信長の野望で過大過小されている武将五十参人目

前スレ
信長の野望で過大過小されている武将五十二人目
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/gamehis/1222956267/

関連サイト

全国版から革新までの武将の能力値を羅網したサイト
火間虫入道 -信長の野望 蒐集者の庭-
http://hima.que.ne.jp/index.shtml
Wikipedia戦国武将
http://ja.wikipedia.org/wiki/Category:%E6%88%A6%E5%9B%BD%E6%AD%A6%E5%B0%86

関連スレ
三國志で過大過小評価されている武将　二十一人目
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/gamehis/1220157738/

一応あることにはあるまとめサイト
http://www26.atwiki.jp/sengokujidai

信長の野望革新　武勇を除いた総合能力値ベスト50
順位　武将名　　　　統率　知略　政治　合計
01位　武田信玄　　　110　　96　　94　　300
02位　北条氏康　　　 95　　94　 107　　296
03位　毛利元就　　　 92　 105　　98　　295
04位　織田信長　　　 92　　96　 105　　293
05位　徳川家康　　　 95　　94　 100　　289
06位　真田昌幸　　　 97　　98　　91　　286
07位　羽柴秀吉　　　 87　　94　 104　　285
08位　黒田孝高 　　　91　　99　　91　　281
08位　太原雪斎　　　 87　　98　　96　　281
10位　斎藤道三　　　 85　 100　　95　　280
10位　伊達政宗　　　 95　　92　　93　　280
12位　三好長慶　　　 91　　92　　94　　277
12位　本願寺顕如 　 96　　87　　94　　277
14位　長宗我部元親 93　　95　　88　　276
14位　松永久秀 　　　81　 100　　95　　276
14位　明智光秀　　　 88　　92　　96　　276
17位　鍋島直茂　　　 90　　91　　93　　274
18位　小早川隆景　　87　　92　　94　　273
19位　片倉景綱　　　 85　　95　　91　　271
19位　津軽為信　　　 82　　95　　94　　271
19位　佐竹義重　　　 94　　88　　89　　271
22位　大谷吉継　　　 90　　91　　89　　270
22位　島津日新斎 　 83　　91　　96　　270
24位　直江兼続　　　 88　　90　　91　　269
24位　宇喜多直家 　 77　　99　　93　　269
26位　最上義光　　　 82　　96　　88　　266
26位　真田幸隆 　　　83　　99　　84　　266
28位　藤堂高虎 　　　77　　95　　93　　265
29位　島津義久 　　　85　　86　　93　　264
30位　朝倉宗滴　　　 95　　91　　77　　263
30位　蒲生氏郷　　　 90　　84　　89　　263
32位　細川藤孝 　　　75　　89　　98　　262
33位　甲斐宗運 　　　84　　90　　87　　261
34位　蘆名盛氏 　　　87　　85　　86　　258
35位　島津義弘　　　105　　82　　70　　257
36位　竹中重治 　　　96　 102　　57　　255
37位　島津貴久 　　　79　　87　　88　　254
38位　今川義元 　　　85　　79　　89　　253
38位　山本晴幸 　　　84　　97　　72　　253
40位　武田信繁 　　　87　　83　　82　　252
40位　三好義賢 　　　85　　81　　86　　252
42位　羽柴秀長 　　　74　　83　　93　　250
43位　安東愛季 　　　78　　84　　87　　249
44位　上杉景勝　　　 93　　71　　84　　248
44位　上杉謙信　　　120　　74　　54　　248
46位　高坂昌信 　　　91　　85　　71　　247
46位　立花道雪　　　107　　86　　54　　247
48位　黒田長政 　　　78　　82　　86　　246
49位　斎藤朝信 　　　87　　82　　76　　245
50位　大友宗麟 　　　82　　75　　87　　244
51位　内藤昌豊 　　　82　　82　　79　　243
52位　香宗我部親泰 76　　83　　83　　242
53位　井伊直政 　　　93　　72　　75　　240

信長の野望革新総合能力値ベスト50(ボーナス武将は除く)
順位　武将名　　　　統率　武勇　知略　政治　合計
01位　武田信玄　　　110　　88　　96　　94　　388
02位　織田信長　　　 92　　89　　96　　105 　382
03位　徳川家康　　　 95　　89　　94　　100　 378
04位　北条氏康　　　 95　　79　　94　　107　 375
05位　伊達政宗　　　 95　　86　　92　　93　　366
06位　毛利元就　　　 92　　69　 105　 98　　364
07位　長宗我部元親 　93　　86　　95　　88　　362
07位　真田昌幸　　　 97　　76　　98　　91　　362
09位　明智光秀　　　 88　　85　　92　　96　　361
10位　鍋島直茂　　　 90　　85　　91　　93　　359
10位　斎藤道三　　　 85　　79　　100　 95　　359
12位　佐竹義重　　　 94　　86　　88　　89　　357
13位　朝倉宗滴　　　 95　　90　　91　　77　　353
13位　上杉謙信　　　120　 105　　74　 54　　353
15位　島津義弘　　　105　　94　　82　 70　　351
16位　羽柴秀吉　　　 87　　65　　94　 104　　350
17位　小早川隆景　　87　　76　　92　　94　　349
18位　大谷吉継　　　 90　　78　　91　　89　　348
19位　直江兼続　　　 88　　78　　90　　91　　347
19位　太原雪斎　　　 87　　66　　98　　96　　347
21位　蒲生氏郷　　　 90　　82　　84　　89　　345
22位　三好長慶　　　 91　　67　　92　　94　　344
23位　最上義光　　　 82　　77　　96　　88　　343
23位　津軽為信　　　 82　　72　　95　　94　　343
25位　本願寺顕如 　 96　　65　　87　　94　　342
26位　片倉景綱　　　 85　　70　　95　　91　　341
26位　黒田孝高 　　　91　　60　　99　　91　　341
28位　宇喜多直家 　 77　　71　　99　　93　　340
29位　甲斐宗運 　　　84　　77　　90　　87　　338
29位　島津義久 　　　85　　74　　86　　93　　338
29位　松永久秀 　　　81　　62　 100　　95　　338
32位　立花道雪　　　107　　89　　86　　54　　336
33位　武田信繁 　　　87　　83　　83　　82　　335
33位　上杉景勝　　　 93　　87　　71　　84　　335
35位　井伊直政　　　 93　　90　　72　　75　　330
35位　真田幸村　　　105　 100　　89　　36　　330
37位　蘆名盛氏 　　　87　　71　　85　　86　　329
37位　藤堂高虎 　　　77　　64　　95　　93　　329
37位　島津日新斎 　 83　　59　　91　　96　　329
37位　細川藤孝 　　　75　　67　　89　　98　　329
41位　三好義賢 　　　85　　76　　81　　86　　328
41位　吉川元春　　　 95　　94　　78　　61　　328

統率＋知略ベスト33(ボーナス武将は除く)

順位　総合値　　　　統率+知略
　1　　　206 武田信玄(110+96)
　2　　　198 竹中重治(96+102)
　3　　　197 毛利元就(92+105)　
　4　　　195 真田昌幸(97+98)
　5　　　194 上杉謙信(120+74) 真田幸村(105+89)
　7　　　193 立花道雪(107+86)
　8　　　190 黒田孝高(91+99)
　9　　　189 北条氏康(95+94) 徳川家康(95+94)
11　　　188 織田信長(92+96) 長宗我部元親(93+95) 長野業正(97+91)
14　　　187 伊達政宗(95+92) 島津義弘(105+82) 鈴木重秀(95+92)
17　　　186 朝倉宗滴(95+91)
18　　　185 斎藤道三(85+100) 太原雪斎(87+98)
20　　　183 三好長慶(91+92) 本願寺顕如(96+87)
22　　　182 佐竹義重(94+88) 真田幸隆(83+99) 下間頼廉(92+90)
25　　　181 羽柴秀吉(87+94) 松永久秀(81+100) 鍋島直茂(90+91) 大谷吉継(90+91) 山本晴幸(84+97)
30　　　180 片倉景綱(85+95) 明智光秀(88+92)
32　　　179 小早川隆景(87+92)
33　　　178 直江兼続(88+90) 最上義光(82+96)

統率＋武勇ベスト29(ボーナス武将は除く)
1　225　上杉謙信（120+105)　
2　205　真田幸村(105+100)　
3　199　島津義弘(105+94)
4　198　武田信玄(110+88)
5　196　立花道雪(107+89)
6　194　鈴木重秀(95+99)
7　192　島津家久(95+97)
8　191　立花宗茂(97+94)
9　190　柴田勝家(94+96)
10 189　吉川元春(95+94) 高橋紹運(95+94) 武田信虎(93+96)
13 188 北条綱成(94+94) 本多忠勝(91+97)
15 187 福島正則(93+94) 下間頼廉 (92+95)
17 186 島左近(90+96)
18 185 柿崎景家(90+95)
19 184 徳川家康(95+89) 斎藤義龍(91+93)
21 183 井伊直政(93+90)
22 182 加藤清正(90+92) 武田勝頼(89+93) 山県昌景(88+94)
25 181 伊達政宗(95+86) 村上義清(92+89) 伊達成実(87+94) 織田信長(92+89)
29 180　佐竹義重(94+86)

革新各能力のゲーム中効果
統率
* 戦での部隊の攻撃力・防御力　* 高いほど募兵の効果が上がる　
* 高いほど奇襲の効果が上がる　* 高いほど闘志がたまりやすくなる
* 高いほど扇動の成功率が上がる　*率いる事の出来る兵数の上限
*部隊内での部隊長決定の基準　*高いほど築城速度が上がる
武勇　　
* 高いほど戦法の威力が上がる　*高いほど討ち死に負傷しにくい　* 脱獄率が高くなる
知略　
* 高いほど計略の成功率が上がる　* 高いほど敵の計略にかからない
* 高いほど助言が的確
政治
* 高いほど技術研究が早く終わる　* 高いほど建設が早くなる
* 高いほど登用の成功率が上がる　* 高いほど調達の効果が上がる
* 高いほど取引量が増える　 * 高いほど同盟締結、交渉などの成功率が上がる

革新の登場武将の能力値平均（姫なし、古武将なし、ＰＫありの1090人中）

統率55.9/武勇54.6/知略54.1/政治52.0

参考：溝口秀勝(統率52/武勇47/知略55/政治55　総合209)

※削除したイベント武将：小牧源太/毛利新助/簗田政綱/森蘭丸
革新の登場武将の能力値平均（姫なし、古武将なし、イベント武将なし、ＰＫありの1086人中）
統率56.0/武勇54.6/知略54.1/政治52.0

「荒らしの相手をするやつも同罪」
このスレには荒らしが目的の煽りage厨のかまってちゃんが生息し
偏執病患者と思われる彼は自分と違う意見を全て自演だと思っています
彼は病気ですので適当にあしらっておきましょう
注）age、sageを使い分け一人で自演したりもします
参考スレ　偏執病の症状が大いに観られます
長の野望で過大過小されている武将四十七人目
http://game13.2ch.net/test/read.cgi/gamehis/1213516295/

偏執病症状
* 被害妄想 - 挫折・侮辱・拒絶などへの過剰反応、他人への根強い猜疑心（さいぎしん）。
* 自己の周囲や世間一般の出来事について「陰謀がある」という考えにとらわれる
* 誇大妄想 - 数を誇大に示したり、大げさな表現を好むなど。
* 激しい攻撃性 - 誹謗中傷、大勝利の連呼など。個人的権利を執拗に求める。
* 侮辱を容赦出来ず、恨みを抱き続ける、病的に嫉妬する。
* 自己中心的性格。

織田厨VS武田上杉厨の議論がウザくなってきたら貼りましょう

織田厨軍　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　武田上杉厨軍
　__　lヽ　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 ／.::..:..:;;)
　ヽ,゛ 　),＿＿＿_,、ﾍ,/　＿　　＿　＿　＿　_　　 　 　 　 　　　_/.::..:..:..(´
　(,,つr==O====-┘　(　￣　　￣￣　￣　　　　　　　　　　　　ゝニニｴｦ　ヽ从人∧人∧从∧／
　 `火縄´　　　　　｀ ´　　　　　　　　　　　　　　　　　　━‐ﾊ⊂(ω･´ｲ;;l　＜　突撃ーー!!!!!!　＞
　_/; lヽ:::）　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 ／・　ミ０ﾆl;;;;l 　 ／V∨V^ｌ/V∨V∨ヽ
　ヽ,゛ __),＿＿＿_,、ﾍ,/　＿　　＿　＿　＿ 　_ 　 　 　 (:::::人::::ﾞﾞ';ヾ;;;ヽ
　(,,つr==O====-┘　(　￣　　￣￣　￣　　　　　　　　　　 （:::::::(,/:::ヽ
　 `火縄´　　　　　｀ ´　　　　　　　　　　　　　　　　 ／ヽ　/<::<,,ヾ::::::::::）''ミミ
　_/; lヽ:::）　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　| 　∧∧i ヾ:i　<<::<
　ヽ,゛ __),＿＿＿_,、ﾍ,/　　＿　＿　＿　_　 　 ←─bｰ(ﾟд⊂)　 　 (::(:::)
　(,,つr==O====-┘　(　　　￣￣　　　　　　　　　　|　｀ｌ／ i´:..:..:..::::..:..::.:.∧∧..:...
　 `火縄´　　　　　｀ ´　　　　　　　　　　　　　　　　 ／ヽ　 l〜　　　　　 (Дﾟ,,)　オー!!!
　_/; lヽ:::）　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　| 　∧∧) 　 ＜>‐─0,,‐⊂)-
　ヽ,゛ __),＿＿＿_,、ﾍ,/　　＿　＿　＿　_　 　 ←─bｰ(ﾟД⊂). 　 　 ∧∧ 〉　ヽ〜
　(,,つr==O====-┘　(　　　￣￣　　　　　　　　　　|　｀ｌ／ i´　　　　(∀ﾟ,,)し´ヽ,）
　 `火縄´　　　　　｀ ´　　　　　　　 　 　 　 　 　 　 ヽ, '| 　 ＜>‐─0,,‐⊂)-
　/;;;/ｰ;:::）　　　　　　　　　　　　　　　　　 　 　 　 　 　 (,/ヽ,)　　　 　 〉　ヽ〜
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前スレのまとめ

・結局統率最強は秀吉じゃね


――――以上。

＞ID:skHWHVeN
　　　　 _, ._
　　　（ ・ω・）
　　　○=｛=｝〇,
　　 　|:::::::::＼, ', ´
.ｗｗｗし ｗ`（.＠）ｗｗｗｗｗｗ

>>8,9はいらないだろ。
｢荒らしの相手を（ｒｙ」とか言いつつ、皆がスルーする中で一番かまってるのは
>>8のテンプレ（笑）であり、偏執病偏執病と言いまくってる阿呆だし
>>9は「十河最強！」にも及ばないただの煽り定型句

特に前スレでテンプレ扱いされてなかった>>9を入れたのが非常に寒い
織田武田上杉の最強論争はうんざりだけど、こういうどうでもいいのをわざわざ張ったってのが最高に寒い

まだたまに出没してるよね
突然三好厨とか言い出してageてる偏執病の人
彼が出現してから数スレは荒れっぱなしだったからなぁ
未だに彼を警戒してる人がいるんだろ
スレ立てした人が貼ったんじゃないんだし
テンプレではないから

武田信玄はバブル評価になっている。
これは江戸時代が２６０年も続き、その時代の唯一の「神」である東照大権現が、
三方ヶ原で大敗北をした事が大きな原因。
東照大権現を崇めれば崇めるほど評価を上げざるを得ない面白い事実。

で、家康の能力って結局どうなの

政治100 統率95 知略98
ぐらいか？
知略はブレーンによるものな気もするからもうちょい下げていいかも
つーかこれだといくらなんでも高すぎるわな…

コーエーの査定がだいたい正しいと言うことか。

>>15
最終段階がそれならまだ仕方がないかって気持ちにもなれるけど、
今川家臣時代でその能力だと過大すぎるだろうな。

ゲームだから、と言えば
徳川でプレイする場合、今川攻めるより織田攻め取ったほうが得なんじゃないの。
なんかそういうのもおかしいよな。

よく考えると、今川義元を人間が担当したら
家康も家臣にいるし、すぐに織田も手に入る。
なんかこう、家臣団を作りたいよなあ。架空の。

>>17

初期能力ならこんくらいかな。

政治90 統率80 知略90

成長、役職込みで関ヶ原時には>>15になるくらい。

武田信玄、徳川家康あたりは成長していったほうがいいよな
信長や謙信はずっと同じ能力で、秀吉は能力が落ちていくw

三國志の呂蒙みたいに、イベントで能力成長すりゃイイんでね？
家康別三方原即更刮目相待

三國志の方に誤爆しちまったぜ(´･ω･)

イベントで成長はやだなぁ、
史実通りにやって下さいって強制されるような感じで。
成長するなら天翔記みたいに働けば働くほど上がるような感じがいい。

特定の武将は地方を制圧すると能力が開花するってのはいいかも。
地方制圧に意義が生まれる。

一国→地方→東日本or西日本→関白or征夷大将軍
みたいな感じでステップ踏んで成長

長尾政景・景勝親子は過大評価。
景勝は養子補正が効いてるんだろうけど、
政景は溺死補正か？

秀吉が落ちるというのがよーわからん。
朝鮮出兵だって、しなかったらよかったというと疑問だ。
武家の付き人など膨大な失業者が発生するし、
武器や防具を作る商工業者も失業、景気も冷え込むし、問題多いぞ。

それらを考慮してある程度養った江戸時代は、無駄で名ばかりの職を持つ武士とその奉公人が、
無駄に給料もらって、その給料を捻出する為に、重税になり、
参勤交代や江戸滞在費などで、かえって江戸時代のほうが外様は重税になっている。

信長とか光秀とかボケる前に殺された奴らはどうするの
内ヶ島さんとか義元とか

別に唐入りの企画自体を非難するわけじゃないが、結局何一つ得ることなく
貴重な人的資源＆物資を浪費し続けたのは愚挙だと言わざるを得ない＞秀吉
文禄の役はともかく、慶長の役は完全に秀吉本人の個人的感情から発動したものだし
まあ晩年をマイナスしても余裕でトップクラスの能力値だと思うけどね
つうか晩年云々言うなら信長なんかも結構ヤバイ

>>20
武田や徳川しか興味が無いから、そんな事が言えるんだよ。
信長も謙信も信玄に劣らず、身分が低くても有能な若者を重用したり
己の政権を強化してる。
謙信は豪族連合の長でしかないとか言われてるが、
晩年までに築いた政治基盤や商業的な支配権などは
景虎時代なんか比較にならない。
越中や能登に下した十三か条の制札は、当時でも進んだ分国法だと評価されてる。

>>24
景勝は新発田の乱で殺されかかったりしてるから、軍事面は過大だね
特に景勝が采配を振るったという勝ち戦がない
八王子城を一日で落としたとか、本能寺の変のドサクサに紛れて深志城まで奪ったとか
後藤又兵衛・木村重成に殺されかかった佐竹義宣を救ったとか
でも実際軍を率いて戦ったのは水原親憲といった部下達だしな

政景も、親の房景ならともかく（為景に一泡吹かせてる）政景本人は過大気味
戦面では大して何の活躍もしてないしね
ただ政景と一緒に城代を勤めた蔵田が居ないから
政景が蔵田だと思えば、政治面に関しては妥当･･･どころかむしろ過少

>>27
それは途中で病死してしまったからであって、
途上で死んでしまい、結果が悪くなったことで減点すべきではないよ。
慶長の役で負けまくっていたというのなら話もまだわかるけど、そうじゃないし。

>>29
流石に殺されかかってはないだろ、
滅亡寸前にまで追いやられたけどさ。

戦闘過大は同意、50台でよし。

>>25秀吉厨おつ

>>30
天正十一年＆同十二年には新発田重家の突撃が本陣に迫り、景勝は危うかった。
近臣も数多く討たれてる。

まぁ新発田重家って武将自体、謙信時代からの猛将で
川中島では武田の諸角を討ち取ったり、
関東では殿を務め、追撃してきた北条の松田に逆襲。両軍から称えられたり。
直江や景勝あたりの若造では歯が立たない相手では有るんだけどね。

朝鮮に渡海した武将の書状や日記なんか読んだらわかるけど、
慶長の役は完全に日本側の士気も落ちてた
明朝鮮の正規軍と戦う以前に義兵に悩まされ、
一人の使い番が陣を行き来するのに十人の護衛が付かなくちゃいけないという異常事態だった
文禄の役の時と違って朝鮮すら制圧できなかったのに、
秀吉が多少長生きしたくらいで結果が変わったとは思えないが

家康は徳川改姓・三方ヶ原などのイベントで＋５ずつ成長するよにすれば手っ取り早い
初期はどの能力が７５〜８０であっても最終的に今の数値になれば問題ないさ

信玄にも成長が必要だろう
最初は政治的にも戦争的にも情けない姿ばかりだ

>>33
明と朝鮮が戦線を維持するのは、経済的に無理。
民衆風情が少々武器をもって、襲ってきても、正規軍にはほとんど敵にならんし。

景勝指揮下の水原が活躍したから景勝の能力じゃないとか言いだしたら
他の大名全員訳分からんことにならないか。

訳分からん事になるがこのスレじゃいつものこと

>>15>>17>>19
家康の能力値は統率80　知略70　政治80くらいで良い
イベントで能力アップもいらね
家康自身が低くても（値として80台は十分に優秀な値だが）、それを補って余りある優秀な家臣団に恵まれている

家臣団の能力を下げたらいいんだよ
徳川家臣団で強い奴なんて酒井と石川だけでいい

港や金山があれば建てる
9マス空いてたら建てる
9マス空いてなくても建てる
讃岐や豊前はキツキツなのに関東東北のスッカラカン具合ときたら・・・。

誤爆ですた

>>27
それは政策自体の良し悪しではなく、政策が失敗に終わったことゆえの非難でしょう。

無謀な戦争というが、それいったら例えば桶狭間や厳島だって常識で考えたら無謀だ。
外征なら、明治の日清日露も国力でいったら無謀極まりない。
それでもこれらが非難されないのは、結論で勝ち戦だったから。もし負けていたのなら、
信長も元就も明治の面々もこれ以上ないほどボロクソにけなされていただろう。
それこそ史実の秀吉や昭和政府のように。

桶狭間も厳島も日露も
避けて通れない戦
無茶であっても逃げられない

だけど唐入りは、行う必要があったのかどうか
殆どの人は意味が無かったと思ってるんじゃね？
他にすべきことは幾らでも有った筈なのに

唐入りする余裕があったら、徳川家を少しでも弱体化させておけば良かった

信長と元就はそれしか選択肢のない状況だっただろうが。
日清日露もな。昭和政府も進退窮まった上の戦争だろ。

秀吉は違うだろ、無駄な出兵、国内基盤も整ってないくせに外征とか。

秀吉にだって、避けられない外征という側面はある。

無いだろ、浪人云々言うなら徳川政権も外征しなくてはならなかっただろうし

自分は秀吉の唐入りが無謀だったとは思わない
巷説では天下獲って傲慢になったとかボケたとか散々な言われ様だが、
秀吉本人にとってそれなりの目的と勝算を持って実行した戦役だった
国内統一に成功した後は外征というのは世界史で普遍的に見られる政策だし、
浪人増加による景気対策という側面も指摘されてる
秀吉も九州征伐を完遂した時点で西国の諸大名に物資の備蓄や船の建造などを命じてるわけで、
決してボケた後に思いつきで実行したような戦いじゃない
現に戦端が開かれた後は十分な軍備と物資を持った日本軍の連戦連勝だった

だが、勝算が十分に有った分だけ、逆に失敗した時のマイナス評価も大きくなる
唐入りで言えば無理に日本式の大名知行制を導入しようとして
朝鮮人の反感を買い占領地統治に失敗したこと、
連勝に驕って戦線を広げすぎ、挙句補給線を維持できなくなったこと、
戦前海賊禁止令を出して海軍能力を徒に低下させたこと、
朝鮮の援軍に来た明の実力を侮ったということなどが致命的
以上の理由の全ての責任が秀吉に有ったとは言わないが、
秀吉という人間の限界を示すことになった戦いだというのは間違いない

つうか失敗に終わったものをマイナス評価しないで何をマイナス評価するのさ

>>46
攻め込まれる側には選択の余地がないが、攻め込む側には選択の余地はある
避けられない外征などない
単に他の政略を編み出せずに、安易にそれまで成功していた手法を踏襲しただけ

外征をすべて否定するつもりはない
しかし秀吉の唐入りは、戦略目的や実際に勝つ為の算段など、計画の杜撰さが目立つ

まあ下げるとしても政治だけだな

まあ家康も、秀吉の外征失敗（敗北ではなく）を見て、外征しなかったのかもしれんし。
とはいえ太古の戦じゃ外征あったんだけどね。失敗してるけど。

>>48
秀吉が死んで撤退したから、結果的に失敗になったのであって、
寿命が原因で下げるのはどうかと思う。
秀吉が戦死などをしたのならともかく。
>>47
家康の場合は、まだ簒奪の途中だったので、
その時期ではなかった、その後継者の場合は明と清の戦争に介入しそうになったけどやめた。

そして江戸幕府の場合、無駄な人員をあまり整理せず、飼い殺しにして無駄な出費を続けさせる。
という方針を選んでいる。これが外征よりマシだったかといわれると非常に疑問。

>>963
戦国武将に限らず、武将は残虐殺人を好んだよね。
親の目の前で子供を残酷な殺し方で殺して楽しんだり、
親子でムリヤリ性交させて、近親相姦の罪をかぶせてそのまま焼き殺したり・・。

張飛なんて精子がどうやって女体に入るか調べるためにセックス直後にその女性を殺して、
膣からお腹まで引き裂いたらしい。

>>52
いや江戸幕府も浪人狩りしてるから、どう考えても外征よりマシです。
おまえがどこに疑問を感じてるのかが疑問。
無駄な出費って、外征がどれだけの費用要するのかわかってるのか？

朝鮮出兵は十万単位の大兵力を海外に展開出来たというだけでも偉業。

・刀狩・検地による国力の把握
・諸大名を海外へ送り出す強権
・兵・物資を輸送し維持する兵站
・そしてそれらを可能にした組織

結果は芳しくなかったが、実行力では相当に凄い事だよ、
戦争を実行するという能力では徳川幕府さえ上回ると思う。
更に言えばそういう組織を殆ど一から作り上げた秀吉の政治力は凄まじすぎる。

例えば江戸幕府がしていた無駄な参勤交代と江戸滞在費で、
外様の諸藩は歳出の半分以上いく。
これは江戸までそれなりの数の一団を遠征させるのと同じで、
経費は莫大、そして無駄な人員を常に養っており、
今の役所と外郭団体と一緒で、わけわからん仕事して給料もらっている人間ばかり。

朝鮮出兵より、よかったとは思えんよ。

>>56
参勤交代で経費消耗するのは藩という一個体で見たときだけのこと。
国家単位で見れば金は循環してる。現に江戸時代の街道は恩恵を受け繁栄したろ。

外征は(勝たない限り)国力の消耗以外の何でもない、参勤交代とは全然違う。

秀吉の政治力が100を超えてるってなんかの間違いですね

検地･刀狩り･太閤升等で全国基準を再編した事績から
どこまで失策さっ引くかで変わると思う

それは違う＞57
武器を製造すれば職人が潤うし、
船を多く建造すれば、樵と職人が潤う、
彼らが金を使えば、さらに金が回る。金はちゃんと循環している。
遠征中は食料は現地調達が増えるので、口減らしにもなる。
国力の消耗でしかない、参勤交代とは違うよ。

>>60
wwwwww

>>59
>検地･刀狩り･太閤升等で全国基準を再編した事績
ここらの政策自体、天下統一（或いはかなり大きな版図の征服）を果たした勢力でないとできない政策だし
天下統一を果たしたらならやってしかるべきことで、革新的な政策でもない
これらを持ち上げて秀吉の政治を上げろってのは、少々納得がいかない所がある

さらに云えば、企画実行は三成ら五奉行であり、五奉行は皆高い政治の値を誇っている

ここまでやられると、読んでる俺の方が恥かしくなってくるから、
半端な俺様史観はそろそろ勘弁してくれw

>>62
革新における五奉行の政治

浅野長政 政治77 内政A
石田三成 政治99 内政S
長束正家 政治96 内政A
前田玄以 政治90 内政A
増田長盛 政治92 内政A

さらに羽柴秀吉 政治104 内政S

北条家が霞むような内政集団だね。徳川幕臣より上かも…

そろそろゲームは統一でエンディングだから、ゲーム準拠で考えれば統一後の失策はノーカンと言い出すに１05ペリカ

そろそろ、

天下統一に向かうこと自体が歴史の必然であり
これを持ち上げて秀吉や信長の能力を上げろってのは、少々納得がいかない所がある

と言い出すと予想

>>60
笑ったｗ
釣り・・・だよな？

秀吉は政治は90ぐらいでいいんだよ　その代わり統率と知略が高ければな…
光秀も無駄に統率が高すぎ　統率下げて、知略は98ぐらいあってもいいと思う

光秀の軍はよく統率がとれてて精強で有名だったよ？

秀吉が山崎で戦ったけど、あれは自滅行為だった
結果的に光秀に味方する武将が少なかったから勝てたけど

天王山とったから勝ったっていう説は？

それとは別に、秀吉の勝ち戦って作戦立案した時点でほぼ勝ちが決まってるんじゃないかな
こことここと、誰と誰をおさえておけばソレで良いって感じで事前準備がおそろしく細かく手広い
逆に戦中に流動的に策が変わって、それがもとで勝ったというのはあまりみられない
自身と官・彦の両参謀があったればこそだとは思うけど

勝ちて然る後に戦いを〜てヤツだな
孫子の基本

>>67
釣りでもなんでもない、彼がどんだけアホなことを言っているか、
分かってもらう為に、似たような調子では返したがね。
戦争を消耗といい、参勤交代と江戸滞在を消耗ではないとは詭弁にもほどがある。、

>>67
おまえ馬鹿だろう

どっちもどっちだべ

>>72
じゃあなんで太平洋戦争時の日本は物資不足で苦しんだんだ？
ベトナム戦争がアメリカの経済を圧迫したのはなんで？

＞遠征中は食料は現地調達が増えるので、口減らしにもなる。
なるわけねーだろ。
おまえが言ってるのは武器商人儲かりますねってだけ。
詭弁でもなんでもなく戦争は国力の消耗、アホはおまえだ。

>>72
＞分かってもらう為に、似たような調子では返したがね。
これは失礼な事をした
一方的な見方に見えたもので

それでもひとつだけ
＞国力の消耗でしかない、参勤交代とは違うよ。
これもわかって貰うためのレス？
参勤交代はデメリットばかりじゃないし文化面の貢献も少なからずある
戦争と参勤交代なんてそもそも比較できるもんじゃないが
それでも(企画自体はともかく)結果的に失敗した唐入りのほうがよかった
なんて事は言えないのでは？

分かりづらい例え話をするほうが悪い

>>75
戦争で景気が回復することは世界でもよくある話。
有効需要の創出にはうってつけなの。そして武器商人というが、
そこで働いている人間の雇用が創出するし、彼らの消費で経済が潤うこともある。
第二次大戦で景気が一気に持ち直したのが、アメリカ。
再軍備で景気を持ち直したのがドイツ。
戦時中それで雇用をもっていたわけだが、
戦争が終わると、彼らは無職になって失業者が待ちに溢れることになる、
多くの国で、内乱が終わった後外征に移るのは、戦時経済からの脱却が難しいから。
ほかにその分の需要があるのなら、別にかまわんけどね。

そして参勤交代のように、無駄な行き来しても国力は消耗する。
>>76
文化的な貢献なら、他国に出兵しても十分得られるが、
他国の文化、技術などを摂取する最大の好機。

そして結果的に失敗したのは、秀吉が途中で死んだからで比較に適しているとは思わんし、
また参勤交代が結果的に成功したといえるのかね？
これで諸藩は疲弊し、日本の大半の国力が戦争もしていないのに、
無駄に消費されたことを意味している。
幕府の安定のためといえば聞こえはいいが、日本の多くを消耗させて国力を無駄に消費させた政策をよいとはいわんよ。

だから参勤交代は藩の国力消費であって日本の国力消費じゃないって・・・

>>62
＞ここらの政策自体、天下統一（或いはかなり大きな版図の征服）を果たした勢力でないとできない政策だし
これは天下を制した勢力にとって、享受すべき当たり前の特権。
それを言ってしまえば徳川幕府の政策だって天下を制したが故に出来た政策だし、
各大名の政策だって大名であるが故に〜、その地方であるが故に〜
ってな事を幾等でも言える。

また天下をとったら誰でもやる当たり前の政策ってのは違うでしょ、
だったら秀吉以前にとっくに枡は統一されてるし、検地・刀狩も実施されてる。
流れとしては必然な部分はあるが、だからと言って初めて日本全国で実施したという
功績が陰る訳ではない。

企画実行者についても、そんな事を言えば実務担当者以外は評価に値しなくなるが？
信長・家康を初め、大名クラスの人間でそこまで細かな実務を実行したヤツなんかいないでしょ。

秀吉の全てを擁護しようとして後にひけなくなった感じだな。

＞遠征中は食料は現地調達が増えるので、口減らしにもなる
遠征に連れて行く兵士はもともと農民、生産力自体が落ちるということを無視してる
事実唐入りの最中農村が荒廃し、豊臣政権はその対策に追われることになった
三河など東国では餓死者が出たという報告も有る
1597年に農民が逃散した田畑を豊臣政権が没収するという荒田没収令という政策を発表するが、
諸侯の猛反発を受けて撤回する羽目に陥ってる
唐入りは豊臣政権が諸侯の支持を失う羽目になった最大の原因の一つ
あと朝鮮は日本と違って痩せた土地で殆ど食料がとれず、
更に現地民の慰撫にも失敗したので遠征軍の中にも餓死者が続発する有様だった
儲かったのは豊臣政権に近い一部の博多商人だけで、
殆どの国民が得るもの無く苦しんだのが唐入り

つうかお願いだから一冊でも良いから唐入りについて書かれた本読んでから発言してくれ
勝手な俺様史観は必要ないからさ

>>78
参勤交代が成功かどうかはしらんが秀吉が長生きして成功するかどうかのほうが俺は疑問なんだが……

>>78
参勤交代そのものは成功だろう
藩を疲弊させるのに目的があるから
で、参勤交代が無駄？
その無駄が江戸や京、大坂の発展を手伝い
さらには交通や運輸の発展、宿の発展、文化の発展、一部消費経済、産業もある
なんどでも言うがデメリットだけじゃないぞ？(メリットだけとも言わないが)
だいたい参勤交代の何をもってして国力が疲弊したの？具体的には？
幕府の財政難や幕末の情勢などは参勤交代だけが原因じゃないぞ

佐久間盛政「われは佐久間盛政なりわが力みよや 」

>>78
今日も懲りずにやってるのかw
悪い頭なりに、よく色々考えたな。もう寝ていいぞ

>>81
俺には「とにかく江戸幕府大嫌いなんだよ」というように見えた

参勤交代が糞政策だということは或る程度は当たってるな
元々の意味は遠国大名苛めで、文化の波及や通交の発達というのは
あくまで二次的なオマケ、そこんとこを評価する気には自分もなれない

ただ中央政権への忠誠を示すための
参勤交代のシステム自体は秀吉の時代から有ったぞ
やたら格式など細かく規定して大名の散財を狙うようになったのは家光の頃

ID:FR0Vr99Eは、午後9時〜翌午前１、２時頃にスレに常駐してるよな。前スレでもよく見かけた。
おそらく午前9時〜午後6時くらいまでのゆるい仕事してるんだろ（公務員かも）。

俺なんて6年大学通って過労死しそうなくらい大変な仕事してるのに・・・（今日も夜勤）。

>>87
「徳川幕府死ね派」その２登場

藩側の視点のみから糞扱いしてるあたり、彼と一緒

初期家康の話題が出てたけど、初期信玄はどうよ
信玄も最初はヘタレだったけど、最終的には戦争も政治も上手くなった感じだろ

政治70 戦闘70 知略80ぐらいか？

>>88
横スレだが
大学6年間通うのも、過労死しそうな仕事をしてるのも
そんなの自分の選択の結果だと思うんだが…。
遅くまでキツイ仕事してる自分が偉いと思うのはお門違いでしょ。

>>89
前スレで秀吉の話なんかでたかな？誰の事？

>>79
日本の四分の三くらいの国力を無駄に消費させているだけ。
益もほとんどない。
>>82
間違い。生産力を落としてまで侵攻する領主などいない。
基本的に戦争とは、農閑期でおこなれるし、
それ以外の常備軍による戦争にしても、(織豊政権移行)それらは農村の次男坊以下で、
基本的に生産力を落とすことはない。
因果関係のないことでネガキャンしても、馬鹿以外ひっかからんよ。

26歳の時には甲州法度次第の制定をしてるぞ＞信玄

>>93
現に生産力を落としてまで外征を継続してたのが豊臣政権なんだが？
唐入りが農閑期だけで終わったと思ってんの？
農村の次男坊がぶらぶらと遊んでるとでも思ってんの？
馬鹿はお前だ

>>93
＞＞基本的に戦争とは、農閑期でおこなれるし、
これは嘘ピー。
当時の有力大名の合戦歴を調べればほぼ一年を網羅してる事がわかる。
略奪とかの収益で兵士達も役得があったわけで。

>>94
分国法ってそんなに政治に＋されるべきことなのか？

ID:FR0Vr99E
↑
もうこいつは相手にしない方がいい、戦国時代云々以前に基礎的なことを全くわかってない。

>>84
江戸幕府は街道の整備を放棄し、車輪の街道への乗り入れを禁止し、
架橋も禁止し、
流通は悪化させているだろ。嘘を書くな。

そして日本の大半を荒廃させて、三大都市だけ越え太っても意味ないだろう。
諸藩の支出の半分は参勤交代と江戸滞在費で消えており、
それを捻出する為に、戦国時代以上の重税を課していたのが外様諸藩。
結果、江戸時代では飢饉が多発している。
>>88
つまらんあおりは辞めろ、そもそも俺は前スレに書き込んだ覚えはない。

農村の荒廃に関しては別に唐入りでいきなり始まった事じゃないけどね。
それ以前から農民の逃亡に関しては書状が残ってるし、
徳川政権下でさえも農村の荒廃は報告されてる。
まあ検地を厳密に実行し、農民を搾り取れば当然起きるべき現象なんでしょう。

また別の話になるが朝鮮出兵のメリットと言えば陶器産業の振興に役立ったし、
朝鮮出兵が諸侯・農民の反感を買ったと言っても、
豊臣政権は農民反乱で滅びた訳でもなければ、関ヶ原もあくまで豊臣家の内紛扱い。
豊臣政権が滅びた直接的な理由とするには弱いよ。

今更江戸時代のことを悪く言うやつが出てくるとはww
お前は大正か明治の人間かよwww

>>100
逆に最近は江戸時代は良く方に言われすぎ。
江戸時代初期の年貢は豊臣時代と大して変わらず七公三民くらいだし、
浪人狩り・過酷な大名取り潰しによる政情不安定・各大名への賦役・農民に対する課役による農村荒廃
と色々問題があったのに、そこら辺は無視されてるし。

確かに俺も>>98の人が前スレに書いてるのは見てない。
>>88は何のことをいってるんだろう？

>>101
でも人口めきめき増えてるよ、江戸時代初期は。
平和を２６０年続けたなんてそうあることじゃない。
治安も良かったし。

流れぶった切るが、DS2のwikiテンプレに入れ忘れてるぞ。
http://www26.atwiki.jp/nobuyabods2/pages/1.html
今更思い出した俺が言うのもなんだが、信長の野望最新の武将評価なんだから革新のランキングなんかよりよっぽど大事。
>>8-9こんな糞なものよりこっちの方をテンプレに入れろやボケ！死ね！！

>>94
生産力は落としていない、農村から徴兵してまで、いってないよ。
15万とか言われているけど、実際に海を渡って戦争しているのは数万くらいだったりする。

つか三河のケースをいっているが、
三河の領主は田中で、これは秀次の側近、(というか旧家康領の多くは秀次の側近が治めていた)
は朝鮮出兵を免除されており、朝鮮出兵で疲弊したというのは事実に即していない。

>>95
主に飢饉などのとき、天文8から9年におおかったりするのはそういう事情。
そして有力大名をみれいれば、もろ農閑期なのがわかる。

>>100
戦国時代以下なのは事実。

>>103
江戸時代初期は気候が温暖だっただけ、
戦国時代と、江戸時代中期以降は元にもどった。
そして中期以降は飢饉が多発、
寒冷だったのに、人口が増えた戦国時代と違い、
江戸時代は気候が温暖だった、初期しか増えておらず、中期以降は横ばい、
それも西南の諸藩で増えているからであって、北関東と東北が激減。

徳川幕府の参勤交代は国力を疲弊させて
秀吉が起こした負け戦は日本経済にとって良かった

>>103
人口の増加自体は戦国時代からの傾向だよ、何も徳川幕府に始まったことではない。
っていうか人口推移で言えば江戸時代って中期頃から三千万程度て停滞してんだよね、
まあ260年の平和は世界でも稀に見る素晴らしい偉業なんだけど、ちょっと過大評価され過ぎな感があるんだよね。

>>101
その時の世界を見渡してみろよww

1641年　清教徒革命（失業者ザクザク）
1789年　フランス革命（この時までフランス人の一般市民は殆ど奴隷みたいなもん）
1806年　神聖ローマ帝国崩壊（実質的には1648年のウェストファリア条約の時点で崩壊しているが）

こんなのに比べたら日本の統治システムがいかに優れていたかがよくわかるだろ

>>105
その有力大名の例出せる？君のいう農閑期っていつかも示してもらえる？
俺はある有力大名の合戦歴が一年を網羅してるのを知ってるけど。

つか江戸時代が戦国時代以下なら人口増えたりしないでしょ。

>>99
過酷な賦役による農民の逃散はそれこそ平安時代から
普遍的に存在したわけで、要は程度問題じゃね
近江の蔵入地の村が丸ごと崩壊して、
秀吉が片桐ら代官に対策を
命じるという状況まで逝ったのは唐入りの時しかない

>>101
それは心から同意
中期以降はともかく、家康の頃から一公二民が実施されてたと勘違いしてる人が多い

なぜか問題が三河に限定されましたw

>>106
飢饉っていってもヨーロッパみたいにペストで人口の２/３が死んだとか、ジャガイモ飢饉みたいに凄まじい被害は無かったわけで
人口の１０％以上が飢饉で死んだとか無いだろ　天明の大飢饉でも１％程度

>>106　>>108
もともとこの狭い島国で近代産業や工業抜きに養える人口なんて３千万が限度でしょ。
十分よくやったほうだよ。

>>111
徳川政権下でも駅伝の実施による負担で農村が崩壊してる例は存在してる。
まあ俺の意見としては、朝鮮出兵が農民に対して負担を強いたという点は同意するんだが、
じゃあ徳川幕府が農民に負担を課さない政権だったかというと、疑問なんだよね。

近世ってヨーロッパ全土で１億人いなかったんだろ
日本みたいな狭い島国で３０００万人って相当人口密度高いぞ

>>114
あくまで
＞人口めきめき増えてるよ
という点への反論だからね。
現実にはめきめき増えるのは中期には停滞してるという点を指摘したかった。
ただし、米の生産過多による価格の下落や地方の飢饉などを見ると、
決して三千万が日本の生産能力の限界とは言えないと思う。

>>116
それはヨーロッパが異常。
中世のヨーロッパは生産能力・衛生環境共に最悪レベル。

ブルボン朝最盛期といわれるルイ１４世時代のフランスでさえ千八百万人。
しかもフランスは当時の西欧最大の農業国にして人口保有国。
これに比べれば江戸時代の三千万って凄くない？

>>98
街道は整備されてるじゃん。現代にも影響残してるぞ？
並木や脇道も整備されてる
その結果一般人向け茶屋とか旅籠、木賃宿とかも発展してる

つか街道が整備されてたからこそ庶民の旅行等も以前より可能になってきた
伊勢参りが一般的には有名かな
それに街道が発展しなかったら参勤交代にも支障がでる
三大都市だけが発展したわけじゃないぞ
地方も発展してる所もあるし庶民だってその恩恵を受けるものもある
当然農民など不満がたまったりもあったが
メリットデメリット見ても『国力を疲弊させた』レベルには見えんが
江戸幕府の政策は優れてると言うつもりはないがお前はぶっとびすぎだ

>>110
農繁期とは田植えと刈入のとき。
そして武田と上杉と北条
信濃での紛争なら、夏場でもけっこうやっているけど、
関東や東海、北陸などの遠出のときは、基本この時期をはずしている。
九月以降に出発が多い。越冬するケースも少なくない。


＞つか江戸時代が戦国時代以下なら人口増えたりしないでしょ。

初期だけ地球は温暖だったからね。
だけど中期以降は停滞、明治になったら、なぜか急に増加。
幕藩体制というシステムが根本的におかしかったことの証左だろう。

>>117
ヨーロッパが異常っていってもその他は原始時代みたいな暮らしをしてる国ばっかなわけで
中国とか韓国の統治システムなんてクズだったし（今でもクズだけど）、ロシアもあんなんだったし
むしろ、近世時点で江戸時代よりマシな統治システムだった国を挙げてくれ
現代の感覚から考えると酷い国家かもしれないが、当時の感覚だとエデンみたいな感じだろ

武田信玄が最強の過大評価
個人の力としては政治以外は村上と同じくらいでいい

>>117
米の生産過多・価格下落も平和な時代あればこそだしな〜。
平和な時代になって生産があがったからこそこれが起きたわけで。
戦国時代のままだったら起きなかったような。
だからといってそれが戦国時代のほうがよかったとはいえないでしょ。

>>118のルイ１４世時代は近世でしょ。

>>122
まぁ知略は90台でもいいけど…

当時の小麦っていうのは非常にコストパフォーマンスが悪くて、コメに比べると全然主食にならなかった
だからドイツ人とか豚ばっか食ってた　アレ食いたくて食ってたわけじゃないんだよ、豚しかなかったんだよ
豚から栄養搾り取って、血までソーセージにして…　そうしないと栄養が補えなかった

日本は犬猫は勿論、鳥や牛も殆ど食べなかった　コメ、稗、粟のコストパフォーマンスが高かったから
それで栄養取れてたんだから非常にいい国だったと思うがね

上杉は雪が降り出したら数メートルの積雪で峠が閉ざされ越後から出られないし
外にいた場合戻ることもできんのだから
例え農民兵じゃなかろうと戦地で越冬するのは当たり前だと思うんだが。

>>120
いや、農閑期を聞いたんだけど。
なんで東海や北陸や関東攻めると例外事項になるわけ？
強引すぎない？長篠とか高天神攻めがいつ起きたか知ってる？

>>112
三河をケースとして出すからだろう。
朝鮮出兵で三河は荒廃した！
え、三河の領主は出兵してないぞ？

という突っ込みなんだから、恥かきたくないなら、最低限裏とっとけ。

>>113
徳川実記によれば、天明の大飢饉は100万近いよ、
>>114
明治期は穀物を輸出すらしているが、人口が倍増している。
気候は以前寒冷のまま、明治政府が農村復興の為に、力を尽くしたということも別段ないし、
日本の農業は特殊なので、欧米の技術により、というわけでもない。
>>116
ちなみにとなりの中国では、人口が六倍に激増している。
日本はせいぜい二倍、戦国時代では四倍程度の差だったのに、
江戸時代をへたら、10倍の人口になっている。

秀吉が死ななければ
朝鮮台湾満州が日本領になり
それを足がかりに東南アジア、ハワイ、メキシコまで
影響力を及ぼして
西欧列強と伍していたものを
西洋嫌いの保守的な家康の鎖国政策でチャンスを失った

>>127
中国は広いから…　元々が少なかったんじゃねーの　戦争になったら逃げて把握できない人口も多かっただろうし
大体、６倍だったら人口４０００万じゃんww ヨーロッパの半分www 多すぎだろwwww

山岳部以外はコメが常食だったんだろ
山岳部でも一応食えてはいたんだから、飢え死に続出のヨーロッパより遥かにいいと思うがね

>>127
明治の気候って寒冷だったっけ？
戦国時代からの小氷河期は江戸時代に入る頃に終了してるはずじゃ。
明治も初期ではあちこちで農民一揆が起きてるけど。
地租改正であちこち大パニック。

あの馬鹿でかい中国と比べられてもな。
しかも中国ってもともと遊戸といわれて官の目を逃れて暮らしてる人間が多かったから
それらが組み込まれた結果も入ってると思うんだけど。

>>129
短期で終わって、すぐ変えれるケースと長期的な遠征は別個だろう。
長篠にしても、決戦があったのは六月末でもうとっくに田植えは終わっている、
(出兵したのも五月半ばで、終わったあと)
>>119
だから整備などされとらん。
整備したら、参勤交代が容易になり、諸大名が疲弊しなくなるからね。
だから橋も落として、邪魔してんの。幕府は街道の整備なんてしてないし。

旅籠の発達はこれによって、移動に時間がかかり、滞在時間が増えるから、
利用者が増えただけなんだよ。

山内一豊は過小評価ではないの
生き残った政治力は相当あるんじゃないの
　75はほしい

そろそろ武将の能力とはいい難い方向性になりつつあるので流れを変えて。

>>１０４
今ＤＳ２やってるんだが革新とは能力評価が全く違うね。
というか知略という概念がないからなんだがね。
本来は知略≒プレイヤーの頭脳なはずだから正しい姿といえばそうなのかもしれん。
そのせいか知将キャラの評価が少しばかりオカシイ事にも。

吉岡長増
政治５８　戦闘２７　教養５８　魅力６８
豊後三老といわれた大友家の重鎮。
元就を翻弄させた知略の人…が只の無個性武将に。
光栄さん、紹運を高性能化する前に評価してあげて下さい。

沼田祐光
政治８６　戦闘６２　教養８５　魅力６６
津軽家臣。主君為信の軍師として活躍した｢らしい｣
実際は何やったかようわからん武将がこの高性能…

>>131
んな阿呆な。
甲斐から東海までと甲斐から信濃の奥や中部まで攻め込むのって
後者のが遠いんじゃ。
その田植の時期とやらを定義してみてくれる？
その時期にも武田は絶対遠征してるから。

＞だから整備などされとらん。
＞整備したら、参勤交代が容易になり、諸大名が疲弊しなくなるからね。
＞だから橋も落として、邪魔してんの。幕府は街道の整備なんてしてないし。

＞旅籠の発達はこれによって、移動に時間がかかり、滞在時間が増えるから、
＞利用者が増えただけなんだよ。


まさか江戸時代に街道が整備されず幕府は橋を落としていたとはｗ

>>127
出兵しなかった領主にはその分兵糧などの物資の供給や普請役などが課せられていた
三河のケースも唐入りによる過剰な簒奪によるもの

>>131
上でも挙がってる駅伝制の実施や一里塚の制定なんかを現に家康がしてるわけだが
東海道や中仙道などの主要道路が幕府の庇護下で発達してる
橋を落としたってのは関東だけの話だろう

>>123
だから戦国時代から人口は増加していると、
>>130
戦乱期の人口はでたらめだけど、安定期の人口はそこそこ信頼がおける。
明の最盛期で戸数などから、6000万ちょいとされている、
一説には一億はいく言われている、
清の末期の人口は4億以上、明が一億だとしても4倍、6000万だとしたら、6,5倍
>>130
小氷期がおわり、徐々に暖かくなってきたのは大正から、
ttp://ja.wikipedia.org/wiki/%E7%94%BB%E5%83%8F:Instrumental_Temperature_Record.png
そして地租改正のパニックと、飢饉は別物だよ。
明治以降は飢饉がおきても、餓死まではいたらないけど、
江戸時代はがんがん死ぬ。絶対的な食料が足りてない、

>>133
＞知略≒プレイヤーの頭脳
これはちょっと違うんじゃね?
戦略方針に知略が反映される作品なんてここ最近存在しないし
統率が単なる戦争の強さ、政治が期間や効果の大きさを司るに過ぎないのと同様
知略も単に計略成功率のパラでしかないでしょ

>>131
＞整備したら、参勤交代が容易になり、諸大名が疲弊しなくなるからね。
＞だから橋も落として、邪魔してんの。幕府は街道の整備なんてしてないし。

具体的にはどこよ？
五街道は？脇往還は？誰が整備したの？道中奉行は何を管理してたの？
美濃路や五畿七道といった脇往還はなんなのよ？

＞旅籠の発達はこれによって、移動に時間がかかり、滞在時間が増えるから、

旅籠はあくまで庶民向けな件について

>>137
明と清って領土の大きさ自体が清のほうが全然上だよ。
地図みればわかるけど。
清初期の名君達の遠征で清は大膨張して中国史で最大の領土を得たんだから。

しかし、いつまでも律儀にレスしてやってるお前等もホント優しいねw

いい加減、一緒になって江戸時代を語ってる連中は、スレチだと気付かんもんなのかね
江戸時代の街道事情や人口問題が、誰の能力値に関連あるか教えてくれ？

まったく、朱にまじわればなんとやらか……

>>137
つうか明治は諸外国と大々的に貿易してたわけで。
これで食糧も仕入れてただけじゃん。
今の食糧自給率なんか４０パーセントちょいだし、
外国からの食糧輸入があればそりゃ食糧は足りるよ。

>>134
四月の終わりから、五月の頭。だいたいゴールデンウィークあたりが多いね。
天気にもよるから、多少は変動するが、

>>135−136
普請云々言うなら、江戸時代もよくやっているんだが？
朝鮮出兵と結びつける意味が不明だ。

橋は東海道でも落としているし、
一里塚とか流通には関係ないし。
街道整備や流通の拡充をするなら、ローマみたいに石畳とまではいわんが、
車輪が乗り入れられるように整備し、車幅の大きさを統一して、轍で通れる余蘊して、
道幅を広げ、架橋をして、交通網を整備するのが、国内をまとめたものの義務みたいなもんなんですけどね。
他国はそれで、統一してからが、商業などがのびているが、江戸時代は逆。

>>141
いや、江戸時代の食糧事情とか結構面白いもんでw
謙信玄の話題よりはいいだろ

いい加減に家康の治世が最悪だって認めろよ
良かったっていう証拠も資料も出せないくせに
あーあ秀吉が死ななければ今の日本は良い国だったのに

>>138
確かにそのとおりだ。
ただ、本来知略…つまり相手の策を見抜くとか、物事の可否を判断するっていうのはって言うのはプレイヤー
たるプレイヤーの領域なはずじゃない。
そういう意味で知略という概念がないのはまあ正しいかもな…というだけの話ですよ。
が、実際ゲームとして(というかノブヤボとして)知略というパラがないとやっぱり寂しいな、と。

>>143
えらく短い農繁期だな。その理屈なら一年のほとんどは農閑期じゃん。
つまり一年中戦ができるというわけじゃ。
田起こしや荒かきや代かきは無視してるの？

プレイヤーたるプレイヤーって…
プレイヤーである自分、の間違いっす。

>>139
＞道中奉行
これは街道の整備をする部署ではなくて、宿場町の許認可権をもっている役所。
あと飛脚と伝馬の管理とか。

>>140
人口のほとんどは漢民族だよ。今でもほとんどの人口は明の旧領だろ。
満州は当時は放置状態。
んでチベットとか清の版図の多くは服属国で清が直接統治しているわけじゃない。

>>142
明治期は食料を「輸出」している。

>>147
田植えの時期っていったじゃないか。

>>144
まあ、毎度の無限ループよりはマシかもしれんが
お前さんらが勝手にスレチの話題で楽しんでて、
本筋のネタ振ってる人が流されてるのはどうかと思うがな

>>149
満州は女真族の故郷なんだけど。
あれだけ広大な領域で直接統治云々て人口には関係ないだろ。

現代日本も食料を輸出してるよ。
でもそれ以上に輸入してるわけ。
明治時代も普通に外国の食べ物が輸入されてるはずだけど。

>>149
それは知ってる
だから『管理』と書いた

で、他は？具体的に頼むよ

>>150
まあそういうならいいけどさ。
とにかくそっちの理屈では四月末から５月初頭までは遠征できないんだね？
武田は諏訪攻めでは１５４２年の４月から７月、１５５３年の村上攻めでは
１５５３年の３月末から５月１１日まで遠征、第２次川中島では３月７日から
２００日以上対陣、などなど越えまくってるんだけど。

>>152
＞満州は女真族の故郷なんだけど。 あれだけ広大な領域で直接統治云々て人口には関係ないだろ。

満州族の人口なんて、ほとんどいないし、
その満州族がいざというときに変えれるように、長城以北は放置していたわけ。
これが解禁されるのは、清の末期。
そして直接統治していないところの人口はそもそも調査にのってないだろ。

＞明治時代も普通に外国の食べ物が輸入されてるはずだけど。

だからプラスマイナスで輸出なんだってば。
一部嗜好品とかは知らんけど、米は輸出して外貨に換えている。
とくに初期は輸入する余裕などない。中期くらいまではそれほどの量ではないが輸出してる。

明治の末期か、大正の初期ごろ、台湾や朝鮮からの移入がまだできていないときに、
一時的にタイから輸入したことはあったが、絶対量は微々たるものだぞ。

>>143
別に普請役や物資の供給を命じたこと自体が問題だと言ってるわけじゃないんだけど
上でも言ったが収奪の程度問題の話
旱魃や疫病、戦争などの災害が起こって生産力が低下してたわけでもないのに、
過酷な収奪を続け、挙句農村で餓死者が続発したのは唐入り時くらいだ
つうか唐入りで農村が疲弊したってのは研究者の間でも一致してる説なので、
ここで文句を言われても正直困るんだがw

>>155
総督とかは清から派遣されてたはずでは？人口くらい調査するだろ。
租税対象なんだから。

輸入する余裕がないってなんで。
パンとか普及してるんだけど。

うわ、とうとう明治時代の話まで出てきた…orz
あんた方の知識はホント凄いよ、うん。
でももう能力値カンケーなくないかい？

結局自分の知識に奢るあまり本来の目的を見失うパターンだな。
謙信玄の時と同じ。
こいつらの知略は限りなくゼロ。

>>153
具体的にと言われても、なにを聞きたいんだい？
機内のはもう平安時代くらいから、整備されているし、
脇道のこと？これも諸大名が戦国時代に整えたのケースが多いしなあ。
つかどっちにしろ、実際に整備してるのは幕府じゃないし。
>>154
そういうなら、ってそう聞いたのは君でしょ、
田植えの時期と聞かれて、その前の耕すときや、収穫期を答える人はいねーだろ。
農繁期はいつとかいうんなら、別に答えをしただろうけど。

んで諏訪は六月じゃなかったかな？そして七月には帰っていたと思うが。
村上のときも、本格的に軍を率いたのは、7月ごろで、それも一月もたたないうちに帰っていたはずだが？
二次のは武田というより、上杉の都合だろ、まあ上杉が無理に出兵をしてのは認めるが。

佐久間盛政「われは佐久間盛政なりわが力みよや 」

ここって何のスレ？

>>159
彼らにとっての本来の目的が「俺様の知識自慢」「俺様の知識におまえらひれ伏せ」だから
能力値の話だろうが、スレチだろうが、彼らには別に関係無いんじゃない

>>160
平安時代の整備は現代および戦国・江戸レベルの整備とはかけ離れたもの。
比較できない。

村上の時はすぐに帰ってきたが、諸々の準備等含めてそれほど短期間じゃなかった。

>>159
無知乙
ちなみに携帯電話とPC使って同一の人物が何回も書き込んでる。
23時台のレスはほとんど俺。

>>156
収奪の程度をいうなら、江戸時代ほど酷い時代はないんだが、
収奪が過酷で、餓死者が何万と出たのは江戸時代くらいのもんだよ。
はっきりいって比じゃない。
外様の東北はまだわかるが、(南部藩とか洒落になってない)
天領である北関東ですら、あの状態ですから。

朝鮮出兵が原因で餓死者がでたってほうが初耳なんだが、
その研究者だれ？
太閤検地から、江戸初期封土されてからの検地までで石高は大きく伸びており、
(もちろん太閤検地で過小申告したのもあるだろうが)
生産力が低下したというのは事実としては存在していないぞ。

佐久間盛政「われは佐久間盛政なりわが力みよや 」

>>166
戦国時代にもありますが。
台風被害とかも。

朝鮮出兵そのものよりも、それに付随する形で出た

佐久間盛政「われは佐久間盛政なりわが力みよや 」

過大過少されてる時代スレになっとる

要は秀吉の朝鮮出兵がマイナス評価にされんのが耐えられない秀吉厨が原因なんだろ？
マイナスに決まってんだろうがボケてんだよあの猿は。大名勢嫌々出兵だろ。
猿一人の暴走なんだよ、どう見ても。
江戸幕府をいくら貶してもその評価は変わらん、さっさと寝ろ。

>>166
わかったわかった、君の(君達の)知識は素晴らしい。
で、元の話は何だっけ？っていうか何が過大過小って話なんだっけ？？
秀吉の朝鮮侵略は金を流通させた(プラス太閤検地は超good)、つまり政治１０４は過小。
家康の参勤交代は国力を疲弊させた愚策(江戸時代は戦国時代以下)、つまり政治１００は過大。
ってことか？(元々秀吉の方が政治パラ上じゃねえかよ…)

佐久間盛政「われは佐久間盛政なりわが力みよや 」

>>160
んじゃ農繁期答えて。

んなわけないだろ。
４月から信玄は出陣をしてる。
６月というのは諏訪が武田側の動きを察知した日なのよ。
村上にしても信玄は３月末からもう動いてる。
そんでその後第一回川中島へなだれ込む。

笠谷和比古＆黒田慶一共著の「秀吉の野望と誤算」、
北島万次の「豊臣秀吉の朝鮮侵略」でも読めば？
両者とも戦争の実態だけじゃなく、
それが日本国内でどのような波及効果を齎したかも記述してある
ソース出したんだから読むまでレスすんなよ

>>175は>>166に対してのレスね
あと太閤検地や慶長検地ってのは土地ごとに「どの程度の収穫が期待できるか」
という土地の生産力の期待値を表したもので、実際にその年の収穫高などとは関係ない
自分でもわかってるようだが、太閤検地では大名による過少申告や申告漏れが多かった
慶長検地では殆どが実際に検地奉行を派遣しての竿入れ検地だが、
太閤検地では逆に後期を除いて殆どが差し出し検地
つうか太閤検地から慶長検地で劇的に生産力が伸びてるんなら、
それだけ豊臣政権の農政より江戸幕府のそれの方が優れてるという理屈になってしまうんだが
それは良いのか？

日本史板で散々論破されてた、江戸時代暗黒論信者の生き残りがまだいたとは
天然記念物もんだからちゃんと保護しといてやれよ

というか秀吉の政治は主に外交面での評価
家康の政治は主に内政面での評価が中心だと思う

あと中国の人口は戸籍上の物だから、新王朝の最初は小さな政府で始めるわけ
いわば都市とその周辺の目の届くところだけ戸籍に入れるから戦乱前の人口より激減して見える
その後徐々に戸籍に入れる範囲を大きくして戸籍外の民を編入していくわけで
それと自然人口増加とあわせて激増して見えるだけの話

話ぶった切るけど大友と毛利の戦いって結構凄いよね

>>180
ゲームじゃめったに衝突しないけどね。接点が小さ過ぎる。外内海を国境としたら両者がぶつかるのは必然なのに。

えーと…
今は江戸時代がトレンドですか…。

戦国時代を日本全体みわたすと、どの大名も周囲のザコを潰して拡大してる
か、滅んだドサクサを吸収したりしてるわけだが
そういうボーナスステージを経て、数十万石に成長するわけだが

その中で晴信だけが、戦闘能力の高い武将を相手にしなければならなかった。
村上や長野。
ゲームでは関係ないが、年齢も晴信よりだいぶ上で、歴戦の武将である。
その上、日本史上最強と言われるゲームでも戦闘１００％の謙信。
その正義と愛の義軍も相手にしなければ、晴信は５０万石以上の大名になれなかったのである。

ボーナスステージで５０万石以上になったほかの大名に比べ
晴信、後の信玄の試練の大きさが窺い知れるだろう。
つまり私の息子の武田信玄は最強なのである。

晴信は、父親とも争わなければならなかった。
他の大名のようにかわいがられてぬくぬくとボーナスステージで成長
できた武将とは違うのである。

これは最も厳しい試練といえる。
つまり私の息子の武田信玄は最強なのである。

あ、私の息子の武田信玄はゲームでもすでに最強でしたな。
ＮＨＫでも最強と連呼されておるからの。
これは失礼失礼。

さあみなさん、ボーナスステージで成長したつまらん他の大名の
つまらん議論を続けてくれたまえ。

私の弟は武田信玄となどより苛酷な状況であったように思いますが…

>>186
誰？

毛利か。中国の武田の仇じゃ。
毛利は迎撃戦で勢力を増し、武田は侵略戦で勢力を増した。
毛利は尼子、大内の傘下であった。晴信は今川のパシリであった。
どっちが厳しい試練か。
ううむ、難しいのう。

あと、ゲームの数値で考えるなら
武田元重の強さや、陶の強さによるのう。

人間を相手にしている時点で二流なんだよ雑魚ども。

帰雲城とともに大地の神になったお方があらわれましたよ。
埋蔵金どこらへんに埋まってますか？

武田信玄って結局【三河、遠江、駿河取って終わった家康】だろ
初期領土を考えると拡大率もこんなもんだし
家康が４０歳で成し遂げたことを、信玄は死ぬ間際でやっと達成した　１２、１３年も差がある
信長が１００万石になったのは３３歳の頃か

所詮、その程度の人物だってことだよ

あ、光秀が５２歳で一瞬だけ１００万石まで広げたから、光秀ぐらいの能力にはなるかも
でも、初期領土が違いすぎるかww

>>175
情報サンクス、早速今度の休みにでも県立図書館までいって当たってみよう。
けど笠谷氏ならともかく、あの北島せんせーがそんなことをされていたとはね。
彼って朝鮮の研究者の妄想を日本語に翻訳、
もとい、
海外の研究と日本の研究を照らし合わせて、海外の説を大胆に取り入れて持論を展開している人でしょ？
実証史学からはほど遠い人だったと思うんだが、
彼が豊臣政権下の朝鮮出兵で、派兵していないところまで大幅な増税をしたことを証明し、
その普請などによる出費が江戸期よりも厳しいことを証明したんだよね、
それも朝鮮出兵による収奪が、江戸期よりもきついと。

題名からして恥ずかしくて、借りれないような本だったので借りてなかったけど、
ここまで掘り下げて研究していたなら、それは俺の誤りだったな。
読了してくるまで、少しまっててくれ。
>>176
江戸期の検地も諸藩は申告制でっせ。
これこれこんだけの石高がでたけど、表高どうすると？
幕府と相談してきめるわけ。この時点で嘘ついているケースもある。
だから実際の実高になると大きく乖離している藩が多数。

＞それだけ豊臣政権の農政より江戸幕府のそれの方が優れてるという理屈になってしまうんだが

いや違うだろ、江戸初期の検地は幕府が開かれるよりも速く行われている。
遅いところは、確かに遅かったが、それでも豊臣政権下のほうが長い。
そして石高というか実高を高めた方法は、、畑など従来は含めていなかったところまで、
租税対象を拡大したり、隠し田などの摘発したり、
田んぼの収穫量を高めに見積もり、大幅な増税をしたためだよ。
(さらに税率まで上げた)
どうみても、朝鮮出兵時よりも、負担が増えていると思うんだが、
まあ読んでから判断しよう。

別スレでやれボケ

すまんな、これでとりあえず、サルよ、読まないとレスもできんしね。
日本史板の暗黒史観スレってまだあったかな？
そこで江戸厨をよくみなで啓蒙しているから、そこでやるか。

このスレではあまり語る人がない秀吉の古くからの家臣を評価してみる
データは革新ので

羽柴秀長
統率74 武勇67 知略83 政治93
よく言われるように統率は過小
織田家臣時代に但馬10万5000石、四国征伐総大将、九州征伐別働隊総大将
これらの功績だけでも80〜85はあってもいいような気がする
他能力は妥当な感じ

蜂須賀正勝
統率72 武勇87 知略87 政治70
軍事、政治面ともに秀吉軍の中心人物だった割には統率、政治の評価は微妙
少しずつなら上げていいと思う
その分知略は少し下げてもいいような…計略S→Aにするとかで
あとは講談補正があるとはいえ武勇が過大すぎる

前野長康
統率63 武勇71 知略61 政治25
正勝同様秀吉軍の中心的人物なわけだが、記録、エピソードが少ない分良く分からない。
平均よりちょっと上の統率、知略…　こんなもんなのかなあ
政治は聚楽第造営の奉行、後陽成天皇行幸の際の饗応役を務めたわけだし
もっと上げてもいいと思う

竹中重治
統率96 武勇61 知略102 政治57
言わずと知れたネタ武将、幸村や軍神や雷神の類
とはいえ秀吉軍の中心にいて浅井攻めや中国戦線で活躍したのは事実
史実に則するなら統率を25〜30、知略を10〜20くらい下げれば落ち着くのでは？
政治、武勇も下げて問題ないかと思う

上杉景虎の顔グラが過小

雷神よりも雷神の養子のほうが統率上じゃないかと思うのは、
俺だけかな。雷神様の家臣をそのまま引き継いでいるから、
彼だけの力じゃないだろうけど。

>>195
景虎の顔グラはもしかしたら昔の基準なら美少年かもしれんぞ

上条政繁は過小だな。最低でも景勝程度の能力はあっていい。

家康は秀吉が生きている間は
何もできなかった事から統率は
秀吉104＞＞＞家康93
これくらい差があって然るべき

>>196
どちらもやたら統率高くね?と言う事はこの際脇に置いといて
雷神様には逸話やキャラ補正分に全盛期大友の強さ再現的なプラスアルファがあるからな
実績だけで見れば息子が上だと思う

統率の差より知略の差が謎だが

忠勝…東国無双
宗茂…西国無双

幸村…古今無双






さあ、掛かって来い！

>>198
政繁が過小というより景勝が過大(ry
まあ景勝も御館の乱で北条相手に結構頑張ってはいるが。
北条に本気で景虎の支援をする気があったのかはともかく。
政宗の抑えになる数値って事なんだろうか上杉主従は。

西国無双は誰がなんといおうと陶晴賢

>>201
宗茂が飛びぬけてるな。

宗茂で思い出したが、朝鮮のへきていかん？の戦いとか
明の兵が一万居ないくらいの戦いになってるな。ウィキとか。
明の総大将が1000人しか率いてないとかありえるのか？

英語の方でも日本がぼろ負けでサムライは弱い、李と亀船強い
みたいになってるらしい。

>>204
それがカレラにとっての事実ってことでしょ
自分たちで想像して信じ込むのは得意だから

英語版wikiは朝鮮人のオナニーみたいな内容になってるから
内容を書き換えようとする動きがあるみたいだよ
朝鮮人の歴史捏造はあきれるほど凄いから

英語wikiとか自分で読んだわけでも読むわけでも無いからどうでもいい

今英語版辞書片手に読んだ。
凄いな。歴史湾曲もいいところだ。
日本人をかなり皮肉ってるのも凄い。

韓国の掲示板見たら、「日本人は日本語しか扱えない馬鹿」みたいな書き込みがいっぱいあったし・・。
韓国人は英語も普通に読み書きできるもんな。

直江兼継　統率 88
最上義光　統率 82

なんだこれ

知名度、人気の差

最上義光死後改易されて記録が少ないし、
残ってたとしても敵国伊達家の記録しかないから評価が難しいらしい
（Wikipediaより）

直江家は断絶してるけど主家の上杉家が何故か後生大事に直江の書状類を
公式文書どころか私的なものまで保管してたんだっけ。

>>208
どっちかというと、根性と体力の勝負、
(ある意味2ちゃんと一緒ｗ)
従軍慰安婦の歪曲を直そうとした人がいたんだけど、
何度やっても、歪曲される。
その人も普通に仕事ある人だから、内容を治すのには、限度がある。

俺の場合は、時間的な余裕より、英語力に問題があるので無理。

つか日本人は英語学ぶ必要ないだろ。
ほとんどすぐ翻訳されるし、小国みたいに専門教育を英語でないと行えないわけじゃないんだし。
だから英語力が低いんだけどね。悪いことじゃないんだよ、これって。

>>204
島津が明兵30万に勝ったとかの捏造全開の国外の話は信用できません。
国内最大級の戦い関が原に小城に手間取って本戦に遅参したノロマは
徳川秀忠と同じくらいの評価でいいかと思います。

wikiの野望をやりたければwiki行って思う存分やっててくれ。
このスレには戻って来なくていい。

明が30万は嘘だろうが、圧倒的な大軍に勝ったのは事実だろうな。

ただ明や朝鮮にかっても別に大したことないけどね。
中国は対外戦争が弱すぎる。モンゴルや女真など、北方民族相手には大軍率いても、いつもボロ負け。
チベットやウイグルなど西方の民族にもよく負ける。
中国なんて周辺諸国による征服王朝ばかり、
中原の国家が天下とって統一したケースよりも、辺境が天下とるケースのほうが多い。

スレチは余所へ

滝川雄利って知略80もあるけど、そんな活躍したんですか？

朝鮮出兵関連は別段すれ違いじゃなかろう。
島津などの数値には当然これも入っている。

武将の能力に関すること以外はスレ違いだと思うが

中国が戦強いか弱いかとかどうでもいい話だし
あえて語るなら、その時、明軍を率いてた武将がどれくらい強かったか、くらいじゃないか？

大軍に勝利したというのは、プラス査定されるし、
負ければ−査定される、それは国内だけじゃなかろう。
少なくともコーエーの査定はそうなっている。
だから過大過小スレでも当然話題になる。

ただ俺は中国軍は弱いから、
そこまでプラス査定する必要はないんじゃないかなと思っているけど。

>>199 家康が秀吉に完封されたのは政治力の差じゃないの

マイナー武将の顔グラは可哀想だ。能力値も低くされてるのに、顔まで低くされてる・・

この前のは「江戸時代の悲惨さを語る」で
今日の必死な人のテーマは「中国・韓国の軍事を語る」ですか？

中国平定軍じゃなくて中国軍かよww

確かに、明軍は弱いと思う
元からあんまやる気無いし

？？？
江戸時代の行政結果を、家康や江戸期まで生きている徳川家臣団も受けている、
無関係でもないぞ。
そしてコーエーの今の数値は朝鮮出兵での功績なども考慮されている。
義弘の項目なんて、朝鮮出兵のことばかり、それであれだけの数値になっている。
(国内だけなら家久のほうが戦歴は上だと俺は思う、つか昔は家久のほうが高かった武将風雲録とかではね)
あえて外国での戦争をはずして、過大過小を考慮しようとするのは理解できんな。

明軍弱いと言ってるのが何人かいるけど、過小評価し過ぎじゃないか？
朝鮮に派兵されたのはバボイの乱でオルドスとかと戦って鎮圧してる軍勢だし、装備の面でもフランキ砲などの火砲も配備してる

そもそも中国が余所に負けるのって、殆どが王朝出来たての創世期か、骨の髄まで腐りきった末期じゃん
安定期に入ったら大抵は勢力拡大してるし、一概に弱いとは言い切れんだろう

義弘と家久ってどちらも一流能力値だけど、２人の性能にはかなり差があるからなあ
戦闘力に直結する統率値が１０５と９５の１０差
さらに知略面も、
義弘：知略８２、計略Ｂ、初期熟練３００
家久：知略７０、計略Ｃ、初期熟練０

家久の方が上だって見解は多い
なぜかコーエーのゲームでは義弘の方が高評価だけど

小説でも著名人の扱いでも武に関しては家久が上って評価が一般的
釣り野伏せとか鳥肌たつよな

いっそ隠しチートパラでも作れ。

東国
織田３２
武田２６
上杉２６
北条５
徳川５
伊達５
その他１

西国
毛利５８
島津１０
長曽我部１０
大友１０
龍造寺１０
その他２

畿内は常に負け組。従って三好は勝てない逆チート。
最初から上記の確率で勝敗が決まってるということで。
尚、東国と西国との勝率は２：１。
プレイヤー大名にはこのパラは無意味だが。

>>228
李舜臣を殺したりとか、関ヶ原の敵中突破とか　義弘のほうが派手なんだよなー…

細川が強いのなんて天翔記以外で見たことないし、三好が強いのも殆ど見たことが無いんだけど
細川って実際畿内のどの程度を押えていたわけ？　必要以上に領土が穴ぼこな気がするんだが…

>>228
だから俺は朝鮮出兵補正としか思えないんだよな。
義弘の解説のとこでも、朝鮮出兵のことばかりだし。
関が原の敵中突破は凄いけど、あれで凄いのは薩摩武士であって、
義弘じゃねーしなあ。

>>230
イスンシン撃破なんて向井正綱撃破みたいなもんだろうに

正綱なめんな

朝鮮嫌いなのはわかるが李舜臣は普通に名将だろ

>>222
大内義長さんの顔グラマジパネェっすよ！

義弘の武勇伝は朝鮮出兵のものが多いね。
あとは日向国伊東氏をやぶった話くらいか？

耳川の戦いは義久・家久の援軍あっての勝ちだし

戸次川の戦いも家久の作戦と新納の統率での勝ち。それと、仙石の失策。

朝鮮出兵がなかったら義弘は四兄弟で一番目立たなかったかもしれない。

>>235
単純に名将といえない部分があるから問題になるんだろう。

民族の英雄であり、人格面は抜群なんだろうが、具体的な戦績を見るとね。

>>232
>関が原の敵中突破は凄いけど、あれで凄いのは薩摩武士であって、
>義弘じゃねーしなあ。

それを言い出したらキリがなくないか？
最終的には「実際に戦ってたのは足軽たちであり大名や武将達じゃない」になるよ
強い部下を得る、使いこなすのも能力のうちの一つでしょ

引き際誤った挙げ句に、壊滅通り越して殲滅寸前まで被害被ってるからなぁ
指揮官としての査定はマイナスだろう

加藤清正なんかも唐入り補正がなければもっと能力低かったろうな
反面小早川秀包とかは補正受けてるように見えない

>>238
朝鮮のマンセー記録除いても李舜臣の戦績は一流でしょ
島津家の征韓録や脇坂記にも交戦時の被害が甚大だったことが記録されてる

>>241
はいはい、そうだね
なにしろ世界四大提督（笑）だからね

信長の野望に出てないんだから李舜臣なんかどうでも良いよ
全能力Maxにでもしてホルホルしてろ

李舜臣はまあ名将かなあ。
ただ戦闘が強いわけじゃなくて、戦争に強いタイプ。
日本軍と直接戦っても勝てないと分かっているから、
極力主力とは戦わず、補給船を狙い打ちにした。
結果半島での略奪が増えたのは皮肉だが。

彼のあとをついだ人は、愚かにも日本海軍と正面からぶつかってしまった、
数でも負けているから、挟撃を食らい(ここでも義弘は活躍しているよな)
結果船舶の九割を沈められている。
ただこのときの指揮官は指揮の悪さというより、朝鮮軍を過信したのだと思う。

ただ李舜臣の評価になると流石にすれ違いかな。
朝鮮出兵シナリオでも作って、クリア後のボーナスステージにしてほしいのに。
朝鮮人と中国人が喜ぶくらいのチート能力で、チート軍でもいいからさ。

>>239
けどあそこまでするのは薩摩武士くらいのもんだろ。
三河武士でもあそこまではやれん。
もちろん部下から慕われたというのは、高評価すべきだが、
他のところの兵を率いていて、同じことが出来たか、
といわれたら、無理と思う。

>>242-243
李舜臣は名将、その李舜臣を乱戦の中
苦戦しながらも殺した島津義弘は凄いって話なんだが
誰も李舜臣の統率をMAXにしろみたいな程度の低い話はしてねーよ
現状で統率100越えのチート武将だから能力を上げることはできないが、
例え数値落としてでも水軍適正はBくらい欲しい

＞誰も李舜臣の統率をMAXにしろみたいな程度の低い話はしてねーよ

すまんが、それ以前の問題として
日本の「信長の野望」には李舜臣とか朝鮮の武将は登場すらしないんだよ

韓国製は知らないけど

根本的に話が通じてないから何言っても無駄
朝鮮出兵を話すときは朝鮮側の擁護一ミリでも出すと噛みつかれるから

ついでにこの時期の明は普通に精強な国
僻地の朝鮮くんだりまで出てきてて
兵にやる気が有ったかは疑問だが少なくとも弱兵とは呼べない

つまり纏めると小野鎮幸はもっと評価されるべき

統率は主君の宗茂が十分評価されてるから別に構わないが、
武勇はもっと評価されても良さそうだな＞小野
生涯で大きい戦だけで22回に参戦、全身に67箇所の傷、
感状68枚（これは大友＆立花家が出しすぎなような気もするが）拝領だったか
陪臣の身でありながら日本七槍に選ばれたくらいの豪傑
けどこのゲーム基本的に陪臣には点数辛いからな
統率＆武勇共に70越えでそこそこ使えるだけマシかもな

>>239
>関が原の敵中突破は凄いけど、あれで凄いのは薩摩武士であって、
>義弘じゃねーしなあ。
誤：薩摩武士
正：島津豊久と長寿院盛淳

これなら多少は納得できるんじゃない？

島津の話で思い出したが新納忠元は戦馬鹿になってるのが違和感
和歌にも明るく内政面でも二才咄格式定目など教育に力をいれた
武勇伝もそれなりに残してるし劣化直江的能力だと思うんだが

なんでわざわざ漢字で書いてんだよ
朝鮮の名前なんてカタカナで充分だろ

>>251
お前、カタカナに失礼だろ

>>249
肝付さんを忘れないであげてください･･････

>>246
だから李舜臣の能力次第で、義弘の能力がある程度左右されるってことだろ。
なぜこのくらいのことが理解できんのだよ。

みんな話題にしたくないぐらいチョンが嫌いだからだよ
粘着してきてウザいから

ISUNSHINは当時の朝鮮全体が糞の中、よく１人で踏ん張ったと思う
でも戦争自体は正直微妙だろ、他のことをやるのに必死で、とても指揮にまで力を回せなかった
75 75 75ぐらいかな

KOEIの新ゲーム、石田三成が主人公かよww
なんでそんなにKOEIは家康嫌いなんだよ（無双でも扱い悪かったし）

信長・秀吉・謙信玄・元就にも主役のゲームあるのに…

やっぱKOEIってキャラゲーしか作れないんだな
海外産の戦国時代物RTSに期待することにするわ

いや、それより　あのシステムこそ家康のゲームだろ
これは冷遇されてると言わざるおえない

そもそも戦国郡雄伝の頃からキャラゲーといえばキャラゲーだしな
竹中の戦闘92だし
天翔記とか隆慶一郎補正全開で、忍者が異常に強いし

全国版にまで戻れってかww

竹中はんべーの能力は高過ぎだよな。
両べーの片鱗黒ちゃんは多数の兵を率いた経験があるからまぁ良しとしても
竹中はんべーの過大はないわ。

それにしても黒ちゃんの逸話とか史書を読むと、晩年の張良を彷彿とさせるほどの賢さ
賈詡ともかぶる

九州オールスター≒武田家臣団くらいでいいよ。

>>239
めちゃくちゃ死んでるだろ、どこが凄いの薩摩武士。

追撃戦を受けながらも士気崩壊せず、逆襲で井伊ら複数の敵指揮官を負傷させて
当主を逃がすという目的も達成した。

十分すごいじゃん。義弘の戦闘力は別に下げてもいいけど
豊久らの武勇と義理はかなりの好評価を与えていい

>>258
ていうか
＞海外産の戦国時代物RTSに期待
……そんなん出る可能性があるのか？

もうあるよ

マジで？
武将数はコーエーより多いの？

>>257
覇王伝武将ファイルの三成嫌い度はガチ

でも三成も家康も高能力
バランスとるために西国の武将にもう少しだけ頑張っていただきたい

ここで宇喜田秀家公の再評価を求める、と言ってみる。
統率を７０くらいはあってもいいじゃないか。

>>269
新たな特殊能力「遠泳」を希望

>>269
評価のポイントになる材料としては碧蹄館と関が原なんだろうけど、
前者は秀家が総大将といっても戦果自体は殆ど小早川と立花があげてる様な
もんだし、後者は戦力で倍しているうえに明石が主導してる様なもんで
秀家自身の能力がどこまで左右してるかっていえば相当あやしい気がする
贔屓目に評価してやっとこさ70に届くか、くらいにも思うのだが

まあその通りか。
ならば京極高次の統率はもうちょい色をつけてあげるべきでは。
最終的には敗れたものの
立花宗茂や小早川秀包といった武名高い将が率い、大砲まで大量にもった
大軍を相手に奮戦し、関ヶ原に到着させなかったのはすばらしい。
もっと統率をあげないとゲームバランス的におかしいのでは。

今の蛍大名評価はさすがにかわいそうだが、一発屋で他にたいした武功もないし
大軍相手に一週間という短期間篭城して結局降伏をどの程度に評価するかだな

ここで島津家の家中分裂を統一し、薩摩藩士の基礎を作ったとされる
島津忠良と、その優秀な孫たちを検証する。
忠良曰く、「総領の【義久】、武勇の【義弘】、智謀の【歳久】、兵法の【家久】」
忠良は島津家中興の祖であり、多くの有力な子供を世に残した。

島津忠良（日新斎）
｜
├島津貴久
｜├◎島津義久　統87武74知86政93　総領だけあって政治力はやヴぁい。内政Ｓ。
｜├◎島津義弘　統105武94知82政70　統率武勇と軍事面完璧。鉄砲Ｓ。
｜｜└島津忠恒―(9代)―島津久光―(3代)―香淳皇后―今上天皇
｜├◎島津歳久　統77武72知85政51　孫で唯一の計略Ａ。忠良のいう通りの智謀。
｜└◎島津家久　統95武97知70政24　兵法の家久というよりは武勇か。鉄砲Ｓ。
｜　 └島津豊久
├島津忠将
｜└◎島津以久　非登場。耳川の戦いなどで武功。
├島津尚久
｜└◎島津忠長　非登場。朝鮮出兵などで活躍。
├御南
｜├◎肝付良兼　←？
｜├◎肝付兼亮　←？
｜└◎肝付兼護　←？

島津勢に特に文句ないけど、義久の統率・戦闘系技能だけは過大
本人も留守番してただけって言ってるじゃん

肝付兼亮「せめて一条よりかはマシにしてくれよ……」

能力値は義久＝氏政でいいだろう
実績がいまひとつな義久は適性さげて差別化はかればいいだろうさ

◎肝付家
大隈の大名。肝付兼続の代に大隈平定を達成。隣国の島津家との関係は友好で
兼続は島津忠良の娘(ｼﾞｬｲ子)を娶り、３人の子供を生ませるなどしていたが
1558年、不和となり敵対。逆に伊東家と結ぶようになる。
兼続の妹が島津貴久の側室となってはいたが、武将となる子供は存在していない。
(義久・義弘・豊久は正室の子、家久は別の側室の子である)
兼続は竹原山の戦いで島津忠将を破るなどの活躍をみせたが
1566年に島津貴久(ｼﾞｬｲｱﾝ)の反撃にあい、城を攻められ自害。
嫡男・良兼はよく島津家に反抗したが、病死してしまい、続いて家督を
継いだ弟の兼亮は稀代のザコ将だったため完全に大勢が決し、家臣たちはこれを追放。
三男兼護の代で島津家に従属を決定し、肝付家は滅んだ。

肝付兼続　　 統83武73知38政50(役職補正+6)
├肝付良兼　統64武67知58政49　母父島津忠良 叔父に島津貴久(ｼﾞｬｲｱﾝ)
├肝付兼亮　統11武 ８知 ４政20　母父島津忠良 叔父に島津貴久(ｼﾞｬｲｱﾝ)
└肝付兼護　統31武29知15政33　母父島津忠良 叔父に島津貴久(ｼﾞｬｲｱﾝ)
　 ｜
　（数代）
　 ｜
　肝付兼太(ドラえもんのｽﾈ夫の元声優)

>>276
兼続様と家臣団

◎肝付兼続　知略にこそ優れないが頼れる名将。募兵出兵は大名自ら。
○肝付良兼　初期で槍衾をもち、そこそこ使える。さすがは大隈の島津側諸侯を落とした長男。
△肝付兼亮　育ててﾘﾊﾞｰｽは無い。一門なので出兵要員にでも。史実では日向に追放された次男。
△肝付兼護　島津家に恭順後、島津豊久とともに関ヶ原陣中突破において星となった三男。

△伊地知重興　島津家から謀反して家臣となった肝付家の知略担当。初期で鼓舞をもつのは大きい。
−禰寝重長　肝付家の政務担当。みかんの栽培を日本で初めて行った人とされる。
−禰寝重張　肝付家の政務担当。重長の子。中盤以降は奉行所送り。

肝付って女がバイトの後輩にいた。「鹿児島出身？」て聞いたらやっぱりそうだった。


…でも口の減らないだけの滅茶苦茶使えないピザだった…。

>>267
いや、天翔記のほうが酷い

超有名武将の過大話はもう飽きたから地方のマイナー武将の再評価を聞きたい
長連龍とか一色義定とか志賀親継とか

覇王伝と天翔記の紹介は同じだったかww

もう信長の野望シリーズの新作は出ないかもな
采配のゆくえみたいな感じで　光秀や氏康や勝家みたいに最近のKOEIのお気に入りの奴が主人公のゲームが作られていきそう
小牧長久手だけのゲームとか、光秀になって信長のイビリに耐えるゲームとか（このイメージもどうかと思うが…）
篭城専用のゲームで、ひたすら相手からの攻撃に耐えるゲームとか

>>282
長連龍は戦争系の能力は過小だろうかとも

柴田以下の北陸軍団がなかなか加賀北部にまで進出できない時期から
能登畠山氏を牛耳った遊佐・温井らを相手にして能登でほぼ単独で奮闘してる
幾度か敗れて越中に退いたりもしてるが、織田家の直接的な支援を得られない
状態で数年を戦い続けたところはまあまあ評価していいはず

天下創世や革新でみると、こういう戦いをできる人物の能力が60台にすら
届いていないってのはちょっと厳しいかも
相手の遊佐、温井の能力と比較しても、これじゃ単独で戦い抜けない様な

統率65くらいあってもいいんじゃないかと思うね＞連龍
それと別に畠山はもっと家臣がほしい。飯川光誠とか八代俊盛とか

>>282
志賀親次は十分評価されてる感じだな〜（統率80武勇84知略71）

畠山氏はほとんど内部抗争ばっかだから、評価し辛いのはあるんだよな。
それぞれ個性を出すなら、
連龍⇒統率７０〜８０（最終的に３万石の地位にまで上った点を加味して）
遊佐⇒知略７５〜８０（裏切り続けて三千里。天翔記の暗殺役としてはこのくらい欲しいか）

三善なんか出さずに八代と飯川は出して欲しいな。大名の周囲が敵しかいねえww

そのわりに畠山義綱とか微妙に高評価だよね

畠山さんはやさしいからな。

>>273
ただ篭城しただけでなく敵の情報を家康に送っていたことも評価してほしい。
西軍の勢力下で真っ先に東軍に着いた決断力もついでに評価してくれると有難い
降伏しても結果的には真田家同様に足止めには成功してますよね？

まあ蛍は仁科信盛より上なら良いんじゃね？

でもまぁ高次くんがんばったね、くらいなもんだなぁ

伏見は高次並に守って（肥の大好きな）全員玉砕。田辺は天皇が出てきて二ヶ月釘付けにし、
上田と長谷堂は守りきってる。と並べたときに、どうしても見劣りはする
関ヶ原当日に降ってしまったってのも低評価に響いているのかも（あと一日耐えろよ、的な）

情報なら前田玄以や増田長盛も送ってたっつーし。ここ以外での目立つ戦功もない。
決断力って何で評価するの？知略？それでも一豊並みでしょ

伏見、上田、田辺と比べるとやや見劣りはしますが元忠(武勇82)、真田(統率97)
幽斎(智略89)、よりも岐阜の秀信(34，36)に近いのは少し過少だと思います。

ついでに一豊は東軍の中にいてそのまま東軍についたのに対し、
高次は西軍に囲まれた状況から東軍についた違いは認めてほしいです

落城を恥じて高野山に篭ったまま中々出てこなかったのだから
本人すら武功と思うような戦いじゃなかったんでないの？
結果的には大功として家康には認められたけどね

確かにその戦いだけ見れば大した戦果じゃないんだろうが、
結果として東軍勝利の決定打となったのは確かだからねえ。
難しいところだけど、もう少しマシにはしてもらいたいところ。

>>295
”東軍勝利の決定打”は、過大評価
”犠牲フライでチャンスを作った”くらいじゃね？

思惑通り足止め作戦大成功、無駄な犠牲はやだから降伏するyo、
なら知略の評価になるが、そういうわけでもない
5倍の兵力差も篭城戦としてはある意味普通、短期間で落城、本人落胆
何より蛍大名と言われるくらい、今まではたいした武功がなかった一発屋

50↑の数値与えると状況は違うが長篠で500の兵で万を相手に1ヶ月位もったせた奥平とかは
アホみたいな数値つけなくてはいけなくなるんじゃない？

大津は総攻め（9/13開始）に入って二日足らずで降伏（9/15　ただし9/14に孝蔵主と木食応其が仲介開始）してるのがね……

想定外の戦かつ小城ながら水城＋堀（再現された縄張りでは三重の堀）ってのも考慮すると、
総攻めの下準備（堀の埋め立てとか）から遅滞なく落とされてるんでない？

もともと大津城って琵琶湖の水運を利するための水上交通を主目的で
築かれたもんだから軍事要塞としての水準は低いね
そのせいなのか、歴代の城主にしても、浅野長吉、増田長盛、新庄直頼と、
身代も大きくなければ戦巧者でもない面子揃い

高次が篭った際も、すぐ近くの長等山が琵琶湖を俯瞰できるおかげで、
ここからの砲撃で砲弾が大津城内に容易に着弾するほどだったというし

このへんを考慮すると擁護できなくないんだけど、実質総がかりでは二日で
落ちてるわけで、城下の焼き討ちから数えても攻囲期間は一週間ほど
関が原の勝敗が一日で決しなおかつ開城当日だったことが家康から合戦の
内容以上の評価を得たんだろうね

過小　伊達種宗
過大　伊達政宗

立花道雪「ふっ、この程度の監視でこの道雪を捕らえておけると思ったか。」

大阪城から立花道雪が脱走

雷神様なら雷光の如きスピードでの逆立ち歩きぐらい余裕

地味良将ファイル壱

平岩親吉　(ひらいわちかよし)
革新における能力　統率５０武勇４３知略５８政治７６義理８９

徳川十六神将の一人で、類まれなる忠義心を持つナイスガイ。
人質時代からの家臣で三河一揆も華麗にスルー、生涯家康の股肱として活躍する。
嫡男信康の傅役であった為自刃事件の責を取って身を引くも、家康に才を惜しまれて復帰。
その後は旧武田家臣の登用などで功績をなす。
死後、断絶必至の平岩家を存続させようとの努力する家康の姿から彼に対する
信頼の厚さが伺いしれる。
糞マイナーな武将にしては評価されているほうだといえる。
しいて言えば内政･築城の適正がもう少し高いとgoodか。

滝川一益　統率89　武勇81　知略84　政治41
丹羽長秀　統率75　武勇69　知略73　政治86

この評価はお前ら的にどうなの
俺は滝川はかなり妥当だと思う
五郎左さんは政治以外5ずつくらい上げてもいいかもと思う
あと築城適正S

一益は

・最後に北条に負けた
・秀吉に罵倒された
・領土よりも茶を好んだ
・晩年の生活保護級の扱い

等があるから秀吉や勝家、光秀のワンランク下の武将ってイメージがあるよな
全盛期のところで病死でもしてれば上記の3人と同列に語られるくらいの凄い武将だったと思うな

>>304理由を言えよカス

五郎左さんは適当じゃないか？
築城Sじゃないのには最初疑問もったけどAで充分な気もする。

軍事面そんなすごくないのにあげろとかばかじゃねー

丹羽長重の築城と政治と統率あげろ
知略が低いのは仕方ないが

織田軍の将校として各地を転戦してるけど、
この合戦で大活躍した、ってのが無いような気がしないでもない＞丹羽
上げるとしたら知略くらいかな
築城適性がAなのは安土城普請の功績が主君の信長に帰せられてるんだろうな

丹羽長重が前田利長より能力が低いという根拠はどこにあると言うんだろうか
領地を削られたのだって丹羽は中立、利家が親秀吉だったというだけ
むしろ西軍に付きながら丹羽家を再興させた政治力も評価したい

無能だといちゃもん付けられて追放されて
後世、本当に無能にされてしまった佐久間信盛( ´･ω･)ｶﾜｲｿｽ


>>300
種宗は毛利元就くらい能力あってもいい
どっちも地方の覇者だし
息子に負けっちゃったが、斎藤道三も同じ


政宗は長宗我部元親くらいでおｋ

>>312
革新だと元親と政宗はそう変わらんぞ
政宗は島津義久くらいの能力値が妥当かな

佐久間信盛は不憫過ぎるな。功績だけ見れば秀吉や光秀と比べても遜色ない。
三方ヶ原は家康のミスだし、本願寺攻めは水軍への対処が出来なかった信長自身の責任だろうに。力攻めは厳しいしな。
せめて丹羽よりは上にしてもらいたい。

五郎左は美濃攻めでの功績だけで統率知略80付いていいと思うけど
築城適正Sにする代わりに政治80まで下げて
五郎左に限らず「鬼○○」の異名がある武将は問答無用で武勇80以上付けるべき
要するにオール80が妥当なんじゃないかと

波多野最強説ｷﾀ━(ﾟ∀ﾟ)━!!

>>315
過大といわれてる馬場もそうなるぞ？

「鬼」の二つ名を持ちながら武勇80未満の人（一部）

森長可　　　　武勇79
馬場信房　　 武勇77
小幡虎盛　　 武勇77
波多野宗高　武勇70
丹羽長秀　　 武勇69
本多重次　　 武勇60

片倉重長　　 武勇78

五郎左に「鬼○○」の異名があるの？
米なら知ってるんだけど

90以上の「鬼」

『鬼真壁』　真壁氏幹　　武勇96
『鬼石曼子』　島津義弘 武勇94
『鬼小島』　小島貞興　　武勇94
『鬼十河』　十河一存　　武勇93
『鬼の半蔵』　服部正成 武勇91
『鬼玄蕃』　佐久間盛政 武勇90

>>320
米の代わりに鬼が付くことがある。米のほうが有名だし、しっくり来るけどね
今の能力は美濃で活躍しながら、その後いまいちパッとしなかった
一武将以上軍団長未満な感じが出てて非常にいいと思うけどな

>>282
一色家

一色 義幸 51 37 47　弓、内政C、それ以外D
一色 義道 70 35 29　足軽、弓、築城C　鉄砲B　他D
一色 満信 65 50 52　足軽、弓、鉄砲、内政C　他D
一色 義清 54 41 37　鉄砲　築城C

過少というほど低くはないか。満信（義定）はもうちょっと色つけてもいいかも
義道以下は全員武勇60超えてるのは流石か。とりあえず過大ではないでしょう
軍記を採用するなら義理は高くていいが、足利家に対する義理なのでゲーム的には・・・
適正は水軍が過少。丹後水軍の重要性を考えればBくらいあってもいいのでは？
水軍を直接率いた家臣が登場するなら別だが、しないだろうし

>>312
むしろ正宗は適正（騎馬Ａ，計略Ｂ）で意外と微妙
統率＋9の家宝が基本なんで強い印象があるけど

というか足軽Ｓ，計略Ａの長宗我部元親がいい（部下も足軽適正Ａいるしな）

種宗強くするっていっても息子に負けたし戦争強かったわけじゃねえから統率上げるってのもなあ
いや、低すぎの感はあるけど
南奥羽一円を支配下にしてたけど、切り取ったものじゃないからね
政治を100くらいってところじゃないかな

信長も斉藤、徳川、武田、浅井、北畠、長野、神戸とかと外戚関係作って勢力伸ばしたけど、種宗は傘下に納めたわけじゃないんだよな。

>>321
”鬼石曼子”の鬼は、武勇を称える誉め言葉の鬼ではなく、非道鬼畜を表す貶す意味での鬼だから
他とは毛色がやや異なる

立花道雪「我につづけー！」

越後に「鬼」小島っていなかったか
知略が一桁の

稙宗の場合は直接切り取る必要がなかったからなぁ
支配力影響力で抑えれば良いという状況だったし

というか稙宗の時代は単純に武力行使で切り取り自由っていう時勢でもないし
政宗の時代がそうじゃないってわけじゃないけど、奥羽なんてどこもかしこも
縁戚みたいなもんで

伊達種宗
統　武　知　政　足 騎 弓 鉄 計 兵 水 築 内
46　42　89　92　.D　C　B　D　S　A　D　D　S

うーん、統率はたしかに低いかなあ
適正は計略・内政Sでいいけど

戦に次ぐ戦で勢力伸ばしたというわけではないし
息子に反乱起こされてるわけだし統率は今くらいでいいんじゃいか

>>321
鬼義重はないの？

鬼庭親子もいるよ

>>315
＞五郎左に限らず「鬼○○」の異名がある武将は問答無用で武勇80以上付けるべき

逆切れ？幼稚すぎるわ
これだけであげろって

★龍造寺家

龍造寺家兼「龍造寺再興の祖」
｜
龍造寺家純
├龍造寺周家
｜└龍造寺隆信「肥前の熊」
｜　 └龍造寺政家
｜
└華渓┬鍋島清房
　 鍋島直茂

◎軍師
鍋島直茂

◎龍造寺四天王格
江里口信常
成松信勝
百武賢兼
円城寺信胤
木下昌直

★阿蘇家

阿蘇惟豊
｜
阿蘇惟将

◎軍師
甲斐宗運

>>337
千葉宗家がなぜ出てこないのか

ガン伊達SEED

兵科適正ってどうなの
騎馬隊なんて無かったのが現実だけど、今更騎馬隊無し、１００％の鉄砲隊も無し　なんてのは無理だし
今のでいいわけ？　緩すぎない？

本当は他者を貶めて自分の好きな武将を持ち上げるのはおかしいってわかってるのに、
ついつい上杉謙信と三英傑の統率の差が家久と竜造寺四天王の差くらいあるのはおかしいとか
天野や益田穂井田を差し置いて清水が主力になる毛利って……とかんがえてしまう。

ゲーム的には騎馬とか鉄砲とかはっきり分かれてた方が面白い

水軍衆のことを考えると兵科適正は無くせないか…
個人的には天翔記ぐらい厳しいほうが一部の奴らが光っていい　その代わりきっちり成長するようにする
剣豪とか、鬼小島とか真柄みたいな奴らはオールEにしておけばいいだけで

史実に沿うとなると、信長や秀吉みたいな奴らが騎馬の機動力を最大限に生かしていたように見える
あいつらが騎馬Sでいいのか？
騎馬率７％の武田軍は騎馬C・Dで溢れかえるがそれでいいのか？

>>341
上杉謙信と氏康・信玄の政治の差が島津義久と龍造寺隆信並に離れてるのはおかしい
謙信の内政Ｄに到っては無茶苦茶だし

中馬大蔵はどう？

顔グラ有りで登場した時点で過大評価？

信長、曹操、シーザーは天才。
三人とも現代人と同じ合理的考えをもっていた。
曹操は儒教を否定。
シーザーはキリスト教を否定。
信長は無神論者。
そして、それぞれ革命的政治改革を断行した神。
新戦術を編み出して戦の天才ぶりも共通している。

上げるなよ、バカ
儒教の否定は法家なら当たり前だし
シーザーは紀元前の人だからキリスト生まれてねえ

大体カエサルって本当に戦の天才だったわけ？

天才だろ、たまに負けるけど。
こーゆー時必ず重箱の隅をつつくようにくだらん敗戦を持ち出す奴がいて困る。

地味良将ファイル弐
山田有信(やまだありのぶ)
革新における能力　統率６４武勇７１知略７６政治２９義理７９

島津家臣。おそらくノブヤボにおける篭城武将の中でもトップクラスの地味さを誇る良将。
耳川の合戦に先立ち兵５００で篭城。奮戦して大友側を疲弊させ、これが大敗の一因になったという。
なにかポジションとしては長篠の戦いにおける奥平信昌に近いな…と思っていたらパラも似ていた。
(統率６７武勇７７知略７５政治２２義理５２）
秀吉の九州征伐時も篭城して勇戦し、島津主力が降伏した後も一人義久の為に戦い続けたからか義理も結構高い。
というか逆に奥平信昌の義理が低い気がするがどうだろう？

カエサルは万能の天才だけど結局空気は読めなかったのであの最期
信長は有能だけどセンチで甘ちゃんだったのであの最期
曹操はなんでもできたけど万事行き当たりばったりなボンボンだったので統一できず

篭城過大
高橋紹雲
真田幸村
清水宗治（過大とも思わんが）
村上義清
長野業政

篭城過小
天野隆重
吉川経家
志村光安
別所長治
北条氏政
毛利勝永
毛利元就


確かに山田有信は地味だ

篭城するときはうんこする場所を考えなきゃだめだよ

>>353
毛利姓の二人は別に過小じゃないだろ

>>352
曹操と信長の差って １人で領土を拡げた/他人を使って領土を拡げた

曹操のほうが人材を欲してたような感じだけど、結局魏の領土は曹操１人で切り取った
信長は一番きつい時期……途中までは自分で領土を拡げていたが、最終的には家臣に任せた
どちらも統一目前で死んでしまったが、こうやって見ると別にどっちがいいというわけでも無いらしい
家臣に力を持たせすぎると裏切られて死ぬし、家臣に力を持たせなさすぎると家臣が役立たずで統一できず

強そうな勢力の下で牙をとぐのが一番って事か?

>>356
>曹操と信長の差って １人で領土を拡げた/他人を使って領土を拡げた
それは国と制度の違いのせいだと思う。
三国志の時代じゃ土地が広いからか部下に領土を広げられるぐらいの権限と兵力与えるとあっさり離反独立されると思う。

大陸だと飢饉一発で数万単位の流民が出るから不平分子と合流すると……。

>>358
そうは言っても、周ユとか陸遜とか関羽とか、軍団長クラスの奴はいる
魏にも漢中争奪戦とかに出した連中とかいることはいるが、如何せん今まで曹操１人で領土拡げてきたせいもあって、実力不足でつぶされた
まぁ経験が無いのは法政＆黄忠も同じだがw　最終的に力を伸ばした司馬懿は国を乗っ取ってしまったし、どっちが良かったかというのは言えないが…

いつまでスレチの話題続ける気

さすがに三国志との比較は無意味だろw

夏侯淵、曹仁、張遼は軍団長クラスじゃね

信長、曹操、シーザーは天才。
三人とも現代人と同じ合理的考えをもっていた。
曹操は儒教を否定。
シーザーはキリスト教を否定。
信長は無神論者。
そして、それぞれ革命的政治改革を断行した神。
新戦術を編み出して戦の天才ぶりも共通している。
↑
馬鹿発見

淵と仁は親族なので血縁以外で軍団長やっていたのは張遼ぐらいのもの
信長型の家臣軍団長はやはり独立が怖いな
まああと少しで信長も親族に全員切り替えるつもりだったんだろうが

独立するような奴を軍団長にしないだろ。
柴田丹羽の古参メンバーに自ら抜擢した滝川羽柴明智、あの状況で信長に謀反起こしても
何の得もない。まぁ何故かしたけど。

親族ではない軍団長の例として、
始皇帝には王翦・王賁、
劉邦には韓信、
光武帝には呉漢・馮異・耿エン・岑彭、
唐高祖には李靖 、李勣、
宋太祖には曹彬、
朱元璋には徐達、常遇春がいる。

親族以外を使いこなせなかったのが、
曹操の限界と思われる。

ここって、三国志スレだったっけ？

>>351
最終的には徳川に落ち着いたもの、元々は武田に、その前は今川に仕えてたでそ
その分低くしてあるんじゃない？

じゃあ清水はどうなるんだって話だなぁ
確かに毛利家には格段の忠誠を示したが、前に仕えてたとこから毛利に降ったんだし、、、

実質コーエー板の歴ゲースレで言うのもなんだが、
戦国時代の事柄を三国志で喩えたりその逆は
見るからに厨臭いから止めた方が良いと思うな

そもそも、このスレ自体が、
歴ゲー板の中でも屈指の厨臭さを誇ってるんだがなw

適正
とりあえず荒れなさそうな水軍から

革新
水軍S　清水康英、梶原景宗、九鬼嘉隆、向井正綱、小西行長、乃美宗勝、児玉就方、村上武吉、来島通康、松浦隆信、松浦鎮信、三浦按針、根津甚八

天翔記
水軍S　 九鬼嘉隆　のみ
水軍A　村上武吉、来島通総、向井正綱

革新インフレしすぎだろw
水軍Sの奴なんて九鬼と村上の２人だけで十分だと思う

しかし革新の水軍適性は一部を除いて大してありがたみが無い

それを言ったら、どのゲームだって瀬戸内海あたりの領地で無い限り水軍適正なんて無意味
天翔記は鉄鋼船がアホみたいに強かったから、水軍が強い奴＝神　だったが

>>370
当時の忠誠心って、主家に対するものじゃないよね。そのぶん判断が難しい。
例えば徳川家は、家に対するもの、って感じだけど、たいがいは一族郎党が食っていくために頑張ってる。
って感じだから、宗治の行動に矛盾はないし、いいんじゃない？高くて。

清水宗治と、秋山信友を両方とも８０くらいにすべきじゃないか。
似たような篭城期間だろ。
本能寺がなければ、毛利はその後の武田と同じような道を辿ったろう。

スレチだけど戦国武将の名前って誰が決めるんですか？偏緯を受けたりするらしいが、残りの字は？僧侶みたいな人が決めたりするのは聞いたが、例えば吉川元春は先祖の毛利元春から名付けられたと言うし、それは誰が付けたのだ？

スレ違いだとわかってて敢てここで尋ねる神経が理解できないわ

>>377
なにを80？統率？
秋山は他にも実績あるけど、清水って何かあったかしら
秀吉の大舞台の敵役だからあんな過大値なんじゃないのか？
正直それがなきゃオール50-55程度の凡将だと思うが

>>378
文体ぐらい統一しろ

高松城籠城〜切腹を除けばゲームへの登場すら怪しいな。出家した兄の方が名が知られてたかも。
籠城戦は少勢で秀吉本隊等と何度も奮戦してるが、後半の水攻めが始まってからは手も足も出ない。

さすがに水で周囲を囲まれたら何もできんだろｗ
「泳いでまいったあああ！」とかいいながら秀吉陣地に突撃するべきなのか？ｗ

>>383
それはそれで伝説になりそうだ…
ヘタレの吉川・小早川が突撃しかけて、城から泳いで参ったら勝てたかもしれないw

>>383
馬で渡っても伝説になったろうな。

四天王…ではなく私的三人組印象度ランキング

三好三人衆>豊後三老>美濃三人衆>宇喜多三老>筒井三老>海赤雨三将>>>>>大浦三老

一位…三次三人衆
中学だか高校だかの教科書に出てきたので一番印象深い。
日本史的にも重要な存在だけどゲーム上では噛ませ以外の何者でもないのが悲しい。

二位…豊後三老
三人の役割分担がキッチリしていて一番三人組っぽい。この人たちが相次いで亡くなってから
大友氏が衰退し始めた。ゲーム上でも中々使える能力だが、宗茂と養父実父ら三人のせいで
やっぱり地味な感アリ。

三位…美濃三人衆
信長の伝記か何かに出てきたので印象深い。｢ト伝｣｢一鉄｣とかの名前のインパクトは凄いと思う。
能力もそれなりに評価されているようだ。

四位…宇喜多三老
ノブヤボやるまで存在を知りませんでした。
能力は水準以上で、なんとなく豊後三老に似ているがゲーム的に能力の分担がイマイチなのが惜しい。

五位…筒井三老
左近のインパクトが強すぎて三人組の印象が少ない。

六位…海赤雨三将
雨森さんハブるの止めないか？
こいつらに加えて遠藤･磯野のいる浅井家は史実より強いと思う。

最下位…大浦三老
これ調べるまで存在すら知りませんでした。
能力もまさに｢創業期｣を支える感アリアリで泣ける。

甲斐の三弾正、豊臣三中老、府中三人衆、三河三奉行もたまには思い出してあげてください

>>387
以後気を付けます。

豊臣秀長の三家老(横浜一庵、羽田正親、小川下野守)なんて名前すら…
筆頭家老の横浜、秀次事件で切腹した羽田はともかく
小川はググってもほとんど出てこねえｗｗｗ

ところで秀長の家臣は増えないかな？石高の割に少ない気がする

革新で出てる…藤堂高虎、桑山重晴、筒井家旧臣(箸尾高春、筒井定慶、島清興)
過去作で出た…小堀正一(遠州)、桑山元晴、本多利久、本多俊朝、杉若無心
出たことない…三家老、小堀正次、宇多頼忠、多賀秀種、藤堂高吉

マイナーな三家老はともかく、石田や真田絡みで宇多頼忠とか出ないかな

天下創世で直家引き抜くと直家使って宇喜多三老も引き抜けるのがお徳だった
3人とも政治がそれなりでなかなか使える

>>389
宇多頼忠・多賀秀種・藤堂高吉は天翔PKで登場してるぞ

一庵って茂勝の号だったっけ？
横浜茂勝なら天翔PKと嵐世PKで追加されてたはずだが

>>391
ありがとう、天翔あんま調べてなかった
昔はマイナーなのも結構出てたんだなー

横浜茂勝は一庵の息子、 慶長伏見地震で圧死したのが一庵

織田信長＞ファミリーマート
豊臣秀吉＞ローソン
徳川家康＞セブンイレブン

>>392
良慶の方だったか。記憶混同してて申し訳ない

天翔PKの武将チョイスはいいよ
玉木吉保や片桐貞隆、松浦秀任となかなかマイナーな武将まで補完してる
概して能力は高くないが・・・大抵は過少とまでは言えない値なのが巧いと思う

三次三人衆は過小評価だよなぁ
信長にやられたとはいえ牛耳っていたのだし
少なくとも三人＞＞＞松永にはすべきだな

>>386
雨森が出れないのは実名不詳のせいだな
この制限で出れない武将は結構いる
やめちまえばいいのにこんな制限

あまもりやべえ

地味良将ファイル参
高城胤吉(たかぎたねよし)
革新における能力
統率７２武勇６２知略４６政治６４義理５７

小田家と並び佐竹･北条の為の餌としての存在しかない千葉家のエース武将。
いうなれば一条家における土居宗珊と近い存在。
安東家や葦名家だと当主以外が割とひどい扱いだが、この場合どっちがマシなのだろうか。
史実でも築城や両国府台合戦で親兄弟の敵を討ったりと地味に活躍しているので
知略以外は水準以上の評価。ただ築城はせめてＢは必要に思う。

…予断ながらノブヤボを千葉氏ではじめると、武田から原虎胤を引き抜きたくて仕方なくなるのは
自分だけだろうか？

>>395
雨森さんは清貞でよくね？　まあ実在が怪しまれている武将らしいが
んなこと言ったら忍者連中とか十勇士とかあるしなあ……

伊賀上忍三家の最後のひとり、藤林長門守とか出てほしい
嵐世紀や国盗りバトルで一応出てはいるんだよね

奥山なにがしとか山路なにがしが出られないせいで
伊勢がイマイチ武将しかいないからな

>>397
信長の野望で千葉氏を選べるのってどれくらいあるの？
下総って、古河と結城がいるおかげで大名としての千葉の出番がないんだよねえ

>>398
覇王伝には出てたな、藤林
名前が一文字なんで一字拝領するとエラいことになりそうな

>>395
篠原長房は過小にはならん？

さんざん既出、統率はどう考えても過小、何であんな能力なのかわからん

三好三人衆は三人の能力値足したらちゃんと
三人衆＞＞＞松永になるから妥当だろ

>>400
天翔記とか蒼天録とか、城が多い作品だと、大名やってるよ

城井家は過小

>>395
実名不詳で出れないといえば日向伊東氏の家臣だろう。
どのシリーズでも人材難じゃね。

あの城が多い天翔記でも摂津の分裂感は表現できなかった
荒木が城主じゃないんだよなー…

最低天翔記ぐらいの城が無いと、史実からかけ離れてしまう
東北なんて最近一国一城だろ

城がいくら増えても、史実からはかけ離れます
ゲームなのだから、必ずしも史実に近づける必要はありません
また、史実云々言ってたらゲームになりません

ところで火間虫入道はDS2の情報はまだうｐされんかね？
wikiの方は地道に追加されてるようだけど。
DS2で驚いたのは忍者系が結構政治が高い。
さらに驚いたのは柿崎景家さんが政治６４もある。
９０超える戦闘とあいまって軍師の仲間入りですよ。


こんなの柿崎さんじゃない！

>>400
天下創生でもプレイ可能。
統率が60以上の武将が一人もいない＆北条佐竹にサンドイッチ。
(古河足利家や小田家も同じく弱小だけどまだ人材が千葉家よりはマシ)
原一族である虎胤には是非とも帰参を望みたい。

>>410
柿崎景家は越相同盟を取り仕切ってるし
（上杉側が北条へ差し出した人質は景家の息子晴家）
景家は謙信が下す制札にも奉行として名前を連ねてる
河田、長尾（藤景）、北条、斉藤らと並んで謙信奉行衆の一人

柿崎は領主としても民から慕われていたようで
柿崎まつりなど今でも地元から愛されてる

なんかDS２って今まで議論していた武将でしっくりくる能力になった武将が案外いるんだよね

柿崎さんは謙信陣営の中でも数少ない政治的実績が残ってる武将だからな
でも軍師はなんか違うと思う……

どうしても猛将イメージがあるからなー

柿崎さんは革新でも政治60くらいあったぞ
頭はアレだが

柴田勝家は信長から北陸司令官を任されてたが
謙信の押さえとしては適格だったのか疑問が残る。

北条高広も知力政治過小じゃね？

>>417
はっきりいって北陸司令官は当時ではかなり緩い地域
対本願寺の佐久間とか、そんな対畿内の最前線にいた明智、原田らに比べれば

信長は勝家に手柄をあげさせたくなかったから
勝ち目のない謙信の押えにしたんでしょ

>>419
しぶとい一揆がのさばる加賀一国を平均するのに苦労したんだから、
かなりってのは言い過ぎなんじゃ？

越前守護代桂田長俊が一揆衆に殺害され、
加賀を任された簗田広正が領地経営に失敗して召還されてるんだから
緩い地域ってのはないわ＞北陸司令官
信長が権六を北陸方面の司令官に抜擢したのは、彼の実力を見込んでのものだろう
現に対一向一揆戦や上杉家との戦いでかなりの戦果を挙げてるわけで
謙信に勝てなかったのは別に恥じゃあるまい

北陸司令官として適格かどうかって言っても、当時の織田家中で柴田といったら
家老筆頭格じゃまいか

直接プレイ→畿内
委任モード→北陸
みたいな感覚だったんじゃない？
戦線を広げて伸ばしていかなきゃいけないような重要な方向には直接プレイするし、
戦略に合った部下を配置するけどあまり重要じゃない方向なんだけど城を取られたくない
場合には勝家みたいなチート気味の部下を集めて委任して戦線膠着気味にしてプレイしている。
こういう感覚で配置していたんじゃないかな？

能力が高いから置きに使える。

数字だけで見ると過大だけど実際に史実っぽく使ってみるとあの能力も納得がいくよ。

北陸が「あまり重要じゃない方向なんだけど城を取られたくない」ねえ……

あの頃の本願寺の頼みは北陸一向宗だったんだよね
だが越前を信長に崩壊させられ、嘆く顕如の書状が残ってる
よって金沢御坊の旗本達は苦渋の選択＝謙信への臣従、を選んだわけで
信長にとって越後、越中、能登、加賀、越前の残党が一体になった大勢力は超重要だろう
手取川の直後、すぐに対応策「御幸塚の砦を堅固にして、死守せよ」を信長直々に下してるくらいだし

でも畿内から播磨にかけて謀反が頻発する、苦しい状況
毛利本軍までが播磨に迫ってきていた

死ねボケ

加賀・越前に対する謙信の戦略って、
一向一揆がいる→取っても益無し→勝家らがやってきて加賀・越前の一揆を平定する
→一向一揆がいない→収穫時期到来→今こそ人狩りじゃ、ゲハハハハ！っていうイメージが。

死ねボケ

死ねボケ

>>428
謙信の存命中、勝家は加賀の一揆を平定出来てないし
加賀一向一揆が壊滅したのは謙信死後、三年も後の話だよ
越前一向衆の一部が謙信に「還国乃望」という書状を訴え、
加賀一向衆がこれに同調してる
藤丸、徳田、広瀬、高桑、奥、山本、窪田、鏑木、石黒、洲崎ら加賀二郡の旗本衆が連名で
謙信へ救援を頼み、謙信自身の出馬を依頼
この多くが謙信の死後、越中松倉城、魚津城に配置され織田軍の侵攻を防いだ

死ね

>>431
調べたらそうだった。何か二次創作のイメージにでもひっかかったっぽいな。スマンかった。

素直に誤りを認めて謝罪する人久しぶりに見たw

>>417
結局謙信は織田領を取れなかったんだからしっかり押さえたんじゃないの。
82年には上杉家は風前の灯火だしな。

誤り続けて半世紀。謝り続けて半万年。

しかし、げに恐ろしきは加賀一向一揆。延暦寺焼き討ちも加賀の暴走がなければ…ってのも有り得るのかな。

死ね

なんだこの上げてるキチガイは。

死ね

>>417
そもそも謙信の押えだったのか？
加賀一向一揆挟んでるし　柴田の役目は越前統治が中心だったと思う（信長に刀狩やれとか言われたり）
加賀一向一揆の押えであり、謙信の押えでは無いと思うんだが

死ね

嵐世紀の一向一揆は強かった
シリーズであれほど一向一揆の強さを感じるゲームは無かった

死ね

>>440
別に、役目はどちらか一つでなければいけないものではないと思うけど

>>440
天正二年、元亀年間から反上杉の頭目だった杉浦壱岐が金沢で切腹を命じられる
これは加賀一向衆内部で親上杉路線であった七里三河の発言力が強まった事を意味する

天正三年、信長は柴田勝家に越前北ノ庄城を与える

天正四年五月には金沢御坊が上杉へ本格的に歩み寄る
謙信は更に加賀一向宗が一枚岩になるよう本願寺に働きかけている

信長のことだから、天正二年の杉浦切腹の時点で
加賀一向宗と上杉とが一体になることを予見出来てると思う

日本最強は薩摩隼人の島津
薩兵一人で他の兵の10倍の戦力を持つ
豪傑どもの集まり

最強は越後の謙信
総大将でありながら鉄砲の射程圏に入っても
単騎で敵本陣に突っ込んでも
万の軍勢が囲む城に悠々入城しても
傷一つ負わない軍神

最強は飛騨の内ヶ島。地震天災へっちゃらさ。

へっちゃらってそれで死んでるじゃねえか

───アタシの名前は謙信。心は毘沙門天な大名。義理堅くて信心深い愛されボーイ♪
アタシがつるんでるのは同じ大名の信玄、 家臣がいてもやっぱ甲信越はタイクツ。今日も景勝とフィストファックした。
漢同士だとこんなこともあるからストレスが溜まるよね☆そんな時アタシは妻と別れて川中島に行くことにしている。
がんばった自分へのご褒美ってやつ？自分らしさの演出とも言うかな！
｢単騎駆けはいけませんよ｣・・・またか、と軍神なアタシは思った。
シカトするつもりだったけど、 チラっとその漢の顔を見た。
「・・！！」
・・・チガウ・・・今までの大名とはなにかが決定的に違う。
スピリチュアルな感覚がアタシのカラダを駆け巡った・・。「・・（南蛮兜・・！！・・これって運命・・？）」
漢は信長といった。信長は家来に夜討ちされた。「キャーやめて！」佐渡島を攻めた。
「ガッシ！ボカッ！」アタシは病没。スイーツ（笑）

そんなんよりバリケードとスコルの末路を入れろと

信長
全能力値最高。講談補正が無ければ最強武将。講談補正でも最強クラス。

秀吉
政治知謀最高。講談補正は半兵衛官兵衛が持っている。

家康
戦闘采配最高。講談補正は忠勝正信が持っている。

三国志も信長もゲームに汚染されちゃってダメだな
とくに三国志なんてもうダメダメ

鎌倉幕府〜室町幕府の時代メインの映画・小説が流行ったらいいのに
ゲーム化は無しで

義経が出てくるとアキバ系がくっついてきそうなんで、義経死後の作品希望

>>453
ここはゲームのスレだ。
くんなボケ！

信長にも軍師はいたんだろ
岐阜改名した和尚が

沢彦か
そういう見方もあるみたいだけど今川の雪斎ほど史料には出てこないね

ついでに彼が岐阜と名づけたとか岐山がの岐を取ったとかは講談のたぐいだね
それに軍師っていうか参謀ね

信長はなんでも自分で決めてたイメージが強いからなw
竹中・黒田って実際に秀吉の軍師参謀だったわけ？　講談に思えてならないんだが

秀吉は信長より独裁的だってフロイスが言ってたような
天下取ってからだけの評価かもしれないけど

秀吉の参謀格は如水を筆頭に弟、蜂須賀かな

>>457
竹中は九分九厘講談。実質近江攻略の際に在地土豪との人脈が役に立った程度の活躍しか残ってない。
黒田は家臣になった時期が遅い。股肱の参謀と言えるほど秀吉に尽力したは言いがたい。
家臣になった時にはすでに秀吉は織田家の中枢の存在になっていたわけで、
肝心の秀吉の織田家での立身出世の話の頃はまだ家臣になってない。

立身出世の立役者が参謀ではないでしょ？功績としたら大きいかもだけど
如水は小田原征伐まで相当重用されてるし、天下取りの立役者ではあると思う
家康の参謀と認知されてる本多だって、のし上がったのは関東移封後なんだし

秀長は早くから別働隊の指揮や要地の領地経営任されてたから
あんまり秀吉の参謀って感じはしないな
能力値的に言うなら統率と政治は高めだけど知略はそれほどでも、って印象

そうだな。秀長はどういうわけか秀吉の影に隠れた劣化秀吉みたいな見方されることが多いけど
実際の秀長は秀吉と並ぶかそれ以上の人物だし。
りょうべーの過大評価はそろそろ何とかしてほしい。くろかんはまだよしとしてもタケカンの過大はヤバス
宮部じゅんけーとかもっとスポットライト当てろよ
JKおかしいだろ信長の野望さんよ〜YO〜。

講談も評価の対象なのはいいんだけど、ぶっちゃけやりすぎ。

蜂須賀に比べて前野の評価が低い、っていうかスポットあたらなすぎ

秀吉の家臣団に関しては>>194で少し意見を書いたけど、
前野は蜂須賀に比べるとやっぱり地味だね。政治は上げるべきだけど。
それより秀吉の計略がBで蜂須賀の計略Sというのが解せんのだが…

秀長なんか適正Ｃでそこらの知略７０台の文官にすら劣るぜ技術開発に関しては万能だが。

>>463
>>秀吉の影に隠れた劣化秀吉
そんな穿った見方してる人はみたことがない。
秀吉を覇業を良く支えた名補佐役ってイメージでしょう、一般的には。
他にも温厚篤実とか、秀長の死から豊臣の凋落が始まったとか…とかく悪い印象はまずない。
計略適正が控えめなのも｢いい人｣のイメージが強いからだろうと思う。

大名が出向いて実行しているか、
大名直属の家臣で未登場(または名が知られていない)の奴がやった功績は大名にそのまま還元すればいいけど
一応ﾉﾌﾞﾔﾎﾞに登場してる奴がやったこと(とされていること)に関しては、
主にそいつに還元させて、大名はそのおこぼれをもらう程度でいいんじゃないか？

黒田長政（知略82計略B）なんかは上げてもいいってことか。
調略に関しては藤堂高虎（知略95計略S）よりよっぽど上手だろ。
まあ藤堂の知略が過大というのは分かっているけど、能力値に差がありすぎだろ。

>>470
黒田長政は、親の七光りで苦労知らずのエリート二世
藤堂高虎は、先見の明で一代で大名にのし上がる

と、互いに最もポピュラーなイメージが能力査定に大きく影響を受けているな

>>470
>>194の意見でいくと
秀長　統84　武67　知83　政93(統率＋10)
正勝　統77　武77　知87　政75(統率政治＋5武勇−10)
前野　統63　武71　知61　政50(政治＋25)
竹中　統71　武61　知92　政57(統率−25知略−10)
こんな感じ？
結構それっぽいかな。ただゲームとしては能力の平均化は面白くないかもね。

…そうか？
能力の平均化も悪くないと思うが　最初はそうだっただろ

革新のシステムだと平均増やすより特化ばかりのほうが面白かったろうな、とは思う

>>472
半兵衛は
統率66　武勇61　知略97　政治57
知略バカにしてした方がそれらしいんじゃないかな。
アレなら統率もうちょっと下げてもいいし。

半兵衛は講談まったく考慮しないんなら
統率66　武勇51　知略85　政治57
こんくらいのちょっと頭良いくらいの武将だと思う

講談だけじゃなく竹中は太閤記や豊鑑みたいな軍記物でも既に大活躍だからな
武勇や政治は低くても良いけど、知略はかなりの数値を付けざるを得ないと思う
統率もそこそこ高くて良いと思うけど現状はさすがに過大かな
まあもう何度もこのスレで言われてることだけど

講談抜きだと知略７０そこそこであと５０の凡将にしかならないと思うが

若林長門守や杉浦壱岐の能力はどれぐらいだろうか？
一向一揆の指導者なんだから、
下間一族並みの能力はあるよな。

講談は軍記物や政談、歴史にちなんだ読み物を、客に読み上げるもの
たまにこのスレ出る言葉、講談補正は軍記物や真偽の解らない逸話なども含まれると思われる

ちょっとスレチな話になるが、能力値が一定値以上になると格段に効果が上がる階段状の上昇システムは
他のゲームでも割とよくある悪いシステムではないと思う。
例えば65〜69まではあまり差がないが69と70は全然違う、等。
ただノブヤボの場合、95を境に急激に上がるパターンが多かったりして、
大体95以上の信玄、幸村、謙信あたり“だけ”が突出して強くてバランスが悪かった。
どうせやるなら各段階で差が出るようにすればいいのにと思う。
実際やってても70と80の違いとかあまり実感することないし。
その辺の差を無理矢理表現しようとして100を超える能力値とか、無理ありすぎ。

あるいは相対的に能力差が10以上ある場合は効果に大きく差が出てくる、みたいなものもいいかもしれない。
ま、スレチなんでこれくらいにしておくが。

講談補正を無くしたら前田慶次なんか一気に凡将になっちゃうね。

烈風伝では適正×数値みたいな感じで表されてたな。
戦闘で10離れていても適正が１ランク上なら互角以上とかそんな感じ。
革新は未プレイなんだが兵科適正は合戦にはほぼ無関係なんだっけ？たしか。

宇佐美なんかいなくなっちゃうよ

織田系列武将が凶悪な強さになるな

>>484
数値×適正差1につき1.5だね。
足軽B戦闘100の謙信と足軽A戦闘68の元親がほぼ互角。

>>487
それはそれで違和感あるなｗｗｗ
烈風伝やったことないけど

烈風伝では謙信と信玄は裏データあって実質素の数値が謙信150の信玄130って聞いた覚えがあるな
しかもクリティカル率高いとか打ち取り率高いとかあった記憶

烈風伝の謙信は騎兵時は戦闘2倍（＝200）
一回の戦闘で武田四天王クラスを4、5人討ち死にさせることも珍しくない
信玄は騎兵時は戦闘1.2倍だったかな？

まぁ烈風伝はCOMが激弱だからどうとでもなるんだけど

このスレでは、史実以外のものを色々ごちゃ混ぜにして、なんとなく「講談」とよんでるよね
実際の講談よく知らないけど、通っぽく「講談補正」と言ってみたい人が多い印象
なんか読んでて痛いので、俺は出来る限り使いたくない言葉

前田慶次の講談補正とか言ってる奴で、どんな講談か具体的に言える奴が何人いるか

小瀬甫庵あたりかね、講談の元凶と言えるのは。
確か竹中が活躍し始めるのもこいつの著作が最初だったような。
以後おひれめひれついてすっかり天才軍師に。
こいつの気持ち的には「こんなマイナー武将発掘してやったぜ〜！！」ってところじゃないかな。

講談ならまだいいが、漫画補正、大河補正はいらんな

まあ、慶次郎は花慶というか一夢庵風流記が一番影響与えているわな
彼に関する一次資料ってほとんど存在しないはず

が、前田慶次道中日記が存在する以上凡将にはなりえないだろ
今とは違う政治・教養型の武将に転向することにはなりそうだけどな

まぁいい加減前田慶次郎の花慶補正いらんよ
漫画補正はいらん、数年後に仙石秀久が武勇100とかなっても文句言えなくなるようなもんだし

別に武勇なら１００でも１２０でも構わないな。後半は役に立たないんだし。

仙石の武勇ならもうちょいあってもいいとは思う

センゴク補正だとどのくらいになると思う？＜仙石

慶次と違って、漫画が始まる前からレギュラー登場してるから大幅に補正をかけるのは難しそうだ。

センゴク補正でも今以上にはならん

大河の影響かなんかはしらんが利家と一豊もさげろ

一豊は現状から下げたら並から使えない武将になっちまう
才覚で一国もらった奴にしちゃ低すぎるだろ

＞一豊は現状から下げたら並から使えない武将になっちまう

一豊なんてその程度の武将じゃん

一豊はもはや並ですら無いだろ　織田家だったら２軍どころか３軍レベル

天翔記　54 62 35 DDDE 魅力64 野望49
終わってる…　全てが終わってる……

仙石は自らスパイ活動したり、諜報で功のあった武将なんだよね
例の大失敗とかで脳筋武将と思われがちだけど
そこらへんまったく考慮されてないんじゃないか？
どっちかというと蜂須賀、前野系だと思う

革新：
統率66武勇48知略51政治67　DDCCDDCCB
DS2：
政治67戦闘60教養65魅力62　DDC

近作では並よりやや上、かな
革新なら奉行所に突っ込んだり、延々調達させたりするのに便利

妥当に思える>>506

大河補正とか言ってる人は放送or原作をよく見てないのだろう。
良いことはほぼ｢内助の功｣で嫁に還元されてて、一豊自身は凡人としか描かれていないから。
ゲームにおいてもそういう扱い。

DS2での嫁の能力
山内千代 政治87 戦闘61 教養89 魅力89 CBB

何これ、全能力において夫より上じゃないかw

戦闘ぐらい夫のが上で良いだろうに

>>507
逆にいち早く徳川についたところはかえられてるなｗ

義理は低いだろうな

律儀な男になってるしｗ

>>507
騎馬Bはへそくりで馬買ったことが考慮されてるのか？ｗ

>>485
いや宇佐美は史実でも結構面白い武将
為景が宇佐美房忠を破って、宇佐美一族は全員切腹
その生き残りが定満
その定満は柿崎景家と連合を組み三分一ｹ原の合戦で為景と衝突
定満らは敗れたものの、為景はこの合戦直後引退し、書状など表舞台から名前が消え
死去
つまり為景は、三分一ｹ原で勝ったとはいえ重傷を負ったのではないかとも思われてる

後に長尾景虎による上田長尾攻略戦でも宇佐美は暗躍してるし
越後勢が初めて関東へ進出した、上州沼田城への出兵も平子と共に宇佐美が派遣されている
元上杉憲政の本拠･平井城（北条幻庵が配置されていた）を越後勢が落とした後、
同城を破却した〜という戦いも宇佐美が関わってるらしい

越後最大勢力の魚沼郡を領有していた長尾政景を暗殺
その勢力がそっくり謙信の物になったという、その事件の実行犯というのが一番大きいけどね

一豊はみしろ大河で逆補正かかってないか？w
これから未来永劫凡人以下の評価を受け続けることになるだろうな
仮にも土佐の藩主にまで出世したのにw

おまえら！北条氏勝知ってるか！？知らんだろ！

>>513
天翔記におるがな
騎馬C以外見るところがない微妙な能力だが

普通に革新に居るよ。
北条氏繁の息子…地味過ぎて泣いた。

そういやどのシリーズにも大抵いたな
山内一豊程度の能力で

>仮にも土佐の藩主にまで出世したのにw


諸っ背したから高いみたいな幼稚なのはいい

池田輝政はさりげに過小。
せめて政治くらい上げとくれ。

革新の各パラメーターの平均値ってたしか55前後だったはず。
これで一豊の能力を評価すると
統率・政治が平均より上、武勇が少し下、知略がちょっとだけ下
全体として平均より少し上となる。
凄く妥当に思えるな。いかにも権力者の間を上手く泳いで生き延びたけど根は凡俗って感じで。
戦闘面も全く評価されてないわけでもないし、統治者としてもソコソコ(内政Ｂ)

>>507
＞大河補正とか言ってる人は放送or原作をよく見てないのだろう

全くもって同意だ
大河補正の一豊なら武勇があんなに低いわけないわな
逆に統率なんか高いと感じるくらいだ

>>511
宇佐美は政景とは無関係に病死。
謙信に重用してもらえなくて嘆いている。
上田領は一時的に謙信が預かっただけで
その後景勝が元服すると丸々返却され景勝の勢力母体になっている。

なんだ？今度は一豊厨か？

毛利の児玉就方は過小
理由を言うのが面倒臭いくらいの過小

信長、氏康、信玄、長慶の知略の順位付けはどんな感じになるのかな。
革新では
信長96＝信玄96＞氏康94＞長慶92
こういう評価。
個人的には長慶≧信玄＞氏康≧信長くらいかなと思ってるんだけどどうだろう。
知略って統率とも政治とも混同しやすくて、評価する時に混乱してしまうな。
信長のミスをどれだけマイナス査定するべきかもようわからん。

>>信長96＝信玄96＞氏康94＞長慶92
そのまま知名度の順に見えるな
みんな知ってる信長、かなり知ってる信玄、そこそこ知ってる氏康、知ってるかもしれない長慶

>>524
長慶＞信長＞氏康＞信玄ぐらいじゃねーかな
この中では長慶が圧倒的に上ではないかと
信玄のマイナス面がさっぱり出てこないのが異常過ぎだろ

信玄はちょっと置いといて、

知略値では
信長-96＞氏康-94＞長慶-92
だけど初期計略熟練値では
長慶-400＞氏康-300＞信長-200
だから、案外バランスは取れていたりする。
というかむしろ現状でも、強力な混乱を最初から覚えている長慶のほうが使っていて強いと感じるなあ。
中盤以降はみんな熟練１０００になって横一線になるけど、序盤でのリードは大きいぞ。
肥がそういうところまで吟味しているかは知らんけど

>>523
いえねーだけだろうボケ
ただのてめーのイメージか好きってだけだろうボケ死ね

>>526
むしろ信玄こそ知将型だろ、現状の統率110がわけわからん。

知略　長慶＞信玄＞氏康＞信長
統率　信長＞氏康＞長慶＞信玄

信長は意外とよく騙されるし、知略低くていいと思う

>>524
…まぁ、政治統率次第だな
信長が統率＞政治＞知略　信玄が知略＞政治＞統率　の能力バランスにすると

長慶＞信玄＞信長＝氏康

正直信長と氏康はなんであんなに高いのかわかんね
氏康とか家臣にロクな奴がいないから知略高いだけだろww

結果的に氏康は家臣の能力全部吸ってる感じだな。
川越で先走り過ぎた氏康を制止したという多目元忠なんか登場すらしないし。

>>528
毛利家屈指の猛将として知られ、尼子・一条・大友らを相手にし、毛利家の大半の合戦に出陣し功を挙げたのにあの評価では悲しいとは思いませんか？

また同毛利の乃美宗勝も過小だと思います。各地の合戦で活躍し、一騎打ちで勝利してたりと中々の武将なのに

>>532
そんな条件なら腐るほどいるだろ。

織田屈指の猛将として知られ、各地を転戦し織田家の大半の合戦に出陣し功を挙げ
五大老筆頭格に昇りつめ家康の抑え役とまでなったのにあの評価の(ry

その辺は武田を下げて、その分を吸収すればOK

>>529
信長は政治的に裏切ったら逆に損であるところで裏切られて騙し打ちってのばっかだからな
逆に信玄は自分の立てた作戦が裏目に出て重臣を失うとかそんな感じで知将なのかと疑問に思うことが多いよ

>>532
>毛利家屈指の猛将として知られ、尼子・一条・大友らを相手にし、毛利家の大半の合戦に出陣し功を挙げたのにあの評価では悲しいとは思いませんか？

別に悲しいと思いません
どうでもいいです

信玄は武田包囲網とか見る限り　…正直、政治も微妙
政治微妙、戦争ダメ　それならせめて知略だけでも高くないと１００万石の大名として…ねぇ

信長は99 99 91ぐらいで

信玄は調略とか考えて知略は高くていいだろうな、政治・統率は微妙でもそれで計略適正高ければ十分脅威だし

信玄包囲網の一体何が微妙なんだ？
むしろそこから宿敵上杉と和睦したり、里見など関東の反北条と連合、
畿内の浅井・朝倉・本願寺と結んで信長を牽制、
北条が代替わりしたらあっさりと同盟を結びなおすなど
信玄の二枚舌外交の真骨頂だと思うが
そういう包囲網を布かれるような状況に至ってしまったのは信玄のミスかもしれないが、
それを言うなら信長や元就だってそうだしな

気に食わない武将は徹底的に扱き下ろすのがこのスレの作法なんで。

>>539
信長は包囲網を仕掛けられたが、信玄は自分から突っ込んでいったからな（元就も自分から突っ込んでいった）
息子殺しから今川・北条・上杉の包囲網を喰らったあたりはいただけない

信玄が最初から上杉とは和睦できそうで、関東の諸勢力と組んで　織田と徳川と同盟組んでるから大丈夫
と考えていたとはとても思えない　その後信玄以下ひたすら頑張ったから、今川を撃破し、北条と同盟を組みなおす
その日を目指してひたすら頑張って　どうにかそこに到達した感じ　確かにその手腕はたいしたもの

あと、息子を殺した後　少しずつ勝頼に権力委譲をすべきだった
これをやっておくだけでも勝頼はかなり楽になったはず　滅亡が数年遅れただけかもしれないが、史実のようなお粗末な結果にはならなかった

つまり織田厨三好厨ってやつか
ほんとにこいつらは屑だな

足利将軍の威光を笠に朝倉に喧嘩売ったのは無視？
この時浅井家に話を通さなかったのが浅井家中の親朝倉派を激怒させて、
織田家からの離脱を誘ったという巷説についてはどう思うの？
本願寺に無茶な矢銭の請求と石山からの立ち退きを請求して切れられたのについて意見は？

包囲網を仕掛けられるには仕掛けられるだけの理由や要因が有るわけで、
そういう要素を無視して武将を評価しようとすると歪で偏ったものにしかならないよ

>巷説
所詮巷説では。
それに表面的には朝倉が喧嘩売っただと思う。上洛要請無視して国境固めたって時点で、
若狭の反幕府派支援は本当のことであるかは分からないが。

>石山からの立ち退きを請求
これも実際に請求したか怪しいし。

ただこれらは結局浅井の裏切りさえ無ければ問題無かった可能性も高い気もする。

浅井は長政が欲にかられて裏切っただけだな
本願寺への矢銭と石山立ち退きは妥当なこと

浅井は長政が欲にかられて裏切っただけだな(笑)
本願寺への矢銭と石山立ち退きは妥当なこと(笑)

>>544
>結局浅井の裏切りさえなければ問題無かった〜
結果として裏切ったのだから、問題あったんだろ
そして浅井に話を通さなかったってのは、朝倉を攻めるときは〜って話のことじゃないのか

朝倉が何時織田にどうやって喧嘩を売ったか是非詳しく指摘して欲しいな
元から織田と朝倉は両者の出自の関係や国境問題、足利義昭擁立の事情等で微妙な仲、
そういう事情を無視していきなり頭ごなしで上洛と臣従を強要したのが信長じゃん

石山からの立ち退きは無かった、と言ってるのは小説家の井沢だけ
歴史学会では同年の顕如の書状を根拠に立ち退き要求は有ったとするのが定説
つうか井沢以外にそんなこと言ってる人見たことない

>>548
表面的には将軍が上洛しろと言ったのに対し、朝倉は拒否＆戦争準備、
信長や幕府の立場を立てて誤魔化すとかすれば良かったかもしれないけど、
こんな対応されては幕府としても動くしかないってことに。

石山からの立ち退き要求があるって言ってる方が今は少ないと思うが、
学会のすべての人の意見を知ってるわけではないが、多くの史家が現在では否定的だし、
本願寺も立ち退き要求は煽動するための方便と取っていたと思うが。
中には本願寺家臣が勝手に動いたって説もあるが。

誤魔化すって何をどうやって誤魔化すんだか
そもそも信長からして義景が臣従するならそれで良し、
しなければ兵を起こして討つまでってスタンスだろう
実際に信長は上洛要請と並行して京で大規模な馬揃えを実行したりなどで
朝倉への明確な示威行動を起こしてる
当時の状況から朝倉方から喧嘩を売ったとする主張は無理がある

具体的には井沢以外に誰が石山立ち退き請求に否定的な見解を表してるの？
研究者の名前（とその著書名）を最低でも二、三人はよろしく

>>550
>実際に信長は上洛要請と並行して京で大規模な馬揃えを実行したりなどで
これはもともと対三好だろ。

今日は無理だな、少なくとも1週間はかかる。
ってか普通に武田系の柴辻氏平山氏あたりでも否定的だったと思うが。
専門ではないからか詳しくは言及していない、一般書では通説通り流すって感じだが。

柴辻は新書なんかの一般書レベルなら大抵読んだと思うが、記憶に無いな
まあ手元に資料ないならあまり追求しても仕方ないな
じゃあ気長に待つとするかね
期待してるよ

>>552
新書なんかの一般書レベルでは通説通り石山立ち退き請求したとしているか、言及しないの立場を取っていると思うが、
昔の著書はともかく最近のは言及しないって感じだったと思う。

>>550
現代の本願寺が

「書状にはそう書いてあるけど、本当に（立ち退き要求が）あったかどうかは不明」

と否定的な見解ですが。

言及してないってだけで通説を否定したことになるんだ
例えば軍師山本勘助なんかだと田中義成やその流れを受けて小和田や柴辻、
小説家の海音寺なんかは資料批判をした上で明確に存在を否定してるんだけど、
そういうのはないの？
期待しない方が良さそうだな

>>554
それは井沢の知り合いの本願寺の坊さんがそう言ってるだけ
井沢の本見ればわかるけど、綿密な資料考証や
検証を経ての学問的な結論ってわけじゃない
井沢とすれば本願寺の人間が否定してるんだからそうだと言いたいのだろうが、
きちんとした学問的手続きを踏まない素人の意見は検証するに値しない
例えるなら「竹島は韓国領だと一部の日本人が言ってる、だから韓国領である」
と韓国の新聞が報道してるのと同じレベル
だから相手にされない

>言及してないってだけで通説を否定したことになるんだ
そんなことは言っていない、というか何でそんな攻撃的なんだ？
まあ立ち退きに限らず内容の怪しい通説というのは、さらっと流すとか言及しないって感じで、
イチイチ各学者が否定したりはしないと思うが、
もし論文書いても新事実が無ければただの物真似になるだけだろうし。

さてそろそろ過大過小の話に戻ろうか

>>556
自分と違う考えの人間＝敵＝自分を攻撃してくる
っていう考えなんでしょこの人らは。
で、結論は出なくて(出るわけもない)双方引っ込むのがいつものパターン。
毎回思うがノブヤボの(しかも武将の能力評価の)スレで歴史考証とか止めて欲しい。

幸運って能力値追加されないかなぁ。
そしたら元就の「言語を絶する厳島大明神の加護を受けた人生」を表現できるのに。

そもそも能力の判断基準は史実じゃなくて通説でしょ
武田騎馬軍団とか鉄砲三段撃ちとかも査定対象なんでしょ
そんな細かいところ突っ込んでもしょうがないと思うが

>>559
内ヶ島さんをいじめないで！

>>561
内ヶ島さんは素敵な帰雲城に生まれたじゃないか。
最後はあんな事になっちゃったけど、トントンじゃないかな？

>>556
言いだしっぺの君がさっさと柴辻なり平山なりが
明確に石山退去を否定した資料を出せば良いだけの話じゃね
それが出来ないから適当なこと書いて誤魔化してるんでしょ
つうかソースが井沢だと喝破されてるのによく頑張るねえ
俺なら恥ずかしくて一週間どころか半年は出てこれないわw

>>563
粘着乙

過大過小に関係無い話は、他所で語ってね

>>560
三国志ならまだしも、戦国で通説の類を含めれば何も語ることは無いと思うが
半兵衛も幸村もネタとせず過大ともせずOKだすならこのスレはいらない

>>565
語ることが無いと思うなら、
君がこのスレに来なければいいだけのことじゃないかな？

どうしても、学説について論争し研究者ごっこをしたいのなら
戦国板なり日本史板になり行くといいと思うよ。

どうしても、ゲームやってる普通のファンを小馬鹿にして
専門の知識をひけらかして、自慢をしたいというのなら仕方がないね。
何を言っても無駄だろうから、諦めるよ

一部のアンチや信者が
嫌いな武将に有利な事柄を「講談補正」、
好きな武将に不利な事柄を「内容の怪しい通説」なんて決め付けてるだけだからな
コーエーも現状厳密な史実の考証はせずに漫画小説大河ドラマ研究書ありったけ
ぶち込んでる現状だし、そこんとこ今更どうこう言っても仕方ないと思うが

>>563
いくらスレ違いでも適当な知ったかかましてたら
突っ込まれるのは当然のことじゃね
そもそもこの人から噛み付いてきたんだし

ま、一応訂正しとくと前レスのアンカーは>>564への間違い

浅井に話しとおす必要があるのかって突込みがないのが気になる

>>565
半兵衛も幸村もネタとせず過大ともせずOKだろ馬鹿

内ヶ島氏理
99 88 99 90

運0

このスレって講談補正ありなのか
じゃあ真田十勇士の話でもいいんだよね？
ちょっと強すぎないかな？武力はいいけど統率はみんな−10〜−20してもいいかと

あ、それから森忠政
大坂の陣で200以上の首級を挙げたらしいけど統率65に武勇が32
統率75、武勇90くらいが妥当だと思う

大坂の首級の数だと藩の総合成績みたいな感じになるから、大将にすべて還元する訳にはいかないんじゃなかろか。
まあ「士卒が勇猛でした」で済ますと、またそれでおかしくなるんだけどねえ。アップは難しいんじゃないかな。

戦う前から勝負が決まってた戦では評価しようがないと思うけどな…勝ち戦で首を拾うような事するのはみっともないらしいんだぜ？
名護屋城普請奉行ってところは評価できると思う。

>>575
慶次乙

個人の一回の戦闘で首級を挙げた記録は可児才蔵の17だけど、
部隊単位で記録が残っているのは誰が最高記録なの？

大坂夏の陣の首級トップは松平忠直軍の3750とか聞いた

もっとも水増しもあるにはあるだろうが

国司元相は敵将40を打ち倒し、鬼庭良直は200の首を取ったと言われる。

感情失禁と情動失禁の違い


医学用語では感情失禁と情動失禁は 両者同一の意味 で使用されますが、
通常は情動失禁を主として使用します。
（英　affective incontinence）


脳損傷の後に、感情や意欲、行動に障害が見られることがあります。
人の感情については､情動、感情、気分といった用語が用いられますが､
厳密な区別があるわけではありません。
むしろこれらの定義の違いはあいまいです。

一応の区別としては､「感情」とは最も一般的に広く用いられる用語です。
「情動」とは喜び・怒りのような、一時的で激しい感情を指します。
一方、「気分」とは持続的な長引く感情状態をいいます。

感情の障害についても、うつ病やそううつ病は感情障害とも,気分障害とも呼ばれています。


情動不安定

感情の変化が不安定で、簡単に泣いたり笑ったりします。
感情の抑制がきかない場合､情動失禁と呼ばれます。
情動失禁では感情変化を生じる外的要因がありますが、
強迫泣き、笑いと呼ばれる症状ではきっかけと表情変化は一致しません。
むしろ、強迫泣き、笑いは表情筋の異常と考えられます。



一部＜行動と感情の障害＞より

生涯成績が200の鬼庭良直がトップクラスなのかな？
それとももっと上の人物がゴロゴロいるのかな？
もし、200でトップクラスであればもう少し武勇は上げてもいいと思う。

今川義元の評価の低さは異常。
姉川の合戦で信長が死ねば義元と同じ程度の活躍になるのに
信長は運がいい。

十分高いよ

義元は近くに過大がいすぎいて相対的に低く見える

統率85武勇70知略79政治89　内政A知略A
これ異常というほど低い数値かね?
どの辺が過小に思えるのか知りたい。
あ、ひょっとして顔グラ?なら同意。

桶狭間で結構切り倒したらしいから武勇は過小じゃね

計略じゃなくて弓がAだった。>>584
>>585
そのへん真田兄貴や毛利勝永と同じだな。

毛利新助の指噛み切ったという根性は認めたいが、
それでも70有れば十分評価されてる方だろう＞義元の武勇

義元は統率と知略が過大だな
どっちも最大限評価して７０前後でしょ
政治が９０付近で他７０、教養あれば８０

DSだと三好長慶と総合力同じ

戦歴に関しては評価できるところはなんも無いからねぇ
兵数集めたってことでも70ぐらいでいいんじゃね
武勇はどうでもいいけど、二人相手にしたくらいで70はやれん

那須資晴の評価

烈風伝→それなりに使える武将
嵐世紀から天下創世→ゴミクズ武将
革新→中クラス脳筋武将

この流れになったのか知りたい。創世→革新はともかく烈風→嵐世の間。
やっぱり那須七騎に能力を取られていると考えるのが自然かな?

それは大関一派の縁者がスタッフにいるせいでしょ

義元は日頃不摂生してそうだから
武勇20位でいい

武勇20位かぁ…
１位
２位
３位

…中略…

19位
20位：今川義元

って事？

義元２０だったら２人がかりで襲ってその後満足に活躍できなくなるほど負傷した某氏とかどうすんだよ

珍しく武勇が優れていたっていう記録がちゃんと残ってる武将なんだから（武勇が優れていたらしいとかじゃなくて　実際に３人同時にかかられて２人潰した）
武勇は２０位ぐらいでいいだろ

壮絶な死闘を演じたんだよな。
足を槍で刺されたが叩き折ったとか、組み付かれて顔の辺りを締め上げられたが相手の指を噛み切ったとか。

>>547
一応浅井長政が欲に駆られたってのはガチっぽいと思うんだが。
朝倉との盟を重んじて、といっても宗滴のトラウマのが浅井にとって大きいだろ。
一旦は六角についていたあたりも朝倉浅井同盟は少し無理がある。
むしろ信長と敵対するために朝倉と結んだの方が自然じゃね？

ああ、ごめん。
まあ長政の義理が過大だって言いたかったんだ。
あと藤堂高虎と富田長繁の義理数値は交換すべき

武勇が高い連中なんて「なんでこいつこんなに高いんだよ」「完璧にKOEIの妄想だろ」
こんなんばっかりだからな　最低80 95ぐらいあってもいいと思う

お歯黒が武勇20位とかねーよｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

>>598
肥満体で馬に乗れなかったイメージが大きいので大幅マイナス
馬に乗れなきゃ武勇どころじゃない
それにデブが幸いして、槍を体重で踏み折ったとか
大好きな肉でも食ってるつもりで指を噛み切ったなんて話は自慢にならない
だいたい信長が愛用するほどの名刀を持ちながら一人も切り殺せなかったなんて情けないね
要するにデブが慌てて刀を無茶苦茶に振り回したら、
たまたま兵一人の脚を斬る事が出来ましたって程度だし

お歯黒じゃ無かった説もあるぞ

大体、デブで馬に乗れないとか明らかに後で付け足されたことだしな
輿に乗ってたかどうかも実際怪しいんだろ　信長の攻撃にいち早く反応して、指示を出したとも言われているし、馬に乗って逃げようとしたところに偶然弓が当たったとも言われている

刀とかどう考えても実践で使い道のない武器でそれだけの戦果をあげたのは褒めるところだろ

子孫一覧

左は武将。右は子孫。

織田　信長⇒織田　孝一（フリーライター）
柳生　宗厳⇒柳生　博　（俳優）
高坂　昌信⇒高坂　剛　（プロレスラー）　　
真田　昌幸⇒真田　圭一（将棋棋士）　真田　裕貴（巨人軍投手）
明智　光秀 AND
細川　藤孝⇒細川　隆一郎（政治評論家）　　細川　護熙(元総理大臣）
徳川　家康⇒松平　定知（ＮＨＫアナウンサー）　徳川　慶朝（喫茶店経営者）
毛利　隆元⇒毛利　就欅（徳山カントリークラブ代表取締役）
柴田　勝家⇒柴田　勝頼（プロレスラー）　柴田　勝久（プロレスレフェリー）
佐々　成政⇒佐々　淳行（元国家危機管理室長）
小早川　隆景⇒小早川　毅彦（元広島カープ投手）

これを忘れるな。

村上武吉→村上ショージ（ドゥーン!）

>>606
織田信成忘れちゃだめだぜ

吉川元春の子孫の吉川晃司とレスラー？の毛利なんとか

>>606
長尾　為景、上杉　景勝⇒上杉　邦憲（宇宙工学者）

当たり前だが謙信の血は引いてない

どう見ても細川家が勝ち組だな

>>592
嵐世の那須は弓の場合、与一の子孫ってことで数値以上の補正があったような・・・

流石藤孝ww

北条は…やめておこう。

北条家を忘れちゃダメだぜ！

>>606
隆景に子はいない
小早川毅彦は幕末に毛利家が復興させた小早川家の子孫

>>599
浅井が朝倉との誼を重く見てってのは、作り話だったとかなんとか見た記憶があるんだが
つまりは、織田が浅井宛に「朝倉攻めるときは相談するから」とか浅井が「my義景攻めるとは許せん、約束違反だ」なんて書いてる書状なりなんなりあるんかい？

九鬼嘉隆⇒オレ
すまんね、ただのサラリーマンで

今すぐ海自入りだな

むしろソマリアへ

>>618
おまえのあだ名、今日からクッキーな。

酒井忠勝は統率武勇知力は+5くらいが妥当じゃないっすか
井伊と榊原-5

酒井忠次とホンダムの二人という意味か家光のころの政治家の酒井忠勝なのかどちらでしょうか……
忠次が四天王で一番戦闘系の能力が低いのは確かに納得いかない

>>623
酒井忠次でした
ですよねー。姉川でも小牧長久手でも別働隊率いて戦局をひっくり返したのはこの筆頭家老さんですのにね

酒井忠勝なら統率武勇を+5したところでなんの影響もないなｗ

まぁ姉川は嘘っぱちだが
それでも酒井や本多の武功は凄い
石川・酒井はそれぞれ西三河東三河をおさえて、家康の両腕として活躍してたんだから
もうちょっと能力どうにかならんのか　井伊直政が無駄に高すぎるんだよ
あんな人望無くて１０００人の島津追っかけて鉄砲で撃たれてるような奴の能力なんてもっと下げちまえ

島津に追走できただけでもすごいじゃん
相手が戦国で統率上位5本の指には入る義弘だったのが悪かっただけで負傷は仕方がない

でも統率93はないわー、直政。
四天王だと
忠勝＞忠次＞＞＞直政＞康政
かなぁ、なんとなく。
忠の方が政よりも強い。

ひこにゃん補正ですね

>>627
でも関ヶ原の島津軍ってかなり兵数が少なく
しかも撤退開始以前に鉄砲だの矢を浴びせられたりして
ただでさえ少ない兵がさらに減ってたんだよね
直政が追っかけてる頃の島津軍はまともに戦える状態じゃなかった筈
なのにアッサリ狙撃されちゃった（性能が悪い当時の火縄銃で）

井伊直政は経歴見るとすべてにおいて完璧な人物に見えるけどな。
どの資料にも陣に留まらず先頭で戦ってたっていうから怪我も多かった。
そこが不要の負傷の原因かと。

>>606
高坂昌信の本当の子孫の苗字は春日

井伊が負傷したのはアホボンが島津を追撃しすぎてそれに巻き込まれたせいじゃなかったか？
もともと陣頭指揮の人だけど出すぎたアホを守らなきゃならんから一緒に出て負傷
まあ普段から怪我しているから特段島津がすごいとは思わないが

射程距離に入って弁当を食べても
鉄砲の弾ががかすりもしない謙信とえらい違いだな
これが軍神と人間の差か

謙信は現人神だから仕方ない

>>616
いなかったのは輝元で隆景はいたけど、毛利を守るために自分から秀秋貰ったんじゃなかった？

>>606>>609
レスラーはギミックの場合が多いからスルーでｗ

いなかった

確かに井伊直政は過大評価かな
統率はもっと下げていいと思うよ

つか革新になっていきなり上がったよな

>>636
隆景に実子は無く、弟の秀包を養子にしてた
で、やはり当時子の無かった輝元に秀秋が押し付けられそうになったので
秀包を廃嫡して秀秋を養子に貰い受けた

小早川秀包
統率71武勇58知略63政治57　BCABBAABC
立花宗茂（ 97,94,68,60）と多くの戦場をともにし、義兄弟の契りも結んだと言うのに
惨憺たる数字。秀秋の家臣・松野重元以下の統率とかありえない
早死補正も込めて、せめて統率81武勇83くらいは欲しい

秀包は俺も前々から過小だと思ってる
清正・宗茂・義弘と同クラスの活躍をしてるのに

>>639
ｻﾝｸｽｺ

>>628
この四将にそこまで露骨な差はなくない?
知略面では他三人＞榊原かもだけど。

ちなみに烈風伝での酒井井伊の能力
個人的に｢らしい｣と思う。

酒井忠次
政治７０戦闘７７采配７７智謀６３
家宝で戦闘＋８

井伊直政
政治７７戦闘７１采配７４智謀６９
外交持ち

鉄砲射程内で弁当食ってもかすりもしない謙信
（神と人の差）
先陣に立って突撃して狙撃されたが兜に当たって無事だった最上義光
川向こうから狙撃されてちょっと当たっちゃったが
命に別状は無かった又兵衛
（運の差）
銃撃されて重傷を負った井伊直政・島左近

秀吉も小牧の時に謙信と似たような逸話なかったっけ？
あれは射程外でのことなのか？

それはどう考えても軍神のパクリ捏造でしょｗ

>>606
小早川・・・・・

松野重元といえば関が原後は領内の整備に手腕を発揮したらしいね
別のゲームの登録武将投稿所で文官タイプの能力値をつけられててびっくりしたことがある。
ところで微妙にスレ違いな気がしないでもないけど、革新で固有戦法持ち増やすとしたら誰がお勧め？
個人的には氏康と忠次あたりに強襲つけたいな。

>>645
軍神がパクったという可能性も否定できないぞ。
そもそも秀吉と謙信じゃ(逸話が掘り出される順序では)秀吉のが先だろうに。

まあこの逸話は秀吉が小牧山の近くまできて酒井が鉄砲撃つんだけど俺にはきかねーよｗって話だから
パフォーマンス的にも謙信の逸話と似ている。

>>647
堀秀政に釣瓶撃

信長の野望製作チームって解散したのか？
３年も新作出てないし、PSPへの移植なんて誰でもできるし

>>648
秀吉厨乙

あまりにアホすぎる話（雷神を刀で斬ったとか）は全部創作
秀吉も謙信も　そんな馬鹿な話が実際にあったわけないだろう…

でもそのアホすぎる話が入ってるから道雪はあんな能力なんじゃね？

KOEIはどんな馬鹿な話でも能力に組み入れるからな
影武者徳川家康ですら能力決める基準になるんだぞww

>>599
欲に駆られて、ってなんだろう。
一回六角についてたけどその後独立してるし、
朝倉と浅井の同陣した時に浅井が出した書状が
上位者を想定してたりするから
普通に六角と敵対した後はよしみがあったんじゃ？

>>647
塙安政と吉田政重に治療

創作混みじゃなかったら小説もドラマもゲームも流行らない

提督の決断みたいな信長の話はイヤだ

東郷重位に何故か乱戦がなかったような

このスレ、定期的に「創作は一切認めない派」が沸いて出るね

>>658
リアルタイム版大戦略みたいなものを求めているのかも。
史実っぽさを追求するよりプレイして面白いかが重要だよ。
>>657
柔術家はもってるのにちょっと不憫だな。

道雪の能力値は息子の七光りだろ。謙信は信玄のライバルだから高いだけ、
その信玄は家康に勝ったから(2.5倍の兵力で)高いだけ。

実際の功績を見れば宗茂＞雷親父、家康＞便所で死んだ軍神

>>660
謙信の評価が高いのは築いた版図や影響力が大きかったからだろ
表高は信玄と同じくらいだが、実高では遥かに上だし

謙信（80万石）より↑の石高
実際では100万以上？

織田（700万石）
三好（200万石）
島津（200万石）
大友（100万石）

この4人は文句なし
堺と九州の港があるので謙信より貿易面での＋はあるだろ

元就は最終70万くらい？
氏康もわかんね

豊臣と徳川は除外

三好は被官化した領主の土地を計算すると200万石も無い
本領である四国を除けば京＆堺のほんの一部だけしか支配できてない
立ち位置的には戦国大名というよりもそれ以前の執権や管領なんかに近い
本来なら高師直や細川政元なんかと比較すべき人物で、
信長や信玄なんかとは比較にならない

謙信の高評価は>>660の言うとおりバブル評価
領土で評価が高いなんてことはありえない

>>662
越後、佐渡39万石（佐渡では西三川金山を支配） 
ここに越中（38万石）、能登（21万石）、加賀北部（10〜20万石）を加えて108〜118万石 
出羽庄内15万石 
関東では上野沼田、厩橋に加え
天正年間に女渕、那波、大胡、膳、山上、深沢などを攻略してるので15万石（鶏足寺文書） 
北信濃飯山5万石 
飛騨3万石 
諸金山銀山から最低15万石（越後〜越中の諸金山は天正初期から最盛期を迎え、全国における産金の６割以上を占める） 
謙信が鋳造した小判、天正越座は有名 
青苧役ほか塩、蝋、紙、木材などの流通で10万石以上（船頭前だけで年間四万貫→６万石）

合計170〜200万石超といった所

結城、佐竹、梶原、里見らは謙信が死ぬ直前まで救援依頼をしていた
謙信にとって彼らは配下というより同盟関係に近いものの、形式上の主従関係は崩れていない
領国ではないが『謙信勢力』と呼んでも差し支えないだろう
ここらへんは伊達、大友、毛利などが築いた勢力に近い

謙信は内裏造営費を肩代わりして、鶴岡八幡宮の再建にも莫大な費用を負担をしてる
さらに天皇家に毎年黄金を贈り続け
晩年には関東〜加賀一向宗に矢銭（軍費）を払ってサポート
それでも二万七千百四十両余もの遺産を残したのは領国経営・財政手腕が優れていたからだろう

謙信による街道整備は開発技建社長・大家健（元建設省・技術士）も高く評価している
ttp://www2.hokurikutei.or.jp/backnum/04aug/shiten/

ぶっちゃけ謙信て信玄よりは内政実績あるよな

群雄割拠の戦国大名の一人である上杉謙信も、領国支配の安定と総力で闘う体制をつくるため、
その基礎になる交通路の整備と都市の整備（商業振興のため）を次のように実施しています。

1、交通路の整備
○　　府内（ふない）大橋（上越市・関川に架かる）を再興し、橋賃を徴収するため掟（おきて）を制定（1549年）するが、
その中で出家、遊芸人、盲人など生産所得のない人からは橋賃を徴収してはならない。

○　　阿賀野川と信濃川の舟による「渡し」の管理の強化（1551年）を命じ、渡し賃は上納させる（官営にしている）。
○　　道路の建設と伝馬宿送（やどおくり）体制の強化（1562年）を命じ、人や物の流れを良くする。
特に謙信は関東管領として三国峠を越えて軍を動かすため、
春日山から短距離で結ぶ道を整備させ「直路（じきろ）」と名付け、関東へ越山する上杉軍の行き来で、
通らなかった違反者は厳罰にする制札を掲げた。
この道は江戸時代に入り、新潟県上越地方（現上越市付近）と関東を結ぶ松之山街道として利用された。

2、都市政策
○　　越後府中の町人に対し5年間の諸役（領主のため無償で働くこと）・地子（じし）（土地の借り賃）免除（1560年）、
また府内の家屋を草屋（くさや）から板屋（いたや）にして防火と景観を美しくさせる（1561年）。
○　　阿賀野川と信濃川の舟による「渡し」の管理の強化（1551年）を命じ、渡し賃は上納させる（官営にしている）。
○　　柏崎の街の再興（1564年制札）。街から逃げ散っていた町人を強制的に帰らせ、商売の発展と治安の安定を図る。

丁度この時期、北陸道の旅をして越後国（新潟県）を廻（まわ）った記録
『永禄六年（1563年）北国（ほっこく）下リノ遣足（つかいあし）』によって、当時の状況を見てみましょう。
この記録は、京都醍醐寺（だいごじ）の僧侶と推定される一行の旅費支出を記したもので、
現在は国立歴史民俗博物館に保存されています。

それによれば、福井から金沢付近にかけての旅は旧暦9月28日朝福井を出発、
途中足羽川や大聖寺川では橋賃を支払い、九頭竜川（くずりゅうがわ）と手取川では橋は無く船賃を支出し、
途中2泊（各宿料48文）し、10月3日に金沢付近に着いています。
また、越後府中（上越市直江津）には10月11日着、11月4日まで滞在し、
冬の三国峠に向かって11月4日（今の暦では11月29日）出発する。
府中を出るとすぐ関川に架かる府内大橋を渡ることになるが、ここでは橋賃を払っていません。
三国峠を越えるまでには途中信濃川をはじめ幾つかの川を渡るが、いずれにも支出が記録されていません。

この記録から、当時は福井県・石川県では、川を渡るごとに橋賃か船賃が徴収されていたのに、
上杉謙信の領国に入ると、先の交通政策が守られていたことを示しています。

>>665
太閤検地って商業利益って含まれてないのかね

謙信が凄いのはわかるけど、だからなに？
武田・織田・三好とかいろいろ取り巻きがいるけど、謙信を持ち上げてるやつがいちばん往生際が悪く感じる
ひょっとして上杉家のご子孫かしら？
それとも家中のご子孫？

長文で書くと正しいことも馬鹿っぽく見えるからな
大体、謙信の領土ってどんなに多く見積もっても１５０万石ぐらいだろww

>>671
能力値の根拠にすごいことを示さずになにを示すんだ、往生際悪いというなら織田三好のことだろ？
>>672
それはあなたに長い文章を理解できる頭がないだけでは

謙信の評価が高いのは謙信は常に受けて立つスタンスなのに
信玄氏康信長秀吉とできるだけ決戦を避け続けようとしたからだよ
実際に決戦した信玄は弟を失い勝家は何もできず惨敗した実績もあるしね
今の統率の評価は当然

>>673
ほらほらこの態度だww
だから馬鹿っぽく見えるんだよ

>>674
そりゃお前、上杉軍が通った後は人身売買略奪…etc と極悪非道な行為が続き、ぺんぺん草一本も生えないような状況になるんだからできれば戦いたくないだろww
大体北条は上杉押し返して関東一円に領土拡大してる　１０万の軍勢に対しては流石に篭城しかなかったが

上杉もまともな大名に勝ったのは武田ぐらいだろ　北条とは結局五分五分だし関東の影響力も奪われた
神保いじめて、一揆内一揆とか発生してる加賀一向衆を潰したぐらいか
一応一揆内一揆が起こる前にもそれなりの戦果は挙げているようだが　加賀一向一揆に一定の戦果を挙げるだけなら朝倉もやってるしな

残念だが越後兵が人身売買略奪をしまくったなんて史料は無い。
関東攻め第一回の時に大規模な略奪が起きた話はあるが
この時の上杉方に集まった兵の8割〜9割は関東連合軍。
常陸小田城に至っては人身売買どころか
利益度外視の捕虜開放の論拠とされる始末。
北条は謙信が関東に乗り込んでくるまで関宿を落とし管領上杉を追い出し
関東平定8割まで行っていたのに
謙信が乗り込んできたことで関宿取り返されるわ
戦略を10年押し戻されたな。

>>675
畠山が泣いた
能登畠山家は大大名だぜ…

捕虜に高い値段付けてガチで人身売買ビジネスしてたのは武田と九州の諸大名くらいでしょ
それ以外の上杉とかは戦の副産物である捕虜を
捨て値で引き取ってもらって小遣い稼ぎしてるくらいの感じで、
別に極悪非道ってわけじゃない

つうか能力値に関係する話じゃないな、これ

>>675
謙信にとって
神保・椎名＝氏康にとって簗田・岩槻太田、信玄にとって高梨・諏訪
本庄繁長・大宝寺臣従＝氏康にとっての成田、信玄にとって落合ら北信濃勢
一揆内抗争前の加賀一向宗＝氏康にとっての扇谷、信玄にとっての村上
畠山を傀儡にした長＝氏康にとっての里見、信玄にとっては徳川
後援する織田や葦名＝氏康にとって里見を後援する謙信、信玄にとって徳川を後援する信長

氏康や信玄以外、政宗や宗麟らも大差ないのでは
要するに謙信も中小勢力を撃退＆併呑して勢力を拡げてる訳だし
その功績を謙信のみ過少評価する必要はないと思う

基準が決まらないからな。
戦った相手の能力で、こっちの能力を決めなきゃならんけど
その戦った相手の能力はどう決めるのかというと・・・コロンブスの卵か。

戦闘だけじゃなく、政治もそうだな。
もともとのその土地が政治しやすいかどうか。
土地によって、人口、地形などで政治の具合が変わる。
しかしそんなことは全国で一つ一つ決められるわけが無い。

つまり、「イメージ」で決めるしかないとなるんだよな。
ゲーム作るならなおさらだ。
期限があるので、こういう基準だというものを最初にサッと決めなきゃならん。

ろくすっぽ文献を見た事もない俺にはID:MInSvaaJが一番馬鹿っぽく見える件

いくら知識自慢をしようと理性的でもなければ露骨な私情や悪意がみえみえの
奴が痛いってことはわかる

いつも思うが批評や評価に貶し文句が必要なの？

>>675
七尾城「そりゃねーすっよ」

もともと上杉家継いで関東管領になった時点で35万石動員兵力10万のチート勢力じゃん。
にもかかわらず関東を北条に奪われ信濃は武田に奪われ、やってたことは一揆の鎮圧と
雑魚豪族いじめ。
生涯不敗とかいいながらも実際に滅ぼしたのは神保と畠山くらい。

>>683
そういうこと言うと上杉厨に中傷されるぜ。
この上杉厨ID変えて何度も書き込みしてる。

石高厨の頭の悪さは異常

神保も畠山も謙信は滅ぼしてない件。
畠山を復権させようとはしてたが。

その手の理屈が通じるなら信長も武田を滅ぼしてない、ってことになるんじゃないの
まあ神保も畠山も謙信にやられたというよりは勝手に自己崩壊した、っつう印象が強いのは事実だが

さぁ、歴史ゲーム板の信長の野望の過大過小を話し合うスレを再開しよう。
以下織田武田上杉は禁止
専用スレ立てて存分にやれ

能力値が年齢や経験であんまり上下しないから違和感出てる部分もあると思うんだよ

徳川・織田を倒して大勢力を築いた俺の氏真は
信長に匹敵する能力に成長してるよなｗ

大谷吉継

特に何かやったわけでもないのに
評価しすぎ

統率90→70
武勇78→58
知略91→81
政治89→79

これでも過大評価に思える

三好長慶は過小評価すぎる。
畿内四国の広大な大地を支配したのに、
謙信信玄に統率で劣るなんてありえん。
幕府を支配した天下人の政治力は
当然、氏康より上でないとおかしい。

釣り乙

長慶の政治は９９ぐらいあっても良い気はする
一応天下人だろ

まず、三好長慶は知名度を上げる所から始めないと
そこらの家臣より知名度低いぞ

信長の野望初体験が将星録だったせいか四天王と石川以外の三河武士が
弱体化したように感じる。将星録での高足軽適正武将の櫓攻撃が強すぎるだけとも言うけど。

>>666
確か越相同盟を機に佐竹などの関東勢力は謙信と関係絶ったんじゃ？
越相同盟解消後も同盟関係は復活しなかったのでは？

大谷は確かに過大だね
義理にあついから高評価もらったんだろう

逆に仙石みたいに功績が大きくても義理にうすいやつは評価下がりますね

良く考えれば、義理を通して情に訴えれば高く評価してもらえるってことです
日本人素晴らしい！

仙石の功績が大きい……？
ノブヤボは三国志に比べて義理低い武将の能力値高めに見えるが
松永三好宇喜多武田斎藤
つかトップクラスの武将は義理が極端に高いタイプと極端に低いタイプに偏ってる気がする
インパクトが大事ってことなのかねえ

仙石は一度の失敗が大きく響いてるわな
戦歴十分な秀吉子飼の将、九州征伐時に勘気を被るも後に大名に復帰
・・・とkoeiの高評価には最高の条件なのにな

まあ長曽我部や十河など四国勢大好きな俺としては仇のような存在なんだがな

>>698

義理１
松永久秀・斎藤道三・藤堂高虎……宮部長房

義理２
最上義光・大友宗麟・尼子経久……赤座吉家

義理３
津軽為信・宇喜多直家……小川祐忠・朝倉義景

うむ、妥当かは別にして見事に真っ二つだな。

>>695
長慶も知らない奴が野望買うかよ。

戸次川だけじゃなくて引田の戦いでも大敗してるしな＞仙石秀久
あと関ヶ原の時秀忠に上田城攻めを進言したのも秀久という説有り
江戸時代にも税金とりすぎて大量の農民が逃散なんて失態犯してる
これだけマイナス要素有ったら多少の功績が有っても低評価は仕方ないんじゃないかなあ、と

>>702
野望群雄伝で長慶を知った
少年時代の俺

普段はそこそこの成果出すけど
調子に乗ると空回りして大失敗する仙石

>>697
天正5年に正木憲時が謙信に救援を依頼、さらに里見義弘が謙信へ救援を請う
他にも梶原（佐竹義重家臣・太田資正の息子）、宇都宮、結城からも謙信へ救援を頼む使者が送られてる
謙信も結城や水谷に対し越山すると返答した
しかし翌年、謙信は越後越中に大動員令を下すも死去

革新の大名はみんな糞やな
超劣勢の時でも同盟相手の俺様とかに救援頼まないし、劣勢でもいつも偉そうだし

>>701
最上と藤堂がおかしいな
高虎は前々から言われてたけど義光は言及されてないよね
未だに父義守と仲悪くて、弟ぶっころしたってのが通説になってるんだろうか？

>>701
…何故義景の義理が３なんだ
「浅井が裏切ったのは朝倉が悪い！」とでも言いたいんだろうか

>>709
信長包囲網で信玄が出てきた時に、さっさと越前に引き上げて
信玄から非難されたからじゃねーの？
信玄大好きな肥の中の人にしてみれば「敵前逃亡の裏切り者」なんだろ

姉川とかにも直接出馬してないとかもあるかもな

別に義理堅くは無いだろうが、低いのもおかしいよなw
義景は今の大友宗麟ぐらいの能力でいいと思う
つーか宗麟の能力バランス取れすぎなんだよww

逆に義理が高い奴だと
義理100　上杉謙信・山中幸盛・高橋紹運・猿飛佐助
義理99　　真田幸村・大谷吉継・直江兼続・穴山小助
義理98　　武田信繁・上杉景勝・石田三成・望月六郎

なにこのネタ武将ゾーン

>>710
信玄が遅すぎるんだろ。
信長と一番戦った朝倉が何したかったかよくわからん武田に批判される謂れは全くないはず。

山中鹿助は義理と野望それぞれ高い方がそれっぽいけどな。

鹿介の義理って尼子家への義理で尼子勝久的には大迷惑だったんじゃね

義理は土屋さんや朝比奈さんも高くて良いと思う

>>716
うむ。主君へのそれじゃなくて尼子氏に対するもののように思う。

義理といっても何に対しての義理かって違いがある
せめてなにを重視してるかぐらい設定あればいいのに

今川家の連中はせめて義理高くしないとな
岡部もなんだかんだいってそう高いほうではないし

今川の竜虎と呼ばれる朝比奈・岡部は過小だよな
特に岡部は顔グラが過小

>>716
それも違うのよ、本筋である義久は毛利に幽閉されてるんだから
あの状況で尼子再興なんてしたら、殺されたっておかしくない

だとすると、打倒毛利のみでうごいてたのだろうか・・・

蒼天録辺りまでは若武者風だったんだけどな、岡部

>>716-718
逆に陶とか鍋島は逆に大名個人に対する忠誠は高かったぽいしな。

陶はともかく、鍋島は主君重臣が一気に戦死するまでは、あくまで一臣下だったしな。
その後家の舵取りを取れる人材がいなかったのが原因で、鍋島に責任を帰するのはどうなのかと。

天正7(1579)
羽柴秀吉，安土へ行き，宇喜田直家を調略で味方にしたことにつき信長の朱印を請うが，信長は相談もなしに事を運んだのを怒り，秀吉を追い返す。
(その後宇喜田直家10.31に降る)

- *羽柴秀吉の包囲を受けていた三木城では兵糧が尽きていた。毛利氏が三木城を後援するため，兵糧を城内に入れようと企図したが，包囲が堅く，三木城支援が不可能であることを余儀なくされていた。[播磨別所記]
9.10 三木城に兵糧を入れようとして，籠城する別所氏の軍勢が打って出て羽柴秀吉と合戦になるが，秀吉は敵部将数十人を討ち取って勝利する。

秀吉の調略には芸術を感じる
信足ひっぱんなＷ

>>725
家臣の独断で成功すると影響力も発言力も上がるからそこを懸念しただけだろ
秀吉の発言力が上がりすぎるのはこの時期になるともう相当危険だろうし

秀吉の宇喜多調略は直家を引き込んだことよりも、
その後の独断専行に対して激怒する信長を上手く丸め込んでたことの方が凄いw

明智の顔グラは過大

>>713
別にそれでよし。そいつらを下げる理由もないしな。

主君が「大谷吉継の鼻水入りの茶」をアイテムとして所有していると
吉継がオール二十アップするぐらいでいいよ

>>713
謙信は人身売買やら結構酷い事やってるし、
鹿は毛利に捕捉された時の命乞いのエピソードもある
幸村も九度山で徳川に謝罪して仕官させてくれと言ってるし、
直江・景勝に至っては上杉家補正としか思えない
武田信繁はどうなんだろ？見方を変えれば父を裏切ってるよな
三成も関ヶ原に関して野心が相当あったとする人も多いしな
紹運は分からん

妥当なのは大谷くらいだと思うが

謙信の人身売買は雑兵が勝手に奴隷を捕まえて帰ろうとするせいで軍の足が鈍るのを防ぐためにやらせたことで
上杉家としては人身売買の成果はいつも赤字だったと聞くが

>>731
どれもこれも義理うんぬん関係ないエピソードだなｗ
勝てりゃなんでもＯＫの時代に、「歴史上大きな出来事の時に」友のために〜とか利益度外視で約を優先とか、そういうのがゲームの数値的に評価されてるんだろ。
変な忍者をのぞけば。

>>731
上杉の人身売買は戦闘で発生した捕虜をその戦闘のあった城下で
完全赤字な値段で開放してるので別に全然酷くない。
むしろ捕虜やその家族から見たら超寛大な措置。
謙信が捕虜に掛けた身代金の価格はその捕虜一人の一日二日分の食費程度。
即明日食うにも困るような困窮者以外は家に帰れる値段だし、
親族たちが謙信が掛けた身代金程度も出せないようなら
一族全員餓死確定なので奴隷になった方がよっぽどマシ。

上の方でちょっと議論になったのにまた上杉の人質売買を蒸し返すとか頭悪すぎじゃね

>>731
日本の人身売買は奈良時代から始まっていて
最も多いケースは親が子を売るなど、一族の方針として行われていたという側面がある。
しかし原則的に人身売買は禁止されていたので、
家族の誰かを売りたい場合、その地を治めるトップに許可を求めたり、差配を仰がなければならなかった。

そしてこの人身売買では、身受けという行為が普通に行われていた。
身受けとは、別の親族が買い戻したり己に懸けられた銭さえ払えば自由になれるという事。
つまり懸けられた銭の値が重要になってくる。
値が安ければ安いほど、親族や己自身の負担は軽くなり、選択肢が広がる。
当時、武田が捕虜に懸けた値が２貫（１貫＝千文）から十貫だったのに対し
上杉は20文から30文だった。

身受け出来る条件としてもう一つ挙げると、その最適な環境は「地元」であるということ。
武田は駿河→甲斐、島津は日向→薩摩、織田は越前→京など、捕らえた民を本国へ連れ帰り、そこで売買した大名は実際多い。
このように地元から遠国へ移動させられてしまうと、周囲に親族は殆ど居らず、当然身受けしてもらえる可能性が激減する。
上杉が差配した市は越後でも無く上野ですらない。　小田城下、その地で行われた。
日本における人身売買の仕組みで判断すると、懸けた値といい、場所といい、相当温いやり方だろう。

ほらまた脱線した。
武田上杉ネタは禁止な。

で、人身売買がどの数字に関連するんだ
人売ったら義理が無いとか政治低いとかになるのか？
単に好き嫌いを言ったり知識を披露したいだけなら他所でやれ

人獲りは武威の証らしいから統率の評価だろ

おめえら可愛すぎだろ。毎回同じようなことで揉めて>>737->>738に怒られて鎮静するＷ

今までどこに潜んでたってくらいの勢いで上杉厨沸いてﾜﾛﾀ
よほど嫌なのか人身売買に反応しすぎｗ

>>736
織田が越前でから京へ捕虜連行して奴隷売買は初耳でした。
何という史料に記録があるのか教えていただけませんか？

急に伸びたと思ったら…案の定

>>736
何度でも言います。
で、その話は能力値に何か関係があるのか?
>>742
何度でも言います。
これ以上引っ張るなor他所でやれ。
>>743
ガッカリだよね。

KOEIの最新作をプレイしてみて、今後どうなるか考えてみた

小早川…ショタ→おちんちんぴろーんの変貌が凄い　次回作では知略と野望が上がるかも
忠勝・直政…現状維持確定おめでとさん
家康…三成のゲームまで出たのに家康のゲームは出ない…　KOEIは興味が無い様子
三成…顔グラがイケメン化しそう　特技面などで全体的に優遇されそうだが、知略下がるかも
大谷・島左近…まさかこれ以上能力上がらないよな……
福島…ますます筋肉馬鹿になりそう　魅力・顔グラの大幅ダウンは必至か
宇喜多秀家…能力アップ確定おめでとうございます

三成は今の時点でイケメンだけどな、太閤５とかイケメンすぎるわｗ

チビハゲの真田やピザの浅井の顔グラ補正はいくらなんでも過大すぎる

このスレでは通説も適用されるみたいだから、
真田十勇士を率いる真田幸村、絶世の美女を娶った律義者の浅井長政がデフォらしいよ

まあそんな感じで史実と講談通説のいいとこ取りしてくと
顔グラに限らずインフレ地獄になるんだけどね

過大過小されているって日本語が気になって眠れません
評価が無いのは字数の関係ですか

史実、通説、創作、人気補正、すべてを踏まえた上で、それでも過小・過大評価な奴もいると思うぞ

例えば大熊朝秀の武勇12
一応、あの上泉信綱(武勇115)と戦って無傷で引き分けたという話があるのだし、
知名度の無さを差っ引くとしても、武勇６０以上あってもおかしくはないと思う

一体どこの世界に幸村が十勇士を率いてたという通説が有るんだかw
つうか歴史に詳しくない人に限って史実と講談を分けようとしたがるよね
実際のところ検証不能の不可分の領域とか多いのに

>>747
でも長政は当時の感覚ではイケメンに属されてたんだろ。巨漢の美丈夫みたいな。
ゲームで今風の美形顔グラになっても問題ないじゃん。

光秀とかなんで美形なのか全然わからんが。

>>741
人の値段や売り場所が温いとか言って擁護してるが全然擁護になってないな。

擁護もなにも人身売買やってたから義理が低いとかいう論理がそもそも意味不明だし
そんな理屈が通るなら人身売買を禁止した秀吉は義理MAXになる

まぁ今の価値判断でなんでも決めるのはどうかと思うが
それなら信長の虐殺も「かわいそうだが当然のこと」ってことにしておかないとなw

残念だけど信長の虐殺は当時から非難されまくりですから
まあ虐殺したからといって信長が無能だと言ったり、
ゲーム中の能力値を下げようとは思わないけどね

その辺を能力値と関係させるとすれば政治かな
信長は一銭切りをやって、略奪とかを全くさせなかっただろう
北条も善政を敷いて、その結果三傑に継ぐ２５０万石まで領土を広げた
目先の利益に囚われたんだろうけど、最終的にはやっぱり略奪や人身売買なんてやらないほうがいいわけで

>>756
創価学会の本部を焼き討ちして、それに対して賛否両論　みたいな感じだったんだろうかw
そういう意味では今も昔も大して変わらんな

塙直政の能力の変遷

戦国群雄伝　登場せず
武将風雲録　登場せず
覇王伝　登場せず
天翔記　政才90　戦才152　智才84
将星録　政治46　戦闘75　智謀52
烈風伝　政治45　戦闘61　采配50　智謀44
嵐世記　政治32　采配43　智謀28
蒼天録　政治68　統率41　知略27
天下創世　政治63　統率54　知略27
革新　統率60　武勇68　知略35　政治70

大将なのに戦死したんで知略低評価なのはまあわかる
天翔記と将星録でやたら戦闘高いのは謎
初期は政治の評価が低いがどんどん上がってきてる
それでも信長中期の中心的な吏僚だったことを考えると
革新基準で70というのはまだやや過小評価か

>>758
嵐世→蒼天で政治だけが倍近くなってるな。ここで見直されたんだろう。
というか嵐世紀はハッチャけた能力評価が多すぎ(笑)
有馬晴純が信長を凌駕してたりして、兎に角昔の人は偉かった臭が凄まじい。
流石に反省したのか蒼天録では一気に修正されたけど。

過大四天王が信玄謙信政宗元親って言われるけど、政宗は妥当じゃね？
統率下げて政治上げた方がいいとは思うが。

蒼天録は実質数値の上限90だったからその中で68ってのはかなりの評価だな
確かに現状やや過小だけど、甘めにつけても政治70台後半くらいだろうし

かなりのスピードで出世してるし政治というか事務処理的な面で信長的に見て光るところがあったんだろう
革新基準なら政治78〜81くらいあっていいかも
武勇68は母衣衆だから平均よりやや高めってことか
頓死したのは知略の方で引かれてるみたいだから統率もこれくらいで妥当かな

>>757
織田軍が越前一向一揆を攻めた時は
3〜4万人もの民を男女問わず織田領へ連れ去ってるよ
ｗｉｋｉでは信長に知らせず連れ去ったと書いてるけど
ネットで読める信長公記にそんな記述はない（別の信長公記には書かれてるのか？）
それに3〜4万人の身に起こった出来事を、信長が気付かないというのも変だ
その後、越前を任せられた柴田らは頑強な反乱に遭い統治に苦労してる
度を越えた略奪行為の”とばっちり”を背負わされていたのかもね
略奪を許す判断は長所短所あって評価が難しい

Wikipediaは信者とアンチの編集合戦だから参考にしない方がいいよね

>>757
比叡山焼き打ちは批判があったのはもちろん、
一方で横暴に耐えかねてた面々からは称賛もあったらしいな

wikiねえ、たしかにそうかかれてはいるけど。

ちなみに信長公記にその記述はある。ただし
「生け捕りと誅されたものあわせて三、四万にも及ぶ」
とあるが。

この場合は一揆衆殲滅の一手段として、殺すかよそに売り飛ばすかってところか？

一向衆はもう民衆じゃないだろ、ガキも老人も女もゲリラ攻撃してくるんだから
武装テロ集団と考えるべき、宗教戦争ってそんなもんだし。
死ねば極楽浄土に行けるとマジで考えてる連中なんだから。

そろそろ、いつもの薀蓄語りの流れになりそうな予感w

鳥取県民の私としては、このスレの議論とは無縁なので嬉しいのか寂しいのか。

堀秀政
統率76　武勇65　知略71　政治76
足軽鉄砲計略内政B　騎馬弓築城C　他D

これはどうなの
統率は榊原康政（統率90）より高くしろとは言わんが近い数値じゃないとダメでしょ
政治も個人で評価するならこんなもんかもしれんけど森蘭丸（政治80）より低いのは

>>770
何故榊原と蘭丸が過大だと考えないんだ

名人久太郎は早死にしたせいでどうも微妙な評価になってると思う
逆に考えれば早死にしたから期待されすぎてしまうとも言えるが
でもなんかパッとしないんだよね。潜在能力としては丹羽クラスの実力は充分あると思うのに

せめて適性どれかAにするぐらいはいいだろう

>>766
「信長に知らせず」という記述が、信長公記町田本には見当たらないってことだろ

北条も略奪行為は盛んに行ってる
上田朝直の領地に北条は「芋、大豆は何方の地であっても奪って良い」という制札を下してる
当時上田は北条方なのに･･･

北条から乱暴狼藉を禁ずる制札を貰った寺が、まるで効果がないと訴え出た
しかし氏照は「制札は発行するが、使うのは寺」などという言い訳にもならない返事をして、結局略奪を止めなかった

里見の山田遠江介が残した記録にも、北条の水軍が来ると妻子を隠さねばならなかったと書かれている
こうした北条の悪行が積み重なり
北条方だった筈の由良成繁は遺言で「北条の為し様は非道」と憎悪し、「お前達は領民を大事にせよ」と残した
後にこの由良＝渡瀬が沼尻の対陣から小田原の陣まで、北条の脚を引っ張りまくり
その滅亡に大きな役割を果たした

目先の利益に囚われた結果、大きな不信を呼んでしまって滅亡
難しいだろうけどゲームにも反映して欲しい

>>772
蒲生氏郷がアップをはじめました。

宮部継潤は統率80台あってもいいと思う

道誉ってどうよ？

>>776
昔過ぎないか

直江鍋島小早川ほどじゃないかもしれんが名家老堀直政も常連化してほしい。
太閤５で大体の能力が60台だったから革新なら政治の高い斉藤利三位？

>>775
宮部は統率は７０半ばくらいでいいから
適正と知略をあげてほしい。
弓以外全部の適正がＤって酷過ぎる。

孝蔵主　統率25 戦闘4 政治91 知略87

>>771
蘭丸は確実に過大っていうか期待値みたいのが入ってるけど榊原はまったく過大じゃないと思う
むしろ120MAXの革新の基準なら榊原に90付かなきゃ誰に付くんだと
酒井忠次にも付くべきだけど

小牧・長久手の後詰でで榊原隊を押し返したのは見事なものだけど、
それだけで他の経歴全く考慮せずに榊原と同等の数値付けろとか無茶言い過ぎでしょ
家康追い返した天野景貫が家康と並ぶ名将かというとそうではないわけで

酒井石川は本当に過小だよな
徳川の一番危ない時期を支えてきたのがこの２人なのに

井伊がある程度の地位についたあたりでは既に徳川はある程度の安定期に入っていただろ
確かに小牧長久手あたりは危うかったが、三河一向一揆や今川や武田との戦いに比べれば全然楽だったはず

三好三人衆、過小すぎ

三好政康は真田十勇士補正で強いじゃんww
最近は単なる長生き武将に成り下がったが

長逸ねぇ…
丹波討伐に失敗し、丹波攻めを交代させられ
その後南山城を統治　長慶死後は将軍を義輝を殺して将軍を挿げ替えた
松永久秀と対立すると、大和の筒井と組んだにも関わらず状況は「ちょっと有利」ぐらい
このとき東大寺が焼け、何故か久秀がその責任を負わされ（諸説あり）
織田が出てきたらフルボッコにされる…と

オール70くらいかね
信長包囲網の三好の強さも今くらいで妥当だろ

>>783
酒井　政治と統率
石川　政治と知略
榊原　統率と知略
本多　統率だけ
井伊　統率だけ

を高くしてあとは低くすればいいんじゃないの？

井伊はむしろ　知略・政治＞統率・武勇　なキャラじゃね？

忠勝ってやっぱり過大なのね

徳川四天王は革新基準なら4人とも統率90あっていいと思う
井伊だけは80台中盤〜後半でもいいかも
その代わり赤備えの武名で武勇90超

徳川四天王がそんなにつよかったら
序盤の織田より強い勢力になりそうだな

徳川は政治高い奴も多いからな

>>790
織田や今川も強くなるから無問題　武田や上杉の能力が下げられて、少しは史実に近くなる

能力MAX１００を基準にして
政治も統率も知略も徳川家内では家康がTOP
それ以外では

政治　石川＞井伊＞酒井＞本多＝榊原
統率　酒井＝本多＞榊原＞井伊＞石川
知略　石川＞榊原＝井伊＞酒井＞本多

井伊の知略は高くすればいいのか低くすればいいのか微妙
馬鹿なことばっかやってるのは確かだが…

>>785
多聞山・信貴山の両城を落とされて「ちょっと有利」はない
まあ落としたのは長逸じゃなくて康長だが
松永の統率を下げるのを前提でオール70でいいとは思う

>>792
魅力の部門もあれば、やはり最下位はダントツで井伊になるんかね

石川は最終的に裏切ったから井伊とドベ争いをするかも
魅力トップは完全に本多

本多もただの戦馬鹿じゃなくて、関ヶ原らへんでそれなりに調略やらなんやらしてるんだが
井伊や榊原が家康の息子のお守りをしていたのに本多だけそういうことをしてなかったのが戦馬鹿のイメージを増大しているのかも

徳川家の武将って全体的に過大評価だよ
戦の資料とか織田家や羽柴家とくらべて少な過ぎる
家康が家中一番なのはいいけどね

徳川実記、三河物語、松平紀、改正三河後風土記等、
徳川メインの史料でもかなり有るし、
譜代大名、旗本の家譜とかも合計すればかなりの数が有る
つうか最終的な勝ち組だから資料が一杯有るのは当然なんだけどさ
織田や豊臣と比べて資料が少な過ぎるとか何を根拠に言ってんの

徳川実記じゃなくて徳川実紀でしょ。
徳川の戦の評価に値する信憑性ある記述は明らかに織田や豊臣より少ないでしょう。

忠勝みたいなイケメン若作り顔グラは
肥の贔屓評価宣言みたいなものだな

山中鹿之助の頭のロウソク、いつから消えたんだ？
革新で山中見た時に「お？」ロウソク何処置いてきたんだ！？と思った
昔の信長の野望でロウソク頭に付いてたのにな〜八つ墓村みたく

烈風伝までの、最大値100で徳川連中の能力決めると…

政治　95〜家康 90〜石川 85〜酒井 60〜本多榊原
統率　90〜家康 85〜酒井本多(武器で+10） 80〜榊原 75〜井伊 60〜石川
知略　95〜家康 80〜井伊榊原 70〜酒井 60〜本多

榊原なんてまんま今の能力になってしまった…
武田・上杉連中の能力下げたら武田と４・６ぐらいで戦える力はありそう

>>800
流石にネタ過ぎるからやめたんじゃない？ｗ

>>787
直政は、突撃馬鹿のくせに教養あって外交で大活躍という、一見分かり
易そうでよく分からんキャラだからなぁ。

知略70くらいで後は全部85くらいになるのか？
やっぱりよく分からんｗ

でもまぁ息子も優秀だったし、ネタ武将ほど過大って訳じゃないでしょ

死ねボケ

>>801
武田はともかく上杉の場合、謙信世代の能力は低過ぎる
本庄繁長だって越後村上〜出羽庄内の実質トップなのに、政治がアホみたいに低いし
後に仙道の中心地、福島城（信夫郡、伊達郡、桑折郡など）も立派に治めてるのに
あの数値は有り得ない

新発田は川中島で武田の諸角を討ち取り、関東では殿を見事務めて北条からも賞賛された
謙信死後は景勝相手に七年も抵抗

水原は川中島が初陣で謙信からも賞賛
関ヶ原では最上義光に鉄砲を当て、これを落馬させ、さらに義光の片腕と言われた重臣・喜吽も討ち取った
大阪冬の陣でも抜群の戦功を立ててるのに、殆ど評価されて無い

京で為景時代から宮中工作や、謙信時代には通商を掌った神余親綱も登場しないし
春日山府中や直江津などを管轄させ、町と港を繁栄させた商人・蔵田五郎左衛門も登場させない
時には謙信から城代まで任された超重要人物なのに
彼らを出さない一方で、さらに謙信の内政をDにするなんて不当過ぎる

本庄繁長は景勝政権の重臣の一人で景勝に背くことなく仕えていたと思うんだが
同じ阿賀北衆の新発田と混ざってないか？

ちゃんとそう書いてね？

はいはい上杉上杉

餓えすぎ謙信

上杉は、ゲームとしてみると
端っこに居るのよな。
歴史では武田や北条と常に戦ってたが
ゲームで考えるといくらでも横に伸びることができる。
上杉の背後って何も無いだろ。安全地帯だろうに。本城も堅い。

相手はザコばかりで敵無しだ。本人は最強。軍師も居る。
しかも上杉の配下には、初めから戦争能力が９０以上が複数居て
これで足りないとか言うのはどういう意味か。

今強い大名など強くする必要は無い。
マイナーな大名やその家臣の再評価をすべき。

＞初めから戦争能力が９０以上が複数居て

そんなにいないでしょ

本庄、柿崎、斎藤、政景、景勝、兼続くらいか？
斎藤が９０あったかは微妙だが、どのシナリオでも３人はいるな。

統率or知略90以上が3人もいれば充分強い部類

>>804
エヘヘ…
俺は新発田の末裔なんだけど…
照れるじゃないかコノヤロ！

>>809
越後の横ってザコばかりか？
まず葦名が最盛期だろ
家中が政宗の頃と違って分裂・弱体化して無い
こいつが味方の振りをしてたかと思うと、
急に国境越えて蒲原管名庄に攻め込んできた
（逆に首700取られ、謙信に撃退されて謝罪）

あと越中は勝興寺、小山御坊を頂点に本願寺の末寺がびっしり
加賀一向宗も雪崩れ込んできた
畠山も神保もこれら大勢力だった北陸一向宗から圧力を受けまくってる
信玄も一向宗を焚き付けたり、さまざまな支援をしていた

上杉がゲーム的に過剰に強すぎるから、
ゲーム的には雑魚ばかりになってるだろ

上杉は領土も広すぎる
越後なんてKOEI的には１００万石ぐらいあるだろ

河越城の戦いが過小評価されてる。北条家はもっと優遇されてもいいはず。
氏康に能力集中しちゃって他の武将が目立たない。

三大合戦に含まれる残りの２つ、桶狭間と厳島に勝利した織田家と毛利家は優遇されてるのに

河越野戦は実際にあったかどうかは微妙らしいが、北条家が両上杉を倒したというのは歴史的に凄いことだと思う

憲政の存在価値は謙信を上杉にしたことだけだからな。

もし実際に河越野戦があったのなら、６万とも７万ともいわれている兵力を集めた憲正の政治と知力は上げてやっていいと思うがな
北条の偽降伏も見破ったし　河越野戦が無くて、北条に一方的にやられたのであれば今のカス能力でもいいが

>>817
その2家優遇されてるか？

憲政は河越の戦い（あったかどうか怪しいが）後も佐久へ大軍を送ってなかったっけ？
その塩尻峠の戦いで板垣・甘利に大敗した。
でも大軍を信州に送ったのは事実なんで、
北条は憲政を全然倒しきれてなかったんだろう。
ただ謙信が関東に初めて出兵した頃になると総社・白井・箕輪しか参陣せず、
憲政の権威はボロボロだったようだ。
北条の評価が低いのは、
佐竹に下妻城攻防戦、多功原の戦い、高道祖原の戦いなどで負けまくり、
里見と戦えば国府台の前哨戦で家臣を多く失い、加えて三船山でも大敗してるからじゃね？
中央との外交も大失敗して滅亡してる。
この時は真田昌幸の策にまんまと嵌ったとか。

>>822
河越野戦では
氏康の突撃をモロに喰らったのが赤上杉
綱成の突撃をモロに喰らったのが足利

なので憲政軍はまだ損害少なかったんじゃねーの

北条の評価が低いのは肥が甲陽軍艦偏重だからだよ。
北条五代記を重視すれば評価は上がる。
武田に山勘が糞高い能力で出てるのに北条には同じような存在の根来金石斎は登場すらしてないし。

>>824
ヒント:知名度

氏康自身は今も昔も最強クラスだし
綱成も前から強いが…　この２人以外がとにかく酷すぎる
多目元忠と北条綱房ぐらい登場させてやれよ

北条五代も関八州古戦録も眉唾の宝庫だけどなー。
総社・白井は長尾一族じゃん。
憲政というより謙信に寄ってきたんじゃないかそれ。

眉唾の宝庫は甲陽軍艦も一緒だろ

同じ眉唾の講談なのに、軍艦ばかり重視されて五代記等が軽視されてるのが不公平なんだよ。
軍艦重視するなら五代記や北越軍記も重視しろ。

信長公記も眉唾

北条は大道寺と幻庵翁の評価が過少。どっちも北条の主力部隊ですよ
最近は氏照あたりが大分マシになってきてるけど、この二人は何で完全に文官扱いなんだろ

ついでにもし伊勢早雲の時代のシナリオがでるなら、御由緒家の面々を出して欲しいな

幻庵は爺さん補正だとしても、大道寺は確かに謎だね
まぁ中途半端にALL70とかにされても、没個性軍団の仲間入りするだけだが

とりあえず70あったらそこそこ使えるから
綱成の弟と多目と３人揃って統率70にすりゃ北条も少しはマシになる

松田憲秀と大道寺政繁は講談とかでの奸臣補正がかかってるから。

前慶補正かければ大道寺最強

隆慶一郎補正を唯一受けなかった男　大道寺政繁

佐々ってあれで補正受けてる？

>>760
謙信は政治知略などむしろ過小評価と言われてるよ
統率最大も当時の有力大名の対謙信へのスタンスから見て当然の評価

政治と知略は80ぐらいあってもいいけど、統率は96〜97の４、５位くらいかな…
なんか初期の氏康みたいだ（初期氏康は政治型だったが）

>>836
『一夢庵風流記』に大道寺でてきたっけ？

>>832
一方で朝倉の爺さんは高評価・・・といっても比べる対象が悪いか
せめて弓と騎馬の適正くらい何とかしてあげて欲しいよ

>>841
信長を褒めてる逸話でもあればよかったな

謙信が統率最強は三国志の孔明見たいな物と考えればむしろ低いと違和感がある。
問題は乱世記や革新みたいに他のとやたら数値に差があったり隠し補正があったりすることじゃね？
謙信と互角だった信玄にいたっては楯無しの鎧やら孫子やら家宝がチートだし
部下に真田いるし誰かと違って四名臣と勘助に能力吸われないし……。

>>843
実は蒼天では統率が93ぐらいだったりする
シナリオが後になれば高くなっていくが、信長や氏康も最終的には100だったしなw

だから、謙信の統率が最高値で無いと違和感がある　というのも実は無かったりする
大体、蒼天の謙信が弱いのは頭が弱いからだし

風雲録の謙信も野望が１５と極端に低くてCPUの領土拡大の割合が野望依存のため、
ほとんど動かない上に一向一揆食らいまくって伸びてきた北条に飲まれることが多々あったな。

天翔記になると野望が７５と全然変わるけどｗ

本願寺・上杉(謙信)・毛利(輝元)はほとんど領土拡大しないで、
頑強な領土を保持して欲しいな
攻めるには不利だけど、守るには最強の特技でもシステムでも何でもいいから入れて

革新の謙信みてるとちょっとひく

>>829
北越軍記は十分重視されてるでしょ
宇佐美が一体どこから湧いてきたと思ってるんだ
五代記準拠なら馬鹿息子氏政の能力値半減しちゃうし

謙信は戦闘特化の脳筋っぷりでネタ武将扱いされてるだけでしょ
実際には周りと比べて異常なほど戦が強かったとは言いえないが
政治や知略面の実績もちゃんとある

統率と武勇さげて知略政治あげれば解決

初期氏康
政治94 統率85 教養82 魅力89 野望71

政治と統率を入れ替えると丁度いい感じかも

ずっと気になってたけどさ…
別に脳筋って言われるほどでもなくね？>>革新の謙信の能力
確かに戦闘関連の値が異常に突出してるが、知略は74あるし、政治も平均値。
もちろん他の群雄に比較しては低いし過小なのは間違いないが。

>>850
２０万石ぐらいから最終的に１００万石になったA級大名だしな
その割には…ってこと

将星録の津軽が88 73 92
信玄はこんな感じかな…

>>851
将星録いいよね。未完成っぽい感じが好き。
ちなみに…

織田信長
政治９８戦闘９４智謀９５　鉄砲Ｓ

武田信玄
政治９６戦闘９７智謀９４　騎馬Ｓ

ほぼ互角だったり。

幻庵ってwiki読む限りだと大した事無いな
合戦で立てた手柄さえ生涯に一度も無いようだし

上杉に最大の軍役を担った山吉とかいう謙信の血縁武将が居るけど
その地味な武将と似たようなもんか

肝付兼亮
政治２７戦闘６４智謀９

一条兼定
政治３４戦闘１９智謀５

後の双璧もまだこんな感じ。
こっち方が（肝付が)らしい能力に思う。
なぜかここ数作でネタ武将と化してしまった。
無論今のほうが妥当な評価も多いけど。

一夢庵風流記補正は入ってるけど（慶次、奥村永福、直江など）
花の慶次補正は入ってないように思える（佐々成政、大道寺政繁、マイナス面で前田玄以など）

そもそも花の慶次がなければ慶次自体登場してなかったのでは

>>811
兼続は謙信時代に入るのか？

島津義弘は調べれば調べるほど過大評価だな
なんで無茶な状況に自分の戦略眼のなさで追い込まれる指揮官が評価されるのやら
あらゆる戦いで兵士死にまくってんじゃん、頑張ったのこいつらだろ

家久の方が凄いよな。朝鮮のイメージで義弘が上になってるんだろうけど。

さらに義久も高評価うけてるな。革新以前の作品ではかなりイケメン顔CGだったし

朝鮮での活躍もたいしたことないだろ
城攻めの防御側を高く評価しすぎるって傾向はおかしいと思わないか？
砦ってのは少ない数で守れるためにあるんだからさ
そのあとの海戦では完全に負けてるし

島津ってよほど恐怖政治でも敷いてたのかね。
あんだけ死なされても付いていくとは、兵士は奴隷か？

家久もそうだけど義久を評価してほしいもんだね
結局そういう軍団つくりあげてるのはこの人でしょ
あと泗川倭城を築城した毛利勝信を義弘並に評価してほしいもんだね
指揮官として完全に義弘はだめじゃないか

元親厨が野球実況chで暴れててワロタ

籠城戦の勝利は築城に深く携わった人間を高く評価すべきだとおもうね

日新斎の教育の賜物じゃね？
周りに止められて生き荼毘辞めたヘタレだけど

>>862
義久は重臣から低い評価をされちゃってるからな
同時代の者で、しかも最も近い立場からの視点だし
その評価を現代人が無視していいとは思えない

能力値ってくじ引きで云々が影響すんのかｗ

まあ義久家久は別にしても義弘は過大すぎるな
地方の名将レベルでいいだろ
九州以外の働きがマイナスのものしかないからな

まずは満足

蒼天録しかもってない自分からすれば
上杉が強すぎと話題になってもいまいち・・・・

>>853
山吉氏は謙信の馬廻り衆と言われているので確実に謙信に能力吸収されてる。
その次の軍役量で独立部隊だったのは政景・景勝率いる上田衆なんで
（事情あって山吉は途中で家臣団半減され、一部景勝の部隊に吸収された）
こっちは上杉軍副将としてがっつり能力値加増されてるし。

>>870
蒼天に限らず上杉家自体は基本弱い　革新は確かに強いが
ある程度離れたところにいたら勝手に滅んでるか、国に篭ってるだけの存在

武田家自体も(ry

お前らまとめWIKIのほうもよろしくな

>>866
重臣からの評価ってどんなん？

>>874
沖田畷の戦いや豊後侵攻戦などで出陣するときにはくじで吉凶を占うなどしている。
特に豊後侵攻戦においては幾度もくじを引いたため、
家臣の上井覚兼には日記で「兎角愚慮の外の由也」と記され嘆かれている。
後世の作家や学者にもこの点を「優柔不断」と罵倒されていることが多い。

その後色々「他の武将もくじ引きはしてた」とか「秀吉との衝突を避けようとした策ではないか」とか
擁護（推測）されてるものの・・・
かなり信憑性が高い史料で愚慮とまで書かれてるしねぇ
配下のモチベーションを下げてるから統率マイナスは免れないと思う

>>2
6位以上は全員過大評価じゃん

両殿時代も迷走しているように感じられるな
どうも義弘が野心ありすぎてそれを御しきれなかったんでないかなぁ

戦国最強　武田義統

統率65
武勇71
知略34
政治69
水軍B