三国志で過大過小評価されている武将　十八人目

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三國志11武将データ
ttp://www4.atwiki.jp/sangokushi11/pages/19.html
三國志10武将データ
ttp://channel2.s151.xrea.com/sansen/san10/10-ichiran.html
瀬戸大将 -三國志 舞踏仙境-
ttp://hima.que.ne.jp/sangokushi/index.shtml

Wikipedia:三国志の登場人物
ttp://ja.wikipedia.org/wiki/Category:%E4%B8%89%E5%9B%BD%E5%BF%97%E3%81%AE%E7%99%BB%E5%A0%B4%E4%BA%BA%E7%89%A9
Wikipedia:演義原文
ttp://zh.wikisource.org/wiki/%E4%B8%89%E5%9C%8B%E6%BC%94%E7%BE%A9
正史本文
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むじん書院
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三国志武将列伝
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前スレ
三国志で過大過小評価されている武将　十七人目
http://game13.2ch.net/test/read.cgi/gamehis/1209447644/

2

最近のシリーズでの能力値の平均値
（古武将、ボーナス武将は除く　１１の初期女性武将は含む）

１１
統率　57.5
武力　55.1
知力　58.7
政治　56.5
魅力　59.4

１０
統率　58.5
武力　56.4
知力　58.5
政治　55.9
魅力　57.0

９
統率　58.6
武力　56.3
知力　58.9
政治　57.2

１１で能力値90以上の武将

統率90以上　16人
98　司馬懿
97　周瑜
96　曹操　陸遜
95　関羽
94　トウ艾
93　張遼　孫堅
92　諸葛亮　孫策
91　趙雲　呂蒙　陸抗
90　姜維　張コウ（儁乂）　羊コ

武力90以上　24人
100　呂布
98　張飛
97　関羽　馬超
96　趙雲　許チョ
95　典韋
94　甘寧　ホウ徳　文醜
93　黄忠　太史慈　顔良
92　張遼　孫策　魏延　華雄
91　夏侯淵　文鴦　周泰
90　孫堅　夏侯惇　徐晃　曹彰　姜維

知力90以上　21人
100　諸葛亮
98　郭嘉
97　賈ク　ホウ統
96　周瑜　司馬懿
95　陸遜　荀イク
94　法正　荀攸
93　徐庶　田豊　李儒
92　魯粛　劉曄
91　曹操　鍾会
90　姜維　程イク　諸葛恪

政治90以上　18人
98　荀イク
97　張昭
96　陳羣
95　諸葛亮　張紘
94　曹操
93　司馬懿　蒋エン
92　費イ　夏侯玄
91　董允　鍾ヨウ
90　魯粛　馬良

１１の能力分布（全669武将）

統率
90 　2.4%
80 　9.4%
70 　24.2%
60 　23.2%
50 　13.3%
40 　6.1%
30 　5.8%
20 　5.7%
10 　6.7%
0 　　3.1%

武力
90　3.6%
80　9.6%
70　23.8%
60　20.9%
50　7.3%
40　5.7%
30　7.0%
20　10.3%
10　6.0%
0　　5.8%

知力
90　3.1%
80　9.7%
70　25.7%
60　18.8%
50　11.2%
40　10.9%
30　10.9%
20　4.9%
10　2.8%
0　　1.8%

政治
90 　2.2%
80 　10.3%
70 　25.1%
60 　13.6%
50 　13.2%
40 　11.4%
30 　8.8%
20 　8.7%
10 　4.9%
0 　　1.8%

別にどうってことはないものだけど、まとめてみた。

・能力値の平均自体は意外と低い
・90台、80台は思ったよりも乱発されてない
・60台、70台が多すぎ

>>4が色々間違えまくってた。

１１で能力値90以上の武将

統率90以上　16人
98　司馬懿
97　周瑜
96　曹操　陸遜
95　関羽
94　トウ艾
93　張遼　孫堅
92　諸葛亮　孫策
91　趙雲　呂蒙　陸抗
90　姜維　張コウ（儁乂）　羊コ

武力90以上　24人
100　呂布
98　張飛
97　関羽　馬超
96　趙雲　許チョ
95　典韋
94　甘寧　ホウ徳　文醜
93　黄忠　太史慈　顔良
92　張遼　孫策　魏延　華雄
91　夏侯淵　文鴦　周泰
90　孫堅　夏侯惇　徐晃　曹彰

知力90以上　21人
100　諸葛亮
98　郭嘉
97　賈ク　ホウ統
96　周瑜　司馬懿
95　陸遜　荀イク
94　法正　荀攸
93　徐庶　田豊　李儒
92　魯粛　劉曄
91　曹操　鍾会
90　姜維　程イク　諸葛恪　沮授

政治90以上　15人
98　荀イク
97　張昭
96　陳羣
95　諸葛亮　張紘
94　曹操
93　司馬懿　蒋エン
92　費イ　夏侯玄
91　董允　鍾ヨウ
90　魯粛　馬良　顧雍

来れない間に乱立しとる…

>>8
スレ終盤に埋められたからね。
こっちのが早いからこっち使えば良いんじゃね？

つかあれだな
今までは改善の余地ありなランキングだったが11の上位者の能力値が妥当すぎて
スレが盛り上がらない

8 名無し曰く、 2008/06/13(金) 23:56:39 ID:u8rcAhIN
曹仁
曹洪
徐晃
楽進
李典
張遼
ウ禁
張ｺｳ
夏候惇
夏候淵
曹操陣営って層厚すぎるんだよな
劉備軍は
周倉
関羽
張飛
黄忠
ギ延
趙雲
李厳
関平
馬超
馬岱
やっぱビッグネームいるな
呉は
甘寧
周泰
徐盛
朱然
程普
黄蓋
呂蒙
凌統
太史慈
蒋欽
将軍を10人抜き出すとやっぱ呉とｼｮｸは劣るな
軍師を抜き出すと更に差が出そうだ
呉は周喩 陸遜の２強はいるけど後が少ないなあ
ｼｮｸも伊籍 孫乾 ｶﾝﾖｳみたいなのは軍師とは違うから
馬良、孔明、黄権、法正、ﾎｳﾄｳ、徐庶くらいかな？

>>11
それギャグじゃなかったのか?

曹操　　96 72　91 94 96 449
周瑜　　97 71　96 86　93　443
司馬懿 98 63　96 93 87　437
陸遜 　 96 69　95 87　90　437

総合上位四名の能力の被りぶりが凄いなｗ
じゃあどこ変えると言われても微調整程度しかなさそうだが…

>>11
…王平ヘイや呉壱や張翼や張ギはどこへ行ったと

>>11
テイホウを忘れないであげて下さい

＞ID:WhCbJjqL

たいへん乙
非常に面白くて興味深い
各パラメータの平均値は概ね妥当な様にみえて、その実、分布では70台が
最も多いというのがインフレ気味な印象をあたえてたってことなんだろうか
90以上は武力は割と妥当な気はするけど、他が微妙な感じ
統率と知力が揉めやすいのもわかる気がする

実は政治90台って結構貴重だったのか。
あと荀イクが１位なのと諸葛亮が微妙に低いのが意外だった。

荀イクは、魏最大の功臣ってな感じで納得は行く。
魏の文の方の基礎は彼が作り上げてそうだし。

魯粛はもう少し評価上げて欲しいかな。
孫権−劉備同盟を堅持させて、曹操の天下統一を阻んだんだし、
政治のＴＯＰ５くらいにいれてやって欲しいよ。

やっぱ人材推挙は政治に含むのかね。＞荀イク
魯粛の外交は知力に含みたい俺。

能力インフレを抑えるために能力が90台80台の武将を
エディタで全体的に引き下げてたけど、
>>5見る限りは70台60台を引き下げたほうが上手くバラけるんだな。

魯粛は治国事業には殆ど絡んでこない謀臣なのに政治でtop5は無理があるだろ。
一番は知力なんだろうが、演義がなければtop5(≒呉で知力トップ)の可能性はあったと思う。

諸葛亮の知力と政治の入れ替えを希望
知力のトップは賈ク・郭嘉のどちらかがいいな
あとホウ統の知力は過大
実績が無さすぎだと思う

>>21
正史厨は失せろ

それを言うなら徐庶も実績ないから引き下げだな
知力最高は郭嘉、法正、周喩、司馬イの４人でいい

それなら郭嘉は側近って感じでも軍師って感じはしないから知力・政治力ともにもっと下げていいな

>>23
法正はないな

まーた関羽マンセーかよ、本当にKOEIは学習しないな

>>25軍師としては法正＞孔明だろ郭嘉も法正と同じ軍事特化タイプ
政治は孔明の圧倒的勝利だが

軍事面での劉備の信頼度は法正＞孔明だった、そのために孔明は法正の私刑を諫めることもできなかった
魅力こそないがね
あと総合NO1は陸遜だと思う

>>27
法正の軍事的才能ってのは
「諸葛亮が成都で留守を守ってる間、法正が漢中で活躍してた」というだけの話であって。

>>27
大きい方から順に、
勢力・国家全体の方向性を決め、
その目的達成のための具体的な筋道を考え、
その筋道にそって実際の場であれこれと方策を立てる。

一口に参謀とか知力と言ってもどのレベルでの話しなのかはケースバイケースだったりするからややこしい。

諸葛亮と法正で言えば、
言葉は悪いが単なる敗残放浪生活だった劉備前半生を、
「漢室復興」「反曹操」の旗印としての闘争の歴史にすり替えたというのが「勢力の方向性の決定」だろう。
(それまでの劉備は必ずしも曹操と敵対状態にだけあったわけでもなく、漢室輔弼というお題目も意外にも殆ど見られなかったはず)

そして荊・益を足がかりにした所謂「天下三分の計」が具体的な筋道であり、
諸葛亮は基本的にこういった大局的な意味での貢献が大きい。
勿論より実践面に近い段階でも非凡さは見られるけど、歴史的には上記程ではない。

逆に法正は漢中争奪戦時など、専ら短期・実践的段階での巧緻さに長けた参謀で、
こちらも長期的な大局観がないとは言わないが、メインではないだろう。

両者を比較して、このどちらの面を大きく評価するべきなのか？というのに加えて、
演義・正史問題も顔を出してくるから難しい。

個人的には、法正＞諸葛亮と見るなら、周瑜より呂蒙・司馬懿より荀攸が上位に来るんでないかと。

例えば昔の陸指/水指のように、戦略と戦術を分けるとか。
戦術は部隊計略等、戦略は流言等の計略や富国強兵、侵略先の選定等のAIに影響するだろうか。

そもそものAIがオバカだったらゲームに適用できるかというと別問題だが。

法正は太守になったとたん私怨丸出しで好き放題やりだしたわけだし

功績大だったから諸葛亮も遠慮したわけだしな。

>>29
隆中策に関しては結構無責任な所があるからなあ。
策としては当時の劉備では最上だと思うが、あくまで机上の空論で
実際に破綻してるし。
まあ、一応＋評価だが大幅な＋ではないな。

諸葛亮「劉備殿が劉�jを攻撃してれば、労せずして荊州を取れ
私の評価も上がったのだ。もし劉備殿が劉�jを攻撃していれば
誰も光栄三国志で私の知力が100であることに異論を挟む者は
いなかっただろう。法正殿の統率は随分高いが、それほど
兵を率いての実績があっただろうか？」

副将システムがあれば法正みたいなタイプは統率下げても活躍できると思うんだ
６みたいな参軍システムでもいい

>>33
長期計画は物事を俯瞰して描くものだから、机上の計算であるのはある意味当然のことでしょ。
「策として当時の状況的に最上」であるのに高い評価は与えられないというのも変な話ではある。

上になるほど広く抽象的な指針になり、
下に行くほど具体的で現実味を帯びてくるわけだが、
要するにより具体性のある方重視したい、という意見かな？

俺としては上がしっかりしてれば下が多少杜撰でも形になるが、
上がダメだと下でどんなに上手くやっても挽回が利かないことを考えれば、
より大局的な観点というのを重視したくはあるのだけれど。

基本的に、「長期的な戦略方針の提示」という性格のものだから、
大雑把で当たり前のものだよな。
で、荊州制圧なり、入蜀なり、北伐なり、各局面で緻密な計画を立てていく。
長期的な戦略だから、種々の要因から誤差が生じるのは当然で、
それも随時修正を加えていく。

最初から細部まで完璧な計画立てれたら、神かエスパーだよなw
逆にそうした記述があれば、まず後付けの創作の疑い高し。
隆中対でさえむしろ、よくできすぎてるから後付けの疑い持つ人もいるぐらいなのに。

孔明には毛文竜のような臨機応変さがない
正攻法だけでなく、奇道も用いなきゃ駄目さ

>>38
そんなテンプレ的な孔明批判してどうしたいの？

>>39
テンプレｗ
お前は普段からどっぷりと三国志に浸ってるんだろな…

>>33
あそこで荊州の有力名士である孔明が全面バックアップを申し出た事で
いわゆる三分策が成り立ってるんだが、これは無責任になるのか?

>>41
多分だが言いたいことを推測するに、
大まかな計画を描くだけじゃなく、それを達成するためのケアが足りてないんじゃないか、
ってことじゃないかな…

そのせいで(計画としては最上だったのに)結局破綻した、とっているのかもしれない。

ただ諸葛亮は計画立案や実行だけでなく、
国家運営の方にも不可欠な人材だったわけで、それを求めるのは酷だと思うけどね。
例えば呉なら周瑜と魯粛と張昭が分担してる仕事を１人でやるのは無理がある。

>>40
だって陳寿が既に言ってることだし……。
今更言われてもテンプレとしか言えんわ。


まあゲームだとそういう奇策を考えるのはプレイヤーの役目だし。

>>36
だから、当時の劉備に取って最上の策で別に三国志で最上の策とは言ってないが。
あと破綻してるのは孫権を都合のいい駒としか考えてないことなんだが。
それに蜀を得ようとしたのは魏も呉も同じなんだが。

それと関羽の北伐時に合肥を攻めればは、関係ないからな。

>>43
＞だって陳寿が既に言ってることだし……。

だから、三国志にどっぷりと浸りすぎ、って言ってんだよ

>>45
ダメだこいつ…はやくなんとかしないと…

>>46
いや、お前をなんとかするのが先
まぁ、手遅れだろが…

>>46
you lose.

>>46
釣りなんだから構うなよ

”歴史ゲーム板”では陳寿の孔明評なんざ知らない人の方が普通だろうに、
陳寿の孔明評がデフォとか、どんだけ浸りきってんだよって話だわな
世界史板や中英板ならともかくｗ

>>50
いい加減スレチ

>>42
そんなトップが総合的に決定下すレベルの話を
孔明一人の話にすり替えは流石にしないんじゃね?

王凌
ｶﾝ丘ｹﾝ
ｼｮｶﾂ誕
文**

夏候覇は演義マジックで評価されてるのに
この裏切り者達の評価悪いな

夏侯覇は演義の蜀将補正としても、
諸葛誕は同年代の連中と比較すると、充分実績に見合った評価をされてると思うぞ。
むしろ、諸葛氏補正で過大評価気味なことさえあると思うし。

能力をバラけさせるって意味あるの？

別に７０代が多くたって９０代には勝てない訳だし

>>55
�\やれ。いかに間違った認識かわかる

関羽の奮迅＞＞＞＞＞＞＞張疑・張翼・馬忠の奮闘３連なんだよな
単独３回なら別だけど。

まあ奮闘じゃなぁ
同じ奮迅で比べりゃ大して違いはないが、奮迅の有無も能力のうち

>>56
>>58が言うように、あれは特技も能力値のうちって感じの扱いであって
そういう意味での「能力値」が低いやつでも役に立つっていうシステムではない。
どうあがいても奮迅＞奮闘。適材適所的な配置にはできない。
信長の革新なら発動士気の差で下位戦法にも存在価値は有るけど。

統率や武力なんかは70台が数人より90台１人が欲しいけど、
政治なんかは70台数人のほうが役立ったりするな。

それ能力の問題じゃなくてシステムの問題じゃね？
つーか平均値がどれぐらいならいいんだ？50？
俺はやや高い気はするが、現状でも問題ないだろうと思ってるんだが

>>60
平均値よりは散らばり方じゃね。
平均値自体は60弱だけど、一番多いのは60台70台の武将っていう。

それをインフレ気味と捉えるかどうか。

都市の過小過大とか語る場所はないんだな

>>62
新野が都市なのは(ry

関張の奮迅連鎖一回と関張さらに劉封関平周倉による奮戦五連鎖複数回
どちらが打撃が上かと考えるとよくわ甘寧

新野は普通に都市じゃないの？
ちくま三国志の地図見たら、大都市みたいなんだけど

>>61
スマン
何か微妙に的外したこと言ってたみたいだ

新野は魏の征南将軍の駐屯地になるぐらいだから結構重要都市なんじゃねえの？
てかシナリオによっては劉備の本拠地だから外すわけにもいかんというゲーム的な事情もある

新野は一応劉備兵団が劉表政権から対北の抑えとして駐屯させられていた所だし
元からそれなりの軍事的意味があった要所というとこでは

劉備絡みといえば、平原って重要都市？
あそこも初期シナリオの劉備本拠地＆袁家の地力底上げ用って印象なんだけど。

http://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%BC%A2%E4%BB%A3%E3%81%AE%E5%9C%B0%E6%96%B9%E5%88%B6%E5%BA%A6

wikiで悪いけど、結構大きな郡みたいね

すんごい素人意見で申し訳ないんだけど
呉とｼｮｸの地方って結構広いのに都市少ないですよね
中原は狭いとこでも都市で洛陽周りなんか都会だらけ
三国の国力差ってやっぱこんなに激しかったんですか？
許昌〜河北の詰まりっぷりが半端じゃない
ｼｮｸなんか漢中と成都だけだもんなあ

実際はゲームよりもっと国力差激しかったような
10：1.5：1ぐらい？

そもそもこの当時呉などの南部はおしなべてまだ開拓地でしかなく人がまばら
北に住んでいたのが黄巾董卓、さらには晋以降の八王の乱や異民族乱入などの戦乱を避けて
南に逃げてきた連中が多数住み着いてやっと南北朝隋唐時代に均衡がとれるくらい

これは勉強になる
上海とかの位置が南だから呉は昔から栄えてたのかと思った
確かに北京なんかと比べて四川は貧乏かな
まさか国力がそんなに違うとは…
よくそれだけ差がありながら北伐なんかやれたなあ

北いっても北京よか南の黄河周辺ね
北京はずいぶん後のフビライとか元寇の頃の少し前に大きな都市になった

それと、四川は交通こそ不便だが中国最古の灌漑施設があるような（こないだの地震でそこらへんが倒壊した）
昔からの穀倉地帯でもあり製鉄も盛んてのもある、
そして陸路は不便でも長江など川を使えば船での交易もできる場所だ、後の時代に重慶などはそれで発展した

>>73
他に来たとかにもいた数多くの異民族のうちの一つ程度の扱いじゃね

確か上海が浮上してくるのもモンゴル時代からだったか

へえ…長江流域が栄えたのは船が発達したからなのかな
そういや孔明も孟達が味方の頃上庸から大河を上って攻める作戦立ててたんだっけ

北京や上海の大まかな形ができたのは北宋からモンゴルの侵攻を受ける頃まであたり
>>77
孔明は立てておらず孔明没後蜀軍を率いた蒋エンがそういう作戦を立てたが計画倒れで終わる
船は下流へ向かうには早くていいが戻ることを考えた場合非常に難儀するらしい

>>78全然知りませんでした
蒋ｴﾝなんですか、彼って後方支援専門の政治家で劉邦の家来のｼｮｳ化みたいな印象だったけど
作戦の立案までできるんですね
確かに河下ると補給戦ものびるから兵糧に問題がでそう
ゲーム以上に実際の戦は複雑なんだろうな
陸遜の夷陵なんか将棋みたいに詰めまくった戦略だし
関羽戦もそうだけど情報網をぶったぎるとか
近代的な戦略だよなあ
劉備の退路まで断つとか凄すぎる
でもそのお手本は曹操だったりするのかな
さっきからスレ違いでしたね
すみません

>>79
関羽戦で情報網をぶった斬ったのは、呂蒙の作戦。
というか、呂蒙の得意技かね。これ。

むしろ、同じ作戦に二度も引っかかる劉備陣営もどうにかしているが…。

>>66
微妙なつっこみだけど、当初の荊州軍の駐屯地は宛だね
それを240年代に赴任した王昶が呉との専らの紛争地域になる襄陽から
遠すぎるってことで新野への移転を具申してってことで

>>53
王凌の政治と武力は10以上上でもいいな
ｶﾝ丘ｹﾝも統率と武力は10以上上でもいい

ｶﾝ丘ｹﾝは武力より政治を上げたほうがいいか

三国志�Uではカンキュウケンは関興と同じ武力９０だった

荀�ｹ

高順の統率って過大じゃね？
ｿﾞｳ覇が70前半なんだから
70後半でいいと思う

臧覇が過少という考えになるだろ常考

誰か詳しい人
高順と臧覇の武勇伝を教えて下さいm(__)m

取り合えず俺の武勇伝からな。
高1の時タバコ吸ってた先輩に｢お前何してんだよ！｣って言ったら集団でフルボッコされた。
高3の時タバコ吸ってたの生活指導の先生に見つかって停学くらった。頭も坊主にした。武勇伝デンデデン伝♪♪♪

>>88まだ未成年の頃に
彼のおとーさんが太守だか県令だかの悪政にケチつけたら
その人が怒ってパパを監禁したそうな
そしたらそれに怒ったｿﾞｳ覇がわずかな手下連れて
父親を奪い返しに侵入してその偉い男を倒して救出→逃亡
これしか知らない
高順は陥陣営って呼ばれたことと呂布配下の筆頭ってことしか知らないなあ
ｴﾝ紹配下の麹ギみたいなもんだと思ってる

高順についてよく知らなかったんで
今ｳｨｷﾍﾟﾃﾞｨｱで調べてみたら
頭良くて性格も真面目な名将だったんだな
武力は夏候惇に負けたのか
こりゃ統率今のままでいいか
ギ続と呂布に足引っ張られたみたいだし

あんまりウィキペディアの記事をもってきて欲しくない。
特にメジャーな連中じゃなくてマイナーな連中は。
結構好き勝手書いてるし。

同じwebの情報だったら>>1のむじん書院とかそういうwebサイトの情報も参照してほしい。

臧覇は戦績も十分なのになんであんなに評価低いんだろうな

漢字が難しいから

蔵覇だったら評価高かったのかな

ゲームの武将の能力って誰がつけてるの？
シブサワが１人でつけるわけないし
歴史に詳しい社員がみんなで考えるのかな？
どこかの大学の東アジア史学科の教授とか集めてつけてるなら尊敬しちゃうぜ

高順はちょっと前に三戦板の方で話題になってたな
歩兵大隊の総指揮管だとか実質的な呂布軍の中枢だったんじゃないかとかどうとか

>>97
歩兵大隊の指揮官云々は憶測というか妄想に近いと思う。面白いけどね。
呂布が高順の部隊の兵士を引き抜いて他に回したりしてるあたりを一切考慮してないような。
曹操軍中で張遼が騎兵隊を指揮してたって説と同じレベルの憶測だと思う。
別に積極的に否定はしないけど、なんか根拠有るの？という。

結局臧覇は地味なんだよな
演義で華々しい一騎打ちとかないから一流の能力にはならないんだよ
何故か呉将には大した戦績もないのに能力値過剰な将軍がゴロゴロいるけどさ

呂蒙とかね

呂蒙が過大？

てっきり甘寧や徐盛の話だと思ってたわ

ここで
能力上げろって言ってるのがね

呂蒙ってここの能力アップ組だったっけ？

と思って最近のスレ２つあたりを見ると、武力がちょっと揉めたのかな。

>>100は演義派、>>101は史実派ってとこじゃないか？
呂蒙は史実で知略だけでなく上将が自ら敵大将首を持ってくるという有数の武勇伝の持ち主だが、
演義ではそんな話しは有り触れてるんで「大したことないだろ」となる。

甘寧は演義では赤壁あたりから見せ場も多く(偽装投降やったり)、
蜀の趙雲的な便利屋。

徐盛は何故か曹丕率いる大軍を夜襲で大破するという、
呉では赤壁・夷陵に次ぐ大舞台を用意してもらってるし。
演義では周瑜・陸遜に次ぐ名将と見ても間違いではない程。

>>91
ｳｨｷﾍﾟﾃﾞｨｱの高順の項は細かいところは良く分からないが大体あってると思う
高順は統率90以上、知力70以上あってもいいだろうな
演義は最近読んでないからあまり覚えてないが、兵を率いての戦いでは結構活躍してるみたいだね

徐盛は正史でも戦闘で活躍してるし、偽城壁を築いて曹丕の大軍を撤退させる
知略を発揮してるから、正史基準でも妥当な能力値だろう

＞高順は統率90以上

いやいやいや

高順は演義で紀霊の口車乗っちゃってるから
正史補正しても知力は60台程度しかやれないな

>>104史実でも雑魚武将打ち取っただけど武力上げろってさわいでるのいた
演技基準でももっと上げろってのいた

そろそろ、張角の魅力を１００にしてもいいと思うのだが。

むしろいにしえ武将で池田大作、松本千津夫の２大カルトを出すべき
魅力はもちろん100

問題は朱桓とか全宗じゃね？

>>105
高順についての記述を吟味してみなよ。
少なくとも三国志で特筆する戦績としては普通に劉備、夏侯惇らを破ったくらいだ。
あとは「陥陣営」の異名くらい。

これで統率90台は無理だ。知力は70有っても良いかもしれんがね。


徐盛は他の呉将（朱然、朱桓、丁奉）らの中で頭一つ抜けてる能力値は過大じゃないかね。
別に彼らと比べて特別抜きんでてるわけでもないのに。

>>111そんなもんいらねーよボケ死ね

高順は普通に統率８０後半でいいと思う

>>113
むしろ朱然、丁奉が過小だろうな
丁奉は演義でも活躍してるしな

>>116
そいつらも引き上げるとインフレになるってことも分かってる？

丁奉今よりあげたら過大になる

呉将ってだけで水軍S/Aをあんなにつけるのはどうかと思う
逆に北国の人がCばっかなのも、それでいいの？って感じ

各武将に対する評価が過大なのか過小なのかが問題なんだから、インフレが起こるとかは関係なくね？

趙雲

呉将は一騎打ち実績は低いから武力が低くなるのは仕方が無いが、統率は魏や蜀の武将と比べて
低くする必要はないと思うな。
逆に張郃や夏侯尚みたいに水軍戦で活躍した武将の水軍指揮は高くするべきだと思う。

>>111
はるか昔張魯の顔倉がまんま松本千津夫だったときもありまして

>>106
流石に史実徐盛に統率87武力81知力78は奮発しすぎ。

曹丕を防いだ糞度胸の偽城作戦こそ大当たりだったが、
後の魏の三路侵攻時にはその危険性に気付いてなかったり、
合肥で結構な失地を踏んで賀斉・潘璋らに挽回してもらったりと、
所謂名将・智将といった風は(史実では)見られない。

濡須や夷陵や洞口での勇敢さ+評価で武力は据え置きだろうけど、
統率・知力は(あくまで史実的には)過大でしょう。

>>109
うん、だから史実なら敵将を自ら討ち取るってこと自体が稀有だから史実派は上げろって思うんじゃない？って話し。
そして演義派は感覚的にそんなの有り触れてると感じるから「陳就討ち取ったからなに？」と思うんだろう、と。
演義基準で上げろってのは聞いてみないとちょっとわかんない。

>>29
亀レスだけど、そもそもここで議論している知力等の能力は一体何を表しているのか。
これを定義しないことには決めようがないんじゃあるまいか。

例えば知力なら
大局的、戦略的な方針決定や長期計画立案能力を指すのか。
実務的、戦術的な方針決定や短期計画立案能力を指すのか。
あるいは、それらの総合的な武将イメージを指すのか。

潘璋は寿命が過小
夷陵後のシナリオ
朱然→生きてる
潘璋、縻芳→死んでる
どっちかに統一してくれ


そういえば朱績っていつになったら登場するんだろうな
左奕にまで先こされてる

リョフ配下の武官ってなんか適当に能力決めてそうだよな
「リョフ配下の武官は全員統率60代武力７０くらいでいんじゃね？」みたいな

能力平均のインフレを抑えるには
既存の武将の評価を下げるより、凡庸な武将を増やすのがよさそう

雑魚武官でも侯成だけ頭一つ抜けてるとかあるじゃん

いちおう侯成は三人組のなかじゃ一番マシだからかな。
裏切るの納得できる理由があるし、
宋憲魏続みたいに演義で顔良の生贄にされたりしないし。

>>127
信長で言うところの謙信配下に近いな
こいつら実績よくわからんけど、謙信の配下だから武勇上げとこうかみたいな

謙信配下といっても
講談補正のある宇佐美や、史実でやり手感のある斎藤、河田あたりは万能タイプだし、
謀反歴のある北条、本庄、新発田あたりは普通に脳筋だし、
色部とか中条とかも史実での動静考えると結構適正な数値に落ち着いてる
スレ違いだけど

朱桓や徐盛はまああんなもんだろ。ていうかこいつらいないと
南蛮シナリオ以降の呉は悲惨なことになってしまう。
孔明が蜀の人材難を嘆いたが呉の方がよほど悲惨だぞ

基本守るだけなら無敗の魔術師陸さん一人いればできるし

討って出るにしろ、制海権は常に保持できるし…別に名将2人が劣化しても。

そんなS級以外は人材のうちにはいらんみたいなこと言われて悲惨とか言われても

だって肝心なのはS級人材だし

呉に諸葛格あり

最近の作品だと能力の他に性格や特技も重要だし

諸葛格や馬謖みたいに能力高いけど重用したらマズい人達とか表現しやすくなってるよね


ウ禁とか無理に能力下げなくても

牛輔四天王はもちっと評価上げてもいいんじゃないか？
結構戦争ではそこそこの評価あげてるようだし

特に李ｶｸ政権は郭��や樊稠が足引っ張っただけだと思う

諸葛格は軍功は陸抗と比べても遜色ないけど、トップに立つには人格面で問題があったな
ウ禁の降伏は3万の将兵を無駄死にさせずにすんだし、関羽軍の食料を食いつぶすのに貢献したり
現代から見れば名将の選択と言えると思う

ウ禁が能力下げられる理由は俺にはよくわからん

牛輔四天王はもちっと評価上げてもいいんじゃないか？
結構戦争ではそこそこの評価あげてるようだし

特に李ｶｸ政権は郭��や樊稠が足引っ張っただけだと思う

三国志を読んだらウ禁ら七軍は水没したと書いてるから
七軍の大半は水死した気がしてきた

李ｶｸ、郭��、樊稠、張済の軍事能力は高いと思うけど
李ｶｸ政権の足を引っ張ったのは李ｶｸ自身だろ

>>140
命乞いがやっぱり響いてるんだろ。
ホウ徳があれだけカッコよく散ってるから
余計かっこ悪く見える。

あ、ごめん。
>>141向け。

>>143
こっち読んでたら足引っ張ったのは郭��や樊稠の気がした
どっちがただのしいの？ただの電波だったのか下の意見は

【董仲穎】董卓軍系列を語るスレ【李稚然】
http://ex24.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1171290713/l50
董仲穎の私が帝になったら・・・軍師李儒
http://ex21.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1150081236/

57 ：名無しさんの総括 ：2006/07/20(木) 00:15:31
軍事では朱儁・徐栄・呂布・馬騰＆韓遂＆劉焉を打ち負かしてるし、
政治では董卓時代険悪だった袁術派諸侯と外交回復し協力関係を築いていた
董卓は太師になっても結局外部にその権力の影響を示せなかったわけだが、
李[イ寉]は大司馬という権力を外部に示すことに成功してる。
その活躍の殆どが「賈[言羽]のおかげ」って言われてるのをよく見るけど、
賈[言羽]が李[イ寉]に進言したのは「涼州に逃げるくらいなら長安攻めたら？」くらい。
そもそも李[イ寉]は参謀として賈[言羽]を頼ってた節がない。
劉表は董卓が派遣した荊州刺史なので、李カク政権になっても相変わらず良好な関係を築いていた
李カクは長安占領から一年で、中華の三分の二を影響下に収めたとも言える
樊稠殺しは樊稠が空気読めてないせいだと思う。李ｶｸがいきなりトチ狂ったわけじゃない

>>146
正しいも間違ってるも、単にちょっと李カク贔屓なだけ。
賈ク云々はほぼその通り。
外交関係関連は、まあ贔屓目に見ればそうかもしれない。
樊稠殺しはある意味正しいと言えば正しいし、間違ってると言えば間違ってる。
一方的に李カクか樊稠のどちらかに問題が有るわけではない。ただの権力闘争。

ただ、結果から言えば李カク等は自分達のミスで半ば自滅してるわけだし。
別に外の勢力から圧力を受けていたわけでもないのに。

李カク達は色々なところで一般人を虐殺や略奪しまくったし、味方と簡単に戦ったり殺したりしてるな

なるほど
ゲーム中では支配都市１か２だから、政治はそのくらいでいいかもな
李ｶｸの政治をちょっぴり伸ばして、郭��と樊稠の政治を下げるといいかな？

四天王の統率と武力は従来より上げたほうがいいけど、
総合平均のインフレ防止のためにザコ武将をもっと増やすべきだな
伍習とか王方とか李蒙とか

この手の話題は過去にも何度か出てるけど、
結局いつも、一部の李カク贔屓が持ち上げすぎ、ということになってると思う。

李カク贔屓の拠り所となる外交云々だけど、
単に董卓政権と関東諸侯は明確な対立関係を見せていたが、
董卓の死を契機に、官位ばら撒きで対立を融和しようとしただけにも見える。
実際、李カク主導によって効果的に中華の情勢が動かされたわけでもなく、
明確な政権支援の動きがあったわけでもない。
内部がガタガタで、董卓時代のようにまともに独自に関東諸侯と対峙できず、
ご機嫌伺いをしなければならないような、脆弱な政権だったとも取れる。

統率、武力は李・郭とも＋５くらいいいかもしんないけど、
知力は贔屓目に見ても40〜50くらいが限度。
政治は、悪政ぶりを考慮すると現状の壊滅的数値で充分と思う。

ｳ禁は間違いなく名将だろ
実績考えたら統率87知略70はカタい
むしろ棺桶持っていって犬死しただけのﾎｳ徳がなぜあれだけ高評価なのかわからん
周倉に水の中で殺されてるし
ﾄﾞｳｶﾝの戦いでも特筆すべきものはない
馬玩以上馬岱以下だな
統率76
知略48
武勇86
義理MAX
こんなもんで

>>151それ釣り？
なんだよ義理MAX って？
魅力だと低くなるからってかってにかえてんじゃねーよボケ
ハン城援軍なんて千禁救いようがねー馬鹿じゃねーかよ

千禁…

>>151
はたぶん信長スレで嵐って叩かれてるやつか秀吉厨って叩かれてるやつだろう

義理MAXはホウトクのことを言っているようだが

>>150
外交は気休め程度には頑張ってるが、それ以上でもないみたいだな
ゲームでも政治が優秀な配下に外交やらせるだろうし
内政は酷いからそんなもんか


統率：李ｶｸ＞郭��＞樊稠＞董卓＞張済
武力：董卓＞郭��＞樊稠＞李ｶｸ＞張済
知力：董卓＞李ｶｸ＞張済＞樊稠＞郭��
政治：張済＞董卓＞李ｶｸ＞郭��＞樊稠
魅力：董卓＞張済＞樊稠＞李ｶｸ＞郭��

なんかつっこみある？↑

>>156
敢えて張済の政治一位に持ってくるのはキャラ立てとしては面白いと思う。

略奪して住民に反撃されて死んだ張済が政治最高かｗ
5人ともまともな内政とは縁の無い連中だから、優劣をつけるのは難しい

上手く立ち回ったって感じじゃね。＞張済

張済戦死させたのは当時の勢力地図からすると婁圭じゃないかみたいな推測あるな
婁圭は10で登場してかなり歪んだ能力値だけど知将扱いだった

砂利に水かけて城作った話ぐらいしかないから仕方ないか

李ｶｸの性格は武将編集で一応「剛胆」にしてる
王允や張昭も「冷静」してる

こいつらが情けないセリフ吐くのはどうも似つかわしくない

張昭と魯粛は行動考えたら豪胆でもいい
特に張昭の胆力は呉随一

むしろ張昭は剛胆以外は無いなｗ

張昭しっかり罵声持ってるのな
孫権相手に使いそうだけど

9だと張昭の義理が低くて野望が高めだったけどむしろ逆だよな？
野望が高いのってゲーム上じゃ降伏しにくい性格だし
別に張昭は孫呉簒奪狙ってたわけじゃないし

>>165
７、８だと義理8　野望8（最大15）
上昇志向とかも野望に入ってるのかね。

でも9のシステム上、上昇志向にあう概念がないよな
9での野望の数値は単に独立する確率でしかないはずなのに

魯粛は義理5野望15だな

死ぬ間際に｢男に生まれたのに、天子になれずにここで死ぬのか｣と言った太史慈の野望はどうだろう

上昇志向が高いと良く働くとか
野望が低くても劉備みたいなとこだとよく働くとか
そういう労働意欲みたいなもんはゲーム上では表現しにくいしな

上司との相性が近いほど能力値に補正がついたりすればいい
あと仕官年数が長いほどその相性による能力補正差が減少するようにする
城主につける与力を能力だけで選ぶ現状と違って
この城主とはこの武将が相性いいからこいつを与力につけよう
みたいにいろいろ考えたプレイが出来るようにもなる

んで忠誠度が低いときにはそいつに近い相性や部下なんかもまとめて反乱起こすみたいな

それだといちいち太守任命や異動命令しなきゃならんから
君主プレーがさらに面倒くさくなるぞ

劉ｼｮｳ配下の法正や韓玄配下のギ延はすぐ反乱おこしそうだし
史実とズレる

この手の歴史オタの自己満足のアイデアは、無視するに限る。
「ぼくの考える歴史の再現」ばかりで、ゲームとして面白くなると思えるものはほとんど無い。

そもそも「ぼくのかんがえたゲームシステム」はスレチだし。

歴史を再現はさておき、上司や組織との関係を再現するのは結構面白そうだが
ま、親密度で仕事の成果が変わったり・・・ってのは過去にもあったシステムだけど

>>174
そこまでスレ違いでも無いさ。
ここはゲームについて語るスレなんだし。
あんまりｇｄｇｄ続けられても困るが。あと前例が有るかどうかくらい調べといてね、とか。

>>176
スレタイ読み直してください
どう見てもスレチです

能力値がシステムの上に成り立っている以上、多少のシステム論議は許容範囲では？

ただ「俺の考えたシステム凄いお!」ってだけの意見は勘弁な!

そもそもこのスレいらない。

>>178
システム上の能力について過大過小を議論するスレだ。システムについてはスレ違い馬鹿かこいつは

>>180
隔離スレ的に必要

所で孫桓は過大だと思うんだがどうか
つーかえらくバランスが良い理由が分からん

道雪とか雷に打たれて半身不随なんだろ？
そんなもん智謀や采配はどうかしらんが
戦闘に関しては限りなく０に近いだろ

>>181
だから能力の過大過小議論から派生したシステム論議なら
多少目を瞑ってもいいだろっつってんだこの大馬鹿

>>184
目を瞑りたくないです
システム論なんてご免です

システム論は要るだろ。特に統率と武力の定義とかの話題のときはさ。

>>184
システムの議論してどうすんの？
パッチ作って配布してくれるのか？出来ないくせにアヒルみたいにガーガー言うなって
それに能力の査定からシステムのありかたに派生するわけが無いだろ

だからその能力の定義そのものがゲーム上でのシステムと切り離せないんだよ。
「歴史上の人物を100段階で評価してみるスレ」じゃないんだから。

9のシステムで評価するのと11のシステムで評価するのとじゃ値そのものが変わってくるよ。

>>188
あまり歓迎されない話題であることにいい加減気づけ。別にスレ立てすりゃ解決だろ

ゲームと関係ない歴ヲタの能力評価スレになってほしくないだけだよ。

様子見程度にうちかけい！！

結局面倒な事したくないだけだろ？
能書きたれるなよ。

現状のシステムの中でどれだけ評価されてるかだろう
システムの変更まで語り始めたら能力の基準も変化するし過大も過小も糞もなくなるんじゃね

流れを読まずに投下。
ttp://up2.viploader.net/pic3/src/vl2_015159.png
よく言われる「統率高いと武力も高い」「知力高いと政治も高い」が本当かどうか確かめようと思った。
横軸に統率、縦軸に武力。同様にして知力と政治もグラフにした。直線は近似直線。

まあだいたい言われてる通りの傾向が出てるんじゃね。
知力と政治の組み合わせのほうが顕著？

>>194を、千金をもってしてでも召抱えたいものよのぅ！!

>>194
有能すぎワロタ

>>194
相関より疎密が気になる

やっぱどっちも60〜70台が激戦区だな

11だと外交用武将の知力を育てるから
簡雍の知力が95↑になるんだよね。何か違う気がする・・・

あれ
ここ歴ゲー板だよね
システムによって能力のウェイト違くない？

９では活躍できる７０代が１０だと微妙とかさ


システムについて話すのもすれ違いではないんじゃないかな

同意

これこれこう言うシステムだからこれは過小/過大
なら分かるんだが
これこれこう言うシステムにしようぜ!じゃあそれ基準で能力作ろうぜ
と言われてもだから何だって話になると思うが
それを過大だ過小だ言っても不毛だし

そもそも適正はどうやって決めるの？
曹操が統率100とかアレクサンドロスは300くらいですか？

システム談義について粘着してるやつがいるが
「ぼくのかんがえたシステム」や「ぼくのかんがえたあたらしいのうりょくち」
を語られるのがスレチだから叩かれてるだけ。
>>202の言うように、現状＆過去作のシステムの話を叩き台に、
武将の過大過小を語るのは問題なし。
そこら辺の線引きぐらい、一々からんでこずに、常識的に理解してくれ。

>>203
アレクサンドロスが三国志のどこに出てくるかを、まず教えてもらおうか。

さて、くだらんことをいつまでも引っぱっててもなんなので、
>>199で出てきた簡雍（11での能力）
統率20 武力32 知力74 政治71 魅力74

記述が少ない人物だから、あまり語りようもないと思うがw
あの癖のある性格と、劉備や劉璋に気に入られてた話を、魅力にどう反映させるべきか悩むとこ。
演義での劉璋への降服勧告や、正史のシモネタで諌めた話から、
機転はきいて、現状くらいの知力で妥当かな。
政治は、特に内政に関する事績もないし、やや過大かも。

カンヨウはあくまで原則影の薄い文官Ｃだしな
劉備にとっての郭嘉という柄でもない

>>204
姓:亜霊
名：九参
字：度呂須

パラメーターはオール１００

列伝：
ぼくのかんがえたさいきょうのぶしょう

ぼくのかんがえたさいきょうのぶしょう

統率100
武力100
知力100
政治100
魅力100

名前　糞藝爪覧

李通
統率70
武力90
知力55
政治35
魅力75

くらいが妥当

李通tueeeeeeeeeeeeee!!!

>>205
簡雍の有り難さは、諸葛亮獲得前の時代にプレイするとよくわかるよね……

曹操や孫堅の人材(文官武官)の充実っぷりは
11見ると何か贔屓されぎみな気がしなくもない

劉備軍一番最初の文官は伊達ではないからな
一だとなぜか孫乾が一番最初だったけど

>>211
孫堅は反董卓あたりから周瑜を召抱えてるのがデカイね。
本来なら孫策の旗揚げ時あたりが初出仕のはず。

11のシステムだと能力だけ高くてもあんまり役に立たないしな
能力+特性でキャラが立ってくるよね
糜竺なんて下手な軍師より遥かに役に立つｗ

>>214
禿同
袁紹プレイしてるが、配下は多いのに特性持ちが少なくて悲しくなる。
曹操と差が付きすぎだろ……

あれでも「配下増えた」らしいけど。

また安易に
簡雍なんて5　5　50　70　80　程度でよし　他のお情け程度に武力統率や知力におまけもらってる連中も同じ

カンヨウって
身の丈８寸で撃剣使いの偉丈夫だろ
侠客なんだから武力は60〜70ある

>>217
その記述が本当なら武力5で問題ないな

八寸法師ｗｗｗｗ

>>217
…それって徐庶のことじゃないか？

撃剣使いと言えば有名所だと他に曹丕・魯粛・田疇などが居たが、
簡雍は記録がない、と思う。

武力3の張昭より強いから立派だ

>>217
諸葛亮の身の丈8尺と徐庶の撃剣と簡雍が混ざってないか

>>216
あの劉備に初期から着いていって入蜀後まで生き残ったんだからせめて武力40くらいは欲しいぜ。
一簡雍ファンとしては。

虞翻と劉曄の武力も上げるべき。
あと厳シュンの統率。
騎都尉から出発して、魯粛の後継になりかかってるんだから50くらいはあるだろ。

知力
100　孔明
99　 しばい
98　 ほうとう
97　 りくそん　しゅうゆ

武力
100　呂布
99　 張飛
98　 きょちょ　そんさく　ばちょう
97　 関羽　てんい　
96　 超雲　

>>225
変換面倒なのをひらがなにするのはいいが、最後の趙雲で誤字るなよｗ

ナムコ三国志みたいにカタカナで攻めても良かったんだがなｗ
てか、みんなよく漢字なんかに変換できるな
探しても見つからない字ばっかりじゃん

普通の辞書だと劉備関羽張飛孔明曹操辺りしか
一発変換効かないからなw
あ、ランキングはどうでも良いです
数値上ではせいぜい10の範囲で変動するかしないかだし

>>223
いや、だからさ、個人でどいつ贔屓するかは個人の自由だから俺がどうこう言う部分じゃないけど。俺も諸葛均とか設定ですごい強くしてるけどさ。
過大だろ？今の6070頻発してる評価じゃ不満なのも分かるけどその比較対象がそもそも過大だしさ。

>>229
「過大」ではなく「評価不能」だ。

で？

「評価不能」な能力を全部一桁なんて評価したら歪みが大き過ぎるだろ。
ほとんどの文官の統率武力や軍人の政治が一桁になる。

能力が50以下の部分は他と比べようが無いからテキトー感はあるね
最近は60が平均だっけ

>>232
それでいいんじゃねえの？
つーかろくな実績もないのに従軍してるだけのが6070とか高すぎだろ。

夏候惇の知力も７０台とか高すぎだよな。
ここいらもなんとなく能力っぽいな。

>>234
実績なくても地位が高い場合は？
あと一発屋は評価に困るな。
関羽の侵攻に耐えた呂常とか。

>>235
惇の知力は50台じゃなかったか

>>232
俺は何もない人間はその程度でいいと思ってるから20も30も過大だと思ってるだけ。まあ通例では1桁前半は言い過ぎなのかもしれないけど
古くから付き従ってながら1度も軍権を貰ってない奴が最低レベルじゃないなら他誰が統武底辺になるんだと俺は思う。
ちなみに、ほとんどの文官の統率武力と言うがそこそこ名の知れている奴は大抵太守であったり牧であったりを経てるし、それが実務を伴ったものなら統武も評価してやれる。
ほとんどの武官の政治と言うが前後左右未満なら政治評価なんて1桁で十分だし、以上なら身の回りの人事が出来る程度には評価してやれる。と俺は思う
もっとも衛尉などの半名誉職とかの扱いには困る部分もある

つまり弱小勢力共はまとめて死ねと言うことですね分かります

いーやまって>>238だが前後左右未満云々のくだりは曖昧だったから無視して。
でも武官の政治なら雑号以下のみはともかくある程度重い将軍職なら付随される節や督○で政治は評価できる

>>238
言いたいことは解かるが相対評価なので実績の無い奴は平均値に持っていく方向じゃ駄目なのかい？
そこから更に上げるべきか下げるべきか議論すればいいと思うんだがどうですか？

>>241
実績がないのも実績だよ。
簡雍の場合は従事中郎→昭徳将軍とはっきりとした経歴まで残っているにもかかわらず
軍事の要職に縁がないということはやはり才能がなかったと判断されてしかるべきだよ。
本当に何も実績がなく官職も不明の名前だけの奴ならともかくね。

武官と文官全体の平均に簡擁の事当てはめてもしょうがないじゃん

ID:3A/l6YCdさんの考えてる能力値の枠組み内ではどうだか知らないが、
現状統率・武力一桁が一部の宦官や病弱若死武将、女性武将に限定されてるのを考えれば
簡雍が上記の連中と同格なのは幾らなんでも過小すぎるでしょ
軍権を貰ってないというが、長い間本拠地を持たない流浪の小軍団だった
（その割に関・張という同時代屈指の武の二枚看板を抱えてた）劉備に
そもそも他の部下に与えるほどの軍事力自体あったかどうか疑問では？
現に孫乾や糜竺みたいな古参の部下も一様に軍を率いた様子が見られないわけで、
このことを持って簡雍の軍事的才能をどうこう言うのはどうかと
あと軍を率いて活躍した実績はないが、劉備に長い間付き従ってた分従軍経験だけは豊富なわけで、
文官の平均がどうだか知らないが、統率・武力共に30くらいの評価（要するに普通の文官並みの数値）はされても良いと思う

袁術閣下の政治、魅力は低すぎないかい？玉璽入手前のシナリオは
逆呂蒙みたいな感じでもうちょい高くてもいいんでは？

>>244
武力一桁の武将：42人
郭攸之　裴秀　陳琳　尹大目　秦?　孫亮　戯志才　陸績
馬鈞　夏侯楙　張松　王允　王業　蒋幹　許靖　孔融　丁儀
曹熊　劉璋　楊松　劉禅　楊修　陳珪　郤正　全尚　張昭
王粲　?周　韓馥　曹芳　厳�o　岑昏　黄皓

「文官」というよりは「文人」が多いね。あとは悪役宦官とか惰弱な貴公子とか。
王允、張昭、陳珪あたりは老人補正かｗ

お、女性除外したの忘れてたｗ

武力一桁の武将：33人
郭攸之　裴秀　陳琳　尹大目　秦フク　孫亮　戯志才　陸績
馬鈞　夏侯楙　張松　王允　王業　蒋幹　許靖　孔融　丁儀
曹熊　劉璋　楊松　劉禅　楊修　陳珪　郤正　全尚　張昭
王粲　ショウ周　韓馥　曹芳　厳�o　岑昏　黄皓

王允は若い頃に騎射の鍛錬したエピがあるのに一ケタはあんまりだな

下手をすると噛みかねん

>>248
まあゲームじゃ登場した段階でじじいだし

董卓暗殺時には皇帝の親衛隊を率いて、剣持って登場してるけどな。

>>250
じじいだということと武勇伝が無視されることのいわれになってない
むしろ個人武勇伝があるんだから他の文官より割高にすべきだろ
そもそも能力値付けにじじいとかがきとか関係ない

しかし、王允は死んだ時まだ56歳なんだよな。
言うほどじじいでもないんだけど、なぜか老け込んでるイメージがあるから不思議。

>>248の騎射の鍛錬に加えて、黄巾の乱でも戦功あげてるんだよね。
正史補正いれるなら、統率60台、武力40台くらいはあってもいいと思う。

張昭と同じく苦労性なので実年齢よりも老けた顔になったのでしょう
史実では若死にしてもゲーム上では老け顔で登場するＫＯＥＩではよくあること

当時の平均寿命を考えると「まだ」じゃなくて「もう」だろう。

>>252
ゲームに登場する時点で（シナリオ１の時点で）既に老人の武将は
それ相応に武力下がるんじゃね。
年齢による能力変動システムみたいなのとは関係なく。

王允は演義、特に日本の三国志作品だと爺さんなんだよな。あと水鏡先生。

>>256
何のために年齢なんていうステータスがあるんだよ
しかも成長タイプまであるんだから老人だからってのは理由にならん

>>257
成長システムじゃ武力60台の武将が20台にまで下がったりはしないんだよ。
よぼよぼの爺さんだから武力評価を低くして何が悪い？
ゲーム中ではその老人としてしか登場しないんだから。

>>258
やっぱり頭湧いてるのか
よぼよぼの爺さんだから武において劣っていたことを証明しなきゃ話にならんだろって事だよ
そもそも平均寿命は短かったが老化が早かったという事実は無いからな

逆に、士大夫なら大体嗜みでやってる武術鍛錬ごときで
そんなにプッシュしようとする理由が判らん
だれか打ち殺したんならまだしも

>>260
誰がそんなにピッシュしろと言った？
ちょこっと武勇伝があるなら他の文官よりは割高にしてもいいだろとしか言ってないだろが
30や40はくれてやってもいいと言ってるだけで60や70にしろとは言ってねえだろが
マジで脳沸いてんじゃねえのか？
王允ナメんなよ

士大夫なら嗜みでやってる武術鍛錬だというソースと証拠を出せよ
全員やってるというソースだせよ
王允は絶対武力30か40くらいはあるんだよ
これで結論な

30〜40もない。色をつけても20で十分。
あと三国時代だけで80〜90代があふれるのはおかしい

いや30か40くらいあってもいい
色をつけても20では低すぎる
じゃあお前他の武将の武力も下げてくれるんだろうな
王允を過小評価する奴は董卓ファンとして許せない

統率は40〜50台くらいはあるし
武勇も30〜40台であるべき
王允をただの青白インテリとしてしか見ない奴は子桃
武将は演義と正史のいいとこどりで評価すべきなんだよ
王允の武勇は3040くらいじゃないとやだ

駄々っ子みたいな奴がでてきたな
まあ王允30台はあってもいいが
陶ｹﾝと董丞よりは強く何進より弱いだろう

まず「士大夫なら大体嗜みでやってる武術鍛錬」はかなり語弊がある表現。
御と射は六芸に含まれ、士大夫の嗜むべきものというのが正しい。
とはいえ、わざわざ史料に特筆されてるということは、
やはり特別修練に励んでいたり、技量に勝っていたと考えるのが妥当。
そして、実戦経験無しの麋竺と違い、黄巾戦での戦功もある。
こうした点から、武力一桁文弱の連中とは一線を画していることは明らか。
60〜70とか言い出したら、さすがにオイオイと思うが、30〜40程度つけても無難な経歴。

逆に「よぼよぼの爺さん」だった根拠は？

当たり前な話、平均寿命が低いのは乳児死亡率が高いだけで
老化が早い訳でもないんだが。

武力一桁は杜預みたいな馬も弓もろくに扱えない奴くらいだろうな
黄巾討伐で功績を挙げた連中は統率50以上でも良いと思う
黄巾族は数はやたら多かったみたいだし

糜竺は兵を率いた経験がないだけで、白兵戦してる可能性はある。
劉備との放浪時代に。
だいたい陸遜や司馬懿が大した理由なく武力50〜65くらい貰ってるし、
具体的に武芸の熟練まで明記されてる奴は60くらいあげても過大じゃない。
王允なんかまだ50代だろ？
素手ゴロじゃないんだし、まだまだイケル。
じゃあ董卓は何歳だよって話だし。
55〜65くらいあげていい。

>>259
普通に70代80代の爺さんは、
特に史書に「年を取っても筋骨隆々だった」とか書かれてない限り
肉体的には衰えてただろうと思って良いんじゃないの？

まあ１１の場合は最年長の皇甫嵩でも黄巾シナリオ（184年）でも52歳だから関係ない話ではあるけどさ。

>>271
だから、王允は死亡時56歳だと何度言えば
はやく、王允がよぼよぼだったというソースよろしく

>>272
いや、王允の話なんかしてないって。
ゲーム登場時から老人の武将が居たら武力は低くなるだろうって言っただけだよ。

>>244
＞現状統率・武力一桁が一部の宦官や病弱若死武将、女性武将に限定されてるのを考えれば
これは三国志で過大過小評価されている武将の典型では？
仮に経歴が同じな外交官・宦官・女性(これは更にIFだけど)が存在したとする、
統率をとりあえず広義に軍事能力、武力を平常時での運動能力・武装時の武術・実践経験　から求めるとして
この三者間の統武に同格にするのが不当なほどの差が存在するのかな？
統率に差が生じえないのは言わずもがな、武力も基礎体力の差こそあれそれが戦時下において比べられないほどの差にはなりえないと感じる。
ちなみに、病弱・若死にについてはゲーム内に疫病と怪我が存在するのだから、
若死には寿命値を下げればそれでよく、同様に病弱も寿命値を下げることで対応できる。
なので更に重ねて能力値を下げる必要性を感じない。

簡雍について。あなたの考えは「劉備には十分な戦力があったかは疑問で、簡雍その他に軍事件を与えなかったのもそれによるもの」と受け取ったけど、
少なくとも劉備にはある程度の地盤が固まった時点で十分な戦力を得ていたし、筆頭の将軍以外にもそれを委ねられる人間を必要としていた。
例えば関羽・張飛・趙雲ら以外にも荊州牧就任後には廖立を長沙太守、向郎を四県の長にそれぞれ任命しているし、
益州平定時には法正を蜀郡太守、劉エンを巴東太守、霍峻を梓潼太守、陳震を蜀郡北部都尉にそれぞれ任命している。
もしも簡雍に能力があったのなら曹爽の従事中朗から安豊太守に移った王基や司馬昭の従事中朗から中領軍に移った羊コの例からも軍事の要職に付ける事は十分可能だったと思う。
だからといって簡雍の人物を否定するつもりはない。劉備の従事中朗という事は侍中のようなもの？要職なのは確かだと思うし。
それでも軍権を一度も与えられなかったのは事実だし、やはり俺は統武において評価出来る事績はほとんどないと思う。
ただ、あなたの指摘で確かに劉備の属官として従軍したということは評価できるかもと思った。
まあ従軍つっても実務はいつもと変わらないだろうし、州牧や太守などに比べれば軍事の実務がない分評価しずらいと思うけど、
いくら戦争に直接関係がないとはいえ仮にも総司令の属官として従軍したのに統武が学者らと同じというのは確かに違和感を感じる。
妥協点としては統武　学者等＜簡雍ら＜軍権所持者　でいかがか。数値にして10後半から20前半あたり。

一桁が３０になっても大して変わらんから別にどうでもいい

簡雍なんて、ほんとに判断材料の無い文官は
１〜40程度の範囲の間で、イメージで適当につけるしかないよな。

態度悪いし育ちも悪そうだから、上流階級の上品なもやしっ子よりかは腕っ節は強そう
よって武力40くらい。統率は適当に20くらい。

こんないい加減な評価でも充分と思うw
議論のしようなんてないから

そもそも今の60〜90台が30〜80台くらいなんじゃないかと。
>>194の図形を見ても分かるが偏りすぎ。

>>225が華麗にスルーされてるｗ
孫策がその位置とか・・関羽より上ｗｗｗ

ていうか陸遜とか醤油の武力は高すぎだろ
せいぜい45ぐらいが妥当

>>275
全然どうでもよくねえんだよ
黙ってろタモ

戦闘力再現の為だからしょうがない
まぁそれだと孔明が低いがイメージ的に武力は低くなるし
知力と特技でカバーか

>>281
その｢イメージ｣を質すのがこのスレじゃないの？
諸葛亮と司馬懿の武力の差ほど、うさん臭いものもない。

よっぽど武芸に縁がなかったという記述がない限り、
知将系でも部隊運用してた奴にはある程度下駄を履かせるべきと俺は思う。
というか、現状でも履いてる奴と履いてない奴がいて、それを再検討すべき。

らしいと言えばらしいんだがなあ。諸葛亮。
若干戦争は不得手って感じを表してて良いんじゃないか。

武に秀でてた記述が無い限り武、統率は下げろ派
武に劣ってた記述が無い限り武、統率は平均よりで良い派

お互いが悪魔の証明を求めているから妥協点が見つかりませんｗ

>>277に同意権。
今の能力分布だからこそイメージで1〜40のくらいの変動は自然なようにも思えるが、
その実90台の能力値なんてゲーム上ほんの少しの変化あるかどうかの違いで多々論議になっている。
それならイメージ先行で無理に過大な下位の能力値は極力潰していった方がいいと思う。そうする事が結果的に
90台で個性をなくしていっている名将の再評価にも繋がる。

>>279同意
信長でいう秀吉もそうだな

>>282
いや別にこのスレで
「イメージで決まってる能力は糺すべき!」
なんて意見が総意得た事は無いよ?
どちらかと言えば、基本的に講談なり
史実なりキャラ付けなりを踏まえてなお
「こいつ変じゃね?」
ってのを話してたし

>>285
このスレで90台付近の武将がよく話題になるのは
人気武将ばかりだからなんだし、その点はしょうがない。

>>5見る限り、下位を引き下げるよりは60台70台の有象無象を下げるほうが
なだらかな分布になるんじゃないの？
50〜70に均等にばらけるくらいに。

>>283
それ通俗的なイメージでしかなくて実像と大分違うんじゃないの？
それが過小評価なんだから糾すべき

>>287
イメージの打破はずっと言われてきたよ
曹操とか人気キャラをイメージに惑わされないで数値付けしようって言うと信者が暴れだすから皆避けてるだけで

>>289
陳寿の評は置いといても、実績としては周瑜なんかと比べりゃ決定的な大戦果を挙げてるわけじゃないんだし。
統率90貰ってるなら武力が低くても十分だろう。


てか自分と違う意見の人間を「信者」で切り捨てるなよ。
曹操なんか言うほどイメージと実績がかけ離れてる武将でも無いんだし。

諸葛亮のように、一騎討ちも個人武勇の記述も無い人の武力を
イメージ以外の何で評価しろと？

定期的に出てくる「背が高いという記述があるから、武力上げろ」とかw

>>272
王允って死んだ時まだ50台半ばだったのな
普通に70くらいだと思ってたよ
正史ではどうだか知らないが、演義では呂布との会話で
何度も自分のことを「老人」と呼んだり（呂布の同情を引くための演技だけど）、
演義第八回では杖を持って庭を散歩する描写があったりする
伊達や酔狂じゃない限り杖は歩行の補助に使うものだから、演義中の王允が
足腰の弱った高齢の老人といった描写をされているというのは間違いないと思う
現状の王允の武力一桁もここらへんの演義の描写が元になってると思われるので
（正史での事跡を無視して演義の描写を重視する査定の是非はともかく）、
それなりの根拠は有ってのものだと思う

>>274
別にそれくらいだったら自分も妥協できるかな
つうか現状統率20・武力30の簡雍が仮に統率15・武力25になっても
ゲーム中で戦争には使わないという点では変わらないからねえw
とりあえず最低ランクの数値をつけられるのだけは納得できなかっただけだから

>>289
諸葛亮の通俗的なイメージって天才軍師じゃないの？

一般→天才軍師
正史齧った程度のヲタ→戦下手の宰相
通ぶる程度のヲタ→実は戦も結構強い

「イメージ」と一口に言っても色々でしょう。

>>288
しょうがないと言うかそれが悪いとは俺は思ってない。俺ももちろん好きな将軍には90台のも結構いる。だからその意見を言い合うのは楽しいことなんだけど、
そういうのを言い合う土壌がまず出来てないと思わない？よくこのスレでも
「○○は△△だから□□なんだ」「いや○○は▽▽だ」「でそれが能力に何の関係があるの」
ってあるじゃん。これって結局今のままどんだけ議論しようが周りがつまったまんまじゃ何も変化させれないから議論だけが先行しているんだと思う。
例えば、統率90台の関羽がいる。これを議論したとして、結論として過大だとなったとする。しかしじゃあどこまで下げれば適性なのか、というと詰まる。
なんでかっつーと、関羽がそのときの基準に当てはめて考えれば90台は過大と結論が出たが、
じゃあどこが適正なのかを考えるとき、比較対象となるほかの武将は全て現行のKOEI評価のまんま。
だから矛盾が生じる。そのときの基準で決まった漠然とした関羽の統率数値85を現行の評価に当てはめると、高順と並ぶこととなる。
しかしそうすると高順と関羽が同格となってしまう。同じ評価基準でないのに同格、これはおかしい。の無限ループ。俺の場合はこれだった。
こうならんようにするには現行のKOEI評価から60、70の集まりを下げて均等にしていくより、
現行のは完璧に無視して、その上でシステムとかは最新作三国志11を基本として新しく作っちゃうくらいのが個人的には面白いと思う。

ぼくのかんがえたゲームシステムはともかく、
1〜50の連中は実績皆無か大失敗した駄目な連中が漠然と振られてるイメージがある。
それを1〜20の範囲に圧縮したい。30〜100は実績に基づいてやるべき。
90台だけが細かに99呂布、98張飛、馬超、97……とか振られてるのは非常にｲﾐﾌ。

>>293
まあ、50代の筋骨隆々なおっさんが、家でメソメソ泣いてて
年端もいかない養女に国家の命運を託してたら、様にならないからねw
演義の演出として、中々よくできてると思うし、
演義準拠の連環の計のイベントも用意されてるし、
そうした方向性もありとは思う。

ただ、正史補正込みで再評価するなら、過小すぎるという話になる。
どっちの方向性でキャラ付けするかの問題になってくるね。

>>297
強さ議論的なものだからな、90台のランキングは。
そりゃ細かく熱く語られるわ。

あ、>>296はシステムを三国志11を基本として新しく作るんでなく、
システムは三国志11のまんまで、評価を新しく一からから作っちゃうくらいの方が個人的には面白いって意味ね。
>>297には全体的に同意だわ。武力の例で言えば、呂布が100なら張飛92、関羽91、馬超85、とかそれぐらいは差があってもおもろいと思う。

>>300
もっかいスレタイを読もう。
コーエーの三国志の能力を叩き台にして過大過小を語るスレだぞ。
現行までの作品の数値を無視して一から能力値をつけたいというなら、やはりスレチ。
お前さんには面白いだろうかもしれんが、ここですることじゃあない。

いやでも一理あるだろ
全体が過大なんだから全体を適正にもどすとおもえばあながちスレチでもなくね

いやでも一理あるだろ
全体が過大なんだから全体を適正にもどすとおもえばあながちスレチでもなくね

ていうかコーエーの能力を叩き台にしてやるスレとか誰がきめた？
勝手に総意のように言ってほしくない

また基地外が湧いたよ

確かに、歴ゲー板だからと言ってコーエーを叩き台にする必要はないな。

ナムコの方を叩き台にしようぜ。

平均値押さえるために低い武将は極端に低いからな
だからといって同じような能力値の武将が大量にいても無個性で面白くない

オッケー、ナムコの全武将の能力値を書き出してくれ

>>308
ttp://www.yo7.org/3594/chyuugen/chuugen_db.htm
能力値のエクセル掘り出すのがキツイのでこれで我慢してくれ。
ロイヤルブラッドのならすぐに見つかったんだが。

ギラン最強伝説再び

南無三ｗｗｗｗ
なんで続編ださないかねえ
コーエーの独占商売でつまらん

みんなナムコ三国志の板で語るんだ

糞藝爪覧って過大じゃね？

>>304
いや、普通にここコーエーの三國志の能力値について語るスレじゃなかったか。

歴史モノって作っても光栄の二番煎じになって利益も労力に見合わない

>>282
孔明の武力の低さは当然演義に準拠してんだろうよ。
奴は馬にすら乗らないし、武器も持ってない。

馬に乗って前線に出て不慮のこととは言え一騎打ちもする、
司馬懿との差のどこが胡散臭いんだ？

>>293,298
ふざけんなこの馬鹿者ども
なんでどっちの方向性でしか評価しねえんだよ
評価なんて演義と正史のいいとこどりでやりゃいいっていってんだろがボケ
なんでいちいち演義と正史をわけるんだよ猿どもが
演義と正史のいいとこどりで評価すべきだろが
演義と正史のいいとこどりで評価して万能選手が大量生産されてゲーム性がなくなるなんてことねえんだろが
どっちでも納得できるように演義と精子のいいとこどりってのは一番いいほうほうなんだろが
どっちの方向性なんて限定する必要ねえんだよ
演義と正史のいいコトドリで評価すりゃいいだけの話なんだよこの猿ども

王允の武勇は30〜40台はあるべきなんだよ
統率は40台〜50台はあるべきなんだよ
わざわざ演義での過小評価を史実を無視してまでいれることはないんだよ
魏延だって裏切り者のイメージなんか無視すべき
演義で過大評価されてるような武将はそのままで過小評価されてるのは
史実での活躍が有る場合はそれに応じたひょかすべきなんだよ
二度と王允が貧弱ジジイだったとか言うな
あんなもの史実で武勇があったにもかかわらず無視した虚構中の虚構に過ぎない
演義と正史のいいとこ鳥で評価しろ

だいたい293のはこじつけもいいとこだろが
あんな程度の描写では貧弱だった理由にならんだろがナメんな
演義で貧弱だったとしても史実でそれを覆す描写がある場合はそれを考慮にいれて
王允の武勇に評価を入れるべきなんだろが
しかも王允には演義でも貧弱だったとかいう描写すらねえだろが

ふざけんな王允は董卓の筆頭文官三羽烏（王允・さいよう・李儒）の一人でその中でも武勇に優れていて
董卓に謀叛おこすほどのカッコイイじいさんだといういいキャラなのになんでそんな貧弱な武勇にされるんだよ
演義でもそんな描写は一切無い

>>316
そういや司馬懿親子は魏延に自ら突っ込んでいったりしてるなｗ
あれのせいでこのスレでも「演義魏延の武力はたいしたことない」とか言われた。

>>320
誰が魏延を蚋羽低くしろとか言ったんだよ

王允は統率40〜50台、武勇は30〜40台はあるべきだというのが
このスレの結論

それでいいよ、王允なんてどうでもいいし

>>293
たしかに演義に限定すると王允は明らかに老人のイメージを植えつけられるね

漢では80歳以上に「王杖」というモノを贈呈されて特権を受けられたというし、
基本的には士大夫は70歳をもって引退するし、 その辺を老人という風潮だった
とは思うけど、俺も王允の56歳という年齢にはちと驚いたわ

>>324
全然武勇が貧弱だったソースになってねえんだよ
>>293に対して「たしかに」とか言うな
あれはただの詭弁

王允は統率40〜50台、武勇は30〜40台はあるべき
これがこのスレの結論だ

>>325
王允はどうでもいいが
頭冷やして自分の文章百遍読み直して来い

>>325
意味不明
「武勇が貧弱だったソース」を提示するためにレスしたわけじゃないんだが？

武勇40と言うのがどの程度の強さか解からんからなあ

光栄的には平均的な無名兵士の武力が1らしいから、武勇40は三十人に一人の豪傑といったところだろう
黄巾賊の無名部隊長が統率30、武力50くらいだろうな

そこらの一般人よか強いのか弱いのかそれが問題だ

王允は統率40〜50台、武勇は30〜40台はあるべき
これがこのスレの結論だ

>>326-328
お前らは黙ってろ

>>329
それはおかしいい
兵士は20〜30であるべき

王允は強いんだよ
王允の武勇は30台40台じゃないとやだ

やだと言われても困るが

コーエーの能力のつけ方は基本演技とキャライメージじゃ無いのか？
記述が無かったり特別イメージが無い場合は史実から持ってくると

あとネタ

王允って黄巾蜂起直後に豫州刺史になった上に黄巾討伐もやってんでしょ？
統率はもっとあってもいいんじゃない？
劉岱劉ﾖｳと同じくらいはあげたい。

>>329
>光栄的には平均的な無名兵士の武力が1らしいから
いや、それは単に7か8あたりでデータだけの「雑兵」って武将の武力が１だったってだけの話じゃないの？
それともインタビューか攻略本にでも書いてあるの？

皆は統率1と武力1誰だと思ってるの？
比較対象くらいははっきりしとかないと議論にもならんよ

統率１はビジク　兵を率いた事が無い。弓が上手かったので、武力はある程度。
武力１は留賛　　足が不自由。ただ、コイツの率いる部隊は超強かったらしいので、
　　　　　　　　統率は高くあるべき。　

面倒だから両方劉禅でいいよ

王允あたりは演義・正史以外に後漢書の記述も参考にした方がいいだろうね。

>>332
なあ？
おまえ過去レスも読めないの？
演義と正史のいいとこ鳥でやれっつってんだろが
王允が特別貧弱なイメージなんてねえんだよ

>>336
糜竺以外の兵を率いたことのない奴も全員１？
あと糜竺は演義では兵を率いてないっけ？
それはどうするの？

兪賛は足の腱を切ってるけど馬には乗れるし、騎馬の状態ならその弱点も補えるはず。
もともとが猛将系なんだし、武力１はあり得ない。

現行の三國志に登場してる武将で統率１武力１に値する武将は存在しない、で良いんじゃないの。

>>338
おれ、>>253だけど、後漢書の王允伝参考に、年齢とか、黄巾戦とか書いたんだ。
歴代正史の後漢書ということで「正史補正」と。伝の無い三国志は調べてもねえ
まぎらわしくてすまんね

脚の腱を切ってしまっては足腰の踏ん張りが利かないだろうし、騎乗して移動できたとしても
馬上で槍を振るうのは難しいと思うんだ。
俺の中の留賛のイメージは、脚を引き摺り、髪を振り乱し大声で歌いながら迫ってくる異形の闘将ｗ
統80　武1　知60　政50　　奮闘　鼓舞　混乱
こんなモンでどう？

あえて武力20くらいあげてもいいかもね
王允は董卓専横後が色々とマイナスになってるね
統率69武力38知力67政治85魅力83
で189年後辺りから
統率41武力29知力62政治71魅力70
これくらいにスケールダウン

>>343
wikiだけでなく、ちゃんと正史読みな。
留賛のことは孫峻伝に載ってるから、それを読んでから
武力1が妥当か分かるから。

まあ武力1が先鋒つとめたら即死だろうな

立花道雪も武力１

一応孫ビンは両足無い
黒田カンベエも足が不自由だが最前線で指揮を取るのを好んだ

流石に一騎打ちのある三国志と無い信長じゃ武力の意味合いも違うんでねーか
信長のは旗本衆入れての武力みたいな感じじゃね？

五体満足なのに馬に全く乗れなかった厳峻さんが有力候補かと

武力が無いと部隊攻撃力がクズになるしな。
腐っても軍人は武力1にはならないだろう。
一騎討ちだけが武力の基準ではない。

エディタで思い通りに能力弄るとき、統率や武力は結構大胆に弄るんだが、政治はいま一つ弄りづらい。
下手に弄るとCOM勢力の成長速度そのものに関わってくるから、あんまり下げれない。

誰か本誌の絶望先生見た？
ここのこと思い出して糞ワロタよ
おまえらも軽々しく自分の意見を総意にするなよｗ

>>350
杜預さんも乗れなかったな。こいつらは平均的な兵卒より弱いかもな。

統率＾２/１００＋武力＾２/１２０

通常の部隊攻撃力はこんな感じにすれば、統率が高いけど武力の低い武将を
上手く表現できると思うな。

武力＾２を割る数はもっと大きくてもいい
そのかわり兵士数には関係なく、武力にのみ依存するダメージを

でも統率が攻撃力防御力両方にに関わりすぎると
統率90　武力30　の武将も　統率60　武力60の武将もさほど戦闘力に差が出なくなるわけで。
３とかそんな感じじゃなかったっけ。
ゲーム的にそこは割り切ってしまうほうが良いよ。

そもそも統率が戦争のみなら武力いらんだろ。
一騎討用の特技で代用した方がいい。

ぼくのかんがえた三国志で盛り上がってるな
馬鹿だろ幼稚園からやりなおしてこい

>>355
確かにそれだと猛将の価値が下がるか

通常の部隊攻撃力＝統率＾２/１００＋武力＾２/１００

くらいにして、クリティカルした時の攻撃力は武力に大きく依存するようにすればいいかな

例えば

クリティカルした時の＝統率＾２/５０＋武力＾２/１０

まあ、境界線がどこにあるかは、人それぞれだろうが、
そろそろさすがにスレチだと思わないか？

自分の脳内で決めた数値の為に
基準変えられてもその、何だ、困る

宴じゃ！宴のしわざじゃ！

多少の脱線は仕方ないと思うけど本題に戻って、張既・王修の武力は過小、司馬懿の武力は過大
武勇エピソードがない司馬懿の武力は武勇エピソードがある張既・王修以下でいいだろう

間違った…
張既・王修以下じゃなくて王允・王修以下に訂正

>>336-334からとりあえずシステムは三国志9として糜竺を武力最低ライン・半身不随後の留賛を武力最低ラインに置くとする。
仮に統率の定義は初期値を最低ラインにおき軍権を持った官の経歴・軍指揮の経験・反乱鎮圧の経験・他個別の戦役に光るところあった場合にプラスとし、
武力の定義を初期値を最低ラインにおき武術・身体能力・軍権を持った官の経験・軍指揮の経験（より少ない単位の方が上位の評価とする）・及び個人の光る事績があった場合にプラスとおくとする。
王允の場合少なくとも予州刺史の時賊軍討伐をしている。だからそれが出来る程度の能力は必要だろうね。最低ラインからみて統武30~40と言うところだろうか。

ところで>>351-356のあたりの議論が出ると数レス後ぐらいに非難レスが必ず付くが、
武力、という数値の査定基準はその多くを指揮能力ではなく個人の武術その他によっているのにに対し、
武力がシステム面に与える影響は少なくとも最新作三国志11では個人の能力によるものを大きく上回って指揮する部隊の能力にまで及んでいる。
指揮する部隊の能力は本来統率に求めるべきなのに下手に武力にまで干渉されていることにより致命的な矛盾が生じる
代表されているところでは諸葛亮や司馬イ等。ゲーム内知力にあたる作戦立案能力を除いても三国随一の戦術能力を誇るであろう彼らが
三国志�\を除けば単純に殴り合えばせいぜい統武80程度の武将にすら見劣りしてしまう程度に終わっている。
この矛盾はシステム面を改善するか指揮に光るものがあったが武勇事績の少ない人物にも高い武力評価を与えなければ解決しない。
だから度々システム議論が起こるわけよ。ぼくの〜って煽りはともかく現行のシステムで矛盾がある以上こういう話出てくるのは仕方ないと俺は感じる。

改行ぐらいしろっての

結局
○○に対して自分の考える数値をつけたいからシステム変えようぜ!
ってだけにしか見えんのだが
そりゃ全員がイメージ通りの数値付くのは理想だが
全体のバランス考え抜いた上で話してるようには思えん

統率の高い武将が武勇に優れた武将を指揮して戦うというのは、三国時代でも戦国時代でも
よくあることというか、火器が発達してない時代の一つのセオリーなわけで、諸葛亮や司馬イのような知将が
単純に殴り合えばせいぜい統武80程度の武将にすら見劣りしてしまうのは、それほどおかしい事ではないと思う。

曹操に悪来とかを付けて攻守を完璧に補完するってのもゲーム的には楽しいしな

例の長文君でしょ。

趙の平原君、斉の孟嘗君、魏の信陵君、楚の春申君、例の長文君

長文君って誰だっけか？
と真剣に悩んでしまった

統率が高いだけの将に武力の高い将をつけてもたいして使えなかったりするんだよね
個人的に張既が好きなんだけど、武力がないから部隊を任せられないんだよなあ
PKで副将の武力を100にしてみても攻撃は58止まり
まあどうやっても主戦場で使える人ではないんだけど

ノブヤボみたいに能力値の最大値を取るなら使えるんだけどね
義兄弟とかならできたっけ

でも最大値を取るやつだと主将の能力が全く反映されないってのが少し寂しかった。

ttp://www4.atwiki.jp/sangokushi11/pages/30.html
1１だと親愛武将や血縁武将なら補正が若干強くなる。義兄弟なら最大値。

長文君は相変わらず、正史もまともに読まずレスするのか。
留賛がいつ半身不随になりました？

実を言うと三国志は筑摩1〜5までしか呼んだことがないから呉については聞きづての知識なもので、
立花道雪と留賛が何故か無意識のうちに一緒になってた。申し訳ない。

筑摩読むようなレベルなら正史の原文なぞればある程度意味はとれるだろう

そもそも留賛は半身不随じゃなくて破足になっただけだよな。

孔明の隆中策は、先ず荊州を抑える事が大前提とされてるからなぁ。
で、実際に劉備が取った行動は、
眼前に迫る曹操を無視して荊州を抑え、占領直後の混乱する襄樊で防衛、
ではなくて民の強制移住を伴う荊州放棄。
理想論を語った孔明と、現実を直視した劉備の差がよく出ている。

そもそも隆中策の原案は甘寧らが孫権に既に提示してるし、
恐らくは荊州の名士層の間ではメジャーな戦略だったんだろう。
劉表や孫権らのように地力がある勢力には有効な策なんだが、
それを一客将に過ぎない劉備に託すってのはどうなのか。
結果的に劉ｼｮｳから内通者が出て来たので形になったが、
普通に考えて実情を無視した机上の空論以外の何物でもないと思う。

>>378
民の強制移住ではなくて、勝手について来たんだろう
劉備としては迅速に行軍して、江陵を取ったほうが有利だと思う

曹操にしてみれば民を盾にとった卑怯者と考えるし劉備にしてみれば民を捨てることは不可と判断した
互いの認識が違うのだ

しかし曹操は
「民ｳｾﾞｰよ、劉備共々蹴散らしちまえｗ」
だからな。
号令一家、悪党共がﾜｼｮｰｲと民に襲い掛かったわけだ。
「劉備は民を盾にした卑怯者！俺達が悪いわけないだろ！」
と、でも思いながら徐州に続く第二の大虐殺行為を敢行。


なんだろうね、この古代の天安門事件。

長文君、長文君って、なに陳長文殿を馬鹿にしてんだよおまえら！と本気で思った。

つうわけで、陳グンの評価はどう？
大体妥当な感じだから、話題にあがりにくいかなあ。

ちょいと政治が高過ぎるような気もしないではない。

南蛮武将の知力の低さは人種差別じゃね？
そりゃ漢の言葉は話せないが
字の読めない名将は山ほどいるし

演義オリジナルキャラとして差別化できてていいと思いますが。π突骨なんて人類ですらないし

なんかつまらんから、王允でもけなしてみようかな・・・

>>378
隆中策の原案を甘寧らの進言に求めるのは違うと思うんだが、
それって単に荊州からの勢力拡大を説いたってのが似てるだけじゃないのかと。
諸葛亮案にはさらに、
・劉備にとっては恩人の劉表、または同族の劉璋らの土地を奪えと進言した点。
・それとは逆に劉備にとって何の関係も無い孫権との同盟を提案した点。
という２点があって、しかも呉の確固さや益州の脆さ(内通者さえ予言してる)
をちゃんと指摘してるという、優れた情報分析を行っている。
とてもじゃないが甘寧の進言と同一視されるモノじゃない。

また荊州放棄つーか襄陽放棄でしょう、劉備は江陵を目指してるし、
379が指摘してるとおり民については劉備も規定外の事でしょう。
諸葛亮の提案が理想論かどうかは結論は出ないだろうが、
劉備の拒否の理由が「恩人の子にそんな事は出来ない」
っていうもんだから単なる理想論でも無かったんじゃないかと思う。

ここって演技のイメージも考慮して能力議論しなきゃいかんのでしょ？
それなら諸葛亮の戦略感を議論したって無駄なんじゃ？どっちにしたって知力は100なんだから

知力に関しては諸葛亮を100にして、そこから相対評価じゃないの？

>>388イメージを考慮してってのは言葉を間違えた。三国志演義での活躍も考慮して、ね。

三国志シリーズには普通に仙人が出てきたりするシリーズもあるしな。
演義メインであるのは間違いなさそうだな。

どう考えても途中で破綻してる戦略を提示してる諸葛亮に知力100はない。

むしろ夷陵で主力軍を殲滅され劉備という指導者を失って死に体だった蜀を再軍備して
連年北伐した統率の方こそ100ついてもおかしくないと思うのだが。

孔明の知力100と呂布の武力100は変更するべきではないと思う。

もう三国志シリーズの象徴みたいなもんだしな。
諸葛亮、呂布の１００。
まあ、演義重視だと思えばいいんじゃないの？

すでに初老にさしかかっても客将にすぎなかった劉備を、
残りわずかな年月で蜀皇帝にまでしたというのに、
全国統一までいかなかったら、｢途中で破綻｣なのか？
無茶言うなよ。

よく流れの中で武力について
武勇だ一騎打ち云々だでも11では部隊の攻撃力云々だってなってるけど
もういっそのこと統率武力知力政治から離れちゃえよ
で、部隊指揮については攻撃、防御の2パラ
一騎打ち用に陸戦のパラ
部隊指揮とその士気として統率
政治は前線の太守のみの武将でも評価できるように運営に変更
外交や策略に必要なのはなにより情報収集力なので知力を情報に変更

うん、機動と空戦については任せた

>>395
それも凄いことは凄いが100はねーだろ。象徴なにそれ？ｳﾏｲﾉ？
天下三分は手段であって目的ではないしそれが達成出来てない以上減点されるのが当然。
荊州問題を焦げ付かせた「途中で破綻」させた責任は結局劉備なり諸葛亮なり関羽なりに帰す。

それを誤魔化す時点でその評価は過大評価だ。

孔明１００にしなきゃ他に１００にする武将いないだろ
その部門でトップならそれは満点でいい

今の諸葛亮の知力100は少なくとも諸葛亮の提唱した戦略や魏への遠征軍指揮によるものではないはず。
諸葛亮の知力100を否定するなら正史ではなく演技での能力を否定しなければならないのでは？
諸葛亮よりももっと下げるべき人物はたくさんいると感じる。

別に100でなくてもいいんじゃね。
魅力と統率に100がいないのだから諸葛亮も三国志最高の知力でも、
100に拘る必要なんてないだろ。

>>400
100を無くすことに拘る必要もないね

諸葛亮に限らず蜀将はほぼ演義ベースだからな
正史基準にしたければ自分で編集すればいい

蜀将は演義のみってのも麻疹みたいなもんだな。正史でも意外と活躍してる。

呂布の武力100　諸葛亮の知力100に無粋なツッコミするなよ。お約束だ。

＞諸葛亮よりももっと下げるべき人物はたくさんいると感じる。
＞無粋なツッコミするなよ。お約束。

愛惜が過ぎるのでは？
演義でも荊州失陥とか街亭のあたりは知力100に見えないんだけど。

だからそれが無粋なツッコミなんだよ。

真面目な話としては、演義は基本的に
１：諸葛亮の言う通りにしてれば成功
２：失敗するときは部下のミス
ってなってる。実際に諸葛亮のミスと言えるのは
・馬謖起用（劉備の遺言などで諸葛亮のミスということが強調されてる）
・陳倉攻め失敗（とはいえ後でしっかり取り返してはいるが）
・最後の北伐時、渭水の戦いで司馬懿に完全に裏をかかれる
ここらへん。荊州失陥は、魏呉の動き自体は察してるし対応策も言ってる。
関羽が「孫権とは和せよ」を無視したのが原因、という扱い。

>>405
なんか諸葛亮を引き摺り下ろしたくて必死みたいだけど、
それじゃあ、>>398の言うように誰をトップにしたいの？

中途半端に正史をかじってる人間ほど相手しにくい奴はいないな

>>407
さあ。別に諸葛亮がトップでも構わんけど、
大した事跡もないような連中が全体的に過大評価されてる。
上を叩けば下は縮む。少しは間延びした感じがなくなるんじゃないの？

＞その部門でトップならそれは満点

これが過大評価が出来る原因だと言ってる。
第一つつけば僅かなりともボロが出るのが不自然。

自分の過大評価はOKだが、肥の過大過小はNGとかありえなくね？

演義諸葛亮は実際別格なんだから知力100だよ。
諸葛亮と相対して知略で翻弄されなかった人物は居ない。
曹操、周瑜、陸遜、司馬懿ら他国のエース級に軒並み勝ってる。
一度は諸葛亮を追い返したカク昭だって、二度目は裏をかかれてる。
赤壁では曹操と関羽の二人を手玉に取るような怪物ぶりも見せている。
（曹操を伏兵で散々に打ち破りつつも、まだ曹操の天命が尽きていないことと、
関羽がまだ曹操に恩義を残してることをみて、それを精算させる。）

能力分布の問題は、>>5見る限りは60〜70あたりに武将が固まってるのが問題。
90台の武将なんか全体の5%にも満たないんだから些細な問題。

肥は基本的に偏差値制評価なのに何言ってんの
たとえどれだけ馬鹿でマヌケで失敗だらけでもそれより知力上になる人物がいなければ能力値100だよ

多分

「ぼくのかんがえた100点満点の人物採点」では
諸葛亮は100点満点はあげられないよ！

と、一人別の世界の話題で騒いでるのではなかろうか？

なるほど！

>>410-411
いや、偏差値評価で90台が5%もいる時点で分布としておかしい。
60〜70台に固まりすぎというのも同じこと。
些細な問題な訳ないだろう。

＞ID:CH8pGnlb
なんでそんなことで諸葛アンチ扱いになるのだろうか説明よろ。

>>410-411
同意
100が絶対勝てるわけじゃないから丁度いいバランスだな

>>414
肥は正規分布になるように能力設定してるわけじゃないんだからいいじゃない

>>416
正規分布じゃなくても構わない。
しかし、

　　　　　　　　　　　　　□□　
　　　　　　　　　　　□□□□□
　　　　　　　　　□□□□□□□□
□□□□□□□□□□□□□□□
1→100

より


　　　□□　
　　□□□□□
　□□□□□□□□
□□□□□□□□□□□□□□□
1→100

の分布の方がより自然。
現行の分布だと過小なのか過大なのかよくわからん連中が多すぎる。

孔明関係ないな

>>417
分布には完全に賛成、言いたい事を言ってくれた。
で、仮に>>417の下の分布によるとするならあるいは諸葛亮の知力を100以下にしても現状以上の価値になりうるかもしれん。
確かに>>405にあるように演技諸葛亮ですら失敗はある。なのにゲーム内ではミスがないってのも言われてみればおかしい。
今は90以上ばっかだから諸葛亮の知力が100未満なのはちょっとと思うけどそうならんように全体も下げるのなら全く構わんと思う。
ゲーム内に成長システムはあるんだからやろうと思えば100に出来るしね。

>>419
ごめん、下の分布の何が自然なのか全く理解できないんだが。
君や>>417には何が見えてるの？

ゲーム的には、序盤にそこそこの武将が居ないと
そもそも内政も人材登用も立ち行かないから
60〜70に偏るっていうのはゲームバランス的に理解できるんだが。

あと諸葛亮のミスについてはちゃんと反駁してるだろうが。
>>417も君もあっさりそこスルーすんなよ。
いちおう能力議論するんだったらさあ。

90台・・・国力、戦力に関わらず戦局をひっくり返す人
80台・・・膠着状態を打破するような策略を考える人
70台・・・安易な計略や罠にかからない、罠と知りながらも逆手に取るようなことが出来なかった人
60台・・・どこかで↑の人達に翻弄されたが、その他の面では実績は残した人
50台・・・↑の人達の評価を上げるために演義に登場したような人
10〜40台・・・なんとなく？
一桁・・・m9（＾Д＾）

俺的な評価基準

分布をかえることと、一位の孔明を100から引きずり落とすことの関連性が
俺にはさっぱりわからん。

てか、分布を問題云々って、結局は
コーエーの能力値を一度全否定し、俺様が一から理想の能力値を設定するぜ。
ってことでしょ？どのみち、ここでやることじゃあないよな。

>>417
100*（能力/100）＾2とかで変換すれば、ちょうど上の分布が下の分布ぽくなりそう。

>>420
自然っていうか俺が賛成なだけだけど。少なくとも名前だけの奴までそこそこの能力をもらって、
一番重要な事績も多い上位の連中の差がゲーム上では現れない程度の差しかなくなってる今の評価よりはマシだと感じた。
ゲーム的には別に平均が下がっても全く問題ないと感じる。むしろ70以上がなかなか手に入らなくてやきもきする序盤こそ三国志の楽しみだと俺は思ってる。平原劉備とか典型ね。
>>421
そもそも演技諸葛亮の知力がトップなのは>>419も認めているところのはず。問題は100、という助言が絶対外れない数値が適正か、というところだと認識した。
それなら>>406も>>410も演技諸葛亮を完全に肯定は出来ていない。俺もできない。だから100ではない、という意見に俺は反対できない。
それでも今の90↑がたくさんいる状況なら諸葛亮は100でなければならないと俺も思うが仮にそれが解消されるとしたら問題はないと感じる。
100の次に99がいる時の100もいいが99の次が95しかいない時の99というのもありだなという事。どうよ？

>>425
>>406は俺。ID変わってるけど。


呂布の武力だったら別に99でも構わないか、とは思う。
虎牢関で関羽張飛と打ち合ったっていうその部分だけで100だからね。
後々は結構張飛や関羽と五分なのに。

演義諸葛亮は別格すぎる。演義準拠の諸葛亮はそれこそ知力100であり助言を外さないっていうマスクデータまで持ってて妥当だと思うよ。
演義の諸葛亮と関羽は本当に別格だから。

具体的な諸葛亮のエピソード挙げろっていうと、
実質三顧の礼以降の三国志演義のあらすじをなぞれ、っていうのと同じになるくらい豊富。

諸葛亮がいなけりゃ赤壁が起こってない。赤壁で孫権も勝ててない。
赤壁後の荊州争奪戦も諸葛亮の力で劉備陣営が勝利。
馬超の叛乱も諸葛亮が起こしたようなもの。
張松の到来を予見してもてなしたからこそ益州入りの機会が生まれた。
諸葛亮の助言に従ってればホウ統は死んでない。
曹操との漢中攻防も諸葛亮の手の内。法正なんかオマケ……以下略

これだけ大活躍してるのに、ちょっとのミスで知力を99にしろってのは無い。

つまり知力100でも的中率が十割ではないPS2�\PKこそが至高ということですね

関羽、張飛は正史評価で隋唐時代あたりまで名将、豪傑の代表としてその名が
語られるほどでもあるしな。
諸葛亮の知力、呂布、関羽、張飛の武力がトップなのはもう鉄板でいいだろ。

>>426ｰ427
呂布に関しては俺も同意。積極的に呂布の武力を下げろとは言わないけど、
100を維持しなければならない根拠も必要性も薄いように思う。
諸葛亮に関しても同様に積極的に下げろとは言わないが、やはり現状の絶対成功付き100に対しては、失敗例がある以上下げろという意見にも理があると思う。
別に100に拘らなくても他に比べて優秀であれば俺はいいと思うんだけど、ダメなん？
ちなみに演技原文は読んだことがないのでこれだけの大活躍というのも正直詳しくは分からない。

>>423
＞分布をかえることと、一位の孔明を100から引きずり落とすことの関連性が俺にはさっぱりわからん。

孔明は落とす、孔明に比肩するのは若干落とす。他はもっと落とす。大した事績のない連中は果てしなく落とす。
デフレーションで孔明ら元勲クラス自体のゲーム中の価値は何倍にも上がる。
そういうこと。

＞てか、分布を問題云々って、結局はコーエーの能力値を一度全否定し、
＞俺様が一から理想の能力値を設定するぜ。ってことでしょ？

まあそうなるな。下に細長い今の分布は三国時代自体を過大評価してるということ。
勿論そこにも見るべき歴史的な人材はいるだろうが
>>5みたいに山のように溢れてるのはおかしい。

＞どのみち、ここでやることじゃあないよな。

じゃあどこでやるのだろうか？

元勲クラスの数値の価値を上げるのとゲームが面白くなることとは全く関係ないな。
採点ごっこがしたいだけ？

他の時代との比較でもないのに三国志自体の過大評価とか意味分からん。
全員落とせと言うのならMAX100をやめてMAX50にしろと言っているのと変わらん。

じゃあどこでやるのだろうかって…自分で新スレたてりゃいいじゃん…

むしろ政治や魅力にもデフォルト100キャラを

これ以上、くだらないスレチ気味の話してもグダグダになるだけだし、流れかえようぜ。

あんまり話題にならない劉ヨウ（楊州刺史の正礼さんのほうね）でどう？
統率62 武力67 知力46 政治70 魅力64
なんかどんどん能力が上がってきて、無個性なバランス型になって残念なんだが。

>>432
＞元勲クラスの数値の価値を上げるのとゲームが面白くなることとは全く関係ないな。

NO.
物価が上がるのと生活は豊かになることとは全く関係がない国の人？
使えないやつがとことん使えないというだけの分布より、
使えるやつがどこまでも使える分布の方がずっと面白いのは当然。

＞採点ごっこがしたいだけ？

YES.つーかここはその為のスレだろ。

>>433-436
訳わかんね。どこがスレチなんだ？
平均70の100より、平均40の90台の方が相対的に大活躍出来る、
そして演義の孔明は後者の方が相応しく最高点が付かなくても十分別格、と言ってるだけじゃん。

>>436
それで魅力が高けりゃ「実務は二流だけど名声は一流」になって良い感じ。

結局イメージ論で語るのが楽なんだろ　>>436　>>438のやり取りからも伺える
イメージばっかのループ会話より前にも何度か出たこのスレで別に能力考える方がよほど楽しそうだ
そもそも別にスレチじゃないし　足りない知識とかを補い合って能力つけんのが楽しいんだよ
何何はもうちょっと何をあげたほうがいいね　とかその程度のやり取りなら誰かと意見交換しなくても自己完結できんだろうが

>>438
うーん、魅力あげるのはいいけど、その他の能力を全般的に少々下げた方がよくない。
演義では無能だし、正史でも名声以外にそれほど評価できるとは思えんのだが。
武力とか、明らかに過大すぎない？

>>439
全然違うだろ。演義にしろ正史にしろ矛盾が多すぎるから問題なんだよ。
矛盾を反芻せず書いてある事そのまま評価するなら、それこそ
晋書の司馬懿が最強なんだがなっとくできるのか？

俺も燃料投下しよう

王基の能力は統率77、武力78、知力76、政治75、魅力75なんだが、なにこの個性なしのフラット武将はって感じだな。魏の征東、征南将軍を務めた男の統率が８０以下かよ

>>438
いや、明らかに名声先行型なんだよ。
「劉岱、劉ヨウの２人を手に入れれば天下を手に入れたも同然」なんて評価されてるけど、
兄貴は倍臣の諌めを聞かずに無謀な突撃して討死してるし、
劉ヨウは太史慈を嫌いながら、よりによってサク融みたいなのを受け入れて背かれたのが、
衰亡の原因だし。

>>440
演義じゃ紛れもなく無能だね。
正史だと、そこそこ踏ん張ってると思うんだけどねぇ。
最後には自ら軍を率いてサク融を始末してるし。

>>430
演義諸葛亮の場合、「加点100でそこから減点して知力99」じゃなくて
「加点120でそこから減点」くらいなんじゃないかと。
ミスが有る、と言ってもそれを補って余りあるプラス補正がかかるから値としては100つけたくなる。
やっぱり100はやや特別な値だと思うんだよ。政治、魅力には100持ち居ないし。

まあ絶対助言成功はシリーズによって有ったり無かったりだし、
最近はコマンド実行までに日数がかかるからアテにならなかったりだけどね。

なんだ？自演か？

厨二病です。放置が望ましいでしょう。

三国志11に限れば、知力100ってことよりもあの特技があまりにも反則すぎた。
諸葛亮より知力高いやつは一人もいないのに
「自分より知力の低いやつには必ず計略が効いて、相手からの計略は必ず効かない」ってひどすぎるだろ。
知力100で知力トップでももちろんいいんだけど、司馬懿やカクショウに一度でも敗れた実績があるなら
ゲーム上で助言100％だとか、計略成功率100％だとかそういうのはやめてほしい。

ID:nqnowPm1

言毒、機略、詭計、虚実あたりも100%成功だけどね。

そんなに孔明の知力100が嫌ならPKで1まで下げておけ

>>410
亀だが華容道で関羽が曹操を見逃したのって
吉川三国志や横光三国志では関羽の曹操への恩義を清算させるためわざと関羽を配置した、
って設定だけど演義ではガチで関羽相手に孔明キれてね？
論功行賞で曹操を逃がしたことを謝る関羽→孔明激怒して関羽を殺そうとする
→劉備桃園の誓いを持ち出して許しを乞う、って流れまでは一緒だが、
その後肝心の孔明の劉備への種明かしが無いから普通に曹操殺せなくて怒ってるように見えるんだがw

>>444
「加点120でそこから減点」

……それが過大評価だって。基準が一人だけおかしいだろ。

そもそも諸葛亮の知力１００にケチつけ始めたアホが悪いのでは？
演義、正史のいいとこ取りなんで知力１００なんだろ。
そこまで正史のウェイトを求めるなよ。
まあ、正史では陳寿は事のほか諸葛亮の政務能力を絶賛し
古の蕭何の如しとまで言ってたから正史重視だと政治が１００になりそうだが。

>>453
自分と意見が異なる輩をアホ扱いとか酷いやつだな。
完全無謬の軍師サマに自己投影でもしてんのかと。

正史演義のいいとこ取りだろうが結局人事でミスしてるじゃねーか。
部下が言うこと聞いていればとか言うが、そもそも孔明自身の任命責任は無視かい。
そういうのが出鱈目な基準だと言ってる。1〜255まであるなら別に文句はないよ。

一人だけ基準がおかしいのが演義孔明だし、別に過大評価とは思わないが
まあこういう議論はちょっと新鮮だな
今までの孔明の知力下げろって人は正史かぶれの半可通が多かったけど、
今回の人は孔明のトップを認めながらも100は高すぎって人だから

現代まで名が強く残っているし「死せる孔明生ける仲達を走らす」なんて言葉まで残ってるんだ
こういうところを加味すると知力100ってトップデータをもらっても理不尽じゃない気がするんだな

>>454
人事は知力と言うより政治じゃないか？

孔明の知力100は過大だと思うけどゲーム的には仕方がないってとこだな。

>>417の、下の分布がいいと言う事と、孔明を100から降ろせというのは、完全に矛盾する。
その後、417本人が変な理屈いってるが、これだけはまちがいない。

417の下の分布とはつまり、能力トップと分布の山がなるべく離れたほうがいいってことだろ？
現在100のものを下げたら、他の人物を100にしない限り、その部分が短くなり目的に逆行するんだが。

それにスレチ論議も変な理屈で押しのけたが、
このスレは三国志武将全員に新しい能力値をつけようじゃないことに気づけ。
全体の分布がおかしいから、孔明さげろというのはスレチ。

>>458
＞下の分布がいいと言う事と、孔明を100から降ろせというのは、完全に矛盾する。

矛盾しねーよ。
下の分布を是とするのは実績豊富な連中がデフレの煽りで70-80台に落ちても希少価値自体は維持する為。
100から降ろせというのは、このスレがどのバージョンなのかは知らんが
予測成功100%なんて演義基準でもありえねー。

＞現在100のものを下げたら、他の人物を100にしない限り、その部分が短くなり目的に逆行するんだが。

70〜90が総合的に山から離れてればこっちの趣旨には沿ってるから
「目的に逆行してる」という結論はありえないネ。
むしろ孔明100落ちを主張するだけで異常にキレるあんたらの方が変。何の強制力もないのによ

＞このスレは三国志武将全員に新しい能力値をつけようじゃないことに気づけ。
＞全体の分布がおかしいから、孔明さげろというのはスレチ。

1〜50台の能力決定基準がほとんど根拠なしで明らかにおかしい。
辛うじて審査しうる中核層の60〜80以上が基本的に過大。
その主張がスレ違いと言われてもな。

ここが「三国志の能力についておともだちだけで雑談するスレ」
ならスレタイなりテンプレにそう書いとけ。

>>459
>予測成功100%なんて演義基準でもありえねー。

これは知力の数値とは関係ないと思うんだが？
特技やマスクデータを持ち出すと論点がずれるんだよね

>>459
論旨がメチャクチャ
数値毎の分布を広げたいのか縮めたいのか
俺理論を喚いてる方が異端視されてる事も無視だし
取り敢えずお前の知力は劉禅以下って結論

>>460
尚更、100じゃなくても問題ない訳だね。
演義孔明が最高の知力の持ち主だが完璧ではないと誰もが認めてるし。

過大という意味で
曹操がトップ（３を除く）であることに不満がある人っているの？

異端視とか結論とか、少なくとも俺は思ってない
前にもこのスレに度々出てきた｢〜というのがこのスレの総意｣君か？
スレチとか言ってる奴も上にあったような自演なんじゃね？

曹操は騙されまくりだから知略は下げても良いんじゃねぇか、とは思うが、
それを差し引いても総合TOPだとは思うな。

一般人からしてみれば三国随一の切れ者は諸葛亮で今孔明なんて言葉もあるくらいだから知力はずば抜けていても問題ないんじゃない？

>>451
演義49回
＞玄�ｺ曰：「吾弟義氣深重，若曹操果然投華容道去時，只恐端的放了。」
＞孔明曰：「亮夜觀乾象，操賊未合身亡。留這人情，，教雲長做了，亦是美事。」
関羽を送り出した後の会話。吉川はちゃんと演義通りだよ。

>>452
だから加点120に値する活躍ぶりを見せてると言ってるんだよ。

普通に能力値について語りたいだけの俺としては揚げ足取りばっかしてる奴らの議論に辟易してる

いい加減別スレたててやってくれないか

劉正礼さん略歴
19歳・・・賊に奪われた叔父を奪還
郎中になり県長さんに〜名声を利用されそうだたので職をすてる
賄賂をとる高官の子息を罷免
揚州刺史になり陛下から一年以上防衛成功・・・部下のおかげかも
小覇王にフルボッコ
サク融に裏切られ一度敗戦後再戦で討ち取る
演義のみだと微妙すぎだけど正史こみだと普通の太守
太史慈の件も結果として勝手に丹楊太守を自称して裏切った（というのはちょっと変？）
のだから兵権を渡さなくてよかった・・・かも
統率48武力62知力62政治68魅力74

やっぱ趙雲だろう。
オール100でもまだ足りない。
隠し補正で+10くらいがちょうどいい。

自演臭え単発連続
だが新スレっつーのは一理ある。
三戦にも似たスレあるけどあっちでも全体が過大だからーって書き込みは意味不明にスレチなのが総意(笑)言われてループ会話乙ってる
立てるならそれなりに考えなきゃいかんな

つーか何で理不尽スレと似たような用途のスレが二つあるんだ？

>>470
政治と知力は90台でいいんじゃないか？

>>472
ゲーム板と歴史雑談板の差。
というかあれかね、また「このスレいらね。理不尽スレでやろうぜ」って話かね。
あっちはゲームから外れてたり、ほとんど能力に関係ない雑談でも許容して
こっちはどんな風に査定すればゲームで上手く表現できるのかとか
ゲームに関する話題がメインだと思うんだが。

宮殿建築で国民の生活を圧迫し、忠臣を排除し、後に反逆した司馬懿を優遇した
曹叡の知力と政治力は高すぎると言ってみる

>>474
新参の俺にはその手の遺恨は関係ないし、尚更スレ違いとも思わんな。
常駐してるのか知らんが、特定の意見に悪意を保ち続けるのをやめれば？
それは到底理性的な態度とは言えまい。

>>476
いや、別にスレ違いとか何の話か分からんのだが。
その点についてはそっくりその言葉を返したい。

＞472の疑問に対して
理不尽スレとこっちのスレは趣旨が若干違って棲み分けてるんだよ、と答えただけなのに。

>>476
過去ログや経緯も見ずに新参だから知らないなんて頭湧いてるのか？
お前みたいな馬鹿の為に半年ROMってろって言葉があるんだよ

落ち着けよ。
そもそも「このスレいらね。理不尽スレでやろうぜ」なんて一言も言ってないし、
新参だからボクｼﾘﾏｾﾝ！とも言ってない。あんたらのそれは恣意的な曲解というやつだ。

過去ログは見た。
が、18スレもループしてる割に大した進展もないという印象しかない。

＞こっちはどんな風に査定すればゲームで上手く表現できるのかとか
＞ゲームに関する話題がメインだと思うんだが。

この趣旨で>>417の分布になるような基準を提言してる訳なんだが。

＞お前みたいな馬鹿の為に半年ROMってろって言葉があるんだよ

だが断る。
代わりに俺が半年このループスレを少しは面白い方向にリードしてあげよう。

>>479
リードするなら分布論だけじゃなくて
実際にそれに基づいた数値を見せる必要が有る。
そうじゃないとこっちも議論できない。
要はその分布論のほうがより上手く表現できるっていうのをさ。
最初の叩き台レベルで良いから。

せっかくネタを投下した人達が、
しょうもない言い争い続けてる馬鹿どもに流されていくのが不憫で
俺らも無視して、武将の過大過小の話をするしかない

>>475
曹叡
統率72 武力52 知力82 政治82 魅力88
浪費で財政を傾けたのあたりは、政治マイナスとしても
いざという時は中々やる人がからなあ。
政治マイナス10くらいして、統率と知力をやや上げては？

>>479
半生ROMれ

>>469
やっぱそれでも武力高すぎない？
実務の才に欠けた文人が、三流軍人レベルの腕っ節というのは？
叔父さん奪還といっても、腕ずくで斬り込んでいって奪還とは書いてないし。

だったら、なぜか太史慈とやりあってる王朗さんの武力の方を……

>>475
最初のはともかく、後２つはさすがに言いがかりな気がする。
司馬懿も別に魏に逆意があったわけではなく自己防衛の結果。
あれはクーデターを決意させ、それを許した曹爽が問題かと。
画餅を廃し、能臣を重用したという点で、
人材登用に関してはむしろ曹操に匹敵するほど優れてると思う。

まあ、財政を傾けた点は紛れもなくマイナス材料だけど、
それも含めて今の政治くらいでいいんじゃない？

このスレってのは要は武将の細かい序列をつけたいってことでしょ？
孔明の助言的中率100%が気に食わんというはシステム論議だろう。
孔明の知力を下げずに、知力100であることの効用を変えても良いわけで。
個人的にはシステムに触れない能力値議論は不毛だと思ってるけど。

で、孔明の知力を下げろという人が、知力上位者にどんな序列をどんな理由でつけてるかを語る方が気になる。
でも、そもそも知力といっても情況判断力なのか、情報収集能力なのか、アイデアの保持なのか、
分野では軍事なのか政策なのか、軍政面は知力なのか政治なのか、とか
ハッキリしないんだけどな。
シリーズによっても違うわけだけど、各シリーズのシステムごとに分けて話すのも煩雑だし。

>>485
せっかくもとの流れに戻りつつあるんだから蒸し返すなよ

劉正礼は劉表や劉焉と比較して考えたらいい。
体一つで乗り込んだ刺史としては頑張ったと思う。
周囲の情勢を思えば表/焉より厳しかったと思うし。
で、徒手の情況、しかも自分を迎えいれてくれた在地豪族やら太守やらがいない(?)状況で
兵を集めて割拠したのをどの能力に還元するかが問題。
そもそも、このゲームが兵は集め放題な側面があるし…

>>487
11の特技で「名声」（徴兵時に集まる兵が増加）があるじゃまいか

>>478
三戦と歴ゲー板の違いも分からないんだからお前こそ半年ROMってれば。

>>481
寧ろ、魅力を−２０して６８くらいでいいんじゃない？
後半は暴君化してたからね、ソーエー。

>>489
どこからそんな発言が来るのか理解不能なんだが？
もっと国語を勉強してこようね＾＾

曹叡の知力82でもいいけど、じゃあ劉備や孫策の知力はいくつと聞きたくなるな

>>490
高い魅力は天姿秀出といわれた美貌に対してなんじゃね？

曹叡の知力は少年〜青年期にかけての神童っぷりを評価されて８２なんだろうな。
妥当じゃないか？

DrVybmhBは煽ってるだけか。

曹叡は内政じゃトコトン失敗してるからな。
トコトン成功した人事も、程喜の讒言に耳を貸し、よりによって田豫を冷遇しており、±0くらいだろう。
名吏の及第点である70以上はとてもやれない。

>>490
諫言を聞かずに、浪費にはしったけど、
その諫臣を咎めることはなかったというしなあ。
暴君というのとはちょっと違うような気がする。

曹叡の最大の功績は張郃と曹真を指揮して、第一次北伐で諸葛亮に勝った事だろうな
馬謖のミスによるラッキー勝利ではあったようだけどね
曹叡は軍事的な才能は高かったが、政治的な能力はいまいちだったと思う

>>487
さすがに劉表や劉焉とは格が違うでしょ
劉正礼は優秀な役人だったが、激動の後漢末期を勝ち抜けるほど優秀な群雄ではなかったという感じだな

諸葛亮の知力が「加点120でそこから減点」なら
袁紹軍七十万を十万前後で勝った曹操。
70余万を夷陵で撃退した陸遜。
夷陵で劉備大軍に囲まれたがその後呉軍が有利になったら追撃までした孫桓。
晋書ではスーパーマンの司馬懿はどれだけの数字が付くのかな？

また面倒くさいやつが出てきたな

>>500
曹操が袁紹軍に勝てたの袁将軍が数の割には緩慢な統制で
許ユウが裏切り、兵糧庫の情報を曹操にもたらしたからでしょ。
漢の韓信のような鮮やかな戦術を描いて勝利したわけじゃないよ。

三国志11では君主が幾ら頭が良くても、助言するのは他武将なのが痛い。

曹叡は曹ﾋより統率魅力↑他↓なイメージ
比較対象があまり居ないのが難しい所

つか、曹丕より政治指導力の有る君主なんて片手で足りるほどしか居らんように思う。
比べるべくも無い。

準備中ゆえにしばらく書き込めないが、この内容のどこが過大過小なのだろうか？
ただ事跡を追うだけの雑談がしたいだけなら理不尽スレでやればいいように思う。
新スレを立てる必要というのは、まったく感じないな。

＞また面倒くさいやつが出てきたな

君らの不徳の為す所。言うなれば自業自得というやつだ。

>>503
そこで君主の独り言システムですよ。
あるいは、部下の献策を勝手に君主が採用しちゃったり

>>505
曹丕に政治指導力ってそこまであったっけ？
詩才なら分かるけど。

>>507
独断専行型の君主なんかだとそのほうが映えそうだね。

>>508
魏において一貫して採られた政策方針の殆どは魏文帝が決を取っておられまする。
だから「文」帝という最高の諱を与えられている。

>>509
おお〜、なるほどね。
勉強になったよ、ありがとさんｗ
てっきり文才があったから文帝なのかと思ってた。
在位期間が短かったから個人的にちょっと印象薄かったんだよね。
まあ、先代が凄すぎたってのもあるけど。

諱じゃなくて諡号だな。素で間違えた。

>>506
同意する。俺一応2年くらい惰性的にこのスレ見てきたが
「○○は過大か？」
「○○は〜だからなあ。過小」
とかグダグダ続けて飽きたら別の話題に移行、以後ループ。
そういうする意味のないやり取りは初め数ヶ月でもう食傷。
それでそういう奴に限って多少まともっぽいやり取りにはスレチとか文句つけるし。俺からすればそっちの方がよほどスレチで迷惑

正直さ、適当な武将の話題を提起して話を風化させようとするスタンスには見苦しさを感じるわ。

チャットでもそうだが、興味有る話題にはレスするし、興味の無い話題はROMるのは仕方が無いように思う。
でもって、議長役なんてのも居ないから話が並立してgdgdになるのもまた仕方が無い。

敬愛されるコテが居ない板では、その展開は仕様だと思うんだわ。

グダグダなのにも限度があるだろ。
結論も出さないんじゃ何のための話し合いなのか全く分からんし楽しくない
その点三戦はまだ独立したテンプレがあったりしてまとも。それでも上位だけで全体には及んでいないが

2年間グダグダだったこのスレに革命を起こしてくれるわけか
飽きたら別の話題どころか遁走、なんて事がないように頼むよ。

ループの中で蓄積されてきた知識も有るよ
例えば「意外と１１の査定はまとも」とかｗ

>>513
しかし、話題の集中する関羽、諸葛亮、曹操あたりの話になると
１スレが丸々埋まるほどの1大サーガと化すのでそれも困り物だよな。

あと俺は三戦のほうのスレは知らないんだけどさ、
そっちのほうが良いっていうならそっち行けば良いんじゃね？
なんでこっちのスレに拘るの？
向こうのほうがマトモなんだったら向こうのスレで議論すりゃ良いじゃん。

三戦の方は今スレ止まってる＋jominian氏には勝てないからだろ多分

え〜…jomian氏のレスっていろいろ勉強になって面白いのに。
勝つとか勝たないとかって何さ。

話題に乗り遅れながら演義の諸葛亮のエピソードを羅列したよ。
興味無い人はスルー。原文流し読み。

１：計略等で敵軍を破ったエピソード
一番オーソドックスなやつ。
・計略で夏侯惇の軍を破った
・計略で曹仁の軍を破った
・曹操の退路を読み切り、伏兵を配備した
・周瑜と曹仁が戦っている隙に、陳矯を捕えて兵符を取り上げて、南郡と襄陽を奪った
・曹操軍本体を様々な計略を駆使して
（銅鑼を叩いて不安がらせる　背水の陣を敷く　糧道を絶つ　など）
終始戦闘を優位に進め、曹操を漢中から撃退した
・雍ガイ　高定　朱褒らの反乱を策略によって平定した
・董荼那　金環三結　阿会喃らを、味方の抜け駆けまで計算に入れて破った
・孟獲を伏兵で破り捕えた
・馬岱に孟獲軍の糧秣を絶たせた
・退却して見せて、追撃してきた孟獲を破り捕えた
・兵士全員に土嚢を作らせる策で、朶思大王が守る城を落とした
・趙雲らに策を授けて祝融夫人を捕えて捕虜交換に用いた
・木製の怪獣によって木鹿大王の猛獣軍を打ち破った
・地雷によって兀突骨の藤甲兵を焼き殺した
・安定太守の崔諒を偽使者でおびき出して安定を奪った
・夏侯楙らの策を逆手にとって南安を攻め落とした
・夏侯楙や偽姜維を用いて馬遵らに不信感を抱かせ、姜維を孤立させるなど
様々な策で姜維を追い込み、降伏させた
・曹真を夜襲を利用した策で破った
・城に迫る司馬懿を空城の計で追い返し、伏兵で損害を与えた
・曹真らの輸送隊を囮にした策を逆手にとり、破った
・魏延に策を授け王双を斬らせた
・カク昭が守る陳倉を電撃戦によって落とした
・司馬懿の命で武都陰平に向かう郭淮孫礼を待ち伏せて破った
・司馬懿の命で蜀陣を攻撃した張コウ戴陵を伏兵等で破った
・総攻撃に移った司馬懿の魏軍を本陣奇襲等の策で破った
・曹真を伏兵や偽装兵によって破った
・司馬懿との陣立合戦に勝利した
・退却するたび竈を増やす策で司馬懿を欺き、安全に撤退した
・偽の諸葛亮達を用いて魏軍を幻惑し、その隙に隴西の麦を刈り取った
・隴西に攻め寄せた司馬懿を伏兵によって破った
・ちょうど百日で兵卒が交代する日に魏軍を攻め寄せたとき、
あくまで交代させようとする態度を貫いて兵卒を奮い立たせ、魏軍を破った
・魏延らに策を授け、追撃してきた張コウを討ち取った
・司馬懿の鄭文らを用いた偽投降策を逆手にとって司馬懿を破った
・木牛流馬を複製した魏軍を、木牛流馬の構造を利用した計略によって破った
・司馬懿親子と魏延を谷に閉じ込め、焼き殺そうとした
（ちょうど雨が降ってきて司馬懿らは助かった）

２：戦場外の謀略や外交や助言など
ただの舌先三寸とも言う。魯粛カワイソス。
・劉キに江夏へ難を逃れるよう助言した
・呉の文官連中を論破した
・孫権を挑発して開戦に傾かせた
・周瑜を挑発して開戦させた
・周瑜が諸葛亮を殺そうと、死地に赴かせようとしたことを挑発して止めさせた
・十万本の矢を集めた
・周瑜から「攻めあぐねているなら南郡を攻めても良い」という言質を取った
・荊州返還を求める魯粛を「劉キが死んだら返す」と追い返した
・再び荊州返還を求める魯粛を「益州を取ったら返す」と追い返した
・三度荊州返還を求める魯粛を「劉璋は同族だから責められない」と追い返した
・「益州攻めのために道を借りる」と称して荊州に進軍した周瑜の策を破った
周瑜は死亡
・曹操軍を牽制するため、馬超に手紙を送って挙兵させた
・張魯軍に策をめぐらし、馬超を孤立させて降伏させるお膳立てをした
（実際の使者には李恢が志願した）
・孟達が裏切ったことに対し、劉封を討伐に向かわせれば良いと進言した
（勝てばそれで良し、負ければ成都に帰ってくるからそこで処分すれば良し）
・即位することを嫌がる劉備を仮病で騙して即位させた
・司馬懿が画策した五路の大軍に対して、適切な対応策を施した
（曹真は陽平関で趙雲に防がせる　孟達には李厳の手紙を送る　呉とは同盟する
羌族には威名が有る馬超を向かわせる　南蛮軍には魏延に偽兵の策を授ける）
・楊鋒を心服させておき、孟獲を捕えさせた
・王朗を舌戦で破り、憤死させた
・魏延らに「司馬懿は策が多いから注意せよ」と戒めた
（魏延は命令を無視し、結局司馬懿の策によって破れた）
・病に倒れた曹真を手紙で殺した

３：看破、予見系のエピソード
孔明先生には何でもお見通しっていうエピソード　袋に入れた秘策とか
・魯粛が弔問の使者では無いことを見抜いた
・まだ赤壁序盤にも関わらず、劉備に帰る期日（火攻めの日付）と「東南の風に乗って帰る」ことを告げた
（その期日に趙雲に迎えにこさせ、周瑜の追手から逃れた）
・周瑜が蔡瑁張允を謀略で始末したことを見破っていた
・蔡中蔡和が埋伏の毒であること、周瑜がそれを利用しようとしていたことを見破った
・周瑜と同じく、曹操軍に対抗するためには火攻めだと考えていた
・黄蓋の苦肉の策を見破っていた
・周瑜の、婚礼を口実に劉備を招いて殺す策、劉備を贅沢づけにして堕落させる策の両方を
あらかじめ趙雲に３つの策が入った袋を授けておいて、切り抜けさせた
・張コウと対戦している張飛が酒ばかり飲んでいるという知らせに
それは張飛の策であると見抜いて成都の美酒を送らせた
・黄忠が張コウに連戦連敗と聞いて、それは黄忠の策であると見抜いて諸将を宥めた
・関羽が孫権との縁談を断ったと伝え聞き、このままでは荊州が危ないと考えて
関羽を別のものへと交代させるよう進言した（この時点で既に関羽は殺されていた）
・蜀軍の布陣図を見て蜀軍が陸遜に破れることを予見した　事後策も馬良に授けた
・趙雲が危地に陥ることを予見して関興と張苞を派遣しておいた
・孟達に「司馬懿が来るから早く守りを固めろ」と使者を送った
（一度目の使者は孟達が無視　二度目の使者は司馬懿に捕えられ届かず）
・曹真ら魏の侵攻軍が雨で身動き取れなくなるだろうと予見した
・あらかじめ自分の木像を彫らせておき、死後に姜維らに魏軍を撤退させた
・楊儀らに授けておいた策で、死後裏切った魏延を斬らせた

４：超自然系やその他など
演義の孔明先生はある意味魔術師でしょうか
・東南の風を呼んだ（演義では吉川等の「東南の風が吹く日を知っていた」とは明確に書かれてはいない）
・曹操の天命が尽きていないことから、関羽に昔の恩義を精算させた
・天文を見て不吉であると益州攻めをしている劉備に手紙を送った
（無視したホウ統は戦死した）
・天文よりホウ統の戦死を知り、諸将に伝えた
・石陣で陸遜の追撃を阻んだ
・「饅頭」を作って生贄を捧げる風習を改めさせた
・トウ艾、鍾会らの到来と行く末を予言した石碑を残した

５：諸葛亮のミス、敗北
他にもあったかなあ　流し読みした限りは見つからず
・姜維に策を逆手にとられ敗北した
・カク昭が守る陳倉を攻城兵器を駆使して攻め落とせなかった
・渭水で司馬懿に策を逆手にとられ敗北した
（擁護するなら、この三名にはいずれもリベンジを果たしている）
・街亭の守備を馬謖に任せた
・司馬懿に女物の衣装を送って挑発
まあ効果無しってことで

６：ミス扱いにすべきなのかどうか
まあ難癖に近いのだが
・ホウ統、孟達、魏延らへの助言（いずれも受ける側が助言を無視している）
天下の孔明先生なら向こうが素直に受けるような助言をしろって？
・魏と呉が盟約を結んだと聞いた際に、「関羽に先手を取らせて曹仁を攻めさせれば良い」と進言
諸葛亮的には関羽が孫権と仲悪かったのは想定外っぽいあたりどうなんだ
でも天下の孔明先生なら（ry
・木鹿大王の猛獣、兀突骨の藤甲兵、西羌の戦車との初戦
一戦目には諸葛亮が出てこず部下が破れている
でも天下の（ry
・期日に遅れた輸送隊長を厳しく叱りつけた
結果、出奔→寝返り→司馬懿の指示で工作→蜀軍撤退
天下の（ry
・李厳の偽報告を見破れずに撤退した
もはや完全に難癖ではあるが、まあいちおう
・雨を予見できずに司馬懿を取り逃がした
雨くらい予知しそうなのが演義孔明

おまけ：実は部下の手柄
・偽の投降をしてきた孟優の策を逆手にとって孟獲軍を破った
実は馬謖の策略だったよ　知らなかった
・西羌の戦車隊を落とし穴で破った
厳密に見ると姜維の建てた策ではある

印象としては、なんか司馬懿が雑魚に見えた。翻弄されすぎ。
北伐時、兵糧不足で撤退も意外と少なく感じる。
これ見て知力100か99かって議論しようと思う？
正直なところ面倒な分量。俺は嫌。
他の武将を確実に圧倒してるね。

分布の話だけど、理不尽スレでやるんなら有意義な議論になりそうだけどな。
関連スレで来たから今まで気付かなかったけどここ歴史ゲーム板らしいな。そんなら過度な期待は無駄だって。

見苦しい奴だなあ

>>522-524
力作乙ｗ
いざ並べられるとマジで多いなｗ

>>526
ゲーム板だからこそゲームバランスで分布を決めるというやり方もある。
まぁ、そういう事を提唱する都度、
「そういう大人の事情を貫いて正しい査定をするのがこのスレ」
と返されるのがオチだけど。

周瑜・曹真・王朗を殺した孔明必殺の挑発を受け流しただけで演義の司馬懿は頑張ってる

孔明の知力100が決定した瞬間を見たｗｗｗ

>>531
なんで？

>>532
ひみつ

>>533
こやつめ

ぶっちゃけ演義の孔明は>>444の一人だけ120点の世界って表現がすっごく合う
けど、どこぞの革新みたいに本当に120点つけたりしないのが三国志のいいとこだと思う

>>497
浪費？
曹叡を浪費って言うのは正しくないぞ

演義孔明は大魔王でありほとんどお見通しの大魔術師だからな
例外もあるが「大魔王からは逃げられない」が原則だ

>>535
まあその分「孔明の助言は絶対に間違えない」とか、
数値以上の＋αがついてたんだが。
呂布の武力も数値上は100だけど、実際は100以上の強さだったとか。

>>537
大魔王バーン乙！

>>538
諸葛亮の別格ぶりはともかく、呂布はそこまで別格かな？
張飛をあっさりねじ伏せれる程力の差があるわけじゃないしさ
所詮、創作だから演義の一騎打ちの力関係をまともに考察するのもどうかとは思うけど

確かに演義呂布は強いことは強いが「別格」と言われるとどうだろうな。
張飛、関羽あたりのその後の活躍は凄いし、
直接対決でも最初は「二人相手に五分近くに打ち合った」というだけで勝っていないし、
それ以降はタイマンでもいい勝負だし。

数値そのままの呂布が100、張飛が99（最近は98？）くらいの力関係じゃないかね。

張飛の武力を関羽以上にするなら紀霊の武力を90以上にしてほしいな

演義の呂布って、俺が知ってる限りでも劉関張の三人を相手に互角だったり、
許ﾁｮ・典韋を同時に相手にしても余裕だったり、そこに夏侯淵・夏侯惇・楽進・李典を
加えた六人を同時に相手にしてもつけいる隙を与えなかったり、やっぱり別格と
いわれるだけの存在ではないの？

たしかに再戦以降は関羽や張飛と単騎で戦っても互角だけど、上記のような
猛者を何人も同時に相手にしても優勢を保ったって部分で勝るから、呂布と張飛の
間にでもゲームじゃ超えられない壁があるんじゃないかと思ったりする

関張二人相手に戦ってるんなら、呂100関60張60とかじゃないの？ｗ

>>541
確かに呂布は別格てわけでもないな三人、六人がかりだと敗走してるし
西漢演義の項羽のように六人、八人相手でも勝つのが別格
演義だとハン城攻めがなぜか諸葛亮の指示にされてるから孔明も別格でもないか

>>545
演義的にはハン城攻め自体は正解、
関羽が孫権と険悪になったり、守備をおろそかにしたのが
荊州失陥の原因で関羽のミスなんだろう。

孔明の場合は千里眼か忍者でも雇ってるぐらいの謎の情報力がメインだからねえ。
>>522には書かれてないけど魏延が明確に孔明を恨んだのは焼き殺されそうに
なったからで自分から恨まれるような事してるわけだし。
吉川先生も東南の風を呼べるのに雨を振られて司馬懿を取り逃がすのを
辻褄を合わせるため「吹く日を知っていた」に変えたり、
天命が見えたり見えなかったり、その場しのぎの能力だったりするし。

>>546
演義は記憶疎かだが、確かあの北上指示自体呉の誰だったかの仕掛けた構想通りじゃなかった？

>>541
関羽、張飛は正史でも別格レベルの強さだしな。
呂布がそれより強いというのなら、俺も今の武力バランスが最も均衡が取れてると思う。

>>548
魏に攻めさせておいて漁夫の利を得ようっていうことで
魏側に関羽を攻めるよう要請したんだっけな。
で、曹仁が関羽を攻めることになったけど、先手を打たれて関羽に攻められた、だっけ。

で、いざ留守を狙おうと思ったが、狼煙台のせいで呂蒙には方策が見つからず、
陸遜が関羽を油断させる策を取って目処が立った、という流れか。

呂布は張燕フルボッコっていう漫画さながらの活躍もあるしな

三国時代の呂関張は武の象徴みたいなもんだしね。


それより、惇の知力は５８でも高すぎると思うのだがどうだろう。
演義で多少の知略を披露した張飛でさえ３０〜４０台しかないのに。
惇は正史、演義でなにか頭イイ系のエピソードとかあったっけ？

>>552
史実だと儒教を好んだ温厚な将軍っていう部分とか。
それでも１１はだいぶスペックダウンしたほうだと思う。
７、８あたりだと70台は堅かったような。

>>552
張飛は徐州時代の大失態があるから評価が難しいと思う。

11でポートレイトがまともになったキャラは肥もそれなりに考察して能力振ってるっぽい

前から思ってたんだが、三国志の中で呂布についで最強と言われる関張が、
揃ってごろつきの劉備の配下になるって、偶然にしては出来すぎじゃね？
馬泥棒なんてやってた連中が、そんな豪傑だとはとても思えん。
実は、そこそこの強さなんだが、脚色加えて最強の将軍にしてもらったんじゃね？

>>550そう考えると呂蒙は過大だな

>>556
逸材とは常に意外な場所にいるものさ

もうすこし歴史を勉強した？釣りにしても酷すぎる

もう少し歴史を勉強したら？ 釣りにしても酷すぎる

とりあえず、落ち着こうぜ

>>556

ＦＦ３なんかたまたまガキなじみの４人が世界救うだろ？
そんなもんだよ

>>556
ビートルズだって元はリバプールのありふれたスクールバンドに過ぎなかったんだぜ
リバプールみたいな人口50万の中都市からジョン・レノンとポール・マッカートニーという
20世紀の二大ポップスターが出てくる偶然を考えれば、
ごろつき劉備の元に関羽＆張飛という猛将が集まったことくらいよくある偶然だな

何が言いたいかというとジョージ・ハリソンと簡雍って何かポジション似てるってことなんだが

三国志を題材にした漫画のクォリティの高低は簡雍の扱いを見ればある程度の目安になる

>>564
簡雍が出てこない「ＳＷＥＥＴ三国志」は文句無しの名作だから、
その目安は全くあてにならん、と強く主張しておく

>>565 ウケたｗ

>>556
こう考えるんだ

元々は関張はそれほど強くなかったが数々の無謀で無茶な戦闘が彼等を鬼のように強さまで鍛えていったと

リンゴ・スターが劉備
ボール・マッカートニーが関羽
ジョン・レノンが張飛
ジョージ・ハリスンが簡雍
ですね、わかります

どんな偉人だって最初は馬の骨扱いだったり、或いは、親の七光り扱いだったりするもんだ。

関張だって連載中に
無慈悲な虐殺現場を見てキレたり
敵に殺される寸前に心の声を聞いたり
クリリンを殺されたりして
強くなって行ったんだよな

>>552
様々な首都圏での反乱を未然に防いだ謀略戦の名手だぞ

立ち位置的にクリリン＝簡雍ということでよろしいか

>>571
あの辺の人は中央寄りの武官だから部下の文官に吸われてるぽい
夏侯淵、曹仁に比べてもうしわけ程度政治が高めなので良いんで無い？

>>572
いや、ヤムチャもしくはウーロン

>>571
たまには王必の事も思い出してあげてください…

>>567

184年時

関羽：武力７５→戦才１９８
張飛：武力７７→戦才１９９
呂布：武力８０→戦才２００


こういうことですね。

>>571
たまたま首都圏に置かれていただけって気もしないでは（ry

むしろ地方に置くと確実に呉蜀に負かされ（ｒｙ

惇は確かに淵の守ってた地方、荊州方面も無理そうだなあ。

持ってるっつーか動員可能な兵力がデカ過ぎて
切り札やバックアップ的にしか運用出来んしなぁ>惇

そういう縁の下の力持ち的な武将は評価してやりたいんだが
夏侯惇は何故か普通に捕虜になってたり高順や劉備に打ち破られてたりとマイナスイメージが有るのがな。

片目になった時のエピソードも始めて知った時は
「この漢は凄い」と思ったけど、今考えるとアレ？だしな。

正史の片目を失った後鏡を見るたびに怒って鏡を割ったという逸話は正直寒いが、
演義で片目を射た曹性を間髪入れず突き殺したとこなんて燃えまくりじゃね？＞夏侯惇
あの逸話だけで武力90台は堅いと思う

しかも惇って息子が……なんだよな。

￥のせがれどもはそこそこ優秀なんだがな……

>>583
目を射られたのはマイナス要因で間髪居れず報復したので清算された程度でしょ
夏侯惇の武力は個人的には88か89位だと思うんだよな。90の大台に乗せるような武勇が思いつかない

射られてマイナスじゃあ徐晃さんを筆頭に色々大変じゃないかね？

関羽とか馬超とか…

惇は武力タイプじゃなくて統率タイプの将軍だと思うから武力90は要らないと思うお。
タイマンだったら淵仁洪の方が強そう。なんとなくだけど。

顔文バラリズンに、五関守将皆殺しまでやっちゃう
最強モードの関羽と打ち合えた事は評価してあげたい

関羽「この片目ウゼー。ん？遠くから誰か来た、ああ張遼だ。あいつなら止めてくれるだろ
それまで適当にあしらっておくか」

ぐらいじゃないの？

惇の息子は劉禅よりやばい

関羽基準に評価しちゃうと紀霊ももっと強くしなきゃならなくなるぞ

>>589なんとなくならでてくるな

馬バクは過小。
むしろ先見の明を評価すべき。

ｶﾝウなんて顔料　文集を簡単に打ちとった武将だぜ
超運なんて100満の軍勢を一騎で駆け抜けた武将だぜ
張飛わ100満の軍勢をおいかしてｷｮﾁｮを簡単にあしらった武将だぜ
それらを簡単にあしらったのがリョフだぜ
リョフを基準にするなら
ｷｮﾁｮと顔料文集わ武力80ぐらいだね
ｶﾝウは90張飛は93ぐらいだね
リョフ100　かこうえんも80ぐらい

>>596
項劉紀の武力の設定がまさにそんなバランスだったなあ
項羽の武力が隔絶してて、あれはあれで面白かったが
三国志でそのバランスとりは、ちと厳しいだろうな

じゃあ惇の目を射った方や徐晃を弓で仕止めたあの方の評価はかなり上がりますね

武力70代キープの秘訣はそこか

夏候惇の評価を俺の勝手な偏見で行なうと

統率：86
武力：88
知力：46
政治：44
魅力：90

くらいかなあ。

薛悌が登場するシリーズある？
�\をプレイしているんだが、登録するとしたらどんな能力になるかな？

>>600
はいはいワロスワロス

>>602
すまん、過大すぎたか・・・。

>>601
�Vで出た。後は任せた

>>506
事跡を追わずして過大過小を判別できないだろ

阿会喃、韋昭、伊籍、尹賞、尹大目、尹黙、于禁、于詮、衛カン、袁遺、袁胤、閻宇、袁渙、袁煕、閻行、閻柔、袁術、袁尚、袁紹、閻象、袁譚、閻圃、袁燿
王威、王異、王允、王基、王キ、王匡、王業、王経、王伉、王渾、王粲、王修、王戎、王粛、王濬、王祥、区星、王双、王忠、王昶、王韜、王惇、王平、王甫、王門、王凌、王累、王朗、温恢
何晏、カイ越、カイ良、賈華、華覈、賈逵、何儀、華キン、賈ク、郭奕、郭援、郭嘉、顎煥、郭��、楽就、霍峻、カク昭、楽進、楽チン、郭図、郭馬、カク萌、郭攸之、霍弋、郭淮
夏侯威、夏侯淵、夏侯恩、夏侯和、夏侯恵、夏侯玄、夏侯尚、夏侯徳、夏侯惇、夏侯覇、夏侯楙、夏侯令女
賈充、何植、何進、賀斉、賈範、華雄、関彝、韓胤、関羽、桓階、管亥、毋丘倹、毋丘秀、毋丘甸、韓キョ子、韓玄
韓浩、関興、関索、韓遂、韓嵩、関靖、韓暹、カン沢、韓忠、関統、韓当、韓徳、甘寧、桓範、韓馥、関平、簡雍、顔良
魏延、麹義、戯志才、魏続、魏バク、魏諷、魏攸、牛金、丘建、牛輔、丘本、季雍
姜維、鞏志、橋ズイ、キョウ都、橋瑁、許儀、許貢、許靖、許チョ、許攸、紀霊、金イ、金環三結、金旋
虞��、虞翻、刑道栄、郤正、厳顔、牽弘、厳綱、厳�o、牽招、厳政、厳白虎、厳輿、呉懿、黄蓋、高幹、黄月英、黄権、黄皓、高柔、高順、高翔、高昇、黄崇、侯成、侯選、黄祖
公孫越、公孫淵、公孫恭、公孫康、公孫サン、公遜続、公孫度、公孫範、孔チュウ、黄忠、高定、高堂隆、高沛、皇甫嵩、孔融、高覧、伍延、呉巨

国淵、呉景、吾彦、呉綱、呉国太、胡済、吾粲、胡質、呉質、胡車児、胡遵、胡軫、顧譚、兀突骨、胡班、呉班、胡奮、顧雍、呉蘭、胡烈
崔エン、蔡エン、蔡和、蔡氏、蔡中、蔡瑁、崔林、左奕、サク融、施朔、師纂、司馬懿、司馬炎、司馬師、司馬昭、司馬チュウ、司馬孚、司馬望、司馬攸、司馬朗
謝旌、車胄、沙摩柯、朱異、周�ﾏ、周昂、周旨、周倉、周泰、州泰、周魴、周瑜、朱桓、朱拠、祝融、朱儁、朱然、朱治、朱褒、朱霊
荀�ｹ、淳于瓊、荀��、荀勗、荀�ｪ、荀攸、焦彝、鍾毓、蒋エン、鍾会、蒋幹、蒋義渠、小喬、蒋欽、蒋済、ショウ周、蒋舒、焦触、向寵、邵悌、蒋班、蒋斌、鍾ヨウ、鐘離牧
向朗、徐栄、諸葛恪、諸葛喬、諸葛瑾、諸葛均、諸葛緒、諸葛尚、諸葛セイ、諸葛瞻、諸葛誕、諸葛亮、徐晃、徐氏、徐質、徐庶、徐盛、徐バク
沈瑩、申儀、辛憲英、岑昏、甄氏、辛敞、申耽、審配、辛毘、辛評、秦フク、秦朗、スイ元進、スイ固、鄒氏、鄒靖、鄒丹、成宜、成公英
盛曼、石苞、薛瑩、薛ク、薛綜、全イ、全懌、全紀、単経、全尚、全�j、全端、曹宇、曹叡、曹奐、曹羲、曹休、曹訓、宋憲、宋謙、曹昂、曹洪、曹純、曹彰、曹植、曹真、曹仁、曹性、曹操、曹爽
曹沖、臧覇、曹丕、曹豹、曹芳、曹髦、曹熊、沮鵠、沮授、蘇飛、祖茂、蘇由、孫異、孫和、孫桓、孫観、孫冀、孫休、孫匡、孫キン、孫堅、孫乾、孫権、孫晧、孫皎、孫策、孫氏
孫秀、孫峻、孫韶、孫尚香、孫震、孫仲、孫チン、孫登、孫瑜、孫翊、孫亮、孫礼、孫朗、孫魯班、大喬、太史享、太史慈、帯来洞主
戴陵、朶思大王、譚雄、張允、趙雲、張衛、張英、張燕、張横、張温、張華、張ガイ、張角、張既、張休、張球、張嶷
張勳、張虎、張紘、張コウ、趙広、趙弘、張済、張繍、張緝、張遵、張春華、張昭、張松、張紹、張承、張任、貂蝉

張悌、趙統、張特、張南、張南、張バク、趙範、張飛、張布、張苞、張宝、張曼成、張楊、張翼、張遼、張梁、趙累、張魯
陳横、陳応、陳紀、陳宮、陳矯、陳羣、陳珪、陳騫、陳寿、陳式、陳震、陳泰、陳登、陳到、陳表、陳武、陳蘭、陳琳
程�c、程遠志、丁儀、程銀、丁原、程普、程武、程秉、丁奉、丁封、典韋、田楷、田続、田疇、田豊、典満、田予
滕胤、董允、董和、�ｹ艾、党均、董厥、陶謙、�ｹ賢、�ｹ芝、唐咨、董襲、滕脩、陶濬、董承、董昭、董卓、�ｹ忠、董朝、董荼那、唐彬、董旻、�ｹ茂、杜畿、杜預、�ｨ随
裴元紹、裴秀、馬雲リョク、馬玩、馬休、馬鈞、波才、馬遵、馬謖、馬岱、馬忠、馬忠、馬超、馬鉄、馬騰、馬バク、馬良、万�ｹ、樊建、樊氏、潘濬、潘璋、樊稠、樊能、潘鳳
費イ、卑衍、費詩、麋氏、麋竺、麋芳、費耀、武安国、馮習、傳カ、傅士仁、傳僉、傅巽、傅トウ、文鴦、文欽、文虎、文醜、文聘、卞喜、卞氏
方悦、ホウ会、忙牙長、逢紀、ホウ義、鮑三娘、鮑信、法正、ホウ統、ホウ徳、鮑隆、歩協、穆順、濮陽興、木鹿大王、歩隲、歩闡、満寵、毛カイ、孟獲、孟宗、孟達、孟優
兪渉、楊懐、雍ガイ、楊儀、楊欣、羊コ、楊弘、楊昂、楊済、楊醜、楊修、楊秋、楊松、楊任、楊祚、楊肇、楊柏、楊阜、楊奉、楊鋒、雷銅、雷薄、駱統、羅憲
李異、李恢、李カク、陸凱、陸抗、陸績、陸遜、李厳、李儒、李粛、李勝、李堪、李通、李典、李孚、李豊、李豊、李豊
劉焉、劉和、劉カイ、劉�g、劉虞、劉勳、劉賢、留賛、劉氏、劉循、劉璋、劉劭、劉丞、劉�ｪ、劉セン
劉禅、劉�j、劉岱、劉度、劉巴、劉磐、劉備、劉表、劉馥、留平、劉辟、劉封、劉曄、劉ヨウ、留略
呂威コウ、廖化、梁興、梁綱、梁習、梁緒、凌操、凌統、廖立、呂凱、呂拠、呂虔、呂曠、呂翔、呂岱、呂範、呂布、呂蒙、呂玲綺、倫直、冷苞、婁圭、楼玄、魯粛、魯淑、盧植

>>606-608を全部ランキング化したらどうなるか？

>>609
言いだしっぺの法則

>>609
頑張れ、応援してる

いや、スレちがいだろう

>>610
万国共通の掟ですね

1.曹操
2.周瑜
3.司馬懿



後はまかせた

4.蒋義渠

ドベ：劉禅

後は任せた

5.武安国

4諸葛亮5陸遜6関羽

ドベ：司馬衷

ブービー賞：司馬頴

がんばったで賞：刑道栄

でかすぎるで賞：兀突骨

曹操と孫堅と劉備はﾍﾞｽﾄ10には入るな

太史慈はベスト20に入る

実際のところ太史慈ってどうなんだろう
とりあえずタイマンは呉最強で良いのか
魅力は結構ありそうだけど、統率とか頭とかは？

洛陽で横暴の限りを尽くした董卓を倒そうとした反董卓連合を一瞬でひるませた華雄を一刀のもとに切り捨てた
関羽と顔良より強いといわれる張飛と関羽の兄の劉備が束になっても勝てなかった呂布を倒した青州兵のいる
曹操軍によりも強いといわれた袁紹軍の最強の二枚看板顔良をあっさり倒した関羽と顔良よりも強いと言われる
文醜をいとも簡単に倒した呂布配下の最強武将張遼の加入した曹操軍が100万になっても敵わなかった張飛と
曹操軍が100万の中を人質を助けながら駆け抜けた趙雲と手足のように操る諸葛亮を得た劉備が曹操軍をあと一歩
まで苦しめた馬超と弓矢では関羽を殺せるくらい強い黄忠が加入しても倒せなかった曹操が頑張っても出来なかった
帝位簒奪をあっさりとやってのけた曹丕が軍事問題のたびに質問していた臧覇

駆け抜けた趙雲と
駆け抜けた趙雲を

時期による能力値変化を加えなきゃ無理

>>625
前スレの上の方でしばらく話題になっていたが、正史のエピソードも
含めて統率は80ちょいぐらい、知力は70ぐらいってなったよ

正史に記されている一騎討ちが馬超対閻行、孫策対太史慈のみ
だから武力は言うに及ばず、民や諸将に人気のあった彼は魅力も
かなりいくのではないかな

演義も加味すればそこに、張遼と五分に打ち合える、も加わるな＞太史慈

>>628

関羽の武力

初期：92
全盛期：98
晩年：90

神化：1000

孔融救援の単騎駆けも忘れちゃいかん＞太史慈

甘寧に止められる、遼来々。

遠く見える砦にいた敵兵の手を矢で貫き、棟と縫い付けたのも忘れちゃいかん＞太史慈

投げた石に当たって死んだ孫堅に洛陽を追い出された董卓と呂布
∴ロジャー・クレメンス>孫堅>呂布

蜀と魏の武将はトップ連中はお互いに一騎打ちが多いが
呉の連中は少ないからな

呉の上の連中だと
孫策と太史慈　太史慈と張遼　凌統と楽進　周泰と虎痴　周泰と曹仁　周泰と沙魔可

こんなもんか？
周泰強いな

劉禅を助けてしまった趙雲はＫＹ

>>636
周泰は武力だけなら四番目くらいじゃなかったっけ？

>>636
太史慈と程普というのもあったはず

陳武とﾎｳ悳、もありでしょ
関羽と蒋欽、は厳しいかな

さすがに蒋欽程度じゃ無理だろ。

体調が悪かったとか撤退しようとしてるところを矢で射抜かれたとか色々擁護のしようはあるだろうが、
それでも沙摩柯を殺した周泰＞沙摩柯にさくっと殺された甘寧だと思う
少なくとも演義では

蒋欽の影の薄さはガチ
�Uにいたっては登場すらしてないぐらい

領内に劉盤やら何やらがコチョコチョと攻めてきたとき
太史慈を仕向けたらピタッと攻め来なくなったのも忘れちゃいかんな＞太史慈

しかも曹操にスカウトされたのを丁重に断ったのも忘れるな＞太史慈

呉の武断派の能力

太史慈　統率74　武力94　知力73　魅力82
甘寧 統率84　武力91　知力71　魅力60　
周泰 統率72　武力89　知力52　魅力62
凌統 統率76　武力86　知力64　魅力74
黄蓋 統率78　武力84　知力67　魅力80

みたいな感じで武断派なので政治は省略・・・太史慈・黄蓋あたりはそこそこありそうだけど＞政治

ところでいささかスレ違いなのですが太史慈が降伏後任命された折衝中郎将（中郎将・・・手元の
資料では将軍に次ぐ地位らしい）＞建昌都尉（都尉・・・将軍・校尉の更に下位）は栄転なのでしょうか？
中朗将より都尉のほうが位が低そうな気が・・・

>>637

うはっｗ

>>641
甘寧はやっぱり病気補正有りで良いんじゃないの？
わざわざ詩もつけられる優遇ぶり。

打ち合って、じゃなくて射殺されただけだしね。

>>644
確かに。折衝中郎将から建昌都尉になったのは不思議だね
ただ降格はないだろうから実質上がったんじゃないかな。

黄蓋の政治は高いだろうね。孫権は統治の難しい地がある度に
黄蓋を仕向け平穏を保った というから。

黄蓋は孝廉により推挙されてるし、赤壁の策略を考えたのに
黄蓋の頭の良さはあんまり評価されない事が多いな

程普とキャラ被るからかね

別に中途半端に賢いキャラが２人いても良いと思うけどな

黄蓋はエリートな上、赤壁の策略を考えたじゃなく、空城の計かましてるし
政治家としても一応成功してるから普通に賢いキャラか

呉も名将が多い

黄蓋の政治か

「俺は文官じゃないから文書の処理は全部お前らに任せる、ただし不正が合った場合は覚悟しとけ」
と部下に一任、本当にノーチェックだったので部下もそのうちごまかすように
気になった黄蓋が調べてみると不正が発覚したので部下を処刑

このエピソードをどうとらえるかだな

なんとなく信長の洗濯の話みたいだな

地方の統治が、政治に還元されるべきか、それとも知力や統率に還元されるべきなのかが問題。

>>653
その後不正が起きなくなったら40〜50台。軍政系ならそんなもん。

本人が「文官として評価されたことはない」と言ってるから
そこまで政治を上げたくない。
統率、知力も含めて総合的に表現できないだろうか。

とはいえ11のバランスなら政治70台有っても問題は無い程度かもしれない。

張郃はどんなもん？軍師的な活躍も期待されていたっていうから知力もあるし
街亭や夏侯淵敗死後の収拾など統率も申し分無し
しかも関羽以外の五虎将と満遍なく一騎討ちして引き分ける武力。

>>658
演義では張飛の策略に引っかかったりもしてるからなあ。
やっぱり１１くらいの能力がベストなんじゃないか？

そんなもんか。あまり上げ過ぎると演義ファンが怒るか。

正史ﾌｧﾝでも上げすぎはちょつと・・・

張郃の一騎打ちって引き分けは多いけどまともに勝ったためしがない

知力は70程は欲しいがなぁ
武力も今のままだと引き分けじゃなくてなぶり殺しにされるし・・・

マスクデータで三回死ねるようにすればおｋ

演義にならって、一騎打ちはもっと引き分けが多くてもいいのにな。
�Vとかだと負けそうになった相手が逃げ出したり、時間制限があったりしたけど
そんな感じでいいと思う。

一騎打ちで負けたら確実に死ぬならその仕様でもいいけど

死亡率４割くらいあれば緊張感あっていいかも

逃げる
捕まる
死ぬ

さあ選べ！

>>668
死んだ振りも追加お願い

「死んだか…よし、こやつの首を取れ」

>>658
関興なんかとも打ち合ってるよな。９０ジャストぐらいかねえ。

魏だと曹彰が気になる。こいつも関羽以外と打ち合ってるよな。

>>658
魏の軍中にあって五子と並称された5人の将軍は
最も名声の高くその武威を知られた張遼
最も剛毅にして重い于禁
今に蘇った周亜夫と称えられた徐晃
その武勇の勇猛さと上げた戦果によって名を上げた楽進
その指揮の巧緻を以って称された張コウ

というわけで、統率知能型の知将っぽいんだよなぁ

＞ その武勇の勇猛さと

日本語でおｋ

>>672
イメージ優先ではあるけど、

統率：徐晃＞張コウ＞于禁＞張遼＞楽進
武力：張遼＞徐晃＞楽進＞張コウ＞于禁
知力：張コウ＞徐晃＞于禁＞楽進＞張遼

こんな感じにしてる

張遼イノシシだなおい

徐晃は大役を任せてもらってないイメージ。
そのかわり、失策もない。
五虎は伝の順を格付けの理由にする人が多い印象だが、魏五将はそうじゃないんだよね。

>>676
基本的に伝は共通事項で纏めて、重要人物から書くもんだが。

伝の中の順番は活躍した時期が早い順じゃね？

と、思ったけどそれだと張遼達の伝がおかしいな

張コウ
統率90 武力89 知力81 政治57

知力が高過ぎだろ、それだと張飛も75は欲しくなるな

徐州時代の猪武者張飛と入蜀・漢中争奪戦の頃の
知勇兼備の名将張飛を一人の人物として査定するのは無理じゃね
孔明か誰かの個人レッスンを受けて知力30→70くらいに上昇するってイベントでもなきゃ再現不可能

徐州時代って言っても酒飲んで失敗したエピソードだけじゃね？
曹操に奇襲かけて見破られてるけど、これは相手が相手だし。

言うほど猪武者ではないと思う。酒癖が悪いだけで。

地味に長坂の時も茂みに馬を走らせて伏兵に見せかけるとかの
知略を見せてるし、ただの猪ではないだろうな
漠然に知力が高い関羽（春秋左氏伝を暗記したりはしてるが）
よりも軍略的な知略では優秀な気がする

張飛にしても劉備にしても、後半に大成長を遂げるのは評価したいな

成長システム欲しいよな
信長の野望天翔紀みたいなやつ

成長前提の天翔記はさすがにやりすぎだと思った
初期能力が才能の半分とかもうね
終盤に捕まえた名将よりも前半バリバリ働いて戦闘140くらいになってる１流半武将の方が強かったり

限界値が120くらいでよかったかもね＞天翔記ルール

やりすぎて極端なのはひどいけど
歴戦の古強者な凡将＞若輩の名将なバランスは好きだな
生まれつきの才能が全てでなく凡将でも豊富な経験を積めば1線級の名将となるチャンスがあるのは良い

歴戦の古強者な時点で凡将ではない罠。

成長システム、三国志にはむいてない気がするがなあ
演義だと、ごく一部を除いて、人物の成長や衰えといった描写が無い
孔明は初陣から神の如き天才軍師様だし、関羽、張飛の武勇も最初から最強レベル
経験による成長なんて、張飛とか除けば皆無の物語だから
現状の、例外をイベントなどで処理、くらいで充分だと思うよ

>>690
史実での戦歴とゲーム内での戦歴は違う

>>691
関羽の衰え(武勇)は顕に記されてるけどな。

息子に心配されてるくらいだからな＞関羽
張飛もはっきりと書かれてないが、賢くなった分後半は武勇落ちてる気がする
五虎将では三、四番手の趙雲に追い払われる張コウと互角だったりするし

むしろ張コウが成長したと思いたい

「ごく一部を除いて」と言ってるのに、
その「ごく一部」を鬼の首を取ったかのように持ち出されてもねえ……

>>695
張コウはあれだ。一度死ぬたびに、復活すると能力が上がるんだ
なんか死の淵に追い込まれると、より強く復活するとかいう戦闘民族だかがいただろ

俺も成長システムあったがいいな
もしくは戦歴が能力に+補正されるとか
雑魚をバンバン鍛えて一流とはいえないまでも一流半にはしたい

ただエディタで一生懸命弄った能力値と違う数値になってたりするとヘコむ。
脳内の強さ議論に基づいて能力値決めてるのに。

素の能力値からどの程度成長してるのか分かるような感じにしてくれるほうが好み。

>>698
PKなら一発で分かるやろ…

>>699
わざわざ編集で見るの面倒じゃん

>>700
無精の補填をメーカーに求めるのは…
全部将の能力値が頭にはいっているワシには分からん悩みでもある。

>>697
そもそも、ここはそういうシステムの希望や
お前のゲームの楽しみ方を語るスレじゃあないだろ。

俺がいいたいのはつまり、三国志演義的には、
成長システムなんて持ち出さないと数値がつけれないような武将は、
ほとんど例外的存在で、そんなシステム前提で語る必要ないんじゃない？ということだ

呂蒙あたりには特別な補正入ってたりすることは有るかな。
初期は荒武者だけど、後半シナリオになればなるほど知力が上がる。
成長システムとかとは別の特別な仕様（ついでに蒋欽も上がってたり）

まぁまとめると張飛の知力アップイベント希望って事だな
他の奴は特に目立った変化は無いか
わざわざ作る程の人気でも無いとかだし
でも死に様がアレなのと、気のいい乱暴者キャラ的人気を考えると
知力60代70代になられると微妙だな
統率アップイベントで表現した方が良さげな気がする

張飛と劉備は演義のｲﾒｰｼﾞでかなり過小評価されてるのね。

劉備は評価できる戦いもあるが負ける時は気持ちいいくらいスカッと打ち破られ、頭の方も狡猾なのか馬鹿なのかよくわからんから評価しづらい

成長要素があると武力１００とかの武将がゴロゴロ出てきて困るんだよな
かといって限界値を作ればそれが武将の評価に直結するわけだし
まあ年齢によって限界値−１０くらいからのスタートにすればいいんだけどな

劉備は的廬がなくても退却成功率100％にして欲しい。

つ　遁走

>>693
関羽（全盛期）＞顔良＞徐晃＞関羽（晩年）

こんな感じで分かりやすくなってるしな。
219年時は58歳にもなってた上、毒矢摘出手術に連戦の疲れも
あったのかもね。

>>704
>ついでに蒋欽も上がってたり


あげる理由ないだろう

>>711
>>703へのレスだよね。
蒋欽は呂蒙と一緒に孫権に諭されるイベントが起るから。
いちおう史実でも呂蒙と一緒に「よく勉強した」って褒められてるしね（呂蒙伝注）

孫権に学問を勧められたのが呂蒙と蒋欽というところからきているんだろう

>>712頭良くなって活躍してんの？

>>710
矢が当たってしまうのがもう…って感じではある。
全盛期なんかは偉容だけで黄忠に「この武人を射殺すのは惜しい」と思わせたものだが。

>>715
アントニオ猪木の全盛期と晩年みたいなものかも。

>>712レスがないところを見るとないんだろうな
あほだ

蒋欽は正史で徐盛とのエピソードがある。

>>717
簡単に調べられるのに他人任せで挙句に教えて貰えるのが当然だと思ってるの？
ただのゆとりかあほなの？

お前がな。ゆとりっていえば勝ちだと思ってるカス死ねボケ

レスがなければ「あげる理由がない」と即断し、
あまつさえ罵倒できる精神性に乾杯

ただのゆとりかあほなの？

乾杯

今�\で武将編集してるんだが
劉璋の能力はこのスレ的にはどれくらいがいいんだろう？

いくらなんでもあんなに低くは無いと思うんだが

40　10　30　70　30

>>714
呂蒙と蒋欽が一緒に孫権に学問を勧められたって故事を知らないと思ったんだが、知ってて聞いてるの？
「上げる理由無いだろ」とか言われても実際７か８にはそんなイベントが有るんだよ。

>>725
だから活躍はしてんの？そのあときいたんだが
ID:iX+K6nNdの馬鹿煽ってきた

>>726
蒋欽が呉将のなかでどの程度活躍してるのかくらいは知ってるだろ。

>>724
�\のシステム的にもよさそうだな
知力が低い分張魯と険悪になりやすくなる

>>726
他人を否定する前に自分レス読み直しな。

>>718
江表伝の孫権との会話は知的だな

ID:iX+K6nNdとID:P0xrBw+y
どっちが悪いとかもうどうでもいいから、二人まとめて消えてくれないか
小学生レベルの喧嘩を披露されるのはウンザリ

ま、ガキどもはほっといてと
蒋欽、最近の作品じゃあちょっと強すぎない？

>>710
手術した肘が痛んで、逃げたと思った

>>715
五大将なんか矢に当たりまくりだし
演義では正史以上に弓矢は有効

ID:iX+K6nNdがなゆとりカス

>>732
魏五将の矢による負傷率は異常。
可哀想なほど射られてしまっている。

黄忠も甘寧も張遼も徐晃も張コウもみな矢傷が元で死んでるからな

演義なら楽進も矢傷を負って退場ときてる

>>724
政治70は高すぎる。
俺の中での政治70は、
｢問題の少ない郡なら良治出来る｣｢高級官僚の手足となって、代わりに雑務を処理出来る｣イメージ。
劉ショウは｢無道の君主ではない｣｢良い部下に仕事を委任できる｣という特性だから、
能力よりも性格で表現すべきキャラな気がする。

>>733
誰かもレスしていたけど、蒋欽と徐盛もエピソードは知っているよね？

ここっていつから知識も無いのに発言できるようになったんだよｗｗ

確かに９でのリュウショウの能力は低すぎる
あれじゃネタキャラになってしまう

知識の有無を問うなら三戦でやれよ

もう全員、統率70武力70知力70政治70でいいよ

>>742
９の劉備ですね。わかります。

>>741は>>733が知識の有無だけで叩かれてると思ってるのか？

劉備の能力値はどんだけ適当に付けてんだ。雑誌で大幅に下げたとか書かれてたらしいが適当すぎる。

ID:7KDGuuyx
間抜けな仕切りや発見

８の呂蒙は206年以降のシナリオだと１年経過ごとに知力と政治が5ずつ上がるってる。
（別にプレイ中に上がるわけじゃなくて開始時の能力値だけ）
蒋欽は年度ごとの上昇は無しじゃなかったかな。いちおう5上がってたと思うけど。

最新の１１でも上昇イベントは有る。呂蒙も蒋欽も能力上昇。
基本的にどの武将もピーク時が基準っぽいのに、こいつらは初期値が低くて、
イベント発生でようやく本来の能力値になるって感じ。

>>745
史実でも劉備はある意味プチ万能武将だからしょうがない部分も有る。

劉備は戦は下手だし頭もあんまり良くないよね。
政治や外交は人並み程度かな。
魅力(人徳)だけは抜群に高いだろうけども。
まあ、でも主人公だから水増しされてもしょうがないか。

劉備の統率は�Y辺りが丁度良いな

馬騰の政治は過小だよね？

劉虞や閻柔が異民族と宜しくやってただけで政治高評価なら
馬騰も政治70位あってもおかしくないよね？

窓際側の人物からスタートで、どろどろの涼州軍閥同士の抗争を生き抜いて、
朝廷に自分を高く売り込むことに成功したところまでは評価できるな

けっきょく韓遂との腐れ縁を断ち切れなかったのが命取りになったが

孫堅の武も過小評価されてると思う
まあ演義が重視されてるからしょうがないけどね

>>752
88〜93くらいを行き来してれば妥当じゃない？
孫堅の武力

華雄以上かつ93ぐらいは個人的に欲しかった
関羽とかとガチでやってほしかったな孫堅は　黄祖追撃が悔やまれる

孫堅はもう少し長生きして欲しかったよな〜。
一騎打ちのドリームマッチは呂布あたりから方天画戟を拝借して
達成するという夢もあるぞ。

上司の薛悌が馬鹿にされた時に、柄に手を掛けて相手をぶっ殺そうとした高堂隆の武力は58くらい欲しい

それは武力よか胆力

でもさ、武力70以上の職業軍人or武芸者を別にすれば、
ケンカは度胸ってところじゃない？
ちなみに11の高堂隆の武力は24。

曹操 96 72 91 94 96
孫権 76 67 80 89 95
劉備 75 73 74 78 99

劉備は過小

個人的には
曹操 99 77 91 88 97
孫権 79 74 80 76 93
劉備 88 80 86 83 99 だな

劉備 88 80 86 83 99
それは過大すぎる

俺もそんな感じの数字にしてるわ。
曹操に自分と同等だけど策を考えつくのが遅いとか言われてるのに低すぎるから

概ね同意だが知力が高過ぎる

>>759を見ると、コーエーの能力値の方がまだよくできてるなあと感じる

とりあえず、劉備に政治80超えて、孫権と逆転させるほどの
内政面の実績なんかあった？

肥が孫権の方にあんま変な数値つけるから、ちょっと引きすぎちゃったんだろ

劉備個人はそれほどの能力の持ち主じゃないかと
劉備が軍指揮して良い結果残したことあまりないし統率88は過大すぎる

赤壁以降は夷陵で負けるまでは勝ちまくってるぞ。曹操に反乱後の徐州時代も荊州時代も、曹操が直接攻めて来るまでは曹操の部下には勝ってたし。劉備は曹操にはよく負けてるが、最後の勝負の漢中では勝ってるから曹操が99なら88はあっても良いと思うが

関羽の荊州失陥や姜維の段谷を遥かに超える壊滅的被害を齎した夷陵をどう評価するか。だな。

相手が新進気鋭のりっくんだったから仕方が無いよ

それを言っちまうと、呂蒙だから、�ｹ艾だから、になっちまうでよ。

益州侵攻では勝ちはしたものの諸将が快進撃を続ける中、一年もの間ﾗｸ城を攻めあぐねﾎｳ統を討ち死にさせたり、あの曹丕に戦下手だと評されたりで劉備自身の指揮能力には疑問が残るよ
甘めにみてこれくらいかな82 75 85 75 99
劉備の処世術を知力政治のどちらに重点を置くかが難しいな

>>770
まぁ、曹丕の人物鑑定眼は、ほんとアテにならんので、あの評価は気にしなくてもいいと思われる。
あの人は　好悪＞才覚・人格　で扱いを変える人だし。

曹丕は個人的武力はあっても、戦は不得手だから

だから‘あの’曹丕と表記させてもらったｗ
劉備の戦略が曹丕から見ても酷いとわかるほどのものなのかそれとも>>771の通り無視しちゃっていいものなのか

陣を張る場所的に伸びざるをえなかったのが、手痛いﾐｽだから酷評されても仕方ないか。まあ陸遜の孫には同情されてるが晋みたいに河から侵攻すべきだったんだろうね。

まあその長い陣に致る経緯を無視して結果だけ見て批判してるんだしな、曹丕。
陸遜が籠もり続けた結果って部分も有るんだし。

あとホウ統討ち死は（史実なら）別に劉備の指揮能力とは関係無いだろう。たまたま流れ矢に当たっただけだし。

>>763
内政は意外にも無難に統治出来るレベル。他が酷すぎるからかどうか知らんが。
外政面も呉との関係が破綻し、損切りに失敗した以外はパーフェクトだろう。
基準が高いから高すぎるように感じるだけで
曹操より一回り下くらいの実力は当然ある。

曹操は個人的に三国志１１の能力が嵌りすぎてる気がする。
これはかなりいい。

劉備は善政を敷くタイプで、統治者として曹操より評判は良かったみたいだね

>>770
ラクは典型的要塞。
特に当時の劉備軍に対し河川を正面に置いた地形にあり
極地において言えば劉循は圧倒的な地形的優位にあった。
ここ一点に攻勢をかけれるほど劉備軍は数も錬度も優位にはなかったというところ。
ゆえに多方向から攻勢をかけることで劉璋を心理的に威圧し疲弊させ降伏を煽ったんだろう。
そのために消費した1年は戦術的に批判されるような事はないとおもう。

>>775
「流れ矢」と「流矢」は別物な

>>778
人気があったといわれるだけで、行政面でとりたて特筆するような記述がないしなあ
そこら辺は政治でなく魅力トップで表現されてるんじゃない？
>>770くらいが妥当な線じゃないかな

>>780
＞進圍?縣，統率?攻城，為流矢所中，卒，時年三十六
これって普通に「流れ矢の為に死んだ」と解したら駄目なの？

法整備、貨幣整備、行政整備、商業整備、名士や住民に対しての折衝とか、仮にも一国の建国者だから色々やってるよ。

孫堅策がムダに高い政治もらってるんだから
劉備がもっと高くてもいいでしょ

孫堅や孫策と劉備みたいなチンピラを一緒にするなよ

劉備は塩と鉄の専売制で儲けてるし、劉巴の提案で新しい貨幣を作って儲けてる

孫堅はともかく、ﾁﾝﾋﾟﾗ具合なら孫策はかなり凄いぞ

玄徳って仁徳だけって評価じゃなかったっけ？正史作者の評価だと

>>782
そこら辺、法整備なら蜀科制定メンバー、貨幣なら劉巴、塩鉄なら王連とか、
各担当者・発案者の政治に還元されるんじゃないかな？内政システム的にも
あ、王連いねえか

平原〜徐州あたりの地方官レベルやってた時期も、
魅力で表現するような恩徳はあっても、行政手腕といったものはあんまり感じられないし。
あえていえば、名士とのライン作りだけど、ほとんどその場限りの付き合いで終わってたし

>>767
曹操も赤壁で大敗し天下統一を逃してるしねえ

孫堅は軍人としては優秀かもしれないが統治者としての手腕は呂布レベルで妖しい。
孫策はまだ吏僚を登用したり、招いたりしているが、孫堅にはその手の記述が全く無いどころか、
版図に加えた領地をほっぽって軍事行動を展開した結果が横死だからなぁ。

唯一評価できる点と言えば、上洛した後の行動。
洛中で被災した民を慰撫し、董卓によって皇帝の陵墓を塞ぎ、治安を保った事。
これをどう評価するか、だな。

>>784えらいよくいった

787 陳寿評価だと魏武には劣るが一勢力の主にはなれると書かれてる。 788 その理屈だと曹操と孫権も下がりまくりじゃない？ 君主は部下の提案を吟味して行動する訳だし

新野から南に逃げる時に数万の民草が付いて来たのはどう考えたらいいんだろう。
魅力なのか？
新野時代の統治が良かったんだろうか。

蜀の面子が演義補正で化物ばかりなのに劉備だけ正史準拠で強くしろと言うのは都合が良すぎるのではないだろうか

基本的に各勢力演義と正史と民間講談の良いとこどりじゃん

一概に良いとこ取りばかりとは言えないと思うけどな。

有名な武将は大半が優秀なのが多いから、良いとこ取りして名将ばかりというのも
意外にリアルかもな

麹義や高順みたいな、武将としては優秀だけど一騎打ちがいまいちな武将は
統率を武力より高めにすると良いと思うよ

良いとこどりって最近のスレでたまに書いてあるけど
その人物を正史と演義で数字をつけて良い方で評価しようってことだぞ。
なんか一部の人たちが勝手に統率は正史で武力は演義でとか言ってるが。

基本的に演義評価でしょ。演義で出番がほぼない武将が史実評価で。
良いとこどりされてる武将ってかなり少数じゃないかなあ。夏侯惇くらい。

>>800
光栄はそんな感じなんだけど、このスレがってこと。
でも、最近は魏呉が史実評価だから基本演義評価はないんじゃないかな。
正史オンリーの人材も大分多いし。

いや、このスレで「良いとこどり」って言う人は
「コーエーの評価が良いとこどりだから」って意図で書いてると思うんだ。

途中でレスしちゃった。

>>801
魏呉で史実評価っていうけど（演義でほぼ出番無い武将は置いといて）
曹仁や楽進なんかは演義でもそこそこ見せ場がちゃんと有るほうだし
（初代あたりの能力付けが適当なだけで）
呉の中堅連中も演義通り関羽や趙雲には軽くあしらわれるスペックではある。

>>799
ちがう
演義と正史のいいとこどり
統率は正史で武力は演義でとかであってる

王允の武欲は30以上はあるべきだし
統率も40以上であるべしだろ

演義で過大評価されてるような武将はそのままで過小評価されてるのは
史実での活躍が有る場合はそれに応じた評価をすべき

演義と正史のいいとこどりで評価して万能選手が大量生産されてゲーム性がなくなるような人物なんてほとんど存在しない
だから能力は演義と正史のいいとこどりで評価してもいんだよ
たとえば李粛に平話補正入れるとしたら武力は平話基準で知力は正史演義とかそういうかんじでいいの

>>804
王允は普通に史実評価で十分でしょ。
基本は正史か演義で基準を決め、それだけだと埋まらない項目を
もう一方からイメージを壊さない程度に参考にする。
両方に記述がなければ、その官職の平均的数値を入れられる。

いいとこどりした結果正史でもなく演義でもないキャラのできあがりに
なるから言ってるんだが。

>>806
おまえの言ってることと俺の希望が何一つ矛盾してないぞ？

演義と正史に具体的な別々の評価が与えられてるなら両方採用でいいってことだよ
たとえば演義で猛将なだけのやつが史書見ると実は政務に長けてたとかなら
武力も政治も両方の基準で与えるというものだ
そして両方取り入れてALL80台の万能選手が生まれる可能性は極めて低いので
ゲーム的にもその武将・勢力のファン的にもこういう基準で評価すべき

>>807
いいえ、そんなふうになる武将はほとんどいません
いいとこどりでキャラが壊れる武将ももももも、万能になっちゃう武将もいない

>>808
矛盾してるだろ。
演義で猛将なだけの奴がってことで、そいつは演義は政務はできなかったと
評価されてるんだから。

ところで、平話補正入れた場合の李粛

統率：34（戦弱い）
武力：92（平話では呂布と並ぶ猛将）
知力：70（策謀を評価）
政治：40（呂布を登用）
得意兵法：弓騎
アイテム：李広の弓

>>810
ちがう
猛将なだけというのは政務がヘタだという論拠になっていない
猛将として描かれてるに過ぎないってだけで政務がヘタだったという描写がないって意味だ

>>811
例えば誰なんだ？
演義で文官、正史で武官って奴ならいるがそれならどちらかで統一したほうが良いし。

たとえば李儒に史実補正入れたところで、演義が基準である限り
「魔王を補佐する邪悪な軍師」の素敵なイメージが崩れるわけじゃないだろうってことだ

>>812
＞演義で文官、正史で武官って奴
そういうやつなら、よっぽどすごい実績でもないかぎり50台60台くらいあればほとんどの場合史実とは矛盾しない
演義で文官なら文官のイメージ壊さず史実と矛盾しない程度に補正入れればいい
ただし演義であまりにも酷いこき下ろされかたされてる武将なら史実基準でもいい

りじゅ

三國志10の総合順を見て、このスレで結構叩かれてる陸遜がいたんだが
これをいいとこどりするとどうなる。
統率は演義の夷陵、武力は正史では若い頃から武官で少数で異民族退治
もしたこがあり平均武官よりも逸話がある。知力、政治はどちらが
良いのか、まあ演義だと二宮がないか。
なんか今以上のスーパーマンができてイメージが壊れそう。

陸遜は
統：97　武：69　知：96　政：91　魅：92
ぐらいでいいんじゃないかな？


ところで、自分は郭嘉・賈詡・司馬懿・周瑜・龐統の知力が全て
同じで98ぐらいだと思うけど、みんなはどんな順だと思う？

>>816
正直70前後は武力エピソードがほとんどなくてただ武官だからつけられたやつが
多いんだが、それと同レベルか？

周瑜≧郭嘉＞ホウ統≧賈ク＞司馬懿

周瑜がトップなのは贔屓込み。
郭嘉は郭嘉＞他の魏の謀臣にしたいから。
赤壁の曹操の嘆きを再現する感じで。
賈クはかなり高くしたいんだが、助言する軍師が賈クってのがイメージに合わないからちょっとと低く。
司馬懿は知力自体は90台中盤で良いよ。

というのが自分でプレイするときの設定。

なるほど、色々こだわりがおありですねぇ

>>793なるほどね

>>815
若い頃から武官という言い方は微妙。

東曹と西曹の令史を歴任→海昌の屯田都尉として県の統治(旱魃に対応の逸話)→その一環として山越討伐

前線の部隊長とは違うし、相手にした潘臨は｢長年にわたり、つかまえることが出来ずにいた｣とあって、
少数のゲリラだったことが考えられる。
だから｢少数で異民族退治｣なんて表現はオーバーじゃないか？

>>815
二宮が「無い」んじゃなくて「語られてない」だけだ
りっくんの場合もいいとこどりしても評価はたいして変わらない

>>816
郭嘉>賈詡>=司馬懿=龐統>周瑜
俺はこんなもんかな
郭嘉は諸葛亮に次ぐ謀士だと思うし、賈詡が助言してくれたら負ける気しないし
龐統は実績不足、周瑜は軍師というより将軍でしょ

>>821
｢少数で異民族退治｣は多分潘臨じゃなく、費セン討伐を指してるんじゃないかな？

10だと、潘臨は兵数の多い私兵持ちで、能力以上においしいキャラだったなあ。
蛮族兵頂いたら、即用済みだがw

>>824
ああ、なるほど。
費桟の討伐の時は寡勢だったようだ。
ただ実際の兵力の規模が読めないよね。
陸遜側700に対し費桟1200とかなら武力に還元するのもアリかと思うけど、
2千vs3千とかの規模なら隊長は戦わないだろうし。

>>816
陸遜ってそこまで政治的な業績あったっけ？
そこまでの値だと相当な国益の上昇にも貢献したように思えてしまうのだが。

呉の丞相だしこれくらいあってもいいよね？ってノリでステ決められてる気がする･･･

>>827
別にノリで決められては無いな

山越の漢化政策に関してはその殆どが陸遜に帰するからねぇ。

このあいだの蒋欽の時もそうだけど過大なり過小なりその数値に疑問があるなら
理由を書いてほしいな。
個人の基準もあるし、この業績でこの数値なのが理不尽だ、と言うのは議論にも
なるしありがたいが、「あるの？」「ないの？」「だったら下げろ」じゃ
教えて君だし、なんに不満があるのかわからん。

>>829
陸遜は早い時期に荊州の牧になってる。
山越とは接点少ないだろ。

>>827それで理由になるか

>>825
「桟支党多而往兵少」だから規模として費桟と陸遜に対して一千程度の差とは思えん。
寡兵で費桟連合と戦ったんだから武力に還元されてもいいはず。

彼我の兵力差じゃなくて、規模の問題じゃないの？
数百程度の部隊を率いて野戦の先鋒や防衛戦をやったならともかく、
2千くらいの兵を率いてたなら自ら槍を持って白兵やらかすとは思えない。
武力を、武芸能力に関わらず、数千程度の軍を率いた将や寡兵で敵に勝利した者に付与するなら別だけども。

たぶんその二千って数字は潘臨戦後の武曲を指すんだと思うが、
その数字になるまでそれ以下で戦ってたわけだし、そういう理由なら問題
ないと思うが。

>>826
若い頃は旱魃に苦しむ地方を救ったりしてる。
偉くなってからは蜀との外交とか荊州方面の一切を任されてるが分かり易い成果はないね。
ただそれだけの権限与えられてるのが殆どいないので高い評価を与えてもいいとは思う。

しかし、寡兵だって自分では剣を振る事無い文人タイプの将だっていようし、
戦の規模が小さければ必然的に寡兵になるわけだし
「寡兵で戦ったから」を根拠に持ち出すのはちと強引のような。

だいたい、費桟討伐は知力を評価する話なんじゃない？

>>831
陸遜伝の長ったらしい上奏文にその旨書かれてる。

>>834
KOEIはそんなつけかたをしてるが。
武力75〜85ぐらいの武将で演義で一騎打ちや正史で武芸のことを
書かれてない人物は結構いる。

>>837
戦の規模ならむしろ曹操が印綬を渡すほどなんだから
大きいと見たほうが妥当だろ。

費桟討伐は知力と武力を評価だな。
奇策を用いて、寡兵で大軍を打ち破ってるんだから。

>>839
記述が少ない前線武将クラスの武力や統率査定基準が
若干甘くなるのは致し方ない
立伝されてるレベルの武将とは、この際評価基準が違うと考えていいと思う

>>794 そりゃ袁紹軍の捕虜を数万人穴埋めで殺したり、徐州で大虐殺してるからな。　
荊州には徐州から逃れて来てる名士や民も多くいるから悪評は凄まじいだろうし、
そこに徐州を救った劉備がいたらすがりたくなるのは仕方ないさ

つまり劉備の素晴らしい魅力というより曹操が飛びぬけて民心を逃していたと

父を殺されて怒り狂った曹操と
弟を殺されて怒り狂った劉備。

曹操は州の民を、劉備は自軍の兵を犠牲にした。

劉備は民に好かれて、曹操は民に嫌われてるからか

曹操には徐州、荊州の民は懐きそうにないしな

父を殺された怒りというより
父を殺されたことを口実に女囚攻めをやったんじゃ

>>847
なんか安いAVのタイトルみたいだな＞女囚攻め

劉備と曹操では攻めた理由が違いすぎる。同盟国に裏切られて大事な領地を奪われてたら、奪回しに行かざるをおえんだろ

それが劉備の場合正当な理由じゃないんだよ

何が言いたいのがイミフ
「正義の戦争なんかないよ」とかそんな厨臭いことでも言わせたいのか

>>842
しかしそれは｢敵対した結果｣だからじゃないのか？
曹操に帰服した地域は他にも多いし、やっぱり新野のみが異常。

そりゃ、孫権も「お前が言うな」って言いたくもなるな。
同盟国を裏切って、大事な領地を返さない、食料を勝手に奪う。

>>852
なんで新野のみになるのか。他でも起きてるんだから劉備だけじゃない。

夷陵は動機は私憤だけど、あのタイミングで荊州奪い返しにいくという発想は間違ってないだろ
当時の蜀じゃ荊州出身者が大半なわけだし


陸遜の武力と劉備の武力に差が出る理由はあまりわからんけど

>>854
微妙だなあ。あの時点で劉備は荊州と長安の両方を攻められたわけだけど
準備万端で待ち迎えた呉と曹操が死んで帝位を奪った直後の魏。

>陸遜の武力と劉備の武力に差が出る理由はあまりわからんけど
陸遜は一般武官より上、劉備は一級品よりも下で差が出るだろ。

>>854
私怨には変わりはないし言い訳にもならん

背後から襲われて一州奪われてるんだから、開戦理由が私怨ではないだろ。

私怨

曹操は私怨で陶謙を攻めたうえ、徐州で虐殺したけどなｗ

襲われた原因が自業自得なんだから、私怨だな。

演義みたいに劉備の私怨だけで軍が動いてると思ってるなら、
おめでたいとしか言いよう無いが
そもそも、そろそろスレチの話題になってることに気付けよな

劉備は武力でもっと評価されても良いだろ。演義で呂布と三騎討ち・ｳｷﾝと二騎討ち・夏候惇と一騎討ち、黄巾賊の武将を射殺してるし 80ぐらいあっても良いんでは？

>>860
曹操の私怨で曹操軍の悪鬼共から殺戮、強奪、強姦の憂き目にあった
なんの罪も無い民ｶﾜｲｿｽ

>>862
演義で呂布と三騎討ち
玄徳いないも同然

魏書の東里袞に関する部分だったかにあった気が
魏の荊州経営は民のウケが悪くて叛乱も皆無じゃないみたいな記述
例の侯音や孫狼の叛乱もその辺に根差していたような

力づくで黙らせていただけかと

>>864
長柄を持っている関張・呂布の周りで２刀流の劉備が騒いでいただけじゃないのか？

>>863
まあ多分態とだと思うけど、860は857向けな。

呂布対三騎討ちで評価されていいのはガチで耐えた張飛のみ
劉備には到底無理なことw

呂布＝フリーザ第1形態

張飛＝ベジータ
関羽＝悟飯
劉備＝クリリン

丁度こんな感じだろ戦闘力的に

ベジータ、悟飯はのちに大成するしなｗ

劉備は漢室では最強だからな

むしろ劉備邪魔してるだろ＞三騎

マジレスすると関羽＆張飛二人相手で何とか踏ん張ってた呂布が、
新手の劉備のせいで堪えきれず逃走って流れだから足手まといはない
呂布の攻撃をかわすという描写もあるし普通に活躍してる＞虎牢関の劉備
フリーザ第一形態のクリリンって喩えはなかなか上手いと思うが、
現状の劉備の武力はクリリンどころか餃子並、最低でも70後半は欲しいわ

武力は部隊攻撃力と一騎打ち能力の両方に反映されるから適正値なんて出せない気がする

>>874
この状況で攻撃に移れる呂布が凄い。

呂布は典韋・許チョ・夏侯惇・夏侯淵・李典・楽進の六将がやっても討てなかったんだから、
劉備の武力は80ぐらいはあっても良いかも

劉備好きなお方が多いのねw

>>877
６人いても同時に攻撃できるのは４人とか昔聞いたことがあるような。

漢の将８人に囲まれて２人討ち取った項羽とか化け物だよな

武芸者として知られた登β展は武力88はあるな。
それに勝った曹丕には武力90はあげたい。
蘇卑の軻比能を暗殺した刺客の韓龍も武力90前後だろう。

�ｹ展は嘘八百を並べ立てて取り立てられようとしたから、
自身武芸者でもあった曹丕にフルボッコにされたと思ったが。

>>877劉備厨乙

なぁ、サトウキビチャンバラで武力を評価するの？

劉備が過小評価されてるというよりは、その他大勢の魅力が過大評価されてる気がする
劉備のほとんど唯一の長所なんだから２位を10位突き放していてもいいんジャマイカ？
それくらいしないと劉備の個性を表現できないでしょ

>>884
「ジャマイカ」ってのを二度と使わないでくれ

>>883
サトウキビでも達人は強いよ!
まぁ真剣試合を避けた桂小五郎の腕も確かだし…
竹刀とサトウキビが同じか分からないけど…

>>884
というか、魅力90以上が適任って僅かな気がする…
どれほど関羽や陸遜あたりに魅力があろうとも、劉備や曹操と並べてよいものか…

劉備や張魯、張角あたりは特種能力で対応、
曹操なんかはその能力の高さが魅力(君主の能力の高さに仕官理由を求める)とか、
天下統一を目指す武将は割拠型の君主には仕官しない(荊州に避難した趙儼やら)とか、
基本は本籍で仕官とか、
忠誠度の変化は魅力と関係なく、
昇進や任せる仕事の大きさや年功序列or能力重視の抜擢の細かなバランスやらに関係するようにすればいい。
スレチだけど。

鮑出こそ究極にして至高の武人

�\だと劉備は登用成功率3割り増しになってたような

>>886
たしかに魅力を数値化は無理だと思う。
時代ごとに付加価値が付いてそれらも影響されるんだから。
変な比べ方だが20歳のころの劉備と、劉禅にどちらが求心力があるかと
考えるとその頃チンピラの劉備より、皇帝の劉禅になるわけだし。
かと言って、漢王室復興、反曹操、劉一族を切り離して、劉備の魅力を
数値付けできるはずもない。

過去、なんのために名声というステータスが有ったのかね。
君主プレイじゃほとんど気にするまでも無いが。

>>890
うん。魅力なんかより年ごとに変化する名声を全部将に付けた方が
理不尽じゃない。

なんか魅力の時だけこういう話になるけど
15歳から既に素質が開花している点には違和感を覚えないのだろうか

６の成長システムに戻して欲しい
別に若年黄忠や晩年関羽が弱くてもいいからさ

魯粛は過大
60 50 90 80 70
ぐらいでいい　

>>892
別に感じないけど
演義じゃあ、関羽も張飛の武力も、諸葛亮の知力も、
普通に初陣から完全開花で最強クラスだし。

大体そんなこと言い出したら、まともに能力値つけれなくなるけど、
あんたはそれでこのスレをどうしたいの？

魯粛は大都督だぞ。統率は高い。

それと武力もだ。弓で敵の盾を貫き射殺したんだぞ。

役職はそうだけど、魯粛って殆んど兵を率いた事無いよ。剣が使えるから武力はあるだろうけど。

知力は95はあげたい＞魯粛

周瑜や陸遜は将軍ぽいんだけど、同じ役職でも魯粛は文官ぽいイメージがあるんだよな。
大きい戦いがなかったからかな。
政治的に周瑜と張り合い、後事を託されたんだから統率力とかもあるんだろうけど。

魅力70って低くね？

過去スレで張昭たち文官らによく思われてないからって言ってるやついたけど
それじゃ理由にならんだろう

外交官としての能力で考えれば低いな
魯粛は演義で貧乏くじ引かされた武将の典型だな

演義の魯粛は見せ場は少ないがかなりの戦上手という設定だぞ

魯粛は呉NO'1の知力でも何の問題もないと思うんだが
じゃじゃ馬っぷりをどう表すかだな

やっぱ横山三国志の刷り込みかな。
孔明と周瑜の間でオロオロしているイメージが強かったから。

川は周瑜・陸は魯粛、だっけか

魯粛の魅力問題は�ｹ芝にも関係してくるな。
仲間内で問題を起こしてるけど名外交官の場合はどう評価するべきか？

>>893
同意。
煌く時期が限られてるからより一層拘りを持てるよ。
あの時の顔良を倒した頃の関羽なら・・・
と思いながら徐晃を相手にしたりするのも自分なりの楽しみ。

頭角を現す前の張遼じゃ全盛期の紀霊に勝てないとか、これはこれでアリのバランスだったよな

でも不評だったんだよな
俺は好きだったんだけどな、異民族とか

面白いと思うけど夢がな

計略で不満が溜まる孔明や陸遜(笑)

そんなに計略自体使わないけどな。
戦争に出すと不満がたまる賈クとかのほうが面倒。

>>908
そうそう
神童、早熟、麒麟児、通常、晩成と、成長速度にも差があったしね

>>912
賈クは割拠だったっけ？

カクは、李カク時代は安全、張シュウ時代は割拠、曹操時代は覇権って感じなんだけど

カクは全部安全だろ。

だぁな。文和先生は間違いなく安全第一。

カキカクト
カコウカカクカ
カクカクシ

安全第一なら張済じゃなくて劉表のとこに行くだろ。

全然仲間になってくれない夢が『いんじゅん』のデイコウと後半のジョショ

>>907
年齢によるパラ増減はオプションで有り無し選べたらいいな。
感慨に耽るのも楽しいんだけど、ずっとそれだと困るかも。

いや、１１がそうなんだが。６にかなり近い成長システム。
７や８みたいに上積み式じゃなくて、ピーク時とその持続期間が定められているようなシステム。
設定で有り無し選べるしね。

まあ１１はそれに加えて経験による能力成長と研究による能力成長も有るんだけどさ。

16歳くらいで出て来てイキナリ、フルの能力ってのは嫌だな。
かといって細かい増減が続いてピークが10年間のみとかいうのも嫌だ。
武力なら22歳でピーク、55歳以降で減少とか、大ざっぱなカンジでも十分な改正な気がする。
統率は25〜70、知力25〜65、政治25〜70とかで。

>>923
11はそうなってるが大して変わらんね
もっとでかく変動してもいいとは思う

たとえば周瑜で見てみると
基本値は97、71、96、86、93
16歳の周瑜は95、69、94、85、91

個人的には16歳の周瑜なんてこれくらいでいい
統率は一兵も率いたこと無いだろうから70
武力はまだ骨格成長中だろうから55
知力はまだ勉強中だろうから80
政治なんて触ったことも無いだろうから60
魅力はまあ昔からハンサムだったんだろうから91でいいが

周瑜は「維持」型だから年齢による上下が少ないけど、
それ以外の武将は結構上下するし、11くらいがちょうどいいや。
張昭にあっさりやり込められる諸葛亮とか嫌だし。

10のコシン魅力低すぎないか？あれはネタか？

胡軫は配下武将から嫌われてたんで、妥当。それが呂布の利敵行為を生んで、董卓軍敗走の原因となったぐらいだからね

なるほど即行死亡補正じゃないのね

そもそも10代から登場とかを無くして欲しい。
いや、跡継ぎとかが若くして登場するのはよいが、
コマンドに関わらせないカタチの方がいい。

30代ポッと出で高能力の方がイヤだ
有能なくせに今までどこをほっつき歩いていたのかと
二張とかみたいに引きこもってたタイプならまだしも

時代的に十代半ばは大人扱いだよ

またシステム厨か

少し話戻るけど。

>>894
魯粛は知力、政治、魅力を全部90↑にされちゃっても文句は言わんな、俺は。

>>933
魅力は微妙

甘めで85ぐらいじゃない？

そう？魯粛って友達多いし、有名だったみたいだし、器量デカいし、大都督なったし。
駄目かな？

人柄良くなかったけ？

>>930
知識人系ならそれはアリでしょ。
学問を修めるために任官を避けてたってことで。
ただ、ポッと出の新人を宰相や太守に任命出来るならそのシステムは問題。

武将の場合は、兵卒からの叩き上げなら、上の目にとまるのがそのくらいの年齢というのもアリでは？

>>931
10代半ばから官の任用を受けたのってあまりいない気がするんだが、違うのかな？

良い人というよりは大器ってところじゃないか。
良い人柄なら張昭に嫌われたりはしない。＞魯粛

張昭に嫌われたりはしない

呉の武将は張昭に好かれるかすかれないかできまるのかｗ

＞張昭非肅謙下不足，頗?毀之，雲肅年少粗疏，未可用。
意訳：あの若造は謙遜が足りてない、用いるな

後々孫権に「皇帝の車で出迎えてくれなければ不十分」とか
聞きようによっては傲慢とも不遜とも取れる言辞を吐いたり
いわゆる「良い人」タイプでは無い。

>>940
＞呉の武将は張昭に好かれるかすかれないかできまるのかｗ

人の意見を曲解する、まさに難癖のためだけの難癖だな

張昭から倣岸気味と非難されたり、
土地の父老達からは馬鹿息子よばわりされたり、
頭の固い年配の人には、あまりうけのよくない人だったみたいだね。
この手の一部からうけの悪い人を、魅力にはどう反映させるべきなんだろう？

そこで性格ですよ

人の意見を曲解する、まさに難癖のためだけの難癖だな

勝手に難癖って決めつけて難癖つけるなカス死ね

張昭はツンデレだから当てにならないｗ

個人的には虞翻と魯粛の絡みが見たいｗ

>>944まあまあ。
人柄がよさそうに見えるのはたぶん横山の影響じゃね？
横山だと孔明と周喩のやり取りについていけてないお人よしってイメージがするからな

このスレは自分と反対意見の人間に食ってかかってくる奴何人かいるが気にするな

魯粛は商人であり損得勘定で動くから、儒者から蛇蝎のごとく嫌われてた。
それだけ。

魯粛はお人好しどころか利用できるものなら何でも利用するようなバリバリの野心家でしょ
性格云々以前に張昭とは思想が対極に位置すると思うんだが

魯粛は漢王朝重視の将に嫌われるとか、
そんな感じにすればいいと思う

>>949
そこでまた６の、夢の話に戻ってしまうが、
魯粛は王佐で、漢王朝重視派扱になっちゃうんだよね。

魯粛は呂蒙を軽視してたって話も有名じゃん
呂蒙のほうも「男子たるもの…」って魯粛の態度を批判してるともとれる発言をしてるし
有能だけど魅力が80もあるとは思えない

>>950
演義でも静止でも官庁復興なんて掲げていないのに、KOEIとはいえ左様な事が有るはずが…

>>952
漢王朝簒奪を推奨する周瑜
その最中に孫権に愛想を尽かし憤死する魯粛
「呉王のお好きなように」とのたまう張昭

それが6の世界です。

まじで？ｗ
むしろ魯粛が一番の簒奪の推奨者じゃんｗ
呉で皇帝即位を初めて言及したのも魯粛だし

>>954
他にも曹丕じゃなくて曹植を後継に押す陳羣とか、
直ぐに休養願いだして使い物にならない楽進とか、
関索は絶対裏切らない「義侠」なのに夏侯淵や許チョがそうじゃなかったりとか、
色々面白いものが見られる
それが三国志6クオリティ

６はエディタ使って自分好みにカスタマイズすると化ける

６は派閥ができるのは面白いがな
憤死やら下野やらで内部から崩れていく様が見れる無駄なリアルっぽさが良い

なんでそこで派閥が出てくるの？

覇権主義にすると外交嫌いになるし、中庸主義にすると軍事嫌いになるから、
コマンド的には、魯粛は礼教主義の王佐がしっくりくるんだろうね。
あくまで魯粛の王＝孫権と脳内補正して納得するか

しかし、礼教主義という言葉も、魯粛には似合わんな

6の夢ってホントに酷かったんだな…

>>960
色々ややこしかったり、問題もあったが、
キャラづけの試みとしては、なかなか面白かったぞ。
その後の作品に受け継がれず、荒削りのまま終わってしまったという感じかな。
先行入力式の戦争といい、全般的に実験的な作品のイメージ。

10だと中華統一とか地方統一みたいなマスクデータがあったな
真面目とか無視とかもあった

10はマスクデータで統一思考になってない奴は殆ど軍事行動起こさないからな･･･
強制発生の歴史イベントもあってプレイヤーが渦中の勢力を使わないと毎回同じ展開でつまらん。

ちゃんと君主が会見してればそうそう休養願いなんか出さない。
リアリティとしてどうかはともかく、ゲームとしては
ひたすら部下の心を気づかう君主ってのはそれはそれで面白かった。

まあ放置して派閥とか作らせたほうが楽しいんだが。

統一直前、パワープレイで統一していくと
**「最近○○様の考えがわからぬ」
**の不満が溜まっています
**が憤死しました！
とかなるんだよな

>>1000ならオレが三国志12つくってやる

次スレどうすんの？

次スレ立てたよ
http://game13.2ch.net/test/read.cgi/gamehis/1216380283/

>>968
乙と言いたいとこだが、
今のスピードでスレ立ては、ちと早すぎないか？
今のここみたいにまったりやってるとこは、980くらいでいいと思うよ。

>>967だか、別に立てろって意味じゃなかったんだがｗ
スレタイと内容がどんどんずれてきてる気がするから変えない？と思い。

>>970
ずっとこんなスレでしたが何か

擁護が出たらアンチが出る。話題が無ければ過疎のスレだし

過疎ったときは関羽姜維諸葛亮という呪文を唱えればとたんに大盛況になる

関羽姜維諸葛亮
関羽姜維諸葛亮
関羽姜維諸葛亮

趙雲も

>>973
関羽、諸葛亮なんて丸々１スレ埋まる程度は余裕で話せるしなｗ

髭は過大だよな
特に知力
結局、イケメンと字ヘタ斬ってちびっこ有利にしたり
ちびっこの陣地の警備の手薄さや、潜在的裏切りヤロー見つけてあげたり
耳長と碧眼が仲悪くするために自らを犠牲にするなんて芸当までする
髭がちびっこのスパイなら別だが

もはや関羽の知力政治魅力・孔明の知力統率は鉄板

小さなとこまで気が付くid