信長の野望で過大過小されている武将五十人目

前スレ
信長の野望で過大過小されている武将四十九人目
http://game13.2ch.net/test/read.cgi/gamehis/1215704919/

関連サイト

全国版から革新までの武将の能力値を羅網したサイト
火間虫入道 -信長の野望 蒐集者の庭-
http://hima.que.ne.jp/index.shtml
Wikipedia戦国武将
http://ja.wikipedia.org/wiki/Category:%E6%88%A6%E5%9B%BD%E6%AD%A6%E5%B0%86

関連スレ

三國志で過大過小評価されている武将　十九人目
http://game13.2ch.net/test/read.cgi/gamehis/1216380283/

一応あることにはあるまとめサイト
http://www26.atwiki.jp/sengokujidai

信長の野望革新　武勇を除いた総合能力値ベスト50
順位　武将名　　　　統率　知略　政治　合計
01位　武田信玄　　　110　　96　　94　　300
02位　北条氏康　　　 95　　94　 107　　296
03位　毛利元就　　　 92　 105　　98　　295
04位　織田信長　　　 92　　96　 105　　293
05位　徳川家康　　　 95　　94　 100　　289
06位　真田昌幸　　　 97　　98　　91　　286
07位　羽柴秀吉　　　 87　　94　 104　　285
08位　黒田孝高 　　　91　　99　　91　　281
08位　太原雪斎　　　 87　　98　　96　　281
10位　斎藤道三　　　 85　 100　　95　　280
10位　伊達政宗　　　 95　　92　　93　　280
12位　三好長慶　　　 91　　92　　94　　277
12位　本願寺顕如 　 96　　87　　94　　277
14位　長宗我部元親 93　　95　　88　　276
14位　松永久秀 　　　81　 100　　95　　276
14位　明智光秀　　　 88　　92　　96　　276
17位　鍋島直茂　　　 90　　91　　93　　274
18位　小早川隆景　　87　　92　　94　　273
19位　片倉景綱　　　 85　　95　　91　　271
19位　津軽為信　　　 82　　95　　94　　271
19位　佐竹義重　　　 94　　88　　89　　271
22位　大谷吉継　　　 90　　91　　89　　270
22位　島津日新斎 　 83　　91　　96　　270
24位　直江兼続　　　 88　　90　　91　　269
24位　宇喜多直家 　 77　　99　　93　　269
26位　最上義光　　　 82　　96　　88　　266
26位　真田幸隆 　　　83　　99　　84　　266
28位　藤堂高虎 　　　77　　95　　93　　265
29位　島津義久 　　　85　　86　　93　　264
30位　朝倉宗滴　　　 95　　91　　77　　263
30位　蒲生氏郷　　　 90　　84　　89　　263
32位　細川藤孝 　　　75　　89　　98　　262
33位　甲斐宗運 　　　84　　90　　87　　261
34位　蘆名盛氏 　　　87　　85　　86　　258
35位　島津義弘　　　105　　82　　70　　257
36位　竹中重治 　　　96　 102　　57　　255
37位　島津貴久 　　　79　　87　　88　　254
38位　今川義元 　　　85　　79　　89　　253
38位　山本晴幸 　　　84　　97　　72　　253
40位　武田信繁 　　　87　　83　　82　　252
40位　三好義賢 　　　85　　81　　86　　252
42位　羽柴秀長 　　　74　　83　　93　　250
43位　安東愛季 　　　78　　84　　87　　249
44位　上杉景勝　　　 93　　71　　84　　248
44位　上杉謙信　　　120　　74　　54　　248
46位　高坂昌信 　　　91　　85　　71　　247
46位　立花道雪　　　107　　86　　54　　247
48位　黒田長政 　　　78　　82　　86　　246
49位　斎藤朝信 　　　87　　82　　76　　245
50位　大友宗麟 　　　82　　75　　87　　244
51位　内藤昌豊 　　　82　　82　　79　　243
52位　香宗我部親泰 76　　83　　83　　242
53位　井伊直政 　　　93　　72　　75　　240

信長の野望革新総合能力値ベスト50
順位　武将名　　　　統率　武勇　知略　政治　合計
01位　武田信玄　　　110　　88　　96　　94　　388
02位　織田信長　　　 92　　89　　96　　105 　382
03位　徳川家康　　　 95　　89　　94　　100　 378
04位　北条氏康　　　 95　　79　　94　　107　 375
05位　伊達政宗　　　 95　　86　　92　　93　　366
06位　毛利元就　　　 92　　69　 105　 98　　364
07位　長宗我部元親 　93　　86　　95　　88　　362
07位　真田昌幸　　　 97　　76　　98　　91　　362
09位　明智光秀　　　 88　　85　　92　　96　　361
10位　鍋島直茂　　　 90　　85　　91　　93　　359
10位　斎藤道三　　　 85　　79　　100　 95　　359
12位　佐竹義重　　　 94　　86　　88　　89　　357
13位　朝倉宗滴　　　 95　　90　　91　　77　　353
13位　上杉謙信　　　120　 105　　74　 54　　353
15位　島津義弘　　　105　　94　　82　 70　　351
16位　羽柴秀吉　　　 87　　65　　94　 104　　350
17位　小早川隆景　　87　　76　　92　　94　　349
18位　大谷吉継　　　 90　　78　　91　　89　　348
19位　直江兼続　　　 88　　78　　90　　91　　347
19位　太原雪斎　　　 87　　66　　98　　96　　347
21位　蒲生氏郷　　　 90　　82　　84　　89　　345
22位　三好長慶　　　 91　　67　　92　　94　　344
23位　最上義光　　　 82　　77　　96　　88　　343
23位　津軽為信　　　 82　　72　　95　　94　　343
25位　本願寺顕如 　 96　　65　　87　　94　　342
26位　片倉景綱　　　 85　　70　　95　　91　　341
26位　黒田孝高 　　　91　　60　　99　　91　　341
28位　宇喜多直家 　 77　　71　　99　　93　　340
29位　甲斐宗運 　　　84　　77　　90　　87　　338
29位　島津義久 　　　85　　74　　86　　93　　338
29位　松永久秀 　　　81　　62　 100　　95　　338
32位　立花道雪　　　107　　89　　86　　54　　336
33位　武田信繁 　　　87　　83　　83　　82　　335
33位　上杉景勝　　　 93　　87　　71　　84　　335
35位　井伊直政　　　 93　　90　　72　　75　　330
35位　真田幸村　　　105　 100　　89　　36　　330
37位　蘆名盛氏 　　　87　　71　　85　　86　　329
37位　藤堂高虎 　　　77　　64　　95　　93　　329
37位　島津日新斎 　 83　　59　　91　　96　　329
37位　細川藤孝 　　　75　　67　　89　　98　　329
41位　三好義賢 　　　85　　76　　81　　86　　328
41位　吉川元春　　　 95　　94　　78　　61　　328

革新の登場武将の能力値平均（姫なし、古武将なし、ＰＫありの1090人中）

統率55.9/武勇54.6/知略54.1/政治52.0

参考：溝口秀勝

統率52/武勇47/知略55/政治55　総合209

>>4
違いはほとんどないものの、以下のイベント武将を除いたデータを調べて見た。
※削除したイベント武将：小牧源太/毛利新助/簗田政綱/森蘭丸

革新の登場武将の能力値平均（姫なし、古武将なし、イベント武将なし、ＰＫありの1086人中）

統率56.0/武勇54.6/知略54.1/政治52.0

尚、このスレには三好厨という悪質な荒らしが頻繁に出没します。

この荒らしは無職のアルコール中毒、兼、偏執病患者（本人証言）なので

一日中単発ＩＤ自演投稿でスレや住人の方に迷惑をかけていますが

生暖かい目でﾌﾙﾎﾞｯｺしてやって下さい。

相手するのが面倒臭い方は、運営に三好厨を通報していただいても結構です

>>1
乙かれ
さすがに長の野望スレでは盛り上がらんなｗ

>>1
乙

＜前スレまとめ＞
・戦国三傑（信長、秀吉、家康）が過大評価という意見が大勢を占めた

理由として、
１．謙信、信玄に敗北。信長は長篠まで武田との正面を避けていた
　　家康に到っては大敗北を喫した上に脱糞
　　長篠後でさえ、信長は謙信に大敗北
２．鉄砲部隊そのもの威力がありすぎ
　　→信長軍の武将は統率、武力を下げてバランスをとるべき
　　
スレの相違として、信長の統率８４、秀吉８１、家康８０くらいが妥当という結論（家宝の補正抜き）

・武田軍の再評価
信玄の能力としては妥当であるが、武田軍としては不当な扱いが多い

理由
信玄家法の立案者、駒井が未登場（登場させるのであれば、政治９２という意見が多かった）
さらに、老臣・諸積が未搭乗（登場させるのであれば、統率８６という意見が多かった）

・上杉謙信の再評価
産業振興に力を入れ、強大な経済力を蓄えた謙信の政治は８２くらいが妥当という意見がチラチラ

他に前スレで見られた不満点
・京都・堺の地理的利点が表現されていない（人物で無いのでスルー）
・三好が過小評価（長慶親子、松永、十河が揃ってますが何か？）
・北条が過小評価（北条氏照は統率８７くらいあってもよいのでは？）

とりあえず、前スレはこんな感じでした。ﾉｼ

>>8
お前の言う前スレってのはお前の脳内じゃないのか？ｗｗ

関連スレ
当初五十人目スレとして再利用の予定であった
長の野望で過大過小されている武将四十七人目
http://game13.2ch.net/test/read.cgi/gamehis/1213516295/

>>8
とりあえず病院行って来なされ

>>8
武田厨乙

しょっぱなからお腹いっぱいだ。

もうクソスレだなここ

北条氏照が過小だというのには同意しとこう
氏照が総合で斎藤朝信や内藤昌豊くらいの能力値が有れば
武田・上杉・北条の三国間のバランスは取れると思う

>>8
久々にスレに来たので助かります。本当に乙です
もっと北条兄弟にスポット当てて欲しい

>>8
前スレの流れ説明乙です＾＾

ゲーム板のスレとはいえ、ある程度まともな流れで進行してるんですね

三好に関しては一家総出で久秀の傀儡ということで、全部将の知略30台でも妥当では？

いやいや、sage単発IDには毎度毎度わらかしてもらえるｗ
お前は本気で頭おかしいだろ？

板垣信方と甘利虎泰はどうよ？

>>19
革新の場合シナリオ１でも既に死んでね？
昔、信長誕生とかのシナリオがあったときには出てたな〜

板垣
政治62　統率73　知略41

甘利
政治54　統率80　知略43

半分古武将に片足つっこんでるようなもんだからてきとうに

>>8 さらに言えば謙信の戦場での知略が過小
小田原城　手取川の戦いでもわかるように
謙信には鉄砲が通用しない隠しパラメーターが必要

いいかげん笑えないから

>>22
ぶっちゃけ言うと謙信は知略も相当高いんだけどね
でもそれは我慢しなきゃゲームバランス崩れるから。さすがに・・

でも正直、謙信が鉄砲に対する対処が完璧なのは同意

>>24
なんで完璧なのかkwsk

>>21
微妙に甘利の知略が板垣より高くなってるところをくあしく

>>26
ごめん、くあしくもなにもてきとうなんだ。

決して釣りではないんだが、長野業正や高坂弾正の知略を見る限りでは
謙信も知略８０〜９０あっても不思議ではないと思う
産業振興や反乱相次ぐ難しい国内の統治など政治手腕もあったから政治８０・・・

う〜ん・・・ゲームバランス崩れるどころの騒ぎじゃないな・・・

>>27
そうなのか。

>>28
メインでやるのが将星録なんだがそのステなら撹乱すらできないなｗ

>>25
ドラえもんにタイムマシンかりて、謙信が戦ってるのを実際に見てきたんでしょｗ



とりあえず、大河ドラマでも一目瞭然だが武田信玄は負けまくりの弱小大名。
華々しい戦歴が無いので、ドラマでは常に姫の穴を追いかけまわる戦国時代のストーカー。
日本のトウタクが信玄。革新のパラメーターは異常であるのは間違いない！


武田信玄
政治78　統率80　知略83　武勇89　特技オルド

烈風伝より

板垣 信方
政治 戦闘 采配 智謀 相性 義理 足軽 騎馬 鉄砲 水軍
60 76 79 60 62 75 C B E E
(1489〜1548)武田家臣。武田家の親族衆。信虎、信玄の２代に仕え、上杉憲政軍を上野笛吹峠で破る。
その後、村上義清との戦いで戦死した。

甘利 虎泰
政治 戦闘 采配 智謀 相性 義理 足軽 騎馬 鉄砲 水軍
51 79 75 43 62 75 D A E E
(1498〜1548)武田家臣。信虎、信玄の２代に仕える。信虎追放事件では信玄を擁立した。
常に先陣で活躍するが信濃上田原で村上義清軍と激戦の末、戦死した。

>>30
俺この板長くないから分からんけど２敗じゃないのか？

信玄が２敗なら信長は１０敗近くしてる

>>28
数値と適正で上手く表現したいところだよね。
ちなみに統率を100(最大が100)にして政治を80(内政適正A)にしてる。
>>30
その能力じゃ別に弱小でもなくないか？

１、長野業正戦で数度負けた説あり。
２、第一次駿河侵攻で北条に輸送部隊を襲撃され甲斐への撤退を余儀なくされたことがある。

あと信玄は寡兵で大軍に勝つってことがなく
兵力勝ってても負けちゃったりしてるから
他の戦上手といわれる武将に比べると戦歴的には負けてる
が
なぜか信長の野望だと最強クラスの武将で部下もかなり強く
この能力で天下取れなかった信玄て実は無能なんじゃね？
とゲームやってて俺は感じた

あの初期状態で最終的に１００万石なわけだから　武田信玄というのは所詮その程度の人物だったってこと
三傑となんてとても比べられないww　元就や長慶にも到底及ばない　尼子経久にもボロ負けだ　領土拡大率の桁が違う
正直信玄は伊達政宗とどっちが上か　あたりを争ったほうがいいだろ

北条氏直ってどうよ

スレ始まっていきなり武田の話かよｗｗｗ何回同じ事ループさせりゃ気が済むんだｗｗｗｗ

>>35
1.江戸時代の講談以外にそんなものありません。説とかいわないように。
2.輸送部隊を襲撃はされてない。今川の残党に補給路をかく乱されたので一回後方に引いて
駿河と甲斐の連絡線を確保して甲斐に戻った。
>>36
敵より多くを整え続けたのはすぐれた戦略の証明。
兵力勝ってても負けたのは２回だけ。信長とか大軍でも結構負けてる。
>>37
貧しくて独立性の高い国人に囲まれた山国は確かにハンデですね。
周囲が上杉や北条という強敵だったのも大きかった。
拡大率なら斎藤道三や宇喜多直家が三傑や元就や長慶をぶっちぎってるな。
つまり最強はこの二人か。

>>40
どうやったらそんな信玄有利に考えられるんだ

氏直
政治67　統率64　知略38

一益と戦って勝ったんだっけ？
ちょっと甘めに。
ｵﾔｼﾞや氏照を抑えることが出来てたら家名は保てたかもしれん。

>>41
むしろお前がどうやったらそこまで信玄不利に考えられるのか疑問なんだが。
あげてることは全部事実だが。

>>37
拡大率云々になると｢農民→天下人の秀吉が最強｣でFAなので止めようぜ。

>>40
講談含めるか否かは個人の勝手って感じ。
含めないとなると今度は長野業正が過大になるか。
山国かつ上杉・北条・今川等の強敵に囲まれてるのがキツイのは確かだね。

>>43
とりあえずお前の前のレスにだけツッコむわ

>敵より多くを整え続けたのはすぐれた戦略の証明。
合ってるけどこれは政治に含まれるべき内容だろww　統率関係ねーwww
>兵力勝ってても負けたのは２回だけ。信長とか大軍でも結構負けてる。
川中島は？　戦国時代の戦でもトップレベルに派手に負けた戦だけどwww
>貧しくて独立性の高い国人に囲まれた山国は確かにハンデですね。
元就とか経久とかは国人だったんですけど
>周囲が上杉や北条という強敵だったのも大きかった。
確かに隣が７０万石の今川、５０万石の北条というのはなかなか強力だが
織田の隣も今川と５０万石の斎藤　元就の隣なんて１００万石の尼子と大内
たいしたことはないな
>拡大率なら斎藤道三や宇喜多直家が三傑や元就や長慶をぶっちぎってるな。
秀吉に初期領土があるなんて聞いたことねーよwwwww

>>42
政治統率は６０あっても良いよね
ただ、一益戦は数で勝ってる上に信長死亡の混乱をついただけだから微妙
でも、一応北条家が一番領土を広くしたのは氏直の時代だって言う事を忘れないでほしいよね
仮に氏直の能力をヘボくするとしてもその分氏政氏照氏規氏邦や他家臣の能力を上げてほしい

ていうかさ、謙信玄以外にも凄い戦歴の武将っているんだよ
謙信玄厨は謙信玄の小説とか漫画しか読んでないから知らんだろうけど

>>45
とりあえずお前の妄言レスに突っ込むわ。

戦歴の証明だろ？多くの戦上手が勝ってる戦の多くが大軍で戦ってるのに
信玄を評価しない理由にはならんな。
後半上杉勢を押しまくって領土も確保して勝鬨上げたのは武田だから。
目的はちゃんと達してるよ。負けとか寝言。
元就が動きだすのは５０を超えてからなんだけど。大内が内部崩れてからな。
経久はもともと守護代の家柄。一度調子に乗りすぎて追放されたんだけど。
斎藤はほとんど攻めてこなかったし、今川には攻め込んだわけでも滅ぼしたわけでもないだろ。
阿呆らしい。
秀吉の動きは本能寺以降でカウントするのかと思ったが。
ま、別に秀吉最強ならそれでもいいがその拡大率方式なら最後に崩壊した信長とかミジンコだな。

>>47
ていうかさ、信玄好きな人や謙信好きな人が他の武将の事知らないとか
決めつけるなよ。
お前は信玄も謙信もろくに知らないでただ信長持ち上げたいから叩いてるだけで。

信玄の話はともかく
秀吉を大名として見るのは本能寺以後からだな。
でないと信長の功績まで秀吉が吸っちまう。

ただそうなると圧倒的な大軍を使って無難に統一したって評価で終わってしまうかも。
それはまた違うような気がするんだよな。

>>46
島津四兄弟と比べると酷い扱いだよなぁ、北条四兄弟。
最近は徐々に見直されてるけど、もう一声足りないというか。
負の遺産を全員で均等に背負わされてる感じだ。

いつもの戦いですね分かります　
織田厨軍　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　武田上杉厨軍
　__　lヽ　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 ／.::..:..:;;)
　ヽ,゛ 　),＿＿＿_,、ﾍ,/　＿　　＿　＿　＿　_　　 　 　 　 　　　_/.::..:..:..(´
　(,,つr==O====-┘　(　￣　　￣￣　￣　　　　　　　　　　　　ゝニニｴｦ　ヽ从人∧人∧从∧／
　 `火縄´　　　　　｀ ´　　　　　　　　　　　　　　　　　　━‐ﾊ⊂(ω･´ｲ;;l　＜　突撃ーー!!!!!!　＞
　_/; lヽ:::）　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 ／・　ミ０ﾆl;;;;l 　 ／V∨V^ｌ/V∨V∨ヽ
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　 `火縄´　　　　　｀ ´　　　　　　　　　　　　　　　　 ／ヽ　/<::<,,ヾ::::::::::）''ミミ
　_/; lヽ:::）　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　| 　∧∧i ヾ:i　<<::<
　ヽ,゛ __),＿＿＿_,、ﾍ,/　　＿　＿　＿　_　 　 ←─bｰ(ﾟд⊂)　 　 (::(:::)
　(,,つr==O====-┘　(　　　￣￣　　　　　　　　　　|　｀ｌ／ i´:..:..:..::::..:..::.:.∧∧..:...
　 `火縄´　　　　　｀ ´　　　　　　　　　　　　　　　　 ／ヽ　 l〜　　　　　 (Дﾟ,,)　オー!!!
　_/; lヽ:::）　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　| 　∧∧) 　 ＜>‐─0,,‐⊂)-
　ヽ,゛ __),＿＿＿_,、ﾍ,/　　＿　＿　＿　_　 　 ←─bｰ(ﾟД⊂). 　 　 ∧∧ 〉　ヽ〜
　(,,つr==O====-┘　(　　　￣￣　　　　　　　　　　|　｀ｌ／ i´　　　　(∀ﾟ,,)し´ヽ,）
　 `火縄´　　　　　｀ ´　　　　　　　 　 　 　 　 　 　 ヽ, '| 　 ＜>‐─0,,‐⊂)-
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>>50
本能寺直後　中国大返しで秀吉が動かせれた兵力って２８０００　石高に換算すると１００万石ちょいぐらい
この状態から清洲会議→賤ヶ岳→織田家のほぼ全権掌握　この辺は凄いと思う
小牧長久手は微妙だが…

>>45
無駄に長文
更に芝をたんまり生やして冷静にもなれない
自分の知識に自信があると自負する奴に限って見苦しいんじゃ
内容以前の問題だわな

それより秀吉の政治はどうよ？
晩年を考えると

信玄の駿河侵攻は、今川がそもそも多い上に、援軍の北条含めて考えると
それだけの軍相手に一国を取れると言うのは
他に例が無いと思うがなあ。
後半からは徳川の相手もするわけで。

駿河侵攻
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E9%A7%BF%E6%B2%B3%E4%BE%B5%E6%94%BB
ここを見ると、北条４５０００で武田は１８０００だなあ。

戦国大名で、倍以上の兵が居る相手本拠地中を行軍し
さらに後方には謙信が居て、家康の相手もしつつ
一国を獲るようなそういう軍の統率ができた武将がどれだけ居るんだ。

統率の範囲がはっきりしないんだが、部隊の運用が優れてれば統率が高いのか
それとも指揮官として軍をまとめるのが優れてたら統率が高いのかどっちなんだ？
これだけでも必要な能力が全然違うと思うんだが・・・

>>57
つよかったら統率たかい

革新各能力のゲーム中効果

統率
* 戦での部隊の攻撃力・防御力　* 高いほど募兵の効果が上がる　
* 高いほど奇襲の効果が上がる　* 高いほど闘志がたまりやすくなる
* 高いほど扇動の成功率が上がる　*率いる事の出来る兵数の上限
*部隊内での部隊長決定の基準
武勇　　
* 高いほど戦法の威力が上がる　* 脱獄率が高くなる
知略　
* 高いほど計略の成功率が上がる　* 高いほど敵の計略にかからない
* 高いほど助言が的確
政治
* 高いほど技術研究が早く終わる　* 高いほど建設が早くなる
* 高いほど登用の成功率が上がる　* 高いほど調達の効果が上がる
* 高いほど取引量が増える　 * 高いほど同盟締結、交渉などの成功率が上がる

信玄は謙信より義元を強敵と見誤ったのが間違いだった
絶対謙信と戦ってはいけないとわかってた信長秀吉に
先見性では負けてるな

>>31なるほどあんまり高くないんだな

>>55
晩年に多少のマイナスが有ってもそれまでのプラスが大きいから余裕でトップクラスでしょ
つうか個人的にはトップでもむしろ全然問題ない

信玄　　統率97　知略96　政治96
信長　　統率86　知略94　政治120
秀吉　　統率83　知略98　政治98
家康　　統率91　知略98　政治97
謙信　　統率99　知略60　政治80
政宗　　統率90　知略95　政治97
元就　　統率85　知略99　政治60
氏康　　統率82　知略92　政治96
長慶　　統率60　知略75　政治90

丹羽長重ってどうよ
秀忠を食い止めた昌幸があの評価なら利長を食い止めた長重ももう少し高くて良いのに
大体領地削られたのだって因縁みたいなもんばかりだし、築城の名手でもあるから政治ももう少し高くて良いはず
同じ北陸の二世大名である利長より明らかに評価が低すぎると思わないか

>>62なるほど

>>61
何言っているの、普通に主力級じゃないかw兵科適正もそこそこ高いし。
革新やったことないからわからないけど、烈風伝の場合戦闘80の適正Cの武将と
60でBの武将が戦った場合でも互角か、下手したら後者のほうが強いのさ。

しかし…この二人が死んでも同レベル以上がゴロゴロいるからなあ、武田家は。
…信玄のステもかつてないほど凄まじいしw

>>66
そうなの？俺三国志1-6までとつい最近蒼天禄買ってやってるだけだから
どれくらいの能力で強いとか優秀とかわからないんだよね

初期三国志だと70だとあまりつかわないし

烈風伝はシリーズ屈指の能力デフレだったことくらいは押さえていてくれ。
信長ですら戦闘７０とかだぞ。

駿河侵攻は家康との共同戦線だろが。

家康は押さえるところはきっちり押さえた後はむしろ北条寄り

共同戦線といっても家康はその頃遠江の豪族の切り崩しに夢中だし、
実質駿河侵攻は武田オンリーと言っても良いと思うが
むしろ武田が今川本隊と北条の援軍を引き受けてくれた分
家康の方が利する部分が多かった＞甲三同盟

今川本隊つっても謀反頻発で一枚岩じゃない。
北条も直接領土狙われてるわけでもなく、
今川北条連合軍てそれこそ武田を持ち上げるために過大評価するほど強大な軍勢じゃないだろ。

軍記物なんかでは上でもあるように武田18000、
今川北条連合で45000と二倍以上の差がついてるぞ
数字そのものの信憑性は措くが、電光石火で駿河を制圧した武田軍が
北条の本格介入以降防戦一方で一時撤退にまで追い込まれてることから
相当数の戦力差が有ったのは疑いないと思うが

>>73
結局武田はその今川北条連合軍に負けて駿河から追っ払われてるな。
で、そこを徳川に横取りされて、今川に止めを刺したのも徳川。
後は事実上北条との一騎打ち。

まるで武田が今川北条を同時に真正面から相手して勝ったような言い草はやめような。

何時自分が今川北条を同時に真正面から相手して勝ったなんて言った？
真正面から戦ったら勝てないからこそ駿河から撤退して、
その後伊豆方面から北条領へ攻め入ることによって北条を牽制、
最終的に駿河を手中に入れるのに成功してるわけで＞信玄
十分統率と知略で評価できる戦いだろ＞駿河侵攻

天翔しかしらんが、村井貞勝の政治力は90／100以上は欲しいね。
実質織田家の政治的な駆け引きは彼が主体で行っていたみたいだし。

後信玄は統率とか、知謀とかはいいから、政治低くしてもいいと思われる。
度重なる軍役で領地は疲弊してたし、今川家が繁栄させた駿府の町を焼いたり、
正味上杉謙信と同じ程度の政治力でおk。

後家康の長男とか、長宗我部信親とか、ちょっと強すぎ。

>>75が頑張ってその意見を通せば、
俺の信長の越前侵攻（刀根坂の戦い）も大きく評価される気がするので頑張れ

>>74
age厨にイライラしてるのはわかるけどさ、
相手の文章をろくに読まずに言いがかりつけるのは止めようぜ

>>77
刀根坂の戦いは当然プラス実績で評価されるだろ
もしかして金ヶ崎と言いたいの？

>>78
金ヶ崎と誤解されたくなかったからあえて（刀根坂の戦い）を足したんだけどもｗ

プラス評価されるのは前提として、例えば、
・侵攻の華に誤魔化されがちだが、すでに内部がガタガタだったから
とか、
・侵攻のあと奪われたりするなどして、結局再侵攻しなければいけなかった。その程度の戦果。
など、アラのようなものがちらほらある。この二例は駿河侵攻と見事に当てはまるけど。

そんな粗探ししてたらキリが無いだろ
滅ぼされる勢力が最後まで内部が一枚岩だった例なんて歴史上殆ど無い
信長の越前攻めも信玄の駿河攻めもどちらも凄いじゃ駄目なのか

>>80
ある種の人にとってはダメなんだろう。
だからこそ>>75には頑張っていただきたい。

話の流れを無視してちょっときくけど、斉藤道三と織田信秀との合戦ってどんなのがあったのでしょうか？
斉藤道三の合戦面の事績を知らないんで信長誕生シナリオのない作品では開始直後で義龍にイベントで殺されてる
印象が強くて今の高戦闘力が過大に思えるのですが。

ちょっとスレ違いかもしれんけど
本多忠勝は過大評価だろｗｗｗっと思って調べたら
こいつとんでもね〜漢だな、能力に納得した

>>82
さすがに釣りだろうけど
道三は一介の油売りから、名門土岐氏を追放して大名の座にまでのしあがった
下克上の代表格だぞ

>>82
つ　加納口の戦い

で、２万もない軍勢で、援軍込みで少なくとも総勢５万以上ほどの国を切り取った戦国大名は
信玄以外に居るの？後ろに上杉級の宿敵大名が居る条件で。
さらにその土地も狙う、徳川程度の侵略大名も居る条件で。

>>82
信秀は稲葉山まで攻め込んでるよ
ボロ負けしちゃったけど

>>86
だからそんなムリな領土拡大してるから、後でボコボコにされるんだろ？
同盟してようが弱ってりゃ攻め込み、忙しくて背中見せたら攻め込み、そのツケが勝頼の代に回ってきたんだろ？

>>88
弱った弱ってないって、どういう意味？
当主が変わったばかりとか、死んだとか、暗殺した後とか、将がまとめて死んだ相手とか
相手内部の謀反のすぐ後とかそういう意味？
それは戦国時代通して、領土を得る場合はどの場所でも普通の話だと思うが。

>>86
毛利元就の防長経略がそんな感じだな。
標的は内部ガタガタとはいえ領土は大きい大内氏で、
後ろには宿敵尼子が控え、
大内氏を援護しつつちゃっかりその領土を狙う大友氏がいる。

>>74
今川主力は氏真本隊が武田につぶされた事で崩壊してるんだが。
残党の自発的なゲリラ戦を今川意思みたいにいったり
主力が崩壊して掛川入った後の氏真を相手した家康が結局攻略できないで
５か月後に武田がいなくなったら駿河に戻してあげるとか空約束して
開城した事とか無視するのやめような。
>>88
いつぼこぼこにされたんだ？あげてみな。
信玄死んだ時は北条と同盟してるし、勝頼の時もそれは継続してる。
勝頼が滅んだのは御館の時と長篠の失敗が原因。
なんでも信玄叩く為にねつ造すんのやめような。

>>90
尼子は毛利の宿敵というより大内の宿敵だろう。
宿敵大内が内部で争ってるなら歓迎する気分だろう。まさか丸ごと毛利に取り込まれるとは
思わなかっただろうけど。
大友は途中から大内への支援を手控えて九州の大内領土を接収する方向で動いたはずでは。

>>91
武田脳的には信玄の負の遺産を背負い切れなかった勝頼が全て悪いんだよな？

>>93
だからどこらへんが負の遺産だったのかあげてみろと言っている。
北条とは同盟してるし百万石を超える戦力はそのままだ。
これらを失ったのは勝頼の長篠と御館の失敗だろうに。

>>94
そうそう
勝頼が全部悪かったんだよな

でももっといい遺産残すなら今川北条との同盟を崩さずに軍を北に向けて長尾を滅ぼし、直江津の利権を確保し、東の諸国との同盟関係を固めて織田と渡り合える国力と同盟関係を残してやれればもっと良かったのにな？
まぁ上杉にビビこいてたからしょうがないけどな

>>95
相変わらず夢物語がひどいな、お前は。
長尾の北信から越後に至る防衛線はガチガチに固めてあるんだが。
第一景虎の手並みを見てもそんな簡単に滅ぼせる相手じゃないことはわかるだろうに。
今川との同盟決裂は東美濃で織田との衝突から義信事件、今川の塩止めなど数年を経たものだ。
武田としても1568年の段階ではやる必要があった。
ゲームみたいに信玄の「同盟破棄→今川侵攻！」で進んだもんじゃない事くらい知っとけよ。

専らROM専の身ながらいつも疑問なんで訊くけど、信玄の話になると
否定的な人がお決まりのように悪意丸出しになるのは何故？
普通に話せないの？

信玄の馬鹿外交のせいで誰も武田信用しなくなった、あれだけ裏切れば当然だが

>>98
馬鹿外交という割には成果も得てるし、武田と同盟結んだ勢力はたくさんいるんだが。
信玄死んだ時も武田には北条をはじめとして同盟者はたくさんいるぞ。

>>92
いや、尼子は毛利にとっても宿敵でしょ。
相合元綱の一件で尼子から大内に寝返ったわけだし、
尼子も安芸を度々狙って、厳島の戦いの前々年にも攻めてきてる。
新宮党事件があったとはいえ、必ずしも攻めてこないとは限らないという点で
武田にとっての上杉と一緒じゃね？
大友家に関してはそのことを踏まえて、
ちゃっかり領土を狙ってると書いた。
大友の前半が北条、後半が徳川ってこと。
多少異同はあれ、状況的には結構似てるっしょ。

>>96
だから長尾にビビこいたって言ってるでしょ？

どんなに信玄を弁護しようとハタから見れば武田家の滅亡は信玄の責任という評価は変わらんだろ
だいたい百万石程度の国力で北に宿敵上杉を抱えたまま織田との同盟破棄した事実とその評価は未来永劫変わる事はないだろ

>>97
そこは信長にしても当てはまるし謙信にしても当てはま(ry元就にしても当ては(ry北条にしても当て(ry


当てはまらないのは内ヶ島さんくらいだ。

>>102
内ヶ島さんはみんなのアイドルだなｗ
あと一条さんも？

馬鹿外交も何も戦国時代とはそういうもんじゃよ。
裏切り・計略当然、茶器持って爆死も当たり前。
計略で小田原城盗むのも当たり前。お互いにそういうのを狙っていた。

>>103
内ヶ島さんはあれだ、
みんながラーメン屋の中で大乱闘してる中、一人だけ目立たない所で美味しくラーメン食べてたらクシャミして、麺が鼻と喉に詰まって窒息死したようなもんだからな
笑いと哀愁が漂うんだよ

>>101
びびこいてたとかの問題じゃないんだっていうのがわからんのかい。
武田にしても1568年の段階じゃやる必要があったというのは無視か？

武田の滅亡は信玄の責任、なんて評価を誰がしてるのか言ってみろよ。
勝頼の責任としているほうが多いと思うが。
2CHのレスが根拠ですとかいうなよ。

信長包囲網との同調した行動がそこまで叩いて評価してるのって誰だ？これも２ＣＨか？
あの当時から現在に至るまで「信玄が死ななければどうなったか」というのは
興味深く論じられてきたんだがね。

>>100
陶の主権奪取の後もしばらくは毛利は陶と協力してるしな。
君のあげている尼子侵攻も毛利は陶の援軍と一緒に撃退してる。
尼子にしてみれば大内で内紛があったから攻めてみたら撃退された、という感覚だと
思うけど。
尼子にしてみれば毛利は好きじゃないのは事実だろうけど、当時の力関係からいえば
毛利を宿敵とは見ないと思うけど。

>>107
俺が言ったのは毛利から見て尼子が宿敵ってこと。
尼子にとっての宿敵が大内であっても狙ってるのは毛利のいる安芸なんだから、
尼子にとって毛利が宿敵かただの敵かの違いは関係ないっしょ？
要は武田にとって上杉が脅威だったように、
毛利にとって尼子が脅威だったってこと。

>>108
まず尼子としては毛利は大内の従属勢力、大内の勢力の一部という認識だったわけだ。
これを前提に時系列をあげてみると、
1551年　陶、大内の主権を奪取
1552年　尼子備後に進出。
1553年　大内・毛利がこれに反撃。激戦の末に尼子方の勢力を締め出す。
　　　　この時安芸にも進出し毛利と陶に撃退される。
1554年　晴久、新宮党粛清。尼子の集権化を進める。毛利と吉見が陶に反抗。
1555年　厳島の戦い

この時系列を見ると、尼子にしてみれば大内内紛の後の全力攻勢が失敗した後で
新宮党の粛清もやって集権化もやっているので毛利を攻める云々の状況じゃない。
むしろ尼子にしてみれば毛利と吉見が陶に反抗したのを幸い、この内乱が長引いて
大内が弱体化してくれるのを期待してたんじゃないのかな。

尼子が毛利を宿敵としてみるのって陶滅亡後くらいからだと思うがな

>>106
koeiが家臣団に高い数値を付けてるせいで否定されるべきではないところまで否定されてるよな
信玄の行動で明確に国力落としたであろう事って義信事件くらいしかないのにな

>>109
尼子の狙いは確かにそうだと思う。
だけど、選択肢はそれ一つじゃないでしょ？
想定される選択肢には尼子が元就の留守を突いて安芸に攻めてくるというのもある。
新宮党事件の混乱もいつまで続くかわからないし、
現に厳島の戦いの翌年には石見銀山を巡って尼子と毛利とで争って尼子が勝利を収めてる。
元就がその可能性を想定しないはず無い。
これは武田が駿河に攻め入る間に上杉家が信濃を攻めてくる可能性に比べて、
低いものとは思えないんだけど。

つか、話がだいぶずれちゃったな。
要は、信玄の駿河侵攻も元就の防長経略も
苦境にありながら領土を拡大してすごいんだぜってことでｗ
スレチの話を続けててすまない。

信玄と元就の状況が似てるってｗ
全然似てネーよｗ

尼子が上杉だとしたら、武田は大内。毛利はその下部組織の小山田氏くらいの扱い

その大内勢力内で陶が叛乱。毛利は事前から陶と結託。にも関わらず約束を破って陶と敵対

尼子にしてみれば、家内で大規模な粛清をしたばかりで自家も弱ってるところで
ライバル大名家の相次ぐ内紛なんだから、内心もっとやれやれだよ

周囲が敵ばかりなのに今川を滅ぼしたのが信玄なら、
元就は味方に敵を滅ぼしてもらってから約束を破っただけ

因みに石見銀山奪取の攻防も元就が勝手に仕掛けたことで
その上、最後まで戦に破れ続けた。

その元就を何度も打ち破った本城氏も、いうなれば尼子内の毛利みたいなもの

実際、元就は戦に勝てないと見るや本城氏の切り崩しのため
銀山利権を全て任すという約束の下、本城氏を自軍陣営に引き込んで
やっとのこと石見銀山を手に入れたんだからね
そして当然のように、その後、約束を破って本城氏を虐殺

はっきり言って元就を過大評価しすぎ。信玄と同格とかバカじゃないの？

話の前提から覆すようで申し訳無いが。
>>56
>>74
当時の武田は甲斐信濃に西上野で80万石ほどなので武田の兵数は納得がいく
1569年の春まだ主力が駿河にいる頃に西上野衆に武蔵に攻めこめという書状があったことから
北信濃西上野の一部を残してと考えると無理無い数字かと思う。

それに対し今川は駿河15万石遠江25万石で40万石
1567年には家康の侵攻に対して西遠江で築城したりし、
1568年春には家康が遠江に攻めこみいくつかの城を落としたり、1568年11月にも家康は攻めこんだりしている、
この状況では遠江の守備兵は多く、西遠江衆の動員は難しい、今川軍1万五千というのは不可能かと思う、
1568年12月の家康の武田との共同作戦時には、井伊谷や高天神の小笠原などは城にいたようだし、
天野（1568年春辺りで武田から黄金受け取っている）も城にいたようだから、
武田に対して遠江衆の動員はほとんど行えなかったと思う、
また動員されたとする将の名前見ると駿河衆ばかり（本貫地が駿河であって遠江にも所領はあるだろうからその分は動員出来たと思うけど）
今川軍の実際の兵力は5千は何とか越えるにしても1万は越えないのではないかと思う。

あと調略で今川の諸将を離反させての勝利だから統率よりは知略で評価すべきかと。

続いて北条の兵力だが
>>56
>>74
1568年12月の北条の所領は相模伊豆武蔵東上野下総上総と広範囲ではあるが
下総上総では1567年の三船山以来里見が攻勢に出ている状態だし、
上野衆は上杉から離反したとはいえ、独立性が高いしこの時点では上杉とはまだ敵対している、
また氏照ら武蔵の兵力は関宿包囲の真っ最中、関宿からの撤退は1569年3月以降、
この状態で突然（？）の武田の駿河侵攻に4万5千を向かわせるのは不可能かと思う。
またこの戦いに参加した将も氏政の他、氏規、綱成など相模伊豆の将が中心で、氏邦は参加していない、
河越城の大道寺は参加しているが
相模19万石伊豆7万石の兵に武蔵の一部の兵では武田を上回る兵力を用意するのは不可能ではないかと思う。
これが事前に準備していたり、領国の守備なら多少は動員率を高めることが出来たかもしれないが。

武田脳ルール
領土は戦って取らなければならない

>>106
確かに興味深く論じられてるね
戦板の上洛スレとかでね
信玄西上作戦ことごとく論破されてるけどね

もうさあ、過小スレと過大スレ分けようぜ
いい加減大大名〜天下人オンリーの話はウンザリだ
何十スレ消化してんだよ
しかも内容に違いがまったくねぇ

似たような大名の話ばっかりしてるのは同意だが、
よく見れば毎回切り口が変わってたりするもんだよ
今日みたいに武田の駿河侵攻が話題になるのは珍しい
つうかマイナーな武将の話振ってもいいけど、
どうせ皆適当に同意するか何かで即流れるのが目に見えてるし、
過大過小スレ分けでもどうせ皆信長信玄が居る（？）過大スレに行くだけでしょ

>>115
今川北条45000が有り得ないっつうのは同意だが、
それを言うなら武田の18000だって怪しいものでしょ
後年信玄の西上作戦で上杉を越中一向一揆で撹乱、
後北条と同盟して後顧の憂いを完全に断った上で
武田100万石強から限界まで動員して25000だったわけだし、
その時と比べると駿河侵攻は格段に条件が悪い
南信濃・甲斐一国・今川からの投降豪族で10000は堅いだろうが、
それ以上ともなると自分も断定しかねる

明日は謙信
明後日は天下人
明明後日は再び信玄の予定になっております

>>116
氏邦参加してるみたいだ

>>120
1568年じゃ上杉は西上作戦の時以上に封じ込められている、
越中一向一揆で撹乱に加え、本庄氏の離反、更にこの時期は厩橋の北条も上杉から離反、
更に西は織田と同盟していて、西上作戦の時より更に後顧の憂いを完全に断った上で駿河攻めしていると言える。
また西上時は仮に100万石とすると2万五千で全体としては250人動員
駿河攻めは仮に80万石として1万8千とすると全体として225人動員で、動員率にもこのときの方が余裕ある
西上作戦の時で2万5千動員出来るのなら、
この駿河攻め時には石高や情勢的に武田の兵はむしろもっと多くてもいいぐらいになると思うが。

つーかいい加減能力過大過少の話しろ
とりあえず革新での信玄、謙信の統率が他と比べ過大すぎ
いくらなんでも信長、元就などより20〜30近く高いのは差つけすぎ
ただでさえ>>59のように統率が重要な能力値なのに

>>117
いきなり何を言い出してるんだ？お前。そんな事いってる奴いるのか？

>>118
結局お前の根拠も論理も２ｃｈ頼みですかい。
２ｃｈの一スレがどうかしたって？としかいえんよ。
古くから現在に至るまで多くの学者とかが論じてるのよ。
それを２ｃｈが世界のすべてみたいな言い方しちゃって可愛いことで。

あげちゃった。悪い。

北条の家来の話をしないか？蒼天録よわすぎる

武田脳ルール
2ちゃんの評価は世間の評価とは関係ない
2ちゃんで論破されても学者は関係ない
でも信玄の西上作戦を成功させる理論が未だ学者からあがってないのは内緒

もう最強は秀吉か家康でいいじゃん。
妥当かどうかはともかく、双方とも天下人だし無難な落としどこだろ。

>>128
成功する理論が挙がるくらいなら実際信玄がやって成功させているだろうしな。
要するに一部の武田上杉厨はスーパーヒーローが欲しいんだろ、どんな人間でも恐れおののくくらいの強さを持った、ね。

まあこれは武田上杉厨だけに限ったことじゃないんだけどな。

>>128
とうとう一人語りかね？さびしいものだね。ひとつひとついこうか。
1.2chはあくまでも世間の一部の人間が入ってるだけで世間の評価ではない。
2．当たり前。2chで何が言われていようと学者の研究に影響がでるわけがない。
まさか出るとでも思ってたの？2chに学者たちが集結して議論してると思ってた？
3.西上作戦の途中で信玄が死んでしまったからね。断定的な理論なんか組めるわけがない。
断定をしているならばそれは「決めつけ」にしかならん。
ま、信玄長生きすれば信玄の天下はともかく畿内の戦況が混乱して違う歴史になったと思うがね。
最終的な勝者が誰になるかはともかく。

なんかあがってしまうな。なんでだろ。
>>130
阿呆らしい。そもそも信玄が西上の序盤で死んじゃったのだから
その後は未知数だとしかいえないだろう。後は寿命の問題だし。
別に武田厨も上杉厨もスーパーヒーローがほしくはないと思うが。
むしろ織田厨が信長の踏み台になるべき落ち度のある相手であってもらいたいと
願ってるだけにしかおもえんね。

>>131
武田脳ルール
朝倉撤退で信玄が野田で足止め、生きていても後ろに徳川を置いて織田領に盲進する事を期待
その戦況で負ける理論は決して許さない

それぞれの板にはその分野に興味がある人が集まってきているのだが、そこで論破されても世間の評価とはしない

>>132
未知数どころか、既に序盤から暗雲さしこみまくりだろ。
織田本隊を止めていた浅井朝倉は食い下がるし、信玄も結局徳川を滅ぼせもせず、従属させることができなかった。
信玄が勝つ以前に、信長と信玄の直接対決ができたかすらも怪しい。

>>133
いい加減その殻に閉じこもった一人決め付けルール語りはやめたらどうだ？
朝倉は撤退したけど、には動くという手はずになってたし、
野田でとまったのは信玄の病状。さらには信玄は三河の一向宗を動かすプランもあったし
徳川には武田で負った痛手もある。

だから、世間の一部の人間が集まって議論してるのが２ｃｈなんだが。
それを世間の評価にするのは無理だよ。総数の一部の一部の意見にしかならん。
実際２ｃｈには煽りや荒しや多数派攻勢とか成りすましとかもあるしな。
完全に全うな議論環境でもない。ぶっちゃけ最後まで粘れる時間と忍耐のある奴が極端に言えば
勝つところもあるわけだしな。
第一それでいうなら信長こきおろしてるスレもたくさんあるけど、
お前はそれが世間の評価と認めるのか？

>>134
実際信玄自身が美濃に行くといってるんだがな。
朝倉浅井も5月から動くことになってたし、信玄にしてみれば徳川に打撃を与えて
後は一向宗を動かしたりとかの策もあった。
第一この遠征一回で全てを決さなくてもいい。信玄の進軍で信長の動きを抑え、織田勢力にある程度の打撃を与え
畿内の反織田勢にある程度の勢いを与えてやればそれだけで史実とは違った展開になる。
後は未知の領域だな。

>>135
武田脳ルール
成り済ます、信長のこき下ろしはほとんど武田厨によるものだということは内緒

後ろに徳川を置いたまま織田と戦って、負けたら退路を絶たれる事は考えてはいけない
そんな愚策を信玄が採らないと思うのはむしろ織田厨で、織田厨のほうが信玄を高く評価しているのは内緒

>>136
畿内の反織田勢力で纏まって行動できる勢力ってあったか？
三好足利あたりはかなり難しいだろうし、一向宗もぞろぞろ出て行ったら天王寺のように袋叩きにされかねない気がするが。
朝倉も武田や逸見なんかを下すのに大変だろうし、信長といつでも戦える勢力って実質浅井くらいのような気もするけど。
ところが浅井も朝倉も単独で織田を倒す力を持っちゃいない、それどころが逆に封じ込められることになった。
信玄も尾張まで突っ込むと兵站線が持たないだろう、かといって徳川をつぶすにも籠城されたらその間に浅井朝倉が滅ぼされるかもしれん。
甲斐に撤収してしまったらそれこそ三河遠江あたりの武田領が徳川に戻る可能性もある。信玄上洛はかなり難しいと思うんだが。


まあこれ以上は上洛スレでやった方がいいと思う。

上洛スレでやれよ

【武田】２万５千で上洛【信玄】その5４
http://hobby11.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1212858154/

>>139
てか、もう武田ファンにネタが無いから終わってるんだよ

>>137
食事から帰還。

阿呆なことをいうな。成りすましや多数派工作はお前ら織田厨のお家芸だろうが。
だからその為に三河の一向宗を動かすんだろうし、そのままじゃ徳川は痛手から回復させるための
期間も必要だっての。
織田厨の織田厨による範囲内での評価だけどな。

>>138
十分あるだろ。
それらの勢力がそれぞれの範囲で行動すればそれで十分。
だからなんで天王寺だけを普遍的な例みたいにいうのかね。
その前に織田の原率いる直属軍が完敗してるのは無視か。
朝倉も刀根坂の時でさえ2万の兵を動かしてるのを忘れるな。
そのときに比べればこのときならまだいける。完全に封じられてなんかいないが。
尾張じゃなくて美濃、だぞ。信玄が攻めるのは。普通に攻め込めるだろ。
なんで武田が引いただけで三河や遠江がもどるんだ？
希望的観測しすぎ。史実でさえもちゃんと長篠後まで維持されてるところは多いぞ。
だから一っとびに上洛なんかしなくてもいいんだよ。
今回の遠征で織田の勢力に打撃を与え、主力を留置し、反織田勢力を活気付かせれば
歴史の流れをまた新たな状態における。

いちいち上洛スレまでいって続けたいネタでもないな。時間かかりすぎるから。

>>140
いい加減不毛すぎて飽きられてるだけだと思うが。
都合のいい解釈すんなよ。

武田脳ルール
上洛スレでは完敗したのを悟られないために取り敢えず意気がって見せる
でも上洛スレで持論を展開することを避けてるのは内緒

上杉が一向衆制圧にどれだけかかるのか知っている
だから西上作戦にいつまで兵を置いておけるのか知っている神の如き神算が信玄にはある

刀根坂の時でさえ2万の兵を動かしてると『信長公記』には書かれているが実際はどうだろう
桶狭間時には今川軍を4万5千　武田家の書状など他史料では2万5千
長篠時には織田徳川軍3万武田軍1万5千　しかし高柳氏地形の狭さから連合軍1万8千武田軍7千と推測

例が乏しいが『信長公記』はどうも兵力に関しては敵味方共に2倍近く誇張している可能性がある

それを考えると刀根坂の時の朝倉の兵力は記述の半分の1万程度だったのでは？
越前約50万石と考えて、その内寺社や軍役拒否の将の分を除いて、
朝倉が遠征に問題無い250人役を適用して計算すれば、無理の無い数字になると思う。

>>144
相変わらずその勝手な決めつけで自分の心をなんとか保っているわけだ。
それでこっちのあげた反論に対する答えは一切なく
ただただ独り言のように他人のレスをあげ続けるだけなわけだ。無様だな。
お前があちこちのスレで完敗してるのは無視して大したいきがりだな。
お前は今まで見たどの織田厨よりも質が低い。織田厨も落ちたものだ。

上杉の相手は一向宗だけじゃないぞ。1573年では一向宗、1574年では北条がむしろ問題なんだが。
関東の重要拠点関宿が危機に瀕し上杉はその対処のために1574年中戦っても駄目だった。
手を抜ける状況じゃないというのは何度もいわれているんだがな。都合の悪いところはみなかったか？

>>146
武田脳ルール
後で分かった事も神の如き神算をもつ信玄は始めから知っている
よって上杉南下の心配は一切必要ない

仮にもし上杉南下があったとして、その時織田と事を構えていたとしても織田に後ろを見せて、徳川に横腹をさらしても帰る自信がある

＞ID:bo0p52bw

もう病的だね
というか人間性を疑う

>>147
その状況自体は前もって存在していると言っているんだよ。
北条が北上して関東の上杉方が窮地にあるのも、一向宗が上杉と敵対してたのも
西上以前から存在している状況だ。
それを謙信が無視していけるわけないだろうが。信玄は当然その状況は知っているだろうな。

>>149
武田脳ルール
その状況がいつまで続くか分かる神の如き神算をもつ信玄

とりあえず、武田が駿河奪った出来事は格別優れた事でもなかったことは理解しておいてくれ＞all
もし武田が今川・北条両方に同時に喧嘩売って駿河・相模を両方手に入れたというのなら賞賛に値する。
信玄が今の能力でもまあ納得する。
でも武田が喧嘩を売った相手はあくまで今川だけ。
それに対し、北条という援軍が湧いてきただけ。
他国の援軍が湧いてくることくらいどこでも起こってる。それでも領土は十分広げられる。

とりあえず攻め込んで２，３城を落として城の連中を人質に取る。
↓
敵の援軍が現れる。
↓
人質は返すけど城はいただくぜ〜！っていう和議を結ぶ。
↓
ほとぼりが冷めた頃にまた攻め込む。

こういう繰り返しで領土広げるのが当時の基本戦術だろ。
大体仮に今川北条二正面作戦で勝ったとしても、
山内・扇ガ谷・古河公方の三連合を破った北条の川越の方が戦績は上。

>>150
全然ルール設定にも一人語りにもなってないんだが。無様だな。

実際西上の時もｖｓ一向宗は続いてるし、1573年の時点じゃ関宿攻防にもまだ謙信は
向かってないし、一向宗との戦いもその後数年にわたって続く。
これだけの状況があっという間に終わるとは普通は考えないもんだがな。

>>151
ずいぶん斬新な意見だな。
北条は今川の為に兵力を動員して駿河まで出張り、今川崩壊の後は駿河で北条が
武田と戦い続けていたんだが。1571年1月まで上野で、武蔵で、相模で、伊豆で、駿河で
武田と北条が激戦を繰り広げ武田はその果てに駿河を制したんだが。

君のあげてるような和議の繰り返しなんか北条と武田の間ではなく、断続的に2年間戦いを各地で
展開してるんだが。それをたいしたことではないというのは武田だけでなく北条も貶めることになるだろう。
当時に展開された壮大な両者の外交戦略を見ればその激しさは一目瞭然。

>>152
武田脳ルール
対一向衆武田で結ばれた織田上杉同盟だが、織田が一向衆の総本山と戦っているのに上杉は動いてはいけない

ちなみに>>153の1571年一月は
駿河における北条の重要拠点深沢城が長い戦いの末に開城し
駿河攻略戦にひと段落ついた時。
北条と武田の対立自体はその年の暮れの再同盟まで続くけど。

>>151
まあ一応はその通りかもしれないし、現状の能力値は過大ってのは同感だが。

超絶的に凄いこととは言えないだろうけど、十分に優れたことではあると思う、
3年ほどで駿河15万石ほど増やしたわけだし、約1.2倍の拡大率だし。

>>154
別に織田上杉は一向宗対策で結ばれたわけじゃないんだが。

上杉にしてみても信玄に扇動された一向宗が自領まで侵攻してるから戦ってるわけで。
上杉にしてみれば関東も同様だけど、まず自分の領域を攻めてくる相手を対処するのは当然だろう。
なんで自分の領土や味方ほっておいて武田に攻め込むの。

>>153
だから最初は今川との対決、後に北条との対決にシフトしたってだけだろ。
両勢力を同時に相手したのは一度だけ。
しかもこの時は和議すら結べず、落とした駿府城等全部放棄して逃げ帰った。

>>158
全部は放棄していないだろ
それに穴山とか残していったと思ったが。

>>158
本来長引けば両者との戦いになるはずだったのに、信玄の調略作戦で
今川勢が一瞬で崩壊したから各個の戦いになっただけで。そこらへん無視すんのはどうよ。
今川残党も北条になびいてたし。

興津や久能の城はしっかり確保してるぞ。来るべき駿河再侵攻のための拠点としてね。

元々共同軍の徳川が遠江叩いてくれてたことも無視するなよ。
それもあって今川を崩すことは至って簡単。

まあ普通というか順当な領土拡張作戦だったと思うよ。それなりに優れた作戦。
でも三大夜戦に数えられるほどの名勝負でもない。

>>161
ちょっと待った。徳川の戦いと第一次薩睡峠は関係ないぞ。
信玄の調略作戦で今川主力の大部分が崩れたのになんで徳川のおかげなんだ？
なんで簡単になるんだ？流れをわかってて書いてるのかい？
君本当に北条厨？

百万石に近い大勢力を持つ両者が
壮大な外交戦略を展開して大規模に繰り広げられた戦いなのになにその言い方。
三大夜戦は局地における戦術の勝負だろ。広範囲における熾烈な戦略戦である駿河攻防とは
違うものだと思うが。なんかこの無意味にたいした事ないという言い方は織田厨くさいな。

>>160
>本来長引けば両者との戦いになるはずだったのに
これは今川だけでなく北条とも戦端を開く事になった武田の失策のため
政治か知略のマイナスじゃ？

>信玄の調略作戦で今川勢が一瞬で崩壊したから各個の戦いになっただけで。
国力の差と氏真の失政（桶狭間の影響や徳川の影響もあるだろうが）もあるが
知略プラス、でも氏真の知略が一桁だからなー

>今川残党も北条になびいてたし。
戦後統治の失敗若しくは、早期に鎮圧出来なかった、武田の失策のため統率や政治のマイナスじゃ？
もっとも朝比奈など主力の家臣というか大勢は武田についたようだから下げるほどのことでもないか？
この程度イチイチ下げていたら大半の大名を下げなきゃいけなくなるだろうし。

三大夜戦って一体何ですか？

手取り川とかですかね？

まさか川越夜襲なんて講談が入ってたりはしませんよね？

>>163
そんな事言っても北条が肯定しなかった以上しょうがない。
だからそれを踏まえた上で短期に決着をつけ各個に相手すべく
調略作戦を展開し、今川主力の崩壊に成功。文句なしじゃあるまいか。

氏真の知略ってそんなに低いのかなー、と思わんでもない。
あっさり負けたから低く見られがちだけど、上杉・北条と結んで武田を包囲しようと
したりしてるし。

信玄が駿河を攻めて今川主力を崩壊させ、駿府を占領し、北条と対峙するのに約１ヶ月なんですけど。
これで残党のかけらもないほど磐石な統治しろって無理ないかい？

>>162
大局的に見るなら
桶狭間後の、徳川独立、徳川による三河統一、徳川による遠江侵攻に調略といろいろやったおかげで
氏真に統率能力統治能力が無いことを証明させた、今川をボロボロにさせたってのはあるな、
武田が今川攻めた時も今川は徳川と敵対中だし、今川に勝ち目がないからこそ今川の将も寝返ったんだろうし、
それなしでは今川主力の大部分が崩れるってことはあったかどうか、
もっとも武田が今川を攻めるという事態も生じなかった可能性も高いが。

>>166
遠州における騒動と今川衰退の原因としては遠州錯乱が第一だろう。
これに家康は特に関与してないような。
まあ飯尾を内応させたけど氏真に謀殺されてるし。

北条・上杉と連携した氏真の策はなかなかのものがあったと思うけど。
ま、画餅におわったけどね。

>>165
＞調略作戦を展開し、今川主力の崩壊に成功。文句なしじゃあるまいか。
その結果、一部残して駿河から撤退、成功とは言えないような・・・
今川と北条が争った河東の乱の時のように富士川辺りを予め固めておけばまた違ったかもしれないが。

＞信玄が駿河を攻めて今川主力を崩壊させ、駿府を占領し、北条と対峙するのに約１ヶ月なんですけど。
＞これで残党のかけらもないほど磐石な統治しろって無理ないかい？
だから＞この程度イチイチ下げていたら大半の大名を下げなきゃいけなくなるだろうし。っていっている。

>>168
ま、第一次駿河侵攻は成功とはいえないだろうな。
それでも今川を崩壊させ、北条と各個に相対できるようにしたのは
次につながったと思うけど。
しかし北条も関東の利権の多くを譲ってまで上杉と組んで武田に対抗する道を選ぶとは･･･
ここらへんは信玄も計算外だったろうな。
この越相同盟に関しては謙信の交渉上手なのか、氏康の思い切りの良さをほめるべきなのかわからない。

>>167
徳川の独立が無ければ遠州錯乱だって起こったとしても大事になったかどうか？
そもそも飯尾は徳川が主犯だ謀略をしかけたせいだと朝比奈瀬名らに対して釈明していたと思ったが。

>>169
個人的には氏康の政治判断の間違いという気がする・・・
武田北条両者にとって無駄な敵対だったわけだし。

>>170
徳川の独立は今川にしてみれば衝撃だったろうけど、
その徳川自体も独立後に三河一向宗と戦ってしばらく大変だったわけだしな。
遠州錯乱に大きな影響与えられるほど余裕あったのだろうか。

そうかもなあ･･･。
宿敵上杉にあれだけ譲歩したけど上杉はあんまり動いてくれなかった所はあるな。
信玄も上杉を動かさないためにいろいろやってたのはあるけど。

>>171
遠州錯乱が起きた結果、その隙に三河一向宗と戦うことが出来たともみれる上に、
飯尾の主張は徳川の讒言の結果謀反と疑われたみたいな申し開きをしている
徳川の謀略の結果起きたとするなら徳川の影響は大なんじゃ？

>>172
まあ信憑性についてはいろいろあるかも知れんが、
徳川の資料なら三河一揆は偶発的に起きたように書いてあったような。
寺で無法者を捕縛したら寺が不介入を犯された、とか言って怒ったのが原因とか。
徳川もそこまで狙ってやってたのかな。この戦いが2年におよび家臣が大分裏切ってるし
徳川が遠州錯乱を自発的に起こし、その隙に三河一揆を挑発して戦いに持ち込んだというなら
すごいばくちだな、と思わんでもない。当時の松平は東三河を確かもってなかったはずだし。

ここまでほとんど数値の話なし

神保とか姉小路とか一条とか

蒼天やると出てくるご先祖様は無茶強いな

神保は長誠、一条は兼良あたりが強かったと思うけど、
姉小路の先祖で強いのいたっけ？

>>176
三木直頼

突然だが大関高増って妙に評価されてね？

信長の孫の秀信は平均値60後半はあってもいいと思う

>>129 謙信から軍令違反を犯してまで逃げたり
信玄に惨敗した連中が最強なわけない

>>178
秀信は氏直と仲良くなれそうだ。

>>179
兵数に劣る村上義清に二度も負け、重臣の筆頭ともいえる板垣・甘利を討ち取られた信玄は、なおさら最強のわけがありえませんね。とってもよくわかります。

でも秀信って氏直ほどの実績は無くね？

>>178
平均値60代後半は、凡将の中ではかなり良い方になる。
若死による期待値補正を加えたとしても、平均値60代後半は与えすぎだと思う。
功績が少ない（よく判らない）血筋だけの人材なら、期待値補正込みで一箇所だけ60代後半で他は40代くらいで十分だと思う。

>>182
とりあえず秀信は氏直の舎弟扱いでいいだろう。
現状でも氏直は平均40台で秀信は30台と氏直＞秀信は確定してる。
決して秀信が氏直を上回らないよう、秀信を上げたら氏直も上げるって感じで。

>>184
革新の信孝に統率＋１０と知略政治＋１５くらいすればいいんじゃね？＞秀信

>>181
信玄謙信最強論なんて所詮連鎖させているだけだからな。実際連鎖させまくると
三船山で氏康に泥を塗った義弘＞生野山で謙信を破った氏康＞川中島で戦術的には信玄から勝利を収めた謙信
＞三方ヶ原で家康を破った信玄＞秀吉に小牧で善戦した家康＞光秀を破った秀吉

となって里見さんが最強ということにｗ

生野山って敵一人討ち取り、の感状一枚なのに勝利というのはどうよ。

そろそろ菅沼と奥平の数値を上げてくれないか

じゃあついでに蜂屋頼隆と森親子あげてくれ。何がついでか分からんが。

>>183
関が原の際の岐阜城攻略戦は功績には入りませんか
その後の戦い、日本史に与えた影響はかなり大きいと思いますが

＞蜂屋頼隆
岸和田や敦賀といった要地を与えられてるのは政治に反映するのだろうか？
余談
どうでもいいけど60と70てなんか大きく差があるように見えるよね。

森可成は実績も申し分ないし最期の奮闘も華々しい割には能力値パッとしないね
織田家の中堅所を高く設定するとバランス調整が難しくなる、と言うが
志賀の陣で早々に退場する可成が少しくらい強くても問題ないはず
統率と武勇にそれぞれ5くらい足しても良いと思うな

最近革新をやり始めたんだが、
肝付兼続や伊東祐兵がそれなりの良将としてに評価されてるのが意外だった。
てっきり島津に負けた＝カスとして扱われているものだとばかりに…
ちょっとうれしかった。
(といいつつ肝付は統率80に修正したりしてるが)

>>164
手取川も威張れるほど確かなもんじゃねぇだろ。

>>189
秀信は攻略された側じゃん。
日本史に与えた影響とかいうなら早期に攻略した福島や池田を
評価すべきなんじゃないの？

一時的にせよ、美濃を西軍一色に染めんばかりの勢いはあったけどな

まあ少なくとも三大○○とか戦国名勝負十選とかに信玄の駿河攻略が入ることはないわな。
二十選くらいだったらかろうじて入るか？程度。

三大夜戦って、川越はその年にあったいくつもの戦いをまとめてるとかいわれるし
桶狭間は最近の研究じゃ夜じゃなくて昼間だし、
夜戦っていえるのは厳島だけか。

つーか戦略戦と戦術戦を比べても仕方ないと思うが。
そう言うのは野暮なんだろうか。

御家乗っ取りや調略主体の勢力拡大は宇喜多を見ると知略に反映するっぽいね。
ところで革新で外交をしようとした時に助言者が久武弟だとすごく不安になるのはなぜだろう？

>>189
岐阜城攻防戦の何処に秀信能力が上がる要素があるんだよ
百々と木造の評価が上がる分にはまだ問題ないが

>>198
戦略戦と見てもそれほど鮮やかな手口とは言えんしなー。元々ガタの来てる相手だし。
それこそ数人で城を奪ったとか、無血で奪ったとかじゃないと。

>>199
松田憲秀の助言なんて不安どころじゃないぜ

秀信は対象としては最低限の仕事をしてると思ったけどね
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E7%B9%94%E7%94%B0%E7%A7%80%E4%BF%A1


[編集] 治世
秀信時代の岐阜領内に大規模な一揆や騒動が発生したという記録はなく、
また信長の保護した寺院を引き続いて保護（岐阜善光寺に分身が祀られる
善光寺如来は武田信玄も保護しており、旧武田勢力の慰撫の一面もあったと思われる）
や鵜飼いの保護など
信長の政策を踏襲した面も見られ、信長の施政方針を継承して苛政を敷かず、
水運の重視など民生や寺社対策に心を配っていたことが伺える。


[編集] 武将としての力量
秀信は岐阜城を落とされていることから武将としての力量に欠けるとされることが多く、
「遊芸にのみ長じた」などと酷評される向きもある。しかし、関ヶ原前哨戦では積極的に
軍備を整え、岐阜城攻防戦で取った戦術や敗北時の振る舞い、
敵将として戦った福島正則が「さすが信長の嫡孫也」と秀信を称えている（『改正三河後風土記』）。

＞秀信は対象としては最低限の仕事をしてると思ったけどね

秀信は大将としては最低限の仕事をしてると思ったけどね


間違い

最強大名：謙信信玄
最強家臣団：武田家
最強家系：真田家
最強軍師：半兵衛官兵衛

>>64
政治は60後半から70前半はあってもいいと思う。築城・内政適正もAくらいに。
統率は現状でも利長より上の数値がついてるけど、+5〜10くらいならあげても。
知略は評価ポイントが分からん。低いままでもいいかと。

>>188
個人的には長可より統率が高い忠政に違和感。

>>206
知略は関ヶ原で西軍に着いたってところだろうね
あと秀吉の策略とはいえなすすべもなく領地を削られ杉ってのもある
ただ、二本松藩として復帰もしたし、政治は高くて良いよね

>>203
政治はともかく統率は評価できないよ
あの状況で最初から篭城しないとかわけわからん
岐阜城が落ちてなければ関ヶ原開戦まで時間を稼げたか、岐阜を無視するにしても抑えを配置する羽目になってた。
とにかく統率に関しては以上は上げちゃダメだと思う。

最強大名：内ヶ島氏理
最強家臣団：高水寺斯波氏
最強家系： 小笠原氏
最強軍師： 久武親直、大野治長

歴史ゲーム板で勢い１位じゃねーかw

>>204
>秀信は大将としては最低限の仕事をしてると思ったけどね
言葉尻を取るようで申し訳ないがが、最低限の仕事をしただけなら、
能力の評価は、いいとこ平均値の各能力50代前半が良い所じゃない？

全能力50代前半の平たい凡将と60代後半が１つと残り40代の得意分野がある凡将だと、どっちが良い？

>>201
戦略戦の意味わかってるのか？
数人で城を取ったりとか思いっきり戦術じゃん。
つーか実際駿河は北条と戦って取ったもんだし、北条は十分隆盛している相手だろ。

戦略で言えばたかだか駿河一国取った程度を褒めちぎるのはどうかと。
結果的に北条も潰せたわけでもなく敵を増やしただけだし。

>>212
結果的に北条とは再同盟してるんだが。
どこと敵を増やしたというのだろうか。
同格以上で敵当主も名将の相手と壮大な外交戦略を展開して目的を達成。
十分評価される名勝負だと思うが。

再同盟なんて氏康死後じゃん。
所詮奪ったのは元今川領。北条にとってみればタダで転がり込んできた領土で、
取られても別に痛くも痒くもない。
それを掠め取った程度でさも北条相手に大勝利みたいに言うのはどうなんだ。

>>214
その再同盟は氏康の遺言とするのもあるけどな。
北条相手に大勝利なんて言い方はしてないが。
激戦の末に目的を達成したと言っている。
北条にしてみれば上野と武蔵北部・関東管領の正統性・息子の人質提出までして
上杉を味方に引き込んでまで武田に向かい、氏真から駿河の継承権を奪取して得た領土だ。
痛くもかゆくもない、なんていえんと思うが。

で、北条に駿河を本気で守る気があったの？
平気で同盟破る武田に対し、次は我が身という危機感から上杉と結んだとも考えられるがね。
北条側の戦い方はあくまで小田原を死守するって感じなんだが。

>>216
今川と武田の同盟決裂も数年の時間といくつもの事件を経たもの。
突発的に起きたものじゃない。
武田が攻め込む１５６８年末の前に今川も塩止めや上杉と組んでの包囲戦略を立てたりしてる。
あの時にはもうお互い放置できる状況じゃないでしょ。
武田は特に北条に対して悪い感情を持ってなかったと思うが。

北条にしてみても一族の武将を配置してそれが討ち取られたり、
深沢で一門の名将北条綱成が頑強に抵抗したりしてるから
守る意思は十分あったと思うが。興国寺城も頑張ってるな。
薩睡にも大軍送ってるし。

>>216
泣く泣く諦めざるを得ないならいざしらず
棚ぼたで手に入れた領地とはいえ、初めから捨てる気で戦する大将なんていないんでないの？
それに駿河には地黄八幡の副島綱成派遣してなかったか？
綱成が出張ってるのは守備する気が十分にあったと見ていいんじゃないだろうか

大方昨日で話付いたのになんでまた一々蒸し返すのかねえ

綱成が守備した深沢城は相模との国境に程近い。
どちらかといえば駿河を守るためというより相模を守るために入った感じだが。

>>220
駿府に近い蒲原城にも北条幻庵の息子北条新三郎とその弟、さらには清水をはじめとする伊豆衆が入って
全滅するまで戦ってるな。
花沢城も頑強に抵抗した末に攻略されてる。興国寺は武田軍の３日の攻撃を耐えたし。
深沢はいうに及ばず。
駿河における北条勢の戦いぶりはいずれも北条家の名に恥じないものだったと思うがね。

ま、そろそろ明日もあるので寝る。

>>221
駿府と蒲原城はそんなに近くないぞ。花沢城に入ってたのは今川の残党。
大体北条が頑張ってたのは富士周辺くらいまでだな。
そっから西は今川旧臣がそのまま守ってて、そっちは好きにすればって感じ。

北条としては駿河西部に関しては本気ではなかったかもしれないが
河東はそれなりに本気で領有したかったんじゃないかと
まあ駿河は取れなかったけど元々棚ぼたで手に入ったものだし、
本来の（？）自分の所領は守れたから悔しいけどまあいいかってレベルだったのかもしれん

ID:iXt6kV0O対ID:SJ9RS6LL
ID:SJ9RS6LLの勝ち。

今更何を変な判定なんぞ出してるんだ、こいつは。

で、今朝も単発IDショーがはじまるのか？ｗ

>>203
秀信よりも信孝を再評価してくれ。
秀吉にやられたからって知略１７はないだろ。

おっとスマン、知略は１９だったね。
でも政治ともども＋２０くらいしてほしい

超大馬鹿から大馬鹿くらいに上げて欲しいってやつか。

>>218
地黄八幡の副島綱成 に一致する情報は見つかりませんでした。
副島綱成 に一致する情報は見つかりませんでした。

>>230
副島（福島）綱成＝北条綱成

常識じゃあ無いのか・・・

たしか北条を名乗りだしたのは息子の氏繁からだっけ。

>>229
信孝を馬鹿というのには凄く違和感があるな。
よく信忠なら本能寺後に生きていても秀吉の暴走はなかったって言われてるけど、
それは信忠の才覚からではなく、信忠が正統な後継者であり織田家当主であるという地位からくるもの。
もちろん、能力的には信忠＞信孝ではあっただろうけれど、
仮に信孝が嫡男で本能寺で殺されたとしても、三男の信忠が秀吉を食い止められたかと言われるとＮＯだな。

>>233
だって１９から２０上げても３９にしかならんしなあ。

>>234
政治の方は３５だから、これに＋２０したら５５になる。
あとは統率と武勇を逆転させて政治５５　統率６６　武勇５８　知略３９にすれば、
まあこんなもんではないかと。

織田家の武将は人数が多いからか
不当に能力低くされすぎてるっぽいのがいるよね

清水吉政だせ

>>236
あと織田家中で活躍した武将も、秀吉政権下じゃ働きが微妙になるというのも関係してるだろうなぁ。
池田も森も蜂屋も河尻も所詮は信長ありきの武将であり、普遍的な武将能力を有していたわけじゃない。
というのが光栄の査定か。

旧織田系の武将で秀吉配下として活躍したのは堀と蒲生くらいだしな
その点豊臣恩顧の大名は関ヶ原で家康配下（東軍）として大活躍ですから

>>239
悲しいけどこれ戦争なのよね

>>238
他家から見れば高禄かもしれないが、織田家中で見ると重臣未満の武将や陪臣だったりする。
天下統一へつながる勢力だけに、戦歴や逸話が多いから優秀に見えるけど、
巨大な勢力を背景の戦いで得た功績なのでそのへんを差し引いて、多少は辛く査定するべきと思う。

安宅冬康は過小じゃね？
昔はそこそこ評価されつつあったのにまた下がってる。
水軍がそこそこ高いだけの扱いって。

「猛将系の弟、頭もよくて戦争もうまい万能系の兄、間に挟まれた三男は温厚だから適当にこのくらいつけとくか」

ってノリでつけられたような数値だよな＞冬康

どこぞの四兄弟も三男が他の三人に比べて低いよな。
肥は三男に恨みでもあるんだろかｗ

真田家
長男：信綱：典型的な筋肉バカ型の能力
次男：昌輝：未登場
三男：昌幸：かなりのインフレ評価
四男：信尹：未登場

これが他の三男が過少評価になっている原因か？ｗ

正確には六男の武田信廉とかもそうだな

秀忠や信孝（信雄が本来は３男かもしれないけど）

家久＞強い
冬康＞地味
氏邦＞地味

長曽我部信親：優秀
香川親和：存在抹消
津野忠親：存在抹消
長曽我部盛親：猪武者

・・・なんか、もうね。討ち死にした長兄に能力枯れるまで吸われてるとしか

>>248
三男は歳久だからやっぱり地味だろ

優秀言われていたけど若くして死亡
だとかなり優遇される気がする

ＴＯＳＨＩ久と家久は上二人に評価を奪われてる感じが

歳久も知略８０越え・統率武勇も７０超えだし、十分評価されてるだろう。
謎の万能型な長兄・西の武力チート第二位な次兄・武力特化型の弟が
あまりに優秀なだけでそう見えるだけだと思うぞ。

そもそも島津は兄弟揃って過大武将じゃないか
同じ様に秀吉にめっためたにされた北条兄弟に分けてやってくれ

義久と景勝の統率だけは納得行きません

三男と言えば伊達実元留守政景の伊達家組みも地味と言いたいが長男次男も地味か？

佐久間三兄弟の三男の安政とか・・・
・・・三男ではないが、でてくる順番は三番目の信包(一、信長　二　信行　三　信包　四　有楽)とか
探せばいろいろいるな＞地味な三男

何？その、犯罪者のうち99％が２４時間以内に水を摂取してる＝水は危険な飲み物的な理論

たまには 「国盗り頭脳バトル　信長の野望」でも語ったらどうか？ｗ
そういや氏康のザ・ワールドには血管ぶち切れそうになったなｗ

>>238
織田が凶悪になり過ぎるから弱くしてるだけ

別にそうじゃないだろ。>>238の通りなのは史実が証明してる。

>>258

カップラーメンは人体に対してこんなにも危険!!!!!!!!!!!!!!!!

1）ラットによる実験では、ラットをラーメン内に入れると87％の確率で溺死する。
2）カップラーメンを食べた人が将来200年以内に死亡する確率はほぼ100％。
3）凶悪犯がカップラーメンを購入する確率は、
同じ犯罪者がアフガニスタン国債を購入する確率よりはるかに高い。
4）カップラーメンを気管に入れると咳嗽反射が起こり、
最悪の場合窒息により死に至る。
5）カップラーメンを食べながら自動車を運転した場合、
重大な人身事故が発生するおそれがある。
6）健康な成年男子にカップラーメン1個のみを与えて
長期間監禁した実験では、被験者の99％が50日以内に死亡した。
7）電化製品をカップラーメン内に入れると、破損するおそれがある。
8）25年間保存されたカップラーメンは有毒である。
9）カップラーメンを作る際に火傷をした人の85％は、
カップラーメンがなければ火傷はしなかったと述べている。
10）米国では倒壊したカップラーメンの入ったコンテナの
下敷きになって人が死亡した事例が報告されている

>>262
スレチなのに笑っちまったじゃねーかｗ

>>261
のわりに主君の信長までも過小評価なのはなんぞや？って話だが。

>>264
信長自身は云うほど過小評価でもないだろう、すっぴんでの４つの能力の合計382だぜ？
信玄や謙信などの能力値が100を大幅に越えてるような連中が過大なだけでさ。

謙信は統率が突出しすぎてるから過大に見えるだけ。総合力では普通。
オーバーした分を政治に回せ。

直江兼続
統88 武78 知90 政91

志村 光安
統74 武76 知69 政28

これ酷すぎねーか

謙信に関してはまずあのアラブの聖戦士みたいなグラを見直すべきだと思うんだ。

>>265
まあそうだね、知略を少し統率に回したらなんとかなるかな。
・・・・秀吉はちょっと無理があるかな・・・・。

>>266
天下創世でも３００越えてなくてクマと同じくらいの能力値だしな＞謙信
バランスよくする前提なら、総合でもうちょいポイントやってもいいかもしれん。
教養とか政治あたりに追加ってところで。

>>265
でも実際ゲームで使って見た感想だと、「三好長慶よりちょっと良い」ぐらいなんだよな＞信長
別に三好長慶を悪く言うつもりはないが、信玄や謙信を使うときのようなツエー感がない。
統率一点突破の武将はやっぱ楽しいし、楽。

とりあえず謙信はともかく信玄は下げるべき
統率知略政治全てチート能力＋戦法技能などのチート固有能力(全隊混乱とか)＋家臣団強過ぎ

あとこれはやむなしなところもあるけど徳川吸収したらほぼ無敵状態になれる。
１５６０年の信玄とかやる気しない、謙信の対策さえ練れば戦争も負けなしになるし。

信玄と家臣団下げたらすぐ滅亡するだろ…
開始早々武田が消えるゲームがしたいのかこのバカたれ
こいつらは全体でコーエーオリジナルキャラクターなんだよ

そんなにすぐに滅亡するか？
全体として上杉家臣団くらいの能力にすれば別に維持できるだろ。
そんなこと言ってたら桶狭間以降の今川なんて開始早々滅亡しそうな能力だが。周り強勢力ばかりだし。

>>272
これだから武田厨は…。
武田なんか開始早々消えてなくなっても何とも思わん。

>>273
上杉が最上家に行けば少しは延命できるが武田家に向かえば速攻で滅亡するな

それくらいで滅亡するんならよほど弱いとしか言えないだろ。
桶狭間以降の今川ですら岡部朝比奈以外は貧弱な能力なのにだいたい持ちこたえてるぞ？
大体天下創世とかじゃ武田北条の連合軍に上杉を食われる例が何度もあるのだが・・・

Ｓ４でＣＰＵ河野が３年以上耐えた覚えが無い。

過去のシリーズでは武田は敵に囲まれやすいから
ステータスは優秀でもあんまり伸びないってのは、よくある

>>276
革新の上杉家の戦力は謙信>>>>>家臣団だと思えばいい
謙信一人が飛び抜けすぎてるから止められないんだ
謙信と野戦するなんて今の武田家の戦力でも足りないぐらいなのに、さらに下げて
どうすんだよ？

謙信の統率が過大だという発想はないのか

まあ武田が削られていく相手はたいてい上杉なんだから両方下げればいいんでね
万能型を減らすだけでも大分印象は違う

今の謙信に対抗するだけなら信玄だけが高けりゃいい。
どうせ半端に高い能力持ってても謙信に蒸発させられるだけなんだから、
家臣は大幅に下げてしまっても変わりない。

革新での謙信、信玄の統率は高すぎる
自分で謙信、信玄を使えるようになればクリア確定と言えるほど強いしバランスブレイカーすぎる
信玄、謙信が信長、元就などより統率が高くてもいいけどその差が革新みたいに
馬鹿みたいな差をつけないでくれればあまり文句は出ないとは思う
そもそもこのスレが革新で信玄、謙信が強すぎるってんで立てられたのが初めらしいしね

なんとか特徴をだそうとしての結果なんだろうが
謙信玄の統率+スキルはやりすぎだわな
ゲームバランス的にも、史実・講談的にもね
それだったら、三傑・氏康・元就他、各地の優秀な君主にも
あるていど謙信玄に伍して戦えるほどの能力をもたせるべき

とりあえず101以上の能力は禁止だな

エディタ機能があるんだから
自分で好きにすればいいだけのことじゃないんですか？

東の武田・上杉、西の大友、島津辺りは、他勢力を圧倒するほど不当に過大なのは明らか。
これら勢力を、北条や三好並に抑えても版図の変動に影響は少ない。
っと云うより、これら勢力が過大過ぎる為、他の勢力が版図を広げる事が少ないのが現状だ。

武田がすぐに滅んで楽しいかとの意見もあるが、織田・徳川を含むＡクラスの勢力は、Ｂクラスの勢力との差を縮めつつ、
版図の分布や生産力などを考慮しつつ武将の質を概ね同程度にした方が良い。、
毎回毎回おなじみの勢力が版図を広げるより、ゲームプレイ毎に版図を広げる勢力が入れ替わるくらいの方がより楽しいと思うな。

どの勢力がＡクラスかは、人それぞれで荒れそうだからあえて言及はしないｗ

とりあえず金上盛備さんはもうちょっと評価していいと思うんだ。

史実で版図を拡大できなかったゴミどものステータスをあげる必要がどこにある

大田原さんとか下野国の一部でちまちまやった上であの能力ですが

お前らまた謙信源の話してるのかあああ

やっぱり三好厨が荒らした後は・・


戦国板のかつての人気スレと同じ運命になるみたいね・・

誰も寄り付かない・・過疎化のスレ・・

残念

こやつがなにを突然言ってるのか理解できません

基本的にこのスレは謙信玄厨と信長厨のどっちが統率上か論争でずっと続いたようなもんだからな
そろそろみんな飽きたんだろノブヤボの新作も出そうにないし

>>288
金上、富田、慶徳あたりを上げるだけでも蘆名は伊達の攻撃から持ちこたえられると思うぜ。
金上は政治と知略が７０台で統率は６０ちょうどくらいかな。

>>294
・信長の野望新作が出ない→改善点とか考えても無駄？
・マイナークラス(宇都宮とか有馬とかそのへん)の大名まで語れる住民が稀有

んで結果として三傑や武田上杉北条島津伊達あたりの能力値くらいの話題が大半になるんだろうな。

>>293
謙信とか信玄が少しでも批判されると何処からか湧いてきて
「また三好厨か」
とか言ってくる人です。

宇都宮、有馬、伊藤、相良、阿蘇、少弐

いつもとりあえず出した感がする面子

>>297
我が郷里熊本の２大名が……扱い的に否定できないのがなんとも。
あと伊藤じゃなくて伊東な。

>>298
ほんとだ。これは失礼
いや、伊東義祐は結構好きなんですがね

70年前後の肝付、相良、伊東の圧力はもう少し強くてもいい

やたら強い本願寺の坊主どもの評価を純粋に聞きたい。本願寺じゃなくてもいいけど

数に任せた農民のゲリラ戦しかやってない坊主に統率なんて皆無

佐々成政あたりも、膨らませ過ぎだな。
武勇は普通に70代あれば十分な武将だろ。
統率もそんなもんなんじゃないか？

統率79 武勇84 知略33 政治66でこの上統率と武勇下げろと申すか。

本願寺 顕如 96 65 87 94
本願寺 教如 75 66 81 62
願証寺 証恵 65 55 58 75
下間 頼竜　　56 44 57 70
下間 頼照　　74 59 67 53
下間 仲孝　　72 46 83 73
下間 頼廉　　92 95 90 24
七里 頼周　　71 56 77 57

こうして並べて見ると顕如と頼廉以外はさほど・・・さほど・・・うーん・・・
本願寺の強さは金と一揆の扇動で再現できそうなもんだが

>>289
版図を広げられなければ、評価に値しない勢力なのか？
版図をそれほど広げられなかったとしても、瞬く間に滅んだ訳ではない。
Ａランクの勢力相手に長年対抗したのならば、それ相応の評価を与えるべきと考えるが？

革新だと、圧倒的に強い勢力と対抗する余地のない劣勢の勢力の二分化が著しいからな。
Ｂ級やＣ級の勢力でプレイした時の歯ごたえは、残してほしい所だからどれほど格差を縮めるべきかまでは、
明確に考えがまとまっていないが、Ｂ級やＣ級で初めても、終盤まで使い続けていられる譜代の家臣が１人２人は
いてもいいと思う。最終的には毎度おなじみのメンバーじゃ、勢力を変えてプレイする意味が少ない。

蠣崎さん「平和が一番！」

>>304
本願寺って何より武将の絶対数が足りない。
各地に拠点持ってる割に配置武将が１〜２人くらいしかいない。

>>306
領民の立場になって考えてみるとさ、
「一番戦をしなかったand領地を戦場にすることがなかった」大名を
評価して欲しいところだよ。

お前らがもし戦国時代に生まれてたら、どこに住みたい？
畿内とかやだろ？　織田家の領土とかもマジ勘弁。
やっぱ蝦夷でしょ！　アイヌ語マスターしてバイリンガル農民として生きるんだ。





すみませんでした。

>>297
天下創世以降存在すら抹消された河内畠山とかに比べればまだマシだろｗ

>>308
代わりにアイヌ民族や海賊との交戦が主任務だろうけどな・・・
俺は島津による討伐前の琉球王朝とか隠岐島、八丈島あたりがいいな

>>303
成政の能力値だけは絶妙だと思う。
成政大好きなんだけど、この中途半端な能力のせいで意外と使いどころが無い。
かといってこの絶妙な能力を好きだからと言ってエディットであげるわけにはいかんというジレンマ。

>>308
当時は小氷河期にあり、全国津々浦々で大飢饉の真っ最中。
食を奪うために戦い、食を守るために戦った時代。どの領主も大なり小なり戦っている。

食のない領地なら、攻め込まれることは少ないが、食を奪わなきゃ生きてゆけない。
食のある領地なら、攻める必要はないが、食を守るために戦わねばならない。

戦国時代じゃ、どこに生まれても大同小異おなじじゃね？
選ぶとしたら、飢饉の中でもまだましのように感じる東北地方で、水産物が見込める海岸寄りがまだましなところかな…

南部には絶対に住みたくありません＞＜

尾張と三河だけで比較しても
暮らしぶりに相当差があるように見えるんだが

今でも名古屋とそれ以外の愛知県は差があるでしょ。

>>303下げちゃ悪いの？

こういうのを戦国武将同士で評価させたらどうなったんだろうな

ところでみんなどんな風に個人的に数値の目安をきめてるの？
俺は超インフレ志向なので例えば検地の奉行を務めた経験があれば政治70台
治水や干拓を成功させれば80台あげちゃう。

武勇以外の数値でなにか80以上があれば名将、90以上で超一流みたいな適当基準ならある

>>312
つってもそこまでの大飢饉は戦国時代でも余りないぞ。
むしろ江戸時代のほうが凄い。

江戸時代は隅田川が凍ったんだっけ？

１島津義弘
２本多忠勝
３磯野員昌

これでいいだろ

>>318
バランスを重視した↓のような基準で設定している。
1.数値毎に大体の人数制限を設ける。
2.勢力毎に大体の順位を決める。
　※世代での偏りに注意する。
　※めんどくさい時は、コーエー基準の順位をそのまま流用。
3.能力の分布図が地域別に偏らないように当てはめる。
　※勢力毎に偏り（勢力別の特徴）を持たせるよう心掛ける。
4.適当に調整。最終的に人数が枠に収まらなくても、多少なら気にしない。

96以上　天才：10人枠　※その道の有名人を当てはめる。
90〜95　達人：30人枠　※大半をＡクラスの勢力のトップに、余りをＢクラスに割り振る。サプライズ枠で勢力無視して数人割り振る。
80〜89　名人：60人枠　※Ａクラスに２〜４人くらい。Ｃクラスの勢力だとトップクラスの人材。
70〜79　良　：180人枠　※上位陣の配布を見てバランスを取る。Ｄクラストップの人材。
60〜69　可　：240人枠　※上位陣の配布を見て適当にばら撒く。Ｅクラストップの人材。
40〜59　平凡：320人枠　※適当にばら撒く。どんな愚将でも最低限一箇所は50代後半の能力を割り振るように心掛ける。
39以下　低能：残り　※一転集中型の不出来なパラメータとして割り振るとか。

http://syousetu2.gaym.jp/mario/read.cgi?no=4709
これ見て下さい。いい情報です。

1.数値毎に大体の人数制限を設ける。
2.勢力毎に大体の順位を決める。
　※世代での偏りに注意する。
　※めんどくさい時は、コーエー基準の順位をそのまま流用。
3.能力の分布図が地域別に偏らないように当てはめる。
　※勢力毎に偏り（勢力別の特徴）を持たせるよう心掛ける。
4.適当に調整。最終的に人数が枠に収まらなくても、多少なら気にしない。
5.地震で死んだ武将は優遇

100以上　大地震：1人枠　※内ヶ島氏理専用
96以上　天才：10人枠　※その道の有名人を当てはめる。
90〜95　達人：30人枠　※大半をＡクラスの勢力のトップに、余りをＢクラスに割り振る。サプライズ枠で勢力無視して数人割り振る。
80〜89　名人：60人枠　※Ａクラスに２〜４人くらい。Ｃクラスの勢力だとトップクラスの人材。
70〜79　良　：180人枠　※上位陣の配布を見てバランスを取る。Ｄクラストップの人材。
60〜69　可　：240人枠　※上位陣の配布を見て適当にばら撒く。Ｅクラストップの人材。
40〜59　平凡：320人枠　※適当にばら撒く。どんな愚将でも最低限一箇所は50代後半の能力を割り振るように心掛ける。
39以下　低能：残り　※一転集中型の不出来なパラメータとして割り振るとか。

>>317
意外と、自民党と民主党が罵り合ってる国会と同じ状況が起きてると思うぞ。

>>317 ダントツで謙信がトップでしょ
信長秀吉氏康とみんな逃げ回ってまともに戦う気ないんだから

もうその話終わった

>>317 ダントツで内ヶ島氏理がトップでしょ
帰雲城からみんな逃げ回ってまともに戦う気ないんだから

いい加減内ヶ島厨もウザイ

そんなことより明智家臣団について語ってやれ

宇喜多の明石は過小

一色家臣団は過小。能力じゃなくて人数的な意味で。誰か家臣追加してやれ……。

蠣崎さんがこちらを見ています

単発自演の糞餓鬼がいるスレはここですか？

自己紹介乙

単発自演してんのは糞餓鬼じゃありません

無職アル中の中年です

名前は三好厨といいます

その話ももう終わった

謙信は内政はもっと評価されてもいいと思う
というか統率武勇が過剰過剰いわれててそれは同意だがが残りの2つははむしろ過小
つまり過大と過小足して二で割って結局は適正な大名だと思う
というか武勇を除いた値が信長とかはともかく勘介より低いってのが納得いかねー('A`)

またその話か

>>338
謙信の場合、革新以前なら過大＋過小＝適正も頷けない事もないが、革新では過大が過ぎてとても適正とはいえない。
それと、架空武将の勘助と比べな、比べる対象が悪い。こいつらは存在自体が過大なネタ武将だ。
ネタに走らないネタ武将になんら意味はない。上杉勢には宇佐美がいる、どっちもどっちだ。

光栄はいいかげん数値評価をやめるべきだと思う。
では、どうすればいいかというと、ここは日本らしく、漢字で表せばいい。

例えば、

統率　天才（旧数値で90くらいだが、正統派に弱い。ナポレオンがウェリントンにやられたイメージ）
武勇　鎮西無双（80くらい。でも寒い東北ではマイナス20）
政治　今孔明（95くらい）
知略　猪並み（お馬鹿だが騎馬系スキルの威力アップ）

数値だと同数の兵士で戦うと結果はいつも同じだし、大物武将が雑魚武将（光栄的評価）に負けた事例なんていくらでもあるのに、表現しきれないんだよね。
本来はスキルがそれを担うべきなんだけど、強者をより強くしてるだけにすぎないんだよ、現状だと。

ゲーム的には出陣させるメンバーとか迷うから、Ａ〜Ｄ評価で、スキルにもメリットデメリットを付けるとおもしろくなると思う。
もう、謙信と信玄は統率Aでいいだろ、数値が○○も違うとか不毛な論議だよ、どっちも名将でいいじゃん。
厨房が喜ぶからAの上にＳつけてもいいから、一刻も早く100段階評価を止めるべきだと思う。最近は更にインフレしてるし。

で、大内さんちは過小でＦＡ？

>>341
それじゃただのジャンケンゲームになってしまわないか

>>341
なんで猪並みで騎馬系スキルの威力が上がるのかとかいろいろ。

謙信の過大っぷりは行き過ぎてネタ武将の域だろ。
肥もわざとやってそうだし。別にいいんじゃね？
最強厨喜ばせるためのキャラだと思えば特に不満もない。

ネタとしても過剰。ネタも過ぎれば毒となる。
統率トップってだけで、個性（ネタ性）は十分あるのに、後続を10馬身も20馬身もぶっちぎる必要性を感じない。
それがなくても、固有戦法で十二分に強さを表現している。
ここまで過剰なネタに走るというのなら、知略40以下とでもしない限り、他とのバランスが保てるものじゃないぜ。

大河でも信玄氏康とも「まともに謙信と戦う気なし」という
描き方してるんだから当然でしょう
信長秀吉も謙信から逃げ回ってたという
パブリックイメージがついてるしな

その謙信が何年も落とせなかった神保が最強ということで。

孔明が知力100みたいな感じで謙信が伝統的に統率トップでもいいというかトップが別のやつに替わると
違和感があるけどマスクデータで補正とか
素の数値で二位に十近く差をつけてさらにアイテムで補正とかはさすがにどうかと思う。
ところで乱世記なんか元服直後統率30の猛将とかいるなか化け物じみた能力の爺がゴロゴロしてた
所為で過大過小考えるのがばかばかしくなった記憶が……四国の法華津とか特に。

それよりも、島勝猛の能力について、
皆さんに考察していただけないでしょうか。
私には皆さんのような知識がないので、いつもこのスレ参考にさせてもらってます。
島勝猛は、今の光栄の能力査定で、OKなんでしょうか？

>>350
ありゃ「島勝猛」の評価というより「島左近」の評価だな。

島清興は

統率94　政略83　政治30

くらいが妥当だな

革新だと
統率90　知略74　政治21

SAKONならこんなもんじゃね？

>>350
参考に出来る意見と出来ない意見があるのでそのあたりの取捨選択は難しいところだなぁ。

島左近の能力を下げて凡武将にすると関が原の華の一つが無くなるので俺は今のままでいいと思う。
要するに俺の意見は参考にならない。

>>342
むしろ家臣団が

島勝猛はせいぜい風雲録の能力値が限界な気が

島松茸

>>350です。
皆さん有り難うございました。
今の能力はそれほど過大ではないということですね。
参考になりました。

ところで上泉ってそんな強いのか？

七人の侍にも流用されてる逸話があるしなあ。

>>360
握り飯？

全然はなし変わるけど、織田軍団って戦場の花形である先鋒がいまいち目立ってないよな。

例えば、武田軍団における山県昌景、上杉軍団における柿崎景家、
徳川軍団における井伊直政、北条軍団における北条綱成、
に該当する人物がいない。

もっとも、先鋒大将のイメージなんて講談軍記がごちゃ混ぜになってるだろうし、
史学的には当てにならないんだろうけど、反面、これといって目立つ先鋒がいないというところが、
近代的と評されながらその実態がいまいち分からなかった、
織田軍団の先進性の証拠の一端になったりならなかったりすると思うんだが、どうだろう。

それはギャグで言っているのか

>>362
柴田勝家じゃないんですか？
あくまでも、自分のイメージですが…

>>364
柴田勝家のことは触れようとは思ってたんだけど、勝家の場合、
より「家老」というイメージが先立ってて、純粋な「先鋒」イメージではない、と俺は思う。

「俺はそうは思わない。それを言うなら柿崎景家だって俺には家老イメージの方が強い」
と言われれば僕はダンマリせざるを得ない。イメージの話はまぁこんな風になっちゃうなｗ

>>365
ナルホド、家老のイメージですか…
自分の場合ゲームで織田家を使う時は、
戦では柴田勝家を必ず主力として使うんで、
すっかり猛将のイメージができあがっちゃいました。

というよりは勝家はその知名度があまりに高いため
イメージとして、織田家の先鋒という枠に留まることが出来ないんだろう
さらに筆頭家老としてより、秀吉のライバルあるいは敵役としてのイメージの方が高いだろう
むしろ勝家としては名誉なことかもしれんよｗ

家臣から相当嫌われていた殿様で
合戦から退却したら、城に戻った時点でようやく家臣に殿様がいないことに気付いてもらえて
けど、もう既に退却時に人知れず死んでましたって殿様いたなぁ、誰だったっけ？

>>368
そういや乱世記か蒼天録にいたなあ。

とのがいないッ！

織田家切り込み隊長というと真っ先に柴田ついで滝川が思いつく俺……話に乗り遅れてますね
>>368
大浦政信だってウィキ先生がおっしゃってました。

東北の方だったっけ？

【過大評価】
斉藤義龍　
九戸（反乱起こした人）
立花宗茂
高橋紹雲
吉川元春


【過小評価】
南部信直

>>362
それはただ単に武断派トップってだけだろ…

畿内は過小評価されすぎ
武将弱いし、武将の数も少ないし、城も少ないし、経済力も無い
天翔記の頃は畿内取ったら鉄砲買い放題、大砲ガンガン買える、金に困らない…ウハウハだったのに

>>374
結局、東海勢に席捲されてるだろ近畿は。
経済力があっても人がいなかった訳だ。

>>375
いや、アレは畿内勢力が分裂しまくっていたから
…と思ったが大内にもボコボコにされてたな
基本的に畿内はバラバラだからなぁ

畿内に根本的に欠けてるもの「結束力」
…京都と大阪と兵庫なんて今でも仲悪いし、しょうがないか
旧仏教もあれば本願寺もある　朝廷もあるし　京都と堺は武士じゃなくて町衆が運営してるし
今も部落やら在日やらで何かとややこしい地域ではある

今川家先鋒庵原之政

武者震いは登場すらしてないのか

武者震いじゃないけど、身震いは熱産生を増加させますけどねｗ

織田家の先陣
六角攻め・・・佐久間木下丹羽
畿内攻め・・・柴田蜂谷森坂井
北畠攻め・・・木下
将軍追放・・・稲葉
刀根山　・・・信長
越前一揆・・・羽柴明知
天王寺・・・佐久間細川松永

記録だとこんな感じか？

蜂屋頼隆さんの名字を間違うなんて蜂屋さんが可哀想です（＞＜）

となると、No.1が秀吉でNo.が信盛か登場回数からすると

秀吉は秀吉で天下人っていうイメージのんが強いし、
佐久間に至ってはもうダメダメだからなぁ。

しかし刀根坂の信長が光るなｗ

つか先陣なんて土地勘のある国境付近の国人とそのまとめ役がやるもんで

信長公記にも六角攻めのくだりで、
「てっきり新顔の自分たちが先陣を務めるのかと思いきや、
信長は自分の馬周りだけで攻めたので美濃三人衆の面々は驚いた」
っていう記述があるね。まぁそれはそうなんだけど、

でも、先陣とか陣形の話って、
サッカーのフォーメーション議論みたいで面白くなりそうじゃない？

面白い面白くない以前に過大過少の話じゃないな

完全に忘れてたわｗ

一番伸びてるスレだし戦国時代総合だとｗ
じゃあもう辞める。

>>385
織田家なんてそれに加えて終盤は多方面作戦もやってたからな
その地区の担当の奴が先鋒やってる場合が多い　天王寺合戦なんて完全に畿内攻めの連中だ

>>388
忘れたとかそういうレベルじゃないだろ。

>>389
そそ。

今更だが前スレまとめ

285 名前：名無し曰く、[sage] 投稿日：2008/07/18(金) 13:03:22 ID:lXHGCyi6
吉川元春の変遷　左から政治戦闘智謀

戦国郡雄伝　91 84 91（魅力） 74(野望）
風雲録　59 85 80
覇王伝　66 90 65 93（采配）
天翔記　76 91 65
将星録　73 91 70　この辺が全盛期
烈風伝　64 87 66 88（采配）
嵐世記　56 83 72
蒼天録　47 86 71
天下創生 52 85 68
革新　61 95 78 94（武勇）

昔は政治も結構あったのに、最近の元春じゃ単なる戦馬鹿だ

286 名前：名無し曰く、[sage] 投稿日：2008/07/18(金) 13:04:47 ID:lXHGCyi6
75 名前：名無し曰く、[sage] 投稿日：2007/02/25(日) 22:29:14 ID:A41wdESl
綱成の変遷

全国版　いません
戦国群雄伝　政治87戦闘83 騎馬　何故か政治のほうが高い
武将風雲録　政治63戦闘82教養69魅力76野望71　現在の綱成の原型　ていうかこれから能力は一歩も進歩していない
覇王伝　政治59戦闘87智謀68采配82野望41　智謀の概念が出来ようが関係ないぜ！
天翔記　政治126戦闘174知力138BBEE　S1東の覇者北条家を支える１人となっている　やっと特技を得る（挑発）　何故か水軍がE
将星録　政治58戦闘87知力82BBED　農業騎突抜穴　少しだけ頭が良くなる
烈風伝　政治51戦闘86采配80智謀72BBDB　農業登用焙烙騎突　遂に水陸両用　頭が元に戻る
嵐世記　政治47采配84智謀73　騎馬　苗字が福島に
蒼天禄　政治45統率83知略71　虚報修復突入　特技が農業に
天下創世　政治45統率83知略71　突撃・２神速破壊　遂に前作と能力が全く同じという非常事態に
革新　政治50統率94武勇94知略79　そして今の綱成に・・

こいつらのシンクロっぷりは異常

295 名前：名無し曰く、[sage] 投稿日：2008/07/18(金) 22:01:06 ID:lXHGCyi6
元寇と同じで、相手にある程度準備された２回目はサッパリだったからな
所詮その程度の計画だったってこと　全盛期の秀吉が最前線へ行ってたらまだどうにかなったかもしれんけど（それでも地の利が相手にあるため勝てる可能性は皆無だが）

>>294
山県が元春や綱成と同じぐらいの能力ってのも嫌だな
武田には馬場も高坂も内藤もいるが、北条や毛利にはこいつらしかいないんだぞ
元春や綱成はそれぞれの家の武断派トップで、戦争面では権力も実績も１人だけずば抜けていた
KOEIはもっとバランス考えろよバカタレ

吉川元春　兵科適正　
天翔記B B E D
将星録A B D E
烈風伝A B C D
革新B S A C C
北条綱成　兵科適正　
天翔記B B E E
将星録B B E D
烈風伝B B D B
革新A S D D A

…こいつらってさぁ、もしかして中身すりかえても誰も気づかないんじゃねーの

298 名前：名無し曰く、[sage] 投稿日：2008/07/18(金) 22:26:11 ID:lXHGCyi6
なんと特技もシンクロしてる
吉川元春
天翔記　挑発
将星録　農業登用騎突焙烙抜穴
烈風伝　焙烙騎突　陣形４つ
嵐世紀　[開墾] [訓練] [捕縛] [突撃]
蒼天録　農業 威圧 虚報 突入
天下創生　突撃・２ 神速 破壊

北条綱成
天翔記　挑発
将星録　農業騎突抜穴
烈風伝　焙烙騎突　陣形４つ
嵐世紀　[訓練] [回復] [激励] [突撃]
蒼天録　農業 虚報 修復 突入
天下創生　突撃・２ 神速 破壊

もうお前ら２人が結婚しろよ
KOEI酷すぎる…

天翔記の内藤
82 74 76 CCEE　特技無し
丹羽よりかは少しマシ程度　それにしても丹羽の過小が酷い　内藤ごときに負けてるなんて…

似たような能力ではあるが毎度山県＞綱成、元春だな。
山県が綱成や元春上回るような実績ってある？

>>393
自分で軍勢率いて戦った実績も無いしな…
正直朝比奈以下だと思う　親父のほうの朝比奈ね

>>393
全国の小さい人達に勇気と希望を与えたこと、かな？

綱成…北条の武断派筆頭として各地を転戦　篭城が上手い
元春…毛利の言わば山陰担当の軍団長　毛利家きっての戦上手との評判高し
山県…おやかた様にくっついて戦ってただけ

上の２人は総大将として戦ってたことが何度もあった
自分で判断して、自分で全軍を動かすような場面が何度も何度もあった
山県は…　所詮は部隊長レベル　前田利家や佐々成政でも自分で軍勢率いて、総大将として戦ったことがあるんだがな…
現在の統率（戦闘）の概念だと自分で総大将として軍勢指揮して戦った事が無いというのは致命的

山県は一応、飛騨攻め、西上時の三河別働隊、1574年吉田攻め別働隊と
信玄の指示命令ではあっても本隊と離れて指揮している経験はある

少なくとも革新では吉川元春＆北条綱成＞山県昌景だが

>>394　>>396
飛騨攻めとか山県が大将やったりしてるし、西上でも別動隊を率いて戦い
いくつもの徳川の城を攻略して信玄本隊に合流。
三増峠をはじめとして別動隊を率いて主要な役割を果たしたりもしてる。
実績がない？ただお前さんが知らんだけ。
つーか綱成が総大将ってなんだ？河越の城とか深沢の城守った事か？
あれで総大将というなら山県の別動隊統率もそんなにかわらんと思うが。

>>397
信玄の指示命令だから信玄のほうに加算されるべきだと思う　実際信玄は攻めろと命令していただけかもしれないが
長篠の戦いで鉄砲撃ってたのは佐々や滝川や明智の鉄砲隊だが、こいつらの統率を上げはしないだろう
それを言い出したら　池田が信長の命令で畿内の城を落とした　だから統率UP　こんなことにもなってしまう　流石にきりがないぞ

>>396は大河厨

>>400
その理屈でいうと生涯のほとんどを信長の命令に従って各地を攻め、
自発的に動いた本能寺後ではぼろ負けして滅んだ光秀とかぼろぼろだな。

統率
* 戦での部隊の攻撃力・防御力　* 高いほど募兵の効果が上がる　
* 高いほど奇襲の効果が上がる　* 高いほど闘志がたまりやすくなる
* 高いほど扇動の成功率が上がる　*率いる事の出来る兵数の上限
*部隊内での部隊長決定の基準

数値を決める基準はちゃんとあるんだぜ、
数値の大小はともかく>>397と>>399に関しては統率値として評価するべきだろう。

＞池田が信長の命令で畿内の城を落とした　だから統率UP
池田が自らの手勢を指揮して城を落としたなら、
例え城攻めの指令が信長からのものであっても
それは池田の統率にとってプラス要素だろう
何か統率について勝手な基準を持ってるんでないの

――と思ったら池田の戦は池田恒興自身が総大将だったか
丹羽や佐久間も信長の命での城攻めなんざしょっちゅうやってるし
信忠の武田攻め以外も大体そんな感じだろう　信長に命令されて城を落とし、戦い…
桶狭間の今川で本陣から離れてそれぞれ砦攻めてたように、別段珍しいことでも無いと思うが　１万と１万と５千に分けて、１万を指揮して…

山県が独力で徳川の軍勢を追い返したとかなら今の統率でも文句ないけどさ
熊谷信直と同程度の戦歴だと俺は考えるが

ID:hNQx8uJq
koituirane

>>405
おい、その根拠が全く示されてないぞ。山県の>>399の実績は無視か？

＞＞山県が独力で徳川の軍勢を追い返したとかなら今の統率でも文句ないけどさ
なんだ、なら話は簡単だ。
信玄死後の勝頼による東美濃攻防では山県は救援に来た信長率いる３万の大軍を
六千の兵で地形を利用してかく乱、撤退に追い込んでいる。
おまえさんの基準では信長の評価が高いみたいだから文句ない実績だな。

>>407
…いや、その話は………　いや、やっぱりやめておこう
確かに>>399の実績はなかなかのものだし、実際には武田の作戦立案してたのは山県かもしれんし、実際に戦ってたのも山県かもしれん
だが、他の大名の武断派筆頭と比べて特筆すべき点って山県にあるか？
どう考えても酒井忠次ぐらいだと思うんだが　天下創生だとこの２人に差が７もある
明石全登とは13も差がある

別に山県を並武将にまで落とせとは言ってない　ただ、せめて天下創生みたいに統率と武勇がくっついてる場合には、その能力に不満があるというだけだ

そもそも130cmしかないのに武勇高すぎ　武勇自体ネタ能力といえどこれは無いだろ

山県の革新での統率って
明智光秀・直江兼続・太田資正・村上元吉・本庄繁長らと同数値でしょ
大体こんなもんじゃないかと思うんだが
つうか山県以上に実績が曖昧で山県並の高数値貰ってる奴一杯いるし
武田叩きたいなら高坂とか馬場とかそこらへんにしといた方が良いぞ

朝比奈→熊谷→酒井
徐々にレベルアップしてきたな

武勇＝身長かよ

>>411
実績　朝比奈以下
能力　天下創生の酒井程度
いくらなんでも能力が朝比奈以下は無いわww


正直、酒井は過小評価されすぎだと思う
最後に冷遇されたぐらいだろ

>>408
何というか……。
前から思うが、おまえさんは一と十しかないのか？
なんで山県に功績があるからって武田の作戦立案したり実際に戦ったのまで山県になるんだ？
他の武田家臣や信玄は無視か？
特筆すべき点って何をさしているのか知らんが、とりあえず、信長・秀吉・家康のうち、
信長を撤退に追い込み、家康を三方ヶ原では先陣として死ぬ寸前まで追い込み「山県とは恐ろしき武将よ」と
言わしめた、なんていう実績は他所の大名の武断派筆頭を探してもまず出てこないと思うが。

何度も言い古されてきたことだが、
革新の武勇は別に身体能力の数値ってわけでもないんだけどな
山県には鬼小島と川中島で一騎打ちしたっつう逸話が有るから
高数値に全く根拠がないわけでもない

まあ山県は功績が微妙な武田家中じゃ数少ない実際に軍功がありそうな武将だからなー

>>414
>家康を三方ヶ原では先陣として死ぬ寸前まで追い込み「山県とは恐ろしき武将よ」と
三方が原が仮にボロ勝ちだったとして、結局誰の評価ポイントになってるんだよ
俺は信玄１人のポイントだと思ってるんだが　山県にまでポイントやるのか？

厳島の戦いで実際に陶軍を追い詰めたのは村上水軍と吉川だからこいつらの統率も加算しよう　って言ってるようなもんだぞそりゃ…

>>409
１４０だろ。武勇にしたって確か上杉の豪傑鬼小島とわたりあったりしてるが。
>>413
朝比奈に負けるとは到底思えんが。
負ける根拠挙げてみな。おまえさんの愛しの信長を撤退させた男だぞ。

以前書いたんだが、山県は職や竜朱印奏者としての実績の方を評価すべきだと思うんだけどな
今の能力がどうこうじゃなくて考え方の基本としてさ

ただ、戦歴もちゃんと評価すべき

>>417
実際家康がそういった事になってるんだから仕方ない。
つーか仮にボロ勝ちってあの戦いがボロ勝ち以外のなんなんだ。
第一その理屈だとほとんどの武将が低評価にならざるをえんのだが。

おっと雷神様の悪口はそこまでだ
過大武将は過小武将を引き合いに出して必要以上に引き下げて
過小武将は過大武将を引き合いに出してを過剰に引き上げたがるのは
良く見る話だな

>>417
お前さんの理論で行くと本多忠勝あたりが悲惨な事にならんかね？

>>実際に陶軍を追い詰めたのは村上水軍と吉川だからこいつらの統率も加算しよう

いや加算するだろ普通。

つーかhNQx8uJqの主張だと大名以外評価不可能だな。
全国版やってりゃいいんじゃね？

>>417
山県隊、討ち取り首13
どんな追いつめられ方だよ？って気もするが

>>425
甲首１３、って事だろ。そんで雑兵達を蹴散らしてったと。

もし本当に山県が鬼小島と一騎打ちしてたら焼き土下座してやるよww　この話絶対嘘だろwww

山県は天下創生だと上から１６番目の超高能力
ぶっちゃけ丹羽だってこれくらいの戦歴はある
もし山県が大友や今川のように当主があまり戦場に出ない国で武断派トップやってたんならこの戦闘、統率でも問題は無い
武田みたいに常に当主が出ている国でこれはどうよ
でかい戦は勝てば総大将の手柄、負ければ総大将が戦犯

>>421
雷神様は大友の武断派筆頭として戦ってたから高くていいと思うよ　今の能力はいくらなんでも高すぎるけど

>>422
かわいそうだが仕方ない

ちょっと待て、山県は身長低いから武勇低い評価なんだよな？
半身不随の道雪は高くていいのか。

>>423
村上は革新だから高そうに見えるが天下創生では69しかないんだぞ
どう見ても木津川口の戦いしか考慮されてねーじゃねーか

>>427
焼き土下座ってなんだ、焼き土下座って。島津義弘も小兵だったし
上田宗古も小兵だったが敵の豪傑を組みうちで倒したりしてる。
身長だけで決めるなよ。
丹羽に信長・家康に匹敵する武将を撃退したり追い詰めた実績あるならいってみな。

しかし徳川にすぎたるものとさえ言われた本多を弱小扱いとは…トンでも理論としかいえんな。

本題に戻せ。あくまで綱成、元春との比較だ。
統率はやっと綱成、元春が上回ったが、政治だけは相変わらずかなり山県の方が高い。
政治がそこまで上回る理由あるか？

武勇の逸話なんて胡散臭いのばっかなのに山県の一騎打ちだけ除く理由がわからん
つうかこの人言ってることがころころ変わりすぎじゃね

>>432
武将の逸話なんて嘘ばっかだろ…
後の評価とかも政治的なことが絡んでばかりで、本当のことなど何一つ無い

例えば…本多忠勝とか

>>430
多分焼き土下座=カイジ

つーか徳川の武の象徴を可哀想だが仕方ないで済ませるのか
君は大浦政信になりたいのか・・・？


>>431
だから、竜朱印奏者と職だって

>>431
山県は武田の竜朱印奏者にして当主の最高政治補佐役「両職」の片割れなんだが。

>>431
wikipediaですまんが

武田家の政治最高機関である「職」を原昌胤と共に務める
武勇だけではなく内政・外交の感覚に優れ、竜朱印奏者となり武田家の軍政の中枢に位置した

これがあるからじゃね？

>>433
つまり信長様の武勇や戦関連のエピソードは全部抜きで構わんな。
本当のことなど何一つないというならそもそも評価できんだろ。

>>433
そろそろ釣り宣言してもらおうか

>>437
別にいいが信長が謙信玄を恐れていたとかいう馬鹿げた話も当然無しだぞ

つうかそもそも「かなり山県の方が高い」つうほど差はついてないだろ＞政治
革新では山県の政治63で吉川が61、福島が50だし

>>433
君もう信長の野望やらない方がいいよ
これ以上の相手はパスする

憶測だが綱成・元春は同勢力内に、似たポジションの高政治力が居る分で
キャラを分ける為に政治削られてる気がする
「武田四天王も高政治居るのにﾌﾝﾀﾞﾗﾗ」と言う意見は受け付けない
政治型って訳じゃないし

>>439
別に馬鹿げた話じゃないな。
信長が信玄に自分から手紙を送り同盟を申し込み、養女を送って婚姻同盟まで
作ろうとしたのは紛れもない事実だからな。
謙信に対しても信長はずいぶん気を使ってる。
逸話云々じゃなくて史実としてそうなんだが。

むしろ山県と吉川は政治少ない気がする

>>441
いやいやww　最初期の信長の野望はキャラゲーなんかじゃなかったんだが
昔は三国志がキャラゲーで、信長の野望は外交とかを上手く駆使して相手より多い兵を上手く集めて戦うゲームだった
いつのまにか逆になっちまったがな

>>442
戦国時代ではよくあること
別に相手が武田じゃなくてもやっただろうよ
京を目指す織田と海を目指す武田の利害が一致しただけ

よし、じゃあ勝手に山県の結論

統率88　武勇94　知略54　政治78

知略を政治に移植してみた。

>>444
仮にそうだったとしても「信長が」「武田・上杉に」「気を使っていた」
という事実はしっかり歴史に残ってるわけで。
馬鹿げた話、とか切って捨てることはできんのよ。

>>445
結構いいかも。

>>443吉川って政治にかんして何もないでしょ

吉川は一応山陰地方の全権を任されていたので、そこを加味しての事じゃないかな

個人的にはは吉川本太平記の扱いが気になる
教養の値があればそこに加算でいいんだろうけれど、無いときは家宝扱いだったっけ？

昔の信長の野望は公平だった

昔から秀吉は弱かったし、竹中は強かった　ネタ武将もたくさんいた（忍者とか）
それでも謙信はチート能力付いてなかったし、統率で多少負けてても横や後ろから攻撃すれば勝てた
騎馬や鉄砲で武装すれば秀吉でも謙信に勝てたし、多少統率が劣る面々で周囲を囲めば信玄だろうと謙信だろうと勝てた

統率がかなり高い連中で謙信囲んでも破られるっていう今のゲームバランスは狂ってる

だからこそ、その軍神謙信をいかに破るか、が醍醐味のひとつ何じゃまいか。

まー、俺がやるのは大抵天下創世だから
謙信の騎馬隊が突っ込んできたら射撃部隊並べて追い返してるが。
天下創世だとあんまり怖くないんだよね、謙信。

>>451
せめて囲んだら勝てるんなら面白いけどさ、囲んでも勝てないんじゃやってて面白くない
囲んで勝てるなら色々と策を練るよこっちも

例えば天翔記のCOMは一番兵力の低い奴を狙う

　　　味方　味方
　　味方囮（兵力１）　謙信（戦闘２００）
　　　味方　味方　味方

囮が潰されている間に
　　　味方味方
　味方謙信味方
　　　味方味方

篭城すれば余裕で倒せるが、あえてこういうふうなやり方で倒す　それも醍醐味
ただし、知略を尽くせば”勝てる”という前提

覇王伝の背後攻撃とか、烈風伝の一斉攻撃とか、ああいうのは確かに良かった
微妙な奴らでも束にしたり地形と部隊の向き利用して攻め掛かれば勝機があるってのは良いよな

しかしこのスレ、武田、上杉がからむと、
やたら盛り上がるね。
つーかそれ以外はあまり興味無いって感じ。

三国志Vでは確か包囲効果というのがあったな　たくさんで囲めば威力が倍増する
相手が呂布でも囲めば勝てた（PS版では）

普通に考えれば包囲効果というのは正しいはずなんだが、最近は囲まれても気にせず戦いすぎ
囲まれたら同じ兵力でも負ける　そんなの当然のはずだが、KOEIは実に馬鹿だな

君の意見はもう分ったからさ。

ゲーム的にもつまらないし、現実と照らし合わせて考えてもおかしいしなー
結局一部の、俺つえー、俺無敵みたいな楽しみ方する人向けになっているわけだ

同じ謙信最強！でも

元服したてで、戦闘も５０ちょっとしかないような謙信を頑張って育てて育てて
長野に捕まりそうになったり、信長に撃たれたり、元就に殺されそうになったりして　それでもなんとか戦闘２００にまで育てて「謙信tueee!」というなら価値があるが
最初から強い謙信で「謙信tueeee」しても何も面白くないだろ

と普通は考えるよな　KOEIなにやってんだ

謙信を選んでプレイした事ないんだが。
謙信はやっぱり敵として相対してこそ、だろ。

PC版三国志V
呂布の強さが異常、計略無しだと10倍の相手に互角に戦うからなー

>>459
自勢力以外として相対するなら面白いが。
芦名で始めた時なんか、開始して数ターンで謙信が最上を滅ぼして隣接してきたから
あらゆる手を使って謙信の従属勢力になり、内部から食い荒らしたもんだ。
無敵の軍神であるがゆえにその対処に苦慮するのが楽しい。

>>459
最初から強い方が楽ってタイプ向けで、こつこつ育成するタイプ向けじゃ無くなったってことかもな

なんつーか話題が思い切り初歩的である意味新鮮

>>453
俺は信玄謙信が来ても何とか頑張って持ちこたえられるんだが、
comが持ちこたえられなくて領土拡大。で、物量で負ける。
っていうのが嫌。いや、物量で来られても何とか頑張れるけど、
それより見る見るうちに東北が上杉の家紋に埋められていくのがなんか虚しい。

強さは今のままでいいが、
謙信は常に一揆と謀反と隠居宣言の対応に追われてろくに遠征できないように。
信玄はっていうか甲信みたいな山間部は移動時間と兵糧消費が倍、ろくに遠征できない。
にしろ。

そもそも甲斐と信濃が豊かすぎる　２つ合わせても尾張＋α程度しかないのに
武将数も多いから、甲斐と信濃を貧乏にしたらそうなる

>>455
結局自分の好きな大名と嫌いな大名とその周りの有名人以外興味ないんだよ、みんな。

ほんと、長文引っ張ってくるのやめりゃあいいのに

やっぱり有名な大名ほど史料や論文が多くて妄想しやすいしな。

とりあえず革新が糞というのはよく分かった。
堂々と積み上げてきたものを平気で打ち崩して、
前々から言われてる悪い部分はさらに悪化させる肥はウンコ以下ということで。

>>469
お前も何か吐き違えてるようだが
大衆向けのゲームだからそれはそれでいいんだよ
わざわざPKで武将の能力編集つけてくれてるんだから黙って自分で弄っとけ。
武田上杉が強くなる初期の頃のシナリオなんて、どうせ３カ国も持ってれば楽勝なとこばっかじゃないか。
あんくらい能力値差がなくちゃ、面白くないぞ、ゲームとして。

ゲームとして面白くない…？
そんな極端な能力差を付けてるSLGって他にある？
肥の歴史シミュレーション（笑）以外で。

>>471
史実系はわからんが、SLGっていうジャンル人くくりにするなら、いくらでも。
人間同士の対戦系じゃないなら普通によくある

civのコサックのことですね。

>>471
とりあえずお前が糞というのは分ったから
スレタイも読めない奴は、僕の考えた最強ゲームでも作ってやってろ

まあ、信ヤボの謙信クラスの能力を持つ人間がいるというのは別にかまわんだろ。
問題はそのポジションに誰がふさわしい人間かどうかという話。
謙信、信玄が統率１００以上なのはまだ許せる。が、立花島津真田あたりはもっと下げるべき。
別に９０８０台の連中のなかに混ぜても十分強いだろう。
織田信長、豊臣秀吉、徳川家康、毛利元就、北条氏康、武田信玄、上杉謙信、島津家久、三好長慶、尼子経久
例えば統率１００以上の人間がこんなメンツだったらまだ非難も少なかっただろうに。

非難してる奴はいまでも少数派ですが？

中村一氏の能力をもったさげろ

今より下げたら何も残りません><

>>475
もしそうだったとしても、100以上の数が多くなっただけ
批判は分散するかも知れないが、非難される絶対量は変わらんよ
極端な話、そのレスだけでも幾らでも文句付けれる所はあるし

つーか、最新のDS2の能力は評価に入れんのか？
いつまで革新の能力値でグダグダやってんだ。

つか、能力を4つの項目で評価しようってのが間違ってるんだよ
少なくとも知略は戦術的と戦略的に分けるべきだし、政治も外交と領内統治に分けるべきだと思う

>>475
三好の文字入れると途端に胡散臭くなるから止めて

評価項目が沢山あったらめんどくさくなるだろ。

評価項目というかシステムごちゃごちゃさせすぎるとゲームとしてはいまいちかも。
ところで特技システム無しの革新で篭城戦の名手を再現するにはどうするべ。
弓〜鉄砲熟練を初期値高め低適正にすればいいのかな。

>>475
つーか101以上の数値がイラネ

>>484
罵声持ち武将に鉄砲百人隊を率いさせるだけで
今日から貴方も籠城名手

謙信が強すぎるのは当然だよ
実際みんな謙信とまともに戦うのは避け続けたわけだしな
ゲームバランスは今の武将重視でなく
国力重視のシステムにして取るべきだと思うな

>>467
長文引っ張ってくるって昨日の流れで長文っていえるレスってまずないだろ。

だからいつまで革新の話ばっかしてんだよ。
最新の肥の能力査定はDS2だ。

携帯のステータスなんか主流になるわけねえだろオポンチンくん

>>489
DSの査定はどんなもんよ？

家康と氏康の統率（戦闘）ってこのスレでは毎回最高レベルの扱いだけど正直どうなの
河越城の戦いが実際にアレだったならもっと高くてもいいぐらいだが…
最初期の家康は確かにすごいし、三方が原も実際には言うほどボロ負けじゃないが―――

佐竹とか鍋島とか信虎とかを軽く押しのけるほど凄い…か？

正直そこらへんの人選なら押しのけると思う

初代三國志にあった経験を統率＋αの能力として復活させてみては

>>491
ベースは風雲録だが評価はかなりインフレしてる。能力値90以上ゴロゴロ。
その反面変わってない奴は風雲録のままだったり。

何故かこのスレで過大評価の筆頭として挙がるのに能力の査定が行われてこなかった 黒田官兵衛 の能力決めようぜ
叩き台　政治78 統率79 知略77　何が嘘で何が真実かわからんからこんな微妙な能力になってしまった

何その黒田長政

>>492
>>496
まず何を根拠にそういう評価になったかがわからん

>>498
他人からの評判――全て嘘
政治―なんのかんの言って豊臣政権で１２万石、徳川政権で５２万石ももらっている　あんだけ好き勝手やっておいてww
統率―あちこちの戦に参戦　そつなくこなしている
知略―献策関係は怪しい　でも流石に全部嘘ってわけでもないだろう

80に届くほど凄くはないが、70よりかは流石に上

ああ、昨日の山県130cmさんか

逸話以外の業績を知らないから逸話を全排除したら平凡な能力にしか出来なかったと
つまりたいした根拠は無いってことね

ハンベは兎も角、如水は別にそこまで過大とも思わんな。

如水は秀吉後期の覇道を支えた一人だし、多少過大評価でもいい気はするな。
福島正則や加藤清正なんかに比べればずっと評価できる。

・北近江と播磨実質半国で毛利と対等以上にやりあえた。
・織田家の一重臣に過ぎなかった秀吉が織田家を降し、あまつさえ天下を獲った

という偉業を達成できるだけの、説得力のある数値を持った武将が羽柴家臣には何人か必要。

>>495
風雲録と言えばだいぶん前にＧＢＡにも移植されてたよな。
当然のことながら戦闘のＴＯＰは１００の上杉謙信なんだけど、
戦闘９４の半兵衛と戦闘１００の謙信を訓練度ＭＡＸ、同数の兵で戦わせたら半兵衛が勝っていたという意味深なことになったり・・・

風雲録は地形効果も有るし、先攻後攻の有利不利も大きい
きちんと検証すれば戦闘94の半兵衛が謙信に勝つことはないよ
スレ違いだが

黒田親子は大好きな武将だからだめだ、過大なのはわかってても官兵衛は武勇以外はあんまり下げない俺。政治くらいか。
むしろ知略あげちゃうくらい好きだ･･･

他人からの評判は革新だとかなり影響する気がする
武田信繁とか長曾我部信親とか評判がよくてかなり得してるんじゃないか
ファンタジスタなんかは逆に損してるような

黒田孝高は多少過大かな、俺は全能力-5してる

少なくとも、同じタイプの真田昌幸よりはステータス上でもいいと思うな＞かんべぇ
ん？こういう言い方だと荒れるか･･･

そもそも同じタイプではないだろ

うーんまぁ細かく言ったらそうなんだが
革新の場合ステータス上は似てね？


　　　　　統率　武勇　知略　政治　義理
　昌幸　　97　　　76　　98　　　91　　48
官兵衛　 91　　　60　　99　　　91　　35

統率、武勇が高い猛将系
知略、政治が高い知将系
ときて、
武勇以外全部高い謀将系というくくりがあるように思う。

余談だけど、
統率と知略が高い武将
統率と政治が高い武将
この辺はあんまりいないよね。

昌幸、官兵衛、尼子経久、早雲等は統率・知略高いけど。

忍者

最近は全然出てこないけど

>>514
書き方が悪かった。

自分でカテゴライズしたやつを示してこれはこうでしょというのも恥ずかしいが、
その辺の武将は全員“政治も”高くて、いわゆる俺曰くの謀将系。

統率、知略が高くて、武勇、政治が低い武将ってめったにいないよねってこと。

>>513
宇佐美、山本勘助、竹中、黒田といった創られた軍師
天翔記にはいっぱいいた忍者
鈴木重秀、真田幸村、立花、滝川、里見義堯…この辺も

いい加減革新の話は飽きた。

よしじゃあ俺の大好きな烈風伝でいこうぜ

いや、覇王伝にしようぜ。

>>516
戦国武将じゃないけど東郷元帥がそんな感じだと思う。

>>520
戦争システム自体は悪くないんだがダレるんだよな
三国志Vぐらいの早さが欲しい　まずマップが広すぎる

覇王伝の問題は委任がほとんど役立たずで攻めてくれない、結果すべての城を自分で攻めるため時間がかかってだれる
論功が面倒
これさえ改善してくれればいいんだが

そこを改善したのが軍団制…か

>>512
昌幸は業績的にはただの戦争屋、調停役が真骨頂の孝高と並べるのは適切ではない

>>525の言いたいことがちょっと分からない。

オマエらがもし大将で、部下を選ぶとしたら

軍師
１・山本勘助　２・直江兼続　３・明石全澄　４・黒田如水　５・竹中半兵衛

内政担当
１・明智光秀　２・細川藤孝　３・石川数正　４・松田憲秀　５・小西行長

城造り担当
１・丹羽長秀　２・藤堂高虎　３・加藤清正　４・天海和尚　５・真田昌幸

軍事担当
１・高橋紹運　２・飯富虎昌　３・滝川一益　４・福島正則　５・水野勝成

腹臣
１・松永久秀　２・斎藤道三　３・北条早雲　４・毛利元就　５・宇喜多直家

弟
１・武田信繁　２・羽柴秀長　３・島津歳久　４・真田幸村　５・小早川隆景

息子
１・今川氏真　２・斎藤龍興　３・尼子義久　４・三好義興　５・大内義長

>>527
どんな厨房質問だよ　くだらん

心底つまらん質問だが、とりあえず腹心のチェンジを要求する。

息子の項目に三好義興が入ってる時点で？？？なわけだが。
そのくくりだと豊臣秀頼とかだろ

>>527
「信長の野望の能力で」
というのを前提に入れるべきだな。

>>527
軍師：兼続　義理堅そうだから
内政：全員いやだ
城造：高虎　日和見主義者とかいう間違った見識もあるけど、実は実直な人
軍事：紹運　兵のために命尽
腹心：元就　この面子の中で教育にたいして最も拘ってたから
弟　：信繁　
息子：氏真　主人を裏切らない　治世では彼のような大らかさが大事

>>527
軍師 如水
内政 光秀
城 清正 →城作りのみなら高虎だけど
軍事 紹運
腹心 早雲 →北条独立は氏綱の代だった希ガス 早雲自体は結構義理堅いと
弟 隆景 →歳久じゃなく家久ならそっちの方がいい
息子 氏真 →結構優秀だと思うんだけどなぁ

>>525
如水は調停役のイメージはあんまり無いと思うんだが
豊臣方の交渉窓口としての役割はしっかり果たしていたみたいだけど

軍師は雪斎がいい
全部やってくれるから

軍師：兼続　もれなく慶次と花見でもできそうだから
内政：光秀　謀反しなけりゃ官僚組織をつくるのにいいべ
城造：高虎　海城とか風流なのがいい
軍事：全員いや　佐々と利家がいいな
腹心：道三　単なる司馬フリークだから
弟　：秀長　高虎とセットでしょ　
息子：氏真　蹴鞠Ｗ杯でしょ

誰か宮部継潤を評価する猛者はおらぬか。
その戦歴はまさしく百戦錬磨の古豪といえようぞ。

流れぶった切って長曾我部元親って全然話題ならないな
統率は信長、元就より上で、知略は氏康、秀吉より上ってことになってるんだが
これには皆納得しているんだろうか・・。
いや、やっぱりたんに影が薄（ｒ

A:元親の統率って過大じゃね？
B:いやいや、○○の戦いで猛将○○を破っているから、このくらいはあって然るべき
C:元親廚乙ｗ


こんな展開を希望してた時期が俺にもありました・・。

なんだろう、四国統一したんだから、そこそこ優秀なんじゃね？って感じなのかｗ

>>527
軍師と腹心の違いは？　軍師には、腹心には、どんな実務を求める？
内政担当とは、何をさせる気だい？　実務官僚(奉行)か？　本拠地の代官か？　老中か？
軍事担当も何をさせるかで選択が変わるぞ？　先駆け大将か？　親衛か？　別働司令官か？
そもそも、日本の戦国時代の重臣は、文武の役職がきっちりと解れていた訳じゃないぞ？
城造り担当って、城造りに専念させられる余裕のある状況なら別に誰でもいいじゃない？
城造りに重要なんは資金と期間で、それを監督する重臣なんてのは目付けに過ぎない。
子弟は選べるもんじゃないだろうし、選ぶのも難しい。優秀は優秀なりに、無能は無能なりに問題山積だ。

設問するなら、曖昧な表現で済ませずに、もう少々具体的に書いとくれ。

>>537
今更真田幸村の能力にケチつける奴なんていないだろ？
議論にもならない　半分ネタ武将扱いされてるんだよ

>>537
元親
統率91　知略89　政治87

こんくらいかなぁ。
蝙蝠とはいえ四国じゃ一番有能な武将だろうし。
てーか、信長元就の統率、氏康秀吉の知略が過少だと思うんだ。

元親の顔が長渕に見えるの俺だけだろうか？

>>539>>540
レスとんくす

ネタ武将で暗黙の了解なのかｗ　かなしいのぅｗ
地元の武将なんで、ここで議論されてるようなﾏﾆｱｯｸな話が聞きたくて
話題を振ってみたが、悲しい結果となりますた

>>536
宮部さんは政治以外+10ぐらいしてる
・・・・蒼天録と太閤やりすぎで麻生のイメージしかないｗ

いや、統率に関してはそれ程問題ない。
ただ知略と政治は−10されても仕方ないかも。

なんといっても大大名との本格的な戦争ってのがないからな
どの大名もそのせめぎ合いでの外交や戦略で評価を得てるわけだし。

すまん。>>542ね

元親の能力をつけるとすれば
革新の能力でつけるか、天下創生の能力でつけるかで全然変わってくるが…三傑の各能力-15ずつぐらいだな

秀吉の能力を政治95 統率97 知略100とすると82 85 80

>>544
なんか凄い納得

やっぱり能力過大で話題にならないのは影が（ｒ

>>547
定期的に香川と津野の兄弟の話題を出している俺がいますよ
親父じゃなくてゴメンね

>>547
元親、親貞、親泰三兄弟の話題なら、時々出しているわたしが通りますよ･･･

元親に一点集中させるより、武の親貞、文の親泰と兄弟で能力値を分担した方が良いと、常々申しております。

話題にならないのは、陰の薄さより、ポジション的に最強にはなりえない所が
最強以外に興味のないお方の多いこのスレの住民の触手に引っかからない為でしょう･･･

>>546
>秀吉の能力を政治95 統率97 知略100すると

する必要ねーじゃん

天下人三人より劣るのは当然だが全能力マイナス15とか随分極端だな
普通に能力値を現在のコーエーゲームの分布に沿って
設定していけば大体85-90前後に落ち着くだろ
革新で能力値80といえば大体100位くらいだが、元親より戦争や政治で実績のある
武将100人挙げられるのかよ、って話だな

政治に関しては挙げられるだろ

大久保忠隣ってどうなんでしょうか？
このどうなんでしょうかっていうのは能力値に不満のあるどうなの？じゃなくて、
ただ純粋にこの人物の実績を知らず、ウィキに
「徳川四天王に劣らぬ武功派」と書いてあって今の能力値とのイメージが異なることに驚いたので、
要するに無知から来る問い。

ちなみに今の能力は
44　25　27　77
です。

そうか？
長宗我部元親百箇条とか成立は遅い（つうか秀吉の天下統一以降）が、
その多岐にわたる内容から分国法を研究する人間から一定の評価を受けてるし、
一領具足も土佐物語では親父の国親の発案になってるど、
実際に運用したのは元親が最初だしな
外交も早くから信長と誼を通じてるあたり決して悪くはなかろう
ま、後年その信長と敵対しちゃったのはどうかと思うが

そもそもここの人たちが元親を揶揄していう蝙蝠、っていうのは
長宗我部の軍記である土佐物語（１７０８年成立）に出てくる話で信長側の信長公記には出てこない。
そしてそのエピソードは信長が元親を「鳥無き島の蝙蝠」と嘲り、それに対して
元親の使者である中島可之助が「蓬莱宮の漢天（天の川の見える空）に候」と答え
（つまり元親は仙人が住む蓬莱の空に広がる天の川のように壮大な男です、という意味）
信長がそれに感心して自分が元親の子・信親の烏帽子親となる事を承諾する、という話で
本来元親と長宗我部家臣を称えるエピソードなんだけどな。

元親は領土拡大の速度が遅かっただけであまり大きな失敗はしてないよな。晩年はともかく。

ついでに>>536の宮部継潤について。
浅井の一家臣から始まって秀吉の天下統一戦にいたるまであらゆる規模の戦いを経験し
宮部合戦、中国毛利戦での勲功、島津攻めでの決戦ともいえる根白坂では
誰よりも早く事前に島津の攻撃があることを読んで備えを整え、後続が来るまで
島津勢１万６千から２万を寡兵でしのぎ切り、秀吉に日本無双と激賞された名将にしては確かに今の能力は過小。
個人的には統率を１１あげて７３．知略を５上げて８２．武勇を４あげて５２．
兵科特性は足軽と鉄砲をそれぞれAにする事を希望。統率値をみるとそれほどでもないが
兵科特性や知略で意外に強い、というキャラを希望。

>>556
ツキが無いっちゃ無いよな
早くから信長と誼を通じていたのに畿内に進出した途端信長は三好家に乗り換えるし
信長死んで親長曽我部の光秀が派遣を握るかと思いきや三好とより縁の深い秀吉がかっさらっていくし
反秀吉連盟とでも言うべき連中は雑賀除いてあっさり降伏するし
やっと四国統一と仇敵排除が目前にきたと思ったら外部から介入を受けるし
わけのわからん指揮官のせいで二代目失うし
そのせいでボケたともいわれているしな

もっとも、三好が畿内で戦力削られなかったらあそこまで伸びられたかどうか怪しい面もあるがな
それを差し引いても切ない転落劇

現状か現状から1−2とか微妙な値引く程度でいいと思うけどな
四国なら無敵、全国で見ると何人もいる優秀な大名の一人

同意。ちょーそかべは現状評価でいいと思う。

息子も島左近と比較するともう少し評価されてもいいような。

長曾我部元親は俺もけっこう好きなんだけど、厳しいことを言ってしまうと
伊予はむろんのことだけど、阿波や讃岐も完全には制覇していないよね
この辺がやはり限界なのかな…とも思う
いや、ほんと好きなんだけどね…

制覇してるでしょ＞阿波や讃岐
中富川の戦いの後元親は新開氏や一宮氏ら阿波の豪族を大量粛清してるし
阿波公方なんてわけのわからない存在も居るには居たけど

>>548
香川と津野って能力どんな感じ？
香川はともかく津野は嵐世記ではそれなりに使えたような
>>560
どの息子か知らないけど半ネタ武将の左近と比較するのは・・・

>>558
でも弱ったところを叩いて領土伸ばしていくのは戦国大名の基本でしょ。
どこも勢力伸ばした戦国大名ってのは大体近場に弱った勢力があった。

謙信を尊敬する石井が金メダルとったな

じゃあ謙信の能力10UPで

如水はとっ捕まったり空気読めてなかったりと減点すべきところはある
武勇以外がぎりぎり９０に足りないレベルでいだろう

>>557
根白坂はすごい。
あの島津義弘・家久が指揮を執る島津勢を見事防いだ。

その前に豊後から引き上げ中の義弘、家久兄弟を梓峠で強襲して
敗走させた佐伯惟定も結構凄いと思うが

そもそも島津が過大評価

伊達政宗は過小評価され杉。
騎馬鉄砲は戦国最強といっても過言じゃないし、その権謀術数も群を抜いてる。
それに片目のないハンディがあってこの強さ。
ドラゴンボールで例えるなら、重しの入った靴やら何やらを装着して闘ってる悟空みたいなもん。
彼はまだ本気を出してないのだよ。

そんな希代の名将伊達政宗に比べると、ブタ信玄とホモ謙信は空気杉
もう死ねばいいのにｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

>>569
吉岡長増の妻もよろしく

>>571
その話ももう終わった

>>572
戦国時代まででも古今東西で女傑は少なからずいたから、
既婚女性の地位は今現在言われているほど低くはなかったろうし、
戦国の女傑が過大評価されている部分もあるだろうね

寺沢広高は過小。
秀吉の側近かつ唐津藩藩主までなった男なのに、あの能力では可哀相。

>>569
佐伯のは島津にしてみれば撤退中に急襲をくらったから、と釈明できそうだけど、
根白坂のは事前に豊臣秀長に偽りの停戦交渉をして、油断した所を２万近い大軍で根白坂の砦を
突破するという周到な計画だったのに、その停戦交渉の使者の様子から宮部は襲撃があると読み
砦の備えを固め、島津勢２万の全力突撃を寡兵で後続が来るまでしのぎ切ったから
島津にしてみれば釈明がしがたいと思う。まあ島津勢の攻撃に宮部の砦も本丸まで追い詰められたけど。
秀長も島津の勢いを見て援軍を出し渋り、黒田官兵衛をはじめとする諸将が各自で駆けつける状態だったし所からも
宮部の防戦が際立つね。

次作があれば籠城統率ステも必須だな
それで解決

宮部も黒田や蜂須賀みたいに江戸時代を通して大名として残っていれば、
秀吉創業の功臣としてそれなりに知名度や評価も高かっただろうにね
存命時の地位で言えば小六や官兵衛と同格かそれ以上だったのに惜しい

根白坂は宮部だけじゃなく、藤堂や小早川の奮闘もあるから
全部を功に帰すわけにはいかない
極論すれば時間稼ぎをしただけだしね

その上で、統率70半ばから後半７６くらいはあってもいいんジャマイカ

宮部って１５２８年生まれだから１５３０年生まれの上杉謙信より年上なんだよな。
比叡山の僧から始まって自前で豪族としての勢力をつくって浅井氏の傘下に入って各地を転戦。
姉川の後で秀吉の誘いに応じてその傘下となり、戦国の終局たる小田原まで戦い抜き、多くの有名な戦いに参戦し功を立てた。
まさに百戦錬磨の古豪だね。
最強でもないしA級大名でもないけど、戦国時代のあらゆる要素を経験しているという意味で
小説とかにするとおもしろそう。

>>579
まあその時間稼ぎがなにより重要だったわけだけど。これで島津の計画が頓挫した。
全部を功とする気もないし。
統率は個人的にあなたのいうように７３〜７６くらいもらえれば十分だね。
後は知略と兵科適正をあげてほしい。兵科適正が４個中３個がDってひどすぎる。
足軽と鉄砲にせめてBは欲しい。

常山紀談なんかで根白坂の合戦を読むと
宮部の知略や黒田、藤堂らの奮戦がよくわかるんだが
逆に秀長は少々かっこ悪いよな

武辺咄聞書での根白坂では
宮部のほかに黒田官兵衛や小早川が格好いい。
黒田は秀長が島津の勢いをおそれ、動かないのを見て手勢を率いて突貫。
部下に「秀長殿が６万の兵で助けに参ったぞ！」と叫ばせて味方の指揮を鼓舞。
小早川も家老が秀長に「今日島津という珍客が参ったがこちらの亭主であるあなたは
如何に出迎えられる？」と聞くけど秀長が動かないのでこれまた手勢を率いて突貫。
黒田・小早川両人とも知略だけじゃないなと感じさせるエピソードだ。

>>563
香川親和
蒼天録：政治30 統率26 知略27 義理62 野心45 足軽 哀願 誘導
嵐世記：政治24 采配28 知謀16 野望47 義理70 鉄砲 商業
烈風伝：政治44 戦闘42 采配36 知謀21 義理60 適正DDDD 農業
将星録：政治48 戦闘59 知謀36 適正DDDD 農業

津野親忠
蒼天録：政治62 統率44 知略45 義理71 野心22 鉄砲 弁舌 収拾 修復
嵐世記：政治61 采配49 知謀46 野望29 義理75 鉄砲 回復 収拾
烈風伝：未登場
将星録：政治71 戦闘63 知謀46 適正DDDD 商業


共に革新では存在抹消。特に香川親和は評価が下がる一方ですよ・・・

それでも長宗我部配下として登場するだけマシだ。
風雲録では三好の配下で登場したんだぞ。

>>582,583
常山紀談とか武辺咄聞書とか一級史料を読めるあなたたちが羨ましい。
俺は借りた木戸孝允日記20ページで挫折した。

常山紀談も武辺咄聞書もどちらも説話集なんだから読めても全然偉くないよ
むしろ木戸孝允日記の方が無理だわ
古人の日記とか余程その人物に興味がないとつまらないし、
日記が書かれた状況や周辺人物もある程度知っておかないとわけがわからない
そもそも日記自体本来他人に見せるようなものじゃないから、
ものによっては省筆が甚だしく、研究者も手を焼いたりするわけで

>>584
元親の息子ってだけで大した実績があるわけじゃないから、
別に登場しなくても特に酷い扱いだとは思わないけどなあ
むしろ津野とか何が評価されて政治71とか付いてるんだって感じ

宮部継潤は１５２８年生まれの１５９９年死去。
比叡山の僧から身を起して人生５０年の時代に４３歳まで数百程度の兵を率いて戦う一武将。
それから先は織田家に入り、巡り巡って日本中を戦旅で駆け回り、最後は天下人秀吉の
最も信頼する側近の一人として死去。
随分めまぐるしく人生が動いた人だな。

関が原前に死んじゃったのか

>>587
いや、信親をあんな高能力にするなら削って分け与えてせめて登場させて欲しいと思ってるだけなんだわ
津野は関ヶ原後藤堂や井伊を通じて家康に本領安堵を働きかけたって話と
領内統治で善政を敷き名君と呼ばれた「らしい」って事を根拠にして居るんじゃないかと

まあ親和は一応藤ノ目城や中富川に従軍していて戦績が無いわけじゃないし、
病弱説もあれば秀才説もあり、秀吉から家督相続の朱印も貰ってたはずなのに
何故か弟の津野より評価が低いのは酷いな思うのもあるんだけどさ
津野は人質時代が長く死去までの活動期間が短すぎるので正直評価がもっと低くてもいいんじゃないかと思うしな

信親が過大だというなら普通に信親の能力値を削ればいいだけじゃね？
活躍した時期もその実績も殆ど被ってない弟二人に
「分け与える」つう発想になるのか自分には理解できない
これが三成とその腹心左近みたいな二人三脚の主従関係なら、
「三成の軍事関係の数値は低めにしてその分左近を猛将に」
つうような操作が有ってもまだわかるけど

>>587
なるほどず。こんど図書館にあったら借りてみる。

>>591
親忠の方なら信親から見て7才下の弟だから被っていないというのも解るが、
少なくとも香川親和の方は2年違いで、四国では主要な戦に参戦していたはずなんだが・・・
戸次川には参戦していなかったらしいがそれだけで何で殆ど被っていないと言われるんだ？
研究が進んでいない一面もあるんだろうが酷かないか

>>593
何か話ズレてる気がする

なんもしてない親和の能力がなんで上がらなきゃいけないんだよ

そんなことより島親益を出せよ

>>569
山田匡徳なめんな

信親の高評価の要因は
・元親を含め周囲の人間に将来を嘱目されたこと
・阿波＆讃岐攻略戦で一軍の将として活躍
・戸次川での派手な玉砕
全然親和と被ってないじゃん
「信忠の能力下げて代わりに信雄や信孝上げてほしい」って言ってるようなもの

>>597
中富川で西讃岐衆を束ねたのは親和だし、上でも触れたが彼にも秀才説ってのはあるわけですが
津野もそうだが家督に推す声もありかつ一時は秀吉から相続朱印もだされた事もあるんですが
それでここ2作は存在すらしないってのは酷かないのかと
元はそもそもの評価が低いのは実働年数が少ない上に香川に入ってすぐ四国征伐があったので仕方ないとも思うが、
それでも何故津野より圧倒的に低いのかと言いたいだけだったんだがな
書き方が不味かったのとちょっと熱くなってたのとで妙な事になったな。スマンカッタ

それとどっちかというと俺の主張は「信忠の能力下げて秀勝出して欲しいって言ってるようなもの」だと思うがな

夭逝したとはいえ生まれた年も死去した年も長兄と大して変わらないのにすぐ下の弟より話題にもならない、
戦国板の長曽我部スレでも殆ど触れられないと
あまりに光が当たらないなと思ったんで話にあげたんだが・・・

もうどうでもいいや、研究者もロクにいないような人出したのが間違いだった
もう良いんで放っといてくれや

そんなことより尼子とか山名の山陰の武将について語ろうぜ！

武田高信は出すべき

>>599
具体的に名前出しておくれ

中国勢は、語ろうにも大名以外で誰か面白い人物いるかねえ

光栄はよく100分の1単位で点数付けられるよなと思う
こいつはかなり強そうとかこいつは弱そうとかアバウトに評価するんじゃなくて
81と82の1点の差はどこからくるんだろうといつも思う

島親益を

蛸さんとか色々いるぞ
しかし、蛸はなんで出ないんだ？

>>602
例えば統率なら、
戦がうまい武将→70以上
そうじゃない武将→70未満

という基準があり、まずこれで30段階評価になる。次に、
中でも戦がうまい武将→85以上
そこまでじゃない武将→85未満
これで15段階評価。
そこまでじゃない武将でもまぁうまい方の武将→78以上
そこまでじゃない武将→77以下

という二分の一を無意識下で行い続ければ81と82の差はおのずと見分けることが出来る。

そのへんのこいつとこいつならコイツの方が上だな下だなとか
躊躇無く評価できるセンスが光栄は凄いなあってことさ

名前がちょっと強そうとか
政治を１上げる代わりに戦闘１下げとくとか、
ぶっちゃけ適当でしょ

>>602
コーエーではないが、パラメータを決める時に↓のような決め方をしていたとの話しを聞いた事がある。
　・トップ20位くらいまでを選出して、順番を吟味して数値を定める。
　・残りを90台、80台、70台のように切りのよい数字で大まかに別ける。
　・下一桁は、ランダムで0〜9を割り振るプログラムか、10面ダイスを振ってあたりをつける。
　・下一桁の偏りを微調整する。
即ち、一桁まで吟味するのはトップ20位くらいまでで、残りはほぼ適当に決めているとの事。
　※時より設定者の愛により、下一桁のランダムの値に＋修正が入る。
コーエーがこの方法を取っているか不明だが、1000人分全て下一桁まで吟味はしていないと思われる。

最近はマシになったけど昔はサイコロ振って決めてるんじゃないかってぐらいマイナー武将の能力が適当だったからなｗ

群雄伝の頃なんかひどかったよなｗ

山本勘助と北条氏康の戦闘力が互角とか

戦国群雄伝、武将風雲録のあたりは・・。
宮本武蔵とか小次郎とか佐助とかが最強クラスの用兵するってどんだけーみたいな。

今思うと、昔の戦闘(前線指揮官)采配(後方司令官)というパラ表記は上手かったな。
効果もシンプル、かつ納得できるから個人で調節しやすい
統率・武勇だと前者は大名としての統率力が含まれてるし、後者は個人の武力と気質的なもの
がごっちゃになってしまっている。

>>1のサイトをみて思ったこと。
上杉景勝ってもとから妙に評価高い武将だと思っていたが、
最新作ではついに信長より統率上になってたとはね…
あと義理98ってのも凄い…何に対しての義理かわからないが。
豊臣家に対して？
謙信の後継者だから？？
鳥居元忠より上ってのはさすがに納得がいかない。
反比例するかのように上杉影虎はどんどん劣化してるのも興味深い点。

肥は北条が嫌いだからな

俺も景勝の能力は謎過ぎると思う
個人的にはナンバーワン過大評価武将
どう贔屓目に見ても宇喜多秀家程度の能力だろ

北条の能力は小田原城に吸いとられてる

>>615
秀家の能力上げたいって言ったら怒る？

小田原城の能力査定

>>617
むしろ秀家が過小だろ。こう、泳いで参った的な意味で。

直江と景勝は戦歴あまり大したことないのに革新だと強すぎる気はするな
宇喜多秀家は活躍が少ないんだよな
主な活躍が朝鮮と関ヶ原の戦でどっちも秀家の責任とは言えないが
結局負け戦だからね評価しづらい武将だと思う
後秀家お家騒動起こしちゃってるから政治は低いだろうなぁ
秀家が八丈島から大阪城に泳いで参上してたら幸村と能力交換でＯＫ

景勝は広大な領地を最終的に３０万石まで減らしたアホ
戦争で目立った活躍もないし毛利輝元レベルが妥当ではないだろうか

景勝＆兼続はたいして実績無いのに車懸りまで持ってるからな。
ネタ武将でしょ。

兼続は慶長出羽合戦の記述があるけど。

兼続って慶長出羽合戦で車懸りの戦法を使ったの？
自分は聞いたことないな
能力値に関しては色々意見は有るだろうが、
少なくとも軍記でも使ってないような戦法持たすのは個人的には萎えなんだが
謙信オンリーの特殊戦法にしてほしい

慶長出羽合戦は数に劣る最上の奮戦が目立つ戦で
上杉軍は良いとこなかったよ、最上領に侵攻したけど大苦戦
しかも関ヶ原で三成があっさり負けたものだから
守勢に回らなければならなくなり撤退、
んで結局反攻に転じた最上勢に庄内地方を奪還されちゃいましたって感じ
撤退戦での直江の采配や前田や水原の奮戦は賞賛されてはいるね

>>614
上杉tueeeeがやりたいけど謙信がすぐ死んじゃうから・・・って人のための能力UP＞景勝の過大評価

佐竹義重はどう？
統率、智略は80台後半くらいだと思うんだけど
政治がよくわからん

だからいつまで革新の話してるんだと。

ここに来て話すような層はDS持ち少ないと思う

ＤＳつっても既存の焼き回しだからな。
それ言ったら風雲録はＧＢＡにも移植されてるし。
新規正統進化の信ヤボ作品が出ない限り革新が話題の中心なのは仕方ないんじゃね。
自分はどっちかというと天下創世を基軸に考えてるが。

宇喜多秀家 水軍Ｓ

慶長出羽合戦は半月程度の戦いだからねえ
長期戦になってれば結局は落城したろし
直江が悪いというより志村が凄かったんだと思うが
戦いぶりが鮮やかだ
そして直江は撤退戦では汚名返上を果たしてるし
両方評価で良いと思うが

>>627
統率94　知略88　政治89
革新の数値でそう違和感は無い。
あえて言うなら好みでそれぞれ2〜3くらい下げるくらいかなぁ。

つーか義久はもう少し上げてもいいと思うんだ。

>>630
武将の評価は一新されている。
現状肥の最新の武将評価はDS2だと見て問題ないだろう。

知略ねーわ、武勇と統率ごっちゃに戻ってるわ、魅力なんて曖昧数値あるわ、
まだ火間虫にまとめがないわで語りづらい
単に最近の評価である革新の数字に近く付け直しただけの”一新”なら
敢えてDSの数値でやる意味を感じない

>>633
一瞬義久ってだけで島津さんかと思ったが、東さんの方か。
確かにもうちょっと上げてもいい気がする。

毛利家臣ってなんか過小が多いね
天野隆重なんか数多くの戦で活躍してたり、富田城で尼子勝久・山中幸盛を撃破してたりもする。邪魔者吉川興経の殺害にも関与してる。
乃美宗勝も知名度低いが、厳島の戦いや防長では水軍で活躍したり、大友軍の伊美弾正と一騎打ちをして首を取ったりしてる。木津川口では総大将として織田水軍を撃滅している。
児玉就方なんかも毛利氏の主要な戦いにかなり出陣し活躍した猛将だから武勇アップ希望。
宍戸隆家は微妙だけど、革新の出川顔だけは止めて欲しい。
熊谷信直も吉川軍の主力として活躍し、国衆最高の石高を得てるしもっと評価して欲しいよ。

土井利勝、酒井忠世、酒井忠勝ら幕府中枢人物よりも
天海とか崇伝の政治、智謀が高いのはなんとかならんのだろうか。

能力値を肥に提出するスレじゃないんだな

>>639
それ本当にしたらちょっと面白いけどな。歴史オタはそれぐらいイタいことしていいと思う。

毛利は天野や熊谷らが不遇な割りに
清水宗治や村上武吉が優秀だから
それでバランス取ってるんだろうな
ぶっちゃけ清水や村上よりも天野たちの方を評価してほしいんだけどね
結局は知名度の差なんだろうね

そこで大内さんちの再評価ですよ

>>638
どうやらコーエーは、
治世に何をやったか、じゃなく、乱世で何をやったか。
を評価しているみたい。
城下整備に定評のある武将の能力が低いことからそう推測。

>>621
関ヶ原時に家中バラバラだった輝元よりは幾分マシな気もする。
>>643
一応は｢戦国シュミレーション｣だから、仕方ないといえば仕方ないかも。
とはいえ信長より前世代の武将たちの超人ぷりは異常だけど(笑)

>>644
信長より基盤がしっかりしている人もいて、能力も高いくせになんで天下統一できなかったんだろうね？って感じだなｗ

信秀はもっと評価されてもいいと思う・・・と思ったけど革新の能力高いな
自分の頭が蒼天録ベースだから使いにくい猪武者のイメージしかない

>>626
それに対して、勝頼は哀れだ……

島津忠良

小西行長は全体的に低い。特に統率。
文治派ってだけで過小評価されすぎ。

統率77武勇63知略70政治84
水軍S兵器内政A鉄砲計略B

十分じゃね？築城適性上げろよとは思うが

水軍S持ちでしかもその中で政治84は最高値。
統率77もきわめて妥当に思えるけどね。
むしろ行長さんは再評価されてきてる武将の一人だよね。
天翔記じゃ水軍Cだったぞたしか。烈風伝でBになり革新ではついにSへ。
水軍Sなんて昔は村上とか九鬼くらいしかいなかったはず。

脇坂の水軍適正は何故上がらない

織田信長と本願寺光佐は政治で１０、統率と知略で２０位の過大評価では？

>>652
信長の政治経済面での影響ってかなり大きいと思うんだけど。既成の制度を大幅に改革したって意味でも。

本願寺関係の人物は宗教の力を利用して人を上手く使ってるから数値にし難いよな。

信長と同じくらいの統率力の武将を挙げていくと、まんざら過大でもない気がする。
信長は負けないし、用意周到でスキがない。

信長はむしろ過小じゃね、家臣団含め
>>652のいう信長だと
72 89 76 95 ねーよｗ

わかりやすいage釣りにも一々反応してくれるんだな
ここは

基本最強厨の溜まり場ですから
むしろ食い付かないと失礼
後は信長最強→武田･上杉最強→毛利･北条最強→十河最強でFAまで既定路線

>>644
上杉家中なんて、景勝の戦後処理の失敗で、
新発田が反乱して、その鎮圧すら間々ならない状況だぞ、
輝元以下といわれても仕方ない。

三国志のほうと違って、唯一これといったものがないから基準があいまいなんだよな
しかたのないことだが向こうで話題になる順位づけのようなものがない
光栄の能力付けも半分ネタみたいで、みんなTUEEEになってるし

御館の時と関ヶ原と全然状況が違うのに比べてどうすんのよ

だから基準があいまいで付け難いって話しなんだが大丈夫か？

むしろそっちが大丈夫かと
>>657に宛てたレスなのに何で一々反応してるの？

ああすまんね、きみも反応するなよｗ

よしお前ら井戸良弘をお互いに評価してみて仲直りしる。

>>657
でも御館の乱がおきたのは謙信急死＋後継者決めてないのが主な原因で
景勝のせいとは言いがたい気も。
大して輝元は元就生存時に家督を継げて、その後も両川のバックアップあり
で反乱起きる余地なし。
信長死後時勢を見て秀吉に接近したのは同じ。
ただどうにも輝元さんの場合両川死後にボロが…という印象がある。
広家の独断専行、大阪城アッサリ引渡し。おまけに河野家完全終了の引き金までも(笑)
景勝さんは新発田討伐後は一応家中を纏めてた。
とはいえ自分も過大なのには同意です。主に戦闘面で。

あの毛利元就を何度も撃退したという本城の能力を誰かつけてください。

景勝はダンディだから良いんだよ
あの戦闘能力はダンディ補正

>>664
ただまぁ、御館の乱で家中が混乱したのはしかたがない。
しかし新発田を反乱に追い込んだのは景勝の恩賞ミスでもあるし、
その乱の平定は失敗……というよりも敗退につぐ敗退、
秀吉の支援を受けてやっと討伐できたというあたり、
新発田の頑張りを入れても、景勝＆兼継の軍事能力は大したことがないと言わざるをえない。
兼継は後年の関ヶ原最上戦の撤退時に見事な采配を見せているからまあいいとして、
景勝の軍功ってどんなものがあるんだ？
天正壬午の乱は勝ち戦であるが、特に武功があったわけではないし。

>>664
乱の原因は景勝にないにしてもその後始末のまずさは景勝の責でしょ
直江信綱殺害や安田顕元切腹、新発田重家の乱まで全部御館の乱の恩賞がらみといわれる
関ヶ原のときにも藤田信吉に離反されて家康に謀反を注進されてるし

景勝昔はそんな高くなかったような気がしたが、革新になってから
随分評価あがったんだな。

まあお前ら落ち着けよ。蘆名盛隆の評価をしようぜ。

藤田信吉は大坂の陣の片桐且元と似たようなケースだな
家中の和平派が強硬派との政争に破れ、
仕方なく敵対中の勢力に逐電するといったパターン
結果的に開戦前に家中の意見を統一できたという点では問題ないと思うが
少し話は変わるが景勝の腹心直江は対家康強硬派で、
藤田追放も兼続の仕業と言われてる
後年水原親憲なんかも冷遇してるが、意外と食えない男だという印象

>>667>>668
いつの間にか景勝の擁護派みたいな感じににされてる(笑)
自分は統率は景勝≧輝元という意見なだけです。
まさしく景勝さんの軍事手腕は統率93を与えられるほどのものじゃない。
君主としての能力込みで75〜80くらいが丁度いいのではと思います。
完全真っ二つに割れた家中を最終的に纏めたのは確かなので。

景勝が過大な一方、新発田重家はずいぶん過小評価
統率71武勇81知略31政治20
御館の乱後から6年間にわたって上杉家を苦しめ続けたわけだし
統率を＋5〜＋10、知略を＋15〜＋20くらいでも全く問題ないような

>>669
昔から無駄に高いよ。天翔以降、政治戦闘ともにかなり高めの評価がされている

>>671
派閥闘争の末に片方が逐電し、挙句大失敗の遠征と家中バラバラだった毛利並みの大減封
積極的に国論統一に動いたわけでもなければ、結果的にまとまった方針が正しかった訳でもない
もし直江が独自に藤田排斥に動いたとしたなら、その専行を許したことにもなる
輝元同然の家中取締りの拙さを指摘されて仕方ないと思うが

御館の乱以降直江は景勝と一心同体と言っていい腹心だからな
藤田追放が直江との対立に拠るものだということは疑問の余地がないが、
その裏にどの程度景勝の意向が働いたかどうかなんて今になってはわからないし、
そこらへんを厳密に区別することの意味が有るとも思えない
徳川との開戦を決意したのと、その後の最上攻めの失敗、
関ヶ原本戦での西軍壊滅による徳川への降伏→大減封は家中統制とはまた別の話でしょ
軍事的失敗、東西両軍の力を見誤ったことは
当然マイナス評価されて然るべきだとは思うが、
家中統制に関しては吉川の内応も知らずに
大坂城で暢気してた輝元よりは少なくとも遥かにマシ

DS2では景勝の評価どうなってんのかな？

あそこで追撃せずに、最上に責めている時点でかなり駄目駄目だと思うんだが。
>>672
いやまじで二人とも統率50くらいが妥当だろ。
新発田には連敗、御館でも頑張ったのは景勝等ではないしな。
関東攻めも裏切った大道寺が頑張ったからであって、あの二人じゃないし、
ちなみに大道寺がこもる城を中々も落とせなかったし。

最上攻めでも最初のひとつはあっさり落としたけど、あとはさっぱり落とせず、
結局最上に逆襲を受けることになる。

ただ智謀はもっとあってもいいかなと思う。

>>675
景勝の意向の有無が不明なのに、何で景勝が家中を統一したみたいに語ってんのか
家中の路線対立の末、一方の重臣を出奔させなければならなかった時点で
家中統制もクソもないっつーの。早々離反したか本戦まで隠してたかの違いでどっちも家中不取締

直江も当初上方に転進する徳川軍追撃を主張したんだが、
景勝に容れられなかったので仕方なく最上を攻めたと軍記物なんかに残ってるな
関ヶ原の三成からすれば家康の足止めもせず、
自分の領土を増やすことに汲々としてた
上杉には文句の一つでも言いたいところだろうが、
結果的にこの時家康と交戦しなかったことが
戦後の上杉の家名存続にも繋がってるので
不幸中の幸いといった感じ（つっても個人的には何やってんだつう気持ちだけど）

統率は皆が言うように実績からしてかなりの過大
とは言っても今川義元や大友宗麟、島津義久みたいな戦歴の乏しい大名が
大大名補正で統率80台とか付いてるのを見ると
連中と同じくらいは有っても良いと思う
直江に関しては知らない

直江の智謀だが、知将ではあるものの、
秀吉曰く「知恵が足りず」だから、まあ革新の評価くらいでいいんじゃないだろうか。
統率の大大名補正をいいはじめると、収拾つかなくなってきちゃうんだよねぇ。
それをいうなら、軍功の実績抜群の大名との兼ね合いがとれなくなってくるし……。

でも93は異常だよな。
一武将ではあるが本多忠勝の素より上の評価とは……
（忠勝はアイテムで100越えてるが、これは景勝も実質同じことになるし）

景勝
統率83（大名補正。義元宗麟義久と違って最盛期を現出したわけでもないが。-10）
知略71（据え置き）
政治69（なんかしたか？-15）

兼続
統率73（引き際は見事だったらしいが、そもそもの侵攻は無残。-15）
知略75（御館での活躍は実際には不明。直江状は無駄に怒らせただけ。-15）
政治86（建て直しに活躍。毛利の益田並で。-5）

このくらいでいいよ

革新の統率は部隊間でのガチンコの殴り合いの強さというだけじゃなく
* 率いる事の出来る兵数の上限
つう意味が有るからね
どうしても大大名には甘めの数値を付けざるを得ない仕様
あと
* 高いほど扇動の成功率が上がる
これに関しては政宗と並ぶ一揆扇動の達人である
景勝は実に申し分ない実績の持ち主
でもどう考えても統率93は高すぎるから80前半にして
（ついでに武勇も70台に下げる）
何で付いてるのかわからない車懸りを取っ払ったらマトモになると思う

ここまでの簡単なまとめ（多少はまともに議論されたっぽい武将）

・北条氏直　統率と政治は60台でもいい、能力下げるなら4兄弟を上げてくれ
・織田秀信　平均50台の凡将にするか、政治だけ60台、後は40台の凡将にするか
・丹羽長重　政治は70以上でも、築城や内政適正も高く
・織田信孝　政治と知略は＋20くらいでもいい
・金上盛備　政治と知略は70台でも、統率は60くらい
・山県昌景　知略下げて政治上げたらいい感じ（互いに15くらい）
・宮部継潤　統率は70台半ば、知略や武勇も＋5くらい、足軽や鉄砲適正もup
・長宗我部元親　なんだかんだで結構妥当、政治や知略は少し下げるべきか
・上杉景勝　統率は75〜80もあれば十分、政治を下げ知略を上げる

こんなもんかなー
森や蜂屋みたいなマイナー織田家臣、天野や乃美や児玉みたいなマイナー毛利家臣が過小という意見とか
島左近や佐竹義重や黒田官兵衛はそんなに過大じゃないって意見とか

自分はこのスレを参考にすることが多いから具体的にどんな能力にするべきかを書いてくれるのはとてもありがたいです

革新のことなんかよりDS2では景勝の評価どうなってんのよ？

>>684
買えよ。まあいいか、発売日に買っちゃった俺が晒そう

上杉景勝　政治84　戦闘91　教養68　魅力86　足軽C　騎馬A　鉄砲D
直江兼続　政治91　戦闘85　教養80　魅力79　足軽B　騎馬A　鉄砲B

景勝の戦闘91に並ぶのは清正、元親、長野業正、望月六郎、山中鹿之助
戦闘92は井伊直政、柿崎、島左近、政宗
戦闘90は真田昌幸、勝頼、氏康、山県
ちなみに他の大大名の戦闘は義元80宗麟78島津義久79
DS2では適正はSなし、Aが最大値

ほか上杉家臣だと鬼小島が戦闘85魅力25で涙目

>>683
蜂屋頼隆
統率75・・・実績はこんぐらいあるかと
武勇70・・・別に下げてもいいが
知略71・・・知略が無いと織田家の遊軍は勤められんじゃないかと
政治50・・・奉行の実績を加味

イメージとしては、滝川一益の一枚落ちって感じで。

買っちゃったってそんなに出来酷いのか

>>685
thx!
風雲録では政治70の戦闘83だったっけ。
全体的に10前後底上げされてる中では普通か。
直江の戦闘は適正も合わせて過大だな。

風雲録では武田勝頼も政治70（戦闘は87）あったなんて、
近作の能力値からすると信じられないなｗ

>>683
天野はともかくとして乃美と児玉はメジャーな毛利家臣だろ。

個人的には天野、児玉は現状でもいいが乃美宗勝はひどい
50　70　50　20みたいな能力はないだろ…
80　75　50　30くらいは欲しい

>>681
つか景勝の最盛期っていつ？
戦闘では勝ったためしがほとんどないんだが、
謙信の元で戦っていた時代だけじゃね？
御館でも戦闘よりも、謀略で勝ったようなもんだろ。

>>689
勝頼は知力はともかく政治はそんなに下げなくてもいいと思うね、俺は。

景勝兼続はなあ・・・来年の大河補正で能力上がりそうなんだよなあ
個人的には好きな武将なんだけど、評価するとしたら
兼続
統率 63(-25) 統率に関しては凡将レベル
政治 91(+-0) 米沢藩の経営に関しては頑張ってはいると思う
知略 80(-10) なんだかんだとこそこそ画策してはいる 足利義昭なんかと同じタイプだと

景勝
統率 73(-20) 明らかに過大すぎる
政治 80(-4) なんだかんだと家臣団を纏め上げてるし
知略 72(+2) もう少し下げてもいいかも

吸った統率の半分ぐらい、上杉傘下の他の武将の能力を上げるべきだと思う

>>693
おいおい、兼続の統率６３ってｗ
勝ち負けだけじゃ語れない部分があると思うんだよなぁ。
兼続の頃の戦になると規模が違うしね。

経営に関しては頑張ってれば９１かよｗ
具体的な事も述べずに・・ｗ

時代が後半のシナリオだと名将と言われる武将が減ってくるから
実績は大したことなくても有名な奴は高能力になってるよな

>>687
いやそんなに出来が酷いというわけではない、と思う
普段あーだこーだ言っておきながら発売日に買っちゃうなんてやっぱり俺はKOEIの奴隷だなーと思って

DS2は風雲録リメイクで革新みたいな技術研究（と戦法）要素がプラスされてる
ほかにもいろいろリメイクされてる。賛否両論。
携帯ゲー板の住人はノブヤボはDS1から入ったって人が多くて、従来シリーズのファンから見るとどうなのかよくわからん
俺はそこそこ楽しめてるけど、烈風伝信者だからDS1のほうが好き

年々ひどくなってる人
山名豊国

兼続の統率は70台で十分だと思うが、景勝とその養父の統率もマイナス30くらいすれば
大分すっきりする。

なんかこのスレって西軍の武将に厳しいな。
島津、長宗我部、佐竹、上杉、毛利・・

敗軍の将は損な役回りだな。

真田も忘れずに

>>694
兼続の政治に関しては・・・関ヶ原後に米沢藩の基礎を作って明らかに足りてない石高をなんとか持たせたって言うことぐらいしか知らない
でも、鷹山の時代まで破産せずに持ったのはこの人のおかげだと思う まあ、80代後半でもいいとは思うけど

統率はこんなもんだと思ってる 実際大した逸話もないし優れた用兵を見せているようにも思えない
あーでも、革新だと統率がインフレ起こしてるのか そのこと考えるの忘れてたなあ・・・

>>701
いや、実質破産に限りなく近かったハズなんだが。例えるなら今の日本と同じくらいに・・・
統率はとりあえず鮭延とガチで戦える程度に収めて欲しいな

>>701
革新はインフレしてるように見えて実はしてない

破産寸前だったから本多正信に泣きついて普請役免除してもらってるからな
けど破綻しそうな藩を実際に破綻しないように切り回すのも一種の才覚だから
そこんとこは評価しても良いんじゃないの

>>701
統率についてだけど、
景勝に従い武功を挙げてるよ。
さらに関ヶ原西軍敗退後の退却劇は近代に至るまで語り継がれてた。

その時、兼続は二万の兵を指揮したんだけど
この時代に二万の兵を指揮した人物がどれくらいいるかな・・。

しかも称賛を浴びる程の見事な殿だったいうから・・。

でも多数の兵を用いて勝利できなかったのは事実だから、
過大と思われてもしょうがないと感じるけどね

革新は一部武将のインフレが際立ってるからな

あの二人の統率を維持するなら、新発田と志村は100越え確実だなｗ

>>702
破産に限りなく近くなったのは、後継者問題でゴタゴタ起こしてさらに石高が半分に減らされてからじゃないの？
まあ、この頃も貧乏だったんだろうけど
>>703
一部武将の能力が突出して高いだけか
まあでも、デフレって言われてる作品と比べたら1-2割ぐらいは下駄はいてる気がするｗ
>>705
「多数を指揮した事がある」＝「統率が高い」ではなく
「統率が高い」→「多数を指揮できる能力に足る」だと思う
佞臣奸臣の類が大兵力を指揮し、負けて逃げ帰るってのは古今東西探せばそれなりに出てくる話だろう
兼続が佞臣の類と一緒だとは考えたくないけどｗ
殿に関しては、評価しなかったわけではないけれどもそこまで賞賛されてるとは思わなんだ


統率63の武将を見てみると 直江父、河尻あたりか・・・過小評価しすぎたな
総合すると、75前後って事になるのかな？

どうにもデフレ時代の間隔が抜けないようで・・・orz

>>708
2万の兵を攻めに使うよりも
殿として退却を助ける方がずっと難しいよ
殿は軍の中でも最も勇気があり屈強な人が勤める

殿が逃げ腰じゃ背後から攻撃されて全滅しちゃうから

歴史に残る殿となれば、「兵を指揮できる能力が高い」と考えられる

退き佐久間とか横田備中とかか？

他に金ヶ崎の木下・明智・松平とか道明寺の真田信繁とかも名を残す殿になるのかな

実際に奮戦したの水原とか前田だし、70前半で十分だろ

大谷吉継なんかも革新だと過大に感じる武将
名将だとは思うが強すぎないかな

インフレ気味の革新で統率、知略90-91に適正Ｓなし
まあいいんじゃねって気もする

いやインフレしてても十分高いだろ。
統率90なんて元就信長と2違い、三好長慶と1違い。蒲生氏郷や同僚の加藤清正と同じで
明智光秀や主君秀吉（秀吉自身過少だとは言われるが）よりも高い。そしてそのうえ強襲持ち

関ヶ原での奮戦は秀秋の無能さの方へ還元されているし
実際指揮していたのは平塚為広だといわれることもあるし
80くらいあればいいんじゃないかな

せやさかいそういうことし始めたら後半になればなるほど強い武将がいなくなって、
つまらなくなるんじゃんというバランスを考えないと。

吉継が90なら信長元就は130くらいになるんじゃないか

>>715
確かに一理ある。各地で俺TUEEEしてた連中はほとんどいないから、
どうしてもほとんどは配下武将としての評価になるし、
どのみち信長世代とはバッティングしないしな。

信長や元就が130くらいになら義龍や尼子は200くらいになるんじゃないか

馬鹿か？
信長や元就のように兵をそれらの能力以上を発揮させて多数の敵を撃破するような活躍したのか？

正直、信長と元就は統率トップでもいいくらいなんだがな

多数の兵で寡兵の敵にも撃破されてるのに
この弱い二人が統率トップとかマジ笑える

元就には大軍を動員し、戦略レベルで確実に勝てる算段をつけて、
それでもその大軍を寡兵で打ち破る、戦術レベルでの天才だからな。
>>705
大軍を率いたことは確かにそれだけで凄いことではあるが、
それを寡兵で打ち破っている、新発田や志村はどうなるんだ、
ということね。
真田とか過大だと思うが、それでも徳川の軍を追い払っているわけで、
だからある程度高いのはわかる、
だが、新発田も志村もたいした数値ではないわけで、
その二人にぼこぼこにされている以上、かなり下げる必要があるだろう。
それともこいつらも長野並に統率100近くにすべき？

元就はいいけど信長は逆に少数の兵に敗退させられることも有ったしな
何か知らんけどこのスレではやたら信長を統率1位に推す声が多いが微妙

結局勝ったのは信長みたいなもんだし
戦の数が多けりゃ負けも増えるのはしゃあないと思うわ

統率は昔の三国志の陸軍指揮、水軍指揮で最大兵数を決めていたみたいにすればいいんだがなあ。
統率が高いほど、大軍を指揮、つまり最大兵数が増える。
もしくは大軍を率いると、混乱などしやすくなるが、それがなくなるとか。
統率100で一万、10なら1000人でさ。(剣豪は指揮が低い)
そして実際の戦闘の強さを、武力とか戦闘とかでね。

その場合景勝と直江は、統率は80台だが、戦闘が50くらいでね。

単なる能力値総計なら信玄＞元就＞＞＞（一般人の壁）＞＞＞謙信でよいよ。

謙信の強さは数値以外に求めれば。まあ、チートするより、
正直に戦闘力１２０と申告してもよいかな？

半兵衛官兵衛昌幸幸村あたりの強さをどう表現するかだな・・・

単に数値のみで表現すべきなら、信玄より微妙に下、
元就と同レベルになるかな。

信玄は結構負けているから、そんなに高い数値はあげられんな。
城攻めも下手糞だし。

そういや城攻めや城の守りは数値以外にも適正をだすべきではなかろうか。

じゃ、結局
信長も元就も統率90前後が妥当と言ったところか

元就負けたっけ？
銀山のときは別に元就が負けたわけじゃねーぞ、
元春が間に合わなかったのは事実だが。
それも兵力差は倍以上だ。

大友系の軍記では北九州で道雪に負けたりしてるね＞元就
まあ史実ではなかろうが
リアルなら自分より少ない兵に敗走させられたことないんじゃないの

>>728
意味がわからない。

軍記もありなら、陰徳太平記もありだなｗ

太閤記や甲陽軍鑑レベルならまだしも、
北越軍談や関八州古戦録まで査定に影響してる現状なら
当然陰徳太平記もありでしょw

てか陰徳太平記抜きだったなら
元就の統率なんか60台くらいにされるでしょｗ

講談ベースで＋評価を重ねてるから90前後にまで上がってるだけでさ・・

[大名]
Ａ　織田信長
Ｂ　徳川家康　毛利元就　豊臣秀吉
Ｃ　尼子経久　武田信玄　北条早雲　北条氏康　三好長慶
Ｄ　長宗我部元親　上杉謙信　島津義久　伊達政宗　北条氏綱　斎藤道三

[家臣]
Ａ　羽柴秀吉　明智光秀
Ｂ　黒田考高　立花宗茂　小早川隆景　島津義弘　鍋島直茂
Ｃ　甲斐宗運　太田道灌　朝倉宗滴　吉川元春　真田昌幸
Ｄ　柴田勝家　松永久秀　羽柴秀長

ベスト15とするとこんなところかな。

軍記補正なしでも厳島の合戦なんかは神社の宮司の日記に記録されてるし、
いくら何でも元就の統率60台はないと思うな・・・

軍記補正がかかると元就は知将になるだけ、
軍記補正なしなら、元就は猛将になる。

Zまでに収まらないやつたくさんいそうだな

>>734
やっぱりな
こいつただの元就アンチだわ

まぁ、確かに軍記補正がない元就はただの猛将タイプだな
史実で言えば、為景や信虎あたりが妥当か

つまり統率を下げる理由にはならんな。
下がるとしたら知力や智謀系。

>>727
だからその結構負けた戦いとやらをｒｙ

>>735
早雲と氏綱は抜いた方がいいと思う時代的に

>>742
村上やら長野やらに負けてるし、謙信とは消耗戦、
北条相手にも買ったといえるのかねえ。

>>744
長野とは業政とはそもそもろくに闘ってないし。
消耗戦、って負けてないじゃん。
北条相手にも少なくとも負けてはいないし。
「結構負けてる」とはいえんと思うぞ。

史実と軍記どっちの話してるかによるな＞信玄の敗戦
長野に何度も撃退されたっつうのは長野記みたいな軍記がソースだし
別に城攻めも得意とは思わないが下手でもない

>>746
確かに。
ただ軍記で話しするんだったら長野業政が信玄に勝った〜だけでなく、
馬場が700で1万の信長率いる軍を撃破したとかも評価してほしいねえ。

信玄は軍事政治共にそれなりに優秀だと思うよ。
まぁ西上野と駿河を取ることに生涯をかけた一地方大名に過ぎないが。


ところでおまえら、謙信が滅ぼした勢力を挙げてみてくれ。

>>748
西上野には5年、駿河には2年。
全然生涯かけてないじゃん。

信濃、西上野、駿河、遠江・三河・飛騨・美濃の一部を取ることに
生涯をかけた一地方大名の間違いだよな

>>749
じゃあ残りの約25年間信玄は何してたんだ、山奥で小競り合いか。

信長が美濃攻略に費やした期間と変わらんな

元就に至っては・・ｏｚ

>>751
>>750見とき。君の知らんところでいろいろやってんのよ。

>>753
いやそういうことじゃないんだが・・・

>>754
じゃあどういう事なんだ。
具体的にいっとくれ。

>>755
25年間もあったのにその程度とは何してたの、と皮肉ったつもりだったんだが。

>>756
それが皮肉になってるつもりならお前は戦国時代を勉強した方が良いと思うぞ

何してたの？って・・
最強謙信と凌ぎを削ってたんじゃねーか

その頃、信長は義龍に攻めては追い返されを繰り返し

で・・どうなったんだっけ？勝てたの？
え？勝ててない？義龍が勝手に死んだ！？

なんじゃそりゃ・・ｗじゃ、義龍生きてりゃ25年どころの話じゃねーな
一生尾張で終わりだわ

どっちが攻め手か、というのもあるだろ。
守りしかしてないのに高評価、というのが一番問題だ。

尾張が統一できて、今川義元倒すまでは本腰入れて美濃攻めなんざやってない
ってツッコんだら負けか

うん。当然負け
信玄が今川攻めるまでの都合を無視して責めといて
信長だけどうこうなんて、「だから厨はｗｗｗ」って言われるの目に見えてるもん

>>761
いや、お前が池沼だから
池沼な奴にいちいちツッコんでも「お前池沼相手に何やってんの？」って言われるだけだろ？

バカが涙目で叫んでま〜すｗ

そろそろ釣り宣言して帰れ

>>758
「義」「龍」というから謙信のことかと思ったぜ

wwwwww

また病気の人が来たのか

ageてるからたぶん例の偏執病だな

信長は運がよかったんだよ

運を掴めるか掴めないかも実力に入るだろ。

しかし病気とかは運じゃない気がするぞ。

信玄が滅ぼした勢力とか義元亡きあとの今川だけ、しかも同盟国との挟撃ｗ
あとは豪族ばっかり。
雑魚相手に当たり散らして最強もあったもんじゃない、謙信が倒したのも
小勢力ばかりだしな。その点氏康は難敵を打ち崩している。

着実に>>656通りの流れになりつつあるな
と言うわけで十河が最強に決まりました

武力？と統率？が別パラなら、信玄≒元就ぐらいでよいよ。統率は。９０代後半でね。

それを超える統率は幸村＞謙信ぐらいかもね？

政治力は秀吉がトップ。それでも空前絶後の大出世は表現しきれないから、
半兵衛官兵衛を天才軍師に。

>>774
秀吉の政治は確かに最高レベルであるとは思うけど、秀次の件とか朝鮮出兵とかが…
このあたりをどうとらえるかによって評価は変わってくると思う

知力？知謀？を考えるに、真っ先に思い付くのが、
元就久秀道三直家あたりがトップに来るという仕様だろうか・・・

しかしそうなると半兵衛官兵衛昌幸幸村の軍師としての強さを
どう現すかの問題に行き着く。やはり数値のみでは苦しいので
後の方のシステムで採用された特技？が必要か。

秀吉は晩年があまりにも酷すぎたから、今の数値でいいよ。
長宗我部元親なんかももっと下げるべきだと思うが……。

秀吉は晩年があまりにも酷すぎたから下げたほうがいい
これがいつも評価にはいってない

>>774
度重なる出兵で疲弊させておきながら、集めた富を民に返還することもなく、
重税をかけては、無意味で大規模な建築や奢侈を繰り返す。
大阪城の周辺は栄えていても、一つ角を曲がれば貧民が溢れ返り、怨嗟の声が鳴り止まぬ。
どう考えても秀吉の政治は最低クラスの暗君です。

これら悪政がなければ、如何に家康と云えども、天下を覆し、手中に治めることは適わなかっただろう。

今のシステムだと「天下一統＝エンディング」だから、
天下取った後の能力をゲーム上、反映させるのは「？」だけど。

朦朧？システムでも作るかね。

このゲームは天下統一するまでのゲームだから、秀吉の数値を引き下げる必要はないかと
ただ、エンディングで秀吉のみのエンディングを用意すればいいんじゃね

元親は元親が大名のときのみ、信親死亡イベントを作って、すべての数値を1/2にするとかで表せばいいんじゃないかな

義弘も晩年ボケたからもっと下げていいよな。
戦もとてもできん状態だったろうから
統率は大幅に下げるべき。

信長も信玄も謙信もボケる前に死んでラッキーだったよな。

>>781なにその都合が悪いには下げなくていいみたいな発想死ね

特技を追加すると数値で表される能力は二つで十分ではないかと。
戦略系、戦術系の二つあれば足りるよ。

戦略
元就＞秀吉＞信玄＞信長≒家康≒氏康≒官兵衛
戦術
謙信＞幸村＞信玄＞半兵衛＞昌幸
くらいかな？

>>782
義弘は確かにボケたが、あれは関が原以後でその後大きな戦いは無かったから不問でよくないか？
その例を出すと、大阪の陣以後も生存してボケた奴も全員下げることになるよ。

>>779
重税といっても豊臣政権の税率は信長＆家康の治世とさして変わらないし
この時代都市部優遇の政策を取ったおかげで
農村部から棄民が流入して社会問題化してた
そういう棄民を有効活用するための大規模建築だったわけで、
別に贅沢したいから土木建築ばっかしてたわけじゃないよ
積極的な内需拡大で景気自体は物凄く良かった
農村部は相変わらず悲惨だったようだけどね

これは酷いダブルスタンダード。
義弘のボケは不問で秀吉のボケは反映させろか？
それとも秀吉の天下統一は認めない、一時的に全国の家紋が千生り瓢箪になっただけで、
戦国時代は継続してたんだ！って理屈ですか。

だからといって鬼のような活躍した秀吉の能力が低いのは違和感がある
晩年は病気（革新みたいに能力半減）になりやすくするとかでいい気もする

秀吉厨乙

>>785
そういうこと。
義弘は偶々戦がなかっただけで、能力は確実に衰えていただろう。
生きてれば誰だってボケるんだから、ボケた後まで評価してたらきりがない。

むしろ秀吉については、ボケたことで日本にあれほどの影響を与えるまでに権力を得たという実績を評価すべき。

高坂昌信
松永久秀
前田利家

この３人の共通点は何でしょう？
久秀は意外かも。

>790
同意。
それが公平だな。
ボケ補正をボケた奴全員に適用するならともかく
秀吉だけをピンポイントで狙うんなら
ただ秀吉の能力下げたいだけと受け取られるのも仕方がない。

>>791
アッー

>>791
誰でも知ってる。
いちいち言わなくてよい。

>>791
当主の男色相手


元親を例に出すが、年代によって優秀な元親Aと痴呆症の元親Bの能力が入れ替わるようにできればいいのにな
元親Aが信親死亡すると元親Bの能力に上書きされるみたいなシステムでさ

いや、ちょっと某ゲームやってたら思いついただけなんであまり不覚ツッコまないで欲しいけど

>>793-795
おしいな
実は皆美男子繋がりでしたー。
美男子だから衆道ってことで当たり同然か

>>796すれ違いだボケ死ね

>>777−778

秀吉の晩年がなんで酷いんだ？
朝鮮出兵は戦国時代の、好景気を維持しようとしただけだし、
大勢いる武士を無職にしたら、膨大な失業者を抱えることになるし。
そしてそれにより有力大名を疲弊させ、失敗した批判的な大名を潰し、政権を安定させ、
勲功を上げたものには恩賞をだし、豊臣恩顧の大名を増やすという一石二鳥、いや三鳥はある。
>>779
んなこといったら、江戸幕府なんて最低になるんだが。

>>798
江戸幕府の最低なところをご教示ください。

>>798
大勢いる武士(笑)、大半の兵士はまだ半農です、帰農させりゃいいだけの話です。
逆に武断派の反感かって豊臣政権を揺るがす要因の一つが増えただけです、全然政権安定に
つながってません。

>>799
幕藩体制、
参勤交代と江戸滞在は諸藩の経費の半分を食い、
確かに政権は安定したが、諸藩の疲弊は、朝鮮出兵よりも上。
他にも街道での車輪の禁止、大型船への規制(旧来の和船以外は許可がないとつくれない)
これによる物流障害。
江戸や大阪、京都などの三都では、中期から後期で人口が激減しており、
都市部はかなり過酷な環境であったこともわかる。
結婚して家族つくって暮らせる人なんて極わずか。

>>800
帰農なんて無理ですよ。
ニートを徴農させろとか、人返し令とかと同じ。
つか武士の多くが、口減らしなどで故郷からでているわけで、
田舎に安定した基盤がないんですよ。武士という言葉が嫌なら、足軽でもなんでも好きにつかえ。

それはそれは秀吉が途中で死んだだけです。

>>801
＞つか武士の多くが、口減らしなどで故郷からでているわけで

本物のアホか、兵士として徴用されるような成人男性が口減らしで故郷を出てる？
口減らしの対象わかる？どこの家が働き手の男を口減らしで
出すんだよｗそれこそ収入減るだろ。思いつきで物を言わないように。

＞参勤交代と江戸滞在は諸藩の経費の半分を食い、
それが目的では？

>>800
帰農先の土地は誰が用意してくれるの？
原野を切り開いて入植しろっていうの？
それで、武士達は「おｋ」って頑張るわけだ。
すごいドリームだね。平和で良いよｗ

>>802
そうやって徴用される人は、戦がなくなれば農家に専業になるんだよ、
というか農閑期に戦やっているだけ。そして他所の領土で奪ったりして食っていくわけよ。

つかね生産力落としてまで、戦争する馬鹿領主は滅多にいないよ。
(攻め込まれればもちろん別だが)
だから戦ってのは余剰労働力の活用に他ならないわけ。

で実際の当時の武士というか足軽ってのは、農業と兼業ですらないわけ。
農業やっていけなくなって、もしくは次男坊とかで、受け継げる農地がないのよ。
だから武士やってんの。
>>803
それで多くの人が苦しみ、飢饉も多発し、餓死者もごろごろだけどね。

>>804
江戸時代の初期はそういう時代だったわけだけど？
元禄までに開墾しまくって石高を２倍にしたんだが。

>>801の口減らしってのは少し違う。
手持ちの土地による収入じゃ食っていけないから出て行ったか
農民が嫌で出て行ったかのどちらか
ちなみに戦役ごとに徴兵されるのは雑兵で
足軽でもないから除外だよ
まあ、言わなくても知ってるだろうけど念のため

>>804
だから戦国時代の雑兵は農村からの徴発だってのに。
何も知らないならレスするなよ・・・

>>806
という夢を見ました？

>>807
805を見てくれ、一応俺はわけて答えている。
>>806
開墾する費用は誰が出すんだ？
その間誰が彼らを食わせるんだ？

そして江戸時代の初期は気候が温暖で、穀物が余剰にとれていたというのが大きい。

>>808
お前がなｗ

>>808
お前は武士を雑兵だといっただろ、
戦役ごとに徴用されるのが、武士だとな。

俺の場合は武士か、その随身の足軽や、それ以下の中間以下を武士といってんだよ。

>>810
いや、あれはあんたにじゃない
多分、そういうツッコミくると思ったんでねｗ
どうやら当たりだったみたいだけどｗ

>>813
すまん。

>>811
いやそんな負け惜しみはいらないから、反論したいなら
戦国時代の兵士に帰農先の土地がない生れながらの傭兵であったことの
ソースでも出してみろ。絶対無いけどな。

どんどん話が肥大化していくな

帰農先があれば、武士になどなってないよ。

>>815
生れながらの傭兵ってｗ
ﾌﾟﾌﾟｯ、どこかのライトノベルの設定ですか？ｗ

804 ：名無し曰く、：2008/08/22(金) 18:46:04 ID:igb7ts29
>>800
帰農先の土地は誰が用意してくれるの？
原野を切り開いて入植しろっていうの？
それで、武士達は「おｋ」って頑張るわけだ。
すごいドリームだね。平和で良いよｗ



↑いやすぐ上にあるおまえのドリーム設定だろｗ自分の言葉に責任持てｗｗ

実家で食っていけないから、武士になっているんだってば、
だから帰農先はないの。
もう長男が継いでいるんだからね。

>>820
田分けも知らないのか・・・次男三男は全員武士の世界ですか、凄いね。

家族四人を食わせるのに10の土地がいる、
そして10しかないものを、兄弟で二人でわけたら、二人とも家族を養ったりできなくなるよ。

もともと土地の絶対量が足りないんだかよ。
だから戦国時代になってんの。

何だか面倒な話しになってるなｗ

そんなことより漏れの幸村の強さをどう表現するかを
討論しようぜ！

実際問題、簡単に帰農なんてできなかったから由井正雪の乱が起こってるしな。

中には一領具足みたいな農民=武士が直接成り立つ例もあるけど、殆どの地域で武士≠農民だな
武士階級最下層の足軽達も自分たちが喰うための農業はしていても商売としての農業はしていないはず

農家も基本は長子相続だったんで三男以降はそれなりに職を選ぶ事が出来た
次男は大概長子に何かあったときのために留め置かれるけどな
田分けも名ばかりで開墾していない土地を切り開かせる事も多かったらしい

雑兵は戦毎に農村から雇われていてまた別の存在。出稼ぎに近い感覚
戦国時代好きなら雑兵物語あたりは抑えておいて損はない

というか、この辺の話は三戦板向きだよな・・・

>>822
そうですか、土地の量が足りなかったから戦国時代になったのかｗ
その割に江戸時代約260年間で人口が3倍近く増えてるな、足りないのになｗ

厨二病患者がオリジナル設定で暴れているスレってココでつか？

>>825
駄目です。
zEmDISllは自分の設定以外は受け付けられないのです。
生まれながらの傭兵･･･カコイイｗ

>>826
最大に見積もっても二倍だよ。
そして土地ってのは開墾しないと意味ないよ。
農地にするまでには、膨大な時間と労力がかかる、
ゲームみたいにボタンひとつではできないのよ。

ID:zEmDISllはガキか？
これだけ説明してもらってるのに・・・ｗ

＞開墾する費用は誰が出すんだ？
＞その間誰が彼らを食わせるんだ？

>>829
まさか土地がないから戦国時代という自分の珍説を今更撤回しないよね。

>>823
正直あれでいい。ゲームバランスのこともあるけど、
真田丸大活躍も本当だし、最後に家康本陣に迫ったのも本当だから。

>>830
夏休みはまだ終わってませんからｗ

曲解して揚げ足取りか、つまらん奴のあいてしてしまったんだな。

煽り屋まで湧いてきたか

このスレって賑わう時ほど荒れるね

おまけに自分の知識に自身のある奴ほどレス数が多いのみならず
評価の対象を低俗な貶し文句で貶め、反論相手には幼稚な煽りをいれる事に
必死になってて、理路整然と反論することをしないね

そろそろ蠣崎さんの出番かな？

戦国時代農村は逃散や都市部への流入流民化で農村は過疎だったんじゃ
その証拠として検地帳には「失人」や当荒永荒などが載っているわけだし。
豊臣時代江戸時代初期は、農村には耕すもののいない土地がかなりあって、
それの対処として人返し令や、荒地へも年貢をかける事で土地の開発を進めていたんじゃないのか？

農村の荒廃を何とかするために色々と手を打ってるからね＞秀吉
近江の奉行片桐且元に農民が逃散しないように命じた書状も残ってるし、
検地や人掃令も農村部の生産力を把握し、確実に租税を徴収するための政策
ただ職業的農業従事者にとって暮らしづらい世の中だったとは思う＞豊臣政権
ま、封建時代は百姓を生かさず殺さずどれだけ租税を搾り取るか、
つうのも政治力の見せ所だと思うので、
この辺は秀吉の政治には特にマイナスにはならないんじゃないかとも思う
江戸幕府も農村支配に関しては豊臣政権から引き継いだところが多い

>>836
そう思うなら文句だけ偉そうに垂れずになんか書けば？
人の振り見て我が振り･･･

「秀吉の朝鮮出兵」が彼の能力を測る上で、すべてマイナス要素にされるのは
ちょっと寂しくないかい？
海の向こうを手に入れるために数十万の軍隊を送り出すその無茶苦茶なパワー。
日本一国を手勢とした器量は率直にスッゲーわけで。
むしろ数値化した統率力政治力は晩年が最高潮、などとつらつら考え・・

夢幻の如くかww
本宮漫画の勢いでやってくれたら評価も高くなるんだがなぁwww

ていうかさ・・
戦国景気で沸いてる国を統一した権力者が
兵士の雇用問題に頭を悩ませ外国に攻め込むのなんて
世界史を見れば常識だよ

秀吉の唐入りは、そんな足軽たちの失業者対策のためという意味が大きかったなんて当然じゃん
ただのボケ老人の野望が炸裂しただけなんて歴史知らずもいいとこだよ

考えられる仮説として、


�@秀吉自身がアジア全域の皇帝になろうという誇大的な野望

�A天下統一後の兵力の余剰による公共事業的（失業対策的）な戦争

�Bポルトガルやスペインといった伝道師を派遣するキリスト教国の明征服事業（アジア進出）の可能性


なんかが考えられる。
ボケて�@に走ったか
現実的な問題を解決仕切れず�Aに走ったか

>>843
戦国景気とは何ですか?

秀吉は信長の命令に逆らうより謙信と戦うことの危険を
本能で感じ取れる恐ろしい才の持ち主だよ

それ面白くないから

>>844
�@についても別に誇大というわけでもない。
事実、朝鮮の役から50年もしないうちに、満州族が明滅ぼしてアジアに覇を唱えてるし。

そんな才能がわずかでも謙信信玄に備わっていれば、川中島で何回もｇｄｇｄやらずに
大犠牲を出すこともなかったのになｗ　機を見るに敏ってヤツだろ、何にしても。

>>841
朝鮮の役は秀吉のボケじゃなかったとは思うが、秀吉にポイントを加算するくらいなら
現地で戦った人間に加算してほしいところだぜ。毛利秀元とか小早川秀秋とか・・・

>>844
�Aは、戦争で民力が疲弊することを考えれば本末転倒なのでない
そもそも、中国などのような王朝末期の大乱と違って、戦国期は1世紀近く続いた後の統一なので
日本全体が一息つく感じがあって、さらなる戦を望んでいたとは思えないしね
秀吉のボケというより、明らかな情報不足による認識齟齬が原因だと思う
そもそも朝鮮を攻め取ったところで、どうするのかという事もろくに考えてなかったろう

結局、秀吉は乱世の英雄だが治世には向かなかったのかもな

>>845
戦争をするには、ものすごいお金や労力を必要とするのね
沢山の男が兵士として狩り出されるし、沢山の武器も必要になる
当然、食糧も莫大に必要になる

なので、そういった状況下では皆、１人でも多くの人手が欲しいわけよ

そういった国の状況を戦国景気と言うの。（俺の脳内で）

>>844
まぁ、ハッキリ言って
�Aが主要目的だけど、�@の無計画さが＋されて、�Bの意味合いも少なからずあった

これが本当のところだろうな

朝鮮出兵自体で、秀吉は命じるだけで実務をこなしたわけじゃないから能力値へ影響させる必要はないな
敗戦後の後処理の話しなら、困窮する豊家恩顧の武将たちに対する支援などの対策を打たなかった事の政治的失点で、
政治力を下げるべきとは思うが

景気対策としてなら、それこそ荒れた田畑や未開の地はいくらでもあったろうに
無名の師を起こしすくらいなら、治水やら開墾やらに当てる方が王道でしょう

ただ一つだけ言えることがある

秀吉が朝鮮出兵しなかったらキムチなんて食い物は生まれなかった

>>851
秀吉の時代に好景気から不景気に入ったのは本当なんだし、派手な建築や朝鮮出兵も
今で言う公共事業みたいなもんだったのは確実でしょ
戦争によって莫大な金が動いているんだから商人等は確実に儲かってるはず
さらに浪人の失業対策にもなってるから社会の安定にも一応寄与はしてた

そうなんだよね。
だから秀吉が統一間際に刃向かった
島津や伊達なんかも実際はお家ごと潰してもいいんだけど
そうすると、その大大名家の家臣全員が路頭に迷い
非常に社会悪になるというか政権への危険分子になる恐れがあるので
とうの、秀吉自身もいろんなことを考えて処置したと思うよ。

つまりはここで叫ばれてるような、
晩年のボケとか迷走とか単純な理由では一くくりにはできない様々な要因や考慮がなされて
ああいう外征に繋がったということだね

おそらく一回目は�Aの目的だったんだとは思う。

ただ２回目。あれはダメだ。

秀吉明との和平交渉でキレちゃってたからね
悪名高い耳削ぎやら鼻削ぎが行われたのも二回目の遠征の時だし
で二回目の遠征の時は明や朝鮮もそれなりに準備してて日本軍も大苦戦
せめて一回目で止めていれば良かっただろうに

戦国時代板が人があまりいないうえに
厨同士の貶し合いばかりだからか
ここでのスレ違い気味な雑談が盛り上がるなぁ

でも、そういう冷静な評価は絶対大きく取り上げられないよね
隣がキムチの国である限り

いや、攻められる方から見れば、ボケ老人でも公共事業でもあんまり変わらん気がするぞｗ

公共事業で襲われたらたまらんわ

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おいおいｗ大丈夫か？ここの住人ｗ

ちなみに武田のスレは俺がよく行ってるｗ

中世じゃどっちもどっちだな
向こうも対馬で結構なことやってるし
本当は他国を非難できるような正義の国なんてないよ

戦闘力
謙信100
幸村99
信玄97
忠勝94
道雪93
義弘93
宗茂93
元春92
小太郎92
紹雲92
家久91
昌景91

追加
戦闘力
半兵衛95

政治力
元就99
秀吉98
信長97
氏康97
家康96
政宗95
光佐95
直家95
信玄94
正信94
官兵衛94
道三93
久秀93
昌幸93
天海93
光秀91
忠良91

追加２
戦闘力
元就92

こんなものかな？

夏も終わるっつうのに

だな。
元就の政治と戦闘力高すぎ

だから面白くないって言ってるだろ

革新では水軍適正って割と重要だけどSやAの武将意外と少ないよね
日本では海戦が少なかったから付けづらいってことは分かるんだけどさ
だからこそ朝鮮出兵で水軍を率いた武将はもっと評価されるべきだと思うんだ
藤堂高虎、加藤嘉明、脇坂安治、堀内氏善、桑山重治とかは水軍適正B〜Aつけてもいいんじゃないか
後は撤退戦で奮戦したといわれてる島津義弘、立花宗茂、宗義智とかも

それから書いてて思ったことは来島通総って革新に出てないんだな･･･

堀内や宗もいないじゃねーか
いるとばかり思ってた･･･

検索してみたらS13人のA93人とそれなりの数じゃん
しかも加藤嘉明はAだし藤堂と立花もBで評価されてるな・・・
堀内と宗は登場していない（少なくとも火間虫じゃ確認できない）

現状だと里見や村上、九鬼など有名どころの水軍衆が軒並みS〜A程度ついていて
Sで例外は三浦と根津（こっちはネタの域だけど）くらいか
朝鮮役の連中だと前述の加藤と小西はAだし、立花や藤堂もBと結構な高評価
脇坂以外はいいとこじゃないの？　というか脇坂がCなのが謎だな

義弘は太閤で水軍技能MAXだったな
Aぐらいでもいいかも

政治力
100　秀吉
99　家康
98　信長　氏康
97　三成　利勝
96　顕如　光秀　貞勝　
95　政宗　正家　長慶

これでどうだ

>>876
水軍適正Aの武将は日間虫では93人と出てくるけど
ほとんどが諸勢力の水軍衆であって史実武将だと30人もいない
加藤や藤堂は確かに評価されてたね
個人的には藤堂や脇坂、島津義弘はAでも良いと思っている

>>879
それでいいんじゃね？
水軍は水軍衆にってのは妥当だと思うけどな

むしろ水軍衆と海戦して勝つ武将って違和感あると思うんだけどな
水軍衆と渡り合えるのってそれこそ安東とか里見などの水軍で有名な大名くらいだろ
朝鮮役考慮して脇坂と島津はB以上でもいいと思うが・・・他は現状維持が良いとこじゃないかね

関連スレ
★戦国最強武将決定戦★【最強】 10陣目
http://hobby11.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1184772117/
すごい過疎ってる

君主としての政治力と、官僚としてのそれとは
単純比較できるはずもないんだけどなあ、本来
しかし政治力で括っちゃってるから話がおかしくなる

これからのノブヤボの武将能力は武芸、戦術、戦略、智謀、教養、実務、人望で表されることになります

>>882
三国志みたいに武力：一騎打ち、知力：軍師としての描写、って言う絶対的な基準がないからねえ。
政治・知略・統率すべて万能大名が上位独占するのはつまらないんだけど。

政治：石田三成、知略：松永久秀、統率：島津義弘、とかがトップでいいんじゃないか。

行政
政争
指揮
作戦
統率
知力

これくらいにわけろよ

指揮と統率は何の違いが

あ？
指揮　兵を指揮する
統率　将を統率する

>>885
試しにそれで・・・有馬則頼あたりの能力をつけてみてくれｗ

武田信玄

統率　１００
指揮　85
政争　100
内政　82
外交　60
知力　68
魅力（容姿）　82

くらいか

特殊能力　性欲○　酒飲み（寿命が短くなる）