信長の野望で過大過小されている武将五十四人目

前スレ
信長の野望で過大過小されている武将五十参人目
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/gamehis/1224364709/

関連サイト

全国版から革新までの武将の能力値を羅網したサイト
火間虫入道 -信長の野望 蒐集者の庭-
http://hima.que.ne.jp/index.shtml
Wikipedia戦国武将
http://ja.wikipedia.org/wiki/Category:%E6%88%A6%E5%9B%BD%E6%AD%A6%E5%B0%86

関連スレ
三國志で過大過小評価されている武将　二十二人目
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/gamehis/1225592345/

一応あることにはあるまとめサイト
http://www26.atwiki.jp/sengokujidai

信長の野望革新　武勇を除いた総合能力値ベスト50
順位　武将名　　　　統率　知略　政治　合計
01位　武田信玄　　　110　　96　　94　　300
02位　北条氏康　　　 95　　94　 107　　296
03位　毛利元就　　　 92　 105　　98　　295
04位　織田信長　　　 92　　96　 105　　293
05位　徳川家康　　　 95　　94　 100　　289
06位　真田昌幸　　　 97　　98　　91　　286
07位　羽柴秀吉　　　 87　　94　 104　　285
08位　黒田孝高 　　　91　　99　　91　　281
08位　太原雪斎　　　 87　　98　　96　　281
10位　斎藤道三　　　 85　 100　　95　　280
10位　伊達政宗　　　 95　　92　　93　　280
12位　三好長慶　　　 91　　92　　94　　277
12位　本願寺顕如 　 96　　87　　94　　277
14位　長宗我部元親 93　　95　　88　　276
14位　松永久秀 　　　81　 100　　95　　276
14位　明智光秀　　　 88　　92　　96　　276
17位　鍋島直茂　　　 90　　91　　93　　274
18位　小早川隆景　　87　　92　　94　　273
19位　片倉景綱　　　 85　　95　　91　　271
19位　津軽為信　　　 82　　95　　94　　271
19位　佐竹義重　　　 94　　88　　89　　271
22位　大谷吉継　　　 90　　91　　89　　270
22位　島津日新斎 　 83　　91　　96　　270
24位　直江兼続　　　 88　　90　　91　　269
24位　宇喜多直家 　 77　　99　　93　　269
26位　最上義光　　　 82　　96　　88　　266
26位　真田幸隆 　　　83　　99　　84　　266
28位　藤堂高虎 　　　77　　95　　93　　265
29位　島津義久 　　　85　　86　　93　　264
30位　朝倉宗滴　　　 95　　91　　77　　263
30位　蒲生氏郷　　　 90　　84　　89　　263
32位　細川藤孝 　　　75　　89　　98　　262
33位　甲斐宗運 　　　84　　90　　87　　261
34位　蘆名盛氏 　　　87　　85　　86　　258
35位　島津義弘　　　105　　82　　70　　257
36位　竹中重治 　　　96　 102　　57　　255
37位　島津貴久 　　　79　　87　　88　　254
38位　今川義元 　　　85　　79　　89　　253
38位　山本晴幸 　　　84　　97　　72　　253
40位　武田信繁 　　　87　　83　　82　　252
40位　三好義賢 　　　85　　81　　86　　252
42位　羽柴秀長 　　　74　　83　　93　　250
43位　安東愛季 　　　78　　84　　87　　249
44位　上杉景勝　　　 93　　71　　84　　248
44位　上杉謙信　　　120　　74　　54　　248
46位　高坂昌信 　　　91　　85　　71　　247
46位　立花道雪　　　107　　86　　54　　247
48位　黒田長政 　　　78　　82　　86　　246
49位　斎藤朝信 　　　87　　82　　76　　245
50位　大友宗麟 　　　82　　75　　87　　244
51位　内藤昌豊 　　　82　　82　　79　　243
52位　香宗我部親泰 76　　83　　83　　242
53位　井伊直政 　　　93　　72　　75　　240

信長の野望革新総合能力値ベスト50(ボーナス武将は除く)
順位　武将名　　　　統率　武勇　知略　政治　合計
01位　武田信玄　　　110　　88　　96　　94　　388
02位　織田信長　　　 92　　89　　96　　105 　382
03位　徳川家康　　　 95　　89　　94　　100　 378
04位　北条氏康　　　 95　　79　　94　　107　 375
05位　伊達政宗　　　 95　　86　　92　　93　　366
06位　毛利元就　　　 92　　69　 105　 98　　364
07位　長宗我部元親 　93　　86　　95　　88　　362
07位　真田昌幸　　　 97　　76　　98　　91　　362
09位　明智光秀　　　 88　　85　　92　　96　　361
10位　鍋島直茂　　　 90　　85　　91　　93　　359
10位　斎藤道三　　　 85　　79　　100　 95　　359
12位　佐竹義重　　　 94　　86　　88　　89　　357
13位　朝倉宗滴　　　 95　　90　　91　　77　　353
13位　上杉謙信　　　120　 105　　74　 54　　353
15位　島津義弘　　　105　　94　　82　 70　　351
16位　羽柴秀吉　　　 87　　65　　94　 104　　350
17位　小早川隆景　　87　　76　　92　　94　　349
18位　大谷吉継　　　 90　　78　　91　　89　　348
19位　直江兼続　　　 88　　78　　90　　91　　347
19位　太原雪斎　　　 87　　66　　98　　96　　347
21位　蒲生氏郷　　　 90　　82　　84　　89　　345
22位　三好長慶　　　 91　　67　　92　　94　　344
23位　最上義光　　　 82　　77　　96　　88　　343
23位　津軽為信　　　 82　　72　　95　　94　　343
25位　本願寺顕如 　 96　　65　　87　　94　　342
26位　片倉景綱　　　 85　　70　　95　　91　　341
26位　黒田孝高 　　　91　　60　　99　　91　　341
28位　宇喜多直家 　 77　　71　　99　　93　　340
29位　甲斐宗運 　　　84　　77　　90　　87　　338
29位　島津義久 　　　85　　74　　86　　93　　338
29位　松永久秀 　　　81　　62　 100　　95　　338
32位　立花道雪　　　107　　89　　86　　54　　336
33位　武田信繁 　　　87　　83　　83　　82　　335
33位　上杉景勝　　　 93　　87　　71　　84　　335
35位　井伊直政　　　 93　　90　　72　　75　　330
35位　真田幸村　　　105　 100　　89　　36　　330
37位　蘆名盛氏 　　　87　　71　　85　　86　　329
37位　藤堂高虎 　　　77　　64　　95　　93　　329
37位　島津日新斎 　 83　　59　　91　　96　　329
37位　細川藤孝 　　　75　　67　　89　　98　　329
41位　三好義賢 　　　85　　76　　81　　86　　328
41位　吉川元春　　　 95　　94　　78　　61　　328

統率＋知略ベスト33(ボーナス武将は除く)

順位　総合値　　　　統率+知略
　1　　　206 武田信玄(110+96)
　2　　　198 竹中重治(96+102)
　3　　　197 毛利元就(92+105)　
　4　　　195 真田昌幸(97+98)
　5　　　194 上杉謙信(120+74) 真田幸村(105+89)
　7　　　193 立花道雪(107+86)
　8　　　190 黒田孝高(91+99)
　9　　　189 北条氏康(95+94) 徳川家康(95+94)
11　　　188 織田信長(92+96) 長宗我部元親(93+95) 長野業正(97+91)
14　　　187 伊達政宗(95+92) 島津義弘(105+82) 鈴木重秀(95+92)
17　　　186 朝倉宗滴(95+91)
18　　　185 斎藤道三(85+100) 太原雪斎(87+98)
20　　　183 三好長慶(91+92) 本願寺顕如(96+87)
22　　　182 佐竹義重(94+88) 真田幸隆(83+99) 下間頼廉(92+90)
25　　　181 羽柴秀吉(87+94) 松永久秀(81+100) 鍋島直茂(90+91) 大谷吉継(90+91) 山本晴幸(84+97)
30　　　180 片倉景綱(85+95) 明智光秀(88+92)
32　　　179 小早川隆景(87+92)
33　　　178 直江兼続(88+90) 最上義光(82+96)

統率＋武勇ベスト29(ボーナス武将は除く)
1　225　上杉謙信（120+105)　
2　205　真田幸村(105+100)　
3　199　島津義弘(105+94)
4　198　武田信玄(110+88)
5　196　立花道雪(107+89)
6　194　鈴木重秀(95+99)
7　192　島津家久(95+97)
8　191　立花宗茂(97+94)
9　190　柴田勝家(94+96)
10 189　吉川元春(95+94) 高橋紹運(95+94) 武田信虎(93+96)
13 188 北条綱成(94+94) 本多忠勝(91+97)
15 187 福島正則(93+94) 下間頼廉 (92+95)
17 186 島左近(90+96)
18 185 柿崎景家(90+95)
19 184 徳川家康(95+89) 斎藤義龍(91+93)
21 183 井伊直政(93+90)
22 182 加藤清正(90+92) 武田勝頼(89+93) 山県昌景(88+94)
25 181 伊達政宗(95+86) 村上義清(92+89) 伊達成実(87+94) 織田信長(92+89)
29 180　佐竹義重(94+86)

革新各能力のゲーム中効果
統率
* 戦での部隊の攻撃力・防御力　* 高いほど募兵の効果が上がる　
* 高いほど奇襲の効果が上がる　* 高いほど闘志がたまりやすくなる
* 高いほど扇動の成功率が上がる　*率いる事の出来る兵数の上限
*部隊内での部隊長決定の基準　*高いほど築城速度が上がる
武勇　　
* 高いほど戦法の威力が上がる　*高いほど討ち死に負傷しにくい　* 脱獄率が高くなる
知略　
* 高いほど計略の成功率が上がる　* 高いほど敵の計略にかからない
* 高いほど助言が的確
政治
* 高いほど技術研究が早く終わる　* 高いほど建設が早くなる
* 高いほど登用の成功率が上がる　* 高いほど調達の効果が上がる
* 高いほど取引量が増える　 * 高いほど同盟締結、交渉などの成功率が上がる

革新の登場武将の能力値平均（姫なし、古武将なし、ＰＫありの1090人中）

統率55.9/武勇54.6/知略54.1/政治52.0

参考：溝口秀勝(統率52/武勇47/知略55/政治55　総合209)

※削除したイベント武将：小牧源太/毛利新助/簗田政綱/森蘭丸
革新の登場武将の能力値平均（姫なし、古武将なし、イベント武将なし、ＰＫありの1086人中）
統率56.0/武勇54.6/知略54.1/政治52.0

DS2版の能力値はこちらで
http://www26.atwiki.jp/nobuyabods2/pages/1.html

新スレ被ってしまったんだが、どうしよう
保守して次スレに使うか、勝手に落ちるの待つか

信長の野望で過大過小されている武将五十四人目
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/gamehis/1226891346/

>>9
どうしてそなたを責めることができようか。
大儀であった。

野望ランキング（嵐世記）

100 信長・秀吉・信玄
99 政宗・義元・家康
98 道三・久秀・直家
97 信虎・為景・経久
96 植宗・晴元・義隆
95 津軽・氏康・長慶・義久
94 晴政・義重・信秀・元親・宗麟
93 芦名・最上・六角・龍造寺・氏綱
92 足利義明・義昭・国親・大友義鑑・忠良
91 九戸政実・安東愛季・里見義尭・福島正成・柳生宗則
90 三木直頼・顕如・三好義賢・山中鹿之助・義弘・黒田官兵衛・上村頼興

なんというか…　バブってるなー
野望は戦国群雄伝の頃からある伝統ある能力だが
戦国群雄伝では

100 信長
92 義元
91 長慶・光秀
90 久秀

こんなんだったww

絶対、信長の野望と山中鹿之助とか柳生とか顕如のそれは違うよなｗ

>>11
誤字だけなら伝わればいいといえない事もないけど、福島正成とか足利義明は実際にいたからその手の間違いは許せん。

>>14
本当にこの野望なんだよw

福島正成は嵐世記だと何故か花倉の乱で玄広恵探派の筆頭格になってる
足利義明は…シラネ

福島正則と福島正成って間違いやすいよな
津本さんの小説だと福島正成はあっけなく討ち取られちゃうけど

足利義明は小弓公方さんだよ
ある意味初期シナリオでの関東の顔の一人だから、まぁ有りかもしれないかな

福島正成は「くしま　まさしげ」と読む。

嵐世記の福島正成はなぜか采配84知略80という名将
蒼天録だと飯田河原で死んだことになってて統率78知略41の猛将に
野心も68とやや控えめな感じになってる

>>11
わざわざ古い作品引っ張り出してきてまとめるんだったらちゃんと書けよ。
六角・龍造寺とか、定頼と義賢、家兼と隆信、どっち指してんのかわからん
義昭、義弘も一応二人いて、それぞれどっちもそれなりに活躍してるし

信長死後の秀吉軍は最強。
信長死んだ後の方が軍としては上だなぁ。

>>17
津本氏の福島正成はホント活躍する間もなく討たれてるな。
当時正成２９か３０歳として現代の高評価はいかがなものかと思う。

夢のまた夢読んだ？

テリー伊東が演じてたなあ＞福島正成

>>20
嵐世紀の数値の適当感は異常。
知られざる名将的なノリでつけてみましたみたいなのがわんさか。
そいつらは蒼天禄で軒並み下方修正された（綱成父もその一人）

義久、義弘こそが最強！！



え？上総・安房の秋元義久と里見義弘のことに決まってんだろ！

じゃあ最近になってようやく評価されだしたけど、
やっぱり地味な佐竹さんちの義久さんについて語ろうか。

なんだかんだ言って長生きした尼子さんちの義久君は・・・あれでいいか

前田利益って実際活躍したの？
漫画しかしらねーけど

とりあえず長谷堂では活躍した
あと前田慶次郎道中記が実在してるから少なくとも教養面では過大では無いといえる
逆に政治一桁とかは漫画の影響受けすぎ

慶次　ALL60

>>29
それ山内一豊より強いww

一豊
統率68(歴戦の猛者)
知略71(長年の友を出し抜く)
政治77(最終的に20万石越え）
義理8(関が原と相撲)

>>27
長谷堂では侍大将的な活躍をそこそこしたらしい
道中日記などからはそこそこ教養が高い事もうかがえる

ただ武将としての器量を評価するには史料不足もいいとこ
長谷堂では武勇はまだしも統率は特に評価出来ないし
そもそも長谷堂一戦を活躍をそこまで評価すると、自動的にそれこそ一戦のみならず
歴戦の猛者である槍の〜系の方達の統率＆武勇が恐ろしい事になるｗ
まあ正直ほとんど活躍なんてしてない

前田慶次に関しては過大評価だろうな。能力値の面だけでなくいろいろと。
でも、弱い慶次や幸村なんてなんだか萎えてしまうというのもあるから
過大だけどそれはそれで、という感じかなぁ、おれは。

「前田慶次郎道中記」の中では漫画並みの強さを誇ってるの？
どっちにしても過大評価は間違いなさそうだけど
幸村なんかも実際は怪しいけど、昔からだからいいのかな

いや、ギャグ満載の面白日記。
なんか白塗りのおぞましいババアがおいおい泣いていて、
訳を聞いたらなんだか色々不幸なことがあったと語り始めて、
最後に「結局こんなに不幸に襲われるのは私が美しすぎるからだ」
と締めくくって唖然としたとか、そんな話ばっかり。

>>34
道中記は慶次の書いた日記であって慶次の活躍を褒め称えた話じゃねーよｗ

大阪夏の陣でわずか四千の兵を率いて
徳川軍の軍勢を次々と撃破し、大名クラスの武将二人を戦死させ、
家康の本陣に突入し、真田隊の敗北後、
残兵をまとめて包囲を突き破って生還した毛利勝永の
統率はもっと評価されてもよいと思う。

勝永は散々再評価されてきたけどな
幸村より活躍したって書いてある資料も多いし
そういうふうに言う人も多い

実際のところ十数年まともに戦してない徳川側の兵が浮足立ったところを
死地を求める兵が突っ込んで打ち破ったみたいなところ

命の惜しい満腹兵を散々に破ってもなぁ

>>35
なるほど、それで慶次はお婆さんに言ってあげるんでしょ？
「だが、それがいい」

正宗ぶん殴ったりするのは原哲夫の茶目っ気かｗ

慶次はいい加減政治・教養型武将にしてやれとｗ

長谷堂の撤退戦における慶次の武勇振りは、上杉方ではなく、
敵方の最上方の文書から書かれてる。
通常歴史は勝者の歴史であり、敗者については叙述されないのが常であるが、
それでも叙述されるのは、相手が敵ながら賞賛に値するくらいムチャクチャ強かった場合と、
相手はそれほど強くなかったが、そんな相手にすら負けた自分を擁護するための場合と二通りある。

ただ敵ながら見事って考えは、実際は江戸中期以降に起きた考え方だろうし、
普通に考えれば後者じゃないのかねえ。ちょっと萎えるが。

どうでもいいが花の慶次で「槍一振りで５人を一度に倒す」って描写があって、
「んなわけねーだろ馬鹿。だから少年まんがは・・・」と思って原作の「一夢庵風流記」を読んだら、
「槍一振りで１０人〜」って書いてあってﾌｲﾀ。

>>31過大だボケ
20万石だからって理由で70台って幼稚すぎるんだよ
全部たけーよ

こんな時期に、この人の話題もあれだけど…
長谷堂といえば直江兼続の統率も過大じゃないか？

この人の実際の戦功って新発田討伐くらいでしょ
しかもこの戦も最初攻めあぐねて景勝の調略で崩れてようやく落とせたって感じだし
長谷堂は見事な撤退とか言われてるけど、実際負け戦は負け戦でしょ
こういった戦歴で統率88も与えるのはやっぱり判官贔屓補正？

>>31
山内一豊の最終的な２０万石は、関が原前に堀尾忠氏のネタをパクッって掛川城開放の申し出をしたことや、、
石田が山内にあてた「俺に付け」の書状を、妻の千代の「笠の緒の密書」に従い未開封で家康に当てた事によるもので、
本人は何もしてないんだよな・・・。

しかも土佐入りしたものの、長宗我部の残党をびびって近江や掛川で人材を集めて現地登用は一切せず、
挙句の果てに長宗我部残党のリーダーを騙して集めた上皆殺しにした。他にやり方はあっただろうに。

これだけ見ると山内はロクなもんじゃないんだよな・・・

しかし山内の土佐の政策によって生まれた徹底した郷士・上士制度、それによる風土が、
２５０年後、維新回天の立役者である坂本竜馬を生むに至った。
もしも山内が上手く長宗我部を懐柔できていれば、坂本竜馬が生まれる風土にはならず、よって薩長連合もならず維新もならず、
散々混乱した日本国内をまるでバームクーヘンの如く欧米列強に切り取られ、今の日本は無かったかもしれない。

本人が何もしないで何かを得るってのはある意味政治の極みみたいなもんで、結果から見ればいろんな意味で山内はスゲーんだろうが。
少なくとも戦国時代という焦点で見れば、千代補正を入れても５０くらいじゃないかねえ。

加熱具は群雄伝の顔なし軍師時の能力に
再評価されるべきかな

>>44
戦国時代の残滓は排除するのは当然だろ。
他にやり方が〜なんて神の視点だから言える事だ。

兼続って言いたくないけどバカでしょ
上杉家臣団筆頭になったから政治力はあったのかもしれないが…
もしかしたら尻力かもしれんがww

>>46
>戦国時代の残滓は排除するのは当然だろ。
他にやり方が〜なんて神の視点だから言える事だ。


これいったからって山内の能力アップにも山内の実力にもならんだろう

直江兼続は同じコーエーのゲームだと
タケシバオー並みの過大評価

>>46
現地登用ってのは、秀吉が長浜攻略の為に何度も対峙した近江の地で、
近江を治めることになった秀吉が現地武将の懐柔策として行った手段。

結果論ではなく、現地登用ってのは攻め滅ぼした地を治める為に最も効果的で普遍的な手段なわけだ。

それを一豊は「一領具足こわい＞＜」の一点で現地登用どころか殲滅まで考えたヘタレ。
自分が長宗我部を滅ぼしたわけではないのに。

秀吉と比べるのも酷だが、あんまり出来た殿様じゃなかったとは思うのだ。

兼続・慶次・幸村にあと一人適当なの加えれば、過大四天王を超えるネタ武将四天王が完成するくらい過大だよ

>>51
竹中でいいだろ

>>49
タケシバオ−を馬鹿にするな！
兼続なんてハナキオーがいいとこだ！

>>51
独眼竜＜め…目からビームなんて出ないんだからねッ
雷神＜猛烈に運が悪かっただけなのに神様呼ばわりしてくれるなんて…
七難八苦＜いや、ぶっちゃけもっと幸せな人生歩みたいですよ
無刀取り＜いや、白羽取りなんて無理無理。あぶねーよ
アーッ＆ノンベエ＜俺らは過大のほうで出てるだろうからパス

中野渡曰く（AA略）
「タケシバオーなんてマルゼンスキーと比べたら子供みたいなもんだよ」

>>55
当たり前だ！！
マルゼンスキーに比べたらシンボリルドルフなんぞ襁褓も取れない赤ん坊だからな

兼続は最上義光と家康に誉められた補正だろ。
撤退は戦闘に負けたから撤退じゃなくて（まあ苦戦してたが）
関ケ原で三成負けたと聞いての撤退だし。
義光も「俺超ねばった！運が良い！」とは思っても
戦闘で撃退したとは思わなかったろう。

>>56
それはどうかな！

>>51
二階堂さんはどうだろうか
顔

褒められた補正なら兼続も最上軍を褒めてなかったっけ(志村光安一人だっけ？)
どっちにしろ敵を賞賛するなんて日常茶飯事を補正にするのはどうかと

あと副格の上泉主水討ち取られてるんだったよね
それがあってまだ負けてないと言い張るのはちょっと苦しい

>>31義理8でもたけーわ

上泉主水は別に副将格ってほどでもない

上杉に仕えて一年にもならない上泉が副将ってどっから出た話なんだ？

あれ、ごめん勘違い　溝口左馬介？春日元忠？

というかこの長谷堂合戦で評価されるのは直江ではなく
庄内方面から攻めた志駄義秀らなんじゃないかなと

>>43
景勝とカネツグの統率過大は前々から言われてる
俺は景勝にいたっては凡将扱いで良いと思ってる

>>41
「そんな凄いヤツらに勝ったオレら、もっとスゲー」ってのもあるな

ところで
＞敵ながら見事って考えは、実際は江戸中期以降に起きた考え方だろうし
コレ、何かしら根拠があって言っているの？
『平家物語』でも『太平記』『難太平記』でも、敵ながら天晴れと賞賛する描写は
いくらもあるが。

でも戦国時代ってのは
臆病な者は臆病、勇敢な者は勇敢、無能な者は無能、立派な者は立派だと
結構正直に評価してたんじゃないかな。
最上の総大将義光が兜を吹き飛ばされたのも、決して水原一人の手柄じゃないと思う。
水原の鉄砲隊だけで最上本陣を壊乱させるなんて無理だろうし
ここはやはり水原と共に、殿を務めたという前田慶次の働きが大きかったんだろう。
東北一の名将･最上義光を追い詰めた功績は評価しないとね。

単純にその頃の最上が大した事なかったってのもある。

そもそも最上は全盛期でも大した事ない(ry

家康は信玄に凹られてうんこ漏らした補正とか付かないのかな

>>71
むしろ信玄がうんこ補正の恩恵を受けてるな、現実でも

信繁は敵に褒められすぎ
でも戦死補正

武田信繁？
秀吉も弟死んでからgdgdだったが、信玄もそうなんだよなぁ…
今川と同盟切った後はひたすら綱渡り　その結果常に外征しないと滅びるライブドアみたいな国になってしまった

>>68
評価した結果どんな感じ？
俺は命一杯評価しても長谷堂一戦褒められてるくらいじゃ
統率40　武勇55くらいが限界だと思うんだが。

>>75
パラに教養がある作品以外では出さなくていい、って評価はどうか。

>>43
謙信があの戦果で120なら兼続もあの戦果で88で十分じゃないのか？

無論上限150で。

大友宗麟も直江も戦争に出れば負けるような奴なのに無駄に戦闘統率高すぎ
本多正信みたいにゴミみたいな統率にしとけよ

長谷堂合戦の時で少なくとも60歳以上だったのに
件の上泉主水を救うため単騎で敵陣に突入したり、
撤退戦では十文字槍片手に最上の大軍を撃退した、
というハッスル爺さんなんだから武勇55は低すぎじゃね
現状の武勇100越えは花慶補正だけど、90くらいならアリだと思うな
武勇上位陣自体ネタ臭いのばっかだし

慶次も武勇85〜90くらいなら納得できる
漫画の影響もあっていい、みたいな
今の能力値はやりすぎ

革新は武勇の価値が低いから慶次100でもまぁいいや

>>75
伊達成実や片倉景綱だって過大気味だし
彼らが80超えてるなら前慶も70くらい有って良いと思うけどね
信繁、高坂よりずっと具体的な戦績を残してるし

自分でつけた数値をかいてくれ過大だと思う武将の

成実　統率60
片倉　統率40（結構負けてる）
前慶　統率60
信繁　統率60（人望は有ったそうなので政治は70以上で）
高坂　統率50

武勇の話してるのかと思ったら統率の話なのか？
だったら曲がりなりにも一軍の大将で部隊を率いて功績を挙げてる成実や信繁たちと、
一介の武辺者だった慶次郎とでは統率方面じゃ比較にならんのでは？
まあ殆ど単独行動なのに長谷堂であれだけの活躍をした、
つうのが慶次郎の凄いとこ（主に個人的武勇で）なんだけど

なんかもう気に食わないから好き放題下げましたって感じだな

>>85
いや統率の数値を出してる>>75にレスしてるから
慶次も直江から1000石与えられているんで単身だとは思えないな

あと挙げた戦果の重要さより、率いた軍の規模が重要なら
100万石クラスの大名と
10万石前後の戦国領主クラスでも大きな差をつけるべき
真田とか立花とか

慶次が過大というのはわかるが、じゃあ武勇１００とは誰かっていう話じゃね？
他に過大でない人間がいないのなら上位の人間が相対的に１００前後になるわけだし。

>>79
>>80
>>81
そんじゃ前田利家・渡辺勘兵衛・可児才蔵は武勇100超えでも構わないって事だよな？
一応全員一武辺者としての個人武勇なら慶次郎のような一回キリじゃなく
複数回に及び活躍してるし問題ないと思うけど（長谷堂の戦いだけ神格化は無しな）
構わないなら慶次郎の85〜90でもいいと思う。
嫌味っぽく聞こえたらワリィ、けど喧嘩売ってるとかそういうんじゃなく普通に。

>>89
花慶補正があってもいいじゃない

>>90
別に利家や勘兵衛、才蔵あたりは本当に活躍してるんだし慶次郎以上に評価してもいいじゃんか
何でいつも幸村と慶次郎は補正アリが前提なんだ、過大過小スレなのに

こういう輩はマイナー武将の過大評価に関しては何も言わないから笑える

>>89
前田利家・渡辺勘兵衛・可児才蔵らが何時
長谷堂における前田慶次郎並の活躍を複数回したのか具体的に詳しく

創世やって常々思うんだが武田と上杉が家来までチート揃えすぎじゃね？


原虎胤とか柿崎景家とか小島貞興とかは明らかに過大だろ
この三人は統率−5位はしてもらいたいあと山県と馬場も微妙に見直しが欲しいな
信玄と謙信本人はもう言っても仕方ないので諦める

>>93
>>前田利家・渡辺勘兵衛・可児才蔵らが何時
長谷堂における前田慶次郎並の活躍を複数回したのか具体的に詳しく

はい？そんな事言ってねえぞ？
「一応全員一武辺者としての個人武勇なら慶次郎のような一回キリじゃなく
複数回に及び活躍してるし問題ないと思うけど」と言ってるんだが？
「慶次郎の長谷堂におけるような活躍を一回キリじゃなく」とは言ってねー

えーと、じゃあ何でその人たちが慶次郎より武勇上だと思うの？
多くの合戦に参加して功名を挙げ「槍の○○」という異名で呼ばれる、
それはそれで立派なことだけど、
彼らより瞬間最大風速のでかい慶次郎の武勇が上でも全然問題ないでしょ
つうか慶次郎は多少怪しいながらも京でぶらぶらしてたときの武勇譚、
長谷堂でも城攻めでの上泉主水救出と撤退戦でそれぞれ活躍してるから
一回キリってことはないよ

朱塗の槍が有るんだから慶次は80台ありゃ十分だと思うけどね。
関ヶ原時点で90ありゃ全国TOPクラスじゃん

なんか…過大過大っていうけど…
弱っちい信玄や謙信を相手にプレイして
おもしろい？
なんか…個性のないオール70ぐらいの武将ばっかりのゲームで
楽しい？

キャラ付けされてありゃ、ALL70だろうと文句言わんです。
統率武勇知略政治パラ云々よか、信玄には残虐であったり悪名みたいなものがついててほしい。

>>94
柿崎は三分一ｹ原で敗れたとはいえ
連戦連勝だった為景に隠居を決意させた（或いは重傷を負わせたとか）

第一次川中島での上杉軍は、快進撃を続けた結果、
勢力圏を大きく南へ拡大したけど
柴辻俊六に依れば、第一次に謙信が出陣したという明確な史料がないんだそうな
この村上義清へ派遣した越後からの援軍は、確か柿崎が主力だったと思う

そして第四次川中島では武田の副将、信繁を討ち取ったと言われてる

鬼小島は逸話が多いし、軍使として活躍してる
だから知略をもっと高めて欲しいな
それに一城の主だったとも伝えられてるので、政治もあげて欲しい
武勇に関しては新津、桃井、小国といった、実在が確認できてる謙信旗本がバッサリ切られてるので
このままで良いだろう（小島は彼ら数人の代表という意味で）

別に謙信は統率MAXでいいんじゃないの？
この人より上もいないだろうし

武勇とかは微妙なんだよなぁ
三国志とかなら一騎打ちの逸話もあるけど…
結局剣豪以外はあやふや

越後って「城」がめちゃくちゃ多くて他国のように城持ちだからって
重要な立場って訳でも政治能力必要って感じでもないんだが。
景勝に「そんなどうでもいい城守ってどうすんの？別の城に入ってそっち守れ」とか
言われてる家臣もいるし。

>>94
統率以外全部１の鬼小島に対して過大云々いう必要性を感じない。
これは光栄のギャグでしょう。笑えないけど。
統率がやや高めなのはそれしか合戦の強さを表す数字がないからだし。

ちなみに自分が過大だと思うのは佐竹義宣。
統率86武勇84知略66政治80
好きな武将だけど統率武勇が高すぎると思う。
実績を見るに、特に合戦に強かったわけではないので。

佐竹義宣の戦関連は七光だろうけど、知略はもっとあって欲しいところである、、

大坂冬の陣で負けてたよね

立花道雪が半身不随で武勇89ってどういうこっちゃ？
山田風太郎の書く忍者じゃあるまいし・・・

まぁ立花がホントに半身不随だったかどうかは異論があるが、
少なくとも革新のコメントでは落雷で半身不随になり輿に乗って指揮してたとかあったような・・・

武勇って個人の戦闘力の高さだけじゃなくて轟いた武名とかも入ってるんだろ

>>98
それは
「信玄や謙信でﾌﾟﾚｲして弱い信長を相手にして面白いの？」
とも言えてしまうのだが

>>96
長谷堂での活躍は大したもんだと思うけどさ
別に利家や才蔵の槍先で得た武功が上でも構わない、とも思わないか？逆に。

利家とかは大大名のイメージや、勘兵衛なんかも慶次郎の漫画補正の様なインパクトがないからなんだろうけど
何がなんでも慶次郎が上じゃなきゃいけない訳でもないだろ。
幸村や慶次の話となると大坂・長谷堂での活躍のみ神格化しすぎで
他の武将の活躍を軽んじ過ぎてる気がするんだが。

武勇上位陣ネタ臭い・武勇の価値低いし、慶次が100でも構わないって流れなら
初陣から何度も槍の武勇残して姉川では「今に始まらず比類なき槍」大坂本願寺では「日本無双の槍」と信長に謳われた利家
槍の武名だけで諸大名渡り歩き関ヶ原で17の首を挙げた才蔵
幾度も槍先で功名を挙げ大坂では慶次郎並の突撃仕掛けた勘兵衛らが100超えても構わなくね？

実際、慶次郎擁護なんて漫画厨とか無双厨でしょ
道中記読んでファンになったやつなんて聞いたことないし、
それ読んでファンになったなら文化人寄りな評価してほしいと思うだろうしな

奥村永福も花の慶次からやたら能力地が上がったな。
群雄伝とかだと柴田勝豊以下だった気がする。

まぁ今更慶次の能力値を大幅に変更できないだろう。
北畠具教なんて一体何作かけて戦闘系の能力値を上げてきたかと思っちょるのか。

>>109おまえは大河厨だろう

>>112
大河なんて毛利元就以降は風林火山以外観てねーよ
利家の個人武勇褒めただけで厨とか勘弁してくれよ

>>113
新撰組！お勧め

>>109
慶次の武勇は高くても良いだろ〜と思って読んでたけど
100超えてたのな
これは確かに過大すぎる

調べてみたら
長谷堂以外にも、石山合戦で信長の軍旗を奪い返すなど
当時最強だった門徒相手にも大活躍はしてるようだ
あと前田×佐々の争いでも最前線を担当
確かこの頃の前田方は、利家本隊が到着するまで兵力的にも苦しかったはず
前田慶次って武将は、劣勢の中で、踏み止まることが多いのな

それはそれで立派だけど可児は越えられんわなぁ
85〜90くらいが妥当

>>87
1000石貰ってるけど急ごしらえだから自前の部隊抱える余裕なんてなかったんでは？
上泉の時は周囲の上杉兵が敵軍に怖気づいてたところを単騎駆けつけたとあるし、
撤退戦では例の皆朱の槍に文句付けた四人引き連れて彼らだけで突撃かましたとある
（個人的にはこの逸話が隆慶の創作じゃないと知ったときかなり驚いた）
慶次郎の長谷堂における武勲はほぼ単身での活躍、これは素直に武勇評価でいいんでないの

>>109
その人たちが一武辺者として活躍したのは若年から壮年の頃にかけて
（まあ普通に若い時から功績立ててたから順調に出世したからなんだが）、
長谷堂の時点で少なく見て60歳以上、当時の寿命考えれば
死の床に有ってもおかしくないような年齢で
一人の武芸者として比類なき武功を挙げた慶次郎は
そのインパクトで十分武勇トップクラスの資格が有ると思うよ
つうか構うか構わないかで言うなら君の好きにすれば良いんじゃね？
君がPKでどう能力値弄ろうが誰も文句なんて付けないよ

>>106
逸話によると雷神様は輿に乗ってて突撃しながら
火縄銃ぶっ放して前線で指揮取ってたらしい
マジ雷神武勇パネェっす

まぁ確かに武勇ってのは>>107の言うとおり、個人の技量じゃなくて名前の通り武勇伝の武勇なんだろな。
威名と言うか、そういう類のものなんだろう。
我が侭な子供を諭す為に恐ろしい妖怪話をしたりする事があるが、そういった風評の類なんだろう。

三国志で言う武力（主に一騎打ちの勝敗に関与）とは根本的に違うんだろうな。

>>107の見解に目から鱗が落ちると共に、これまで半身不随の立花が胡坐組んだままジオングの如く目と口と指から
ビーム発していたという俺の立花像が崩れ去り、ちょっと悲しい。

革新なんかだと統率と知略さえ高ければ問題ないから
武勇なんて正直どうでもいい能力になってるんだよな戦法威力に影響するけど
計略のほうが便利すぎてほとんど混乱とか同士討ち使うから

>>116
途中から君が入って来た話なんでゴチャゴチャしてきてるけど
そもそもは長谷堂で老齢なのに華々しく活躍した慶次郎だし
武勇に大した価値はないし、漫画補正もあっていいし、100でも構わないかな、とのレスが続いたから
じゃあ若年から幾度も活躍し、時にはかなりの賞賛受けてる彼らは武勇100超えても問題ないだろって話であって
それに対し、君が慶次郎より彼らが上だと思うのはどこだ？と聞いてきたから答えたまでで
答えたら答えたで、お前の好きにすりゃいいじゃん的な事言われてもなぁ。

あのさ、聞きたいんだけど、君は慶次郎に武勇トップクラスの資格があると主張し
彼らの武勇に関しては「活躍時期が若いから」と、あまり反応してくれないけど
それは「いくら彼らが武辺者として活躍したとしても60過ぎて華々しく活躍した慶次郎より上は認められない」って言いたいの？
それとも「若年から壮年にかけて活躍した彼らに対し、慶次郎は老齢で活躍したし、武勇に関しては互いにトップクラスでいい」と言いたいの？

謙信玄が弱くてゲーム的にどうなの　という意見が多いが
あいつら天翔記や蒼天録だと弱いぞ　すぐ滅びるし

天翔記でも上杉馬鹿強くないか？

プレイヤーがちょっと本気出すと、あっという間に衰退するけど。
というか天翔記はゲームのシステム上、どの大名もノーカード戦法なんだよな・・・制圧前進あるのみ。

別に利家以外は全員仲良く武勇トップクラスで良いんじゃないの
可児は現時点で94とトップクラスの数値貰ってるし、
渡辺了も現状に少しオマケして90台に乗ってても全然おかしくない戦歴
自分は花慶補正無くても慶次郎は普通に
武勇トップクラスの数値貰うだけの活躍をしてる、と言ってるだけ
現在慶次郎の武勇が100超えしてるのはどう考えても花慶補正だから、
漫画や小説みたいな後世の創作物に対するスタンス次第で
慶次郎の数値に対する意見は変わると思う
そこんとこは各個人の好みだろう

そういう創作物の補正が付いてるのが明らかな数値に向かって、
可児や渡辺みたいな創作補正が付かない面々に
「じゃあこいつらも慶次並の武勇100以上の数値付けても問題ないよな」
つう君の分からず屋っぷりには辟易するけど

>>122
それは上杉じゃなくて長尾だろ
1560上杉なんてトップレベルに強い大名家のはずなのに全然勢力拡大しない
普通だったら毎回東日本を統一しているレベルのはず　武田も北条もおとなしいからなかなか滅びないがw

武将としても上杉謙信は微妙
確かに最大値２００で騎馬Sだがこいつがそこまで育つ頃には戦闘１９０の鉄砲隊を率いる信長とか
戦闘１８０で足軽Sの風魔小太郎とかいるし　イザとなったら暗殺でさっくりやってしまえばいいだけのこと
騎馬Sで訓練度２００だったら謙信じゃなくても恐ろしいしww

>>123利家はたまにへんな厨がわくからな

>>124
そうそう、長尾だったｗ

革新での信玄、謙信は恐ろしく強かった
PKでは技術なんかの弱体化されたけど革新では陸の騎馬隊には勝ち目がないから
水軍で対抗するしかない状況に持ってかれる事が多かったなぁ

>>123
>>君の分からず屋っぷりには辟易するけど
わざわざこういう人の感情荒立てるような事言わなくていいって
俺も君も互いの質問に対して答えてるだけなんだから
で、何で利家はそこから外れるの？

天翔記は謙信よりも為景、信玄よりも信虎のほうが恐ろしい
別にそれでもいいんだよ　ゲーム性高いし

天翔記の場合　攻撃は訓練、防御は士気が関係するから
士気１００の謙信がいたとしても雑魚が特攻しかけて士気を削れば、だいぶ弱くなる
最終的には囲んで一斉攻撃　相手の兵が多くても、相手の戦闘が高くてもテクニックでなんとかなる
信長koeeeeeでも信玄koeeeeeeでも謙信koeeeeeeでも大内koeeeeeeでも為景koeeeeeでも別にそれはいいんだよ
大内と南部が関ヶ原する光景にももう慣れただろww

利家はスペック的にはかなりのものだし、
現に一武辺者として申し分ない活躍をしてるんだが、
何分武勇の数値を付けるにはマイナス要素がね
賤ヶ岳の戦いで恩のある勝家を見殺しにして撤退したり、
佐々成政との戦いの時利殖に熱心になりすぎるあまり
軍備に必要な金が揃えられず芳春院に罵倒されたり、
秀頼を擁立して家康に戦を挑むかと思えばすぐに態度を軟化、
病床で息子利長のことを頼むと政敵である家康にお願いしちゃったりと
どうにも男らしくない逸話が多い

上で出た立花道雪みたいに信長の野望の武勇ってのは
個人的戦闘能力だけではなく武名や勇敢さも判断される数値だから
利家が低めの数値を付けられても仕方ないと思うんだな
そういう点で現状の利家の武勇80ってのは絶妙な数値じゃないかと

>>131
禿同

>>131利家厨はそれを無視してあげろというやつが多い

>>131
なるほど、いやわかった
俺だって別に利家に勇猛な司令官的イメージを持ってる訳じゃないし、どっちかっつーと知略・政治に長けてるイメージ持ってるから
下４行的な意見は重々わかってるんだけどね

ただ、慶次の話になった際に慶次の活躍であの数値は過大だとの意見が出た時に
「個人での活躍を見れば武勇は高くても問題ない〜」みたいなレスがあったからさ
じゃあ利家らも個人の武勇だけ見れば慶次郎に負けないくらいのもんなのに、そこをイメージの問題で過少評価するのは何だかなぁと思ってレスしただけなんだよね
君が「一武辺者としては大したもんだけどなぁ、しかし（下４行）も含めての武勇だしなぁ」との意見なら俺もそれは同じだ
>>133
だからそういうんじゃないって

>>124
ほんとに蒼天録やったことあるの？
桶狭間シナリオの上杉とか、ほっとくと恐ろしい勢いで勢力拡大するんだが

>>135
脅迫でだろww
蒼天は謙信自身が微妙だし、1560でも1534の大内程度だろ
領土的には普通

蒼天録って印象薄いんだよなあ・・・
竹中半兵衛が最強すぎる事くらいか。

蒼天は戦争が大雑把だからな
信長が鉄砲撃てば相手が消滅するし
信玄が離反発動すると相手が消滅

元就が最強すぎることとか

もう全員能力一律でいいよ

それは困る
せめてパワプロみたいに１５段階評価にしてもらわないと

利家は義理が過大だ

利家は前から政治と武勇はあげてやれと言われてるな
あと義理８0はたしかにおかしいよな、お前大親友の勝家裏切ってんだろとｗ

大親友は秀吉じゃなかったっけ？

それにしても義元パパは凄いな
信長誕生以前のシナリオだったら政治95 知略85とかでも問題無さそうだ
時代の最先端走りすぎ

今川厨乙

統率↓武勇↑政治↑義理↓↓

>>143
浪人生活してる時に声をかけてくれる勝家と鬼武蔵にたいして
自分が落ちぶれているときにも気にかけてくれる者こそ真の友よ
といったという逸話がある

>>106

武勇って個人だけじゃなく、側近の士卒も含まれてるんじゃないの。
胆力というか士心を得ているバロメーターと解釈してたけど。

>>146
鬼武蔵じゃなくてその父ちゃんね

父親のほうだっけ？
うろ覚えはいかんな

利家なんて武勇は今のままで十分だろう
政治なんてあげる必要ねー

渡辺了（りょう）って奴がクラスメートにいるんだけど、
家臣にすると何だか申し訳ない気がする
でも捕まえて処断するんじゃかわいそうだし、解放して敵にするのも厄介
だから登用してから処断してます

了くんは>151にそんな事されてるとは夢にも思わんだろうなｗ

簗田広正を革新基準で評価したら
統率60　武勇60　知略50　政治65
くらいでいいかな

加賀平定に失敗した印象が強いけど小身の簗田に与力もほとんど付けず加賀平定しろってのが無理
むしろ小勢でよく防いだ方だと思うので統率は平均よりやや上

元亀元年の北近江出陣で殿軍を任されてるところから武勇平均よりやや上

知略は特に見るべきところがないので平均値くらい
加賀一揆に対して調略成果を挙げてないのは相手が一揆だからしょうがないということで特にマイナスせず

政治に関しても特に見るところがないけどいきなり抜擢されて任官、加賀の統治を任されたり
明智光秀、丹羽長秀、塙直政という織田家を代表する吏僚達と並んで九州の名族の姓を賜ったりしてるのを見るに
信長は九州での占領地統治に期待していたのかなあと想像してけっこう高め

謙信玄は強いことが問題なんじゃなくて
強すぎることが問題なんじゃないの
信玄は総合一位。だけど２位と大差がないとかだったらここまで槍玉に挙げられないと思う
武田はDSだと信玄総合一位じゃないしこれまで不変のスーパーマンだった四名臣がきちんと周りに合わせられたり
自重気味になってきたしこれから先革新とかそれ以前並みの過大になることはなさそうな気はする。

ただ景勝直江主従と武田信繁の超評価は光栄が倒産しない限り改善されないと思う

景勝直江はまずは次の大河が大コケしてもらってからの話だな。

信玄：政治89　統率96　知略95
謙信：政治82　統率100　知略74

信長：政治99　統率95　知略92
秀吉：政治100　統率90　知略96
家康：政治98　統率93　知略94

上限100にしてこんな感じの数値にすれば、
総合値は三傑が上で謙信玄マニアの顔も立ちそうだ。

直江兼続：政治89　統率71　知略84
政治は一流ギリ一歩手前、90行かない程度に。
統率は志村さんを底上げした上で、さらに下げればまぁいいんじゃね。

武田信繁：政治82　統率77　知略73
政治現状維持で残りを-10。
信濃国人纏めたりで政治は下げる必要はないかもしらん。

武将一人が統率できる兵数って何人くらいなんだろうな。
１０００人でもだいぶ多いぞ。
自分の周りはともかく、向こうのほうの奴とか
最後尾の奴とか、だいぶ遠くなるぞ。

それなりの武将が数人いないと、１０００人に命令して戦わせられないよな。
つまり部隊将。
その部隊将の強さを感じながら、兵って戦うんじゃないのか。

そういうの考えると、攻撃力ってのは部隊武将の勇猛さという名のほうが
統率よりふさわしい感じがするが・・・・。
統率力＝攻撃力ってのは、そういう「名も無い部隊将＝側近」を
実はそれぞれの名のある武将が率いているってことなんだろうけど。

>>156
直江の知略が84って？？？調略とか謀策の類ほとんどしてないでしょ
政務面は評価できるけど軍事面に関しては凡将レベルで良い

謙信の政治ってやっぱそこまでかねえ
個人的には信玄と同等でも良いとは思うが

信玄：政治90　統率89　知略93
謙信：政治81　統率91　知略74

信長：政治99　統率97　知略92
秀吉：政治96　統率90　知略97
家康：政治98　統率93　知略94

むしろこうだろ、毎回謙信玄の過大点は統率だって言われてるのに
そこを修正しないでどうすんだ。

>>159
重臣死にまくりの信玄と
殆ど死なせてない謙信の統率が２しか違わない方が変だろ

>>158
知略84前後のメンツの名前見てみるとこんなもんかなと思ったんよ。
兼続は数字をガクッと下げるよりは、数値は低くないが適正低めの方が合う気がする。
足軽C騎馬C計略Cとかにしたり。

>>159
謙信はぶっちぎりの統率120と反則特技。
信玄はぶっちぎりでないにしても100超統率と何故か総合値1位。
ここらへんが問題で、そういった妙な要素を無くせば別に統率高くてもいいと思うんだがな。

数値は１００までにしてもらいたいねえ。
やっぱし、名古屋英雄伝説になるのかね。
自分は、昔の信長みたいに教育できたら
最初の数値なんてどうでもいいんだけど。

>>159
俺はかなりいい線だと思うがね
秀吉と家康の統率を逆にして、政治をもう少し差をつけるくらいは修正したいが

謙信は、統率100、戦国最強の軍神様でいいと思うけどな

三国志で言うと、呂布の武力100、諸葛亮の知力100がお約束みたいに
ケチつけるのは無粋な存在

>>164
光栄査定で満足ならこんな所に来ちゃ駄目

信玄は統率80
謙信は統率95

その代わり伊達輝宗、蘆名盛氏の数値を家臣含め大幅アップ
（特に輝宗の評価が無茶苦茶過ぎる）
越中と加賀一向宗にも戦闘坊主、国人を４人追加
即ち勝興寺顕秀、瑞泉寺顕栄、坪坂壱岐、鏑木など
これで武田、北条と共に東西から謙信を封じ込める

慶次なんか花慶を補正でなく土台にして数値決めてるはず。
あの漫画読んで武勇60とか70とか言う奴はいないだろ。
史実と比べて過大過小なんて野暮ですよ。

信長の野望の前作を一番の土台にして数値決めてるだろうから
史実とか言い出すやつはやぼだな

結局は、軍神謙信、戦国最強武田軍団といった通説的、一般的イメージにのっとった評価
一夢庵や花の慶次を土台にした評価、なんかを許容できる派と
史実以外は絶対認めないぜ、創作は完全排除しろ派とで議論は平行線をたどるわけだね。

史実派？の史実とやらが、
結局主観と偏見どっぷりの、俺様史学の場合が多いのがくせものだけどｗ

コーエーって剣豪好きだよな
革新では統率と武勇が分離されたけど
DS移殖作とか、革新以前の作品なんて剣豪部隊強過ぎだもんな

あと忍者も

>>169
ゲームなのにね。
史実史実って…

チョットかわいそう…

別に謙信統率100でもいいが、変な補正は入れんで欲しい。
100と95が戦ったら100の方がちょっと有利、くらいでいい。

慶次は人気漫画だったから影響されてもいいけどやり過ぎでしょって話
同じ漫画から「へうげもの」の補正とか無いのかな
千利休の知略が200くらいありそうだがｗ

>>173
慶次は、一夢庵＆花の慶次でほとんど世に知られたようなもの
織部や利休は、へうげ以前から有名人
事情が全く違うよ

それに、へうげ読んでたら、利休が知略200とか思わないけどなあ

>>172
そこは同意
というか、最近の作品は、隠しの補正やら特殊効果やらが多すぎる気がする
しかも、ただでさえ強い武将を凶悪にする方向で

三国志のスレだと、統率や知力、政治力なんかはけして演義至上じゃなくて
史料も検証して過大や過小を見直す流れが一般的だよね

時に諸葛亮の知力トップや呂布の武力トップに対し異議を述べる人もいるけど
そこまで頻繁じゃない

武力の査定なんかはむしろ演義をベースに史料で補整するくらいで落ち着いてる

同じゲームなのに信長スレってその辺で異様に史料偏重になるあまり、
二言目には「所詮は講談」って感じの人いるね
しかも何故か分からないけど、恨みでもあるのか貶し文句までいれてたりするし
もう病気かってくらいに思うこともある

あれじゃね、三国時代なんて昔すぎるからじゃね？

>>175
それで散々言われてるのが能力値のインフレね
正史と演義の良い部分を査定対象にしすぎてるためガンガン能力値があがってる

実際に(史料で)武将Aが武将Bよりも良い功績、または同等の功績を残してるのに、
Bが漫画化なり小説なりにされて、その補正でAよりも上の評価をされてる場合
この場合Aのファンからは当然文句がでるだろうし、んじゃAをもっと上げようかとしたら
それでまたインフレが起こるという悪循環は確実に発生する
現に慶次の流れから可児らの再評価の流れになってるし

自分はゲームなんだから謙信統率トップってのも慶次の豪傑化も全然良いと思う
が、ゲームバランスなり講談補正なりで査定したあとは史料との再検証も必要なんじゃ？
ただでさえ限度120まで開放されてインフレっぽい印象がついてるし

>>177
こういう奴が一番うっとおしい。

みんな１００が欲しいのか。
１００になるには、よほど対戦相手も強くなけりゃならんわけだが。
しかし対戦相手の強さも、そのさらに相手で決まる。

というわけで、中心になる武将を決めて、その対戦で
連鎖的に決めていくしかないな。
１００を初めから決めようとするから困る。

何故か一条兼定がアップを始めました

初期の頃のこのスレは、
漫画や講談で歪められた査定を再度史実に近いものに直そう
っていうコンセプトで続いてて、だんだんゲーム性も考えようって流れだったんだけど
(過去スレみてもらえれば分かるけど、半兵衛の枕詞がネタ武将とかその証拠)

色んな媒体で戦国扱われるようになって住人変わったのか


>>178
別に講談を全否定してないんだけど、史料も軽視するなと言いたいだけ
違う考えの人を排除しようとする排他的な考えは両者に有益ではないよ

>>177
実際の所、革新では能力値インフレ起こってないんだが。

実際のところ、戦国初期にも後期にも、どんな地域にも名将はいる
信玄がやった程度（といったらまた信玄厨がキレるんだろうが）のことをやった奴っていうのは多い
真田や高橋なんてその極地

で、みんなが80〜90ぐらいになって、それでゲームとして面白いのかというと　たぶん面白いだろう
天翔記で平岡（河野の名将）が戦闘１００で来ようが、信玄が１００で来ようと怖いし、潰し甲斐があると感じる
ゲーム性の面から考えると、実は武将のキャラ性とかどうでもいい
それならせめて史実に基づいて考えようぜ　ってこと

革新は信玄、謙信が最初から強すぎるんだよ
統率が官位と家宝の補正で信玄127、謙信133で
他の名将とされてる連中より30くらい高くて強過ぎる状態

個人的に三国志の能力値のつけ方「演技ベースの正史補正」には納得できる。
でも信長の野望では「史実ベースの講談、知名度、イメージ補正」のほうがしっくりくるんだよなあ。
住んでる国も時代も違うので資料の質や量はもちろん、目にする機会も違ってくる・・・というのもあるが
やっぱり一番の理由は特定の武将、特性の勢力があまりに突出して評価されてる点だわ。
（逆に三国志でのＫＯＥＩ評価は新作になるにつれて割りと妥当な線に落ち着いてきている）

突出してなければ謙信の統率はMAX100でも構わないって人は結構いるんじゃないのかな。
例えば下に信長99元就98秀吉97・・・のように続いていれば、
謙信は知名度やイメージ補正で色つけられたんだなと解釈してゲーム的にもまあ良いかと妥協できる。

結局、補正をあくまで補正として、限度をわきまえた範囲内で色をつける程度に評価していれば
許容できるって人は多い気がするけど。

謙信１３３信玄１２７で
その後に続くのが鑑連の１０７だもんな

個性化のために上限が高い分には別にいいと思うけど。

上限１００でも、数値によって結果が明確に分かれればそれでもいい。

いつぞやのコーエーゲームで能力値が部隊能力に反映されてない作品がいくつも
あったけど、それじゃ萎える。

革新も８０台〜９０台が増え過ぎてインフレと同時に個性がなくなってる。
（家宝と官位、技術云々で明確な差が出ているように錯覚しているが）

テンプレの>>8見れば革新ではインフレ起こってないってわかるよ
80台や90台の絶対数は増えてるが、
全体の武将数も増えてるから上位陣の割合は変わってない

まあ無名な雑魚武将増やせばその分平均は下がるわけだしな。

ラスボスなんだから他と30ぐらい差がつくのは当然だろ
改造スレでも見てみろ
ラスボス扱いのキャラは能力値1000やら2000やらなってるのに
たった30しか差をつけてないのは過小評価もいいとこだぞ

>>185
太閤だとそんな感じでつけられてるな
ちなみに太閤５だと統率90までは
100　上杉謙信
99　武田信玄
98　真田幸村
97　織田信長
96　竹中半兵衛
95　立花道雪　長野業正
94　柴田勝家　島津義弘　北条氏康
93　太源雪斎　伊達政宗　毛利元就
92　長宗我部元親　本願寺顕如　本田忠勝
91　吉川元春　鈴木重秀
90　今川義元　真田昌幸　島津義久
家康は88、秀吉は83な

信玄謙信よりは信長、家康、秀吉のがラスボス扱いにするのにふさわしいのにな

領土や家臣まで過大にしたり歴史シナリオ捏造までしないとラスボスになれない武田さん

普通にプレイしてたらラスボスは蠣崎さん南部さん島津さんあたりだと思うんだが

>>193
領土や家臣まで過大にしても大抵のシリーズの武田上杉は伸びないww
北条とか大友のほうが伸びることが多い気がする
蒼天の1571武田はなんか泣けた

>>193
東北以外でプレイしていると、何故か最後に蠣崎さんに勧告する事になるよな。
あまりに可哀相なんで、全部隊大筒で攻め落とすことにしているよ。

>>194
トップの謙信自体、信玄との差を付けようと
意図的に政治を過少評価されてるのが現状だしな
財政手腕や流通整備は欠片も評価してもらえず、戦バカ扱い
ゲーム的に内政下手っつーレッテル貼った方が面白いんだろうけど
信玄ファンや北条ファンも「謙信＝内政Ｄ」にしといた方が優越感に浸れると

内政面、財政面で実際活躍してる
謙信の両腕（蔵田、神余）あたりは登場すらさせてもらえない
本庄繁長らまで政治を落とすだけ落として･･･殆ど嫌がらせに近い
肥的には「武田や北条の武将は政治上手ですが、上杉は皆バカですよ」って
古臭いイメージを流布したいんだろう

>>159
謙信から逃げ回ってた信長が統率上のわけないだろ

>>197
もうそのネタいいよ、飽きた

いちいちageてまでいつものくだらない論議を始めたいのかねぇ

逃げ回ったあげく飽きた発言ですか信長厨さん

折角>>196とか見て長尾上杉家カワイソスと思っても
たちまち雲散するマジック

お前ら以下の2人を査定しろ

今川氏輝
寿桂尼

急ぎで宜しく

>>202
天翔記での能力

72 68 41 魅力86 野望73 CCEE　得能：流出

これに政治を+10ぐらいしたらいいんじゃね
２３歳で死んだからどうも査定がしにくい

どっちかっつーと謙信は統率そこそこに政治馬鹿高の好戦的性格にして、
超絶内政能力で兵力増やしまくりで負けても負けても戦争しまくってまったく衰えない、
って方が史実に近い感じになる。
今の謙信の能力は朝倉義景とかの方が合ってる感じがする。

部下からもダメ出しされてる無能朝倉が謙信とかどんだけｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

義景は政治90統率80知略60ぐらいかね
統率は家臣に吸わせてやってもいいかもしれんが

基本的に一門衆に軍事を任せて自身は戦場に赴くことが殆どなかった
義景の統率が80台とかそれってどうよ
まあそういうと宗麟や義久なんかもそうだけどさ

朝倉って革新だと大体浅井滅ぼして
浅井の武将がいつも主力になるよな

それもそうだな
義元・義景・宗麟・義久あたりは家臣に軍事を任せてたわけだから
本人の統率は５０ぐらいでいいよな

朝倉家には
新武将南を必ず入れてる俺はステキ

あーここは過大過小を語るスレと言うより
肥のつけた数値より俺の考えた数値こそ正しい！とぶちまけるスレな訳だ。
やっとわかった。

秀吉の義理がたかすぎ

あと武勇も

>>204
負けても負けても･･･って
何時謙信がそんなに負けて家臣を失ってんだか

唐沢山・佐野を10回攻めても落とせなかった〜なんて嘘だし
本当は越後まで証人（人質）を連れ去られ、唐沢山城には五十公野や色部が駐在

臼井城攻めも諸説あって、戦国板じゃ謙信は直接指揮せず館林に居たと言われてる
実際に攻城指揮した総大将は由良血筋の長尾顕景
仮に彼らが敗戦していたとしても、国府台のようには武将が討ち取られてない
臼井攻めをした関東連合軍で、死んだ武将が一人も明らかになってない
2500騎以上も動員したのに
よって単なる撤退だったという見方も根強い

謙信自身は松山、騎西、唐沢山、石倉、朝日山、御覧田、七尾、末森などなど数多くの名城、堅城を落としてる
ここに小城や砦を含めたら、数限りない戦果を挙げてる、が
その合戦の最中において、家臣が殺されていない
結果として為景〜景虎時代（栃尾郡司時代）から長尾を支えたり、敵対した家臣達がウジャウジャ
大版図を築いた謙信晩年まで生き残ってしまった
高過ぎる統率力も困りものだ

>>196
知略面では相変わらずスーパー軍師宇佐美がいるし、
内政面も直江景綱・典厩レベルの万能武将斎藤がいる。
唯の脳筋だった柿崎も政治が平均以上になった。

実は改善されているのさ。

宗麟の能力ってなんかゲームだとプレイヤー依存っぽい要素にある気がする。戦争は道雪や
三老(使える能力とはいえこいつらの戦闘関連過少じゃね？)に丸投げしてる気がするし。
大勢力になると飽きが来て脇が甘くなるけど耳川でピンチになると覚醒して
エクストリーム土下座外交で秀吉から援軍もらってピンチを免れるあたりがコーエーゲーマーっぽい。

魅力のパラがあれば統率武勇魅力低、知略政治高で
宗麟の外交力と人妻フェチぶりを表現できる気がする
魅力がないとただの切れ者の政治家みたいになる
とりあえず今の統率は高すぎる

大国の当主の統率が低いのはやってて萎えるので小早川秀秋と宇喜多秀家には統率70武勇80
秀頼には統率100に千成瓢箪つけてる

>>214
よく読みなさい。

内政で兵力大幅に増大
→（プレイヤーが）何度撃退しても衰えず攻め込んでくる。
→謙信強いだけ[＝死んだら雑魚]の現状より上杉の脅威が表現できるのでは。
ってことだろう。「負け」という単語に反応しすぎ。
義景云々は確かによくわからないけど。

>>215
道雪の系譜が強すぎなので無問題なのが悲しい。

>>211
そうだね。何にでもとりあえず文句をつけたがるタイプか。
だから、創作などに基く一般的なイメージを反映させた肥の能力値に異を唱えるには
自然、史実云々を語り出し、創作を否定する方向へ議論を持っていくことになる。

それに加え、とにかく知識自慢をしたい。自分の知識が一番と認めさせたいタイプ。
それも、やはり創作を否定し、創作を語る奴を馬鹿にして、
史実について語るのが手っ取り早い。

この2種類の相乗効果で、創作、通説許容派には厳しいスレになってる感じ

KOEIは謙信玄にとって都合のいい創作だけを取り入れてる感じ
小説講談入れたら北条だって織田だってもっと強くなるだろ

戦国で一番強いのは上杉謙信
統率を下げて政治を上げろと言ってる奴がいるけど
統率トップを誰にしようとしてるんだ？
謙信以上の戦の天才はいない

>>210
浅倉南だから姓が違うな

>>221
謙信に限って言えば成田打擲や柿崎誅殺など
都合の悪い講談も考慮してるから、
あの政治になってるんだと思うな
>>222
俺は謙信好きだけど統率下げて政治上げて欲しいよ
魅力的な武将だけど最強だとは思えないし

>>222
李舜臣

チョンうぜえ

おまえら、謙信が滅ぼした勢力考えてみろ。
しょぼいのばっかり、元就や信長はもとより氏康や信玄より格下。

謙信って名前はステキだけどなぁ
浅倉南と同格かもしれん

指揮官イスンシンとしては微妙だよな
ボロボロの国の中で孤軍奮闘したのは確かだが…

最強は李舜臣のライバル義弘でいい

最強は大道寺政繁と佐久間盛政でいいよ

>>231
２人とも統率75がよく似合いそうだね

謙信は離反・帰参を許しすぎ。

そして後継に問題を残したと。

>>227
お前は能登国民を全て敵にまわした。

滅ぼすために戦争して無いもん

ゲームじゃ容赦なく滅ぼしますけどね

>>227
信長秀吉信玄氏康と謙信が出てきたらまともに戦おうとせず逃げ出すやつらばかりだよ

け…謙信は優しいだけなんだから！
本気になったら天下なんて簡単に奪れるんだからね！

オレの同級生に「るろうに剣心のモデルは上杉謙信」ってとんちんかんなこと言ってるやつがいたのを思い出した。

上杉謙信さんは白井胤治さんからフルボッコにされてたよね

白井胤治

白井 胤治（しらい たねはる、生没年不詳）は、戦国・安土桃山時代の武将で出自不明の軍師である。
出家して浄三（じょうさん/じょうみ）と号したために、白井入道浄三という名でも知られている。
一説には利胤・親胤・胤富の千葉氏三代に仕えたとされる。
別説では三好三人衆の三好日向守に軍師として雇われ、後に修行のため関東に下ったという。

臼井城攻防戦
翌日、謙信は敵が勢いに乗って攻め込んでくると考え本陣で待ち受けたが、いっこうに攻め込んでこない。
いぶかしがる謙信に海野隼人正は「本日は千悔日と言い、先に行動を起こすと敗れるという日です。
敵城には白井浄三という名軍師がおり、おそらくその指図でしょう。」と伝えた。

業を煮やした謙信は逆に出陣を決意。部下に城攻めを命じた。
先鋒の長尾顕長は城の逆茂木を壊し濠を越え大手門まで迫ったが、
これを見越していた浄三に城壁を崩され兵士数百名を一瞬で下敷きにされてしまう。
驚いた謙信は全軍を撤退させようとしたが、勝機と見た浄三がそれを許さず城兵に総攻撃を命じたのである。

雪崩のように崩れ落ちる上杉の軍勢を北条長国や新発田治長が良くつなぎ止め撤退戦を行うが、それでもかなり戦死者が出た。
小田原北条方の古河公方足利義氏などは上杉の死傷者は五千人以上と語っている。

謙信のあまりの惨敗のためか『謙信公御年譜』（謙信の伝記）にも記録されなかったほどである。

相手が戦いたがらない、って外交的には敗北だよね。ある意味馬鹿にされてる。たかをくくっていると言うか。
誰だって戦わないで済むなら戦いたくないだろうしねえ。

>>241
wikiに載ってる白井入道浄三の丸写しは良いんだけど
『生涯』が臼井城だけしかない、所謂100％創作された人物だろ
こんなモデルすら居ない奴って他に居るんかな

>死傷者は五千人以上
それだけ被害が大きいのに、誰一人武将が死なない上杉軍ｽｹﾞｪ
参加した武将は全員武勇100どころか1000は必要だな

可能性があるとしたら千葉傍流の白井氏の人間
あるいは武田信広みたいな流れ者で請われて縁者となったか
籠城戦そのものは小競り合い程度じゃないかって推測されてたような

まぁ正直謙信最強ってのもこのレベルの話だけどな

三國志の武力みたいに関羽あたりを基準としたピラミッド構造が
出典で明確なら順位つけやすいんだけどね
その三國志だって統率の評価は定まらない印象だな

ノブヤボの統率は光栄が贔屓にしてる武将が上位って感じか
革新の100以上の能力武将は
信玄は統率単純に高すぎるし
謙信は統率下げて政治と知略移を正当に評価しろって感じ
道雪はそんなすごい戦績ないし
義弘は家久のが戦上手なんじゃないかと俺は思う
幸村はどうでも良いや

高評価の武将はもうそのまんまでいいから
過小評価されてる人を上げてほしい
里見家の人物はみんな全体的にもうちょい高めでいいと思うけどなぁ

>>247
コーエーの贔屓とか言ってる時点で馬鹿丸出しだな。

柳生や富田なんかの武芸者の統率が高いのはいかがなものか・・

せめて数百人は率いた実績がないと高評価をしてほしくないというのはある

>>250
柳生も富田もちゃんとした領地を持ち従軍記録もある武将だろ
剣豪連中に文句つけるなら武蔵や小次郎、柳生ならせいぜい三巌あたりにしとけや

土豪出身の剣豪にはちょっと色ついてるよね。ただ指揮官として功績を挙げた名人越後みたいな例も有るけど。
ところで光栄って武田びいきとよく言われるけど天目山前後で戦死した跡部や大熊の義理低いのな。

武田贔屓っつうか後世の武田人気の形成に絶大な役割を担った
甲陽軍鑑を重視してるんだよな＞コーエー
三国志で言う三国志演義みたいな扱い
別にコーエーが好き嫌いで能力値つけてるわけじゃないと思うぞw
だから軍鑑で活躍してる四名臣なんかはかなり甘めの査定だけど、
反面そこで貶められた跡部みたいな武将はショッパイ評価

武蔵といえば知略53は低いと思うんだ、計略適正Dといいもう少しあげてやれよと

昔剣豪は家宝扱いでいいよって案があったので少し考えた
柳生宗厳　特技　無刀取り　効果　自部隊に対する足軽戦法を完全に防ぐ
宮本武蔵　特技　二天一流　効果　足軽戦法が2回発動するように
佐々木小次郎　特技　ツバメ返し　自部隊に足軽戦法をされると自動反撃する

まぁもともと大河の武田信玄見て作ったのが信長の野望だから

>>256
1勢力に1人三国志の軍師みたいな感じで剣術指南役を配置できて
さまざまな特殊効果があったりすると面白いかもね

>>254
戦国人気を形成した史料を重視すんなら分かるが、
いち地方大名を神格化するための講談を重視するのは好き嫌い以外の何物でもないだろ

いや、だから甲陽軍鑑こそそれなんだが＞戦国人気を形成した史料
江戸時代は甲州流軍学の教科書扱いされて諸藩で広く読まれたし、
川中島の合戦のくだりなんかは講釈師によって人口に膾炙してる
関八州古戦録や北越軍記みたいな後発の軍記物に影響を与えてる
大河ドラマの原作になった新田次郎の武田信玄も井上靖の風林火山も
どっちもこの甲陽軍鑑が元ネタ
戦国時代関連の資料では太閤記の次くらいに影響デカイよ

甲陽軍鑑は江戸時代から虚多いって言われてるレベルの内容の
信玄マンセー本だけどね
ほんと創作世界には多大な影響を与えたよ

のぶやぼも創作世界だしな

その点三段打ち、桶狭間の奇襲、鉄鋼船は実在したしな
虚構の信玄とは桁が違う

三段打ちが実現って、また何か新しい説でもでたのか

400年越えても影響を与え続けている小幡景憲はもっと知略高くていいんじゃないかと思うんだ
もっとこう、なんか詐欺師的な能力がしっくりくると思う

どうせゲームだからという理由で創作偏重に付けらた能力値がゲームバランスを崩してるのは皮肉だな。

>>263は皮肉でしょw
軍神謙信（笑）、武田騎馬軍団（爆笑）と言ってる輩に限って
信長関連の虚構は素で信じ込んでる場合が多い

>>264
将星録の小幡景憲はよかった。
戦闘70智謀83と一見能力高めだが、
スキル一切なし兵科特性全てEと、間者にして悪巧みにしか使えない。

>>260
太閤記の次だろ？ならなぜ秀吉がどの能力もトップじゃないんだ？

個人的には甲越が弱いと萎えるから優遇されてても良いんだけどね
ただし甲越バイアスは確実に光栄内に存在すると思うよ

>>268
君太閤記読んだことないでしょ
美濃攻略、浅井攻め、金ヶ崎の退き口、
高松城の水攻め、清洲会議での鮮やかな多数派工作
秀吉の美味しい部分が竹中黒田みたいな参謀連中に吸収されてるのが太閤記

太閤記そのものがネタですから

もういっその事、能力値なんて無くせばいいじゃない。
名前と顔グラだけで。
あとはおまえらで勝手に妄想すりゃいいよ。

>>271
よく言った。

>>271
それは暴論だろう

寿命ぐらいは決めないと

正直俺は秀吉が実在したかすら疑っている
徳川家が天下を獲ったことだけは間違いないんじゃないかなといったぐらいで
あの時期についての書物なんて何一つ信じられない

>>274
同意

一説によると、戦国時代〜安土桃山時代のほとんどが江戸時代につくられた創作らしい

戦国時代っていうのは仙石時代にかけたもの
すなわち本当のあの時代の英雄は仙石秀久だけらしい

そして彼は反徳川であったために現代でよく知られる秀久像に捏造されたんだ

おお・・・・
映画化キボンヌ。

>>245
いや全然？
謙信は
越中38万石の半分以上を占めた越中一向宗、加賀一向宗の主力軍（36万石）、能登一向宗
これら大勢力を相手に勝利を重ね、領土を広げてるし

更に川中島で倍近い兵力差だった信玄相手に善戦
信繁隊壊滅、望月隊壊滅、諸角隊壊滅、ここに加えて
信玄旗本の三枝が討死、武田訴人頭の安間も討死、側室油川夫人の兄弟まで討死
彼らが討ち取られてるということは、信玄本陣が散々に討ち破られたという事
ついでに小田原城への援軍を率いた初鹿野源五も討死
隊長クラスから一門衆に到るまで殺されまくってる

家康も倍近い武田軍を相手にしたけど　大　敗、徳川家臣死にまくり
逆に謙信は殆ど有力な家臣を失ってないのに
謙信の統率に近い数値を要求したいなら、せめてここで部隊長クラスを２、３人殺しておかないとな
上杉軍のように信玄本陣へ大打撃を与え、旗本や奉行を殺すことすら出来てない

あと徳川家が姉川合戦で大活躍した〜というのも実は捏造なんだと、最近よく耳にするな
家康は晩年、大軍側の立場でも寡兵真田に本陣を蹂躙され→切腹覚悟→後はただひたすら遁走
こんなのがラスボス？冗談きつい

>>274
何一つとは大きく出たな…

>>275
マジで？！早速秀久の能力をオール120・適正Sにしなきゃ。

>>278
＞マジで？！早速秀久の能力をオール120・適正Sにしなきゃ。

それ俺の名前付けた武将の能力値だからダメ
真・秀久にしても、それはちょっと過大だろう

>>253
大熊って上泉信綱と一騎打ちして無傷で引き分けてるのに、
武力低いよね。

>>252
それなりの武将だとは思うが
統率が80以上もある必要があるかね？
せいぜい1万石ちょいくらいまでしか出世しなかった武将でしょ？

羽柴秀吉、秀長、丹羽長秀、前田利家あたりよりも統率が高いのは
ちょっと違和感あるけどね

荒木村重、原田直政あたりの数値から更に5くらい引いて
仙石秀久あたりと同じくらいでいいでしょ。

>>281利家なんかより高くなくていいだろう
あと丹羽も

武勇あると基本剣豪なんて統率からっきしだと思うが

丹羽は言われたことはそつなくこなす　強化版高坂のような人物だぞ

作品ごとに能力けっこう違うから
どの作品の能力に文句言ってるのか
なるべく書いてくれ
最新作革新だと剣豪はあまり役に立たない能力武勇は高いが
統率が80もある奴一人もはいなかったりする

軍事面はそうでもないだろう

最後は秀吉にだまされてるし

にわにはにわにわながひで

>>286
高坂よりは仕事してる

高坂春日ちゃんと比べても仕方がないだろう

>>288仕事してるからなに？
だからあげろとでも馬鹿じゃねーの死ねよ

高坂：政治79　統率82　知略66
丹羽：政治86　統率75　知略73

これでどうだ。
丹羽は今のままで特にいじくることはないと思うな。

>>291
だから高坂の統率が高すぎるって
信玄が生きてる時代から特筆すべきことなんて無い　死んだ後なんて本当に空気だし

上杉の戦闘集団の目の前に居る、という役だろうな。
だから柴田も高いということなんじゃないのか。
丹羽は、強敵と対峙してる訳でもない。
だからそれなりということではないのか。

色んな合戦に従軍して戦歴だけは一流だが、
どの合戦でどんな功績を立てたとかそういうのが殆どないのが丹羽
だから出世競争でも同僚に差を付けられる
高坂の統率は現状過大だけど、それとは別に丹羽はあんなもん

>>294
それでも最終的に８００万石でNO.4ぐらいの大幹部と
１００万石でNO.4ぐらいの大幹部じゃねぇ…

>>293
本当に高坂はいるだけだったんだよなww

高坂は顔だけ美形にすればおｋ

高坂と直江はケツ力だけ100にしとけばそれでいいだろ　後の能力カスでも

もうあれだ。
全武将を統率の高いと思われる奴から低い順に並べていって
１００〜１まで割り当てればいいのができるんじゃないか？
実際は１００人以上いるからそれぞれ二人ずつ、かつ５０付近を増やすとかすればいいわけだし。
高坂が高いとか信玄が過剰だとか、謙信はネタとか言うけどじゃあ誰がトップなのかと。

前に一応革新の1000人基準で100〜80までの人数振り分けしてみたんだけど、
結局大半の人は誰が最強誰がカスって事にしか興味は無かったよ。

たまたま見つけた直江評価の書き込み

直江のすごいところの一つは 
津川口からの侵攻を丹羽長重の挙兵と越後旧臣の一揆で完全に麻痺させた謀略だな。
これで前田と堀が逃げていった。 
仙道口の佐竹は密かに味方になってるし 
米沢口は上杉の武威にﾋﾞﾋﾞｯて動けず。 
信夫口では刈田郡譲渡で福島攻めを政宗はしない事になり 
白石城を守備してた甘粕は 
白河城兵を引き抜いて白河城へひそかに移動し
（その際に甘粕は奥さんの葬儀とか軍議で会津に戻ったと誤情報流しまくってる）
白河口の家康も気づかず。 
ここまで5路侵攻軍に見事な備えをするなんて並みの人間じゃない。

だそうな

>>300
×白河城兵を引き抜いて白河城へひそかに移動し 

○白石城兵を引き抜いて白河城へひそかに移動し 

たまたま見つけた直江評価の書き込み

秀吉曰く知恵が足りない
景勝が無口だったからこいつが目立った
伊達政宗に喧嘩売ってるとしか思えない逸話がある
直江の目立った軍功は最上から逃げる撤退戦ぐらい
三成が負けたと知ると指揮官の責任放り出して切腹しようとしたから前田利益に叱られる
米沢藩の藩政の基礎を築くが上杉重定の時代に米沢藩は藩土返上のうえ領民救済を
公儀に委ねようと本気で考えたほど困窮しており直江の築いた藩政の基礎は大した事のないものであった
徳川家へのゴマすりや藩内の権力独占など官僚としては一流
漢籍コレクターとしては超一流

>>302
＞秀吉曰く知恵が足りない
こんなエピソードあったっけ
確か「天下の仕置き任せても安心（？）な一人」って発言だったと思うけど
これとは別？

＞上杉重定の時代に米沢藩は藩土返上のうえ
これは後継ぎを作らず
（確か保科から上杉の嫁に来た奥さんが実家に戻ったら、実母に誤って殺されたとか）
15万石に半減されたことと、
更に吉良家の借財を肩代わりさせられた問題が大きい
ここまでは直江も面倒見切れないよ

名将言行録の天下の三陪臣の話
秀吉が評価してるんだから凄い奴なんだろう的な。
ただし「天下を取るには三つの素養がいる、
小早川には大気と知恵はあるけど勇気が足りず、
直江は大気と勇気はあるけど知恵が足りん」と言われてるんだが
そこの部分は抜け落ちて広まってるｗ

>>298
前に上から決めていこうってことになったときは100の該当者は無し
99に信長元就秀吉……で、92ぐらいまでは１０人ぐらいしかいなかった気が

>>304
ああそうなんだ･･･初めて知りました
ありがとうございます

＞「直江は大気と勇気はあるけど知恵が足りん」
城攻め上手の秀吉が、天上（地獄）から関ヶ原での直江を見ていたら
「こいつは俯瞰した政略・戦略はソコソコ上手いのに
小城を落とすような細かい知恵がやはり足りんなぁ」
なんてボヤいてそうですねぇ

信長の美濃攻めで最も活躍したのは信頼できる史料のみを参考にすると五郎左さんなんだが
たしかにその後は目立った戦績はないけど

>>295
８００万もないだろ。せいぜい６００万だろ。てか能力関係ないし。それ。

軍鑑によると
香坂は上杉領内に定期的に踏み込んでゲリラ戦を展開していたそうだぞ。
上杉軍団にこれをやるなら相当な能力が必要になる。

そろそろ猿飛佐助の能力について語らないか

>>305
なに勝手に信長いれてんだ。
負けまくりで批判されまくりだったろうが。
>>306
あんまり>>305の言う事は信じないほうがいい。

[大名]
Ａ　織田信長
Ｂ　徳川家康　毛利元就　豊臣秀吉
Ｃ　尼子経久　武田信玄　北条早雲　北条氏康　三好長慶
Ｄ　長宗我部元親　上杉謙信　島津義久　伊達政宗　北条氏綱　斎藤道三

[家臣]
Ａ　羽柴秀吉　明智光秀
Ｂ　黒田考高　立花宗茂　小早川隆景　島津義弘　鍋島直茂
Ｃ　甲斐宗運　太田道灌　朝倉宗滴　吉川元春　真田昌幸
Ｄ　柴田勝家　松永久秀　羽柴秀長

ベスト15を選ぶとこんな感じだろう。

誤爆か？

早雲氏康が氏綱より上とかないだろ
あと道三は家中統一すらままならなかったただの簒奪者にしかすぎない

家臣に暗殺された信長がＡとかありえん
それなら家康と交換した方がまだわかる

主君に謀反した光秀が家臣Ａとか

スレ違いの糞ランクにマジレスするなよw

ああ…俺の革新が…
ディ…ディスクが割れ…
イヤダアアアアアアアアアアッッッ！！

元親ってなんでこんなに評価高いの？
最盛期も石高80万石にすら行ってないし
周辺には戦国大名を代表するような強敵も居ない
晩年は自ら長宗我部家滅亡の切っ掛けを作ってるし
ぶっちゃけ伊達輝宗、上杉謙信の方が遥かに上なんだけど

あと三好に関しては前スレにこんな指摘があった
『三好は被官化した領主の土地を計算すると200万石も無い 
本領である四国を除けば京＆堺のほんの一部だけしか支配できてない 
立ち位置的には戦国大名というよりもそれ以前の執権や管領なんかに近い 
本来なら高師直や細川政元なんかと比較すべき人物で、 
信長や信玄なんかとは比較にならない』

元親＞謙信て主張してた奴なんかいたか？

>>319
元親と謙信がランクとして同じ位置なのは変だって意味だよ
謙信、義久（も微妙だが）、政宗、氏綱がＤなら
元親、道三（子供に殺された）、佐竹義重はＥが相当
代わりに伊達輝宗、尼子晴久がＤに入って良い
長慶も指摘通りなら除外すべき

>戦国大名というよりもそれ以前の執権や管領
おまけとしてこういうタイプの武将が出てきたときってむやみやたらと能力高いよね

俺なんか、>>311を見ても、
何のランキングか書いてないから、何もコメントしようのないのに、
全力でマジレスして噛み付いてるおまえらって
仲が悪いようで、実は心が通じ合ってるんだなw
いや、少し感動したよ

元親はただ単に四国の覇者だからだろ
三好の本領がある四国を荒らしまわって統一寸前まで漕ぎ着けたし、外部からの干渉がなければ統一できていただろ
早くから信長に接近していた点も高評価なんだろう
個人的には一条・三好といった格上を下していっている点は評価していいと思う
まあ晩節を汚したのは否めんがな。晩年のマイナス分を勘定してしまうと全盛期の元親にはそぐわないんだろうさ

元親の戦闘力の高さは一領具足が大きいだろうな。
半農半兵体制で足腰壮健、かつ田んぼと耕しながらすぐ側に具足を置くことで動員も容易。
そして武士としての雑務も無ければ、ヒエラルキーは農民より上。結果的に全体的に士気が高く、
並の武将が打ち破るのは容易ではなかったろう。

統率高いのは一つの地方を統一しかけたんだから当たり前
武勇は鬼若子の二つ名
知略は毒殺とか水攻めとか
政治は一領具足による動員力アップや百箇条

一応全ての能力に高い理由がある

またバカがランクつけてんのかww
叩かれんのわかってるのに、ドＭなんじゃねえのww

A　信長 元就 秀吉 信玄 謙信 氏理 氏康
B　家康 経久 長慶 早雲
C　元親 政宗 義久
D　光秀 秀長 昌幸 道灌

長宗我部にしろ島津上杉伊達にしろ一流扱いの武将はその親か爺もやたら高能力になってる傾向があるが
その辺のおやじ組ってどうよ

最上義守や、浅井久政が、じっと>>328を見つめてます

そもそも地方の雄の能力が高いのはゲームとしては当然のように思われるが・・・

でも今の元親は信長以上の統率とか秀吉以上の知略とかどうなんだ、それ状態だからなぁ

それは信長と秀吉の評価が低いからだ、とまたいつもの流れに戻る。

信長や秀吉や家康は魅力的じゃないからそんなに能力高くなくても良い

久政は多少したたかなところはあるけどやはり並にちょっと毛が生えた程度の人物だろう
でも義守は過小もいいとこ
よくある政権争い＋代替わりの抗争（伊達のように大きな争いに発展してないのに）をしただけで全ての功績が０にされていると思う
というかこの逸話自体眉唾だって聞いたがほんとうだろうか

長宗我部なんて知名度全然ないんだから
ゲームの世界で強い事ぐらい許してやれ

教師びんびん物語に長宗我部先生って出てきたよね
主役が徳川先生だったから作った奴はマニアだったのかもしれん

最近は長宗我部が若い女性に人気という恐ろしいニュースを複数回見た気がするが

>>337
無双とかで長宗我部は女性受けする性格とビジュアルだからな

稲富裕直と東郷重位は過小だよなぁ〜
稲富は朝鮮でも活躍したしかなり著名なのに

稲富裕直じゃなくて稲富祐直でしょ。ゲームだとどんな感じ？

丹羽長重も過小気味。ゲームだと築城Ｄにされてる。名城の改修者なのに。

東郷は剣豪系の癖に乱戦持ってないけど
弓Ｂなので革新ＰＫ的には他の剣豪達より有難い武将だったりする
武勇９３ももう一声欲しいといえば欲しいけど十分

いっそのこと
織田信長　　野戦スキル　5　大名時商業上昇
羽柴秀吉　　野戦スキル 4　大名時徴兵効率上昇　
とかにすればいいんじゃね？

パワプロ化ww

信長　AAAAA　ムラッ気

とかになるのか

ほんとはＰＣ板のＨＯＩ２スレにノブヤボネタが載ったから
こっちにもＨＯＩ２ネタを書きにきただけなんだけどね

HOI2のような研究機関でﾉﾌﾞﾔﾎﾞはプレイしたいなぁ

>>308
亀だがその程度じゃあせいぜい知略に色が付くくらいだよなあ、普通は。
相手が上杉とか、関係ない。

関係なくないだろ

>>346
史実はともかく、信長の野望では謙信は大抵の場合最高の統率値を持つ武将だ。
俺の持ってる天下創世では統率99かつ軍神という反則技持ちの戦争屋。
他にも柿崎(統率84)や本庄繁長(統率81)など上杉勢は猛者ばかり。
これら対抗しながら上杉領に都度侵入していた(という設定の)高坂は統率77。
別にこれでいいか、とも思えてくる。

>>325
でも幾らなんでも高過ぎるよ
四国征伐では有名武将を一人も殺してないし、追い詰めてもいない
戸次川でも島津を押し返すなど、せめて逆襲してないとなぁ
息子殺されたまま元親撤退なんて、結局負けっぱなしでは･･･
元親の統率・知略をこれほど高くするのは間違ってる
最後は政治も誤ったんだし

統率　85
武勇　70
知略　70
政治　65
これくらいでいいだろ「鳥無き島の蝙蝠」は

ここの連中が能力値・国力調整した信長の野望やってみたい
割とマジで
革新あたりでバランス調整シナリオ作るような人いないのかね？

>>348
それだと同じく対上杉最前線にいた氏邦はどうなんだって話。

>>351
北条四兄弟の過小っぷりは異常

>>351
ゲリラ戦展開してたのかい？
謙信のいる春日山近くの上杉領に。

>>353
そもそも高坂のゲリラ戦は本当なのか？
軍艦でもいいから詳細な記述してる書物や裏付ける史料でもあるのか？
ピンポンダッシュ程度でもゲリラ活動と呼べるしな。

あといずれにせよそういうゲリラ活動は統率よりも知略で評価ですべき。

ていうか、もう能力の呼称からして変えてほしい。今の呼称だと能力がカバーしている範囲が非常に曖昧で分かりにくい。
例えば戦闘での計略は知力の範疇なのか統率の範疇なのか？
謀略、策略は政治なのか知力なのか？将の統率と兵の統率はどうわける？等々
もうこれじゃ数値化なんてむり。できればこんなかんじで変えてほしい。

用兵→部隊の攻防力、部隊対部隊の計略（同討ち、混乱など）成功率に影響
謀略→政略フェイズでの計略や外交、戦闘時の将対将の計略（挑発、虚報等）成功率に影響
行政→開墾、商業等の内政コマンドの効果に影響

>>356
またそれかよ…

戦闘(攻撃力)、統率(防御力)でいいと思うよ

>>351
謙信在命中、氏邦ってどこに居たの？
北条方　館林＝足利長尾、金山＝由良
上杉方　厩橋＝北条高広、沼田＝後藤、松本、河田の叔父
上野には居ないようだけど
>>354
もし甲陽軍鑑に載ってたら、信憑性はそこそこあるかもね
高坂が携わって成立してる軍記だから
高坂に関する記述は、ある程度真実ではないか
と、どっかの本で読んだ事がある

でもまぁ･･･謙信が割に合わない北信計略を打ち切り、北陸〜関東へ目を向けただけだしな
高坂は殆ど「そこに居ただけ」っていう上のレスは的を射てる
多少ゲリラをした所で、それほど評価できるとは思えない
それで飯山か野尻を奪ったなら大戦果だけど

飯山や野尻は、あまりにも越後手前過ぎる。
春日山からすぐじゃないか。
高坂単独で落とすことは無理だろうな。

周辺住民をどれだけ武田に付かせることができたのか、だが・・・・
海津から飯山までの支配ってどっちがどうだったのか。
高坂が出たことが原因で領域を増やせていたなら能力があるんだろうが。

>>354
軍鑑では義信事件の時に
飯富が信玄の謙信に対して決戦を挑みたがらない事を批判してた事に対し
「飯富は信玄が謙信に決戦を挑みたがらなかった事を批判したようだが、
北信濃は今では武田の手に属し、
今では信玄の一将にすぎない香坂でさえ、毎年のように上杉領に踏み込んで
焼き打ちや略奪をおこない敵に打撃を与えている。
このような状況を作ったのは一重に信玄の武略によるものである。」
という意味の事を言って飯富の浅慮を批判する所がある。
これを見ると香坂のゲリラ戦は毎年のように行われ
武田家臣にとってはよく知られたことでもあったようだ。

ゲリラといえば秀吉軍相手に数度ゲリラ活動を成功させた吉岡定勝さん
(こっちは一次資料の石見亀井家文書ね)
この人は統率68/知略53だけど

謙信相手にちびちび攻勢を仕掛けた高坂を見ると
やっぱ秀吉光秀って別格だなと思う
デットゾーンで相手を食い止めながら逆に侵攻仕掛けて撃破に貢献　あるいはそのまま撃破している

高坂も箕浦合戦みたいなのをやったらあの統率でいいと思うがねぇ

>>363
秀吉も光秀も別に侵攻してないと思うけど。
箕浦合戦も防衛戦だし。
いい加減その無意味に秀吉と光秀持ち上げるのやめたら？

>>364
調略仕掛けて相手国の撃破に貢献したりしてるだろう

>>365
調略って誰に？
毛利侵攻や丹波侵攻はそれぞれ織田の大軍を預けられて
それだけでその大名や勢力を相手にできる戦力持っての事。
調略もできるだろうよ。
香坂は武田の一部隊で上杉勢に到底及ばない戦力でやってるのをわかってる？

>>366
上杉にしてみれば高坂のゲリラ戦なんてスギ花粉みたいなもんだろうがよww

高坂って単に謙信が出てこれない時期に
上杉に支援されていた信濃勢をいじめてただけじゃね？
飯山城城番は信濃衆だし上杉家臣と高坂が戦闘してたなんて聞いたことないぞ。
冬に入ると飯山城に来ていた上杉勢は雪で帰れなくなるから
とっとと越後に帰ってたようだし。

>>367
ま、その戦力で見れば何度もそれをやったのは評価できるし
上杉も相当うざかったろうな。
>>368
地理的にみると飯山あたりを攻撃していたんだろうな。
越後まで踏み込めるかは疑問だし。
ただ飯山守備隊もあの時期は上杉家臣に入るとは思うけど。

ゲリラ戦ってか、してたことは主に領土ギリギリのところでの略奪だろ。
どこを評価するんだ？武田のせこさか？

>>370
焼き打ち略奪。
ゲームでいうなら上杉相手にこれをやるのは相当なもんだし
敵地に踏み込んで常に補足されずに攻撃を成功させて撤退を
何度も繰り返してるから知略や統率に色があってよかろと思う。

>>371
ゲームの一向一揆みたいなもんだろ高坂のゲリラ戦なんてww
別にそれが原因で上杉が滅びたってわけでもないんだから

>>372
ゲームで上杉相手にこれをやるならマジで
ある程度の能力は必要になるぞ。
謙信は軍神様だし。
まあ現実的な問題としてはこれを香坂が繰り返してた事で北信濃での武田の武威を示す
示威行為にはなっていたんだろうと思う。

>>373
ゲームの上杉勢なんてバカばっかなんだからいくらでも焼討とか成功するじゃねーかww

>>374
補足されない事が問題。
補足されてもある程度戦えて逃げ切れるくらいの能力ないと
香坂のやった事はゲームじゃ再現できんぞ。
大軍もってるわけでもないし。

>>375
いや、お前の言ってることは無茶苦茶すぎる

現実では　当時の上杉は武田のことなんてアウトオブ眼中　高坂？スギ花粉みたいなもんだろ　いちいち反応してられるかよ
ゲームでは　なんか嫌がらせでもしてやるか…　焼討調略…上杉勢はバカばっかだから仕掛け放題
え？　バレたら大変？　ゲームだしそんなの無いよ　天翔記では暗殺やり返されることあるけど　失敗しても「あ、失敗しちゃった☆」で終わり

で、どこが凄いの

>>376
いや、むちゃでも何でもないだろ。
当時の上杉は武田と西上野とかで争ってるけどな。
アウトオブ眼中じゃないな。
香坂のやった事は上杉の一地域に攻め込んで城下町とかを焼いた後で
退却することに相当する。
敵の追跡とかをかわしながらこれをやり、攻撃をうけてもある程度戦って逃げられないと
これはできん。天下創世じゃそうだな。革新はどうなってるのか。

高坂がゲリラってたのが飯山付近なら
城番してたのは信州泉一族だから
謙信の能力はあんま関係ないだろ。
謙信本陣が出てきてるあたりでやってたならともかく。
比較するなら高梨政頼あたりじゃね。

いや、あの辺は春日城前と言ってもいいから、謙信や
飯山周辺の城主も関係するだろう。

具体的な周辺住民への兵役の義務の境界でもわかれば
高坂の能力がわかると思うんだがな。

三好一族は長慶と義賢以外は冷遇されてる気がする

謙信の主だった武将は北陸か関東に配置されてるしね
越中在番　斉藤、山浦（村上）、河田、中条
ここに神保家臣寺島が反乱すると直江、柿崎が加わったり

関東（沼田〜厩橋〜唐沢山）在番　
北条、五十公野（新発田）、色部、本庄など

北信濃飯山〜越後春日山間は富倉峠の豪雪で分断されてるから
十月から翌四月中旬頃まで軍は往来できない
この雪壁が天然の城壁となって謙信を守り、謙信の足枷になった

越後勢が信州に出て来れない季節を見計い、
飯山周辺で略奪行為を行うのは、それほど難しくない

桃井・堀江・加地なんかが越後から防衛に入ったりもしてるが、
結局飯山城を落とせたわけでもないし
城将が逃げたりしたわけでもないので
ゲリラ活動したからって大したことでもないよ。
飯山城の後ろには峠があるから雪が降り出すと
越後からは雪の壁で分断されるし。

まあ…雪が最強って事で…

そうか。
なんにしろあのあたりはみんな高すぎるよな。８０以上が多すぎだろ。

>>381
となると、神保こそ評価すべきかも知れんな。
斉藤や柿崎は87、90であるから、それを派遣していたということは・・・
ゲームで考えても、神保のほうが上杉にとって強敵だったのではないか。
それに対していた神保はそれなりの数値
でなければならんように思うが。

そいつら２人が過大なだけだろ
７５ぐらいで十分　神保の奴らの能力も６０ぐらいにして…

大体、河尻ですら統率７０いってないのに
佐久間だって７１しかない

こいつらに限らず、殆どの武将は７５ぐらいでいいよ
山崎吉家ラインを作れ

>>383
つまり佐々成政最強

人気という物が優先される、というのも仕方ないとは思うんだけどな。
上杉は人気者だろうし。

成長か、教育の概念が取り込まれたら（というか過去作はあったけど・・・）
始めの能力値とかのごたごたはかなり減るだろうに・・・・。

>>387
人気優先だったらもっと三傑の能力上げるだろ
つまり、KOEIのオナニー以外の何物でもない

>>3836佐々厨乙

>>388
大昔は、信長ってＡＬＬ１００だった記憶があるんだけどなあ。
成長して１００だったか。

>>386佐々厨乙

佐々厨(ﾟдﾟ)ｳﾏｰ
佐々と佐久間信盛と板垣信方は過小評価だと思ふ。(ﾟдﾟ)ｳﾏｰ
謙信信玄の話はもうお腹いっぱい満腹ボクサーピリオド(ﾟдﾟ)ｳﾏｰ

佐久間は信盛も盛政も過小だな。
信盛は統率知略を＋１０、盛政は政治×３、知略×２くらいしても問題ない。
なんだかんだ言って残った安政も政治は上げるべきだろ。

高坂って裏で何か仕組んで徳川家に取り入ってたんじゃない？
徳川治世での高坂及び甲陽軍艦の人気は異常
それが現在にも残ってる感じ
徳川家に裏で影響力を行使していたとしか思えない

そこまでくると妄想乙としか言えない

>>384
だから越中は神保だけじゃないんだって

越中の反上杉勢力は一向宗が強い
こいつらが神保を後援したり、神保抜きで山浦を敗走させたりしてる（斉藤が蹴散らすけど）
ゲームじゃ存在感無いが、越中＆加賀＆能登の一向宗が協力し合ってる地域なんだよ
神通川以西における越中西部ってとこは
謙信の祖父・長尾能景も越中一向宗に殺されてるし
信玄も謙信を足止めさせる為、越中勝興寺へ丁重に依頼してる

謙信がこの北陸一向宗連合（加賀軍が主体）を尻垂坂などで何度も破ったから
神保、椎名、能登温井も強力な後ろ盾を失った

そもそも武田家って戦争も政治も謀略も信玄が中心になってやってたんだろ
信玄死後は武田四名臣もパッとしないし（講談では勝頼の暴走を止めたりしているようだが）
信玄の能力だけ８０〜９０あったら他はヘボくてもよくね？

武田が最も弱く作られてる戦国ゲームって何だろうか。

戦国ゲーム自体あんまし無いけど。
斬？とかそういうゲームも昔あったっけ。天下統一もあるな。
それで武田ってどのくらいのものなのか。
知ってる人いないかね。
いろいろな会社で比較してみるとか。

>>398
戦国無双
おもに操作性が。

>>398
もっとも弱くじゃないけど

HARAKIRIの武田
兵は武将に所属の天下統一スタイルで武将毎に兵種固定
兵種毎に雇用費が違う(足軽１、浪人２、侍３、相撲５、鉄砲６、騎馬８)
武田は高い高い騎馬武将ばっかりなので金が掛って仕方がない
同作品中では難易度高めの勢力

HARAKIRIは能力自体は高かった
難易度が高いなら蒼天の信長包囲網武田www

そういや、信長の野望って国力とか土地の力や商業の力が
深く考えられてないな。

どんどん数字や建物が大きくなって。
ゲームとしてはそのほうがやりやすい、ってのはあるだろうけど。

摂津なら商業施設の収益UPとか信濃なら馬がかなり安く買えるとかあればなぁ
もしくは三国志みたいに武将に個性付けするとか

>>402
昔は国力重要だったんだけどな
内政して国力整えて、兵を揃えて敵を倒す
覇王伝とか国が貧しいと兵を全然雇えなかった

>>403
それ両方天翔記にあったぞ

覇王伝でそういう現実的内政はマジョリティに嫌われたからな

武田家は実は江戸時代に架空の強豪大名家作って後世の人々を釣ろうぜ！っていう遊びの一環から生まれた説

「なんか架空の大名家作らね？」
「うーん、山奥で地震で一夜にして滅んだ大名とか？」
「ネーヨｗｗ」




後の帰雲城＆内ヶ島氏である

>>405
雑賀で鉄砲安いとかは覚えてる。馬もそうだったけか、忘れてたわ
武将の個性付けはたとえば「能吏」で内政効率あがるとかそんな感じ。

>>398
太閤立志伝5
数値は高いけど足軽技能が低い
上杉・北条・織田・徳川にイベントで敵対関係
→数年で滅んでいる

内政だったら既に革新でも能力値に内政適正が有るじゃん

>>409
天翔記は

金山銀山（ランクあり）
国内港と国外港（収益UP）
馬生産地
鉄砲生産地

他に何かあったっけ…

>>411
そうだった！　石田重家みたいなやつ好きなのに最近烈風伝ばっかで忘れてたorz

>>361
>毎年のように上杉領に踏み込んで
>焼き打ちや略奪をおこない敵に打撃を与えている。
この表現だと越後まで侵入したのか、川中島を越えたぐらい善光寺付近までなのか、判断が付かないような

部隊が凸で表されるのって天翔記だったっけ？
あれ好きだったなぁ、援軍来たときのカッコよさは異常

>>415
覇王伝

覇王伝はあの凸型ユニットだけは好き

>>416
おお、ありがと
そんなに昔の作品だったか…

あの形はリアリティあって良かったんだけどな
従属大名とか立場が色々あるのも良かった
コンピューターの侵攻が異常に早いのが玉にキズだったけど

>>398
お前にファミコン版武田信玄をやらせてあげたい

>>418
あの戦闘BGMが脳内再生された(笑)
テーレーレー、テレレ、テーレーレーっていうやつ。
川中島の戦いを全パスしてゲームオーバーになったのもいい思い出。
確かにあの武田軍は弱かった。

やっぱ最大の過大武将は高坂かなあ。
嘘とはいえ講談でちゃんと活躍している幸村その他と違い、
肝心の軍艦ですらほとんど活躍の記述がないのにあの評価。

いや、竹中じゃね？

ネタ武将四天王
直江兼続・前田慶次・竹中半兵衛・真田幸村・高坂昌信

あ、５人になっちゃったww

>>421
てめーわざとやったろｗ

でも竹中は嘘だけど秀吉に助言したり色々嘘活躍してるじゃない。
高坂は軍艦から後に作られた嘘講談や嘘小説でも嘘活躍がなく、
センゴクにだって高坂だけ未登場。嘘活躍すらないのにあの評価っつーのはどうよ。

汚屋形様の子孫汁注ぎ込まれまくった補正に決まってるだろ

そろそろ名前を春日が香坂にしてほしいところだな
高坂だと幸村と同じく半架空武将だ

高坂は軍鑑では信玄死後の勝頼に色々助言してたりするじゃん
長篠で敗れた勝頼軍を領民が不安にならないよう正装させてから入府させたり、
外交的に孤立しないよう北条との同盟を提案したり
信用できない身内を遠ざけるように進言したりと
知略評価では結構いい線いくと思うよ
まあ上で話題になってる統率とは関係ない話だけどね

高坂か、肖像画はかっこいいな。
高坂が、という議論では解決しないと思うなあ。
あのあたりは全部セットだぜ。
これはコーエーだけじゃなく、他の戦国ゲーもそうだとおもう。

変な話だが、織田家英雄伝と、武田上杉龍虎伝、という別々のゲームを
セットにしたようなものになってるんだと思う。
あらゆる戦国ゲーは。
その武田上杉龍虎伝では、高坂は最強設定の謙信に対する押さえで
川中島で背後から襲い越後に追い返す役になってるわけだから。
俺は上杉と武田が常に争ってくれるなら能力はどうでもいいんだけどな。
ゲームでは別々の方向に行くし。

重要能力統率・知略・政治の平均が９０で、
合計値が全武将中15位の大谷吉継について。

官位家宝寄与、譜代、一門化で
統率１１０・知略１００以上・政治１００以上に。

堅実に実績を上げた武将より派手に死んだり
一発花火上げたり、〜と誉められていた、という武将のほうが強くなるから
仕方ないんじゃないの

>>421
直江　不利だった御館の乱を勝利に導く
　　　　秀吉から高評価
　　　　関東の安土城、八王子城を一日で落とす
　　　　関ヶ原では五路侵攻軍に見事な備え
　　　　義光、家康が褒めた撤退戦指揮
　　　　直江による藩政で上杉の蓄えが16万両に上る

前田　石山本願寺との激戦の最中、信長軍旗を奪い返す
　　　　佐々との抗争で兵力的に劣勢だった前線に送られる
　　　　都では剛の者として狙われる、が撃退（？）
　　　　多くの兵が尻込みする中、上泉を救出すべく単身引き返す
　　　　撤退戦では水原と共に、最上軍を崩し、本陣も大被害

竹中　稲葉山城乗っ取り

真田　秀吉に気に入られ、側近く仕える
　　　　第二次上田攻防戦で活躍
　　　　圧倒的な兵力差ながら、伊達軍や家康本陣を壊走させる

高坂　北信濃のトップ
　　　　信玄、勝頼に忌憚ない意見（主に軍略関係）を述べる立場

確かに今の数値は過大だけど、実際活躍してるし10〜20下げれば良いだけだろう
ネタというほど馬鹿には出来ない

物は言いようって言葉が脳裏に浮かんだｗ

どこかで城を守りきるより玉砕したほうが評価上なのは納得いかんといわれてたな。
でもそんなの高橋さんと志賀さん、鳥居さんと奥平さんの組み合わせくらいしかなくね？

肥は信行→信勝いしたりとか一応最近の研究結果も反映させてるけど
そろそろ春日虎綱にならんの？

>>423
センゴクにはでてるよ、ムッツリっぽい武将として。ってか、天正記まで内藤がでなかったほうが(ｒｙ

信玄主役の伝記・漫画・小説　どれを読んでも信玄が最初から強いと書いてある本など無い
最初はヘタレで、板垣や甘利に助けられて、信濃の豪族たちと戦い、その途中で２人を失う
城攻めに苦戦して、真田が落としたり　少しずつ武田は組織的に強くなっていく
そうした数多くの犠牲の上に領土を広げていたのに、軍勢の多さに調子に乗って、上杉と戦い負ける
弟を失い、更に息子まで殺し　自分のやっていることは正しいのかもわからないが、歩みを止めず、そのまま進んでいった
いつしか北条を手玉に取り、家康を撃破するまでに成長していた

…という感じなのに、KOEIはその辺も見事に台無しにしてくれてる
もう誰のためにあの能力にしてるのかさっぱりわからん

>>433

高坂昌信だと美少年ぽいからじゃない。

春日虎綱だとﾑｷﾑｷﾏﾝぽく感じる。ｱｯｰ

>>435

天昇記だと成長ｼｽﾃﾑあるんだけどね。不評だったのか以後採用されてないけど。
天昇記のｼｽﾃﾑ上、育ちきった頃に死ぬのが我慢ならないﾕｰｻﾞｰ多かったんだろうね。
秀頼がオール160の駿将だけど、成長率はオールCという斬新な解釈とか好きだったな。

>>430
>>前田　石山本願寺との激戦の最中、信長軍旗を奪い返す
この間から平気でこれを利益の功績として挙げるけどさ
これ石山軍記の記述だからね、読んだことある？ぶっちゃけ中身小説だからね？
>>佐々との抗争で兵力的に劣勢だった前線に送られる
で？
>>都では剛の者として狙われる、が撃退（？）
はい？
>>多くの兵が尻込みする中、上泉を救出すべく単身引き返す
一概に褒められる話じゃないだろ
>>撤退戦では水原と共に、最上軍を崩し、本陣も大被害
これだけじゃん

結論前田利益の活躍は長谷堂と阿尾城守っただけ
過大、つーかもはやネタだろ、いい加減花の慶次厨きめえよ
道中記でも読んでろ

>>437
不評っつーか信長の野望シリーズは基本的に２作ごとに作風を変えるからな

唯一の活躍が負け戦とかの連中は
講談とかでどれだけ賛美されてようが
能力に難癖つけられるのはしょうがないだろ

必死で難癖つけようとしたけど長谷堂だけは認めざるを得ないアンチ

>>441
必死？難癖？アンチ？どれも的外れもいいとこだろ
何も反論出来ないからレッテル貼りするしかないか
情けない野郎だｗ
認めるべき点を認めない奴がアンチだろ

>>435
>家康を撃破するまでに
って、天翔記的に言うと成長しきった信玄対まだ成長途上の家康だよな
いや言葉尻とって悪いとは思うんだが、そこでなぜ家康？と思ったもんで・・・

前にも書いたことあるんだが、武田四名臣の能力で一番わからんのは山県の政治
よりにもよって最下位って何故だ。少なくともあの中では一番実績残してるっての

>>443
当時の家康も村上ぐらいの軍才はあっただろう
自分より明らかに格下の相手も倒せなかった信玄が倒せるようになったんだぞww

>>443
革新のシステム的には技術開発なんかよりも
前線で戦ってて欲しいという意図があるんだろうな

九州の鬼武蔵なんか知略政治共に酷いもんだぜ？

>>444
それまで個人の成長を主張してきた文になってるから成長システム支持者だと思い、
突然格下相手に「勝てるようになった」なんて書いてあるから変だと思っただけだったんだがな

単なるアンチだったか

＞これ石山軍記の記述だからね
この手の剣豪や武芸者の武勇譚なんて出所を突きつければ
信用できない後世の二次史料や創作なんかが殆ど
剣聖として名高い上泉伊勢だって確実な史料で事跡が追えるのは
京に居た数年だけのことで、それ以前や以降のことは分からないことが多い
石山軍記が駄目なら常山紀談とかの説話集も微妙だし、
そういうの完全に排除するなら何を根拠に武勇の数値付けんの？

＞一概に褒められる話じゃないだろ
上泉を単騎で救出しようとした話は普通に武勇として評価できる逸話じゃん
何の問題が？

>>446
別に成長システムにこだわらなくても、シナリオで能力上がるだろ
アレを上手く使って…

初期信玄　75 72 80
中期信玄　80 79 87
終期信玄　86 88 94

とかにすればいいだろ

>>443
そこは肥なりのバランス調整っつーかイメージ重視っつーか。
統率高い猛将扱いなのに政治も高いと完璧武将になってしまう。
まあ他の少なくとも内藤と香坂をそれなりに下げるんならそれでも構わんのだけど。

>>445
そういや新納さんの政治って壊滅状態だったな。せめて60台は欲しい

>>448
俺文脈読み違えたかな。悪かった
が、その方式だと初期シナリオからやった場合に問題が出ないか？

前田刑事さんはパチ屋でお世話になってるからなぁ。
このあいだ中日戦の前に慶事さんにやられて新しいドアラ人形買えなかったよ。

>>448
シナリオで能力上がる・・・って
例えば尿漏らしイベントのようなもの信玄専用を入れろって事？
それだと特定武将のらしさ再現にはいいかもしれないけど
その他武将のif成長分を相対的に無くしてしまう事になるんだが

もしS1、S2、S3〜で変えるという意味なら
革新の話でなら普通にプレイしてたらパラは余り伸びない訳で
初期シナリオから普通に進めたら適度に成長するように
成長システムを入れる必要は出てくるよね

>>450
殆どのシリーズではやってる途中に
「信長様は最近兵の采配が上手くなった気がしますな　ははは」
といった感じで統率が上がったりする

氏真を気合入れて戦闘１００にした奴もいるらしい

同時代の武者達が怯えて引き返せない戦場へ一人戻るなんて
武勇伝以外の何物でもないしな
それを「一概に褒められる話じゃない」とか言い出したら
他の逸話だって幾らでも屁理屈で否定出来るよ
慶次に難癖つけてる方が的外れだわ

京では慶次を倒し、名を挙げようとした連中を手玉に取る逸話だって実際あるんだし
それを完全否定し得る別の史料が無い限り、武勇として反映されるのは当然

大河に備えて直江よいしょ漫画も連載されたみたいだし
それに合わせて花慶厨も活発になりだしそうだな
上杉って何か創作業界にコネでも持ってるんだろうか

>>449
革新準拠で悪いけど、
統率88武勇94知略69政治63を
統率74武勇63知略78政治84くらいでいいと思うんだが。少し高めか

>>455
軍神、宰相は30万石の陪臣に直江状、秀吉が気にするほど寡黙、前田慶次郎・・・
とネタ作りやすいからだろうな

>>454
引き返すだけじゃ勇気や度胸の証明にはなっても実際の武力の証明にはならんだろ
敵兵三十は討ち取ってるからそっちで評価は出来るけどな
ちなみに単身じゃなく手勢二十を率いての数字だぞ
つーか引き返したはいいが上泉結局死んでるしな
しかも上泉一人の方が討ち取った兵の数は多いと言うｗ

>>456
統率武勇を下げる必要はなかろう。
山県　統率88　武勇94　知略69　政治78

馬場　統率83　武勇82　知略62　政治71
内藤　統率80　武勇75　知略78　政治67
高坂　統率82　武勇70　知略81　政治74

全国でもトップクラスの大名ので四名臣と言われてる人物を
あまり低く見積もるものどうかと。

トップクラスって…北条（２５０万石）より下じゃん　せいぜいA級大名レベルだろ
信玄死後は全然パッとしなかった４人
信玄あっての４名臣だったんだろ

武田家は他にも家臣に真田までいるんだから
4名臣は能力のどれか一つが80少し超えるくらいで
他の能力は60台ぐらいに自重してほしい
こいつら生きてても長篠の敗戦あるんだから

直江に無いのは実績だけ。

でも織田四天王や徳川四天王がどんな功績あるかは有名だけど、武田四名臣が
何したかって言われると言葉に詰まるな。

色々あるけど、文頭に「講談で」が付くな

真田を下げればよくね？

幸隆　統率73　武勇60　知略91　政治64
昌幸　統率84　武勇72　知略95　政治81

四名臣が酒井より統率高いとかありえねーよ…
三好義賢とか、十河一存より高い　そんなわけないだろう

>>447
出たよ
花慶厨お得意の「逸話を否定するなら他の武将だって」はいはい
功績として挙げるのが「逸話ばかり」だから否定されんじゃねーか
それを「逸話を完全に否定するなら〜」って極論すぎんだよ
逸話はあくまで実績に対しての＋αだろ
何をさも当たり前かのように逸話を長谷堂の功績と一緒に並べてんだよ
せめて「これは逸話だけど」の一言くらいつけにゃいかんだろ

大体逸話ばかりだからネタ武将と言われてる事にいい加減気付けって
>>454
他の人間が戻ろうとしない所に単身引き返すってのが何で「利益は過大ではない」という証明になるんだよ
助けられないから諦めたんだろ
それを戻ったってのは気概は買うが侍大将的立場にいる人間として一概には褒められた行動ではないだろ
はい、下はまた逸話

>>464
十分だな。てか元のパラがハンパねぇｗ

>>458
統率はまだしも、武勇に関する実績・逸話って何かあるか？
90台は高すぎるだろう
山県は竜朱印奏者ってこともあって政治・知略に評価傾けたほうがいいと思うけどな
他もその評価から香坂は統率-20武勇と政治を-10、馬場は統率と武勇を-10、内藤は政治以外を-5
これくらいは引いてもいいと思うがな

>>464
幸隆って砥石城落としたくらいしか活躍ないし
それだけで知略90台はないは80台で良いと思うし
真田が多少弱くなろうが>>458の四名臣の能力は高すぎだと思う

武勇以外90代が一つもないって十分すぎるほど自重だろ
革新だと役に立たんぞ

>>470
だから、武田家なんて信玄１人で領土拡大してきたんだから役立たずでいいんだよ
織田家に坂井や河尻や原田がいなかったらあれだけ領土拡大できなかった　ってわけじゃないだろ
少し侵略スピードは落ちるかもしれないが、大勢に影響はない

４名臣だから個性つけて全員均等にしたいんだろうね

ゲームなんだから
すげー有名な講談や逸話なら考慮すべきじゃねーの
大体昔の事なんだから史実史実って言ってたらタイムマシンが出来るまでゲーム作れねーよ

有名な講談や逸話を本当に全て採用してるなら信長とか秀吉の知略は１５０ぐらいいっててもおかしくないだろ
講談や逸話をわざわざ選んでる　これは採用するが、これは採用しない

まぁ龍造寺四天王の政治とか知略見たらどんな不満も収まるさ

成松信勝　　統８３　武７９　智５５　政２１
百武賢兼　　統７８　武８４　智２５　政１７
木下昌直　　統８１　武７６　智４８　政１８
江里口信常　統８０　武８７　智３９　政　６
円城寺信胤　統７６　武８０　智４１　政１１

５人合わせて政治７３、よし、山県に勝ったぜ！(棒

相変わらずひでぇww

選んでるって言うか一般的な知名度も考えないと
真田幸村と長野業盛は逸話の知名度自体違うでしょ

上泉信綱の統率は１０ぐらい業盛にわけてやって

竜造寺は統率が逆に過大だろ
四天王＋鍋島が居る上に当主も強い

>>466
お前が何を言いたいのかよくわからん
おそらく戦場で挙げた武勲を「実績」、
それ以外の胡散臭い武勇譚を「逸話」と呼んで
区別してるようだが、そもそも武勇という数値を
付ける上でそれらを区別する必要あるのか？
お前の考える「実績」中心査定で付けた武勇上位陣の顔ぶれを見てみたいな

>>478
島津と雷神が現状ままならコレで妥当
あちらを修正するなら同様に減らすべきなのは同意
鍋島が過大なのは沖田綴以降は鍋島のワンマンチーム化するからなぁ

クマは統率下げて知略を上げるべきだしな、DSだと上がったらしいけど統率下げてないからなんか升みたいだし

龍造寺四天王は実質役に立たない能力の
武勇が高いだけで
統率、知略、政治の合計で見れば
武田四名臣との差は歴然

>>480
査定の最高の結果としてオートプレイにしたら史実と同じようになるって言う条件だとしたら
九州三国志のためには確かに過大じゃないかもね

クマは天翔記で暗殺持ってたころが一番知性があった気がするww

>>483
うん、革新の場合政治は計算式上の補正があるお陰で
交渉・登用の為に最低限一人高いのが居れば
残りは>>475でも案外不満は出ないんだけど

統率は計算式とか扱いがアレすぎるからねぇ
あまり下げすぎるとホントにその他一般化しちゃうのがね

>>485
内政面は成富と鍋島が居るからね

竜造寺四天王って実際誰が一番戦争面で優秀なの？
大体似たり寄ったりで特性を変えて個性出してる印象がある

>>459
パッとせんか。そうですか。
山県が信長３万の兵を６千の兵で撤退させたのはなしになってるのか。
そうかそうか。
>>462
俺はいくつかあげられるぞ。聞いてみるかい？
>>463
講談で、だけでもないな。
っていうか軍鑑は２次資料の部類に入ると思うが。
本当の一次資料（当時の書状）とかだけでやったらお前の大好きな
織田家臣もろくな実績残らんぞ。
>>474
いや、それはない。
浅井に３倍の兵力で負けかかり、竹中黒田に助けられまくりの秀吉じゃ
どんなに頑張っても１５０にいかん。

>>481
松田聖子一族を滅ぼした結果
有馬など多くの国人が不信感を抱き竜造寺崩壊が始まった
百武の嘆きが的中
そこを島津に攻められ隆信討死、竜造寺衰退

これがあるから知略も評価できない

>>487
これ以上４名臣あげろっての？

>>488
それは秀吉と同じで晩節汚したってことじゃね
クマーが三国の一つに上り詰めるに当たっては暗殺が外せない要素だし
知略と人望はまた違うだろ

>>469
残念だが、真田幸隆は上杉への偽装降伏をして内情を探ったり
西上野攻略戦では信玄の本軍とは別ルートからの別動軍を預かり
調略・軍事に活躍し西上野のうち吾妻郡は真田の活躍によって
入ったともいえる。
講談でも謙信が「我は武勇では真田など歯牙にもかけぬが、知略では７日の遅れを取った。
奴がいる限り信濃は容易に手に入るまい」というセリフを言っている。補正かかるところだな。

>>486
細かい逸話が残らないほど短期間に勃興〜全滅しちゃったからねぇ
沖田綴が起きずに肥後・筑前へ分派侵攻するぐらいになったら
各将ともども逸話が残るぐらいになったんだろうけど

>>489
いや、Hx9oSti8の織田厨が相変わらず電波飛ばして武田関連叩いてるから
説明したまで。
今のままでなら別に文句はない。

>>490
下手な知略打って人望を失ったんでねぇの？クマーは
娘が嫁いでるのに騙まし討ち
この非道に娘までが激怒して自害
これには百武さえ呆れて嫁に竜造寺衰亡を予見する

>>491
幸隆は何気に凄いよな
砥石以外にも旭山や白井まで落としてるし
こいつが居なければ上杉を止められなかったと思う

百武：武勇百人　竜造寺家の衰退を予感　沖田畷で討死
成松：今山で６００００の大友軍を破る（鍋島も同じ）　沖田畷で討死
江里口：沖田畷で家久暗殺一歩手前まで行く
木下：沖田畷で殿を勤めて討死
円城寺：沖田畷で隆信の影武者となって討死

武勇は江里口＞他
統率は成松＞他
総合は百武＞他　　な気がする

>>486
今山で夜襲を仕掛け、大友方の大将大友親貞を討ち取った成松信勝だろう
・・・夜襲の総指揮は鍋島先生だけどな

>>489
寡聞にして知りませぬ故、できればお教え願えませんか

>>489でなくて>>487でした。申し訳ない

「自若年武封百人因可慈禰」だったか？
百人の武に値するって当人にとっては凄く嬉しい評価だったろうな

>>496
政治では誰だろう・・・

>>497
軍鑑とかの2次資料こみだけどいいかい？

>>499
普通に考えれば成松かな
対外的にも龍造寺家の大番頭と目されてたみたいだし
KOEI評価でも最高の政治２１だよ！(棒

百武さんが一番政治的肌感覚を持ってた逸話があるけど
主君を止めようとしなかったのは政治力面でマイナスかな
晩年のクマーは鍋島すら遠ざける程だったから無理もないけど

>>501
なるほど、でもそれだと政治が過少だなぁ。
24くらいあってもよくね？

>>502
もう一声で政治２６にすれば権大納言＋一等家宝で政治４６に
なんと市を作るのが６１日＞５５日に大幅短縮

>>500
軍艦に山県持ち上げた話ってありましたっけ？
できれば願いします

>>503
がんばったけど一歩足りない、
ってのが龍造寺四天王の特徴だと思うので
政治は最大限に評価しても25じゃね？

>>504
オーケー。
いろいろな軍記とかも含めてその事績を書くから
ちょっと待ってて。
とりあえず山県ね。

>>505
まぁ何かの間違いで政治＋１されたりするかもしれないし
あとPKだと譜代もあるし、厳密に考えなくてもよかべ

熊さんは知略据え置きかやや下げで、適性をＡにしてあげたほうが、
個性が出ていいかなと思う
騙されやすいけど騙したがりな熊さん

>>507
厳密に考えるというネタを楽しんでたのさ（´・ω・｀）

とりあえず山県三郎兵衛昌景の事績。
・信濃伊那群で初陣にて神之峰城一番乗り。
・第4回川中島にて奮戦。数に勝る上杉の猛将柿崎隊を撃破。（その後逆襲されるけど。）
・上杉の豪傑鬼小島弥太郎と互角の一騎打ち。
その戦いの中でも危機にある義信を気遣う山県に鬼小島は「主人のもとへ向かわれよ。勝負は次回へ。」と言ってさる。
山県は鬼小島を「花も実もある勇士」と称える。
・箕輪城攻略戦にて馬場美濃とともに大手口を担当。猛攻をしかけて陥落させる。
・三増峠で別動軍を率い北条を背後から攻撃し勝利の因をつくる。
・飛騨攻めで大将を務める。
・西上で三方ヶ原前に別動隊を率いて三河の徳川方の城をいくつも攻略して信玄本隊に合流。
・三方ヶ原では先陣。家康を追い詰め「山県とは恐ろしき武将ぞ」と称えられる。
・信玄亡き後の東美濃攻防で信長の兵三万を六千の兵で地形を利用してかく乱。撤退に追い込む。
・長篠で奮戦の末壮絶に討ち死に。
・武田家政治最高職である両職の片割れ。竜朱印奏者を務め多くの文書を残す。
・外交関連でも活躍。山県が信玄の代わりに味方勢力に書状を出したり説明したりしてる書状がいくつもある。

武田が高いのは、信長のためであり、日本のサムライのためなんだよ。

信長は、東美濃に武田が15000で侵入してきた時、三万ほどの兵で援軍に出たが
山県の五千ほどの兵の接近で東美濃を見捨てて帰っている。
つまり、山県の能力がが高いのは、逃げたとも見える信長のためでもある。
山県が能力高いなら、信長が引いても不思議ではない。

そして長篠では、半分の兵の武田を相手に、歴史的な遺構にもなっている馬防柵を
三段つくり、鉄砲で撃った。
相手が倍ならわかる。しかし、外国人は不思議に思うだろう。
なぜ半分の兵が相手なのに、防御壁を？サムライは臆病だったのか？

いや、それは織田徳川連合が弱いからではなく、武田が強すぎるから
柵の中から鉄砲で撃ったのです。で解決する。

しかし、長篠の戦いの参戦武将をゲームデータで並べると
武田のほうが織田徳川よりだいぶ低い。
すでに今のゲームでは、恥になっているのである。

鬼小島の逸話は義信出ているから飯富虎昌の方だとばかり。勘違いしていました
少なくとも飛騨攻めと三河侵攻は実績として言えましたね。箕輪と三増峠も一応
逸話としては一騎討ちですか。ありがとうございました

信長撤退はちょっと自分は知りませんでしたので、参考文献をお願いできませんでしょうか

まあ細かい業績あげつらってもそれなりに勢力伸ばした勢力の重臣なら誰でも持ってる程度の功績なんだよなあ。

>>513
武田厨は武田の武将だけは特別だと思ってるからなー
三傑やら一瞬でも天下取った光秀とかならともかく　普通のA級大名の重臣だろ

>>512
信長撤退は軍鑑にあるよ。
>>513 >>514
ほうほう。天下人二人を敗走させた実績がなみの勢力の重臣にあると。
それは面白い。ぜひあげてもらおうか。

>>515
はぁ、戦略的な撤退を敗走させたと言っていいなら
朝倉・浅井・本願寺・毛利・斎藤もあるかな

お前な、敗戦というのは上田原や川中島や長篠のような悲惨な状況のことをいうんだよww

いや、美濃の明智城救援に派遣されたのは、明智光秀だったのでは。
何かで読んだような。名の通り故郷だったのか、と思った記憶があるな。
でも城が落ちたから帰ったと。
信長が自分から出たのかどうか。

>>515
あれ、軍艦ですか。まったく見覚えが無いのは何故だろう・・・すみません

>>516
戦略的撤退ね。見事に後詰を潰されて城をとられてるのによく言えたものだ。
まあ確かに本当の敗戦とは第1次から第3次にいたる伊勢長嶋みたいなのをいうんだろうな。
第3次は勝ったはずなのに一門死にまくりだしな。

>>517
とりあえず軍艦なら
「勝頼様の時代に明智城を攻められた時、信長が5万（軍鑑では5万になってる。
他のでは確か3万だったような。うろ覚え。）で後詰にやってきた。
これに対し山県が6千の兵で山道を8理にわたって展開し、信長を撤退させた。」
となっている。
確か光秀も派遣された事はあったが確かそのときの相手は秋山だったはず。

でも、勝頼と信長+家康で比較すると勝頼のほうがだいぶん不利では。
配下も、家康にすらかなわない。
それで領土を削ったのはなかなかできないことだろう。
信長の野望でも四名臣より四天王のほうが上で、さらに信長の本軍も来ると。
長篠で鉄砲討ちなんてする必要も無い。

勝頼が今の時点で野戦能力は十分高いしなぁ
むしろその勝頼を追い詰めた信忠の統率が低すぎる

>>521
いや、信忠は野戦じゃ追い詰めてないから。
戦う前から武田が自壊しまくったから。
それは武田の疲弊と信長の包囲戦略と調略にある。

軍艦が二次資料てｗ
一次二次以前に間違いや捏造が多すぎるから資料的価値を認められてねえんだろｗ

>>523
ぷっｗ
いったい何十年前の話をしてるんだろうなｗ
軍鑑は今では国文学をはじめとしてさまざまな研究がなされ、
今では戦国時代当時の武田家中枢にいた人間の口述が原本になってる事は
ほぼ確定した。
そしてその内容もちゃんと精査すれば史実を反映してるのがかなり多いという事で
近年はちゃんと資料として使われてるんだがなｗ
信長公記が一次資料その他と精査した上で使われるくらいになｗ

お前それこそ不良がたまにいいことしたら善人に見えると同じ理屈で
いくらかは正しいことが書いてあったことに驚いてるだけだろｗ
お前このドサクサに軍艦に書いてることは全て正しいことにしようとしてるだろｗ

>>525
いやー？
2次資料なんてもんは結局一次資料などを基にした精査を加える必要があるもんだ。
その精査の上で軍鑑にはかなり参考になる部分が多いんだよ。
精査を用いて使うのは信長公記も同じだな。

つうか武田家滅んでて
武田家に関する資料がほとんどないから
武田家研究に嘘も多い甲陽軍艦に頼るしかない
状況なだけなんだぞ

>>527
本気でいってるのか。
武田家関連文書は結構あるぞ。
少なくとも他の大名と比べて少ないとは思えん。
妙法寺記・高白斎記をはじめとして当時の資料も結構あるし。

甲陽軍鑑＝捏造ばっかりの講談
信長公記＝絶大な信憑性を誇る戦国時代研究の基本資料
って勘違いしてる人このスレに多いよな
正直この二つは目糞鼻糞
もちろん軍鑑が鼻糞だけどね

つーかこのいつもの武田厨ってマジできもいな。２ｃｈで武田最強を証明するためだけに資料を集めてるのか？
武田の話題になると資料を持ち出してきてマジになる。
ほかの大名武将の時はなんにも口を出さんのにｗ
第三者的な公正な評価ならともかく、武田最強の結論ありきの厨丸出しの煽り口調だからなおさらきもいわ。
そんな努力する暇があるならもっとマイナー武将調べてやれやｗ

武田家内部の事を窺いしうる資料は不足してると聞いたんだが
妙法寺記はあくまで外聞だし高白斎は信濃侵攻中に死んじゃってるし

上にも書いてるけど、長篠の遺跡で考えるしかないね。
兵力は、織田、徳川、武田、どの資料でもだいたい織田徳川が倍以上。
それに長篠の柵。鉄砲を強調。
ここまでは世界的にも有名だろう。

となれば、武田が強くないと。日本の武士の面子に関わる問題だよ。
それでも織田徳川の将のほうが、ゲームでも優遇された数値となっている。
不満をいってる人は、何の不満があるのかよくわからない。

そこまで武田を好きになれる理由が見つからんわい。

俺も昔光GENJI好きだったけど、赤坂の弁護とか
諸星のダメポぶりをどうにかしようなんて思わないもの

しかし…
戦国時代を代表する二人の大名をここまで汚すてめえらには
本当に反吐がでるぜ。

その戦国時代を代表する大名には
>>524
のような爽やかな語り口の信者が付いてる訳ですね

>>533
まさか、好き、嫌いで評価してたの？
信じられんね。
自分は信長も好きだが、というより嫌いな武将は無いよ。

好き嫌いの感情で人を評価したら駄目なことくらい、実際の人生でわからなかったのかな。
女でしかも年寄りかな。
光ゲンジがどうのと。

>>530
ほう。俺も織田厨が電波とばさににゃ構うつもりもないんだがね。
織田厨が馬鹿みたいに武田をおとしめなきゃ静にしてるがな。
そっちこそいい加減織田厨になんかいってやれや。
>>535
毎度のごとく電波を飛ばす織田厨もついております。

>>531
その理屈でいうと
信長公記とかをはじめとして信長関連も資料なしになるぞ。

>>532
まあその理屈だとね、たかが５万の相手に全国の名だたる大名２０万の軍勢を動員させて
さらに現地で城までおったてさせた北条軍も強くないと全国の大名の面子が立たないわけで。

後期武田の内部をうかがい知れるのは甲陽軍艦しかない
信長公記書いた牛一は織田家内部の人間じゃん

お前ら今まで戦闘関連の数値が80越えた事のない氏照さんと氏邦さんについても語ってやれよ。

>>539
攻撃側と、防御側という考えでは、
長篠は、攻撃側が少ない武田、防御側が多い柵のある織田徳川。
小田原は、攻撃側が多い豊臣、防御側が篭城の北条。

下は普通だよ。

武田は残ってる方だろ

>>540
軍鑑は高坂かそれに近い人間の口述が基と言われてる。
太田は織田の家臣だが全然中枢にはいなかった人間。

>>537
厨に反応する奴も厨って学校で習わなかった？ｗ
つーかまるきし俺の指摘を理解しちゃいねーな。
お前が資料振りかざして煽れば煽るほどお前のきもさが際だってくるんだが･･･。
ぶっちゃけ猫に小判てこのことだよ。
こんなことに資料が使われてると知ったら書き残した武将たちも草葉の陰で泣いてるだろうな。

徳川や織田と戦いだした後期の武田の事は嘘も多い甲陽軍艦に頼るしかない
状況に違いはないんじゃないの？
甲陽軍艦以外の後期の武田家内部の事が解る資料よければ教えて

>>545
ほう。資料も見ないで武田には実績ないだの弱いだの言いいながら
資料出されればその言い草か。
ろくに資料も出さないで煽ってる織田様には随分寛大でお優しいことだな。
>>546
ま、基本はやっぱり武田文書かな。
その当人が出してるものだけあっていろいろわかりやすい。

下の おすすめ２ちゃんねる　見ると・・。
山岸凉子　Part171 [少女漫画]　これはやはり女が多いってことかな。
☆心中自殺相手募集☆36ch [メンヘルサロン]　これは・・・精神の問題だね。

やはり個人的な感情で評価するスレになってるようだね。
実際の戦国武将同士は、お互いに評価しあってたのに。

だからそんな厨の垂れ流す妄言なんてスルーすりゃいい話じゃねえか。
ただでさえ織田武田の話題は食傷だっつーのに。
いちいち反応してるから精神年齢の低い厨認定される。
だけどそれなりに資料集めて持ってるってことはそれなりの年齢？
いい年こいて厨丸出し･･･。恥ずかしくねえの？

心中自殺相手募集とか恨みで殺してやりたい奴スレとか
ヤバイスレがよくおすすめに入ってるんだよな、このスレw
他人事ながら心配になる

軍鑑には他に馬場が600だかの兵で信長を破る話もあったな

武田上杉禁止

>>549
わからんな。
資料が出されなければ実績なしといい資料出されればその言い草。
どうしろというのかさっぱりわからんが。
ま、無意味な叩きあいがなければこちらも静にしてるがな。

武田が資料が少ないとか甲陽軍艦に頼るしかないとかいう
まともに資料読んだ事無い無知な奴をあざけて喜ぶのもなんだかなぁ
大人の対応でよろしく

豊富に資料持ってるんならデータベースにしてサイト立ち上げて一般公開すればいい。
書籍化されてない資料などは特にありがたい。
こんなところで張り合ってるよりよっぽど万人のためになるし感謝されるぞ。

>>555
ま、俺も資料は自分の趣味で有効活用させてもらってるんでな。
ここで書くのは資料見ないで無意味に叩く織田厨が気に食わんからね。

軍鑑も他の史料からの補強があればそりゃ使えるが
>>510の半分ぐらいが一次史料には無い事柄じゃ

>>528
妙法寺記は甲斐国外の戦に関しては人づてだし、そもそも戦に関してはあまり詳しくない、
高白斎記も後世の加筆部分があってそのまま信用できるわけじゃないし・・・

>>557
まあ実際の話、一次資料なんて書状や発給文書が主なんだから
これで戦闘の詳細なんかわかるわけないんだよね。
長篠や桶狭間、川中島をはじめとする戦国の有名な合戦の実態が
いまだに議論されるのはここが原因。
個々の武将の詳細な活躍を見たいならどうしても2次資料とかをあたるしかない。
2次資料とかなかったら織田家臣もろくな戦歴残らない。

妙法寺記も高白記も当時の記録が伝聞を主にしてるところからすると悪いもんじゃないさ。

武田に嫉妬する脆弱な織豊系大名のファンは大変だね
大御所にけちょんけちょんに打ち負かされた現実があるのに
その天下無敵の徳川も武田の前には雑魚だったしね
戦国最強補正がある以上無駄なあがきはそろそろ見苦しい

今度は高度な情報戦ですか？

やっぱ佐久間盛政と大道寺政繁が最強だな

>>558
まあね、ただ一次史料から否定出来るようなものも入るとちょっとな・・・

>>510を例にして考えるなら
>・三増峠で別動軍を率い北条を背後から攻撃し勝利の因をつくる。
北条を攻撃したぐらいまでは判る

>・西上で三方ヶ原前に別動隊を率いて三河の徳川方の城をいくつも攻略して信玄本隊に合流。
公文書からだと設楽郡方面の外交までは判るぐらい

・長篠で奮戦の末壮絶に討ち死に。
軍鑑や他家の残した史料から判る

・武田家政治最高職である両職の片割れ。竜朱印奏者を務め多くの文書を残す。
・外交関連でも活躍。山県が信玄の代わりに味方勢力に書状を出したり説明したりしてる書状がいくつもある。
完全に公文書から判る
とかになっちゃうからな

>妙法寺記も高白記も当時の記録が伝聞を主にしてるところからすると悪いもんじゃないさ。
ただ妙法寺記だと具体的な武功なんて判らないと思うが。

>>562
言われるとおりかね。
でもそれって他家の武将もそうなんだよ。
戦闘においては詳細な動きがどうしてもわからない。
具体的に遺されるのはどうしても外交や政治関連の文書ばっかり。
それだけで見てくと武将というより政治家になっちゃうんだよね。

妙法寺記でもわからないし、織田関連の公卿の日記とかでも
さっぱり具体的武功はわからない。
それだけでやっていくと大名の統率ばっかり決まって部下はさっぱりわからなくなる。
それってどう？そもそもこのスレって講談とか査定対象だろ？
コーエーの中の人だってぶっちゃけ一次資料だけじゃ千人近い武将の能力を
絶対決められないと思うよ。

>>563
江戸時代まで続いているところはまだましだけどな
ただ毛利や島津も一国に満たない時期の事柄は良くわからないし
捏造だって他家も似たようなもの
武田徳川のお家芸という訳でもないな

もっとも武田は捏造する気は無くても徳川家が天下を取ったため巻き込まれたって感じだが、
他にお江関係からか浅井の持ち上げ、紀州家による上杉称揚も

氏政　統率75　武勇51　知略69　政治85
氏照　統率84　武勇74　知略70　政治71
氏邦　統率82　武勇77　知略62　政治74
氏規　統率73　武勇60　知略74　政治81

これくらいあってもよくね？

>>565
それぐらいあっていいと思う
氏規が一番知略高いのは対秀吉で恭順派だからかな？
ゲームとして考えるならキャラ付けのためもう少し知略高くしても・・・
高すぎると風魔とかぶるが

氏政は戦の指揮はイマイチだから統率はもう少し低くてもいいような気もするけど
一応謙信の侵攻を凌いでいる大名だしそれぐらいはあるべきか
三船山考えるともう少し下かもしれないけど

>>524
いや、デマ書かないでくれ。
甲陽軍鑑は確かに近年になって「武田家中枢にいた人間の口述が原本になってる」
までは論証されているが、だからってその内容の信憑性が上がったわけじゃない。

軍鑑が過去にデマ本のように扱われていたのは決して山本勘介だけの話でなく、
近現代の史料批判・検証の結果、信憑性のある記述が少ないと判定されていた
のであって、執筆者が変わっただけでいきなり信憑性がましたりはしていない。

http://www.sengokudama.com/roujyou/roujou.vol7.html
北条って矢沢頼綱にこてんぱんに叩きのめされた雑魚だろ
上田の徳川より酷い負けっぷりなんだけどさ
国府台や河越がある氏康、綱成と同じに考えるのはどうかと

>>567
悪いけど上がってるよ。
近年に一次資料と突き合わせると結構当たってる箇所が
多いこともわかってきてるから。
山本も実在が確定したし。

そもそも矢沢頼綱が強いぞ
4つの能力の平均が70超えてる

>>569
そりゃ、箸にも棒にもかからぬデマ扱いからはってだけ。

それから、確定したのは武田家中に「山本菅介」という名の武士がいたこと。
それだけ。むしろこの件は、軍鑑内の山本勘介に関わる記述が信用できない
ことの証明でもある。

>>570
地味だけど実は真田一族だからね。
能力値は中々妥当ではなかろうか（兄弟子孫が凄すぎるだけで）
天下創世においては前線で戦いながら「収拾」が発動可能な良将。

Wikipediaの「甲陽軍鑑」によれば
＞近年は、武田氏研究会に所属する平山優、小和田哲男、酒井憲二、黒田日出男らが実証的研究の立場から軍鑑を再評価する動きもある。
つうことですから一つよろしく
ただ自分の記憶が正しければ小和田は新書「軍師・参謀」で
甲陽軍鑑は胡散くせー、山本勘助とかネタだろって言ってたような気がするんだがw
山勘以外の記述はまずまず信用できると考えてるのかね

つまり、おまえらみたいに実際に調べもせず
「軍鑑？ネタだろ？ププッw」て歴史通をきどってあざ笑うだけから、
軍鑑と他史料を照らし合わせ、史実をしっかり反映させてる部分もあると
慎重な史料批判の上で、研究に利用するようになった。
という感じでいいのかな？

ただの煽りあいや罵りあいになるから馬鹿馬鹿しくなる

ところで大阪の陣のころの若手武将ってまともに戦できるようなのは毛利勝永くらい？
周りが経験不足な将ばっかりだから目立っただけとも言われるけど

>>575
勝永は1577生まれと言われているんで、大坂の陣当時30台も後半になるんだけど…
若手って範疇なのかね

つ関羽

ロクにいなかったのは確かみたい。徳川四天王の息子は全員ヘタレだったみたいだし。
大坂方は明石や後藤のような経験豊富な将がいたけど、徳川は戦国の激動時代に第一線にいた将がかなり死んでいたから、あそこまで激戦になったのかもね。
これで家康が死んだ後だったら、本当にどうなったか分からんな。

井伊直孝は結構頑張ってると思うが。

徳川四天王だって調べてみたら大した事ない

本多忠勝＝相手が見逃してくれるケースばかり
三方ｹ原
小杉左近「君えらいね、通って良いよ見逃してやろう」忠勝「ありがとうありがとう（涙」
小牧・長久手
秀吉「あいつえらいな、見逃してやろう」忠勝「えっへん」
>>510に比べるとイマイチ過ぎ

酒井忠次＝長篠で砦を落として信長に褒められた

井伊直政＝島津を追撃中撃たれ、その傷が元で死亡

素直に凄いなと思えるのは榊原くらいだな
あと安藤直次
ぶっちゃけ安藤が四天王に入ってるかと思ってたのに
まぁそれでも真柄や朝倉宗滴には遥か及ばないけどね

>>575
真田信繁

40過ぎのおっさんを若手と申すか

おいらが悪かったよ

白状すると、大阪と言いながら思い浮かべていたのは1600年

＞酒井忠次＝長篠で砦を落として信長に褒められた
はたいしたことじゃないのか……これのおかげで武田は兵力で勝る相手が柵にこもってるところに
攻勢をかける羽目になったと思ってた俺まじ涙目orz
ところで山崎吉家だっけ？朝倉でよく評価の引き合いに出される武将。
革新だとどのくらいの能力が妥当かな今度登録しようと思うんだけど。

普通だったら７５
革新だったら８０

>>574
より正確に言うと、「研究に利用できる部分もある」と主張する人たちがいる。
それに対して「一概に全否定はされなくなった」というくらい。

今でも別史料による裏づけがとれない記述は眉に唾つけて見られるのは変わらない。
少なくとも、無条件に論文に使える代物扱いにはなっていない。

岡部正綱が過小評価だと思うのは俺だけですか？・・・

つttp://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%B2%A1%E9%83%A8%E6%AD%A3%E7%B6%B1

統 知 政 合計 足軽 騎馬 弓 鉄砲 計略 兵器 水軍 築城 内政 固有戦法
鍋島 直茂 90 91 93 274 B100 A400 C 0 A100 A200 B B A A
小早川隆景 87 92 94 273 B100 C 0 S400 B100 A400 B A B A 三矢訓
片倉 景綱 85 95 91 271 C100 B100 A 0 A100 S400 A C C A
大谷 吉継 90 91 89 270 A400 C100 B 0 B100 B200 B C A A 強襲
直江 兼続 88 90 91 269 B100 A400 D 0 B100 S400 A C A S 車懸り
蒲生 氏郷 90 84 89 263 B100 A100 D 0 A400 B200 B C A S 釣瓶撃

ゲーム内ではどんな場面でも高いレベルで活躍できる万能な６人の武将を比べてみた

固有戦法も適正Ｓも持ってないが統率＋知略＋政治の合計値がトップの鍋島
政治がトップで、兵科で唯一適正Ｓを持ってる小早川
固有戦法がなく統率も最も低いが知略トップ＆計略Ｓの片倉
適正Ｓは持ってないが統率＋知略の合計値ではトップの大谷
唯一適正Ｓを２つも持ってる直江
知略では他の５人に劣るが最強の兵科といえる鉄砲の熟練度が最も高い蒲生

それぞれ似たようなポジション、似たような能力値なんだけど
このスレ的にはどれくらいの評価になるんだろうか

小早川　妥当
鍋島　妥当
蒲生　妥当…？
片倉・大谷・直江　論外

>>588
蒲生は明らかに過大じゃね
信長に「コイツ只者じゃねぇ」と評価された逸話と
特に大過なく努めてミスとか起こす前に若死

こういう妙な武将がいる事が>>532みたいな
>それでも織田徳川の将のほうが、ゲームでも優遇された数値となっている。
>不満をいってる人は、何の不満があるのかよくわからない。
みたいな武田擁護派の不満に繋がってるんだろなと思う

表がズレてたんでもう一度チャンスをください

　　　　　　　　統 知 政 合計 足軽 騎馬 弓 鉄砲 計略 兵器 水軍 築城 内政　固有戦法
鍋島 直茂 　90 91 93 274 B100 A400 C 0 A100 A200　B　　B　　A　　A
小早川隆景 87 92 94 273 B100 C 0 S400 B100 A400　B　　A　　B　　A　　三矢訓
片倉 景綱 　85 95 91 271 C100 B100 A 0 A100 S400　A　　C　　C　　A
大谷 吉継 　90 91 89 270 A400 C100 B 0 B100 B200　B　　C　　A　　A　　強襲
直江 兼続 　88 90 91 269 B100 A400 D 0 B100 S400　A　　C　　A　　S　　車懸り
蒲生 氏郷 　90 84 89 263 B100 A100 D 0 A400 B200　B　　C　　A　　S　　釣瓶撃

長篠の戦いが過大評価されてる戦なんだろ
鉄砲もさして重要ではなかったようだし　武田も正直、撃破して凄い価値ある大名家じゃないしww
本願寺を撃破したことのほうがよっぽど歴史的に大きな価値のあるものだと思う

稲生や刀根坂の戦いのほうが価値ある一勝じゃね

蒲生氏郷が
佐久間・滝川一益・丹羽長秀より上とかどういうこっちゃ

鍋島と小早川以外数値落としてくれ

つーか小早川も妥当なのか？
信長存命中は秀吉に終始押されまくって別所も清水も救えず
唐入りでは絶体絶命の所を三成の知略で救われた話なんかも有ったような
秀秋養子の件もなぁ
毛利家へ養子を捩じ込まれそうになったので
その回避策として止むを得ない〜とか言われてるけど
もっと何とかならんかったのか･･･秀吉に毛利宗家が狙われる前に
それまでちゃんとやってたら秀包が小早川家を普通に継いで
あれほど関ヶ原で毛利、小早川、吉川が醜態さらす事も無かったろうに

んなこといったら鍋島もどうよ
いくらなんでも強すぎるだろ
まぁ革新だし、MAX100なら能力はALL85ぐらいなんだろうが…
津軽といい、270ラインの奴等は全員ALL80 合計240もあれば十分だろ

松永　合計276
鍋島　合計274
片倉　合計271
大谷　合計270
真田幸隆　合計266
蒲生氏郷　合計263
竹中半兵衛　合計255

こいつら全員 羽 柴 秀 長 より高いんだぞ
三好義賢よりも高い

蒲生氏郷は若死にしたおかげでマイナス要素になるエピソードが少ないのがでかいな
それを老齢になるまで生き延びたり天寿をまっとうした武将の人生と同じ尺度で測るから
なんだか「致命的なミスがない優等生武将」みたいな評価になってる
でもそしたら堀秀政にも同じ評価をしてくれと

直江：関ヶ原シナリオ上しょうがない
片倉：関ヶ原シナリオ上しょうがない

大谷：関ヶ原シナリオ上しょうがない
　　・・・・気もするが戦闘面のみでも島左近より強いのはやっぱりおかしい

３人ともインフレだとは思うけど
月光仮面の場合は左近との比較でよりおかしい気がするな

月光仮面さんは政治が高すぎる
いやまぁ確かに、逸話が無いわけではないが…　忠勝も善政を施したとかいうホントか嘘かわからん逸話持ってるし…

>>596
蒲生は越後で検地を行った際、一揆に邪魔されて景勝に助けてもらった恩が有ったとか
会津では政宗に散々翻弄され小物臭が漂ってるな
葛西大崎一揆も一人じゃ解決出来ず、苦戦続き
政宗に玩ばれてる

基準ように
平均能力武将　溝口秀勝さんの活躍
溝口秀勝　統率52/武勇47/知略55/政治55/義理58　早撃ち　適正鉄砲築城C他D

幼少時丹羽長秀家臣として仕えていたが、
1581年信長にその才能を見出され直臣として取り立てられる
信長が本能寺で死ぬと丹羽家に戻りしばらくは仕えていたが
間もなく丹羽家から去って豊臣秀吉の家臣となる。
賎ケ谷の戦い、九州島津征伐、小田原北条攻めなどに従軍目立った活躍はなし
秀吉より堀秀治の与力として越後国に6万石の所領を与えられ、新発田城を再興して城主となる。
関ヶ原の戦いでは東軍に与し、越後で上杉の煽動した一揆の鎮圧に努めた。
その功績により戦後、徳川家康から所領を安堵される。
商人に命を助けられその恩に報い商人の命を助ける逸話あり

このくらいの経歴の人が平均的な武将です。

>>595
革新はMAX120だから数値高めじゃなくて、
総武将数が1000と多めだから有名武将の数値が底上げされてる。
全体の比率で見れば270ラインの武将はそこそこ妥当。

まぁそれでも大谷さんの政治とか直江さんの統率知略とかは過大と思うが。
半兵衛さんはネタ武将と割り切って統率60台に落として知略バカなら許せる。

>>600
能力は平均的だが顔グラの破壊力は革新有数

なんでわざわざあんなインパクトのある顔グラにしたんだ

能力の前に、まず１位から順番を決めていったほうがいいかもな

政治統率知略の合計値の順番を決めていく…荒れるだけか

>>603
順番ってより、数値の人数枠決めて当てはめていくとよさげかも。

100〜99　各1人
98〜97　各2人
96〜95　各3人
94〜92　各4人
91　5人
90　6人

これで35人、革新基準で上位3.5％が90以上って評価で。

数値決めってのはつまり順位決定戦だからな。
前にも一回聞いたけど、もう一回聞いてみよう。
武将個人の実績でのみ評価する絶対評価と
>>604的に他の武将との折り合いで決定する相対評価と
その複合（上位下位のみ相対で中堅を絶対評価とか）
あくまでゲーム用のものとして評価をつけていくなら
皆はどれが一番と思う？

相対評価で能力決めるとロクなことがない

>>600
溝口さんは超過小
それ以上の経歴のやつのほうが少ない
一度の戦や有名人が言った褒め言葉で過大すぎるやつ多すぎ

直江のぼっちゃんや真田のぼっちゃんだな

直江パパはそこそこの人物だけど…

>>605
絶対評価は戦国板あたりにまかせて相対評価で。

>>593
丹羽長秀は軍事的面がたいしたことないだろう

滝川、佐久間はともかく

>>607
三傑全員に仕えて、なお且つ有能と評価されたのは中々凄いな。
それ以外の経歴についてはどの大名家にもにいる(〜で功績があったでくくられる)
有能な家臣の一人という印象>>溝口秀勝

もしも溝口さんが九州にいたら
統率62　武勇57　知略45　政治45

東北
統率42　武勇37　知略45　政治45

上杉家
統率72　武勇67　知略35　政治35

武田家
統率67　武勇62　知略70　政治70

片倉 統率80知略86政治87
大谷 統率85知略85政治76
直江 統率78知略83政治91
氏郷 統率79知略79政治85
120MAXの革新でこれくらいかな？
ついでに堀 統率80知略77政治80

ぶっちゃけ山内とそんなに変わらんっつうか
織豊政権から江戸幕府へとスライドして仕えた武将ってのは
かなり居るからそんなに珍しいわけでもない＞溝口

大谷は検地の時に部下の失敗で一揆を起こしてしまって
景勝に救援求めて助けられた逸話持ちだよな。
関ケ原の一戦だけで勝ったわけでもないのに評価されすぎ。

もしも溝口さんが武田家にいてうっかり甲陽軍艦にでも書かれていようものなら、
あの上杉の煽動した一揆を鎮圧した！とか
名も知れぬ商人からの恩義も忘れなかった義に厚き武将！
並の武将で６万石ももらえた奴がいるのか、ああん？
なんてことになってとんでもない数値付けられそうｗ

松平忠輝だって武田家に生まれたら「鬼と呼ばれた猛将」で戦闘９０は固いなwww
あのキチガイ行動も全て無茶苦茶な解釈で、無理矢理いいほうに捻じ曲げられるwwww

忠輝は今でも隆慶小説で超人扱いじゃん
つうか革新でも統率武力80越えで兵器水軍適性Aだし

武田抜きで溝口は平均70はあっていいと思う

>>617-618
武田は武将多いから登場しないに一票
だいたい真田昌幸と並んで信玄に我が両眼の如しと讃えられた曽根昌世がまず出てない
武田二十四将でも土屋昌次、三枝守友が出てないし(小畠昌盛は間違いで小幡信貞が真)

PKで能力値好きに変えれるんだからいいかげんそれで我慢したら？

>>615>>620
つまり千代がいない分、本人の能力が上がるわけだなw
確かに武勇以外はもっと評価すべきなのかも、特に政治。
大名になったような武将は普通自領地を発展させようとするし、実際溝口もしたし。

…しかし、顔グラ以外特徴のなかった溝口秀勝の話題がわりと続くとはな。

>>622
皆文句を言ってる風を装って、武将をネタに楽しんでるだけだよ。
(中にはマジな奴がいるかもしれんが)

愛媛県民のオレとしては郷土の英雄「河野通直公」の能力に泣ける
地元では文武に長けた名将って評価なんだけどな

>>625
どの通直なんだよ

河野通直は魅力だけは高くしてあげたい

>>611
美濃攻めでの戦功だけで蒲生氏郷は超えてていいと思うな俺は

美濃攻めだけであげるのは過大すぎ

丹羽美濃攻めで大活躍のソースである信長公記前半部は
甲陽軍鑑なんかと大して変わらない信憑性だし

丹羽長秀の邸宅の庭って異常に広かったらしい。

平均70以上で全ての能力が70±10のバランス型地味優秀武将

鬼庭綱元　　 統率73　武勇69　知略71　政治70
佐竹義久　　 統率80　武勇71　知略63　政治77
梶原政景　　 統率75　武勇67　知略77　政治65
北条氏照　　 統率79　武勇74　知略70　政治62
小山田信茂　統率72　武勇71　知略73　政治70
秋山信友　　 統率74　武勇78　知略75　政治69
矢沢頼綱　　 統率74　武勇70　知略71　政治68
前田利家　　 統率77　武勇80　知略62　政治74
堀秀政　　　　統率76　武勇65　知略71　政治76
稲葉一鉄　　 統率78　武勇70　知略72　政治71
岡利勝　　　　統率70　武勇74　知略72　政治69
戸川秀安　　 統率64　武勇69　知略74　政治73
吉川広家　　 統率74　武勇60　知略79　政治80
土居宗珊　　 統率70　武勇60　知略77　政治74
川上久朗　　 統率75　武勇77　知略69　政治64

平均70に1足りなかった
相良義陽　　 統率76　武勇74　知略63　政治66

秋山が利家より統率低いのが納得いかない

革新基準だとそこまで優秀じゃない気がする

渋い面子だな
そして戦国大名が一人もいない

>>634
そいつ一人いれば建設もそれなりの速度でできるし募兵も任せられるし
脳筋が偽報に引っかからないための保険にもできるってことだからかなり便利だと思う

こういう器用貧乏タイプは地味な中盤以降は影薄くなってしまうので
せめて軍団長にしてどうでもいい方面を任したくなる。

同じような能力値でも小山田や秋山はその他大勢の一人
土居宗珊は押しも押されぬ大エース

>>617
ありえないw
高坂は北信濃20万石のトップ
６万石？なにそれ？高坂の半分にも満たないじゃんか

150万石以上の太守信玄から三増峠の戦評を訊ねられる立場でもあった
その際「怪我の功名ですな、二度と行ってはなりませぬ、貴方の名に傷が付きますぞ」
と言えるだけの存在
溝口にそんな逸話有るの？仕えてた堀は何万石だったの？まさか100万石くらいは超えてたよね？

上杉一揆？馬鹿馬鹿しい
化け物謙信が生きてた頃の最強上杉軍を相手にした訳じゃないからね溝口は
しかも一揆を鎮圧したのは溝口じゃなくて堀
溝口はその堀家の一部に過ぎない

堀が獅子奮迅の働きをして、そのため疑心暗鬼になって商人を殺そうとしたのが発端だし
要するに溝口程度の働き・存在感なら統率・政治ともに60前後で充分

秋山信友は男前だからそれだけでいいと思う。
死に様が残酷だったし。

>>639

きんもーっ☆

>>639みたいなやつが毎度顔真っ赤にして反応するから、
>>617のような笑い話が出る。

というか、架空武将ってなんで出ないのかね。
弱小大名でプレイしたら、プレイヤーが始めた時点で新しい歴史なんだから
家臣団も架空の家臣団になると思うんだよな。
架空の新家臣団で天下を取る。
他の大名の家臣ばかりになるのは変だ。

つ三国志9の抜擢武将

架空武将のバランスは難しいな
あまり強いと白ける
弱いといらない

三国志みたいに仮想モードとか設定したら
家臣の架空の血縁武将とか生まれてもいい気がする

つ群雄伝

家臣どうしのいさかいとかあって欲しい。
優秀だけど周りと上手くやれずに、結果効率が悪くなってしまう武将とか
方面軍の司令官同士が争ったりっていう

革新の諸勢力モブとかもそうなんだけど、
抜擢で史実武将よりも格段に強い奴とか出てきたら萎えない？
20-70-25-20　こんな感じでいい気がする
ってスレチスマソ


>>636みたいなシステム的なことも考慮すると
>>632はメンツ的にもなかなか妥当じゃないかな

>>632
相良義陽って初登場からしたら評価が倍増したな。

嬉しくもあるが、何か違和感も。

>>646
そしたら井伊の統率はこのままでもいい

>>646
派閥なら三国志の過去作にあったね
あれは非常にもったいなかった

>>632
鬼庭って一体何をやってこんなに統率が高いんだ？
氏照、（矢沢）頼綱、（秋山）信友、利家、秀政、一鉄らは経歴が凄いだけに納得
むしろ過少とすら思えるくらいだ
特に浅井攻めで大活躍・信長直属軍では破格の扱いを受けた一鉄の評価が低い
わざわざ信長が稲葉の居城に立ち寄るほど、気に入ってた武将

話が逸れたけど
鬼庭が軍事面で彼らに匹敵する功績が有ったようには到底思えない

鬼庭綱元　　統率50　武勇40　知略50　政治80

こんなもんだろ？奉行としてはソコソコ優秀ってだけ

吉川広家の評価が高い理由が不明
結局中途半端な裏切りで宗家を衰退させたじゃん
あれならいっそ関ヶ原もガンガン戦ってたほうが勝ったかもしれんし

朝鮮で先陣きってふんばってるから、いっそ福島系の脳筋にするのがいいかもね。
民政できたから政治力は高めで。

関が原はどちらかと言うと家中をまとめれなかった宗家の責任だろう
どの道重臣の半分は徳川派だから広家が立たなくても末次元康あたりが担がれて
同じようになってたと思うよ
脆弱な支配体制しか築けなかった元就以下宗家のマイナス評価になるんじゃない？

1本の矢は簡単に折れるけど三本がまとまると撃てないという悲惨な結果に終わりましたね元就さん。

>>654
どっちにしろ広家の評価が高くなる理由にはならないじゃん

ん？

徳川１６将って一度も登場してないのは何人いたっけ？ウィキで見たときだれそれ？ってのが多かった。

>>654
その脆弱な支配体制を築いたのが小早川隆景

そんなにKOEIの評価気に入らないなら
おたくらで武将の能力値いじったシナリオを改造スレにでもうｐして
そのバランスで面白いかどうか一度アンケートでもとってみたら？
こいつが登場していないのはおかしい！なんてのがいるならそういうのも追加してさ
国の豊かさが気に入らないなら街並み数なんかもいじれるんだし
おまいらが望むとおりのバランスでも面白いゲームになると思うならやってみなよ

過大過小である武将について他の人はどう思っているか
意見交換するようなスレであって
面白いゲームになるかどうかなんてどうでも良い

三矢訓のエピソードをパクったことをうちの企業の社長はやってた。
新入社員1000余人は失笑した。豊田社長しっかりしてよ・・・・。

>>660
お前は「星野氏ね」とか言ってる酔っ払いの親父に、「だったらお前が監督やってみろ」って言うのか？

KOEIはゲームバランスやユーザー受けも考えて数値決めてるだろうに
それを考慮もせずに過大だ過小だ言うのは馬鹿ってことじゃね

数少ないユーザーから不満を噴出させるなんて阿呆のやる事だろう。と言うのは置いといて…

もうそろそろ三本の矢エピソードははずして三子訓状のほうが良い気がするんだがな。
あっちの方が良い話じゃん。人間臭くてさ。

イッパンに流布してるモノを使った方が楽

そこらの一般人も、三本の矢なんて殆ど知らんよ。
サカオタがサンフレッチェ応援するのに覚えてるくらいで。

３本の矢ならそこそこ知名度あるだろ

そら歴ゲー板の連中は知ってるだろう。そのレベルでの知名度でいいなら三子訓状でもいい訳で。

織田三兄弟の評価はどうなんだろな？
統率　武力　知略　政治
信忠 78 72 59 70
信雄 40 21 9 58
信孝 58 66 19 35

>>670
親父共々全能力を10ずつ上げれば良い感じじゃないか。

信孝は全体的に平均値有ってもいいと思うんだがな…

>>667
小早川も吉川も知らん奴が野望買うわけねーだろｗ
どんな層をターゲットにしてると思ってんだアホか。

信雄の政治力は多分親父の威光補正だろうが、それでも高すぎる気もするなあ・・・

>>673
両方知ってる奴なら三子訓状も知ってるだろう。
小早川と吉川の存在を予め知っており、なおかつ三子訓状を知らないという人間の方が珍しい。

宇喜多秀家とか大谷義継とか豊臣方は基本的に低い
家康贔屓
信玄より戦闘力高い家康とか意味がわからない

>>670
正直、信忠は評価が難しい。
信雄は妥当。
信孝は低い。

>>676
宇喜多八丈島守はともかく、これ以上大谷さん強くしてどーすんだよw
>>豊臣方は基本的に低い
関ヶ原限定にしても島左近・三成(政治)・大谷刑部・蒲生頼郷などは評価高い。
>>信玄より戦闘力高い家康とか意味がわからない
信玄より統率が低い家康など存在するのかwゲーム間違えてね？
武勇はしょうがねえ、健康マニア家康と病弱信玄じゃ(っても1しか違わねえが)
統率は信玄のが15も上。110と95ね。

>>678
×信玄より統率が低い家康

○信玄より統率が高い家康

西軍って島津義弘もいるからトータルでは同じくらいじゃないのかな？
東軍にも山内とか平均的な能力の武将もいるから。

誰か比較してくれないかな？

>>678
泳げよ秀家も秀逸だけど、八丈島守ﾜﾛﾀ

マイナーだけど
戸沢守安ってもっと目立ってもいいよね

夜叉九郎は小大名だけど妥当だろしな
完璧すぎるのが返って人気出ない原因かもな
統率 武勇 知略 政治
85 90 70 55
C S B D

>>682
戸沢盛安ならまあだいたい妥当な評価だと思うんだが。
まあ彼は年代的に中途半端な時期に早死だし、一見地味になってしまうのは仕方なかろ。

>>670
信忠…統率、武勇は＋5〜10くらいならしてもいいのでは。
　　　　信貴山攻め以降は織田軍団の総大将を上手く務めてたんじゃないかと思うし、信長の統率との兼ね合いもあるかもしれないけど、80代半ば位の数値はあっていい。
　　　　武勇も死に際の奮戦に関する記述がいくつか残ってるから、もうちょっと高くてもいいはず。
　　　　まあ知略は結局は二条城で死んじゃったわけだし今のままでも十分だと思うが。

信孝…なんか全体的に低い気がする。
　　　　信雄や信包より序列低い中、四国征伐軍の総大将を務めるところまで実績上げてきたのに。
　　　　行政官としても活躍してたみたいだし、領内統治も上手くやってた。統率や政治は今のままでは不憫。
　　　　知略はなー、今のままでは低すぎると思うけど高くしすぎてもダメな気がする。津田信澄殺したのは短慮だったと思うし。
　　　　統率、知略＋10前後、政治+20〜25くらいは欲しい。

信雄…知略高くね？

>>685
知略は7くらいにでもしとく？

>>586
それって２次資料全般に言える事だよ。
むしろ軍鑑ってあってる部分もかなりあって
それを見ると「なんでこの作者はここまで知ってるんだ？」というのもあって
到底江戸時代の偽書じゃないのは確か。
まあ言ってみると史実と虚構が一つの事例に織り交ぜられてる感じかな。
一例として信玄遺言をあげてみると
�@勝頼陣代→×
一次資料に裏付けなし。どころか勝頼が家督継承を内外に通達したり、外部勢力からお祝いされてる
書状がいくつもある。虚構と思われる。
�A三年秘喪→○
信玄死後しばらくは武田家は信玄が生きていて病気のため隠居し、勝頼が家督を継いだということを
表明する。（すぐにばれるが）信玄の葬儀は１５７６年に実際に行われている。
�B署名書状数百枚の用意→○
勝頼が信玄の朱印がされた書状を後々まで使っている事から裏付けられる。

他にも武田家の非常に深いところまで知ってる所があり、
決して馬鹿に出来ない資料だよ。

信長の息子はちょくちょく話題になるが信長の兄弟連中は話題にならないな
革新みたいに一門が俸禄無料でない作品では元服→追放ルートをたどるあの方々

また武田の話蒸し返すのか…

信長の兄弟で過少と思うのは老犬斎だな。統率60知略24ってのは低すぎる
有楽と信勝は・・・どう評価していいものか正直ワカラン

正直このスレは武田上杉島津の過大評価なんとかしろよのスレだから。

講談嘲笑で通気取り、も付け加えておこう

>>691
過大

武田…信玄、四名臣(特に高坂)※勘助は割りとスルー
上杉…謙信、景勝直江コンビ(統率)※宇佐美も割とスルー
島津…義弘、義久(戦闘面)

過小
織田…信長信忠親子(統率)、丹羽、秀吉秀長兄弟(統率)
北条…四兄弟
毛利…元就(統率)、両川以外の将

よく話題になる面子。
これ以外に過大に伊達・長宗我部・那須七騎・清正則が、
過小に三好・今川・里見(義堯)・内ヶ島などがでることもある。

>>693
大道寺忘れてるぞ

昔テンプレだったのを貼っとく頻繁に過大だ過小だと語られた奴一覧
ネタ武将
真田幸村、鈴木重秀、前田慶次、竹中半兵衛、山本勘助、島左近、宇佐美定満

過大武将
武田信玄、加藤清正、福島正則、高坂昌信、大谷吉継、高橋紹運、長宗我部元親、佐竹義重、立花道雪、真田昌幸、直江兼次、片倉景綱

過小武将
羽柴秀吉、今川義元、北条四兄弟、三好長慶、織田信忠、丹羽長秀、朝倉義景、小早川秀秋

能力の振り分け方でモメる武将
北条氏康…統率age政治sage
毛利元就…統率age政治sage
織田信長…統率age知略sage
上杉謙信…政治age統率sage
柴田勝家…政治age統率sage
明智光秀…統率age政治sage
立花宗茂…知略age統率sage
武田勝頼…知略、政治age統率sage
伊達政宗…政治age統率・武力・知力sage

清正則も見かけるが他の七本槍は話題にならんな

>>695
下のageとsage実行したら能力値が平らに近くなって面白くなさげ。

定番の過小武将枠には毛利勝永も加えていいんじゃないか？

議論したいなら過去レスにアンカーでも付けて
話し合って行くほか仕方ないだろう
武田も上杉も島津も、その家臣団も、その他大勢も

過大だ！、いや適正だ、微減すれば良いだけ･･･etc
みな其々が理由を説明しつつ、意見を応酬してきたんだし
武田上杉島津は過大だって断言できるほど、単純じゃない

北条四兄弟は過少か？
いやそうじゃないこれだけ負けてるし、これだけ失敗してるだろって意見も有れば
同じように徳川や伊達も指摘されてる
長慶に到っては別の時代、比較対象にならないんじゃないかとまで言われてるし

過大の中に伊達政宗ははいってないんだな

慶次はどう考えても過大
補正というより100%漫画の影響じゃん
せいぜい90代にしといてよ、萎えるから

幸村はこれでいいや
事実はともかく、英雄として担がれた歴史も長いし
もし下げるのであれば「信繁」にするべき

信玄謙信もこれでいい
これ以上が見当たらないんだから
でも織田含めて家臣はもうちょっと下げてもいいって人がいる

宮本武蔵の武勇はもっと上げてもいいと思う
卑怯云々ともかく、このゲームの登場人物で一番の有名人じゃね？
優秀な人材が後半いないし、ゲーム的にもね

仮にも剣聖だしな
ただ合戦での手柄とかそういうところって関係してこないんだろうか

活躍した舞台が違うからね
バチバチ合戦してた時代でも無いし
実際に剣豪が合戦に出て活躍できるかってのも疑問
それでも名前出すからには、ってのがある

別に武田家臣団の能力値はそのままでもいいんだよ。
他の大名家の家臣団の平均レベルを同じくらいに引き上げるんならね。
このゲームってどうしても大名のワンマンチームになりがちなんだよ。
各大名家の能力値のトップを大名個人が独占してることが多い。
武田家クラスの武将が普通だったら大名との差も少なくて済む。

ま、武田家の場合家臣だけでなく信玄まで総合トップなところが問題なんだけどね。

>703
小競り合いとかなら卜伝みたいな例も
あれは一族の内紛で城中での斬りあいだったと思ったけど

宮部継潤と土居宗珊を見直してほしい。

>>704
大名（総大将）は基本的に本陣から動けないないようにすればいいんじゃね

奥村永富は過大評価されてなくない？
慶次郎はすごいに

長慶が別の時代という意見を最近見かけるが、信玄氏康より年下だぞ。

土居宗珊は十分だろ
四国の武将の中だと元親、長慶、義賢、親泰、国親、信親に次いで7番目の能力だぞ
信親よりは高くていいかもしれないけど

奥村永福は能力値的には過大に見えないけど天下創世では13人しかいない天然鉄壁持ちの一人
革新では適正Bが5つもある

>>695
島左近は過大の部類じゃないか？　むしろ今なら大谷のがネタ武将っぽい

>>710
奥村の天然鉄壁は嫁補正かもしれない
陪臣じゃなきゃ結構良い線までいってた人物って評価があったらしいし
その期待値が含まれてるのかも
まあA級武将ってわけでもないし、現状維持でいいんじゃ？

奥村は関ヶ原・太閤前田家の人材不足をカバーする意味合いもあるんだろう。あの時代になるとまともな武将が残っていないし。ぶっ飛んだステじゃないんだし、現状維持でいいでしょ。
むしろ長連龍のステをもっと上げて欲しい。せめて遊佐・温井よりは上でいいじゃない。

長連龍は佐々ぐらいの統率あって良いと思う

武蔵が剣聖……？

こいつの適性はおかしい
みたいなことはあんまり話題にならないな

武蔵の計略適正とかなんかおかしいだろというのはあるけど判断難しいしなぁ

秀吉の計略とか勝家の弓とか
後者は太閤5だと弓レベル4だけに違いが気になる

勝家は日本で有数の弓の達人だったって資料が残ってるとかどうとかって聞いた覚えがある
家康は野戦の達人なのに足軽メインなんだな
ゲームでは野戦は騎馬隊、攻城戦は足軽なバランスなのに

長連龍は日本ではじめてアナルにひのきの棒を突っ込んだ武将
ペニスをアナルに突っ込むだけだったプレイに華をそえた

>>719
よくわからんがそれなら今の武勇は過小すぎるな。

>>719
よくわからんがそれなら今の教養は過大すぎるな。

>>719
よくわからんがそれなら今の顔グラは過小すぎるな

ま、まずい…このままでは長連龍にこのスレを乗っ取られる…！

長の野望で過大過小されている武将四十七人目
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/gamehis/1213516295/

織田の過大武将
柴田勝家：負け柴田の異名通りの負け人生
94 96 54 64→74 91 54 64
前田利家：兄の家を乗っ取り裏切りで世渡りする山内一豊もびっくりな卑劣漢
77 80 62 74→64 73 77 74
佐々成政：アルプス越えた猪
79 84 33 66→69 84 33 66
蒲生氏郷：実績無い分を引いて幻の信長の後継者の面影ならこんなものかな
90 82 84 89→85 77 79 84
池田恒興：織田補正抜け
72 72 39 61→62 62 39 61
河尻秀隆：一揆で殺された無能だから
63 74 22 17→33 74 22 17
原田直政：ただの吏僚だろ
60 68 35 70→30 28 35 70
森長可：猪武者
62 79 31 23→42 79 31 23
原長頼:柴田補正抜けよ
70 75 56 34→60 65 56 34

織田の過小武将
稲葉一鉄：姉川の軍談補正
78 70 72 71→83 90 42 41
氏家卜全：美濃三人衆上げ
70 62 52 48→75 77 52 48
安藤守就：美濃三人衆上げ
46 46 74 58→66 66 74 78
森可成：信長の懐刀上げ
66 75 60 29→76 75 75 75
堀秀政：長久手の活躍上げ
76 65 71 76→81 65 71 76
金森長近：もっと高いだろ上げ
65 67 54 61→75 72 54 61
蜂屋頼隆：もっと高いだろ上げ
59 72 41 23→74 72 41 23

>>363
謙信相手だと秀吉光秀も手出しできないだろ
謙信が戦場に現れたら逃げの一手だろ

>>693
謙信は政治知略とも過小

さて、今日も変な人が定期巡回に現れました

もう飽きたよな、この流れ。

適応が騎馬タイプの武将と足軽タイプの武将ってどうやって分けてるんだろ
馬の産地出身の奴らと馬術家が騎馬適性高めなのはまだわかるが

そんな謙信と堂々と張り合い３ヶ月も頑張った神保長職さんをまず評価してやってくれ。

猛将、武田氏、長尾上杉氏→騎馬
知将、老獪なイメージ、「槍なんたら」、猛将でも足軽大将クラスの人物→足軽
鉄砲に縁のある武将とその近親者→鉄砲
早い時代に活躍した知将→弓

で大まかに分けてる気がする
大体当てはまるけど明らかに知将イメージの鍋島直茂が一貫して騎馬タイプなのは謎
最上義光が鉄砲じゃないのは政宗と被るからだろうけど騎馬なのは奥州の名将だからってだけだろうか

武田上杉島津の技術研究速度は異常
もうちょっと適正A以上はばらけさせようよ肥…

>>731
蒼天録にいた先祖は凄まじい能力値だった気がする。

>>734
それって畠山義総かなんかと間違えてない？

神保長誠のことじゃないか？
応仁の乱の頃の武将は補正でも入ってるのかどいつもこいつも能力糞高いが
長誠には忠臣補正も入ってる感じだな

ﾁﾝ(･∀･)ﾎﾟｰ

>>736
まあその時代ごとに優れた人物はいたといことで良しとすべきだろう。
しかし中々イカス経歴の持ち主だな>>神保長誠
政81 統77 智84 でゲーム上の能力も申し分ない。
彼が同時代にいたら謙信とも五分れ…ないな。部下の差で負ける。
あと調べてて>>731の長職の息子の能力値に噴いてしまったw

>>731
たった三ヶ月かよ
一向宗なんて元亀三年五月〜翌元亀四年四月まで謙信と渡り合ってる
長尾（景直）・河田・山本寺・鰺坂ら越後軍が神通川の渡し場で敗北
この頃上杉派・小島職鎮に牛耳られてた神保も一揆勢に攻められ
日宮城を退去、一揆勢力は神通川以西を制圧
八月に謙信が関東から越中に着陣して徐々に征伐されるけど
その後も講和を破って富山城を奪還したり、謙信を翻弄してるしな
やっぱ越中は一向宗＞＞＞＞神保だよ
加賀からも援軍が来るし
ここらへんの北陸一向宗の厄介さをノブヤボは表現出来てないんだよな〜

一向宗本気で表現するなら宗教要素でも入れないと難しいだろ
本願寺勢が大名扱いなこと自体なんだか変なことだし

イベントあり・寿命ありでやれば５割以上は史実に近い勢力の伸び方になるように調整して欲しい
革新より前は武田は周りの強敵や地理的条件や今川家との同盟に阻まれてだいたい史実通り信玄晩年に今川滅ぼしてさぁ徳川って時に信玄死んで終了していたのに・・・

そう言った意味では俺は今までの武田家の課題と思われる評価には意外と疑問を感じなかった
もちろん自身がプレーヤーとして操るとバランスは崩れるけど

本能寺の変の黒幕が実は足利義昭というのは決定？
領土没収
秀吉の部下化
信長以前は義昭のもとにいた
義昭と思われる人物の光秀への書状

>>700
信長にとってどうでもいい存在だから話題にならない
元親同様過大だとは思うけどね
ガチ大勢力と戦った事もないようだし
対戦相手が衰退期の蘆名、佐竹二軍、ヤオっぽい伊達家血族連合程度では
まぁぶっちゃけ元親以下か
佐竹義重すら出馬せず、最上と決戦するのかと思いきや戦場に母ちゃんが輿に乗って登場
→合戦中止とかギャグだろ
今川、斉藤、長島一向一揆、石山本願寺、浅井朝倉、武田
これらに相当する大敵が周囲に居なかったので大きくなれたってだけ

片倉小十郎＝人取橋で蹴散らされ、摺上原で蹴散らされ、大崎一揆の策謀大失敗
鬼庭綱元＝これといった戦功が皆無
家臣も過大だし上杉島津より酷い

>>741
織田でプレイして本州全土席巻してても、肥なら不思議イベントで、謀反とかで強制的に領地削って調整するぞ

ゲーム下天は織田が無念な強さだ
配下最強の柴田さえ穴山梅雪なみの武力

織田の丹羽ってあそこまですごい事したのか？

蠣崎も少し武の方面で過大評価されすぎでは？

丹羽長秀は統率が過小という意見はたまに出るが、過大だろってのはあまり見ないな
軍務では東美濃攻略における功績、
地方軍団長ではないが信長直属の遊撃師団長といってもいいポスト
政務では安土城普請が有名で、他にもあらゆる奉行や建築物造営を歴任してる
息子もこれを見ていたのか、かなり土木工事や建築関係に強い

で、蠣崎って誰？一族のトップで慶広の武勇50なんだけど、もっと下げろってか

このスレに「史実性を無視するほどゲーム性があがる」とかほざいてるけど
史実性を無視して作れよななら。

都合いいときだけゲーム性出すなよ

>>746
長重に建築関係の能力が付いてないのはおかしいという意見も結構出るな。

数値そのものにはあまりケチは付かないけど。

安価ミスった…>>748ね。

>>750
政治は低くね？改易されてから10万石を超える大名にまでなって幕府からも重用されてるし。
秀吉に家臣引き抜かれたりしたことや、関ヶ原で西軍ついたことは知略が低いことで反映されてる。
統率は浅井畷で前田利長に勝ってることから長重＞利長ならOK。つまり今のままでもいいかと。
後は内政と築城の適性を上げれば妥当だと思う。

統率65武勇51知略36政治73　築城A内政BorA
目立った家臣もいないしこれ位あってもいいかと。

文官（本多親子とか）なのに知力が高いせいで軍事面で重宝されるってことにどうしても違和感がある
革新のゲームシステム的に知力って政治面より軍事面のほうに影響が大きいよね？
そこで思い切って文官の知力を高くても７０台くらいに抑えようと思ってるんだが、
実際にそんな感じでやってる人っている？

文官が知力高くちゃいけませんか、勝手におまえだけ抑えといてくれ

sibatakatuieって実は弱いんでないの
一向宗にてこずった雑魚家臣級でいい

>>753
俺は文官の新武将作っても政治80〜90、智謀30〜60くらい。政治だけしかできないやつがいたっていいじゃないか

智謀が高いほど頭がいいって発想になるからなぁ、なぜか

逆に聞きたいんだけど、一向宗をものともしないで蹴散らした人っているのかな？
宗教がらみの一揆は士気が高くて強そうだよね…島原の乱とか

>>758
朝倉宗滴

早くPC版の新作だせや！

焼き直しばっかじゃねーか

朝倉宗滴のwiki見たけど、スーパーマン過ぎるだろ
信長の台頭まで予知してたとかもはや神じゃんか

それに引き換え義景は…
俺の好きな浅井長政もこいつに足を引っ張られまくりだし同じ血縁だと思えんな

朝倉宗滴は日本ではじめて前立腺ぜめをされた大名だからな。
感じるということに対して敏感だったんよ。
だから信ちゃんの台頭も感じれたのかもしれませぬぞ、

日本で一番強いのが薩摩二番目が会津

蒲生氏郷は信長に褒められた程度で未知数なのに
実績が？なのに高すぎる気がするね。
実績のある武将たちがかわいそうだ。

義景は動乱期じゃなければ大過なく過ごせたんじゃないかな

無意味ないｆだけど

信長の娘婿達は基本的に高い評価もらってるな
蒲生は定秀・賢秀と二代つづけて優秀だったから、ってのもあるんじゃね？
何故か賢秀の評価はぱっとしない作品も多いけど

信長の娘婿が高評価って、すぐ上で丹羽長重の過少が言われてるし、
筒井定次や前田利長も並みかそれ以下、高い評価なのは
蒲生氏郷と松平信康だけだろう。

賢秀は平均60弱・適正B以上なしの素敵に並武将だね。
革新だと氏郷が元服した直後からよく浪人してるし。

浅井や秀吉も・・・って凄ぇ勘違いしてた俺。ごめん。
だが利長って十分高評価だと思ってる。隣の丹羽息子との比較が大きいけど

近畿の武将は雑魚ばっかり

俺は氏郷好きだけど利休七哲の筆頭だし教養はあっただろう。
政治：武力：統率：智謀＝79：67：70：71くらいでいいんでね

氏郷は他にも、秀吉に警戒され、畿内から遠ざけられたとか
三成に警戒されて毒殺されたとか、大物ぶりを示す話が色々多いから
結構補正がかかってるんだろうな。

このスレでこういうネタだすと、絶対「それは俗説だから〜」
と、鬼の首でも取ったかのように叩きたがる奴が多そうだがw

>>770
陣頭で自ら武器を振るうエピソードがあるんで武勇はもう少し色を……
と、おもったけれど大名自ら陣頭にたってしばしば負傷する氏康や最上も武勇は低いか

信長の娘婿で、大身で、利休つながりで各方面に人脈があって・・・と、これだけで要警戒という気はするな。

俗説はいいんだけどさ、
恐れていたとか、警戒していたとかは全くの推測でしょ
つまり「警戒していたから遠ざけた」ではなく「遠ざけたのは警戒していたから？」だ

>>774
そうやって、君みたいに必死に否定しなければ気がすまないのがいるから
めんどくさいだろうなあと思ったんだよw

俗説だろうが推測だろうが、
そういう評判が流布して、確実に評価に影響あたえてるだろうってことなのにね。

信長秀吉家康ってビビりでへたれで誰もかれも恐れたり警戒したりしすぎだよな
もっと能力低くていい

身の程を弁えず周囲に喧嘩売りまくる君主よりずっとマシ

>>775
否定はしてないんだけどね…

それはそれでいいけど、その評判に沿った評価は過大になりやすいよ
評判やリップサービスだけで能力値加算するのはいかがなものかと
それを精査してみようってのがこのスレの趣旨なワケだし

実績のともなった評判は考慮すべきだが、無条件で受け入れられるものではないだろ

どこからどこまでがリップサービスでどれが本音なのかって見極めは難しいだろ
Aと敵対しているBに対してAをこき下ろすような発言してるCがDに対してはAをほめる発言をしている
こんなのが日常茶飯事な時代だからな
誰からも好かれ賞賛される人なんざまず居ないし、誰からも駄目扱いされているのも居ない

大体実績にすら虚偽が混じること多々なんだからそう目くじら立てなさんな

少なくとも氏郷にはちゃんと武将としての実績があるでしょ
信長に褒められたとか秀吉が恐れた云々だけであの数値が付いてるわけじゃない
実績考慮して過大かそうでないかは人によっては意見は異なるだろうけどね

>>781
>>764から始まった話題なんだけど
その割に実績についての話題が一つも出てこない
だから挙げられた実績は実際どうなのかという議論すら始まらない
「三成が毒殺した」なんて嘘逸話ばかりではね

蒲生氏郷の実績

信長に仕えていた時代
伊勢北畠家との戦い、姉川の戦い、朝倉家との戦い攻め、小谷城攻め
伊勢長島の一向一揆との戦い、長篠の戦いなどに参戦し、武功を挙げる。

秀吉に仕えていた時代
紀伊の雑賀衆との戦い、九州征伐、小田原征伐、九戸政実の乱鎮圧に参戦。武功を挙げる。

氏郷の実績ならWikipediaの該当記事にも記載されてるだろ
若年の頃から信長の小姓として各地を転戦、
本能寺の変後は秀吉配下の武将として小牧・長久手、紀伊、九州、小田原に従軍
戦場での活躍のみならず領政に巧みで伊勢松坂、会津若松両方で治績を挙げてる
メジャー武将なのでここで賢しらに氏郷の実績を挙げるのも正直躊躇われるくらいなんだが

「有能と有名だけど、具体的に何をやったのかは不明」って結構いるからねえ。

片倉景綱とか武田信繁とか

どうでもいいがシリーズ通して義理のみの素敵並武将扱いだった日野の頑固殿が
天下創世以降義理まで60前後だとと知って軽くショックだったｗ

実績評判ともに、氏郷とほぼ同等な堀秀政の再評価の流れですね

>>783
従軍参戦武功なんてのは氏郷だけじゃない
他の数限りない武将達と変わらない実績だろ？

そんな誰でもやってる経歴ではなくて、具体的な実績で無いと
例えば上に書かれてるような
山県は兵六千で三万の信長軍から東美濃攻防戦で優勢だったとか
柿崎は武田軍の副将を討ち取ったとか
直江でさえ撤退戦の実績がある

氏郷にとって
他の武将達（信長軍、秀吉軍での同僚含め）が出来てない戦績って具体的に何？

複数回の少数で多数を破る戦
大名を三人も討ち取った戦果
戦術的に最強は島津家久だと思う
統率最強はだめでも武勇+知略の一位は
島津家久とかにしてほしいなぁ

名前だけの従軍で実際にこれといった活躍がなく大して出世もしない
（確かに織豊系の武将にはこういうの割と多いけど）つうならともかく、
戦が終わった後ちゃんと出世してるんだから功績がないわけないと思うんだな＞氏郷
小牧・長久手では別働隊を率いて伊勢・伊賀の織田信雄領に侵攻して
信雄を秀吉との和睦に追い込む原因を作ったりしてる
小田原征伐では城方の太田氏房が夜襲を仕掛けたとき、
氏郷自ら槍を振るって一番槍の武功を挙げて、見事撃退したりしてる
そういう具体的な活躍もちゃんと記録に残ってるよ

>>790
まんまと計略に引っ掛かり
家老三人も殺してしまった結果、アホ信雄の支配力は勝手に衰退してたんじゃないの？
氏郷云々というより信雄の能力が低かったんだろう

太田氏房の夜襲とやらも、実際は太田配下の広沢重信が仕掛けただけ
その広沢重信を討ち取るか、広沢退却時に城門を打ち破ったとかなら多少評価出来るけど
広沢は何事も無く撤退
蒲生勢は充分追い討ちが出来ず、城門の前からスゴスゴと撤退
それほど特筆すべき功績だとは思えない

信雄が家老三人殺したのは小牧・長久手の戦いの前のこと、
戦前は家康引き込んでやる気満々だった信雄が
家康が善戦してたのにも関わらずヘタレて和睦するに至った直接の原因は
伊勢・伊賀方面で氏郷たちにさんざん圧迫を受けたから
相手の能力が低かったとかそんなの氏郷以外の武将にも言えるし
夜襲に関しては損害を受けずに撃退しただけで十分な功績でしょ
相手を撃退するのみならずそのまま小田原城の城門打ち破るとか一体どんな超人だよw

知識人に見せかけた煽りに引っかかっちゃイカンだろ

>>792
＞信雄が家老三人殺したのは小牧・長久手の戦いの前のこと
秀吉には当初から信雄の勢力を削ぐ意図が有ったんだろ
それが成功して小牧・長久手開始
トップ三人を失った歪みは徐々に大きくなっていくと考えるのが自然
合戦前に自ら自爆するような、これほど楽な敵対勢力は他じゃなかなか見られない

＞相手の能力が低かったとかそんなの氏郷以外の武将にも言えるし 
だから元親や政宗も過大だと言われてる
もっとも元親や政宗が戦った相手の方が、信雄なんかより遥かに上だが

＞夜襲に関しては損害を受けずに撃退しただけで十分な功績でしょ
功績では有るが、大きく評価するほどの事じゃない
広沢を討ち取った訳でも無いのに
夜襲の撃退（つーか広沢は単に帰城しただけ）なんて氏郷以外の武将誰でもやってるだろ

秀吉がわざと内通を匂わせることで信雄に家老三人を粛清させた、
つうのは後世の軍記ものにしかない記述で
信憑性はイマイチなんだけどそこはまあいいや
戦に敗れる勢力は大なり小なり内部に問題を抱えてるのが普通、
一門や家臣粛清して力落とすのは何も信雄の専売特許じゃなくて
戦国時代ではごくごく普通に有ったこと
そいつらに勝ったからといって評価に値しないとかなったら
殆どの戦国大名の功績は評価対象外だろ
いくら愚物とは言え尾張一国に伊賀・南伊勢と100万石は下らない信雄相手に
当時所領10万石程度の氏郷がガシガシ領土削ってたのは十分評価できる功績＞氏郷
そうでもないとその信雄に降伏して出家した滝川一益とか惨めすぎる

夜襲撃退は大きく評価するほどじゃない、と言うけど
実際に夜襲の後に秀吉から激賞されて戦後に大封貰ってるからね＞氏郷
君が大したことないって言っても同時代の人は
そうは思わなかったらしいから、そういうことで納得してくれないかな
まあ単に文句付けたいだけなら後は適当にやってね
自分はもうレス返さないから

>>795
>>670くらいの評価でも他から大して異論がでない凡将信雄
そんな奴が100万石持ってた所で無意味
自分でその百万石とやらの支配体制を半壊させてしまってる

つまらない撃退程度の氏郷を秀吉が過大評価した
その結果、後に氏郷が散々政宗から翻弄される出来事へ繋がると
他に比べれば見るべき所も無い実績なのに
蒲生氏郷は過大だな

相対評価するなら同じような戦歴をもった堀秀政と同じレベルまで落とすか、
堀を同等まで引き上げるかしないと

太田夜襲撃退だの対信雄戦だのよりも、
小牧長久手の孤立奮戦ぶりのが評価されるべき

榊原・氏郷がともに統率90で、堀の統率が76ってなんの冗談です？

氏郷擁護派は堀秀政との評価の違いはどこにあると思ってるの？

革新
蒲生氏郷 統率90　武勇82　知略84　政治89　内政S　騎馬鉄砲築城A　足軽計略兵器B　釣瓶撃
堀秀政　　統率76　武勇65　知略71　政治76　足軽鉄砲計略内政B

あとこのへんとか
池田輝政 統率74　武勇68　知略63　政治73　足軽鉄砲築城B
丹羽長重 統率65　武勇51　知略36　政治43
稲葉貞通 統率54　武勇61　知略41　政治56　

あいてが凡将だから勝ち戦も功績にはならないってのは乱暴すぎる

同じように部下を殺したのに家中の統制のためといわれたり謀略に引っかかったといわれたり
結果がすべてだから困……らないか。

家臣謀殺に関してはその後どうなったかで判断されているだけでしょ

>>798
これは酷いw

革新 
蒲生氏郷 統率60　武勇72　知略64　政治80　内政Ｂ

これくらいで充分

早死にはパラ優遇なんじゃね？

蒲生氏郷は高すぎ、堀秀政は低すぎ
氏郷と秀政を足して2人にほぼ均等に分けるぐらいが丁度いいと思うよ
統率80　武勇75　知略80　政治80　各±１〜3ぐらいで調整してさ

だが二人とも武田四名臣よりは(ｒｙ

堀秀政　　統率82　武勇65　知略78　政治80　鉄砲内政A　足軽計略築城B

これくらいあっていいかなあ

相手が凡将だからつってたら信玄や謙信はどうなるんだよｗ

>>807
名将といい勝負をしたから名将……でいくと卵が先か鶏が先かにってこと？

>>806
俺も堀秀政にはそれくらいの能力を付けてるわ
氏郷や榊原の統率を４、５程度落とすことでまあ納得してる

このスレの人間は、凄く偉そうに人を評価するなあ。
なにかマズイ人間が集まってそうだ。
おすすめ２ちゃんねる見たらなんとなくわかるが。

>>810が池沼っぽく見えるのはなぜだろう

>>810
そういってやるな。べつにマズイ人間ではない。
彼らも必死で背伸びして、知識人気取りで色々人を見下して論評してみたいんだ。
「ボクが戦国時代に一番くわしいんだ」は、厨が必ず通るべき道なんだ。
大人になって読み返してみると、恥かしくて死にたくなるような、青春の軌跡。
もっと生温かく見守ってやれよ。

>>811
おすすめ2ちゃんねるなんてチェックしてるまずい人だからだろ

俺、たまにここの住民で歴史研究の本でも出したら面白いだろうなって思うよ。

普通は専ブラですね、わかります

>>815
専ブラだけど、おすすめ2ちゃんねるも取得するようにしてあるよ

ここの住人で信長の野望改造シナリオ出してみたらどうよ
革新は武将の能力値も領土の街並み数も技術の効果も大概いじれるんだから

というかおすすめにマトモなスレがあがることあるのか？
そもそも２ちゃんみてる時点で…

このスレのアンチも自分が好きな武将が貶しめられて言ってるだけだからなｗ
しかもちゃっかりスレ見てるのが笑える

>>807
戦国時代最高クラスの完璧超人・北条氏康と対峙してましたが何か？
北条氏康は謙信が上越地方すら掌握できて無い頃
既に上野北部の沼田に一族を送り込み関東制覇一歩手前。
里見は上総西部をゴッソリ奪われ、本拠久留里城を包囲され絶体絶命。
当時まだまだ弱小だった佐竹もヤバイ状態。

この「詰んでる」状態の関東をひっくり返し、里見の救出＆佐竹の勢力拡大に協力したのが謙信。
永禄年間にほぼ消滅する筈だった上総〜北関東にまたがる反北条勢力を守った。（謙信死後も北条の足枷になる）
そして謙信自身は沼田、厩橋、赤堀、膳、深沢、女渕、山上など
武蔵国境近くに有る上野の要衝を数多く手中に収めた。

信玄も北条を出し抜き駿河を奪い、徳川家康を叩きのめした。
信長から東美濃まで奪った手腕は家臣ともども実に素晴らしい。

柴田勝家は加賀南部制圧に３年もの月日をかけたが、
謙信は越中〜能登〜加賀北部の一向宗を一年半弱で撃破。
遂には加賀国人衆の被官化にも成功した。

北条氏康、織田信長、徳川家康、北陸一向宗、彼らは戦国時代を代表する一大勢力。

信玄や謙信よりもむしろ信長だろうな＞相手が凡将
相手が凡将だから勝ち戦も評価できないとかなると信長とか悲惨だろ

>>820
越中の一向一揆は撃破したといえるけど、能登は違うし、加賀国人衆の被官化も
軍事的に征服してのものでないし。

>>821
信長周辺も充分強敵だろう。
>>822
軍略だけでなく政略も図って支配圏というのは拡大するもんだよ。
そのへん謙信は石山本願寺との交渉が上手かった。
鉄砲（宗滴時代には殆ど見られない兵器）で固められた加賀朝日山城を落としたのも大きい。
将来加賀国人衆の多くは上杉家配下になり、越中魚津〜越中松倉に配備されることになる。
織田勢相手に奮闘した。
これも謙信が残した大きな遺産。

つまり武田信玄、上杉謙信＞北条氏康、織田信長、徳川家康、北陸一向宗＞その他

信長、秀吉、柴田、丹羽、滝川、光秀が過小。
みんな大名クラスの領地がある。
統率をそれぞれ10上げるべき。
北条、毛利家臣の統率を合計60下げて、織田にまわす。
徳川家臣の政治をそれぞれ10下げる。
家康に従い結果的に天下をとり、政治をする事になっただけ。

＞家康に従い結果的に天下をとり、政治をする事になっただけ。
織田家臣も信長に従って結果的に大勢力になって領地広くなっただけだろｗ
こいつらも徳川家臣といっしょで今でも過大だ
豊臣家臣の奉行連中も同類だな

>>821
小笠原長時(笑)諏訪頼重(笑)

>>824
寡兵で大軍を破った事がないからそれは無い
獲得領土も入れて計算すると

信長＞＞元就＞秀吉＞光秀＞家康＞謙信＞信玄＞氏康

そんな戦い方は下策だけどな
ただ凄いってだけ

基本は相手よりも数を集めること

>>828
そもそも寡兵で大軍を破ったことを評価しすぎ
大軍で確実に勝利するほうが評価されるべき

>>830-831
それは政略戦略で政治力じゃね
いくさの強さとまた別

結局信玄や謙信が滅ぼした勢力って凡将評価の連中ばっか。氏康もそうなるけど。
その点で言えば、滅ぼしてはいないけど評価の高い今川義元を討ち取ったり、
強力坊主の揃う本願寺をねじ伏せた信長はやっぱり凄いってことになる。
元就も陶は結構評価高いのでそれなり。

>>828
寡兵を率い、倍以上の敵相手に大打撃を与えた
又はこう着状態へと持ち込んだ名将
（向かって右側は大軍側）

○　朝倉宗滴（九頭竜川の戦い）加賀一向一揆　●
○　上杉謙信（第二次川中島＆第四次川中島）武田信玄　●
○　尼子晴久（第一次月山富田城攻防戦）毛利元就　●
○　佐竹義重（下妻城攻防戦、多功原の戦い、高道祖原の戦い）北条氏政　●
○　島津家久（沖田畷の戦い）龍造寺隆信　●
○　真田昌幸（上田合戦）徳川＆北条連合軍　●
○　真田信繁（天王寺口の戦い）徳川家康　●

寡兵を率いて順当にボロ負けした武将
（向かって右側は大軍側）
●　徳川家康（三方ｹ原の戦い）武田信玄　○

本城常光はもう少し戦闘知略高くていい気がする。元春にすこし及ばないくらいの戦闘力がいい。

てか吉川元春ってマシーンのように大軍で敵をとんとん倒して行くやつだけど、だったら↑で出た「大群で敵を倒すことを評価すべし」的な人の評価だとトップクラスになりそうだな。

いま盆愚にされてる奴だとて本当かはわからん
ゲームみたいに雑魚が代替わりしてすぐやられるとかないし、長い間下準備する

村上義清だけは凡将ではないよ。
戦に関してあれほど勇猛な主君はそうはいませんし、配下が勇猛揃いだったことも知られています。
なぜか村上家の配下は目を覆うように弱いですが。

それに今川義元は織田信長に偶然討ち取られたことが数年前に研究で判明していたはず。
織田信長は今川義元を狙ったのではなく、一矢報いるための奇襲を行った。
その奇襲に成功したあと、討ち取った武将に今川義元がいたことに気づいた。

それと、本願寺との戦は１０年も続いてしまい、天下を取れなかった一番の要因は
本願寺と敵対した、させられてしまったことだといわれています。

優秀な武将同士に、それほどの差はなく
織田信長は明智光秀に討たれたことや、今川義元が討たれたといった
１つのミスだけで評価を大きく動かしてしまうのはどうかと思いますよ。

>>834
上田合戦で一次も二次も含めて北条氏が参加したというのは初耳だけど

単純に、人気と、ゲームとしてのバランスで数値設定してるんじゃないか。
今回の革新は、研究するってのがそもそも最大のテーマだったんだろう。

だから政治力が最も大事な能力になる予定だったのが
戦闘ＡＩを適当にしたので、統率の差で兵士が溶けるのが一番目立つゲームになってしまった。

上杉景勝や蒲生が高いのは、人気のある伊達と均衡させるためだろう。
武田、上杉、徳川あたりが高いのは、人気があるのもあってみなが選択する。
「友人と複数人プレイ」するとどれもすぐに滅びかねない地域だからだろう。
武田は特に、三人でやるとすぐに滅ぶ。

俺は革新はやってないが、なんとなくそう思う。
研究ってのはシビライゼーションとかの影響だろうけど
でもあのゲームも結局は、物量だな。

>○　尼子晴久（第一次月山富田城攻防戦）毛利元就　●
敗軍の総大将は大内義隆だろ

>>834
天王寺口の戦いは結局西軍撃退された上に信繁自身討ち取られてるんだからどう見ても大坂側の負けだろ
それに天王寺口での最大の功労者は真田より毛利だろう

>>834
秀吉vs浅井の箕浦合戦は？兵力差三倍近かったらしいが

それから、寡兵で順当にボロ負けなんて腐るほどあるのに
なぜ三方ヶ原だけピックアップ？ネタかな

>>834をまとめると
A級　朝倉（宗滴）、上杉、尼子、佐竹、島津、真田
B級　武田
C級　織田、毛利、北条、竜造寺、徳川
ってことだな

信繁と比べて勝永が不遇な扱いを受けてる、ってのはわかるが
それでも信繁より上とか言っちゃうのは逆に過大評価だな
勝永が本多隊と小笠原隊を壊滅させたのは事実だけど、
その後浅野隊、榊原隊、酒井隊を撃破して信繁と共に家康本陣に突入したとかは難波軍記にしか記述がない

>>838
第一次上田合戦は真田領上野沼田城でも
北条の大軍を撃破してたような
撃破したのは真田昌幸ではなく矢沢頼綱だけど、彼も真田一族
>>568のリンク先に書かれてる

古武将だと太田道灌が過小。

太田道灌が過小とか言ってる人を評価すると・・↓

１ 99 １ 50

個人的には六角義賢が結構過大評価されている希ガス。
伊賀軍団率いてた＝武勇だけはあのままでも良いかもしれんが
知謀と統率は評価できん、そのくらい織田にあっさり負けた

武勇は置いといて、他はこれ以上下げてどうすんのってくらい凡庸だと思うけどなぁ

○　甲斐姫3000（忍城の戦い）石田三成20000　●
○　徳川家康約18,500（小牧・長久手の戦い）豊臣秀吉約40,000　●
○　徳川家康10,000以上（天正壬午の乱）北条氏直53,000以上　●
○　龍造寺隆信(鍋島直茂)5,000（今山の戦い）大友親貞60,000　●

A級　甲斐姫、徳川家康、鍋島直茂
B級　
C級　石田三成、豊臣秀吉、北条氏直、大友親貞

こうして見ると大軍でないと豊臣家は勝てないし大軍でも負けが多いな
豊臣秀吉 統率87武勇65、豊臣長秀 統率74武勇67は過大だな

だから箕浦合戦はスルーっすか
小牧長久手も全部隊が動いたわけじゃないし
概略しか見れないのかよｗ

戦闘という面においてだけなら元就、信長は別格だろ。

>>853
主力壊滅後の浅井で少し守れば織田の援軍が来る状態
これで敵が容易に落とせない城攻めを止めて退却なんてそれこそいくらでもあるだろ

秀吉は武勇が過大

実は統率は徳川が過大−武田が過大−上杉が過大の連鎖

秀吉は曹操みたいに武勇だけ低くて、後は超最強レベルにするべき
政治統率知略なら秀吉＞信長・家康　だが武勇を入れると　信長・家康＞秀吉
こうすればある程度バランスは取れる

国力で優位に立って勝ったのが秀吉
ゲームでは最大の国力それだけで表現できる
能力はそこそこ使えるそれだけ
晩年の老害っぷりでいえば現状はかなり過大だろ
要するに鉄砲強くしてそれが数揃えれる国力が後半の鍵となる
前半は騎馬最強で後半鉄砲最強
ただゲーム的には最強の鉄砲部隊を壊滅させられる恐怖が謙信・信玄にはあると

そんな単純なら人間誰も苦労しないな…

国力で優位に立っても勝てるとは限らない　ってのは信玄見ればわかるだろww
それに秀吉は農民からスタートだから、常に誰かより劣ってる存在だな
山崎の戦いで勝利してやっと、最大の国力になった
相手より国力が高いとはいえ、あの領土拡大力は異常

全部自分でとったわけじゃないんだけどな

>>862
ｋｗｓｋ

石田三成も農民出だが豊臣政権のトップに立ったし征明軍の司令官だぞ
最大兵力を率いたから統率は家康より高いと

>>861
むしろ国力が勝敗じゃないっていうのは信長みたほうが
わかりやすい。
３度の伊勢長島や斎藤、朝倉浅井との戦いをはじめとして醜態多し。

まぁそれもそうだな…
ただ、それらは戦術的ミスというより戦略的ミスだが

>>865
伊勢長島３回は完全に戦術だし
龍興の斎藤に１４条で真正面から負けてるのも戦術じゃ。

>>861
うん。信玄は国力に勝る北条と戦って駿河を取ってるからね。

攻め手が、相手領内で倍ほどの兵力なら撤退や敗退は普通の話。
領土が多くとも、新規に編入したばかりの土地の住民が
真剣に戦うわけがない。
この点が、現実では大きかったと思う。

侵略すれば、ゲームでは簡単に戦力が増えるが
実際は本当に使える兵力はすぐにはほとんど増えなかっただろう。

まぁちゃんと支配しようと思ったら時間がかかるだろうな
今川もあれだけの時間をかけてやっと三河を手中に収めたわけだし

>>868
信玄は村上義清に数で勝りながら二度(完敗なのは戸石崩れのみだが)負けた。
ただ最終的には直接打倒した。無論真田の功績が大きいにせよ。
対して信長は斎藤義龍には最後まで勝てなかった。
最終的には斎藤氏を滅ぼしたし、相手が弱ってから倒すのは至極当然だが。

どちらも本来は知略プラスの評価に還元すべきだろう。

そもそも義龍の頃は信長は尾張１国もままならない状態だったんだがww
義龍が死んだことにより、僅か８年という驚異的なスピードで５０万石の領土を削れたのは確かだが
義龍が生きてたから信長が当時美濃斎藤家相手に苦戦してたというのは明らかに違う気がするんだがww

>>872
義龍が死んで幼君になってクーデター騒ぎまで起きるように
なったのを信長が８年でほろぼしたんだろ。
その龍興にも１４条とか河野島で敗北してるし。
義龍が生きてたらしっかり美濃まとまってるだろ。

結論：みんなつよい

結論：織田豊臣徳川は雑魚

煽りたいだけだろ

そもそも信濃も美濃も切り崩しが目的で緒戦の敗北はどうでもいい話（戸石はずれるが）
相手が優秀だったんじゃなくて無駄に消耗してまで勝ちを拾いにいかなかっただけ

>>872
たしか尾張統一は1564年頃だったな。
義龍急死が1561年。
となると信玄・義清の場合とは状況が異なるから比較はできないか。
攻めてる信長の方が国力が低いわけだから。どうにも申し訳ない。

>>878
信長は１５６０年の段階ですでに尾張の反対派をあらかた片付けてる。
そして１５６１年の１４条の戦いで敗北し参戦していた織田信清の弟が戦死する。
この影響で織田信清が離反し抵抗するわけで。
斎藤も国内でクーデター騒ぎが起きてる状態だし、１４条の時点では両家の力は
明らかに織田が上。

何にせよ、尾張一国から戦国を終焉に導いた信長が最強。
軍務も政務も信長以上の結果残してる奴いないしな、高校の教科書でもわかるぜそのくらい。

世間一般で評価されてるものを否定して
悦に入るのが2ch脳の性質だからな、放置が一番

人気でも１番だしな

じゃあ能力ランキング付けようぜ

１．織田信長
２．
３．
４．
５．