三國志で過大過小評価されている武将　二十人目

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三國志11武将データ
ttp://www6.atpages.jp/san11/
三國志10武将データ
ttp://channel2.s151.xrea.com/sansen/san10/10-ichiran.html
瀬戸大将 -三國志 舞踏仙境-
ttp://hima.que.ne.jp/sangokushi/index.shtml

Wikipedia:三国志の登場人物
ttp://ja.wikipedia.org/wiki/Category:%E4%B8%89%E5%9B%BD%E5%BF%97%E3%81%AE%E7%99%BB%E5%A0%B4%E4%BA%BA%E7%89%A9
Wikipedia:演義原文
ttp://zh.wikisource.org/wiki/%E4%B8%89%E5%9C%8B%E6%BC%94%E7%BE%A9
正史本文
ttp://www.hoolulu.com/zh/

むじん書院
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呉書見聞
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三国志武将列伝
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前スレ
三國志で過大過小評価されている武将　十九人目
http://game13.2ch.net/test/read.cgi/gamehis/1216380283/

１１での能力値の扱い

統率：部隊防御力　内政の巡察にも参照される
武力：部隊攻撃力　軍事の訓練、一騎討ちの際にも参照される
知力：戦闘時、非戦闘時問わず計略の成功率や威力　内政の兵装　舌戦に影響　助言の正確さにも
政治：内政の効率（内政施設を建てる早さ）に影響　人材捜索や部隊の建設にも
魅力：徴兵　人材登用の成功率に影響

１１で能力値90以上の武将

統率90以上　16人
98　司馬懿
97　周瑜
96　曹操　陸遜
95　関羽
94　トウ艾
93　張遼　孫堅
92　諸葛亮　孫策
91　趙雲　呂蒙　陸抗
90　姜維　張コウ（儁乂）　羊コ

武力90以上　24人
100　呂布
98　張飛
97　関羽　馬超
96　趙雲　許チョ
95　典韋
94　甘寧　ホウ徳　文醜
93　黄忠　太史慈　顔良
92　張遼　孫策　魏延　華雄
91　夏侯淵　文鴦　周泰
90　孫堅　夏侯惇　徐晃　曹彰

知力90以上　21人
100　諸葛亮
98　郭嘉
97　賈ク　ホウ統
96　周瑜　司馬懿
95　陸遜　荀イク
94　法正　荀攸
93　徐庶　田豊　李儒
92　魯粛　劉曄
91　曹操　鍾会
90　姜維　程イク　諸葛恪　沮授

政治90以上　15人
98　荀イク
97　張昭
96　陳羣
95　諸葛亮　張紘
94　曹操
93　司馬懿　蒋エン
92　費イ　夏侯玄
91　董允　鍾ヨウ
90　魯粛　馬良　顧雍

１１の能力分布（全669武将）

統率
90 　2.4%
80 　9.4%
70 　24.2%
60 　23.2%
50 　13.3%
40 　6.1%
30 　5.8%
20 　5.7%
10 　6.7%
0 　　3.1%

武力
90　3.6%
80　9.6%
70　23.8%
60　20.9%
50　7.3%
40　5.7%
30　7.0%
20　10.3%
10　6.0%
0　　5.8%

知力
90　3.1%
80　9.7%
70　25.7%
60　18.8%
50　11.2%
40　10.9%
30　10.9%
20　4.9%
10　2.8%
0　　1.8%

政治
90 　2.2%
80 　10.3%
70 　25.1%
60 　13.6%
50 　13.2%
40 　11.4%
30 　8.8%
20 　8.7%
10 　4.9%
0 　　1.8%

前スレ、前々スレに有った面白そうなデータも貼ってみた。
あとテンプレのリンク先をちょっとだけ改善。

ｽﾚ立て乙です

>>1乙

>>1
乙
11で総合で一番能力高いのはやっぱ曹操？

11は特技もあるから攻撃なら関羽、守りなら諸葛亮って感じだな。

数字にはあらわれない力量ってのはいいね。

>>9
ｻﾝｸｽ！

思ったが演義しか知らない人にとって一番過大に見える将って誰だろ？
魯粛か曹真あたりが強そうだけど

演義だけ、か。
やられてばっかりの于禁、郭ワイ、曹仁、曹真、あたりは鉄板だろうな。
呉将は出てくるときは華々しく、それ以外は徹底スルーなんで、
演義基準じゃあ、平均的に上がるか下がるかしかない気がする。

朱然が浮かんだが統率80もないのか

意外と蜀も諸葛亮あたりに功績を喰われてるのも多い。
法正あたりも候補だな。

ヘタレな曹操
友人の夏候惇
弟の曹仁
負けっぱなしの曹真
憤死の于禁
血反吐の周喩
オロオロする魯粛　　　　　

人は彼らを演義七英雄と呼んだ（棒読み）

>>16
それに、

家柄だけの袁紹
切られるだけの劉フク

を加えて、演義九大天王だな。

夏候惇は演義で活躍してるだろ

魯粛も曹真も孔明や周瑜、司馬懿ら超一流の名将に及ばないってだけで
一応演義でも良将扱いなんだけどね
于禁や袁紹なんてのはそもそも正史でも酷い扱いを受けてるわけで、
そこんとこも考慮すると結局のところ閻柔や梁習あたりの
演義に記述のない武将が演義基準では一番の過大評価になるんじゃないの

郭図には助言が必ず外れる特殊能力を

袁紹と于禁が酷い扱いって最期だけじゃないか？
それなら劉備三兄弟や孫家まで酷いことになるぞ

>>20
“助言が必ず外れる”は、むしろ最強。

じゃあ袁紹にはその郭図の助言を必ず容れる特殊能力を付けてバランスとるか

>>21
陳寿にボロクソに言われてね？＞袁紹
于禁伝でも直接の非難はないが、曹操の慨嘆を記載することで
そのまま自身の于禁への評価に代えてる気がする

ホウ徳の94をアウトしろ
魏延が入ってないから

ホウ徳は関平と互角のイメージ
いや関平が過小なのか

統率NO1が司馬懿って違和感あるな
ガチンコ勝負じゃ演義でも正史でも孔明に負けてばっかなのに

速戦も持久戦も両面いけるし、
大博打もしないが結果として最終的には勝つ。
部隊防御力＝しぶとさと考えるなら司馬懿のらしさが出ていて好み。

曹操はなんつーか振り幅がでかいイメージ。

そういう武将は乱数を激しくすれば？
部隊攻撃力、防御力とか

ホウ徳＝許チョ

>>28
システムにまで手を入れちゃうと段々主旨がブれてくとおもうから。

>>21
演義の袁紹は、言う事がことごとく外れ、やる事のすべてが裏目に出るという素敵さ。
于禁も酷薄な面ばかりが強調されてる。

>>25
演義で負けてなかったか関平、ホウ徳に歯が立たない→関羽登場みたいな
違ったかな

>>26
同意

>>31
正史のは？

>>34
>>12の「演義だけ」評価に追随してのレスだし。
正史ならむしろ現状でも過小なんじゃないの。

横光だと完全にホウ徳〉関平だった
演義はほぼ互角

>>26>>33
正気か？

>>31
演義于禁は最後の方までは地味な魏将って程度じゃないかな。
最後が悪過ぎる。ただ「降伏しました」っていう話じゃなくて
・出陣前にホウ徳が裏切るんじゃないかと疑う
・実際の戦闘でもホウ徳に手柄を立てさせまいとする小心ぶり
・ホウ徳の助言を無視して水攻を喰らう
・最後はホウ徳が忠節を尽くして死んだのに、むざむざと降伏

ここまで駄目な扱いされてる武将はそんなに居ないと思う。

>>37
何が？
ガチンコで一度も孔明に勝ってないのは事実だよ

>>39
酷い釣りだな

三国志の諸葛亮の伝だけ読んでるとガチでそう見えるから困る。
晋書の司馬懿の伝のほうなら対蜀戦での戦果が書いてるのかね。

>>39
諸葛亮を支持する気持ちもわからんでもないが…

具体的に書いてほしい＞戦果
ま、実際諸葛亮は勝ててないわけだけど、
諸葛亮の伝だけ見ると本当に防戦一方で食料尽きるの待ってただけ、としか見えないんだし。

諸葛亮の伝を見ると司馬懿って
戦術で勝てないから戦略で勝つって感じがあるわ

>>40
なんだ釣りだったのかｗ

>>41
晋書の宣帝紀だと都合の悪いところは全部なかった事になってる
張ｺｳの事もでてないしね
完璧超人司馬懿の大活躍って感じ

>>45
都合の悪いところが消えるのはまあお約束みたいなものだし、
そういう意味で諸葛亮伝から消されてる司馬懿の「戦果」みたいなの無いのかなあ、と。
特に野戦での戦果とか。

戦法の馬謖を破ったり、トウ艾が姜維を破ったりと
魏側も別に専守防衛オンリーだったわけじゃないんだろうし、
司馬懿の対諸葛亮戦での戦果とか有ったら知りたいと思った。

上にも出てるけど関平は実際優秀だよな。
夏侯存討ち取ってるしホウ徳相手にして討ち取られてないだけで
も凄いと思うんだが。華北から逃げてきた数年の間に
関張趙徹底的にしごかれたんだろうか？

劉封も戦争は強かったみたいだし蜀軍２世の評価はどう？

>>47
関平、関興、張苞らは演義だと結構強い。関興、張苞＞関平　だけど。
史実だとそもそも記録自体がほとんど無いってところか。

劉封は演義だといいところ無いしなあ、登場時から後々の裏切り伏線貼られてるし。
史実なら諸葛亮らがその勇猛さを警戒するくらいなんだけど。

>>46
>そういう意味で諸葛亮伝から消されてる司馬懿の「戦果」みたいなの無いのかなあ、と。
俺も晋書の司馬懿伝は読んだけど、
諸葛亮伝で負けた戦いが全て勝った事になってる。
それも全部司馬懿様が一人で勝ちましたって感じになってて笑った。
上でも出てたけど張郃の戦死とか全く書かれてない。
晋書・司馬懿伝を信じるなら諸葛亮伝だけじゃなく、
三國志の記述の大半（蜀書、魏書含めて）が嘘になるな。

俺も諸葛亮が一番とはいわんが、
確かに司馬懿がトップってのは違和感を感じるな。
戦略レベルは知略評価で統率評価ではないと思う。

>>48
なるほど、大体ゲームどおりか
評価が難しいな。劉封は横山だと曹彰相手に苦戦してるし
８０台は難しいか

>>49

統率１位はやっぱり曹操が一番しっくり来るんだけどな。

統率を防御力扱いだと曹操トップって多少違和感有るよね。

確かに防御力なら違和感あるよな

あとは技能でカバーするか？

人を率いる能力だと魅力もそうだし、
曹操は魅力98で劉備に次いでナンバー２だっけ？

曹操は96で98は張角ですよ

>>38
袁術の四天王も倒してるし、そこそこか。
最後はホントにだめだよなｗ

統率が防御力なら誰がトップだろ？
一発がデカい勝利じゃなくて確実性のある武将か

そもそもコーエー自体がゲームでの効果に縛られた査定をしていないのは明らかなのに
ここで話し合う人間までそこに拘泥する必要があるとも思えない

でなきゃ曹操がほぼ毎度の様に統率トップにならんわけで

>>57

そうなるとやっぱり司馬懿が妥当になると思う。
物語上での位置づけとしても。

さもなくばかなり苦しいけど陸抗？

>>59
満寵とかカク昭はどうだろう。
司馬懿より好評価ってのは無理っぽいか。

劉禅の過小評価振りは異常
�Y位の性能ならまだいいのだが。

比べて息子達は過大すぎじゃね？
鐘会の乱に巻き込まれて殺されただけの長男とか、
自害しただけの五男とか・・・。

劉ｾﾝ
9 21 39 44 55
劉ｼﾞﾝ
45 58 65 62 75
死に様補正があると思うが目くじら立てる程でも無いと思うが
それなら曹沖の方が過大だろ
曹沖
31 21 85 79 83
13歳で死んだのに凄まじい過大評価だと思うが

ごめん
10の数値だった。
劉セン
8 21 36 51 55
劉ジン
60 62 69 73 82
死に様補正で高いな
劉禅との対比みたいになってる能力値だ

まあ、劉禅は政治と魅力は６０〜８０くらいあっても問題ないな
少なくとも自害しただけの馬鹿よりゃよっぽど政治的な目を持ってる

蜀後期の武将は最初に滅亡してて人材不足に陥りやすいからか
毎回過大気味な気がするけどバランス考えると仕方ないかも
羅憲なんて歩協相手に一回防衛しただけで統率80越えじゃなかったっけ

三国志で最も防御の硬い男か…濡須を防いだ呂蒙はどうか。
夷陵を防いだ陸孫は…損なった兵が多いか。
徐盛のアレは、張りぼてを張りぼてと見抜けない、曹丕m9(^Д^)ﾌﾟｷﾞｬｰｰｰｯだろうし。
カン丘険の乱、姜維の北伐、これらを防いだ�ｹ艾も良いような。

呂蒙論外

>>64
魅力は劉備補正があるとしても政治は評価できんわ
特に何をしたという記述は無く、蜀末期には宮中の腐敗を招いてるわけだし圧倒的にマイナスポイントの方が大きい

>>66
周瑜じゃね？防衛戦で大功をあげてるし
防御に較べて攻め取るときは、それほど凄くないし

それと防御力という括りに拘らない統率力ならこうかな

曹操>周瑜>�ｹ艾>陸遜≧諸葛亮>関羽≧孫堅>張遼≧司馬懿≧呂蒙

異論は認める

>>69
ふむ。周瑜か。異論は無いな。

防御でひとくくりにすると、やっぱりおかしげな事になるよなぁ。

まあ巡察にも適用されるから防御力オンリーの要素ではないんだけどな。
あとまあいちおう「防御力が高い→損害が少ない→兵力を維持できる→高い攻撃力を維持できる」
から攻撃力的な要素も持ってる。RPGの防御力とは違うよ。

そんな事まで言いだすと
徴兵能力が高い→大軍が編成できる→高い攻撃力を獲得できる
になって他の能力も絡んできちゃうよ

>>72
いやいやそれはならないだろｗ
実際に部隊同士で殴り合わせたときの話なんだからさ。

通常の殴り合いは統率じゃないとしっくりこないな

武力＝攻撃力＝相手兵力削る＝こちらのダメージ減少＝防御力
こうは言えるなｗ

>>73
マジで返すなよｗ
変な理屈をこねるなって事を言ってるだけなんだから

呂布ｸﾙ━（ﾟ∀ﾟ）━!!ってだけで１８諸侯が壊走するくらいだから、
統率だけでなんとかなるものじゃない。

ゲーム上でのデフォルメはある程度致し方ないところだね

>>76
意味不明なのはお前だ

防御力と言うと専守防衛的な感じだから、曹操とかはちょっと
イメージからずれるかなあ。低いとはもちろん言いませんが。

袁紹の猛攻を受けきった干禁とかは高くしてもいいかなと思う。
後諸葛亮の軍勢を防ぎきったカク昭とかは曹操に並ぶぐらいの
評価があってもいいかな。まあ１１では元々評価高いけど。

部隊レベルだと徴兵能力はともかく、指揮兵数は重要だね。
国家レベルだとマジで徴兵能力＝国力が高くないと死ねる。

顔良文醜みたいな統率70武力90なのと、
周瑜陸遜みたいな統率90武力70なのを戦わせると、大体等価かな？

新武将は武力と魅力ばかり極端に高い奴（更に騎兵適性AorS）ばかり作ってしまう'`,、('∀｀)'`,、

陳倉で3000の兵で諸葛亮を凌いだカクショウだからこそ不屈（兵数３０００以下の時以下略）持ちなんだよな。
太守の特技が攻城戦でも影響したらよかったのにね。

>>81
袁紹軍の武将はロースペック揃いだからな・・・。
統率80overが袁紹(81)麹義(82)審配(84)の３人しか居ないし。
つまり于禁(84)より統率の高い武将が居ないわけで。

>>81じゃなくて>>80で・・・。

袁紹軍最強が審配っつうのもどうかと思うな
まあシナリオによっては張ｺｳが居るからマシなのかもしれないが

ちなみに武力を単純に部隊の攻撃力として考えると主な人物の
個人的評価は以下の感じ。

　　　武力　統率　知力　政治
曹操　８５　８０　９０　８５
孫堅　９０　９０　４５　５０
孫策　９０　９５　４５　４５
周ユ　７０　９０　９０　６０
干禁　８０　９０　５０　４５

本当はもうちょっと細かく一桁の部分も数値が入っているのです
が四捨五入してます。

ちなみに光栄で９０の能力が大体８０ぐらいになるような感じで
評価してます（その方が細かく評価できるので）。周ユ等は武人
として見ていますので、政治能力は並にしています。

そもそも統率＝防御力というのがおかしいとは思うけどな

１１以外だと１０の評価順なんかが大体しっくり来る
関羽と司馬懿が高すぎだから、−５位すると丁度いいな

馬超と関羽が武力同じってのがどーも…
閻行に殺されかけたりｷｮﾁｮにビビって憎き曹操に手も出せなかったヘタレ
なのにｷｮﾁｮより上とはこれいかに

閻行ｗｗｗ

お決まりの話だね

>>88
いやまあほらエンちゃんに殺られかけたのは若い時だし。
それに馬超にもしものことがあれば連合がやばい事になるから自重したと考えればむしろ知力UP？

鬼浜は連、通常、ハマりモードしかないし現滞在モードから次回モードへの移行率に変化はない
だから50〜58％の連チャンモードを自力で引きまくらない限り爆連はない
まぁ、おれも仁義含む8G以内４連と128G以内６連で10連まではあるけど…
爆連を味わいたいならアラエボとかお粗末でいいんじゃね？

うわっｗ間違えたｗｽﾏｿ

>>92
【審議中】
　　　　　　　審配　　　郭図
　　　　　　　 ∧,,∧　 ∧,,∧
　　　　　∧ (´・ω・) (・ω・｀) ∧∧
逢紀　(　´・ω)　Ｕ) ( つと ﾉ(ω・｀ )　田豊
　　　　｜　Ｕ (　　´・) (・｀　　)　と ﾉ
　　　　　ｕ-ｕ （l 　　 ) (　　　ﾉu-ｕ
　　　　　　　　 `ｕ-ｕ'.　`ｕ-u'
　　　　　　　辛評　　　許攸

武力は侵略戦、統率は防衛戦での活躍じゃなくて
武力＝不確定だが逆転出来るような強さ
統率＝勝てる戦は確実に勝つじゃない？

蒼天航路をベースにゲーム化されれば間違いなく魏の能力大幅up

>>96
それ以上に関羽が、恐ろしいまでに上昇すると思うが。
ほかに張飛と馬超も。

なんというかあの世界だと武力１５０ＯＶＥＲものだろ関張などは特に

「関羽が・・・関羽が寄せてくる・・・ッ」

>>94
沮授「・・・・・・」

>>97
結局、武力の順位は蒼天も演義もさしてかわらない、ということになるね

蒼天航路は、曹操が完璧超人すぎるだけで、
MAX100のままなら、魏の連中の数値は、むしろ相対的に下がりかねん。

間違いなく言える事は、呉の能力がガタ落ちする

張遼に甘寧、呂蒙、リョウトウの三人がかりで返り討ちにされたり
最後の関羽戦なんて・・・

蒼天航路の張遼は後半ちょっとおかしいくらい強くなってたけどなｗ

>>96関係ねーだろう馬鹿視ねしかもageんなボケ死ね

指揮をどんな状況の戦闘でも当てはめるんじゃなくて、歩兵、騎馬、城塞戦
水軍で分けるとか。

4とか11だと兵科適性があったね。

文醜の魅力過小だろ、９０超えてもいいだろ
顔良の顔グラも過小、顔良だぞ顔良。
顔が良いと書いて顔良なんだぞ、イケメンに決まってんだろ

>>107
顔良はわかったけど、文醜の魅力過小の根拠はなに？

兀突骨の政治は過小。
未開の地に住居建ててるんだから30は欲しい

あれは先祖が頑張って建てたんだよ

顔良・文醜はショタ兄弟と考えれば全てがつながる・・・

蒼天航路だと
袁術・田豊の顔グラが気になるな
勇猛→猿と骸骨じじいだからな

>>107
顔良は十分イケメンじゃないか

スレ違いだが文醜の親は何を考えて子供に「醜」なんて名前を付けたんだろう。

モンゴル人だったんじゃね？

ヒント　霍去病

後世の人間引き合いにしてもな

後……世……？


「醜」って名前にそこまで悪い意味が無いんだろ。楊醜とかも居たし。

醜には「強い」って意味もあるから、悪くはないんじゃない？

日本でも醜男というとシコオと読んで強い男を言ったりもするな

呂「蒙」は？

>>113
�\の顔文は最近では最高の顔グラだったな

蒙は愚かとか幼いって意味だな・・・当に呉下の阿蒙

他は、覆う、包む、冒す、欺く・・・

ｸ、ｸ、ｸﾏｰ!

文集は黒髪おかっぱ。
顔料は栗色の巻毛。

>>92
なぜ今頃４号機？

>>118
>>119
>>120
そうだったのか
ありがと!

「醜」は元をただせば髪飾りをつけた巫女の象形で
そこから神に仕える人を意味した
それが後世、それを忌むところから意味が転じたといわれてるから、どことなく
古式ゆかしい命名かもわからん

と書いてると文醜のイメージが微妙に変わってきたような

「蒙」は、進んで行う、という意味もあるらしいから、もしかしたらそのあたりから
きてるのかもしれない

まあどちらも詳しい事は俺もわからん
ただ当時は現代的には悪い意味を指す文字を名にあてるというのはままあった
古代はもっと顕著

日本で言う「悪」なんかはその典型だわな
フタエノキワミアッーの人が普段着ている着物の背中に書いてある悪などは
古来の悪の意味である反逆者という意味からみたいだし

幼名だったら悪い名を付けるのも分かるんだけどな
幼子を悪霊みたいなものが攫わないようにだよね

悪い名をつけられた人は幼名が無かったんだろうか？
幼名って寒門でも絶対つけるもの？教えてｴﾛい人！

呂蒙の字は子明だよね
文醜は「顔良」みたいな意味の字かもしれんｗ

字に使う文字にも決まりがあってだな…

そんな字のルールをなぜか越えてた正史の張飛益徳

炎症は過小評価
90 70 70 80 80
ぐらいにしないと

魅力なんか、

　君主・宗教家・異民族の王＞地方の大姓・扇動者＞太守・士大夫＞将軍＞兵士＞商人＞宦官・奴婢

の降順で単純化しちまえば良いと思うがな。

>>133
魅力は90でもよさそう知力5下げて政治5上かな
個人的に知力は70より上でも全然いいと思うが優柔不断を表す方法がないからダウンの方向で
袁紹のスタイルは部下に前線を任せて自分は後詰めってのが多いから統率の評価が難しいな、官渡敗戦後各地の反乱を鎮圧し、曹操の侵攻を許さなかった点は大いに評価できるから86〜88くらいか？

呂布≧若張飛＋若関羽
呂布＞典イ＋若許猪
孫策＝太史慈　張飛≧関羽
文醜≧顔良　顔良＞張遼　若関羽＞顔良　若関羽＞文醜
老関羽＝老黄忠　老許猪＝馬超　張遼＝太史慈
ホウ徳＝老許猪　李厳＝老黄忠　老張飛＝馬超　老張飛＞張コウ　老黄忠＞夏候淵
楽進≧凌統　甘寧＞楽進　ホウ徳＞関平　老関羽＝ホウ徳
老趙雲＝姜維　張コウ＝魏延　魏延＞王双

１００　呂布
９９　若張飛
９８　若関羽、若黄忠、若許猪、典イ
９７　老許猪、馬超、ホウ徳、老張飛、老関羽、老黄忠、李厳
９６
９５　若趙雲
９４　文醜
９３　顔良
９２　孫策、太史慈、張遼
９１　老張雲、姜維
９０　魏延、張コウ、甘寧、夏候淵

−２以上の相手なら殺す事が可能

>>136
若黄忠は駄目だろ。登場すらしてないし、実績無いし。
若いときのほうが強いとは限らない。

楽進vs凌統は五分じゃないかね。曹休の矢が来るまで五分の打ち合いだし。
甘寧はそこでさらに不意打ちの矢で楽進を射殺しただけだから考慮外では無いだろうか。
あと地味に凌統と張遼も打ち合ってる。50合で勝負つかづ、とは言うけど
見てた孫権が「凌統を失うことを恐れた」みたいだから不利だったんだろう。

李厳vs黄忠は、諸葛亮が撤退させたときに黄忠が「あと少しで虜にできたのに」と言ってるし
（黄忠のことだから強がりかもしれないがｗ）黄忠有利なんじゃなかろうか。

改定案：黄忠≧李厳　楽進＝凌統　張遼≧凌統

あとはだいたい演義の戦績通りの組み合わせじゃないかね。

趙雲は許猪とも引き分けてるから98じゃ無いの？

書こうとしていたことをそっくり>>137が書いてた。うはｗ

袁紹の能力は実は難しいのではないか
名門だから苦労知らずかと言えばそうではないし
優柔不断なのに時折果断だし
臆病者かと思えば矢面に立って味方を鼓舞したりするし
かといってあまり評価するとすぐに過大評価になってしまう

>>140
そう書くと曹操に似てる気がしてきた

だから曹操とキャラが被ってるという理由で某三国志エロゲでは袁紹は曹操を憎んでいた

でも、その某エロゲではアホ過ぎて曹操とはぜんぜん被ってなかったな

袁紹も袁術や公孫サンみたいなチンピラ相手に結構苦労してないかな

かなり苦労してると思う
麹義いないと死んでたし

正史の公孫サンはかなりの戦上手ですよ
途中までは領土も凄かった

袁紹はそれなりに能力があるんでちょっといい仕事すると
周囲が「さすが御曹司」って成果以上に褒めちぎるから
調子に乗って能力以上のことをやろうとして大失敗する

まあぶっちゃけ大勝負に弱いと

チンピラ扱いされる袁紹や公孫さんは
確実に過小評価されてるな

流石御曹司って…庶子なのに。

>>149
本来の御曹司の意味は、部屋住み＝跡継ぎ以外の若者の事なので
使い方としては間違っていない。
源義経を御曹司と呼んでも、頼朝の事を御曹司とは言わないのと同じ。

もっとも、袁紹は袁成の実子の可能性もあるので、庶子とは限らないが。

>>147が　褒めちぎる　と書いてるように、昨今ではそういう使い方しないべぇや。

>>136
太史慈の武力は95以上だろ常考

そして運ばれてくる王朗

部屋住み＝跡継ぎ以外の若者
これがそもそも違う。
意味は独立せずに部屋住まいというそのままの意味だから、
家継ぐ前なら頼朝も当てはまるし、跡継ぎ以外とか関係ない。
嘘を広めちゃイカンよ

家継ぐ継がないは関係ないんじゃ？
家継ぐ(＝家長になる前？)でも独自の官職を得てれば部屋住みじゃないんじゃないか？

あくまで現代用語としての御曹司であって原義は関係ないと思うんだが

>>154
つまり、モラトリアムってことか。

>>154
スレ違いだが、部屋住みって基本的に居候の事だよね。
家を継ぐ跡継ぎ息子の事を居候とは言わないんじゃないかな。

スレチと思うなら、いい加減やめろよ

そう言えば王朗って演義で孫策と一騎討ちしてなかったっけ

>>155,158
家継ぐ前は屋敷の主ではなく一室住みだから、
跡取りだろうがそうじゃなかろうが関係ない。
それこそ官職持ってても独立して屋敷住まいじゃなく、親族の部屋住なら同じ。

まあスレチだから終わりな

＞家継ぐ前は屋敷の主ではなく

別に家＝家屋じゃないだろうに。

wiki読んでると、武勇だけかと思ってた武将も意外に政治もイケたりしてて面白いね

潘璋
統率79　潘璋が率いる軍は数千人にすぎなかったが、どこでも一万人の軍勢のような働きを示した
武力78
知力60
政治67　潘璋は市場の運営が上手く、潘璋が市場の取締役になると盗難・傷害事件があとを絶った（70台でも良いかも？でもこれは統率の部類かな？）
魅力26　強欲で金銭に執着し、身分不相応な服装を好んだり、豊かな役人や兵士を殺害し財産を没収するなどの不法行為をたびたび起こした

上記の市場の運営が上手いってのは、政治力じゃなくて統率の部類なのかな？

＞市場の運営
自分で市場みたいなのも開いちゃう人だから政治方面じゃないかね。

ウィキペディアの記事は正史の列伝以上に列伝っぽいから（その人の功績しか書かない）
どこまで鵜呑みにして良いか分からんのよね。特に評価とか寸評。

そんな強盗犯みたいな記述なら魅力３もあればいいだろ

潘璋ってつまりマフィアの若頭みたいなもんだよね。

軍市だろう？自分で市場開くってわけじゃないんじゃないか

商売がうまいのは自分の懐に入ってくるものを計算してるんだろう
他人の財産を没収する奴に公平な政治ができるとは思えん
まぁ商売がうまいのを評価する項目がないから、多少政治が高くなっても仕方ないけど

潘璋は甘寧の兵を継いでいるが、甘寧の兵は荒くれだから
お上品な連中にはまとめられなかったんだろう。統率は80欲しい

>>163
wiki読んで面白いなら正史買ったらいいよ。もっと細かいエピソードも載ってる
wikiが間違ってることもあるし

潘璋が犯罪行為起こしても、孫権は功を惜しんで不問したらしいな
けしからん

短所が多かったが、長所がわずかに勝ると判断したのだろう。
甘寧といい賀才といい、異能が多いねぇ。孫権も肝が太いね。

>>162
スレチだってんだろしつこいぞボケ
自分で辞書引け

>>166
もしかしたら盗難とかも自分の懐に納めて報告しなかったりしててな

>>163
潘璋ってそんな酷いやつだったのか・・・
ゲームで使うのは辞めるか。
使える能力値でもないけどｗｗｗ
代わりはいくらでもいるし

>>167

潘璋は甘寧の兵を継いでいるが

そうなんだ
潘璋の方が先に死んでるのにな

>>172
> 潘璋の方が先に死んでるのにな
自分は正史の話をしているが、演義でも甘寧が先じゃないか？
潘璋（177年−234年）演義では222年夷陵の戦いの関羽の死後
甘寧（？−？）没年は『建康実録』によると215年冬、演義では222年夷陵の戦いの最初のほう

正史では、甘寧の最終参戦はたぶん215年合肥
甘寧の濡須口の活躍（100騎で奇襲かけて曹操陣営をﾋﾔｯとさせる）は
演義では合肥のあとの217年のようになっているが孫権自ら指揮をとっていることから
213年のほうだと思う（wikipediaは間違い）

>>172
Wiki厨wwww

>>170
自分で総まとめして終了宣言とかｗ

こうやってマイナー武将に愛着や興味が沸く良いスレだな

ところで魏の張コウの事を、蜀将は皆恐れたらしいし、
夏候淵を討ち取った際にも劉備が「肝心の者（張コウ）を討ち取ってないではないか」
と言ったとあるが、張コウは全てにおいて夏候淵より上と言う解釈でOK?

統率は上だろうけど、武力は微妙じゃね？

朱桓とろくろ首の話は面白いね
朱桓は剛胆さとワガママさをもった面白い奴だ
弟は真面目なヤツだからそれが際立つ

>>176
それはないな
夏侯淵を討ち取ったことは劉禅の時代になっても度々語られる程の蜀にとって最大の大手柄、劉備も満足したからこそ余裕のある発言をしたのだろう
夏侯淵存命時は張ｺｳはまだまだそこまでの将ではないよ

全くたいした将じゃないなら夏侯淵の死後、この事態を収拾できる力量があるのは張コウしかいない
と総大将に推されたりなんかしないよ。
劉備の言もある意味で御し易い夏侯淵に比べ、張コウの器量を見抜いた上でのものだろう。
でも、それだけで張コウが夏候淵より全て優れてるなんて到底言える訳が無いが。

少し見方と言い方を変えれば、劉備は人を見る目があるってことだ
まぁトップに立つ人物には必要な能力なんだろうけどね

陥陣営高順の統率は、80後半あっても良い？

>>181
馬謖も劉備の評価が正しかったよなぁ

劉備の人を見る目はTOPクラスだと思うけど

淵は方面軍総司令官だったわけで。
それを打ち取ったのは大変な事態。
淵と張コウの能力がどうのという話は全く別。

>>185
言ってる事がまるで理解出来んｗお前なんの話ししてんの？ｗ
今別に黄忠批判してる訳じゃないから安心してくださいｗ

>>175
間違い指摘されたのがそんなに悔しかったのか？ｗ

劉備が人物評価を見誤ったのは、ﾎｳ統ぐらいか？

そんな優れた張コウをカマ野郎にしたオロチシリーズはいかがなもんかなｗ

>>188
他にもいるが、
基本的に怠け者が嫌いってのがある。
一番の失敗は、呉侵攻のときだろうな。
あのとき黄権を司令官にしとけばなあ、
指揮とっていた人も別に無能ってわけじゃなかったようだが。

ﾎｳ統は違うと思うが、>>188が何を基準に見誤ったかという線引きをしてるのが
わからんと何ともいえない

瑣末な部分や揚げ足取りまで含めてしまうと、蒋ｴﾝ、許靖、彭漾、馮習、廖立
なんかも見誤ったって事になってしまう

捻くれた事を言えば、馬謖を起用した諸葛亮を用いた事すら見誤ったって事にも
なりかねんわけで

>>191
そこまで言うことないと思うが
実際ホウ統を最初閑職につけたのは事実だろう

評判が良いだけの人なんて腐るほどいるのに
ホウ統は実力見せきる前に早死にして良かったな

>>192
ごめん
ﾎｳ統の最初の扱いを忘れてた

>>186
｢名将･夏侯淵が戦死｣とかの以前に｢方面軍総司令官･夏侯淵が戦死｣というのが一大事なわけ。
軍才が張コウと夏侯淵とでどっちが上とかの話ではないってこと。
張コウ＞夏侯淵だから問題なし、みたいな単純な能力議論じゃない。

>>180
夏侯淵戦死の原因の１つに張ｺｳが苦戦していたからそっちに軍勢を割かなきゃいけなかったことがあるし、その前にも張飛にボコられてるしで漢中戦では技量云々以前のやられっぷり
これで劉備の発言通りに張ｺｳを評価しろってのは無理があるだろう

しばちゅーは人を見る目ありすぎるよな
なんだかんだで魏の為になった武将をかなり推薦してるし

>>189
OROCHIだけじゃねぇ
三國無双2から代々だ

>>172
ＷＩＫＩ厨じゃねえ横光だ

夏候淵を討ち取った際にも劉備が「肝心の者（張コウ）を討ち取ってないではないか

これは「勝って兜の緒を締めよ」ぐらいの意味合いじゃないの？

ホウ統のはパッと見た目を見ただけで、人となりを判断する前に遠ざけだけでしょ
判断すらせず遠ざけた、という点ではあまり褒められたことじゃないけど

関羽は後世の神格化による魅力の高さが凄いけど
傲慢なとこもあったので、魅了80台でもOK?

魅了＝魅力

あと魅力関連では、三国志�Yでは呂布の魅力が81もあったな

>>181
劉備は人を見る目はあるけど発言は誇大気味で
額面通り受け取れない部分多いな
例：陳登、張合β、諸葛亮（臨終の発言）

関羽と張遼の知力ってどんなもんかな
大体ゲームではどっちも知力80〜83くらいの間なんだけど
軍人なんで70台くらいじゃないかと思うが

最近はどっちも70台後半だよ。

田疇

統率74　隠棲中に集落のリーダーに選ばれた。また烏丸討伐に随行し、道案内役を務めた
武力62
知力67　義の人であり、世渡り上手では無い
政治80　法を整備し、学校教育に力を入れ、田疇の集落は、烏丸と鮮卑が使節を派遣してきて誼を通じようする程の規模となっていた
魅力90　徐無山で隠棲している時、彼の人徳を慕って多くの人が集まり、数千軒に膨れ上がったという

劉備の縮小版って感じかな？

知力67　義の人であり、世渡り上手では無い

これだけ疑問
義の人だというのが、知力の評価にどう影響するんだい？

特に智謀のエピソードが無いからじゃね
エンショウ（末っ子）が死んだ時、軍規に反して弔ったとかあるので
その辺愚直と言うかなんというか

>>206
劉備とは方向性が違う気が…
劉備は世渡り上手だし

真面目な劉備

>>201
９０あってもいいでしょ。
社会的弱者、目下の者に優しかったというのは大きな魅力だと思う。
何より忠義双全の好漢。
士大夫層なんてのも、ごく限られた数しかいなかったんだし
現在の値の９３くらいで丁度いいんでない？
その高潔な人柄は曹操でさえ惚れ込んだほどでもあるんだから。

孫策と周瑜ってどちらが魅力が上だろうか。
というか両方とも若干高い気がする。

>>211
そんな基準なら�ｹ芝や黄蓋も90超えるし馬忠、張嶷なんて100超えるな。

なぜだ！？

宕渠の戦いの時、実は劉備も出張っていた、と言う話もあるし、
さすがに劉備張飛２人相手はきつかったのでは・・・

それに張コウには住民を移住させると言う別の目的もあったし、
住民移住に関しては成果を残しているし、地理的な不利も考慮
するとむしろよく５０日以上も粘ってた、とも言える。実際に
この後新たな将軍号も受けている訳だしね。

戦に関しては張コウがヘボいと言うよりも、素直に張飛の武将
としての力量が優れていた、と言うだけでイイのではないかな。
蜀の五将が魏の五将にも劣らない、と言うことの証だと思う。

個人的には政治と魅力以外は張飛が蜀将トップでもイイぐらい、
と思うけど、言い過ぎか。

>>214
まああの二人は蛮族にも慕われてたからな。

夏侯淵戦死は曹操が出てくるきっかけにもなるから
（曹操は身内を殺されると時々おかしくなるし）
だから余計ラッキーだったんじゃないか

>>213
意味が分からん

ジュンイク・カク・ジュンユウ・テイイク辺りの、軍師連中の政治ってどんくらい？
軍師だから知力90超えは良いんだけど、政治となると80台でも良いのかな、とか思うし

目下の部下に人望があるが、身分の高い同僚とはそうでもないタイプって、
叩き上げ武人のスタンダードだから本来は特に関羽だけ如何こうってわけでもないよね。

「程公」と軍中で慕われた呉の程普も周瑜相手に関羽・麋芳の件と大差なく揉めたわけだが、
結果ことなきを得たから誰も注目しないだけで。

11で魅力90↑の武将
劉備、曹操、袁紹、荀イク、周ユ、諸葛亮、孫堅、孫策、孫権、張角、劉虞、関羽

この中に関羽を入れるなら張魯、劉焉、張昭、夏侯惇あたりを入れてほしい

張魯はともかくは他は難しいだろ

荀�ｹに関しては政治90は余裕じゃね、逆にそこまで知力エピソードあったかなと思ったり

関羽も何で入ってるか分からないが
それ以上に孫堅が何でそんなに高い？

関羽の魅力93とかどう考えても演義補正入ってのものじゃん
正直真面目に議論するほどのことでもないと思うがどうよ
あと張魯を魅力90台に、つうのは同意
教祖様っつうのもあるけど、曹操に降伏する際の進退は見事

そもそも魅力って何を基準に決めてんだ？

カリスマ性

良い人度

人を連れてきたとか兵を集めてきたとかじゃない？

コウホスウって結局黄巾滅ぼしたようなもんだから、統率90台でもOK?
誰かに「貴方が皇帝になるべき」と言われたけど、辞退したんだよな

皇甫嵩ならあっても良いかも

コウホスウ
統率90　武力77　知力81　政治67

このぐらいはあっていい

�]では実際90以上の評価もらってたんだよな。
１１では80台になってしまった。

武力と一緒で、魅力に関しては正史＞演義。
やはり、武力が演義中心になるように、魅力は正史中心になる。

横山では皇甫嵩・朱シュン共にひでー扱いだったな。

黄巾討伐三人組は、10の能力値ならほぼ不満なし、
というのが過去スレでは多数だった

皇甫嵩と朱シュンは、演義と正史の扱いの差が大きいから
作品ごとで能力値の変動が大きめだね

関羽は神様だから魅力高くしなくちゃいけない
って言うんだったら甘寧も高くしなきゃいけないと思うんだ

魅力の基準って
・士大夫に人気が有るか（人材登用の成功率に影響）
・兵卒や民衆に人気が有るか（徴兵の効率に影響）
だいたいこの二つに絞れば良いんじゃね。

>>237理由は？

皇甫嵩・朱シュンってどっちが名将or功績が大きいの？

チョウリョウとチョウホウ兄弟を破った皇甫嵩じゃないかな
朱シュンも反乱が起こるたびに、便利に使いまわされた名将だけど

>>237 神様としての格は比べ物にならない位に違うが。しかしそれなら張飛も関平も周倉も高くしないといけないな

関羽は髭だけで軽く魅力90行くから
むしろ今は自重してる方

神とかどーとか以前に演義の関羽は魅力最強だろ
どんだけ活躍すんだよ

なるほど魅力のほとんどは髭で、関羽本体はおまけと
納得

＞皇甫嵩・朱シュン

黄巾以後はパッとしないから能力は低くてもかまわんと思う。

後漢つぶれてんのにどうパっとすんだよｗ

>>246
後漢が潰れるっていつの話だよ……。
曹操や袁紹だって元々は後漢の人だろうに。

実質黄巾後に潰れてんじゃん
曹操も袁紹も見限って、独立してるからこそだろ。沈む船の中で活躍しろといわれてもな・・・

>>246
朱シュンはともかく、皇甫嵩はその後も大活躍だ
ただ董卓以降晩年ショボかったのは同意

ようは皇甫嵩・朱シュンは群雄割拠という時流に乗りきれず
自立の機会を逃して無能な為政者に振り回されたということで
現状の能力控え目で十分だと思う

臧覇

若い頃から勇猛で剛毅であり、県の役人であった父・臧戒が太守の不正を正そうと諫言したとき、
逆に太守の怒りを買って逮捕されてしまったが、このとき臧覇は18歳にして父親をわずかな人数で奪い返したうえ
、太守を倒して亡命するという逸話がある。

よって武力87



曹操が死亡し曹丕が魏王を継ぐと、鎮東将軍、都督青州諸軍事、武安郷侯となる。
なお、この時に都督州諸軍事となっていた者で曹・夏侯氏ではないのは彼のみである。 その後も良成侯になり、
対呉戦に従軍して功を立てた。後に中央に召され執金吾となり、位特進（三公待遇）とされた。軍事行動の度に皇帝が彼に諮問したという。

よって統率83

くらいでOK?

だめ

皇甫嵩が誘いに応じて挙兵してたら偉いことになったかもな
落陽、長安はほぼ間違いなく領土に出来るし董卓謀反の疑いで大義名分もある
まぁ、盧植･ｼｭｼｭﾝなんかがどう動くかは分からんけど

＞皇甫嵩・朱シュン
十常時のときも董卓のときも誰からもまったく頼りとされていないという
印象がある。
後漢の危機ならまず宿将の彼らが、治安の回復や皇帝の身を守る重責を
任されるはずなのに。

印象だけで語るなよ厨房

255
は孫権なのか

董招って、政治90　知力87　くらいでOK?

董昭、ね

だめ

その場にいなかったんだから、印象で語るしかねえだろ馬鹿。
黄巾としか戦えない、董卓の暴虐に対してなにもできない、
その後に群雄にもなれない、皇甫嵩・朱シュン が低くてもしょうがない。

関羽の魅力の話になると必ず演義の魅力の話になるが
演義関羽って特別に魅力高いエピソードあったっけ？

交友関係が広いくらいだな。

>>262
千里行で会う人会う人が助けてくれたり

>>262
ってか演義読めばお前が知的傷害じゃない限り分かるだろｗ
魅力で特別にスゴいなんてエピソードがあるわけないしｗ
全体的に会う人会う人関羽に惹かれてるとか半端じゃない活躍とかそんな感じだろ

>>261
考察という言葉を使ったほうが良いよ
まだ夏休みか･･･

つーか演義でも関羽は魅力のマイナスエピソードあるし、劉備の義弟補正もあるしな。
孫権との最後の話でも才能の問題であって人間的魅力は嫌悪されてるし。

活躍って読み手から見た魅力だろ

・五虎将軍就任の時、馬超と同列なのを不満に思う
・同盟国の君主をこき下ろす
・包囲されてる中、輸送をしろだのと無茶苦茶な事を言い出す。部下に責任転嫁をする。
・民衆と部下に見放される

これで関羽好きになれる奴が凄い

魅力は、根拠地が落ちたのに戦い続けた羅憲＞根拠地が落ちたら兵が逃げて戦えない関羽だろ

>>269　アンチ乙とでも言われたいのか？

実際の朱シュンは反董卓活動の旗頭
袁紹のグループとはまた別の
李郭一派の懐柔策の一環でようやく太尉として中央に戻った

曹操に１時降伏のときの条件がおかしいと思うのは俺だけ？

>>269
馬超と戦わせろっていって孔明におだてられたのはいいのか？ｗ

>>269
欠点や失敗があるから好きになれないとは発想が貧しいぜ

>>267
>孫権との最後の話でも才能の問題であって人間的魅力は嫌悪されてるし。
詳しく。どのエピソードをそう解釈してるんだ？

>>268
だな、ｽﾏｿ

>>269
お前クソガキか？ｗ
逆に悪いところはそんだけって言ってるようなもんだなバカ野郎

>>270
だったら曹操を倒した徐栄と高順は曹操より強い統率90後半のスーパー武将ですね
お前が言ってるのはこう言うことだぞバカ野郎

曹操の下から去って５関所の武将斬ってさってったとこじゃね？ｗｗ

>>276
ん？
関羽討伐前の孫権と呂蒙の会話が繋がらないと思ってるの？

>>279
やっぱり分からん。
75回の会話はただの戦況分析（徐州なんかより荊州攻めろ）
その後の陸遜との会話でも特に貶める表現無し。
油断させろ云々を人間性とは関係無いし。
出撃直前の孫権との会話は史実でもある指揮権に関する話（孫皎との）
麦城で捕える直前の碁でも人間性への言及無し。

>>275
蒼天航路の、完璧超人曹操じゃないとだめなんだろ

蒼天航路は関係ないからだすな

>>275
張飛って魅力低くないか？

演義の関羽は
・劉備や曹操に尊敬され、孫権までもが配下にしようとした
・降将の身でありながら徐晃や張遼と親交を結んだ
・関羽の魅力に悩殺された山賊が仲間割れした
・曹操の部下（胡班）が関羽の人柄に打たれて後に蜀に仕えた
・その死を聞いた部下（周倉＆王甫）がこぞって自殺した
・死後赤兎馬が餌を食わなくなり関羽に殉じる
などの魅力エピソード山盛りじゃん
麋芳らの裏切りも完全にこいつらの逆恨みって描写だし、
演義普通に読む限り現状の魅力の数値は納得だろう

定期的に馬鹿が出てきますね

張飛はどこかで知力70位になるイベントがあってもいいと思う。

演技だと大器晩成型だからあっても良いと思うね

なんで曹操はあんなに関羽大好きだったんだ？

髭フェチだったから

毎回、趙雲の演義補正の能力に虫唾が走るんだが、誰か正史基準で能力値つけて

趙雲

統率
武力
知力
政治
魅力

虫唾が走るわりに「誰か」なんだｗ

関羽の魅力値に凄い喰いつきようなのだが
そんなんで文句言ってたら、大人の魅力を備え持つが
大虐殺を行なった曹操なんて魅力どれだけ下がるんだよ。

関羽に対してだけやたらマイナス面ばかりを持ち上げすぎてないか？
あまりにも不公平すぎで、目線が狭いと思う。

結果の問題だと思う
曹操の場合、あれだけやったのに人が集まってるし
あとプラス面の大きさが違いすぎるから

魅力ってそういう部分のみで推し量るもんかなあ？
それにやっぱり曹操の場合は大甘に見てるじゃないのｗ

曹操から破格の条件でヘッドハント受けたのに
極貧の劉備との絆だけを優先して友情にひた走る姿は
それだけでもかなり魅力的な好人物だと思うんだけどね。
現行の魅力９３くらいで関羽は丁度いいと思うのだが。

>>293 それなら関羽もそうじゃん

魅力なんて判断できないから不要。
政治、統率に分割でいい

曹操の魅力ってのは悪のカリスマ的なやつだろ
悪いことやっててもそれはそれでその筋の人から人望集まるもんなのさ

早くつけてくれーーーーーーーーーーーーーーーーーー

>>297
曹操が・・・悪？？？？？？？？？？？？？？？
演義厨乙♪

正史の夏侯惇は魅力どれくらいだと思う？
徴兵能力、友好関係、民からの信頼、人格、どれも関羽に劣りはしないと思うんだが

正史の夏侯惇は「軍才は凡庸だが、米ゴロウザ（丹羽長秀）」みたいなイメージ

つまり、潤滑油

関羽の魅力は83に下げて、代わりに魅力＋10の髯袋を追加
こうしてほしいな

>>300
９０くらいでどうだ？
墓に剣一本しか、備えられていなかったという
清貧さにも魅力的な人物としての徳が備わってると思う

＞＞299 正史でも悪役みたいな事やりまくってるぞ
清廉潔白の士だとでもおもってるのか

三戦板のスレみたいに90台を何人くらいとか決めないと
みんな基準が違いすぎて分かりづらいな

あと魅力は君主が贔屓されるくらいでちょうど良いと思う

トンは地味だ

魅力の値って難しいな

>>304
正史でも悪役みたいな事についてkwsk
正史の徐州の大虐殺も、その後の徐州の経過で信憑性も薄いけど。

90はちょっと過大評価だと思うよ。

名字が劉の皇族系
地方の名士的キャラ
宗教のカリスマ
三国&晋の初代皇帝

魅力という数値の意味を考えるとこの辺だろうか
人気補正を考えると蜀の有名武将は有利だろうけど

>>307
�[みたいに見聞値と名声値があって
魅力の能力値自体はなくすのが一番良いと思う

>>309
関羽や周ユが90台あるなら夏侯惇が90台あっても違和感ないと思うんだけどな

>>310
晋の初代皇帝はあまり魅力がない気がする
張角は魅力１００の大台に乗って欲しいね

関羽の美髭補正、周瑜の美顔補正と比べて
夏侯惇の片目補正はちと弱いなw
85-90くらいが良いとこなのでは
多分関羽も演義補正抜くとこのくらい

>>308
武帝紀の本文にしっかりと書かれてるけど信憑性薄いのね
誰がそういう説を唱えてるの？

>>308 献帝にした事でも十分だが、徐州の大虐殺が無かったとでも？ 無ければもっと議論されてるだろ。

>>311
惇好きだけどさすがに関羽と較べると劣る

>>308 初めて聞く説だけど根拠は？

>>269
馬超なんだ。
黄忠のほうだとばっかり。

>>317
演義でも黄忠だよ
で費詩に諭されて反省してる

>>313
正史関羽が魅力85〜90は高すぎないか？
武将との友好関係と民からの慕われ具合だけでマイナス面が大きすぎる気がする
正史だけならプラス面も同等以上でマイナス面のない夏侯惇が上で良いと思うが

周ユに関しては高杉としか思えない

>>317
黄忠は戦った相手だからね

>>313
>>314
まず、大虐殺でどんだけ被害があったの？
そして、人口が極端に減ってる後漢末期に大虐殺が行われるとどうなるの？

何で質問に対して質問で返してるの？

善悪とか言い出すとそれこそ、読み手にとっての魅力と混同されかねない。
そこら辺は相性があるんだから、深入りしなくていいんじゃないの。

>>321
暗にそれくらい大したことではない
と言いたいんじゃないか
回りくどいのは確かだけど


悪行といえば劉備なんか結構騙し討ちしてるけどあまり話題にならないね
実際配下が着いて来てるからいいと思うが

数万人殺して川の流れが止まっただの、鶏や犬まで殺して街から生き物はいなくなっただの色々とある

と、蒼天厨が申しております

川の流れが止まった云々の記事は陶謙伝の本文からじゃね

>>324
誇張もあるし数万人なら調度徐州軍人と同じぐらいじゃね。
降伏も許さず陶謙一派を虐殺しようとしたのかなw

正史の記述以上にそれを信じる理由は？

>>328
曹操様に都合の悪いことは、事実と認めたくないからです。

恣意的に史料の信憑性を主張していけば、どんな仮説も思いのまま

つまり曹操様の偉大な功績をつみあげていくと魅力150くらいになっちゃうわけ
そっから徐州で-20くらいその他-10くらい、背が低いうんぬんで-30くらい
これで魅力90。つまりはそういうことナリ

能力の年齢補正がもっとダイナミックに適用されれば面白いんだがね。
それなら時代毎に「徐栄＞曹操」とかも実現できるし。

「背が低い」マイナスがでかすぎて泣いた

>>323
騙まし討ちは悪党退治にはつきもの。
悪党は手段は選ばず討つのは当然。

カクの知力は過小
正史ならトップ、演義なら２位でいいはず
魅力は人付き合いでマイナスなの？

臧覇は何で過小なんだろ？
統率は80以上あっていいし、知力は60後半は最低あるだろ
関羽は魅力はどうでもいいや
知力と統率を落としてくれれば
賈詡は知力の評価が曹操の統率くらい様々だな

>>330
チビマイナスでかいなｗｗｗ

でも、未だに一部地域の中国人は背が低いことをすごく気にするね
東北地方の知り合いがいるんだけど、
彼女が150cmしかなくって、親が反対してくる・・・って
悩んでおった

関羽は武人としては強いんだけど、軍を率いて活躍したイメージが無いな。
強いて上げるなら北伐で曹操が遷都まで考えたくらい。
結果は荊州を呉に取られて関羽死亡。

統率武力に関しては、
部隊の攻撃防御としてのパラメータなら関羽はあれくらいでもいいと思う。

知力70もその辺の書生クラスと変わらないし、
春秋を諳んじて学舎の先生もしてたからそんなものでしょ。

関羽
80 97 75 55 80
こんなもんでいいよ

関羽でそれなら他の人物の統率と魅力はどれくらい下がるんだ。 関羽を倒す為に魏と呉が同盟結んで、尚且つ味方の裏切り不意討ちと敵の一流武将に奇襲されて負けたら。統率が低いってのはどうかと。
それと関羽の統治自体は悪く無かった言われている

曹操が悪とか久々に聞いたなｗ
戦乱の時代の行為なので、正義とか悪とかで図れるものじゃないだろ
そんなのがまかり通るなら、劉備も孫権も極悪人だろ

献帝を擁している曹操に降らず、いたずらに戦乱の世を長引かせた
劉備と孫権の行為は愚行だな

じゃあ劉表は善良人

別に関羽を倒すためじゃないと思うんだけど

>>341 曹操が君側の奸にならずにちゃんとしてれば、あそこまで戦乱が長引かなかったので曹操のせいですね。こうですか？

>>342
土豪を暗殺しまくってないか

>>331

単に能力の高低が全てを決めるわけではないからね。

>>333
どう考えても楊懐と高沛はお人好しのいいひと


この二人で思い出したけど、劉璋配下の能力値ってどうだろう
三戦板のスレでは劉循が過小評価だと言われてたが

正史基準だと確かに過小かな＞劉循
?城防衛戦の功績は演義基準なら張任、正史基準なら劉循に帰せられそう
ただ劉循は?城陥落後も長く蜀漢に仕えてるし、
今の張任並の能力値の劉循がゲームの南征や北伐シナリオで
やたら活躍したらそれはそれで違和感あるな
個人的には現在の査定で良いと思うんだけど

?城→ﾗｸ城ね
文字化け失礼

>>348
今の三国志のシステムだと優秀な能力を持った武将を使わないという選択肢がないからなあ
仕方ないか

田豊のように優秀なんだけど使わない、使えないというキャラを表現できればな

>>348
諸葛亮没後シナリオとかで元気に対魏戦線で暴れ回る南蛮軍とか
十分違和感有るシチュエーションが既に有るし、良いんじゃない。

てか昔５で三国鼎立シナリオで劉循をエースとして使ってたよ。何故か気に入ってた。

長年にわたって城防御力を上げまくった結果、と鑑みてもいいかも。
（コーエーゲームにおける劉璋劉表馬騰現象だな）

劉循をもちっとパワーアップというのは同意だけど。

>>339
関羽の魅力値に文句言ってる人は
民、弱者に優しい上、類稀な義人という面を完全に忘れてるみたいだね。
厚遇に次ぐ厚遇を受け、重職まで賜り至れり尽くせりだった
曹操には贈り物には一切手をつけず、恩には恩で功を立ててから
絆で結ばれていただけの劉備の元へなんの躊躇いもなく去る。
普通は厚遇を受けたら、その人物を主と仰ぐのが当時でも常識だったのにね。
曹操もその義理固さに驚嘆、非常にその立派な性格を褒め称えたといわれている。

統率面に置いても相当なものでしょ。
十八略史にも、荊州北伐時に関羽の武威が中原を震撼させたとも書いてある。
蜀軍の大重鎮であれだけの成果を残せれば統率９５でも過大ではないと思うね。

その後の失態は知力や政治の問題。
その面も呂蒙や陸遜の方が高いんだから関羽は今の値で何が不満なのかってところだね。

厳顔、張任、呉蘭、雷銅は過大といえば過大
大目にみてもいいんだけど、張任の統率は高過ぎるだろうね

>>354
演義補正入れば張任はそれくらい有っても。劉璋軍随一っぽい扱いだし。
演義補正込みでも強いと思えない呉蘭雷銅。

張任は演義で大活躍してるから演義準拠の光栄三国志では過大とは言えないだろう

演義補正だから良いんだよ
ていうか、演義抜いたら査定する内容がないし

>>357
言えてるな。
正史はすべての元になってる骨だが、個性をつけてる肉付けは演義がやってるんで
これがなくなるとほとんどのキャラクターが代わり映えのないステータスになりそう。

そだな。演義準拠でなければ成り立たないな
1800年も昔のこと・・。

張任の場合、義理堅いエピソードしかないんで
演義抜いたら義理値のマスクデータしか決まらなくなる

成り立つよ。PKで自分で能力いじる時は
正史8割、演義2割、くらいで能力いじってるよ
それでも異様に能力値が変動するのは少数だし。

むしろ正史基準でいじった方が、凡将が名将になったりするよね

二人とも演義では色々と頑張ってるよ＞呉蘭＆雷同
張任と共に劉備の軍勢打ち破ったりしてるし、
黄忠＆魏延コンビと戦ったり（負けたけど）
張飛配下として張ｺｳを敗走させたり（その後リベンジされて殺されてるけど）
昔はやたらと強かったけど今は統率60台だしまずまず妥当なところかと

>>353
厚遇を蹴ってという面では、例えば蜀では糜竺・糜芳兄弟も曹操の任官を蹴って劉備に付き従い、
私財を切りくずして放浪状態の劉備を支援してる。
呉では張紘が同じく曹操に厚待遇で留め置かれたが、病気を口実に抜け出してる。
周瑜などは勧誘に来た使者をやり込めて中原に名を馳せた。

マスクデータに「義理高さ」という項目が既にあるのに、
それでも尚そこまでの高評価に値するポイントなのかと言われると疑問かな。
『民、弱者に優しい』エピソードもそんなに見かけないし。

十八史略（のことだよね？）の武威が中原を震撼させた云々は、
そのまま三国志関羽伝の『威震華夏』のことだと思うけど、
やはりそれでイキナリ95とかが大げさに感じてしょうがない。
威名と統率は関係がないことはないが、イコールでもない。

魅力93と言えば荀�ｹ・周瑜と同じ。統率95と言えば司馬懿・周瑜・曹操・陸遜に次ぐ全体5位の高値なわけで、
そりゃ不満に思う人も居るでしょう。関羽は（90台の人間では珍しく）マイナス面も多い上に、
関羽に限らず全体的に高いと思ってる人間が多そうだし。

マイナス面が多かろうが
神になった男が80以下じゃ締まらない。終わり

>>365
80以下ってことは81なら納得するのかな。
それに統率や魅力は締まらないのに知力や政治は締まるのかい？
それともオール80以上（言い間違いなら90以上）でなきゃ駄目？

そしてそんな理由で付けられたらそれこそ「過大評価されている武将」の
ど真ん中ストライクだとは思わないのだろうか。

過大評価の意味分かってんのか

関羽は神だからしょうがない
日本だと巨乳にされたりしてるけど
中国では関羽だけはいじれないから、映画でもいっつも同じイメージ

三国志の母国
中国では、神とされてる関羽だぞ

中国が、能力値きめたら過大どころか過小評価にさえなりかねない

一番強いのは関羽で決まりだ

それに、ここの人達よりもシブサワさんや横山さんのが三国志詳しい
現地まで調べに行ってるから相当なもんだ

関張の二人はあの時代の武人の代表格で、
後の世にも影響があるんだから過大でもなんでもない。
むしろ他の90台の人間のマイナス面を無視して過大評価してる奴に言われたくないわ。

呉蘭＆雷同は演義では劉ショウ配下だが、正史ではそんな記述はないよね？
どちらも荊州以来の部下じゃないだろうか？
雷同なんかは赤壁後に劉備に帰伏した雷薄の縁者かもと妄想しちゃうぜ

>>367
「物事や人物を実態以上に高く評価すること」
この場合は、後世の神格化という謂わば虚名によって、
当時の能力という実態から離れていってしまっていると思ったから「過大評価」と表現したんだけど、
どこかそんなにおかしな点があった？

>>370
関張の二人のどういった影響が、どの能力にどのように関係するからどんな評価妥当と考えたのか、
そこの所を是非聞かせて欲しいね。誤解を避けるためにも。

確かに例えば曹操なんかもマイナス面てんこ盛りだから、
マイナス面の持ち主が関羽しか居ない風に書いたのは良くなかったかもね。
あそこは（マイナス面の多い人物に限らず）程度に修正。

雷同はまだ張ｺｳ相手に頑張ってるからいいが
正史で異民族に斬られ演義でも曹彰の噛ませ犬の呉蘭は現状でも過大
もうそろそろ曹豹レベルのネタ武将に昇格してもでいいんじゃね？

昨日も正史の文章を虚偽とか言ってるやつがいたし
今日は後世の評価を虚名か
ここはコーエーの三国志について語るスレじゃなかったのかしら

魅力は別にいいけど、統率はまた別問題だろう

正史も演義も後世の評価が多く含まれてるのに。後世の評価が虚名とは面白い

>>374
日本で「学問の神様」と言えば菅原道真だけど、
だからって道真が日本史上随一の学問の大家かと言われれば微妙なとこでしょうよ。
関羽に対する「後世の神格化」を虚名だということに、そんなに問題がある？

歴史ゲームに登場したら教養的な数値が最高クラスになるだろうな＞道真
それで別に違和感もないしなんも問題ないように思うが

神は神でも商業の神だからな
それも時代の違う人たちに神扱いされても三国志の時代の魅力とは違うしな

>>376
後世の評価全般に関して虚名だなんて一度も言ってないし、
神格化という特に実態から離れてるだろうという部分に対してのものだよ。
というか376に限らずちゃんと元の部分を確かめてる？
魅力や統率の話をしている時に

>365 名前： 名無し曰く、 投稿日： 2008/08/23(土) 15:06:27 ID:81B1HHKf
>マイナス面が多かろうが
>神になった男が80以下じゃ締まらない。終わり

↑これに対して「そんな理由で付けられたらそれこそ過大評価だ」って言ったんだよ？
これに触れずに俺の意見にだけ異を唱えるってことは、これに異論はないってこと？

>>378
その例えで言えば、関羽の義理の数値が最高クラスになるだろうことに、
俺も別に違和感もないしなんも問題ないように思うけどね。

それついて揉めているように見えたのか、あるいは対応関係が違いますか？

関羽が武人として尊敬される人物として高く評価されてるのは演義でも正史でも民間伝承でも一緒っつうことだよ

オールオアナッシングしかないのか。
まあまてみんな。まず牛乳のめ。

>>380 自分だけじゃ無くて相手にも批判しろってか、何処までずれてるんだ

気になるから質問なんだが
正史の関羽、張飛、趙雲、馬超、黄忠、張遼、張コウ、徐晃、楽進、于禁はどんな能力が妥当だと思う？

それってもう語り尽くされてるんじゃ・・・

>>383
批判はしなくてもいいけど、ちゃんと確認してくれないとそれこそ話しがズレちゃうよってことですよ。
例えば「後世の神格化が」と言っているのに、それを後世の評価全般に勘違いしちゃったりとか。
それじゃあお互い話しが食い違ってしまう。

熱くなってすまない。後世の評価と神格化はなかなか切り離せない面もある。

>>387
いや単純に話しが大きくなるという意味では、多かれ少なかれ盛り込まれるのはやむを得ないし、
誇張されていても元になった部分まで丸っきり無視するのはどうなんだ、という意見も判るんだけど、
関羽の神格化の場合までいくと極端で乖離が激しいから。

それなのに「神→80以上確定」と安易に結論付けるような態度を問題視したわけで、
例えば「文衡聖帝と言われるぐらいだから教養も最高峰だ」とか言われたらそりゃ虚名だと思う。
でもそれは「春秋をあらかた諳んじ」と言われた読書家の面もあってそれを元に〜という話しであれば、
それを評価に加えるべきだとも思う。（多分政治になるのかな？）

関羽、90
張飛、85
趙雲、85
馬超、80
黄忠、80
張遼、85
張コウ、90
徐晃、80
楽進、75
于禁90

大味な統率

>>364
関羽は
魅力が荀�ｹ・周瑜と同等
統率が司馬懿・周瑜・曹操・陸遜に次ぐ全体5位

妥当な評価じゃない
魅力の高さは別に文句を垂れるいわれもなく
（乱世の雄ならば探せば誰でも粗は出る）
荊州戦では関羽を討つために魏呉は連合して勝利したようなものだしね

逆に過失だけを見すぎでしょ？

>>389
最後おかしいぞｗ

大軍率いた事のない人間がトップ１０に入るとかあり得ない

>于禁90

これはない

統率だけど、呂布と張飛の統率って大体ゲームでは79とかなんだけど、80台あったらおかしい？

80後半以上は普通にあるだろ
79ってどのゲームだよ

関羽、90
張飛、88
趙雲、89
馬超、91
黄忠、83
張遼、92
張コウ、91
徐晃、90
楽進、86
于禁 87

関羽：88
張飛：84
趙雲：60
馬超：89
黄忠：75
張遼：90
張郃：91
徐晃：90
楽進：85
于禁：86

>>390
例えば周瑜と関羽を比べてだけど、

関羽は評に「国士の風あり」とある反面、
「剛情で自尊心が強く、失敗を招いたのも道理からいって当然である」と評され、
実際に麋芳・士仁らとの不和が最悪の結果を招いてる。

一方周瑜は「度量寛大、常に多くの人の心をつかんだ」とされ、
唯一不和であった程普も後に心酔させてる。
そして全体的に評判高く、（俺の知る限りでは）特に粗も無い。

こういった所は確かに「文句を言われるいわれ」ではあるでしょうよ。
過失だけを見ずに、というならむしろ他にどんな+があるか、を主張すべきでは。
例えば353で言う『民、弱者に優しい』なんかのエピソードを具体的に、とかさ。

統率は過失云々以前に得点が圧倒的に（貴方が言うほどには）足りてないと思うのだが…
353でいう「あれだけの成果」って、具体的にはどういった成果？

>>395
統率初出の�Wは78（張飛は79）だったかな、次の�Yは74にダウン。
最近だと11が87、DS2が91でかなり上がってる。

昔は力馬鹿ってことで統率低めにしてたんだろうけど、
実際の所大将が強いと部下も付いてくるから、統率評価は上がってるんだろうね。

DS2の呂布はパラメータ以上に強いから素敵。

無駄！無駄！
関羽と孔明の２人は絶対的な存在

日本の知名度の低い、一部の人だけが認めている神レベルと一緒にするな

次元が違いすぎる

どれだけ語ろうが、三国志を調べつくしてるシブサワさんに勝てるわけなかろ

関羽、95
張飛、85
趙雲、91
馬超、88
黄忠、86
張遼、93
張コウ、90
徐晃、88
楽進、80
于禁 84

三国志11の統率値
やっぱり決まってるなあ

>>400
最後の1行がアフォすぎる

>>401
趙雲気持ち悪ぃなｗ

調べ尽くしてたら初代三国志の曹仁とか、あんな酷い能力値になるわけねーだろｗ

>>398
関羽の魅力に関しては一度演義読んでみれば良いと思うよ

>>398
何を言っても理解してくれそうにないほど
否定的になられてるとなあ・・・
どんな事言っても、マイナス面の方をどうせ大きく見たがるんでしょ？

まあ、一応言うけど荊州攻略時に曹仁を早々に篭城へ追い込み、援軍の于禁、ホウ徳を
洪水の勢いを駆り、事前に用意していた船を要して迅速に撃破。
ここに関羽の武威は中原に広く轟き、足元を脅かされ曹操も遷都を考えるほど弱気になる。
此処にいたって、魏呉の同盟軍を組んでようやく関羽軍を撃破。
最も国力、兵力が低い蜀がここまでの猛攻を見せ、最大国の魏の曹操に遷都まで考えさせた武威は
相当なものだと思うけどね。

まあ、あんたとはこれ以上はキリがないくらいの平行線な話になると思うんで
そういう蟠りはPKで解決しておくれ。

遷都を考えさせたとかいっても、結局樊城も落とせなかったし
徐晃には負けるし、荊州も結局取られるし、結果を考えたらそんな
手放しで高評価できる程じゃないでしょ。ただでさえ、武力高いんだしね。

結果はそうだが過程は十分評価できるんじゃ無いか

漢中争奪編でなんの成果もなく
討ち死にした夏候淵でさえ統率９０超えだしね

関羽の統率９５で何をそこまで噛み付くのかな・・・。

于禁 90っておかしいか？

ぶっちゃけ有名人だから

統率、武力両方95以上なんて、関羽しかいないからね。
武力は演技補正で下げるわけにいかないから、その分統率が問題になるのは当然。

でも下げても5くらいだろ

別に両方95以上のやつがいたっていいじゃん
と思うんだが

>>411
関羽は中国二大武聖の一人ですぜ？
ゲームは大衆娯楽のものなんだから別にいいじゃないの。

>>414
そういうのは魅力の評価としてはいいだろうが。
統率とか武力とかはあくまで実績でみるべきでしょ。

>>415
実績でも評価されてるんでしょ。
両方共に９５ってのは。
それをヤダヤダいうだけのタダこねを解消するためにPKもあるじゃないの。

軍神だから統率もトップクラスじゃないと様にならない、
つう意識は間違いなく有るだろうね
昔は関羽の統率100だったし
普通に査定すれば90ちょうどくらいかな
「威震華夏」とまで言われた通り瞬間最大風速では三国屈指だと思うが

>>416
いや、だからそこまでの評価かどうかっていう話だろ。
そもそも光栄の評価に文句つけるスレだろ、ここってｗ

実績の話しててもいやそれは評価に当たらないとか言い出したらもうね
統率90以上のやつなんていなくなるんじゃねという

実績あるかって張任あたりも90あるしな
重箱の隅をつついても数字はたいして変わらんと思うが、結局数値いくつにしたいの？

実績と話しても最大値の曹操でさえ数々の手痛い失敗があるのになあ。
100、もしくは100に近い＝実績において完全無敵

ってわけじゃないでしょ。

他との兼ね合いもあるが、まぁ85〜90ぐらいだろうな。

曹仁よりは高くないとな

関羽は人気者だからね
悪く言うと損をするね

>>388 神様だから80とは言わないが、どうしても魅力とかは評価出来るｴﾋﾟｿｰﾄﾞに神格化が付いて回る。切り離しは出来ないと思う。

これほど歴代の皇帝＆大衆に「忠」「義」を評価された人間がいるか？

関羽と孔明は三国志関係なしに個人のキャラクターだけで認知されてるレベルだからな

>>406
結局、一人で惨めな最後を遂げたので項羽は凡将
こうでつか？わかりません

>>426
関羽は民族的大英雄ともなってるしな。

そういや11の特典武将の項羽の統率は94だったな
武力が100でスキルも強烈だからゲーム的には関羽より強いけど

項羽は統率99はあっても良いな

魅力も95あるよな。

陥陣営高順の統率値は？

あと10万の賊軍率いた張燕の統率もヨロ

項羽は韓信の統率と戦術に敗れたって形だから、
韓信は統率100の知力92ってなってるんだろうな。

>>405
その内はっきりしてる于禁、ホウ徳を洪水によって撃破を中心に、考察・推測を含めて十二分に評価したとしても、
一連の戦役の途中経過だけで95以上にしろ、ってことに無理を感じないんだろうか。

丁度貴方が>408で挙げてる夏候淵にはそれ以前に
昌キ、徐和、雷緒、商曜、楊秋、劉雄、梁興、韓遂、宋建らと転戦して何れも討伐するという武功を立てているが、
最新作の11では統率は90を越えていないんだよ？認識に誤りがある。

周瑜で言えば江陵包囲の際に史実通り曹仁を城に追い込み、
援軍に来た李通らを洪水を利用して沈めるも、
結局次の援軍に破れ江陵は落とせず、留守をつかれた為所領も失いました。

留守をつかれ云々は統率に関係ないとして不問にふしたとしても、
これだけで95を下さいって方が無理あると思わない？

それ以前に赤壁の勝利とか黄祖討伐みたいな大小様々なポイントがあったならともかく。

かまわないほうがいい類だな

>>435
同時代人に韓信がいるから
個人的武勇に頼った訳ではないにしても100にはしづらいんだよな

結局は、曹操が遷都まで考えた武威だろ
ハンパねーよ

関羽の知略はどうよ

カク昭とか孔明を一回撃退しただけで89ってやりすぎじゃね

>>441
現状の孔明が強すぎるから高くせざるを得ないのだろうよ

もっとヤバイ状況を守り抜いた羅憲よりも高いって不思議だな

諸葛亮を少し下げてカクカを100にすれば解決する
俺転載

まあなんつうか
有名で高評価なやつを苦戦させたり撃退したようなやつは
その相手に引っ張られて強くなりがちってことよね

>>439
曹操が遷都云々は確か晋書宣帝（司馬懿）紀が出典で、
あの前後の記述を信じるなら、曹操はかなり衰えが見える感じだよ。

胡脩・傅方らを用いるべきじゃない、と司馬懿に言われたのに放置して背かれ、
関羽を恐れて遷都を建議しては司馬懿に諌められ、代わりに孫呉を動かすことを進められて従い成功し、
南方の住民を移住させようとしたが司馬懿に反対され、司馬懿の計に従うと住民が落ち着いたりと。

ちなみに呉書によれば于禁らが水没して「中原が震撼」する以前に、
呂蒙によって荊州討伐が計画されてたはずなんだが、
晋書では関羽にビビッた曹操に神算鬼謀の司馬懿が入れ知恵して呉を動かしたことになってる。
まぁ呉側が動きを隠してたから魏側からは実際にそう見えたんだろうけど。

大したことのない曹操がびびる程度の関羽はもっと大したことがない

とのことです。

>>447
何で曹操が関羽にびびると曹操より大したことがない、になるんだろうか…意味が通らない。
俺がタイソンにビビッたからタイソンは俺より大したこと無い、と言ってるようなもんだよ。

>>446
嘘だらけの晋書の中でも、さらに嘘だらけの司馬懿伝出典なのか。。
嘘に思えてきたｗ

>>449
いや、蒋済伝にも似たようなのあるし、流石に真っ赤な作り話なんてことも無いと思うが…

>>450
自分の都合のいい話は真っ赤な作り話じゃないって事ですかｗ

洪水の最中に船団を組織的に運用して敵軍を撃破して、さらには大船を使ってﾊﾝ城を包囲したってだけで凄いよ。
当時の通信技術・造船技術の未熟さを考えれば、大雨洪水という全く通信の取れないであろう状況で
上記の様な指揮を取れたってだけでも神クラス。
付け加えれば、ﾊﾝ城以前の名声を考慮すれば敗戦続きの劉備軍にあっても
張飛と並んで（あるいはそれ以上に）キラリと光る存在だった事は伺える。
それを+すれば今の能力もそこまで過大ではない。

先主伝を読む限りはイメージ程負けつづけてる訳では無いよ

関羽の統率力については触れてはいけない悪性腫瘍のようなもの。

正史の記述だけでは、呂蒙・陸遜・司馬懿に匹敵する人物であるとは思えないけどね。

>>451
何が誰にとって都合のいい話しだって？都合良い悪いで言えば悪いことでしょ。
流石に何か勘違いしてない？ちゃんと読んでよお願いだから。

>>452
洪水によって敗勢（洪水に乗じて勝利）という面では、
俺の知る限り222年の洞口の戦いも同じだが、当時の魏軍もそのまま神クラス？

名声云々は一理あるとは思うよ。
キラリと光る存在だった事には異論はない。

>>455
洞口の戦いは魏・呉両軍ともに暴風雨が吹き荒れてる時は共に被害を受けてるし、
暴風雨の最中に指揮を執ったって話も無い。
徐盛伝を見ても大雨が降れば両軍共に岸に避難してるっぽいし、
関羽のそれとはまた別モノと思うな。

>>364>>366>>372>>377>>380>>386>>388>>398>>436>>446>>448>>450>>455

喪前アンチにもほどがあるだろｗ
関羽が四千年史どころか世界史上随一の過大評価なのは事実だが、
適正に評価すべき「実態」が蜀書の薄っぺらい記述では見えないんだからどうしようもない。
関羽を真面目に評価しようだなんてのが
無理というのはもう何年も前からのコンセンサスだと思うのだが。

つーかいつの間に関羽は大規模な水軍を組織してたんだ？
同じく暴風雨にあっても従来から水軍が主力の呉や
荊州水軍を頂きマンモスした魏ならともかく
蜀の水軍ってもとは劉奇が持ってた公称１万の一部でしょ？
夷陵じゃ黄権が率いても大した活躍してないのに
それのが凄くね？

演義だと樊城って水攻めにされたんだっけ

>>455
もう関羽の統率９５でいい加減折れてくださいよ^^

>>456
とりあえず関連してそうな各伝を調べて見たが、（イメージに反して）魏側の被害は見えないような。
それと徐盛伝は「強風に見舞われたが残存兵を束ねて敵軍と対峙、曹休が攻めるも守りきり相手が撤退」なので、
その前の儒須の記述も含め、むしろ徐盛は強風の中船を出しているんじゃないかと思うのだがどうか？
でも確かに嵐の最中に、という具体的記述は見当たらないね。
関羽側は少なくとも水が引けるより前なのは間違いないしね。

>>457
世界史上随一の過大評価だなんて言う人にアンチ呼ばわりされる筋合いはない。
さっきから適当なことばかり言っててまるで要領をえないんだが。

ようは「自分は真面目に評価する気ないからお前も真面目にやるな」ってこと？
それなら余計なお世話だ。

>>458
赤壁以前の逃げてる頃から、関羽は劉備本隊とは別に水軍を指揮してたし、
劉奇が持っていた水軍も勿論あるだろうし、
そもそも赤壁が起きたのは208年、関羽が樊城を包囲したのが219年。
関羽が荊州の軍事を預かった214年から数えても五年もあるのだから、
いつの間にって、その間に組織したんじゃないの？

夷陵の時に蜀の水軍との差は確かにあるかも。

>>460
92ぐらいがギリギリの妥協点だな

関羽擁護派？はガラが悪いな
喧嘩腰になる必要はないだろ

演義ひっぱりだしてみたら、ソウ口川？の水門を何箇所かせき止めてあるって関羽のせりふがあった
文脈からみると、ほっといても氾濫するが威力を増すためみたいな感じ
樊城と于禁の駐屯地が水に浸かるって関羽予測

演義だと樊城の前には魏と呉が結ぶこと孔明は知っていたってさ

>>463
>>461の彼の方が非常に粘着質な否定派として
疎まれておりますよ。

UVdMr2bkは張り付きようがちょっと異常だな…
大丈夫か？何かやな事あったのか？
分かるよ、ムカつくよなＧＧ佐藤と星野と岩瀬

>>466
GG佐藤はきっと大舞台が苦手だったんだよ
俺はあのミス連発に悲壮感さえ感じたなあ

ろくに野球も知らないニートのお前が一番むかつく

>>463
>>461の人は一日中張り付いて俺理論を主張してていい加減鬱陶しいんだが。
引き際を弁えようね。

>>468
フライが取れない外野とかｗ
っつか野球に詳しい>>468の３位決定戦の感想が聞きたいッスね
教えて下さいよ、ニートで野球に詳しいんだから全試合見てるんだろ？

>>465
いや、あんたらはどうせ評価しないんだろうとか拗ねた言い方をしたり
スレの趣旨に文句言い始めたり
端から見て嫌な印象を受ける

関羽が評価されてるのは曹操が誉めすぎたのも原因のひとつかと思われ…

だって彼なにも聞く気がないんだもの。別にわざと光栄と違う数値にするってスレでもないぞ
あｔとスレ違な野球で喧嘩すな

聞く気がないのはお互い様に見えるが

>>471
UVdMr2bkは自分勝手な自論を当然のように押し通すので
皆、意見をいう気にもならなくなっちまったんですよ。

>>472
曹操以外も大体誉めてるけどね

あと彼ずっと樊城の話しかしてない、そこしか評価ポイントないのかと思うわマジ意味不明

>>464
関羽知将だな

樊城の話中心なのは、>>353が話の元だからでしょ。

でも

杜夫人＞関羽

なんだよね。

>>479
添える程度でしか語ってないじゃんｗ
そこから苛烈も苛烈に、失敗だけを針小棒大に語りすぎなんだよ。

>>473
でも過小過大についてあーだこーだ議論を重ねる場所だろう
関羽の評価は揉めると長いし、辟易するのも分かるけど
一応真面目に議論しようとしてるんだからわざわざ煽る必要はないんじゃないか

>>472
武田真田みたいなもんかね

>>477　>>479
むしろ樊城周辺の功績だけじゃどんなに推論を重ねても現状（95以上）は高すぎるだろう、
（他になにか必要だろう）と言ってるのに、、具体的に返ってきたのが
「樊城周辺がいかに凄いか」という>>452氏とかだけじゃないか。そりゃ具体的な話しは樊城の話しが多くなるよ。

それに対してこちらも丁寧に対応したら「樊城の話しかしてない」と言われ、
これで統率に関して俺にどう他の話をしろっていうの？

それに限らず統率の前の魅力の話の時から、
「ハンパねー武威」とか「関羽は神だから」みたいなのまで含めて
こちらは一つ一つに丁寧に答えてるつもり。

聞く耳が無いって、具体的にどの話しのどのレスのどの部分を俺が無視してるというのか、
あるなら教えて欲しい。ちゃんと返すよ。（明日になるだろうけど）

>>482
真摯に対峙しようとしても
相手がまったく聞く耳持たず、揚げ足取って持論を押しつけるばかりなら
議論にすらならないじゃない？

>>483
勘違いしてるとは思ってたが、やっぱりか。
誰も樊城だけで95やれなんて言っるやつはいないよｗ勘違いしすぎ

関羽
92 98 80 70 90
これでいいよ

英傑伝の関羽ぐらいが理想

関羽の議論しようとしても無駄だよな。
何年もの間信者とアンチが同じような言いあいしてるし。

アンチ「関羽の実績は大したことない。大きな勝ちがない」
信者「負けたとはいえ、魏と呉相手にあそこまでやったのは凄い。おまけに上手い水攻め・・（ｒｙ」

アンチ「じゃあ同じ90台の曹操や呂蒙、陸遜と比べてみようか・・」
信者「粘着ｗｗニートなの？」

こんな流れ

>>488
きみは何年もスレに粘着してるのか？

>>488
なぜかアンチの方が理性的に見える罠。

なんで曹操の統率が一番じゃないの？

関羽は今のままで良いよ
どうせ三戦板の能力スレみたいに90台の基準もないし

楽進、于禁の統率は間違いなく過小だが

じゃあ、関羽の統率９０＆髭で＋５ということで無問題

>>483
＞あるなら教えて欲しい。ちゃんと返すよ。（明日になるだろうけど）

明日も一日張り付く気満々で、こちらはもうウンザリです。

>>488
関羽と比べるのは姜維のほうだと思うんだ。

>>483
どのくらいが落としどころだと思うの？

関羽は　髭袋補正＋５　とかにしたら？

>>483
皆々、統率：９５　魅力：９３

この値でもいいのでは？
といってるのですよ。
あんたの言ってる事を聞いてるとそれに反対意見を述べる人が

関羽の武力はハンパないので統率：１００
神になるほどの魅力なので魅力：１００

こんな要求をしてると勘違いしてるのではと思えるほどだよ。

統率９５は俺は反対
８０台に落とせ
魅力はどうでもいいや
個人的には高いと思うけど

しかし、夏候淵程度で８９だぞ。

とりあえず魅力に関しては演義読んで納得していただけたんじゃないの？
関羽の統率に関しては色々と異論があるというのは理解できる
統率95といったら現状諸葛亮やﾄｳ艾以上だからね
ただ演義補正無しでも統率90ちょうどくらいなら過大とは言えないと思う
後に贈諡を受け、正史にも独立した伝が立てられてるほどの
名将二人（于禁＆ﾎｳ徳）を再起不能にしてるし
>>436の夏侯淵の戦歴も素晴らしいが、やはり倒した相手の格が違う

>>461
申し訳ない、徐盛伝の部分は記憶違いだった。
確かに呉側にしか大風による被害の記述は無い。

台風の最中の戦か？という点は、台風の最中ではないと思う。
というのも大風で被害を受けた呉は一旦は江南に引き上げてるので、
大風が発生したのは一時的なものじゃないかと思う、
呉書ではたまたま大風にあった、という風に強調してるしね。
また大風に遭遇した洞口と、魏が襲撃した丹徒は距離があまりに離れすぎてるので
大風発生〜丹徒襲撃の間は結構な時間が経ってるであろうから、大風も収まってるのではないかな。
徐盛伝の前の記述はむしろそれを裏付けてるん思うよ、
徐盛も座礁した時はたまたま大風にあったからだし、岸から離れる際には
ちゃんと風が止むのをまってから出発してるし。

>>464
氾濫をあおって樊城を攻めるですと！？
閣下は何を考えておられる。流域には何万もの民草がいるのですぞ。

孔明とかキョウイ、そのあたりは知力も高いからな
知将系は統率＋知力で評価されてると思う
統率が猛将に比べて少し低いくらいでいいんじゃないか

>>499
同意、統率は87〜89ぐらいでいいと思うわ

>>500
とりあえず功績調べてきてから発言しろ

おおよそ夏侯淵に否定的な意見の概要は、漢中での敗死と曹操評、それに
破った相手が異民族やら二線級が主ってところに集約されやすいね

詳細な用兵にまで言及した意見はあまり出ないのは残念

関羽

統率：88　魅力：85 水軍S

>>501
魏軍が氾濫に遭い高台に避難しているところを関羽が追い討ちしただけであってまともな戦闘にはなってない
こんな状態で誰を倒していようと、これは統率に加算する要素じゃないだろう

>>505
だから何で統率下げんの？理由は？
それを議論してんのにいきなり下げろとか頭は大丈夫？
とりあえず功績調べてきてから発言しろ

自軍の有利、敵軍の不利を生かしてきちんと戦果を出すのも統率の評価範囲でしょ
そんな理屈が成り立つなら赤壁の戦いだって
魏軍が疫病に苦しんで内実が滅茶苦茶になってるところを
黄蓋が偽降で騙して焼き討ちしただけでまともな戦闘にはなってない、
なんて言えるし

>>509
関羽の場合統率より知力や適性に入れる方がしっくりくる事柄が多い
前述の行動もそうだし、曹仁を包囲するまでの一連の流れも知力に比重を置くべきだろ、それでも後半の失態を入れると知力もそんなに高くはならないが

>>10
一概には言えんがそういう弱った敵の隙を突く行動は主に知力に加算だろ？

君の勝手な理屈なんて知らんよ
演義の長沙攻めみたいに敵将と一騎打ちしてたら知らんうちに城が落ちてた、
みたいな極端な例ならいざしらず、
実際に軍を率いて戦果を挙げてる以上当然統率に加算されるべき
演義では漢水の氾濫も半ば以上関羽の計略といった扱いだから、これとは別に知力も評価する
つうか今更だが>>508の「まともな戦闘にはなってない」つうのは酷いな
于禁は知らんがﾎｳ徳は樊城一帯が水没し、諸将が戦意を無くしても一昼夜力戦して、
その奮闘振りが正史にもばっちり記録されてるのに
君の言い分は関羽だけじゃなくてﾎｳ徳も貶めてる

>>512
どの能力に加算するかお互いの考えに差異があるようだな


ﾎｳ徳が奮戦したとはいっても多勢に無勢、その勇姿は評価されても実際には悪あがき程度でまともな戦闘じゃないといっても差し支えないと思うが

結局負け戦である樊城の戦いで統率９５なら、
圧倒的不利な西陵の戦いを勝利した陸抗は100でいいんじゃないかな

トウ艾・諸葛亮・呂蒙と比較すれば関羽の統率が現状では若干高い
曹仁が89だから曹仁以上かつ上記の三人以下にすると90が適当にならないか？

自分はただ現状のコーエーの数値の付け方に倣ってるだけなんだけどね
戦争での活躍は基本統率評価、
その中でも特に個人的武勇が優れてたものは武力に、
敵軍の狙いを見破り状況判断を誤らなかった場合は知力に、
それぞれ別個に加算してやるという査定が一番自然だと思う
演義の孔明なんかその戦勝は
殆ど全部計略に拠るものだと言っても差し支えないが、
知力だけではなくて統率もちゃんと評価されてる

>>515
自分もそんなものだと思うんだけどね

関羽
95 97 85 85 95

>>514
時代が下ると有名な武将も少なくなるから、評価され難いんだよね。

>>485
それだけじゃないよ、というなら他のポイントとはなんなのか？というのが欲しいじゃない。
それ以外にこんなにポイントがあるから、という話なら大歓迎だよ。
それがないから話が集中するし、高い数値に疑問も尽きない。

>>496
やはり90前後だろうと思うな。最終的には他との比較になってくるけど、
順位で言えば10番手〜15番手前後の位置だと思うし。現状90台が13人だから。

>>498
そうだよ、それが高いんじゃないの？と言ってる。
数値はともかく「神になるほどの魅力なので」は実際居たけどね。

>>500
夏候淵は現状87な上に、関羽と夏候淵どちらが優秀かでしばらくスレを続けられるくらい微妙なラインだと思うのだけど。
そういう所が話がかみ合わない原因なのかね。俺は夏候淵87・関羽95ときて異論無しというのがまず疑問。
夏候淵が低めなのかもしれないが、どちらが上にしろ差が大きすぎる。

>>501
夏侯淵が西方の大軍を相手に見せた活躍はそうそう引けは取らないと思うし、
正直于禁と韓遂にそれほどの格の違いがあるのか疑問だ。

>>502
なるほど。じゃああとは「増水中に進軍」という他に良い例がない事例をどこまで高く評価するべきか、かな。
�ｹ艾の山越えとか孫策の川越えみたいな感じだろうか。

>>504
その理屈、「猛将系は武力も高いから〜」とも言えるでしょうに。

于禁はともかく、曹仁より関羽の統率が上ってのは確定なのか？
曹仁はわずか数千の軍勢で関羽軍の包囲を耐え切ってるわけだし、
少なくとも樊城の戦いからは言い切れないと思うんだが。
樊城の戦いから分かる事は、
徐晃＞関羽＞于禁
関羽がこの位置にくることだけじゃね？

>>515
ただ呂蒙･ﾄｳｶﾞｲは知力武力も高ランクの知将型バランスタイプだからなぁ

5虎将の統率は関羽>趙雲>馬超>黄忠>張飛か
関羽が一番上ってのは、とりあえずいいんだろうか。
張飛は少なくとも最下位ってことはないと思うが。

ID:t5qeBi0u

何が彼をここまで必死にさせるのか

何で一日近く頑張ってる奴がいるんだ・・・

>>521
部隊統率以外の部分で評価されてる罠

「統率」もなんつーか２つに分けた方がいいのかもな

・1部隊を率いる統率値（これは例えば関羽張飛は90台）

・大局的にみた戦術統率値（大きな戦の総大将になった時など、関羽張飛は70後半か80台）

>>519
君の考える関羽の適正数値が知りたい

ここまで読んでない

統率の他にも魅力を分けて考えるとどうだろう。
対将、対兵、対民で。対兵は部隊統率でいいかもしらん。

関羽は兵、民、君主には魅力的だったかもしれないけど、
将に対してはどうか。

曹操は将には好かれていたし、絶対忠誠の青州兵も持ってたから、
対兵、対将は高いけど、虐殺も行ってるし民に対してはどうか。

呂布にも「強いから」ってだけで付き従った張遼とか西涼兵とか居るし、
人中の呂布とうたわれた位だから、そこそこ魅力あると思うんだけどね・・・。
君主からすると裏切りやすいってだけで超低評価だろうけど。

11の場合、自分は劉備と呂布だけパラメータ弄ってる。他は別に気にならない。
劉備（統率+10、武力+5、知力+5）、呂布（魅力+40）

特定の戦いだけ見て論ずるのはやめようぜ。
ハンジョウで徐晃＞関羽とかすると、
じゃあ徐栄＞曹操でリカクシ＞徐栄で・・・とオカシナ方向に行く。

蜀の統率ランクは
劉備≧諸葛亮＞姜維＞馬超≧関羽
正史、演義含めても諸葛亮、姜維より上に来る事はない。

>>526
「統率」と「戦術（戦術眼）」に分けたら良いかもね

>>531
その劉備最強ランクだと、その統率は「用兵が上手いかどうか」ではなくなるな

>>533
正史劉備の用兵は悪いが最強ランクだぞ。

>>527
最低限、相手のレスに目を通すことは当たり前だと思うのだが、

>>>496
>やはり90前後だろうと思うな。最終的には他との比較になってくるけど、
>順位で言えば10番手〜15番手前後の位置だと思うし。現状90台が13人だから。

↑これでは納得できない、厳密に何位で数値は幾つとここで決めろ、ということ？
なら一応考えてくるけど。

>>534
とすると、それを破った陸遜がトップになる罠。

個人的には
姜維＞諸葛亮≧劉備＞魏延＝関羽＝馬超＝張飛

くらい。

あと神になった関羽の魅力は100でいいよ。
三郡を失う十年規模のマイナスなど
よゆーで埋め合わせてしまう千年規模の忠義をプラスとして評価するのが「適正評価」というものだろう。

>>534
それは無い

劉備は将の将だしな
将軍としても一流の古強者だと思うけど超一流には劣る感じ？

>>536
陸遜は今でもトップクラスですが？
それに全て統率評価でなく知力にも回されてるし。

>>530
普通の戦いならそうなんだけど、
樊城の戦いは関羽伝でも徐晃伝でも大きな部分を占める重要な決戦。
関羽の最も輝いた場面で関羽を真っ向から撃破したというのは
徐晃＞関羽と言うのに十分だと思うけど。

個人的に
諸葛亮≧魏延≒馬超≒張飛>姜維≧関羽>劉備≒黄忠>>子守。

>>542
それは個人的すぎないか？

統率が純粋に指揮能力だったのって９だけじゃなくね？
６、１０、１１だと全部防御力として扱われてる気がするんだが（３の指揮や４での扱いは知らないけど）

こいつらは90台だろって奴を10人くらい決めたら良いんじゃない？
そしたら関羽が90台に相応しいか判りやすい

>>545

98　司馬懿
97　周瑜
96　曹操　陸遜
95　関羽
94　トウ艾
93　張遼　孫堅
92　諸葛亮　孫策
91　趙雲　呂蒙　陸抗
90　姜維　張コウ（儁乂）　羊コ

これが基準で良いんじゃないか。
こいつら自身も過大過小評価されてること勘案しても。

>>545
それならこっちでやってるぞ

ttp://ex24.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1215525040/

趙雲が90台、これだけはないわｗ

細かい数値はまだ決めれないが
趙雲と孫堅入れるくらいなら曹仁や徐晃やド預入れるべきだと思う

>>546
羊コより上な趙雲に激しく違和感
関羽どころじゃなく過大評価だね

演義だと曹仁と関羽だと、樊城で篭城する前の野戦で曹仁がボロ負けだよ
関羽の統率90くらいに、演義での大活躍で＋いくつかあっても不思議には思わないけどな

どうみても他に見直すやついるだろｗ

魏：曹操、夏侯淵、曹仁、于禁、張遼、徐晃、張郃、司馬懿、�ｹ艾
呉：孫堅、孫策、周瑜、呂蒙、陸遜、陸抗
蜀：劉備、関羽、諸葛亮、姜維

ぱっと見、蜀はイマイチだな。

�\で統率88で魅力の項目がなくなってたから
やっと趙雲が下げられて行くのか、と思ったら、また上がったのね
魅力は81で下がって来てるみたいだから良いが酷いな

まあ演義があるからな蜀のが能力が高くなりやすいのは仕方ない

>>552
しかし呉って登場時期的にそいつらが揃わないんだよな

>>553
趙雲は演義補正込みでもこの統率は高い。
さして軍を率いて強かった記憶が無い。
だいたい個人武勇と機転で乗り切ってた気がする。

>>552
于禁 夏侯淵はいらん

于禁と孫堅は80後半はあっても良いけど90はありえないって武将な気がする
あと曹真、満寵、羊コ、ド預、張飛あたりも候補としてはほしいな

いつも殿を務めてた印象があるな趙雲、難しい役どころをこなしてたは思うけど
流石に統率90はな・・・、個人的には統率下げて、知略上げたい
11だと便利な特技ついてたような、混乱しないだっけ？

>>558
計略全部無効　極めて強力。
計略確実成功系の特技を持ってる連中からの計略も全部弾ける。

淵はともかく于禁の失点って最後だけだと思うんだが。

�\でも趙雲は教唆(混乱などの悪状態にならない)ついてたな
司令官タイプ以外の武将じゃ趙雲くらいだった気がする

>>560
于禁は演義じゃ本当にクズのような最後だったしなあ。

趙雲って許チョくらいの役割じゃなかったっけ
演義だと違うのか

>>563
「先主の主騎」ってのは親衛隊と解しちゃまずいと思うんだよなあ。
趙雲はちゃんと劉備の部将だったと思うんだが。

曹操の勢力拡大に最も貢献した将が統率90以下はないだろ

夏侯淵は光栄の能力にすると武力(部隊攻撃力)がもっとも似合うと思うんだが
そうしちゃうと魏の武将って蜀並に武力高くなっちゃうんだよな

>>555
今の光栄三国志の統率＝部隊防御力なので、
大軍を率いたか小隊を率いたかはどうでもいい。
3000しか指揮しなかったカクショウ（統率８９）の例もある。

戦闘では大軍＞小隊で、
大体のシナリオでは功績値の都合で、
夏侯淵惇や曹仁曹洪は関羽張飛の1.5倍は兵を率いられる。

その辺を加味すると、多少の統率武力の差は指揮兵数で潰せるので、
色々考えられてると思うぜ。

>>567
いや、「軍を率いて」ってのはガチで単騎っていうイメージが強いんだよ、趙雲。
初登場時も一騎討ち。長坂でも単騎駆け。漢中攻防で曹操を驚かせたときも単騎＋空城の計。

まがりなりにも軍を率いて結果を残してる関羽張飛と比べると微妙じゃね？という感じが。

精子と演技両方加味した上で
曹洪・曹純って曹仁に比べて劣る？

街亭だったかどっかで1兵たりとも損なわずに撤退ってあったはず

曹洪は劣ると思うが
曹純は虎豹騎を扱える唯一の人物だったし、
曹仁には出来ない能力を持ってたと思う

>>571
特殊兵科って分類みたいなのがあれば表現できるかもな

正史だけなら曹洪・曹純・曹仁の戦功は同等
演義なら曹洪＞曹仁＞曹純だろう

曹洪が曹仁ほど出世できなったのはアホだからだろうなｗ
曹純は早死に

三国志11で趙雲の統率が90台に返り咲いたのは、
こいつの部隊が総崩れで撤退って描写がなく、ほとんど兵を失わず帰還の描写のせいじゃないか？
11の統率は防御力だからな。どっちにしろ90台は行き過ぎ感漂ってるけど。

年齢によって能力値変動させてくれ。９０歳の良貨が武力８０とかありえん。

統率　５０代くらいで下降
武力　２０代をピークにゆるやかに下降
知力　下降なし
政治　１０代、２０代のうちは低く、年齢とともに上がっていく
魅力　年齢とともに下降。女武将の場合３０超えたら急降下

>>551
むしろ楽進や文聘に負けた事がある関羽が統率五位にいるほうが先に見直すべきなんだけど。

どうも戦というものを地の利も兵力、その他要因を無視して
統率の多寡で全て決してしまう傾向の人がいるな。

>>576
どの値が年齢によって変化するかは人によって結構まちまちだからな。
常識的に考えて衰えそうな武力だって、黄忠はどうすんだって話になるし。

華僑と留学生必死だな（笑）

話引っ張って悪いが、統率のカンヌが90割っちゃうと下のやつらがわりを食って
さらに下がっちゃわないかなって

曹洪：
曹純：
曹仁：
曹真：
曹休：

>>581
それはないな。
統率は正史評価が中心になるし、きちんと評価すれば上がる奴は上がる。
今の演義で負けたから統率下げろって言ってる方がやばい。

いやいや、曹仁が下がると曹一族だけじゃなくて、他も下がると思うんだがｗ
カンヌを下げろって話じゃないが、誰もが納得する基準なんて無理な話だよ

能力値変動は取り入れられてるけど、
有名所は持続型とか超持続型とかで、殆ど変化しないように設定されてるんだよな。

>>583
なんで曹仁が下がる事が確定してんだ？
演義曹仁は別に名将じゃないし、今の光栄評価は正史補正を受けてるし。

別に上がっても下がってもどっちでもいいが、なんでそんなカリカリしてるんだい？

そもそも90台が多すぎじゃないかと思うのだが。

最頻が70台（２５％程度）で90超は３％程度だから、そんなもんじゃないかと思うけど。
１１の場合経験値で＋１０は成長するから、全体的に９割掛けくらいでもいいかもね。

そもそも90台が多すぎじゃないかと思うのだが。

世代交代があって100年近く戦ってるわけだからむしろ少なく感じるけどな。

古武将と比較すると多いと思うが。三国志単体なら思わない

>統率は正史評価が中心になるし
いつの間にそんな事決まったんだ？
演義に正史の補正＋なら分かるが

少なくとも今の統率上位陣見る限り正史中心だなんて言えないと思うな

80以上をざっと見たけど正史中心で演義補正だったけど。
ソートが楽な�]で見ればさらに正史中心だったけど。

�]は皇甫嵩とかが90台だったからな
シリーズ全体でもっとも正史補正が大きかった作品
で、統率80台の武将のどのへんが正史補正だと感じたの？
関羽とか趙雲の位置見ても演義中心査定だとしか思えないが

>>595
むしろその関羽と趙雲以外は？

張任とかｶｸ昭なんかそうじゃね

史実で強い武将はだいたい演義でも強いよ。
まるでやられ役扱いの曹仁だって演義じゃ色々見せ場有るよ。

>>3で90台が出てるから見てみると、一位〜四位は正史評価。
問題の関羽が五位。
で六位から十六位まで趙雲をぬかして正史評価。
どこが演義中心なのか？

>>599
どう考えてもこの上位４人は演義でもヒーローです。
６〜１６の面々もみな演義なら名将扱いの連中です。敢えて微妙なのを挙げれば張コウくらい。

演義第51回とか大活躍だからな＞曹仁
ただ孔明相手になると何故か史実にない負け戦や
負け犬エピソードが追加される仕様だが

>>599
上でも書かれてるけど正史で強い武将は演義でも強い
曹操やら陸遜、周瑜や司馬懿なんてのは演義基準でも間違いなく統率上位に来る武将
これが正史補正に見えるならどうかしてる

ああ、呂蒙も微妙かな。

IdIiIJWr
演義の盗撮で司馬懿と周瑜が一位二位になるのが当然だと思ってるの？

おもっきり誤字った
盗撮でなく統率

>>603
議論の余地は有るだろうけど、上位に来ること自体に不満は無い。
特に周瑜は戦なら演義でも史実並の強さなんだし。
諸葛亮に謀略で出し抜かれてるだけで、戦じゃ諸葛亮に負けてない。

ぶっちゃけ史実準拠でも司馬懿は統率１位にならんよｗ

>>605
司馬懿は晋史準拠。

司馬懿が統率トップなんて正直正史基準でも微妙でしょw
晋書宣帝紀のマンセー記述考慮してもどうかという感じ
ただ演義では張ｺｳ戦死も司馬懿の責任じゃなくなってるし、
神孔明にガチで勝利を収めた殆ど唯一の武将だからね
やはり演義での扱いは（あくまで孔明のライバルとしてだが）かなり優遇されてる
周瑜は三国志演義最大の見せ場である赤壁の立役者

>>576
つ三国志�Y

TPUnStKbは単に自分の都合の良い様に評価したいだけじゃんｗ
夏休みだなぁ･･･ｗ

呂蒙

統率89
武力86
知力90
政治76
魅力78

OK?

呂蒙って民政も凄腕だったっけ？

人たらし術に関しては三国志随一だろうな。

EB7IuKetは昨日から個人攻撃ばっかりですね。
演義で司馬懿、周瑜、孫堅あたりの統率が90台だと分かる評価をしてくださいよ。

昨日ってｗ
ついに被害妄想？

>>610
武力たかい
知力も

IDのたたき合いいいぞもっとやれ
せめて武将のたたき合いにしろとかいわないいわない

個人的に正史評価のみなら
司馬懿は統率↓知力↑逆に諸葛亮は統率↑知力↓だな。
司馬懿は諸葛亮に一度も戦術では勝てなかったし
諸葛亮は一度も司馬懿に読み勝った事はないと思うがどうか？

異論は認める

>>614
ROMってろ

唐突だなｗ

>>615
もともと猛将なんだから86でもいいじゃん
知力は別に85以上90未満とかでもいいかもね

>もともと猛将なんだから86でもいいじゃん

その武での活躍は？
〜でいいじゃんて子供みたいな返事いいから

>>610
呂蒙は有名人と一騎打ちがないのがおしいな、それ以外はけっこうなものなのに。
俺の脳内設定だと関羽に祟られて病弱補正でそこから-3かな。だいたいそんなもんじゃね

80でいいでしょ

呂蒙は陳就斬ってるくらいだな。武力は80あれば十分だろう。
知力90はどうかな、全体的なバランスによるだろうが。

三国志11だと、呂蒙、徐盛、凌操が揃って武力81なんだが、
もっと明確に差がついてもいい気がする。

このスレは正史と演義のいいとこどりなのに
>演義に正史の補正＋なら分かるが
なんて言ってる奴がいるのは夏休みだからか？

>>626
唐突に自分ルールを強制したがる奴がいるのも、夏休みだからかな？

まあ、夏休み最後の一週間、しっかり楽しんどけよ

いつも思うが、スレタイに遵うなら過大過小を論じるのが主旨なんじゃないの？
なんで「良いとこどり」が当然のルールになってるんだろ

うん、「演義と正史のいい所どり」と言ってる人も
「統率は正史補正だ」という人も「基本演義でそこに正史補正だ」と言ってる人も
全部、肥の評価方法がそれなんだろうと自分で思ってるだけで有って
実際の評価基準がどうなのかははっきりしてない。勝手に決めつけてるだけだ。

肥の評価方法がこれだ、というわけじゃなくて
あくまで自分の評価方法でしょ。そういう俺は正史±演義補正
演義補正といってもエピごとに取り入れ方が変わってくるから、基準はないようなものだな

つまり今までの20スレの議論丸々四方山話ということでございます

別に統一意見を出すってわけでもないじゃん、出せるはずもないし。
それでも他の人の数値参考にしたりで、そういう考えもあるなって参考にはなるから良いんじゃね？

割り切っちゃったらそこでスレ終了だよ

さあ、おまえら早く公孫さんの統率を95、魅力を40にする作業に戻るんだ

>>621
>>その武での活躍は？

ちょっと調べれば、勉学に励む前の呂蒙の武功・武勇なんてすぐ分かるのに
ホントに三国志好きなのか？ｗ

>>635つまり都合が悪いから答えられないんだなｗ

ちゃんと調べてから能力つけろよカスｗ死ね

それともくやしかったのか？「ぼくのすきなりょもうののうりょくち」を否定したのがｗ

>>635
86の理由は？
86も行くほどの活躍はしてないと思うが

620 ：名無し曰く、：2008/08/25(月) 00:20:58 ID:Rjl608U3
>>615
もともと猛将なんだから86でもいいじゃん
知力は別に85以上90未満とかでもいいかもね



ああすまんこれだったよねｗ

夏だからか釣る方も煽る方も妙に気合い入った奴が特別多いな。

割り切らないと、こういう結果になるんです

(自分の意見の主張には)拘りつつ(他人との議論と協調は)割り切る

拘るのと割り切るの何れかを選ぶなら
割り切るほうを選ぶしかない。

>>636
>>637

なら呂蒙以下の活躍なのに、武力86以上の武将全員に文句つけないとな

もともと猛将なんだから86でもいいじゃん
もともと猛将なんだから86でもいいじゃん

趙雲って京劇でどんな描かれ方してるんだろう
なんだか武芸者って感じで将軍ってイメージが薄いんだよなあ、あくまでもイメージだけれど

>>642
具体例plz
とりあえず紀霊が武器込みでもあの位置ですが
80弱は付くかなーと思うんだけどね

正史の呂蒙の武功・武勇ならネットにいくらでも転がってるな

三国志好き=三国志に詳しい、というのは違うと思うけど
三国志オタなら呂蒙の功績くらいある程度知ってて当然
という気もするな

でも、演義・ゲーム・漫画限定のオタなら知らなくても当然かもしれない

黄祖配下として陳就が出れば、また違うだろうに。

>>646
功績してるけど武力86はないと思うんですが
>>610のかたですか？
武力86の理由は？

武力80以上で華々しい一騎打ちがないと思うのが
84の張任、83の公孫ｻﾝ、80の呉蘭、文聘あたりか

86近辺の武将　ちなみに呂蒙は81

88　関索　王双
87　�ｹ艾　張苞　孟獲　陳武　董卓
86　関興　曹仁　高順　兀突骨
85　�ｹ忠　馬岱　韓当　董襲　傳僉　周旨　祝融
84　李厳　張任　閻行　夏侯覇　楽進　蒋欽　周倉　沙摩柯

高順、韓当、閻行あたりはほぼ史実のみの評価かね。
蒋欽、董襲、陳武あたりがここに来れるなら呂蒙も80台後半有っても良いかもしれない。
とはいえここに載せて無い80ちょっとの面子見ると今の81でも十分かとも思う。

で、ID:xJQDyrrnはちょっと落ち着け。

呉蘭は演義でもバサーッ！だしな。

ただ武力は攻撃力でもあるからそれらを足したらそこまで変だとも思わないけどね。

後はバランスの問題もあるからな

>>651

xJQDyrrnは86じゃ高いっていってるんだろう

バランスの問題というと、
１１は主将の能力値を副将が補う形だから
統率武力どっちも高い万能武将はちょっとつまらないんだよね。
諸葛亮とか司馬懿の低い武力を許チョとか関興とかで補うのが面白い。

何が言いたいかというと
統率も武力もどっちも95以上とかいう某武神さんは少し自重してはどうかという話。
あと孫親子と張遼と趙雲。

統率は一騎打ちだけの評価にしちまえばいいのによ

間違えた。武力やｗ

>>610が答えられないから実績自分で調べろって騒いでるだけってのはわかった

>>659
別に張任が84あるしそこまで変でもなかろう。

>>651
董襲は「人並み外れた武力があった」という記述があるから
正史準拠でいくなら90でもいいと思うけどな
山越討伐は演義では無視されてるし、そもそも呉自体薄いから、
演義考慮しすぎると呉将は不利すぎる。三国ﾊﾞﾗﾝｽとろうとすると呉将は正史寄りになる

陳武は精鋭を集めて「この軍団は向かうところ敵が無かった」という記述はあるけど
具体的な活躍が全然ないから確かに謎数値だね

>>660
張任も過大という声があるから、張任を基準にしてしまうと
みんな甘くなってしまいかねない。

11の場合兵科適性もあるからね。
呉蘭将軍なんてBしかないんだぜ。
武力高くてBしかもってないというと、他は武安国や胡車児位だ。

>>644
北京の京劇いくつか観たよ
若い頃は大体演義のままで、強いけど我は強くない感じ
妙に爽やかで意外と表情豊かだった
失街亭になると白髯になるんだけど皺ﾒｰｸとかはないから若く見えて年齢不詳
白＋少し青の衣装のせいもあって妙に気品があった

董襲は演義で鉄鎖切りや海を割っただのの伝説が載ってれば…。

>もともと猛将なんだから86でもいいじゃん
>別に張任が84あるしそこまで変でもなかろう。



こんなんばっかだな

もういっそ800人くらい全部決め直しちゃったらどうだろう。ここで。

>>665
こまかいツッコミで悪いが、海を割るのはモーゼだろ
董襲は川だ

張飛の一喝で橋が崩れる並みの、無茶なネタなんで、さすがに演義はスルー
正史本文の読み間違いからできた創作っぽいし

>>661
「人並み外れた武力」の持ち主なんて山ほどいる
それらに全部90以上つけるとインフレもいいところだよ

>>669
これは餌に釣られた熊さんだな。
まあ、態と「人並み外れた武力」としか書かないせいだが。

陳武はﾎｳ徳にギリギリ負け＋容姿が凄い補正で結構優遇されてるよな

>>671
呉勢の能力底上げの恩恵も有るかね。９あたりから武力80台に仲間入りしてる。

武力

平均　50台

山賊・盗賊級　60台

武勇に優れ〜　70台

人並みはずれた武力　80台

万夫不当の猛将　90台

こんなもんじゃね
俺は呂蒙は80後半あっても良いと思うが

アゲンナカス死ね

>>666
部隊の統率力とかじゃなく、個人の武力はある程度の逸話とかも入るから仕方ないだろ
漠然とした数値なのは当たり前

>>674
お前が氏ね曹豹

だから86？

>>676おまえが死ねボケ

関羽の魅力にしても、呂蒙の武力にしても、
なんでこう異常に噛み付いてくる馬鹿が多いんだ？
最近こんなヤツばっかじゃんｗ

86でも何でもいいけど、反対のヤツは、自分はどれくらいと思うかくらい書けよ

ID:KaI9nPn+

コイツだな
昨日から今日にかけて噛み付いてるのは
86と言う数字に嫌な思い出でもあるらしい

>>651
それ大半が呂蒙以下の武力っぽいヤツラだよなｗ

R+1CLqQ2＝610

ID:KaI9nPn+＝確実に無双厨

根拠は？

>>651
�ｹ艾が87とかメチャクチャじゃね？

>>684
多分頭悪いからじゃないかね

呂布＞張飛≧関羽≧趙雲≧黄忠……

こんな感じでランキングつくってたらどうよ？

そういや無双の呂蒙と太史慈は凶悪だった

>>686
ああおまえがね病院いったほうがいいよ

>>687
そのうちきっと越えられない壁とかでてきて荒れる。

>>685
�ｹ艾は姜維と戦ってるからじゃないの

>>691
ちゃんと一騎討ちもしてたような気がするな。息子のトウ忠のほうも。

>>685
まぁ、初期値なんだけどな。

自分が見る限り>>651で
「こいつが呂蒙より武勇が高いのはおかしい」
なんて奴は一人も居ないな
張任は魏延と打ち合ったりしてるし

>>685
･姜維と数十合打ち合う
･文ｵｳと互角に打ち合い分ける

後期最強格の二人と互角レベルならそのくらいにはなる

>>694
>>695
なんかおかしいと思ったら、演義中心で能力値つけてんじゃんｗ

何か問題が？＞演義中心で査定

>>651も全部演義補正だしな
王双なんて、正史ではほとんど「〜に討ち取られた」しか書かれてないし
架空の人物、周倉にも負ける呂蒙は屈辱だろうなｗ

あれ？三国志好きって、最初は演義から入って
後は正史基準の目線で三国志読むんじゃないの？？

なら趙雲の統率や武力が張コウや夏候淵以上でも違和感ないわけだ？

武力評価で演義が主体になるのは自然といえば自然だろうな
特に演義ではっきりと一騎打ちの実績がある人物の武力はそのあたりの要素を
度外視もできんでしょ

PKで弄る際は基本的に史料をベースにする俺だって武力に関しては演義の
実績をかなり重視してつけるもの

ゲーム作る側が何基準かは勝手だけど
俺はPKでいじる時は正史基準にしてるな。
アレじゃないの？正史と演義にスレ分けた方がいいのかね？
まったく能力値違ってくる武将結構いるじゃん

呂蒙って正史でも派手な武勇伝ないから80でいいんじゃね？

>>701
カキンとかな

>>700
正史になくて演義にある一騎打ちって、ぶっちゃけ「捏造」でしょ？
まぁ人の自由なんだけどね
どっちよりで能力値つけようが

あんたがそうであっても万人がそうじゃ無い　
演義は無しで正史基準でつけたいならPKでいじれば？

何か自演臭い単発IDが一杯居るね

この前の関羽論争も「演義か正史か」どっちかの基準でモメたじゃん
デフレしたい方は正史派、統率95とかで良い人は演義派、みたいな
PKいじれば？ですむならこのスレいらんだろ

あまりにも突っ込みがいがあるから突っ込んでしまった

>>706
うん

>>707
「コーエーの評価が統率95なのはおかしい」って言われても「演義評価だからでしょ」
としか返せないんだよ。
「史実評価なら統率これくらいになるんじゃね」って話ならまだしも。

>>707 光栄が演義も加味してる以上は、正史が良いならPKでやってくれとしか言いようが無いな　

要するに、スレタイでいえば

「それほどまで無いのに、過大評価されてる武将は、演義補正が強い」
「本当はもっと評価されるべきなのに、過小評価されてる武将は、正史なら名将や優れた人物が多い」

って事じゃないの？まぁ、「こいつは絶対この能力！」って結論出すようなスレでは無いけど、
演義か正史かどっちの進行で行くのかハッキリさせないと、荒れると思うぞ

>>712
だからそのときどきで語る人が断っておけば良い話。

「趙雲の統率は史実基準じゃ高すぎだよね」とか
「史実基準なら諸葛亮の知力はこんなものだろ」とか
「演義、史実どっちから見ても呉蘭強過ぎだろ」とか。

呂蒙は演義なら武力90あってもいいｗ

別にどっちかオンリーで決めるスレじゃないし
>>290みたいに「演義基準で査定されてるであろう武将○○を正史基準で査定するとどうよ」
なんてのも結構このスレでよく見かける話題だし

呂蒙は、演義だったら単純に性格がすげー悪いヤツなんで魅力が下がっちゃうよな
民に酷い事してなかったっけ？気のせいかな

あと「史実じゃ強いけど演義じゃいまいちだから間をとって于禁のスペックはこれくらいで良いよ」とか。
史実主体、演義主体って決めちゃうなんてもったいない。

20スレめにして初めて方向付けが！

>>716
ありゃ人形三国志だけじゃ

>>716
呂蒙の性格が酷いのはNHKの人形劇
演義の呂蒙は地味（陸遜に功績取られてる部分が有る）で死に方が酷いだけ

上でも誰かが言ってたが、どうしても演義と正史を加味して能力値を決めるしか無いと思う

>>712
>>「本当はもっと評価されるべきなのに、過小評価されてる武将は、正史なら名将や優れた人物が多い」

これ、呉の朱治とかかなぁ。
�Yまでは凡将だったけど、�Z辺りからいきなりALL70台くらいの名将になってたな
いきなり正史評価に変わったっぽい

董卓配下のハンチュウって、バトウやカンスイ打ち破ってるんだよな
統率80台でも良いかな？
さらに兵士に人望があったのをリカクに恨まれて殺されたとか

>>722
劉ヨウなんか昔は荊州四英傑並の低評価だったしな

呂布の武力は正史だと80くらい
ﾘｶｸと同格、徐ｴｲより下

>>720
荊州の民を人質にして、関羽を追い詰めたんだっけ？

統率はともかく武力は演技ないと決めるの難しいだろ。
特技だけで十分になりかねない。

劉ヨウは相手が悪かったな、チート武将の孫策だし。
韓玄の魅力1は酷いよなと思う。

演義･正史･講談を全部考えても明らかにおかしい能力値の奴にのみ
栄えある「三国志で過大過小評価されている武将」の称号が与えられる

すると過大なのは劉禅の息子達だなぁ・・・。
鐘会の乱に巻き込まれて死亡くらいしかエピソードのないリュウセンで政治50。
自害しただけの劉言甚は平均70近い(60-62-69-73-82)とか。

このスレは常に毒々しさが漂ってるなｗ

>>728
まあ金旋はまだしも韓玄は正史の記述だけじゃ査定のしようがないし…

このスレは言い返せないとゆとりか夏厨しかいえないやつがいます

>>733の知力は12

>>734の知力7魅力4

ID:+kXFed2M＝今曹豹と評された男

muc7ekCL=横山の三国志で百姓の笠盗んで呂蒙にきられたザコ

おれ＝趙雲

>>733-738

これは酷い

いや、夏休みが終わるまであと少し
我慢、我慢

ってか劉備の知力が過小じゃない？
徐州を呂布に乗っ取られても交戦中の袁術ではなく元配下の呂布の元に投降した
結果、身の安全とｼｮｳﾊｲを貰えた
その後袁術に身を置いていた揚棒を策略で仲違いさせて殺害、軍を吸収
それ以外にも対夏候惇で李典の抑えも聞かず追撃した夏候惇をボコボコにしたり
負け戦が目立つ劉備だけど対黄巾で連戦連勝だったり身の振り方とか結構頭はいいと思う
統率76武力70知力80政治75魅力100、これだな

雷に驚いたふりしたり畑を耕したりして曹操を油断させた、というエピソードも有るしな

魅力100

釣り？

徐州が落ちて本拠地がない劉備を民が徐州の民が慕ってついてきたとある、長坂でもな
董卓や孫権などとは違う、民が劉備を選んでついて行ってる
ｼｮｳﾊｲから曹操に身を置いた時もカクカが
「劉備の仁徳はすでに名高く響いてる、ここで劉備を切れば殿の名声は地に落ちるだろう」とまで言わせてる
張角と並んで100でいい、ってかこの二人が魅力100じゃないのが不思議でしょうがない

>>743
別に劉備だけじゃないしなあ。
長坂も規模がでかくて凄いけど関羽と兵を分けてるのに、江陵を手に入れなかったのが
人によって気になるところだろうし。
あと、曹操の虐殺と同じで正史演義ともに裏切り者で信用できない人物として書かれてる。
蜀取りは侵略戦争でしかも同姓を攻めてるからな。

劉備の場合は統率が過小評価

＞正史演義ともに裏切り者で信用できない人物として書かれてる
正史演義ともに裏切り者で信用できない人物と評する人間が居た、というだけでしょ
演義では仁愛溢れる名君として描かれてるし、
正史でも陳寿にその君主としての能力を高く評価されてる
敵対者からの評価は差し引く必要が有ると思うが

>>746
評価って、曹操や孫権の時はまだ理由があるれど蜀取りの侵略は事実じゃん。

>>744
>>裏切者で信用出来ない
どこで誰が言った？どこで書かれてる？詳しく教えてくれ
呂布配下時のｼｮｳﾊｲで軍を密かに集めてるのを気付いて呂布は劉備を攻撃した
裏切ってはいないし裏切者の名もつけられてない
曹操配下時も徐州から戻らない劉備に独立の動きを感じた曹操が怒って劉備を攻撃した
その時ｼﾞｭﾝｲｸなど多数が劉備などにかまってないで袁紹に備えるように言ってる
これは劉備に裏切りの気配がほとんどないって言ってるようなもん
ようは当時曹操のみが感じた劉備の器に恐れて曹操が早めに手を打った、劉備は裏切ってない
呂布と曹操は劉備が油断ならないって思って早めに攻撃してきただけ、劉備に裏切りの明確な確証はない
もし劉備が裏切者で通ってたら呂布を追われて曹操を追われた者を使う袁紹
さらに劉表、劉障と渡り歩くことが出来るか？袁紹は対曹操で将が欲しかっただろうからまぁ分かるけど
劉表、劉障が同じ劉姓だけで裏切者の悪名を持つ劉備を受け入れるとは思えない
しかも戦争と魅力がどう関わるのかが分からんｗじゃー政治担当の文官以外魅力カスだなｗ

演義では散々同姓を攻めることに葛藤した劉備が
ﾎｳ統らに大義の前の小義であると諭され
苦心の末に蜀獲りを決断する場面が有るし、
正史では蜀の支配者であった劉璋に
そもそも国を治める能力が無かったとして
劉備の侵略を正当化している
正史でも演義でも劉備の行動は倫理的に問題ないものだという扱いをされてる以上
後世の我々がその行動の是非をどうこう言ってもしょうがないだろう
勿論劉璋サイドからしたら劉備は裏切り者だろうけどね

>>743
劉備の魅力を100にしたぐらいで釣り認定とは、さすがに幼稚すぎる煽りだと思うが、
過去作通して、劉備は大体魅力1位だけど、なぜか決まって99（7,8は98）
なぜかコーエーに、魅力100にしないこだわりがあるから、
魅力トップは認めても、99にすえるのがお約束なんだな。
そこは妥協して欲しいところ。

>>747
侵略戦争してることに、なぜそこまでかみつこうとするのか、よくわからん
勢力拡大目指せば、必ず誰しもやることだろ？
なぜ、劉備だけその点を強調して貶める材料にする？

徐州での劉備の動きに対して曹操のとこの多数が反対したっていうのはありゃ
「劉備？あいつが徐州で独立しても大した事は出来ねーよｗｗそれより備える事があるだろｗｗ」
程度だろ。裏切りの気配がほとんど無いって
というかそりゃいくらなんでも贔屓目に見過ぎだ。車冑殺ってるし。

>>750
悪いけど、他が覇権を争い国を取り合いしてるのと、劉備のそれを同列に語る意味が分からないんだが。

>>748
これは酷いなw

徐州刺史車冑殺害
昌覇の反乱と連合
孫乾を派遣し、袁紹と連合
劉岱・王忠を撃破

どう見ても曹操に背いてるが
で、この後あんたの言う群臣の反対を制止しての曹操の攻撃
これで曹操の部下どもが「劉備は裏切ってない」と思ってたのなら
あまりにもおめでたすぎるw

むしろ劉備の蜀獲りと他の侵略戦争どう違うのかわからんのだけど
ま、とりあえず
「正史演義ともに裏切り者で信用できない人物として書かれてる」
これは間違いだともう一度言っておく
陳寿も演義の作者もどちらも劉備の蜀獲りを擁護している
蜀贔屓の演義、季漢の遺臣によって書かれた正史だから
多少の劉備に対する贔屓目は有るかもしれないが、
少なくとも情状酌量の余地が有ったのは間違いない
曹操の徐州大虐殺なんて誰も擁護してない

>>752
何が違うの？

>>754
書かれてるんだから間違いではないな。
別に擁護が一人もいないとも言ってないし。
あと、習鑿歯と裴松之は信義、道義に背いた行動といってるが？

>>756
どこに書いてるの？
言ってみ？

ID:X/Xk/7Dd

>敵対者からの評価は差し引く必要が有ると思うが

>蜀贔屓の演義、季漢の遺臣によって書かれた正史だから
>多少の劉備に対する贔屓目は有るかもしれないが、
>少なくとも情状酌量の余地が有ったのは間違いない

これは酷い。

>>753
車庫以外は曹操が動いてからだろが
曹操が攻める前から袁紹と内通してるならなぜ袁紹は援軍を出さなかった？

>>758
ごめん、晒されてるけど何が酷いかわからないや
敵対者による劉備の批評、例えば殺される前に悔し紛れに
劉備を誹謗した呂布の戯言なんかと違って、
ﾎｳ統が劉備に蜀獲りを促した説得の内容や、
陳寿の「土地は有徳の人間が支配するべき」という理論は
当時の倫理観から乖離するものじゃないし、
それなりに説得力のあるものだと思うが
つうか「多少の劉備に対する贔屓目は有るかもしれない」
って自分もそこんとこは差し引いて考慮してるし
正史も演義もろくに読んだことがなくて、
レスのキャッチボールも出来ない君が酷いのは良くわかるが

>>760
正史読んでるあなたなら当然、道義信義に外れる行為と蜀取りを
否定されてる評もあるのを知ってるのに、何故無視をするんですか？

>>759
曹操幕僚「劉備攻めてる間に袁紹来たらヤバイっすよ殿！」
曹操「俺はあいつとはガキの頃からの付き合いでね、こういう時には出れない優柔不断男だって事は判ってんだよ。んじゃ行って劉備ボコってくる」
曹操幕僚「ちょｗｗ」
田豊「曹操が劉備攻めに行って曹操の軍は手薄！これチャンス！攻めるべきだろ、常識的に考えて」
袁紹「いや、息子が病気だし……攻めない」
田豊「＼（＾o＾）／」

>>759
まず、武帝紀、先主伝、袁紹伝をよく読め
その上で、まだ順序が違うというのなら、話を聞いてあげよう

ID:WRpDDn0zの主張は
「正史演義ともに裏切り者で信用できない人物として書かれてる」

正史、『三国志』で陳寿はどう評してるかみてみよう

先主の弘毅寛厚、人を知り士を待するは、蓋し高祖の風あり、英雄の器なり。
その国を挙げて諸葛亮に託孤するに及びては、心神弐無く、誠に君臣の至公、古今の盛軌なり

参考までに劉璋伝の評

璋才人雄にあらず、土によりて世を乱し、乗を負い寇に致るは、自然の理なり
その奪取せらるは、不幸にあらざるなり

魅力100なら印鑑いらねーじゃん

>>764
どんだけ劉備好きなんだ

劉備の反逆は肯定できるものではないけど行動起こす前から多くの人間に迎え入れるな、出征させるな言われるぐらいだからヤバい奴だってのはわかってるのにそれでも「俺がうまいこと使ってやる｣と考えて痛い目にあってる人らにも問題はあるがなｗ

＞劉備　
蜀獲りは非難されてもしょうがないが、曹操に対しては裏切ったとは言わん。

今度は劉備か

孫堅はあんまり弄るなよ？
そのうち、いま現在生存してる人が難癖つけてくるかもしれんからｗ

Ｍふぃあの人間ではなさそうだけど

完全な曹操配下の武将ではなかったかもしれんが、一時保護してくれた
曹操の信義を完全に裏切ったのは事実。
蜀取りの際も、コウハイ＆ヨウカイを完全に騙し打ち。

戦国の世の事なので「これが悪い事・悪」とは思うつもりはないが
劉備が演義の様な聖人君子ではなく、むしろ暴や悪どい事もしてるのが魅力でもあるのに、
今更劉備を聖人にしたい人は何が言いたいのだろうか

別に魅力は９９でOKだが

>>768
陳寿自身はそう擁護してるな。
劉備自身が曹操と相いれないこと分かってるから
保身としての裏切りだったと。

まあそれを信じるかどうかは別だけど。
個人的には梟雄劉備ってほうが好きだがね。

でも裏切り者だからって魅力が下がるわけじゃないがね。
民衆や、（後半生なら）士大夫に人気が有ったことは事実。

劉備も孫権も、自らのくだらない野望のために
献帝を擁している曹操にいつまでも降らずに、いたずらに戦国の世を長引かせ
民を苦しませた罪はかなり重い

お前らにとっての魅力はどうでもいいんだが

じゃあこのスレいらね

>劉備の魅力を100にしたぐらいで釣り認定とは、さすがに幼稚すぎる煽りだと思うが、
過去作通して、劉備は大体魅力1位だけど、なぜか決まって99（7,8は98）
なぜかコーエーに、魅力100にしないこだわりがあるから、
魅力トップは認めても、99にすえるのがお約束なんだな。
そこは妥協して欲しいところ。



これのほうがよっぽど幼稚じゃねーか

>>774
魅力評価に後世の人間からの人気は関係ないよな。
同時代の（あるいは作中での）士大夫やら民衆やらからの人気が問題だよな。

そういう意味じゃ関羽の魅力高評価の根拠として「神様なんだし」は駄目なんじゃないかと。
演義での事跡追えば魅力高いことは分かるし、史実でも士卒から人気が有ったりするから
魅力が高いこと自体に不満は無いけど、根拠に神格化を持ってくるのは駄目だ。

神格化された要因は、単純に「生前民衆に人気が有ったからだ」などというものだけではないのだし。
その武勇とか義理堅いというエピソードが「後世の」民衆受けしたことであるとか
為政者が「忠臣」である関羽を神様に祭り上げようとした政治的意図とか、
そういう後世の意図が大部分を占めている以上、能力評価に神格化を加えるのは正しくない。

繰り返しになるけど、演義史実ともに関羽の事跡自体は高魅力であることを示しているとは思うよ。
（演義と史実じゃ評価に差はあるだろうが）

＞＞魅力評価に後世の人間からの人気は関係ないよな。

なら創作が多い演義も除外しないとダメだろ。
明らかに後世の民衆の人気・贔屓で高能力の武将とかいるんだから
ほとんど蜀だけどな

>>778
演義は演義という世界内での魅力評価なんだから除外する必要無いでしょ。
演義というフィクション内での能力評価。

というか、あれか。
演義に何故かつっかかる人はいわゆる
アニメ・漫画の「強さ議論」みたいなのに馴染みが薄い人なのかね。
フィクションをあたかも事実であるかのように扱って、その枠内で評価するっていう。

>>780
自分の意見が批判されると、レッテル貼りを開始

演義が文句言われてるんじゃなく、おまえの理屈がおかしいと言われてるんだがなあ
演義という作品は、神格化やら後世の人気やらに立脚して成り立ってるのに
なに「正しくない」なの「駄目だ」なの、自分ルールを押し付けてんの

>>781
いや、演義という世界内での「強さ議論」になんで演義内での描写を用いいちゃいけないんだ？

昨日の呂蒙厨と以前いた劉備厨だな

自分の知らない単語や描写に対して脊椎反射してる奴が居るだけじゃねぇの？
演義はwiki(笑)じゃわからんからなｗ

「演義では〜」といいつつ、実は演義読んだこと無い

これはお約束

みんな演義は誰訳読んだんだ？

wikiで各人物の記事に、演義の項目を立てようとしてもさ。
曹操を文章の主体としたがる蒼天厨(正史演義で淡白な戦闘経過が蒼天のそれなのですぐにそれと分かる)や、
推測や憶測を交えて書く馬鹿(と思われる　とかつけるやつ)が、
色々な記事にちょっかいを出すせいで遅々としてすすまねぇし。

>>786
吉川、柴錬(赤壁で終わるアレ)、村上知行、小川環樹、ちくま

誰かは忘れたが、ハードカバーの水滸伝や西遊記、金瓶梅などがあるシリーズ。

蒼天は論外

関羽　統85　武99　知75　政60　魅85
張飛　　86　　98　　60　　30　　20
趙雲　　75　　95　　70　　50　　80
馬超　　90　　95　　40　　60　　70
黄忠　　80　　92　　50　　30　　60
魏延　　83　　90　　55　　50　　20

こんなモンで。　　　　　

>>787
演義の訳に吉川、柴練入れちゃあ駄目だろ
wiki編集してんなら、そこしっかり気をつけてもらわんと、蒼天厨笑えなくなるぞ

>>791
まぁ、確かに。その２つは原本の雰囲気をほとんど残してねぇからなぁ。とくに柴錬は本当に酷いｗ
当然、原本に一番近いものと差異を比較するよ。
wikiでも逐一「○○氏の著書『○○』による○○ページの記述」という風に引用元を脚注に明記してるしね。

何版かは分からんけど、演義自体はweb上で読めるよ。>>1のリンクにある。

>>793
演義初体験が中国語ってのはハードル高すぎるｗ

>>792
いや、柴練がひどいとか、原本の雰囲気残してないとかじゃなくて
あれは訳本じゃないつーことね

文学作品に訳本と同じ物差しで評価して、「酷い」とか言っても不当な評価でしかないよ

>>795
またまた失敬。認識を改めんといかんな。
つうか、ほんと出来てますな。失礼人間丸出しのこっちを罵倒する事もねぇし。

個人的には関羽の魅力は90前後で構わないけど、
甘寧伝に、甘寧が関羽を寄せ付けなかった浅瀬が関羽瀬（らい）と呼ばれているって書いてるんだよね
三国志の世界/金文京って本に書いてるんだけどさ
なんで関羽が勝ったわけでも渡ったわけでもないのに関羽瀬？って気はするけど
陳寿が呉書編纂した時に関羽の特別視は既に始まってたんだろうって

一部地域で甘寧が神になってることからも、水と縁のある武将は神格化しやすいのかね？
洪水の多い地域かなんかでさ

立間訳はどうよ？

劉備
90 75 75 70 85
曹操
99 74 95 97 95
孫権
75 60 78 95 80
こんなもん

統率を戦の上手さとするならば
劉備は68くらいだろ

曹操
統率63 武力82 知力89 政治71 魅力71

劉備
統率66 武力68 知力71 政治43 魅力77

孫権
統率70 武力34 知力52 政治83 魅力69

デフレはじめますた

正史ベースだと

曹操＞周ユ≒司馬イ＞司馬シ≒司馬ショウぐらい？

蜀のトップは趙雲かな。

>>800　蒼天でも読んでつけたのか？　正史だと普通に強いぞ

>>800
劉備が嫌いな俺でもそれはないと思うが

>>803
劉備が勝った戦争と戦闘と対戦相手って？

赤壁以降は夷陵で負けるまでは勝ちまくりですよ。
詳しいのは先主伝でも読んでください

>>806
詳しくなくて大雑把にでも

赤壁後の荊州の曹操軍掃討 vs 陳橋
南荊州４郡攻略 vs いずれも小物軍団
入蜀 vs 張壬とか劉潰とか劉循とか呉懿とか出来るやつらだけど
　　　　　 中原の曹軍・袁軍とかとくらべて見劣りするかな？
漢中 vs 夏侯淵、張コウ（儁乂）、郭淮とかすごいやつら相手に勝ってる。

こんなもんでおｋ？

軽く思いつくのは漢中ｖｓ曹操に勝利とかっすね

>>790
自分の中では馬超は統率低め、魏延統率高めだな。
馬超：統81武97知43政39魅85
魏延：統92武92知71政55魅40

劉備は1．5流だから８０くらいはやっても罰はあたらんぞ

魏延９０オーバーはやり過ぎだろ
実績少なすぎ
カクワイとどっこいじゃね

>>773
曹操が強大な袁紹に降伏しなかったことはどう見る？

郭淮を出すと魏延は郭淮に勝ってるから魏延＞郭淮
とかいいだしそうな悪寒

魏延＞郭淮＞姜維

魏の五将軍クラスでも90ギリギリくらいにしておきたいので
魏延90台はちょっと高すぎるかなあ。

演義の魏延は武力そこそこで統率が高くて魅力が低いイメージ

天地を喰らうのキョウイは過大評価の筆頭

演義だと文聘と一日中やりあってなかったっけか＞魏延

でも魏延の場合、張飛を抑えて漢中を任せられてるし、蜀の中では
五虎将と並ぶ評価でもいいのではないかな。

正史厨の自分としては同じとこに列伝が並べられている人物は大体
同じぐらいの能力になるようにＰＫとかで調整したりしてる。また
国ごとの比較もなるべく差がつかないように

魏の五将≒蜀の五将

ぐらいになるように調整している。呉の場合は武官が一まとめに
されちゃってるので結構バランスとるのが難しいけどね。

魏延の場合は最後の裏切りさえなければ、もしかしたら５人の中
に食い込めていた可能性もあるので（あくまでも正史準拠の場合）
そういう意味では蜀の五将≒魏延ぐらいの評価でもいいかも、と
思いますね。正史準拠だと・・・もしかしたら趙雲が外れるのか。

個人的に五虎将を組み直すと
関羽、張飛、黄忠、魏延、馮習……とこんな感じ。
馮習は立伝されてないし入るか微妙だが官爵と夷陵戦の指揮(失敗はしたが)を評価して入選。
馬超は劉備とほぼ同格の外様だし、趙雲はもっと微妙なので外した。

>>810 超一流では無いけど十分一流じゃない？
上の戦積なら80後半はあっても良いかも

諸劉関張伝が建てられるほどに武将がいればなぁ（苦笑）

魅力100は玉璽の特等席

玉璽を手に入れれば問答無用で魅力100とか
袁術陛下を考えればおかしな仕様だとも思うがw
古武将で言えば劉邦か＞魅力100

劉邦酒女関係と晩年が

孫堅て過大評価なのか周りが過小評価なのかどっち？

>>821
○　鄒靖の黄巾討伐軍に参加、手柄があり安喜県の尉になる
○　ｶﾝ丘毅の義勇兵募集に応じて従軍、下ﾋの賊との戦いで手柄を立て官職を得た
×　高唐の令として賊軍と戦うが、あえなく敗北・逃亡。
○　公孫ｻﾝを頼り、田楷の補佐として袁紹にあたり、手柄を挙げ平原の相の代行に任命される。
×　袁術の要請を受け高唐に赴き袁紹を圧迫するが、袁紹（もしくは袁紹に協力した曹操）に敗れる。

▲　袁術が攻めて来たため石亭で争うが互いに一進一退、戦闘が一ヶ月に及んだ時本拠地が呂布の急襲を受け徐州を乗っ取られる。
△　この時、楊奉と韓暹を迎え撃って斬ったと先主伝にあるが、諸伝を見るに、宴会に招いてのだまし討ちで戦闘の結果ではないと思う。
×　広陵を奪い軍勢を一度立て直すが飢餓のため困窮、袁術と戦うが破れたため呂布を頼る。
×　小沛を返還され麋竺らの支援を受け兵一万余りを再び集めるが、不快に思った呂布に攻撃され敗走する。
×　曹操を頼り、兵糧・兵員の支援を受けて呂布軍と対したが、高順・張遼らに大敗する。
○　曹操が劉岱、王忠に軍を預けて劉備を攻めてくるが、見事撃退。
×　曹操本人が軍を率いて攻めてきたため、ついには敗走する。
○　袁紹を頼りそこで再び軍を整え、汝南の劉辟のゲリラ戦に協力するため合流して一帯を荒らしまわる。
○　曹仁に敗れて袁紹のもとに帰還し部下を纏めなおし、再び汝南に赴き賊軍と合流。曹操軍の蔡陽を破る。
×　袁紹を破った曹操に攻められ劉表を頼る。
◎　夏侯惇・于禁らを博望にて偽退却→伏兵で大破する。
△　劉表が死亡し江陵を目指して逃げる中で曹操の追撃を受けるが、部下の奮戦でなんとか逃れる。
◎　劉�gの軍一万余りと合流し、さらに孫権と結んで周瑜らと協力して俗に言う「赤壁の戦い」で曹操軍に大勝利を納める。
○　さらに南郡の攻略に協力し、また荊南の諸郡を攻め降伏させる。

△　劉璋討伐に乗り出し、白水軍総督の楊懐を酒宴の場で暗殺してここを突破する。
○　関中に入り敵将や兵士の妻子を人質に取り、フにて張任ら諸将を全て破る。
△　李厳が諸軍の総指揮を任されるが、劉備に降伏してくる。
○　ﾗｸ城の劉循に激しい抵抗にあいﾎｳ統を失い、荊州からの援軍と合流してようやく落とす。包囲は一年以上に及ぶ。
○　成都を包囲し劉璋を降伏させ益州を手に入れる。
◎　漢中の夏侯淵・張ｺｳを攻め勝利し占領。
×　荊州奪還を目指し呉を攻めるが陸遜に大敗する。


以前にどっかに乗っけた奴を纏めなおしてみたが、まぁ中々の戦績だと思う。
個人的に博望・漢中あたりは珠玉の勝利。

特に博望はビックリだね。
諸葛亮の入幕前だってのが信じられないくらい。
曹操なら「あいつにこんな策が思いつくはずがない」とか言いそう。

＞８２７
ホウ統と法正が居る間は勝ててたが、二人が居なければ連戦連敗
って評を見たことあるが、どんなもん？

諸葛亮は単なる政治屋だから、居ても居なくても同じでし？

>>827
まぁ、何時みても思う事だが、良く死ななかったな。と。

>>827 それに漢中で曹操に勝ったのを入れると90代でも良いくらいの実績ですね。建国者はやっぱり凄い

当陽は×が二つついてもおかしくない大敗だったと思う。
諸葛先生のまだ二万ありますは外交辞令というかハッタリじゃね？

>>827
これ、別に劉備が戦の詳細な作戦の立案や、陣頭指揮とったかどうか分からんし
そこんとこどうなの？

「総大将はデ〜ンと構えてりゃいい」って類じゃないの？
そういう数値は、統率よりも魅力の範囲な気がする

劉備はむしろ人を使わない男だったからなぁ。
むしろ何で漢中や夷陵のような大規模作戦を展開できたのかの方が不思議でならんわ。

劉備はほんとしぶといよなあ
まじで凄い経歴だ
そして劉循はほんとに劉璋の子供かよ

劉備はしぶとさでは曹操のずっと上を行くと思うね

劉備は後方の城で待たずに、陣頭指揮を執るのが良いね。

11の場合劉備の戦闘力は微妙とはいえ、
副官に関羽か張飛をつけると疑似飛将だから強いぜ。

一年以上にわたって抵抗した劉循にビックリ。

>>829
ただのホウ統、法正を持ち上げるための評価だと思う。
ホウ統なんかは実績皆無に近いし。漢中での法正は確かに功が有ったんだろうが
劉備自身の資質を否定するほどのものじゃない。

>>833
これを「劉備が陣頭指揮をとったか分からない」というなら
ほとんどの将軍格の事跡を疑うはめになるよ。

歴史上の劉備は演義劉備とちがって自分でちゃんと動く人。
「劉邦みたいに部下に任せられなかったのが統一でききなかった原因だ」なんて評もあるし。


90台は無いけど70台は確実ある。80台必要かどうか微妙。そんなところじゃないかね。
戦績の多さを考慮して高めに評価しても良いけど。

＞ホウ統なんかは実績皆無に近いし。

さすがに言い過ぎなんでは？

入蜀を決断させたのは実質的にﾎｳ統の進言あればこそなんだし、
益州入りして以降の進言にしたって一瀉千里を計った巧緻なもの
これはこの期に及んでも採用しなかった劉備の方に幾らか問題があったと
言えなくもないと思うが

劉備の統率はいつも75にしてるよ

いうまでもなく、トン兄だな
劉備にすら負ける戦下手
正史ではたんなる内政マニア

あとはシバイ
アイツ、戦略を考えるだけで、戦術レベルでは殆ど何もやってないだろ
頑張ったのは全部ヤツの部下
諸葛亮と同じ政治家だよ、シバイも

劉備の戦争実績を調べたが、博望の戦いと荊南攻略だけは、
文句のつけようが無いね。

特に博望ではあの夏侯惇を破ってる。統率８０代は固い。

＞８４３
諸葛亮の北伐に戦場まで出て来て退けてるやん。
まあ、相手が希代の戦争下手だし、
陣頭指揮を取ったのは徐晃と張コウだけど。

>>843
前者後者共に釣る気あるのかと問いたい

夏侯惇は武功を重ねた上で出世してるし、司馬懿なんて今更語る必要すらない

陳寿

北伐で徐晃が陣頭指揮を取ったという845は釣りでしょうかね

夏侯淳の統率が11じゃ89もあるのは。
過大評価じゃない？

>>848
たしか、無双だと五丈源の魏軍に徐晃がいた

諸葛亮を「希代の戦争下手」とか、かなりの重症なようなので、
夏休みが終わるまで、生温かい目でスルーしてあげるべき人種

>>841
まあ劉備説得は大きいのかもしれないけど、その他は実績と呼ぶにはやっぱり微妙じゃないかね。
却下されてる献策を「実績」と呼んで良いのか微妙だし。
（あからさまに劉備が失敗したのならともかく、結局益州取りに成功した以上）
と、すると実績としては蜀入り〜死亡の間だけなんだけど、やっぱり絶対的な量としては微妙じゃないかね。

>>849
史実だと過大気味っぽいし、演義でももうちょっと統率↓になるよね、猪武者的に。

>>851
どちらにしても用兵における実績は皆無だよね

>>840
劉備は統率79にしてるな
一流所には及ばないけど傭兵の頭としては優秀な微妙なラインで

俺の中で劉備は10上乗せ

統率力ってのは本来
兵隊を戦う気にさせたり
兵隊がうまくまとめあげれる能力であって
戦いの上手さとは別物なんじゃね？

>>855
ここはゲーム板だからな。統率力が部隊の戦闘力に直結している以上、致し方ないだろう

用語的には采配ってした方が正しいのかもしれんけど

劉備は86あたりを付けてる。
裸一貫から自分の力で成り上がって建国まで漕ぎ着けてるんで
　

１１なら防御限定で扱われてるから「兵をまとめる力」的なものではある、統率。
９とか信長革新だと戦の上手さ扱いだけどさ。

このスレッドに限った話ではないが、
よく「所詮政治家」「たんなる内政」とか言ってる連中は
内治の功績を一体なんだと思ってるんだ。

過大過小で11は参考にしにくいなあ。
それで武力が攻撃力だろ。
一騎打ちが弱い破竹も本来なら武力が高くなきゃいけないし。

>>860
犬の手柄、人の手柄の違いというわけですね

11は武力が攻撃で統率が防御なのか

まあ分からなくもない。
守っているときはどれだけ部隊を部隊として維持する能力だからな。
武力は勇敢な指揮官が突っ込んでいけば、部隊も士気が高揚して戦えるだろうし。

>>862
だから君主クラスの政治はどうしても低くなってしまうんだよなあ。

現場レベルでの「兵をまとめる」上手さなら、戦いの上手さじゃないの？
何が違うのか分からん

戦場で言うなら

統率　部隊を率いる、用兵する上手さ

魅力　兵にやる気を起こさせる、底力を出させる

こんなもんでしょ

>>866
それだったら、劉備は統率70台で魅力99で良いな

特殊能力で「人徳」ってのがあればなお良いね
同じ魅力90台でも、あるなしで差が出てくるとか

>>868
劉虞にはあるの？

ゲーム内の評価なんだからゲーム内での効果に絞って考えるべきでしょ
統率だの魅力だのの用語はあくまで数値についてる名称であって
実際の意味とはちょっと違うと考えないと評価の基準がおかしくなる

趙雲は武力96はいいが統率は80台だな。
それと政治の実績などないから30台
知力は漢中の攻防等を見る限り70台くらいだな。

語られるような手柄もなくそもそも未経験の何もしなかったやつより
失敗したやつのほうが上だと思われる。
成功したものはもっと上。伝説となるほど芸術的に成功したのがもっともっと上。
不参加の傍観者はオールゼロ。

劉禅に魅力まで0フラグが立ちました

張角
85 30 90 80 100
とうたく
90 88 60 40 1
えんしょう
90 55 80 75 85
構想さん
85 75 30 50 70

張角80 30 90 30 98
董卓80 85 75 40 30
袁紹80 70 75 85 90
公孫ｻﾝ80 80 60 50 60
袁術60 50 60 10 50
このぐらいじゃない？

董卓、袁術なんかは政治の決め方が難しい（というか多くの人物にいえるが）
外交政策には才能を見せたが民政の方はさっぱりなのでどう数値つければいいのかわからん

董卓は政治面ではマイナス（をつけざるを得ないだろう。貨幣政策とか分かりやすいミスしてくれてるし）
外交も、結局董卓専制後に就任した牧や太守が積極的に董卓のために立ち回ったことが有るだろうか、と考えると……。
あんまりプラス評価できそうにないけどね。

袁術の民政は多少弁護の余地があるかもしれない。
他の群雄の虐殺とかによる飢饉を押しつけられただけ、という陰謀論が成り立たないでもないし。

ゲーム上では、政治の主な役割は内政への効果。
失政で民を苦しめたり、行政のセンスに欠如してた連中は
政治が壊滅的数値でなんの問題もないが、なにを悩む必要が？

過去作の中には、政治が外交に関わるものがあったが、
それは外交の使者としての成功率。
董卓や袁術が自ら外交の使者として活躍したなんて話があったかね？

外交政策とかいう戦略の一環を政治に反映というような
自分ルール前提の数値付けなら、スレチなのでお引取り願いたい

１１でも政治で外交の効果はアップするんだぜ。>>2には書いてないけど。
まあ戦略はプレイヤーの権限だけどさ。

>>877
そんな陰謀論は初耳だが

世間でろくに認められてない個人的な仮説を根拠に
過大過小を語られてもねえ

個人的にＰＫで編集して満足してください

「陰謀論」って言ってる時点で察してくれよ。

また自分ルールはPKで満足してください君か

>>877
曹操と呂布が兗州で戦ってた時の飢饉は、曹操が徐州で虐殺したのが原因で起こったみたいな感じか

結局、呂布って戦上手いの？下手なの？
それとも1個小隊辺りを率いれば最強なの？

>>880
初耳もなにも三国志だけでなく普通に正史じゃ一般的なんだが。
それこそ前王朝を必要以上に悪く書くことが分かりやすいか。

>>885
そういう手法があるからと、それ以上の根拠も見つけず捏造とか言い出したら
どんな評価だろうが、恣意的に操作して思いのまま。きりがない

そして、ここは史料解釈に新しい仮説を建てて、それについて考察するスレでもない
そういうの語りたければ、中英板にでも行くといいよ

スレチを指摘するだけじゃなんなので、

逆に、袁術や董卓の内政面でプラス評価になるような記述ある？

>>886
一番分かりやすいのは劉璋なんかが、良いんじゃないかな。
本人の伝を読むと無能で悪政をしてたようにされてるけど、李厳伝や
他の伝を読むとある程度、劉備の正当性のために悪く書かれてることが分かる。

>>888
普通は本人の伝で「ひとかどの人物であった」と書かれ、他伝で貶されるもんだが
劉璋の場合はその図式が成り立たんあたりが、何ともな。

>>885
そういう意味じゃ三国志って、前王朝の事には殆ど言及してないな
だからこそ、歴史書として尊重されているってのもあるんだろうけど

その真逆が晋書
もはや歴史書ですらなく司馬家のための文書

周瑜の魅力が過小評価でおじゃる。
一緒に話をしていてお酒に酔ったようにポッとなるほどイイ男。
これほどイイ男として語られている武将は彼だけでおじゃ。
耳が長いとかヒゲが長いとか、彼らモンスターと並べられて不愉快であります。

>>890
党錮の禁、黄巾、董卓なんかは前王朝の事なんだと思う。
もう、劉家が統治するだけの力がなくなったと新王朝の登場を匂わせてる。

>>884
数十騎で万余の精兵を蹴散らしたエピソードもあるぜ。
巧拙なら拙の方だろうが、それ以上に圧倒的に強かったってとこだろう。

>>884

あとまともにぶちあたった時に曹操も勝ててなかったはず。
ただ搦め手がないから後が続かずジリ貧になるのだが。

歴史書とは
著者が
あったと信じること、
あったということにしておくこと、の羅列

晋書は成立時期が相当ずれ込んでるのに、なんであんな司馬家マンセーなのやら。

時期が離れてるから気兼ねなくやりたい放題出来たんだよ

つまり俺の司馬懿たんサイキョー！を地でやっちゃったのか。

PKでいじるとき、俺は架空の武将の能力は容赦なく下げてるな
まぁ、架空の武将で名将っていないんだけどね

李世民は同じ次男の血統が兄貴を蹴り落として
帝位についた司馬氏に親近感を抱いてたんだよ

晋書宣帝紀は前半の司馬懿の事跡はかなりのマンセー入ってるけど、
後半の編者の評ではその人間性がボロクソに言われているんだよな

司馬朗＝李建成
司馬懿＝黒幕

という訳ですかそうですか

そう言えば董卓とかはちょっと可愛そうなところがあるね。
彼は積極的に名士層を登用して彼らに政務を任せようとしたけど
結局ほとんどに裏切られてる。

彼は最初から暴虐だった訳ではなく、結果としてそうならざるを
得なかった。若い頃のエピソードを見ても侠気に富んだ魅力的な
人物であったことが伺えますからね。

放浪時代の劉備同様、董卓個人の能力ではどうしようもなかった
と言えるのではないでしょうか。もし彼に荀�ｹや周瑜、諸葛亮と
言った、周囲に大きな影響を与えることのできる名士が１人でも
心服していたら、董卓に対する後世の評価も随分と変わっていた
かもしれませんね。

>>903
境遇のせいにして誤魔化しちゃあいけないよ。

政権握る以前から、皇甫嵩といがみ合うわ、朱シュンに嫌われるわ
張温とトラブル起こして、孫堅に斬ってしまえと言われるわ
朝廷から危険人物扱いされ、兵権を剥奪されそうになるわ
色々と本人も人間的に問題ありの人物。
名士達にそっぽむかれるのも、それまでの評判の悪さが大きな要因

「個人の能力ではどうしようもなかった」なんてのは、完全な言い訳
よって、魅力は低めになるだろうね

評判なんぞで義務をサボタージュする名士達もろくでもない連中だろうがね。

『名士』って渡邊某が唱えている概念っぽいので、
もう少し何か他の言い方が無いか考えているのだがわからない。ぐう。

気取り屋、てのは冗談として

董卓はヤクザの親分から抜け出すことが出来なかっただけでしょ
これが逆に劉備のように初老になるまで忍の日々だったら変わったかもしれないけど・・・
いや、やっぱりどっかで切れるだろうなあ、董卓じゃあ

>>906
渡邉義浩は、名士論を体型立ててあの時代を説明しようとしてるけど、
「名士」って言葉自体は、宮崎市定あたりでも既に普通に使ってるんだがね。
それだけ以前から浸透してる言葉を、なぜ渡邉義浩を持ち出して目の仇にしようとするのかなあ？
つうか、このスレで持ち出す話題でもないし。

ここ数年の董卓再評価は何なの？

反動主義じゃねーの？

>>909
正史をちょっとかじると、演義と正反対の評価をしたがるのはお約束
別に董卓に限った話ではない

と言いたいが「ここ数年」というあたり、蒼天航路の影響かもしれんな

蔡ﾖｳが王允に殺されなかったとしたら、董卓をどう書いて、どう評価したかは
気になるところではある

蒼天航路に影響されてるやつは馬鹿

とりあえず、カユウがカコウトンに斬られたとかウソを書いてはいけないな。

>>898
李世民は晋書で武将としての司馬懿にきつい突っ込みを入れているよ
弱いことでは定評がある蜀兵が険路を越えて侵攻してきたのを迎え撃つという
有利な立場なのに、守りを固めて打って出ず、相手の大将が生きているときは
これを恐れ、死んだ後もなお疑って逃げるなんて、どこが良将だよって

一時の袁紹陣営じゃないけど数値付けをした時に、この雑魚達でどうやって
河北を制圧、曹操に対して有利に立てるの？って思うからなあ。
董卓も宦官に対抗するために中央に呼ばれてる分けだし、そこらへんは
正史を眺めてるだけでは理解しにくい所じゃないかな。

>>915
つまり、史書家に持ち上げさせておいて、「偉大なる俺様はそうじゃない」と思うな。
を地でやっちゃったわけですね。

>>916
袁紹や董卓を考える場合には後漢書も参考にした方がいいかも

三国志でも後漢書でもやたら注に引かれてる
英雄記が現存してたら少しは評価も違ったかな＞董卓＆袁紹
現状では後漢書を参照しても劇的に印象が変わるとは思えない

>>916
単に、昔のコーエーが完全に演義基準だっただけの話じゃない？
初代三国志の曹仁なんて、悲惨な能力値だったぞｗ

曹洪も悲惨だったな＞三國志�T

だが曹操は最強

正史の郭��と李カクってかなり強いな

両者の共通項
・朱儁を撃退
・王允らを撃退

郭��
・樊稠と共に、馬騰＆韓遂連合軍を撃退。馬騰軍一万あまりを斬った。さらに、馬騰に協力していた羌族も撃破
・剛勇の士であり、李カクとの抗争では兵数百を以って、李カク軍数万を破ったという

李カク
・曹操を撃破した徐栄を撃破
・馬騰に連呼して益州から攻め上ってきた劉焉軍を撃退

両者とも統率80超えか？

郭��は呂布との一騎打ちでも生き延びてるしな、負けたけど
武力80台で良いね

>>918
董卓はともかく、袁紹に関しては、
後漢書の方が正史と演義より良く書かれていると思う。

>>922
張燕、雍ガイあたりが80超えするなら
統率、武力が70後半〜80有っても良いよね。

俺としてはそこらへんを全部70台に落とすほうが良いと思うんだけどな。
勢力を保っただけで80台はちょっとどうなんだと。

董卓軍の武将って強いヤツ多いよな
ハンチュウはバトウ・カンスイ破るわ、徐栄は孫堅と曹操破るわ

そいつらの統率・武力をそれぞれ+5くらい底上げすれば
別に董卓本人を強化しなくても良さそうだな
つっても徐栄（統率80武勇76）なんか現状でもそこそこ強いんだけどね
後は李粛とか演義では割と活躍してると思うんだが能力低いね
赤兎馬で呂布を釣る計略を献策し実際に説得したのも李粛だし、
華雄が孫堅軍を破ったのも李粛の軍略のおかげ、
董卓誅殺でも重要な役割を果たしてるのに知力59はないわ

正史の劉岱＆劉繇

陶丘洪「若し明君をして公山(劉岱)を前に用いらしめ、後に正禮(劉繇)を擢けば、
　　　　所謂長塗に二龍を御し、千里に騏驥を騁す、亦た可からずや」
　　　(もしも名君に劉岱を先に用いらせ、その後に劉繇を引き抜き用らせたならば、
　　　　所謂長い道程において二匹の龍を操り、千里の道において一日に千里を行く二頭の駿馬を走らせるようなものです。
　　　　なんとよいことではないでしょうか。)

すげー高評価だな。孔明とホウトウも真っ青じゃん

でもそのふたりは群雄割拠の時代を生き抜く才にはやや欠けていたように思うな

>>927
でも正史じゃ牛輔にあっけなく負け、逃げ帰ったら呂布に処刑…という悲惨な最期を迎える事になるけどね

>>後漢書の方が正史と演義より良く書かれていると思う。

後漢書も「正史」な。

細かいことをｗ

しかし重要なことだ。

「正史では〜」とか「史実では〜」の使い分けは気をつけてる。

三国志ファンの間で正史について格調高く語れることは
ある種のステータスでさえあった。

楊懐は高沛と共に劉璋配下の名将と呼ばれたらしいけど、
劉備に平時に殺された描写しかないから能力がつけにくいな

【２ｃｈ列伝】
>>934は正史について語る程の知識もないために
煽ったり僻んだりする人物である

でも、正史を自慢げに話すと空気の読めないアホと思われるよな。
演義の話というか、普通は三国志と言えば演義の話をするので
そこにしゃしゃり出てくるように「それは正史にはないから」とか
言われるのは相当にウザい。

・・・実体験済みです。

　　　　　　　　　　 　 　 　 　 　 　 　 　 　 |
　　　　　　　　　　 　 　 　 　 　 　 　 　 　 |
　　　　　 ∩＿＿＿∩　　　　　　 　 　 　 |
　　　　　 | ノ　 _,　　,_ ヽ　　　　 　 　（（　 |　ﾌﾟﾗﾌﾟﾗ
　　　　 /　　●　　　● |　　　　　　　　　(=)
　　　　 |　　　　( _●_)　 ミ　＿　(⌒)　 　J　　））
　　　　彡､　　　|∪|　 ノ
⊂⌒ヽ　/　　　 ヽノ　 ヽ /⌒つ
　 ＼　ヽ　 /　　 　 　 　 ヽ　/
　　　＼_,,ノ　　　　　　|､＿ノ

>>935
それは袁紹配下の顔良＆文醜も一緒だね
滅びちゃった勢力の有力武将は色々声望が高くても
殆ど記録に残ってないから何が凄かったか良くわかんないんだよな

>>937
大抵の事は自慢げに話すと空気の読めないアホと思われるから
これ以上実体験増やさないほうがいいぞ

普通の感覚で言ったら三国志って正史でも演義でもなく吉川か横光だろうjk
しかも孔明死ぬとこまでな

>>939
顔文は、まだ活躍してるとこがあるしね
確か「顔文は、単体で用いてはなりません」って味方の軍師の進言があった気が
とすると、猛将だけど、総大将・総指揮者の器ではない、誰かの指揮の下最大の力を発揮する、って感じと思う

演義を自慢げに話す奴の方がウザい。

被害妄想乙

>>909
最近の再評価はちょっと行き過ぎた感はあるけど史実上に描かれる董卓像は
田舎官吏の息子から一気に中央政界を蹂躙した一代の英傑という面もないわけじゃない
軍人だから権力握ってから歪みとなって最期は哀れなもんだけど

正史では〜といいながら演義でも同じ記述がある
逸話を語るやつって案外多いよね。

>>942

凄い扱いだな。完全なバカ扱いだ

沮授が「顔良は単独で任用してはいけない」と諌めた

荀�ｹが「顔良と文醜は勇猛なだけ。ザコです」と述べた


顔文両者がともに単独で任用してはいけないとは述べられてない
あくまでも顔良だけね


結果、荀�ｹの言うとおり敗れたから顔文共に大将としては芳しくないけれどね

顔文は辻ーんみたいに部隊統率で何ぼの人だったんだろうな。

つじーん？

偉大なる参謀にして、参議院議員であらせられる日本陸軍大佐、辻政信

正史超雲
統率79
武力78
知力71
政治62
魅力76

正史＋演義ミックス超雲（プラスもありマイナスもありで）
統率82
武力93
知力75
政治62
魅力80

こんなもんでOK?

趙雲、ね。

太守も官吏にもなった事ねぇのに、政治そんなにいらね。

趙雲別伝では桂陽太守を拝命してる

臨時職じゃん。

だけど太守にはなってる

正史といえば徐庶も能力付けに困るな
何にも活躍してないし
劉備と孔明の徐庶の評価が高い事くらいだし

徐庶は知力はわかるがあのやたら高い統率がわからんな

武力78じゃ劉備の妻子は死んだんじゃね？

そもそも、政治の根拠に太守を持ち出す>>954の時点で間違ってるわけで

実戦経験の無い「将軍」なんかどうなるんだ？

まあ「高い地位にいたから強いはず」みたいな理屈は、このスレの恒例ですが

>>958
外様の分際で三独座の一角を占めてる訳だから大したものだろう。

>>959
劉備に単福として召し抱えられた後、初陣で曹仁破ったからじゃね？『はちもんきんさ』を破ったんだっけっかな。うろ覚えだが

征東鎮西将軍兼尚書附馬都尉だっけ、
そんな仰々しい役職の帝の金枝玉葉の人は劉禅か韓玄なみのｽﾃｰﾀｽﾀﾞｹﾄﾞﾅ。

とすると、徐庶はモロ演義査定だなぁ。
少なくとも、正史査定だと統率＜武力だろうね

あ、>965は>>963に対するレスね

>>961
いやそうじゃないだろ。
普通に長期間の統治経験が無いわけでな。

横山だと趙範の兄嫁断った時や藤甲兵焼き殺して泣いている孔明
諭した時なんか政治にも通じてそうな雰囲気見せてるけどな

典韋、許チョ、張遼、徐晃だって、降将と馴れ合わない、という出所進退の見極めは出来てるけどな。

出処進退、だな。

一度くらい白波賊を勢力にしてくれんかな

>>971
かなり同意

>>971
黒山賊と組んで「白波黒山連合」とかどうだい？

それより王叡だ。
最初から劉表が荊州に居座ってるのは違和感ある。

光栄三国志の理不尽な能力について語れ40
http://ex24.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1215525040

光栄三国志の理不尽な能力について語れ40
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光栄三国志の理不尽な能力について語れ40
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光栄三国志の理不尽な能力について語れ40
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光栄三国志の理不尽な能力について語れ40
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