三國志で過大過小評価されている武将 二十二人目
1 ：名無し曰く、：
関連サイト
三國志11武将データ
ttp://www6.atpages.jp/san11/
三國志10武将データ
ttp://channel2.s151.xrea.com/sansen/san10/10-ichiran.html
瀬戸大将 -三國志 舞踏仙境-
ttp://hima.que.ne.jp/sangokushi/index.shtml
Wikipedia:三国志の登場人物
ttp://ja.wikipedia.org/wiki/Category:%E4%B8%89%E5%9B%BD%E5%BF%97%E3%81%AE%E7%99%BB%E5%A0%B4%E4%BA%BA%E7%89%A9
Wikipedia:演義原文
ttp://zh.wikisource.org/wiki/%E4%B8%89%E5%9C%8B%E6%BC%94%E7%BE%A9
正史本文
ttp://www.hoolulu.com/zh/
むじん書院
ttp://www.project-imagine.org/mujins/
呉書見聞
ttp://f27.aaa.livedoor.jp/~sonpoko/index.html
三国志武将列伝
ttp://www.geocities.co.jp/CollegeLife-Labo/3485/index.html
前スレ
三國志で過大過小評価されている武将 二十一人目
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/gamehis/1220157738/
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前スレ
三國志で過大過小評価されている武将 二十一人目
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１１での能力値の扱い
統率：部隊防御力 内政の巡察にも参照される
武力：部隊攻撃力 軍事の訓練、一騎討ちの際にも参照される
知力：戦闘時、非戦闘時問わず計略の成功率や威力 内政の兵装 舌戦に影響 助言の正確さにも
政治：内政の効率（内政施設を建てる早さ）に影響 人材捜索や部隊の建設にも
魅力：徴兵 人材登用の成功率に影響
統率：部隊防御力 内政の巡察にも参照される
武力：部隊攻撃力 軍事の訓練、一騎討ちの際にも参照される
知力：戦闘時、非戦闘時問わず計略の成功率や威力 内政の兵装 舌戦に影響 助言の正確さにも
政治：内政の効率（内政施設を建てる早さ）に影響 人材捜索や部隊の建設にも
魅力：徴兵 人材登用の成功率に影響
１１の能力分布（全669武将）
統率
90 2.4%
80 9.4%
70 24.2%
60 23.2%
50 13.3%
40 6.1%
30 5.8%
20 5.7%
10 6.7%
0 3.1%
武力
90 3.6%
80 9.6%
70 23.8%
60 20.9%
50 7.3%
40 5.7%
30 7.0%
20 10.3%
10 6.0%
0 5.8%
知力
90 3.1%
80 9.7%
70 25.7%
60 18.8%
50 11.2%
40 10.9%
30 10.9%
20 4.9%
10 2.8%
0 1.8%
政治
90 2.2%
80 10.3%
70 25.1%
60 13.6%
50 13.2%
40 11.4%
30 8.8%
20 8.7%
10 4.9%
0 1.8%
統率
90 2.4%
80 9.4%
70 24.2%
60 23.2%
50 13.3%
40 6.1%
30 5.8%
20 5.7%
10 6.7%
0 3.1%
武力
90 3.6%
80 9.6%
70 23.8%
60 20.9%
50 7.3%
40 5.7%
30 7.0%
20 10.3%
10 6.0%
0 5.8%
知力
90 3.1%
80 9.7%
70 25.7%
60 18.8%
50 11.2%
40 10.9%
30 10.9%
20 4.9%
10 2.8%
0 1.8%
政治
90 2.2%
80 10.3%
70 25.1%
60 13.6%
50 13.2%
40 11.4%
30 8.8%
20 8.7%
10 4.9%
0 1.8%
前々スレもそうだったが、次スレ立たないうちに埋めてスレを潰そうとする輩が居るからな
大方どっかの過疎スレの住人だろうけど
大方どっかの過疎スレの住人だろうけど
朱然の統率低すぎ
韓浩の政治高すぎ
韓浩の政治高すぎ
政治をちょっと落としていいから
知力とかを上げて補佐官っぽい能力値にしてくれればな＞韓浩
知力とかを上げて補佐官っぽい能力値にしてくれればな＞韓浩
正史で孔明が危険視してた劉封の武力はもうちょと上でもいいと思う
演義で徐晃や曹彰に負けてるのも誘引っぽい
演義で徐晃や曹彰に負けてるのも誘引っぽい
現状統率75で武力79でしょ＞劉封
これ以上上げると武力80台に乗ってしまうが
これ以上上げると武力80台に乗ってしまうが
劉封の軍功って、入蜀戦と上庸攻略ぐらいしかないんだよな。
特に強敵を破ったわけでもないし。
これ以上能力上げる必要はないんじゃないか？
特に強敵を破ったわけでもないし。
これ以上能力上げる必要はないんじゃないか？
危険視してたってのは能力のことなのか？
養子って言う立場のことじゃなくってか
養子って言う立場のことじゃなくってか
君主の嗣子より年長の養子という立場に加えてってことじゃないか？
劉備の死後、劉禅や諸葛亮じゃ制御しきれないで、内紛の素になると思われたんじゃないだろうか
地方に置いておくと割拠されるかもしれないし、かといって中央に呼び戻せば呼び戻したで派閥闘争の頭に担ぎ上げられるかもしれないし
劉備の死後、劉禅や諸葛亮じゃ制御しきれないで、内紛の素になると思われたんじゃないだろうか
地方に置いておくと割拠されるかもしれないし、かといって中央に呼び戻せば呼び戻したで派閥闘争の頭に担ぎ上げられるかもしれないし
反乱起こしたか火種になったかは別としてあの時期に処刑しちまったのは蜀として痛手だったな
諸葛亮が慮った「剛猛」って、性格についてを意味するとこが大きいんじゃないか？
華キンの魅力17って完全に演義準拠だな
たまに正史準拠になることもある
2とかはそう、あと間とって50台になったことも
2とかはそう、あと間とって50台になったことも
華キンは正史でも実は性格悪いからな
華キンは世説新語とかのエピソード集だと「噛ませ犬」って感じがするな。
本人を褒めるエピソードが無いわけじゃないけど、管寧とかの引き立て役になることが多い。
本人を褒めるエピソードが無いわけじゃないけど、管寧とかの引き立て役になることが多い。
２の華キンは悪党顔だった気がする。
よく覚えてないが。
よく覚えてないが。
華キンは魅力だけでなく義理0なのが可哀想
似たように主を替えていった文和先生は義理まずまずなのにね
似たように主を替えていった文和先生は義理まずまずなのにね
文和先生はそれぞれの主人にそれなりに尽くしたからな。
人間の屑の李カクにすら延命策を献上したし。
人間の屑の李カクにすら延命策を献上したし。
陳宮の知力と義理が過大だと思う。
張バク・呂布を巻き込んで曹操を裏切ったのがピークだと思う。
その後は袁術と組んで呂布を殺そうとまでしてる。
しかも両方結果的に失敗してる。
反曹操の立場だけは一貫してたか？
張バク・呂布を巻き込んで曹操を裏切ったのがピークだと思う。
その後は袁術と組んで呂布を殺そうとまでしてる。
しかも両方結果的に失敗してる。
反曹操の立場だけは一貫してたか？
李儒とか李ｶｸって董卓から見たら忠臣だよな
李カクは葬式まであげてくれたしな。
義理高くてもいい気がする。
義理高くてもいい気がする。
26 ：名無し曰く、：2008/11/07(金) 02:38:56 ID:o5xXrvf1
自分に都合の悪い話は、ろくな根拠も無く有り得ないと決めつけ
こんなやり方なら、どんな評価だろうが思うがままだねw
こんなやり方なら、どんな評価だろうが思うがままだねw
28 ：名無し曰く、：2008/11/07(金) 05:06:51 ID:o5xXrvf1
なんで俺が都合が悪いの？
俺、陳宮じゃねーしｗ
陳宮の反逆の可能性は裴注の｢英雄記｣の中で曹性の主張にあるのみで、
しかも｢それを言われて陳宮は顔色を変えた｣というだけ。
お前は曹性の離間の計に掛かるレベルなんだなｗ
俺、陳宮じゃねーしｗ
陳宮の反逆の可能性は裴注の｢英雄記｣の中で曹性の主張にあるのみで、
しかも｢それを言われて陳宮は顔色を変えた｣というだけ。
お前は曹性の離間の計に掛かるレベルなんだなｗ
29 ：名無し曰く、：2008/11/07(金) 07:45:45 ID:46TdP4wl
煽りあうな。レベル低い
196年当時の袁術はけっこう強いよ。
袁術が衰退するのは大飢饉が起きた後のこと。
袁術が衰退するのは大飢饉が起きた後のこと。
横山の漫画見た感じでは10万とか25万とかの兵士がいたってなあ袁術
漫画の話はどうでもいい
いや俺それでしかしらねーからあはは
袁術が馬鹿にならないどこじゃない勢力持ってたのは事実だろ
それを活かせてないけどな
それを活かせてないけどな
横山三國志は吉川のからだから、一番なじみ深い三國志だし十分でしょ
実績や重用の度合いでいくと結構変わるだろう
実績や重用の度合いでいくと結構変わるだろう
>>35
？
？
袁術個人の知力武力統率はどんな感じ？
>>34
しかし兵糧をよそから借りなきゃ戦も出来なかったんだぜ。
しかし兵糧をよそから借りなきゃ戦も出来なかったんだぜ。
>>37
三国志Ⅰだと、武力90台だったんだぜ。
三国志Ⅰだと、武力90台だったんだぜ。
袁術は今の数値で納得してしまうな
魅力は袁家補正受けまくりだけどもう少しあってもいような気がする
そういや実際に袁氏の地盤やコネ力なんかを使っていたのは術の方なんだっけ？
魅力は袁家補正受けまくりだけどもう少しあってもいような気がする
そういや実際に袁氏の地盤やコネ力なんかを使っていたのは術の方なんだっけ？
そう考えるとやはり袁紹は曹操には及ばなかったものの、一代の英傑だったんだな
まあ具体的にどの能力を上げるかと言われても困るけど
まあ具体的にどの能力を上げるかと言われても困るけど
43 ：名無し曰く、：2008/11/08(土) 06:11:51 ID:E1QvhxHr
しかし門生故吏の韓馥から一州譲り受けたのはデカいし、
若い時に人脈作りが出来たのは名門ならではないか？
一方の袁術の部下に門生故吏はいたのだろうか？
若い時に人脈作りが出来たのは名門ならではないか？
一方の袁術の部下に門生故吏はいたのだろうか？
45 ：名無し曰く、：2008/11/08(土) 08:22:38 ID:ZPFMLssR
孫権の能力って袁紹＋劉表÷2みたいな能力だろ
そうでもない。
戦争下手のイメージがあるが成績は結構良い。
敗戦が派手だが曹操や劉備のように致命傷になるほど受けた事がないし。
戦争下手のイメージがあるが成績は結構良い。
敗戦が派手だが曹操や劉備のように致命傷になるほど受けた事がないし。
合肥での無様な敗退をもって致命傷でないとな
10倍以上の兵量差で攻めても落とせない指揮官としての能力は
曹操、劉備の戦上手と比べたら致命傷
10倍以上の兵量差で攻めても落とせない指揮官としての能力は
曹操、劉備の戦上手と比べたら致命傷
>>40
帝位僣称でイメージが悪いんだろうが、それを差し引いても良い記述がほとんど無いしな、リーダーとして。
若いころ親分肌っぽかったくらいか。
>>48
孫権はそこまで豪族に悩まされてる印象は無い。
豪族というか名士っていう意味なら魏のほうが振り回されてるような。
帝位僣称でイメージが悪いんだろうが、それを差し引いても良い記述がほとんど無いしな、リーダーとして。
若いころ親分肌っぽかったくらいか。
>>48
孫権はそこまで豪族に悩まされてる印象は無い。
豪族というか名士っていう意味なら魏のほうが振り回されてるような。
>>47
合肥で敗戦してもその翌年にも兵が出せるほど。
曹操は赤壁で負けて生きてる間は再び長江を渡れなかった。
劉備は夷陵で負けて諸葛亮がどれだけ国を立て直すに苦労したか。
孫権は退却が苦手だと言われてるが致命傷になるほどになる前に
逃げ帰ってる。
合肥で敗戦してもその翌年にも兵が出せるほど。
曹操は赤壁で負けて生きてる間は再び長江を渡れなかった。
劉備は夷陵で負けて諸葛亮がどれだけ国を立て直すに苦労したか。
孫権は退却が苦手だと言われてるが致命傷になるほどになる前に
逃げ帰ってる。
評価本でも袁術の評価はひどいものが多い。
「袁術公路・・・お気楽ご気楽坊ちゃん武将。軍勢の指揮もできなければ、政治家としてもでたらめ。
全く見るべきところのない人である。」
（「真説三国志最強は誰だ！？」三国志研究会）
「袁術公路・・・これほど非力で卑怯未練な男がよく乱世を生きられた。
武力はほとんどない。知能もどう考えても低い。」
（「三国志群雄データファイル」久保田千太郎氏）
「袁術公路・・・お気楽ご気楽坊ちゃん武将。軍勢の指揮もできなければ、政治家としてもでたらめ。
全く見るべきところのない人である。」
（「真説三国志最強は誰だ！？」三国志研究会）
「袁術公路・・・これほど非力で卑怯未練な男がよく乱世を生きられた。
武力はほとんどない。知能もどう考えても低い。」
（「三国志群雄データファイル」久保田千太郎氏）
>>52
別に孫権は豪族とは対立してないんじゃね？
陸遜こそアレしちゃったが、そのあと息子の陸抗とは和解して謝罪してる。
後々まで陸抗陸凱が呉の柱石として残ったことを見れば
孫権は上手く豪族と融和できたと思うんだけど。
（むしろ身内に困らされてない？）
で、能力ネタに繋ぐと、孫権の政治は結構高めで良いんじゃね、と。ただ魅力はちょっと低めで。
政治90 魅力80 くらいの。
別に孫権は豪族とは対立してないんじゃね？
陸遜こそアレしちゃったが、そのあと息子の陸抗とは和解して謝罪してる。
後々まで陸抗陸凱が呉の柱石として残ったことを見れば
孫権は上手く豪族と融和できたと思うんだけど。
（むしろ身内に困らされてない？）
で、能力ネタに繋ぐと、孫権の政治は結構高めで良いんじゃね、と。ただ魅力はちょっと低めで。
政治90 魅力80 くらいの。
孫権の場合は功臣との対立ってカンジだ。
あと外戚問題。
>>48
劉表はしょっぱなから蔡氏・カイ氏と組んでるから豪族に悩まされてるイメージがない。
>>51
でも淮南まで遁走して、そこでまた盛り返したのは凄いと思うんだけどな。
あと外戚問題。
>>48
劉表はしょっぱなから蔡氏・カイ氏と組んでるから豪族に悩まされてるイメージがない。
>>51
でも淮南まで遁走して、そこでまた盛り返したのは凄いと思うんだけどな。
孫邵（外様）が丞相、将軍は陸遜といったバランス取ってたけど、孫邵の死去後顧雍が丞相になって豪族側が強力になった。
こういった背景も呂壱といった自分側にたつ有力者を擁立するきっかけだと思う。ちなみに良い重用は潘濬とかね。
豪族間の対立もあってここらへんは難しい。
こういった背景も呂壱といった自分側にたつ有力者を擁立するきっかけだと思う。ちなみに良い重用は潘濬とかね。
豪族間の対立もあってここらへんは難しい。
>>55
家臣たちが担いでいたのも外様（張昭）。
歩シツ、諸葛瑾も外様。
名士の結びつきというのはまだしも、豪族が一枚岩だと言えるか微妙。
よく孫策は江南の豪族と対立したとうけど、全氏なんかは早くから孫策に従ったし。
孫権が「家臣たちは宮廷を出ると俺じゃなく張昭に拝礼してる」と言ったけど
独断専行気味の君主と、それについていけない家臣団の反目という気がする。
家臣たちが担いでいたのも外様（張昭）。
歩シツ、諸葛瑾も外様。
名士の結びつきというのはまだしも、豪族が一枚岩だと言えるか微妙。
よく孫策は江南の豪族と対立したとうけど、全氏なんかは早くから孫策に従ったし。
孫権が「家臣たちは宮廷を出ると俺じゃなく張昭に拝礼してる」と言ったけど
独断専行気味の君主と、それについていけない家臣団の反目という気がする。
もちろん豪族は一枚岩じゃないよ。二宮事件とか家臣団の権力闘争だしね
>>58
一昔前は袁紹も家柄だけのダメ君主な扱いだったよな。
（昔の）袁紹しかり袁術しかり、
ダメと決め付けてダメな材料探ししかしてない気がする。
結論ありきでエピソード探してるんだもん、そりゃ評価も悪くなるわなｗ。
一昔前は袁紹も家柄だけのダメ君主な扱いだったよな。
（昔の）袁紹しかり袁術しかり、
ダメと決め付けてダメな材料探ししかしてない気がする。
結論ありきでエピソード探してるんだもん、そりゃ評価も悪くなるわなｗ。
かといって負け組君主のいいところをむりやり掘り起こすのも痛い感じがしちゃうんだよな。
勝ち組君主の知られざる失敗を掘り起こすのはなぜか必要以上に格好良く見えるんだがｗ
勝ち組君主の知られざる失敗を掘り起こすのはなぜか必要以上に格好良く見えるんだがｗ
時流にのり袁氏の力を最大限使って一時期勢力を築く
でも根本的なプランとかない上に皇帝僭称あたりになると政治を省みなくなる
まあ飢饉で苦しんで以降は現実を直視しなくなって逃避しているだけにも思えなくないなぁ…
でも根本的なプランとかない上に皇帝僭称あたりになると政治を省みなくなる
まあ飢饉で苦しんで以降は現実を直視しなくなって逃避しているだけにも思えなくないなぁ…
袁紹の場合、大きな失点は曹操に負けたことと後継者問題を残したことだけだしな。
袁術はなんかやることなすこと失点に見えてしょうがない。
袁術はなんかやることなすこと失点に見えてしょうがない。
無理矢理とかではなく、
正史みたいに勝ち組の視点からの歴史論だけってのはどうなのよってことだね。
董卓は結構評価されてるよな。西涼時代と洛陽・長安時代だと別人のようだぜ。
魅力は70位与えてもいいような。
正史みたいに勝ち組の視点からの歴史論だけってのはどうなのよってことだね。
董卓は結構評価されてるよな。西涼時代と洛陽・長安時代だと別人のようだぜ。
魅力は70位与えてもいいような。
董卓 80 90 90 1 90
袁術 75 60 85 5 70
袁術 75 60 85 5 70
まあ確かに陛下を再評価しようにも、どの能力を上げればいいかと言われると困るけどｗ
…とりあえず統率と武力は逆でいいんじゃ
…とりあえず統率と武力は逆でいいんじゃ
腕っ節はあったほうだろうしな袁術は
若い頃荒っぽい連中とつるんでたし
若い頃荒っぽい連中とつるんでたし
67 ：名無し曰く、：2008/11/09(日) 01:09:15 ID:yQlkQ0up
>>62
袁紹は功臣を何人も殺してる
袁紹は功臣を何人も殺してる
殺したというだけなら失点にはならないと思うよ。
殺した理由と結果を見て評価することが大事。
例えば権臣を殺して君主権力を安定させたという評価もありうる。
殺した理由と結果を見て評価することが大事。
例えば権臣を殺して君主権力を安定させたという評価もありうる。
一時は孫堅と公孫サン、陶謙という手駒をそろえときながら、
荊州でもたついて孫堅をあっさり失ったり、さらには
界橋の戦いから匡亭の戦いまでの動きが絶望的までにトロ過ぎ
曹操が優秀だから、ってせいにはできない
さらに楊州をせしめたのはいいけど、徐州にこだわりすぎて江東を孫策に持ってかれたり、
不運なだけかもしれないが、やっぱ実力なんだろうな
荊州でもたついて孫堅をあっさり失ったり、さらには
界橋の戦いから匡亭の戦いまでの動きが絶望的までにトロ過ぎ
曹操が優秀だから、ってせいにはできない
さらに楊州をせしめたのはいいけど、徐州にこだわりすぎて江東を孫策に持ってかれたり、
不運なだけかもしれないが、やっぱ実力なんだろうな
でも、曹操には1回勝ってるんじゃなかったっけ？
正史が手元に無いんでうろ覚えだが、曹真の父親って曹操が袁術の兵士に追われたときに身代わりになって殺されたって書いてあったような気が
ということは少なくとも曹操が身一つで逃げ出すような状況に追い込んだことがあるってことだ
正史が手元に無いんでうろ覚えだが、曹真の父親って曹操が袁術の兵士に追われたときに身代わりになって殺されたって書いてあったような気が
ということは少なくとも曹操が身一つで逃げ出すような状況に追い込んだことがあるってことだ
>>70
>興平末，袁術部党與太祖攻劫，太祖出，為寇所追，走入秦氏，伯南開門受之
魏略の記事。袁術の兵に追われたんじゃなくて、
袁術の兵と一緒に賊を攻めて、その結果賊に追われて逃げた、って意味だと思う。
>興平末，袁術部党與太祖攻劫，太祖出，為寇所追，走入秦氏，伯南開門受之
魏略の記事。袁術の兵に追われたんじゃなくて、
袁術の兵と一緒に賊を攻めて、その結果賊に追われて逃げた、って意味だと思う。
何事もやりすぎは体によくない。
周囲の権力削ぎすぎても謀反起こされたり、忠臣が育たなかったりするしな。
周囲の権力削ぎすぎても謀反起こされたり、忠臣が育たなかったりするしな。
袁紹が殺した功臣って言ったら田豊と麹義だっけ？
75 ：名無し曰く、：2008/11/09(日) 23:01:56 ID:yQlkQ0up
袁紹ってそんなに権力基盤が小さかったんだろうか。
劉表やら孫策やら他の群雄と比べて。
そして誅戮した臣下のうちの張導や劉勲は最初期からの腹心であるように思われ、
袁紹の君主権力が冀州豪族に圧迫されていたというような仮定を元に考えるなら
そうした腹心の抹殺がただちに君主権力の拡大化の筋道とは言えないような。
やはり袁紹の場合は猜疑心の強いその性格ゆえに、功臣に対して排除を図ったのではないか。
そしてこれは後の許攸や張ｺｳの裏切りにも少なからず影響してると思う。
劉表やら孫策やら他の群雄と比べて。
そして誅戮した臣下のうちの張導や劉勲は最初期からの腹心であるように思われ、
袁紹の君主権力が冀州豪族に圧迫されていたというような仮定を元に考えるなら
そうした腹心の抹殺がただちに君主権力の拡大化の筋道とは言えないような。
やはり袁紹の場合は猜疑心の強いその性格ゆえに、功臣に対して排除を図ったのではないか。
そしてこれは後の許攸や張ｺｳの裏切りにも少なからず影響してると思う。
ちょっと前にも、部下に門生故吏がいないとか言ってたし
どうも袁紹について訳知り顔で、根拠もなくいい加減なことばかり言ってるのが巣食ってるなw
どうも袁紹について訳知り顔で、根拠もなくいい加減なことばかり言ってるのが巣食ってるなw
汝南の士大夫を呼び寄せた（けど和洽は行かなかった）、という時の士大夫というのは
門生故吏と被ってるのかね？
門生故吏と被ってるのかね？
あと袁紹は確かに汝南から離れた地で旗揚げしたけど、
距離の差こそあれ袁術だって南陽だし、
なんか袁術が袁家の地盤の引き継いだ、みたいな言い方は正しいんだろうか。
若いうちの声望なら袁紹に分があったわけだし。
距離の差こそあれ袁術だって南陽だし、
なんか袁術が袁家の地盤の引き継いだ、みたいな言い方は正しいんだろうか。
若いうちの声望なら袁紹に分があったわけだし。
黄河を渡るのに抵抗があったとか
で、これまでの話が袁紹の能力にどう影響するんだ？
>>80
地力で河北を制圧した袁紹スゲー→高評価
地力で河北を制圧した袁紹スゲー→高評価
>>80前スレに続いて公孫さんの見直し評価をスレ住民全員で行っています。
再評価するためには、比較対象の選定ならびに人物要件の整理も必要なため、まずは公孫さんのライバルであった袁紹についてを整理しているわけです。
前スレみていただければわかるか、とは思いますが
ちなみに
>>100からは劉虞
>>150からは公孫越
>>200公孫範
>>250公孫続
>>300趙雲
と、続きます。
再評価するためには、比較対象の選定ならびに人物要件の整理も必要なため、まずは公孫さんのライバルであった袁紹についてを整理しているわけです。
前スレみていただければわかるか、とは思いますが
ちなみに
>>100からは劉虞
>>150からは公孫越
>>200公孫範
>>250公孫続
>>300趙雲
と、続きます。
公孫さんの魅力は過大評価
公孫さんの統率は過小評価
過大評価第一位は孔明だろ
演義と正史の間を取って知力85ぐらいが妥当
政治＆魅力にいたっては彼の組閣見りゃ低いのが一目瞭然
同郷出身者で固めるしかなかった＝蜀人からの人望が薄かったってことだろうしさ
蜀でそれなら大帝国の政治を任せられる人間では無かったと・・・魏の人間より高いことは有り得んと
代わりに劉備をもうちょっと何とかしてやってくれと
演義と正史の間を取って知力85ぐらいが妥当
政治＆魅力にいたっては彼の組閣見りゃ低いのが一目瞭然
同郷出身者で固めるしかなかった＝蜀人からの人望が薄かったってことだろうしさ
蜀でそれなら大帝国の政治を任せられる人間では無かったと・・・魏の人間より高いことは有り得んと
代わりに劉備をもうちょっと何とかしてやってくれと
劉備も昔は知力100だったんだよ…
87 ：名無し曰く、：2008/11/10(月) 15:34:08 ID:r9TYylU6
こんな私怨の利いた色眼鏡丸出しの評価見たのは久しぶりだわ
恥ずかしくないのかな
恥ずかしくないのかな
釣られんなｗ
蜀臣で孔明と同郷って誰がいたっけ。
諸葛均と、あと麋竺とかも入れるのか。他はちょっと思いあたらん。
諸葛均と、あと麋竺とかも入れるのか。他はちょっと思いあたらん。
同郷というか、諸葛亮の地盤は嫁さん繋がりの黄氏ぐらいしか影響力ないだろう。
ただその黄氏自体はでかいだろうけど。
ただその黄氏自体はでかいだろうけど。
>>89
ほぼ全て
劉備支持≠荊州人政権支持は当然の事だからね
劉備はしっかり融和方針で満遍なく人材登用をしたが
孔明は全く逆の方針（蜀人排斥、荊州人重用）で劉備と良く対立した（劉巴等も一例）
劉備最後の呉に対する遠征も、孔明はスタンス明らかにしていないとよく言われるが
実際は荊州人団体（軍部＆孔明）が圧力をかけて荊州奪還を迫っていた可能性が非常に高いと
山頂布陣の人や李厳は言うに及ばず
孔明が死ぬ間際に指名した後継者も全て「荊州人」
この偏った人選が孔明の最大の欠点で、はっきり言って黄皓の人事と大差無かったりする
アウェイで政治の発言力高めようとするには必要と言えば必要だが
選んだ馬鹿が失敗するたびに、任命責任から来る叩き落しの危機に陥って機会を逃してるようじゃ戦争には勝てん
ちなみに、姜維は孔明の後継者でもなんでもなく
魏の降将が蜀の軍事責任者を殺したドサクサに紛れて軍権奪った卑劣漢
よって荊州の穏健派からも嫌われまくっていた超アウェイのお人だ
元々魏の人間だった事もあり、孔明以上の偏った人選で無駄な戦争繰り返したわけだな
だから後世の蜀の忠臣には選ばれてすらいないと・・・
そのおかげで孔明の評価も良く見えているんだけどな
ほぼ全て
劉備支持≠荊州人政権支持は当然の事だからね
劉備はしっかり融和方針で満遍なく人材登用をしたが
孔明は全く逆の方針（蜀人排斥、荊州人重用）で劉備と良く対立した（劉巴等も一例）
劉備最後の呉に対する遠征も、孔明はスタンス明らかにしていないとよく言われるが
実際は荊州人団体（軍部＆孔明）が圧力をかけて荊州奪還を迫っていた可能性が非常に高いと
山頂布陣の人や李厳は言うに及ばず
孔明が死ぬ間際に指名した後継者も全て「荊州人」
この偏った人選が孔明の最大の欠点で、はっきり言って黄皓の人事と大差無かったりする
アウェイで政治の発言力高めようとするには必要と言えば必要だが
選んだ馬鹿が失敗するたびに、任命責任から来る叩き落しの危機に陥って機会を逃してるようじゃ戦争には勝てん
ちなみに、姜維は孔明の後継者でもなんでもなく
魏の降将が蜀の軍事責任者を殺したドサクサに紛れて軍権奪った卑劣漢
よって荊州の穏健派からも嫌われまくっていた超アウェイのお人だ
元々魏の人間だった事もあり、孔明以上の偏った人選で無駄な戦争繰り返したわけだな
だから後世の蜀の忠臣には選ばれてすらいないと・・・
そのおかげで孔明の評価も良く見えているんだけどな
実は劉焉も荊州出身
姜維の北伐が無駄とかとこみてんだ
あれは自分の権力確保のためには必要だった行為だろ
微塵も国のためになっていないが
あれは自分の権力確保のためには必要だった行為だろ
微塵も国のためになっていないが
姜維の対抗馬・閻宇のことも評価してあげてください…。
劉備生存時に益州人士の台頭を抑えようとしてるのは、シンプルな派閥の論理。
しかも人事権自体は劉備が握ってるから結局抑えきれてない。
劉備の生前はともかく、劉備死後の諸葛亮は荊州人士と益州人士の融和を図ってるよ。
（自己の権力基盤が確立した以上、無理に荊州士人を優遇しなくて良い）
政治の中枢である丞相府にも多数の益州人士が入ってきている。
その一方で、荊州人士の名士社会に益州人士を加える形で「蜀漢名士社会」を形成してる。
結果、益州人の張裔に諸葛亮の治世を絶賛させるまでになる。
諸葛亮が益州人からの支持が無かったなんてことはない。
そもそも諸葛亮信者っぽい陳寿ですら益州人。
ま、ほとんど渡邉氏の文章の引写しだけどね。
しかも人事権自体は劉備が握ってるから結局抑えきれてない。
劉備の生前はともかく、劉備死後の諸葛亮は荊州人士と益州人士の融和を図ってるよ。
（自己の権力基盤が確立した以上、無理に荊州士人を優遇しなくて良い）
政治の中枢である丞相府にも多数の益州人士が入ってきている。
その一方で、荊州人士の名士社会に益州人士を加える形で「蜀漢名士社会」を形成してる。
結果、益州人の張裔に諸葛亮の治世を絶賛させるまでになる。
諸葛亮が益州人からの支持が無かったなんてことはない。
そもそも諸葛亮信者っぽい陳寿ですら益州人。
ま、ほとんど渡邉氏の文章の引写しだけどね。
>>82にもありますが、前スレからの約束通りそろそろ>>100なので劉虞の話に移ります。
公孫さんの再評価が主目的となることを念頭においた上で、
丘力居が降った一件では、公孫さんの魅力が過大評価か否かを>>149まで論じていきます。
もちろん、それ以外にも劉虞牽制目的で、公孫越を袁術のもとに派遣した事による知力の過大・過小などでも結構です。
お手数おかけしますが、スレの趣旨にのっとりご協力くださいますようお願いします。
公孫さんの再評価が主目的となることを念頭においた上で、
丘力居が降った一件では、公孫さんの魅力が過大評価か否かを>>149まで論じていきます。
もちろん、それ以外にも劉虞牽制目的で、公孫越を袁術のもとに派遣した事による知力の過大・過小などでも結構です。
お手数おかけしますが、スレの趣旨にのっとりご協力くださいますようお願いします。
じゃあ間を取って劉岱の話しようぜ
なんか顔グラといい能力といいかませ臭がするよな
なんか顔グラといい能力といいかませ臭がするよな
南蛮鎮撫では馬忠ほどの実績は上げられなかったとか書いてあるんだっけ閻宇は
今のはさすがにやや過小だよな
劉岱は二人とも出ることが先っぽいな
今のはさすがにやや過小だよな
劉岱は二人とも出ることが先っぽいな
まあいいんでないの。演義じゃ同一人物になってるんだし。
閻宇 52 61 58 59 20
魅力が低いのは演義仕様だとしても、
演義じゃ悪役黄皓に媚びへつらうだけの登場人物っぽいのにこの能力は結構高めじゃね？
史実評価としても低すぎることは無いのでは。
魅力が低いのは演義仕様だとしても、
演義じゃ悪役黄皓に媚びへつらうだけの登場人物っぽいのにこの能力は結構高めじゃね？
史実評価としても低すぎることは無いのでは。
しかも羅憲の前任者として対呉方面の防衛も担当していたんだろ？
馬忠や張嶷のように具体的に異民族討伐で功績を挙げたとか、
そういう記述がないのに統率上げる理由なくね＞閻宇
つうか閻柔レベルでも統率・政治それぞれ70ちょっと超えるくらいなんだけど
そういう記述がないのに統率上げる理由なくね＞閻宇
つうか閻柔レベルでも統率・政治それぞれ70ちょっと超えるくらいなんだけど
閻柔が過小ってだけじゃないか？
というか閻柔って捕虜になってるときに烏丸から尊敬を集めるようになり、というわけで
統率エピソードってほとんどなくね？
烏丸を率いて雛丹撃破、くらいか？
この人はもう特殊能力で表すべきクラスな気がする。
閻宇は馬忠の後任として「長年にわたって業績を上げ」「職務熱心」とあるから政治は70あってもいい。
統率についてはなんとも言えないが、呉末期の諸将あたりと比べると52は低すぎる。
魯淑なんか71あるのに。
というか閻柔って捕虜になってるときに烏丸から尊敬を集めるようになり、というわけで
統率エピソードってほとんどなくね？
烏丸を率いて雛丹撃破、くらいか？
この人はもう特殊能力で表すべきクラスな気がする。
閻宇は馬忠の後任として「長年にわたって業績を上げ」「職務熱心」とあるから政治は70あってもいい。
統率についてはなんとも言えないが、呉末期の諸将あたりと比べると52は低すぎる。
魯淑なんか71あるのに。
鐘会の反乱に巻き込まれて死んだだけの劉センでも政治51とかあるんだぜ。
降伏時に自害しただけの北地王諶は政治73。
今頃気が付いたんだが、劉理劉永の２人は今作は居ないんだな・・・。
降伏時に自害しただけの北地王諶は政治73。
今頃気が付いたんだが、劉理劉永の２人は今作は居ないんだな・・・。
曹操に下った後も異民族討伐で功績を挙げて爵位を受けたりしてるよ＞閻柔
つうか閻宇が過小だと言うから、異民族統治で立身したという点で
立場が似てると思われる閻柔出してきたわけで、
そいつも過小だと言われてもちょっと困る
そんなん言うならその魯淑が過大ってだけ、ということも出来るわけで・・・
現状馬忠や張嶷クラスでも精々70台後半しか能力付いてないんだし、
三国争覇に直接関与してないところで挙げた功績の評価は精々こんなもんなんでしょ
それに加えて閻宇は演義で「少しばかりの功績も無い」なんて書かれてるし
つうか閻宇が過小だと言うから、異民族統治で立身したという点で
立場が似てると思われる閻柔出してきたわけで、
そいつも過小だと言われてもちょっと困る
そんなん言うならその魯淑が過大ってだけ、ということも出来るわけで・・・
現状馬忠や張嶷クラスでも精々70台後半しか能力付いてないんだし、
三国争覇に直接関与してないところで挙げた功績の評価は精々こんなもんなんでしょ
それに加えて閻宇は演義で「少しばかりの功績も無い」なんて書かれてるし
閻宇は演義補正で過小ってとこか。
70は無くとも60位は欲しいねぇ。
劉センとかツラからして劉禅以下のニオイがプンプンするんだが、
それでも劉禅の10倍以上の政治力。
70は無くとも60位は欲しいねぇ。
劉センとかツラからして劉禅以下のニオイがプンプンするんだが、
それでも劉禅の10倍以上の政治力。
大体劣化馬忠的な能力にしてるな＞閻宇
平均65ぐらいの
平均65ぐらいの
閻宇は義理も普通レベルにしないとな…
これは黄皎にもいえるけど
これは黄皎にもいえるけど
黄皓はさすがに、政治は姜維より上の能力に編集してるわ。
こういうタイプの人物を私情抜きでまともに評価しようとしないのかね、コーエーは。
こういうタイプの人物を私情抜きでまともに評価しようとしないのかね、コーエーは。
黄皓は昔は政治だけは70台だったような気がする。
その頃は姜維も政治が80台あったが。
まぁ、システム的には能力一桁台の劉禅誑かすには。
現状の能力で十分だからな。
それに、人を口先で誘導する能力は政治じゃくなくて知力だから、
上げるのは政治じゃなくて知力の方じゃね？
後は相性の問題もあるか。
その頃は姜維も政治が80台あったが。
まぁ、システム的には能力一桁台の劉禅誑かすには。
現状の能力で十分だからな。
それに、人を口先で誘導する能力は政治じゃくなくて知力だから、
上げるのは政治じゃなくて知力の方じゃね？
後は相性の問題もあるか。
>>114
演義だと、思いっきり国を滅ぼした元凶扱いなのに、政治を評価できるわけないだろ。
演義準拠とか、自分の気に食わない数値は
「コーエーの私情」とか言い出して罵倒しなけりゃおさまらないあたり
おまえさんのほうが私情丸出しでみっともないぞ
そもそも、自分は私情抜きで能力値つけれるなんて思い上がってるほうが重症
演義だと、思いっきり国を滅ぼした元凶扱いなのに、政治を評価できるわけないだろ。
演義準拠とか、自分の気に食わない数値は
「コーエーの私情」とか言い出して罵倒しなけりゃおさまらないあたり
おまえさんのほうが私情丸出しでみっともないぞ
そもそも、自分は私情抜きで能力値つけれるなんて思い上がってるほうが重症
黄皓は孫綝くらいの能力で十分じゃね？
孫綝に比べるとまだ人畜無害だけどな。
孫綝に比べるとまだ人畜無害だけどな。
黄皓は政治80台。ただし、確率により働かない事がある。例えば、市場建設を命じてもなかなか完成しなかったり。
しかし他に人材がいなかったら働く事を期待して使わざるを得ない…
これでゲーム的に劉禅気分が味わえる
しかし他に人材がいなかったら働く事を期待して使わざるを得ない…
これでゲーム的に劉禅気分が味わえる
>>116
その元凶に政略的に完全に負けてて
他に政治的な功績も見られない姜維が、黄皓以上の政治の値をつけられているのはおかしいでしょ？
例えば三国志10で政治：黄皓4に対し姜維68
政権を握られてる姜維の政治が64も高い根拠がどこにあるの？ここまでくると私情と言わざるを得ないでしょ？
っていうか俺はコーエーを罵倒したつもりはないんだけど。
その元凶に政略的に完全に負けてて
他に政治的な功績も見られない姜維が、黄皓以上の政治の値をつけられているのはおかしいでしょ？
例えば三国志10で政治：黄皓4に対し姜維68
政権を握られてる姜維の政治が64も高い根拠がどこにあるの？ここまでくると私情と言わざるを得ないでしょ？
っていうか俺はコーエーを罵倒したつもりはないんだけど。
まあ、正史準拠で数値を付けられてる人物が一人もいないなら
今の黄皓でも問題ないと思うけどな。
今の黄皓でも問題ないと思うけどな。
121 ：名無し曰く、：2008/11/12(水) 14:52:11 ID:b1XPtzR9
別に黄皓の政治がキョウイの政治との比較でつけられたわけじゃないけどﾎｼﾞﾎｼﾞﾋﾟﾝｯ
そもそも種本の一つである三国志演義からして依怙贔屓満載だし、
正史の陳寿はよくわからないが、注釈付けた裴松之は人物の好き嫌い丸出し
コーエーは現状それらを参考に最大公約数的な評価を付けてるわけで、
別にコーエー自身の好みを入れて数値付けてるわけではないんでないの？
まあコーエーも完璧じゃないけどさ、自分も含めたこのスレの住人よりは
よっぽど公平な評価してると思うんだけどどうよw
正史の陳寿はよくわからないが、注釈付けた裴松之は人物の好き嫌い丸出し
コーエーは現状それらを参考に最大公約数的な評価を付けてるわけで、
別にコーエー自身の好みを入れて数値付けてるわけではないんでないの？
まあコーエーも完璧じゃないけどさ、自分も含めたこのスレの住人よりは
よっぽど公平な評価してると思うんだけどどうよw
そもそもコーエーの政治数値は内政用と言う話
>>119
政権争いに強いのは別に政治の数値の評価じゃなくね
ゲーム中で政治ってのは開墾したり施設建てたり外交の成否を左右する数値、
主君騙して多数派工作するってのはどちらかというと知力評価だと思うな
司馬懿だって曹爽に完全に閑職に追いやられて、
クーデターという非常手段に訴えて政権奪取せざるを得なかったわけだけど、
政治家として曹爽より司馬懿の方が優れてたとは思えないわけで
政権争いに強いのは別に政治の数値の評価じゃなくね
ゲーム中で政治ってのは開墾したり施設建てたり外交の成否を左右する数値、
主君騙して多数派工作するってのはどちらかというと知力評価だと思うな
司馬懿だって曹爽に完全に閑職に追いやられて、
クーデターという非常手段に訴えて政権奪取せざるを得なかったわけだけど、
政治家として曹爽より司馬懿の方が優れてたとは思えないわけで
あ、逆な
「司馬懿より曹爽の方が優れてたとは思えない」でよろしく
「司馬懿より曹爽の方が優れてたとは思えない」でよろしく
姜維の政治は屯田補正
屯田絡みはコーエーだと政治補正＋10です
屯田絡みはコーエーだと政治補正＋10です
演義姜維は黄皓に負けたんじゃなくて劉禅の暗愚っぷりに負けてると思うが。
黄皓は劉禅をいいように操ってる訳で、姜維を直接相手にした訳じゃない。
三国志11でも讒言イベントは君主との論戦だからな。
三国志11でも讒言イベントは君主との論戦だからな。
まあ演義姜維だって無茶な北伐やった体で書かれてるんだし、
姜維の政治力は１でいいでしょ。
姜維の政治力は１でいいでしょ。
・屯田で北伐を何度も実行できるだけの体力をつけさせた。
・北伐で成果が上がらなくても、自分の立場をうまく維持した。
十分60代に値する政治力はあると思うが。
・北伐で成果が上がらなくても、自分の立場をうまく維持した。
十分60代に値する政治力はあると思うが。
北伐無茶って言うけど、攻めなきゃジリ貧だったんじゃね？三国で一番国力低かったんだから。
姜維の能力は孔明の後釜補正と、人を見る眼がない孔明先生の好評価によるものじゃないのん？
姜維の能力は孔明の後釜補正と、人を見る眼がない孔明先生の好評価によるものじゃないのん？
宮廷牛耳るのも軍事を牛耳るのも並じゃない手腕が必要だろうに
軍事の最高司令官としての実績を還元できる能力値はゲーム中に存在するけど、
宦官として宮廷牛耳る能力を表現する能力値がゲーム中に存在しないだけでは
敢えて言うなら知力だろうが、それもアホの劉禅相手にしてただけとすると自然数値にも限界が出る
宦官として宮廷牛耳る能力を表現する能力値がゲーム中に存在しないだけでは
敢えて言うなら知力だろうが、それもアホの劉禅相手にしてただけとすると自然数値にも限界が出る
単に劉禅と黄皓の相性をMAXにして
劉禅と姜維の相性を最低ランクくらいにすればいい話だろ。
劉禅と姜維の相性を最低ランクくらいにすればいい話だろ。
最近のは極端に能力の低いのが増えたよな。
劉禅と姜維は個人的にそんな仲悪くなかっただろ
姜維と黄皓の相性が悪いだけで
姜維と黄皓の相性が悪いだけで
>>137
劉禅とか劉璋とか楊松とか韓玄とか
劉禅とか劉璋とか楊松とか韓玄とか
141 ：名無しくん、、、好きです。。。：2008/11/13(木) 18:22:26 ID:xEdmvrDc
派閥抗争を取り入れた肥ゲーってあんま成功してないんだよな
６とか太閤３とか
６とか太閤３とか
142 ：名無しくん、、、好きです。。。：2008/11/13(木) 18:24:21 ID:xEdmvrDc
勘違いされるとめんどいから補完しとくが
成功してないのはゲーム自体でなく派閥抗争というシスの部分な
成功してないのはゲーム自体でなく派閥抗争というシスの部分な
黄皓は首魁ってだけで当時の宮中じゃほとんど反姜維だったろ
>>131
＞屯田で北伐を何度も実行できるだけの体力をつけさせた。
黄皓が台頭した時期には姜維は出兵していない。
その理由が黄皓の妨害であれば立場の維持や政争の面で黄皓＞姜維。
単純に国力の低下であれば、それこそ姜維の政治力は最低レベルだ。
＞北伐で成果が上がらなくても、自分の立場をうまく維持した。
張翼・廖化に批判され、黄皓・董厥・諸葛瞻には閻宇を推挙される。
武力と兵力に頼った立場の維持が政治的評価に繋がるとは思えない。
＞屯田で北伐を何度も実行できるだけの体力をつけさせた。
黄皓が台頭した時期には姜維は出兵していない。
その理由が黄皓の妨害であれば立場の維持や政争の面で黄皓＞姜維。
単純に国力の低下であれば、それこそ姜維の政治力は最低レベルだ。
＞北伐で成果が上がらなくても、自分の立場をうまく維持した。
張翼・廖化に批判され、黄皓・董厥・諸葛瞻には閻宇を推挙される。
武力と兵力に頼った立場の維持が政治的評価に繋がるとは思えない。
まあゲーム的な話になってしまうが、
知力が90台なのに政治が60台しかないってのは
十分「政治×」っていう評価だよな。
知力が90台なのに政治が60台しかないってのは
十分「政治×」っていう評価だよな。
末期は成都に戻れなかったからな、姜維
60もあれば「得意ではない」レベルで済みそうだからな。
姜維の場合悪影響まで与えてるんだから冗談抜きで1桁狙えるかと。
姜維の場合悪影響まで与えてるんだから冗談抜きで1桁狙えるかと。
腐っても士大夫だぞ、姜維。
姜維が出兵を繰り返したのは自己の権力基盤の維持のためって部分も有るだろ。
ある意味「そうせざるを得なかった」（地位捨てれば良いじゃんってツッコミは無しね）のだから、
国のことを省みてはいないが、政治センスが無いのとはちょっと違う。
姜維が出兵を繰り返したのは自己の権力基盤の維持のためって部分も有るだろ。
ある意味「そうせざるを得なかった」（地位捨てれば良いじゃんってツッコミは無しね）のだから、
国のことを省みてはいないが、政治センスが無いのとはちょっと違う。
つまり、やれば出来る子だったと？
政治ってゲーム的に外交とか交渉事にも絡むしな
30以下のやつ見てるとそうそうたる面子だし
内向きの実績というほどのものもないけど脳筋じゃない武将は大体60ぐらい
30以下のやつ見てるとそうそうたる面子だし
内向きの実績というほどのものもないけど脳筋じゃない武将は大体60ぐらい
中国人がニヤニヤしながらここ見てるぞ。
>>149
そこまでは言わない。
ただ、「国を疲弊させた」って言っても
それこそ暴君（と肥的にはされている）の孫皓やら李カクやらの１ケタ連中と並べちゃ駄目だろうと。
世渡り的な「政治力」って意味でも、宮中の支持は得られてないが
故諸葛亮の評価っていう後ろ楯だけで軍のトップにまで上り詰めた部分とある程度相殺すると思う。
そこまでは言わない。
ただ、「国を疲弊させた」って言っても
それこそ暴君（と肥的にはされている）の孫皓やら李カクやらの１ケタ連中と並べちゃ駄目だろうと。
世渡り的な「政治力」って意味でも、宮中の支持は得られてないが
故諸葛亮の評価っていう後ろ楯だけで軍のトップにまで上り詰めた部分とある程度相殺すると思う。
>>152
李カクを引き合いにだしてるが、
姜維が漢中府を牛耳れたのだって、
諸葛亮が死んで魏延・楊儀が共倒れして、
費イや蒋エンが相次いで死んだからだろ？
董卓・牛輔死後に後釜に座れた李カクとなんにも変わらない。ただの棚ボタだ。
姜維が権力基盤の維持のために国を疲弊させたってんなら、
李カクだって政敵の郭シや樊稠を攻撃することで
自分の立場を守ろうとしてるんだからやっぱり同じ。
結局、李カクと姜維の政治に違いが感じられない。
現行で李カクが一桁だったら姜維も一桁だろ、と思うし、
逆に姜維が60台あるなら李カクも60台あっていいと思う。
李カクを引き合いにだしてるが、
姜維が漢中府を牛耳れたのだって、
諸葛亮が死んで魏延・楊儀が共倒れして、
費イや蒋エンが相次いで死んだからだろ？
董卓・牛輔死後に後釜に座れた李カクとなんにも変わらない。ただの棚ボタだ。
姜維が権力基盤の維持のために国を疲弊させたってんなら、
李カクだって政敵の郭シや樊稠を攻撃することで
自分の立場を守ろうとしてるんだからやっぱり同じ。
結局、李カクと姜維の政治に違いが感じられない。
現行で李カクが一桁だったら姜維も一桁だろ、と思うし、
逆に姜維が60台あるなら李カクも60台あっていいと思う。
>>153
>費イや蒋エンが相次いで死んだからだろ？
諸葛亮の死後、費イが暗殺されるまで20年弱。
その20年弱の間に、蒋エン費イの後釜になれる地位にまでなってるんだぜ？
その出世を棚ぼた式だ、などと言って否定するのはおかしい。
李カクを引き合いに出したのはコーエーが
「政治的センス無しで思うがままに振る舞って国を疲弊させた暴君」として考えてるであろう人物としてであって
李カク自身の事跡についてどうこう言う気は無い。
>費イや蒋エンが相次いで死んだからだろ？
諸葛亮の死後、費イが暗殺されるまで20年弱。
その20年弱の間に、蒋エン費イの後釜になれる地位にまでなってるんだぜ？
その出世を棚ぼた式だ、などと言って否定するのはおかしい。
李カクを引き合いに出したのはコーエーが
「政治的センス無しで思うがままに振る舞って国を疲弊させた暴君」として考えてるであろう人物としてであって
李カク自身の事跡についてどうこう言う気は無い。
数少ない実力者でありながら宮廷への関与を怠ったのは頂けないがそれでも最後まで失権せずに（半ば強引だが）蜀の大黒柱で居続けられたのは評価できる。
特に政治に関わってない郭嘉の政治がなぜか80台（ひどい時は90台）あるわけで
知力が高いと自動的に政治もそこそこ高くなるようになってるっぽいね
知力が高いと自動的に政治もそこそこ高くなるようになってるっぽいね
>>154
243年の大昇進を除けば、
上にいた人間が消えていっただけみたいだが……。
この昇進が政治力60に値するのか？
本国より力がある幕府を牛耳っておいて、
自分の保身のために北伐を繰り返すとか、
まさに「思うがままに振る舞って国を疲弊させた暴君」だろ。
243年の大昇進を除けば、
上にいた人間が消えていっただけみたいだが……。
この昇進が政治力60に値するのか？
本国より力がある幕府を牛耳っておいて、
自分の保身のために北伐を繰り返すとか、
まさに「思うがままに振る舞って国を疲弊させた暴君」だろ。
姜維が暴君で政治一桁っていうけど、なら樊建や董厥、諸葛瞻といった
連中の政治力はどう評価したらいいんだろう
連中の政治力はどう評価したらいいんだろう
つか
昇進ってそういうもんじゃないの＞上にいた人間が消えていっただけ
昇進ってそういうもんじゃないの＞上にいた人間が消えていっただけ
そいつはすでに姜維嫌いの情が強すぎる
もはや中立の視点が必要な評価人として相応しくない
もはや中立の視点が必要な評価人として相応しくない
>>159
馬忠を追い抜いて鎮西大将軍になったりしてる。
そこらへんで何があったのかは不明なんだが。
>>160
なんで姜維の評価を過大だって言ったら姜維嫌いになるんだ？
嫌いな武将なんざ評価低くても高くても知ったこっちゃねーよ。
好きだから、今のヘタな完璧超人的能力値に疑問を抱いてるんだよ。
まあ好きだから中立ってわけではないが。
馬忠を追い抜いて鎮西大将軍になったりしてる。
そこらへんで何があったのかは不明なんだが。
>>160
なんで姜維の評価を過大だって言ったら姜維嫌いになるんだ？
嫌いな武将なんざ評価低くても高くても知ったこっちゃねーよ。
好きだから、今のヘタな完璧超人的能力値に疑問を抱いてるんだよ。
まあ好きだから中立ってわけではないが。
まあ結局上のポストが空かないと昇進は出来ないからな
穿った見方をすれば上にいたやつが消えただけってことになるわな
大司馬務めた大将軍務めたって言っても
前職のやつが辞めたから繰り上がっただけだしｗ
穿った見方をすれば上にいたやつが消えただけってことになるわな
大司馬務めた大将軍務めたって言っても
前職のやつが辞めたから繰り上がっただけだしｗ
順調に出世できるだけの世渡りのうまさがあったということだから、
少なくとも政治力にマイナスになる話ではないよな。
その後も長年その立場を維持し続けられたんだから、
数年で破たんした李カクとは比べるまでもない。
少なくとも政治力にマイナスになる話ではないよな。
その後も長年その立場を維持し続けられたんだから、
数年で破たんした李カクとは比べるまでもない。
李カクは本当のただの暴政だからな
マイナス要素満載の李ｶｸと変わんないと言っちゃってる時点でもう聞く気も起きないな
彼の諸葛亮評とか、相当愉快なものになりそうだなw
>>161
姜維は涼州出身で対北、馬忠は対南担当ってことじゃないの？
あとはあれだな、なんか出世することを政治値に還元しようとする議論になってるのはおかしい。
閻宇が姜維にとって代われなかったのだって、姜維の軍事能力が買われてたからだ。
黄コウの専横だって、対北軍事責任者は成都を離れざるを得ないという構造的な問題。
費イが一時的に馬忠を尚書にしたのだって朝廷工作の一環だろう。
黄コウの増長は薫允死後。
費イには薫允がいたが姜維にはいなかった。
それをもって姜維の政治値を低くすべきとは思えないな。
姜維は涼州出身で対北、馬忠は対南担当ってことじゃないの？
あとはあれだな、なんか出世することを政治値に還元しようとする議論になってるのはおかしい。
閻宇が姜維にとって代われなかったのだって、姜維の軍事能力が買われてたからだ。
黄コウの専横だって、対北軍事責任者は成都を離れざるを得ないという構造的な問題。
費イが一時的に馬忠を尚書にしたのだって朝廷工作の一環だろう。
黄コウの増長は薫允死後。
費イには薫允がいたが姜維にはいなかった。
それをもって姜維の政治値を低くすべきとは思えないな。
相変わらずここでのキョウイは人気高いな
さすが孔明関羽と並ぶ三傑
そして毎度レス大量に消費するも結論は出ないと
さすが孔明関羽と並ぶ三傑
そして毎度レス大量に消費するも結論は出ないと
結論を出すスレじゃないし。
>>82に書いてあるけど公孫越を議論するスレだし
じゃあｶｲ越の話でもするか
正直コイツは過大組だと思うんだがどうよ
正直コイツは過大組だと思うんだがどうよ
>>171
カイ越 47 27 82 88 73
カイ良 68 33 88 82 71
演義ならカイ良のほうがスペック上だよな。
対孫堅戦で的確な助言をし続けた。出撃しないよう蔡瑁を止めた。
孫堅を討ち取ることになる埋伏の策を発案した。孫家に止めをさすよう進言した。
それに比べてカイ越って何かしたの？って感じだ。
的廬を凶馬と見抜いたくらい。蔡瑁にあっさり騙されて劉備暗殺に加担する。しかも取り逃がすし。
でも史実だと劉表の荊州制圧にだいぶ貢献してるみたいだし、難しいところだな。
カイ越 47 27 82 88 73
カイ良 68 33 88 82 71
演義ならカイ良のほうがスペック上だよな。
対孫堅戦で的確な助言をし続けた。出撃しないよう蔡瑁を止めた。
孫堅を討ち取ることになる埋伏の策を発案した。孫家に止めをさすよう進言した。
それに比べてカイ越って何かしたの？って感じだ。
的廬を凶馬と見抜いたくらい。蔡瑁にあっさり騙されて劉備暗殺に加担する。しかも取り逃がすし。
でも史実だと劉表の荊州制圧にだいぶ貢献してるみたいだし、難しいところだな。
曹操の、ｶｲ越＞荊州、って評価がモノをいってそうな気はする
>>172
カイ越は曹操が高く評価したってのがあるからじゃない？
カイ越は曹操が高く評価したってのがあるからじゃない？
カイ越は同時期に降った同僚の中で待遇も良いし相当な人物でいいんじゃないかな
良は同じく賢臣だったって事で
良は同じく賢臣だったって事で
あの能力ｗの孫堅を潰れたカエルかハリネズミにできたカイ良は
知力９５ほどあってもいいといつも思っています（＾＾
知力９５ほどあってもいいといつも思っています（＾＾
177 ：名無し曰く、：2008/11/15(土) 01:11:31 ID:ukdhVhG5
呂公っ最近出てないよな。
呂公は今の三國志だと呉の馬忠ぐらいのステだろうか
呂公はこううんが９９で超使える
初代だと運だけが高い武将だった気がする＞呂公
IIだと知力魅力が70台ぐらいでそこそこ使いやすい文官だった覚えが
182 ：名無し曰く、：2008/11/16(日) 20:04:03 ID:l64zN4XB
赫昭の能力もっと上げてやっていいよな？
劉循は過小
陸機陸雲兄弟の能力はどうなる？
劉循は何度も言われてるが過小だな
張任に能力吸い取られてる
張任に能力吸い取られてる
赤壁大勝の立役者の黄蓋の知力はせめて７０台はあってもいいと思う。
程普に知力を吸い取られてますので。
黄蓋はガチで能力値付けると全能力75前後になりそうなんだよな
苦肉の策や太守時代の治績など割と知力・政治方面に実績有る反面、
将軍としては普通の戦歴で、演義でも特に一騎打ちが強いわけでもない
それじゃイメージに合わないから無理やり武断派にしてる感じ
苦肉の策や太守時代の治績など割と知力・政治方面に実績有る反面、
将軍としては普通の戦歴で、演義でも特に一騎打ちが強いわけでもない
それじゃイメージに合わないから無理やり武断派にしてる感じ
呉の連中は呉将下駄を履いてるからｗの一行でおｋ
190 ：名無し曰く、：2008/11/18(火) 23:08:25 ID:Qca3uiwE
韓当なんかは演義だとやられ役に近いけど、史実だと
呉でも呂蒙、甘寧レベルだと思うけどな。
呉でも呂蒙、甘寧レベルだと思うけどな。
史実なのに呂蒙レベルって意味わかんねーよ
あっちは国士だぞ
あっちは国士だぞ
韓当は敢死軍の具体的な描写があれば大人気になっていた可能性がある
呉古参組は役割的に魏の曹夏候一族とかぶるものがある
魏延、夏候惇、甘寧
こいつらの武力をそろそろ下げてもいい気がする
沙摩可や菅亥とかだけ武力下がって可哀想
こいつらの武力をそろそろ下げてもいい気がする
沙摩可や菅亥とかだけ武力下がって可哀想
甘寧下げられたら武力トップ10から呉の将が消える
太史慈か周泰がおるやん
最近の能力値は知らんけど
最近の能力値は知らんけど
下げるなら甘寧よりは周泰、凌統、陳武の武力を下げるのが先だ。
下げなくて良いと思うけど。
下げなくて良いと思うけど。
むしろ甘寧ひとりが95くらいあるような突出した感じになるくらいなら、
その4人が90ギリギリくらいの方がいいな
陳武なんて不慮のアクシデントがなければﾎｳ悳とも戦えてたってのに
その4人が90ギリギリくらいの方がいいな
陳武なんて不慮のアクシデントがなければﾎｳ悳とも戦えてたってのに
孫堅、孫策の２トップでいいじゃん
200 ：名無し曰く、：2008/11/19(水) 23:07:47 ID:6UUFia9F
董襲の武力90台にしろ
陳武とかは85くらいでいいよ。
陳武とかは85くらいでいいよ。
南蛮の連中の武力低すぎ
無茶苦茶な設定ばっかりなのに
無茶苦茶な設定ばっかりなのに
>>200
本人の武力70台で、断蒙刀が＋20ですね
本人の武力70台で、断蒙刀が＋20ですね
203 ：名無し曰く、：2008/11/19(水) 23:30:22 ID:MirkEhqr
魏延、夏侯惇は演義で武力最高レベルの武将(ホウ徳、関羽等)と撃ちあってるからな
甘寧に関しては同意。派手なだけで対した戦績も無いのに、90台は無いと思う。
凌統や周泰のほうが上だろ
甘寧に関しては同意。派手なだけで対した戦績も無いのに、90台は無いと思う。
凌統や周泰のほうが上だろ
凌統はあの年齢での活躍を考えると実際物凄い将だからな。
甘興の武力は97
間違いない
間違いない
甘寧は武力９５の料理長の首をはねた実績があるから
下げられないだろうな～
下げられないだろうな～
甘寧はどっちかというと統率・知略の将じゃないか？
夷陵奪取にその防衛、濡須の奇襲、関羽の渡河阻止に二分の計発案
相手もそこらの雑魚じゃなく曹操、曹仁、張遼、関羽と名だたる将ばかり
夷陵奪取にその防衛、濡須の奇襲、関羽の渡河阻止に二分の計発案
相手もそこらの雑魚じゃなく曹操、曹仁、張遼、関羽と名だたる将ばかり
208 ：名無し曰く、：2008/11/20(木) 11:00:48 ID:C5GeuhjL
甘寧の場合は少数での決死隊補正もあるんだろう。
つまり、一騎打ち/武芸特筆/乱戦で首級あげ、以外に少数決戦やテロや白兵経験者をどうすべきか。
楊阜とか杜襲とか劉ﾖｳとか。
まぁ甘寧は95でもいいと思うけど。
つまり、一騎打ち/武芸特筆/乱戦で首級あげ、以外に少数決戦やテロや白兵経験者をどうすべきか。
楊阜とか杜襲とか劉ﾖｳとか。
まぁ甘寧は95でもいいと思うけど。
演義なら周泰は沙摩柯を斬ったんじゃ？
沙摩柯の実力自体がよく分からない。刑道栄クラス？
病をおして出撃してきた甘寧が敢えて矛を交えようとは思わなかった程度の勢いで
雑魚を蹴散らせて、退こうとしている甘寧を射殺せるレベル
雑魚を蹴散らせて、退こうとしている甘寧を射殺せるレベル
関索って新作出るごとにｼﾞﾜｼﾞﾜ能力上げてきてるよな
今回でついに関羽の息子の中で武力トップになったし
今回でついに関羽の息子の中で武力トップになったし
関平、関興みたいに史実に弱くなる要素が無いからな。
完全架空な上に自分が主人公の話まで有る。
完全架空な上に自分が主人公の話まで有る。
索は向こうで大人気だからねぇ。
演義での活躍を考えると関平が一番強いと思うんだが。
演義での活躍を考えると関平が一番強いと思うんだが。
関索、11PSPKでは嫁勢揃いだからなー
ひとりの夫に対して嫁が４人も登録されてるとか何なんだよアイツ
ひとりの夫に対して嫁が４人も登録されてるとか何なんだよアイツ
登録武将のナギ、つかさ、ヒナギク、こなた、ベルダンティあたりはみんなオレの嫁だが
そいつらなら俺の横で斬首されてるぜ
息子世代なら初代の張包がすごかった
９７とかおかしいだろ
９７とかおかしいだろ
演義でもぶっちゃけ張苞大したことないしな
いや、普通に強いんだけど義兄弟の関興と比べると
どうしても地味な活躍しかさせてもらってない
ゲームでは親父補正がついてるのか知らんが関興より常に武力上だけど、
単純に実績だけで見ればかなり関興より見劣りする感じ
いや、普通に強いんだけど義兄弟の関興と比べると
どうしても地味な活躍しかさせてもらってない
ゲームでは親父補正がついてるのか知らんが関興より常に武力上だけど、
単純に実績だけで見ればかなり関興より見劣りする感じ
関興は関羽の息子だからな。張飛の息子より格上か。
初登場時、劉備の前で弓の腕前を競ったときも張苞は関興の噛ませ犬だったし。
初登場時、劉備の前で弓の腕前を競ったときも張苞は関興の噛ませ犬だったし。
関興は関羽の息子補正で知力と魅力貰ってるから武力ぐらいはって所じゃね？
ゲーム的にそういう調整ってことだよね。
元々の関羽と張飛でも、張飛が少し武力高いだけでほとんど関羽の下位互換だった時期長かったし。
元々の関羽と張飛でも、張飛が少し武力高いだけでほとんど関羽の下位互換だった時期長かったし。
活躍してない二世だからその両名は武安国並の能力にしてるな
文鴦の武力はもう一声あっても良い気が
演義基準なら呂布に片腕斬られただけの武安国と同格ってことはないし、
正史基準なら若死に事跡が全く伝わってないから
武力も平均点以上はつけれないだろう＞関張二代目
何か中途半端な評価だな
正史基準なら若死に事跡が全く伝わってないから
武力も平均点以上はつけれないだろう＞関張二代目
何か中途半端な評価だな
孔融は調べればそれなりの人物が配下にいたことが分かるのに
いまだに武安国が武の支柱というネタっぷりがいいな
いまだに武安国が武の支柱というネタっぷりがいいな
>>227
参考までに誰
参考までに誰
まあ正史基準でもいちおう諸葛亮に嘱望され20歳にして侍中、中監軍に任じられたという記録はある＞関興
関羽の跡継ぎ補正はあるにしても、決して無能ではなかったんだろう
関羽の跡継ぎ補正はあるにしても、決して無能ではなかったんだろう
マイナー孔融配下
王子法・劉孔慈：口先だけの議論ばかりで才能に欠けていたが孔融には信頼されていた
左丞祖、劉義遜：優秀な人物であったが孔融は彼らを重用せず、しかし他国にも渡さず飼い殺しにした
左丞祖は曹操、袁紹に降るよう進言したが、漢室を重んじる孔融は進言を容れず、
逆に左丞祖を殺してしまった。これを見て劉義遜は逃亡した。
宗宝：兵糧を求めて押し寄せてきた黄巾の残党管亥に挑みかかるが、数合で斬られた
鄭益恩：鄭玄の子。孔融によって孝廉に推挙された
のちに袁譚が北海を包囲したとき、危険を顧みずに駆けつけ、落命した
是儀：元の姓は「氏」であったが、孔融に「民」の首を取ったもので良い字でないと言われ「是」に改めた
戦乱が始まると江東に逃れ、劉?、次いで孫権に仕えた
清廉潔白で過ちを犯すことが無く、文武に渡り功績を立てた
王子法・劉孔慈：口先だけの議論ばかりで才能に欠けていたが孔融には信頼されていた
左丞祖、劉義遜：優秀な人物であったが孔融は彼らを重用せず、しかし他国にも渡さず飼い殺しにした
左丞祖は曹操、袁紹に降るよう進言したが、漢室を重んじる孔融は進言を容れず、
逆に左丞祖を殺してしまった。これを見て劉義遜は逃亡した。
宗宝：兵糧を求めて押し寄せてきた黄巾の残党管亥に挑みかかるが、数合で斬られた
鄭益恩：鄭玄の子。孔融によって孝廉に推挙された
のちに袁譚が北海を包囲したとき、危険を顧みずに駆けつけ、落命した
是儀：元の姓は「氏」であったが、孔融に「民」の首を取ったもので良い字でないと言われ「是」に改めた
戦乱が始まると江東に逃れ、劉?、次いで孫権に仕えた
清廉潔白で過ちを犯すことが無く、文武に渡り功績を立てた
武安国は最近結構強くなってるな
張飛の顔は過小評価
それとも娘２人は母親に似てたのか？
それとも娘２人は母親に似てたのか？
三国志シリーズって顔見たら大体能力値の予想がつくよね
イケメンは総じて能力が高い
イケメンは総じて能力が高い
宗宝は3にいたなー
236 ：名無し曰く：2008/11/23(日) 10:54:45 ID:Fy+O+NuZ
蒼天で三国志にはまった。
ゲームでの陳宮の義理の低さに涙。
蒼天が高く評価しすぎなのか。
ゲームでの陳宮の義理の低さに涙。
蒼天が高く評価しすぎなのか。
史実なら結局曹操を裏切った武将だし、（呂布配下時に疑惑の事件もあるし）
演義でもそこまで呂布に忠義を尽くした感もない。
まあなんかぶつくさ文句言いながらも結局最後まで付き従ったってところ。
低くはないとできるかもしれないけど、高いとは言い難い。
演義でもそこまで呂布に忠義を尽くした感もない。
まあなんかぶつくさ文句言いながらも結局最後まで付き従ったってところ。
低くはないとできるかもしれないけど、高いとは言い難い。
238 ：名無し曰く、：2008/11/23(日) 11:08:23 ID:wR8x5fV8
>>236 史実じゃ呂布暗殺企んだからでは？おかげで高順との仲が悪くなった。
>>236きえろボケ
蒼天は三国志モノの中でもぶっ飛んでる方だからな
蒼天はすれ違いだボケ消えろ
まだいんのか、蒼天アレルギー
曹操が徐州虐殺さえしなければ裏切りも無かったんじゃないかな。
自業自得って奴だぜ。
顔のわりに能力の低い奴：ソンチン＆ソウソウ
顔のわりに能力高すぎな奴：リュウセン
自業自得って奴だぜ。
顔のわりに能力の低い奴：ソンチン＆ソウソウ
顔のわりに能力高すぎな奴：リュウセン
今、蒼天といえば蒼天の拳だろ。
どっちにしても三國志じゃないが。
どっちにしても三國志じゃないが。
張飛の知力は過小評価
晩年の孫権は過大評価。
>>249
演義でもそんなに知力の低いエピソード多くないぞ。
言動がやや粗暴（自分の死に繋がったが）ってだけ。
大きなミスは徐州失陥くらい。曹操に伏兵を見破られたけど、それで知力を30台にまで下げられるいわれは無い。
逆に知力が高いことを示すようなエピソードは結構多い。
劉岱も計略で捕えてる。長坂じゃ曹操追い返すのに知恵も使ってる。
対厳顔、対張コウは当然。
演義でもそんなに知力の低いエピソード多くないぞ。
言動がやや粗暴（自分の死に繋がったが）ってだけ。
大きなミスは徐州失陥くらい。曹操に伏兵を見破られたけど、それで知力を30台にまで下げられるいわれは無い。
逆に知力が高いことを示すようなエピソードは結構多い。
劉岱も計略で捕えてる。長坂じゃ曹操追い返すのに知恵も使ってる。
対厳顔、対張コウは当然。
冷静というパラメータがある故
粗暴なのを知力のマイナス要素にするのは確かにおかしいね
粗暴なのを知力のマイナス要素にするのは確かにおかしいね
>>250
演義での、張飛が策をたてる場面は、
粗暴で単純と皆から思われてた張飛が、見事にそれを生かして敵を破る
という構成であり、単純馬鹿という前提があってこそ、面白さがいきるんだがね。
張飛の単純さ、思慮よりも感情という場面なんて、多くないどころかいくらでもあるし。
もう少し丁寧に演義を読んで、どのように書かれてるか考えることをおすすめする
演義での、張飛が策をたてる場面は、
粗暴で単純と皆から思われてた張飛が、見事にそれを生かして敵を破る
という構成であり、単純馬鹿という前提があってこそ、面白さがいきるんだがね。
張飛の単純さ、思慮よりも感情という場面なんて、多くないどころかいくらでもあるし。
もう少し丁寧に演義を読んで、どのように書かれてるか考えることをおすすめする
馬鹿な方が面白いからって最低レベルまで知力下げるのが演義の丁寧な読み解き方ですか
254 ：名無し曰く：2008/11/24(月) 00:25:09 ID:Da3MBFdQ
頭悪いからわがままで、周囲に敵つくりまくり、
命まで落とす羽目になったというなら、
デイコウの知力なんて、もっと低くてもいいはずだ。
だいたい、どん底の知力で、
仮にも一軍の将がつとまるのか。
晩年の孫権だが、
老化による知力衰退という設定が
そもそも存在しなかったような・・・
武力は老化で衰えたかな？
命まで落とす羽目になったというなら、
デイコウの知力なんて、もっと低くてもいいはずだ。
だいたい、どん底の知力で、
仮にも一軍の将がつとまるのか。
晩年の孫権だが、
老化による知力衰退という設定が
そもそも存在しなかったような・・・
武力は老化で衰えたかな？
＞どん底の知力で、仮にも一軍の将がつとまるのか。
じゃあ、顔良、文醜は？呂布は？
こいつらも知力上げとく？
こういう理屈で、武将の個性というのがますます失われていくんだろうな
じゃあ、顔良、文醜は？呂布は？
こいつらも知力上げとく？
こういう理屈で、武将の個性というのがますます失われていくんだろうな
ここは個性を尊重するスレじゃないんで。
257 ：名無し曰く：2008/11/24(月) 01:06:15 ID:Da3MBFdQ
能力というか、
陸ソンの顔がどんどん性別不詳になっていく。
そもそも、活躍しはじめたころは、
いい年のオヤジだったはず。
三国志７だと、全能力値90台だったような・・・
いい加減、高すぎないか？
カンペイより武力が高い。
陸ソンの顔がどんどん性別不詳になっていく。
そもそも、活躍しはじめたころは、
いい年のオヤジだったはず。
三国志７だと、全能力値90台だったような・・・
いい加減、高すぎないか？
カンペイより武力が高い。
7は武力が統率も兼ねてるんでしょうがない
顔グラは演義にイケメン的な記述があったと思う。実際は無双の影響だろうけど
顔グラは演義にイケメン的な記述があったと思う。実際は無双の影響だろうけど
陸遜女性化は三國志Iから。
ttp://plaza.rakuten.co.jp/yakiman10/diary/200711220001/
ttp://plaza.rakuten.co.jp/yakiman10/diary/200711220001/
260 ：名無し曰く、：2008/11/24(月) 01:56:11 ID:Da3MBFdQ
無双は心底ヤバイことになってるんだな
痛感した
その影響がこっちにまで・・・
痛感した
その影響がこっちにまで・・・
>>254
演義のキャラ補正で知力30とはいえどん底とは酷いな。
ちなみに張飛以下の知力の武将は三国志１１の場合670人中70人だ。
劉岱王忠相手なら結構高確率（劉岱６６％、王忠７４％）で計略も決まる。
厳顔張コウ相手は辛いから、
呉下の阿蒙じゃないが入蜀あたりでイベントで知力あげてもいいかもね。
終盤の知力は60位かな。
演義のキャラ補正で知力30とはいえどん底とは酷いな。
ちなみに張飛以下の知力の武将は三国志１１の場合670人中70人だ。
劉岱王忠相手なら結構高確率（劉岱６６％、王忠７４％）で計略も決まる。
厳顔張コウ相手は辛いから、
呉下の阿蒙じゃないが入蜀あたりでイベントで知力あげてもいいかもね。
終盤の知力は60位かな。
うちの張飛は赤壁以降知力50半ばまで知力を上げてる
263 ：名無し曰く、：2008/11/24(月) 10:45:00 ID:Da3MBFdQ
264 ：名無し曰く、：2008/11/24(月) 11:11:59 ID:Op5Lxquo
おいらは、呂蒙の武力の高さが気になる・・・。 低くても良いような気がするが・・。
と言う自分は、孫堅→策→権 で統一しかしたことないっす。
劉備好きなのですけど・・・
と言う自分は、孫堅→策→権 で統一しかしたことないっす。
劉備好きなのですけど・・・
初赴任先の上司鞭で叩いて逃亡したり、義兄弟から解放されたらとたんに山賊になったり、酒で失敗したりしてるやつが知力高くなるのには抵抗ないか?
多分今は知力低いって評価されてるけど、上げたら上げたでそれはおかしいっていう奴でてくると思う。
あと、ゲーム的にいうと戦闘でしか使いようがない性能だから戦闘で活躍させられるんじゃないか?内政とか計略に張飛使うところ想像できないぞ?
多分今は知力低いって評価されてるけど、上げたら上げたでそれはおかしいっていう奴でてくると思う。
あと、ゲーム的にいうと戦闘でしか使いようがない性能だから戦闘で活躍させられるんじゃないか?内政とか計略に張飛使うところ想像できないぞ?
267 ：名無し曰く、：2008/11/24(月) 14:45:34 ID:Da3MBFdQ
張飛、せめて魅力は高くしてやれ
つかまると、けっこう斬られやすい
つかまると、けっこう斬られやすい
>>266
内政はともかく、戦闘だと結構計略使ってるんだよ＞演義
あと
・キャラの個性としての低知力張飛
っていうのは分かってる。それとは別に、真面目に演義張飛を査定したらもうちょっと知力高くなるんじゃね？って話だ。
内政はともかく、戦闘だと結構計略使ってるんだよ＞演義
あと
・キャラの個性としての低知力張飛
っていうのは分かってる。それとは別に、真面目に演義張飛を査定したらもうちょっと知力高くなるんじゃね？って話だ。
知力は低いが、Ⅷにあったような｢戦法｣は充実しているってのが落としどころじゃなかろうか
張飛は知力50前後で計略実行時に知力0.5～1.5倍のランダムでいいんじゃね
入蜀で厳顔捕らえたと思えば馬超との一騎打ちであっさり挑発に乗り
命令無視して一騎打ち続行したりとムラが酷い
入蜀で厳顔捕らえたと思えば馬超との一騎打ちであっさり挑発に乗り
命令無視して一騎打ち続行したりとムラが酷い
挑発に乗るか乗らないかは知力じゃなくて性格の問題じゃないかな
ゲームでもマスクデータでそこらへんは表現されてるはず
ゲームでもマスクデータでそこらへんは表現されてるはず
272 ：名無し曰く、：2008/11/24(月) 18:20:16 ID:Op5Lxquo
若干知力高めだが性格猪突で登山家みたいに使い勝手悪い感じでいいよ
水滸伝武将の魅力は過小評価
罠張る能力と罠にかかる能力が同じ「知力」でまとめられてるのが問題って事かな?
Ⅳ以降、基礎パラメータだけじゃなく、特技って能力がついたから結構改善されたと思うけどな。
Ⅳ以降、基礎パラメータだけじゃなく、特技って能力がついたから結構改善されたと思うけどな。
呂蒙の武力は呉将のなかでのヒエラルキーの問題で微妙になってる気がする。
武力トップ３くらいに入るっていうのが演義のイメージにややそぐわないような。
史実のみならまあ問題無いんだけどね。
武力トップ３くらいに入るっていうのが演義のイメージにややそぐわないような。
史実のみならまあ問題無いんだけどね。
ALL90超えできる可能性があるのって呂蒙ぐらい？
>>279
政治がつらそうだね。荊州での人身掌握なんかを考えると80あってもよさそうだけど
流石に宰相レベルの90は無理。結局将軍レベルのまま死んでるし。
オール90台候補だとやっぱり曹操しかいないんじゃない？
武力の評価基準によってはいくかも
政治がつらそうだね。荊州での人身掌握なんかを考えると80あってもよさそうだけど
流石に宰相レベルの90は無理。結局将軍レベルのまま死んでるし。
オール90台候補だとやっぱり曹操しかいないんじゃない？
武力の評価基準によってはいくかも
>>281
武力に関してはたいしたことしてねーじゃん
武力に関してはたいしたことしてねーじゃん
283 ：名無し曰く、：2008/11/24(月) 22:24:38 ID:R8aMIlNy
阿蒙イベント起こさないと
呂蒙の能力値は悲惨すぎる
ただALL90超えはどうかな
魅力がきついと思うが
呂蒙の能力値は悲惨すぎる
ただALL90超えはどうかな
魅力がきついと思うが
ただの呂蒙厨で決定だな
>>281
曹操が武力９０以上は過大にもほどがあるだろｗ
曹操が武力９０以上は過大にもほどがあるだろｗ
だから評価基準によっては、だよ。
昔三戦板にあった正史基準で能力値付けするスレだと、
武力が戦法の威力に直結することに注目して、曹操が武力90候補に上がったりもしてた。
武力＝完全個人武勇と考えるなら、オール90は居ないだろうね。
昔三戦板にあった正史基準で能力値付けするスレだと、
武力が戦法の威力に直結することに注目して、曹操が武力90候補に上がったりもしてた。
武力＝完全個人武勇と考えるなら、オール90は居ないだろうね。
>>280
正史に呂蒙が自ら敵将を討ち取ってる記述がある。
基本的に武勇伝がそこまで多くない史実準拠だとかなりの高武力。
とはいえ描写的には関羽や趙雲、許チョと言った連中には劣るから90、91くらいだとは思うけど。
正史に呂蒙が自ら敵将を討ち取ってる記述がある。
基本的に武勇伝がそこまで多くない史実準拠だとかなりの高武力。
とはいえ描写的には関羽や趙雲、許チョと言った連中には劣るから90、91くらいだとは思うけど。
ZeDPs02Bが文盲すぎてかける言葉も無い件
荀彧の評価が過剰な気がする。実際はさほどの知力描写は無いような。
賈詡・荀攸の方が素晴らしい活躍をしている。
賈詡・荀攸の方が素晴らしい活躍をしている。
武力は80あれば高武力だと思ってる。
90超えは伝説級かな。
神になったり万人敵と称されたり飛将に比されたり悪来の再来と
正史でも演義でもどっちでもいいけど、誰某が来たぞといって震え上がる程のエピソードが必要だな。
敵将を討ち取ったらというのはあるけど、
武力60の武官だろうが、武力95の猛将だろうが、敵将には変わりないしな。
それでも、武勇誉れ高き大将とか、河内一の猛将とか、
聞こえた名槍家とか、大力者とかと同等以上の武力なんだから相当なものだぜ、呂蒙は。
90超えは伝説級かな。
神になったり万人敵と称されたり飛将に比されたり悪来の再来と
正史でも演義でもどっちでもいいけど、誰某が来たぞといって震え上がる程のエピソードが必要だな。
敵将を討ち取ったらというのはあるけど、
武力60の武官だろうが、武力95の猛将だろうが、敵将には変わりないしな。
それでも、武勇誉れ高き大将とか、河内一の猛将とか、
聞こえた名槍家とか、大力者とかと同等以上の武力なんだから相当なものだぜ、呂蒙は。
292 ：名無し曰く、：2008/11/24(月) 23:26:19 ID:ZXYinxf5
呂蒙の武力はどうがんばっても80前半が限界
虎殺しの孫礼より上とは思えない
虎殺しの孫礼より上とは思えない
史文恭は過大評価
294 ：名無し曰く：2008/11/24(月) 23:29:09 ID:KXxSf0rD
ジュンイクは政治の人かな
ｴｲｾﾝの士太夫層の取りまとめとかには必要な人財だっただろう
ｶｸは勇猛が高めに設定されている
実線向きだ
蒸し返して悪いが
呂蒙単独ALL90超えってすごい発想だな
知力は、90超えてもいいと思うが
いや、ちょっと驚いた
ｴｲｾﾝの士太夫層の取りまとめとかには必要な人財だっただろう
ｶｸは勇猛が高めに設定されている
実線向きだ
蒸し返して悪いが
呂蒙単独ALL90超えってすごい発想だな
知力は、90超えてもいいと思うが
いや、ちょっと驚いた
麹義は戦闘面では曹操や周瑜に匹敵する物が有ると思うのだが、
仕える君主の問題で低評価といったところか。
沮授や高順はもう１ランク上げて良い気がするが、同じく仕えた君主が問題か。
長年孫呉を苦しめた黄祖もあの性能だしな・・・。
仕える君主の問題で低評価といったところか。
沮授や高順はもう１ランク上げて良い気がするが、同じく仕えた君主が問題か。
長年孫呉を苦しめた黄祖もあの性能だしな・・・。
>>288
自分が引用した部分くらい落ち着いて読もうぜ
自分が引用した部分くらい落ち着いて読もうぜ
>>290
正史では三国志中最高の人物で管仲に比される功績を挙げたわけだが
曹操は事に当たる前に荀彧にまず相談してたし、荀攸は死後に替わりになったわけで
賈詡は史実では曹操を何度も破り、離間の計で隴西を獲る功労者と知力100でいいだろうが
演義の諸葛亮＝史実の賈詡みたいなものだしな
正史では三国志中最高の人物で管仲に比される功績を挙げたわけだが
曹操は事に当たる前に荀彧にまず相談してたし、荀攸は死後に替わりになったわけで
賈詡は史実では曹操を何度も破り、離間の計で隴西を獲る功労者と知力100でいいだろうが
演義の諸葛亮＝史実の賈詡みたいなものだしな
呂蒙厨が反論できないから煽りで返してきた件についてｗ
曹真ってもうちょっと能力上げてもいい気がするがどうかな？
301 ：名無し曰く：2008/11/25(火) 00:02:50 ID:A3KWMUE0
曹真は個人的にはけっこう好きだ
義理が高く設定されているから
今の能力値で満足してたけど
上げるとしたら武力くらい？
義理が高く設定されているから
今の能力値で満足してたけど
上げるとしたら武力くらい？
７と９しかやかったことないけど曹真は統率知力魅力が８５前後くらいにして欲しい
後顔グラをデブに
後顔グラをデブに
303 ：名無し曰く、：2008/11/25(火) 00:35:37 ID:A3KWMUE0
デブを馬鹿にしてはなりませんぞ
「美」という字は「羊がでかい」
つまり本来「美＝白くて肥っている」という意味だと
聞いたことがある
楊貴妃なんて沐浴後の湯船に油膜が浮いてたんだぞ
では、曹真も美形の仲間入りってコトで
腐の皆様、美周郎の意味を御一考くだされ
「美」という字は「羊がでかい」
つまり本来「美＝白くて肥っている」という意味だと
聞いたことがある
楊貴妃なんて沐浴後の湯船に油膜が浮いてたんだぞ
では、曹真も美形の仲間入りってコトで
腐の皆様、美周郎の意味を御一考くだされ
曹洪が過大で曹休が過小
曹操から「わが家の千里の駒」と言われ218年の漢中戦では実質的な指揮官として活躍
曹真と並び魏の方面軍司令官として戦勝を飾ったこともある
曹洪は統率70前半、武力80前後、曹休は統率80前半、武力80半ば、知力40代
曹操から「わが家の千里の駒」と言われ218年の漢中戦では実質的な指揮官として活躍
曹真と並び魏の方面軍司令官として戦勝を飾ったこともある
曹洪は統率70前半、武力80前後、曹休は統率80前半、武力80半ば、知力40代
トウガイなんか大甘査定したらALL90いけそうだけどな。
306 ：名無し曰く、：2008/11/25(火) 00:57:05 ID:A3KWMUE0
ﾄｳｶﾞｲは過少評価気味だ
しかし、オオアマでも魅力だけは90は無理
しかし、オオアマでも魅力だけは90は無理
演義だと武力は曹洪＞＞＞曹休
正史なら大差ない。
正史なら大差ない。
オール80以上なら結構いそうだな。
11ではオール80以上はなし、オール75以上は王基、郭淮、呂蒙の3人
10でもオール80以上はなしで、オール75以上が郭淮、呂蒙の2人だけ
10でもオール80以上はなしで、オール75以上が郭淮、呂蒙の2人だけ
すごい漠然と80以上は過大だ過小だとやってるけど、
皆のイメージとして90以上、80以上、70以上ってどれくらいのイメージなの？
90が「オリンピック出場レベル」なのか「世界記録に手が届くレベル」なのか
50が「平均点」なのか「得意な人」なのか「専門家レベル」なのか
皆のイメージとして90以上、80以上、70以上ってどれくらいのイメージなの？
90が「オリンピック出場レベル」なのか「世界記録に手が届くレベル」なのか
50が「平均点」なのか「得意な人」なのか「専門家レベル」なのか
>>309
何気にオール80以上とか居ないのか。
魅力を除いた４つなら呂蒙がオール80以上だけど。
>>310
90以上なら超一流 80以上でひとかどの人物 70以上でその道の人材
でもどっちかというと全体のバランスでイメージしてる。
武官タイプなら統率や武力が70有るなら「そこそこの軍人」ってくらいだけど
文官タイプが統率70有るなら「結構戦ができる人」って感じになる。
統率80 武力60って武将と 統率80 武力80って武将の「統率80」の印象もちょっと違う。
何気にオール80以上とか居ないのか。
魅力を除いた４つなら呂蒙がオール80以上だけど。
>>310
90以上なら超一流 80以上でひとかどの人物 70以上でその道の人材
でもどっちかというと全体のバランスでイメージしてる。
武官タイプなら統率や武力が70有るなら「そこそこの軍人」ってくらいだけど
文官タイプが統率70有るなら「結構戦ができる人」って感じになる。
統率80 武力60って武将と 統率80 武力80って武将の「統率80」の印象もちょっと違う。
呂蒙が80オーバーなのは政治を除いた四つじゃね
あ、本当だ。魅力除いてオール80はトウ艾だったわ。
オール８０武将はなぜか魏晋の琅邪王氏あたりに多そうな印象
いそうでいないALL20代
劉禅の魅力は過小評価
過大じゃないんかよｗ親の七光りにも程がある
このゲーム血筋からくる人望も魅力に還元されてないか
319 ：名無し曰く、：2008/11/25(火) 13:57:27 ID:EOix9tln
曹沖は過大。
曹昂は過小。
まぁ曹昂は判断する材料がないけど、
曹丕の｢兄貴の昂は生き延びてても限界があったろう｣という発言のせいで
いくらか過小にされてる気がする。
あれってフカシじゃないか？
生母ではないとは言え、曹昂には丁氏という強力なバックアップがいるし、
若死にしなければ普通に後継者になったんじゃなかろうか。
曹昂は過小。
まぁ曹昂は判断する材料がないけど、
曹丕の｢兄貴の昂は生き延びてても限界があったろう｣という発言のせいで
いくらか過小にされてる気がする。
あれってフカシじゃないか？
生母ではないとは言え、曹昂には丁氏という強力なバックアップがいるし、
若死にしなければ普通に後継者になったんじゃなかろうか。
119 ：名無し曰く、：2008/09/25(木) 20:51:35 ID:xc0VsUxS
呂蒙
統率85 対蜀戦では必ず土地を切り取り、対魏戦では曹操相手に一歩も譲るところがなかった。
武力85 呉では筆頭の指揮官。陳就を斬った。
知力80(99) 呉下の阿蒙に非ず。最晩年のパーフェクトな電撃戦は神の領域
政治80 荊州の土地だけでなく人心も手中に収めた。
魅力85 正史では爽やかな人格者。人格破綻者の甘寧絡みのエピソードでそれが十分に窺える。
昨日の呂蒙厨ってこいつか？
呂蒙
統率85 対蜀戦では必ず土地を切り取り、対魏戦では曹操相手に一歩も譲るところがなかった。
武力85 呉では筆頭の指揮官。陳就を斬った。
知力80(99) 呉下の阿蒙に非ず。最晩年のパーフェクトな電撃戦は神の領域
政治80 荊州の土地だけでなく人心も手中に収めた。
魅力85 正史では爽やかな人格者。人格破綻者の甘寧絡みのエピソードでそれが十分に窺える。
昨日の呂蒙厨ってこいつか？
呂蒙をグーグルでイメージ検索したら日本の終焉を垣間見た
オール90と1回発言しただけの呂蒙厨よりも
日本語が不自由で罵倒することしか出来ないアンチ呂蒙のID:ZeDPs02Bの方がインパクトがあった
日本語が不自由で罵倒することしか出来ないアンチ呂蒙のID:ZeDPs02Bの方がインパクトがあった
否定するとアンチってｗ
どんだけ・・・・ｗ
どんだけ・・・・ｗ
「僕の大好きな呂蒙は全部能力高いんだー」ってのを否定されたのが悔しかったんじゃね？
>>288の必死さからすると、どう考えてもアンチだろ。
まあ、アンチかどうかは分からんが日本語の理解力が無いな。
327 ：名無し曰く、：2008/11/25(火) 17:21:35 ID:EOix9tln
統率と武力が全く別のカテゴリーの能力なら問題ないんだが。
統率＝大軍率いてる時限定、武力＝小部隊指揮時限定、みたいな。
しかしゲーム内では統率＝防御力、武力＝攻撃力のような扱いになり、
両方が高能力の武将は相乗的な強さになる。
また呂蒙の場合は対関羽の功績を統率に還元するか知力に還元するかがあまり議論されてない印象。
統率＝大軍率いてる時限定、武力＝小部隊指揮時限定、みたいな。
しかしゲーム内では統率＝防御力、武力＝攻撃力のような扱いになり、
両方が高能力の武将は相乗的な強さになる。
また呂蒙の場合は対関羽の功績を統率に還元するか知力に還元するかがあまり議論されてない印象。
言ってる内容はともかく、いきなり相手を厨認定したレスには正直引いた。>Ze...
定期的に話題に昇るからなんか過剰に反応しちゃったんだろうか。＞呂蒙
何度も話題に出る以上、それに対する反論も練り上げておけば良いのにね。
特に呂蒙の評価で話題になるのは、正史に敵将討ち取りの記述が有る、って部分なんだから。
俺としては「敵の真っ只中で」とか「誰も敵対できなかった」とかっていう記述が有る関羽と比べると
「その手で陳就の首級を挙げた」って記述だけじゃそこまで高評価すべきなのか分からない、というような反論を考えていたけれども。
（関羽単騎駆け云々の議論は勘弁。ただ記述としては地味ってこと。）
>>327
最後の対関羽戦は知力還元だと思う。
統率には微妙にプラスってだけで、呂蒙の知力を80後半～90前半程度に持ってくる根拠にしたい＞最後の対関羽戦。
その前の魯粛生存時の荊州攻撃とかの手際の良さで十分高統率の武将として評価できるだろうし。
対荊州以外の他の軍功も結構有る武将だし。
何度も話題に出る以上、それに対する反論も練り上げておけば良いのにね。
特に呂蒙の評価で話題になるのは、正史に敵将討ち取りの記述が有る、って部分なんだから。
俺としては「敵の真っ只中で」とか「誰も敵対できなかった」とかっていう記述が有る関羽と比べると
「その手で陳就の首級を挙げた」って記述だけじゃそこまで高評価すべきなのか分からない、というような反論を考えていたけれども。
（関羽単騎駆け云々の議論は勘弁。ただ記述としては地味ってこと。）
>>327
最後の対関羽戦は知力還元だと思う。
統率には微妙にプラスってだけで、呂蒙の知力を80後半～90前半程度に持ってくる根拠にしたい＞最後の対関羽戦。
その前の魯粛生存時の荊州攻撃とかの手際の良さで十分高統率の武将として評価できるだろうし。
対荊州以外の他の軍功も結構有る武将だし。
対関羽戦は関羽を捕獲する時以外にはほぼ武力に頼らず
知恵を駆使しているので知力還元で異論は無いと思うけど、
それでも80台後半までじゃないかな。
むしろ武将（士仁ら）の登用や人心の慰撫は政治（魅力）に左右されるので、
そっちにも還元すべきとも思う。
知恵を駆使しているので知力還元で異論は無いと思うけど、
それでも80台後半までじゃないかな。
むしろ武将（士仁ら）の登用や人心の慰撫は政治（魅力）に左右されるので、
そっちにも還元すべきとも思う。
呂蒙は周瑜魯粛の後釜だし統率知力魅力は過大くらいがちょうどいいと思う
魯粛の統率、魅力の過大っぷりに比べたら呂蒙なんて可愛いもんだ
呂蒙って意外に微妙なライン？
知力じゃ姜維、沮授、程昱の下なんだねえ
知力じゃ姜維、沮授、程昱の下なんだねえ
実に呉将らしい能力だな
335 ：名無し曰く、：2008/11/25(火) 22:49:31 ID:y5pvSaVv
陸遜には呂蒙は周ユに劣らず、関羽を捕らえた点で
魯粛に勝ると評されてるな。
統率は関羽と互角、知力は魯粛並くらいで武力、政治は七十台でいいんでない
魯粛に勝ると評されてるな。
統率は関羽と互角、知力は魯粛並くらいで武力、政治は七十台でいいんでない
まあ陸遜いなければなにもできなかったんだけどね
厨とか、もういいから。帰って。
>>339煽りでしか言い返せないおまえがきもいすれたい読め馬鹿
だから厨っていわれるんだよｗ
だから厨っていわれるんだよｗ
なんだ。
ZeDPs02B＝7+YBUmg8か。
相変わらず日本語が理解できないのかw
ZeDPs02B＝7+YBUmg8か。
相変わらず日本語が理解できないのかw
>>342
くやしかったのか？誰も武力90台に賛成してもらえなかったのがｗｗｗｗ
くやしかったのか？誰も武力90台に賛成してもらえなかったのがｗｗｗｗ
盛り上がってまいりました
345 ：名無し曰く、：2008/11/26(水) 01:07:57 ID:/9JwzKBg
呂蒙
統率88 武力81 知力89 政治71
このぐらいかな統率と知力はどちらかが90でも文句は言わないが、武力はこんなもんだろう
統率88 武力81 知力89 政治71
このぐらいかな統率と知力はどちらかが90でも文句は言わないが、武力はこんなもんだろう
頭いい徐盛って所か?それほど力仕事してないと思うけどな。
合肥で張遼の伏兵見抜けずフルボッコがなければ知力90普通に乗ってたかも＞呂蒙
徐州は楽勝で取れると吹いて結局取れなんだしな
徐州は楽勝で取れると吹いて結局取れなんだしな
348 ：名無し曰く、：2008/11/26(水) 08:25:01 ID:iA1U7SEH
さんごくしよくしらないにんげんからしたら
そうてんこうろのそうそうくらいだよ
おーる９じゅうだいなんて。
そうてんこうろのそうそうくらいだよ
おーる９じゅうだいなんて。
若い頃ならありか……と思ったけど
政治が高すぎるか
政治が高すぎるか
そういや関羽の知力と政治ってどれくらいなんだ？
351 ：名無し曰く、：2008/11/26(水) 13:25:32 ID:9FRP8C13
>>347
失点を挙げ出したら曹操も鐘会もﾄｳ艾も90いかない気が…
失点を挙げ出したら曹操も鐘会もﾄｳ艾も90いかない気が…
曹操みたいに大軍率いた戦になると負けてばっかりなやつが統率高いのはなぜだろう
353 ：名無し曰く、：2008/11/26(水) 18:39:56 ID:iA1U7SEH
しょうりつ８わりで、ちゅーごくのきたはんぶんげっとしたからとうぜん
たたますますべんず、なんてかんしんくらいじゃね
しっぱいをかしょーひょうかし、せーこうをかだいひょうかするとああなる
たたますますべんず、なんてかんしんくらいじゃね
しっぱいをかしょーひょうかし、せーこうをかだいひょうかするとああなる
ひらがな野郎うぜーよ死ねボケ
>>294
俺もそう思うから、荀彧の知力は下げてもいい気はするのだ。
>>298
そう、管仲評価が厄介。
ブレーンではあったかもしれないけど、知的描写自体はあんまり無いだけじゃなく、
戦場描写もほとんど無い。
彼は対呂布戦、対袁紹で留守番していただけじゃないか。
個人的には、張昭・張紘あたりと大差無いイメージ。
俺もそう思うから、荀彧の知力は下げてもいい気はするのだ。
>>298
そう、管仲評価が厄介。
ブレーンではあったかもしれないけど、知的描写自体はあんまり無いだけじゃなく、
戦場描写もほとんど無い。
彼は対呂布戦、対袁紹で留守番していただけじゃないか。
個人的には、張昭・張紘あたりと大差無いイメージ。
>>352
大軍を率いたこと事態、統率が高いということなのかと
大軍を率いたこと事態、統率が高いということなのかと
ジュンイクは数値は高いけど混乱等の戦闘用兵法に欠けるくらいでいいと思うな
助言の的中率を知力だけじゃなくて
知力か政治の高いほうが基準、っていう感じだったら
知力を下げても政治が99くらい有れば軍師として使えて問題無いんだが。
３あたりって助言の的中率に知力か政治の高いほうが基準になってなかったっけ？
知力か政治の高いほうが基準、っていう感じだったら
知力を下げても政治が99くらい有れば軍師として使えて問題無いんだが。
３あたりって助言の的中率に知力か政治の高いほうが基準になってなかったっけ？
知力のはず
あ、「知力を下げる」と言っても80台にまで下げるとかって意味じゃなくて
賈クや郭嘉、荀攸に知力で負けても曹操軍の筆頭軍師として使いたいって程度の話だから。
せいぜい90前半程度で良いかな、と。
今の知力＝的中率って方式だと戦略面での賢さが全部知力に内包されるから
荀イクの知力を下げるわけにはいかない。
賈クや郭嘉、荀攸に知力で負けても曹操軍の筆頭軍師として使いたいって程度の話だから。
せいぜい90前半程度で良いかな、と。
今の知力＝的中率って方式だと戦略面での賢さが全部知力に内包されるから
荀イクの知力を下げるわけにはいかない。
さすがに荀攸よりはうえだろう
４は内政が侍中、軍事が軍師。
そうだな、流言等の助言は知力、
登用や外交の助言は政治力で決まるといいか？
そうだな、流言等の助言は知力、
登用や外交の助言は政治力で決まるといいか？
三国志11だと郭嘉98、カク97、荀イク95、荀攸94だな。
しかし助言の的中率に知力か政治の高いほうを基準にして、
張昭の助言が当たりまくるというのも違和感があるような
張昭の助言が当たりまくるというのも違和感があるような
>>352
総大将は曹操でも各部隊長は違う。大軍になれば部隊長に雑魚がなる割合も高くなる。
総大将は曹操でも各部隊長は違う。大軍になれば部隊長に雑魚がなる割合も高くなる。
>>355
まず軍師として先の見通しに優れて的確な助言の数々
徐州遠征の留守中、兗州で反乱が起き本拠地を失いそうになる危機的状況で素早く動いて3城確保
さらに有力な軍閥が介入を自らの会見して阻止することに成功
対袁紹では田豊、許攸、審配、逢紀、顔良、文醜は荀彧の予測した通りの顛末になった
対荊州では助言通りにするとあっさり降伏し労無く獲得できた
国家戦略という観点で卓越した知力というわけ
曹操から伊達に子房(張良)と呼ばれてないわけだ
ゲームでは戦場における計略を不得手か防御・補助系にするだけでイメージに沿える形になると思うよ
攻めの知力と守りの知力はそこで違いが出せるはずだから
>>352
孫子を今の形にまとめたのが曹操だから
常に親征して中原を支配することに成功した
敗北も張繍戦は騙し討ちと撤退戦、水上戦はノーカン、漢中では持久戦の末の撤退
まあ6千とか8千ぐらいの軽騎兵を率いた遊撃戦を得意としてたんだけどね
まず軍師として先の見通しに優れて的確な助言の数々
徐州遠征の留守中、兗州で反乱が起き本拠地を失いそうになる危機的状況で素早く動いて3城確保
さらに有力な軍閥が介入を自らの会見して阻止することに成功
対袁紹では田豊、許攸、審配、逢紀、顔良、文醜は荀彧の予測した通りの顛末になった
対荊州では助言通りにするとあっさり降伏し労無く獲得できた
国家戦略という観点で卓越した知力というわけ
曹操から伊達に子房(張良)と呼ばれてないわけだ
ゲームでは戦場における計略を不得手か防御・補助系にするだけでイメージに沿える形になると思うよ
攻めの知力と守りの知力はそこで違いが出せるはずだから
>>352
孫子を今の形にまとめたのが曹操だから
常に親征して中原を支配することに成功した
敗北も張繍戦は騙し討ちと撤退戦、水上戦はノーカン、漢中では持久戦の末の撤退
まあ6千とか8千ぐらいの軽騎兵を率いた遊撃戦を得意としてたんだけどね
368 ：名無し曰く、：2008/11/26(水) 22:18:58 ID:AjZkVbw0
11だと関羽は知力75政治62。
軍師にはなれるが、アテにしない方が良い。
軍師にはなれるが、アテにしない方が良い。
いや、>>350のネタ振りは関羽をどう評価するかっていう話じゃないのか。
関羽の能力値が欲しいなら>>1のリンク先のサイトで調べればすぐ分かる。
初：83（知力のみ）
２：83（知力のみ）
３：82 64
４：82 65
５：83 64
６：80 72
７：81 72
８：80 69
９：77 64
１０：76 64
１１：75 62
初期は知力80以上がデフォだったけど、徐々に下がって最近は70台。
関羽の能力値が欲しいなら>>1のリンク先のサイトで調べればすぐ分かる。
初：83（知力のみ）
２：83（知力のみ）
３：82 64
４：82 65
５：83 64
６：80 72
７：81 72
８：80 69
９：77 64
１０：76 64
１１：75 62
初期は知力80以上がデフォだったけど、徐々に下がって最近は70台。
陳羣は知力74政治96だな。
能力は歴代最下位だけど、11位で妥当だと思う。
373 ：名無し曰く、：2008/11/26(水) 23:14:04 ID:AjZkVbw0
関羽の政治がそこそこ高めに設定されていた根拠って
何なんだろう？
韓浩みたいに屯田制とかのエピソードが
あるわけでもないし
何なんだろう？
韓浩みたいに屯田制とかのエピソードが
あるわけでもないし
料理の神様
377 ：名無し曰く、：2008/11/26(水) 23:29:52 ID:AjZkVbw0
結局、60台が妥当なとこかな
>>376
＞『さらに有力な軍閥が介入を自らの会見して阻止することに成功』
「さらに、有力な財閥の介入を自らが会見することで阻止」だな
曹操の徐州遠征中に張バクが謀反、荀彧はすぐに夏侯惇を呼び寄せて反乱の首謀者を処刑
このとき、豫州刺史の郭貢が数万を引き連れてきたんだが、「彼は呂布と通じている」という噂があったわけだ
彼は荀彧に会見を申し入れてきて皆は「行くのは危険だ」と止めたんだが、
荀彧曰く「彼はまだ態度を決めかねているはず、初めから疑ってかかったのでは彼を敵に回すだけだ」
その堂々とした態度に郭貢は「攻めるのは容易ではあるまい」と引き下がり、中立を保った
その上で程昱と共に３城を確保したわけだ
＞『さらに有力な軍閥が介入を自らの会見して阻止することに成功』
「さらに、有力な財閥の介入を自らが会見することで阻止」だな
曹操の徐州遠征中に張バクが謀反、荀彧はすぐに夏侯惇を呼び寄せて反乱の首謀者を処刑
このとき、豫州刺史の郭貢が数万を引き連れてきたんだが、「彼は呂布と通じている」という噂があったわけだ
彼は荀彧に会見を申し入れてきて皆は「行くのは危険だ」と止めたんだが、
荀彧曰く「彼はまだ態度を決めかねているはず、初めから疑ってかかったのでは彼を敵に回すだけだ」
その堂々とした態度に郭貢は「攻めるのは容易ではあるまい」と引き下がり、中立を保った
その上で程昱と共に３城を確保したわけだ
>>376
予州刺史郭貢のこと
演義には無いエピソードでのこと
郭貢が数万の軍勢で城下に来た時、呂布と共謀してるかもしれないから城中は恐怖に包まれていた
郭貢が会見を申し込んできたので出かけようとしたが止められた
「それまでの経緯から共謀しているはずがない。
今いち早く会いにきたのはどうするか決めかねているのだ。
決心しないうちに説得すれば味方にはならなくても中立にできる。
もし疑ってかかるなら怒って決心を固めてしまうだろう。」
郭貢は恐れた様子が無い姿を見てそのまま軍を引き上げた
予州刺史郭貢のこと
演義には無いエピソードでのこと
郭貢が数万の軍勢で城下に来た時、呂布と共謀してるかもしれないから城中は恐怖に包まれていた
郭貢が会見を申し込んできたので出かけようとしたが止められた
「それまでの経緯から共謀しているはずがない。
今いち早く会いにきたのはどうするか決めかねているのだ。
決心しないうちに説得すれば味方にはならなくても中立にできる。
もし疑ってかかるなら怒って決心を固めてしまうだろう。」
郭貢は恐れた様子が無い姿を見てそのまま軍を引き上げた
380 ：名無し曰く、：2008/11/27(木) 00:27:40 ID:8VogrRo1
正史に詳しい人がいるらしいんで聞きたいが・・・
誰かが、華キンは正史でも実はあまりいいヤツじゃないとかの
書き込みがあったけど、
具体的なエピソードとか知ってたら教えて欲しい
流れを分断してすまないが
なんか、やたら詳しい人がいるようなので
誰かが、華キンは正史でも実はあまりいいヤツじゃないとかの
書き込みがあったけど、
具体的なエピソードとか知ってたら教えて欲しい
流れを分断してすまないが
なんか、やたら詳しい人がいるようなので
正史と演義では真逆に描かれている人物の代表
常日頃から清貧を保ち、与えられた女奴隷は全て解放して嫁に行かせた人格者
常日頃から清貧を保ち、与えられた女奴隷は全て解放して嫁に行かせた人格者
荀彧を曹操が「我が子房」と呼んだのってなんか皮肉だよな。
張良の心に韓王信がいたように、荀彧の心にも漢があった訳で。
張良の心に韓王信がいたように、荀彧の心にも漢があった訳で。
383 ：名無し曰く、：2008/11/27(木) 09:16:09 ID:PnpJqJVl
郭貢って数万を動員出来たのかなぁ？
ウソじゃね？
ウソじゃね？
>>380
陳寿の本文だけなら人格者。
ただし、同じ正史でも後漢書のほうには演義通りの極悪エピソード有り。(伏皇后に対して行ったやつ）
世説新語などの逸話集だと、人格者として扱いつつも管寧の引き立て役になったりと微妙。
>>382
史実の荀イクを「漢の忠臣」ではないと考える史家、批評家も結構居るよ。
荀イク自身は漢の復興なんか考えていなかったっていう考え。
最後の曹操との対立はあくまでも政治的なものであって（そこに荀イクの思想的なものが入るにしろ）
曹操が漢室をないがしろにしたから対立したっていうわけではない、というもの。
陳寿の本文だけなら人格者。
ただし、同じ正史でも後漢書のほうには演義通りの極悪エピソード有り。(伏皇后に対して行ったやつ）
世説新語などの逸話集だと、人格者として扱いつつも管寧の引き立て役になったりと微妙。
>>382
史実の荀イクを「漢の忠臣」ではないと考える史家、批評家も結構居るよ。
荀イク自身は漢の復興なんか考えていなかったっていう考え。
最後の曹操との対立はあくまでも政治的なものであって（そこに荀イクの思想的なものが入るにしろ）
曹操が漢室をないがしろにしたから対立したっていうわけではない、というもの。
>>373
ゲームの都合上、各勢力に1人ずつ軍師欲しかったからだと思う。
ゲームの都合上、各勢力に1人ずつ軍師欲しかったからだと思う。
>>378>>379
ありがとう。
そのエピソードは全然知らなかった。
そうなると、もろもろを考えると>>364のパラメータでまぁ適正なのかな。
ゲームでは戦場で「知力」を発揮することが多いので、なんか腑に落ちない気もするんだけどね。
ありがとう。
そのエピソードは全然知らなかった。
そうなると、もろもろを考えると>>364のパラメータでまぁ適正なのかな。
ゲームでは戦場で「知力」を発揮することが多いので、なんか腑に落ちない気もするんだけどね。
張松の評価が過剰すぎる。
三国志11では知力88政治82みたいだけど、どこにそんなエピソードが？
知力型寝返り系、しかも失敗しているので、的確な指摘をした許攸あたりの
パラメータよりも下に位置するべき人材だと思う。
三国志11では知力88政治82みたいだけど、どこにそんなエピソードが？
知力型寝返り系、しかも失敗しているので、的確な指摘をした許攸あたりの
パラメータよりも下に位置するべき人材だと思う。
>>388
「孟徳新書を一読で暗唱」
「劉璋に見切りをつけて劉備に蜀を任せようとした戦略眼」
この辺が評価の所以じゃないかね、演義補正が大きいとは思うが
政治82は確かにちょっと高いかな、-10でもいいかもしれん
「孟徳新書を一読で暗唱」
「劉璋に見切りをつけて劉備に蜀を任せようとした戦略眼」
この辺が評価の所以じゃないかね、演義補正が大きいとは思うが
政治82は確かにちょっと高いかな、-10でもいいかもしれん
>>389
んでも、
「碁盤の石が散らばっても、全て元通りに戻すことができた記憶力」
「大局を見て劉琮を説得して、曹操に帰服させて事なきを得た戦略眼」
似たようなエピソード、プラス凄い功績を残している王粲が、
知力79政治80のパラメータだよ。
少なくても、王粲より上に行くべき人ではない。
張松はマイナスエピソードもあるので、知力71政治55くらいでいいんじゃないか？
んでも、
「碁盤の石が散らばっても、全て元通りに戻すことができた記憶力」
「大局を見て劉琮を説得して、曹操に帰服させて事なきを得た戦略眼」
似たようなエピソード、プラス凄い功績を残している王粲が、
知力79政治80のパラメータだよ。
少なくても、王粲より上に行くべき人ではない。
張松はマイナスエピソードもあるので、知力71政治55くらいでいいんじゃないか？
391 ：名無し曰く、：2008/11/27(木) 17:54:55 ID:PnpJqJVl
王粲の仕事は国家の制度策定の政策会議の座長役だから、あげるとしたら政治だろう。
劉ｿｳの降伏もある種の規定路線だし、まして降伏なので知力に換算して良いかどうか。
張松のやったことは権謀術数だからタイプは違う。
劉ｿｳの降伏もある種の規定路線だし、まして降伏なので知力に換算して良いかどうか。
張松のやったことは権謀術数だからタイプは違う。
張松は義理が過大
疎まれた訳でもなく呂布みたく入れ知恵された訳でもないのに
劉ｼｮｳの厚い信頼を裏切り曹操や劉備に国売っ払おうとするなんてとんだ売国奴だ
こいつの義理は0すら勿体無い。間違いなく-30だ！
疎まれた訳でもなく呂布みたく入れ知恵された訳でもないのに
劉ｼｮｳの厚い信頼を裏切り曹操や劉備に国売っ払おうとするなんてとんだ売国奴だ
こいつの義理は0すら勿体無い。間違いなく-30だ！
「孟徳新書を一読で暗唱」>>>>>>>「碁盤の石が散らばっても、全て元通りに戻すことができた記憶力」
確かに張松の義理は低い方が良さそうだな
確かに張松の義理は低い方が良さそうだな
一般的な意味での「頭の良さ」なら、王粲や演義張松はずば抜けている。
ただコーエーの知力は軍略的な意味合いが強いからな。
ただコーエーの知力は軍略的な意味合いが強いからな。
建安七子はもっと評価されていい
>>391
あえて似たエピソードのキャラを探したら王粲になっただけで、王粲の
知力を上げて欲しいわけではないです。
張松は売国奴で知性キャラっぽく描かれてるが、劉備サイドの戦略が読めなくて
アワワアワワとうろたえたり、大事な密書の管理が出来てないなど、マイナスの
エピソードの方が大きい印象。
曹操や劉璋が厚遇してないあたりを見ても、『記憶力だけが凄い』と言う役に
立たない一芸キャラなんじゃないかな。
「」
あえて似たエピソードのキャラを探したら王粲になっただけで、王粲の
知力を上げて欲しいわけではないです。
張松は売国奴で知性キャラっぽく描かれてるが、劉備サイドの戦略が読めなくて
アワワアワワとうろたえたり、大事な密書の管理が出来てないなど、マイナスの
エピソードの方が大きい印象。
曹操や劉璋が厚遇してないあたりを見ても、『記憶力だけが凄い』と言う役に
立たない一芸キャラなんじゃないかな。
「」
同世代に法正いるんだから、張松の知力は低くても良いじゃない。劉ショウ的にも。
荀彧は人材登用の天才かもしれないが、統治の天才ではない気がするな
統治の天才は諸葛亮とか棗祗とか王凌とかだと思う
統治の天才は諸葛亮とか棗祗とか王凌とかだと思う
司馬懿も人材登用の天才
>>398
いきなり突拍子もない発言をするね君は
いきなり突拍子もない発言をするね君は
張松は人間的な魅力を感じさせるエピソードがないのが
つらい
同じ冷遇されても、王粲とイメージが違う
同じ「松」名の楊松もとんでもないヤツだし
一時期、自分の中でイメージがかぶってた
つらい
同じ冷遇されても、王粲とイメージが違う
同じ「松」名の楊松もとんでもないヤツだし
一時期、自分の中でイメージがかぶってた
羅貫中は松という名前の奴に恨みでもあったんかいな。
つーか演義のイメージが悪すぎる。
風采が悪いわ曹操のもとで散々悪態をつくわ、そもそも裏切り相手として曹操のもとに向かってるわ。
演義じゃ全然善人じゃねえよ。
演義なら法正のほうが善人に見える。
風采が悪いわ曹操のもとで散々悪態をつくわ、そもそも裏切り相手として曹操のもとに向かってるわ。
演義じゃ全然善人じゃねえよ。
演義なら法正のほうが善人に見える。
397の「劉ショウ的にも」が、ツボった
確かに法正が出てくるまでの数年のガマンだ
それよりリュウショウんとこは
致命的に武力が欠如している
確かに法正が出てくるまでの数年のガマンだ
それよりリュウショウんとこは
致命的に武力が欠如している
張任、厳顔、冷包、呉蘭、雷銅あたりは武力80超えてるぜ。
張任はともかく呉蘭まで！
７のころがウソのようだ
やっぱり11を買おう・・・
７のころがウソのようだ
やっぱり11を買おう・・・
英傑伝の呉蘭と雷銅の過大評価っぷりは異常
>>403
“あいつ、いつか仕返ししてやるぞリスト”をつけていそうなのにな＞法正
“あいつ、いつか仕返ししてやるぞリスト”をつけていそうなのにな＞法正
演義での呉蘭、雷銅は、
誰に勝ったのかは知らないが、蜀の常勝将軍と呼ばれてるからな。
劉備に負けて常勝では無くなったが'`,、('∀｀)'`,、
誰に勝ったのかは知らないが、蜀の常勝将軍と呼ばれてるからな。
劉備に負けて常勝では無くなったが'`,、('∀｀)'`,、
ほんとに誰に勝ったんだ？
411 ：名無し曰く、：2008/11/27(木) 22:51:59 ID:PnpJqJVl
正史の呉蘭と雷同って荊州時代からの部下のような気がする。
雷同なんか雷薄の同族じゃないか？
雷同なんか雷薄の同族じゃないか？
412 ：名無し曰く、：2008/11/27(木) 23:06:39 ID:DA5pKh5j
ここって劉障勢力のｽﾚなの？
413 ：名無し曰く、：2008/11/27(木) 23:13:01 ID:DA5pKh5j
なんか華ないんだよね
劉備の入蜀前って
張松なんてほんと、いい加減にして欲しい
呉蘭とか雷銅とか蒼天航路だと
関羽や張飛をぱくってていじましいしさ
劉備の入蜀前って
張松なんてほんと、いい加減にして欲しい
呉蘭とか雷銅とか蒼天航路だと
関羽や張飛をぱくってていじましいしさ
「常勝将軍」って吉川三国志に出てくるらしいが、
演義にも出てきたっけ？
演義にも出てきたっけ？
>>414
演義には無いね
演義には無いね
>>413いちいち蒼天航路を引き合いに出すなカス視ねあげんな
417 ：名無し曰く、：2008/11/27(木) 23:35:26 ID:9+YI842N
蒼天航路って劉備を魅力的に描いてるし
趙雲とか年取っても、ある意味、美しいから
やっぱり隠れファンはいなくならないと思うよ
趙雲とか年取っても、ある意味、美しいから
やっぱり隠れファンはいなくならないと思うよ
死ねわざとあげんな
蒼天航路って同人漫画だろ？
蒼天航路の曹操より演義の曹操の方が魅力的だわ
常勝将軍ＣＯＭＥＢＡＣＫ！
とりあえずsage続行
とりあえずsage続行
>>420だからなんだよ？ひっこめいちいち書くな
>>420すまん
ただの武官でしょ
武力６５ぐらいであとは５０もあれば御の字レベル
武力６５ぐらいであとは５０もあれば御の字レベル
演義雷銅は張飛の副将としてそこそこ戦ってるから武力70台は欲しい。
横山では曹彰やら張ｺｳに挑んでるあたりを配慮して、武力は80くらいにしてる
知力は40、政治は20以下くらいでもいいし、統率は60あたりの脳筋設定
知力は40、政治は20以下くらいでもいいし、統率は60あたりの脳筋設定
しかし、呉蘭雷銅って加点評価がしにくいんだよな
劉備の益州攻めで乱戦の中黄忠魏延に捕縛されて降服
漢中攻めで雷銅は張コウの伏兵に引っ掛かって討ち取られ、呉蘭も曹彰に一騎討ちを挑んだはいいけどあっさり帰り討ち
正史でも曹洪に負けてテイ族の居留地に逃げ込んで殺されてる
加点のしようがない
劉備の益州攻めで乱戦の中黄忠魏延に捕縛されて降服
漢中攻めで雷銅は張コウの伏兵に引っ掛かって討ち取られ、呉蘭も曹彰に一騎討ちを挑んだはいいけどあっさり帰り討ち
正史でも曹洪に負けてテイ族の居留地に逃げ込んで殺されてる
加点のしようがない
>>429
その経歴で魏呉蜀じゃなくて諸勢力の配下だったりしたら散々な能力になりそうだな
その経歴で魏呉蜀じゃなくて諸勢力の配下だったりしたら散々な能力になりそうだな
演義雷銅はそこそこ活躍してると思うんだが
>>380
たぶん伏皇后事件のことだろう。
演義では華キンはほとんど登場しないのに、
伏皇后を二重壁から引きずり出して、処刑するシーンだけはまざまざと書かれてる。
けど正史本伝では聖人君子の側面ばっかり書いてるので、
演義の印象が強かった人が正反対だと思ったのでは。
ただし伏皇后を連行したことは裴注にも引用されていて、
後漢書ではそれが本文に組み込まれてるので、実は大差なかったりする。
ただ出所が曹瞞伝で、そのエピソードが事実かどうかは別の問題。
たぶん伏皇后事件のことだろう。
演義では華キンはほとんど登場しないのに、
伏皇后を二重壁から引きずり出して、処刑するシーンだけはまざまざと書かれてる。
けど正史本伝では聖人君子の側面ばっかり書いてるので、
演義の印象が強かった人が正反対だと思ったのでは。
ただし伏皇后を連行したことは裴注にも引用されていて、
後漢書ではそれが本文に組み込まれてるので、実は大差なかったりする。
ただ出所が曹瞞伝で、そのエピソードが事実かどうかは別の問題。
>>428
挑んだとか、引き分けたとか、～の部下だった程度でそんなに上がるのはどうだろうか？
呂布が100～90なら関張許典が90～80くらいで他のは全部70以下でいいくらいのバランスだと思うんだけど。
挑んだとか、引き分けたとか、～の部下だった程度でそんなに上がるのはどうだろうか？
呂布が100～90なら関張許典が90～80くらいで他のは全部70以下でいいくらいのバランスだと思うんだけど。
呉蘭
統率56 武力68 知力23 政治20 魅力45
雷銅
統率68 武力75 知力38 政治30 魅力43
張任
統率68 武力81 知力70 政治38 魅力60
劉循
統率83 武力52 知力73 政治45 魅力58
冷包
統率66 武力79 知力65 政治30 魅力10
厳顔
統率70 武力72 知力52 政治58 魅力60
孟達
統率77 武力72 知力71 政治62 魅力60
法正
統率70 武力33 知力93 政治76 魅力40
楊壊
統率66 武力60 知力63 政治36 魅力19
高沛
統率60 武力55 知力58 政治32 魅力13
張松
統率2 武力1 知力82 政治70 魅力3
蜀はゲームだと立地条件良すぎるから二流武将ばっかりでいい
統率56 武力68 知力23 政治20 魅力45
雷銅
統率68 武力75 知力38 政治30 魅力43
張任
統率68 武力81 知力70 政治38 魅力60
劉循
統率83 武力52 知力73 政治45 魅力58
冷包
統率66 武力79 知力65 政治30 魅力10
厳顔
統率70 武力72 知力52 政治58 魅力60
孟達
統率77 武力72 知力71 政治62 魅力60
法正
統率70 武力33 知力93 政治76 魅力40
楊壊
統率66 武力60 知力63 政治36 魅力19
高沛
統率60 武力55 知力58 政治32 魅力13
張松
統率2 武力1 知力82 政治70 魅力3
蜀はゲームだと立地条件良すぎるから二流武将ばっかりでいい
蜀って立地？条件良いのかな・・・？
河北とか中原を擁する魏の方が圧倒的に条件が良いと思うんだけど。
河北とか中原を擁する魏の方が圧倒的に条件が良いと思うんだけど。
劉表に比べればいいけどな
魏は角を押さえてないから四面楚歌になりやすいし
魏は角を押さえてないから四面楚歌になりやすいし
襄陽と樊城を確保さえすれば荊州以南にはまず進めないぐらい鉄壁の連携を行えるっていうのは後の歴史が証明している
が、肝心の襄樊は魏領なんだよね・・・
が、肝心の襄樊は魏領なんだよね・・・
その上、襄樊を落としたところで武昌・江夏を抑えてなければ多方面作戦を余儀なくされるという…
交州辺りまでマップ広げたら呉の領土管理は大変だっただろうな
ゲームの立地は隅最強だが、実際魏が良すぎるだろ
人材の差は分母の数からして違うので、優秀な人間は蜀のが目立ちやすいな
人材の差は分母の数からして違うので、優秀な人間は蜀のが目立ちやすいな
程普の知力って何で毎回高いんだろう
演義で孫堅の参謀やってるから。
このスレは、演義叩きが好きな割には、
ろくに演義読んだことの無いやつが多いよね
ろくに演義読んだことの無いやつが多いよね
普通演義から入るからみんな読んでるだろ
ただ忘れているだけ。演義を憎むあまりに
ただ忘れているだけ。演義を憎むあまりに
二次創作がどうかした？
演義は平話など先行する物語は有ったが、分類上は一次創作でしょ
演義に対する吉川三国志や横光三国志なんかが二次、三次創作になる
もしかして正史が創作だと思ってるの？
それなら正史元にした演義は二次創作だけどw
演義に対する吉川三国志や横光三国志なんかが二次、三次創作になる
もしかして正史が創作だと思ってるの？
それなら正史元にした演義は二次創作だけどw
演義じゃなくて二次創作の吉川とかしか読んだことないだろう、ってことだろ。
いや、平話を読むと演義は二次創作だと思うよ。
しかも、最初の羅漢中が作った物は失われ一番古いのは毛本とは
結構違う嘉靖本だし。
しかも、最初の羅漢中が作った物は失われ一番古いのは毛本とは
結構違う嘉靖本だし。
一度、完全正史準拠の能力値でやってみたいな
正史で能力付けのスレは幾度と立ってるよ
最初のうちは盛り上がるんだけど
皆ソース出して発言するのが面倒くさくなって早々に廃れる
最初のうちは盛り上がるんだけど
皆ソース出して発言するのが面倒くさくなって早々に廃れる
張飛の武力は７０台に下がりそうだな
趙雲は別伝入れるかどうかでかなり変わりそうだ
趙雲は別伝入れるかどうかでかなり変わりそうだ
70台の武力のやつに一喝されて動きが止まる曹操軍
正史の能力付けだと、魏の能力上がりまくってゲームバランス崩すんじゃないか？
正史の超雲は難しいな。先主の漢中王即位時における扱いも低いし。
将軍としては並だったんだろうけど、徳行の人としての高評価のような気がする
将軍としては並だったんだろうけど、徳行の人としての高評価のような気がする
正史張飛の武力は90～95くらいだな。
関羽より若干落ちる。
関羽より若干落ちる。
正史でも武勇で最強の一角なのは変わらない
>>449
別にこのスレでも完全正史準拠の能力値を提案して良いんだぜ。
というか結構みんなやってると思う。
演義を考慮するのは、現実のコーエー作品内での能力値に対してケチをつけるとき。
「夏侯惇の武力高すぎｗ」とか言う人に対して「演義じゃ勇猛だし」と返すために必要。
別にこのスレでも完全正史準拠の能力値を提案して良いんだぜ。
というか結構みんなやってると思う。
演義を考慮するのは、現実のコーエー作品内での能力値に対してケチをつけるとき。
「夏侯惇の武力高すぎｗ」とか言う人に対して「演義じゃ勇猛だし」と返すために必要。
完全正史準拠でも問題無いと思うが、
問題なのは「正史準拠」と言いつつ、要はただ演義の評価にケチつけてるだけのが多いこと
演義を否定すれば正史評価、演義と反対の事をいえば正史評価、と勘違いしてる奴が多い
問題なのは「正史準拠」と言いつつ、要はただ演義の評価にケチつけてるだけのが多いこと
演義を否定すれば正史評価、演義と反対の事をいえば正史評価、と勘違いしてる奴が多い
むしろというか、「武力」なんかは演義を主体にして評価した方が、
例外もいるとしてもしっくりくると思うけどね
ゲームとして「一騎打ち」が存在するという意味でも、その辺は演義を
軽視や阻害する必要はないと思うわ
例外もいるとしてもしっくりくると思うけどね
ゲームとして「一騎打ち」が存在するという意味でも、その辺は演義を
軽視や阻害する必要はないと思うわ
たしかに、ゲームの世界観自体は演義色が強く反映されてるからね。
俺も「正史準拠の能力値を語りたいならそれもいいが」という意味で言ったが、
コーエー作品の能力値について語るスレである以上、
演義の評価抜きは本来ありえないよな。
まあ「もし完全正史準拠の能力をつけてみるとしたら」
みたいなお遊びも、時に余談としてしてみてもいいんじゃない？
俺も「正史準拠の能力値を語りたいならそれもいいが」という意味で言ったが、
コーエー作品の能力値について語るスレである以上、
演義の評価抜きは本来ありえないよな。
まあ「もし完全正史準拠の能力をつけてみるとしたら」
みたいなお遊びも、時に余談としてしてみてもいいんじゃない？
三國志自体は演義をテーマにしてるけど、いくらでもプレイヤー側で弄れる部分が有る。
特に能力値なんか自分が考える史実準拠のステータスに弄ったりできるんだし。
そういう意味では、別に史実準拠の能力値について語るのはスレ違いでは無いと思う。
自分で能力値弄るときに、このスレの意見とか結構参考にしてるしね。
特に能力値なんか自分が考える史実準拠のステータスに弄ったりできるんだし。
そういう意味では、別に史実準拠の能力値について語るのはスレ違いでは無いと思う。
自分で能力値弄るときに、このスレの意見とか結構参考にしてるしね。
正史のみだと呂布の武力はいくつ位？
その辺の最強クラスのやつってのは正史でも演義でも評価変わらんと思うよ
個人武勇だと史実準拠で評価するのは難しいな。
部隊指揮も入れればどうにか。
部隊指揮も入れればどうにか。
武力は個人武勇描写＞少数での戦闘＞武勇の評判＞部隊指揮って感じにしてるな
ビジさんは戦闘だと何も考えずに突っ込んじゃうので軍を率いるのはからっきしとダメだしされていたのがな
竿に向かう釣り人と同じような感じで、
「今、狙撃中だから話かけんじゃねぇ」とか「俺に背後から近づくな」てな類だったりして。
「今、狙撃中だから話かけんじゃねぇ」とか「俺に背後から近づくな」てな類だったりして。
>>469
前者ならともかく後者ならその台詞が出る前にぶん殴られるぞ
前者ならともかく後者ならその台詞が出る前にぶん殴られるぞ
崔[王炎]が統率18武力55で武力高めの文官だな。
糜竺もそんな感じかもしらん。
糜竺もそんな感じかもしらん。
>>468
その評のソースは？
その評のソースは？
>>468
その評のソースは？
その評のソースは？
>>472
正史の糜竺伝
「糜竺から糜照（糜竺の孫）まで、みな弓と馬が達者で、巧みに射、御したという」
また、曹操と劉備が同盟してた頃、曹操に上表されて太守に任命されたが、その上表文の中で「文武ともに明らか」と褒められてる
まあ、後者は一種の社交辞令みたいなもんだろうが
あと二回言うな
正史の糜竺伝
「糜竺から糜照（糜竺の孫）まで、みな弓と馬が達者で、巧みに射、御したという」
また、曹操と劉備が同盟してた頃、曹操に上表されて太守に任命されたが、その上表文の中で「文武ともに明らか」と褒められてる
まあ、後者は一種の社交辞令みたいなもんだろうが
あと二回言うな
>>472-473
きっかり間隔１分でﾜﾛﾀ いやむしろなんか怖い
きっかり間隔１分でﾜﾛﾀ いやむしろなんか怖い
何も考えずに云々は知らないが
一度も軍の指揮を取らなかったとは書いてあったと思う。
一度も軍の指揮を取らなかったとは書いてあったと思う。
統率＜武力な文官と言えば、徐庶かな
武協小説の主人公のようなエピソード持ちの劉ヨウと何伯求もだな
すいません糜竺と孫乾って玄徳が蜀はとったときに諸葛亮より位上だったっていわれてますけど
丞相よりうえってあるんですか？
丞相よりうえってあるんですか？
諸葛亮が丞相になったのは劉備が皇帝になったとき。
益州を制圧した時点では違う。
益州を制圧した時点では違う。
蜀を制圧した時点では劉備は左将軍豫州牧
漢中攻防戦の後は漢中王（で関羽黄忠馬超張飛を前後右左将軍に任命）
曹丕が献帝から簒奪したので、劉備も即位、蜀漢皇帝。
丞相は最高位の官吏だから、皇帝にならないと任命出来ないのよね。
漢中攻防戦の後は漢中王（で関羽黄忠馬超張飛を前後右左将軍に任命）
曹丕が献帝から簒奪したので、劉備も即位、蜀漢皇帝。
丞相は最高位の官吏だから、皇帝にならないと任命出来ないのよね。
糜竺と糜芳…何故差が着いたのか慢心、環境の違い
正史だと関羽にも非があるし降った後も呉に忠誠尽くしてるのに可哀想
11だと富豪すら持ってなかったっけ？
正史だと関羽にも非があるし降った後も呉に忠誠尽くしてるのに可哀想
11だと富豪すら持ってなかったっけ？
糜芳や傅士仁は情け無い顔、潘濬は悪徳宦官みたいで全員特技なし
呉の馬忠と潘璋はヤク中みたいな顔(こっちは神技能の捕縛あるが…まあ当然)
ちょっと露骨すぎるわな
呉の馬忠と潘璋はヤク中みたいな顔(こっちは神技能の捕縛あるが…まあ当然)
ちょっと露骨すぎるわな
むしろ名だけの糜竺よりも最前線荊州の重要地点を預けられてるから
糜芳のほうが扱いは上なんだが。
糜芳のほうが扱いは上なんだが。
>>483
麋芳の降伏ってそう同情できるものじゃないと思うけど。
関羽が麋芳を疎んじてた、とかそういう事実が有ってもせいぜい
「関羽を司令官として考えた場合、裏切る原因を作った責任がある」
というだけで麋芳に同情する余地は別に無い。虞翻に罵倒されて当然。
むしろ演義のほうが同情できる。
演義だと傅士仁に降伏を薦められても最初は断ってる。
その場で傅士仁が関羽からの使者を斬ってしまったから否応なく降伏したような形。
そこらへん考慮されてか昔のコーエー作品だとちょっと扱いが違った時期もあった。
意外と能力値高かったり、SRPGの孔明伝なんかだと卑劣漢って扱いでもなかったし。
麋芳の降伏ってそう同情できるものじゃないと思うけど。
関羽が麋芳を疎んじてた、とかそういう事実が有ってもせいぜい
「関羽を司令官として考えた場合、裏切る原因を作った責任がある」
というだけで麋芳に同情する余地は別に無い。虞翻に罵倒されて当然。
むしろ演義のほうが同情できる。
演義だと傅士仁に降伏を薦められても最初は断ってる。
その場で傅士仁が関羽からの使者を斬ってしまったから否応なく降伏したような形。
そこらへん考慮されてか昔のコーエー作品だとちょっと扱いが違った時期もあった。
意外と能力値高かったり、SRPGの孔明伝なんかだと卑劣漢って扱いでもなかったし。
７の顔グラが酷かった記憶がある
疎んじていたとかそういうレベルじゃないでしょ
ほとんど同格かそれに順ずるのにまるで小物で子分のように扱った
おまけに糜芳の状況を考えずに自分勝手な命令を下す
一緒に仕事できんだろ
ほとんど同格かそれに順ずるのにまるで小物で子分のように扱った
おまけに糜芳の状況を考えずに自分勝手な命令を下す
一緒に仕事できんだろ
関羽には強すぎる自尊心と慢心があるからなあ
関羽と麋芳がほとんど同格とかいくら2chでもちょっとないわw
荊州の軍政を一手に掌握した関羽と、その荊州の一太守の麋芳では完全に立場が違う
そういう立場を嵩にきて完全に麋芳を与力扱いする関羽と、自分の主君は関羽じゃなくてあくまで
劉備だという認識があったと思われる麋芳との間に行き違いが有ったというのは想像に難くないが、
別にそういう事情が有ったからと言ってそれで麋芳の裏切りが正当化されるわけじゃないし
潘濬や士仁のように劉備陣営から離脱して呉に降った武将は多いのに、
糜芳だけ虞翻にネチネチ苛められたのはそれだけ彼の裏切りが同時代人から見ても卑劣だったから
関羽が嫌いならこんな奴擁護するよりも素直に関羽の戦略ミス等を非難した方が良い
ここはそういうスレでしょ
荊州の軍政を一手に掌握した関羽と、その荊州の一太守の麋芳では完全に立場が違う
そういう立場を嵩にきて完全に麋芳を与力扱いする関羽と、自分の主君は関羽じゃなくてあくまで
劉備だという認識があったと思われる麋芳との間に行き違いが有ったというのは想像に難くないが、
別にそういう事情が有ったからと言ってそれで麋芳の裏切りが正当化されるわけじゃないし
潘濬や士仁のように劉備陣営から離脱して呉に降った武将は多いのに、
糜芳だけ虞翻にネチネチ苛められたのはそれだけ彼の裏切りが同時代人から見ても卑劣だったから
関羽が嫌いならこんな奴擁護するよりも素直に関羽の戦略ミス等を非難した方が良い
ここはそういうスレでしょ
虞翻が正義だとも思えないけどなぁ
虞翻が空気読めない子なのは確かだけど、麋芳を擁護する必要はない。
問題は、擁護とかそういうんじゃなくて、
なぜ特技・富豪すらついてない糞将査定なのかってことじゃ？
裏切り行為だけなら裏切りそうな顔グラと低義理で済むこと
それを糞将まで落としてるのは、やはり色眼鏡で見てるとしか思えない
なぜ特技・富豪すらついてない糞将査定なのかってことじゃ？
裏切り行為だけなら裏切りそうな顔グラと低義理で済むこと
それを糞将まで落としてるのは、やはり色眼鏡で見てるとしか思えない
そういえばふと思い立ったが、劉備の見る目の確かさを主張する人、なかでも
諸葛亮を引き合いにまでする人は、劉備陣営に属する荊州のなかでもとりわけ
重要な拠点といっていい南郡太守を麋芳に委ねたのも劉備だって事を忘れて
いそうな感じがする
能力がそこまで高いものではなかったにしろ、序列の関係もあるにしろ、
能力も信頼もそれなりにある存在だったんじゃなかろうか…と思ったりもするん
だけど、ほんとうにゲームの数値で問題ないような凡庸以下だったのかね…
劉備の人物眼も絶対じゃないのは忘れちゃいけないけどね
諸葛亮を引き合いにまでする人は、劉備陣営に属する荊州のなかでもとりわけ
重要な拠点といっていい南郡太守を麋芳に委ねたのも劉備だって事を忘れて
いそうな感じがする
能力がそこまで高いものではなかったにしろ、序列の関係もあるにしろ、
能力も信頼もそれなりにある存在だったんじゃなかろうか…と思ったりもするん
だけど、ほんとうにゲームの数値で問題ないような凡庸以下だったのかね…
劉備の人物眼も絶対じゃないのは忘れちゃいけないけどね
一応親族
徐州時代から使えてきた腹心みたいなもんだろうしな、と思うんだけども
親族というだけで起用したのならば劉備の眼もたいしたことない
>>493
ま、話の発端が「麋芳の裏切りは関羽に責任があるのか無いのか」みたいな感じで始まったからね。
麋芳 54 61 32 23 23
蜀将時代は正直見るべきものは無い。
呉将としては賀斉に従ったとかの記述が散見される程度。
誰かに称賛されたりした言葉も無し。
ちょっと厳しめの査定ではあるけど、そこまで的外れでも無いと思う。
せいぜい知力政治にもうちょっと下駄履かせるくらいでしょ。
統率武力60付近の他の武将連中見てもそうおかしくはないと思う。
ま、話の発端が「麋芳の裏切りは関羽に責任があるのか無いのか」みたいな感じで始まったからね。
麋芳 54 61 32 23 23
蜀将時代は正直見るべきものは無い。
呉将としては賀斉に従ったとかの記述が散見される程度。
誰かに称賛されたりした言葉も無し。
ちょっと厳しめの査定ではあるけど、そこまで的外れでも無いと思う。
せいぜい知力政治にもうちょっと下駄履かせるくらいでしょ。
統率武力60付近の他の武将連中見てもそうおかしくはないと思う。
放浪時代にそれなりに働いてたけど、記録が残らなかったって可能性もあるけど（陳到とかそのせいで実績不明だし）
それを言い出したらキリがないか
それを言い出したらキリがないか
宦官並の能力にされてないだけマシだと思うよ
義理が低く野望が高く設定されてるのはどうかと。
これじゃ５のひゃはは武将じゃねえか。
上にもあるけど士仁と違って悩んでるし使者まで切られれば仕方ないだろう。
しかも性格まで悪人設定だったりするし
これじゃ５のひゃはは武将じゃねえか。
上にもあるけど士仁と違って悩んでるし使者まで切られれば仕方ないだろう。
しかも性格まで悪人設定だったりするし
義理も野望も低い無気力な雰囲気に流され武将って感じがするなw＞麋芳
個人的に現状に＋するなら統率くらいかな
知力は演義で呂蒙に騙されてるし、政治は無茶な要求とは言え
関羽の指示通りに補給できなかったから補正掛けるのは難しいんじゃないかと
個人的に現状に＋するなら統率くらいかな
知力は演義で呂蒙に騙されてるし、政治は無茶な要求とは言え
関羽の指示通りに補給できなかったから補正掛けるのは難しいんじゃないかと
>>501
いや、士仁も涙ながらの降伏だから悩んでいたはず
良いか悪いかは別として
一応曹操が兄と一緒にヘッドハンティングしてるからなぁ＞糜芳
それが単なる名士としてのステータス目当てだとしても
魅力か何かに還元されてもいいんじゃないかと思ったりする
昔は付いてた富豪系特技が消されたのには悪意を感じる
いや、士仁も涙ながらの降伏だから悩んでいたはず
良いか悪いかは別として
一応曹操が兄と一緒にヘッドハンティングしてるからなぁ＞糜芳
それが単なる名士としてのステータス目当てだとしても
魅力か何かに還元されてもいいんじゃないかと思ったりする
昔は付いてた富豪系特技が消されたのには悪意を感じる
>>503
１１の富豪は過去のどの富豪よりも強力なんで…。（所属都市の金収入1.5倍）
麋芳まで富豪持ちとか劉備軍どれだけ贔屓されてるんだって話。
傅士仁が関羽の使者を斬るっていう取り返しのつかないことしたから引き返せなくなって降伏したのが麋芳。
悩もうが悩まないが普通に虞翻に説得されたのが傅士仁。
演義でも麋芳とは扱いが違うわ。
１１の富豪は過去のどの富豪よりも強力なんで…。（所属都市の金収入1.5倍）
麋芳まで富豪持ちとか劉備軍どれだけ贔屓されてるんだって話。
傅士仁が関羽の使者を斬るっていう取り返しのつかないことしたから引き返せなくなって降伏したのが麋芳。
悩もうが悩まないが普通に虞翻に説得されたのが傅士仁。
演義でも麋芳とは扱いが違うわ。
本家と分家ってわかるかな。叔父は祖父の後継いで金持ちだけど、親父はそうじゃない･･･とかな。俺自身の事言ってるんじゃないぞ?
生まれが富豪だからといって自身が富豪かどうかは別問題。
生まれが富豪だからといって自身が富豪かどうかは別問題。
昔はついてたのが消されただの、悪意を感じるだの大騒ぎするほど
そんな技能、過去作にいつもあったっけ？
富豪という逸話が色々ある麋竺に対し、
麋芳はその弟というだけで、その手のエピソードが特別ないからなあ
そんな強力技能を、弟というだけでつける必要もないだろ
そんな技能、過去作にいつもあったっけ？
富豪という逸話が色々ある麋竺に対し、
麋芳はその弟というだけで、その手のエピソードが特別ないからなあ
そんな強力技能を、弟というだけでつける必要もないだろ
１の麋芳は武力が袁術より10も下だった
１の麋芳は武力が郭図より低かった
１の麋芳は武力がﾎｳ徳より高かった
Ⅴビホウは歴代シリーズの中でも意外と使えたことだけは覚えている
ヒャハハ武将だけど
ヒャハハ武将だけど
良かったな麋芳、後にも先にもお前が注目されるのなんて今だけだろうよ
いいから早く公孫さんの統率をあげて魅力を下げる作業に戻るんだ
ビホウ討論が今回初めてで今回限り？？
半年ROMれｗｗとか言っといた方がいいかね？
半年ROMれｗｗとか言っといた方がいいかね？
このスレに半年はりついてることが、そんなに自慢になるのかねえ…
ねぇぼく、にちゃんねるははじめてかい？
ほら力抜けよ
ほら力抜けよ
516 ：名無し曰く、：2008/12/04(木) 16:22:33 ID:6zfAKKgs
>>507-509
ちょい亀だけど笑った。確かにそうだったなｗ
ちょい亀だけど笑った。確かにそうだったなｗ
ビホウ人気者だな
７では水軍、持ってなかったか
自分、大史慈だったのに、揚子江の真ん中で
コイツに殲滅された苦い記憶がある
大史慈も呉の武将なら水軍くらい持っとけよ
７では水軍、持ってなかったか
自分、大史慈だったのに、揚子江の真ん中で
コイツに殲滅された苦い記憶がある
大史慈も呉の武将なら水軍くらい持っとけよ
いや、呉将だからって水軍みんな持つのは如何なものか
そうなんだが・・・確かにそうなんだが・・・
ビホウにつかまった情けなさは・・・
経験者じゃないと分からんと思う・・・
ビホウにつかまった情けなさは・・・
経験者じゃないと分からんと思う・・・
太史慈、呉将といっても北の出身だし
活躍のメインは陸で、水軍で活躍した話も特別なかったと思うし
水軍無くてもいいと思うよ
活躍のメインは陸で、水軍で活躍した話も特別なかったと思うし
水軍無くてもいいと思うよ
太史慈に水軍はいらんなあ
他のところで十分個性が立ってる気がするし
他のところで十分個性が立ってる気がするし
ちゃんとこのスレに半年張り付いてろよ！
７だと他に凌統、賀斉、全ソウ、魯粛、潘璋、程普あたりは水軍持ってなかったかな。
厳密な考察というよりは、キャラ的な差別化って感じ。
ま、なんでも呉将だからって水軍持ちにされるのとどっちが良いか、という話。
厳密な考察というよりは、キャラ的な差別化って感じ。
ま、なんでも呉将だからって水軍持ちにされるのとどっちが良いか、という話。
水練に長けた凌統が持って無いのはアレだけど、
河北生まれの程普、山越討伐のエースである賀斉とその部下等が水軍持ってるのもアレだよな。
河北生まれの程普、山越討伐のエースである賀斉とその部下等が水軍持ってるのもアレだよな。
賀斉って、ドハデな船、持ってなかった？
ドハデなのは部隊のユニフォームだったっけ？
ドハデなのは部隊のユニフォームだったっけ？
程普は1で「すいぐんあつかえず」だったなぁ
１の程普は知力と武力逆だと思った
正史太史慈の戦績
騎射と手管で包囲突破
孫策と一騎討ち
他には何があったかな。赤壁前に病死したのは惜しいな。
騎射と手管で包囲突破
孫策と一騎討ち
他には何があったかな。赤壁前に病死したのは惜しいな。
劉磐撃退とか？
孫策と一騎討ちって、正史だったのか！？
いかにも演義っぽい話なのに
いや、正史詳しくないんで、驚いた
いかにも演義っぽい話なのに
いや、正史詳しくないんで、驚いた
当帰の話とか
演義みたいに「何十合打ち合った」とかいうのはないけど
「渡り合って、互いの武器や兜を奪い合った」とか記されてる。
劉盤って太史慈が赴任してきたら侵略をぴたりと止めたんだっけ
「渡り合って、互いの武器や兜を奪い合った」とか記されてる。
劉盤って太史慈が赴任してきたら侵略をぴたりと止めたんだっけ
太史慈のアレは偶然ではなくて、最初から暗殺を狙ってたんじゃないだろうか。
劉ヨウが斥候として派遣したっていう時点で、すでになにか怪しいと思う。
劉ヨウが斥候として派遣したっていう時点で、すでになにか怪しいと思う。
お願い！
もっと、分かりやすく！
正史ほとんど初心者な自分には
状況が見えん・・・
リュウバンって何者？
もっと、分かりやすく！
正史ほとんど初心者な自分には
状況が見えん・・・
リュウバンって何者？
劉盤は劉表の甥の猛将。度々孫家の領土（豫章）を侵した。
さらに時期的に黄忠が配下にいる。
今度は太史慈がブームなのか。
でも、このスレでは麋芳や呉蘭ほど
人気が出ない予感がして悲しい。
太史慈は魅力、若干、低めだけど、
やっぱり納得なんだろうな。
でも、このスレでは麋芳や呉蘭ほど
人気が出ない予感がして悲しい。
太史慈は魅力、若干、低めだけど、
やっぱり納得なんだろうな。
>>526
賀斉は水戦で曹休を破っているよ。
賀斉は水戦で曹休を破っているよ。
賀斉も正史のみの人？
７をやるまで、存在さえ知らなかった。
７をやるまで、存在さえ知らなかった。
>>542
そう。演義には登場しない人
そう。演義には登場しない人
この板で、気がつくと歴史の勉強しちゃってるんだが、
けっこう、危険かな。
このスレとか、マジで詳しい人多いから、
信じてしまうが。
けっこう、危険かな。
このスレとか、マジで詳しい人多いから、
信じてしまうが。
>>544
その時いる住人の質しだいだから、危険かもしらんね
>>536で紹介されてるテンプレの呉書見聞や、むじん書院は、個人サイトの中でもかなり良質
そこらの濫発された三国志本よりかはよくできてるから、結構勉強になると思うよ
その時いる住人の質しだいだから、危険かもしらんね
>>536で紹介されてるテンプレの呉書見聞や、むじん書院は、個人サイトの中でもかなり良質
そこらの濫発された三国志本よりかはよくできてるから、結構勉強になると思うよ
呉の武将の評価は、低くされてるような気がする。
馬忠とか、ものすごくワリを喰ってるし。
丁奉や潘璋なんかも。
呂蒙は見直し、著しいし、
陸遜は持ち上げられすぎてる感もあるが。
馬忠とか、ものすごくワリを喰ってるし。
丁奉や潘璋なんかも。
呂蒙は見直し、著しいし、
陸遜は持ち上げられすぎてる感もあるが。
陸遜は１１の後期顔グラはもう少し老けてもいいだろ
馬忠なんかどこを評価したら能力上げられるんだよ
549 ：なまえをいれてください：2008/12/06(土) 17:00:08 ID:zyjIM8cq
ていうか、
美形である必然性ってあるのか？
７で思いっきり女性化してるし。
史実だと、イリョウの戦いで既におっさんでは？
美形である必然性ってあるのか？
７で思いっきり女性化してるし。
史実だと、イリョウの戦いで既におっさんでは？
552 ：なまえをいれてください：2008/12/06(土) 17:11:20 ID:H0NfvMSY
施積って、誰？
お願い！
詳しく！
劉盤もこのスレで初めて知った。
お願い！
詳しく！
劉盤もこのスレで初めて知った。
施積は朱然の息子。
車騎将軍だった父親の肝いりでエリートコースをばく進し、潘シュンらとともに五渓蛮討伐などで活躍。
父の死後はその後を継ぎ、江陵の守備にあたり、王チョウを破った。
このときに諸葛カクの弟とひと悶着を起こし、この私怨もあって後の諸葛カク粛清に一役買っている。
諸葛カクが粛清されると、仮節を与えられ、荊州の都督となり、ついで驃騎将軍(車騎将軍の上)になる。
諸葛カクとの不和もあって、孫峻・孫チンと接近しすぎていた為か、
彼の代で施家の人物はぱったりと姿を消します。
親子で姓が違うのは、朱然がもともと施家から朱治の養嗣子にもらわれており、
朱積が孫権に乞うて施姓へもどったため。
車騎将軍だった父親の肝いりでエリートコースをばく進し、潘シュンらとともに五渓蛮討伐などで活躍。
父の死後はその後を継ぎ、江陵の守備にあたり、王チョウを破った。
このときに諸葛カクの弟とひと悶着を起こし、この私怨もあって後の諸葛カク粛清に一役買っている。
諸葛カクが粛清されると、仮節を与えられ、荊州の都督となり、ついで驃騎将軍(車騎将軍の上)になる。
諸葛カクとの不和もあって、孫峻・孫チンと接近しすぎていた為か、
彼の代で施家の人物はぱったりと姿を消します。
親子で姓が違うのは、朱然がもともと施家から朱治の養嗣子にもらわれており、
朱積が孫権に乞うて施姓へもどったため。
張飛は関羽発言と一騎打ち成績を考慮すれば、張飛＞関羽と言えなくも無いけど
如何せん関羽に比べて地味
演義の程昱は正史と比べて派手だから、演義基準なら95前後あっても良いかもな
如何せん関羽に比べて地味
演義の程昱は正史と比べて派手だから、演義基準なら95前後あっても良いかもな
劉盤や賀斉や施績について聞いてるのは同一人物なのかね？
質問ばっかして、礼のひとつも全く言う気がないとは
質問ばっかして、礼のひとつも全く言う気がないとは
まぁ、答えてる方も礼がほしくてレス返してるわけじゃないだろう。
質問にレスで答える段階で、うる覚えの状態から再確認・整理する事ができる訳だし。
質問にレスで答える段階で、うる覚えの状態から再確認・整理する事ができる訳だし。
自分がこのスレ見る時って、
いつも”呉の武将を語ろう”スレみたくなってるが
それって、めぐり合わせ？
それとも、呉ファン比率高？
いつも”呉の武将を語ろう”スレみたくなってるが
それって、めぐり合わせ？
それとも、呉ファン比率高？
シンクロニシティって奴だよ。呉オタは惹かれあうのさ。
呉は正史、演技の隔たりが大きいからな
董卓は過大評価気味だと思う
武力も60台でいいよと
武力も60台でいいよと
董卓一味、せめて、リカクとカクシの
個体識別くらいつくように能力付けしてやって欲しい。
リカクはけっこう、義理が高いんじゃないか？
個体識別くらいつくように能力付けしてやって欲しい。
リカクはけっこう、義理が高いんじゃないか？
義理高いかねぇ。親分ともらったのは政治的行動も含むだろうし十人並みに引け上げるので充分な気がする
これでもすっごく上がるだろうけど
これでもすっごく上がるだろうけど
東卓に対しては真面目に仕えてるが、特別義理堅さを示す話があるわけでもないしなあ
董卓死後の長安侵攻や王允殺害も、所詮自己防衛のためだし
政権奪取後の有様みたら、義理下げられても仕方無い気がする
そこら辺は、最低レベルの政治と魅力で表現してるんだろうが
董卓死後の長安侵攻や王允殺害も、所詮自己防衛のためだし
政権奪取後の有様みたら、義理下げられても仕方無い気がする
そこら辺は、最低レベルの政治と魅力で表現してるんだろうが
もしカクがいなかったら、
政権奪還はなく、
その後の悪名もなったであろう。
カクはなかなかにトリックスターだ。
政権奪還はなく、
その後の悪名もなったであろう。
カクはなかなかにトリックスターだ。
郭シって、献帝を誘拐して李カクと喧嘩した以外、
なにかやってる？
なにかやってる？
呂布と一騎打ち、朱シュンに舐められる、伍習に殺される
まさに栄光の足跡だな。
最期がすごいな。
まさに、花道。
最期がすごいな。
まさに、花道。
そろそろ話題変えようよ。
前、蒼天好きがたたかれてたけど、
蒼天航路で三国志知った人やはまった人、
多いわけだから、功罪でいったら功のほうが
大きいと思う。
三国志Ⅶあたりは、その辺のこと
考慮して、あの能力値になったんじゃないかな。
前、蒼天好きがたたかれてたけど、
蒼天航路で三国志知った人やはまった人、
多いわけだから、功罪でいったら功のほうが
大きいと思う。
三国志Ⅶあたりは、その辺のこと
考慮して、あの能力値になったんじゃないかな。
>>568
曹昂、温恢、劉フク、梁習、杜畿、魏フウ、吾サンあたり確実に蒼天の影響だろうね
個人的には李典、楽進なんかも同じように感じる
あの漫画がなきゃ魏フウあたりは絶対に出なかっただろうってくらいの扱いだし
曹昂、温恢、劉フク、梁習、杜畿、魏フウ、吾サンあたり確実に蒼天の影響だろうね
個人的には李典、楽進なんかも同じように感じる
あの漫画がなきゃ魏フウあたりは絶対に出なかっただろうってくらいの扱いだし
蒼天の話題スレチだからでていけ
最近のアンチは持ち上げたあと自演で叩くのか
持ち上げてませんが？
別に蒼天が悪いんじゃなくて蒼天評価をこのスレに持ち込む奴が場違いなだけなんだがな
確かに
呂布と華雄以外の董卓一味にはもうちょい統率武力を上乗せしても面白いかもなー
暴力でもって天下を掌握してた連中ってことで
暴力でもって天下を掌握してた連中ってことで
ゲーム上では王允とか後漢の文系官僚も
トウタク配下として扱われるから
結果的にバランスのよい勢力になってしまう。
しかし、王允て調べてみたら以外と硬派でおどろいた。
口だけの人じゃないんだな。
トウタク配下として扱われるから
結果的にバランスのよい勢力になってしまう。
しかし、王允て調べてみたら以外と硬派でおどろいた。
口だけの人じゃないんだな。
まーｶｸとかもいるしな
結果的に良いバランスの勢力になること自体は
三国時代初期の最強勢力として結構なことだと思うけども
結果的に良いバランスの勢力になること自体は
三国時代初期の最強勢力として結構なことだと思うけども
太史慈が劉備のところにいって援軍要請に成功しているのは
知力扱い？それとも外交として考えると政治力？
あとカキンのところに情報収集にいってるのもどの
能力に反映されるのがいいでしょう
凌統とか盲夏侯みたいに学を好んだ＞けど特に目立った事跡が少ない武将の
知力はどんな感じでしょう 60前後？
知力扱い？それとも外交として考えると政治力？
あとカキンのところに情報収集にいってるのもどの
能力に反映されるのがいいでしょう
凌統とか盲夏侯みたいに学を好んだ＞けど特に目立った事跡が少ない武将の
知力はどんな感じでしょう 60前後？
>>580
硬派つーか腹に一物持った陰謀家だわな
硬派つーか腹に一物持った陰謀家だわな
陰謀家ってのはまあちょっと太史慈の列伝の場所とか
そういうところからの「太史慈群雄説」に影響受けすぎてるような気もするが……。
機転の利く人物ってエピソードは多いよね。
役人の上奏文破りとか、北海の包囲網破りとか。
演義でも別に猪武者ではないし（孫策との対戦時も間違ったことはやってない）
張遼に討ち取られるのも策を逆手に取られた、っていう形。
そういうところからの「太史慈群雄説」に影響受けすぎてるような気もするが……。
機転の利く人物ってエピソードは多いよね。
役人の上奏文破りとか、北海の包囲網破りとか。
演義でも別に猪武者ではないし（孫策との対戦時も間違ったことはやってない）
張遼に討ち取られるのも策を逆手に取られた、っていう形。
郭シは戦に関してはかなり過小だよなぁ
董卓一党の武力を上げすぎると、
序盤でそれこそ一人勝ちになってしまう。
ただでさえ呂布、華雄に加えて、
張遼や高順もいるわけだし。
連環イベントも必ずしも起きるわけではない。
ｺｰｴｰはｹﾞｰﾑﾊﾞﾗﾝｽに配慮したのではないか、と。
序盤でそれこそ一人勝ちになってしまう。
ただでさえ呂布、華雄に加えて、
張遼や高順もいるわけだし。
連環イベントも必ずしも起きるわけではない。
ｺｰｴｰはｹﾞｰﾑﾊﾞﾗﾝｽに配慮したのではないか、と。
正史準拠だったら華雄をおもいっきり下げればいいんじゃね？
統率・武力は50～60ぐらいに
統率・武力は50～60ぐらいに
演義準拠でも華雄の統率なんて上げる理由なんてないよ。
確かにね。
しかし、脳内で暴走する
「陰謀家、太子慈」でしばらく遊べた。
けっこう、なごまなかったか？
しかし、脳内で暴走する
「陰謀家、太子慈」でしばらく遊べた。
けっこう、なごまなかったか？
太史慈保栄
実際、太子慈は孔融勢力では君主についで
２番目の智謀家だ！
配下、あとは武安国くらいしかいないが。
２番目の智謀家だ！
配下、あとは武安国くらいしかいないが。
Ⅷの全年代プレイの時群雄太史慈の時代がきたと思ったのですが
そんな年代ありませんでした 一年もってないっぽいですが＞独立期間
山賊頭の張飛でも群雄になるのに…。
陰謀家説を考えるとその死因も実は病死ではなく曹操への当帰から…とか思ってしまったり
群雄ゲタをはいた太史慈＞統率84（ゲタ+10）武力94知力78（ゲタ+5）政治70（ゲタ+10）魅力88（ゲタ+5）
そんな年代ありませんでした 一年もってないっぽいですが＞独立期間
山賊頭の張飛でも群雄になるのに…。
陰謀家説を考えるとその死因も実は病死ではなく曹操への当帰から…とか思ってしまったり
群雄ゲタをはいた太史慈＞統率84（ゲタ+10）武力94知力78（ゲタ+5）政治70（ゲタ+10）魅力88（ゲタ+5）
>>591
うお、すまん。なんか勘違いしてたよ。
うお、すまん。なんか勘違いしてたよ。
いや、怒っているやつは
いないと思う。
いないと思う。
>>591の突っ込みに大人を感じた
>>588
やりがいがあって良いじゃないかｗ
やりがいがあって良いじゃないかｗ
まあ、董卓はけっして長生きではないし、
場合によっては、跡継ぎがらみで反乱がおきる。
実際、楊彪が継いだとき、何人か離反した。
場合によっては、跡継ぎがらみで反乱がおきる。
実際、楊彪が継いだとき、何人か離反した。
張燕とか雍ガイみたいに演義じゃ微妙な連中も
そこそこ強かったりするから呂布系と華雄以外にも戦闘タイプの武将が居ても良いよなあ。
そこそこ強かったりするから呂布系と華雄以外にも戦闘タイプの武将が居ても良いよなあ。
張燕は時流を見る目を持っていた、と思う。
降った時期も良かった。
張繍のように軍師がいたわけでもないだろうに。
降った時期も良かった。
張繍のように軍師がいたわけでもないだろうに。
>>603
誰に降ったことを指してるの？
曹操を指すのなら、袁紹を破って勢いづく曹操に降るのは普通の判断じゃない？
霊帝の件なら、実質朝廷が根をあげて懐柔したようなもんだし
どちらも、張繍に比べるほどのもんなのかねえ
誰に降ったことを指してるの？
曹操を指すのなら、袁紹を破って勢いづく曹操に降るのは普通の判断じゃない？
霊帝の件なら、実質朝廷が根をあげて懐柔したようなもんだし
どちらも、張繍に比べるほどのもんなのかねえ
出ました！
上から目線！
上から目線！
せっかく580くらいから、いい感じで来てんだから
そのままいこうよ。
荒らしたくないし。
そのままいこうよ。
荒らしたくないし。
孔融というか董卓連合から二袁対立ぐらいまでの青州状勢が地味に面白かったりする
焦和とか絶対でないだろうな
焦和とか絶対でないだろうな
蒼天なんとかってマイナー漫画持ち出されても知らん
干禁はもっと奮発して評価してやるべきだろ
干禁は５人の中で袁紹戦では一番活躍してるのがポイント高い
いやある意味、張ｺｳの方が活躍してるｗ
11wikiで、魏の五虎将に固有の特技を…なんて意見が交わされてたな
確かに蜀の五虎将が優遇されすぎてるから分からんでもないが
そうなると俺みたいな呉ファンは不満を持つわけで…11は水戦無双出来るから良いけどｗ
確かに蜀の五虎将が優遇されすぎてるから分からんでもないが
そうなると俺みたいな呉ファンは不満を持つわけで…11は水戦無双出来るから良いけどｗ
演義は基本だからな。
蜀将が強いのは伝統だよ。
蜀将が強いのは伝統だよ。
最近の作品で張衛が妙にイケメンなのが気になる。
11みたいなチートな特技付けるなら７の時以下に能力下げて欲しいな＞五虎将
もうメジャーになりすぎてイメージ的に下げれないのかもしれんが
もうメジャーになりすぎてイメージ的に下げれないのかもしれんが
まあ、演義は三国志の基本だからな。
一騎打ちに強いのが五虎将、強い特殊能力を持ってるのが五将軍とかすればバランスとれるし
劉備軍が強くなりすぎないでよいのだが
劉備軍が強くなりすぎないでよいのだが
実際のところ、劉備軍が強いシナリオなんてかなり後半に限られてるから問題無いよ。
前半のシナリオだと、五虎将そろえるのも
至難のわざ。
自分の記憶する黄忠は劉表勢力の大黒柱だ。
至難のわざ。
自分の記憶する黄忠は劉表勢力の大黒柱だ。
演義読んだことない俺には↓くらいに思える
A：曹操、張遼、関羽、張飛
B：徐晃、張コウ、干禁、劉備、馬超
C：楽進、黄忠
D：趙雲
A：曹操、張遼、関羽、張飛
B：徐晃、張コウ、干禁、劉備、馬超
C：楽進、黄忠
D：趙雲
趙雲デフレだな。
で、呂布や孫堅は？
はたまた袁術陛下は？
で、呂布や孫堅は？
はたまた袁術陛下は？
演義無視したら馬超と趙雲は中堅ぐらいの性能になるかもな
>>621
正史だけ読んだら黄忠よりも趙雲のほうがよっぽどひねくれた見方しないかぎり、目立ってると思うが。
関羽張飛がそんなに高いのも何故なんだ。正史を読んで鵜呑みにするだけならそこまで高くならんだろう。
正史だけ読んだら黄忠よりも趙雲のほうがよっぽどひねくれた見方しないかぎり、目立ってると思うが。
関羽張飛がそんなに高いのも何故なんだ。正史を読んで鵜呑みにするだけならそこまで高くならんだろう。
流れ的にも正史寄りの見方も強まってきてるし、
(とはいえ演義ベースは崩さない方が良いとも思う)
そろそろ五将軍と五虎将の差を埋めてやる必要はあるのかもね
11の特技では徐晃に洞察、干禁に強行、張コウに駆逐あたりやっても良かった
と思う反面、ゲームバランスを考えたら魏強すぎワロタな展開になりそうとも思う
(とはいえ演義ベースは崩さない方が良いとも思う)
そろそろ五将軍と五虎将の差を埋めてやる必要はあるのかもね
11の特技では徐晃に洞察、干禁に強行、張コウに駆逐あたりやっても良かった
と思う反面、ゲームバランスを考えたら魏強すぎワロタな展開になりそうとも思う
黄忠より強く、徐晃とタメをはり、
趙雲なんて歯牙にもかけない劉備。
想像するとすごいな。
趙雲なんて歯牙にもかけない劉備。
想像するとすごいな。
>>626
いや、少なくとも張遼張コウ徐晃の三人は五虎将とタメ貼ってるでしょ、今も昔も。
特に張飛や馬超あたりは負けてるシリーズのほうが多い。黄忠も微妙。
楽進于禁が微妙なだけ。
最新の１１だって五虎は専用特技って意味では優遇されてるけど
実際の運用上では関羽の特技が強いって程度。次に趙雲の特技。
ただクリティカル出すだけの特技はそこまで強力でもない。
いや、少なくとも張遼張コウ徐晃の三人は五虎将とタメ貼ってるでしょ、今も昔も。
特に張飛や馬超あたりは負けてるシリーズのほうが多い。黄忠も微妙。
楽進于禁が微妙なだけ。
最新の１１だって五虎は専用特技って意味では優遇されてるけど
実際の運用上では関羽の特技が強いって程度。次に趙雲の特技。
ただクリティカル出すだけの特技はそこまで強力でもない。
なんつーか五虎将の特技って演義準拠でも過大だったり似合わないのが多いんだよね。
>>628 張遼は良いとして
徐晃は撹乱しか防げないし、知力74なら技能なしでも結構はじく
沈着は機略・虚実・神算対策技能だと思うし、知力74じゃ対何晏用でしか使えない
どっちにしろいらない技能で、完全に劣化洞察
張コウの昂揚なんて真っ先に潰すほどの死に技能
楽奏や軍楽台のがずっと優良
タメはって互角に扱われてるとは、ちと思えないなあ
徐晃は撹乱しか防げないし、知力74なら技能なしでも結構はじく
沈着は機略・虚実・神算対策技能だと思うし、知力74じゃ対何晏用でしか使えない
どっちにしろいらない技能で、完全に劣化洞察
張コウの昂揚なんて真っ先に潰すほどの死に技能
楽奏や軍楽台のがずっと優良
タメはって互角に扱われてるとは、ちと思えないなあ
ついでに、クリティカルだけ～ってのに反論させてもらうと、
闘神に限っては、槍の螺旋がクリティカルでピヨらせられるのでかなり強力
槍神もちが古武将以外で持っていないのは、この為だろうし
闘神に限っては、槍の螺旋がクリティカルでピヨらせられるのでかなり強力
槍神もちが古武将以外で持っていないのは、この為だろうし
昂揚はお前…大軍で運用する時は永久機関化するのに・・・単に使い方悪いだけだろ。
議論が専門化してまいりました。
そもそも楽奏や槍神が何かが分からないと、
まったく話についていけない。
１１持ってないと、このスレ立ち入り禁止？
それも、悲しいよ。
そもそも楽奏や槍神が何かが分からないと、
まったく話についていけない。
１１持ってないと、このスレ立ち入り禁止？
それも、悲しいよ。
>>630
規律沈着は諸葛亮の計略だって防ぐよ。要らない技能なんてとんでもない。
于禁と組み合わせれば疑似明鏡。
スペックとしては全計略無効の洞察の下位互換だけど、だからって実際に運用する分には大きな差は無い。
特技面では劣ってることは劣ってるけど、別に致命的な差じゃない。
これが諸葛亮と司馬懿とかなら計略100%スキル持ちかそうでないかはかなり大きな差だけどさ。
武官の攻撃系特技はそこまで重要じゃない。
規律沈着は諸葛亮の計略だって防ぐよ。要らない技能なんてとんでもない。
于禁と組み合わせれば疑似明鏡。
スペックとしては全計略無効の洞察の下位互換だけど、だからって実際に運用する分には大きな差は無い。
特技面では劣ってることは劣ってるけど、別に致命的な差じゃない。
これが諸葛亮と司馬懿とかなら計略100%スキル持ちかそうでないかはかなり大きな差だけどさ。
武官の攻撃系特技はそこまで重要じゃない。
魏に神はいないんだな
藤甲消すなんて勿体無い！
黄忠は門神になってないのか……。
籐甲とな？
火計の餌食になって火達磨になった悪夢がよみがえる。
火計の餌食になって火達磨になった悪夢がよみがえる。
644 ：名無し曰く、：2008/12/09(火) 13:13:10 ID:Pci5VHGH
三国志３～５まで趙雲の政治８０は変だよな～。今でも思い出すと笑う。
劉宏、劉弁、劉協、何進、何苗、董重
蹇碩、張讓、趙忠、夏惲、郭勝、孫璋、畢嵐、栗嵩、段珪、高望、張恭、韓悝、宋典、封諝、徐奉、呂強
劉陶、陳耽、張延、楊賜、袁隗、崔烈、向栩、張鈞、李燮、劉岱、閔貢、楊彪
袁術、袁紹、張津、呉匡、張璋、董旻、伍瓊、丁原、呂布、何顒、荀攸、鄭泰、陳琳、曹操、鮑信、王匡、樊陵、許相
張角、張梁、張宝、卜巳、馬元義、唐周、波才、彭脱、張曼成、趙弘、韓忠、孫夏
皇甫嵩、朱儁、傅燮、曹操、王允、褚貢、秦頡、徐璆、朱儁、傅燮、孫堅、盧植、左豊、董卓、郭典
張挙、張純、王政、丘力居、公綦稠、劉政、陽終、公孫瓚、劉虞
北宮玉、李文侯、辺章、韓遂、宋建、王国、黄衍
耿鄙、傅燮、張温、陶謙、袁滂、董卓、鮑鴻、周慎、孫堅
張牛角、褚飛燕(張燕)、趙慈、秦頡、黄穰、陸康
蹇碩、張讓、趙忠、夏惲、郭勝、孫璋、畢嵐、栗嵩、段珪、高望、張恭、韓悝、宋典、封諝、徐奉、呂強
劉陶、陳耽、張延、楊賜、袁隗、崔烈、向栩、張鈞、李燮、劉岱、閔貢、楊彪
袁術、袁紹、張津、呉匡、張璋、董旻、伍瓊、丁原、呂布、何顒、荀攸、鄭泰、陳琳、曹操、鮑信、王匡、樊陵、許相
張角、張梁、張宝、卜巳、馬元義、唐周、波才、彭脱、張曼成、趙弘、韓忠、孫夏
皇甫嵩、朱儁、傅燮、曹操、王允、褚貢、秦頡、徐璆、朱儁、傅燮、孫堅、盧植、左豊、董卓、郭典
張挙、張純、王政、丘力居、公綦稠、劉政、陽終、公孫瓚、劉虞
北宮玉、李文侯、辺章、韓遂、宋建、王国、黄衍
耿鄙、傅燮、張温、陶謙、袁滂、董卓、鮑鴻、周慎、孫堅
張牛角、褚飛燕(張燕)、趙慈、秦頡、黄穰、陸康
黄巾の乱～何進暗殺までを調べなおして印象に残った名前をざっと並べてみた。
この時期のぶっちぎりのMVPは皇甫嵩で次点は朱儁だろう。
黄巾側で危険な臭いを発してるのは波才、馬元義。
宦官粛清のあたりの袁紹の暗躍ぶりも凄まじい。董卓、韓遂は最初から胡散臭い。
今まで聞いたことないので一押しは傅燮。
通向けの宮城谷三国志にも出てこないから誰だよコイツという感じだが、
よく横死しななかったな、というくらい無茶苦茶言ってる。紛れもなく英雄。
ちなみにこの頃の曹操はいい仕事する期待のルーキー程度で
既に一廉の群雄の一人として扱われてる孫堅やエリートの袁術、袁紹兄弟あたりとは比較にならない感じ。
劉備は死んだフリしてるので精一杯の端役というかエキストラでしかない。
この時期のぶっちぎりのMVPは皇甫嵩で次点は朱儁だろう。
黄巾側で危険な臭いを発してるのは波才、馬元義。
宦官粛清のあたりの袁紹の暗躍ぶりも凄まじい。董卓、韓遂は最初から胡散臭い。
今まで聞いたことないので一押しは傅燮。
通向けの宮城谷三国志にも出てこないから誰だよコイツという感じだが、
よく横死しななかったな、というくらい無茶苦茶言ってる。紛れもなく英雄。
ちなみにこの頃の曹操はいい仕事する期待のルーキー程度で
既に一廉の群雄の一人として扱われてる孫堅やエリートの袁術、袁紹兄弟あたりとは比較にならない感じ。
劉備は死んだフリしてるので精一杯の端役というかエキストラでしかない。
＞曹操
袁術、袁紹との比較はともかくとして、孫堅との比較はちょっと違うと思う。
なんだかんだとあの祖父を持ち、父が大司農やら大尉にまでなった曹操は
そういう中央政府への後ろ楯を全く持たない孫堅とはスタート位置自体が違う。
この差はそのまま董卓の争乱の後、袁術の一武将にならざるを得なかった孫堅孫策と
同じく袁紹の武将的存在でありながら台頭していけた曹操との差になってると思う。
袁術、袁紹との比較はともかくとして、孫堅との比較はちょっと違うと思う。
なんだかんだとあの祖父を持ち、父が大司農やら大尉にまでなった曹操は
そういう中央政府への後ろ楯を全く持たない孫堅とはスタート位置自体が違う。
この差はそのまま董卓の争乱の後、袁術の一武将にならざるを得なかった孫堅孫策と
同じく袁紹の武将的存在でありながら台頭していけた曹操との差になってると思う。
>>646
演義を丸々忘れるとは・・・
演義を丸々忘れるとは・・・
>>648
史実での話でしょ。
史実での話でしょ。
>>646
傅燮が好きなら蓋勲も気に入るはず。
傅燮が好きなら蓋勲も気に入るはず。
勉強にはなったけどな。
自分は演義も正史もきっかり読んでないし、
ゲームも７くらいまでしか持ってないから、
誰の話を聞いても、”ふぇぇ！””ほよぉ！”といった感じだ。
>>645は初心者にはやさしいキャラだよ。
わかりやすいし。
自分は演義も正史もきっかり読んでないし、
ゲームも７くらいまでしか持ってないから、
誰の話を聞いても、”ふぇぇ！””ほよぉ！”といった感じだ。
>>645は初心者にはやさしいキャラだよ。
わかりやすいし。
いや、ちゃんと言ってるじゃん。
皇甫嵩まじ英雄 朱儁もそれに次ぐ＞評価アップ
波才、馬元義が黄巾系だとちょっと一癖ありそう＞智略方面アップ
袁紹が謀略家＞知力評価
傅燮出せ
皇甫嵩まじ英雄 朱儁もそれに次ぐ＞評価アップ
波才、馬元義が黄巾系だとちょっと一癖ありそう＞智略方面アップ
袁紹が謀略家＞知力評価
傅燮出せ
能力値の話するんじゃなくてただ三国志について講釈垂れたい、って人もこのスレ多いからな
まあ大幅に脱線しない限り生暖かく見守るべき
まあ大幅に脱線しない限り生暖かく見守るべき
サク融はもっと評価されていい
曹操はもっともっと評価されていい
サクユウ・・・
悪いが、名前と、その他大勢な顔グラしか知らない。
武将列伝を読んでもない。
何をやった人？
悪いが、名前と、その他大勢な顔グラしか知らない。
武将列伝を読んでもない。
何をやった人？
皇甫嵩は随分前から評価されている人物だと思うけど
中英の百選にもランクインしてたし
中英の百選にもランクインしてたし
宗教勢力の指導者って感じだったっけ
印象としてはプチ張角って感じかな
陶謙→曹操の虐殺→劉?って流れたんだと思うが、信者がかなりついていって
孫策に狙われた劉?も、?融の信者戦闘員をあてにしてると読める
ただし、劉?の器不足か?融も独断行動が多くなってる
孫策も?融を攻めるにあたり、一度手をこまねいてる風ではある
結局、孫策の策略にひっかかってるし知略は現状維持か上げても50程度か
魅力はそれなりに高くて良い
特技は強奪じゃなくて、運搬か名声だろう
印象としてはプチ張角って感じかな
陶謙→曹操の虐殺→劉?って流れたんだと思うが、信者がかなりついていって
孫策に狙われた劉?も、?融の信者戦闘員をあてにしてると読める
ただし、劉?の器不足か?融も独断行動が多くなってる
孫策も?融を攻めるにあたり、一度手をこまねいてる風ではある
結局、孫策の策略にひっかかってるし知略は現状維持か上げても50程度か
魅力はそれなりに高くて良い
特技は強奪じゃなくて、運搬か名声だろう
知力が平均以下ってことはないと思うが
具体的な策略で功を挙げたとか、成功したとか無かったと思う
この時点では40
江東に侵入してきた孫策に対しての対処は、
ハン能や張英らよりはずっと優れていたと思うし、
出処進退や保身を鑑みた場合、凡人が取る行動から良くも悪くも逸脱してない気がする
この時点で60～65
で、さっき書いたけど、孫策の策にはまって劉ヨウと逃亡
ここで失点して50～55
って感じでつけたんだけど、他に加点材料あったっけ？
袁術との抗争にこの人出てこないと思ったけど
統 武 知 政 魅 .統 武 知 政 魅
60 69 38 21 14 → 66 63 55 40 65 義理は最低で良い
個人的にはこう再評価したい
政治を少し上げたのは陶謙の元で地味な役回りではあったが、失敗はなかったため
統↑武↓の理由はは、この人攻めより守りの人だと思うので
てかwiki見たけど、サク融が趙イクを殺したのって劉ヨウ頼る前じゃないかな
この時点では40
江東に侵入してきた孫策に対しての対処は、
ハン能や張英らよりはずっと優れていたと思うし、
出処進退や保身を鑑みた場合、凡人が取る行動から良くも悪くも逸脱してない気がする
この時点で60～65
で、さっき書いたけど、孫策の策にはまって劉ヨウと逃亡
ここで失点して50～55
って感じでつけたんだけど、他に加点材料あったっけ？
袁術との抗争にこの人出てこないと思ったけど
統 武 知 政 魅 .統 武 知 政 魅
60 69 38 21 14 → 66 63 55 40 65 義理は最低で良い
個人的にはこう再評価したい
政治を少し上げたのは陶謙の元で地味な役回りではあったが、失敗はなかったため
統↑武↓の理由はは、この人攻めより守りの人だと思うので
てかwiki見たけど、サク融が趙イクを殺したのって劉ヨウ頼る前じゃないかな
指導者としての魅力は60以上、人間性は30以下
演義では何故か「謀士」扱いなんだよな＞ｻｸ融
もっとも登場時に張英の助命嘆願しただけで、
それ以降何一つ参謀らしい働きはしてないが
もっとも登場時に張英の助命嘆願しただけで、
それ以降何一つ参謀らしい働きはしてないが
樊能と張英の失敗は牛ショに執着したことだろう
一度負けてんだから二人は孫策が今までの袁術の手先とは別物と考えるべきだった
学んだサク融と、学ばなかった樊能と張英
一度負けてんだから二人は孫策が今までの袁術の手先とは別物と考えるべきだった
学んだサク融と、学ばなかった樊能と張英
仏教関係ではすごく重要な人だよなぁ
四十年ぐらい前に陳舜臣が同じ事を言っていた気がする
サク融は演義では良い人化してるんだな
>>669
陳舜臣の『秘本三国志』でも、
異国趣味あたりに魅了されただけの、教義には全く関心の無い
上辺だけの仏教信者のならず者、といった書き方されてたと思う
さすが陳先生といった評価
個性的ではあるため、妙に過大評価させたがる人が多いが
実際は、仏教を利用しただけの、当時よくある群盗、妖賊、小軍閥の類と同類
ここら辺の連中の人数集めたのを、魅力評価に反映させてない作品なら、この人も無理だろう
まあ、厳白虎と同レベルか、ちょっと上ぐらいの能力はあってもいいと思う
陳舜臣の『秘本三国志』でも、
異国趣味あたりに魅了されただけの、教義には全く関心の無い
上辺だけの仏教信者のならず者、といった書き方されてたと思う
さすが陳先生といった評価
個性的ではあるため、妙に過大評価させたがる人が多いが
実際は、仏教を利用しただけの、当時よくある群盗、妖賊、小軍閥の類と同類
ここら辺の連中の人数集めたのを、魅力評価に反映させてない作品なら、この人も無理だろう
まあ、厳白虎と同レベルか、ちょっと上ぐらいの能力はあってもいいと思う
陳の『諸葛孔明』って本だと、演義の呂布みたいなポジションをサク融が担ってるな
雍カイってなんで相性値52なんだろう？
11では出てこないが、士燮はシリーズで孫呉寄りの相性なんだから、
雍カイの相性値は少なくとも100以上だと思う。
11では出てこないが、士燮はシリーズで孫呉寄りの相性なんだから、
雍カイの相性値は少なくとも100以上だと思う。
兀突骨や朶思大王とかの降伏しなかった南蛮組が50付近なんだよね。
そこらへんと同じあたりにしてるんじゃないだろうか。
まあその非降伏組を全部100あたりの相性に移しても良いけど。
そこらへんと同じあたりにしてるんじゃないだろうか。
まあその非降伏組を全部100あたりの相性に移しても良いけど。
孟獲に請われて出陣し、破れたが降伏しなかったので孟獲と相性が悪いです……おかしくねぇ？
676 ：晒しage：2008/12/10(水) 21:36:09 ID:VKCgYikw
>>1-674は公式採用される訳でもないのに
みんなでかんがえたのーりょくちｗ
を22スレに渡って必死にやりながら
何一つ成果を残せていないアホどもｗ
「てんかこっか」だの「えーゆーごーけつ」だのを得意げに論じて
スノッブ臭を撒き散らすだけのゴミどもがｗｗｗｗｗｗ
そんな暇があるなら株でもやって火達磨になって死ねば～？ｗｗｗｗｗ
みんなでかんがえたのーりょくちｗ
を22スレに渡って必死にやりながら
何一つ成果を残せていないアホどもｗ
「てんかこっか」だの「えーゆーごーけつ」だのを得意げに論じて
スノッブ臭を撒き散らすだけのゴミどもがｗｗｗｗｗｗ
そんな暇があるなら株でもやって火達磨になって死ねば～？ｗｗｗｗｗ
>>675
孟獲は60付近。75の蜀とも50の南蛮勢とも相性が良い。
その他南蛮勢は孟獲とは相性良いけど蜀勢と相性悪い、という位置づけかと。
孟獲を85、その他南蛮を100にすると、南蛮勢を若干呉寄りにした上で同じような形にはできる。
ただ劉璋が南蛮勢とだいぶ相性悪くなるとか、なぜか南蛮勢と袁紹が相性良いことになるとかあるけど。
>>677
そこらへんはずっとそうだね。あとは
董卓、呂布、袁術が０
劉表、劉璋が40～50
袁紹が100
ってところか。
孟獲は60付近。75の蜀とも50の南蛮勢とも相性が良い。
その他南蛮勢は孟獲とは相性良いけど蜀勢と相性悪い、という位置づけかと。
孟獲を85、その他南蛮を100にすると、南蛮勢を若干呉寄りにした上で同じような形にはできる。
ただ劉璋が南蛮勢とだいぶ相性悪くなるとか、なぜか南蛮勢と袁紹が相性良いことになるとかあるけど。
>>677
そこらへんはずっとそうだね。あとは
董卓、呂布、袁術が０
劉表、劉璋が40～50
袁紹が100
ってところか。
南蛮組と劉障勢力は仲悪かったんだから、100の方が正当だと思うがね。
逆に曹操や劉備に近く、勢力武将も曹操系武将が多く集まる袁紹が100ってのがおかしい。
双方入れ替えれば良い。
逆に曹操や劉備に近く、勢力武将も曹操系武将が多く集まる袁紹が100ってのがおかしい。
双方入れ替えれば良い。
相性は、董卓と曹操、孫権が近かったり、劉表が遠かったりと
基準は曹操、孫権、劉備で三等分してライバルを対面にしてるだけだからなあ。
基準は曹操、孫権、劉備で三等分してライバルを対面にしてるだけだからなあ。
雍カイは士燮の仲介で孫呉に与するポーズとってる(貢物も送ってる)から
劉備をまたいで50付近までいくのはおかしい気がするんだよね…
50付近っていうと完全に孫呉の真逆にあたる
>>678
＞孟獲を85、その他南蛮を100
これじゃ他の部分が破綻しちゃんだろうか？
袁紹と仲良くなったりは地理的に干渉がほとんどないだろうからまあ良いとして…
劉備をまたいで50付近までいくのはおかしい気がするんだよね…
50付近っていうと完全に孫呉の真逆にあたる
>>678
＞孟獲を85、その他南蛮を100
これじゃ他の部分が破綻しちゃんだろうか？
袁紹と仲良くなったりは地理的に干渉がほとんどないだろうからまあ良いとして…
円形に表すから限界あるよね。
袁紹が曹操の対極なのは「敢えて」的な面もあるからしょうがない。
円形にせずに、個人ごとに誰が好き、誰が嫌いとか設定できれば良いんだろうけど、さすがに手間すぎる。
袁紹が曹操の対極なのは「敢えて」的な面もあるからしょうがない。
円形にせずに、個人ごとに誰が好き、誰が嫌いとか設定できれば良いんだろうけど、さすがに手間すぎる。
一番の謎は潘濬の44だけどな。
なんで孫権の対極にいるんだ？
なんで孫権の対極にいるんだ？
劉表配下という事で設定されちまったからじゃないか？
最初に仕えたのが劉表だったから。としか思えん。
理由はそれだろうね
でも呉への投降を度外視しても、
劉表が50で劉備が75なんだから62-63くらいが妥当だと思う
44は正直ナゾ過ぎるね
でも呉への投降を度外視しても、
劉表が50で劉備が75なんだから62-63くらいが妥当だと思う
44は正直ナゾ過ぎるね
44は無いわな。
俺自身は士仁らと一括りにしてる。
魯王派(特に歩シツ)とも仲が悪かったみたいだから、ちょうど良いかと思いまして。
近作は君主没毎に忠誠が乱高下するのが良い(反乱おきまくり)よなー
俺自身は士仁らと一括りにしてる。
魯王派(特に歩シツ)とも仲が悪かったみたいだから、ちょうど良いかと思いまして。
近作は君主没毎に忠誠が乱高下するのが良い(反乱おきまくり)よなー
10だったかな、勢力相性と個人相性が分かれていた。
曹操と袁紹が勢力相性最悪なのに、
個人相性がかなり良かったのに、けっこう納得。
その代わり、二人ともｼﾞｭﾝｲｸあたりと個人的には最悪。
考えてみれば同じ勢力みな仲良しなんてありえない。
曹操と袁紹が勢力相性最悪なのに、
個人相性がかなり良かったのに、けっこう納得。
その代わり、二人ともｼﾞｭﾝｲｸあたりと個人的には最悪。
考えてみれば同じ勢力みな仲良しなんてありえない。
みな所属する会社に忠誠を誓っているのであって
同僚への好悪などないのだよ…
同僚への好悪などないのだよ…
それは異議ありといわざるを
692 ：名無し曰く、：2008/12/11(木) 11:31:14 ID:YUZiVt2I
意義もあるが同意ｾｻﾞﾙｦ得ない部分もある
相性は
袁紹対袁術＆公孫サン
孫堅対董卓＆劉表
曹操対劉一門の皇族達
がライバル同士として正しいと思うが今度は曹操と孫権が近くなって
バランスが悪くなんだろうな。
袁紹対袁術＆公孫サン
孫堅対董卓＆劉表
曹操対劉一門の皇族達
がライバル同士として正しいと思うが今度は曹操と孫権が近くなって
バランスが悪くなんだろうな。
相性値と言えばﾄｳ艾最強
シリーズによっては魏だけでなく蜀の武将まで勝手に仕官してくる
シリーズによっては魏だけでなく蜀の武将まで勝手に仕官してくる
○：曹操と曹植、曹操と曹叡、曹丕と司馬懿、曹叡と司馬懿、曹叡と曹爽
△：曹操と曹丕、曹操と司馬懿、曹丕と曹叡
×：曹丕と曹植、曹爽と司馬懿
個人的な印象だが
25付近の連中でもこれだけ滅茶苦茶だから相性とか意味なくね？
△：曹操と曹丕、曹操と司馬懿、曹丕と曹叡
×：曹丕と曹植、曹爽と司馬懿
個人的な印象だが
25付近の連中でもこれだけ滅茶苦茶だから相性とか意味なくね？
細かな相性は親愛・嫌悪で表現してる
間違い
× 細かな相性は親愛・嫌悪で表現してる
○ 細かな相性は親愛・嫌悪でだいたい表現されてる。
× 細かな相性は親愛・嫌悪で表現してる
○ 細かな相性は親愛・嫌悪でだいたい表現されてる。
ああ、あとは出身地域による相性差だ・・・
孔明が一番強く感じる作品はどれですか
ID:9hU1/U1y、ID:qA55qFH8、ID:VKCgYikw
こいつら攻撃的すぎてウザイ。仕切り厨も荒らしも両方死ね
こいつら攻撃的すぎてウザイ。仕切り厨も荒らしも両方死ね
>>700
お前も充分攻撃的だがな
お前も充分攻撃的だがな
>>700の言いたいことは分かるけど、
>>651のID:9hU1/U1yに関して言えば
”あえて言う”と断ってるし>>652は賛同しただけ。
>>676に関しては、煽られたら負け。みんなでスルーして、
結果として相性値の話題が長く続いている。
>>651のID:9hU1/U1yに関して言えば
”あえて言う”と断ってるし>>652は賛同しただけ。
>>676に関しては、煽られたら負け。みんなでスルーして、
結果として相性値の話題が長く続いている。
>>702
最近のだとﾄｳｶﾞｲは相性値40位で魏の武将忠誠90前後、蜀の武将80ちょい位
ゲームだと忠誠90あれば大丈夫なパターンが多いから魏将ほぼ褒美要らずで
蜀将も褒美１、２回で済むから新君主で相性値合わせると効率がいい
ただ呉将は相性最悪レベルで速攻野に下る可能性があるなｗ
最近のだとﾄｳｶﾞｲは相性値40位で魏の武将忠誠90前後、蜀の武将80ちょい位
ゲームだと忠誠90あれば大丈夫なパターンが多いから魏将ほぼ褒美要らずで
蜀将も褒美１、２回で済むから新君主で相性値合わせると効率がいい
ただ呉将は相性最悪レベルで速攻野に下る可能性があるなｗ
40だと南蛮や旧荊州勢力ともかなり相性がいいな。
劉表、ﾄｳｶﾞｲが成人するまで生きてればな。
劉表、ﾄｳｶﾞｲが成人するまで生きてればな。
鍾会ならともかく、トウ艾には叛乱の意思なんか無かったし
担ぎ上げようとする輩も居なかったんだから、曹魏よりの25で良いんじゃないのか。
担ぎ上げようとする輩も居なかったんだから、曹魏よりの25で良いんじゃないのか。
文オウと司馬炎とかも本来相性悪いはずだな
文オウと言えばwikiの記事によると数十騎で包囲陣蹴散らしたらしいけど
これは史書にある話なのかな
文オウと言えばwikiの記事によると数十騎で包囲陣蹴散らしたらしいけど
これは史書にある話なのかな
>>707
鴦曰：「不先折其勢，不得去也。」乃與驍騎十餘摧鋒陷陣，所向皆披靡，遂引去。
鴦曰：「不先折其勢，不得去也。」乃與驍騎十餘摧鋒陷陣，所向皆披靡，遂引去。
文鴦の派手な武勇伝は史書にもあったんだな。
演義抜きでも武力90くらい行きそうだ。
演義抜きでも武力90くらい行きそうだ。
90!?
ちょっと驚いた。
ちょっと驚いた。
確か９０あったよな
異民族討伐の実績もあるしな
異民族ってどんな？
「265年に魏が滅んで晋が成立すると、司馬炎に仕えて平虜護軍となる。
涼州で反乱を起こした羌族の討伐に向かい、大勝利の功績を挙げた。
277年、司馬駿の統率の元、文鴦は禿髪樹機能を破り、降伏させた。」
涼州で反乱を起こした羌族の討伐に向かい、大勝利の功績を挙げた。
277年、司馬駿の統率の元、文鴦は禿髪樹機能を破り、降伏させた。」
トウ艾は孤高の人
段灼、杜預はリスペクトしてたようだが、
田続、衛瓘らに不要な恐怖心を与えていたのは事実。
関羽のような「立派なのは分かるが、出来れば敬遠したい」タイプだったようだ。
田続、衛瓘らに不要な恐怖心を与えていたのは事実。
関羽のような「立派なのは分かるが、出来れば敬遠したい」タイプだったようだ。
前に呉蘭とかビホウとか取りざたされていて驚いた。
このスレで名誉挽回されていない武将は本当にザコってことかな。
袁耀とか、ｼｮｳｷﾞｷｮとか。
ｼｮｳｷﾞｷｮは実在ではなかったような気もするが。
このスレで名誉挽回されていない武将は本当にザコってことかな。
袁耀とか、ｼｮｳｷﾞｷｮとか。
ｼｮｳｷﾞｷｮは実在ではなかったような気もするが。
>>719
蒋義渠は後漢書に出てくるよ。
蒋義渠は後漢書に出てくるよ。
杜キは若い頃、政治には興味なく、
むしろ歌舞音曲につうじ、特に楽奏に優れていたが
ある日、一念発起して「引退コンサート」みたいな席を設け、
官吏として働き始めたというような話を聞いてことがあるが、
信憑性は如何？
むしろ歌舞音曲につうじ、特に楽奏に優れていたが
ある日、一念発起して「引退コンサート」みたいな席を設け、
官吏として働き始めたというような話を聞いてことがあるが、
信憑性は如何？
杜キって杜預の先祖とか、一族だった？
魏の人っぽいのは覚えてるが。
魏の人っぽいのは覚えてるが。
>>721のいう杜キは、西平・河東太守を歴任した杜畿（伯侯）と、方技伝に記される河南の杜キ（公良）とが混ざっているのかもしれない
後者は優れた音感を持ち、八種の楽器を演奏できる人物だったが、歌舞は巧みではなかったそうだ
>>722の予想通り、杜畿は杜預の祖父にあたる人物
後者は優れた音感を持ち、八種の楽器を演奏できる人物だったが、歌舞は巧みではなかったそうだ
>>722の予想通り、杜畿は杜預の祖父にあたる人物
このまま過疎になりそう。
とりあえず、文鴦まで戻すが、
文鴦って、終盤だからこそ、
ソコソコ使えるってイメージしか持ってなかった。
そんなに大人物だったとは、驚き。
終盤の武将は不当評価、多数？
とりあえず、文鴦まで戻すが、
文鴦って、終盤だからこそ、
ソコソコ使えるってイメージしか持ってなかった。
そんなに大人物だったとは、驚き。
終盤の武将は不当評価、多数？
以下みたいなノリできめたのかな
乱世も終盤だよな
↓
信長でいったら大阪の陣もおわってるしなー
↓
とりあえず、武将能力ワンランク下げでオケじゃない？
↓
誰もこの時代までﾏｼﾞﾒにやらないよな。孔明死んでるし・・・
だとしたら、ひどいな。
乱世も終盤だよな
↓
信長でいったら大阪の陣もおわってるしなー
↓
とりあえず、武将能力ワンランク下げでオケじゃない？
↓
誰もこの時代までﾏｼﾞﾒにやらないよな。孔明死んでるし・・・
だとしたら、ひどいな。
「まともに正史読めば～」って言うけど、まともに正史の記述から能力決めたら
軒並み似たような能力値になるんじゃないか。
基本的に簡素な記述なんだから。なんかネタ的においしいエピソード持ってる人でもないかぎり。
せいぜい晋代の武将でもうちょっと高評価できる、という程度だと思う。
そもそも前半の面白い能力付けされてる連中は、演義でのキャラクターも有るんだし。
（初期の武将でも史実にしか出てこない連中は無個性だし）
軒並み似たような能力値になるんじゃないか。
基本的に簡素な記述なんだから。なんかネタ的においしいエピソード持ってる人でもないかぎり。
せいぜい晋代の武将でもうちょっと高評価できる、という程度だと思う。
そもそも前半の面白い能力付けされてる連中は、演義でのキャラクターも有るんだし。
（初期の武将でも史実にしか出てこない連中は無個性だし）
730 ：名無し曰く、：2008/12/14(日) 18:20:12 ID:uFUcLEva
虞翻の武力は低すぎると思う。
健脚や韋駄天という特殊能力があったら、きっと虞翻に授けられた事だろう。
虞翻てそういう人だった？
文人で医者だと思ってたが。
文人で医者だと思ってたが。
医者じゃなくて「医者を紹介した人」だな。
孫権に放逐された後は学問で歴史に名を残そうと研究に集中し、数々の著作を残した。
どちらが卵で鶏なのかは分からないが、健脚を生かして民俗学のフィールド・ワークのような事をやっていたようだ。
孫権に放逐された後は学問で歴史に名を残そうと研究に集中し、数々の著作を残した。
どちらが卵で鶏なのかは分からないが、健脚を生かして民俗学のフィールド・ワークのような事をやっていたようだ。
>>732
騎乗の孫策に対し
「私は一日に二百里歩け、軍のなかにもかなう者はいない。
馬を駆けさせても、徒歩で追いついてみせます」
なんてことを言ってる
「私は矛が巧みなので先導しますよ」
なんても言ってる
さらに『易経』研究の権威で、自らも占いを得意とする
一体彼は何を目指してるんだw
>>733
正史にしっかり、医術に詳しかったという記述がある
逆に「健脚を生かして民俗学のフィールド・ワークのような事をやっていた」
の方が相当怪しいんだが、ソースは？
騎乗の孫策に対し
「私は一日に二百里歩け、軍のなかにもかなう者はいない。
馬を駆けさせても、徒歩で追いついてみせます」
なんてことを言ってる
「私は矛が巧みなので先導しますよ」
なんても言ってる
さらに『易経』研究の権威で、自らも占いを得意とする
一体彼は何を目指してるんだw
>>733
正史にしっかり、医術に詳しかったという記述がある
逆に「健脚を生かして民俗学のフィールド・ワークのような事をやっていた」
の方が相当怪しいんだが、ソースは？
>>729
武力９０は過大ではないと思う。
あと、涼州での武功を考えると、
統率８０あってもいいと思う。
あの頃の涼州の反乱軍はハンパじゃなく強くて、
討伐に向かった将軍が次々と戦死してるほどだから。
武力９０は過大ではないと思う。
あと、涼州での武功を考えると、
統率８０あってもいいと思う。
あの頃の涼州の反乱軍はハンパじゃなく強くて、
討伐に向かった将軍が次々と戦死してるほどだから。
虞翻と文オウ、双方に関して知りたくて
葛藤している自分がここにいる。
どちらも、目からウロコじゃ。
葛藤している自分がここにいる。
どちらも、目からウロコじゃ。
まあそこまで強くするかはおいといても
皇甫嵩とか盧植みたいな奴も含めて
後漢終盤とか三国終盤に活躍した連中ももっと強くてもいいよな
皇甫嵩とか盧植みたいな奴も含めて
後漢終盤とか三国終盤に活躍した連中ももっと強くてもいいよな
散々既出だが、黄巾討伐三人組は作品ごとの波が大きめで、優秀な時は充分優秀
10の数値なら大体妥当という意見が多かったと思う
10の数値なら大体妥当という意見が多かったと思う
後期武将だと羊コさんの統率が過大だと思うな。
羊コさんライバルの陸抗と違っては戦争じゃ良いところないし
戦略・統治・人望を考慮して魯粛みたいな能力値が相応しい気がする。
羊コさんライバルの陸抗と違っては戦争じゃ良いところないし
戦略・統治・人望を考慮して魯粛みたいな能力値が相応しい気がする。
後漢末期だと華南の勢力や武将を増やして欲しいかな
東部候官(東冶)の商升とか
交州刺史の朱符・張津・頼恭とか
東部候官(東冶)の商升とか
交州刺史の朱符・張津・頼恭とか
羊→陸 薬
陸→羊 お酒
陸→羊 お酒
羊祜は毎回陸抗より若干低い
呉討伐の作戦は羊祜が準備していたことから
羊祜＝杜預
でも杜預・王濬・王渾・胡奮はもっと高くていいだろうな
胡烈・胡淵も傅僉とかと比べても活躍してるし
そろそろ呉の愁眉を飾る陸晏・陸景を出して欲しいものだ
呉討伐の作戦は羊祜が準備していたことから
羊祜＝杜預
でも杜預・王濬・王渾・胡奮はもっと高くていいだろうな
胡烈・胡淵も傅僉とかと比べても活躍してるし
そろそろ呉の愁眉を飾る陸晏・陸景を出して欲しいものだ
746 ：名無し曰く、：2008/12/14(日) 22:52:45 ID:bid0E4kk
てか正史じゃ呂布なんてだめだめなんだからいいかげん武力100やめろってはなしだよな
いろいろ総合的にかんがえて92でじゅうぶん
いろいろ総合的にかんがえて92でじゅうぶん
正史の呂布
弓馬の技に優れ腕力が抜群だったので「飛将」と呼ばれていた
一騎討ちで郭汜に勝つ
霊帝期に討伐しきれなかった黒山の賊の首領張燕を撃退
青州兵に騎兵で攻めて切り崩し曹操を撃退させてる
劉備を攻めに来た紀霊は歩騎合わせて3万でも呂布の兵千騎兵二百が来ると軍をまとめて攻撃しなかった
この時演義にあるエピソード通りの神技といえる射撃の技を見せる(酒を飲んだ記述は無いが)
群雄の多くは呂布の武勇を恐れたという記述が多い
弓馬の技に優れ腕力が抜群だったので「飛将」と呼ばれていた
一騎討ちで郭汜に勝つ
霊帝期に討伐しきれなかった黒山の賊の首領張燕を撃退
青州兵に騎兵で攻めて切り崩し曹操を撃退させてる
劉備を攻めに来た紀霊は歩騎合わせて3万でも呂布の兵千騎兵二百が来ると軍をまとめて攻撃しなかった
この時演義にあるエピソード通りの神技といえる射撃の技を見せる(酒を飲んだ記述は無いが)
群雄の多くは呂布の武勇を恐れたという記述が多い
おバカなイメージはどこから？
749 ：名無し曰く、：2008/12/15(月) 18:46:37 ID:Is46y0UK
欲にかられて主君というか父を裏切るところか
野戦で無敗って…
曹操との戦争にしたって、濮陽の会戦以降は連敗といってもいいくらい
だってのに
曹操との戦争にしたって、濮陽の会戦以降は連敗といってもいいくらい
だってのに
基本構図
漢族(宦官vs外戚vs名士vs豪族vs塩賊vs妖賊)
vs非漢族(鮮卑、高句麗、烏丸、南匈奴、羌、氐、板楯蛮、五谿蛮、西南夷、山越)
特殊ユニット
白馬義従、虎豹騎、青州兵、丹陽兵、敢死軍、解煩軍、元戎
漢族(宦官vs外戚vs名士vs豪族vs塩賊vs妖賊)
vs非漢族(鮮卑、高句麗、烏丸、南匈奴、羌、氐、板楯蛮、五谿蛮、西南夷、山越)
特殊ユニット
白馬義従、虎豹騎、青州兵、丹陽兵、敢死軍、解煩軍、元戎
文鴦は魏延辺りより武力高そうだ。
>>752
東州兵も仲間に入れてあげてください
東州兵も仲間に入れてあげてください
蜀の五部だったかも抜けてる
>>759
韓当が指揮したという軍の名。詳細は不明
他にも無難軍とか帳下兵とか、呉には色々この手の名前をつけた軍があったようだ
いかにも厨二受けしそうな名前で、強力な特殊兵科にしたくなりそうだが
一々採用してたらきりがない
韓当が指揮したという軍の名。詳細は不明
他にも無難軍とか帳下兵とか、呉には色々この手の名前をつけた軍があったようだ
いかにも厨二受けしそうな名前で、強力な特殊兵科にしたくなりそうだが
一々採用してたらきりがない
東漢：(略)、劉宏、劉弁、劉協
仲：袁術
魏：曹丕、曹叡、曹芳、曹髦、曹奐
呉：孫権、孫亮、孫休、孫皓
蜀：劉備、劉禅
西晋：司馬炎、司馬衷、司馬熾、司馬鄴
在位期間
A：劉禅
B：劉協
C：劉宏、孫権
D：曹叡、曹芳、孫皓、司馬衷
E：曹丕、曹髦、曹奐、孫亮、孫休、司馬熾
F：劉弁、袁術、劉備、司馬鄴
仲：袁術
魏：曹丕、曹叡、曹芳、曹髦、曹奐
呉：孫権、孫亮、孫休、孫皓
蜀：劉備、劉禅
西晋：司馬炎、司馬衷、司馬熾、司馬鄴
在位期間
A：劉禅
B：劉協
C：劉宏、孫権
D：曹叡、曹芳、孫皓、司馬衷
E：曹丕、曹髦、曹奐、孫亮、孫休、司馬熾
F：劉弁、袁術、劉備、司馬鄴
基本構図
漢族(宦官vs外戚vs名士vs豪族vs塩賊vs妖賊vs流賊)
vs非漢族(鮮卑、高句麗、烏丸、南匈奴、羌、氐、板楯蛮、五谿蛮、西南夷、山越)
特殊ユニット
白馬義従、虎豹騎、青州兵、丹陽兵、東州兵、飛軍、敢死軍、解煩軍、元戎
漢族(宦官vs外戚vs名士vs豪族vs塩賊vs妖賊vs流賊)
vs非漢族(鮮卑、高句麗、烏丸、南匈奴、羌、氐、板楯蛮、五谿蛮、西南夷、山越)
特殊ユニット
白馬義従、虎豹騎、青州兵、丹陽兵、東州兵、飛軍、敢死軍、解煩軍、元戎
>>762
司馬炎が抜けてる
司馬炎が抜けてる
上公・三公一覧
東漢(劉宏以降)
軍政系
竇武、段熲、何進、張温、皇甫嵩、朱儁、王允、劉虞、董卓、李カク、張楊、韓暹、袁紹、曹操、曹丕
民政系
陳蕃、胡広、袁隗、馬日テイ
周景、劉矩、劉寵、許訓、橋玄、楊賜、陳耽、袁逢、許相、丁宮、黄琬、楊彪、趙温、郗慮、華歆
許栩、宣鄷、王暢、劉囂、来艶、宗倶、唐珍、劉逸、袁滂、劉郃、張済、崔烈、劉弘、荀爽、趙謙、チュウ払、淳于嘉、張喜
聞人襲、郭禧、李咸、劉寛、孟戫、張顥、陳球、許戫、鄧盛、張延、曹嵩、樊陵、周忠
魏
軍政系
夏侯惇、曹仁、孫権、曹真、司馬懿、曹宇、曹爽、司馬師、司馬昭、司馬炎
満寵、趙儼、孫礼、諸葛誕、王淩、王昶、司馬望、鄧艾、鍾会
民政系
賈詡、鍾繇、華歆、王朗、陳群、董昭、陳矯、韓曁、衛臻、蒋済、高柔、崔林
司馬孚、鄭沖、廬毓、王祥、王観、荀顗
呉
軍政系
陸遜、呂範、諸葛瑾、朱然、全琮、呂岱、諸葛恪、孫峻、孫綝、施績、丁奉、陸抗
民政系
孫邵、顧雍、歩隲、濮陽興、陸凱、万彧、張悌
蜀漢
軍政系
諸葛亮、蒋琬、費褘、姜維
西晋
軍政系
石苞、陳騫、賈充、司馬伷、司馬柬、王渾、王戎、楊駿、石鑒
司馬亮、司馬瑋、司馬泰、司馬晃、司馬倫、司馬肜
司馬冏、司馬穎、司馬顒、司馬乂、司馬模、司馬虓、司馬越
王浚、苟晞、劉琨、梁芬、張軌、司馬保、司馬睿
民政系
何曾、荀顗、司馬望、裴秀、司馬攸、李胤、山濤、魏舒、衛瓘
張華、劉寔、何劭、王衍、傅祗、荀藩、荀組
東漢(劉宏以降)
軍政系
竇武、段熲、何進、張温、皇甫嵩、朱儁、王允、劉虞、董卓、李カク、張楊、韓暹、袁紹、曹操、曹丕
民政系
陳蕃、胡広、袁隗、馬日テイ
周景、劉矩、劉寵、許訓、橋玄、楊賜、陳耽、袁逢、許相、丁宮、黄琬、楊彪、趙温、郗慮、華歆
許栩、宣鄷、王暢、劉囂、来艶、宗倶、唐珍、劉逸、袁滂、劉郃、張済、崔烈、劉弘、荀爽、趙謙、チュウ払、淳于嘉、張喜
聞人襲、郭禧、李咸、劉寛、孟戫、張顥、陳球、許戫、鄧盛、張延、曹嵩、樊陵、周忠
魏
軍政系
夏侯惇、曹仁、孫権、曹真、司馬懿、曹宇、曹爽、司馬師、司馬昭、司馬炎
満寵、趙儼、孫礼、諸葛誕、王淩、王昶、司馬望、鄧艾、鍾会
民政系
賈詡、鍾繇、華歆、王朗、陳群、董昭、陳矯、韓曁、衛臻、蒋済、高柔、崔林
司馬孚、鄭沖、廬毓、王祥、王観、荀顗
呉
軍政系
陸遜、呂範、諸葛瑾、朱然、全琮、呂岱、諸葛恪、孫峻、孫綝、施績、丁奉、陸抗
民政系
孫邵、顧雍、歩隲、濮陽興、陸凱、万彧、張悌
蜀漢
軍政系
諸葛亮、蒋琬、費褘、姜維
西晋
軍政系
石苞、陳騫、賈充、司馬伷、司馬柬、王渾、王戎、楊駿、石鑒
司馬亮、司馬瑋、司馬泰、司馬晃、司馬倫、司馬肜
司馬冏、司馬穎、司馬顒、司馬乂、司馬模、司馬虓、司馬越
王浚、苟晞、劉琨、梁芬、張軌、司馬保、司馬睿
民政系
何曾、荀顗、司馬望、裴秀、司馬攸、李胤、山濤、魏舒、衛瓘
張華、劉寔、何劭、王衍、傅祗、荀藩、荀組
こういう輩が出てくると過疎る法則でもあるんかな
趙雲の政治力65ってどうなんだ？
成都制圧時に、劉備が建物・田地を将に分配しようとした際
「まず人民に分配すべし」と進言したのが根拠かね
それにしたって65は高いと思うが
「まず人民に分配すべし」と進言したのが根拠かね
それにしたって65は高いと思うが
知力に引っ張られてる感はあるな。
黄忠、魏延、張遼、張コウといったやや知力が高めの猛将連中も妙に政治有るし。
でも知力78に対して政治65はちょっと高めかな。
黄忠、魏延、張遼、張コウといったやや知力が高めの猛将連中も妙に政治有るし。
でも知力78に対して政治65はちょっと高めかな。
まあ60台なら政治も理解はしてるってぐらいじゃないか
他のやつ見てもそこそこの文官になると70は超えてくる感じだし
他のやつ見てもそこそこの文官になると70は超えてくる感じだし
並の文官は60くらいかな
並の文官より高いのがおかしいって話だな
政治が長所になるぐらいのやつなら大体80は超えてるだろ
じゃあ光栄の基準がおかしいんだな
お前のイメージで60は高いと思ってるのか知らんが
別に高くないってことだよ
別に高くないってことだよ
低くもないだろ
低くする理由なんてあるのか？
「並の文官の政治が70台」ってのはコーエーのゲームの現状。
「並の文官の政治は60台くらいであるべし」というのが君の考え、で良いよね？
「並の文官の政治は60台くらいであるべし」というのが君の考え、で良いよね？
ID:HA27tXG/
小学生かよw
スルー推奨だな
小学生かよw
スルー推奨だな
そもそも光栄の基準がよく分からん。
政治力50ってどんな連中なんだ？趙雲をそいつらより高くする理由あるのか？
政治力50ってどんな連中なんだ？趙雲をそいつらより高くする理由あるのか？
夷稜出陣前の諌言が評価されてんじゃない？
政治が一番高く、かつ50以上70未満の文官を少し抜粋してみた
統 武 知 政
王業 33 *6 35 66
韓馥 13 *3 27 62
呉質 16 29 38 57
曹羲 30 26 50 53
趙範 28 21 32 58
劉琮 24 22 64 65
統 武 知 政
王業 33 *6 35 66
韓馥 13 *3 27 62
呉質 16 29 38 57
曹羲 30 26 50 53
趙範 28 21 32 58
劉琮 24 22 64 65
知力じゃないの、それは。
>>785
呉質酷すぎだろｗ仮にも四友の１人なのに
呉質酷すぎだろｗ仮にも四友の１人なのに
許攸56、郭図68、淳于瓊29
関平60、魏延49
関平60、魏延49
政治の高い武官(武力80以上政治70以上)というと、
トウガイ81、呂蒙78、李厳74、孫礼73、夏侯惇70、孫策70の６人しか居ないんだな。
トウガイ81、呂蒙78、李厳74、孫礼73、夏侯惇70、孫策70の６人しか居ないんだな。
ああ、孫堅の73もいたな。７人だ。
>>789
武力80以上に限定すればな
武力80以上に限定すればな
夏侯惇でも70か…
以外に厳しめじゃないか
以外に厳しめじゃないか
トウガイの８１は低い気もするがね
李厳も蜀科補正でもう少しあってもいいかな
呂蒙も荊州統治がもう少し評価されてもいいかもな
李厳も蜀科補正でもう少しあってもいいかな
呂蒙も荊州統治がもう少し評価されてもいいかもな
趙雲の政治ばっかり文句言うのはおかしいYO！
徐盛、呂岱、陳到とかだって実績無いのに政治60乗ってるじゃないかYO！
医療戦の他にも兀凸骨焼いちゃった時の孔明慰めたりと武勇一辺じゃないよYO！
徐盛、呂岱、陳到とかだって実績無いのに政治60乗ってるじゃないかYO！
医療戦の他にも兀凸骨焼いちゃった時の孔明慰めたりと武勇一辺じゃないよYO！
武官の政治６０はむしろ没個性化
李厳は兵糧輸送の件が響いてるんだろうな。
あと楊儀の政治７９ももう少し高くていい気がする。
性格は悪いし魏延と衝突ばかりの問題児だけど能力が高いから孔明も重用したくらいだし。
あと楊儀の政治７９ももう少し高くていい気がする。
性格は悪いし魏延と衝突ばかりの問題児だけど能力が高いから孔明も重用したくらいだし。
趙雲なんて、魅力以外のパラメータを平均マイナス10くらいで調度良い。
能力を認められる以上に人から嫌われるとマイナス補正が入る
そのせいで失脚したりすると更にマイナスが入る
趙雲より孫策辺りの政治の方が謎
君主補正だとは思うが
そのせいで失脚したりすると更にマイナスが入る
趙雲より孫策辺りの政治の方が謎
君主補正だとは思うが
周瑜や二張を始めとして、結構人材登用に力を入れてるから
そこら辺を評価されたのでは？
そこら辺を評価されたのでは？
どちらかというとそれは魅力に換算したい気も。
まあ孫権との差別化って意味でね。
まあ孫権との差別化って意味でね。
804 ：名無し曰く、：2008/12/18(木) 20:31:10 ID:Zsn5qNyh
|┃ ＿＿
|┃ ｶﾞﾗｯ ｲ´ ｀ヽ
|┃ 三 ／ / ￣￣￣ ＼ ﾊｧﾊｧ…
|┃ /_／ ∞ ＼_
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|┃ 三 | ///（__人__）/// | ママ、来年も俺無職だから！
|┃ ﾊｧ… ＼ ｀ ⌒´ ,／
|┃ ／ゝ "` ィ ｀ヽ.
|┃ 三 ／ ＼
,⊆ﾆ´⌒￣￣" y r､ ヽ
ﾞ⊂二、,ノ──-‐'´| ﾟ ﾟ .| l" |
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|┃三 | (x) |ヾ___ｿ
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|┃ ｶﾞﾗｯ ｲ´ ｀ヽ
|┃ 三 ／ / ￣￣￣ ＼ ﾊｧﾊｧ…
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>>791
韓馥のつらいところは、
さらに魅力も低いところ。
７の韓馥は本当にひどい。
反董卓大同盟のイベントが起きない状態で、
袁紹と曹操に隣接。まあ、曹操は劉岱を、袁紹は劉備を
まっさきにつぶしにかかるが。
韓馥のつらいところは、
さらに魅力も低いところ。
７の韓馥は本当にひどい。
反董卓大同盟のイベントが起きない状態で、
袁紹と曹操に隣接。まあ、曹操は劉岱を、袁紹は劉備を
まっさきにつぶしにかかるが。
それでも、張コウと祖授が何とかしてくれるのが
韓馥クオリティｗ
韓馥クオリティｗ
袁紹は劉備勢力と相性そこそこ良いから三兄弟を早いうちに吸収すると楽だよな。
その分寿命が怖いけど。
その分寿命が怖いけど。
いきなり死なれて驚いたことがある。
息子たちは、いずれも親父には遠く及ばない能力値・・・
君主として選ぶなら、やはり袁尚が無難に思えるが・・・
息子たちは、いずれも親父には遠く及ばない能力値・・・
君主として選ぶなら、やはり袁尚が無難に思えるが・・・
でもまあ２代目が居るだけマシだよ
孔ｲ由みたいな奴に死なれたら相当ヘコむ
孔ｲ由みたいな奴に死なれたら相当ヘコむ
呂布死んだ後に呂伶姫を後継者にしたらやっぱり死んで、張遼を後継者とする時のむなしさよ。
高順と陳宮はどっちかを君主にするとどっちかが下野するしｗ
高順と陳宮はどっちかを君主にするとどっちかが下野するしｗ
袁紹の中で不遇な次男が一番能力高い事が多い謎
楊儀の特技付けるとしたらなにがいいかな
楊儀は北伐の時の諸葛亮の筆頭軍師なんだよね
楊儀は能吏かな・・・。
譚がいつも微妙だな
＝＝＝＝＝＝＝＝
0.8%(5人)
2.4%(16人)
0.8%(5人)
2.4%(16人)
7.2%(48人)
2.4%(16人)
0.8%(5人)
2.4%(16人)
0.8%(5人)
＝＝＝＝＝＝＝＝
12%(80人)
36%(240人)
12%(80人)
＝＝＝＝＝＝＝＝
20%(134人)
＝＝＝＝＝＝＝＝
0.8%(5人)
2.4%(16人)
0.8%(5人)
2.4%(16人)
7.2%(48人)
2.4%(16人)
0.8%(5人)
2.4%(16人)
0.8%(5人)
＝＝＝＝＝＝＝＝
12%(80人)
36%(240人)
12%(80人)
＝＝＝＝＝＝＝＝
20%(134人)
＝＝＝＝＝＝＝＝
袁譚は青州刺史時代の評価が散々だからな
性格面ならまだしも、能力面は低評価もやむをえまい
性格面ならまだしも、能力面は低評価もやむをえまい
楊儀は設営に長けたとあるので建築にしてるな。
820 ：名無し曰く、：2008/12/19(金) 22:10:29 ID:0dq/d0Hb
@@@@@@@@
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@@@@,､ ＿, ' '､＿ } ／￣￣￣￣￣￣￣￣￣
@@@ ｀´ `i ＜ ご近所さんからアンタの職業聞かれるんだけど…
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／ ＼ ､ヽ ヽ こ ﾉノ
/ ` ー-- ' ＼
官渡以前のシナリオでやることが多いんで、
今一、なじみがないんだが、楊儀ってこのスレでは
人気者なのかな？
どういうところが魅力なんだろう？
蜀にいた反抗的な人っていうイメージしかないんだが、
人違い？
今一、なじみがないんだが、楊儀ってこのスレでは
人気者なのかな？
どういうところが魅力なんだろう？
蜀にいた反抗的な人っていうイメージしかないんだが、
人違い？
ふむふむ・・・
ちょい、ググってみたが、
自分的には、三成より好感できる。
ていうか、魏延、いい加減、誰か弁護してやってもいいと思うが。
ちょい、ググってみたが、
自分的には、三成より好感できる。
ていうか、魏延、いい加減、誰か弁護してやってもいいと思うが。
825 ：名無し曰く、：2008/12/20(土) 02:22:25 ID:YWRV25kW
おぉぉぉ！
ということは、楊儀は孤高の人なのか？
（ていうか、心底、嫌われ系？ この辺の勢力状況よくわからん）
ということは、楊儀は孤高の人なのか？
（ていうか、心底、嫌われ系？ この辺の勢力状況よくわからん）
でも結局後継者に指名されたのは魏延でも楊儀でもなくショウエンなんだよな
袁譚って能力よりも性格に問題があるイメージなんだが。
実際はどうなのかな。
実際はどうなのかな。
>>827
青州攻略戦や南皮の戦いを見るに、
用兵の才はそこそこあったと思われる。
小人を信任し、贅沢にふけって民生を省みず、
軍勢に城内での略奪を許したり、田畑を荒らさせた。
兵士を募集した時、募兵官が賄賂を出した者を見逃し、
貧しくて賄賂を出せない者を強引に軍に編入した。
戸籍政策に失敗し、少ししか税金を集めることが出来なかった。
以上のことから、統治者としては無能だったようだ。
弟との対立は、郭図・辛評に煽られていたところが大きく、
審配が手紙を送って諌めると後悔の涙を流したが、
郭図に脅迫されていたため、仲直りすることはできなかった。
意志薄弱で周囲に流されやすい人物だったのだろう。
賓客を良く待遇し、名士を尊重していたから、
性格は悪くは無かったようだ。
青州攻略戦や南皮の戦いを見るに、
用兵の才はそこそこあったと思われる。
小人を信任し、贅沢にふけって民生を省みず、
軍勢に城内での略奪を許したり、田畑を荒らさせた。
兵士を募集した時、募兵官が賄賂を出した者を見逃し、
貧しくて賄賂を出せない者を強引に軍に編入した。
戸籍政策に失敗し、少ししか税金を集めることが出来なかった。
以上のことから、統治者としては無能だったようだ。
弟との対立は、郭図・辛評に煽られていたところが大きく、
審配が手紙を送って諌めると後悔の涙を流したが、
郭図に脅迫されていたため、仲直りすることはできなかった。
意志薄弱で周囲に流されやすい人物だったのだろう。
賓客を良く待遇し、名士を尊重していたから、
性格は悪くは無かったようだ。
民苛めたりはしたけど、性格は悪くはなかったのかな。
袁術にちょっと似てる。
袁術にちょっと似てる。
良くも悪くもボンボンなんだろうな
ふれっふれぼんぼん
いや、袁紹死後のgdgdっぷりは如何ともし難いが
官渡までの郭図は結構優秀だぞ
張ｺｳを讒言したとかも信憑性は薄いし
逆に審配の方がやらかしが多かったような、好きだけど
官渡までの郭図は結構優秀だぞ
張ｺｳを讒言したとかも信憑性は薄いし
逆に審配の方がやらかしが多かったような、好きだけど
袁家のダメ軍師連？の役割を押し付けられてるって
感じなのかな。
袁家３兄弟って、本当にダメ兄弟だったのか？
全体的に袁家関係は負けた側なんで過小評価されているような気もするんだが。
曹操側に降って生き延びた面々は評価されてるのに。
自分は、同じ袁家でももっと、ダメダメな袁術勢力でプレーするのが好きだが。
感じなのかな。
袁家３兄弟って、本当にダメ兄弟だったのか？
全体的に袁家関係は負けた側なんで過小評価されているような気もするんだが。
曹操側に降って生き延びた面々は評価されてるのに。
自分は、同じ袁家でももっと、ダメダメな袁術勢力でプレーするのが好きだが。
そういや逆に、田豊って具体的にはなにをした人なんだ？
韓馥の部下を暗殺したことと、公孫サンとの戦いで君主を庇ったこと、投獄されたことくらいしか思いつかん。
韓馥の部下を暗殺したことと、公孫サンとの戦いで君主を庇ったこと、投獄されたことくらいしか思いつかん。
確か袁紹の繊細な神経を、思いっきり逆撫でしましたんじゃ？
しかもタイミング最悪。
孟徳新書を著者面前でけなして
曹操のガラスのハートをズタボロにした某人物のような確信犯ではないが。
しかもタイミング最悪。
孟徳新書を著者面前でけなして
曹操のガラスのハートをズタボロにした某人物のような確信犯ではないが。
諫言する時は相手の性格も考慮しないと駄目だよね by賈ク
>>836
公孫サン戦において、数々の献策を行い、袁紹軍を勝利に導いている。
曹操との戦いでは持久戦を主張。
曹操が劉備の反乱を鎮圧に向かった際、留守を襲撃するよう献策した。
曹操軍の兵站能力は、袁紹軍のそれに比べ、大幅に劣っており、
袁紹側が短期決戦の構えで戦った官渡戦役ですら、
数の多い袁紹軍より、先に兵糧が尽きるという失態を演じている。
田豊の主張する持久戦に持ち込まれたら、
おそらくは曹操は敗北していたと思われる。
以上のことから、田豊の知謀は高く評価されている。
公孫サン戦において、数々の献策を行い、袁紹軍を勝利に導いている。
曹操との戦いでは持久戦を主張。
曹操が劉備の反乱を鎮圧に向かった際、留守を襲撃するよう献策した。
曹操軍の兵站能力は、袁紹軍のそれに比べ、大幅に劣っており、
袁紹側が短期決戦の構えで戦った官渡戦役ですら、
数の多い袁紹軍より、先に兵糧が尽きるという失態を演じている。
田豊の主張する持久戦に持ち込まれたら、
おそらくは曹操は敗北していたと思われる。
以上のことから、田豊の知謀は高く評価されている。
>曹操軍の兵站能力は、袁紹軍のそれに比べ、大幅に劣っており
だから袁紹の兵糧分捕ったり、焼いたりしたのか。
だから袁紹の兵糧分捕ったり、焼いたりしたのか。
官渡も喉元まで食らいついたところで許ﾕｳが裏切りさえしなかったらほぼ確実に勝ててたから持久戦の方が良かったとは言えないけどね
相手を根元から壊滅させることができる短期決戦なら何してくるかわからん曹操に戦略で機先を制される心配もなくなるし
相手を根元から壊滅させることができる短期決戦なら何してくるかわからん曹操に戦略で機先を制される心配もなくなるし
官渡戦役の頃、曹操は既に屯田政策を実施してはいたけど、まだ食糧事情が
好転するほど成果は挙がっていなかったとみるべきなんだろうな
袁渙や国淵らの伝をみる限り、軌道に乗るまでには随分と困難を伴った様だし
好転するほど成果は挙がっていなかったとみるべきなんだろうな
袁渙や国淵らの伝をみる限り、軌道に乗るまでには随分と困難を伴った様だし
屯田は戦乱で耕作者のいなくなった耕地に流民を定住させようという考えだったかな
一方、戦乱が始まる前から袁紹は冀州に目をつけてたのでかなり豊かな土地なんだろう
持久戦に持ち込めば食料事情などで苦しくなったら曹操についてた豪族も寝返ってくるだろうし
じっくり切り崩していけばいいという発想かな
それが実際には行われないということを曹操麾下の幕僚は見抜いてたけど
一方、戦乱が始まる前から袁紹は冀州に目をつけてたのでかなり豊かな土地なんだろう
持久戦に持ち込めば食料事情などで苦しくなったら曹操についてた豪族も寝返ってくるだろうし
じっくり切り崩していけばいいという発想かな
それが実際には行われないということを曹操麾下の幕僚は見抜いてたけど
審配には遺言捏造やら逢紀見捨てるとか黒い噂が耐えない
こいつがキ州重視で袁尚を担いだりしなければ家をわっての争いなんかおきなかったと思うんだが
こいつがキ州重視で袁尚を担いだりしなければ家をわっての争いなんかおきなかったと思うんだが
審配は袁譚に憎まれており、政敵も多かったから、
袁尚を擁立しないと粛清される可能性が高かった。
家を割るしか、審配の生きる道はなかった。
まあ、袁譚の器量を考えると、袁氏が一つにまとまったところで、
袁紹ですら勝てなかった曹操に勝てるとは思えないのだが。
袁尚を擁立しないと粛清される可能性が高かった。
家を割るしか、審配の生きる道はなかった。
まあ、袁譚の器量を考えると、袁氏が一つにまとまったところで、
袁紹ですら勝てなかった曹操に勝てるとは思えないのだが。
人材の豊富さが仇になるとは袁紹もツイてないな
田豊･租受はおれの中でｶｸｶに似たタイプのかなり優秀な方のイメージ
袁紹がもう少し頭がよくて田豊らの助言を聞いてたら間違いなく曹操に勝ってる
他にも袁紹勢にはもったいないやつがいっぱいいるな
袁紹がもう少し頭がよくて田豊らの助言を聞いてたら間違いなく曹操に勝ってる
他にも袁紹勢にはもったいないやつがいっぱいいるな
持久戦だと問題多いのは曹操軍も同じだと思うよ？兵糧だけじゃなくて、周囲を敵に囲まれててその全てと敵対してるっていう大きな問題がある。
持久策を取ったら勝ててたかはわからん。
急戦策やったら負けて、それに反対して干されたやつが居たってだけ。
政治工作含めて、自分の意見を通せていないって時点で
そこまで優秀とは言えないと思うんだ。
急戦策やったら負けて、それに反対して干されたやつが居たってだけ。
政治工作含めて、自分の意見を通せていないって時点で
そこまで優秀とは言えないと思うんだ。
あの二人は保身に関してあまりに無頓着だったと思う
それに比べて後世の史家から「うんこクズを助けたクズ軍師」呼ばわりされた賈ク先生は素晴らしい
賈ク先生だって意見を通せなかったことがあるんだから
>>850の下段は厳し過ぎると思う。
>>850の下段は厳し過ぎると思う。
>>848
いや、田豊･租受が持久戦だけしか献策してないと思ってないか？
他にも顔良の起用の問題とか
曹操が袁紹軍の兵糧輸送部隊を襲い始めたのを危惧して兵糧庫の守備を固めろとか
致命的なダメージになった袁紹のミスは田豊租受の献策を受け入れてたら防げれたやつが多い
いや、田豊･租受が持久戦だけしか献策してないと思ってないか？
他にも顔良の起用の問題とか
曹操が袁紹軍の兵糧輸送部隊を襲い始めたのを危惧して兵糧庫の守備を固めろとか
致命的なダメージになった袁紹のミスは田豊租受の献策を受け入れてたら防げれたやつが多い
三国志の袁紹伝だと郭図が「帝を擁せ」と袁紹に薦めたことになってるのに
それより後に書かれた後漢書なんかじゃ沮授の発言だったことになってたり。
後代に書かれたものほど田豊沮授が美化されてる気がするけど、まあ疑ってもキリがないことではあるが。
それより後に書かれた後漢書なんかじゃ沮授の発言だったことになってたり。
後代に書かれたものほど田豊沮授が美化されてる気がするけど、まあ疑ってもキリがないことではあるが。
田豊の献策
「要害を押さえ、他勢力と結び、農･兵を整備し、
その上で複数の遊軍をもって敵軍を東奔西走させ疲弊させるべし」
沮授の進言
「軍営は延津に留め、兵を分けて官渡に進めるべし」
まあ、どちらも取り上げられなかったわけだが
「要害を押さえ、他勢力と結び、農･兵を整備し、
その上で複数の遊軍をもって敵軍を東奔西走させ疲弊させるべし」
沮授の進言
「軍営は延津に留め、兵を分けて官渡に進めるべし」
まあ、どちらも取り上げられなかったわけだが
>>854
官渡で戦況が膠着した後、袁曹両軍ともに相手の兵站・輜重を寸断や破壊する
方向に展開が推移するけど、先に根をあげたのもより被害を被ったのも袁紹陣営
なんよね
少なくともこと補給に対する意識は袁紹側は曹操ほど高くなかったってことかも
官渡で戦況が膠着した後、袁曹両軍ともに相手の兵站・輜重を寸断や破壊する
方向に展開が推移するけど、先に根をあげたのもより被害を被ったのも袁紹陣営
なんよね
少なくともこと補給に対する意識は袁紹側は曹操ほど高くなかったってことかも
そもそも田豊や沮授なんかは袁紹にとって厄介な存在だったことを忘れちゃいかんだろう
曹仁は５将軍と同じくらい活躍してるけど、活躍した時期が官渡の戦い以前で
詳しい記録に乏しいから、少し地味な感じがする
詳しい記録に乏しいから、少し地味な感じがする
そう？ 江陵防衛戦で武勇見せたり
なんだかんだと結局ハン城守りきったり。そんなに印象薄くないような。
楽進とか于禁のほうが微妙じゃないかい。活躍時期の問題で言ったら。
なんだかんだと結局ハン城守りきったり。そんなに印象薄くないような。
楽進とか于禁のほうが微妙じゃないかい。活躍時期の問題で言ったら。
確かに于禁は地味だね。
楽進は官渡後も袁譚・袁尚戦で活躍してるし、防衛面でも活躍してるし
記録上無敗だから、活躍してないわけじゃないんだよね。
ただ楽進伝は短いこともあって、楽進という存在自体が何故か地味なんだよなｗ
楽進は官渡後も袁譚・袁尚戦で活躍してるし、防衛面でも活躍してるし
記録上無敗だから、活躍してないわけじゃないんだよね。
ただ楽進伝は短いこともあって、楽進という存在自体が何故か地味なんだよなｗ
曹操陣営の武将の話が出たので、
ちょっとだけ聞きたいが、正史では、
カコウトンは意外と軍功、というか戦歴が乏しいというのは、
本当なんだろうか。
袁紹陣営の話がなかなか面白いのに、
横入りして申し訳ない。
ちょっとだけ聞きたいが、正史では、
カコウトンは意外と軍功、というか戦歴が乏しいというのは、
本当なんだろうか。
袁紹陣営の話がなかなか面白いのに、
横入りして申し訳ない。
>>862
記録に残る派手な軍功は少ない。
どちらかと言うと捕えられて人質になったり、高順に打ち破られたり、
劉備の伏兵に嵌められたり（演義の博望坡のモデルかと）、そんな感じのほうが多い。
ただ、軍を率いての戦歴自体は少ないわけじゃない。かなり転戦してる。
夏侯淵や曹仁、五将軍と比べると派手な軍功が無い。
記録に残る派手な軍功は少ない。
どちらかと言うと捕えられて人質になったり、高順に打ち破られたり、
劉備の伏兵に嵌められたり（演義の博望坡のモデルかと）、そんな感じのほうが多い。
ただ、軍を率いての戦歴自体は少ないわけじゃない。かなり転戦してる。
夏侯淵や曹仁、五将軍と比べると派手な軍功が無い。
楽進：序盤の主力。烏巣で淳于瓊を斬る。
于禁：序盤の主力。イク水の戦いで殿。
晩節を汚したとされる樊城の戦いでも関羽の兵站を破壊している。強引すぎ？
張遼：丁原、呂布の降将。対呉戦線というか魏のエース。合肥の戦いではリアル無双。
徐晃：楊奉の降将。曹仁の副将っぽい使われ方。
潼関の戦い、樊城の戦い、襄陽の戦いで決定的な仕事。
張郃：韓馥、袁紹の降将。対蜀戦線のエース。
40年に渡る戦歴と水軍さえ指揮出来る使い勝手。街亭の戦いで決定的な仕事。
官渡で郭図に掣肘されないか、宕渠の戦いで張飛に負けず、江陵の戦いで朱然に勝ってたら、
曹操、周瑜、陸遜あたりより上の評価がついたと思う。色々と惜しい。
総じて彼らの実力は大体互角に思える。
ただ印象的に張遼＞楽進＝徐晃＞張郃＞(越えられない壁)＞于禁なのは止むを得ない。
于禁：序盤の主力。イク水の戦いで殿。
晩節を汚したとされる樊城の戦いでも関羽の兵站を破壊している。強引すぎ？
張遼：丁原、呂布の降将。対呉戦線というか魏のエース。合肥の戦いではリアル無双。
徐晃：楊奉の降将。曹仁の副将っぽい使われ方。
潼関の戦い、樊城の戦い、襄陽の戦いで決定的な仕事。
張郃：韓馥、袁紹の降将。対蜀戦線のエース。
40年に渡る戦歴と水軍さえ指揮出来る使い勝手。街亭の戦いで決定的な仕事。
官渡で郭図に掣肘されないか、宕渠の戦いで張飛に負けず、江陵の戦いで朱然に勝ってたら、
曹操、周瑜、陸遜あたりより上の評価がついたと思う。色々と惜しい。
総じて彼らの実力は大体互角に思える。
ただ印象的に張遼＞楽進＝徐晃＞張郃＞(越えられない壁)＞于禁なのは止むを得ない。
むしろ印象なら楽進は高くないと思うんだが
あくまで印象は
あくまで印象は
そういや五将軍ってどういう基準なんだろう。
うろ覚えだけど、前に呉書で于禁が曹操に見出されただのという文章を見た気がするんだ。
そのとき彼らは、主君が曹操だからこそ大成できたという、
曹操の人材活用の宣伝を兼ねていたのかと思ったわ。
けど于禁は降将でも元記録係でもないんだよな。思い違いだったか。
うろ覚えだけど、前に呉書で于禁が曹操に見出されただのという文章を見た気がするんだ。
そのとき彼らは、主君が曹操だからこそ大成できたという、
曹操の人材活用の宣伝を兼ねていたのかと思ったわ。
けど于禁は降将でも元記録係でもないんだよな。思い違いだったか。
>>869
五将軍の基準がいまいち分からんのよね。
曹操・曹丕時代に四方将軍を歴任したってことなら、
朱霊が入っていてもいいはずだし、
功績で言うなら李典や臧霸が入っていてもおかしくない。
当時の世評かね。
于禁はもともと都伯という下級武官だった。
まあ、楽進の帳下吏と身分はどっこいどっこい。
曹操に見出されたという点では、共通してるかな。
五将軍の基準がいまいち分からんのよね。
曹操・曹丕時代に四方将軍を歴任したってことなら、
朱霊が入っていてもいいはずだし、
功績で言うなら李典や臧霸が入っていてもおかしくない。
当時の世評かね。
于禁はもともと都伯という下級武官だった。
まあ、楽進の帳下吏と身分はどっこいどっこい。
曹操に見出されたという点では、共通してるかな。
>>869
それは武帝紀の最後に引用されてる『魏書』の一部じゃないだろうか。
それは武帝紀の最後に引用されてる『魏書』の一部じゃないだろうか。
>>870
朱霊は曹操に嫌われていたのでアウト
李典は一族総出での行動など政治的活動も見える。豪族の範疇では
臧霸は顔役という面が強くてある程度の独立色のある豪族では
ようは将軍らしい将軍を集めたってことじゃないんだろうか
朱霊は曹操に嫌われていたのでアウト
李典は一族総出での行動など政治的活動も見える。豪族の範疇では
臧霸は顔役という面が強くてある程度の独立色のある豪族では
ようは将軍らしい将軍を集めたってことじゃないんだろうか
陳寿自身が「記録が無いだけ」とか言ってるし
当時の評判は結構なものだったのかもね、その五人。
当時の評判は結構なものだったのかもね、その五人。
みんな、やたら詳しい人、多いが、
三国志検定って、どう思う？
レッドクリフに便乗してる感、バリバリなんだが。
三国志検定って、どう思う？
レッドクリフに便乗してる感、バリバリなんだが。
朱霊って元袁紹の配下だったんだな…マジ驚いた
なんで曹操の元に居座ったんだろう。
そしてなんで優秀な朱霊が曹操に嫌われたんだろう。
伝がないせいで謎の将軍になっちゃってるなぁ…
なんで曹操の元に居座ったんだろう。
そしてなんで優秀な朱霊が曹操に嫌われたんだろう。
伝がないせいで謎の将軍になっちゃってるなぁ…
三国志演義：立間祥介、井波律子、村上知行、小川環樹＆金田純一郎
魏書：今鷹真＆井波律子＆小南一郎
蜀書：井波律子
呉書：小南一郎
魏書：今鷹真＆井波律子＆小南一郎
蜀書：井波律子
呉書：小南一郎
みんな興味無いと思うだろうけどあえて聞いてみたい
地味に張英って過大じゃね？
地味に張英って過大じゃね？
孫策＞＞＞孫賁、呉景≧張英、于糜、樊能
くらいのバランスならおｋ
くらいのバランスならおｋ
樊能・于麋と共に、呉景･孫賁を1年余りに渡って防いだのが要因、か？
出ていない于麋の分を樊能と張英で分け合った結果が今の評価とすると、実質は約2/3ってとこか？ｗ
出ていない于麋の分を樊能と張英で分け合った結果が今の評価とすると、実質は約2/3ってとこか？ｗ
>>882
いや、呉景の攻撃を一年以上防いだ張英他が何故呉景より下に？
いや、呉景の攻撃を一年以上防いだ張英他が何故呉景より下に？
だって防いだって言っても孫賁達がろくに船を持っていないから河を
まともに渡れなかっただけで孫策が渡河したら防戦すらできんかったからなあ。
孫賁、呉景はあの当時は貧乏所帯にでもしとけばいいでしょ。
まともに渡れなかっただけで孫策が渡河したら防戦すらできんかったからなあ。
孫賁、呉景はあの当時は貧乏所帯にでもしとけばいいでしょ。
>>885
いや、≧はつけたものの、孫策以外はどんぐりの背比べだと思う。
呉景は周昕、祖郎を、孫賁は周昂を討ってるけど、
その戦いで一時的に戦略目標をどっちが達成したかなら張英たちの方だし甲乙つけがたい。
でも、地形補正があればその程度は十分出来るはずだろ～とも思う。
しいてどっちかを下げるなら、基本有利な防御側を下げる。
国力差とか戦力差考えずに「作戦に成功したから兎に角上げ」とけみたいな感じが
過大につながるのではないかと思うし。
いや、≧はつけたものの、孫策以外はどんぐりの背比べだと思う。
呉景は周昕、祖郎を、孫賁は周昂を討ってるけど、
その戦いで一時的に戦略目標をどっちが達成したかなら張英たちの方だし甲乙つけがたい。
でも、地形補正があればその程度は十分出来るはずだろ～とも思う。
しいてどっちかを下げるなら、基本有利な防御側を下げる。
国力差とか戦力差考えずに「作戦に成功したから兎に角上げ」とけみたいな感じが
過大につながるのではないかと思うし。
軍事的には期待されていたけど、初陣の相手が悪すぎて敗北・戦死なんてした場合はどうなるんだ？
そんな奴がいたのかはよくわからんが。
そんな奴がいたのかはよくわからんが。
諦めて低評価。よくて中評価。
馬謖とか？
春秋戦国時代には趙括とか居たけど三国時代ではちょっと思いつかないな
まあ死に様が良ければある程度の補正付くんじゃないだろうか
曹昂なんて親父の身代わりで死んだだけの人生だったけど、
統率74武勇67知略66政治68魅力77とそこそこ使える武将
まあ死に様が良ければある程度の補正付くんじゃないだろうか
曹昂なんて親父の身代わりで死んだだけの人生だったけど、
統率74武勇67知略66政治68魅力77とそこそこ使える武将
劉賢以下でもよさそうなぐらい実績ないよなぁ
＞親父の身代わりで死んだだけ
典韋が獅子奮迅しても曹昂が身代わりで死ななきゃ犬死。
そう考えるとどんだけ曹操アホなんだよ、という感じだなあ。
ま、評価しづらいのは存在そのものを削った方がいいのだろう。
典韋が獅子奮迅しても曹昂が身代わりで死ななきゃ犬死。
そう考えるとどんだけ曹操アホなんだよ、という感じだなあ。
ま、評価しづらいのは存在そのものを削った方がいいのだろう。
諸葛瞻、諸葛尚、劉諶辺りも殉死補正かね
>>894
諸葛瞻・諸葛尚は一回は鄧艾・鄧忠に勝ってたような。
諸葛瞻・諸葛尚は一回は鄧艾・鄧忠に勝ってたような。
曹髦は鍾会に曹植の才能、曹操の武勇を持ってるって言われた割にはヘボいな
張悌がなかなか使える優秀なキャラになってきて地味に嬉しいｗ
張悌って死に際がかっこよかっただけで、
たいした業績がないじゃん。
能力値上げる必要ないだろ。
たいした業績がないじゃん。
能力値上げる必要ないだろ。
諸葛亮に見いだされ、呉の丞相にまでなった人。
優秀といっても魅力の高い楊儀（丞相になれなかった男）くらいだ。
優秀といっても魅力の高い楊儀（丞相になれなかった男）くらいだ。
呉滅亡時に一番頑張ったのは吾彦かね
吾彦か。
名前と、がんばったことは聞くけど
深くは知らん。
ていうか、みんな、なんで
「滅亡時」が好きなんだ？
有終の美が好きな日本人の血かな？
>>891
自分の中では曹昂は”そこそこ使える”じゃなくて
”半端に使えない”武将って感じなんだが。
名前と、がんばったことは聞くけど
深くは知らん。
ていうか、みんな、なんで
「滅亡時」が好きなんだ？
有終の美が好きな日本人の血かな？
>>891
自分の中では曹昂は”そこそこ使える”じゃなくて
”半端に使えない”武将って感じなんだが。
俺の場合メインの能力が６０もありゃそこそこ使える部類に感じるわ
ここら辺は個人差が大きいだろうね
ここら辺は個人差が大きいだろうね
>>901
絶望的な状況に真摯に立ち向かうのは
成否関係なくカッコいいから。
まあそれとは逆にチョー勝ち組みの司馬炎とかは
統一したのに桓霊の再来とか部下から言われてるのには吹いたが。
後継者人事にしても司馬衷だけじゃなく、その先(司馬遹)を見て決めたはずだし
それほど駄目とも思わないんだがなあ。
絶望的な状況に真摯に立ち向かうのは
成否関係なくカッコいいから。
まあそれとは逆にチョー勝ち組みの司馬炎とかは
統一したのに桓霊の再来とか部下から言われてるのには吹いたが。
後継者人事にしても司馬衷だけじゃなく、その先(司馬遹)を見て決めたはずだし
それほど駄目とも思わないんだがなあ。
統一を果たした初代皇帝としては小物呼ばわりされちゃってるからねぇ
60ありゃ強化で70に到達できるからなぁ。そこそこ使えるってのはよくわかるわ。
魏の五将軍の話で言うと楽進は荊州で関羽を破ってますよね。目立たない
けどやはり名将と呼ばれるだけの実績を残していると思いますね。
演義とかで雑魚扱いされちゃっているからたいしたことが無いように思い
がちですが、袁家との戦いや異民族との戦い、西方の馬超達との戦いなど
で勝ち抜いたことは史上では相当評価が高いのではないでしょうか。
張コウと張飛の戦いは劉備も出張っていたという話もありますし、そもそも
住民移住が主目的でそちらはきっちり成果を上げてるので、単純に勝ち負け
と言うような話でもないのですよね。
けどやはり名将と呼ばれるだけの実績を残していると思いますね。
演義とかで雑魚扱いされちゃっているからたいしたことが無いように思い
がちですが、袁家との戦いや異民族との戦い、西方の馬超達との戦いなど
で勝ち抜いたことは史上では相当評価が高いのではないでしょうか。
張コウと張飛の戦いは劉備も出張っていたという話もありますし、そもそも
住民移住が主目的でそちらはきっちり成果を上げてるので、単純に勝ち負け
と言うような話でもないのですよね。
>張コウと張飛の戦いは劉備も出張っていた
ソースキボン
ソースキボン
>>906は新手の論客かな？
違う角度で分析してくれそう。
違う角度で分析してくれそう。
劉備ってその時荊州で孫権と対峙してなかったか
215年
?月：呂蒙が荊州3郡を制圧、劉備と孫権が対峙
3月：曹操が張魯征討のため進軍
7月：曹操が漢中制圧、張魯は巴中に逃亡。その報に接した劉備は孫権と和睦
8月：孫権が合肥を包囲
11月：張魯が降伏、劉備が巴中を占拠。張ｺｳを派遣して攻撃させる
張飛と張ｺｳは50日以上に渡って対峙の末張ｺｳが敗れて撤退
216年?：劉備、成都に帰還
だいたいこんなところかな？
劉備と孫権の和睦から張飛と張ｺｳの交戦まで少なくとも2ヶ月、対峙期間を含めれば4ヶ月近くは時間的猶予が取れる
荊州から劉備が巴中に進軍するのは不可能ではない、か
?月：呂蒙が荊州3郡を制圧、劉備と孫権が対峙
3月：曹操が張魯征討のため進軍
7月：曹操が漢中制圧、張魯は巴中に逃亡。その報に接した劉備は孫権と和睦
8月：孫権が合肥を包囲
11月：張魯が降伏、劉備が巴中を占拠。張ｺｳを派遣して攻撃させる
張飛と張ｺｳは50日以上に渡って対峙の末張ｺｳが敗れて撤退
216年?：劉備、成都に帰還
だいたいこんなところかな？
劉備と孫権の和睦から張飛と張ｺｳの交戦まで少なくとも2ヶ月、対峙期間を含めれば4ヶ月近くは時間的猶予が取れる
荊州から劉備が巴中に進軍するのは不可能ではない、か
うわ計算出来てねえorz
7月末から11月頭と見積もったら2ヶ月じゃなくて3ヶ月だ、ごめん
7月末から11月頭と見積もったら2ヶ月じゃなくて3ヶ月だ、ごめん
>>906
当時の劉備の地盤は益州も荊州も内乱と外圧で動揺してたから
魏にとっては単なる局地戦でも、蜀にとっては存亡がかかった戦いだった。
値千金の一勝を挙げた張飛も転んでもただでは起きない張郃も両方評価されるべきだろうとは思う。
しかし、魏の戦略目標が住民の強制移住だったように
蜀の戦略目標が四川盆地からの魏の影響力排除であったのは事実。
なら、お互いに目的を達成している以上、
コストの消費がより少ない方を評価するのが妥当だろう、と考えた。
当時の劉備の地盤は益州も荊州も内乱と外圧で動揺してたから
魏にとっては単なる局地戦でも、蜀にとっては存亡がかかった戦いだった。
値千金の一勝を挙げた張飛も転んでもただでは起きない張郃も両方評価されるべきだろうとは思う。
しかし、魏の戦略目標が住民の強制移住だったように
蜀の戦略目標が四川盆地からの魏の影響力排除であったのは事実。
なら、お互いに目的を達成している以上、
コストの消費がより少ない方を評価するのが妥当だろう、と考えた。
915 ：名無し曰く、：2008/12/25(木) 00:54:08 ID:/3ffRCBk
張悌が諸葛亮に見出だされたって本当なんだろうか？
280年に張悌が70歳だったとしても、諸葛亮死亡時に25歳程度？
どこに接点があったんだろう？
280年に張悌が70歳だったとしても、諸葛亮死亡時に25歳程度？
どこに接点があったんだろう？
兄貴の方の間違いなんじゃあって気もする
914さんがおっしゃるように確か史書にも劉備がこの時巴中にいた
と言う記述があったと思います。
張コウと張飛の戦いは目的の違いがあったとは言え張飛の勝利自体は言う
までもないのですが、それだけのために張コウの評価が下がるほどのモノ
はないかな、と言いたかったのです。
三国時代を通じても彼ほどの戦術家であり軍指揮者（大軍も統率できると
言う意味での）となるとそれこそ数えるぐらいしかいないと思います。
それとこれも個人的意見ですが、軍を指揮する点において、蜀の五将軍の
内では張飛が一番バランスが取れていると思うのです。色々エピソードを
見ると結構知将の印象があります。
知略にコンプレックスがあり猛将として突き進んだのが演義の張飛、逆に
それをばねにして知略も磨いたのが正史の張飛。まあ部下に粗暴だったり
名士に相手にされなかったりって意味で正当な評価されにくい不幸な人物
ではありますがね。
本来なら知力はもっと高くていいと思います。演義のイメージが強いので
無理でしょうけどね。
と言う記述があったと思います。
張コウと張飛の戦いは目的の違いがあったとは言え張飛の勝利自体は言う
までもないのですが、それだけのために張コウの評価が下がるほどのモノ
はないかな、と言いたかったのです。
三国時代を通じても彼ほどの戦術家であり軍指揮者（大軍も統率できると
言う意味での）となるとそれこそ数えるぐらいしかいないと思います。
それとこれも個人的意見ですが、軍を指揮する点において、蜀の五将軍の
内では張飛が一番バランスが取れていると思うのです。色々エピソードを
見ると結構知将の印象があります。
知略にコンプレックスがあり猛将として突き進んだのが演義の張飛、逆に
それをばねにして知略も磨いたのが正史の張飛。まあ部下に粗暴だったり
名士に相手にされなかったりって意味で正当な評価されにくい不幸な人物
ではありますがね。
本来なら知力はもっと高くていいと思います。演義のイメージが強いので
無理でしょうけどね。
巴西から巴中ってかなり距離あるけどね
三国志１１だと張悌の出生年が236年にされてるな。
諸葛亮の没年が234年。あれ？
幼少の頃に見いだされたとあるが、襄陽の人だし。
時期的に何時になるか。
諸葛亮の没年が234年。あれ？
幼少の頃に見いだされたとあるが、襄陽の人だし。
時期的に何時になるか。
>>919
KOEIの生没年はあんまあてにならん。未だに顧雍の年齢が間違ってるし。
KOEIの生没年はあんまあてにならん。未だに顧雍の年齢が間違ってるし。
趙雲とか演義で年齢はっきりしてるのに
（劉備より年上）確信犯的に若く設定されてるよな
（劉備より年上）確信犯的に若く設定されてるよな
>>922
演義の年齢はその場その場で決めてるから。
劉備だって演義だと旗揚げ時の年齢が28にされてる。（史実なら23か24のはず）
でも死ぬときの年齢は史実通り63。
ところで演義趙雲の年齢が確定したのってどこだっけ？というのは個人的な興味。
演義の年齢はその場その場で決めてるから。
劉備だって演義だと旗揚げ時の年齢が28にされてる。（史実なら23か24のはず）
でも死ぬときの年齢は史実通り63。
ところで演義趙雲の年齢が確定したのってどこだっけ？というのは個人的な興味。
北伐のとき鄧芝に「歳が70とは思えない！」みたいなこと言われてる
確かに光栄の生年のソースは気になるね、手元の9だと168年くらいだった
確かに光栄の生年のソースは気になるね、手元の9だと168年くらいだった
確か成都にある趙雲像では正年は157年になってるだよなあ
向こうではそっちの方が公式設定なんだろうか
向こうではそっちの方が公式設定なんだろうか
>>925
どちらかというと”軍規に厳しい”を穿った見方をしたら”部下に粗暴”になるんじゃない
どちらかというと”軍規に厳しい”を穿った見方をしたら”部下に粗暴”になるんじゃない
本人が規律守る場合は「軍規に厳しい」じゃね？
張飛の上に劉備しかいないわけだし、部下に粗暴っていうより誰に対しても乱暴者だったんじゃねーの?
張飛の上に劉備しかいないわけだし、部下に粗暴っていうより誰に対しても乱暴者だったんじゃねーの?
関羽は士大夫には傲慢だったが、兵卒は厚遇した
張飛は身分のある人物を敬愛したが、そうでない人物には情けをかけなかった
張飛のエピソードとして「劉巴の元に泊まった際に相手にされなかったので怒った」というのがあるし、
偉くなりたい・認めてもらいたいというコンプレックスがあったかもな
一方の関羽は士人を見下すことで自尊心を満足させていたのかもしれん
とはいえ、過大・過小評価には関係ない話だよなこれ
張飛は身分のある人物を敬愛したが、そうでない人物には情けをかけなかった
張飛のエピソードとして「劉巴の元に泊まった際に相手にされなかったので怒った」というのがあるし、
偉くなりたい・認めてもらいたいというコンプレックスがあったかもな
一方の関羽は士人を見下すことで自尊心を満足させていたのかもしれん
とはいえ、過大・過小評価には関係ない話だよなこれ
部下には厳しくて慕われない。名士を慕うけど向こうの反応は冷たい。
よって張飛の魅力は低くて良いですね、みたいな程度か。
よって張飛の魅力は低くて良いですね、みたいな程度か。
張る飛は魅力以外は凄いよ。
小説は読んだことないから馬鹿扱いされてるのが不思議でならない。
曹操を欺いて撤退させたやつなんて他にいたっけ？まあ結構いそうだが。
負け戦を死に戦にしなかった長坂の戦いは張遼の合肥無双なみにGJ。
小説は読んだことないから馬鹿扱いされてるのが不思議でならない。
曹操を欺いて撤退させたやつなんて他にいたっけ？まあ結構いそうだが。
負け戦を死に戦にしなかった長坂の戦いは張遼の合肥無双なみにGJ。
諸葛亮なんかは法律に厳しいけど敵味方から尊敬されてるしな。
>>933
あんだけ遠征繰り返したら民にかかる負担も物凄いはずなのに反乱は起きないし死んだら廟を立てたいと申し込まれるしで下からも大人気
あんだけ遠征繰り返したら民にかかる負担も物凄いはずなのに反乱は起きないし死んだら廟を立てたいと申し込まれるしで下からも大人気
その辺が知力(あるいは政治)MAXな理由なんだろうな
いや、知力MAXは明らかに演義補正
司馬懿が知力96位で落ち着いてきてるし孔明も下げるべきなんだろうけど
演義でフルボッコにした周瑜とのバランスが難しいね
演義でフルボッコにした周瑜とのバランスが難しいね
諸葛亮の知力１００は呂布の武力１００と並んでコーエー三国志のシンボルみたいなもんだからな。
このまんまでいいと思うよ。
このまんまでいいと思うよ。
孔明は他の武将に比べても一つの形として神格化されてしまった存在という印象はある
おかげで「諸葛孔明」という名のキャラがいろんなジャンルの媒体に出てくる始末
ジャイアントロボのあれといい
おかげで「諸葛孔明」という名のキャラがいろんなジャンルの媒体に出てくる始末
ジャイアントロボのあれといい
張嶷、馬忠、霍峻親子あたりは判断が難しいためか
全能力７０代で似たり寄ったりになってる
もっと個性化できないだろうか、難しいけど
全能力７０代で似たり寄ったりになってる
もっと個性化できないだろうか、難しいけど
>>939
あれは横山三国志の諸葛孔明だからなんか違う気もする
あれは横山三国志の諸葛孔明だからなんか違う気もする
>940
せめて留賛ぐらいアホっぽいというか個性的なエピソードでもあればね。
普通に優秀な地方官で異民族ともそこそこやりあったり鎮撫したりしました、って感じだと全能力７０半ば
って感じになるよね。
せめて留賛ぐらいアホっぽいというか個性的なエピソードでもあればね。
普通に優秀な地方官で異民族ともそこそこやりあったり鎮撫したりしました、って感じだと全能力７０半ば
って感じになるよね。
943 ：名無し曰く、：2008/12/27(土) 00:45:02 ID:6RV857OK
孔明の知力100に不満がある人は是非代わりの候補を挙げてみて欲しい。
誰を選んでもしっくり来ない。
個人的には、敢えて挙げるなら荀攸かな。
誰を選んでもしっくり来ない。
個人的には、敢えて挙げるなら荀攸かな。
>>940
張嶷
統率 ６６ 対異民族戦で活躍したが、その戦果の大半は計略によるもの。
武勇 ７５ 部隊指揮官として大きな戦果をあげた。
知力 ８７ 異民族を計略と交渉で平定。また、先見力にも優れ、的確な助言を行う。
政治 ７２ 政情不安定だった越シュン郡に十五年在任し、郡を安定させた。
魅力 ８３ 中央に召喚された時、統治下の蛮族は涙を流して別れを惜しんだ。士人から尊敬を集めた。
馬忠
統率 ７４ 劉冑の乱平定、越シュン郡回復の総指揮を執り、勝利を収める。
武勇 ５５ 特に武勇を示すエピソードはないが、武官なので人並みに。
知力 ６３ 知略を示すエピソードはないが、決断力に優れていたとあるので。
政治 ８１ 大軍の事務を取り仕切り、不安定だった南中統治で成功を収めるなど、高い政治能力を有する。
魅力 ８５ 優れた人間的魅力を備えており、蛮族から畏敬と敬愛を受け、死後は廟を立てて祭られた。
霍峻
統率 ８４ 一万の敵軍から葭萌関を数百の兵で一年以上守り抜き、ついには撃退する。
武勇 ７３ 数百の兵で一万の敵軍に突入し、敵将の首を取る。
知力 ７５ 敵軍の油断を見破り、戦機を見極める判断力。
政治 ５２ 特にエピソードはないが、太守職を務めていた。
魅力 ６０ 若くして亡くなると劉備は悲しみ、葬儀に参列し墓のそばで宿泊した。
霍弋
統率 ６９ 異民族の反乱を鎮圧。
武勇 ５４ 特に武勇を示すエピソードは無い。
知力 ８５ 呉の内乱の隙を突いて、交州に軍を派遣。三つの郡を切り取る。
政治 ７７ 蜀漢滅亡時も南中の安定を保ち、魏に降伏した後も引き続き安定した統治を続ける。
魅力 ６５ 魅力を示すエピソードはないが、蜀漢滅亡時に南中が彼に従ったことを考えるとそれなりに高いか。
張嶷
統率 ６６ 対異民族戦で活躍したが、その戦果の大半は計略によるもの。
武勇 ７５ 部隊指揮官として大きな戦果をあげた。
知力 ８７ 異民族を計略と交渉で平定。また、先見力にも優れ、的確な助言を行う。
政治 ７２ 政情不安定だった越シュン郡に十五年在任し、郡を安定させた。
魅力 ８３ 中央に召喚された時、統治下の蛮族は涙を流して別れを惜しんだ。士人から尊敬を集めた。
馬忠
統率 ７４ 劉冑の乱平定、越シュン郡回復の総指揮を執り、勝利を収める。
武勇 ５５ 特に武勇を示すエピソードはないが、武官なので人並みに。
知力 ６３ 知略を示すエピソードはないが、決断力に優れていたとあるので。
政治 ８１ 大軍の事務を取り仕切り、不安定だった南中統治で成功を収めるなど、高い政治能力を有する。
魅力 ８５ 優れた人間的魅力を備えており、蛮族から畏敬と敬愛を受け、死後は廟を立てて祭られた。
霍峻
統率 ８４ 一万の敵軍から葭萌関を数百の兵で一年以上守り抜き、ついには撃退する。
武勇 ７３ 数百の兵で一万の敵軍に突入し、敵将の首を取る。
知力 ７５ 敵軍の油断を見破り、戦機を見極める判断力。
政治 ５２ 特にエピソードはないが、太守職を務めていた。
魅力 ６０ 若くして亡くなると劉備は悲しみ、葬儀に参列し墓のそばで宿泊した。
霍弋
統率 ６９ 異民族の反乱を鎮圧。
武勇 ５４ 特に武勇を示すエピソードは無い。
知力 ８５ 呉の内乱の隙を突いて、交州に軍を派遣。三つの郡を切り取る。
政治 ７７ 蜀漢滅亡時も南中の安定を保ち、魏に降伏した後も引き続き安定した統治を続ける。
魅力 ６５ 魅力を示すエピソードはないが、蜀漢滅亡時に南中が彼に従ったことを考えるとそれなりに高いか。
>知力100候補
カクか司馬懿。
カクか司馬懿。
伝統とシンボルを維持するのは商売的に正しいしこれからも変わらんだろう。
でも過大は過大だ。
・漢中戦では粘り切ったが、北伐では完封された対魏戦
・入蜀では出し抜いたが、荊州争奪戦、東征では完敗の対呉戦
・結構な人材を登用しているのだが、それを打ち消すレベルの馬謖起用。人物癌とまでするのは酷いが致命的なミス。
・しかも生前の劉備に馬謖の扱いに釘を刺されている。
・司馬懿にパーフェクトチキン扱い(評価が袁紹、劉表と丸被り。こいつらも十分凄いが中途半端)
そもそも蜀が輝いていた時期の入蜀も漢中戦も諸葛亮は留守番。
仕官の初期では襄陽攻撃を進言して劉備に却下されるなど状況判断も微妙。
劉備に信頼はされていたのは事実だがそれは参謀としてではないだろう。
羅貫中の印象操作は神すぎるな。
でも過大は過大だ。
・漢中戦では粘り切ったが、北伐では完封された対魏戦
・入蜀では出し抜いたが、荊州争奪戦、東征では完敗の対呉戦
・結構な人材を登用しているのだが、それを打ち消すレベルの馬謖起用。人物癌とまでするのは酷いが致命的なミス。
・しかも生前の劉備に馬謖の扱いに釘を刺されている。
・司馬懿にパーフェクトチキン扱い(評価が袁紹、劉表と丸被り。こいつらも十分凄いが中途半端)
そもそも蜀が輝いていた時期の入蜀も漢中戦も諸葛亮は留守番。
仕官の初期では襄陽攻撃を進言して劉備に却下されるなど状況判断も微妙。
劉備に信頼はされていたのは事実だがそれは参謀としてではないだろう。
羅貫中の印象操作は神すぎるな。
正史評価で知力100付けれる武将なんて居ないだろう
演義孔明にしか許されない数値
演義孔明にしか許されない数値
諸葛亮は良くて一流半程度の宰相だろう
しかし主君を上回る権勢を持ちながら終始国家や皇帝のために誠心誠意仕えた忠誠心が類まれなのも事実
普通ならばそれほどまでの権勢を得た家臣に皇帝は立場を脅かされるもの
劉氏の漢は曹氏に、曹氏の魏は司馬氏にと王朝交替の歴史は繰り替えされるように
東晋が桓温に簒奪されそうになった時に宰相としての姿勢に諸葛武侯、王丞相のようにあれという逸話もあるし
国家の半分を任された関羽に皇帝を凌ぐ宰相の諸葛亮
魏や呉の野心家にはその二人のような権勢は羨ましくてたまらないだろうな
>>943
張良として荀彧
陳平として賈詡
諸葛亮は天下三分の形を唱えた蒯徹辺りかな
しかし主君を上回る権勢を持ちながら終始国家や皇帝のために誠心誠意仕えた忠誠心が類まれなのも事実
普通ならばそれほどまでの権勢を得た家臣に皇帝は立場を脅かされるもの
劉氏の漢は曹氏に、曹氏の魏は司馬氏にと王朝交替の歴史は繰り替えされるように
東晋が桓温に簒奪されそうになった時に宰相としての姿勢に諸葛武侯、王丞相のようにあれという逸話もあるし
国家の半分を任された関羽に皇帝を凌ぐ宰相の諸葛亮
魏や呉の野心家にはその二人のような権勢は羨ましくてたまらないだろうな
>>943
張良として荀彧
陳平として賈詡
諸葛亮は天下三分の形を唱えた蒯徹辺りかな
史実準拠だと能力値100の武将は居ないと思う。
少なくとも記録上はそこまで強烈なキャラクターじゃないからね。
少なくとも記録上はそこまで強烈なキャラクターじゃないからね。
遠征のたびのおこる慢性的な兵量不足から蜀の国力はたいしたことがない
河東の一郡を混乱から安定させ、開発し曹操の西征を支えることに成功した杜畿に劣る
河東の一郡を混乱から安定させ、開発し曹操の西征を支えることに成功した杜畿に劣る
三国志で敗軍の将を処刑した記録があるのは
呂布と諸葛亮だけだっけ
呂布と諸葛亮だけだっけ
公孫淵もじゃなかったっけや。
つか、馬謖って処刑されたのか、投獄後逃亡したのかイマイチ分からんけどね。
つか、馬謖って処刑されたのか、投獄後逃亡したのかイマイチ分からんけどね。
朱異がいるじゃん
史実準拠にすると夏侯惇の能力を大幅に引かざるを得ない
統率と武力を現状から-40はしないといけない
統率と武力を現状から-40はしないといけない
そのかわり魅力は90台な
たけぇよｗ
元譲教の教祖かｗ
元譲教の教祖かｗ
>>955
ねーよ
ねーよ
959 ：名無し曰く、：2008/12/27(土) 12:12:00 ID:N6b+bDWZ
>>944
霍峻
統率 ８８ 一万の敵軍から葭萌関を数百の兵で一年以上守り抜き、ついには撃退する。郝昭以上だね。
武勇 ９０ 数百の兵で一万の敵軍に突入し、敵将の首を取る。マジ霍峻さんパネェッスｗ
知力 ７５ 敵軍の油断を見破り、戦機を見極める判断力。
政治 ５２ 特にエピソードはないが、太守職を務めていた。
魅力 ７０ 若くして亡くなると劉備は悲しみ、葬儀に参列し墓のそばで宿泊した。
霍峻
統率 ８８ 一万の敵軍から葭萌関を数百の兵で一年以上守り抜き、ついには撃退する。郝昭以上だね。
武勇 ９０ 数百の兵で一万の敵軍に突入し、敵将の首を取る。マジ霍峻さんパネェッスｗ
知力 ７５ 敵軍の油断を見破り、戦機を見極める判断力。
政治 ５２ 特にエピソードはないが、太守職を務めていた。
魅力 ７０ 若くして亡くなると劉備は悲しみ、葬儀に参列し墓のそばで宿泊した。
>>政治 ５２ 特にエピソードはないが、太守職を務めていた
太守どころか皇帝や領主クラスで一桁の人いるんだが…
太守どころか皇帝や領主クラスで一桁の人いるんだが…
傀儡と暴君が似たようなのになるのは変だな。
カイライとかボウクンとかカタカナ表記にするとナム三に出てきそうな武将の名前のようだ。
孫綝伝によると、朱異は特攻命令を拒否して誅殺された
>>946
完…封だと…？
第一次→痛恨のミスさえなければ涼州丸ごとゲット可能だった、一番もったいない
第二次→陳倉落とせないけど第三次への上手い陽動
第三次→漢中の裏口に当たる武都・陰平ゲットで防備完璧、人民確保
第四次→魏軍司馬懿フルボッコも局地戦の勝利のみに留まる
第五次→終始優勢に長期戦を進めたが惜しくも陣没
完封どころかどれ一つ取っても魏側の薄氷を踏むかの如き勝利だよ
留守…番？
入蜀時に各地の平定した将は張飛、趙雲、「諸葛亮」だよ？
>>948
夷陵で蜀軍全滅しときながら5年で叛乱鎮定までして北伐可能にする手腕を舐めすぎじゃね？
完…封だと…？
第一次→痛恨のミスさえなければ涼州丸ごとゲット可能だった、一番もったいない
第二次→陳倉落とせないけど第三次への上手い陽動
第三次→漢中の裏口に当たる武都・陰平ゲットで防備完璧、人民確保
第四次→魏軍司馬懿フルボッコも局地戦の勝利のみに留まる
第五次→終始優勢に長期戦を進めたが惜しくも陣没
完封どころかどれ一つ取っても魏側の薄氷を踏むかの如き勝利だよ
留守…番？
入蜀時に各地の平定した将は張飛、趙雲、「諸葛亮」だよ？
>>948
夷陵で蜀軍全滅しときながら5年で叛乱鎮定までして北伐可能にする手腕を舐めすぎじゃね？
そもそも、演義の諸葛亮像ってのは、明の朱元璋の謀臣だった
李善長のイメージが被ってる。民間伝承な部分もあるけど、智
謀に長けた人ってのは、実はココからきてたりする。演義の成
立年代に注目するといい。
李善長のイメージが被ってる。民間伝承な部分もあるけど、智
謀に長けた人ってのは、実はココからきてたりする。演義の成
立年代に注目するといい。
演義の諸葛亮のモチーフは劉基だよ
予言者として劉伯温といえば超有名だ
予言者として劉伯温といえば超有名だ
第一次(228年春)→無能な都督の統治に不満のあった郡が離反する絶好の好機も人事の失敗でふいにする
第二次(228年冬)→陳倉を圧倒的大軍で囲むも失敗し、わずかに追撃してきた敵将を討つことに成功
第三次(229年)→武都・陰平の攻略に成功
第四次(231年)→食料が尽きて撤退。司馬懿が無理に追撃させた張郃を討ち取る
第五次(234春)→屯田して長期戦に備えるも病死
曹丕死後の若い新帝で体制が固まらないうちに攻勢をかけたがまったくの徒労に終わった
陸遜のような夷陵、石亭のような大勝は一度も無い
司馬懿のように卑賎の身であった鄧艾を抜擢するような人物眼も無い
あるのは地方政権を作る功績ぐらい
沮授・田豊・審配・郭図・逢紀・辛評あたりぐらい
第二次(228年冬)→陳倉を圧倒的大軍で囲むも失敗し、わずかに追撃してきた敵将を討つことに成功
第三次(229年)→武都・陰平の攻略に成功
第四次(231年)→食料が尽きて撤退。司馬懿が無理に追撃させた張郃を討ち取る
第五次(234春)→屯田して長期戦に備えるも病死
曹丕死後の若い新帝で体制が固まらないうちに攻勢をかけたがまったくの徒労に終わった
陸遜のような夷陵、石亭のような大勝は一度も無い
司馬懿のように卑賎の身であった鄧艾を抜擢するような人物眼も無い
あるのは地方政権を作る功績ぐらい
沮授・田豊・審配・郭図・逢紀・辛評あたりぐらい
宰相としては管仲、蕭何と並ぶものの応変の軍略は不得手って陳寿の評の通り
ゲームでも司馬懿、陸遜には統率武力面で劣ってるんだから問題ないんじゃない
ゲームでも司馬懿、陸遜には統率武力面で劣ってるんだから問題ないんじゃない
正史の話なら諸葛亮は編者の陳寿に
「管仲、蕭何に次ぐ才を持つ」と最高の評価を貰ってる
で諸葛亮の伝（と裴注）を素直に読めば
諸葛亮の偉さがわかるようなつくりになってる
それを一流半の宰相だとか地方政権の長だとか
言っちゃうのは如何にもひねくれ過ぎだな
悪いが既に評価の定まった優秀な人物にケチを付けたいだけにしか見えないよ
「管仲、蕭何に次ぐ才を持つ」と最高の評価を貰ってる
で諸葛亮の伝（と裴注）を素直に読めば
諸葛亮の偉さがわかるようなつくりになってる
それを一流半の宰相だとか地方政権の長だとか
言っちゃうのは如何にもひねくれ過ぎだな
悪いが既に評価の定まった優秀な人物にケチを付けたいだけにしか見えないよ
陳寿は蜀の人
諸葛亮や他の蜀人に甘くなっても仕方ないさ
中原に覇を競う英雄を補佐した名宰相と並べるなんてどこまでおこがましいのか
華南を切り開き華北を並べられる六朝文化の基礎を築いた呉
この基礎を築いた張昭こそ蕭何に並べられる逸材
蜀でそこまでの大業を成し遂げれて始めて諸葛亮を褒めるべき
>>973
ゲームで演義準拠のスーパーマンであることには否定しない
ただ史実の諸葛亮の実像はこうだよと教えただけさ
諸葛亮や他の蜀人に甘くなっても仕方ないさ
中原に覇を競う英雄を補佐した名宰相と並べるなんてどこまでおこがましいのか
華南を切り開き華北を並べられる六朝文化の基礎を築いた呉
この基礎を築いた張昭こそ蕭何に並べられる逸材
蜀でそこまでの大業を成し遂げれて始めて諸葛亮を褒めるべき
>>973
ゲームで演義準拠のスーパーマンであることには否定しない
ただ史実の諸葛亮の実像はこうだよと教えただけさ
陳寿以外でも袁準とか諸葛亮を絶賛する同時代人はいるけどね
後の時代でさらに評価が上がって行ったのはいうまでもないし
史実の諸葛亮と言いながら正史の記述にケチつけるとは面白いな
後の時代でさらに評価が上がって行ったのはいうまでもないし
史実の諸葛亮と言いながら正史の記述にケチつけるとは面白いな
>>971
袁紹の幕僚を並べるのはいいけどさ、
その人たちはどちらかというと武や智の将で、
政治家的で全軍を率いた諸葛亮とはタイプが違うんだよな。
イメージで勢力の強さと傾向を見て、それで話しているように見える。
袁紹の幕僚を並べるのはいいけどさ、
その人たちはどちらかというと武や智の将で、
政治家的で全軍を率いた諸葛亮とはタイプが違うんだよな。
イメージで勢力の強さと傾向を見て、それで話しているように見える。
諸葛亮が呉みたいに雲南を越えてインドシナを切り開いて華北や華南に匹敵するような文化圏を作ってたら問題無い
長安を陥落させて西域にまたがる地の領有に成功しても名宰相に恥じない功績だけど
商鞅みたいに蜀の生産性を飛躍的に増大させたというわけでもないし
どれでもないから単に地方政権の宰相レベルだってだけ
まあ比べる相手が悪かったという見方も出来なくはない
袁紹・劉表みたいに死後の混乱で国が割れるような事態は防いげてるし
長安を陥落させて西域にまたがる地の領有に成功しても名宰相に恥じない功績だけど
商鞅みたいに蜀の生産性を飛躍的に増大させたというわけでもないし
どれでもないから単に地方政権の宰相レベルだってだけ
まあ比べる相手が悪かったという見方も出来なくはない
袁紹・劉表みたいに死後の混乱で国が割れるような事態は防いげてるし
>>977
それらの功績は地理、国力、時勢を無視してたった一人の宰相の力で達成できるもんなのかね
そういったことが当時の蜀に出来たはずなのに諸葛亮の無能で達成できなかったのなら
誰もこの人を誉めてないと思うよ
それらの功績は地理、国力、時勢を無視してたった一人の宰相の力で達成できるもんなのかね
そういったことが当時の蜀に出来たはずなのに諸葛亮の無能で達成できなかったのなら
誰もこの人を誉めてないと思うよ
>>978
名宰相と評価するほどの実績が無い
諸葛亮はそこそこ優秀な宰相というだけ
例えば異民族を服属させるだけだったがこれを呉みたいに強硬に対処して橋頭堡を築く
後継者達で段々領土を拡張させていく展開でもいいさ
また第一次北伐の際に人事で間違えず長安を陥落に成功して維持するだけで西方が手に入った
また灌漑や治水のために大規模な土木工事をして生産性が増大して人口が増えたでも良い
どれでも名宰相として名を残すような人物なら成功できる環境はあったけどな
名宰相と評価するほどの実績が無い
諸葛亮はそこそこ優秀な宰相というだけ
例えば異民族を服属させるだけだったがこれを呉みたいに強硬に対処して橋頭堡を築く
後継者達で段々領土を拡張させていく展開でもいいさ
また第一次北伐の際に人事で間違えず長安を陥落に成功して維持するだけで西方が手に入った
また灌漑や治水のために大規模な土木工事をして生産性が増大して人口が増えたでも良い
どれでも名宰相として名を残すような人物なら成功できる環境はあったけどな
ホウトウや法正がもっと長命だったら、
諸葛亮も得意な内政に専念できたのにね。
官僚としては、申し分ないと思うから。
諸葛亮も得意な内政に専念できたのにね。
官僚としては、申し分ないと思うから。
諸葛亮の過大評価は諸葛亮自身がはじめている。
じぶんを楽毅にたとえているところなんて、すごい自信だ。
じぶんを楽毅にたとえているところなんて、すごい自信だ。
>>980
まあその辺の参謀が長命だったらというか
その後釜になる人間がしっかりと出てこない辺りが蜀の人材面での厳しさっていうか
そもそも人口が少ない分よほど運がよくないと魏呉と同格の軍を作り上げるのは難しいんだろな
そういう中で決定的敗北を喫することなく戦える体制を保ち続けたってのは正史で評価されてるとこだな
まあその辺の参謀が長命だったらというか
その後釜になる人間がしっかりと出てこない辺りが蜀の人材面での厳しさっていうか
そもそも人口が少ない分よほど運がよくないと魏呉と同格の軍を作り上げるのは難しいんだろな
そういう中で決定的敗北を喫することなく戦える体制を保ち続けたってのは正史で評価されてるとこだな
何スレ前だったか、演技での諸葛亮の事績をずらっと並べたのがあったな。
これだけありゃゲームで知力100になるのは無理はないってくらいのだった。
これだけありゃゲームで知力100になるのは無理はないってくらいのだった。
>>979
その程度の宰相しかいない小国を攻め落とせない魏ってなんだったんだろうな
その程度の宰相しかいない小国を攻め落とせない魏ってなんだったんだろうな
蜀は昔から天険の地
守りやすく豊かな土地なので群雄が割拠し易い
歴史的にも戦乱のたびに軍閥が興ってる土地柄
内紛で混乱していない状態で力づくで滅びた例は少ない
守りやすく豊かな土地なので群雄が割拠し易い
歴史的にも戦乱のたびに軍閥が興ってる土地柄
内紛で混乱していない状態で力づくで滅びた例は少ない
諸葛亮が死んでから力づくで滅ぼされてるのは？
>>986
蜀漢滅亡時は、成都の諸葛瞻・董厥・黄皓と漢中の姜維が対立してた。
蜀漢滅亡時は、成都の諸葛瞻・董厥・黄皓と漢中の姜維が対立してた。
そろそろ誰か次スレ立てて告知頼む
規制掛かってて立てれない
規制掛かってて立てれない
孔明の評で管仲の名前出して誉められてることにケチつけてるやつってさ
曹操辺りの評で申不害、商鞅の法術と韓信、白起の奇策を持っていたって書かれてることに関してどう思うのかな
曹操辺りの評で申不害、商鞅の法術と韓信、白起の奇策を持っていたって書かれてることに関してどう思うのかな
>>986
成果の上がらない外征で国力が落ちていたというものあるだろうが
皇帝が惰弱で戦意に乏しくてあっさり降伏してしまったのも大きい
迂回して強襲した軍は大軍では無いので頑強に抵抗し逆に孤立させて撃退することは可能かと
またその頃の魏は戦乱で疲弊した中原の建て直しに重点を置いてたというのもある
蜀遠征の頃は国力が大きく回復しかなりの余力ある頃だろうし
>>988
後漢は魏と呉を合わせた土地を領有してたし
成果の上がらない外征で国力が落ちていたというものあるだろうが
皇帝が惰弱で戦意に乏しくてあっさり降伏してしまったのも大きい
迂回して強襲した軍は大軍では無いので頑強に抵抗し逆に孤立させて撃退することは可能かと
またその頃の魏は戦乱で疲弊した中原の建て直しに重点を置いてたというのもある
蜀遠征の頃は国力が大きく回復しかなりの余力ある頃だろうし
>>988
後漢は魏と呉を合わせた土地を領有してたし
>>993
後漢の頃の華南なんて大したことないんじゃなかったっけ？
後漢の頃の華南なんて大したことないんじゃなかったっけ？
>>994、996
乙
乙
>>1000なら、全員公孫さんの統率を上げて魅力を下げる作業に戻る
>>1000なら晏明爆死
1001 ：１００１：
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もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。
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