信長の野望で過大過小されている武将五十壱人目

前スレ
信長の野望で過大過小されている武将五十人目
http://game13.2ch.net/test/read.cgi/gamehis/1217487873/

関連サイト

全国版から革新までの武将の能力値を羅網したサイト
火間虫入道 -信長の野望 蒐集者の庭-
http://hima.que.ne.jp/index.shtml
Wikipedia戦国武将
http://ja.wikipedia.org/wiki/Category:%E6%88%A6%E5%9B%BD%E6%AD%A6%E5%B0%86

関連スレ
三國志で過大過小評価されている武将　二十人目
http://game13.2ch.net/test/read.cgi/gamehis/1218765535/


一応あることにはあるまとめサイト
http://www26.atwiki.jp/sengokujidai

信長の野望革新　武勇を除いた総合能力値ベスト50
順位　武将名　　　　統率　知略　政治　合計
01位　武田信玄　　　110　　96　　94　　300
02位　北条氏康　　　 95　　94　 107　　296
03位　毛利元就　　　 92　 105　　98　　295
04位　織田信長　　　 92　　96　 105　　293
05位　徳川家康　　　 95　　94　 100　　289
06位　真田昌幸　　　 97　　98　　91　　286
07位　羽柴秀吉　　　 87　　94　 104　　285
08位　黒田孝高 　　　91　　99　　91　　281
08位　太原雪斎　　　 87　　98　　96　　281
10位　斎藤道三　　　 85　 100　　95　　280
10位　伊達政宗　　　 95　　92　　93　　280
12位　三好長慶　　　 91　　92　　94　　277
12位　本願寺顕如 　 96　　87　　94　　277
14位　長宗我部元親 93　　95　　88　　276
14位　松永久秀 　　　81　 100　　95　　276
14位　明智光秀　　　 88　　92　　96　　276
17位　鍋島直茂　　　 90　　91　　93　　274
18位　小早川隆景　　87　　92　　94　　273
19位　片倉景綱　　　 85　　95　　91　　271
19位　津軽為信　　　 82　　95　　94　　271
19位　佐竹義重　　　 94　　88　　89　　271
22位　大谷吉継　　　 90　　91　　89　　270
22位　島津日新斎 　 83　　91　　96　　270
24位　直江兼続　　　 88　　90　　91　　269
24位　宇喜多直家 　 77　　99　　93　　269
26位　最上義光　　　 82　　96　　88　　266
26位　真田幸隆 　　　83　　99　　84　　266
28位　藤堂高虎 　　　77　　95　　93　　265
29位　島津義久 　　　85　　86　　93　　264
30位　朝倉宗滴　　　 95　　91　　77　　263
30位　蒲生氏郷　　　 90　　84　　89　　263
32位　細川藤孝 　　　75　　89　　98　　262
33位　甲斐宗運 　　　84　　90　　87　　261
34位　蘆名盛氏 　　　87　　85　　86　　258
35位　島津義弘　　　105　　82　　70　　257
36位　竹中重治 　　　96　 102　　57　　255
37位　島津貴久 　　　79　　87　　88　　254
38位　今川義元 　　　85　　79　　89　　253
38位　山本晴幸 　　　84　　97　　72　　253
40位　武田信繁 　　　87　　83　　82　　252
40位　三好義賢 　　　85　　81　　86　　252
42位　羽柴秀長 　　　74　　83　　93　　250
43位　安東愛季 　　　78　　84　　87　　249
44位　上杉景勝　　　 93　　71　　84　　248
44位　上杉謙信　　　120　　74　　54　　248
46位　高坂昌信 　　　91　　85　　71　　247
46位　立花道雪　　　107　　86　　54　　247
48位　黒田長政 　　　78　　82　　86　　246
49位　斎藤朝信 　　　87　　82　　76　　245
50位　大友宗麟 　　　82　　75　　87　　244
51位　内藤昌豊 　　　82　　82　　79　　243
52位　香宗我部親泰 76　　83　　83　　242
53位　井伊直政 　　　93　　72　　75　　240

乙

信長の野望革新総合能力値ベスト50
順位　武将名　　　　統率　武勇　知略　政治　合計
01位　武田信玄　　　110　　88　　96　　94　　388
02位　織田信長　　　 92　　89　　96　　105 　382
03位　徳川家康　　　 95　　89　　94　　100　 378
04位　北条氏康　　　 95　　79　　94　　107　 375
05位　伊達政宗　　　 95　　86　　92　　93　　366
06位　毛利元就　　　 92　　69　 105　 98　　364
07位　長宗我部元親 　93　　86　　95　　88　　362
07位　真田昌幸　　　 97　　76　　98　　91　　362
09位　明智光秀　　　 88　　85　　92　　96　　361
10位　鍋島直茂　　　 90　　85　　91　　93　　359
10位　斎藤道三　　　 85　　79　　100　 95　　359
12位　佐竹義重　　　 94　　86　　88　　89　　357
13位　朝倉宗滴　　　 95　　90　　91　　77　　353
13位　上杉謙信　　　120　 105　　74　 54　　353
15位　島津義弘　　　105　　94　　82　 70　　351
16位　羽柴秀吉　　　 87　　65　　94　 104　　350
17位　小早川隆景　　87　　76　　92　　94　　349
18位　大谷吉継　　　 90　　78　　91　　89　　348
19位　直江兼続　　　 88　　78　　90　　91　　347
19位　太原雪斎　　　 87　　66　　98　　96　　347
21位　蒲生氏郷　　　 90　　82　　84　　89　　345
22位　三好長慶　　　 91　　67　　92　　94　　344
23位　最上義光　　　 82　　77　　96　　88　　343
23位　津軽為信　　　 82　　72　　95　　94　　343
25位　本願寺顕如 　 96　　65　　87　　94　　342
26位　片倉景綱　　　 85　　70　　95　　91　　341
26位　黒田孝高 　　　91　　60　　99　　91　　341
28位　宇喜多直家 　 77　　71　　99　　93　　340
29位　甲斐宗運 　　　84　　77　　90　　87　　338
29位　島津義久 　　　85　　74　　86　　93　　338
29位　松永久秀 　　　81　　62　 100　　95　　338
32位　立花道雪　　　107　　89　　86　　54　　336
33位　武田信繁 　　　87　　83　　83　　82　　335
33位　上杉景勝　　　 93　　87　　71　　84　　335
35位　井伊直政　　　 93　　90　　72　　75　　330
35位　真田幸村　　　105　 100　　89　　36　　330
37位　蘆名盛氏 　　　87　　71　　85　　86　　329
37位　藤堂高虎 　　　77　　64　　95　　93　　329
37位　島津日新斎 　 83　　59　　91　　96　　329
37位　細川藤孝 　　　75　　67　　89　　98　　329
41位　三好義賢 　　　85　　76　　81　　86　　328
41位　吉川元春　　　 95　　94　　78　　61　　328

革新の登場武将の能力値平均（姫なし、古武将なし、ＰＫありの1090人中）

統率55.9/武勇54.6/知略54.1/政治52.0

参考：溝口秀勝(統率52/武勇47/知略55/政治55　総合209)

※削除したイベント武将：小牧源太/毛利新助/簗田政綱/森蘭丸
革新の登場武将の能力値平均（姫なし、古武将なし、イベント武将なし、ＰＫありの1086人中）
統率56.0/武勇54.6/知略54.1/政治52.0

統率・知略ともに80以上の武将（統率順）

武将名　　　　統率　知略　計略
武田信玄　　 110　　96　　S
立花道雪　　 107　　86　　A
真田幸村　　 105　　89　　B
島津義弘　　 105　　82　　B
長野業正　　　97　　91　　A
真田昌幸　　　97　　98　　S
竹中重治　　　96　 102　　S
本願寺顕如　　96　　87　　B
伊達政宗　　　95　　92　　B
北条氏康　　　95　　94　　A
徳川家康　　　95　　94　　A
鈴木重秀　　　95　　92　　A
佐竹義重　　　94　　88　　A
長宗我部元親　93　　95　　A
織田信長　　　92　　96　　A
下間頼廉　　　92　　90　　B
毛利元就　　　92　 105　　S
高坂昌信　　　91　　85　　B
三好長慶　　　91　　92　　A
黒田孝高　　　91　　99　　S
大谷吉継　　　90　　91　　B
蒲生氏郷　　　90　　84　　B
鍋島直茂　　　90　　91　　A
滝川一益　　　89　　84　　A
明智光秀　　　88　　92　　A
直江兼継　　　88　　90　　S
蘆名盛氏　　　87　　85　　A
太原雪斎　　　87　　98　　S
羽柴秀吉　　　87　　94　　B
武田信繁　　　87　　83　　B
斎藤朝信　　　87　　82　　B
小早川隆景　　87　　92　　S
片倉景綱　　　85　　95　　S
斎藤道三　　　85　 100　　S
三好義賢　　　85　　81　　B
島津義久　　　85　　86　　B
山本晴幸　　　84　　97　　S
甲斐宗運　　　84　　90　　S
真田幸隆　　　83　　99　　S
島津日新斎　　83　　91　　S
津軽為信　　　82　　95　　S
最上義光　　　82　　96　　S
里見義堯　　　82　　80　　B
内藤昌豊　　　82　　82　　B
松永久秀　　　81　 100　　S

統率＋知略ベスト33(ボーナス武将は除く)

順位　総合値　　　　統率+知略
　1　　　206 武田信玄(110+96)
　2　　　198 竹中重治(96+102)
　3　　　197 毛利元就(92+105)　
　4　　　195 真田昌幸(97+98)
　5　　　194 上杉謙信(120+74) 真田幸村(105+89)
　7　　　193 立花道雪(107+86)
　8　　　190 黒田孝高(91+99)
　9　　　189 北条氏康(95+94) 徳川家康(95+94)
11　　　188 織田信長(92+96) 長宗我部元親(93+95) 長野業正(97+91)
14　　　187 伊達政宗(95+92) 島津義弘(105+82) 鈴木重秀(95+92)
17　　　186 朝倉宗滴(95+91)
18　　　185 斎藤道三(85+100) 太原雪斎(87+98)
20　　　183 三好長慶(91+92) 本願寺顕如(96+87)
22　　　182 佐竹義重(94+88) 真田幸隆(83+99) 下間頼廉(92+90)
25　　　181 羽柴秀吉(87+94) 松永久秀(81+100) 鍋島直茂(90+91) 大谷吉継(90+91) 山本晴幸(84+97)
30　　　180 片倉景綱(85+95) 明智光秀(88+92)
32　　　179 小早川隆景(87+92)
33　　　178 直江兼続(88+90) 最上義光(82+96)

>>1乙

「荒らしの相手をするやつも同罪」
このスレには荒らしが目的の煽りage厨のかまってちゃんが生息し
偏執病患者と思われる彼は自分と違う意見を全て自演だと思っています
彼は病気ですので適当にあしらっておきましょう
注）age、sageを使い分け一人で自演したりもします
参考スレ　偏執病の症状が大いに観られます
長の野望で過大過小されている武将四十七人目
http://game13.2ch.net/test/read.cgi/gamehis/1213516295/

偏執病症状
* 被害妄想 - 挫折・侮辱・拒絶などへの過剰反応、他人への根強い猜疑心（さいぎしん）。
* 自己の周囲や世間一般の出来事について「陰謀がある」という考えにとらわれる
* 誇大妄想 - 数を誇大に示したり、大げさな表現を好むなど。
* 激しい攻撃性 - 誹謗中傷、大勝利の連呼など。個人的権利を執拗に求める。
* 侮辱を容赦出来ず、恨みを抱き続ける、病的に嫉妬する。
* 自己中心的性格。

真田十勇士の能力値でも決めようか？

　　　　　　ﾊ,,ﾊ
　　　　　（ ﾟωﾟ )　　お断りします
　　　　／　　 　＼
　 ((⊂ 　） 　 ﾉ＼つ))
　　　　　（＿⌒ヽ
　　　　　　ヽ　ﾍ　}
　ε≡Ξ　ﾉノ ｀J

真田十勇士

統率：兵を率いた描写ってあったっけ？
武勇：高め
知略：忍者系は高めで他は低め
政治：評価不可能

講談でヒーロー扱いだから決めるとなると関連した能力値は高めにせざるを得ない。

結論：のぶやぼには出なくてよし。

>>1乙

尼子十勇士の能力値でも決めようか？

>>14
革新における山中幸盛の能力
統率74　武勇85　知略67　政治16
講談補正込みでこんなもんじゃね？統率はもう少し低くてもいいくらいかも

秋上久家と横道正光は覇王伝にいた(それ以降は出てない)
以下覇王伝における能力
秋上久家　政治44　戦闘63　智謀43　采配67
横道正光　政治53　戦闘74　智謀25　采配70
こいつらは今後二度と出てこないような気がする…

それより尼子晴久の統率とか政治とかをもうちょっとあげてくれ

>>15
秋上久家は太閤によく出てない?

嵐世紀かなんかでもGAMECITYで尼子十勇士データ配信みたいなことしてた気がする

勝頼が革新で啄木鳥持ってないのは長篠の合戦で織田方の別働隊による
奇襲作戦を食らったからだったりして……

むしろ景勝兼続あたりがくるま係を持ってるほうがおかしいかと

兼続は能力値は据え置きでも適性や固有戦法を下方修正すれば
これほど非難されることもなかったろうな
素の能力値はやたら高いけど適性低くて使いにくい、
ってのが声望は高いけど今ひとつ力を発揮できなかった兼続らしいと思う

全然関係ないんだけど、さっき夢に景勝が出てきた

「当家でもさぁ、パソコン買わな〜い？」って言ってた

北条早雲
統率:96 武勇:69 知略:110 政治:120

武勇除:326　
総合　:395　

まともにスレ立てしてテンプレ貼る人ももういないのかこのスレ
>>2、>>4に（ボーナス武将は除く）が抜けてるな後下記のはテンプレに入れとけや
統率＋武勇ベスト29
1　225　上杉謙信（120+105)　
2　205　真田幸村(105+100)　
3　199　島津義弘(105+94)
4　198　武田信玄(110+88)
5　196　立花道雪(107+89)
6　194　鈴木重秀(95+99)
7　192　島津家久(95+97)
8　191　立花宗茂(97+94)
9　190　柴田勝家(94+96)
10 189　吉川元春(95+94) 高橋紹運(95+94) 武田信虎(93+96)
13 188 北条綱成(94+94) 本多忠勝(91+97)
15 187 福島正則(93+94) 下間頼廉 (92+95)
17 186 島左近(90+96)
18 185 柿崎景家(90+95)
19 184 徳川家康(95+89) 斎藤義龍(91+93)
21 183 井伊直政(93+90)
22 182 加藤清正(90+92) 武田勝頼(89+93) 山県昌景(88+94)
25 181 伊達政宗(95+86) 村上義清(92+89) 伊達成実(87+94) 織田信長(92+89)
29 180　佐竹義重(94+86)

革新各能力のゲーム中効果
統率
* 戦での部隊の攻撃力・防御力　* 高いほど募兵の効果が上がる　
* 高いほど奇襲の効果が上がる　* 高いほど闘志がたまりやすくなる
* 高いほど扇動の成功率が上がる　*率いる事の出来る兵数の上限
*部隊内での部隊長決定の基準　*高いほど築城速度が上がる
武勇　　
* 高いほど戦法の威力が上がる　*高いほど討ち死に負傷しにくい　* 脱獄率が高くなる
知略　
* 高いほど計略の成功率が上がる　* 高いほど敵の計略にかからない
* 高いほど助言が的確
政治
* 高いほど技術研究が早く終わる　* 高いほど建設が早くなる
* 高いほど登用の成功率が上がる　* 高いほど調達の効果が上がる
* 高いほど取引量が増える　 * 高いほど同盟締結、交渉などの成功率が上がる

武勇なんてあったり無かったりするようなステのランキングなんていらんだろ
ってなったんじゃなかったか？つか、文句垂れるなら自分で立てろってｗ
落ちてから数日経ってやっと立ったんだぞ


そんなことより、赤池長任って革新に出てたっけか
相良家で貴重な戦力だと思うんだけど評価されてるんだろうか

どう考えても吉川元春と高橋紹雲が統率・武勇が同値ってのがありえないと思います。
高橋紹雲なんて、吉川経家に勝てるかどうかの武将では？

実際に戦わせてみればいいじゃん。

>>24
PKにはいるよ。

高虎は武勇80以上は欲しいな　仮にも中国一の大力を討ち取った男がこれでは…
甲冑から推測される190前後の体躯からいって90あってもいい
内政と水軍はAランク以上でおｋ

下方修正は統率と知略を微減して計略をワンランク落とす

>>28
藤堂の統率・知略を下げて武勇を上げる方針には賛成するが、
身長190あるから90以上にしろってのはちょっと違うと思う
山県さんとかが可哀想

水軍は前スレでも出てたけどAでいいかもね
築上Sだしバランス的に内政はBのままでいいんじゃね？
計略もSでも別にいいような

>>25
田舎大名の一家臣が信長より能力があろうと、一生田舎大名の一家臣で終わる
まあそういうことだ

細川幽斎の武力を剣と弓の印加もちで牛を引き倒すほどの強力というエピソードから
８０台にしてしまった。息子が７０後半くらいだし別にいいよね。

怪力のインテリだな、まるで草野仁のようだ。

もし藤孝に教養人っていうイメージが無かったら武勇90以上でもおかしくないぐらいの逸話もちだからな

まあその文化人のイメージで政治98とか馬鹿高い数値貰ってるんだから、
トータルで見ればバランス取れてたりする

まぁあの立ち回りを考えるとある程度政治は高くてもいいが…
足利将軍の数少ない部下として各地を転戦、織田に下った後も岩成を殺すという見せ場があり、最後は田辺城の戦い
武勇の逸話も申し分なし

万能だな

よし、藤考は知略、政治から10ぐらいずつ引いてそれを統率、武勇に充てオール80台の武将にしよう。

>>36
そういうアバウトな減点とかすげー意味ないと思うんだ。

高虎の政治力も文化人としてのものかな
利休織部と並ぶ三茶人の一人の後ろ盾になってるし、南大門や庭園制作で文化事業に貢献してる

Wikipedia見ただけでも政治の実績凄いぞ＞高虎
後この人江戸幕府の朝廷交渉の窓口になったりしてるし
文化人補正無しでも現在の数値は納得だろう

高虎は、きちんと覚えてはいないけど、司馬さんの『城塞』の一文が印象に残ってるわ。
大坂の陣のあと、家康に面会する高虎っていうシーンがあったんだが、
「高虎はほんの少し情勢が違えば家康になっていたかも知れず、
家康は高虎になっていたかもしれなかった。家康がいま天下人の座にいるのは、その程度の差だ」
みたいなの。
もし感性のようなものが能力値に反映されるとするなら、
高虎の能力はひどく高くてもいいかもしれん。

司馬の高虎評はむしろ家康のことを司馬が低く見てるだけって気もするけどw
「運が良くて天下獲ったけど所詮高虎レベルだろwww」って感じ

高虎の最大の過小評価は義理
主家を転々としてるが、仕えた大名には相応の働きをして裏切り行為はほとんど無い
あれじゃ奸臣と変わらんよ

あと司馬評はほんとに当てにならんよ
個人的には好きだけど、あの人の評価は主観に偏りすぎ

>>41
司馬さんは決して家康を評価してないわけじゃない。
司馬さんの家康に対する評価を一言で表すと、『愛憎』という言葉になると思う。

例えば、覇王の家では、「家康は信玄より大胆で、謙信より思慮深い」みたいな文を書いてるし、
関が原では「謀略でこの人には適わない」と本多正信に言わせてる。

司馬は良くも悪くも歴史小説家だから。
司馬がどういうキャラ付けしようと小説なんだから一向に問題なし、
問題はそれを真に受けるやつなのであって。

>>42
終身雇用が崩壊した現代こそ高虎のような生き方は現代人の理想像なのに、
肥は頭が古いわな。

しかし、藤堂高虎とやってることは同じなはずの細川藤孝が全く悪いイメージ持たれていない　ってのは凄いわ
人徳…なのだろうか

前スレで知勇兼備の話があったけど知勇兼備って統率、知力なの？
武勇、知力かとおもった

>>15
山中は数十人の敵兵を討ち取ったり、一騎打ちで勝利してたり相当活躍してるから
武力は95以上でもいいだろ。
このひと以上の具体的な個人武勇実績の持ち主はそうはいないと思うけどな。

>>48
忍者どもがそろって知勇兼備の名将になってしまうじゃないか

>>49
山中って狼と鹿の一騎打ち？
アレって負けそうになって味方にたすけてもらったやつだろ。
だとしたら狼助の方が武勇高いんでは？
毛利家臣繋がりで言えば乃美宗勝も一騎打ちで敵将討ち取ってるよ。

毛利系の軍記では品川に苦戦した山中を朋輩が助力したことになってるけど、
尼子系の軍記では山中が普通に勝ってる
尼子の鹿之助マンセーも大概だが毛利の方も何か言い訳がましいからどっちもどっち
結局鹿之助に首取られてるわけだし、普通に山中＞品川で良いと思う

しかし品川大膳とかって、名を上げるために一生一代の博打打って武勇の誉れ高い鹿の助に挑んだ下級の武士だよな。
それに勝ったからって武勇95以上とかってのはやりすぎだと思うが

このゲームの武力95以上は色物が多いから、かまわないだろうｗ
狼の介戦の真偽はともかく鹿之助は戦場で個人武勇を発揮した戦場の猛将だな
鹿之助は狼の介の他にも河合将監や菊池音八を討ち取った話があるみたいだが

革新での武勇（将）

上杉謙信　105
本多忠勝　97
柴田勝家　96
柿崎景家　95
高橋紹雲　94
真柄直隆　92
鈴木重意　89
山中幸盛　87
赤井直正　85
本城常光　82
前田利家　80
国司元相　78

位置的には鹿之助の評価は妥当な辺りじゃないかな。てか高橋紹雲が凄く場違いな感じするね…

個人的には前田利家の武勇アップ希望だけど、まわりをみるとまぁ妥当か

>>47
藤考は豊臣恩顧というよりは織田恩顧、さらには足利恩顧だからなｗ
家格もある。
近江の肥溜めから引っ張り上げられて武将になったような高虎とはまた質が違う。

>>56
行為についての話に、なんで家柄が出てくる？

貴人は裏切り寝返りを繰り返しても非難されないと？

>>52
狼くんは一騎討ちに弓を持ち出して、
秋上くんから「おい、自分で一騎討ち挑んで弓はねーだろ常考」って
ブーイング受けても聞こえないふりしてたら、
シカトに切れた秋上くんが「ならこっちも弓使ってやんぜ」って
狼くんの弓を射落としたら、タイマンで鹿くんに斬り殺されたらしい。

>>57
藤孝も高虎も裏切り寝返りは繰り返してないだろ
結果としては両人とも成功してる(旧主家はほぼ滅びてる)し、
内乱を起こしたとかそういう粗忽な事じゃなくて出奔→再仕官って手順だから
二君にまみえずナニソレ？の当時としては特に軽蔑されるようなことじゃない

高虎には浅井の同僚を殺害という前科があるが、それは利家も一緒だし
関ヶ原にしても同じようなやつ一杯いる
それでなぜ高虎だけが義理1なんて不名誉な評価がくだされてるのかと

高虎の場合家康に気に入られて、
外様なのに譜代並の扱い受けてたから
同僚の嫉妬もその分激しかったんでしょ
つうか渡辺了とか可児才蔵、山崎長徳なんかも
義理が低いから特に裏切り者扱いされてるってわけでもないと思う
コーエーが多くの主君に仕えてきた武将の義理を
ゲームシステム上低くしてるっつうだけ
道三や久秀みたいなガチ不忠者と同じ扱いになってるのは問題だろうけどね
野望の数値がまだ残ってればここらへん上手く差別化できたと思うんだが

うん、そういうこと
30〜40程度だと思うけど、1は絶対におかしいってことね

義理は一桁と30以上とじゃ全然違うっていう作品多いし
引き抜きや計略の対象になるってのがちょっと違うんじゃないの？って思うわ

安芸武田氏の名のある家臣だった品川氏が下級武士扱いされてカワイソ

義理１は直家でいいと思う

義理１は関が原の裏切り４将から脇坂を抜かしたのでいいよ。

コーエ

少しでもいいので真田昌輝のことも思い出してあげてください

>>64
その四人の中じゃ小川祐忠は過大だ。
知略61の計略Bだって？知略は30程度、計略もせいぜいCで十分。
統率武勇政治(改易の理由のひとつに悪政とある為)義理は妥当。

浅井→光秀→柴田(流れで秀吉)→西軍→裏切り→所領没収→死亡
狙ったかのように負けるほうへ負けるほうへ進んでいった人生･･･
加えて大名じゃなくなったおかげで子孫が小石川療養所を開き、数多くの病人を救う
ことになるという。(つまり家康GJ)

>>66
小川祐忠はコーエー社員がwikipediaに騙された可能性がある

ちょ、Wikipedia参考にしてんの？本当だとしたら馬鹿丸出しじゃんか
恥を知れ！！…って元エロゲ会社に言っても無理か

確かにwikiの小川祐忠は凄いwww

朝倉義景の義理３も過小じゃね？
ボンクラだけど呼べば来るし、浅井への義理は果たしてるだろ

義昭無視ったからでね

あと若狭支配か

テンプレに義理も入れてみるか
信玄の順位がガクッと落ちるぜｗ

何故か義理堅い浅井長政

信玄西上作戦の時撤退したのが響いてるのかもな＞義景
伊能文書の朝倉義景宛書状で信玄マジ切れしてたし
もしそうだとしたら気の毒だ

家康と秀吉の義理の差はどこから？

秀吉の場合は若年から織田家に仕えていて
最下層から大大名並の身分にしてもらったのに
乗っ取ったうえ、旧主の息子も間接的に殺したからな
家康の場合は、秀吉にとくに恩が無い
石高は増やしてもらったけど、目的は旧領からの遠国への配置換えだし
なにより織田家との同盟を、どんな苦衷にあっても守り通したことが大きいんじゃね？
俺はどっちも嫌いだがｗ

義理の項目ってよくわからん
例えば毛利家に仕えた清水宗治は、毛利家に対しては義理95以上でもいいけど、毛利家に寝返った武将だしな

信長からからみた評価じゃない

家康大好きっ子だった家光でさえ
「秀吉公が居なければ今の徳川家は無かった」
として秀吉に感謝してたくらいなんだけどな
領地の加増だけじゃなく妹貰って一門扱いにしてもらったり、
官位昇叙も秀吉の口利きのおかげ、唐入りでも渡海を免れたりと
豊臣政権内での家康優遇は異常なくらい
家康が秀吉に恩が無いなんて山岡史観すぎる

>>79
秀吉の今の能力値も天下人豊臣秀吉じゃなくて、
織田家の一方面軍司令官羽柴秀吉としての査定ならこんなもんかな、と

織田信長があんまり好きになれない俺は異端なのかな。
佐久間追放以降の織田家が義理人情を感じさせないブラック企業だとしか思えんからなんだが。

秀吉の後継者を自害に追い込んだ家康
信長の後継者を自害に追い込んだ秀吉

中国の歴史では世襲だが、日本の歴史は主家乗っ取りの歴史だ


最終的には一介の浪人が大政奉還にまで追い込んだ
そしてその浪人も同じ目的のために頑張ってたはずの仲間に疎まれて暗殺ですよ

中国では王朝の変わり目も世襲ですかｗ

あとこれだけは言っておかなければ成らない。
竜馬信者乙ｗｗｗｗ

>>80
いやいや恩を貰ったとも言えないでしょ
あなたが挙げた事柄だって全部家康がうまく立ち回った結果だ
豊臣が徳川を抑えておきたい事情があったからこその優遇
付け入るスキを貰ったという見方だと感謝してるかもしれんけどさ

今となっては秀吉と家康の個人的な感情等はわからないけど
少なくとも徳川家が豊臣家に感謝するような事はないかと

そんなん言ったら秀吉の出世も全部秀吉本人が上手く立ち回った結果で、
秀吉が信長に恩を感じる必要なんて全く無いことになるやんw
彼が卑賤の身から成り上がったのだって彼自身の能力と実績有ってのものなんだから
秀吉が家康を優遇した背景に家康への遠慮が有ったと言うことは否定しない
ただそれと恩が有るかないかは全く別の話
封建時代の御恩と奉公の論理で言えば秀吉の家康への扱いは間違いなく「恩」だよ
つうか家光が秀吉に実際に感謝の意を表してることについてはどうなのよ

>>85
秀吉個人の感情はともかく秀吉が信長に恩を感じる必要はないだろ？
秀吉の出世は秀吉自身の努力と才能の結果なんだし

＞封建時代の御恩と奉公の論理で言えば秀吉の家康への扱いは間違いなく「恩」だよ
そのとおりだと思うよ
だからこそ「恩」という括りでこのスレで話題にあげる事でもないと考えるが
家康や秀吉に限らずにね
よっぱど感謝してるとか又そういった逸話もないわけだし
長文スマンね

秀吉の失策のおかげで徳川の天下になったんだから感謝ぐらいするだろｗ

>>80
>「秀吉公が居なければ今の徳川家は無かった」
皮肉ってるだけじゃね？
秀吉の政策、潜在的敵対勢力である徳川家への対応など、阿呆だったお陰で徳川の天下になったと

>>86
ごめん、何度読み直しても意味がわからない
よくわからないが、自分を厚遇した主君を裏切っても、
その武将本人が主君に感謝してなければその行動は非難に値しない、
と言いたいのかな？
だとしたら随分ラディカルな意見だね

>>88
この家光の言葉は家康以降野晒しになって
荒れ果てていた豊国神社の復興を考えての発言
皮肉とかじゃなくて純粋に秀吉に感謝しての言葉だと思うよ
もっとも神社の再興は老中酒井忠世の反対で流れてしまったけどね

>>81
佐久間信盛はあれは「動け！」っつう最後通牒に応じなかったからしょうがない感はある。

でもまぁ裏切り多発勢力だし間違いなくブラックだったろう。
気分屋の上司ほど鬱陶しいものはない。

だがそれがいい！

>>89
読み返したら自分のスタンスを提示してなかったね。正直すまなんだ
あくまで自分としてはそれらの「恩」をゲーム上どういった形、基準で反映させるか
また、さきほどのレスで言うと「ご恩と奉公」をどこまで反映させるかという事
そしてそれはゲームに反映させる必要はないのでは？という事

なので自分のレスを読んでもらえばわかるが秀吉と家康だって「恩はない」じゃなくて
「感謝する必要はない」→ゲームに反映させる必要はないって事
武将と主君の例を出してくれたけれどもそれだって本人同士と家同士の問題がある
家光はまさにそれ

>>86
＞秀吉個人の感情はともかく秀吉が信長に恩を感じる必要はないだろ？
＞秀吉の出世は秀吉自身の努力と才能の結果なんだし
そんな無茶苦茶な論理ねーよ。

>>90
むしろ裏切ってたやつらがブラックだな

臣下に入ったとき大大名で牽制が必要だった家康と
平民だった秀吉ではケースが違いすぎるなｗ

>>81
自分が社長でほとんど働かない高給取りいたらクビにするだろ？
変な情かけて野放しにしておいたら周りに示しがつかないし、悪影響も出始めるかもしれん

>>ID:7xaAY8B3
家光の言葉を何でそんなに有り難がるの？

>>86秀吉厨死ね

まーた自分の気に入らない意見に厨認定かよ

とりあえず議論する系のスレで“厨”って言葉使うの辞めないか？
とどさくさに紛れて今更なことを言ってみる。

確かに秀吉と家康のやったことが同じとは言えないが
現状（革新）の秀吉の義理45に対して家康の義理85はおかしい
一応豊臣家を裏切ったのも事実だし50-60ぐらいじゃないのか

信長死後家康も天下狙って動いてたことは間違いない。
元信長領かっさらって自分の領土にしたし。
結果的に秀吉に先に天下取られて負けたわけだから能力的には秀吉＞家康でいい。

秀吉死んだ時点で豊臣政権はガタガタで天下を治める力はなかったし
家康は秀頼に千姫嫁がせて関ヶ原から十五年はまぁなんとか仲良くやってたし
秀吉との約束は果たしたといえるって評価されてるんじゃねえの

何でおまえが決めるんだ？

武勇、統率なんて能力値やめて戦闘、采配を復活させて欲しい。
大体統率なんて戦闘能力表現する言葉としては不明瞭。
部下達からはすんごい慕われてたけど合戦では負けっぱなしとかいう奴はどうなるんだ。

いっそのこと攻撃と防御でいいよｗ

>>90
まぁ、そうだろうな。ただ、最後通牒の内容がひでぇからなぁ。

>>95
切る程度の才覚しかない人間だったら、あそこへ至る前に切ってるかなぁ。
何だかんだで佐久間の勢力はあの時点で非常に大きな勢力だし。

>>100
秀吉は家臣、家康は外様って認識だからじゃね？
家臣が裏切るのは不忠だが、外様が裏切るのは不忠とは云えず、裏切られた方にも落ち度がある
形式的に家康が秀吉の臣下に下ったといっても、実質的には家臣とは云いかねる存在でしょ、秀吉にとっての家康はさ
その辺の差異は大きいと思う

>>106
切るとしたら、タイミングとしてはかなりベターな時期だと思うぞ？
前代からの重臣で自身の相続時の後ろ盾の１人でもあり、自身が相当の権力を握らない限りそうそう切れない存在だもの

高虎は基本武勇型だけど
秀長に登用されるイベントがあって、それによって政治と知略がアップするとかでもよさそうだな
このイベントがなければ死ぬまで二線級の槍働きとかで

>>100
家康の義理は信長との同盟をかたくなに守って、援軍もがんがん出してたからかな？
力関係みたら従わざるを得ないし、裏切らないのは当たり前な気がするけど


>>106
佐久間の勢力って信長からの借りもんだからそんなに影響は無い
才能はあったと思うけど年取って怠惰になるって珍しくないかと

>>108
三国志の呂蒙イベントみたいなもの？

>>107
やり方が露骨過ぎたせいで家臣団の不信を招いたんじゃねぇかと思うわけで。
>>109
まぁ、権臣の離反という状態に至らなかったあたりを、どう考えるかだねぇ。
ただ、佐久間はやらなかったが明知はやったんだよな…

>>107
実質的な家臣だよ豊臣政権下の徳川家は。

あなたの使う「実質的には家臣じゃない」や「家康は豊臣に恩はない」などは、
後日の家康の裏切りを糊塗とするためのプロパガンダ。
今川は家康を苛めていたってのも同じだな。

いや実質的な家臣とは言いがたいね
主君であるはずの秀吉の家康への気の使いようは、とても家臣としてのそれじゃないし
家康は徹底的に恭順を装っていたのに、秀吉は最後の最後まで、腫れ物を扱うような心配りだったし
プロタガンダ云々とか言ってないで、もっと冷厳に歴史を見ようね
最下層出身の秀吉にとっての信長は、封建制にあっては徹頭徹尾、恩人だけどね

>>91
なるほど、いやこちらも読解力が足りなかったようで申し訳ない
ゲーム中で御恩や奉公の関係を反映する必要がない、つうのは同意
ここらへんをきちんと再現しようとするとあまりに煩雑でつまらなそうだしね
けど現にゲーム中に「義理」の数値が存在する以上
家康の豊臣家の仕打ちも当然義理の数値にマイナスされて然るべきだと思う
もっとも上で言ったように現状の家康の義理の数値が
信長視点によるものだという理屈なら別に問題ないかもしれないけど
でも秀吉も信長が生きてる間は忠臣だったんだよなあ・・・

>>113
秀吉と豊臣家に忠誠を誓う誓紙を提出し、
官位昇叙も秀吉によって与えられる形、
徳川家中の人事にも介入され、
秀吉の命令によって国替えしてるのに
「実質的な家臣とは言いがたい」とはこれ如何に？
豊臣政権内で家康が一種独特な立場に有ったのは事実、
けどそれは江戸幕府で御三家が尊重されたのと同様、
あくまで家臣としての範疇を出るものじゃない

主君を討っても、その後の行動が失敗だったとしても
それを能力に反映する必要はない、と光秀がいってた

光秀は誰も倒せなかった信長と刺し違えたと考えればいいんじゃね
下手に準備するとばれそうだから一発にかけたって解釈で

>>112
「家康は豊臣に恩はない」なんて、オレは書いた事ないぞー
オレなら、「恩はない」ではなく、「恩を受けたと感じてない」って所じゃねって考えるけどな
家康に対する秀吉の行為って、恩の押し売りで押し付けがましい行為なだけだから

>>112>>114
譜代と外様では、家臣と云っても立場が全然違う
徳川政権下でも、外様も形式的には家臣だが、実質は潜在的警戒対象で、家臣とは云いがたいだろ

>>108
高虎だけじゃなく、もうちょっと積極的に能力アップイベントがあってもいいかもしれん。
直江のあれだけじゃなく。

信玄　上田原や砥石崩れの敗戦で学んで能力アップ
家康　三方原の敗戦で学んで能力アップ
信長　平手の諫死で奇行を改め政治アップ
政宗　親父殺して能力アップ
こんな感じか

イベント出すのに失敗したらやり直しは辛いな

雷に撃たれて戦闘DOWN統率upとか

>>117
主君に一門扱いされたり官職を斡旋してもらったり
加増転封を受けるのが恩の押し売り？
外様が実質的には家臣じゃない？
本気で言ってるの、それ？

恩を感じようが感じまいが、
小牧で抗ったのに関東に領地もらって、大老にしてもらって、秀頼をたのむと言われたのに
色々難癖つけてそれら全部台無しにした人間が義理80以上には思えないけどなあ

家康は好きなんだけどこの辺は秀吉と同じくらいの野心働かせたと思うぞ
義理80以上とか、なんか聖人君子みたいで逆にうさんくさくて嫌だわ

>>122
>主君に一門扱いされたり官職を斡旋してもらったり
>加増転封を受けるのが恩の押し売り？
信服していないものから一門扱い受けても喜べるものでないし、
官職も下心の見え透いたご機嫌取りにすぎない
基盤が根付いた勢力にとって転封は、恨みこそすれ恩にならんよ

恩とは、受ける側の望むものや恩と感じるものでばければ恩にならずだぜ
こんなんで恩を感じて信服する世なら乱世と呼べないな

>外様が実質的には家臣じゃない？
>本気で言ってるの、それ？
外様が名実共に家臣とでも？
本気で言ってるの、それ？

別に義理が秀吉＝家康って言ってるわけじゃない
現状（革新）において秀吉の45に対して家康の85がおかしいって話だ
外様だろうと少なくとも豊臣政権の一部だった人間が
豊臣家を潰したんだから少なくとも義理のマイナスされるべきこと

正直、革新においては義理が低いほうが奪いやすい分圧倒的に使いやすいんだが

利家の義理も下げたほうが

>>124
＞受ける側の望むものや恩と感じるものでなければ恩にならず
その理屈だったらどんな卑劣な裏切り者でも
「実は主君から色々領地とか褒美とか貰ってもうざかっただけなんすよw」
と事後に言うだけで非難には値しないことになるよね？
とりあえず当時の御恩と奉公の関係について少し勉強すればいいと思うよ
もう自分はこの話題についてはレスしないから、後は勝手にしてね

>>124
主従関係に個人の内心の恩なんてまったく関係ないよ？

当人が心の奥底でどう感じていようと、土地や官位の与えられれば世間や社会はそれを恩とみなす。
同じく、内心でどう考えていようと忠誠を誓う誓紙を出したり臣従の挨拶をしたり人質を出したり
土地を与えられたりしたら、やっぱり世間は臣従とみなすんだよ。
豊臣政権において確かに徳川家は特別扱いを受けたが、それはあくまで「臣下の中で特別」なんだよ。

逆に言えば、織田でも武田でも上杉でも北条でも毛利でも、武力で勢力を拡大した大名家の中には、
内心では反逆心が渦巻いていても力で屈服されて心ならずも臣従した武将はいただろう。
例を出せば、織田で言えば松永久秀。彼が内心で信長に恩を感じてもいなかったとして、だから久秀は
織田の臣ではなかったなんて理屈が通ると思っているんですか？

＞外様が名実共に家臣とでも？
もちろん本気で言っていますよ？豊臣政権において外様は徳川だけではありません。毛利島津上杉伊達
長宗我部前田、みんな外様です。この家は全て豊臣家臣ではなかったと？

外様大名が臣下じゃないとか今までの日本史の常識を覆す大発見だなw
今すぐその研究を論文にまとめて学会に発表すべき

家康の義理だけど、「めんどくせえけどここは俺がまとめないと戦国時代に逆戻りだろ…」って
ことで簒奪したのは仕方ないって思えちゃうからな〜

もし秀頼に将軍の位返してたら義理100でいいってくらいだ

主君を遥かに凌ぐ力を持ちながらも臣下の位に甘んじて主家を支えた、
つうことで三国志の諸葛亮並の忠臣扱いされてただろうね
ちなみに林羅山の「豊臣秀吉譜」では臨終間際の秀吉が家康に対して
「秀頼が天下を統べる器でなければ代わって貴君が天下を治めてくれ」
と言ったと書いてるが、これとか三国志の劉備と諸葛亮の逸話の丸パクリw
別に家康の行動を責める気は全くならないが
（戦国生き残りの家康にとって力のある者が天下を獲るのは当然の理屈）、
家康の簒奪を無理やり正当化しようとする羅山みたいな幕府の御用学者と、
そのプロパガンダを未だに真に受けてる連中はどうしようもない

あと知りたいのは家康は秀頼をどうするつもりだったのかな？
中程度の大名もしくは公家かなんかにして滅ぼさない選択肢も残してたなら義理85で問題ないと思う
千姫嫁がせてたりよく分からん

>>128-129
形式と実質の区別がつかないとは･･･
誓紙なんぞ形式的なもの、土地を与えられたわけでなく国替えに応じただけ

毛利らも、完全に家臣といえる存在ではないだろ、独立性を保ってる潜在的警戒対象
豊臣政権でも徳川政権でも、外様の周囲に譜代の家臣を配置して、常に目を配っていた
こんな連中のどこが名実共に家臣と呼べる存在なんだよ

信ヤボの義理は、家臣の忠誠心や裏切りなどに影響を及ぼすパラメータだが、臣従大名には関わらんパラメータだろ
家臣への褒美と外様大名への貢物は別、秀吉と家康の値の差はその違いだ

>>132
家康が秀頼をどうするつもりだったかは研究者の間でも未だに定説を見ない
家康は秀頼に大和への国替えや人質を差し出すことで手打ちにしようと歩み寄りを見せてるが、
これにしたって本気で豊臣との衝突を回避しようとしてたとも、
到底豊臣が受け入れられない条件を出すことによって開戦に追い込んだ、
もしくは万一秀頼が大坂城から退去したらこれ幸いと攻め殺す積もりだったとも言われてる
近年笠谷和比古氏が二重公儀制の存在を主張するなど
この時期の徳川＝豊臣関係は研究途上、色々調べてみると面白いと思うよ

>>133
バーカw

>>134
なるほど〜。まあ徳川自体も代替わりの時期だしいろんな人間のいろんな思惑が入り混じってたんだろうな〜
それこそ家康ってどんなやつだったのかってのと同じくらいの問いだから面白いよね。ﾄﾝ

>>133
｢実質家臣じゃない｣｢国替えに応じただけ｣って…
服従してすんなり国替えに応じてる時点で｢実質家臣｣確定じゃないか。
内心は心服してない云々というけど、そもそも力で負けて配下に組み込まれてる時点で、素直に喜ぶような武将のほうが少ないと思うが。
ていうか｢完全に家臣といえる存在｣｢名実ともに家臣｣ってのは何？
あなたの言うところの｢乱世｣において、そんなもの存在しないのでは。

実際に公儀によって軍役や普請役を課されてるのに形式的も糞もないな＞外様
家康でいえば秀吉に命じられ小田原の役に出兵してるし、
唐入りでも渡海こそしなかったものの肥前名護屋まで出向いて
後詰をしたり、遠征に必要な物資の供給を行ってる
つうか義理の数値が従属大名としての行動に
関わらないとしたら家康の義理は間違いなく現状より下がるだろ
家康が「律義者」と評される最大の理由となった
清洲同盟の遵守も査定対象外になるからね
ま、そもそもゲーム中では小田原の役や
大坂の陣シナリオの外様大名は家臣扱いなわけだが

横から悪いんだが、
そろそろ他所でやってもらえまいか。

なぜ？今は家康の義理が妥当かどうか話し合ってんじゃないの？
義理の話は畑違い？個人的には武力以上に重要なステだと思うが

>>138
お前ら全力で俺を楽しませろ
俺が興味ない気に入らない話題を延々続ける奴は消えろですね、わかります

結局このスレは何がしたいんだろう。

>>141
単なる歴史全般の討論スレ

戦国板が過疎気味で
○○厨とかなんかで罵詈雑言合戦になりやすいからね
こっちでやったほうがまだ平和なんだろ

秀吉と秀長って調略の名手なイメージあるのに革新だと計略適正がいまいちだよね。
あと革新の菅沼定盈の徳川との相性って意外と悪いね、今川よりのせいで
下手すると武田とのほうが相性がいいぐらいだ。

秀吉と家康の義理の差は小牧長久手の榊原の檄文がもとじゃね？
「それ秀吉は野人の子、略　公の没後ついに君位の略奪を企つのみか、亡君の子の信孝公を、
その生母や娘と共に虐殺し、今またの信雄公に兵を向ける。」
「今わが主人は深く故信長公の旧交を懐い、切に信雄公の微弱を哀れみ、略
、兵力の多い少ないにかかわらず、大義の当然たるによって　略」
ついでにこの戦で２代目の馬鹿息子に義理を尽くすことの無益を悟った家康は略

>>132
大坂方の出方しだいで強硬策、穏健策といろいろ考えてたと思うよ

ゲームの義理は何を基準に評価しているのかを論じるのが先だろ

正直義理なんて能力は5段階評価でもいいな

同感。
ギリワンは惜しいが、ゲーム的にはそれでOK

ここ50レスはバカKYばかりですね。
システム改善の話はスレ違い
既存のシステム中においての過大過小を話のネタに雑談をするとこだよ。

>>150
義理の過大過小だろ

義理の過大過小を語るのはいいとしても、>>147や>>148はスレ違いだろ
システムが悪いなんて言ってたらどうしようもないし
俺も義理の基準が曖昧だとは思うが、五段階はないだろ…

間違えた
>>147や>>148→>>148や>>149

ここからは謙信玄信長毛利三好厨による平常運用と
なりますのでご期待ください

家康は査定しにくいんだよな

信長に忠義あったとは思うけど、力関係で頭下げてたっていう見方もあるし
三河一向一揆で本多らを許したけどあれは国内情勢が不安定で人材欲しい、
一向宗徒へのアピールとも取れるし
なにより大老にしてもらった恩人の子を蔑ろにしたんだから義理85はさすがにやりすぎだと思う
結果的に良い判断だったとは思うけどね、義理は動機に関係しても結果には関係ないと思うし

義理だけで表そうとするからダメなんだろ。
かつてあった野心とか威信主義で補完すればいい。

義理って上にだけじゃなく、下に対する行為も評価に含まれてるんだよな
関ヶ原時に数々の加増の約束を反故にしまくった家康の義理はいくらなんでも高すぎだろ

>>152
これは無知乙と言わざるを得ない。
昔の作品は義理は８段階程度の評価だったんだぜ。
１００段階制に変わってからもしばらくは５区切りで実質１５段階程度だった。
昔も義理の評価なんてそれで十分だったし、今でも１００段階で細かく設定する必要あるのかこんな曖昧な数値。

戦国板などの伊達、直江、松川の戦いなどのスレで
いま暴れてる奴の荒らし方が前ここにいた偏執病にそっくりだな
読みにくい長文、「ﾊﾞｧｶ」「自演」「論破」などの決まり文句から
本人の自演、自分以外の書き込みは全て自演と言い張るとことか

別に本人が来てスレが荒れてるわけじゃないのに
脈絡無く彼の話をする時点で君も十分偏執病っぽいよw

>>160
wを使わなきゃまともな意見だったのに残念

まだｗがどうこう言う馬鹿がいるのか

偏執病やｗの話でスレに沿った話してない>>159-162がバカ


>>155
家康は立身出世のために義理堅さをアピールしてる非情な人に見える。
政治的戦争とか自分の家族を信長に疑われて処断してる点とか。

なんでこうも煽り文句を交えないと意見のひとつも言えない奴らばかりなんだか

鳥居元忠もうちょっと強くしてほしいけど、真田攻めの敗北と伏見城で甲賀衆に内応されたのが
減点の対象にされてるのかなあ……。最高クラスの義理で個性は十分表現されてるけど。

今川からの独立は査定外？＞家康

若年の頃から家康に付き従って各地を転戦して戦歴はかなりのものなんだが、
やっぱ知名度の問題かな＞鳥居
あと家康配下には猛将が多いからバランス取りで低めに査定されてるとか
過小と言えば過小かもしれないけど、現状でもそこそこ使える分
何か積極的に過小だと主張しづらいような雰囲気

鳥居は、まあちょっと可哀想だね。高橋とかなんてあんなんなのに。
バランス取るにはあの程度じゃなきゃ。ぶっちゃけまわりが過大なせい。

鑑種？

天野隆重に比べたら鳥居なんて過大の部類じゃ

尼子晴久は過小
尼子氏の最盛期を築いたのは晴久であり
毛利元就の謀略で新宮党を討ったなんてのは軍記物の創作
存命中毛利元就と互角の勝負をしていたと言ってもいい武将
統率80知略85政治85くらいは上げたい

-10づつくらいならやってもいい

鳥居は伏見城の時に島津義弘追い払っちゃってるから低いのは仕方がない

話切ってスマンが

立花道雪は「早合」を開発したというのに鉄砲適正D・鉄砲特技０はないと思うんだが・・・

他のステータスで優遇されているからだろうね。鉄砲まで上げると化け物になるし。
（島津が大友を吸収した場合、ほぼクリア確定になってしまうのもある）

>>173
それ島津のでっちあげの説もあるが

>>170
同感すぎる。まるでただの留守番武将で、なおかつ富田城に吸収されてる扱い。


晴久は…当て馬扱いの割には能力あるほうだね。講談準拠だから知略低いのは当然だけど。過小である「理由」がある感じ。

久しぶりに>>1のWiki見てみたけど地味に更新されてるんだな
天野隆重ももう過小の殿堂入りで良いんじゃないか
数スレに一回くらい彼の話出てくるけど皆過小で一致してると思う

やっぱり、このスレも三好厨が張り付いたせいで過疎化したな・・
今スレ立つまでも、だいぶ放置されてたし・・

まんま戦国板の人気スレと同じ運命辿ってんね
だから、あれほど忠告したのに・・
今さら後の祭りだけどな

だから偏執病の真似すんのやめろよカス

コナトスはウエイト板にもどれ

毛利はせめて晴久を強くしないと中国地方で一人勝ちすぎる

大内義長を強くしたっていいじゃない

その発想はなかったわ

弘中とか天野とか益田親子とかもっと能力あげてもいい気がする。
こいつらの能力全部＋１０しても毛利相手じゃ焼け石に水だろうし……。
ところでウィキ以外に参考にしてるところあったら紹介してください。

浦上宗景の出番か・・・

三村家が必要と聞いて飛んできました。

別所が本気出したら毛利とか瞬殺だから

それマジで言ったん？ソースあんならすぐ出せ

マジなら２ちゃんねら総力を上げて潰すが

歴ゲ板の総力をあげることも難しいのに、何言ってんだ。
自分=2chとか思ってるの？

一応突っ込んどくがそれ最近流行ってるコピペなんだぜ・・・釣りだったかな？

>>190は陶晴賢

柴田勝家がこれだけ過大評価されてるのにあまり突っ込まれてない件

柴田についてはかなり前に突っ込んだ事あるよ。

途中でおくってしまった。

統率94の武勇96だっけ？
ありえんな。
比較対象
吉川元春 統率95 武勇94

一応秀吉のライバル的＋αもあるんだろな

佐久間、河尻あたりが正当な評価されるんなら勝家の能力ガタ落ちでもいいや
いや、本当に必要なのは秀吉の正当な評価だが

今の織田家

全武将中最強レベル　光秀、秀吉　…竹中、黒田
一芸だけなら最強レベル　勝家、村井、蜂須賀　…慶次
織田家だとそこそこ、他大名家だと中核レベル　丹羽、前田、滝川
B級武将　坂井、河尻、佐々、信忠、稲葉
給料ドロボー　佐久間、林、信包

KOEIの査定酷い…
とにかく今の光秀の有能さは異常　竹中、黒田、慶次の３人を抹殺して丹羽と佐久間と信忠を上げるべき
勝家は正直下げていい

最近は相対的に中部近畿の武将は弱体化傾向にあるけどな
光栄時代は織田家にあらずんば武将にあらずみたいな能力査定だったし
まあ全体的にインフレだが

如水をネタ武将扱いとか冗談だろ

>>194-199
そうだよな。ありえんよな。
信長に敗れ、信行の謀反をチクって、上杉に負けて、秀吉に負けた柴田だぜ・・。

浅井攻めの先鋒は秀吉に譲ったし
長島攻めでは退却しちゃうし
いいところが見当たらない

なのにゲームではよく、統率９４＋１０で１０４になってる
いや、マジでありえないって思う

勝家さんの統率力の適正値はどれくらいだろうか？

自分的には織田家で活躍したってことを考慮して80台前半から半ばで。

悪いところばかり見ようとせず、北陸一向一揆や
景勝と戦い続けた実績を評価してやろうよ＞勝家
あと甕割りの逸話は六角攻めの時だっけ

勝家の政治はもっと上げてやってもいいかな　知略は…正直わからん

寡兵の信長に負けてるのに信長より統率、武勇が高いのは言い訳のつけようがない
同じく寡兵の村上義清に負けた信玄と同様で戦闘関係は勝者（信長、義清）以下にはすべき

まぁ勝負には地の利以下色々あるからな

でも天王寺の戦いで信長にフルボッコされた雑賀衆は信長以下にするべき

黒田は今のままで良いだろう。竹中はともかく、黒田の知謀は秀吉の覇行補佐を考えれば適正な数値だし。
もう少し滝川、佐久間、丹羽を評価してあげてくれ。

黒田は智謀はともかく政治と戦闘が高すぎ
政治と統率は70　武力は10ぐらいでいいだろ（足が不自由）

勝家の（諸説あるらしいけど）手取川や賤ヶ岳で与力武将に戦闘放棄されるのはなんに反映されるのかな？
やっぱ知略か？

いや、政治だろう　裏切られるとかそういうのは政治

毛利や北条との外交に奔走、九州の検地に従事、
大坂城・讃岐高松城・広島城・名護屋城の縄張りを担当、
長政が京の秀吉に伺候してる間は国許に有って国庫を富まし、
関ヶ原で息子が兵を率いた時に1万人とも言われる
即席の軍隊を作り上げた如水の政治が70はないわw
統率も80台なら過大じゃないと思うが

荒木の説得失敗したのを大きくカウントしすぎたか
政治８０統率８０知略９０　…やっぱ強すぎじゃね？

如水は戦わずして勝つ知略と、場合によれば大軍を率いる
統率（長曽我部戦）が持ち味。政治はまあ、一流半ぐらいかな？

仮にも天下人の参謀だったんだから、少しぐらい箔が付いてもいいかと。
参謀として、主を天下に導いたのだから、知略トップでも問題ないくらい。

>>207
ベッキー「足は関係ないだろ、足は！」

勝家は猪に見られがちだけど、北陸の苛烈な一向宗徒どもを黙らせる為に
先導者を和睦談合と偽り闇討ちとかしてるからなあ
利家とか佐々の所業も酷いけど、当時としては普通でやらなきゃやられる世界だったから評価できると思う

柴田さんは知略が低い分どうしても個人としての使い勝手は
秀吉や信長より悪いんだから多少統率や武勇が高いのは許してもいいと思う

システム的には一人で出陣しづらい柴田さんにはリスクがあるよな

柴田勝家の統率については過大派と妥当派五分五分くらいか。
北陸一向一揆と景勝との戦いを考えるならば、顕如退去後っていう点と景勝の軍事力も考慮しないと。
景勝も過大評価って言われてる武将。

　　　　　　　　　 　 　 　 l三｀ｰ ､_;:;:;:;:;:;:j;:;:;:;:;:;:_;:;:;_;:��-三三三三三l
　　　　　　　　　　　 　　 l三　 r＝ﾐ''‐--‐';二,_￣　 　 ,三三三彡彡l_　　　この流れ・・・・
　　　　　　　　　　　　　　lﾐ′　 ￣　　　　ー-'"　　　 '＝ミﾆ彡彡/‐､ヽ
　　　　　 　 　 　 　 　 　 l;l　 ,_-‐ 、　　　 __,,.. - ､ 　 　 　 彡彡彳､.//　　手取川合戦の考察の流れか・・・・
＿＿＿＿＿＿＿∧,､＿‖　`之ヽ､, i　l´ _,ｨ辷ｧ-､、　　　彡彡'r ノ/＿ ＿_＿＿＿_
￣￣￣￣￣￣￣'`'`￣　1 　 　￣ﾌ/ｌ　l::. ヽこ~￣　　　　 彡彳~´/ ￣￣￣￣￣￣
　　　　　　　　　　 　 　 　 ヽ　　　´　:l　.l:::.　　　　　　　　　彡ｨ-‐'′
　　　　　　　　　　　　　　　 ゝ、　　/ :.　 :r-､　　　　　　　　彡′
　　　　　　　　　　　　　 ／ ｨ:ﾍ　　｀ヽ:__,ｨ='´　　　　　　　　彡;ヽ､
　　　　　　　　　 _,,..-‐'7　/:::::::ヽ　　　_: :_　　　 ヽ　　　 　 ｨ´.}::ヽ ヽ、
　　　　　　_,-‐'´　　　 {　 ヽ:::::::::ﾍ ｀'ｰ=＝=ｰ--　'　　　／ﾉ /::::::ﾍ, ヽｰ､

如水は戦わずに勝つことも多いけど、戦っても結構勝ってるでしょ。
赤松政秀や乃美宗勝なんかの軍勢を十分の一の寡兵で破ったりしてるし。
統率も今でも十分に妥当じゃね？

>>216-217
PK的な話で言えば譜代に据えづらいしな
統率がもう少し低くても４項目(or武勇抜き３項目)80ある奴を譜代にしたくなるし

北陸一向一揆で顕如が果たした役割はそんなに大きくないよ
一向一揆も戦国末期になると純粋な宗門への信仰だけじゃなく、
在地の豪族の思惑とか色々絡んでくるわけで、
むしろ顕如でさえ手が負えなかったというのが正確
信長と和睦して石山本願寺を退去した顕如が停戦命令を出してもなお
本山からの僧侶を追放して勝家と戦ってたくらいだし

一向一揆は宗教を利用しただけの国人一揆だし
元から純粋な信仰とは程遠い

如水と勝家は、信長と秀吉の能力をもう少し上げる事を前提に
能力を再分配して多少の修正施せば、現状ランクでいいと思う。

もともと一向一揆は中央の細川政権との兼ね合いで起きてる政治運動でしょ

>>163
信長に疑われて家族を処断…？。
マジで今時そんなの信じてるのか…？
きっと、桶狭間は信長の奇襲だったとか、長篠は鉄砲のお陰で勝ったとか、
本能寺の変には黒幕がいるとか、全部信じちゃうタイプなんだね。

自分から処断の許可を求めたじゃねっていいたいのかな？

チョッと前まで、この板で断トツのスレ進捗率を見せ
大人気スレだったこのスレも
三好厨が張り付いたことによって一気に過疎化した件について

そんなこと一々言わんでええよ。

>>228
偏執病を早く治してね

>>228
だから偏執病の真似すんなよ
あいつは道端で「三好厨死ね！」って叫んで警察に通報されて、今は精神病院に隔離されてるんだから

里見のオヤジと義弘はもっと強くていいと思うんだ
最近は評価上がってきてるが、義堯は武勇以外８０以上、義弘も統率８０前後で

>>232は
片山まさゆき著「里見くんの野望」でも読んで反省しなさい。

親父はともかく、義弘は北条に押し切られて講和してしまうからなあ。
講和といえば聞こえはいいけど、明らかに対等ではないし。

池田勝正の統率が過小過ぎる
あれじゃあ金ヶ崎で討死してるレベル

統率トップ３
幸村謙信信玄

武勇トップ３
謙信慶次幸村

知略トップ３
元就久秀道三

政治トップ３
秀吉元就正信

単にポテンシャルならこんな感じがよいかと。

>>236
あまりにネタ臭くて食いつく気にもならんぞ
もっとおバカタレントや石井慧クラスの天然っぽさで釣らなきゃ

まぁ、何が言いたいかっていうとお前は馬鹿ってこと

必殺技持ちはこんな感じかと

統率系
信玄謙信幸村

武勇系
忠勝宗茂幸村

知略系
半兵衛官兵衛昌幸

政治
貞勝三成正信

これ以上は要らん。戦法の安売りは反対。

固有戦法ならぬ固有政法

貞勝　強制停戦
三成　強制同盟
正信　強制包囲網

>>236
つ覇王伝

>>武勇トップ３
謙信慶次幸村

慶次W

＞２４０
ゲェーッ

あわわわわ

せっかく革新のシステムが部隊内の武将の最も高い能力が反映されるのに、
武勇の値で主君に負けて鬼小島涙目ｗそれでも謙信宇佐美小島の編成はロマンだが。

>>236
まぁ俺はお前の事嫌いじゃないぜ

>>234
その辺は知略と政治下げれば無問題
義弘は頼りになる戦バカでいい

信長秀吉の能力値が低くされてるのは
江戸時代の徳川史観でゆがめられたせい
権現が糞をもらして負けたから
上杉武田を最強にしなくてはならなかった
姉川で徳川の力で勝ったとか
手取川で上杉が織田に勝ったとか
捏造して織田豊臣を貶めた

采配系TOP10
謙信　　如水　　信玄　　昌幸　　義弘

統率系TOP5
謙信　　義弘　　幸村　　孫市　　家久

智謀系TOP5
元就　　家康　　秀吉　　早雲　　直家

政治系TOP5
信長　　三成　　秀吉　　家康　　忠次

だ、か、ら
あの偏執病は今精神病院にいるって言ってるだろ
面白くないんだよそのネタ　いい加減に気づけ！

>>246
勝頼(´･ω･`)ｶﾜｲｿｽ

>>248
何であんたはあの偏執病についてそんな詳しいのかkwsk

>>246
勘助が名軍師とか冗談としか思えないからな
武田上杉がそんなに強いのなら周辺国を一気に飲み込めたはず
石高から見ても武田は最強とはとても思えない
雪が降る上杉は論外

革新は３人一組で更に連鎖があるから、それ前提で能力も戦法も
割り振られてるよな。実際の軍隊の在り方に近い。

>>251
おいおい、アンタ>>246以上のゲーム脳だな・・。

勘助の能力値は太閤立志伝のもののほうが説得力がある。

信長も秀吉も低くないだろ
つか実際に天下とって長期政権を築いた家康と互角じゃん

>>246
そもそも今の武田は「天下統一して当然」と言わんばかりの能力値だ。
講談では天下二強のはずの上杉も信ヤボでは「頭つたない戦闘特化集団」になってる。
「ならなぜ武田は天下統一できなかったのか？」という疑問を勝頼凡愚と謙信だけで片づけられないほどにな。


それよりもう少し成長要素入れろよ。
折角尼子義久使って毛利元就や宇喜多直家を破り、中国一円に領土築いても
大名の統率や知略が２０台のままってのは萎える・・・。
結局家臣団も縛りしなけりゃ毛利宇喜多遺臣達が主力になってしまうし、
「地方制覇したら能力ＵＰ、または領土取られたらＤＯＷＮ」ってのは不確定要素としてつけてくれ。
・・・ってこれやったら別ゲーになってしまうか。

＞「地方制覇したら能力ＵＰ、または領土取られたらＤＯＷＮ」
これだと今よりさらに強いもの勝ちに傾倒してしまうよ
領土拡大によるデメリットがほとんど無いとの不満の声に逆行すると思う

てか、システムの話はやめておこう

それは能力上限とかをつけたら解決されそうな気がするけど。
弱大名は領土拡大しても弱大名みたいな扱いに疑問を抱いたんで。
確かにスレ違いだな。

それを全部解消したのが天翔記だな。領土拡大の過程で
家臣が容易に軍師クラスに成長する。だが、むやみやたらな領土拡大は、
大名の行動力枯渇の問題を引き起こす。

スレチはこの程度で。

やっぱりレビューサイトなんかだと天翔記が一番評判いいのな
最近の信長は強い武将しか使わない（使えない）し、戦争はじまったら後は自動　戦う前から勝負が決まってる
プレイヤーの腕で多少の兵力差、武将の差を覆せない

ああ見えて結構兵力重視のゲームバランスなんだよな　だから毎回武田が滅亡するんだが

まぁ結局、天翔記は細かいところまでよく作りこまれてたってことで

26 名前： 無名武将＠お腹せっぷく 投稿日： 02/01/11 21:06

松永（一般武将）で暗殺すると「〜に毒を盛られました」
服部半蔵（忍者）で暗殺すると「〜に闇討ちにされました」

ここら辺のメッセージの細かい差が作りこまれている証拠かな。

革新も城増やして勢力増加、技術のバランスや偽報のウザさ諸勢力の位置の改善
兵力が体力扱いの現状から攻撃、防御、戦法威力に影響するようにする
キャラゲーじゃないんだから一部の強すぎる、弱すぎる武将の能力改善とかして
新作を出してくれ肥、現状一部の改造シナリオのほうがバランスよくて面白いんだぞ

新作ではないが、DS2は武将の能力が一新されてるから、
武将能力的には新作といえる。

けどソフト自体が大して売れてないし、
火間虫みたいにわかりやすく能力値をまとめたサイトもないし、
PKで能力値弄れるわけでもないので
このスレでは盛り上がらないんだよな＞DS2
色々と突っ込みどころはあると思うんだが

http://www26.atwiki.jp/nobuyabods2/pages/1.html
一応DS2のwikiはあるにはあるが、武将のとこは「い」のとこまでしか出来てない。orz

次回作では毛利勝永の評価がどうなるのか楽しみ
戦績的には高橋紹運を越える能力のはずなんだが・・・

紹運は過大かもしれないが、それでも勝永よりは実績あるだろ
つうか勝永は現状でも十分評価されてる

>>同意。高橋紹運が(さらにいえば幸村が)異常に高評価なだけで勝永自体の
評価極めては妥当に思う。何気に後藤又兵衛より統率が上だしね。

毛利勝永　統率89 武勇82 知略67
　
政治は実績なしなので割愛。以下勝永が大阪夏の陣で撃破した武将たち。

藤堂高虎 統率77 武勇64 知略95
本多忠朝 統率72 武勇75 知略54
小笠原秀政 統率64 武勇75 知略48

高虎の知略95には大きく劣るが、それ以外は上回ってる。

スマン、上のレスは>>267あてで。

というか>>265のサイトの織田信秀の項を見てビックリした。
政治88だって！すぐ上にいる太田道灌より上じゃないか。
ちなみに今川義元は政治89。
(革新だと信秀61、義元89、道灌90)
これは｢センゴク｣効果なのだろうか…

色々突っ込みどころあるな>>265
個人的には北条早雲の政治より、その一つ上にいる寧子の方が政治が高いことに笑ったｗ

>>270
SP＋信長の親父補正が多少あるだろうけど、実績を考えるとそこまで変な数値じゃないと思うぜ
道灌は主家の動向を読めずに謀殺されたんだから政治９０割れはしょうがないんじゃないか？
あと女性はネタ枠だなこりゃ。その代わり古武将は割りと普通か

あの時代において
将軍よりも帝の重要性を知ってたからでねーの
農業よりも商業の重要性をしってたからでねーの

DS2の政治（特に当主）には、行動力も含まれるからだよ。事績に残るような事を多く行った信秀は、本来の政治力以上にプラスされてるんだと思う。

とりあえずDS2のwikiは通常武将の項目を埋めて欲しいんだぜ。

因みに俺はDS2持ってないから無理。orz

織田秀信について

>>271-272
たしかに女性はネタ枠以外の何物でもないが、ねね=北政所はあるていど政治力高くても納得だな
豊臣になってからの北政所の政治的な発言権はなかなか無視できない
まあ早雲より上の95っていう値は笑えるが

個人的には山内千代の高能力と騎馬B鉄砲Bが笑えた
旦那涙目w

すいません、アメリカの女武将のブストスの能力はどう思われますか？

政治96（みんなに慕われているから）
統率99（みんなをまとめているから　次期監督候補だし）
武勇125
知略10（むしろ高くなくてほしい）

日本武尊 政治100 戦闘100 教養100 魅力100
どこの中学生が考えた武将だよ(笑)
鉄砲適正はＤとそこだけは現実的だし。
いや伝説だから文句はないけどね。

反対に山名宗全と細川勝元はもう少しぶっ飛んだ能力でもいい気がする。

なんか　山名宗全＝尼子経久　っていうイメージがある

>>278
騎馬E

多分乗れんだろ。

>>280
日本武尊は伝説を見る限り
戦闘以外はどう考えても１００はない。
政治に至っては８０いくかも怪しい。

>>282
ブストスの好きなペットは馬だぞ　華麗に乗りこなすに決まってる　ただ、海は苦手らしい
足軽C　騎馬A　鉄砲S　水軍E

>>246 信長　秀吉は謙信から逃げ回ったんだからしかたないよ

あとソフトボールの表彰式の後、フィールドにボール並べて
五輪競技復活へのアピールをしようと言い出したのもブストスらしい

今まで戦ってきた日米豪３カ国が
ブストスの号令で団結するんだから、外交能力も相当なもんだぜ

http://ja.wikipedia.org/w/index.php?title=%E6%B4%A5%E8%BB%BD%E7%82%BA%E4%BF%A1&oldid=9549806
ワラタｗｗｗｗｗｗｗｗ

>>263
武田のチートが結構抑えられたような気がする＞DS2
有名どころは

信長　政治97 戦闘91 教養84 魅力98
秀吉　政治98 戦闘80 教養67 魅力98
家康　政治95 戦闘93 教養80 魅力97
信玄　政治95 戦闘97 教養82 魅力96
謙信　政治78 戦闘100教養80 魅力91
政宗　政治93 戦闘92 教養87 魅力90
元就　政治100戦闘84 教養82 魅力96
氏康　政治99 戦闘90 教養80 魅力94
義久　政治93 戦闘79 教養78 魅力89
長慶　政治94 戦闘83 教養85 魅力87
元親　政治88 戦闘91 教養72 魅力91
顕如　政治94 戦闘86 教養95 魅力99

教養て外交で使うんなら秀吉低すぎるな
家康始め外交でかなり屈伏させてるのにな

信長の教養84とか失笑ものだなw
秀吉は卑賤の出身で若年の頃は教養らしいものは無かっただろうが、
天下人となってから茶や歌、能などを修めてどれもそれなりの域に達してる
聚楽第行幸の時詠んだ歌とか辞世の句とか見事なものだし
75くらいあっても罰は当たらないだろう

>>23みたく
DS2での各能力のゲーム中効果も教えてくれ
教養と魅力って何の役に立つのかわからん

>>288
とりあえず毘沙門天様の政治がアップしてるのが目に付く。
個人的には革新よりバランス良くなってるように思える。
が、やはり猿殿の戦闘は少々低くも感じるな。85〜90くらいあっても良いか…

教養は茶会、兵器製造、商取引に影響して
茶会で経験が得られやすくなったり、取引のときに値引きされたりする他、
低いと商売に応じてくれないことがある。
あと、挑発に引っかかりにくくなる

魅力は、登用とか寝返りの成功率かな

教養は文化人以外は全体的に低目かも（統率や政治に比べて）
見落としてるだけかもしれないが他の能力がオール８０代以上で教養９０超えが光秀くらいしかいない
（９６−８７−９４−８２）

氏康の躍進がすげーな。
政治＋戦闘が三傑抜いて堂々２位だ。
元の風雲録じゃ劣化信長だったのに。

やっぱり信長と秀吉が故意に落とされてる気がする＞能力。
まぁまんましちゃうと織田家臣団強すぎになるからしょうがないけど。
秀吉の戦闘なんて90超えてもおかしかないと思うんだが、これはゲームバランス上納得できる。
でも信長の教養くらいはもっと上げても良かったんじゃないのか？　直接攻略的にバランス崩れる訳じゃないんだし。

あと毎回思うんだが家康と利家の能力差ありすぎだろ。

84でも過大なのにこれ以上上げてどうするんだよ＞信長の教養
家康と利家に差が有るのも当然では

ソートしたところ教養は最高値９６（太原雪斎・南光坊天海）だった
大名嫡流は８６以上が顕如と氏真と政宗、義輝しかいないので
低く見えても実際そうでもないと思う
比較で政治・統率は９０OVERが３０人以上、魅力は２０人前後なのに対し
教養９０超えは７人しかいなかった。

>>288
これ見ると、
100オーバーばっかっていう革新査定も、武勇ステも、コーエーの策としては悪くは無いなぁ、
と思わんでもない。
結局有名所の武将のステは90台で前後していて、なんか無個性に見えなくも無い。

謙信の教養が信玄以下とは何たること

>>298
俺もそう思う。
やっぱりそういう個性付の方がいいな。

>>293
教養は商人との関係と茶道に通じてるかどうか
魅力は人材登用や引き抜きなどみたいだな
戦国時代でもっとも商人をうまく使った武将って誰かな
茶道に最も通じてたのは古田あたりなんだろうが

>>298
いや、別に無個性でもいいだろw
少々の差ならプレイヤーの腕で逆転できるし

個性については革新のシステムが問題なんだと思うが

自分で潰した家の武将でも簡単に配下にできる上に
どんな武将でもひとたび配下にしたら譜代と官位ブーストでいきなり第一線で活躍できる
いかに強い武将を速く確保するかが勝負になるから武将間にステで差を作らないと面白くないでしょ

＞いかに強い武将を速く確保するかが勝負になるから
これじゃキャラゲーと呼ばれるわけだ

最近…は出てないか
近作の信長はいろいろと間違っているから

>>288
秀吉の魅力は１００・・・とは言わないが、９９でもいいと思うんだがな。
なんかよくわからんが、人が秀吉に付くというのは、ほかの武将にはない特性だ。
信長は戦闘を＋５、魅力をー５だとおもうが・・・。
それか、信長の戦闘と魅力が逆。

戦闘９１で信長と元親が同じ…
政宗が９２…
これはいくらなんでもないな

政宗ねぇ…　昔は妥当な能力付けがされてたんだが人気キャラ＝強い　みたいな風潮のせいで…

信長と元就は戦闘９９でもいいと思うがな

戦闘は個人の強さなの？

戦闘は武勇と統率がくっついたやつ

実は昔はまだまともだったKOEI査定

覇王伝の采配

100 真田幸村（これだけは納得いかん）
99 謙信
98 信玄、顕如
97 信長、氏康、元就
96 家康
95 政宗
94 道三、宗茂、元親
93 義弘、元春
92 道雪、忠勝、忠良、重秀、清正
91 昌幸、紹運、秀吉
90 義久
89 光秀、家久、黒田、山県
88 佐竹、竹中、馬場、義輝

幸村、謙信、信玄が上にいるのは相変わらずだが、それ以降はかなりまとも
やればできるんじゃんKOEI

と思ったら覇王伝の頃は”光栄”時代か…
KOEIでは無理かww

>>308
元就はともかく信長は反対。
斎藤には義龍にも竜興にも敗北し、伊勢長島や朝倉浅井にも敗北してるのに
９９はないだろ。
14条で信長を正面から撃破した斎藤の名無し武将が100になっちまう。

>>313
黙れ偏執病の偽者

>>314
反論はそれだけか織田厨

>>315
sageを止めた　ってことはやっぱりお前は偏執病の名を騙る偽者か
奴は何度sageろと言われても決して信念を曲げなかった男だからなww

>>316
自分と違う意見はすべて偏執病認定とか織田厨きもすｗｗ

>>317
言ってる事が無茶苦茶だぞww
お前は偏執病の名を騙る偽者だと言っているんだ
お前を偏執病認定なんてしていない　偏執病の名を騙り煽ろうとしているだけだろ

>>318
別に騙りなんかしてないんだけどなｗｗ
>>313はただsage忘れただけだしｗ
実際お前さんの理屈でいうと斎藤の名無し武将や伊勢長島の無名坊主が
戦闘100になるんだよｗ
相手を認定する前に自分のレスのおかしさに気づけよｗｗ

恣意的だろ

>>319
それなら武田信玄も村上以下だな　それでいいんだな

攻め入って、撃退されるってのはどの大大名でもあるじゃないか。
アレとかあれとか・・・。
攻め入られて領土を切り取られるってのは、評価が下がるかもしれんが。

「撃退」は、撃退した武将の評価は上がるが、攻め込んだ側は
攻め込む準備や知らぬ土地侵略の危険を考えても
撃退されたからと能力を下げる必要は無いと思う。

>>321
別に武田厨じゃねえしｗ好きにしろよｗｗ
でも敗北数でいうなら信長のが多いから
信玄のほうが信長より統率上だなｗ
村上＞信玄＞信長だなｗ

>>311
謙信が１００じゃないとは・・・。
そんなに真田のほうが人気あったのか。昔は。

>>324
いや、戦闘は謙信が100

100 幸村
99 謙信
98 信玄

ちょｗｗｗｗｗ
活躍が講談しかない三人がベスト3とはｗ
寡兵で大軍を破ってる信長100元就99だろ
謙信玄を100のままにしたいなら信長は800以上になるぞｗ
獲得石高からいって

こんなんでもマシに思えてくるのがKOEI査定

>>326
信長の最終石高は０だろｗｗｗ本能寺無視すんのかよｗ
伊勢長島の無名坊主や斎藤の無名武将が戦闘千超えるなｗｗｗ

死ねば０なの？　じゃあ全武将０じゃん。

秀吉自身弱いんだから戦闘下げろ

覇王伝では信長の能力が　采配＞政治＞知略　だし
秀吉も采配はもうちょっとあってほしいが知略が96もある
道雪の知略が低いのもいい感じww

>>329
信長の場合死んで領国崩壊したから〇なんだよｗｗ
他の武将はみんな死んでも領国は残ってるだろｗ

>>328
それは信玄も死んだら0だろｗ
本能寺はもう少し兵がいれば
光秀やぶってたわ
少数でも敵を殲滅できる信長は魔王だよ
漢楚の戦いの項籍に政略戦略をつけたかんじ
少数で大軍を破った事がない謙信玄が
100越えるとかありえない

>>332
>信長の場合死んで領国崩壊した

秀吉wwwww 信玄wwwwww 氏康wwwwwww

>>332
織田家、普通に残ってますが？

>>333
何が魔王だｗｗ笑わせるなｗｗ
信玄の場合家督は普通に勝頼につがれて9年も領国残ってるだろｗｗ
しかも勝頼が何度も失敗した結果だしなｗｗ
信長はあっという間に崩壊ｗｗ
信長なんか少ない兵にも何回も負けてるくせにｗｗ
こんな弱い項羽いるわけないだろｗｗ

>>334
その三人は普通に領国のこってるだろｗｗｗ
死んだらすぐに崩壊した信長風情と一緒にするなよｗｗ
>>335
三万石でなｗｗしかも江戸時代にはいくつも断絶してるしｗ
しかも一回秀吉に信雄が領地取り上げられて大阪の陣の時に家康に情報流して
捨扶持もらっただけだしなｗｗ

つーか、上杉謙信でも一向宗相手には大苦戦してるわけだが　あんまりいいところがない
一向宗を潰したってだけでも凄いわ

魔将の異名をとるガイエルの評価をお願いします。

稲生、森部、桶狭間、天王寺
後何があったっけ？　信長が寡兵で大軍を倒した戦

>>338
謙信は勝って越中も能登も手に入れてるだろｗ
>>340
すごいよねｗ大声で敵を引かせた稲生、そのすぐ後に14条で完敗した森部、
年号も間違ってて勘違いして敵本陣に突っ込んだ桶狭間、
百姓相手の天王寺ｗｗ

>>336
武田厨は何でそんなに必死なん？
寡兵で大軍を破った事がない事実は変わらないよ＾＾
リアルのトップクラスが
97 信長、氏康、元就
で上の幸村、謙信、信玄は講談の中のお話
小説ドラマで活躍した武将

>>342
自分と意見が違えば武田厨とかｗｗｗ
織田厨はなんでそんなに必死なん？
武田は小田井原で５千で２万を破ってますｗｗ
謙信は元亀３年には３〜４万の一揆勢を破ってますｗｗ
氏康と元就はともかく信長なんかもろにゲームと漫画だろｗｗ

>>343
歴史学者も信長が戦国最強と言ってますけど？
おまいが信長が弱いって言うけど
残念ながらその信長が戦国期最強のいくさ人なのだよ
弱い信長よりさらに弱いのが謙信玄

>>344
誰が信長を戦国最強なんていったんだよｗｗｗ
その名前をあげてみろやｗｗ小説家の名前なんかだすなよなｗ

>>345
じゃ誰が最強だとお前は思うんだ？
信長の数値はどのへんだ？
ランキング書いてみろ

>>346
結局信長を戦国最強といった歴史学者は答えられないのかよｗｗ

細川藤孝の知略って妙に高いがアレって一色義定を暗殺したからなのか？

あれじゃね？世渡りの知略って事じゃね？

世渡りは政治っぽいんだよな　政治６位だし

>>343
信長の百姓相手の戦を馬鹿にしておきながら
謙信の百姓相手の戦は誇るのかよｗｗ

>>351
むし返すなよ。

DS2は武田そこまででもないと思う
高坂の戦闘が気になるくらいだけど
島津DQNの戦闘88にくらべたら何のこともないかと

武田四名臣
山県　政治63 戦闘90 教養63 魅力74
馬場　政治77 戦闘84 教養64 魅力74
高坂　政治71 戦闘86 教養71 魅力84
内藤　政治79 戦闘78 教養65 魅力74

真田昌幸　政治91 戦闘90 教養78 魅力76
真田幸隆　政治84 戦闘75 教養76 魅力70

参考
丹羽長秀 政治84 戦闘73 教養68 魅力68
前田利家 政治74 戦闘78 教養68 魅力76
織田信忠 政治70 戦闘76 教養70 魅力80
柴田勝家 政治79 戦闘94 教養59 魅力70

織田家の教養もう少し高くてもいいような気もするなあ
革新のインフレを見慣れてるから低く見えるのかな

織田家譜代の家臣とか平手とか一部を除いてぶっちゃけ田舎者の集まりだし、
別にその面子で特に低いと言われるような武将は居ないと思うな
その中では甲陽軍鑑の原著者とされてる高坂の教養が若干低い感じ
真田も高いがこれは今更どうこう言ってもしょうがないかな

信長の教養は普通に95前後だろ
武田と上杉みたいな盗賊か武士かよくわからんような連中の教養は１０ぐらいでいいけど　馬場とか

盗賊か武士かわからんってまんま織田家じゃんw

織田は規律とかちゃんとしてたし、武田や上杉みたいに戦場で略奪なんて滅多に無かった
馬場なんて命令無視して今川の家宝奪ってたんだったっけww 規律も何もないな

信長は謙信から逃げ回ってたんだから謙信より上はありえんよ

秀吉の戦闘だかすぎ

軍師連中はへたすると主君より総合能力高いやつがいるというのに、
知力すら主君より低い沼田達かわいそす。

＞馬場なんて命令無視して今川の家宝奪ってた
ちょっと調べたらすぐ間違いだとわかるのに何で適当なこと言うの？

>>346(笑)

あ、家宝のあった館を燃やしたんだったっけww

アンチ信長の人間は一番の戦上手は誰だと思ってるんだろ？
謙信と信玄の2強のままでいいって輩なのか…

信長は最期殺されたから知略低くておｋ

破壊活動には、
単に教養がない、というパターンや、
市長の不具合による物資不足でやむなく、というパターンもあるが
相手に恐怖を与えるための示威行動としてあえて凶行に及ぶこともあるし、
もちろん両方の側面を持つこともある
一概に、戦場での振る舞いで教養を量ることはできないでしょ、
いくさ自体が教養とは真逆の所業なんだから
、とマジレス

やはり、漢籍に通じているとか、
故識有実を伝授されているとか、
兵法書や経文の一説を幟に採用しているとか、
京から下向した奏者がもてなしに感心したエピソードとか、
教養人を招いたとか交流があったとか、
何かの書物を残しているとか

ま、田舎大名は若干不利な傾向はあるけど、それは仕方ないでしょ

秀吉の戦闘たかすぎ

>>355
信長が教養９５は絶対ない。
三好の料理人に京都風の味付けをされた料理をだされたら
逆上し、田舎風の味付けを出されたら大喜びして食べてるようなやつが
教養９５なんてありえん。
信玄や謙信は教養深さをうかがわせる逸話は多いけどな。

>>357
焼き打ち虐殺やりまくりの織田がえらそうな事いうなよ。

>>364
ゲームと史実は別
信玄、謙信は強いままでいいよ

釣りは他所のスレでやれよ。

竹中半兵衛とか蒲生うじさととかかけらほどの実績もないやつが高評価

織田信秀

統率　５６
指揮　８７
政治　３５
知力　７６
武力　４５
謀略　６４
政争　９２
魅力　８２

商業志向　商業○

かな

自分で勝手に能力作ってるし
ageてるしやっぱあの偏執病本人なんじゃないの
ほんとに誰かがまねしてるだけなの？

武田信玄

統率　９９
指揮　９９
政治　９９
知力　９９
武力　１０
謀略　９９
政争　９９
魅力　９９

すべての特殊能力が付く

スルー汁と何度も……と、反応してしまう俺もか。これも話題が無いせいだな。
不毛な議論をするのもあれだし、南部家の批評でもしようぜ。
とりあえず九戸政実の義理の低さは異常。あの数値は信直の方だろ。

>>371
実績がない≠知らない
だからな無知乙とだけいっておこう

史実で地味に活躍した人物と、一発屋的活躍・講談で活躍した人物に差をつけられればいいんだけどねえ。
島左近とか序盤に活躍されても微妙な感じ。
前者は行動力？にあたるものが多いとか、後者は勲功が溜まりにくいとか。

確かにＳ１で左近が大暴れしてるのは違和感がある

やっぱり天翔記の能力成長方式が良いのは、みんなが言ってるとうりだよなあ…。
元服したての史実でも実績サッパリな武将が、老獪な百戦錬磨の武将を軽くほふるんだぜ。
過大云々の話どころじゃないっつーの。

竹中とかではなく佐久間信盛を総大将にすべき理由が欲しいんだよなー

半兵衛は本当過大評価過ぎる
隆景より知略が10も上のわけが無い・・・

>>375
九戸に関しては晴政・九戸対信直・北の対立軸で見ないとだめだよなぁ
九戸側は結局権力闘争に敗れたから政治知力は多少さっぴかれてもしょうがないと思うけど
それでも今の義理を含めた数値諸々がちょっと低めに思う

統率だけじゃなくて仕官年数も兵数上限に影響すればいいんだが

東郷平八郎の評価は如何なるものか。

>>379
一番理想なのは太閤の能力＋技能な気はするな
例えば清正とかは統率能力は高いけど初期技能が低いから最初は全然使えない
三成は統率能力低いけど技能が高くて能力のわりに実際戦うと結構強い
能力＝才能　技能＝実力
って感じで武将の個性がよく出せる

>>381
知略はまぁ講談とかを考えても
天才軍師設定と考えりゃ許容範囲だが、統率が高すぎる。

半兵衛
統率　62
知略　97
政治　57

こんなんでおｋ

>>386
なにその柴田の嫁

>>386
なにその柴田の嫁

いや、でも>>386みたいなのだと「軍師」っぽくて良いよね。実戦には向かず、助言、調略に適してる。あとは有名どころの万能タイプのレートを下げればいいだけ。

信長シリーズは各能力上位が万能大名多過ぎるからねえ

確かにそうすれば秀吉と組ませてももったいなくないな

烈風伝の山本勘助とか、講談軍師はそんな感じの能力でいいね

システム的に極端武将でも十分使えるんだから、軍師キャラは知略一辺倒でも問題ないよね

そういや知略高で統率低ってやつはあまりみたことないな…というかいるのか？

サドの神がそうじゃないか

忍者系とかいるじゃん
あと政治知略が高くて統率武勇が低い文官なんていくらでもいるでしょ

ああすまん、寝ぼけてたみたいだ

本田正信　　統率２０　知略１０１
宇喜多直家　統率７７　知略９９
南光坊天海　統率　３　知略９７
本願寺蓮如　統率６５　知略９５
足利義昭　　統率２８　知略９２
加藤段蔵　　統率４６　知略９２
本多正純　　統率２５　知略９２
以心崇伝　　統率１５　知略９１
風魔小太郎　統率４０　知略９０

しかし大名クラスでは少ないな
宇喜多直家、足利義昭、伊達稙宗くらい？

三好義興にもっと光を！
松平信康クラスはあってもいいはず

信康を下げればいいだけ
実績０どころか−な逸話ばかり残っている人なんだし

当時は東北と四国は
バカにされがちな地域らしいね
だから過小評価されるんだろうな

元親はむしろかだ(ry

元親は久武・福留・吉田に能力吸わせても良いな
あぁ、それぞれ親でも子でも、兄でも弟でもどっちでもいい

元親はわりと妥当だと思うけどな

四国外の勢力と戦ってないからな、比較が難しい

四国統一って結構すごいと思うけどな
現状の能力でいいと思うが

九州でがんばった島津よりは明らかに弱い
有力大名の武田、上杉、毛利とは比べるまでもなく弱い
90後半のステータスはない
一流だけど…感が十分現れてると思う

なんというか、
四国ではわりと無敵
（地の利を生かしたドインには足元すくわれたけど）

だけど四国から出ようとすると一苦労。
九州も中国も四国も、順当に巨大化した大名がいれば厳しい。
ゲームならではの四国の要塞化で進行を食い止めつつ、
ほころびのあるところに上陸していけば、まだなんとか戦えるけど、
少し四国統一が立ち遅れて、トップクラスの戦力に両面作戦でこられると
到底凌ぎきれない。

・・・結構史実を反映してるんじゃね？
そんな微妙な元親が大好きだ

ＤＳ２で見る、島津対長宗我部

長宗我部一族

長宗我部国親　政治81 戦闘80 教養54 魅力86
長宗我部元親　政治88 戦闘91 教養72 魅力91
吉良親貞　　　政治59 戦闘82 教養52 魅力57
香宗我部親泰　政治83 戦闘75 教養67 魅力72
長宗我部信親　政治67 戦闘77 教養62 魅力79
長宗我部盛親　政治60 戦闘78 教養64 魅力83
吉良親実　　　政治53 戦闘63 教養56 魅力53

島津一族
島津貴久　政治88 戦闘79 教養81 魅力85
島津義久　政治93 戦闘79 教養78 魅力89
島津義弘　政治70 戦闘97 教養71 魅力83
島津歳久　政治80 戦闘75 教養79 魅力76
島津家久　政治24 戦闘94 教養59 魅力75
島津忠恒　政治76 戦闘88 教養78 魅力80
島津豊久　政治73 戦闘72 教養75 魅力75

２代目以降と教養で差がついてるのかな
元親はすごく強いし親泰もなかなかバランスいいんだけど・・・
武田上杉長宗我部は全体的に脳筋なんだよなあ

政治：内政系・一部戦術の回避率
戦闘：部隊の強さ・奇襲の成功率・訓練効率
教養：取引系・茶会・一部戦術の回避率
魅力：寝返り・登用

ほぼ不満のない能力値だけど、吉良の魅力が･･･orz
そんなに吉良の名跡は魅力ありませんか、そうですか。

島津一家も結構妥当な数字に落ち着いてるな
忠恒以外

あのＤＱＮに８８もの戦闘が認められるのか？って話だよな。
他はまあいいけど。

反乱の鎮定に失敗してるのが痛いよな。
60くらいでいい気がする。

長宗我部との比較の話でいくなら、贔屓目に見ても
ゼロから頑張った国親さんより上はやりたくない。

九州全体のバランスはどうなん？

いつも強すぎと言われているけど。

智謀が低いのが多いからおｋ

九州といえば千葉宗家は過小すぎだよね
少弐にそして鍋島に降ったとはいえ、今も連綿と続いてるのに出たことないでしょ


あ、直茂が一時期養子に入ってたことはあったか

九州>四国の評価は朝鮮役、関ヶ原以降の露出度の差かな

>>415
信長存命時はそれほど…って感じ。

能力値のインフレや！

実績的に
真田幸村＝磯野員昌、高橋紹運＝長野業盛
だと思うんだがどうよ？
俺は磯野くんの統率８５まで上げてるが

磯野の活躍は講談によって足されてるだけだからなー

>>418
そもそも分母が違いすぎる

>>418
戸次川

肥「四国の覇者をフルボッコにした島津は強いに決まってるだろ
　　それに渡り合った大友家臣団も強いんだよ」

>>421
真田信繁なら磯野とイコールかもしれないが、
真田幸村は最強クラスの武将。

>>422
とはいえ、幸村ほどは足されてないだろ

幸村って贔屓の引き倒しだよなぁ。
大阪の陣くらいしかまともに戦ってない上に、
その時には歯抜け落ちて、髪の毛もみっともなくて落ち武者もいいところだったって話だし。


まぁ、全部wiki情報ですが。

山崎吉家って戦国無双にも登場してるのになんで信長の野望に登場しないんだww
わざと朝倉を弱くしようとしているのか？

とにかく朝倉家（宗滴死後）は当主も家臣も過小すぎる
朝倉義景は80 80 60（政治、統率、知略）
朝倉景鏡は50 80 65
山崎吉家も統率80あっていいぐらい　実際天翔記では北条（上杉家臣の）とか斎藤（上杉家臣の）ぐらい強かったし
これぐらいあっても全然おかしくないだろ　ゲームバランス的にも

天翔記の今川

1534 武将１１人（参考　武田１１人、北条８人）
1546 武将１８人（参考　武田２３人、北条１３人、長尾１８人）
1560 武将２３人（参考　武田２７人、北条１９人、織田２０人）

最近の今川は武将少なすぎ　天翔記の頃のメンバー全員出せよKOEI

最近の蠣崎は武将少なすぎ。
……と思ったら、過去作では1人だけだった件。

スレでたびたび次回作ではどうなるかと話題になってた二人（ＤＳ２

古田織部
政治60 戦闘20 教養91 魅力94

仙石秀久
政治56 戦闘71 教養59 魅力72

仙石の戦闘71は南部信直や佐竹義昭、明智秀満と同数値
補正かかったってほどでもないかな？

過大でも過小でもそうなんだけど、根拠の無い行き過ぎが最近ひどいんだよね。やりすぎっていうか。
慶次とかもさ…なんで実際の勝者より評価されるんだよ。謙信と互角で、その他全ての武将より強いとか馬鹿げてる。

仙石は革新と比べたら明らかに強くなってる気がする
（DS版の能力の効果は知らないけど）

革新だと
統率33　武力71　知略20　政治16

比較三人の革新の統率、武勇は
明智　69−75
佐竹　77−59
南部　66−42

どちらかと言えば統率→戦闘なのに
仙石は武勇（革新だと重要度が低い）→戦闘のパラメータになってる
一応優遇されてる気がする

>>431
隆慶一郎と原哲夫という立派な根拠があるじゃないか

>>430
魅力がやや高めなのはセンゴク効果かな。
あと個人的に北条家の武将をきぼんぬ。

氏康は合計３６３．４位
>>288

北条氏政 政治83 戦闘67 教養71 魅力79
北条氏照 政治62 戦闘77 教養67 魅力78
北条氏邦 政治56 戦闘75 教養62 魅力73
北条氏規 政治70 戦闘69 教養62 魅力70
北条氏直 政治56 戦闘52 教養64 魅力79

北条幻庵 政治84 戦闘17 教養87 魅力82
北条綱成 政治61 戦闘94 教養69 魅力76

とりあえず一門衆
武田・上杉なんかがかなり弱体化した（アッー主従と来年の大河は除く）
から、相対的に強くなったかな。
あとＤｓ２版は戦闘＋政治＝１５０で軍師になれることから
各数値７０あれば一線級、７５で一流の仲間入りという感じだと思う。
教養については最高値９６なのと９０台がほとんどいない、
戦力にならない茶人がいたりすることを考えると
７５でも自慢できるレベルかと。ちなみに氏政が丁度３００
脳筋はまた別かな・・・政治も教養も高いに越したことはないが

島津との比較はするなよ！絶対するなよ！

＞あとＤｓ２版は戦闘＋政治＝１５０で軍師になれる
三国志かよ

うーん、誰其じゃなくて一族や家臣団べつに過大過小を
吟味すると面白いかもしれないな。

>436
武将風雲録やったことないのね

風雲録あったなｗ　懐かしいってかほとんど覚えてないなあ
軍師っていう表記はちょっとなあ…実質的には参謀なのに占い師みたいで嫌だわ

軍師＝参謀でしょ
「戦国時代の軍師って実は現代で言う占い師だったんだぜ」
みたいな豆知識披露したいのかもしれないが、
普通の人はそんなの気にしない

光栄的には

ほかにやることはないのですか。(Y/N)

てのを軍師と呼んでた時代だからねー

…よく考えたらこの光栄版軍師はまさに占い師だな。
なので風雲録のも軍師で問題ないかと思われるｗ

>>437
尼子氏だと同じ一門衆でも、宗家と新宮党では評価が違うよね。
逆に余り知られてない二世武将は、ただの親父の劣化版ってことが多い。

>>435
氏政が政治＋戦闘ジャスト１５０か。
遂に軍師の資格を持つようになるとは北条ファンには涙がちょちょぎれるほどの感動だな。
あと綱成が隣のライバル山県の戦闘を突き放して抜いたのもいい感じだ。
欲を言えば氏照の戦闘も80は欲しかったところだな。

DS２武将風雲録の顕如の能力凄いな。
戦闘させても茶会させても内政させても鉄砲作らせても、何でもおｋだもんな。
顕如　政治94 戦闘86 教養95 魅力99

ひでぇwww
戦闘２０アップとかやりすぎだろwwwww

なんだ、戦闘減らして妖術でもつけてほしかったか？

そういや綱成が強くなったならシンクロしてると評判の吉川も強化されたんだろうかｗ

政治＋戦闘１５０で軍師なのは、風雲録以前に群雄伝からだな
群雄伝時代は、大名除くと有資格者は全国に２０人くらいしかいなかったもんだが
武田四名臣？　全員軍師級ですが何か？

風雲録シナリオ１

軍師が居る
最上、上杉、斎藤、朝倉、毛利、長曽我部、龍造寺、大友、島津

なんと北条や織田ですら居ない。

軍師が２名
今川

スゲー！今川家優遇しすぎ。

軍師が７名
武田

………

>>427
天翔記では確か出ていたはず。
ボチボチの戦闘（140〜150）だった希ガス

>>448
元春は６１　９５　８０　８３
猛将タイプなのに教養が高くて挑発に引っかかりにくいすばらしい人材
騎馬Ａ足軽Ｂ
ただ隆景の適正にＡがないのが気になる
知将系は適正抑え目なんだけど
同じ三陪臣の直江は騎馬Ａで鍋島は３兵種ともＡなのに

小早川隆景　政９４　戦８３　教８０　魅８３
鍋島直茂　　政９３　戦８８　教７７　魅７８
直江兼続　　政９１　戦８５　教８０　魅７９

能力高いから我慢しろってことかな

>>452
つまり
北条綱成 政治61 戦闘94 教養69 魅力76
吉川元春 政治61 戦闘95 教養80 魅力83
か、本当にこの2人結婚すればいいいのに

織田ってライオンのイメージだな。
狩りはちょくちょく失敗するし、
たまに草食獣に殺されたりする。
武田はハイエナってかんじ。
狩りの成功率が高い（いくさ上手）けど、
ハイエナはライオンを殺すことができない。
サバンナでお腹だして眠れるのは百獣の王ライオンだけ。
武田の西上作戦は信玄が病死しなくても、
信長に首を討たれてたと思う。

実際はハイエナってライオンを追っ払って獲物を横取りしたりするんだけどな。
ライオンの雄は絶えず他のオスと群れの主導権争いやってて負ければリーダーから転落する。
まさに織田家。

上手いこと動物にたとえたが、たとえた動物が当人に合致してないから破綻してるに１億マルク

>>452
シンクロ云々というが実際に二人は家中での立ち位置が凄く似てる
(百万石以上の大名の家臣・一族で、さらに武の面における代表的存在。マイナス要素も殆どなし）
わけだから、同じような評価を辿るのは当たり前、とも言えるね。
元春さんのほうには教養深いエピソードがあるせいで今回は少し差がついたって感じかな？

>>452を見ると、相変わらず直江の戦闘は過大だなぁ

志村や新発田の戦闘にもよるんじゃないの
隆景よりあるって時点であれか

志村はいない
新発田重家　政６１　戦７４　教３６　魅７５

ほかの比較対照
上杉景勝　政８４　戦９１　教６８　魅８６
最上義光　政８８　戦８０　教７０　魅８０
片倉景綱　政９１　戦８０　教７４　魅７２

小十郎…弱体化しててかなりいい感じに。
狐さん…弱体化してる。政治は90超えててほしかったな。
しかし信玄・謙信ですら相対的には弱体化してるというのに…
景勝さん＆直江津自重してください。

>>460
最近の蒲生君や佐竹義重と比べるとどうだろ

風雲録→DS2で一番評価上がったのは誰だろう？
氏政の政治64 戦闘45→政治83 戦闘67（計41上昇）がかなりのもんだと思うが。

DS2は能力値インフレするなら、軍師のハードルを上げて欲しかった。

>>460
景勝がネタ武将にランクアップですねｗ

徳川家康

統率　98
指揮　100
知力　96
政治　100　　
政争　120
魅力　80

特殊能力
野戦◎　農業志向　謀略○　離間

徳川家康

統率　93
武力　84
知力　91
政治　99　　
魅力　97
野望　98

特殊能力
影武者 陣立　開拓　農業　商業　三段　登用

>>460
直江、景勝が新発田よりも強いなんてありえんよなあ。
つか志村以下が妥当。
でないと長野や村上みたいに100前後の数値が妥当だなｗ

織田信長

統率　97
武力　82
知力　95
政治　105　　
魅力　94
野望　100

特殊能力
革命　逃亡　神速　激三段 長槍　商業　謀略　登用

なんで信長より家康の武勇のほうが高いんだよww

豊臣秀吉

統率　88
武力　60
知力　94
政治　95　　
魅力　99
野望　97

特殊能力
神速　三段 長槍　人たらし　離間　一夜城　城攻め

wwwwwww

ID:XRmv0quVのせいでつまらない流れに・・。

こいつはシカトすべき

そりゃ偏執病の真似してるだけのつまらない男だからな
偏執病の奴は今精神病院で隔離中　復帰は難しいとのこと

>>473
細かいパラメータを無意味に増やす
→無名武将たちの空気化に拍車をかける。
→大戦略よろしく｢リアル｣と称して無駄にやることが増え、ゲームテンポが悪くなる。
＝糞ゲー
という実例を示してくれているのさ。

小早川秀秋っていくつくらいがいいの？能力

政治的にそこまで目立った失敗はないしむしろいい治世してる、朝鮮出兵でそこそこ活躍してるし
関ヶ原で大谷隊攻めあぐねたとか考えても全部50〜60、政治が70いくか、くらいじゃない
ただそこに講談とかの情けないエピソードが入ると今くらいになっちゃうんだろうが

>>468
ＤＳに志村はいないので、それ以下にするには存在自体を消さないとｗ

革新なら兼続の統率か知略のどちらかは志村以下に引き下げて欲しい所だな
兼続は景勝の懐刀なので統率を低く、知略を高く、計略を低くかな
ただ志村の評価は過小と思うので、まずは志村の引き上げが先決と思う

もう群雄伝のころの顔無しでいいよ

天翔記が名作と呼ばれる理由は「シンプルだから」と「公平だから」　この２つが結構あると思う
特技は８個だけ　誰でも（一条でも！）身に付けることができて、全てが光ってる（煽動だけは微妙な気がするが）
この頃は真田十勇士が強かったり、隆慶一郎補正が全開だった時期だから確かにネタ武将は多かった　でも公平だった
謙信だってチートやってないし、戦闘２００の謙信でも訓練度２００、戦闘１５０の北信愛が地形を巧みに利用し攻撃したら勝てた

別に天翔記に補正が無いってわけでもない　忍者補正（壁越えしやすくなる）とか確かにある
でも今の補正は酷すぎる

志村

統率　89
知略　84
政治　28

統率と知略を+15してみたがちと高いか

志村が名将なのは依存は無いが、481のはさすがに高いよね。

志村
統率80
知略80

直江
統率65
知略70
位にしたほうが無難かと。
とりあえず直江の再評価が先決。

直江は上杉の家中を取り仕切っていたわけだから政治だけは高くしておいてやるべき
無能なのに景勝に取り入り、上杉家中トップにまで登りつめたわけだから裏で色々やってたんだろう

>>477なるほど

志村
統率84
知略79
政治28

直江
統率76
知略82
政治91

志村は+10くらいが適当か？
直江は単純に数値をガクンと下げるんじゃなくて、
車懸りを消して、適性も足軽、騎馬を1ランク、計略を2〜3ランク落とすのがいいと思う。

天翔記の志村が62 71 65か…
政治を20削って　統率と知略を10上げて……

秀秋って別に大した治世してないだろう
むしろ唐入りでの武勇こそ評価してやるべき

>>485
兼続の統率は、もーちょい下（70台前半か60台後半）でもいいと思う
それこそ、景勝が率いる軍の参謀としてセットで使うが正解って感じの統率が良い

手持ちの烈風伝の志村光安。
政治56 戦闘62 采配55 智謀69　騎馬B　騎突持ち
そこそこ何でもこなすタイプだ。微妙に｢知｣に傾いてるのが今とは逆。
ちなみに直江兼続はこんな感じ。
政治87 戦闘72 采配83 智謀83 足軽B 騎馬A　騎突持ち
特技もわんさか。
>>452と比べるとマシだが、やはりこの男の超評価は昔からの伝統だった。
今後覆されることはまずないかと思われる。

>>489
烈風伝だと
小早川隆景　政治92　戦闘63　采配83　智謀88
鍋島直茂　　政治91　戦闘69　采配83　智謀84
直江兼続　　政治87　戦闘72　采配83　智謀83

秀吉すら戦闘59だったりして参謀系の武将は戦闘ガクンと下げられてるのに70代を維持。
他は政治は前の二人より若干落ちてるし、采配は-10、智謀は-5くらいしてもいいかなデフレの烈風伝だし。
つーか烈風伝は数値よりも兵科が重要なんだよなぁ、
足軽をCにするだけで数値では有利でも前二人に真正面からじゃ勝てなくなるから。

直江や伊達は期待値が入っているからな。

直江の戦闘面は岳父と足して二で割れば丁度良いと思うぜ
景綱は文官という色眼鏡がある所為か、実績（スタッフの大好きな典厩撃破とか）の割に戦闘が過小気味だ

ちなみに志村初登場の覇王伝では
志村　政治62　戦闘71　智謀60　采配74
兼続　政治84　戦闘77　智謀70　采配81

補足景綱
革新　 　政治83　武勇51　知略80　統率63　内政Ａ　計略Ｂ　足軽・弓Ｃ　騎馬・鉄砲・兵器・水軍Ｄ
覇王伝　政治79　戦闘53　智謀62　采配74

>>490
統率50〜60でも適正でBあれば十分戦力になるんだよね。
で、その烈風伝の適正評価だと直江>>鍋島>>小早川という。
隆景は兄(吉川元春)がいるからあえて適正押さえ気味なのかもしれない。
が、兼続の騎馬Aだけは本当に意図不明。景勝より上じゃないか…

そもそも謙信以下上杉の武将の騎馬適性が高いのがおかしい
上杉といえば長槍部隊なのに
まあゲーム中では騎突が強力だからそこんとこも
考慮しての設定なんだろうが、個人的に萎え

騎馬適性があること自体おかしい

>>494
それを云ったら、日本の戦国時代に騎馬隊があること事態がおかしいってのが先
更には、弓隊（弓兵のみの部隊）や鉄砲隊（鉄砲兵のみの部隊）の存在もおかしいって話しにもなる
槍兵、弓兵、鉄砲兵、騎馬兵（っと云っても伝令や将官クラスで実働部隊とやや異なるが）などを
バランスよく構成してひとつの部隊とするのが基本のはず

その辺は、ゲームと割り切って目を瞑ろうや

伊達の騎馬鉄砲隊があるんだから赤備え隊欲しいね

烈風伝だと台詞に出てくる。
「○○の赤備えとはいい敵見つけたり〜」みたいな感じで。
○○は飯富とか山県とか井伊とかが入ってくる。

>>496
ゲームと割り切って妥協できるラインが個人によって違うと思うんだな
別に騎馬適性自体は軍記等で武田騎馬軍団が有名だから無問題、
単一兵科で軍団組んでるのもゲームとしてわかりやすいからｾﾌｾﾌ、
けど謙信が騎馬隊で他国を蹂躙してるのは史実基準でも講談基準でも有り得ないからｱｳﾂって感じ
まあ兵科適性自体物凄く適当（つうかゲーム的な査定）で付けられてるから
文句言っても仕方ないようというのもわかる
猛将はとりあえず騎馬適性高くしとけ、知将は足軽か弓、織田家はとりあえず鉄砲という印象

>>499のいうとうり、兵科はまさに「とりあえず」って感じ。
特に足軽特化な武将が、次回作で騎馬特化になってたりかなり適当。
能力は再評価とかしてて分かるけど、兵科はホントいい加減。比重大きいのに。

俺はほとんどの武将編集してるけど、兵科は地域性重視かな
板東武者は騎馬、弓高め、西国は鉄砲、水軍高めな感じで
ところで革新って、兵科適正は部隊能力に影響しないよな？
技術開発専用のパラってことでいいんだろうか

いいよ

>>464
風雲録やったことないから元のバランスがわからないが
Ds２は特化型は多いと思うけど万能型はあまり多くない・・・と思う
政治戦闘１６０だと武田四名臣や徳川四天王にすら軍師がいなくなってしまう
総合３００でも８人の中で条件満たすのは高坂だけ

>>492
テンキューも相変わらず超評価と言えるかも
政治８２戦闘８６教養７４魅力８１
武勇がなくなって智＝教に置き換えると弱体化したように見えなくもないが
教養の全体的な水準を考えると革新からほぼ据え置きだと思う
統率は高坂に並んでしまった
直江景綱は
政治８３戦闘５９教養７３魅力７０

話題の小早川秀秋
政治１６戦闘３３教養６８魅力６７

優柔不断とか裏切りとかで評価が悪いんだからむしろ教養と魅力のほうをさげて
政治や戦闘に割り振ったほうがよさそうな感じがする

あ、経験地値(正式名忘れた)の貯まり方にも影響するわ

>>499
講談でなら、オレは謙信（上杉軍）に騎馬隊のイメージがあるな〜

川中島の戦いで、武田方の啄木鳥戦法に対し、謙信は”騎馬隊”を率いて機先を制し
信玄の陣を崩した後に、一騎駆けで信玄に一太刀浴びせる

って所から主力は騎馬のイメージが強い、講談っつっても大河かなんかでついたイメージかも？

>>503
天球ひでーなあ。山勘はどう？
こいつもインフレしてたら終わってる。

兵科適正が能力に影響したら、より楽しかった。
ゲーム後半に統率１１０前後の武将であふれるのはどうかと思う。

＞５０３
旧風雲録だと武田四名臣が万能型軍師、テンキューが器用貧乏軍師、
知謀の幸隆にチートの勘助＆昌幸って感じ。

徳川家臣団は、算盤弾きか猪武者ばかり。井伊が唯一の器用貧乏軍師。

＞５０５
鞭声(べんせい)粛々､夜河を渡る、なんてあったな。

確かに謙信は騎馬イメージがある。単騎で信玄に切り付けたり。
信玄自身の方が足軽じゃないのかな？騎馬隊はあくまでも家臣団で。

>>501
革新の適性、マニアックスには「足軽、騎馬、弓、鉄砲、計略は出陣時の戦法や拠点戦法の威力に影響する」って書いてあったよ
部隊能力には影響しないけど戦法の威力には影響するみたい

小早川秀秋

統率　50
武力　40
指揮　81
知力　34
政治　80
政争　11
魅力　40

裏切り（離間に引っかかりやすい）　

くらいかな？

＞細かいパラメータを無意味に増やす
＞無名武将たちの空気化に拍車をかける。

どうやったらこういう思想になれるんだろう。

サクセスで武将作れる。
練習メニュー組んで武将育てる（実践でもあがる）
パラメーター細分化
特殊能力付き

あとある？

自分で勝手に能力作って査定するのはスレ違いだ
武将を好き勝手に能力評価するスレでも立ててろ病人

歴史ヲタクが人を病気扱いしてきたぞ。

直江
統率　00
指揮　00
政争　160

能力智は
政治、統率、武勇、智謀、野望の５つで
特殊能力を３０個ぐらい作って
革新のように内政技術や外交の方が戦局に有利みたいなのがいいんじゃね？

>>517
多ければ多いほど糞ゲー
天翔記みたいに８個あれば十分

>>517
それ何て太閤立志伝

統率
政治　

だけでいいでしょなら

能力値は三つでいいよ。政治≒知力≒知謀と戦闘≒武力≒采配と野望。
その場合は、特技≒出自≒戦法は多め（数十個）。

もしくは天翔記パターン。能力値５つと特技１０くらい。

統率と指揮って同じだろ
政争ってなんだよゲームにどう
影響させんだ？

>>521
野望っていらないだろ

信長の野望なのに野望が要らない！？

んなこたーない。天翔記みたいに意味合いを持たせればいいだけ。

今川義元も大友宗麟も全体的にそこそこ強いオールマイティな能力をしているが
義元は政治に、宗麟は知略に偏るべきだろ

統率…武力
政治…謀略、行政

これだけでいいね現状

>>525
野望は必要
忍者武将が出世しまくるのは面白みがかけるからね。
政治（内政）統率（兵の士気）武勇（特殊能力ヒット力、巡回）智謀（外交、謀略）
野望（出世欲、裏切り、従属に影響）の５つ
特技は軍神とか暗殺とか内政を含めて計３０個ぐらいでどんどんやってくれという感じ
信長はキャラゲーなんだから

そのかわり、技術システムとか地域性を考慮して兵の強さや戦術を磨く方が大事という
今回の革新のようなシステムを継続導入した方が糞ゲーになりにくい

だから、面倒臭い設定にすればするほどつまらんし、特技が多ければ多いほど有名武将とｶｽとの差が広がる
最終的にはいつも同じ奴で攻めてるというのはつまらん

政治戦闘采配智謀の烈風伝形式が一番好きだ

野望いらね
どうせ有名大名が90台なんだから
出世欲、謀反は戦国武将ならデフォルトの習性だろ
当主が空き見せて自分にチャンスがあるポジションにいれば
下克上するんだよ

昨今の箱庭型領地育成システムだと、政治を数値にする必要性を感じられないな
それこそ特技で、開墾◎、商業◎、築城◎があるだけで十分、段階を持たせたとしても３段階（無印、△、◎）もあれば良い

武将同士の対比が重要な、合戦系のパラを細分化して、どんなタイプの将か特徴を持たせられる方が良いと思う

　攻撃力(采配？)
　防御力(統率？)　※計略に対する防御にも関わる
　軍行　(？)　※軍の移動力
　戦法　(武勇？)
　計略　(知謀？)
　行動力(？)　※戦法や計略を用いるために消費する値、所謂ＭＰ的パラ

足軽とかよりも城攻め、野戦という適正がほしいな。
秀吉あたりはこれがS、逆に信玄はこれを下げとこう。

城攻め、野戦、篭城って沸けるのはいいな
篭城得意な人もいただろうし

>>531
秀吉厨乙

たまにはこんなスレがあることも思い出してください
【信長の野望】ゲームシステムを考えるスレ
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/gamehis/1209850617/

魅力いらね
どうせ有名大名が90台なんだから
人心掌握術に長けてるのは
秀吉と信玄くらいしかオレは知らんし

>>530
野戦で防御力なんて存在すんの？
それって防具の性能の問題ちゃうんか
死傷者が少ないってことは自軍が敵軍を
蹴散らしてるってことで攻撃力やん？

>>527
面倒くさい設定って信長シリーズは全部めんどくさいじゃん
カスとの差を少なくすればＣＰが無名大名が勢力拡大する可能性があるわけで
その方がユーザーの批判は多いよ
三国志などよりも信長の武将表現はシンプルだと思うんだがな

確かに魅力の数値化は必要ないな。
秀吉のような特殊な魅力の持ち主は「人たらし」とか持たせればいいし
「名声」という数値で表現してるので
三国志と違いあまり意味はないと思う

大体秀吉の人たらしって後付け設定だしww
光秀だって相手勢力をガンガン寝返らせていたしな

>>505
甲陽軍鑑を見ても日本外史を見ても謙信が「騎馬隊」を率いたとは書いてないよ
武田の鶴翼の陣に車懸の陣かましてるからむしろ足軽中心だったと思う
一騎駆けのイメージが強いからそう感じるだけじゃね

つまり配合比率を自由にできる覇王伝最強ってことですね

覇王伝みたいに城単位で動かせれる兵が決まってるってのは採用すべき
下っ端の秀吉が２万動かせれるのはおかしいから階級によって持てる兵が違うようにして

つまり身分で率いる兵数が変わる将星録、烈風伝最強ってことですね

>>462
佐竹義重　政８９戦９２教６５魅７８　騎馬A
蒲生氏郷　政８９戦８７教７６魅８８　足軽B騎馬A鉄砲A

やっぱり例の主従は異常だと思う

>>506
山本勘助　政８０戦７５教８９魅６９足軽B騎馬B
意味不明に高かった戦闘能力が弱体化
教養（智謀）は高いが総合力はかなり抑えられたと思う
テンキューや直江よりはかなりまともな性能に感じる

参考によく講談の塊だとか言われる仲間との比較を
宇佐美定満　政８３戦７０教８３魅７４足軽B
竹中半兵衛　政８０戦８４教７８魅７０足軽A鉄砲B

信長の評価が低いのが我慢ならんな

確かに、知略の概念がなくてその代わりに教養だったら全能力９９でもいいはず
元就も知略が無いなら政治と教養落として戦闘９９だろうww

>>543
竹中さんかなり弱体化してるのか

野戦で正面から謙信の攻撃をある程度の時間耐えたのは
信繁だけ。あ、信玄の本陣と・・・高坂が後ろからか。

他に誰か謙信の部隊と交戦した将あったか？
他は篭城か逃亡。
だから信繁はそれなりに高くなる。
という決まりらしい。

>>535
如何に自軍の被害を抑えて勝つかは、名将の条件じゃね？
陣形など、攻勢の為の陣形もあれば守勢の為の陣形もある
その辺の統率・采配は武将の力量じゃね？

>>539
ちゃんと読んで欲しい。誰も史実の話はしとらんぞ？
”講談でなら”と先に断ってるし、補足で”大河がなんかかも”とイメージの出所も書いてある

史実で云えば、謙信に限らず信玄だって騎馬隊を率いて騎馬のまま戦ったことなんてないんじゃないか？

どこの大名も騎馬の割合はそんなに変わらなかった。１０％前後。
騎馬が活きる地形なんてほとんどないし。

ところで甲状腺ホルモン増加や心筋酸素消費量増加は脈拍数増加につながるよな。
冠動脈も心筋動かすのに多くの血液を必要とするわな、そりゃ。

自分は甲陽軍鑑も日本外史も史実とは認めがたい軍記枠という認識なんだな
史実ならそれこそ問題なく足軽部隊だろう
特に上杉の足軽は重装備で有名だったんだから
謙信が騎馬隊を率いたとか書いてる講談は自分は知らん
大河は見てないからわからないけど

>>549
その10％の騎馬も、将官や伝令役などで、大半が実戦部隊じゃなかったはずだものな

乗入や乗崩といった騎馬戦法があるので騎馬の実戦部隊が無かったわけではなかろうが、
使う状況が物凄く限られているからな。
というか奇策以外の何者でもない。

損耗考えると、強いて使いたい戦法でもないしな…

DS2における龍造寺隆信の能力値。
政治86戦闘94教養69魅力76　足軽A 騎馬B 鉄砲A
tueeeeなオイ！過去最強の熊さんではなかろうか？
特に政治が高いのがナイスだ。今作では政治は行動力にも影響してくるので、
それが高いのはらしくてよろしい。

比較対照の甲斐宗運(浪人…)
政治87戦闘82教養72魅力60　足軽B 騎馬D 鉄砲D

事実上家久の完全上位互換なんだよなあ＞熊
というか今回家久弱い気がする
魅力以外高橋紹運以下というか革新から政治４０以上上昇の高橋の強化が異常

高橋紹運　政治６８戦闘９５教養７０魅力６６
立花道雪　政治７１戦闘９５教養７０魅力７６
立花宗茂　政治７０戦闘９６教養６５魅力７３

なんかもうDS2は参考にならん気がする

実際秀吉ほど実戦に即して活躍した大名はいないと思うんだがな。
こいつが謙信に代わって戦闘100でもおかしかないくらい。

秀吉自信が強くねーだろう死ねボケ

つうか、九州強すぎね？九州内だけならバランスが取れてるけど。

風雲録でチート四天王だった勘助昌幸半兵衛官兵衛はどんなもん？

>>555
ちょっと待て、宗茂が道雪より強いのかよｗ

単純な戦歴からだと納得出来るんだけどね。宗茂＞道雪

いい加減、浦上政宗と宗景の生年を見直せよ、肥。

>>558
これは意味が分からんな。
謙信や信玄自身が強い訳じゃないし。

道雪に比べれば宗茂はもとより、島津義弘など小僧同然

>>554
熊そんなに強いのかｗ
買おうかな

>>557
死ね

>>563でも秀吉も強くねーじゃん
馬鹿？

上杉謙信
政治78　統率120　武勇94　智謀85　野望27
軍神　長槍◎　騎馬◎　陣立　商業　教養

武田信玄
政治96　統率110　武勇74　智謀94　野望100
鉄壁　陣立　影武者　騎馬◎　農業　商業　治水　登用　教養　離間



俺の中のイメージじゃこんな感じだな

でも潰しあわないとうざいことになりそうだね
信長が全部110にすればバランス取れる。

なんでもいいけど能力値とか特技とか統一してほしい
ゲーム内ではなく、議論の場においてね

DS準拠だったり革新準拠だったりオリジナルだったりややこしいわ

ぶっちゃけ革新は散々議論され尽くしてるから飽き飽き。

結論は一切でてないけどなｗ

織田信長が総合評価の数値が高いにも関わらず
信者が過少評価ってファビョってるのは統率が90前半だからだろ
政治知略が下がっても統率が100を越えれば大人しくするだろうな
結局お前らが気にしてるのは統率の100は誰かとか90台の面子ばっかりだ

有名大名はやはり資料も多く残っていて論じやすいからな

>>572
度々オリジナルで悪いが
織田信長
政治105　統率97　武勇82　智謀95　野望100
革命　三段◎　長槍○　一喝　鼓舞　神速　騙殺　農業　商業　登用　逃亡

俺の中ではこんなイメージだな
信長は政治家とか戦略家のイメージが強い
多少個人差はあるが烈風伝以降　
ゲームバランスの為に信長の能力智下げはどうだろうな。

革新の場合統率の影響が大きすぎるのが問題だろうな
逆に武勇とか影響なさすぎてほとんど話題にでないし

あと政治も、使用方法が建築、協定、勧告とかが主な使用だが
90も100も大差がないんだよな
逆に統率、知略は戦争で思いっきり使用されるから90と100の違いが大きい

>>557
その実戦に即した秀吉が信長の命令に逆らってまで
戦いたくなかったのが謙信なんだよ

>>577
だからつまんねーんだよ死ねカス

信長、元就、秀吉あたりが統率最高値ってのが一番妥当だろ
義弘や謙信は最高クラスではあるが最高値とまではいかない　信玄はまぁ統率２０位ぐらいでいいよ

一つだけ言えるのは

このスレの基準でゲーム作ったら更に糞ゲー化するってことだな

……そうでもない、大体どこの大名もゲームによって強さが全然違う
革新だったら武田上杉は強いが、天翔記では全くダメ　それでも両方名作扱いされてる

ゲーム性さえ高ければね、それでいいんだよ

基準が定まってないからゲームにならない、が正解

システムに踏み込んで、パラを増やしたり、スキルをつけたりしてる者もおるけど、
それらシステムを加味したゲームとした場合の大半は、要素の詰め込みすぎで、
クソゲー化が見込まれるな

>>580
そうそう。
天翔記だって南部や大友が異常に強くて史実とは言いがたいが名作。
○○が強いからダメなんてのは実は瑣末なこと。ゲームとして面白いかが大事。

革新も敵CPUが技術開発をもっとうまくやってくれれば良いんだけど
最初に決まってる得意技術しかほとんど研究しないからなぁ
得意技術が戦闘系の連中の勢力しか兵が強くなんないから
いつも伸びる勢力がほぼ一緒なのが残念だ

よくわからんから戦国ランスやってくるわ(･ω･)ﾉｼ

>>578
だからつまんねーんだよカス。

なんでたくさん負けまくりの信長をちゃっかり統率最高にしてんだよ。
2度しか負けてない信玄が統率20位とかもあほか。

天下創世でユーザー層が完全に変わったな。
それまでは歴史マニアが多かったが
一般層を取り込んだ感じだ

そうか？　昔のほうがライトユーザー多かった気がするぞ
PS2になったあたりから離れた感が

つーか戦闘回数多い奴は勝率出した方がよくね？
たくさん負けたから下げろ云々は不毛すぎる。

勝率は関係無いだろう　そもそもアテにならん
嘘勝率でいいなら元就は２２１戦ほぼ無敗だし、元春も無敗だぞ　アホらし

統計も取らず、これといった根拠もなしに、自分の当てにならない感覚のみで適当に言い放ってるだけでしょ
そもそも、どこまでが一般でどこからがマニアかの線引きも人それぞれだし
ぶっちゃけ、興味を持たない人間からすれば、歴史シミュレーションゲームをやってるだけで十分に、
歴史マニアにカテゴライズされると思うｗ

相手より兵を多く集める＝政治
戦う前から勝つ論理を組み立てる＝知略
単純に、戦争のウデ＝戦闘

とすると、信長は稲生あたりを考えると戦闘＞政治＞知略になるのが自然なはずだが、何故逆なのか
信玄も知略＞政治＞戦闘にならないとおかしい
KOEIって何を基準に能力決めてんだw

元就そもそも負けた戦いないだろ、
戦術レベルでは無敵。
国力や状況もあるから、戦略レベルではなんどか負けているがな。
>>582
大友は普通に強いだろ。
宗麟が宗教に狂わなければ、息子がアホでなければ、
統一しててもなんら違和感ない。

信長の野望シリーズの売上　ちょっと探したが見つからんな
天翔記→将星録でガクッと落ちたようだが

>>592
>>宗麟が宗教に狂わなければ、息子がアホでなければ、
統一しててもなんら違和感ない。

ゲームとして面白ければ史実通りでなくても俺はまあOK、
と書いたのに、なんでこんなレスが返ってくるんだ(笑)
そりゃ一時期九州で最大勢力になったんだから強かったのは本当だろう。
でもリアルを求めたら半強制イベントで耳川合戦がおきてそっから徐々に衰退していくべきじゃない？
そうではないけど、でも自分は気にしない(大友南部の脅威に耐えるのも楽しさの一環)だからってだけだよ。
たらればの話をしたかったわけじゃないのさ。

>>591
知略は戦略に非ず、ゲームでもの認識では間違いな気がする

政治＝領地を富ます能力（稼いだ金の使い道は別の話し）
知略＝直接の戦闘行為以外で合戦を有利に導く能力
　　　＆敵から受ける小細工を防ぐ能力
　　　＆敵勢力を混乱させる能力
統率＝小細工を用いない純粋な用兵の腕

まぁ、信長の能力が戦闘＞政治＞知略ってのは同意するけどね

やっぱ知略という表記より以前の智謀の方がしっくりくるな。
なんで知略なんて名前に変えたんだ。

なぜそんな頭の悪そうな不毛な議論がすきなのか教えてくれ

お前ら
政治１（経済力なし）
統率１（まったくまとめられない）
知略１（理論の構築なし）

お前そりゃ過大評価だよ

今の世の中、みんなそんなもんだ。評価されたり影響するのは、魅力、野望くらいだな。あとの能力は求められないし大差ない。
政治家に政治力あると思うか？芸能人に魅力以外に何があると？大企業の社長は統率力あるってか？んなもんないっての。

自分達の一族・君主を良く書いて、ライバル国の歴史書は廃棄するのが常套手段だろ。

>>597
自己紹介乙

信長がシンゲンやモトナリより弱いつーのは考えられないよな
最盛期の領土を見れば一目瞭然。
侵略スピード圧倒的すぎるだろ
ただ魅力が高いってのはイマイチわからん。
最後なんてみじめなもんよ部下に殺されるってマヌケすぎだろ

部下に殺された戦国大名って、あんまり聞かないな。
いたとしても、下剋上のヤラレ役か。

信長の領土拡張が異常だったのは、本人の能力とともに、
部下に容赦ないノルマを課してたからだとか聞いた。

他国では地行に応じた兵力動員だったのに、
信長は上限無しで搾れるだけ搾れって感じ。

信長は理屈抜きに人を無条件で従わせるタイプにはあまり見えないね。
ところでいまさら革新の話題で悪いんだけど秀次と秀頼の能力がほとんど同じってのは正直どうよ？
秀次は小牧と処刑前のごたごた以外優秀な補佐役がいれば無難にこなしてるような……。

>>602
大軍使って押す事がほとんどだったろ。
信長は美濃以降に対等の相手と戦った事ないし。
美濃は幼君だったし。
しかもそれでも何度も負けてるし。
戦術でなら元就より下でも全然不思議じゃない。信玄だって2回しか負けてないし。
信長は政治で表現すればいい。

信長は桶狭間以外は大群で押し潰してただけだし、勢力が大きいっていっても侵略戦争しかけるやつがこいつしかいなかっただけだからな。
乱世っていっても普通の大名は天下布武目指してたわけじゃなくて大部分の大名が幕府の地方監督官だっただけだぞ？

信長以外にブッ切れてた奴は居ないかもね。。。確かに。

だったら、信長の野望が100で２位以下が80代以下で、
かつ天翔記みたいに野望が重要パラにでもするか？

信長の行動力は、プレイヤー次第と割り切るかルーチンを信長専用に作るかした方がいい気がする。

>>606
確かに何故信長がアソコまで、領土を広げようとしたのかは謎だわな
三職推任を断る辺り、領土第一でもなさそうだし

毛利みたいに上洛を目指さず、沿岸部ばかり狙ってれば分かりやすいんだが

相変わらずアンチ信長は言ってる事がむちゃくちゃだな

アンチなんて居るか？
信長が稀有な存在である事を立証しようとしてる人間なら居るように思うが。

どんな人間でも好き嫌いはあるだろ
それもわからないって・・・
ここの住人は社会性を身につけるのが先だな

>>605
地の利とか関係なしで話してんのかな。

>>606
信玄の信州侵攻はいかに？　天下統一は目指してないにしても侵略してるだろ

いやもういいよ信長の話は
過去スレ見ればいいじゃん
なんで51スレまで来てそんなループ話をするのか
お前らの頭は同じとこしか回れないのか

とりあえず秀次は今の信忠くらいの能力値は欲しいな。
統率政治が７０台の信忠に対して政治知略が７０台の秀次

なまじ実績があって切腹に追いこまれたから、実績にマイナス補正がかかる秀次
逆に、実績なんて何にもないから期待値だけで能力決まってる秀頼

ま、どっちが上とも下とも言えないかな

俺はマイナーな武将を語りたいね
ところがマイナーな武将だと話が続かないんだ
長続連なんて評価が難しいと思うが過小な気がするな
自身は悲惨な最期を遂げているけど長期的に見ればほぼベストな行動だった

政治は70くらい有ってもいいだろうが、知略は最低レベルだろう＞秀次
ただでさえ秀頼が生まれて秀吉から疎まれてるのに
秀吉に無断で朝廷に献金したり、諸大名から誓紙取るとか全然空気読めてない

過去スレ見ても能登畠山家の事を語ってるレスは合わせて10もないだろうな

それでも神保家よりマシな気がする

神保なんてすぐ消えるからどうでもいいって感じなんだろうな

秀次軍先鋒　前野景定

神保が一番弱いゲームってどれだ？　天翔記か？　長尾のジジイに一瞬で消される

神保長職って過小だよな。神保の最盛期を築いた人物なのに。

能登畠山家はネタの宝庫なんだがなあ。
松永弾正ばりの裏切り名人の遊佐続光とか、長家、温井家らへんは面白い。
今の政治家のgdgdっぷりを見ているようで。

能登畠山家といえば、
あの家では珍しく忠臣の飯川光誠が蒼天録にしか出てないのが不満


それはさておき、ﾉﾌﾞﾔﾎﾞでは基本的にお家騒動とか派閥争いみたいなのが無いから
結局、武将の義理が低いくらいで済まされちゃうのがなんとも

ま、そんなのがあったらあったで面倒臭いだけだろうけど

お家騒動なんかは大名視点のだと無視していいんじゃないか
大名死亡で後継選びでトンでもないのを選ぶと長男やら次男が独立ぐらいで

時々あっても家臣の忠誠下がるくらいだしな
まぁ革新のお館の乱みたいに同盟とかに影響するのもあるが

真っ当に嫡男に継がせても家中分裂する将星、烈風・・・

いまどき信長が大軍で押しつぶしただけとか桶狭間以外はたいしたことないとか、
自ら無知をさらけ出す人がいるんだなあ。

もう信長はいいよ、みんな認めてるじゃないか
これまで語ってないマイナー大名を優先的に語ろうや

マイナー大名ねぇ…
俺的に山名豊国は山内一豊ぐらいの能力があっていいと思うんだが
時勢読めるし、一度城を追い出されて自力で取り返してるし

信長がもっと長生きしてたら間違いなく日本の近代化はもっと早まってたな。
信長死後いつまでも国内で燻ってた結果が後の日本の医療進歩に追い付かない技術文化ですよ。

家康のつくった政治体制は長く日本に平和をもたらしたけど、それだけだったね

高度経済成長がなかったら家康のせいで日本はアジアの貧困国のひとつになってたかもしれない

その代わり日本が西洋の属国になってたかもしれないぞ

司馬史観の解説ありがとうございます。

しょうがないだろ…信ちゃん天下取れなかったんだから

有名武将はコーエーも調べてるしいろいろ学者にも聞いてんだろう
だが辺境の人気ないところは本当に調べてんのかって感じるよ

実績で考えると阿蘇惟光が最弱武将候補No.1
11歳で死んでるから活躍、逸話などがない

天昇期は暗殺さえなければよかったんだけどな
革新て名作扱いなのか
リアリティからかなり離れたと思うんだけど

>>633
おまえは津本陽かｗｗｗｗ

>>639
リアリティからかなり離れたから名作

>>639
リアリティとゲームの面白さは別物

つうか、俺も天翔記は名作だと思うが、どこがリアリティだよ。
天下一茶道大会トーナメント戦
相撲の特訓してたら足軽指揮能力が上昇
一喝されて、城壁を越えて吹っ飛ぶ軍隊

そもそも、ゲームのリアリティなんて、純粋に学問的にリアルかどうかじゃなく、
「なんとなくそれっぽい」「自分のイメージにあってる」程度の話だしw

マイナー過小のテンプレ

尼子晴久
天野隆重
一条兼定
児玉就方
小早川秀秋
小早川秀包
斎藤龍興
城井鎮房
武田光和
乃美宗勝
弘中隆兼
北条幻庵（武勇）
細川藤孝（武勇）
毛利元清
水野勝成

>>643
一条兼定、斎藤龍興のどこが過小なんだ？

天昇記なんてつまんねーだろ
戦争ゲー
内政なんて金払うだけ
城多いのはいいが一つ一つの城に個性なさすぎで、簡単に落ちる
烈風伝のほうがずーと面白いから

>>644
一条兼定…
家臣を殺したのは長曽我部の謀略→知略マイナス
亡命先から帰った時に3500が彼に従う→統率
帰還して長曽我部と戦おうという気概→魅力


斎藤龍興…
最初ボンクラ
後に織田との戦いで転戦、何度か勝利…統率

まぁ両方過小という程でもないが、二人とも敵の中傷で能力下がってるくちだよね。

天翔記のいいところは、後半がダレないところ。

天翔記以外でこれを達成してるのは革新ぐらいでは。

一条さんは現状の最弱武将なのが少し問題かな
がんばって旧領を取り戻そうと戦う気概も見せてるし
最弱武将になるほどひどい経歴ではない気がする

気概だけで能力が評価できるわけないだろｗ

>>643
山名豊国と金上盛備を忘れてるぞ

>>643
石川高信(知・政)、奥平信昌、森可成(知・政)、もくわえてやってくれー

>>643
北条四兄弟、信長の子供たち、丹羽親子、堀秀政、穴山信君、跡部勝資、朝倉義景、阿閉貞征、岡部元信、石川数正とかも

丹羽長秀は十分だと思うがまさか軍事的活躍あまりないのに武勇と統率とかいうんじゃねーだろうな

結構頑張ったのに名前すら出してもらってない武将を掘り起こそう

>>653
それでも丹羽の実績を考えると統率と武勇は８０あってもいいだろ
知略はもっと高くていい　美濃攻めのMVPなんだから

信長の子供達

信忠　過小
信孝　過大（死に様がよかっただけで、やってることは信雄程度）
信雄　過小

>>651
石川高信は天翔記で大活躍したんだからいいだろww

それだけで80たけーだろう馬鹿今で十分だろう馬鹿かおまえ

＞知略はもっと高くていい　

知略十分評価されてる

>>657
73しかない　革新で73ってことは100を最高値にすると68ぐらいってことだぞ

>>652
北条氏邦と岡部元信はマジで入れようと思ってたよ。

>>658
土井利勝と同じ、と考えると評価されているんじゃないかな

阿蘇惟豊と同じ、と考えると微妙な感じだけど

ID:cz7zAgQ5はリアルでも掲示板でも関わりあいたくないタイプだなこりゃ

>>654
大友家の佐伯惟定とかかな。
１８歳で島津との戦いで活躍して志賀親次と並び賞され、
大友家改易後も藤堂家で活躍したのに最近は登場すら
しない人。

>>660
えー、

武田信繁より７も低い
小山田(笑)と同じ知略
高坂（掘）より１２も低い
馬場（猪）より３も低い
内藤（地味）より９も低い
立花道雪より１３も低い
蜂須賀正勝より１４も低い
斎藤朝信より９も低い
本多忠勝にすら負けている
上杉謙信にも負けている


信じられないことだが、多　田　満　頼 にすら負けている

>>654
山崎吉家
KOEIに悪意が感じられる

一杯挙げてくれたようだがそんなかで確実にこいつよりは上だろってのは
小山田と本多、多田くらいだな

>>656
信忠はもう少しどうにかして欲しいよなぁ、光秀や勝頼、信康と比べたらちと寂しい
80に乗せろとはいわないけど統率と政治は70後半はあってもいいと思うんだけど

>>666
いや、政治と統率は最高値１００で８０ぐらいあってもいい

天翔記の信忠はちょっと強かったからこいつをベースにして　75 70 68
政治を５、統率を１０上げて…　知略はこのままでいいや　んで特殊能力剣豪

>>665
いや、全員より上だろww

松永長頼も最近見ないな
仮にも三好政権で丹波抑えてたんだから、もっとランク高くていい

甲陽軍鑑読めば典厩や高坂の知略に納得できると思うよ
太閤記では美濃攻めも秀吉と小六、半兵衛主従の活躍ってことになってるし
講談補正が付かない丹羽は知略では厳しい

大内家が全般的に過小だなあ…陶くらいじゃないか、評価されてるのって。
のち毛利家に降った武将とかがとくに酷い。上にもある天野隆重とかもそれ。

>>654
堀直政とか曽根昌世とか大須賀康高とか

ID:eRy+fxa9は紀に医ら奈愛意見が出ると煽ってくる池沼だな
かかわりたくねーから死ね

マイナーな武将の話しに流れを持ってこうと努力している人達がいるのに
結局、丹羽とか信忠とか、このスレ的には十分メジャーな武将の話しになるのな

成富茂安

陶と尼子晴久の知力の差はどこから来てるの？

過小評価といえば奥村長富だろ

蒼天録以降存在すらしていない富田長繁の義理は過大
朝倉裏切って織田について織田を裏切って一向宗について
元同僚攻め滅ぼして謀殺してそのうちに一向宗とも対立して
最後は部下に背中から撃たれた男の義理が27もあるわけがない

三村家親の戦関係の数値にもう一声欲しい。

宇喜多直家に狙撃されるまでは宇喜多勢を圧倒してた。

備中の武将って蒼天からぐっと減ったねぇ
庄がいないんで、備中最大の勢力というのにあまり有難味がない三村

むしろ蒼天録が異例

>>675
晴久は吉田郡山城攻め失敗（敗北じゃなく）や新宮党誅殺などマイナスイメージが大きすぎるし、逆に謀略を仕掛けた話も少ない。
陶隆房のほうは、クーデター成功、厳島の戦でも毛利側に調略を仕掛けてきたりとプラスイメージがある。
以上私見ですが、如何なもんかな。

DS2の毛利輝元

政治79　戦闘57　教養69　魅力85

DS2は政治の価値が高い(戦闘は合戦時の攻撃力と兵の訓練値上昇にだけ影響)なので
評価が上がった、といえるかもしれんな。

小早川英明は次の大河ドラマでも馬鹿で売ってる役者が担当だから
これからさらにぼんくらなイメージつきそう
まぁ脚本次第だけど。

なんで兼継、正宗、慶次、義弘ってこんあヒーローみたいな感じに扱われてんの？

「こんあヒーロー」が俺にはよくわからないので、返答のしようがない

好きじゃ無い武将でも名前の漢字ぐらいは覚えてあげようよ

直江は正直わからないが他三人は明白でしょう。

政宗…大河ドラマの影響、独眼竜という響きがカッコイイ
慶次…花の慶次の影響、傾奇者の生き様がカッコイイ
義弘…関ヶ原の｢前に退却｣の逸話＆朝鮮で大活躍、薩摩隼人イモカッコイイ

兼続…直江状とかかな？詳しい人頼みます。
政宗に対する啖呵とかは正直｢ウン十倍の戦力で長谷堂城落とせなかったテメーがいうな｣でしかない。

>>685
こんなヒーローみたいなね間違えた

>>686
失礼

政宗、兼続ね

>>687
サンクス

すまんageってしまった

>>682
後年政治に頑張ったことを考えると無難な感じか。
隆元の能力が気になるところだが。

あと里見さんはどうなってるのかな？
北条あれだけうｐしてるんだからそれなりに評価上がってないと辛い。
あと酒井や土岐とか追加されてるのかな？

>>690
今1555年の織田家でやってるとこだが、里見家は武将四人しかいない。
里見親子と正木兄弟だけ。
もっとも後のシナリオじゃ増えるのかもしれんが…
里見義尭は政治が69で戦闘78でなぜか天性が猛将になってる(実際は知将っぽい気が)
それ以外で目立つのは槍大膳の戦闘76くらいかな？足軽Cだけど。

龍造寺隆信があんだけパワーアップしてて里見さんは戦闘80超えないのか・・・

わからないな・・・

義弘…関ヶ原の｢前に退却｣の逸話＆朝鮮で大活躍、薩摩隼人イモカッコイイ

後ろが山だったから右に迂回しただけ
追い討ちをかけられ命からがら逃げており兵も数えるほどしか残らなかった
朝鮮では敵は寄せ集めの軍、鉄砲も持たない相手だった
しかもそういう技術的に劣る相手に露梁海戦で敗北している

あと真田幸村もなんでヒーローなの？

立川文庫の真田十勇士の影響

幸村の令名を貰ったのは江戸時代前期だから、
立川文庫と関係なく当時からヒーロー扱い。

あの世のご本人は複雑だろうな

>>693
いくら過大評価の面子が嫌いで自分の好きな武将がマンセーされてないからって
お前の言い様はないわｗ

>>688
釣りだと思って、揚げ足取りでかえしちゃった。ごめんね

>>698
こういうアンチが沸いて出ることこそ、世間でヒーロー扱いされてるよい証拠
とでも思って、放置しとけって
なぜ世間で人気があるかって話してるのに、俺様評価はじめちゃう、
空気の読めない子なんだから

その武将が好きな人とそうでない人じゃ話合わんのは仕方ないわな
とりあえず煽るのはやめとけ

宝島の別冊でKOEI開発陣が武将能力などについて
ＮＨＫの大河ドラマに一番影響されると言ってたよ
後、シブサワコウが隆慶一郎のファンで花の慶次の漫画は
KOEIに置いているそうだ
武将の能力についてクレームが多いのでパワーアップキットを作ったんだって

じゃあ次の無双では直江兼続が凄く強力なキャラクターになってるね。
シミュレーションの方の新作もやってみたいけど、儲け主義に走ったコーエーじゃ
もう発売はないだろうなぁ。

まぁ俺も義弘の敵中突破はどこを評価するのかわからん。
めちゃくちゃ死んでるし。指揮官としてどうなのこいつは。

>>703
んじゃあのまま全員戦死しろってかよ
それにのこのこ逃げると島津家と義弘自身の名が廃る
あの派手な中央突破で島津家の名誉と義弘の存在感をしめせた。
大大名でありながら少ない手勢で来て戦わず逃げたら毛利以下だろ
あの突破は東軍諸項にも影響与えたらしいし関ヶ原戦後の処理にも少なからず影響してるでしょ

>>703
まあ手勢が1500程度しかいない上、前にしか逃げ道がないんじゃ前面突破以外ないしね。
周りは全部敵、しかも勝利に勢いづいてるから普通は突破など出来ず、押し包まれて全滅じゃない？
包囲されるまで何をやってたんだという話もあるけど、小早川や毛利(吉川)の裏切りなんて慮外だと思うし。
しかし国許にたどり着いたときの兵数が100未満とはやはり凄まじいな(全員が死んだわけではないにせよ)

>>704
中央突破で徳川軍を打ち破り、ゆうゆうと撤退したのなら兎も角、部将レベルが何人も死んでいて、
ほぼ失敗といえる撤退が加点材料になってるのがわからんってことだろ？

自軍の被害を抑える策を用いてこそ良将と言えるのに、忠実な配下の命より己の家名を選んだとしたら、
それこそ愚将だぜ？

戦後処理は、逸話を鵜呑みにしすぎ
遠く離れた九州に兵を起こすのは、多大な費用をようする労大きく理少ないもの
まだ、豊臣家もある内に構ってもいられない
中央突破の有無に関わらず懐柔策を取ったと思うぜ？

>>706
ゆうゆうと突破できるわけないだろ。
>>705の言うとおり突破できたことだけでも奇跡的。
ならどうしろと？降伏が正しいっていうのか？
戦後処理に関しては、少なからずって書いてるだろ。
ただ義弘、薩摩兵の強さの存在は絶対影響してる。
でも懐柔策の最大の理由はやっぱり薩摩って場所だろね。
上杉討伐→関が原→すぐに島津討伐はさすがに反感買うだろうしな。

＞＞中央突破の有無に関わらず
って言うけど、降伏か戦死してたら話はまた変わってきてたと思うよ。

>>706
しかし生き延びるには突破する以外に道はない。義弘を生かすために囮になる部下。
で、実際ギリギリだけど義弘は生き延びた。つまり大将を救った豊久たちの死も無駄ではない。
というかそもそもこんな状況になったのは三成・裏切り連中のせいで義弘のせいではない。
…というところからプラス評価される逸話とされているんじゃないか。
逆に義弘が捕えられたり討ち死にして逆に豊久たちが生き残っても、当人たちは針の筵状態ではないかな。
大将を死なせておめおめと…って。この時代では特にさ。

>>自軍の被害を抑える策
この場合は降伏ってこと？それは許されるの(というか可能)だろうか。
使者出してる余裕なんてなさそうだし、戦闘放棄したらなぶり殺しにされそう。
でも降伏して生き延びてたらノブヤボにおける評価もだいぶ違うことになるね。

微妙にかぶった上にそろそろスレ違いかな…

>>690
今手元にＤＳないからわからないが政治８０戦闘７５教養７５魅力８０くらいだった気がする
もう少し強かったかも
戦闘もそこそこ高いが適正がＣ最高なので内政向き

多分>>706的には、退却ボタン選べば、部隊は勝手に国許に退却するんだと思う
ゲーム的には、寡兵で的中突破して退却するメリットなんて何もないからなあ
信長の野望の世界に関して言えば、>>706は全くの正論

>>707>>708
特にこれといった戦果もなく、多大な被害をもたらした撤退戦が加点材料になっているのはおかしいって話しだぜ？
退路の確保もせずにいた点も、危機管理能力のなさの露呈じゃないか？

また>>706は、のこのこ逃げると家名が廃るって云う>>704への反論だぜ？
他に策なく、苦渋の選択として正面突破による選択とするならば、多少は話しが変わってくる
ただ、どちらにせよ加点材料になるとは思えんがな

あと、義弘が捉えられたとしても国には義久がいるし、徳川の対応はたいして変わらないと思う
領地が多少削られたとしても、お取り潰しにまでは至らないくらいじゃね？

>>711
君の読解力ではそこまでなんだろうが、人を君のレベルまで落すのは辞めて欲しい

降伏じゃないだろ

島津が西軍ついた経緯から間抜けなもんなんだし
関ヶ原でも最後まで積極的に動かなかったのもマイナス
それ以前の準備段階から問題があったわけだ
結局追い詰められてぼろぼろの退却になるわけだが
上のじゃギリギリでつっこみゃ能力高くなるって説明でしかないと思うんだがな
そもそも島津兵の強さとやらを全然示せてないし

まあ厨とかアンチとか言うのは好きじゃないが
まさか先にアンチと言いだすとは島津厨は救いがたいな

>>712
そろそろ止めにしようか。脱線がひどい上、お互い納得は出来なさそうだし。

一応最後に述べると、関ヶ原の戦いの図を見ると島津軍の裏手は山なんだよね。
つまり退路確保…というかまとまっての後退は不可能っぽいんだな。
バラバラになって逃げれば可能かもしれないが、山狩りでつかまる可能性も高そうだ。
島津軍があの位置に布陣したのが、義弘の独断か西軍の取り決めでなのかで評価は変わるかも。
ただもともと東軍を包囲すべくあの軍配置になったわけだし1500程度の島津勢は自然あのあたりになるような感はある。
敗軍・周囲全部敵(士気高い)で突破出来た…というだけでスゲーってことなんだと思うよ(光栄的には)。
その後追撃されたとか、政治・知略面は別にしてね。
>>713
元は何で義弘が(光栄から)英雄扱いされてるの、という質問に自分なりの根拠を述べたら脱線したんだ。
その点は正直申し訳ない。ただ別に自分は島津擁護派ってわけでもないよ。
アンチとか厨などという単語を使った奴は今のところいないけどね。

まぁたった１５００人で相手の武将クラスを撃って、最低限の目的果たした（総大将を逃がす）んだからたいしたもんじゃないの
知略はマイナス、統率はプラス

追撃してきた松平忠吉や井伊直政が
島津の反撃に遭って負傷してるけどそれは無視なのか？
自分も関ヶ原の撤退戦は敢て持ち上げるほどのことでも無いと思うが、
逃げようとしてたところを向こうから追撃してきたんだから、
交戦とその結果生じた犠牲については後からどうこう言っても仕方ない

>>715は>>699のレスも読み逃すほどなので
この議論においてのすべての説得力を失っているな

訂正
×>>715
○>>714

統率って相手の配下の武将に流れ弾が当たったら上がる能力なのか
俺はてっきり采配能力かと思っていたが
そういう認識なら最初からどうしようもないな

>>714
パラメータの過大・過小に関わる話しなら、脱線にあたらんと思うが？
反論を上げてやめようは、かなりずるい口上じゃね？

>>715
３割兵を失うだけでも敗戦とされるのに、９割失って加点はおかしかね？
減点しろとは云わないが、加点に当たるものか？
どーしても加点とするとしても、身をとして作戦を成功させた豊久や長寿院の方じゃね？

>>718
それはすまなかった。
たしかにアンチと言ってる奴がいるな…
正直>>703以降を主体に話してたんで見逃してしまった。申し訳ない。
自分の意見は>>714で全てなのでこれ以上言うことはないので。

流れ弾？
島津の捨て奸戦術で敵将を狙い撃った結果の負傷だろ
露梁海戦の李舜臣なんかは流れ弾だけどな

>>720
でもこれ以上発展しない話題だしさ。
光栄は>>714みたいな理由で英雄扱いしてるんじゃないのか…という推測しか出来ないよ。
真実はどうなのかとか語れるほど知識は深くないし、そこまでいくと流石にスレ違いじゃないか？

>>720
雑賀衆って結局織田にボコボコにされてるけど鉄砲Sじゃん
そういうこと。

>>724
その例えは適しているとは思わんが
雑賀衆は、ボコボコにされるまでの長い間に織田に苦戦を強いたことは評価に値することだと思うぜ？

義弘の場合は、関ヶ原が加点には値しないと論じているだけで、義弘が名将であること自体は否定するつもりはないぜ？
まぁ、オレは、将として家久の方を高く評価してるので、義弘＞家久は過大と考えてるが

俺も家久のが上と思ってるクチ
釣り野伏せ・三面挟撃戦法は家久のがうまいことやってる

ただし九州は全体的に下げるべきとも思う
祖父・父、兄弟全員にいえるが三傑や甲虎越竜、元就レベルでは無いかと

確かに島津は捏造ばっかしてるが、統率９５ぐらいはあってもいいと思うが
最上位陣を入れ替えたらいいだけ、順位自体（統率５位）はそんなに間違ってない

てーか、もっと武勇に意味を持たせてくれればまた違った評価ができるんだけどな。
小部隊時の攻撃力とか退却率とか。

まあ、島津に暗君なしとか大嘘だがな。
本当に優秀ならずっと薩摩なんかにいないよ。

義弘って当初の目論見どおり伏見に入場してたら、たぶん戦死してただろうから今より
（最後が戦死だとマイナスポイントだとおもう）数値下がってそうだよね。

最後が戦死だとマイナスかもしれんが最後が特攻だと超プラスされるんだぜ

真田幸村、島左近、高橋紹運、山本勘助、武田信繁
馬場、山県、内藤に、五人いる四天王
戦死で高評価は一杯いるな
今川義元も、なんやかんやいわれつつ、しっかり能力高いし

武田の戦死率の高さは異常

織田信治、森可成、森長可、原田直政「俺達は？」

泳げよ秀家は統率もう少し高くてもいい

泳げよ秀家は政治はもっと低くていい

>>732
吉弘統幸がイマイチ評価されてないのはなんでだろう？
竜造寺四天王の大半よりは活躍して死んだはずなんだが・・・

ＤＳ２の九州は総合力での頂点が低いが一流や一芸に秀でた武将が多いって感じだなあ
竜造寺四天王の戦闘とか全員８０前後だしな

島津といえば義久は作品出るたびに弱くなってる気がするなあ
義弘は安定、下二人と父は強化されてる感じがする
優秀な弟たちや家臣団に支えられてるっていうイメージからすれば
超一流には満たないくらいがいいんだろう

そういや正木憲時も統率あげるべきだな

>>736
吉弘鑑理からして小ぶりな万能武将だからねえ…
豊後三老の中じゃ一番微妙な感じ。

っかぁ ＰＳ３で信長の野望っていつ出るのよ

出ないと思う

>>739
子供と孫が優秀なんである意味一番役だってはいるがね。

吉弘鑑理は子種を播く機械

ひでぇな
戦歴だけ見ると子よりはずっと優秀だよ

北条氏康の家臣はいくぐらいがいい？
出てこない武将で

上位陣（総合50位以上、または能力値90以上）で、過大でも過小でもない武将って誰？

ほとんど話題に上がらない顕如とかじゃね？＞妥当な能力

>>746
吉川元春だろう。
あとは皆上げ下げでごたごたする

猫の人と今川の坊主もあまりいわれてないよな

>>746
家康もなんだかんだで天下人だから
あまり過大とも過小とも言われてない

徳川家臣は過大に思えるがね
武田がそれを覆い隠すために更に過大だから目立たないが

両川は知名度に比べてほんと話題少ないね
そういえば北条綱成もそんなに過大過小言われないね
あとは津軽とか鬼義重もかな
義重の適正違うだろ！は見た気がするけど数字はあまり話題にあがってなかったような気がする

顕如はなんでｄｓであんないかれた能力（総合３７４・一位　二位３７０信玄信長）になったんだろうなあ
宗教かなあ

顕如は、門徒の能力込みだから良いんじゃないかなあ…ゲームでは能力上げるしか表現しようがない。
ただ個人的に、治安や内政では良い話は聞かないし、外交もどちらかと言えば周りの戦国大名に利用されたともとれるし、政治能力は低くて良いんじゃないかなあ、とか思う。
でもまあ他に比べたら妥当。

徳川家臣の過大っぷりは凄いよな
信長、秀吉みたいに圧倒的な武力はないだろ、徳川には。

上手く立ち振る舞って長生きしてたら周りに敵がいなくなってた徳川。

忠勝はどうよ？

忠勝は家宝外した能力が案外地味なんだよな

忠勝は顔グラが過小。
肖像画みたいに厳つく髭有りにして欲しかった。

史実では、信長がもっとも激しくもっとも長期間に
闘った相手が本願寺勢力。

武田よりも上杉よりも毛利よりも。

斎藤が１０年ぐらいか
本願寺ねぇ…　長島、加賀、石山全部合わせたら１０年越えるか…？

義弘は撤退が評価される前に戦闘にほとんど参加しなかった事問われるべき。
徳川からの書状は島津家にもいってるし、小早川達と違って裏切るタイミングミスって逃げただけに見える。

関が原だけの話だけどな。他はすごく働いてるけど…

>>757
なぜか信長の野望シリーズだと、昔からイケメン若武者なんだよな。
趙雲的なイメージもたれてんのかなあ？
原哲夫の、影武者徳川家康の忠勝くらいが、俺的にはイメージにぴったりだった。

漫画厨うぜーよ

＞７６２
信長視点で見たら、忠勝は若武者だろ。時代のフォーカスが信長なんだし。

有名な武将は過去スレで言い尽くされてる
それに対して三村家親なんて51スレもあって全然語られていない
お前らは有名武将のみしか興味ないのか

圧倒的な武力がないのは秀吉だろ
その家康に負けてるんだぜ

小牧長久手は試合に負けて勝負に勝った、だからなぁ
というよりあれで統率下げるとしたら秀次とか鬼武蔵というべきか

三村家親は統率はまだしも武勇69は絶対過小、
80くらいはあってもいいだろう、裏切り者(三村的に)の清水宗治よりはるかに下はいただけん

政治は、毛利に早くから接近したことを評価して50中ごろくらい
知略は…最後があれだし、ままでいいか


まぁ、三村の場合、能力以上に数出してくれっての方が大きいかもしれない

あんまり知らない武将だからってスルーはやめようや
もうお前らの今の話題は40スレ前にはとっくに通過してる
そんなんだから無名武将は語られないんだよ
三村家親が宇喜多直家より能力低いのはおかしいだろ

大統領がマフィアの雇った鉄砲玉に暗殺されました
規制の緩い政権に変わったおかげでマフィアは勢力を伸ばしました
この結果をもって殺された大統領は殺したマフィアより能力が低いってことになるのか
常識的に考えておかしいだろう
実力でかなわないから暗殺という手段に頼るんじゃないのか

暗殺や騙まし討ちは智謀じゃないよな

暗殺や謀殺に頼らざるを得ないのは、彼我の兵力差が大き過ぎた訳であって、能力を上げろ、というのはどうかなあ…。
三村は、過小というより、やられキャラとして設定されてしまってる。近隣の尼子や山名と同じ扱い。いやそれ以下か。

兵力差だって？
スルーはするなといったがwiki程度の基本的な知識は仕入れてから加わってくれないと

後兵力差って使う時やけに「彼我」って言いたがるけどさ
その場合必要ないだろ

本気でマイナー武将について語りたいなら
せっかくレスしてくれてる人を小馬鹿にするような態度ってどうかな

>>774
書きぶりから見ても、本気でマイナー武将語りたいんじゃなく
「こんなマイナー武将について語れる俺様スゲー
有名武将しか語れないおまえらとは格が違うんだよ」
とアピールしたいだけ、人を小馬鹿にしたいだけの人。

スルーしたほうがいいよ

というか語れる部分が少ないからマイナーなんだし

結局、小牧長久手の戦いは、家康の惨敗でいいの？

その後、条件付きながら家康が降伏してるし。

名前は通ってるのになかなか実績わからない人もいるよな、斎藤利三とか

語るだけの資料的は十分な人でもマイナーな人は居るから
多くの人が興味が有るか無いかがマイナーとメジャーの差だと思うよ。
江戸初期の藩主になってその藩が明治まで続いている様ならば
絶対資料が豊富なのに語られない人多いからね。

三村家親に「毛利につく」と言われて元就が
「これで備中一国得たも同然」
とか言ったらしいし、結構元就は評価してる、多分

それに、家親が暗殺されるまでは勢いあったし、少なくとも凡将では無いよな…

三村家親
統率80
武勇85
知略55
政治60
で、能力平均70くらいでどうだろうか

革新では
統率74武勇69知略46政治48か
直家との優劣はともかく、確かに現状は低いと感じるな

統率武勇は現状で十分だと思うが。
知略と政治はそれくらいあっていいかも。

島津家が最強なのは有名
示現流しらんのか？
兵力が同じなら武田上杉を蹴散らすぞ
信長は相手にすらならん
兵力財力で押してただけだからな
同数なら討ち取れる

家親はこのスレでも何度かでてきてる。
兵力差でいうと家親暗殺の前の流れは書状等から
三村家親が備中美作の兵を率いて伯耆河岡城攻め
→宇喜多直家が備前龍口城攻めを開始→石川氏、庄氏等が後詰に行くが庄高資が離反
→三村家親帰国→間に合わず龍口城落城
→三村家親美作備前国境の小松城を攻略→続いて龍口城方面備前に攻め入る前に暗殺
という感じで忙しく、最近出た本では帰国した三村勢より龍口城を包囲していた宇喜多(浦上)勢の方が多勢だったとしている。
三村の方が圧倒的に多いとよくいわれるがこれは準備を整え全力で備前を攻めて惨敗した
三村元親の明禅寺合戦の時と混同してるんだろう。
経歴をみると一国人から一代で備中一国と美作備前西部まで拡大した家親が
直家はともかく三村元親や清水宗治(武勇を除く)より各能力劣っている現状は…
やられ役は元親の方だろうに。
あと石川久智は龍口でも明禅寺でも戦に弱すぎｗ三村の弱いイメージの何割かはこの人が原因だろう。

源義経が統率120の基準で考えるべきだと思うんだ
やっぱ戦国の連中はMAX100でいいよ

>>783
さすがに誰も釣られないのが哀れw

まあこの手のネタは何回も書かれてるからな。
今頃こんな陳腐なネタじゃ誰も釣れんｗ

革新でハブられたが浦上政宗はオミットしてもいいような武将では無いぞ。

そもそもまず1550年以前のシナリオで宗景が大名の現状から改めないといけない。

まあ備前や備中が地元の奴は蒼天録でもやってろってことだよ
全国版の時点で「三備」扱いだったことで覚悟すべき

そもそもその三備のうちどこまでが広島でどこまでが岡山に入るのかを理解してる奴は少ない。

蒲生頼郷が過大。
革新では統率と武勇がデフォで８０台後半あり、
家宝と官位と譜代効果で統率が１００越えしてるのはよくある事。

>>785
義経ってせいぜい元就くらいじゃないかな？

のぼうの城効果で長親登場＆成田家再評価あるかな

義経は元就の足元にも及ばないでしょ。
頼朝の強大な組織のひとりにすぎないですよ。
勝家・なりまさ・一益とかに匹敵するか劣るかってくらい
単純に比べられないけれども

>なりまさ

これはないだろう釣り？
佐々無能武将なのに

>>794
なぜここで義経の能力値を語る必要があるの？

>>789
いや、全然地元じゃないけども…蒼天禄も間違ってるし。

いつまで政宗、宗景の分裂1531年説なんていう古い情報でゲーム作る気なのかなって。

>>797
大勢に影響がないから。

スレ違いだが

義経は日本史上最高の戦術家だろう
ただ、統率より局地戦における知略面で評価されるべきだと思うが
まあ革新なら奇襲が統率に依存するから構わんけど

烈風伝の諸王シナリオや蒼天録に居たことは覚えてるが、最近出てないな＞義経
出てない以上過大過小も言いようがないし、ぶっちゃけスレ違いなんじゃね

そんなスレ違いの話はどうでもいい
有名武将しか目を向けないから話題がなくなって飛んじゃうんだよ

さて三村家親の話に戻ろう
家親は伊藤博文だ、直家は安重根だ
諸君らは伊藤がバカで安重根の方が計略にたけてるというのか

誰かと思ったら安重根ってテロリストかよ
鉄砲玉と戦国大名を同列に語るとは

ID:fiLvps9Z＝ID:U7IvT/jS
昨日から、また変なのがはりついちゃったみたいだね
スルー推奨

アンジュングンはせいぜい直家の指示で家親暗殺した実行犯程度だろ

オイオイ完全に理詰されて反論できなくなったらそれだから
お前らはまとめることが全くできないんだよ

家親が能力低くされてんのはその実行犯程度に暗殺されたからだろ
それで伊藤博文の計略能力がないと判断されんのか
安重根程度でも暗殺を成功させられるってのにな

安重根程度でも暗殺を成功させられるのに直家暗殺できなかった三村元親って一体…

>>804
どうでもいいけど、その韓国語で呼ぶやつって、すごく気持ち悪いな
最近の教科書だと、歴史上の語句も韓国語で読むように指導されてるんだっけ？
韓国からの指令に従って

三村元親→三村家親

あまりにもマイナーなので間違えてしまったよ
決してわざとじゃないからね

直家を暗殺して何のメリットがあるのやら…
やはり何か書くにしてもwiki程度の知識を持ってから書いてくれないと
あまりにも的外れでこちらとしては言い返す気がうせてくる

どうしても安重根と比べるなら直家じゃなくて実行犯の遠藤兄弟だろ
やくざの親分と子分の鉄砲玉とでは役割が違うし、当然評価される能力も違う
別に家親が馬鹿だったとは言わんが、ゲームで直家の知略が評価されるのは当然

争ってる相手殺すメリットが無いと？
ではなぜ直家は家親を暗殺したんだろうか

てか、毛利家臣的な扱いだからこんなもんなんだろう
独立した勢力で備中の長であればもっと高い能力与えられただろうけど
システム的にも備中の統治は再現難しいだろうし仕方ない、諦めようよ

ってことで、家親は現状維持でOKね
次いってみよー

うーん、マイナー武将だけじゃなく宇喜多直家の立場も理解してないのか
やはりwiki程度は（ｒｙ

>別に家親が馬鹿だったとは言わんが

これを最初から言ってんだけど
今の評価じゃ安重根に殺された伊藤博文は智謀が相当低く設定されるな

マイナー過小のテンプレ

秋月種実
尼子晴久
天野隆重
一条兼定
井上元兼
内ヶ島氏理
遠藤直経
岡部元信
児玉就方
小早川秀秋
小早川秀包
城井鎮房
武田光和
乃美宗勝
弘中隆兼
北条幻庵（武勇）
北条氏邦
細川藤孝（武勇）
三村家親
毛利元清

家親に何か謀略での実績が有れば
暗殺されたというマイナスを補うことが出来るだろうが、
果たしてそっち方面での活躍は有るのかっつう話だな
無いなら低めに査定されても仕方ないと思うが

>>811
家親本人は現状では過小でしょ
統率や武勇はかなり上乗せされても良いと思う

知略はともかく統率に関しては直家は家親に勝てなかったってのが揺ぎ無い事実なんだから
直家＜家親なのは間違いないな
そもそも直家の統率が過大って話だが

>>814
>>811は、キチガイID:fiLvps9Zがこれ以上暴れないように、
三村の話題は終了って宣言してるんだよ。
ちょっとは空気読もうね

信長も光秀に暗殺されたから光秀＞信長になんの？

たとえば君が俺とテストで勝負するとしよう
君はありとあらゆるカンニングの手段を使うだろうが
俺はそんな事をする必要がない、実力で勝てちゃうからだ
君は正攻法で敵わないと思うからこそ卑怯な事をするわけよ
そうでなければやる必要がないだろう
それでカンニングする君の方が賢いのかね？

まあ、これと一緒だ
それと君は宇喜多直家の事も理解が足りないと思う
「伊藤博文が暗殺を防ぐために安重根を先に暗殺すればよかった」というようなものだ
半ばあきれ気分で書いている、君の知識量で加わってほしくないなぁ

我ながらこんなむかつく文章が書けることに驚いている
やはり2ちゃんねるには来てはいけないな

黒田長政は政治過小だと思うんだがどうだろうか
二世武将は華が無いと点数低めに付けられるのはある程度しょうがないが

DQN四天王
伊達正宗
細川忠興
島津忠恒
森忠政

こいつらの逸話は何かの能力に反映されるだろうか

>>820
長政は、親父と後藤又兵衛がキャラ濃すぎるおかげで
引き立て役というか、割に合わないエピソードが多いよな
おかげで、小物臭のするイメージが強い気がする

忠興とか太閤立志伝では温厚設定だしな

>>813
過小ではないがそうみられがちな武将(革新版)

真田信之

今DS2の畠山家でやってるんだが、家臣が長・温井・遊佐一族しかいない。
色んな意味で安心感がゼロ。

信之で思い出したんだが、蜂屋はどうなんだ？
過去スレのどこかで話に上ってたのは覚えてるんだが皆の評価まで覚えてないんだ

話題が出たのが確か前スレだったと思うんだがログ見れないのですわ

人望ステがほしい
徴兵の効果うｐとか、俸禄が安くても武将を雇えるとか
まぁ魅力に近い

現在の信長の野望は最も苦心してたはずの人件費と言う概念が薄すぎると思う
浪人雇用も基本買い手市場だし

>>827
覇王伝の知行システムは面倒で不評だったんだろうけど、あれは燃えたな
収入のバランスと京からの距離を調整しながら各地に武将配置ってのが堪らなかった
知行が多い＝兵数上限が高いって図式にするともっとよかったと思う。が、面倒この上ないな

どうせ領地2個にしたらクリアみたいなゲームなんだから作業量増やしてほしいよ

覇王伝は最終的には鉄砲転がしで増やした金で給料制になっちゃう

>>826
信長の家臣はメインメンバー以外全員微妙でしょ
森家ももう少し評価してほしいよ
一門で言えば他は仕方ないとしても信包と信澄は再評価してほしい

>>813
遠藤直経は妥当だと思うけど
前に信長暗殺進言したから知略過小って意見があったが、
そこは独断で実行するくらいの機転がなけりゃ駄目だろ
一応家中でも猛将で通ってたから、統率はもうちょっと上げてもいいかな

浅井は名前だけ猛将多すぎだろ
海赤雨に磯野遠藤、長政も強い
他の大名に比べて（規模に対して）優遇されすぎだし、あんなもんで良い

>>831
老犬斎はわかるが、信澄は徐々に評価上がってないか？
あれ以上あげるとちょっとやりすぎ感が出ると思うがな

あ、信澄って革新・ＤＳ2と結構強いのね
創世の政治37 統率47 知略31 教養61のイメージそのまま持ってたスマソ

>>833
雨は現在登録抹消になってます……

>>821
そいつらが四天王なら水野勝成は一体…

丹羽長重にせめて「築城」は付ておくんなまし。
能力据え置きで構わんから。

>>837
水野勝成スレの人いわく
勝成はDQNじゃなくて悪人、犯罪者レベルの人
同輩を殺して出奔何度も追っ手差し向けられてるから

長重は3スレぐらい前に統率と政治あげて良いって話があった

>>836
ＤＳ２だと復活してるよー

雨　政治６０　戦闘６３　教養６５　魅力６２
赤　政治７０　戦闘６６　教養６１　魅力６４
海　政治３９　戦闘６９　教養６９　魅力６３

>>841
ここまで無個性だと適当にシャッフルしても文句は出ないなｗ
筆頭家老の赤尾は徐々に評価上がってるようだが

暗殺と誘拐は、期限さえ区切らなければ、避けることはできない。
らしいので、「暗殺されたから無能」という事は無いんだろうけど…古今の名将で暗殺に倒れた者などいないんだよねえ…。
とりあえず、毛利以外の中国勢の話題は珍しいんで、もっとやって下さいｗ

有名どころの大田道灌。上意打ちであって暗殺じゃないと言えるかも知れんがな
毛利の本城、黒田の城井・・・と勇将暗殺ってのはわりとあるんだけどな

道灌は暗殺ではないでしょ空気読めずにいたから処断されただけ

最近、道灌はやっぱり謀反するつもりだったんじゃないか、て流れになりつつあるのかな？

昔は暗殺される程の人材ってのは優秀な政治家かその参謀って相場が決まってるんだがな…
脳筋とか傀儡になるようなヤツはわざわざ狙われないし、暗殺の対象に選ばれるヤツと選ばれないヤツでは明らかに前者の方が有能だろ?

思いっきり論点のズレてる>>847みたいなのを見ると日本も終りかなと思う

安芸武田氏

武田氏信
92 71 54 46 威圧 鼓舞 突進
武田信賢
78 84 42 33 罵声 威圧
武田元繁
80 85 74 66 威圧 鼓舞
武田光和
73 90 22 7 威圧 鼓舞 乱戦

安芸武田氏も甲斐武田に負けないくらい活躍してるのにな…。↑くらいあっていいと思います。

個人的に遠藤直経は信長暗殺の進言より織田との断交に反対した話のほうで
知力上げて海北より高くしてる。
>>843
後漢の岑彭とかマケドニアのフィリッポス２世とか北部同盟のマスードとか
セレウコス朝のセレウコス1世とか……

>>849
数値の上限が200とかなら同意してもいいよ。

＞安芸武田氏も甲斐武田に負けないくらい活躍してるのにな
安芸武田への褒め殺しか単なるアンチ信玄のどっち？
まあどっちにせよそんなネタレスこのスレでは要らんけど

上二つは馬鹿だな。
そもそも甲斐武田が何したよ？安芸武田の面々はみんな最期失敗したとはいえ傑物だらけだぞ

石高を5倍にしたのでは満足できないのか？
一体どれだけの実績が必要なんだよ。

安芸武田ググってもほとんど資料出てこない。
数値化難しいからしょうがないんじゃないか？

そういえば安芸武田研究者が安芸武田の全てを書いた書籍があったが、それすら小冊子並の本だった気がする…

どこがどう傑物だったのか教えてくれ。

毛利の噛ませ犬くらいの印象しか無い。

なんか、この前の三村で暴れてた人と同一人物の気がするの俺だけ？
自分の意見が通らないと、すぐに馬鹿とか言い出すあたり

甲斐武田を上回る安芸武田の実績について是非詳しくお聞きしたいな

蒼天録じゃ
甲斐武田>>上総武田>>>>>>>>>>安芸＆若狭武田
という扱いだった記憶が…
と思って>>1で調べたら安芸・若狭の最後の当主は一条さんと肩を並べる能力だった(笑)

楠木正成
統率：９６　知略：１０８　計２０４

源義経
統率：１２０　知略：９３　計２１３

太田道灌
統率：９９　知略：９９　計１９８

北条早雲
統率：９６　知略１１０　計２０６

大村益次郎
統率：９６　知略：９８　計１９４

景勝が過大といわれてるが上杉景虎はどうよ現状維持？

すまんあげてしまった

>>862
景とﾗは優秀だったとはいわれてるけどこれ以上上げる理由がなぁ
顔がブサイクなのを何とかしてほしい

景勝は酷すぎ
知略と統率は20ぐらい下げて良いだろ

弾正殿はどう？
切れ者だったのは間違いないだろうけど、統率・知略・政治がちと高すぎな気もする。
(ネタ武将化してる感はあるけど。)

どこの弾正だよｗ

松永なんざ80 60 80で十分だよ


…結構強いな

九戸政実とか低すぎないか？
九戸より実績の無い伊達成実があれだけだからもう少し高くてもいいと思う。
仮にも６万と対峙したほどの男だぞ。

>>868
DS2では戦闘76なんだがどうだろうな。個人的には妥当に思えるが。
でもまあ、こういう｢気概は認めたい｣系の武将は評価がムズイやね。
九戸の乱は100パーセント負けが決まってる戦い。
四国・九州・関東・奥州の覇者が全員勝てなかったのに単独で反乱した。
間違いなく知略はマイナスポイントだろう。
では変わりにどこを評価すべきか、となると？なんだよなあ。

>>864まあ確かにあげる理由はないな・・・

>>870
DS2の景虎は意外に捨てたモンじゃないぞ。
政治71戦闘38教養65魅力78
革新だと
政治55統率35武勇44知略25
パラの概念がかなり異なるけど、数字だけ見たら再評価されてる感じだ。
政治・教養・魅力と文化系なパラが多いから革新だとカス扱いの武将がそこそこに使えるんだよな。
関東管領とかへうげものとか…

>>871すばらしい

>>869
結局、「戦闘だけそこそこ高い脳みそ筋肉武将」で落ち着いてしまうんだよね…

なんだこのアナのしゃべりかた

誤爆すまぬ
切腹する

>>873
蒼天録の迎撃や修復みたいに、守城時に部隊をを強化できるような能力があれば多少表現できそう。
高橋紹運とかの評価にも応用できるし。

>>865-867
いや攻め弾正こと真田の爺ちゃんの事かもしれんぞ、アレも

　「『凄い武田家』が落とせなかった戸石城を落としたから、もっと凄い」

という強烈な武田補正が掛ってるしな

結果的に敗北しても大軍相手に一矢報いていれば評価しやすいだろうが、
速攻で降伏してるから現状より大幅アップは厳しいんじゃないか＞九戸

松永と宇喜多は知略高いのは認めるけど統率が高すぎると思う
松永なんか筒井と張り合っちゃうレベルでしょ

九戸はむしろ能力値云々よか、南部信直へ造反するイベントを作ってやればいいのに。

>>879
明善寺で自軍の何倍もの敵を破り
羽柴に組してからはほぼ単独で山陽道の毛利と渡り合った宇喜多の統率は
現状十分妥当といえるんじゃね？

松永は確かに強すぎる。久秀下げるのと同時に
松倉右近や三人衆の面々も上げてほしい。そして畠山高政を出せと言いたい

宇喜多は統率過小じゃないか。

それはそうと山本勘助はやばいな。彼は築城適性がMAXであればいいってキャラだと思う

【過大】
柴田勝家　上杉謙信　武田信玄
真田信繁　武田信繁　村上武吉
津軽為信　徳川家康　本田忠勝
松永久秀　三好長慶　高橋紹運
・・・etc

【過小】
吉川元春　小早川隆景　毛利輝元
足利義秋　長宗我部元親　蜂須賀正勝
黒田長政　明智光秀　前田利家
清水宗治
・・・etc

前田利家

いまで十分だろう

小早川は昔は弱くて、一時期強くて、最近また弱体化してきたという変な変遷を辿ってきた
義昭と光秀と清水宗治これ以上強くしてどうすんの

>>883
過少に信長を追加

小早川は好きだが過小っていうほど過小かな？
妥当との微妙なラインだと思うが

なんだかんだいって毛利家牛耳って最終的には独立果たしたのに
裏切り者イメージがないだけでも奇跡的だと思う

蜂須賀と吉川も過小と言うには微妙では

>>883
お前毛利厨だな。
吉川と小早川と長宗我部と清水が過小とか、ふざけるなよ。

＞８８８
裏切ってないだろ＞小早川

最後の最終まで毛利宗家のために生きたよ。

毛利家は両川だけ突出し過ぎていて、それがアンバランス感・違和感を
出しまくっている。吉川・小早川・口羽・福原の４人体制だったんだから、
それに見合った能力の分散が欲しいね。

ゲームシステムにもよるが、よくコンビを組んでた吉川・口羽と小早川・福原で、
補完関係にあるとよいかも。吉川が知略が低くて、口羽が補うとか、
小早川は陸戦は苦手だが、福田が陸戦が得意とか、云々で。

毛利はむしろ適正が微妙な気がする

毛利と言えば、吉川軍の熊谷信直と小早川軍の乃美宗勝も頑張った割には微妙な能力…
天野、井上、杉原とかも寂しい能力だし

水軍組は冷遇されるんだよ
実際は凄い貴重な戦力だったと思うんだけどな
北条が里見を攻め切れなかったのも水軍が大きな理由

毛利軍団は、両川、安国寺とそれ以外で、知名度にとんでもない開きがあるからなあ
能力の突出具合も、見事にそれに比例してる感じ

将星録だと北条と毛利は適正Dが多くて野戦で蹴散らされまくってる印象があったな。
ところで穂井田元清はどのくらいがいいかな

まさに過小だよな
一門で言えば小早川秀包なんか立花宗茂クラスの評価でええやん

元清はもうちょっとあっても全然いいけど、天野、熊谷、児玉、杉原、乃美らの能力と比較すると現状では妥当もしくはやや過大くらいかな。

中国大名は全員弱いからそれに合わせて毛利も弱い感じがする

このスレでよく使われる石高増加基準だと、元就が圧倒的過ぎる
成績なんだよなあ。そこが困るところ。奴は存在自体が奇跡。

元就自身は元清とかよりは、女婿の宍戸を期待してたみたいだが。
本当は四矢訓だよね。いつも居るのか居ないのか分からん
扱いにされてるけど。

尼子経久も凄いぞ
城を追い出されてからの奇跡の復活劇

武将個人の能力は十分なんだが
毛利が伸びがイマイチなんだよな

前半シナリオだと初期一カ国なんで伸びない
後半シナリオだと元就死んでて伸びない

革新は兵士が強くなる技術研究できる勢力しか
強くならないから伸びる勢力は決まってるようなもの
CPUまかせの毛利は基本水軍しか研究しないから弱い
武将は強いのそろってるからプレイヤーが操れば強い勢力だけどね

>>903
輝元は大名ランク最高だから、伸びるはずなんだけどな
ちょっとおかしいね

九戸の義理は過小
権力闘争で晴政派だった九戸が信直派に負けただけで謀反人扱いはひどいもんだ

やっぱり秀吉に歯向かったのが大きいんじゃないかな？

前にも話題にあったけど他に前半と後半ので能力値が成長または変更させたほうがいい武将って誰がいる？

島左近・本多正信・大久保長安・天海
まぁイメージの問題だが

晩年×
龍造寺隆信、大友宗麟、長曽我部元親、三好長慶、滝川一益

早熟・晩成などのパラをつければ・・・

元親は信親さえ死なせなければ…

豊臣秀吉も晩年はお世辞にも・・・

>910
なんかCDで武将が出てきそう。

早熟・信長、秀吉
晩成・家康

毛利輝元が過小なのにほとんど突っ込まれないのは不思議だ。
謀略で暗殺もしてるし、西軍総大将にされながらも生き残った傑物なのに。
ゲームでは冴えない顔グラフィックなのもちょっと・・。
※毛利信者ではありません。私は明智信者です。

第三世代毛利一門だと

過大：吉川広家
過小：毛利秀元　小早川秀包

特に秀包は宗茂があそこまで評価されてて秀包の評価があれなのは納得できない
革新ではそこそこ強いけど革新は統率インフレだし

毛利は、前のレスにもあったけどまず、宍戸が過小。元就に攻められても撃退してる。講談も評価対象だし、戦闘関係は上げるべき。
隆景の統率低いのは、兄との調節でやむなし…かなあ。活躍してんのにね。

宍戸を強化要望と聞いて、KOEIがまさかの司箭院興仙投入

毛利が滅ぶ前から浪人な事に定評のある宍戸さん

いわゆる譜代補正というか、革新の支城譜代みたいなんじゃなくて
長年の功臣のメリットなり、解雇しにくさなりが有ればいいんだけどね

万能バランス型
信長、家康、光秀、武田四名臣、元親、直茂、政宗など

知将型
幸隆、秀吉、隆景、兼続、宗麟、義久、景綱など

猛将型
元春、勝頼、景勝、隆信、義弘、道雪、成実など

チート
勘助、定満、昌幸、半兵衛、官兵衛など

ゲームバランス崩壊
信玄、謙信、元就など

一芸あり
忠勝、宗茂、貞勝、五奉行、正信、元就、久秀、道三、直家など

幸村の強さは信玄＋謙信ぐらいで。

幸村はさすがにちょっと過大だよな
幸村好きなんだが一発屋であの能力は流石にない
とくに武力。
太閤でも80だっけ？
革新では100近くあった記憶がある

チートのなかに政宗ははいってないんだな

5奉行って光成以外なんかあったっけ？

隆景は官兵衛も認めるほどの頭の良さだったから
それで統率まで上げちゃうと親父並の完璧超人になってしまう
バランス調節だろね

>>921
信繁なら過大だが、幸村なら統率武勇100超えじゃなきゃいいんじゃね？

さすがage厨ひでえもんだな

大体大坂の陣ってかなりの兵が戦経験のろくにない奴らだったんだろ？
川中島に参加した水原親憲には「子供の石投げみたい」とか言われてるし。

単純に15年の間戦なかったわけだしな
初陣＆最後の戦だった奴等も沢山いるだろ

信長の野望的にもその時期だと全体的に高能力武将減ってるしな
武将数自体減ってそうだが

実際ロクな奴いないんだからしょうがないだろう
水野勝成とかはもっと能力高くても良さそうだが…

福島とか加藤とか能力高すぎるんだよ、確かに有名武将だけど本能寺の変後の武将でこいつらより頑張った武将結構いるだろ
加藤はまだ朝鮮出兵の分があるが、福島なんて論外だろ　性格的にもクズだったわけだし
直江なんて論外　あんなのケツで出世したようなもんだろ　景勝に掘られてｱｰｯ！ｱｰｯ！言ってて出世しただけ　まぁ無能が実権握ってたから家康の粛清から上杉家が逃れられたともいえるけど
明石全登とか江口光清とか志村光安に能力分けろよ

福島が糞なのは同意

清正は世間では人気武将のはずだけどネットでは不人気だよな、俺も嫌いだけど

蒲生定秀の能力値が全て60代なのが気になる。
あまりにも平均的な能力すぎるのはなんでだろ？


あと、蒲生頼郷は優遇されすぎじゃないのかな？
たいして目立たないのに統率と武勇が80代なんて…

>>931
このスレとか？↓

福島正則、加藤清正は最低の裏切者　四股目
http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1218962829/


別に律義者でもなんでもないのに、勝手にいい人扱いされてるのがみんな気に入らないんだよ
細川忠興、福島正則のクズコンビに比べたらまだまともな奴なんだがな

何度見ても一瞬誰のことかわからなくなるんだが、蒲生頼郷＝郷舎だよな？
間違って覚えてたらすまん

島左近や舞兵庫と同じで関が原奮戦補正じゃないか
つーか関ヶ原で西軍、かつまともに戦闘していた大名の殆どが高評価もらってる
多分大谷とかも含めてコーエーお気に入りなんだろうな

実績的に仕方ないとはいえ、小西がかわいそうだがなｗ

ゲーム内では混同され続けてるよな
横山喜内が蒲生郷舎に改名するし
てか、同じ勢力に氏郷いないのに蒲生姓もらうなやｗ

>>933
そのくせ清正同様、豊臣恩顧で秀頼上洛を進め、家康による暗殺疑惑もある
浅野幸長の評価は微妙だったりするからわけわからん

ところでさっきからやたら性格がクズって叩いてるけどそれがどの能力に影響するの？
直接大きな失政や改易の要因になったならともかく、ただクズクズ言ってるのは
単に嫌いな武将を貶めているようにしか聞こえない

>>936
魅力じゃね？

性格クズで人望皆無でも、どこぞの「殿がいない！？」な武将レベルまでいけば別の意味で立派だ

家臣に誰にも気付かれず一人ひっそり討ち死にする殿は凄いよな。

>>936
能力と好き嫌いは別問題だな。
俺も直江の性格悪いから好きじゃないし、統率高すぎだろ個の戦下手がって思うが、
治世では優れているし、景勝に心服してたのは本当だと思ってる。

>>936
魅力とか性格とか顔グラとか　後は、政治にも少し影響が
忠興って性格が”温厚”のときがあるからな

清正とセット扱いなのが気にいらない＞正則
格が違う

>>931
世間で人気な武将を叩くのがネットの基本です。
だって、そうじゃないと「俺たちは別格」という気分を味わえないでしょw

>>940
忠興の温厚は、あれだ
職場や学校なんかでは真面目な良い人なんだけど家に帰ると荒れるんだよきっと
いわゆる家庭内ナントカってやつ

ああ、家庭内放尿

>>936でも書いたけど大きな一揆や謀反みたいな失政につながらなかったのなら
「性格悪い（ことを示す逸話が多い）→人としての魅力に欠く」ってのは早計なんじゃねーの？
アレな性格の持ち主でも家臣が服していて領内も治まってたなら政治や統率に対しても影響ないっしょ

つーか揃いも揃って魅力魅力って、いまこのスレはいったいどの作品を基準に語ってるんだ
現テンプレで一覧完備の革新？最新作だけど持ってない奴はほとんど参照できないDS2？

まぁ実際作品とか数値の基準きっちり決めないと議論したところで意味ないしな。

作品指定しないで「何の能力に影響？」と聞かれれば一番影響しそうなの挙げるのは当然だと思うがな
「革新で言えば何？」とか聞いてるわけじゃないからさ、作品基準じゃないと思うが

個人的には・・・
石田三成は統治が優れているので政治は高く、家中の信頼もあるので統率も高い。だが人気が無く魅力だけ低い、とか
宇喜多秀家は内乱が原因で政治と統率低いけど元家臣や諸将からの人気はあったので魅力は高い
みたいな感じでつけてくれりゃ良いのにと思う。ようは太閤立志伝的な能力づけがぱっと見で理解しやすくて好きだわ

アレな性格で家臣には愛想つかされ領内も不安定といえばもう一方の加藤の直系かね

いつも思うんだけど、ネタ武将は置いといて過小を評価するとなると、結局全員80平均の大差ない能力ってことになる。過大を下げて過小を上げるんだから当然だ。
コーエー的にネタ武将の撤廃はしないだろうし。結局みんなはどうなったら納得いくんだ？つまり、どうなったら、過大過小が解消されたと感じるんだ？

>>947
ただそれだと合戦まで強くなってしまって最高に違和感が出てしまう

島津義久みたいに合戦は駄目だが家はうまくまとめてたタイプってどうやって表現するんだろう
逆に家中崩壊してたのに戦は強かったから統率は高いというのはシステム的には正しいけど
字面だと変な感じがするね

統率って字面に拘るからだよ。
革新では戦争関係以外には影響を持たない数値だから、家中をまとめるとかは全く関係ない。

>>949
魅力で表現できるでそ