三國志で過大過小評価されている武将　二十一人目

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三國志10武将データ
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瀬戸大将 -三國志 舞踏仙境-
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Wikipedia:三国志の登場人物
ttp://ja.wikipedia.org/wiki/Category:%E4%B8%89%E5%9B%BD%E5%BF%97%E3%81%AE%E7%99%BB%E5%A0%B4%E4%BA%BA%E7%89%A9
Wikipedia:演義原文
ttp://zh.wikisource.org/wiki/%E4%B8%89%E5%9C%8B%E6%BC%94%E7%BE%A9
正史本文
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むじん書院
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三国志武将列伝
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前スレ
三國志で過大過小評価されている武将　二十人目
http://game13.2ch.net/test/read.cgi/gamehis/1218765535/

１１での能力値の扱い

統率：部隊防御力　内政の巡察にも参照される
武力：部隊攻撃力　軍事の訓練、一騎討ちの際にも参照される
知力：戦闘時、非戦闘時問わず計略の成功率や威力　内政の兵装　舌戦に影響　助言の正確さにも
政治：内政の効率（内政施設を建てる早さ）に影響　人材捜索や部隊の建設にも
魅力：徴兵　人材登用の成功率に影響

１１の能力分布（全669武将）

統率
90 　2.4%
80 　9.4%
70 　24.2%
60 　23.2%
50 　13.3%
40 　6.1%
30 　5.8%
20 　5.7%
10 　6.7%
0 　　3.1%

武力
90　3.6%
80　9.6%
70　23.8%
60　20.9%
50　7.3%
40　5.7%
30　7.0%
20　10.3%
10　6.0%
0　　5.8%

知力
90　3.1%
80　9.7%
70　25.7%
60　18.8%
50　11.2%
40　10.9%
30　10.9%
20　4.9%
10　2.8%
0　　1.8%

政治
90 　2.2%
80 　10.3%
70 　25.1%
60 　13.6%
50 　13.2%
40 　11.4%
30 　8.8%
20 　8.7%
10 　4.9%
0 　　1.8%

これは>>1乙じゃなくてポニテだからうんたらかんたら

>>1乙

次スレは>>950くらいで立てたほうが良いのかね。
十七人目あたりもこんな感じで次スレ立てる前に埋められた。

あんまり早く立てすぎたら前スレ埋まらないだろうしな
そこらへんは様子見ながらってことで

一つ質問
義理を５段階評価（１〜５）として、数値が低いほど他勢力からの内通・登用などに応じ易く、独立もしやすいとした場合、劉備の義理はいくつが妥当？

ゲーム中で他勢力からに鞍替えしたり、独立する確率は
義理だけじゃなくて同じくマスクデータの野心も影響してたはず
劉備みたいな武将は義理も野心も両方高くなってる
質問の答えとしては義理は平均レベル、その分野心を高めにすればいいんじゃないかと

個人的には劉備って義理と野心が5が妥当だな
凄く義理堅い時もあれば野心的にも動くし

そもそも義理と野望って１５段階じゃなかったっけ。

近作では５段階じゃよ

野望も義理も高い分大人物ではあるな

冷包はもっと評価されるべき

張任ももっと評価されるべき

>>14
今でも過大ってくらい評価されとる

劉循ももっと評価されるべき

劉璋ももっと評価されるべき

劉循は篭城戦以外にも事跡があればねえ。

田疇ももっと評価されるべき

張任は演義でいい役貰い過ぎの筆頭格だな厳顔も相当に上位
そして吸われた劉循確かに籠城しか事跡はないんだが毎回超雑魚だよね

魏延の義理は低すぎと思うんだが
野望は高いと思うけど

篭城以外云々と言うけど、あれって劉備に1年掛りで城を落とされたってよりは
劉備によって機動可能な戦力全部拘束されてる間に益州全土制圧されちゃったって方が正しいからなぁ
まあ1年よく我慢したとは思うけど、それ以上にはならんでしょ

現状だと一年耐えられる能力ではないだろ

益州平定に要した三年の内一年は劉循戦だったわけだし、
既に多くの臣下が降り絶望的な状況の下でも抗戦を続けたのは、
ある程度評価されて然るべきではないかと

統率70前後、武力60前後はあってもいいと思うのだけれど、与えすぎかな

60でも70でも大して印象変わらんな

>>21
演義基準でも正史基準でも義理固いエピソードは無いしなあ
横山基準なら義理か魅力はもっと高くていいが

>>25
不満に思いながらも丞相の命令には常に従っていた事だけでも、標準はあると思うんだけどね。誰かさんの様に、命令に逆らって違う所に陣を張る…なんて事はしなかったし

命令違反の有無が義理に影響するのか分からんが、
演義魏延は二回くらい命令違反してるぞ。
劉備の入蜀時に黄忠と先鋒を争って抜け駆け。
司馬懿相手に攻め込むときに「重々注意しろ」って諸葛亮の指示が来たのに
聞き入れずに司馬懿に敗北。

演義では南征の時に趙雲も命令違反してたな
孔明に「お前ら爺は引っ込んでろ」と言われて
付近の地理に詳しい住民捕まえて魏延と二人で抜け駆けするやつ
つうか後半の趙雲なんかDQN化してて笑える

それは孔明の罠だ

横山三国志の趙雲なんて
姜イに負けて味方壊滅状態なのに『見事すぎて気持ち良い』とか言ってたな

演義の晩年趙雲は夏候楙相手に捕まりかけてたしな、程武の罠で

横山三国志で魏延と南蛮制圧の抜け駆けを図る時の悪い顔は笑ったｗ

>>23
ゲーム上だと一ヶ月で城落とすようなシステムで
「現状だと1年云々」とか言われてもな
能力maxだって人数少なければ一ヶ月で城落ちるっての

補修できねぇから、幾ら硬くしてもすぐ落ちるしな…

>>28
若い頃真面目だったから歳とってはじけちゃったのかもね

趙雲と魏延はどっちが偉いんだ？

魏延からしたら個人武勇は明らかに自分より強いから
敬意は払ってそうだが

>>35
正史か演義系の作品かによって異なるが…
てかお前は何を読んだのかと

最近では呂布の魅力っていくら？
�Yでは81あったけど

劉邦の魅力は100

劉邦の魅力100ってのもおかしな数値だわな

忠節もって仕えた連中は多くが古参子飼いに限られるし、従った諸侯は損得を計量してか
利で釣られた連中が殆ど

人間的な魅力は項羽の方が上だってのも当時から言われてたはずだけど、
やはり個性付けの意味が大きいのかね

そういうの含めて人使いの上手さを勘案してんじゃないかね＞劉邦の魅力100

項羽は人間的な魅力があるというけれど、
ドンドン味方から離反されるからな。
損得勘定の連中は勿論、謀略があったとはいえ古参とは仲違しちゃうし。
損得勘定であっても人が付いてくるのはそうそうないし。

単なる良いヤツ・面白いヤツ＝魅力じゃないからな

>>25
孔明はともかくとして劉備に対しては絶対の忠誠を誓ってそうだけどね

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　　　　|┃三　　　 ,ｲ,,i､ﾘ,,リ,,ﾉﾉ,,;;;;;;;;ヽ
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　　　　|┃　　　　 |　　 　＝'" 　 　 | 　　　＜　　　愛だの友情だのはすぐ壊れるが、
　　　　|┃　　　 　 iﾞ ､_　　ﾞ,,,　 ,,　' {　　　　　＼　 恐怖は長続きする
　　　　|┃　　　　丿＼　￣￣　 _,,-"ヽ　　　　　＼
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　　　　　　　　「卑怯な者がもっとも聡明」　by毛沢東

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>>43
本格的な活躍は孔明の北伐期だし劉備に忠誠を誓うもクソもその手の話無いしなぁ
演義での劉備フリークぶりは異常だがこれは義理とか忠義の問題じゃ無いと思う

劉備とか黄忠に対しての行動は義理に反映できんかね？

その度に今の君主を裏切ってる訳で相殺かむしろマイナスされないか
そういうエピソードは
「悪い奴かは別として義理とか忠節より好き嫌いとかで動くよ」
と言う面を見せて布石にしてある演義の中でも上手い演出だと思う

裏切りでなく義憤にかられての行動に見えるがマイナスになるかなあ
呂布が董卓や丁原裏切ったのと同等に扱うのもどうかと
まあ、さっさと忠誠100にするから義理、野望の数値はどうでもいいんだけどね

>>1のデータにはマスクデータの義理は載ってないようだけど
現状魏延の義理はいくらなのよ？

>>48
そのくせ益州攻めのときは老いぼれ扱いしてたような？

劉備脳の言い訳はあれは鼓舞です

魏延の楊儀との確執は誇り高さのような気がする

最期はどっちも自分こそが後継者だと思い込んでたからなあ

より正確には、相手を出し抜かないと即身の破滅だと思い込んでいたな。

どっちもハブられ者同士仲良くすればよかったのに

俺の能力値が過小評価じゃないか？
30目の前で平社員だし。
世が世なら美将軍と呼ばれたであろうこの俺が

>>58
そうだ、それは君の生まれた時代が悪い。
今からでも三国時代にタイムスリップしなさい。

>>58死ねボケ

いや、むしろ生きろ。それが過大評価と気付くまで

皇甫嵩が過小
張梁戦で皇甫嵩４万で３万を切り、５万を川に追い詰め落ちて死亡、数万を捕縛して張梁自身も切って大勝
張宝戦でも10数万を切って張宝も切って黄巾の乱を鎮圧
それ以外にも波才の大軍に城を包囲された時、皇甫嵩は少数ながら
波才軍の陣を見抜き火を放って突撃しちょうど救援に来た朱儁･曹操と追撃して大勝
陳倉城が涼州の賊の王国に包囲された時、董卓と討伐に行った
董卓が急いで陳倉城にかけつけないと落とされると言うのに対し皇甫嵩は
「陳倉城は小さく兵も少ない、だか城は硬く簡単には落ちない。敵はやがて撤退する」
と言いった。数十日後、皇甫嵩の言う通り撤退した。皇甫嵩は追撃しようとしたが董卓が
「困窮し本拠に帰ろうとする兵は必死に抵抗するので攻撃してはいけないとある」
と言い反対したが皇甫嵩は「困窮したのではなく戦意を無くしただけ、帰ろうとしてるのではなく疲れただけ」
と言い董卓を残し単独で追撃し敵兵数万を切る大勝した

皇甫嵩は弓や騎射に優れていて臨機応変な戦略で強かったとある
統率93武力72知力85政治80魅力89
これぐらいは欲しい

生涯軍人を貫いた武士に、政治80は無いやろ〜

>>62
現状はそれを一回り小さくした感じだが

初期の武将は相手が黄巾のみだから評価が難しいよな
皇甫嵩とかを高評価するなら黄巾連中も上げないとバランスが悪くなる。

例えるなら孫堅を罠に嵌めたカイリョウの知力が８５から８８ぐらいだけど
孫堅が知力７０半ば以上のだから黄巾軍団も統率が８０ぐらいになると思う

御免ちょっとわかりにくいな

�]では統率90台になったのにまた下がってたな
どうも11の査定は納得いかない

ここ数作徐々に正史補正を増やして査定するようになってきてたのを、
思いっきり演義寄りに振りなおした作品だからな＞11
正史中心で三国志を見てる人には納得いかないかもね

>>64
ｶｲ良は孫堅の知力が50でも恐らく今より１〜２下がる程度
孫堅を罠にはめ殺したことでｶｲ良の知力に＋されてるだろうけど
ｶｲ良と孫堅の知力を比べるのはちょっと的外れな気がするけどな

ってか黄巾みんな統率80越えって大げさ過ぎる
あくまで今の張梁張宝らと比べて今の皇甫嵩が過小って思っただけ
例え相手がカスでも数万という大軍同士で大勝ってのはスゴいと思うけどな
まぁ、ぶっちゃけ今ぐらいがちょうどいいかもとは思うｗ
でも統率をもうちょい上げてもいいとはやっぱり思う
初期で死んだやつらは評価がムズいなやっぱ

>>66
別に思いっきり演義よりってほどでもないじゃないか

皇甫嵩もそうだけど朱然とかかなり弱体化してね？
正史補正はちゃんと入ってるけど、近年の作品ではかなり少なめな感じ
あと何故か夏侯惇の武力がシリーズで唯一90台を割ってる

黄巾族って蒼天航路の影響でやたら勇猛なイメージあるけど
ぶっちゃけ大規模な民の反乱みたいなもんでしょ？
演義じゃ兵まで弛んで大苦戦って感じだけど実際は上層部が腐ってただけで
軍が動きさえすれば秦があっさり陳勝打ち取ったのと同じように
案外トントン拍子だったんじゃね？

陳勝の時は、苛政に追い詰められての反乱で、秦始皇の強固な統治もあって、反乱軍は始めから窮していた。
黄巾は富裕層や豪族も参加した宗教戦争で、軍団も一部はかなり統率されており、
また、異民族を手を結んだのもあって、なかなか鎮圧できなかったのは仕方が無いかと。

>>70
黄巾以外にも張燕の黒山賊とか他の賊も対官軍として居るし鎮圧は簡単じゃないだろ
ってか黄巾賊だけで40万近くいたんだぞ？40万って言ったら
三國県立後の蜀や呉の２倍以上の兵(蜀の正確な記述はないけど人口から考えて)
しかものちに曹操が吸収した青州兵は元黄巾で屈強で有名
トントン拍子で行く訳がない。よくそんな事言えるなお前

なんで農民反乱の兵が屈強なのか分かるように説明してくれんか。

後の三国軍よりこの時期の後漢が動員出来る兵数の方が多いのは常識だろ

中国じゃ兵数が多かったら屈強なのか？

>>73
別に指導者や訓練や規律がしっかりしてたら、農民だろうが強いだろ
それ以前に「信仰」があるので引き出せる力はハンパないだろ
ただの農民反乱じゃないぞ

>>69
それでも夏侯惇はまだまだ演義の影響が濃すぎる。
猛将ってｲﾒｰｼﾞからそろそろ脱却させてもいいと思うんだけど…。
どちらかと言えば、便利屋的なオール70ぐらいで、ちょっと
統率に色付けるぐらいで良いんじゃないかと。特技も【補佐】とか。

日本の戦国武将達も一向一揆衆相手に討ち取られ、国とられたりで大いに苦しめられてるし馬鹿にできんよ

そういうカルト宗教的な強さが黄巾賊にあったかどうかなんて
残ってる記録からじゃ分からんよ。近代の白蓮教とか太平天国とかならともかく。

スレチではあるけど、日本の一向宗だって
ちゃんと武装兵装面である程度充実していた部分も有るからこその強さだし。
単純にカルト宗教の強さと断じるのはやや軽率。

>>73
日本語読めるか？おれは青州兵が屈強って言ってる
ってか黄巾賊の大半は農民からすでに賊になってて昨日まで農民だったやつなんて少数
ただの農民のじいさんの烏合の集ではないのがちょっと頭使えば分かるだろ
>>74
お前ただの小競り合いではない官渡の戦いで袁紹軍の兵数分かるか？10万近くだぞ？
三國志前半のが人口多いのは分かるが40万と言う兵は半端じゃない
三國志前半のが〜を言いたくてただその１つを反論するだけで全然頭使ってないな
>>75
？？？どこに兵数が多かったら屈強って書いてあるんだ？ｗｗ

連ｽﾏｿ
>>73>>74>>75
あおるみたいな書き方になったのはｽﾏｿ
けどおれはいろいろ読んで調べたうえで自分の解釈を書いてる
ただの幼稚な反論じゃなくてちょっとは調べたり頭を使ってから反論してくれ
それが出来ないなら話しにならん

レス内容はともかく「三國県立」は正直どうかと

俺の中古ｐｃでも「ていりつ」で「鼎立」と出るのだがな。

つーか中国史は正史でも数字は眉唾で読むのが当然。

>>70
全然違う
農民反乱じゃなくてかなり組織だった宗教勢力の反乱
農民にも信者が多かっただけ
しかも太平道は元々が宮中で広まったものだけあって
知識層の一部も黄巾賊に参加しており、大兵力を背景にした全国一斉蜂起はとんでもない代物
情報統制がちょっと温くて密告されてしまったがね
さらには地形などを理解して重要拠点を狙い打ったりしてる

>>82
「いろいろ読んで調べたうえで」「三國県立」はまずいわなw

ひとくくりに黄巾といったて、全国各地で蜂起してるんだから、その実態はピンからキリまで。
>>70程度の即席で烏合の衆の反乱もあっただろうし、
太平道の信者とは関係無い便乗反乱も多かっただろうし、
一概に決めつけれるほど単純なもんじゃあないな。
賊の数なんて、最もあてにならん部類の数字だしw

で、「黄巾の乱を語る」がこのスレの主旨じゃないと思うが、
そもそもは、皇甫嵩の統率の話だよな？

黄巾討伐が90つけるほどの評価材料になるかといえば、疑問あり
規模こそ最大級だが、黄巾がそこまで精強な敵だったという証拠はろくにないわけだし
むしろ、涼州方面での活躍こそが、皇甫嵩の有能さを証明する根拠だと思うがな

陳渉呉広の乱
赤眉緑林の乱
黄巾の乱
侯景の乱
安史の乱
黄巣の乱
方臘の乱
紅巾の乱(白蓮教の乱)
李自成の乱
太平天国の乱

黄巾討伐だけじゃパンチ不足だが、生涯戦績を鑑みれば十分９０台

国家規模の反乱を事実上平定したんだから普通に90台でいいよ

11の皇甫嵩は
統率87武力61知力73政治51魅力72か
まあ十分強いと言えば強いが、
統率・武力・魅力にそれぞれ+5くらいしても問題なさそうだな

>>83>>85
いやいやｗだれでも『ていりつ』って分かるから
変換で一発で出ないから探すのめんどくさくてこうした
まさかこんな評価に全然関係ねーところで揚げ足とられるとはｗ
新しい言葉覚えて使いたいのは分かるけど
そーゆーのはママに相手して貰ってくれ、ガキじゃねーんだから

IQの高さと面の皮の厚さは反比例するということが分かった。

>>91

鼎立って普通に変換で出るんだが。

変換で一発で出ないから探すのめんどくさくてこうした


これはひどい

むしろ皇甫嵩の評価を落とそうとする計略なんじゃないか。

>>91
＞新しい言葉覚えて使いたいのは分かるけど

自己紹介乙

まあ、ただ三国以外の勢力だった人物って大抵過小評価に陥り易い
から皇甫嵩の評価とかはやや過剰気味で丁度良いんではないかな。
袁紹の政治とかも治績を考えれば個人的には９０以上の評価しても
いいと思う。

私の場合、総合ＴＯＰでバランス型の曹操を平均８０ぐらいのパラ
にして、各分野において曹操を越える才能を見せた人物はその能力
は８０後半から９０台のパラに振るとか、曹操は特殊としても、他
の人物で平均８０以上とかの人物が出ない程度に抑えてます。

周ユとかは私は政治６０程度（太守として無難に統治してる人物と
同じぐらい）にしてるけど、皆さんはどうなんでしょ。

周瑜は存在自体が影響力が有りすぎて無難な太守とは言い難い。
大半は魅力判定で評価する人もいるだろうけど、政治力は後漢でもトップクラスでしょ。

周瑜の政治60はさすがに低いと思うけど、
それでも政治がトップクラスとかないわ

＞＞司馬懿は「辛毗どのは、私に劣らぬ才能を持っている」と評した

こういうのって、お世辞の類？

辛ピね。

>>101
まあ、お世辞半分くらいに思ったほうがいいね

>>99
周瑜の影響力は多分に家柄によるものが大きいから政治とは別じゃね？
やっぱり魅力で評価するのが適切だと思う。

醤油は生涯軍将で内治に大きく関わってはいないしな

かつて父・董和は、嫡子の董允とその友人の費禕とどちらの素質が優れているか判断しかねていた。
ある時、董和の友人の許靖の子の葬儀に董允と費禕が一緒に参列することになった。
この時ばかりと董和がわざと粗末な馬車を用意すると、董允はそれを嫌ったが費禕は平然としていた。
これにより董和は、「二人の優劣が今日になってようやくわかったぞ！」と言ったという


これって結局はどっちの行動が上なの？
故人の葬儀にいくのに、粗末な馬車に乗るとは故人や遺族に失礼、
と言う読み方をして、董允の方が優れている、で良いのかな？

弔問というのは死を痛む心が大事なのであって、経済力の無い者は無いなりで良いとされる。
よって、費イの方が上。つか、その文の後に費イを高く評価したって文がなかったか？

諸葛亮＞蒋公琰、費禕＞董允＞……

という文脈で語られるから逆でわ？
甲乙つけ難いと思うほどに伯仲してる訳だから、あとは素質の問題で決めようということ。
乗り物の見た目程度にストレスを感じてしまう繊細な董允と
質素で豪胆(粗放とも言うが)な費禕。
性格上の問題で仕事量に大差が出来たと考える。

董允って費ｲに劣ってるってエピソードが多くてｶﾜｲｿｽ

>>106

普通わざと粗末な馬車を出されれば、董允のリアクションの方が常識的。
だからこそそこで堂々とできるヒイの人物というところじゃないかな？

管寧は華?と共に園内で畑を耕していると、地面に金のかけらがあるのを見つけた。
管寧は鋤を揮うこと土石と変わらなかったが、華?はこれを擲去した。
またかつて、同席して読書していると、貴人が車に乗って門前を通り過ぎた。
管寧はかわらず何もないかのように読んでいたが、華?は書を置いて出て行って見た。
管寧は席を割いて座を分けて言った。「あなたは私の友ではない」

このエピソードで、華?が龍の頭、管寧が尾という評価になるのもよくわからん。

↑華?は華キンの文字化けね。

　実際にそういうことが有った。というのではなく、おそらく土地の人による人物評なのだろうが…

>管寧は華?と共に園内で畑を耕していると、地面に金のかけらがあるのを見つけた。 (以下略

　共同作業を行えば、
　管寧は目的（耕作）を忘れず小利(金の欠片)を惜しまないが、華キンはそうではないだろう。

>またかつて、同席して読書していると、貴人が車に乗って門前を通り過ぎた。 (以下略

　書を読み議論を交わす時、注意を逸らす何がしらの事件が起これば、
　管寧は学問(読書)を忘れず遊び(野次馬)に行くこともないが、華キンはそうではないだろう。

こういうことなんじゃないかねぇ。

三公の地位にまで上った華ｷﾝと、隠者として一生を送らんとした管寧の違い、かね
当時の声望の順に、華ｷﾝを頭、ﾍｲ原を腹、管寧を尾と評したのかも

>>111
多分、上の逸話と下の評価は話の出所が違って
世説新語がそれをまとめて記述したんじゃないか？
もしくは、成立の違う話が、いつのまにかひっくるめられたか。
上の逸話から、下の評価が導かれたわけじゃあないと思うがな。

『魏略』の段階では、下の人物表しか書かれてないし

>>115
しかし世説新語をみると、この部分の前後で華キンがベタボメされているから、
これも華キンを褒めるエピソードのつもりなんじゃないかと。
ttp://juei.kakurezato.com/ss-tokukou.html

同じように徳行や教養で声望が高かった王朗も
世説新語では華ｷﾝの引き立て役に甘んじているわけで
作者が管寧を褒める時に華ｷﾝが同じように引き立て役にされただけ

顔良をとんでもなく強く描写しておいてから関羽に瞬殺させる演義みたいなものか

確か反三国志では管寧は孔明以上の賢者と言われていたが
最後に自殺しただっけ？

曹仁って武力そんなに強いの？

陳矯だか牛金だかに「将軍は天上界の人のようだ」といわれてたろ

三国志１の曹仁の武力は50台だったな
悲惨すぎる

張嶷って、功績・先見の才・武勇・人徳からみても
ALL80台でもおかしくないな

正史準拠なら武勇は80半ばでもいいくらいだな。

まずかないけど、相対的なものとして考えると
対異民族の将であるからして過大に評価しまくっちゃうのは早計かもね。

世説新語の話題が出てるのでついでに
諸葛誕の狗呼ばわりもひどいよな。その時代から過小評価されてたのかと

諸葛誕が狗なら魏臣の多くが鶏か鼠だな

>>126
優秀な諸葛一族の中の余り者掴んだ魏ﾌﾟｷﾞｬｰって話だからな

諸葛と言えば、諸葛緒ってﾄｳ艾と鐘会と共に蜀攻めの司令官を任されてたりしてるから
それなりの能力はあったんじゃないかと思うんだがどうだろう？

劉備に託孤される諸葛亮(＆李厳)
孫権に信任される諸葛驢
曹叡に叩かれる諸葛誕

>>126
あれは、司馬氏に刃向かったため、晋代にああいう扱いになった、という見方が有力

まあ、明帝の時にも、風紀を乱すろくでもない連中、ということで
クビにされたりしてるけどね

呂布の統率って70台？80台？

ゲーム中の「武力」の数値の定義次第かな
部隊の攻撃力判定や戦法の威力にも関わるんだったら
統率は70台でも構わないかもしれないけど、
完全に一騎打ち限定仕様だったら統率は80後半から90くらいは欲しい

今の光栄三国志の武力の意味合いで一騎打ちの事を抜いたなら
曹操や夏侯淵は統率70武力95とかでもおかしくないよな
満ﾁｮｳや司馬ｲなんかが統率も武力もある様になりそうだし

そうなったらもはや「武力」とは言わないんじゃないか

>>135
群雄割拠の混沌の時代で勢力を切り開いた戦功と
三国鼎立して勢力が固定した時代に主に守勢で挙げた戦功とでは意味合いが違うと思うんだが
曹操は言われてるほど戦術のポカはないよ

>>136
というよりほぼ無敵だしな。
この時代の武力100は曹操こそ相応しい。

いつかのPS版だっけか、
統率が無くて武力が「戦闘」になってるやつ

＞曹操は言われてるほど戦術のポカはないよ

いやあ、冗談がお得意のようでwww

逆に、曹操に勝ったヤツが強かったんだよなｗｗｗ
曹操を能力値結構高めに設定しておいて、それに勝った連中は能力値・特技・戦法・計略等で優位に立てる様にすると、ゲーム的にバランスが取れるんじゃない？

曹操に勝った奴一覧

徐栄
張繍
周瑜
劉備

呂布にもバチボコにされてるな。

呂布、徐栄、張?、馬超と、騎兵相手に不利にしとけばそれっぽくなりそう
相性を歩兵＜騎兵にしといて曹操は歩兵特性有り、騎兵無し

赤壁では水軍特性持ってなければ当然不利になる
漢中は……なんかあるかな

>>139
曹操の敗北の殆どは戦略ミス
徐栄戦は戦力不足
あれだけの従軍経験があればそういう不慮の事態が出てくる訳で
それでもあれだけの勝率残せたのは大したものだよ
回りが敵だらけの地勢で

>>142
呂布にボコボコにされたのはエン州奪われた時だけ
その後は呂布の方がフルボッコだよ

つまり

曹操の敗戦は戦術的ミスなどではなく、
戦うべき相手、戦うべき機を見極められない
根本的なアホさが原因である。

ということですな。
強化方公孫サンという感じか。

>>145
> 戦うべき相手、戦うべき機を見極められない

何もすべて自分で設定できるわけではないからな。

それなのに
> 根本的なアホさが原因である。
などと言えてしまうのは根本的なアホさが原因だろうか？

徐栄、張ｼｭｳ、周瑜戦はアホさが原因だな。

>>147
張繍相手のアホっぷりはひどすぎる

誰しも美人の前と３の倍数のときにはアホになる
そういうものだ

曹操マンセーの蒼天では「計算があった」としてるが、アレでも苦しいからなぁ…

蒼天なんて関係ねーだろうが馬鹿いちいち書くなボケ

あんたも一々攻撃すんなよ。

張粛とゆーよりカクだろ
曹操が殿をやってる時は攻めず曹操が先頭に行ったときに追撃
見事だな

張繍に襲われたのはどう弁護してもポカだとは思うけど。

まあ最終的に文和先生手に入ったから結果オーライでしょ
彼が居なければ後継者争う起きて魏あぼんしてかもしれないし

別に賈ク一人の意見で後継者が決まったわけではないのだが…

でも後継者の相談に対して文和が言った
「袁紹や劉表のことを考えておりました」

というのは見事だよな

他人に言わせておけば最強だったんだがな。
自分で言ってしまったがために隠遁せざるを得なくなった。

>153
最初から張繍が賈クの進言を受け入れてたら、張繍軍は丸々残っていたわけでしょ？
そんな後背に敵がいる状況で、呂布と全力で戦えたかどうか。

あれさえなければ典韋や曹昂も死なずにすんだのに…

文和先生はその時点で最善の行動が出来るアドリブの上手さと
空気の読み具合が異常に優れてる人だけど案外行き当たりばったりな人だからなｗ

とはいえ最強の一人には間違いない

まあ、大局を見据えるタイプの軍師ではないだろうな文和先生は
それでも頭の回転の早さはトップクラスだが

李カクに対し、その時点での最善の行動を授けた結果
後漢朝廷は徹底的な打撃を受け、
関中の民衆は塗炭の苦しみを味わったもんな
大局的な国家構想も、理想も主義も無い、
その場しのぎの小賢しい智恵だけはたらく、最低の外道だよ


と、裴松之先生は大いにご立腹です

ところで、王允−呂布体制で漢王朝は安泰になったと思う？
俺は一波乱あると思うんだけど

仮にも後世に残さんとするもんに
私情差し挟んだらあかんわな

能力は評価してるんだろうから別にいいんじゃね

張良＝ジュンイク
陳平＝カク

>>166
なんか純粋で微笑ましいねw

陳寿だって、司馬遷だって、班固だって、しっかり私情差し挟んでるというのに

そもそも歴史からして勝者が都合良く綴るもんだしな
私情がない史書なんて…です

李世民「私の起居注は改竄済みです」

裴松之は歴史書に注釈をつけただけだし、
しかもちゃんと「私情」として賈ク批判してるんだからなんら責められることは無い。
わざわざ賈クに不利になるように史書を改竄したわけじゃないんだし。

むしろ裴松之みたいに個人の思想的な立ち位置がはっきり見える歴史家の方が有り難いな
中立を装いながらも偏った思想に拠って筆を曲げる歴史家が多いから特にね
スレ違いだけど

＞中立を装いながらも偏った思想に拠って筆を曲げる歴史家が多いから特にね

それは、このスレの住人のことかw

何に憤慨してるのか知らんが、かつての史書なんて、
基本的に、まず思想、主張ありきの前提で書かれるもんだから。
スレチと分かってて、変な正義感を披露しなくていいよw

裴松之じゃなくても、論やら賛やら評やら、著者の感想つくのは、史書の基本だし。

別に誰も憤慨してないし、変な正義感を披露したりもしてないのに何言ってんだか

強引に軌道修正してみると、
賈クは知力のみ超一流で、政治や魅力はそれなりの数値
くらいがいいのかな？

魏で一番知力高くて問題無いくらいじゃね。＞知力
対抗馬は早死に補正をかけた郭嘉くらい。

郭嘉ってなんであんなに知力高いかわからん

�Vの郭嘉は、知力が80にまで落とされ、政治が97だかで全武将中一位だったと思うが、
あれは知力と政治が反対になってしまったミス？
初代の郭図でやらかしたような

>>176
魅力についてなんだが、例えば同じ事を話しても受け入れられる人と、反発くらう人っているよな。それが魅力の差だとしたら、賈クの魅力は高い方だと言えないか？
何せ、自分の主君に「あなたは強いが、曹操ほどではない」みたいな事を言っても納得させてしまうぐらいだから

>>180
それは自分と競争相手の政治の差と
進言先の相手の知力次第じゃないか？

口先三寸で納得させるってタイプだからな。
それに、納得しても結局は警戒されたり、嫌われたりするタイプだし。

それができないと田豊みたいになるからな

ありゃ曹操と炎症の器量の問題だろ

>>184
器量「だけ」の問題でも無いだろう。
荀イクに指摘されるくらいだし。

いや、というか田豊の進言が正解とは言えんだろ

>>185
あの一連の駄目押しの中に沮授だけ居ないんだよな、何故か。
眼中に無いくらい地味だったのか、本当に欠点が無かったのか。

>>187
郭図もいないね。
同郷だから思い切った批判が出来なかったのかな？

郭嘉と郭図の関係次第でどのようにでも想像できるな。

>>178
郭嘉は大した実績が無いのに政治が高すぎ。70以下で良い。

>>188
孔融が挙げていった者を、荀イクがこきおろしていくという構図だから
人選に荀イクは関係ないんじゃない？

無理矢理こじつければ、
潁川人嫌いの孔融が、郭図褒めたくなかったとか

孔融曰く
＞「田豊・許攸は知謀の士、審配・逢紀は忠臣、顔良・文醜の武勇は三軍に傑出している。」（むじんから）

単純に沮授、郭図の名前が上がってないだけか。
郭図はともかく、沮授が無視されてるのは何故だろうな。冀州人だけど。

>>190
その理屈だと政治功績がない謀臣が軒並み70台になりそうだけど、それくらいのバランスで良いかもね。

曹操と旧交があったんで挙げるのを憚ったのか、どうなのか

そういや袁紹陣営だと淳于瓊も大物なんだがあまり挙がる事がないな

淳于瓊 72 66 29 29 36 特技無し

あんまりな性能ではある。
他の著名な袁紹軍武将に並ぶ程度のスペックが有っても罰は当たらないだろうに。
いくら演義で散々なやられ役だとしても。

統率+10で知力+20ぐらいか？
淳于瓊ってどういうタイプにすればいいのか分からないな

>>194
あんまりだとは思うが、
実際プラスの材料が特にないからなあ。
毎度の「高い地位にあったから、能力もそれなりにあったはず」
の頭悪い理論持ち出すくらいしか

まあ実績ないから統率、武力にこれ以上上乗せすることは難しい。
演義の失態があるから知力も上げられない。
史実でも曹操の手勢が少ないと思って討ってでて敗れてる。（これがミスなのかどうかは微妙だが）
政治的功績も微妙。

いかんな、上げる要素が無い。
腐っても名士だろうから魅力を50くらいにあげてやるくらいか。

袁紹軍の沮授・郭図・淳于瓊は統率高めじゃないと盛り上がらんけどなあ。

前線で暴れるのは顔文の二将だから仕方がない

例えば朱霊が71、呂範の統率も73だし、
「具体的な手腕については良く判らないけど、あんまり低いと不自然かな」みたいな軍人は、
70前後がしっくりくるかと…

むしろ呉懿の83とか魯粛の80とかが高すぎると感じる。

演義では酒が好きでその所為で不意を掛かれて敗退してるんだが、
別に魅力までそんなに低くしないでも、と思うな＞淳于瓊
後同じく演義では「性剛」ってある通り一応猛将扱いらしいから、
武力も70くらい有ってもいいんじゃないかと
・・・色々擁護しようとしてみたがやはり厳しいな

>>200
呉懿は北伐時に先鋒は魏延が呉懿か、って諸将に推されるくらいではあるが……どうなんだろうな。
いちおう実績も記録としては残ってるし。それでも高めだよなあ。

魯粛は都督補正入ってるよね、どう考えても。
演義じゃ「陸戦は魯粛」って孔明に言われてるから演義魯粛は結構戦に強い設定なのかもしれない。

妙な統率80台といえば雍ガイなんかは何故81も有るのか。

>>202
史実での南蛮の反乱の中心人物なんで、
孟獲とのバランスも考えて、これぐらいにしたのかな？

魯粛は統率も高いし兵科適性も高めだから普通に強いのがなｗ
基本的には文官だと思うんだけど

演義でも正史でもただの文官じゃなかろう＜魯粛

>>204
基本的には将軍だがな
たまたま立場上劉備との橋渡し役やったり折衝役やったりしとるが
魯粛は孫権の懐刀のような前線指揮官だよ

>>197
「勝敗は天にあり」のエピソードを採用すれば魅力はそれくらいにしてもいいかもね
エピソードの信憑性如何はおいておいて

一応曹操が欲しがったくらいの魅力はあるってことだから

一応昔は曹操とか袁紹と同格だったんだよな

>>202
朱霊も「一応残ってる」レベルの実績ならそこそこ判ってるんだけど、
悲しいかな立伝されてないので「徐晃らに次いだ」と言われる名声に全然追いついてない。

呂範も孫策・孫権軍の中核を担う軍人の一人として数多くの戦いに参加してるけど、
基本的に「参加してた」としか判らない。でも順調に出世はしてる。

俺の中での評価は皆70台にして
朱霊＞呂範＞呉懿＞魯粛＞雍ガイ
ぐらいだと思うのだが。

演義での出番が無ければもうちょっと強かったんじゃね？と思う連中だな。
陳到や賀斉なんかが結構強いところ見ると。

呂範なんて演義じゃ呉範の代わりに占いスキルゲットしてるのに、ゲームじゃ反映されて無いし。

紀霊 武安国

華雄・顔良・文醜組と紀霊の武力は逆だろう　とは思うな。

>>213
でも前者３人はちゃんと雑魚を討ち取った場面が有るんだぜ。
（顔文には張遼、徐晃あたりと打ち合った戦績も有り）
雑魚討ち取りの場面もなくてただ関羽と打ち合っただけって微妙じゃないかい。

まあ90ちょうどくらいの武力が有っても良いけどさ。

>>213
演義準拠なら現状で妥当。
正史準拠なら、華雄はゲームに出る事すらなかったかもな

正史準拠だと、紀霊も呂布に仲裁されて、すごすごと帰っちゃうだけの人

どっちにしろ、紀霊がその3人、特に顔・文より武力上はないよな

このスレでは何故か紀霊の武力は過大評価されてるよな
演義でも関羽相手に三十合打ち合ったというだけで、
別に互角という描写でもない（まあ関羽に殺されなかったという点では凄いが）
休憩を入れた後関羽の挑戦を受け入れず、
代わりに応じた部下が殺されてるからむしろヘタレのイメージが強い

関羽と数十合打ち合って斬られただけの管亥の武力が90超えてた時代があってだな

５とかかな、つーか５は能力インフレしてた気がする

６でちょっとおとなしくなった。
そういや６あたりから史実評価にもウェイトを置き始めたな。
正史にしか記録がない武将とか出てきたし。
戦術シミュモードが魏、呉、蜀と来て最後がマイナーもいいところの司馬家だったのも印象的だわ。
最近なら呂布編とか馬超編を出すのに。

>>217
その辺は能力値では表現が難しいね。
ゲーム中の一騎討ちに引き分けがあれば、
負けそうな場合引き分けに持ち込むことがある。
みたいな特技付ければいいか。

情けない特技だな

>>150死ねボケ

１１ならアイテム補正があるじゃないか

>>223
お前信長スレでも自分と意見の違う人間に罵倒してるよな
お前が死ねばいいのに

>>225
蒼天航路の話がでるとわいてくる、いつものアレな人でしょ
いい加減、スルーしろって

陳登が過小だと思う

防衛系一発屋としてはカク昭に劣る気がする。

黄祖って過小じゃね

>>227
孫策防いだことは評価したいが、
呂布軍団で、高順や魏続なんかよりも、陳登の方が戦争に強いというのも
なんとなく妙な雰囲気な気もする

>>228
カク昭が過大かな
アレは曹真が進行ルート読んで備え万全だったおかげだし

曹真の救援も上手いとこ上手く言ったんだっけ

>>232
救援が出たって聞いた瞬間に諸葛亮が退却したから
救援のタイミングも悪くないだろうな

>>231
でもさ
確実に蜀の正規軍である諸葛亮の軍勢を止めた、っていうカク昭と
正味どの程度の規模かも分からんたぶん孫策が率いてたらしい軍を迎撃した、っていう陳登じゃ
カク昭のほうがはっきりしてね？

孫策遣軍攻登于匡�g城だから孫策は率いていないでしょ

ｶｸ昭は軍事系能力を-5して
その分を曹真に+すべきだとは思う

曹真に+必要ないと思うが

陳倉に+

陳登が孫策を2度追い返したとか何とかは魏書陳登伝にしか記述がない
孫策は陳登を征伐するために軍を動かそうとしてた矢先に殺された
その結果、陳登が生きている間、孫家が徐州に軍を動かしたという記述がどこにもない

陳登の父の従兄弟だかの陳ウ（当時揚州の最高権力者で、元袁術の手下）は孫策と戦って敗れた
この時に陳登が手助けしてた（孫策軍の後方をかく乱して嫌がらせした）

結論として、陳登は孫家とまともに戦っていない
陳登伝のアレは、たぶんおおげさに書いたのではないかと思う
それでも孫策にとっては目の上のたんこぶで、嫌な存在だったのは間違いない

陳登 79 64 81 80 61
結構妥当じゃね。

文官（？）にしては武力高いな＞陳登
何かそっち方面で評価できるような実績有ったっけ

陳登は程よく戦地へ赴いているな。

陳登は11じゃ特技も付いてたし、結構愛されてるな

序盤劉備軍では数少ないバランス型だからな

話題になった孫策軍迎撃とかあるし、文官というより地方の名士って感じか。

張遼、徐晃、張コウはパッと活躍した戦場が思い浮かぶんだけど
于禁、楽進はいま一つ思い付かない

陳登は�]から顔グラで優遇されてるからいいんじゃね？
�\からいったい何があったのか…？

>>246
演義での活躍も、そのグループで大きな壁があるよね。

>>246
孔明に手柄もってかれた南征組とかと同じで、
曹操に手柄持ってかれた魏将って結構いそうな気がする

>>249
韓浩がいないと自分の部隊も動かせない程耄碌してた晩年の曹操

>>246
その2人は対袁家じゃね

>>230
＞孫策防いだことは
それデマ。実際には孫権らしいよ。

えっ？

都合の悪い部分は弟に押し付けるんですね、わかります、わかります

いろんなサイトで考察されてる。
陳登が孫策を撃退した記述って正史注の｢先賢行状｣だが、
そこ以外には出てこない。
ちなみにその時に曹操に救援を求めたのは陳矯だが、
陳矯伝の本文では孫権が攻めてきたことになってる。
注と本文なら本文のが信憑性は高いだろう。
また、呉側の徐州攻めに関する記述を見ていくと、やはり孫権の侵出で落ち着くらしい。
実際、孫策がいつ徐州攻めたんだって話だし。

陳矯を使者にして曹操に救援を求めたってあるけど、
陳矯伝の方には孫権が攻めてきたからって書いてんだよな。
初回はともかく二回目は孫権の線が濃厚だな。

かぶった、すまんねｗ

はくふ＆こうきん様の能力を下げようなんてとんでもない煽りですね
いいフォローでぐうの音も出ないね

孔明は三国志11では起用法が「義理」なんで、方面軍指揮官としては無能の部類…

実際孔明って我欲でガンガン侵略してったタイプだもんな。

我欲で軍を動かす人間が質素な暮らしはせんだろうよ。

孫策は性格を猪突型にすれば今の能力でもいいよ

陳到て武将が趙雲に並ぶほどの武将だったとどこかで見たが
どんな貢献したんだろ

陳到はまあ輔臣賛でも華陽国志でもあの程度の記述しかないから
今さら詮索のしようもないだろうなあ。
汝南出身だから陳祗とか陳蕃とかと繋がってるんじゃないの。

とりあえず忠誠だけ趙雲に匹敵する感じで

出師の表で費イや董允と同列に評価されてるのに
記述が少なすぎる郭攸之さんとかもどんなもんだったのかな

>>264>>265
レス有難う。
吉川三國志しか読んでないので陳到については全く知らないのです。
三國志演義では関羽、張飛に次ぐ扱いの趙雲も正史では目立たないのでしょうか？

目立たなくはないよ、趙雲。
ただ演義に書かれてるほど八面六臂の大活躍はしてないし、
官位も関羽張飛ほど高くはないってだけで。
蜀では数少ない諡号の持ち主だしね。

>>255
孫策伝の注にも陳登討伐の話は載ってるけどね

都合の悪い話は「信ぴょう性に欠ける」でおK

>>269
それ許貢の刺客に襲われたときの話でしょ？
その後に陳登討伐を続けた話は聞いたことがないけど･･･

先賢行状を信じても孫策の派遣した軍を破っただけだし
陳登の評価は現状で十分

>>269
孫策伝の注、江表伝の記事を信じるなら
ほとんど陳登と孫策は交戦してないことになるんじゃないか。

陳登討伐に赴く→丹徒まで来て補給を待つ→暇だから狩りしてたら許貢の食客に襲われる
っていう流れだから。

「前に王句あり。後に張廖あり」とまで言われたのに、記録がほとんど無いためキャラ立ちも出来ない句扶さんに愛の手を！

蜀ってそんなのばっかだから、しかたないよ

物凄い空気だからスパイに最適ってキャラ立てはどうかな

張翼廖化はあれだけど、王平句扶の場合は巴西ローカルのコンビだと思うな。
二人とも巴西出身だから、巴西郡の人だけそう言ってたのが、
蜀全体に広まったって感じ。

陳到の評価はどの位が妥当だろうか

統率武力７５未満
智謀政治６０未満
魅力７０ほど
二線級武官で今とそんなにかわらん数値でいいんじゃね
趙雲も武力除けばこのぐらいでいいと個人的には思っている

趙雲がまだ高い

趙雲は魅力と智謀がまだまだ低いな
もっと上げねばならん

演義ならスーパー武将なんだけどな、趙雲
まぁ、正史でも別伝があるぐらいだし何か光るものがあったんだろう
統率85武力96知力78政治60魅力83
ぐらいか
関中の味方を回収、空城の計と曹操並みの見事な撤退戦がデカイ
他の一発屋と比べてこんなもんだろ

別に演技の大活躍を省く必要ないだろ
スーパー武将でいいんだよ

>>281で充分演義も考慮したスーパー武将だと思うが。
演義省くなら統率やらそんなにいかんし。

司馬懿が低い

>>271-272
そんなん知らんがな
俺は「そこ以外には出てこない」って大嘘を指摘しただけだ

カク昭がどんどん下がってるような

徐州侵攻は策伝に出てるって事な

>>287
陳登が策を撃退した話がどこに載ってるか、って話だろうが。
「そんなん知らん」って無責任すぎるだろ。

刑道栄はやや過大評価

確かに孫策伝の注には陳登を攻めたとあるな
ちくま訳だと攻めてない様な書き方だけど
原文だと攻めたとだけある
これってどういう事かな？

＞策歸，複討登。軍到丹徒，須待運糧。策性好獵，將?騎數出〜

西征（たぶん黄祖攻め）から帰った孫策は、陳登を討った。
軍が丹徒まできたときに、食料の補給を待った。孫策は狩りが好きだったので〜（以下孫策暗殺について）

順当に読めば、陳登討伐の軍を起こして行軍途中で暗殺されたっていう記事だよ。
陳登伝の注に書かれるような本格的な戦闘には（少なくとも孫策自身は）参加してない。

いやいや順当に読めば、孫策は陳登と戦った後に丹徒に来たという流れ。
軍を進めた、とか軍を発した、という表現なら納得だが、
「討」という表現でその解釈は辻褄が合わないよ。
陳登を攻めたけど勝てなかった、その後丹徒で補給を受けた
というのが、順当な考え方だね。

無論、それが陳登伝注にあるような激戦だったという保証にはならないし、
陳登伝注には脚色が入っている可能性も否定出来ないが、
少なくとも「戦ってません」という主張は間違いじゃないかな？

「討」って軍を起こすだけでも「討」じゃないの？

陳登伝側の記述にも
＞孫策遣軍攻登于匡�g城
ってあるから、少なくとも孫策自身は交戦してないんじゃないのだろうか。

江表伝の文の読みに関しては>>291の解釈が妥当
つまり、ちくまの訳で問題は無し

理由もなく妥当とか変な決め付けしても賛同は得られないぞ

>>291の原文見た限り、復た登を討つってあるから
孫策と陳登は少なくとも一回は戦ってるんでは？

>>296
ここでの「複」は、その少し前の文
「策前征西」を受けた「複」であり、
その征西から帰ってきて、今度はまた陳登を討とうとした
という意味で使われている。
文章の解釈は、その一文だけでなく、前後のつながりを見なければ駄目ですよ

>>295
「理由もなく」とか「変な決めつけ」とかいちゃもんつけられても、
それが普通の読み方なんだから仕方ないんだけどねえ
仮に>>292のように解釈したいとしても
どこに「攻めたけど勝てなかった」なんて書いてある？
勝手に無い文字を付け加えちゃ駄目だよ
で、敗戦して一旦丹徒まで戻ったというのなら「到丹徒」ではなく、もう少し説明があるべき。

いちゃもんって･･･
理由も提示せずにそんなことをがなりたててたら言われるだろｗ

ちくま訳がそうなってる、は理由にならんのか？
俺は中国語分からんからそういうのを根拠にするしかないんだけどさ。

ID:favxvNRyはちくま訳が間違ってるって言ってるけど
こっちだって何も根拠示してないんじゃないのか。

普通なら筑摩訳で決定なんだが、筑摩は筑摩で色々と粗が有るからなw

>>293
「討」ってそういう使い方が普通なの？
だったら、自分の間違いだけど…
良かったらその実例を示してくれんだろうか

>>299
根拠は原文がちくま訳に書いてあるような書き方がされてないから。
なんだけどな

>>297
>どこに「攻めたけど勝てなかった」なんて書いてある？
書いてないよ。
でも陳登が討たれたという記述は正史・注含めてどこにもない。
だから「討」したが勝てなかったという解釈。

明帝紀の「二年春正月、詔太尉司馬宣王帥衆討遼東」はどうかな？
春正月は公孫淵を討伐しに軍を発した時期で
遼東に到着したのは六月だけど

俺からも、先主伝の
益州牧劉璋遙聞曹公将遣鍾繇等向漢中討張魯
曹操が張魯を討とうとしただけで、この時点ではまだ討ってない。実際のあいては馬超達
こんなのいくらでもある、漢文の常識

ちくま訳（というか常識的な訳）に異を唱え、自分の読みを「順当」だと主張するなら
まずは自分が実例をあげて証明するのが筋じゃないか？
でなければ「こう読めると思う」ぐらいに留めるべきで
「順当な考え方だね」などと勝手に断定するものではない

気になったんだが、発するというのはおかしいんじゃ？
孫作は帰りがけに攻撃したという流れなんだから、
改めて軍旅を起こしたのとは違うんじゃ？

あと自分は原文を読める環境にないんで聞きたいんだけど
「討」っていうのは討ったという意味で使われることはないの？

いつまで、くだらんことで粘着する気？

どこに「帰りがけに」なんて書いてある？
漢文読む能力がなければ、素直にちくまの和訳を参照すべし
漢文講読の勉強したけりゃ、どっか別のとこ行ってくれ

いい加減スレチ

>>306
段落の初めの頃に出てくる「討」は大体が「討った」ではなく「討つために軍を起こした」程度の意味しかない。

>>306
>>1に原文読めるサイトが紹介されてるぜ

自説への反論は切り捨てで討論する気も能力もないなら
チラシの裏とでも遊んでろ

まあ漢文を読みなれた人なら>>293の言うとおりだと分かるんだけど、
そうじゃない人に、じゃ証拠は？って聞かれたら、なかなか実例は出しにくいよね。
中研院で「未到」「未至」「未發」とか検索するといいかもね。

漢文読みなれた人にとっては、議論するまでもなく当たり前のこと、という感覚だろうからなあ
理由を提示しろとかごねられたら、苦笑してしまうだろう

議論というか、書いて有るやんって感じ
読めないくせに騒ぐなと

俄か論者が増えて困るなｗ

俺はサッカーのルールも知らないし、やったこともない
でもサッカーには一家言あるぜ！
俺のほうが正しい！

そうですかすごいですね

でもなんでそんなにけんか腰なんだ？なんか嫌なことでもあったのか？

普通に話しようぜ。

三国志8の諸葛亮はキモイ

キモすぎます。超嫌いです。

>>317はキモイ

キモすぎます。超嫌いです。

まずけんか腰な意見を書かなければけんか腰に返されることはあまりないと思います（＾＾

今の余裕の無い世の中みたいですね（＾＾

虞翻さんの武力は過小
孫策の護衛したりウキンビホウをフルボッコしたんだから80は欲しい

于禁・麋芳は言葉の暴力でフルボッコだから、舌戦に強くしてあげるのが正しい姿。
本人曰く矛の使い手らしいが…

夏侯惇と華雄はどっちが武力高い？
蒼天航路では夏侯惇が勝ってるけど

演義じゃ夏侯惇≧華雄と言って良いかも。
関羽を比較対象にすれば、あっさり殺された華雄と千里行で五分に打ち合った夏侯惇。
格別、夏侯惇相手に手抜きした様子も無いしね。

史実じゃ華雄の記録が無さ過ぎるから比較無理。

淵と惇は
統率・知力だと淵＞惇
武力・政治・魅力だと惇＞淵
だと思うんだがどうだろか。

妙才は最後が印象悪すぎる

漢中守備に着いた妙才さん、曹操様に
「将軍には勇猛なところだけじゃなく、知恵もなければいかん。むしろ知恵のほうが戦場じゃ必要だ。その字を辱めるんじゃねーぞ」
って書簡で言われてることから、どうにも知力の低い猪武将だったんだろう

少なくとも曹操からずっとそう思われてたのは確かだろうし
これ正史でも近いエピソードがあって、それをわざわざ演義で補強している訳だから

>>322

蒼天航路なんて関係ねーだろう
いちいち書くな

正史だと華雄はほとんど名前しか出てこないんだよな。
顔良とか文醜は武勇で名を上げたらしいけど。

>>322
別に惇を殺す気はないと思うよ
小説だからなんともいえないけど

ただその辺の雑魚と違って殺したら曹操は動かなくても他の
将が大挙して追いかけてくる可能性があるから
殺さないと思う

紀霊と華雄だとどうなるのかな

>>329
それまであっさり曹操の部下殺しちゃってるところ見ると
夏侯惇相手だろうが普通に殺す気満々だったと思うけどなあ。

ま、単純に簡単な本文の中に手加減したらしい一文が無いからどうにでも解釈できるんだけど。

夏侯惇以外も手加減したけどショボ過ぎてうっかり殺しちゃった説

華雄さんかわいいな

演義のみで語るけど、
武勇誉れ高き大将とか色々出て惨殺されてる中、
羽将軍が馬弓手とか馬鹿にされてても出ていかなかったのだから、
華雄＞惇じゃないか？

少なくとも勝算は無かったんでしょ。
ぶっちゃけ死んでは意味がないからね。
希少な血縁武将だから、曹操が許さなかったのかも知れない。

華雄の時は顔良文醜がいれば（ｒｙと歯噛みしていた袁紹も、
呂布の時は出してないな。
黄蓋程普と睨み合ってるから居たわけだが、勝ち目がないから出さなかったんだろう。

猛将とか大力者とか聞こえた名槍家とかがバタバタ死んでるしね。

一応、光栄の三国志11では、呂布＞関張＞顔文＞華雄＞淵惇だな。

間違えた、「希少な」→「貴重な」

>>323
まぁ夏候惇は曹操の血縁だからな。
曹操には厚恩を受けてるから、義理堅い関羽のこと、殺すわけには行かないでしょ。

>>334
出さなかっただけでしょ。
実際に戦ったわけじゃないから考慮外だろう。
別に「夏侯惇じゃ勝てないだろう」と思ったかどうかははっきりしないんだから。

関羽が夏侯惇相手に手抜きしたか〜っていう話も、ただの憶測でしかない。
演義本文だと関羽はちゃんと夏侯惇の口上に怒って打ちかかってる。
関羽が怒って打ちかかる、っていう文章が二度。
張遼以外の止めに入る使者が来ても手を止める様子無し。

そういう憶測が有りなら、そもそも対董卓戦の時点じゃ曹操は
自分の軍団での戦の経験が無いわけで。
部下の夏侯惇とかがどの程度の力量か知らなかったから出さなかった、と解釈だってできるでしょ。

出して勝てば諸侯の中で名を上げられるわけだから、
勝算があれば出したんじゃないかな？

配下の部将として連れてるわけだから、
身内の中では武芸には秀でてたのだろう。
武勇誉れ高き大将とか聞こえた名槍家みたいな感じではないにしてもね。

勝てればよいけど、勝てなければ損失だからね。
自軍の損失である以上に、他諸侯に遅れを取るということもある。

＞自分の軍団での戦の経験が無いわけで。
黄巾の乱の時とか。夏候淵は一緒にいたらしいね。

まぁ他の諸侯も実戦は殆ど黄巾位だろうけど。

三国志演義からだけど、

華雄来る！とか呂布来る！とか→18鎮の諸侯ガクブル
関羽だ！関羽が寄せてくる！→曹操軍ガクブル、遷都まで考える
みたいなエピソードは夏侯なんとかにはないんだよな。

張飛や顔良、張遼（そういえば顔良も張遼も威風持ちだな）はそれっぽいのがある。

誰某の一騎打ちで何合・・・とか論じ始めると、
実は管亥って強いんだぜって言い出しかねないからそれは避けたい。

実力的には夏侯惇＞華雄だと思ってても万一の敗戦を恐れた、
とかその手の理屈は幾らでも言えそうだけど
孔明も後年北伐で魏延や姜維ら武勇に長けた将が居ても、
一騎打ちで相手を倒させるわけじゃなく計略で討ち取ってるわけで
武力の優劣の判定には直接・間接的な一騎打ちの優劣のみで判定されるべき

>>341
夏侯惇が討ち取ったのは徐栄、曹性くらいかな。

>>342
演義ではね。正史ではどちらも討ち取れてない
それどころか人質になる始末。
ま、夏侯惇は演義になって優遇されてる方だよな

演義では高順相手に優勢勝ちしてるし、
既出だが関羽とは確か二度打ち合ってる
五虎将の派手な戦歴と比べると物足りないが、
それでも魏将ではトップクラスの武勇だろう
五大将レベルでさえ噛ませ犬になることもある演義で
その手の描写がないのは個人的にはポイント高い

魏将最強は張遼？典韋？

なぜ典韋？

五虎将と互角の許チョだろう。

典韋の武力もそこまで評価していいんだろうか
まあ９０前後あるのは当然としても張遼、徐晃より上ってのはどうなんだろう

そこは孫親子も愛用している早死補正ですよ

その二人は万能型だから
顔良・文醜の時に咬ませ犬になってしまったし
そういえば、魏にはホウ徳がいたな。

どう考えても許チョだろう。華に欠ける正史ですらやってることが化け物じみてる

>>324
淵と惇
統率・知力・武力は淵
政治と魅力は惇だな

淵こそ魏の中でも抜きん出た名将だと思う

曹仁、張遼、徐晃、張郃あたりの方が上。

>>348
演義なら許チョと互角に打ち合える。徐晃もまあそこらへんなんだけどね。
張遼は個人武勇だけだと微妙に下っぽい。あんまり華々しい一騎討ちが無いからね。
単騎駆け的なものはあるんだが。

正史キョチョは力持ちエピソードは多いけど
派手な活躍はないよなあ
張来来とか万衆の中に刺すとかみたいな

>>張飛や顔良、張遼（そういえば顔良も張遼も威風持ちだな）はそれっぽいのがある。
張飛に何かあるか?
演義の長坂橋は張飛恐れてるわけじゃなくて孔明の策恐れてたんじゃなかった?
呂布に対しては3対1だし、生涯何戦もしてる中で厳顔の時にちょっと頭ひねっただけじゃないか？馬超と一騎打ちしたけど、勝ててないし…

当陽はハッタリ。
インテリほどその種の空城の計に引っかかるな。

鮑隆と陳応が過小評価すぎる
修正汁！！！

虎狩りなら仲謀さんの方が上手いよ

虎刈りぐらいロロノア･ゾロでも出来る

わかったから早く公孫さんの統率を上げて魅力を下げる作業に戻るんだ

>>356
長坂の擬兵の策は張飛がその場で考案したやつだぞ。
で、普通に雑兵連中はビビリまくってた。曹操は深読みして退いた。

演義張飛は劉岱、厳顔、張コウと策を用いて戦果を挙げることが結構多いんだぜ。
裏をかかれたのは徐州での対曹操戦くらいだ。
普段の言動が粗暴なだけで別に頭悪くない。

>>362の
＞ビビりまくってた
ってのは、張飛の武勇を恐れてたってことね。

許ﾁｮの山に篭って石投げて万の兵を退かせたってのは個人武勇に評価されるのかな？

それはもう武勇というか蛮勇というか人じゃないです

呂布が最強なのは文句ない。

許ﾁｮの若者あつめて自衛集団組織とかをみると知力政治魅力は人並みでいいんじゃないかと思えてくるな
虎痴話もただ無口で職務に忠実だっただけのような

だからなんだよ

>>364
一騎討ちに石投げがあれば武力１００オーバーｗ

石投げも武名ってことで武勇に加算することはできるんじゃね？
あれは○○の××！みたいな名前みたいなものがあれば相手も怯むことだってあるだろうし

孔明の政治はちと高いから少し削れ！90後半→90前半に。

武力は30代でOK！�Uとかは65もあったからなー(笑)

>>361
俺の伯珪さまをいじめないでくれ

演義の馬超と許チョの一騎打ちは馬超の優勢であったと
よく書かれている。

演義＝蜀補正特大だからな

正史の場合は許ﾁｮがいたから曹操に手が出せなかった風に書かれてたよな
閻行にトラウマ植え付けられた印象がある

正史なら親の仇である曹操を、もう二度とないであろう殺せるチャンスを
許ﾁｮにブルって結局逃げ帰ったヘタレ
馬超が一騎討ちで一流の武を見せるのなんて正史ではない

＞正史なら親の仇である曹操を

許チョは暴れ牛の尻尾引っ張って引きずったこともあったな

馬１頭の力が１馬力だが
多分牛＞＞馬だから１馬力以上？
１馬力ってどんぐらいだ？

>>378
董卓将軍もそれくらいやってるよな。

正史では韓遂に唆されて反乱を起こしたら、
ギョウ都で余生を過ごしていた親父が殺されてしまったというお馬鹿な話。

>>377
勝手に殺されててｶﾜｲｿｽｗ
無知丸出しだなｗ

馬騰「ちょっｗｗｗ誰のせいで死んだと思ってるんだ」
馬超「勢いでやった、後悔はしていない」

考えナシで挙兵して親父を殺されたというよりも
目先の自分の利益優先で親父や一族の命なんてどうでもいいってだけだろ
ﾎｳ徳放置プレーもその一旦にしか見えない
つまるところ馬超は呂布と同類ってこと

韋康や姜叙の母への対応を見ても馬超の外道っぷりが分かる。
馬超は義理が過大評価すぎると思うな。

曹操、劉備、孫権あたりの義理は５あたりでいい。

呂布は外道ではないぞ

呂布は外道ではないぞ

しかし実の父を死に追いやるというのは、当時では群を抜いてるな

呂布は愛すべき馬鹿

馬超は単なる馬鹿

陳寿も一族を失ったのはある種自業自得っぽい評をしてたかな。

張魯も降伏する前に馬超の息子を
蜀に送るくらいの気前のよさを見せてもよかっただろうにとは思う。

郭嘉は未来人なんじゃないかと思ってしまうくらい予言が的中してるな。正史は知らんが。

正史郭嘉は袁紹とやり合う時に孫策は暗殺されるから守兵はいらないって助言が神がかってる
そのせいで暗殺の黒幕は郭嘉とか言われたりするがｗ

後の世の安国寺僧上である

>>392
許貢は曹操と連絡取り合ってたし、陳登は対孫策の計略練ってた
曹操がそれを取らなかったので隠密裏に郭嘉が実行した、あるいは陳登が実行し郭嘉がそれを知ってた・・・という線もありうる
黒幕が誰であれ、単なる事故よりは曹操サイドの陰謀臭い

いやぁ、あの孫策急逝の予言はどう考えても捏造だろｗ

何のための捏造だよｗ

でもああいったタイプのトップはあっさり寝首をかかれたりして横死するのが常だ
そうでない場合はどうでもいい戦で負傷してそれが原因となって死亡とか

単純に当たった発言だけ取り上げてるからとか
本当は「あんな奴はそのうち寝首かかれるってｗ」
みたいに冗談まじりに言ったら本当になったとか
別に捏造としなくても問題無い解釈はいくらも有るよね。

>>386
実の父って誰だろうな。

馬騰だろ？

呂布の親父の事じゃないの？

＞382 名前：名無し曰く、[sage] 投稿日：2008/10/08(水) 05:07:00 ID:3n60cfNE
＞考えナシで挙兵して親父を殺されたというよりも
＞目先の自分の利益優先で親父や一族の命なんてどうでもいいってだけだろ
＞つまるところ馬超は呂布と同類ってこと

＞386 名前：名無し曰く、[] 投稿日：2008/10/08(水) 08:50:12 ID:q/So7cPN
＞呂布は外道ではないぞ
＞
＞しかし実の父を死に追いやるというのは、当時では群を抜いてるな

>>386の下の文は馬超の事だな

>>328
顔良や文醜を持ち上げると
正史厨が激怒する

>>403
まあ、楊懐・高沛と大差ない連中だからなｗ
演義準拠でも統率高すぎな気もするが。

正史厨激怒ｗ

呂布は外道ではないが群を抜いているっていうふうに取ったんだぜ。

演義的には顔良だけで曹軍壊滅してたからな。
文醜は微妙だが。

>>407
ＮＨＫ的には敢えて取り上げる迄もない存在みたいね

呂布は、徐栄に破れた李粛こそ処刑してるけど、
言うこときかなかった袁渙も殺せないし、劉備の妻子を保護したり、
裏切りのわりには血の匂いの少なく男だよ。

馬超は実父を死に追いやったのはデカい。
あれは当時は、まともな人間扱いされなくなるようなレベルだろう。
せめて対曹操蜂起に明快な大義があれば父の死もやむなしだろうけど。
あと、刺史殺害に起因する相手方の大義の話が盛んにあって
どうにも分が悪い。

正史でも顔良文醜の武勇はずば抜けてたんじゃないかな。
かなり勇名があったみたいだし。
但し大将の器ではなかった。

馬超が攻め込んだのは曹操が漢中方面に目を向けたからやられる前にやる要は先手必勝って感じの理由じゃない？
目先の利益だけを追う呂布よりかは幾分かマシ

敗れた部下を粛清したという記述は
呂布李粛以外にあまり見当たらないな

>>410
武力以外全て下げた郭援って感じ

そういや顔文は官渡以前の戦場で活躍したという話は聞かないな

>>409
李粛を破ったのは牛輔じゃなかった？
徐栄は確か王允・呂布サイドについて李カクに破られてたはず

>>409
演義でも正史引用の罵倒が載ってるもんな
演義の設定と矛盾するのに

顔文　知３０武８０統５０
郭援　知５０武６０統７０
こんな感じかな

顔文弱いと官渡やっても簡単に曹操が袁紹喰っちゃうな

>>412
馬稷・・・

>>417
郭援、そんな武力弱いか？
記述見る限り実績のある顔文って感じだが
討ち取られたのもホウ徳だから仕方ないし

>>417
仮にも馬超に矢傷負わせたんだから武力80は欲しい・・・郭援

武力は顔文＞＞＞郭援
統率は郭援＞＞＞顔文
こんな感じかな

>>421
郭援自ら馬超を負傷させたわけじゃない

>>418
勝った側の武将が強くなるのは仕方ないさ
袁紹は公孫サンと戦う時は立場が逆でキク義や張静らの活躍でなんとか勝ったけど、二人抜きでも勝てる現状だし

このスレって正史基準と演義基準に分けた方がスムーズなんじゃないの？
それとも言い合いとかも楽しむスレなの？

>>415
ごめん、牛輔だ。

しかしゲームだと、もし牛輔を討つとなったら張遼か高順を送るんだろうな…

>>420
武力タイプじゃなくてちゃんと強い将軍って感じじゃないか、郭援。
顔文は史実ですら荀イクに猪武者と評されてるし。

演義みたいに自分の武勇で暴れる武将なんて居ないだろうけど、質的にはそういう感じなんだろう。

>>426
張遼・高順相手に牛輔でどうやって勝てっていうんだよ…
と思ったけど、牛輔側には賈クがいるんで、何とかなりそうな気がするな、ゲームでも。

>>425
一応コーエーの能力の付け方を基準にして過大過小を話すスレだからな
確認するけど演義基準に史実の良いとこプラスが今のコーエーで良かったよな？

>>429
ああ、コーエー式に倣う訳だな
ロシュクは演義だとアレだけど正史だといい評価が出来るからパラ高目とか

>>428
＞張遼・高順相手に牛輔でどうやって勝て

物量

>>429
実際にはコーエーがどういうつけ方してるのかなんてこっちには分からんけどな。
全部推測してるだけ。基本的に演義を元にしてるってことくらいは分かるけど。
（三国志演義のゲームとしている以上）

「こういうつけかたしてるはずだ」って頑になられると困る。

夏侯惇みたいにいいとこどりされてる武将も居れば、
華ｷﾝみたいに演義の描写に引きづられて酷い数値付けられてる
武将も居るからケースバイケースなんじゃね＞コーエー査定
自分は「韓浩の政治が高いのは正史補正だな」「潘濬の魅力が低いのは演義準拠か」
みたいに分けて考えてるな
夏侯惇の統率みたいに演義、正史基準両方で考えても有り得ない場合だけNG

物量で負けただけなら、処刑された李粛ｶﾜｲｿｽ…

惇の統率に関してなら、統率の定義にも依るな。
曹操からは、序盤ではファーストチョイス気味に使われてるし、
後半は留守役･総大将格で重用。
俺は�\では統率90、戦法はろくに無しにして使ってる。

言われてみれば確かに正確なコーエー査定は分からんね
昔似た様な話が出たときに
>>429みたいな感じになった気がしただけかも（自分自身かなり不安な記憶だが）

有名武将はコーエー的イメージな気もするし

>>431、>>434
牛輔と李粛が戦ったのって、李ｶｸ達が集結する前だったよね
そんなに物量的に差があったとも思えないんだけど

>>433
韓浩に正史補正つけるなら知将になるはずだ
屯田制の提唱者のひとりという単なるイメージだね

>>427
郭援は周りの反対を押し切って、馬超と正面からぶつかったあげく討ち死にという猛将タイプの典型としか思えない最後だから実績のある顔文扱いにした
他にも短気で顔文と似た欠点を持ってるから、なまじ連戦連勝だった部分を評価するなら統率や武勇で、頭を使って勝つ様には思えないし

張飛には武闘派ヤクザの若頭的なイメージがあるんだよな
前線では意外に駆け引き上手、みたいな

惇は隻眼じゃなくて普通の古参武将だったら
三國志１〜４辺りは楽進、曹洪レベル
三國志５〜11辺りは魅力は現状で智と政入れ替わった李典位だっただろうな

>>439
武闘派でも張飛や魏延みたいなのは戦闘に関することだと頭が凄く回るんじゃないかな
ガッツにボクシングのことを喋らせると凄くまともになるかの様な感じ

>>441
そうそう
ヤクザも普段どんなに粗暴な言動しててもシノギやメンツ・ケンカの事になると
ものすごく頭の回転の早さを見せるタイプがいるもんな

>>442
張飛は正にその典型なんだろうね
ふと王平が頭をよぎったが、まともな教育を受けてないだけで頭は全般的に良さそうだからちょっと違うか

王平は字が読めないだけで、配下に書を音読させてそれを諳んじてたらしいからな。

字ぐらい覚えりゃいいのに

王平「字を読めないけど賢いってキャラで売ってますんで」

馬謖「王平のくせに生意気だ」

法正「山にでも登ってろｋｓｇ」

夏侯淵「山に登ったらお前のせいで殺されたよ」

まとめると山は過小評価

山
統率1000　いわずもがな。
武力100　パンダは意外と凶暴
知力255　山はキケンがいっぱい
政治255　山林藪沢は主権伸張を左右する
魅力1000　老子曰「大上下知有之」それは正に山を指す言葉。

諸葛亮は言うことを無視して大敗した馬謖を処刑したくせに
劉備の言うことを無視して馬謖を起用したと言う矛盾

>>452
軍事、政務、双方の最高権力者である人物の命令を無視して大敗

亡き君主の助言を無視

どっちが罪として重いかお前の無い頭で考えてくれ

後者は登山家を重用するなって孔明に対する提案をないがしろにした
前者は戦闘において、○○しろ、→山に登って攻撃しかけるわ！戦場における明らかな命令無視

命令と助言の無視が同列とは
流石は>>452殿感服しましたぞｗ

命令と遺訓ってどっちが重いんだろうな…俺にはわからん。

君主の遺言や遺勅の重さは別格

あれは、遺訓とか遺勅とかいうような大層なもんじゃないだろ

山頂布陣をしなかったから劉備は馬謖を使えない男呼ばわりした。
山頂布陣をした馬謖ならばどうして処刑など出来るものか！
三族誅殺以外ありえない。

劉備の見る目が孔明の見る目に勝ったってことで･･･
孔明は知力90政治85くらいで充分だな！

魏延さんも超有能だったのに孔明に嫌われたせいで過小評価されてるね

kwsk

魏延むしろ過大評価。

いい加減孔明と劉備の人物眼の話もネタ認定したほうがいいな

史実じゃ別に諸葛亮は魏延を嫌ってないというのに。

しかしなんだな、魏延は擁護する人多いのに
楊儀はほとんど擁護されないよね。
まあ失脚する過程見ると擁護する気がなくなるのも分かるんだが。

上にも下にも一番信頼あった武将ってカコウトンだと思うんだが、
そこらへんはパラ的にどう表現してるんだろうか
墓から剣一本しか出てこなかったんだよな

田中正造を思い出した。

魏延と陳到だとどちらが武力上？

>>465
楊儀さんは弾劾された後に、お上を誹謗中傷しちゃってるからな。
もう死にたがってたとしか。

おまえらまだやってたのか…

早く公孫さんの統率上げて魅力を下げる作業に戻るんだ

>>464
あらら…
諸葛亮が好きで諸葛亮がバカにされるのがいやなら
自分が諸葛亮を擁護すればいいだろ
それすら出来ないからネタ扱いにして論点そらそうなんて恥ずかしくねーの？

人物眼のない諸葛亮の後事を託した劉備が悪い

>>471
では反論させてもらう
諸葛亮が目をつけた、抜擢した人物は姜維、蒋ｴﾝ、費ｲ、ﾎｳ統、楊儀、劉巴
ざっと挙げただけでもこれだけいる。いずれも国家にとって必要不可欠な人物
そのうち蒋ｴﾝﾎｳ統は劉備が罰を与えようとしたところを取りなしている。
これでも諸葛亮の人物眼は馬謖の一件だけで否定されるようなものなのだろうか？

他に国事を任せられるほどの部下がおらんのやもの

>>474は472宛てね
念の為

劉備か諸葛亮
どちらかを貶めなければ気がすまない、このスレの住人
みんな、常に何か批判したくてウズウズしてる感じだねw

諸葛亮は人材がいない蜀では絶対に代わりがきかない存在で、蜀では最高の人物だと思うが
演義の様に全てお見通しの天才軍師ではないだけで

蜀が人材難とはよく聞くが、
魏呉が人材豊富とも思えん

>>471
お前はなんで諸葛亮を馬鹿にしたいんだｗ
厨房だから？

ゲームの話をしてるのに、史実一辺倒な話に寄せたがる奴は
このスレにはいらないと思う。

人材難って程でもないだろ?こと戦闘に関していえば呂布死後は最強クラスの武勇と知力持ちがいて、外交官も粒揃いだ。司令官クラスがいなかったのと、蜀取るまで内政官が少なかったのはあるけどな。
蜀取ってからは戦争ばっかしてるから国が疲弊していっただけで、元劉章陣営の政治家がフル回転してた頑張ってたと思うぞ。

蒋宛や費偉って史実でも演技でもかなり高評価されてるから

パラメーターも後の陸孫くらいあってもいいと思う　

この二人を姜維の監視役にすればぶっちゃけ蜀は諸葛亮時代より躍進できる気がする

だが費イと蒋エンは互いの足を引っ張る。

劉璋「まぁまぁここはわしの顔に免じて皆穏便に行こうではないか」

>>478
人口も最も少ないしな。荊州を失ったのが大きい。

>>481
数が居ないからな。

記録が少ないのもある。
陳寿が季漢輔臣賛で水増ししても少ない。

孔明時代は気象の記録をとらないという不思議な逸話もあったしな

あれっ、俺が燃料注いだ形になってる・・
あくまで、呉の都督達みたいに全権を任される様な優秀な人材な
蜀にはその力量を持っていたのが諸葛亮ぐらいしかいなかったと思うが
姜維もただの軍人としてみれば凄く優秀なんだけど・・

呉の都督くらいの実力と戦力を持ったのが
一人でも曹操時代の魏にいればゲームセットな気がする。

>>488
姜維が台頭してくるまではそれなりにいた

>>489
言われてみたら当時の魏にもいないな
司馬懿はその力量があっても任される立場じゃなかったし
東は周瑜が、西は曹操がとかなったらそれは終わるわ・・

>>490
王平や馬忠らの蜀の三方位を任せた人材たちのこと？
堅実でとても優秀な人材だけど、一国の命運をかける様な戦争をしかける時の指揮官の器じゃないと思う

その分呉は孫権がどうしようもないレベルだから釣り合いが取れてるな。
孫策だったらどこまで伸びるか分からん反面、
何時コケても不思議ではないみたいな感じだし

>>493
孫策が生きていたら・・ってのは想像がつかないな
孫権の時と部下も変わるだろうからね
あなたが言う様に成功か失敗か極端な結果にはなりそうだ
呉に優秀な司令官が多いのは、孫権が部下に全権を任せる度量があったのも大きいと思う
曹丕と孫権が自ら攻め入るというのはアレだからな・・

孫権ボケる前に死んで孫登が長生きすれば後期呉も面白くなったかもしれんのになぁ。

>>494
孫策が長生きした場合。
周瑜は史実通り早死にして呂蒙がもしかしたら成長しなくて
陸遜は陸家と孫策因縁ありまくりで陸遜は孫権ほどの忠誠を孫策に誓うか微妙だし
ほんとガラリと陣営変わりそうだな。

魏、呉のほうが優秀な指揮官が多いってのは
結果論的に見てしまえば蜀がたいした勝ち戦をしてないからそう見えるんじゃないか。

漢中攻防以降は目立った勝ち戦無し。
北伐は結構戦果を挙げてたりするけど、結局ひっくり返せる程度じゃないから目立たない。
そりゃ勝ち戦がないなら「優秀な指揮官」って呼ばれる人間も出てこないわ。

呉の陸遜なんか夷陵が有るから華々しいけど、仮に夷陵が無かったら（蜀呉がすぐに同盟するとか）
インパクトとしてはだいぶ欠ける武将だったんじゃないだろうか。無難な「優秀な指揮官」程度で。

まああくまで「結果論」だって分かってるんだけどね。

>>496
長生きした場合はまず袁紹と曹操の戦いにも影響があるからね
陸遜がどうなるか分からない代わりに、華キンがいたりするかもね
>>498
仮定でいいなら、黄権とかなら劉備の信頼も厚かったから蜀にいたらそういう存在になったかもしれん

李厳・孟達とかの中堅がもったいない

とくに李厳

堅実といえばゴイこと呉壱という印象論
特に目立った戦果はないはずだが