信長の野望で過大過小されている武将四十六人目

>>949
つまりオマエみたいなキモオタの荒らしってこと？

詳しい説明がないのなら誰も
遵守する必要も、検討する必要もないってことだね

>>951
約束を完全に破ってまで九州なんかに手を出したのは
強欲爺が欲に目が暗んで失敗したとしか言いようがない

　　　　／￣￣￣￣＼
　　　（　　人＿＿＿＿）
　　　 |ミ/　　ー◎-◎-）　　　　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　（６　　　　　(_　_)　）　　＜　つまりオマエみたいなキモオタの荒らしってこと？
　　＿｜　∴　ノ　　３　ﾉ　　　　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　（＿_/＼＿＿＿＿_ノ＿＿＿＿_∩＿＿_
　/　（＿＿））　　　　　））＿|＿＿|＿E）￣
[]＿　|　　|　　どれみ命ヽ
｜[]　|　　|＿＿＿＿＿＿）
　＼_（＿__）三三三[□]三）
　　／（＿）＼:::::::::::::::::::::::/
　｜Sofmap｜::::::::/:::::::/　　　
　（＿＿＿＿_）:::::/::::::/　　　
　　　　　（＿＿＿|）＿|）　　　

>>941
最もなことだし
天下をとった3人が一番優れているというには結果論でしかないわけだ
そもそもほぼ同じ時代でほぼ同じ地域に最も優れた三人がいるわけがない
だが能力をつけるとしたら結果で評価するしかないわけだから
三傑がトップの評価になってしまうのは仕方ないと思う

まずググレカスの意味を調べてみよう

>>955
ま、そういう結論づけが乱暴だと上で注意されて
結局、君も過ちを認めてるじゃないｗ

天下を取るには様々な要素があって
大名個人の能力だけに帰依する問題ではないってこと
その中には地盤になる国の国力や位置などと言った環境の善し悪しも当然加わると

>>954
そうそう。おまえみたいなキモい奴のこと
荒らしたいだけなら他所行けよ。キモオタ
sage進行やら何やらの前に荒らし禁止は常識ね

信長の野望で過大過小されている武将四十七人目
http://game13.2ch.net/test/read.cgi/gamehis/1213517962/

>>950
まず失点としては朝倉。言いがかりに近い難癖をつけて攻め込んだ挙句、
遠征も失敗して数年間てこずらされる羽目になったのは失点以外のなんだと。
次に浅井。浅井と朝倉は同陣した時の文書から浅井が従属に近い関係であった事が
指摘されている。この関係を無視して朝倉をせめて離反されたのも紛れもなく失点だろう。
三好も六角も自分で攻め込んで追い出しておきながらまだ制圧がすんでない状態なのに
朝倉攻めを強引に進めた。三好も六角もまだ余力を残しており、後に反撃してくる。
本来なら三好や六角の制圧に力を注ぐべきだったのにあちこちをせめて敵を増やし
包囲網を作られたのが失点以外のなんだというのかね。
なんか信長がみずから包囲網をつくられたのを随分好意的にみすぎてないか？
行き当たりばったりとしかいいようがあるまい。この時点での信長の動きは。

なんか誤解してるようだが、北条と上杉の越相同盟の動きは当初からあったわけではない。
これが結ばれるのは１５６９年５月だが、信玄も１５６９年２月の時点ですでに
甲越和与に動き出している。これがむすばれるのは１５６９年７月。
そもそも北条が上杉を関東において優位に押し詰めながら、いきなりその多くの利権を譲ってまで
越相同盟を結んだのは多くの勢力にとって慮外事項だった。その慮外事項を受けながらも
すぐさま対応して越相同盟によって動揺している反北条勢力と同盟を結んで戦い
駿河を獲得してみせたのは見事なものだと思うが。駿河獲得という点で一貫もしてるし。
少なくとも上記にあげた信長よりも行き当たりばったりとは思えない。

それはない。謀反の結果とその影響を見ないで未然に終わったのと織田政権にとって
致命傷になった事件を同列に語るのは暴論だろう。
信玄は確かに謀反の計画が義信によって持ち上がったがあっさりと防がれ
駿河攻めの戦略も進み最終的に駿河も獲得。
一方で信長は嫡子ともども殺されて天下崩壊お家衰退。同列にするのは無理がありすぎる。
実際信長が少人数で無用心に本能寺にとまり、息子にも用心させなかったために
本能寺は起き、織田の天下は崩壊し、衰退した。これに信長の責任がないと？
後言っておくと勝頼は信玄在世中から甲斐に呼び戻されて信玄の代行として越中一揆に指示をだしたり
してる。勝頼は信玄在世中から武田の跡取りに近い重要な立場にいたのは事実だよ。

確かに信長もずいぶん性急に事を進めたよな
結果的に畿内の統一は果たせたが、光秀などが背いたのも性急さへの反発と取れないこともない
信玄＞信長とまで論を進める気はないが

なんかアンチ元就が方々のスレに手を出してるねこないだから
あたまおかしいのかな？

>>925
ゲームで設定された数値の話じゃなければそもそもスレ違い以前に板違い。
戦国板に類似スレがあるんだからそっち行け。
また新しい基準などシステムにかかわる話も別スレがあるんだからそっち行け。
あくまで現状の各武将の数値を基準にした上で過大・過小と語るのがこのスレ。

そもそも今の数値を基準にしろという事は上杉厨のお前にとって悪い話ではないわけだがな。

おまえらみたいに、自分の好きな武将さえ、えこ贔屓されたら満足です♪
ってスタンスで語ってるんじゃないんだよ。俺らは
適正な能力値をつける前に適正な能力基準を設けた方が
過少過大の不平不満が出ないんじゃないか？
という公正な立場から提案してるわけ。

現に、このスレの歴代のテンプレに武勇を差っ引いた総合数値を算出してるのがあるじゃないか
おまえが、そこまでゲーム内の能力基準に拘るというのなら
真っ先にそちらを批難するのが道理なはず
でも、今までそれを一切してこなかったところを見ると
結局、オマエの中の価値観だけで必要な数値の有無を決めてるだけ

後、火牛計や治療、三訓矢といった計略や戦法自体が過大過少以前の問題ということもあるし
能力値設定で荒れるというより、能力基準で荒れざる負えない。という
これらの問題点の是正にも少しは努力する姿勢を見せてもいいんじゃないかな？

>>960
あそこまで領土広げた信長が光秀に背かれた位で
信玄＞信長になるわけがないだろ

領土面積より倒した相手や使った手法も考慮しようぜ
たまたま買った宝くじが当たって1億稼いだ人間と地道に働いて才能が認められて1億稼いだ人間を
稼いだのは同じ1億だからこの2人の能力は同じ
なんつーことはありえないだろ？

>>965
倒した相手
信長　斉藤、六角、三好、松永、朝倉、浅井、足利、武田、今川義元等
武田　長野、村上、諏訪、今川等

一億の使い道にもよるけどね。
宝くじで当てた一億を元手に事業を起こして成功した人と、
地道に働いたお金を遊びに費やした人と比べて、
地道に稼いだ人のほうが優れている問い事にはならんだろ。

斉藤竜興と村上義清だったら
村上義清の方が強敵
朝倉義景と上杉謙信だったら
上杉謙信の方が遥かに強敵

>>964
だから進める気はないと言っているだろう
>>959の内の信長の失点自体には賛成するが、全体としてさも信玄が信長をしのぐとでも言わんばかりの論調には同意しかねると

>>969
信玄と信長逆に見えてたから
そんなことあるわけないだろｗとか思ってました
マジですいません

ま、謙信信玄厨と言われてる俺でも

局地的な合戦を除いては、信長の方が総合的に優れてたと思うよ
てか政治力に関しては信長に抜きん出る大名なんていないだろ

当然、その背景にはあらゆる改革を可能にした
豊富な財力、持って生まれた運や環境が影響していたという側面も大きいが
いずれにせよ、信長自身の能力も
戦が弱いということを除いては最高クラスだろうな
それは素直に認めるべきことだな

尼子大内毛利龍造寺スキーのワシも、吉川不敗なんて戯言を述べる気は無いぜ。

日曜で荒らしと戯れる程、暇なのか…

真実、荒らしだと思うなら報告すれば良いのに。

謙信との戦いを避け続けた信長の先見性は確かだよ

それは同意。危機回避能力は大名として必要
勝てる相手か勝てない相手か見極める力が信長にはあったんだろうね
勝てない相手なら逃げ続けた方が無難

勝てる勝てないじゃなく、あんな粘着戦闘マニア相手にすると
国力と時間だけ消耗してメリット皆無だからね

織田厨って本当に勝てる勝てないにこだわるな

勝てる相手と戦った、だからいつも相手より多勢だった

某超過大大名を擁護するときの常套句ですね^^

「戦の勝敗は戦う前から決まっている
まずは勝って、それから戦え」
兵法の基本ですな

信玄は別に戦の強さで拡大した大名じゃないしな
タイプ的には秀長や黒田長政に近い

そう考えても統率高いのは微妙だなあ
川中島も神格化されすぎてるし

人それぞれ尺度は違うかもしれんが、
寡兵で大軍破ったことない謙信・信玄のあの統率は異常に感じる
「戦上手」と謳われてるイメージからの数値でしかないと思えるんだよな
寡兵で大軍破ればいいかと言われれば違うが、
ただそれが無いのとあるのじゃ全然評価が変わると思う

秀長と黒田長政って全然違わないか？

誰を統率トップにしても揉めるから、イメージを守り続けてる
謙信信玄が上位でもいいんじゃね？
むしろ謙信は他と差が有りすぎる値や特殊能力のチートっぷりを
信玄は政治知略家臣の過大評価を抑えるべき

実際プレイヤーも謙信が出てきたらできるだけ避けるように
プレイするんだから以外とゲームと歴史は整合してるのかもな

>>982
いや川中島の上杉軍って武田のほぼ半数だろ？
ただでさえ甲斐〜北信濃荒砥まで攻略した信玄と
一向宗＆神保に圧迫されてる越後の謙信では差が大きく開いてる
しかも武田が100石あたり4人役、上杉は3人役だったというし
さらに武田軍には北条と今川の援軍が参加してるけど
上杉軍の援軍は川中島まで来てない
両軍の兵力差はかなり大きい
しかし
結果はこれ
>>74

手取川では越後・越中・能登・加賀の北国カオス軍団を率いて南下
織田家家中では大身だった柴田・滝川・丹羽ら、（秀吉は敵前逃亡）
そこに美濃三人衆・斉藤新五ら信忠主力軍を加えた織田軍を破ってる

まともなこと言ってると思ったら手取川とか言ってるし
マジなのか釣りなのかよう分からんな

長篠の戦いも武田信豊と穴山信君の戦線離脱が大きな敗因
仮に武田典厩信繁が川中島で謙信に討たれず、長篠まで生きていたら…
武田軍は織田・徳川軍に対し、大勝利を収めていた筈

穴山信君も典厩信繁を慕っていたとも聞く
甲斐・信濃の国人に支持された典厩信繁は信玄に匹敵する傑物だった
「人は城、人は石垣、人は堀・・・」信玄の言葉を借りるなら
典厩信繁は武田家にとって２〜３ヶ国にも匹敵する存在だったのだろう
桶狭間と川中島の差は典厩信繁のような忠臣が居たか、居なかったかに尽きる
この一事が義元と信玄の命運を分けたと言って良い

あの真田昌幸が崇拝し、羽柴秀長にとっての目標だった典厩信繁
この２〜３ヶ国にも匹敵する名将、武田典厩信繁を半数の兵で討ち破った上杉謙信
その統率は数値として反映されないとおかしい

そこらのサイトで見てきたことを鵜呑みにしてるとしか思えないような文
それに、たらればを語る奴を相手にするほど暇じゃないんでね、失礼

家康も三方が原の相手が信玄でなく謙信であったなら
浜松城に篭ったままだったろうしな

イメージでいえば統率トップは
謙信だろうけど
実績で言えば元就、信長だろう
まあ信長は負け戦が〜で評価は人によってかわるけどね
統率トップは謙信、元就あたりでいいんじゃないの？

元就相手に逃げ回った大名ているのかな
謙信出てきたら信長秀吉信玄氏康とみんな逃げていくけど

>>989
仮想した説ではなく、ある程度定説化した情報を整理してるだけなのに
武田と上杉の兵力差も
手取川合戦の概要も
典厩信繁の重要さも
そんな彼を失った武田家の痛手も

これら戦国時代の情報から「たられば」を広げていくのが
『信長の野望』ってゲームじゃないのかい？
そもそも

>>992
謙信と同じ意味(戦いを避け従属あるいは同盟)でいいなら、
河野、西園寺、宇喜多(後に離反)くらいか？

謙信が恐れられたのは決して戦が上手いからじゃないからね、いっとくけど。
あくまであのアホみたいな経済力相手に消耗戦展開したらいくら戦っても持たんからね。
越後兵二人殺してもこっちが一人殺されたら負ける。

そんなこというなら謙信の政治を三傑以上にしてからにしてくれ

>>990
信玄も謙信も乱取りが有名だから、浜松スルーして自分や重臣の故郷である三河に軍を進めたら討って出るよ
家康に残された選択の余地は
半分の兵で野戦で迎え討つか
信玄が三河に向かわない事を祈りながら籠城するか
家康は後者を選び、結局やっぱり三河を狙われて討って出ざるを得なかったんだけどね
謙信なら素直に浜松攻めてくれたのだろうか

>>959
　前にも書きましたが、政略構想上朝倉領は必須の地であり、戦略的にも将軍の命で上洛を要請し
　再三蹴られたから侵略と大義名分も整える手順を踏んいる。
　六角・三好に関しては、要地の制圧はすんでいたといっても問題のない状態でしょう。
　六角は、観音寺城を制圧。残党のゲリラ行為を全て制圧しろと申されますか？
　三好は、久秀・勝正は降伏、三人衆は阿波へ逃亡。政戦両略的に意義の薄い阿波へ侵攻しろと？
　六角・三好の残党に戦力を割くより、政略構想上必須の地に侵攻する方が上策でしょう。
　六角・三好の蠢動は、本願寺の援軍により苦戦しましたが、大半は一蹴しています。
　対本願寺は、畿内掌握の為に行ったもので、行き当たりばったりとの言葉は当てはまりません。
　あちこちに敵を作り、包囲網を作られたとありますが、実質は、本願寺と浅井・朝倉くらい。
　また、包囲網により勢力の拡張に陰りがあるかと問われれば、順調に勢力を伸ばしてませんか？

　>>なんか誤解してるようだが
　越相同盟の交渉の始まりについて、正確なところは知れませんが、関東の覇権争いにも影響を
　及ぼすものと考えれば、即座に成立するものでもないので、長期に渡り交渉は行われていたと
　考えるのは、考えすぎでしょうか？
　当然、対上杉に影響する兼ね合いから武田がこの手の動きを全く知らなかったとは思えません。

　>>そもそも北条が〜
　これは三船山合戦での敗北、甲相同盟の破綻、甲越和与の成立などが大きかったでしょう。
　これらがなければ、北条方もここまで譲らずに、越相同盟の成立は難航していたかもしれません。

　>>駿河獲得という点で一貫もしてるし。
　駿河侵攻事態が、政戦略構想に一貫性を欠いていると申しているのですが？
　うまく立ち回り、破綻をきさずにすんでいるものの、外交戦略やその後の上洛侵攻など、
　行き当たりばったりではありませんか？

　>>謀反の結果とその影響を見ないで〜
　嫡男の謀反騒動の影響とその後の家督に関わる負の遺産（結果）を問題がないと？
　織田家の崩壊を信長のせいとするならば、武田家の崩壊を信玄のせいともいえますよ？
　また、本能寺に同伴して討ち死にしたのであるならば兎も角、信忠の死は、信忠自身の判断の
　結果によるものでしょ。

　>>勝頼は信玄在世中から武田の跡取りに近い重要な立場にいたのは事実だよ。
　だとしても、家督を譲らず”陣代”とした事は、負の遺産となってるでしょ？

1000なら妄想長文のキモイ人たちが滅亡

1000なら>>999の想いをつなぐ

このスレッドは１０００を超えました。
もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。