三国志で過大過小評価されている武将　十七人目

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三國志11武将データ
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三國志10武将データ
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瀬戸大将 -三國志 舞踏仙境-
ttp://hima.que.ne.jp/sangokushi/index.shtml

Wikipedia:三国志の登場人物
ttp://ja.wikipedia.org/wiki/Category:%E4%B8%89%E5%9B%BD%E5%BF%97%E3%81%AE%E7%99%BB%E5%A0%B4%E4%BA%BA%E7%89%A9
Wikipedia:演義原文
ttp://zh.wikisource.org/wiki/%E4%B8%89%E5%9C%8B%E6%BC%94%E7%BE%A9
正史本文
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むじん書院
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呉書見聞
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三国志武将列伝
ttp://www.geocities.co.jp/CollegeLife-Labo/3485/index.html

前スレ
三国志で過大過小評価されている武将　十六人目
http://game13.2ch.net/test/read.cgi/gamehis/1206110424/

>>1乙
ところで前スレ>>999の言うことがよく分からない

では、前スレからの継続議題。
公孫淵についてどうぞ。

劉備の魅力99って正史でも
そんなにいくの？

正史での他人からの評価
43 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。[sage] 投稿日：2007/03/02(金) 17:25:40 ID:Bug5+iGV0
劉備ってこんなヤツ

劉元起　「一門の人間の中で並みの子供ではないからだ」(先主伝)
陶謙　「劉備でなければ徐州を治めることが出来ない」（先主伝）
袁紹　「劉備は度量が広く立派な信義のある人物だ。劉備が徐州を治めることは私の希望に沿ったものでもある」（先主伝注）
呂布配下諸将　「劉備はしばしば態度を変えるしてなづけるのは不可能。始末するべき」（先主伝注）
程�c・郭嘉　「ずば抜けた才能を持ち人心もつかんでる。最後まで人の下にいる人物ではない。始末するにしくはない」（武帝紀、程�c伝、郭嘉伝注）
呂布　「この男が一番信用できんぞ」（呂布伝）*
曹操　「今、天下に英雄と言えるのは君と余だ。袁紹などは問題にならん」（先主伝）
程�c・郭嘉　「劉備を自由にしてはいけない」（武帝紀、程�c伝、郭嘉伝注）
董昭　「劉備は勇敢にして大きな野望を持ち関張がその羽翼となっているので信頼してはいけない」（董昭伝）
曹操・郭嘉　「劉備は人傑であり今攻撃しないと後の災いとなろう。袁紹は機を見るに敏でなく行動を起こさないだろう」（武帝紀、郭嘉伝注）
張遼他　「北方討伐の隙を突き劉表に説いて許を襲撃するに違いない」（武帝紀、張遼伝注）
傅巽　「劉備では曹操に対抗できない。仮に対抗できるとしたらいつまでも劉�jの下位にはいないだろう」（劉表伝）
程�c　「劉備は英名があり関張の武は万人に相当する。孫権は彼らと協力し我らに抵抗するだろう。それはやがて分裂するだろうが、その時にはもう劉備を殺すことは出来ないであろう」（程�c伝）
曹操　「劉備はわしと同等だが、計略を考え付くのが少し遅い」（武帝紀注）
劉巴　「劉備は英雄で受け入れれば必ず害をなすので断るべき」（劉巴伝）
黄権　「劉備は勇名を馳せており、部下として遇することは出来ず、賓客として扱えば二君を認める形になる。国境を閉鎖して入国させてはならない」（黄権伝）
劉巴　「劉備に張魯を討たせることは虎を野に放つのと同じことだ」（劉巴伝）
趙戩　「用兵は稚拙で逃走にあけくれてる。一方、蜀は小国と言えど堅固な地である。併合は不可能だろう」（先主伝注）
傅幹　「劉備は度量があり部下に力をふりしぼらせる事が出来る。また政治・戦略に優れた諸葛亮が大臣となり、勇敢で万人を相手に出来る関張が将軍となっている。成功しないことがあろうか？」（先主伝注）
張魯　「曹操の奴隷となっても劉備の上客にはならん」（文帝紀注）
劉曄　「劉備は人傑で度量もあるが行動は遅い。今蜀を手に入れたばかりでまだ治まってないので今これに付けこんで押しつぶすべき。さもないと政の諸葛亮、武の関張らを用い要害を利用して防備し再び犯すことは不可能となろう」（劉曄伝）
曹操　「玄徳がこのような策を考えつくわけがない。誰かの入れ知恵に違いない」（法正伝）
龐徳　「劉備は小物に過ぎない。わしは国家の鬼となっても、賊の将にはならん」（龐徳伝）
賈詡　「劉備は優れた才略を有し群臣にこれに匹敵するものがいない」（賈ｸ伝）
劉曄　「劉備と関羽の関係は道義では君臣だが恩愛では父子。小国といえども必ず報復の軍を起こすだろう」（劉曄伝）
曹丕　「劉備は戦争を理解していない」（文帝紀）
陳登　「傑出した雄姿を持ち王覇の才略を備えている点で劉玄徳を尊敬している」（陳矯伝）
裴潜　「中原にいれば乱を齎すことは出来るが太平を招くことは出来ない。しかし要害の地を占めれば一方面のあるじとなるだけの器量はある」（裴潜伝）
彭羕　「劉備は老いぼれて話にならん」（彭羕伝）*
（*付きは悔し紛れの罵詈雑言なので除外してもいいかな？）

>>5

いやでも呂布さんの言葉って真実突いてるだろｗｗ

まあ結果的には間違ってはいないなｗ

人間死ぬ間際の言葉は正しいって呂布に言われた劉備さんが言ってるくらいだからな

「劉備め！かつての恩を忘れたか！」
恩かけただろうけどその後叩き潰しとるやんけw
あんなんじゃ命乞いに口利いてもらえるわけ無いだろうに。

とりあえず劉備は
統率86（ウ禁、惇より上）
武力78（叩き上げの傭兵だからこれ位は）
知力78（張遼、徐晃、趙雲より上くらい）
政治80（為政者だしこれ位は）
魅力99（言わずもがな）
こんなもんで

于禁より上って、なんで？

劉備厨に道理を求めてはいけません

博望で夏侯惇破っとる

途中で書き込んだ

博望で夏侯惇破っとるけど于禁は？

そん時于禁も一緒に破ってるよ
ただ一度破っただけで上っていうのが完全に微妙だが

ついでに言うと夏侯淵斬る直前に張コウも破ってるみたいだね
なぜか先主伝には載ってないが

夏侯惇が主軍を率いてるから于禁李典は評価の対象にはならないな
正史の劉備の戦績を見る限り黄巾、夏侯惇、王忠みたいな三流相手には功績をあげてるが曹操、曹仁、陸遜といった名将にはボッコボコにされてるから70〜80が限界じゃない？

>>16
張コウ破ったのは張飛でしょ？それで夏侯淵が軍の半分を救援に出したんじゃなかった？

あ、すまん読み返してみたら張飛のはそれ以前だったわ

とりあえずコーエー三國志の１〜１１までとナムコの中原と覇王の劉備のデータを並べてその中から適正な数値をみんなで選べば良いのでは？
誰か劉備の能力値アップできる人いたらよろm(__)m

>>20
その中に必ず正解が含まれているとでも？

(1→11)
統 　　　 　　.60 　　85　　　　.75 78 75
武 63 70 68 72 79 75 82 70 74 72 73
知 95 85 78 76 77 70 80 71 73 73 74
政 　　　 .82 85 80 78 76 78 78 78 78
魅 99 99 99 99 99 99 98 98 　　99 99
陸 　　　 .60
水 　　　 .29
運 71

　　中 覇
体 78 78
知 63 65
武 53 71
徳 99 99

　　天地 天地2
武 180　 130
知 225　 200
早 　　　　85

さあ選んでくれたまえ

>>22
スレの流れで見ると
�Yの能力がよさそうだな

>>22お疲れさまです☆
そしてありがとうございます！！

>>21そん中から多数決で決めればそれが一番みんなの理想に近いって事になるんじゃね？
ハッキリした答えは出ないかもだけど…
まぁ文句あんなら出てくんな

そういえば１ではルーレットで知力１００にできたな。
それでなくても曹操や陸遜より上だったが

俺は６かな

>>24
＞まあ文句あんなら出てくんな

うわぁ…

とりあえず、正史演義問わず、劉備が勝った武将負けた武将を並べりゃあ答えは出るだろ

劉禅を降伏させた魏の武将の奴、何で無双にでてこんの？

>>28
それはここで聞く事か？

今のところ６って意見が多いみたいだね☆

>>26なんだ？テメェも文句あんのか？ あ？

劉備の武力は77ぐらいがいい
�\だけかもしれんが、雌雄一対で+3の80になって討ち死にすることが激減する

>>24
＞まぁ文句あんなら出てくんな

これは酷い厨ですな……

つーか、コーエーのゲームの能力値の過大過小について語るスレなのに、
過去作のどれかひとつを選べとか、趣旨を間違えてるだろ。

まあ、自分の思い通りにならないと暴れだしそうなタイプみたいなんで
スルー推奨かな？

>>5
関張と諸葛亮の評価が高いな。

>>33
逆に言えば、蜀の臣で他国からまともに認識されてる、
全国レベルの知名度の人といえば
諸葛亮と関張程度だったとも考えられるな。
「趙雲？黄忠？誰それ？」くらいの認識だったかもしれん。
ちょっと意地悪なとらえ方だけど。

前スレ覗いたが､劉備の魅力90は低くないか？

>>32
だったら>>21の言い方が悪いだろ
そう考えれない時点でお前の頭が悪いのバレるぞ
まぁお前みたいなネット上でしか強気になれない奴はこうゆう場で威勢良くするしかなさそうだから仕方ないが…
社会に負けて世間に見放されてて惨めな生活送っててかわいそうな奴なのかもしれんが、他のみんなの迷惑になるから>>34の時みたいに普通に書いてろよ
わかったか

うわぁ、こりゃ真性だわ

過去の能力を見る限り劉備は比較的相応の評価受けてると思うわ

>>36が>>32みたいなのを真剣相手にするからこうなるんだよバカめ
>>32はきっと普段誰からも相手にされなくて寂しい奴なんだろｗ

それにしてもナムコの劉備の知力は低いな…

これは酷い自演

よっぽどリアルでひどい扱いでも受けてるのかね、>>36=>>39は。

統率70台にひしめく連中を見ると、劉備をそこから頭一つ抜け出させたいとは思うんだけどな。
ギリギリ80〜82くらい欲しい。80後半というと微妙。

劉備は明らかにひしめいてる連中より下だろ

>>43
二流の指揮官か部隊長クラスばっかじゃないか。
関平とか蔡瑁とか意味分からんのもいるし。

正目から戦うと劉備＞陸遜
策を駆使すると劉備＜陸遜
ゆえに陸遜の統率は過大といってみるてすｔ

>>34
呉でも周瑜、二張くらいだろ

許靖「…

正目ってなんだ

>>44
逆に考えるんだ
そいつらの能力を下げればいいと考えるんだ

>>46
つ太史慈

>>45
なにこの頭悪い推測

>>50
そこらへんは名士として有名って感じじゃね？許靖とか虞翻とかも。
関羽張飛諸葛亮みたいに国の重鎮として評価が高いのってのとは違うんじゃないかね。

１０には知名度みたいなのがあるそうですな

太史慈だけは重臣かどうかはともかく、武名は相当知れていたはず
・曹操が手元に欲しがり手紙までよこしている事
・劉盤と黄忠が呉の領土を荒らしていた際に太史慈を迎撃によこしたら大人しくなり全く攻めてこなくなった
こういった話やいくつかの武勇伝が残っているから少なくとも武将、もしくは群雄として他国に知られているのは確か

「た、タイシギがきたぞおおおおおおおお！！」
「た、タイシギだ！助けてくれえええええ！！」




「俺はタイシジだーーーーーーーーーーーー！！！」

劉備は個人的に１０〜１１の能力で何ら問題ないと思ってる

>>55
ちょｗｗなんて呂布？
大げさな言い回しだったかな
呉では、周瑜に次ぐ将軍ってとこでは？

>>54
直接戦ったお隣さんとの話じゃあ、全国レベルの名声の根拠にはならんだろ。
あくまで、ローカルなレベルでの評判。

でも太史慈って年々統率とか下がってね？

>>59
正史読んでも、個人的な武勇の方の話が目立って、
兵を率いての功績といったら、劉ハン相手にしたぐらいしかないしなあ。
劉ヨウのとこでも軍を任されることは無かったし。

>>58
孔融が名を知っていて太史慈の母の世話をしたり
曹操に勇名が届き勧誘としようとしている
だから、むしろ青州中心とする北部の勇名というか知名度だけどね

武勇はともかく、兵を率いての実績は劉備から借りた兵で賊を蹴散らしたぐらい？
後は、単独で兵を集め孫策に抗戦
だから、武勇は孫呉屈指でも統率は？という妥当かも
小細工得意みたいだから知略や政治はもっとあるかも

男気という能力値があれば100なんだが

>>61
孔融が目をつけてたのも、任地の北海のお隣だし、
地元レベル以上の名声の根拠にはならないけどなあ。

＞兵を率いての実績は劉備から借りた兵で賊を蹴散らしたぐらい？
これもかなり怪しい解釈。
「即遣精兵三千人、随慈」だから、援軍を太史慈と一緒に送ったわけで
太史慈本人が劉備軍の兵を率いたとするのは考えがたい。
よって、統率の評価につながる話にはならないだろうな。

太史慈はれっきとした名士系の人間でしょ？
そりゃ知られてて当然。知名度が財産って連中なんだから。

能力評価とは全く関係ない。

>>62

臨終の際の言葉なんか男気に満ち溢れているよな。

独立する気満々
叛服常なき男ですね

なんかローカルを馬鹿にしてる奴がいるな

ローカル＝能力低いってのはただの偏見

>>60
劉ヨウのとこで軍を任せられなかったのは、ヤツが他人の評価を気にして使わなかっただけって話もある。
具体的に言うと、許子将の評価だな。

…というのも、太史慈が故郷の青州東莱郡にいた頃、州と郡の間で争いがあって郡の上章文を送る役を受けたのだが、
この時に州の役人を騙して州側の上章文を破棄したことでケチが付いたらしい。
どうやら、こういう行動は儒教的によくないんだとか。

>>68
公文書の横領は儒教関係なくいつの時代でも犯罪です

ところで太史慈は孫家の配下武将なのかという疑問がある

太史慈の統率エピソードは例の「待っててくれたら兵3000（数は適当）」の約束に尽きる

でもその程度のことは曹洪なんかもやってるんだよな…

>>70
正史の伝で言えば劉ヨウ、士燮と同列扱い。つまり「群雄」ってことになる。
ただ、太史慈が群雄として何やったかがイマイチつかめないンだよなぁ。

なかなか評価が難しいな。�Tが最高で作を追うごとに能力は下がってるな
まあ君主系は陛下とか耳長とか�Tが最高評価と言うのは多いけど

呉の武将は統率評価が蜀以上に難しい気がする。

ていうか６０〜７９は適当だろｗ

>>70>>73
伝の位置から、大史慈を孫家の配下で無く、同盟者である、
なんて説を言う人もあるが、関羽が劉備の同盟者説ぐらいトンデモな説だと思う。
伝の位置は、孫策臣従までの立ち位置をどうとらえたかという問題。
まあ、これ以上はスレチの話題なんで、専門の板で聞いてくれ。

>>74
最新の11だと太史慈は
統率82 武力93　知力66 政治58 魅力79
武力こそ、初期からは落ちているものの、統率は過去作で最高。
知力は�Tだと47で、�U以降は大体60台後半。
一時期落ち込んでたのが、またじわじわ上がってきた印象。
呉の全体的な数値上昇（近作の能力値インフレ？）と絡んでるのかもしれんが。

>>64
だから１０で「名士」の特技を持ってたのか

太史慈伝（江表伝）で華キンの所へ使者にいく時の周りのセリフがあちらに留まって華子魚の参謀に
なるであろうみたいなことを書かれてるくらいなので知力に70台あげたい

演義で計略を見破られてるのがネックになるか？＞知力

知力を表したエピがほぼ無いのがネック

光栄だと標準値が65くらいだから
太史慈の知力は70あってもいい

となると遼来来は９０ですね

標準値が65くらいだから
知将といわれる武将は軒並み80以上だな

１１の場合、知力の平均値自体は58.6だぞ。
最頻値とかになると分からないが。

もし標準が50台なら、太史慈の知力は60台

知力（１１の場合）

90　17人
80　57人
70　160人
60　142人
50　77人
40　72人
30　74人
20　39人
10　18人
一桁　13人

こんな感じ

そもそも登場武将は良かれ悪かれ名前を残すことをした人物だから
普通の人を50としたらそれより上が平均になるのは当たり前なわけだし
当時の平凡な官の能力値はどれぐらいになるんだろう

三国志�\の隠しデータだと
兵士：知力16
盗賊：知力10
文官：知力30
一般人は知力10代、
下っ端役人は30代ってところだと思う

武力、知力が子義＞惇
政治、魅力が惇＞子義
こんな感じ

そうそうたる面子を率いる孫策に小勢で喧嘩売る太史慈はキチガイ
買った孫策はもっとキチガイだが

だから小覇王なんだろうな、と真面目に考察してみる

>>87
じゃあお前らの作る俺様武将も知力は１０台にしないとな

惇は勉強好きだし、政治力はまあまあ高かったんだよなあ
特に知力エピソードの無い太史慈と比べてはっきり下というのは同意できない

いや、スレで挙がってるけど他人の上章文を破った話があったな
これはどのくらい知力アップにつながるんだろう？

有名武将の平均が50なら、無名武将は40
有名武将の平均が60なら、無名武将は50
どっちの基準でも問題ない。

太史慈は管亥の包囲破るときにも知恵を使ってる

>>89
上章事件でも、やってることは「何、この鉄砲玉？」な
かなりのDQNっぷりだよな。

太史慈の知力と関係しそうな事績というと
上章事件・・・知力・弁舌？
黄巾包囲網突破・・・武力・知力
劉備への救援要請・・・知力・外交？
孫策との一騎打ち（演義では黄蓋らから孫策を引き離して捕らえようとした）・・・武力・知力？
丹楊太守自称〜山越多数帰属・・・知力？・魅力
華子魚陣営偵察・・・知力・偵察
統率関係の事績がほとんどないのはご愛嬌
統率70武力95知力74政治58魅力80ぐらいで・・・あと特技に偵察ないことがあるのはどうかと思いました

おまけ
この後演義だと赤壁で一軍を率いて曹操追撃・・・統率
張遼一騎打ち〜合肥謀略戦・・・武力・知力
計略見破られは張遼より知力が低ければそんなに下げなくてもいいのでは
演義の黒歴史・・・程普・王朗と一騎打ち引き分け

演義初期の程普は夏侯惇クラスの勇将

>>98
王朗つえぇぇぇ

正確には、
太史慈＋黄蓋VS王朗＋周�ﾏ
で互角って記述だったような。

その方が凄まじいが。

太史慈と黄蓋が足を引っ張り合ったのか
王朗＋周�ﾏで化学反応が起こったのか・・・

若かりし王朗は強かった説はどうだろう

王朗の痛烈な罵声で馬から落ちかけたんだろう
いずれかのゲーム三国志の一騎打ちであったろ

なんという小覇王朗

というわけで
王朗
統20武90知65政85魅50

>>106
なんか昔の郭図みたいだｗ

>>104
しかし、罵声にぶっ倒れて死んだのも、演義の王朗さん。

王朗つええｗｗｗｗ 人を顔グラで判断してはいけないな

>>108
知力下げて性格猪突で再現だな
統率20武力85知力30政治80魅力5
政治の出来る武芸馬鹿ステって新しくね?

俺の中では曹豹がそれです

他の組み合わせ（武-魅とか武-知）はあったが武-政ってのはいないと思うな
普段は政治家だがキレると暴れる…ハマコーみたいなもんか？

.o0（ぶっちゃけ政治家は政治力と同じくらい統率力が必要だと思う）

政治の出来る武力馬鹿は重用するだろうな
戦後の都市の内政を迅速に回復させられる

王蓮とか趙ゲンがそれにあたるんじゃね。どっちとも地味だけどな。

つ「呂虔」

毎回なぜか統率が低いのが謎な呂虔　４５←、７０、６０、７０
ってなんか悪いことしたのか呂虔

>>115
確か禰衡の評では「刀鍛冶」って言われた奴だよな？
武官としてどういう活躍したのかが分からんのだが…。

>>115
何か悪いことをしたのか、というより
そもそも、何をしたのかさえ知られてない、知名度の低さが泣き所。
昔は、知力も政治も評価されてなかったんだから、
頭がよくなっただけでも、むしろ喜んどけ。

>>112
＞武-政ってのはいないと思うな

麋竺は、どう？

弓は士大夫の嗜みだと思うからあんまり武力評価したくないわ。
それこそ戦場で結果残すような弓の名手じゃないと。

７だと陳グンが武力も政治も良かった
つか万能の類か。

ひとりいるだろう…ゲーム的に最強なトウガイ様が('A`)

何気に劉ヨウが武−政型のような

徐庶

陳グンはなんか武勇伝あったっけ？
陳グンと言えば九品官人法だが、九品官人法の評判はあまり良くないみたいだね。
杜預が功績の割りに官位が上がらなかったのは九品官人法のせいかな。
杜預は運動神経は鈍かったみたいだけど、軍事、政治、学問どれもトップクラスの
他方面にわたる天才だったみたいだね。

杜預は凄い天才だったなら余計に出世させたくないだろう。

>>112
みんなの惇兄ですよ

そういえば、孫礼も何故だか政治が高いなぁ
何かエピソードが有るの？

>>126
何故かというより、本来の孫礼は郡丞を初めに各地の太守を歴任するといった
吏僚畑を主に歩んだ人物。
中央に上がっても曹叡の造営癖や曹爽の政策を諌めるといった様に、阿諛を
弄さない正道をいくタイプで、その後は司隷校尉、司空と昇進していく。
寡勢で呉の侵入を阻んでいたりもするけど、演義の様な武辺一筋の様な軍人と
いうわけではない。

ゲームじゃ折衷型とでもいうか文武ともに中途半端な設定が続いたものの、
９からわりと評価もよくなったけどそれでも演義寄りで武力が一番高い。
虎退治のエピソードがモノをいってるのかもね。

>>122
曹操に仕えた劉曄のことか、それとも孫策に蹴散らされる役扱いの劉繇のことか。
どっちだ！？

>>128
孫策に蹴散らされる方だと思う。
リュウヨウも一時期に比べると評価が高くなったよな。

純粋に正史のみで判断すると
夏侯惇の武力はどの位？

65ぐらいだと思う

武力は80前後あっていいとおもう
統率は下がる＞正史基準

さすがに目立った個人武勇描写も無いのに８０はやりすぎでは？

呂布の人質になったしね
だが８０落ちするとイメージが

ゲームでは正史と演義の両方で評価されるが、
仮に正史のみで判断すると、
曹操と夏侯惇の武力は同じくらいな気がする

いちおう武力にはある程度の部隊指揮能力が加味されてるわけで。
ただの個人武勇ってわけじゃない。

その部隊指揮での実績もいまいちだしな
大軍を率いる能力は武力とはそれほど関係無いと思う

統率95
武力56
たまにかっとなって突撃する

>>134
イメージw

統率30
武力30
知力30
政治30
魅力90

史実惇

>>136
自分の中だけの定義を、さも当然のように書かれても困る。

ひょっとして、武力と統率が分けられてない作品しかやってない人か？
だとしたら仕方ないが。

惇兄は魅力90近く行くんじゃ？
諸葛謹みたいな感じで

84 92 61 70 89
こんなもんかな？

76 71 65 73 86

敗戦ばっかりしてる惇が統率50を上回ることは有り得ない

惇兄って呼び方よく見るけどなんなの？キモイんですけど

>>145
孫朗や周朗みたいに畏敬の念を込めてるんだよ

>>141
・武力が高いと部隊攻撃力が上がる
・統率と武力には高い相関関係が見られる
・「弓馬に優れる」などの個人武勇のエピソードが有っても
　指揮官としての実績がないと高い武力を与えられてない

>>147
1点目はともかく、他は異議アリ
統率と武力は全く別物だし、武力バカは当然のごとく存在する
枚挙に暇がないほどにな

おまいの理屈でいくと、統率・武力を兼ね備えたスーパー将軍しか
存在しなくなるぞｗ

>>148
異議有り、といわれても２点目は事実だ。
例えば１１での能力値なら統率と武力　および知力と政治には
どちらも相関係数が+0.8強と強い正の相関が見られる。
要は統率が高いなら武力も高い　武力が高いなら統率も高い　って関係が見られるってこと。

あくまでもそういう関係が見られるって話ね。
因果関係が有ってそうなのか偶然なのかは別の話。

>>149
許チョとか典イとか統率それほど高くないんだが……
例外てんこ盛りの相関関係に意味はあるのか？

>>150
平均値よりは高いよ、両者とも。
それに９でも１０でも統率と武力には強い相関が見られるよ。
だいたい例外てんこもりなら高い相関は示さねえよ。

議論続けると、頭痛くなりそうだから俺は引いとくｗ

本当の武力バカなら武力９０で統率２０とかにしなきゃならんが、
そんな奴は歴史上にいないというより現行のゲームデザイン上の問題で存在し得ない。

だからまず能力の定義と数字の基準を上げろと

>>153
確かに。
統率90武力20は軍師キャラとしてアリだけど、その逆は見たことない。

同じようなパラメータ使ってるゲームに太閤立志伝5があって、
これの剣豪キャラは高武力・低統率だけど
現状の三国志では、こういうタイプの活躍は難しいよね……

っ庫謝辞

>>153
李逵（１１）「呼んだか？

黒旋風？
まぁ李逵は武将というよりもあらくれだしな

>>153
鮑出なら統率1武力99でも問題ない

全く穴の無い張遼の能力値は過大？

おまいら・・・
徐質さんに謝れ！
統率53武力80の徐質さんに謝れ！！

確かに三国志だと宮本武蔵や佐々木小次郎の様な極端に高武力で低統率な武将っていないな

典偉、王双、胡車児位かな？

胡車児は確かに近い存在かもね☆

武蔵、小次郎にくらべるとちと武力低いくらいか

正史胡車児の武力はどのくらいが妥当だろう？

おいおい、武安国さんはどうした
胡車児さんと同列のはずだ

武安国さんはパラ低くても愛で使うから特に…

>>94
司馬イや陸遜の個人的な武力は、無名武将と変わらない。
この二人は、知力や統率力で名を上げたタイプだから。

三国志は元々は武力だけで統率は後付だったからな

武安国は統率が５０前後ある気がしたから胡車児とは違うかな

孫策を暗殺した人とかがいれば、高武力で低統率になりそうだが

馬超の能力は過少、反三国志的に考えて。

劉備が男なのは間違い、三国志大戦的に考えて

今気付いたんだが三国志11の魏延と顔良って能力値が全く同じなんだな
でも特技と適性を見ると顔良の方が強そう

11やったことないから分からんけど

魏延は武力過大、統率過小だな
87 89 66 45 ぐらい

>>174
個人的には魏延と顔良は武力同じくらいでいいと思う

>>173三国志大戦なんか関係ねーだろうボケ死ね

統率に関しては王平は過小だと思う
９０くらいあっても良いかと

takai

統率の定義によるな
部隊の防御力に限定するなら高くなりそうだけど

するとカクショウの統率も９０以上で良いか

となると、満寵は９５か
なんというインフレ

演義準拠なら武力は顔良＞魏延だな。
魏延が徐晃クラスを上回る描写はないし。

正史準拠なら、顔良と魏延の武力は同じ位

戦績自体は微妙だけど
諸葛亮がその武勇を惜しむくらいのスペックは欲しい、という悩ましさが有るな＞演義魏延

魏延の武力は張コウと同じぐらいでいいんじゃない？

演義そのものは知らないが横山三国志ならﾎｳ悳とも戦ってるし、
武力査定に関していえば何も史料に拠った評価に絞る必要もない気がする
90以上でいいと思うんだがね

王双が88だから90あれば面目を保てるな
11の93でいいと思うけどね

最近の光栄だと80台がゴロゴロいるから、
魏延の武力は90くらいあっても問題なさそうだな。
87から90が妥当なところか。

魏延の武力は前にも話題になったな
確か実績だけだと80代だが、孔明がその武勇を惜しんだくらいだから
90はないとイメージが湧かない、みたいな感じだったと思う

まあ、五虎将に次ぐ猛将って位置付けだから黄忠よりは下で良いだろう
でも姜維より下だと別に孔明が魏延を惜しむ必要がなくなるから、姜維よりは上にしたい
現状で姜維が89〜90だから、やっぱ91〜92くらいが適性なんだろうね
顔文クラスまで行くと行き過ぎのような気がする
魏の五大将クラスに勝ったわけじゃないしねえ

自分は能力値の付け間違いだと思うな＞11の魏延
全能力値顔良と同じはちょっと有り得ない
>>175さんの言うとおり魏延の統率低すぎで武力も微妙に高い（黄忠と同数値は無い）
五十音順でこの両者は隣同士だし、コーエーが設定の際ミスった可能性もあるんじゃないかと

ああ、もしかしたらその可能性もあるかもな＜入力ミス
顔良と能力値が5つとも一緒ってのは不自然だろ
統率79ってのも低すぎるし知力なんか前作から20以上も下がって42まで落ちてる
武力も百歩譲って顔良＝黄忠は認めるとしても、ここに魏延が入ってくることはないっしょ

もしかしたらミスったのかもしれんね

PS2版でもPC版でも、能力値一緒？
かつての郭図やホウ徳みたいに、後の機種では正常化される場合あるけど。
この場合「仕様です」と開き直っても、なんとかなりそうだから微妙だなあ。

>>190
でも姜維より下だと別に孔明が魏延を惜しむ必要がなくなるから、姜維よりは上にしたい

姜維より弱くても惜しむと思う。
趙雲もしくは関興・張包が生きていたら魏延が増長することはあったんだろうか？
戦闘力では自分より強い・もしくは互角ぐらいの奴が複数いる状況になるわけだし

>>194
関興・張包が魏延に匹敵すると思ってるの？

一騎討ちの数だけなら関興、張苞のほうが多いか？
でもいつもセットで数えてるから一人一人だと魏延と同じくらいかもしれん。

質なら魏延のほうが上だと思う。

>>194
演義の中でも趙雲が生きてる頃は普通の武将だな。
南蛮でも揃って外されて不満タラタラ、「抜け駆けしようぜ！」と言い出したのは趙雲の方。
それに「そうだそうだ」と付いてったのが魏延。
韓玄斬ったのも黄忠のためだし、まぁ体育会系なノリ。

なんで関興・張包が生きてても増長はしたと思う。実力云々以前に自分のが先輩だから。
馬岱みたいに、二人を同じ武断派の後輩として気に入って可愛がったりはしたかもしれない。

顔良95
黄忠92
夏侯淵91
魏延91
張ｺｳ89
張ﾎｳ87
関興85
馬岱84
こんなもん

演義なら、
関興や張包は魏延と互角かそれ以上だな。

花関索は？花関索はどうなの？

夏侯淵91
魏延91

これがありえん魏延のほうが上だろう

>>98
>>101
無双エンパで王朗が何故か強かったのはその記述があった故か

>>199
関興も張ホウも、後半パッとでの小物相手に一騎討ちの数稼いでるイメージだけど、
何か大物の相手した記述があったっけ？

>>203
ハンショウは大物だと思うよ

張コウ？

>>204
演義の潘ショウはどう見ても二流だろ。

そもそも、夏侯淵斬っただけの黄忠が90半ばなのはどうなのか？って話だが…

>>207
演義での関羽との一騎討ちとか、十分評価材料に入ると思うが。

有力武将を（諸説あるが）真正面からブチ殺してるのは割と貴重だし

黄忠の武力が93とか程イクの知力が90とか、もう見てらんない

なんでこんなに爺さんに冷たいの？

調べたけど、>>1に書いてある三国志11の魏延の能力間違ってるよ。
正しくは　81　92　69　49　45

顔良の能力をそのまま魏延に当てはめてもそこまで違和感ないから気付かなかったわ。

個人的に武将を見てて思うのが、例えば部隊の能力を
複数の武将で補正できる、とかあると面白いかも、と
思ったりもシマスネ。

例えば総大将を劉備とすると、現状のゲームでは非常
に微妙なパラメータですが、直属の部下として例えば
張飛と法正を配置することで武勇と智謀のパラメータ
が補正されて部隊としての数値が非常に高くなる。

武将数が少ない間は1部隊1人2人で統率するけど、人数
が増えてきたら弱点を補うように、1部隊に4人とか配置
するとか。

これなら一芸に秀でてるだけでも使えると思います。逆
に張コウとかのマルチ武将なら配下の数少なくしても己
の能力である程度こなしてくれるからそっちはそっちで
頭数が足りない時とか非常に重宝できますしね。

それ信長の革新でやってる

>>212
張コウでなく張遼でわ…？

>>211
乙　修正しておいた。
知力が意外と高かったような記憶が有ったのに40台だったか？
と思ってたがwikiが間違ってたのな。

>>212
１１でも有る。

>>208
紀霊将軍の事ですねわかります

>213
そのもっと前に天下統一�Uでやったがな

というか率いる兵士数で補正があると良い
山賊みたいにゲリラ戦が得意な奴が軍隊みたいに１万とか
操れないだろうし　せっかくの本人のスペックをスポイルするような気が

そして1万の兵を率いる凡将に一発で消されるんですねわかります

関興張苞は韓当周泰を追い散らした（演義）

管亥、紀霊は武力90台じゃ駄目なの？

昔は強かったのに段々弱くなってきてるよね

>>紀霊は本によっては関羽に負けてるからじゃない？
　通俗三国志とか

>>220
紀霊は他に戦績が有ればなあ。
特に猛将という触れ込みも無く、実にあっさりと関羽と打ち合ったっていう描写が有るだけ。
華雄や顔良みたいに雑魚を数名討ち取ってれば。

管亥は普通に関羽に負けただけじゃなかった？

確か紀霊と一騎討ちしたとき、関羽は腹ペコで弱ってんじゃないっけ？

紀霊は武力８９とかにして武器補正で９０ちょいとかがベストかと

打ち合った十数合やら数十合やらが
目を血走らせた本気でだったか
はなくそほじりながらやった手抜きだったか分かるわけじゃないし
やっぱ他の相手というサンプルが無きゃ一発ネタくらいしか評せませんな

>>213
>>215
ほうほう、最新のは補正かかるようになってるんですね。
最近光栄の歴史ゲーはご無沙汰だったけど、どんなもんか見てみたい
ですな。

>>217
天下統一�Uは、でも能力の補正はありましたっけ？組み込めるだけ
だったような気も・・・気のせいかな。自分の場合、銀英伝を見て
思ったのですよね、これイイなって。
アレはまあ軍事オンリーのパラメーターでしたが。

>>214
正史を読み取る限りでは張遼は猛将の範疇に入ると思ってます。
意外と読みが甘いと言うか、例えば降伏した武将をもう反乱しない
だろうと勝手に判断して（この時曹操にたしなめられてたかな？）
降伏を受け入れたけど結局また反乱されてたり、曹操に進言した
ことが取り上げられなかったことなんかもボツボツある。

張コウの方は、陳倉攻防時の進言などを見るに状況判断が非常に
優れています。大局的な観点から軍隊を動かすと言う点において
かなりのものでしょう。街亭の時、王平が軍鼓を鳴らして張コウ
を食い止めたのも、あの時点で街亭を確保しておけば後は勝手に
敵が去っていくだけと判断したから、とも言えます。
（事実、あの後３郡をあっさり取り戻してますしね）

知識人とも交流あったみたいですし、そういう意味で武将として
かなり異色だと思います。字も普通の付け方じゃないですしね。

>>226
張コウは他にも儒学の嗜みなんかもあったりして
そこら辺の武将とはやはり違いますしね。

地形をよく理解して戦うところあたりなんかは
�ｹ艾に通じるところがありますしね。

>>227
それに二回までなら生き返れるしね。

実は二人いるんじゃね？

実は三つ子説か

吉川的解釈ｗ

>>226
ならば張遼の知力は過大？ 張コウは過小か？

張遼や徐晃のは戦場に特化した知略で、張ｺｳはその場だけにとらわれない全体を見渡す大局観があるって事で一概に言えないんじゃない？
極端な話、学問だけなら一流の馬禝と文字は書けないけど大局観があり物事の本質を見抜ける王平
この二人だと馬禝の方がゲーム的には上になっちゃうしね
あっ、でも張ｺｳは万事に頭がいいからこの例は適切でないか・・

肥の三国志では、学問的知識は知力ではなく政治に組み込まれているような。

>>226
張遼がたしなめられたのは、降伏した相手が再度反乱したからではなく、
一人で敵陣に乗り込んで敵将を説得するような無謀な行為に対してだったと思った。

曹操は反乱云々について言えるような奴じゃないだろｗ
おかげで夏侯淵らが反乱鎮圧に走り回ることになってるし、昌稀が殺された時も曹操自身は助けるつもりだったみたいだし

大昔の人間に過大も過小もないと思うのです

評価してるのは現代の肥だから過大も過小もある

>>226
正史の張遼は確かに猛将型だとは思うけど、読みが甘いなんて部分は見受け
られないけどなあ。
例えば、陳蘭・梅成の乱でも張ｺｳやその他の将が「進むのはムリ」という
ところを進軍して陥落させてるし、長社の反乱鎮圧、昌キの降伏なんかも
あるんで、むしろ読みは相当に鋭いと思われる。

知力は
徐晃78
張遼77
張ｺｳ73
こんな感じで

まず徐晃の知力エピを羅列してみてくれ

徐晃って65ぐらいじゃね？
張ｺｳも同じぐらいでいいや

王平のが大分頭良さそう
武官で70以上は本当に頭使って活躍してる奴だけでいいよ
問題なく与えられるのは

関羽　趙雲　張遼　甘寧　徐盛　李典

他数人だけだろう

張翼とか張嶷も知力70いらんだろ
最近の肥は簡単に70代を与えすぎる
武官なんて武力と統率が本分なんだから
知力は厳しく査定して構わんよ

「演義じゃ雑魚だけど正史で活躍してるからとりあえず70代やっとこかー」
みたいな感じでつけられてる奴が多すぎる

そういうやつは武官の中で相対的に上の方に居れば問題ないから
60台でも十分なんだよ
それでも他の武力型の将軍に比べれば上位に位置するんだから

少しインフレを抑えて欲しいわ

徐晃の知力に換算される要素というと、

・楊奉への天子奉戴の進言
・矢文による韓範の誘降と、それに続く曹操への進言
・渭水の戦役での蒲阪への渡河
・関羽討伐に際する戦術一連

このあたり
常に慎重な用兵を心がけたというあたり、張ｺｳの様な知将に分類される型
意外(?)にも張遼よりも知力を評価できる要素が微妙に多い

各伝の評価も併せて大まかにみれば、徐晃・張遼の知力は局部的なもの、
張ｺｳの知力は前者二人よりかは大局観を有するものってところ

現行（１１）の知力は↓

張遼：78
張ｺｳ：69
徐晃：74

個人的には張ｺｳ＞徐晃≧張遼ってところじゃないかとも
ただトップの張ｺｳでも78は高いだろう

こう言うと嫌味に聞こえるかもしれないけど
張コウは投降のタイミングが抜群すぎる。
一番自分を高く売れる場面での投降。

統率
徐晃＞張遼＞張コウ
武力
張遼＞徐晃＞張コウ
知力
張コウ＞徐晃＞張遼

って感じにしてる。

張翼と張嶷小粒だからね
50くらいでいいんじゃね？

張嶷さんが小粒だと？
張嶷さんは費ｲに暗殺の忠告をしたり、慧眼があっただろ
知力50台になるエピを教えろと

>>241>>244
抽象的で漠然とし過ぎ

張遼と徐晃と張コウの優劣は難しいね
武力は張遼が一番上でいいと思うけど
なんというか、張コウは全体的に高めにしておけばいいんじゃないかな
徐晃は判断力を特殊能力で、趙雲のアレで表現すればいいと思うんだ

張コウは大器晩成

演義ではね、正史では早熟

張コウは他二人と比べると敗戦が目立つような･･･

スゲー主観

統率 張コウ≧張遼＞徐晃
武力 張遼＞張コウ≧徐晃
知力 徐晃＞張遼≧張コウ
政治 張コウ≧張遼＞徐晃
魅力 張遼＞張コウ≧徐晃

なんというか、武力は頭一つ張遼に軍配が挙がるが、それ以外が甲乙付け難い…
顔良と魏延より難しいと思う

おk、とりあえず五将軍筆頭のチ禁と早死に楽進も話題にしてあげようぜ

李典も五将軍に入れてあげたい…

何で？

>>252
筆頭は張遼じゃないの？

>>253
気持ちはわかる。
竜造寺四天王も５人いるんだから６人いてもいいだろう

入れるなら李典よりも朱霊

個人的な意見ですが、

武勇と騎馬を用いた奇襲に優れた猛将タイプが張遼
武勇と戦術レベルの判断力、大軍を率いるのに手腕を見せたのが徐晃
軍事面以外も含めて全体的に能力が高いバランスタイプが張コウ

だいたいこんな感じですかね。曹操がたしなめたと言うのは確かに
将がそんなことをするものではない、と言う形でしたね、失礼。

でもこれって夏侯淵に対しての言と同じですね、良く見れば。そう
いう意味で将の行動としては結構紙一重な評価に通じるかもしれま
せん。

ちなみに五将それぞれの評価は個人的ですが以下の感じです。

張遼は奇襲が得意な猛将。
徐晃は軍事面のバランスに優れた武将。
張コウは軍事以外にも能力を示した万能型。
干禁は防衛力、統率力に優れた武将。
楽進は正面から敵をねじ伏せる勇将。

こんな感じでしょうか？楽進地味って言いますけどケイ州で関羽を
破ったりもしてるんですよね。正面からの叩き合いでは相当強いの
かも・・・。

>>256へ

わかってくれてありがとうm(__)m

そういえば、徐晃を無敗の名将っていう人多いけど、張遼も無敗だよね？

それを言ったら楽進も無敗では？

>>255
五人揃ってた曹操時代では一応ウ禁が１番将軍位高い
まあこれは譜代だからって話ではあるんだが

>>258
＞武勇と戦術レベルの判断力、大軍を率いるのに手腕を見せたのが徐晃

徐晃に関していえば、大軍や独立した一軍を率いることは少ないね
戦歴の多くが分派されるうちの一隊を率いてのもので、それも他の将官と
共同で敵にあたる事が多いし
独立して麾下に複数の属将を付けられた例は関羽討伐くらいしかない

「武勇と戦術レベルの判断力に秀でた、冷静な知将タイプ」ってとこだろう

>>263
確かに最後の関羽戦以外は夏侯淵配下で、と言うのが多いですが
その最後の関羽戦は充分評価に値するものだと思います。

この段階ではまだ関羽軍の抱える弱点も顕在化してない状況でし
たから。

そういった意味で、冷静な知将タイプであり関羽戦で大軍の指揮
にも優れることを示した統率にも優れた将軍、と私は判断したの
です。

でもそこの評価が微妙に分かれる辺り、もうちょっと長生きして
もらい、その後の戦績がどんなもんか見てみたかったですね。

>>263
独立した軍勢を率いたことが少ないのは張コウも一緒では？
二人とも夏侯淵や曹真ら親族衆の副将としての活躍が多く、
張コウも一軍の主将を務めたのは夏侯淵戦死時くらいだと思う。

>>251張遼の魅力が高い理由は？ｲﾔな奴じゃん。

嫌なやつなのか？李典・楽進と仲は悪かったんだっけ
でも関羽を説き伏せたりしてるし

>>265
まぁ、魏の武将で曹操の時代から付き従っていた人物で独立の軍を
率いた武将と言うのは少ないですけどね。

ただ、張コウの場合、街亭では曹真の指示とは言え特進待遇を与え
られて諸軍（５万）を率いていますし、司馬イがケイ州攻略を計画
した時も関中諸軍を「統率して」援軍に向かっています。

他にも曹真が蜀攻略を計画した時も曹真、司馬イと並んで独立した
一軍を率いて侵攻する手筈になっていますし、陳倉の時には近衛兵
を曹叡から与えられて３万の軍勢を率いて救援に向かってます。

確かに総大将、と言う意味では常に曹真とかが上にいますが、他の
将と横並びでは無く、統率者として直接大軍を率いた回数は五大将
の中でも多いでしょうね。

考えてみたら、対蜀戦線がうまくいかなくなったのも、司馬イが上
について、張コウの行動を認めなくなってからですよね。諸葛亮と
正面決戦を行った時も考えてみたら張コウは正面から攻めろなんて
言ってないですしね（奇襲部隊を編成して背後を脅かす構えをすれ
ば退却するだろう、って進言でしたし）。

そういう意味では張コウの好きに動かして成果を出していた曹真は
正史でも評価高いですが、ウチラが思っているよりももっとずっと
将器のでかい人物とも言えるかもしれませんね。

魏の名将・良将を語るスレ　其の十
http://ex24.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1198138260/


ここコーエーの能力値について語るスレなんで

コーエーの能力値を検討するためには、ある程度武将の批評するのは当然ではないだろうか

検討してんの？
批評だけして能力値出してなくね？

ID:3IninxRBはなぜか曹真の将器が云々書いてるところをみると
ほんとに批評しかする気ないんじゃないか

>>262そうなんだ。ありがとうございます

要望にこたえて能力値を出してみる。正史だと

張コウ　知力85 政治力70
徐晃　　知力80 政治力75
張遼 知力70 政治力60

くらいだと思う。正史だと演義と違って凄い計略とかないし、北伐での的確な判断を考慮すれば、張コウの知力は
これくらい高くてもいいと思う。張コウは水軍実績が高いので水軍指揮能力を高くするべきだと思う。

ただ数字の羅列だけが続くというのも少し味気無い気がするし、このスレは２ちゃんねるの三国志総合スレみたいな
ところもあると思うから、あまり数字だけにこだわる必要は無いと思うけどな。

正史だと凄い計略は無いと言うより、少ないと言うべきだな
正史の曹操は何気にトンネルとか水攻めとか凄い計略多い
ウ禁は官渡で火計で敵の部隊を壊滅させてるから、意外に賢そうではあるな

>>274
張ｺｳ、徐晃の知力が80台って・・・
正史は読破してないから口出さないけど知力のインフレとかそんなレベルじゃないだろ

それとそんなに語りたかったら三戦板行って来い
ここは歴史ゲーム板だ

武将の能力値うんぬんだからこの板で良いと思うが

政治は軒並み過大すぎ。
知力もゲームシステム的に考えれば高すぎ。

正史だと凄い計略が少ないから張ｺｳ、徐晃の知力が80台でもおかしくないと思うけどね
個人的にはウ禁、張遼が70台。ウ禁、張遼と一緒に計略が行き届いていると褒められた楽進が60台かな

過大すぎって変な日本語だけど気にしないでｗ

蜀将討議スレッド18
http://ex24.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1197891412/
魏の名将・良将を語るスレ　其の十
http://ex24.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1198138260/
周瑜 魯粛 呂蒙 陸遜ら呉の軍師を語るスレの其四
http://ex24.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1203892678/
何故、呉は人気が無いのか？
http://ex24.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1199979623/

ただ語ってるだけの奴がいるので誘導しておきますね

確かに張コウ達は統治実績がないから政治は過大だな

>>281
俺は能力値を出してるよなｗ

ウ禁の知力エピソードは火攻めと夜襲防御からみだな
ウ禁、張遼、楽進が一緒に計略が行き届いていると曹操に褒められたというのもあるな
これだけ知力エピソードがあるならウ禁も知力80台でもいいかもな

唐突に（人によっては短評を交えて）数字を出しても根拠なしに叩く手合いもいる
なかで、いくらか検討・批評が長引いて数字が出ないと、これまた執拗に誘導
したがる輩がいるってのはなんなんだろうか

一人の人物の数値を出すにも提起した本人がやらなきゃならん必要性なんて
どこにもないし、複数人の議論を交えた末にそれなりの意見が出てきた方が
有意義ってもんではないのか？

極端な話、ID:hOAwQXbaやID:W6bjSZl+は>>140の様な数値のみの羅列の方が
いいとでもいうのかね

ID:GdS1cMgT
武官で知力80台は演義でもいいが諸葛亮の策を看破した姜維のようにエピがないと高くても70台だろう

曹真の将器がでかいと魅力でも高くなるのか誰か解説よろ

ちょっとスレを外れた長文には文句を言うくせに
じゃあスレの内容に沿った議論に必要な水準を設けようという意見が過去幾度となく出たときは全て無視してきた不思議

自分で数値だして話し振ってみればいいじゃない？
皆食いつきたい話題の方に食いつくだろ。

張遼　統84武94知55魅55
楽進　統82武85知50魅60
張ｺｳ 統89武89知72魅75
徐晃　統88武91知65魅65
于禁　統87武78知60魅50

演義が無ければもっと武力に色つけられるんだけど…って感じ。
政治はメンドイんで省いた。

関羽　統86武98知74魅92
張飛　統89武99知40魅35
馬超　統87武98知55魅70
黄忠　統80武96知50魅60
趙雲　統78武97知70魅75

逆に演義の+を他でバランス取ったつもり。関張馬の統の序列は悩んだが魅力も大将適正ということで…

周瑜　統94武62知95魅90
魯粛　統70武65知92魅70
呂蒙　統91武84知94魅80
陸遜　統95武55知90魅82

おまけ。

魅力は呂蒙＞陸遜じゃないかな？呂蒙は人柄にまつわるエピソードかなり多いし。
演義補正でも黄忠に知力で負けてる張飛ってのも可哀想かも。
魅力が低い張遼は正史補正かな？

>>287魯粛　の魅力低くないですか？

呂蒙の武力が高い

話題が出るたびに思うんだが、何で正史の張遼だと魅力が低くなる？
確かに何人かの将とは仲が悪かったみたいだが、逆に兵士には物凄く
慕われてるぞ？（病気になったとき、元部下たちがゾロゾロ見舞いに
来てる）
死んだときは、曹ヒが張遼のために涙を流したとまで書かれている。
五将軍でこんな記述があるのは張遼だけ（他の面子は「逝去した」程
度の記述だけ）演義補正なしでも、魅力は張遼が余裕のＴＯＰだろう。

というわけで、>>287を個人的に修正。
張遼　統88武95知71魅85
楽進　統82武85知65魅70
張ｺｳ 統88武89知72魅70
徐晃　統89武91知71魅70
于禁　統87武78知70魅50

関羽の魅力が高すぎ

あの髭に魅力感じないとか（ﾌﾟｹﾞﾗ

周瑜や魯粛の武力は高くても良いな
周瑜の理由は忘れたが
魯粛は弓で盾ごと敵兵を貫いたｴﾋﾟｿｰﾄﾞが有る

>>288
陸遜が呉の家臣団にあって中心的役割を果たした時期が長かったのは間違いないわけで、
82が高い数値とは思わなかった。幅広い層、規模の大きな集団への指導力をより高く評価するという観点で。
呂蒙も他の軍人と比較すれば十分に評価したつもり。

逆もありだと思うけどね。例えば軍人層とかに限ればウケが良いのは呂蒙の方だろうし。

>>289
恥ずかしながらそれなりの名士、程ほどの指導力という以外に、
魯粛の魅力を評価する要素が思い浮かばなかったから、てきとうに70にした。
なんかあったっけ？

呂蒙は演義でみても史実上も楽進と同程度だろうけど、
武力で負けたら立つ瀬ないということで1下げたくらいだよ。

>>290
俺としては影響を与える規模の違いがあるかなと。

直属の部下800人を心酔させる人間と、
何万もの人間の円滑な指揮を可能にする人間と、
数百万もの国家規模で指導力を発揮できる人間。

ゲームとしては下程大事だろうし。
それと上から順に武・統・政との兼ね合う部分があって、どれかに秀でてるだけなら高くしなくともいいかなと。


関羽の魅力だけは贔屓。

夏侯淵 95 87 56 21 61
徐晃　 94 91 67 43 72
張遼　 93 90 82 67 90

普通にこのくらいあげてもいいような…

>>294
確かに呂蒙は一軍人の立場でしかないけど、
いろんな人の世話をしていて結構影響力が大きいと思う。
甘寧や凌統などの軍人層は況や、虞翻なんかの名士層をとりなしたりもしてるし、
そこは諸葛瑾に通じるところがあると思う。
あと、南郡の無血開城の逸話にあるように、民衆の受けもいいし。
85くらいはあって言いと思う。

魯粛は70程度でいいと思う。
孫権には気に入られてるけど、倣岸な性格と物騒な発言で張昭一派に煙たがられてるしｗ

>>286
このスレで勝手に基準を作って何の意味が。
過去の作品という基準がすでにある。

ああ、失礼。自分の中では数値化してたんですが書くのが
抜けてましたね、失礼。周ユとかの知力が９０台なら普通
に８０台の武将はいてもイイと思います。

張遼　　統７８　武９５　知７１　政３５　魅７０
徐晃　　統８６　武９１　知８０　政４２　魅８０
張コウ　統８６　武８４　知８５　政６０　魅７５
干禁　　統９２　武８３　知６９　政４５　魅６５
楽進　　統８８　武９０　知６７　政５０　魅７５

ちなみに蜀の五将
関羽　　統８０　武９６　知７０　政４０　魅７５
張飛　　統８３　武９８　知６５　政１５　魅３５
馬超　　統８４　武９５　知５０　政２０　魅７３
黄忠　　統８２　武９３　知５５　政３５　魅７０
趙雲　　統７５　武９７　知７３　政４８　魅８０

ちなみに
曹真　　統９４　武８１　知７４　政６８　魅９１
孫堅　　統９１　武９０　知６５　政５５　魅９３
孫策　　統９９　武９２　知６０　政６３　魅９５

孫堅と策はもちっと知が低いかなあ。正面からぶつかった時の
圧力は相当なもんだと思うんですけどね。

>>298
まあ全体的に適当だな

>>298張コウの武力が低い千禁ち１しか違わないって
孫堅が曹真より知力低いって

孫親子つえーwwww

特に不可解なのが張遼と孫策の統率
関羽も低いといえば低いし、会戦での打撃力を優先した査定なんだろうか

曹真と于禁と楽進の武力評価エピを教えてくれ
少なくとも楽進90はねーよ

>>298さんは、おそらく統率＝大軍指揮能力とみなしての査定かな？
しかし、五将軍筆頭に挙げられる張遼が、５人中最下位評価なのはどうだろう。
また、張コウは「軍事以外にも能力を示した万能型」ということで評価している
らしいが、いまいちその根拠が分からない。そういうエピがあるなら、是非知り
たいが。

もう自己流設定でいいやん
孫策統率99も問題ねーよ

9のシステムなら統率重視の査定になるのも分かる

実際に一騎打ちとかが正史での記述は少ないのである程度適当になる
のは仕方ないと思っています。

私は統率は防御力的な意味合い＋大軍を率いて結果を残したのか、と
言う評価も含ませてます。（実際のゲーム設定と違ってすいません）
張遼の場合、そこが未知数だったので多少数値を目減りさせているの
です。関羽の場合も徐晃と正面決戦でやられているので、評価は彼ら
よりやや低くしています。

楽進の武勇が高いのは数々の戦いで一番乗りを果たしている点を評価
してのことです。後は正史上で同じ伝に載せられてい武将はなるべく
極端に誰かを突出して高くしないようにしています。

干禁の場合は正直評価が非常に難しかったのですが、先述のバランス
を考えた場合の妥協点と考えてください。

曹真の場合は、虎を弓で騎射で殺してる、と言う記述からある程度武勇
を高めにしています。極端に高すぎると言うことは無いと思います。

感じとしては正面から戦ってねじ伏せていくタイプは武勇と統率を高め
奇襲急襲を得意とする場合は武勇を知謀を高めに考えています。

大軍を率いての功績が統率なら何で馬超や関羽が５人の中で低いわけ？
武力とか何を基準にしてるのか分からんし全体的に楽進に甘く張遼に厳しいような
あと政治を性格とかのイメージで決めすぎ

孫策に統率99はやりすぎだろ・・・
曹操より上に行っちまうじゃないか。

単純に呉が好きな人なのでは・・・

個人の箱庭ならおK

そういえばジョコウを殺した某さんは武力どんなだっけ？

>>307さん　
大軍を率いて結果を残すのは、もちろん統率に加点されるべきだと思います
が、寡兵で大軍相手に拠点を防衛した事績についても同様ではないでしょう
か。
ゲームでの張遼の高評価は、正に合肥でのそれを反映させたものでしょう。

張遼が高評価なのは演義の魏将で唯一失点無しの武将だからだよ。

呂布時代の詳細が分からないのが幸いした形だな。

そもそも呂布時代の張遼って将軍ですらなかったような。

定期的に「統率＝大軍を率いる能力」って人が出てくるよな
それはそれでOKなんだが、じゃあそもそも大軍を率いる機会がなかった人は
90以上の統率を貰えないの？ってことになる
それじゃあ大国に所属してた一握りの将軍しか対象にならないわけで、更に
張遼やカク昭やトウ艾みたいに寡兵で大軍と戦った将軍はどうやって評価されるの？っていう
そういう問題も出てくる

だから肥としては、まず「統率＝大軍を率いて大敵を撃破した」ってのがあって
その次に「寡兵で大軍を撃破した」、更にゲーム的な意味合いで「部隊攻撃力の高い武将」に
それぞれ高い統率を与えてるんじゃないかね

まあ、統率は作品によって定義が違うので決めるのが難しいわな

実際、本当に兵の指揮が上手い人は少数でも結果を出すから大軍の指揮経験はあんまり関係ない

単純に軍を率いる能力でいいのでは？

勝率でおｋ

>>320
ネタだと思うが、本気で言い出すやつも多いのでマジレスしとく。

正史の伝は、基本そいつの活躍メインで書くから、自然と戦勝記録ばっかになる。
ちょっと前にも、無邪気に「○○は無敗」とか言ってる人いたねw
そんな偏ったデータを基に導き出した勝率に、価値はあると思う？

演義の作中の勝率なら、
李典や楽進とか、�T、�Uあたりの能力が妥当になるなw

司令官としての統率力と、部隊長としての統率力は違うから難しい。
諸葛亮と魏延を比べた場合、数千の部隊を率いて戦う能力は魏延が上、
数万の軍を統率する能力は諸葛亮が上。

演義の李典や楽進は地味だけど実績は結構残してるけどな
演義の干禁は明らかに正史以下みたいだなｗ
演義の夏侯惇は一騎打ちは強いけど、勝率は低いみたいだな

統率って言葉が良くない。
軍に限らずに｢統率＝武将を束ねる能力｣とか言い出す人も出て来るわけで…

統率＝用兵となればハッキリする。
大軍の場合は｢用兵｣値に左右されにくくなり、兵の錬度やプレイヤーの采配、その采配のための武将の知力や特技が重視されればいい。

>>313さん
寡兵で合肥を守った功績と言うのは張遼１人のものじゃありません。
城を出て孫権を攻撃した時は李典も共に出撃して孫権を撃退してます。
それに曹操からの指示では城の守備はあくまでも楽進に委ねられてる
訳ですから、そちらにおいては楽進の功績が大と思います。

そういう意味で、張遼が孫権を撃退した突撃と言うのはやはり武勇面
の影響が大きく、その後の守備における統率能力は未知数な部分が大
と言えるのではないでしょうか。

>>317さん
寡兵で敵を破ると言うのは普通に戦ったら起こりえません。そこには
色々な条件や工夫が必要になります。それらを補うのが相手の不意を
つく急襲や計略となります。その辺りは武勇や知力方面で充分補完が
できると思います。張遼の合肥戦や曹操の烏巣への急襲などはこれら
の数値との関連性が高いと思います。

逆に、寡兵で敵の攻撃を受け耐える、と言うのは高い統率力が必要と
なります。官渡における干禁や北伐時の王平などの事績が該当すると
思います。こういうケースは単純に統率にプラス補正をかけても良い
のではないでしょうか。寡兵で敵を撃退、寡兵で敵の攻撃を耐える、
両者は似てますが評価基準は違うと思うのです。

ちなみに楽進についてですが、彼は赤壁後のケイ州攻防で関羽と蘇飛
を撃退しています。そう言った面から見てもたいしたことの無い武将
では無いことが分かります。

>>308さん
徐晃と楽進、魏の２将軍に破れた関羽の将としての能力、多少統率が
低いのはそう言う面を見てです。ちなみに馬超は離間の策で負けてい
ますので多少知謀は低いですが、武勇統率面においては魏の将軍達と
比べても遜色ないと思います。

ホントは軍事面における攻撃力、防御力と言う形で数値を出したいの
ですが、今の光栄のシステムでは無理が生じてしまいますね。

いい加減正史厨はウザいかもしれませんから、そろそろロムります。

正史厨云々以前の問題だ

212は半年ROMってろ

言いたい事も部分部分では分からないでもないと思うし、いちおう受け答えもしてる相手を
煽りだけで非難はどうかとも思うがね…

とりあえず>>327みたいな手合いは一生ROMってくれてかまわんが

>>325がどんだけ空気読めないかは>>326>>327を最後にスレが止まってたって時点で分かりそうなものだが。

とりあえず>>325こそ前のほうで誘導されてたスレへ誘導されるべきだな。
語り合いたいってんなら>>328も一緒にどうぞ。

>>325さん
とりあえず合肥戦についてですが、張遼のみの功績でないことはもちろん
承知しています。
しかし、流れを追ってみていきますと
�@張遼・李典が包囲中の呉軍と会戦。楽進は城（というより護軍の）守備。
�A呉軍に痛撃を与えた後、魏軍は十数日篭城。
�B城を落とせず撤退する呉軍を張遼が猛追。
ですので、合肥戦の最大殊勲者はやはり張遼になるかと思います。

更にいうなら、張遼は�@で（李典と共に）大軍相手に寡兵で正面から圧倒し、
�Aで（楽進と李典と共に）大軍を寡兵で受け耐え、�Bで敵総大将への奇襲、
という３パターンの用兵を行っています。これらは張遼の統率評価の十分な
プラス要素になるかと思いますが、どうでしょうか。

役割を与えられたからこその華とはいえ、こなしたのは実力あったレバこそだしな。

>>329
毎日留まることなくレスが付くようなスレでも無いだろ。JK

そもそも、過大過小だ言いたがる連中って
「コーエーより俺様の方が歴史詳しいんだぜ」って自己主張したいのが多いから
結局、その「素晴らしい歴史の知識」を語る（つーか、押し付ける）ことが目的になっちゃうんだよな。

なんで、語りたがりの奴、空気読めない奴が多いのは、この手のスレの宿命。
厨御用達のスレなんだから、諦めろ。

>>212は基準とか空気読む以前に数値の付け方が適当なんだよ
策にハマって負けたから即一般兵以下の知力とか、突っ込んでたらキリ無いけど

>>330
正史では、張遼は最初の突撃で２将校を斬って、数十人を殺してるらしいから統率より武力でしょう
合肥を守るだけなら張遼でなくても出来ただろうけど、呉をあそこまで追い詰めたのは張遼でなくては
出来なかっただろうな

正史だと呂布と張遼の武力は同じ位かな

呂布と同格はねーよｗ

せいぜい黄忠辺り

はいはい

さすがに、関羽や曹操の親衛隊よりは下だと思う
正史で猛将と呼べる活躍してる武将なんて限られてるから相当上位に来ると思う
今、張遼より上に来ている連中は半分近くは下の方へ落下していくし
顔・文なんぞは猛将との評判程度にしか記述がない

いなごが大量発生しました！

ああ、いなごだ

イナゴジャム

イナゴ物置

やっぱりイナゴ、百匹来たら大飢饉

正史のみで判断した場合、関羽、張飛、趙雲の武力はどんな感じ？
３人とも90は行くか？

イナゴは過大？過少？

>>345
関羽→90余裕
張飛→行くだろう
趙雲→行くね

関羽→最強候補
張飛、趙雲→蜀のＮＯ２を争う
って感じだと思うよ
多分、この三人が蜀では抜けてると思う
馬超は半殺しにされてるのが微妙

正史馬超も威名を考えると90行きそうな気はする。
（光栄のように標準が60台の場合。）

統率をとるか武勇をとるかだろうね
個人的に馬超は
91 94 43 30 83 ぐらいか

統率を９１にするなら武力は８０台でいいと思うが

具体的な個人武勇描写無しに武力90越えはさすがに厳しい
比較的マイナーな奴でも持ってる奴たくさんいるのに

呂布、許チョ、関羽を武力順に並べるとどうなる？（正史で）

難しい
その三人と典イは誰がトップでもおかしくない
ホウ徳も意外にいい線いってそうだけど、地味なのがいたいね

だから最強は鮑出だと

董襲と凌統も個人武勇では候補に入るな。

董襲は、本人の武力据え置きで、断蒙刀でプラス20くらいw

申し訳ないのですが通報しました

なぜ？

>>358
どうかお許しを〜

>>332
「身長が高いから武力が高い！」なんて言ってる時点で肥以下なんだけどな・・・

董襲と陳武は演義で出てきたときの見かけがすごいけど
最後がぱっとしないな
羅漢中の呉に対する手抜きが伺える

そいつはそそ様にそのうち斬られるからおK

元がぱっとしない死に様だし

正史だと郭嘉と田豊の知力が高そうだ

五虎大将で趙雲だけ東西南北の位の下だった
長坂でも劉禅以外の子は略奪された（おにゃのこ2人）


でも大好きです

>おにゃのこ２人
かわいそうにあーんなことやこーんなことされちゃったんだろうね

いや、年齢が足りなくね？

>>368
劉禅の姉だろうかと思いますが、光源氏作戦です

たとえ3歳児だろうが犯して膣破裂させて殺しちゃう脅威の中華クォリティ

そんな願望をここでのたまられても困る

>>370
そういうグロ系が好きな人の集まる板に逝った方がいいよ

中国で昔実際にそんなかんじの事件なかったっけ？

まあ日本だって色々あるよ
妊婦の腹に電話機入れたりとか

どーもくん

>>370-374
お前等まとめてどっか消えてくれ。

話題変えて見る

パラメータ底辺層の武将って、例えば6は最低でも10台だったが
11見るとホントに1桁ばっかの奴とかもいるよね。
英雄は比較的安定してるけど、最底辺は変動激しい気がする。

6の黄皓なんて政治79もあって、姜維とおんなじだし……

ネタみたいな能力の武将が増えたよな。

でもいくら夏侯楙とかが能力低くても、２の曹豹ほどのインパクトがないのも不思議だったりする。
もちろん、最近の底辺武将の場合、前知識があれば頷けるってのもあるけどな。

どなたかｶｺｳﾎﾞｳの歴代パラメータきぼん

>>380
確認できたのはこれだけ

統率が無いシリーズ（武−知−政−魅）
５：47　42　18　28
７：28　34　42　38

統率が有るシリーズ（統−武−知−政−魅）
６：38　33　37　34　39　
９：22　13　6　33
１０：15　7　5　20　3
１１：20　7　4　21　2

順調にネタ武将化していってるな。
まあ４だと特技ゼロとかだったけど。

>>381
支援する。３のデータだ。

陸：37　水：13　武：54　知：35　政：40　魅：27

1　　　　　武58　知35　　　　　カリスマ59　身体84　運56
2　　　　　武39　知32　　　　　魅24
4　統24　武47　知32　政40　魅25
8　　　　　武30　知32　政35　魅43

>>381-383
みんなありがとう！
しかし、10や11のは弱いなぁ……何に使えるんだ。

正史では貨殖が得意
演義では付け焼刃の兵法で不覚の連続

ってのが夏侯楙なんだけど、正直そこまで群を抜いて無能って人物ではないはず
９あたりの劉禅もそうだけど、コーエーのこういうところが嫌いだ
２の曹豹がウケたことに味を占めて勘違いしてるんじゃないのかと

賊とかでも武力50あるんだから1桁とか小動物か虫だわな

誰もが認める無能て誰が相応しいかな
演義でも正史でも駄目な奴というと全尚か？

歴史に名前を刻めてる時点で有能…
って言ったら面白くないか

突き抜けた無能ならそれだけで歴史に名を残せるかもしれん。

演義なら夏侯傑がそれっぽい

>>385
夏侯楙は群を抜いて無能では？
特に軍事の才は無いってはっきりかかれてるし、
魏延にも言われてる。
あげくに女囲って奥さんと喧嘩したりで、
長安の守備役を解任されて曹叡に誅殺されそうになるし。

>>386
賊ってそこそこ武力ありそうなイメージじゃない？

力はあっても武芸が無いから農民には強いが武将には弱い感じ
モヒカンでヒャッホゥとか汚物は消毒だーとかそんな感じで

一応賊は仕事で人からものを巻き上げる肉体労働なので多少は腕が無いと勤まらんだろね

魏の主な武将の知力
郭嘉98
カク98
司馬イ96
筍ｲｸ96
曹操95
筍ﾕｳ94
程ｲｸ93
劉嘩92
戯子才90
蒋済88
楊修87
こんな感じで

概ね納得だが、楊修は単に小賢しいだけだから低くて良いと思う。

なんの具体的な実績も記録されてない、名前だけの戯志才が９０？

知力のみ90にして、他の能力値を全部壊滅的にしたネタキャラならいいかもしらんが。

赤壁での「郭嘉さえいれば」の嘆きを再現（？）したいから
いつも郭嘉の知力を魏で最高にしてるな。
蜀は諸葛亮。呉は好みの問題で周瑜。

周瑜って将軍の印象が強いからあんまり知力高いイメージないんだよな
演義じゃ孔明の引き立て役だし
まあ９０以上はあっていいが
陸遜もしかりで、呉は参謀って感じの武将いないな
張昭とかは政治家タイプだし

>>397
それ何てリアル郭嘉？

>>399
魯粛とか吾粲とか。
っても、魯粛はどちらかというと政治参謀みたいなものだし、吾粲は地味だし、
郭嘉や法正みたいなタイプの軍事参謀はやっぱ見当たらないかｗ

演義孔明とタメが張れる呉範だな。

正史郭嘉の知力は95くらいかな

いや、呉の最高知力は魯粛以外にありえんだろ

荊州奪還までやってのけてたらな。＞魯粛
方針として荊州奪還するつもりだったとしても
実際に奪う方策は立てられなかったわけで、頭一つ抜けてるとは言えない。
周瑜：赤壁、江陵攻め
魯粛：劉備との同盟など戦略の本筋を提示
呂蒙：二度にわたって実際に荊州を奪取する

>>405
魯粛の考えは他のどの呉臣とも違うぞ
あくまで反曹操がスタンスの魯粛にとって強攻策で荊州を支配する必要はないから先を見据えて長期的に交渉してるわけで
その後の荊州のいざこざで両国ともに滅亡の時期を早めているだけに彼の戦略眼は素晴らしいものだよ
惜しむらくは孫権を含め、魯粛の戦略を理解できる人物が誰もいなかったことだな

>>406
いや、だから戦略眼は評価してるって。

ん、でも
>強攻策で荊州を支配する必要はないから先を見据えて長期的に交渉してるわけで
ってのは違うんじゃね？
長期的に交渉したって荊州を奪取はできないだろ。

>>408
厳密に言うと荊州奪取というより貸したのは江稜だけだから江稜奪取だな
無論劉備からすれば益州荊州を繋ぐ江稜を返還できるわけないから代わりに四郡の半分を譲渡させられるという状況になってるんでゆくゆくはこの事情を利用して江稜の代わりに四郡全てを手中に収めるつもりだったんだろう、もちろん江稜の奪取も視野に入れて
あと知力評価といえば赤壁までの行動だな、あれは完全に魯粛の１人舞台

>>409
四群の半分を割譲させられる状況に持ち込んだのは
呂蒙、甘寧ら軍人の実力行使のおかげでしょ。
外交努力で割譲させたわけじゃない。

>>410
いや、曹操が漢中に進軍した時期に返還を要求していることから算段あっての行動でしょ
劉備側は曹操が近づいてるのにいつまでも無視するわけにはいかないから本気で軍事行動を起こせるわけがないし、二郡を攻略できなかったとしてもいずれは和平交渉に入ってたよ
当然武官達の活躍のおかげで早めに交渉が成立したわけだけど

おいおい、劉備に所有権があるとしたら公安だけだよ。
先主伝にも南部四郡の借受を書いてあるだろ。

>>406
＞その後の荊州のいざこざで両国ともに滅亡の時期を早めているだけに彼の戦略眼は素晴らしいものだよ

死後に早々に破綻するような戦略が、
果たしてそこまでべた褒めできるほど素晴らしいものなのか？という疑問は感じる。
どうも「魯粛が一番偉大」という結論先にありきで話が進んでるように見えるなあ。

>>412
当時の荊州事情は滅茶苦茶ややこしいからなあ、一応申し出てそのままぶんどったって感じでしょ
周瑜も四郡は劉備に渡すつもりだったように見えるし

>>413
自分は前述の通り魯粛が呉の最高知力保持者ということ前提で話しているからね
魯粛の死後ですら孫権に荊州譲渡は失策だったと言われてるくらいで、ましてや存命中は本当に誰も理解者がいなかっただろうから魯粛に死後の責任を問うのは酷じゃないか？

>>414
ぶんどってはないな。
ホウ統伝に周瑜の助けを借りて荊州を取ったと書かれているし。

>>414
誰にも理解されないってことは、
非現実的な机上の論だったとか、当時の情勢にたいして無理があったとか、
理解されない、支持されないだけの要因があったということにはならないの？

そして、孫権陣営は、その「素晴らしい戦略」を
上から下までそろって理解できない馬鹿揃いだったということ？

なんか君の書き込みみてると、社会で自分が認められないのを
「世の中俺の真価を理解できない愚物ばっかだ」と孤高の天才をきどって慰めてる
そんなダメ人間を連想してしまうw

>>416
後任につく呂蒙や孫権は強攻策による荊州の入手を考えていたから、理解してもらえないというか劉備側に対する考え方の違いだね

それとこちらの話を否定してるだけじゃなく自分の考えも言ってもらわないと
最後の行なんて今話してることと一体なんの関係があるのか…

孫権が魯粛に一つの誤りとしたのは劉備を自由にしたことだぞ。
戦略自体は孫権も理解してるし、評価も十分されているんだが。

呉陣営（正史）
知力トップ５は周ユ、陸遜、魯粛、呂蒙、陸抗
武力トップ５は孫策、太史慈、甘寧、周泰、董襲
こんな感じ？

>>411
それはあまりにも魯粛贔屓な見方じゃね？
タイミングは計ってただろうが、劉備側があっさり折れたのは
現実に二群を攻略されてる現状が有ったからでしょ。
その過程での功績は呂蒙らのものなわけで。

魯粛自信が荊州攻略の方策を述べた呂蒙を絶賛してるんだし。

魯粛は劉備が攻略した4郡を劉備に貸した事にしたことで反曹操ラインを強固なものにし
劉備が益州を取ってから、2郡を全面戦争に突入する前に劉備に割譲させた事で、穏便に
2郡を手に入れたのは頑張ったと思う。魯粛は劉備との同盟と呉の利益を両立させようと
頑張ったわけだな。

魯粛の外交能力は呉はおろか三国志中屈指と言っていいと思うな

荊州で争わず共同で攻めてりゃチャンスは有ったのにね
大局を見るか見ないかの差だよね

>>423
んなもん、ない。
都合良く未来に、チャンスが有ったと仮定していいなら、だれでも大局観の持ち主だわな

>>421
>4郡を劉備に貸した事にしたことで
実際に貸してるんだが。むしろ独力で取ったことはどこに書いてある？

>>423
だな。曹操が死んで孫権が襄陽を取ってチャンスだったのに
劉備が攻めて来なければ。たしかに荊州は重要拠点だが
大局を見れなかったようだ。

>>425
荊州問題はそれだけでスレが一つ立つくらいのネタだよ。
あっさりと
＞実際に貸してるんだが。
なんて言い切れる根拠は何なんだ。

>>426
あんまり質問を質問で返すな。
つ先主伝
で、独力で取ったことはどこに書いてある？

具体的にどこなのか。web上に本文だってあるんだからちゃんと示してくれ。
「独力で取った」ってはっきり書いてるなら議論にも何にもならないだろうが。
結局どうなのかよく分からない、記述が混乱してるから議論のネタになるわけで。

少なくとも本文だけなら劉備が独力で４郡を取ったように見える。
＞先主表�g為荊州刺史，又南征四郡

劉備側が借りた、とする根拠は直前の江表伝の
＞從權借荊州數郡
になるだろうか。

ただし、これだけなら、劉備と孫権が連合を継続するために
「孫権側が貸したことにした（劉備側が借りたことにした）」っていう理屈のほうが成り立つと思う。
なんせ４郡を取ったのは劉備だし実効支配したのも劉備なんだもの。

魯粛の話題なら>>1の呉書見聞に詳しい
魯粛熱いぜ

>>430
呉書見聞の解釈の魯粛は良いな。
劉備擁立とか面白いとは思うけどどうなんだ、って感じだけど。

>>429
つホウ統伝
「呉将周瑜助先主取荊州」
独力じゃないんだが。215年の外交と併せても無理。
演義の幻想に惑わされてるのが大きいだけ。

>>432
別に俺は独力だって言ってねえよ。先主伝だけ見ればそう見えるって話だ。

あ、でも実効支配したのが劉備ってのは変わらんよ。

>>434
それでいいんじゃね。最終的に実効支配したのは孫権だし。

>>435
いや、そういう話じゃなくてだな。
劉備側が実質実効支配してるのを呉側が追認する形で「荊州（４郡）貸与」したんだろうってことだよ。
江陵（南郡）は本当に貸与かもしれないけど。

>>436
>呉側が追認する形で「荊州（４郡）貸与」したんだろうってことだよ。
だから、それを示す資料は？
自分で言い切れる根拠は何なんだ。と言っておきながら。

ただの推測だよ。

正史の記述の曖昧さなんか馬謖の一件でも分かりきってることだろうに
何をぎゃーぎゃー騒いでいるのか

荊州＝北方領土

＞呉将周瑜助先主取荊州
おいおい、ﾎｳ統伝の文章には以下の続きがあるでしょ
呉将周瑜助先主取荊州、因領南郡太守
これを普通に読めば周瑜の助力のおかげで劉備が南郡を領することができた、
ってだけで荊南四郡攻略のときに呉の助けがあったという風には解釈できない
南郡攻略が劉備と周瑜の共同作業だったってのは周瑜伝でも自明のことだし
三流史料江表伝からの引用を先主伝からといったり（あながち間違いでないだけに性質が悪い）
どうも史料の恣意的引用が目立つね、君は

>>441
大丈夫か？
因領南郡太守は瑜卒に掛かるんだぞ。
だいたい、劉備は公安だ。

>>441
どうも、瑜卒をわざと無視したり江表伝を三流史料と言ったり
史料の恣意的引用をしてるのは君だね。

>>441
呉将周瑜助先主取荊州、因領南郡太守。
この一文は呉将周瑜が主語で、
呉将周瑜が先主の荊州取りを助け、これに因って南郡太守を領した。
って一文。南郡を領したのは周瑜だよ。

>>442
厳密に言うと、
呉将周瑜助先主取荊州、因領南郡太守。
と言う一文が次の文である
瑜卒、統送喪至呉、呉人多聞其名。
に掛かっている。

上で魯粛が理解されてない云々言われてるが、
周瑜が魯粛の最大最高の理解者じゃねーの？

最初に引っ張ってきたのも、最後に後任に推挙したのも周瑜だし。

どうも語りたがりが多いが、
それで、魯粛の能力値をどうしろと言いたいのだ？

王允の能力についてだけど
黄巾軍と戦って勝利してるし若い頃に騎射を学んだとかあるから
統率と武力は30〜40くらいあってもいいんじゃ？

黄巾倒したことがあるなら７０やってもOK
異民族を倒したことがあるなら８０やってもOK

王允の戦歴の記録はこれっぽちしかないし
武官ってイメージもしないからさすがに70はちょっと・・・

知力はなぜいつも70ちょいなんだろう？
演義の山場の一つ美女連環の計で謀叛に成功したくらいだし
80あっても良さそうなのに

事後処理が悪いしな、史実にしろ演義にしろ。

王匡が弓系得意なのは上司の命令で強弩を集めたエピソードから？

そうだよ

田予、王基、王永日辺りはもっと統率を上げても良いんじゃないか？

王チョウは企画倒れだから、知力・政治に加味で良いんじゃないかね。

>>449-450
王允は知力が80以上で政治が60〜70程度だと思う。
秘中の策で謀反（知力）に成功したが、事後処理（政治）が悪いって感じで。

だが、三国志の政治能力は内政能力だからな。

外交能力でもある

劉虞の政治力はどれくらい行く？

80以上は与えたいね、善政を敷いた人徳者という評価だし。

政治はせいぜい70くらいで、あとは魅力で表現したいな。

善政を敷いた人徳者って軍人でも山ほどいるな

>>455
王允は典型的な官僚人間。誰かの下だと有能だけど、トップに立つとダメな人
なので、知力・政治は高めにする代わりに、ＣＯＭ思考レベルを最低にすれば、感じが出そうだ

劉虞は異民族に受けのいい皇族という評はあるな

>>460
そう考えるなら現状の評価で十分かな

正史準拠の天舞ってゲームでは
１６段階評価で
劉虞：政治８、徳１４
袁術：政治９、徳８

100段階だと50/88と56/50か
まぁ平均や分布がどんなもんかわからんから何とも言えんけど

羊コの統率９０は流石に過大だよな。
統治や戦略は優れた人物だけど戦上手ってイメージは無いし
せいぜい８０前半くらいで良いと思う。

確かに。
用兵だけなら羊コより王コンや故奮などの方が上だな。

天舞は曹操や劉備の武勇値が8だから、
8って値はコーエーの70くらいの感覚だと思う。

羊コはせいぜい張既程度

張既はちょっと過小気味な気がするな。
伝を読むに涼州の武力制圧における最大の功績は彼に有るのに。

>>471
本人の伝だけ読むからでしょ。
基本その人物ばかりクローズアップされるんだから。

本人の伝だけ読むと地方制圧組は皆過小に思えてくる。

>>471
いや、複数伝読んでも評価は変わらんだろう。
ショウヨウと曹操の失敗を良くフォローしてるな。と思うんだぜ。

473は472へのレスだぜ…

張既はタイプとしては蜀の張嶷に近いかな

正史準拠のゲームと言えば、後漢志というのもあるらしい。
一足違いで買い損なったから気になる。
コーエーと比べて能力値はどんな感じだったんだろう

陳登 陳桂 親子は完全に過大
ｿﾞｳ覇は過小
朱然も過大
張飛は武力99 統率87 知力43 政治18 魅力25が妥当
ﾁｮｳ雲も武力95 統率88 知力72 政治48 魅力83
で充分
もう補正とかいらない

いや
ﾁｮｳ雲はもっと低いか
統率84 武力96 知力71 政治46 魅力78
これくらいか
武官で知力75以上は15人程度にしてほしい
関羽も73でいい

>>477
何がどういうふうに過大とか理由を書かないと分からない
補正って何の補正？
正史補正とか？

>>478
いや、張飛の能力見てみるに演義査定なんじゃない？

地方で成功したタイプの武将はどうせその地方にずっとはりつけとくから
オール70代ぐらいでいいよ

張既は曹操軍の地方組み最大級の功労者だな

張既って軍閥と交渉したりﾄﾞｳｶﾝ戦後涼州をまとめたやつか？
異民族統治したとかいうし
統率が70台の孫乾というイメージ

初代三国志のときは誰だこいつ？って感じで
能力値も凡庸そのものだったなぁ

曹仁って過小じゃないですか？
武力が、関羽のがきんちょ（関平、カンコウ、カントウ、カンサク）レベルってどうなんでしょう。

歴戦、激戦の大司令官じゃないですか。

＞ ID:dRtORI3q

意味がワ甘寧

出てくんなハゲ。チンコ腐ってもげろ

たしかに孫乾がでてくるのはわからない

１０の各人物の能力
陳登　統:84 武:63 知:80 政:82 魅:59
陳珪　統:16 武:05 知:83 政:79 魅:71
臧覇　統:73 武:72 知:49 政:56 魅:69
朱然　統:86 武:66 知:71 政:60 魅:79

臧覇が過小ってのは同意するけど、あとは妥当じゃね？
臧覇は統率85くらいあってもいいと思う。

>>489
ただ、特殊能力まで見ると一つだけ言えることがある。
陳珪は軍師ひっぺがしてもいいだろう。

統率は戦闘力としてのウェイトも大きいからなあ。

11の各人物の能力
陳登　統:79 武:64 知:81 政:80 魅:61 特技：詭計　槍Ｂ　戟Ａ　弓Ａ　騎Ｃ　兵器Ｓ　水Ｃ
陳珪　統:15 武:04 知:82 政:77 魅:76 特技：言毒　槍Ｃ　戟Ｃ　弓Ｃ　騎Ｃ　兵器Ｂ　水Ｃ
臧覇　統:74 武:75 知:52 政:56 魅:71 特技：威圧　槍Ａ　戟Ｂ　弓Ｃ　騎Ａ　兵器Ｃ　水Ｃ
朱然　統:79 武:69 知:71 政:60 魅:75 特技：水将　槍Ａ　戟Ａ　弓Ａ　騎Ｃ　兵器Ｂ　水Ｓ

臧覇の水Ｃか･･･

統:81 武:75 知:54 政:56 魅:68 特技：親蛮　槍Ａ　戟Ａ　弓C　騎Ｃ　兵器S　水C

さてこれは誰でしょう？

雍ｶﾞｲなのね

何気に優秀になってる…

南蛮連中なんて孔明に数ヶ月で鎮圧された雑魚ぞろいなんだが･･･

正史でも偉大なるシーティエップの手ごまの一つにしか過ぎないしな…

反乱連中なら高定の方を評価すべきな気がするんだが

みなさんは鄂煥を忘れている

>>494
１１の能力値整理してて一番吹いたのがそいつだｗ
お前なんでこんなところに居るんだ、と。

呉は準一流クラスが妙に過大気味
じょせい強すぎ

ﾖｳｶﾞｲは信望があったのだろうか

一応、アレも南蛮王のはずだろ？
どういう形にしろ、支持はあったんじゃないか

蛮族だから政治が低いのがデフォとかなってるが
現代の人物でゲバラやカストロを肥の基準で数値化したら凄い事になりそうだ

統率１２０とか平気で越えそうだな＞カストロ、ゲバラ

>>501
呉はそうしないとパワーバランスが……

しかし、ジョセイ・シュカンクラスは確かに強いな。

演義基準ならその二人は別に過大じゃないっしょ

朱桓は微妙
インパクトでいえば徐盛のほうが上だし

蒋欽辺りは正史でも演義でも武力70台で問題ない気がする。
むしろ程普は80あってもいい。

司馬懿の政治って、どのくらいが妥当だと思う？

わかんね。
ほとんど実務らしい実務はして無いし。
軍事一筋やん。

クーデターに至る経緯を老獪と見るか追い詰められていたと見るか。
前者なら軍事も政治も万能の傑物。
後者だと、基本的には軍人、権力争いに負けてたのを武力でひっくり返したことになる。

まあでもなんだかんだと名士としての人望も有ったろうし、80台は堅いんじゃない。
90に乗せるかどうかはクーデター関連次第じゃね。

子義殿
統：82　武：95　知：71　政：60　魅：80
程普
統：83　武：84　知：80　政：74　魅：83
徐盛
統：88　武：83　知：83　政：63　魅：74
朱桓
統：86　武：82　知：73　政：53　魅：60

子義殿
統：82　武：95　知：71　政：60　魅：80
程普
統：83　武：84　知：80　政：74　魅：83
徐盛
統：88　武：83　知：83　政：63　魅：74
朱桓
統：86　武：82　知：73　政：53　魅：60

スマンorz

正史のみで評価した場合、
太史慈、甘寧、董襲を武力順に並べるとどうなる？
ゲームだと大概太史慈がトップだけど。

>>516
そのままの順位でいいと思う。

太史慈は、正史では数少ない一騎討ちの経験者（孫策と太史慈・馬超と閻行のみ）。
弓術の達者さを表すエピソードも幾つかある。

甘寧の奇襲なども見事だったがね。

>>512
晋書を読む限りでは、クーデターで覆せたのは完全に息子たちの手柄だろう。
演義だと本人の手柄だと思うけど。

陳武や董襲は武力高め、統率低めの典イタイプにしてキャラに特徴もたせたほうがいいな

正史太史慈の武力は90行く？

正史のみでの査定なら余裕だろ、９５位いくかもしれない

>>513-514
太史慈で武力95て他の上位はどうなるのよ？
徐盛と朱桓はそれで良いと思うけどさ

ざっとこんな感じか？

100 呂布
99　張飛
98　関羽　馬超
97　趙雲　許仲康
96　文醜　令明　黄忠
95　子義　顔良　悪来
94　張遼　孫策　華雄

無理やり並べてみたら結構きついぞ

華雄は別に90無くても演義どおりの働きできるからな。
むしろ90有ると関羽に一合でズバーッとはされなくなる。

華雄が斬った相手は、潘鳳とか祖茂とか、武力70程度の連中なんで
80後半あれば、充分強さを表現できると思う。
張遼、徐晃ら大物の相手をした顔文コンビとも、ある程度の差は必要だろうし。

華雄は91くらいがちょうどいいと思います
じゃないと倒した関羽に凄みがない、董卓も華雄の武勇を信頼しての起用だったんだし
徐栄なんかも武力84-86あってもいいんじゃ
董卓軍団＝李儒以外知力無視の武勇集団なんだから
ｷﾞｭｳﾎ ｶｸｼ ﾘｶｸあたりは妥当かな

>>525
一合でズバーッで、「帰ってきた時にはまだお茶が温かかった」だから、
10差があっても普通に凄いんよね…

>>517>>525
まがりなりにも呂布に挑んだ郭ｼの件も含めていいのでは？
徐栄よりは郭ｼの方が武力では上でいいと思うが

>>526
色々間違ってるぞ。
関羽と華雄の対決の直接の描写は無い。だから一合かは不明。
そして温かかったのは一杯の酒だ。

ところで、潘鳳はわりとレギュラーなのに、ユ渉は未登場の作品が多いよね。
この扱いの違いは何故？袁術陛下も怒ってるぞ。

>>528
確認。ほんまや。記憶がかなりあやふやになってたんだな。

>>528
というより原因は陛下の部下だった(ry

あれ？兪渉って陛下じゃなくて袁紹の部下じゃなかったっけ？

調べてみたけど、陛下の部下だったよ
ただ、横山三国志だと袁紹の部下

横光の華雄はかっこよかったな

アレは良い物だ。
武人のストロングスタイル。

既出だろうけど、関羽や趙雲にくらべて張飛は過小評価されてると思う

>>522
完全史実準拠だとそこらへんの上位者の順位自体が混沌とするから。
武力を真面目に武芸と解釈すると正直査定できない。

部隊長としての実績も重視するなら太史慈はもうちょっと下がるんだろうが。

10以降は一騎打ちでも呂布を割と普通に倒せるようになった気がする。

光栄は袁術の武力が70近くあるから
兪渉は75くらいはあるな

呂蒙さんに馬鹿モード→覚醒モードって2種類パラメータが出たのはいつから？

三國志�Z辞典見たら馬鹿モードしか載ってなかったんで…

郭援は過少評価だよね

�Zでもイベントで覚醒モードになるよ
ちょっと発生しにくいけど

初代三国志の説明書見ると、袁術の欄に「黄巾討伐で活躍した」とか書いてあったな。
初期の三国志で過大だったのは、この勘違いのせいもありそうだ

初代の閣下は凄かったな
頑張れば知力69武力100カリスマ100とか
今じゃ到底ありえない能力にできた

陛下
勢力抗争に精を出していた頃
統率60武力60知力70政治75魅力75
皇帝自称後
統率60武力60知力30政治10魅力10

陛下はｴﾝｼｮｳと覇権争うまでは良かったのに孫、公孫を動かして襲わせるなんて100点じゃん、この面子なら勝てた
孫堅が劉表に殺されるあたりの運のなさは流石陛下としか言えんがｗ

痴政ぶりはどうしようもないな
だが皇帝宣称前後でパラメーターが変わるのはゲーム的に困る
「成」成立した状態でのギリギリプレーが楽しいんだ

ギリギリをもっと絶望的なギリギリにしてみないか？

黄皓
統率5…まあオカマなら
武力6…こんなもん
知力73…まあ取り入るのも馬鹿では無理
政治13…先を考えない
魅力57…気に入られんる程度に
特技 混乱

姜維
統率88…段谷は相手が悪すぎた
武力90…武勇伝はあるので
知力87…一応文武両道というが丞相の人材眼悪いからなあ
政治72丞相の遺した兵にまで手をつけた、国内疲弊
魅力71…母も置いてきたし魅力に＋されるエピソード特になし
本当はあと10知力下げてもいい位
むしろ彼の知力を下げた分費イと蒋エンに還元してほしい
この２人は別格
楊儀は間違いなくカスだが

費イと将エンは十分評価されてると思う

姜維の知力は諸葛亮の策を看破しただけでも十分+評価になると思う


費???　て

>>547
主観に偏り過ぎ

>>547
コウコウの知力も魅力も高過ぎ。

楊儀の実務能力は結構高いんじゃなかろうか
キッチリ魏延仕留めてるし能力的にはまぁ高めでも
魅力は50台以下だがな

政治は確実に黄皓＞＞＞姜維だろ

実務はそうだな。
そもそも姜維はろくに政庁におらん。

そりゃそうだろ
姜維は軍人だもん

姜維は統率90 武力89 知力90 政治67 魅力80 特技反計か

政治はもう少し落としてもいいと思う

…いつも思うが基本的に演技基準で考えていいんだよな？
正史だと能力が大幅に落ちそうだし統率とか知力とか

>>549
肥のは主観じゃないとでも言うのか？

>>550
今までが低すぎたんじゃないかと

軍人とはいえ一度は録尚書事に…つうか何で姜維がこんな職に就いたんじゃろ

当時の蜀は宮中勢力と漢中勢力とで二分化されてるようなもんじゃね？
漢中勢力のTOPは姜維だからそこそこの政治力はあってもいいんじゃないかと思える

正史でもそんなに落ちはしないだろ、統率は

トウガイの統率上げるだけで解決する
95overしてもいいくらいなのに・・・

上げすぎると陸遜、司馬懿以上の傑物という能力になってしまうんでない

>>561
蜀平定という実績の大きさ考えると、
統率は陸遜より上になっても、それほど問題ない気がする。

独断で統率best20(21)と能力値
トウガイと鐘会の統率は三国時代屈指
１曹操100
２関羽98
３司馬イ98
４陸遜97
５周喩96
６孫策95
７呂布94
８孔明94
９曹仁93
10ﾄｳｶﾞｲ92
11孫堅92
12趙雲92
13呂蒙92
14夏候淵91
15張遼91
16鐘会、張ｺｳ90
17馬超89
18劉備88
19姜維87
20陸抗86
徐晃 楽進 ｶｸﾜｲ ｳｷﾝ 張飛 黄忠 法正 ギ延 董卓 高順 甘寧 朱然 張仁も惜しいんだけどね、
劉備は負け続けたせいで統率評価悪いけど
大敗は曹操 呂布 陸遜と最強クラスばかり
曹仁 夏候淵 夏候惇に勝ってるよね
まあ正直書き終わった後急速に自信がなくなった

トウガイはともかくカネやんはあんまり軍を率いて功を上げたという印象が無い
最後に変な野心で兵たちに謀反起こされたり姜維らにしてやられたというイメージが強すぎるせいか

>>563
陸遜 95
孫策 93
関羽 92
曹仁 91
趙雲 87

後は概ね同意

統率なら于禁は曹仁や張遼より上っぽいが

>>563
色々突っ込みたいが数が多すぎて面倒くさいな

>>563
夏侯淵がちと低い
211年の活躍を知らんか
・211年、徐州・揚州・并州・雍州、各地の叛乱を制圧。雍州では
　韓遂・楊秋を降伏させ梁興を斬る

東奔西走とはこの事だ。よく生きていたなぁ

…統率も武力も93は欲しいかと。
それと関羽が異常に高い

夏侯淵を上げるなら爺さんも上げないとね

武力をな。統率は関係ない

>>569
黄忠は武力＞＞＞統率だろ
淵切ってなきゃ陳到以上に適当な書かれ方になってただろ

カネやんは陽安関落としたりトウガイの剣閣を迂回を助けたりと相当蜀攻めで活躍してる。
しかもカネやんは、殆んど軍を率いた事がなかったと思ったし、蜀攻め計画も立ててるし
能力的には半端ない。ただ人間性は最悪で自制もあまりできなさそうｗ

現状で夏侯淵が91で黄忠が93だから
夏侯淵が93になったら黄忠は95か
このくらいで丁度いいな

武力
95　黄忠　ホウ徳
94　顔良　文醜
93　夏侯淵　典韋
92　甘寧←呉最強？
91　張遼　魏延　華雄
90　太史慈

こんな感じかねえ

いや、太史慈は95ぐらい

淵は武力90でも十分すぎる

結局コーエーがつけたパラメーターは良くできてるよ
誰だって好きな武将はひいき目に見てしまうからね
>>572杜預の呉侵攻作戦も多方面侵攻作戦で、鐘会の作戦の立て方を真似したものなんだよね
鐘会自身が指揮したｼｮｸ侵攻作戦も異常に徹底された計画
漢中と成都分断作戦も姜維は気づいて剣閣に退いてしまったけど
もう１人の天才ﾄｳｶﾞｲのおかげで勝利できた
まあ司令官としての鐘会は間違いなく周喩 曹操 孔明クラス
実際に指揮した実戦経験の乏しさが
姜維と直接対決での弱さになったけどね

関羽の統率って演技基準でも過大じゃない？
演技でも飛び抜けて統率が高くなるような戦績でもないと思うけど・・

光栄三国志は部隊指揮、武勇、戦術、計略、政治、外交、魅力の７つの能力値があれば
相当上手く表現できると思う

>>571
＞淵切ってなきゃ陳到以上に適当な書かれ方になってただろ

その通りだろうな
結局黄忠の統率評価ってあの一戦にあると思うんだ
ってことは、淵の能力を上げると淵に勝った黄忠の統率も自然と上がると思うんだが・・・
逆に言えば、淵の統率が弱くなれば黄忠も下がると思う
恐らくそういう評価の仕方でしょ、爺さんの統率は

でも黄忠に統率90はちょっと違和感あるよなあ
それを考えると現状の85前後で丁度いいだろうね
あの一戦は法正の知略に負けた部分も大きいしね

>>574
演義派から見ると、太史慈＞顔文にしたら
「合肥で張遼が斬られてるんじゃね？太史慈に」
ってことになるかと

>>577
別にいいんでない？
有名人は少しくらいプラス補正があっても
強い方が迫力があるじゃない

>>578
とりあえずそれで阿会喃と尹大目と裴元紹の三人作ってみてくれ

>>577単体での部隊率いた強さが先行してしまった
呂布もそうなんだよね
>>578
それは同意
内政と外交
戦略と指揮
は似て非なるものだからねぇ
郭嘉なんか計略と知能と戦略がずば抜けてたり
より武将の個性が生きるようになるし
内政官にもスポットライトがいくな
水軍指揮 陸戦指揮がついてたのは３だったかな
あれも導入してほしい

鐘会 統86 武60 知91 政77ぐらいかな
黄忠の統率86は高い
黄忠　統83 94
淵 統88 90
この程度だと、バランス取れると思う
武力は上のレスあたりの武将だと

典イ　95
黄忠 ホウ徳 文醜 94
顔良 太史慈 夏侯惇 93
張遼 孫策　文ｵｳ　92
魏延 徐晃　91
夏侯淵 張コウ 曹仁　周泰　甘寧　姜維 凌統 90

呉最強は太史慈だよね
いつも思うけど、甘寧の武力は関羽の統率並に過大だと思う
少なくとも張遼と互角にうちあった凌統や曹仁に勝った（わざとだが）周泰より現状で上なのが納得できない

>>579
阿会喃
部隊指揮45武勇55戦術25計略20政治40外交20魅力30
尹大目
部隊指揮20武勇20戦術20計略40政治55外交40魅力40
裴元紹
部隊指揮35武勇50戦術20計略20政治5外交5魅力25

まあ俺のは適当だが評価基準そのものとしては肥の現行よりうまくいくのは確か。

トウガイや鐘会の功績は確かにすごいけど、相手が姜維頼みだからな…
トウガイはそれでも93〜94にはなるだろうけど、統率TOP5には入れないと思う
TOP10なら入るだろう

>>547
黄皓は宦官であって、オカマじゃないですよ。

なんつうかカネやんは我等がクライマー馬謖に通じるものがあるんじゃないかと
確かに戦略立てたり頭は切れるんだがってことで

>>581
まぁ、一騎打ちだけが武力の基準じゃ無いからな。
一騎打ちのみの戦績で言うと引き分けの天才の張コウの方が典イより凄く見えるし。

漢中で張飛と打ち合ったのは凄いと思うけど、
趙雲や馬超相手に力負けしてた張ｺｳが典韋以上ってことは無いと思うな
呂布は別格としても五虎将や許ﾁｮ典韋は一騎打ちで引き分けは有っても、
誰かに力負けしてる描写がないという点で武勇においては演義では特別な存在だと思ってる

張ｺｳは関羽以外の五虎将と満遍なく一騎討ちを
しているのが素晴らしい

＞関羽98
＞呂布94
＞趙雲92
＞姜維87
＞陸抗86

これはないわ

甘寧は性格が粗暴なだけで、武力はそこまででも無いよね。
演義では沙摩柯に討ち取られてるし。

いくら下痢だったとは言え沙摩柯の異相に怖気づいて
逃げようとしたところを射られて死亡って微妙すぎるわ＞演義の甘寧
もっと良い死に方させてやれよ、って感じ
まあ同じ突然死にしても張遼や徐晃と違って死に様に変な詩が挿入されてる分だけマシな扱いなんだろうか

関羽死後、呉将で格好良い死に方をした呉将って、呉滅亡時の諸将くらいだしな…
朱然なんか夷陵で趙雲にズバーッだし。

潘璋さんもなかなか酷いな。
殺された事が美談の一つにされちゃってるし。

李厳は一回り小振りな曹操って感じだけど過大な気がする
この人の査定は良くわからん

李厳は陳震の言葉が全てだな。

なんだカネやんって
ニコから来たのが使ってんのか

>>592
朱然もひどいよねｗｗ
正史では、陸ソン死後の軍権を引き継ぐぐらい長生き
イリョウから２５年以上も生きてるのに
なんで２２２年に死ぬんだよ。

よくよく思うと
イリョウ以降の呉将軍の結構が
関興・張包にやられてるんだよねｗｗｗ
三国志演義のうそっぱち。

まぁ、その後の呉は、ぶっちゃけほとんどまともに戦わないからなぁ、演義上は。
シュカン、ジョセイ、ショカツキンが入れば、別によかったし。

演義の呉将では他が不遇な分陸遜がかなり優遇されてると思う
最大の見せ場の夷陵では蜀軍の兵数水増しで陸遜の戦功も倍増、
戦後陸遜を小馬鹿にしてたことを謝罪する諸将を笑って許す大人なエピソード追加、
石陽の虐殺も晩年の孫権との対立も完全スルーだし
魅力が過大だと言われてる陸遜だけど演義査定では妥当なところだと思う

ついでに何故かイケメン化してるってのも追加＞演義陸遜
周喩でさえ孔明の引き立て役になってるのにこの扱いの差は不思議

>>599
まぁ、もともと孫家と陸家の確執は孫策のときから
海より深いですからね。
陸家のほうが全然名家だし。

周喩はなんで孫策に服従したんだろう。。。
周家のほうがこれまた全然名家（三公排出してるし）だよね。

後期の武将の扱いが悪い
群雄割拠の時代よりよっぽど統率高くて然るべきだと思うが
反面武力が低ければいい

>>602
リアルに考えたらそれで間違いないんだろうが
ゲーム的に考えると盛り上がるのは割拠のころなんで…

一国征討の数十万の大軍勢なんぞ
とても率いられないっすよ〜〜（泣）ってのが統率９０オーバーにもごろごろいるわなｗ

　　　　　　　　　　　 __,.-----.,___
　　　　　　　　　　r'~:::::_,,,_:::::::::::::::ヽ
　　　　　　　　　　|:::r'~　　~"""''-､::| 　　　　　　　　　　　　　　　　┌───────────┐
　　　　　　　　　　|;;|　,へ､　 ,.ヘ、.|::|　　　　　 　　　　　　　　　　　│こんな　糞スレに　まじに │
　　　　　　　　　r'ﾚ'　　.･ .::::::. ・　 .'y^i 　　　　　　　　　　　　　　　│なっちゃって　どうするの　│
　　　　　　　　　ゝ'､　　　'､___,'.　　,;'-' 　　　　　　　　　　　　　　　 └───────────┘
　　　　　　　　　　　'､　　----　 .,;' 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　、
　　　　　　　　　　　　';､　　　　 .,;' 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　.!~二~7
　　　　　　　　　　　　　￣￣￣ 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　_7^[_,i

魏なんかは割拠の時代に蓄えたノウハウもあるだろうし
一概には比べられないんじゃないか
兵站や政治的根回しも含めた統率力ならば話しは別だろうけど・・・

>>597
演義での扱いがそのままゲームでの寿命になってしまってるのが悲しい。

>>602
俺も後期の武将にはなんとか日の目を見せてやりたいんだけど、
石苞陳騫州泰胡遵胡奮あたりの統率（と知力）をどれくらいに評価してるのかぜひ聞いてみたいな

後期の武将は、知名度・人気において圧倒的に劣るんだから、
不遇な能力なのも、有る意味仕方ないというか、当然というのが悲しいところ。

演義読んでても、司馬さん一家や、姜維、�ｹガイら一部の連中のぞけば、
なんとなく地味な感じのが多いし。>>608の人達とかもねえ。

諸葛亮死後〜晋の統一を扱った、蒼天航路並の大ヒット作がもしもでれば、
もう少し扱いもかわるだろうけど、まず無理だろうね。

スレの主旨に遵えば知名度なんて関係ないしな

後期の不遇な人物を見直す流れはおおいに結構なことだ

>>607
まあそれは演義ファンからも逆のことが言えるわけで。
夏侯惇の武力や統率が80以下にまで下がると演義ファンとしてはヘコむ。


＞後期不遇
実際、創業期の人間のほうが全体的にスケールが大きいように見えるからなあ、史書だと。
理屈の上では創業期だろうが後期だろうが同じように人材は出てくると思うんだが、
なんだかんだと混乱期、創業期のほうが優秀な人材が頭角を表しやすい気がする。

司馬懿は陸遜より軍功が少なく、司馬懿程度の軍功の持ち主はそこそこいるのに
なぜ司馬懿の統率はこれほどまでに高いのか。晋書補正か？

劉備は勝率が低いという話をよく聞くけど、一つ一つ数えてみたら結構高かった。
少なくとも５割以上はあったと思う。ただ、数え方によるんだろうとは思うけど。

勝率を比べて何が分かるんですか。

それを考えるのは君。

と代だ

創業期の人間が優秀ならとっくに統一できてるだろうという事も言えるんだけどね
司馬さん一家や姜維、�ｹガイら一部の有名な連中ですら、初期の武将に道を譲ってるのは
やはり知名度の差なんだと思いますが

王?・毋丘倹・諸葛誕・王昶・王基・杜預・王濬・司馬駿

この辺りが夏侯淵に１０以上統率で差をつけられちゃうのは、ねぇ・・・

司馬さん一家とその手下達は、晋の創業期の人間でもあるんだが、
そこはテーマが「三国志」の悲しいとこだな。

司馬懿・司馬昭・司馬師は同時期の連中と比べると十分評価されてると思うけど
如何せん、比べてる連中もいまいち適当なんだよなぁ

「後世の人間は創業期の人間の地盤に乗っかったからマイナス補正」ってのがかかってると思う。

>>617
それ言ったら見も蓋もありませんや。
第一、序盤の人物も「後漢末期の人間」だぞ？

>>616
まあ言いたいだろうこととは関係無いんだが
夏侯淵の統率はちょっと高すぎる気がする。

>>617
とはいえ晋の創業は魏抜きには語れないし。
そういう創業者補正は司馬懿がしっかり受けてるんじゃね？

>>612
司馬懿の軍功って孟達強襲と北伐防衛と幽州の反乱平定ぐらいだっけ

戦績でいうと陸抗も少ない
しかし西陵の戦いに勝つ陸抗の統率を低くする訳にはいかない


魏の創業も漢抜きには語れない罠

なんか気に食わないんだったら
晋の創業は魏の創業抜きには語れない、にしておこうか。
魏の創業に前漢後漢の創業はもうほとんど関係無いだろう。

曹操の爺ちゃんの金が曹操にどれだけ役に立った事か
それは後漢の豪族の私財を優遇する政策と、桓帝以降の宦官の優遇の結果じゃん
あの時代、コミュニティの横の繋がりがそのまま力になってるんだぜ？

前期・後期という括りよりも、分けるなら創業期とそれを受け継いだ世代で別けるべきだよ。

色んな勢力が出ては消えていった群雄割拠の戦国時代に、
淘汰洗練され最後まで残った三つが魏・呉・蜀。

建国以後の連中はその時代屈指の精鋭軍団を継承して戦ってるんだから、
他人の褌で相撲を取ってるに等しい。

色んな勢力が出ては消えていった群雄割拠の戦国時代に、
淘汰洗練され最後まで残った徳川家は
大坂の陣では凄い失態だったけどね

>>627
実際に三河の連中は本来は精強と評判だったはず。

中国の兵隊は基本的に私兵みたいなもんだから
国が強いから兵隊の練度が高いってことはない
国勢の有無に関わらず、優秀な指揮官の下の兵隊は強く、駄目な指揮官の下の兵隊は弱いのでばらつきが激しい
例えば明の中央軍は呆れるほど惰弱だったが、秀吉軍と戦った李家軍やヌルハチと戦った袁崇煥軍のように
私財を投じ、軍令を制定するのは当たり前の事で、故に個人に依存するわけだ
三国志でも姜維と他の蜀軍ではレベルが違う

>>625
だから「創業」ってつけたでしょ。
後漢創業期の出来事なんかもうほとんど関係無くなってるでしょ、と。

創業でいうなら司馬氏も魏の創業には関わりは薄いでしょ

>>621
魏の諸将達の中でも切り取った領土がずば抜けて広いのは夏侯淵なんだから高すぎるなんてことはない
>>622
ぐらいってお前…

少なくとも晋創業の臣に、曹操に取り立てられた人物は一人も居らんな。

>>632
別に司馬懿が有能なのは分かってるけど、統率トップクラスになると不利な状況
にされた状況でも粘って最後は勝つ戦績があるけど司馬懿の場合は魏が最大戦力
だから常に優勢で戦えた国力の影響もあるからなぁ

>>612
そうだね。

勝率は能力とイコールではないよね。
なにせ劉備は所詮傭兵隊長でしかなかったから
勝敗に影響する大部分の要因は雇い主の兵力もろもろでしょう。

こうそんさんの、えんしょうの、そうそうの、りょふの、とうけんの、りゅうひょうの
所詮、流れの傭兵部隊の客将でしかないから。

劉備の能力は勝率ではなくて、生き残ったことそのものにあるべきだと思う。
これだけ引っ張りだこの身だったわけだし、前線統率者として超優秀であったというべき。

大国の将だったら勝って当たり前なんてのは大間違いだ
特に公孫氏の反乱鎮圧は物凄い功績だぞ
あの辺境の地で数十年に渡って勢力を保っていた公孫氏の反乱は北方民族や朝鮮の辺りまで影響を与えただろうし、毋丘倹を退かせ燕王を名乗った時点での軍の士気は高く、それが川に沿り数十里に渡って堅固な陣を敷いている
この状況で魏が有利とは俺には断言できない
それ一度の遠征で完膚なきまでに打ち破ったのは超一流の証ではないだろうか

一度って…カン丘険などが何度も討伐して削っとりますがな。

大国だから勝って当たり前し゛ゃ
官渡以降の曹操軍とか、いや官渡以前だって袁紹以外は……ってことなるしな

>>636
公孫淵討伐が見事だと思うのは全く同意だけど、
ゲーム上では、まず肝心の公孫淵やその配下の能力や、襄平の国力がパッとしないから
全く説得力が感じられないのが悲しいとこなんだよね。
辺境の貧しい都市の弱小勢力だから、魏の二線級でも余裕でつぶせてしまう。

遼東公孫氏の見なおしが必要ということになるが、
かといって、公孫淵自身の能力をそう高くするべきとは思えんし、
国力やシステム面での改善は、ここではスレチになるし、難しいとこだなあ。

戦の内容はおろか、時系列すら把握されないあたり、
三国後期ってやっぱり不遇すぎる…

仲達VS孔明戦は防御側の利も兵数の利もあるからなあ
孟達鎮圧は見事
だが知力の面が大きい
孔明に統率面で劣るような気もする
孔明を恐れていたからこそ「どんな策略があるかわからないから動かない」という
最強の悟りを開けたんだろう
横山三国志の「あの世でじっくり教えをこいたい」っていい台詞だったわ
あと張飛って凄いよな、最後馬超との脳筋肉コンビで張ｺｳ破ってるし
戦いで吸収したって感覚でって感じ
死にざまがあれじゃ曹豹ぶっ叩いた頃のままだったけど…
呂蒙みたいに初期と入ｼｮｸ後で能力値変えほしいな
呂布との因縁といい、人間くさくていい

漢中の戦いって
劉備軍全体が覚醒（笑）でもしてたのかね
徐晃 夏候淵 張ｺｳ　そして曹操
この名将が劉備に負けるとか有り得ない
よほど法正と劉備軍の相性が良かったのか
張飛 趙雲 馬超 黄忠 まあ関羽以外の五虎将いれば勝てるような気もするけど…
それにしてもすごい

曹操が敗戦の際に、人生で最初で最後の捨て台詞はいた戦だからな。
曹操をして狐につままれたようなモンだったんじゃないかねぇ。

結局黄巾の乱から長い戦乱の時代を生き抜いて
王になったのが劉備と曹操だけってのが凄い
張飛と同じように劉備も成長してたのかも、戦況を見切る力というのかな
そうなるとシナリオごとに能力値少しずつ上げて欲しい
長坂あたりまでは魅力だけがずば抜けた人間で
赤壁から上昇って感じで

>>644
袁術陛下……

>>643
狐につままれた っていい表現だわ
夏候淵が殺されたのが曹操の感情と判断力に予想以上に影響を与えてたのかな
夷陵の劉備みたいに

陛下はちょっとだけ時代を先取りしすぎてしまったな。

>>645クソワロタ

呉王孫権と燕王公孫淵・・・・・・

黄巾の乱から
か、すまんｗ

>>649
孫権は一代ではないからねぇ、孫策は父親の家臣のみを受け継いだけど。

>>645
王をすっ飛ばして皇帝だから「王」にはなってない

徳王…

>>629
兵制は同じ国でも時代ごとに違うのは当たり前で、
「中国の兵隊は基本的に私兵」がさも普遍的な定理のように言われると当然異論がでるぞ。

三国時代で私財を投じて軍隊を編成するのはそれこそ創業時の事例で、
正式な建国以後はむしろ厳しく制限されてる。

理由は言うまでも無く私兵なんて持たれると中央の制御が弱まるからで、
個人が抱えるのではなく、役職に応じて国が配属させる形をとり、
時代が進むほどその傾向は強い。

だから司馬懿と曹爽の政争時には中央軍の職権を巡って水面下で争ったりしたし、
クーデターの主力は中護軍・司馬師の兵。
また曹爽側は地位を取り上げられるとあっさり身動きできなくなったが、
これが私兵集団ならこうはなってないだろう。

晋の馬隆が涼州討伐に当たって兵士を公募を申し出た時も、
「(中央の)六軍も(地方の)州兵も十分多い。前例にない募集は認めるべきじゃない」との意見が出たし、
呉の潘濬は歩ｼﾂの募兵を指して暗に軍閥化の危険を指摘して止めさせたりしてる。

「姜維が他の蜀軍とはレベルが違う」というのが、
「私財を投じて私兵と化していたからだ」という意味で強調してるなら大いに疑問だ。

これが「調練が得意だ」とか「軍令をしっかり行き渡らせてる」とか、
そういった意味での個人依存はあっただろうけど。

さらにいえば
時代はこの後、貴族制になるから
私兵を持つ意味があまりなくなってくるような気もするな。

皇帝は別の姓に滅ぼされりゃおわりだけど
どんなに姓が変わろうと、貴族は地域支配の名の下にのさばり続けるから。

貴族制にはすでに片足突っ込んでるじゃない
募兵はそりゃ国令だが、そっからの支配力は個人の裁量さ
じゃなきゃ王弥や荀キは割拠できんて

宣帝のすごさは相手に応じて的確な対応を取れることにあるわけで
一つの戦だけから測ろうってのがそもそも間違い
突っ込みっぱなしの夏候淵や逃げの劉備、物量と威圧で押せ押せ袁紹みたいに
自分の適性にあった戦い方だけで戦功稼いでる人たちとはまたちょっと違う

基本的には公孫淵討伐とかに見せたのが本性で
対諸葛亮戦だけが特別なんじゃないかなあ。
あれは大本営的なところが定めた方針に基づいて戦ってるように見える。
司馬懿自身は結構討って出たがってたんじゃないかな。

統率
陳騫>石苞>胡遵>州泰
知力
陳騫>州泰>石苞>胡遵
政治
州泰>陳騫>石苞>胡遵

こんな感じかな。それにしても地味なんだよな。
まあ地味であっても重要な役回りを長期にわたって安定的にこなしたということは
彼らが生き抜いた時代に一番合った「名将」のあり方のような気もする。
戦乱期に比べ功績を残しにくいという時代において、それでも名将たりえた彼らをやっぱりもう少し評価したい。

ぶっちゃけて、まかりまちがって蜀を取られようものなら
官職的に司馬懿には王位を与えざるを得なくなるからな。
征討を宗室にやらせたがったのも分かる。

曹真は天運に見放され、曹爽と夏侯玄は見事に失敗したけどな！！

曹真様の演義でのやられっぷりは中華の歴史でも項羽と劉邦のギ豹クラスで殿堂入りレベル
完全に孔明と仲達の盛り上げ役

話は代わるが、何回シリーズプレイしても絶対登用しない武将っているよな
楊松、黄皓、蒋幹、韓玄、ビ芳あたり
裏切りは嫌いだが蒋幹みたいな愛すべき馬鹿はいいんだけどねｗ
周喩に会いにいって一瞬で見破られる辺りはもう面白すぎ
ニセ書状掴まされてｻｲﾎﾞｳ殺されて水軍丸焼けとかもう笑えない
的中率０％暗黒軍師郭図もいい味だしてるし
匿ったりすればその勢力が滅びる劉備もある意味凄いけどね、死神みたいで
ｴﾝ紹 公孫ｻﾝ 劉表 陶謙 劉ｼｮｳ

>>661
引き篭もり希望の星の諸葛亮も入れてあげて

>劉ｼｮｳ
どう考えても劉備匿って無いんだが

陶謙も匿ったわけじゃあないしな。
そして曹操はスルーか？

楊松と黄皓はともかく、蒋幹と韓玄は演義で実像を歪められたようなものなんで
普通に用いるな
糜芳は同情の余地はあるし、士仁もそう

糜芳らの裏切りは時勢を読んで関羽討伐に貢献した立役者たちという見方は無理？

荊州だけの時勢なら圧倒的に優勢だった関羽だと思うけど
陸遜だって当時は無名で、それに油断した関羽が負けたわけだし
大陸の時勢を読んでたのなら裏切るなら魏でしょ

糜芳は史実だと、あの後呉を裏切って魏についてるからな。
これじゃただの無節操だ。正直、虞翻にボロクソに貶されるのも道理だな。

>>665
立派な人物だったという記述がある蒋幹はともかく、
韓玄に歪めるようなキャラ設定がそもそも存在しないよな？

>>668
史実で麋芳が魏に裏切る？ソースよろ

>>669
スマン。俺はとんでもない考え違いをしていたようだ。

正史の虞翻伝の記述なのだが、「呉を裏切って魏に就いた晋宗を討伐した」と言う記述を、
「麋芳が呉を裏切って晋宗を討伐した」と間違えてたようだ。よっくみたら裏切ってんの晋宗だわorz

呉でそれなりに実績を上げているから晩節を汚してはないと思うが
後の孟達の獅子奮迅の活躍で領土を拡大した
→軍を出せる状況ではないから関羽の無理難題な援軍要請を断る
→劉備に逆ギレされる
という理不尽すぎる後の分かりやすい悲運の例がある以上、忠節を全うしてもまるで報われなかっただろうし

いや、劉封はともかく孟達はそこまで危地に無かったと思うけどなあ。
劉封は跡継ぎ云々の問題で元々微妙な立場では有ったけど、
孟達はそんなに追い込まれる立場では無かったでしょ。

司馬イの統率はなんであんな高いの？
ソウソウ、周ユより高いのはおかしいと思う
孔明に勝ったとしても防衛戦だし

劉封はほとんど犬死にという感じはするな
可愛そすぎる

>>673
統率を指揮能力というよりは防御力と思えばまあマシじゃないかね。
９方式なら統率はかなり大きいけど、１１方式なら武力と同等のステータス。

司馬懿にまで文句がつけられるなんて…

お次は何だ？

董卓の武力は過大評価だと思う
70台でいいんじゃない

怪力だったくらいしか思い浮かばないし
刺客を倒したくらいじゃ70台の奴でもできるし

>>677
猛獣キラーで騎乗時の射撃に長けてたんじゃなかったっけ
序盤のボスみたいな役割だし90はちょっと高いが80中盤はあってもいいと思う

じゃあ、惇もだな

孔明は過小
背小さかったわけじゃないし
統率95兵力で負けててしかも不利な侵攻戦で終始善戦
武力62
知力100発明の天才
政治99戦にでながら丞相として国政までこなした
魅力93
曹操
統率98
武力66
知力95
政治100
魅力90

もう曹操もこれで総合能力同率一位でいいと思う
三国志の主役は曹操と孔明でしょ

　　　　　　　　　　｜
　　　　　　　　　　｜
　　　　　　　　　　｜
　　　　　　　　　　J

>>676
多分司馬懿の統率がトップでなかったら批判も出ない
統率トップは本命が曹操で対抗が周喩になるんじゃない？
末期の武将ではトウガイが候補にはいるぐらいか・・

99も98も大差ないじゃん

統率と総合は曹操と周瑜のワンツーが一番無難にまとまると思うよ
司馬懿は陸遜と並んでその次の最右翼というイメージ
諸葛亮は蜀では間違いなくトップ

>>678
騎乗時の射撃に長けてたくらいじゃ80もやる根拠にならないな。
あと猛獣キラーなんて話は無いし。
序盤のボスみたいな役割なら別に武力が80なくても国力が大きさで表現できるし。

董宅の武力は60か70くらいでいいだろう。
徐庶ですらあのエピがあっても６０くらいなんだし

>>684
＞諸葛亮は蜀では間違いなくトップ

総指揮権握った後はそうかもしれん
魏延がかわいそうなことになるが。

でも、せめて劉備と関羽には負けててもいいんじゃねぇ？

関羽は武力があるから統率を諸葛亮に譲っても構わんのじゃないか。

統率で

100　曹操
99　　周瑜
98　　�ｹｶﾞｲ　司馬懿
97　　陸抗　陸遜
96　　杜預　皇甫嵩　
95　　呂蒙　孫策　毋丘倹
94　　姜維　諸葛亮　劉備
93　　孫堅　丁奉　夏侯淵　司馬駿
92　　馬超　呂布　関羽　公孫ｻﾝ
91　　曹仁　朱然　張飛　徐栄　張遼　諸葛誕
90　　徐晃　張ｺｳ　魏延　于禁　諸葛恪　王平

なるたけﾊﾞﾗけようと思ったけど、結局三国志初期の人間が多いな・・・

>>688
それだったら俺は光栄のでいいや。

>>688
なかなか良いな

半分以上は納得出来る

王平と丁奉と皇甫嵩には俺も９０台を与えたい
皇甫嵩はちょっぴり高過ぎる気もするが９０〜９１くらいなら○

>>688
ちょっとイマイチだな
半分以上は過大評価な気がする

ゲームバランスを考えた結果なんだろうけどここは過大過小かを話す場所だからなあ

諸葛亮＞司馬懿の統率は
演義の司馬懿が諸葛亮の陣の跡を見て「彼こそは天下の奇才」と感嘆したことからも読み取れる

自分より高レベルのものは評価できんもんだ

王平の統率９０越えはどうかと思うな
そこまでしちゃうと一流の将帥になっちゃうからな
まあ趙雲あたりにも言えることだが、一軍を統率する能力と部隊長としての能力を差別化できないものか

「大軍をまとめる力」と「部隊を指揮する力」を別個に考える場合、
諸葛亮はそれぞれいくつ位になるかな

>>688
人数多すぎ。
90以上は10〜15人くらいの方がいい。

諸葛亮は背が高いことで有名な山東人だし日頃農作業で鍛えてるのでかなり立派な体格。かな。

何言ってんだお前

>>694
それは、お前さんを含めたこのスレの住人ごときが、
三国志の人物の大半を過大過小だなんて評価できるわけがない。
という意味ですか？

「大軍をまとめる力」と「部隊を指揮する力」を別個に考える場合、
諸葛亮はそれぞれいくつ位になるかな

前者は優秀だけど、後者は凡庸だろうね。
応変の奇略には欠けていたかな、とあるくらいだし。

ないない

>>688
けっこうバラけてると思うぞ、ソレ
人数多いから９１、９２を削って上の連中を押し下げれば良い感じだろう
問題は完璧に正史寄りになってることだけど
演技含めると皇甫嵩やカ後期の連中が抜かれそうだ

>>688は統率の基準をどこに据えたうえでの査定かいまいちわかりにくいね

>>688だと一発屋気味の連中の評価も難しい所だな

どーかんか゛えても戦闘指揮官能力だろ
何を迷う所があるんだ？

記述の量で武力が演義寄りで、統率が正史寄りになるのは当然かと。

史実準拠でも王平、丁奉、徐栄がその位置はおかしい。

徐栄は、李カク・カクシ相手にゃ全く良い所無く負けて戦死してるからな。

>>702
部隊指揮して司馬ちゃんフルボッコですがな…

>>711
演義でも部隊を指揮していたのは孔明自身ではないぞ。
各部隊を手足のように指揮する事はできたけどね。
それでOKなら、杜預など後期武将も同じ基準で評価しなければならない。

>>712
？
史実の諸葛亮が部隊指揮をして司馬懿を破ってるってことでしょ。
諸葛亮の部隊指揮能力は低くない。むしろ高い。

応変の機略には欠けていたか、ってのは
単純な指揮能力の問題以前に、そもそも蜀のほうが不利な状況なんだから
（成功したとは思えないけど）魏延が言うような奇策でも用いないと
一発逆転は狙えなかっただろうに、それをしなかったってこと。
ある意味無いものねだり。

>>713
正史で総大将である諸葛亮自身の率いる部隊が敵軍とぶつかった事ってあったか？
彼自身の伝ですら、基本的に「出」とか「伐」とか書かれてるのに、
なしてそれが部隊指揮の話になるんじゃろう。
>>701って、軍団や師団級でも「部隊を指揮する力」に含むのだろうか。
違うでしょう？

諸葛亮は囲碁は強いけど、将棋は未知数。
むしろ、人の少ない蜀で自身であたらなかったのはマイナス評価だな。

>>714
つまり、総大将とし各部隊を指揮していくら勝利しようが、
前線で一部隊を指揮しなけりゃ、統率を評価しないということ？
総大将涙目、下っ端将校万歳な理論だな。

＞亮身率諸軍攻祁山
＞魏將王雙率騎追亮，亮與戰，破之，斬雙
＞魏雍州刺史郭淮率?欲?式，亮自出至建威，淮退還，遂平二郡
＞亮分兵留攻，自逆宣王於上?。郭淮、費曜等徼亮，亮破之
＞五月辛巳，乃使張?攻無當監何平於南圍，自案中道向亮。亮使魏延、高翔、?班赴拒，大破之

つーかそこまで小さなレベルの「部隊指揮能力」に限定するのか。
個人武勇のエピソード並にみんなエピソードが少なくなるだろ。
総大将と言っても自身兵を率いて〜という表現は多いほうだぞ、諸葛亮は。

応変の〜云々の評価がそんな小さなレベルの能力を指してないことも明らか。

>>716
>>701が「別個に考える場合」と言っているのだから、今スレで進んでる議論とは別だよね。
現状、スレでは分けようという話は無かったのだから。
その問いに対しては当然のように「あえて考えるなら」の話になるでしょう。

で、そういう「たとえばの話」に対して、なして問題視するん？

�\だと「大軍を率いる」と「部隊を指揮する」をいっしょくたにされてる件について

>>718
>>701が言った「部隊を指揮する能力」を君が勝手にそこまで小さなレベルに限定しただけでしょ。
まあ>>701も君と同じようなレベルの指揮能力のつもりで言ったのかもしれないけどさ。

そこまで小さなレベルでの部隊指揮能力なら
統率じゃなくて武力評価に入れるのが妥当なんじゃないの？
張遼や甘寧の少数部隊での活躍みたいにさ。

間違えて上げちまった。スマン。

>>717
「諸軍」を率いて祁山を攻めた訳だよな。
で、陳式と魏延の２部隊を派遣して、二郡を落としたわけだ。

>>701で「大軍を指揮する力」と「部隊を指揮する力」とあえて分けてるのに、
なんで諸軍を率いて祁山を攻め、魏延と陳式を派遣した諸葛亮を、
「大軍を指揮する力」ではなく、あえて「部隊を指揮する力」の方で評価せねばならん。

漢文読めるなら、諸葛亮自身が部隊を率いてないのは明らかじゃない。
率いてたのは「陳式」と「魏延」でしょ。

応変の機略のくだりについては、陳寿はそれが何処を指すのか明言を避けている。
だから陳寿の「難癖つけ」として批判されてる訳だよね。

蘇東坡の
「仁や義と詐術をないまぜに用いて大事を成そうとた。天下を取れないのは当たり前だ」
という諸葛亮論を用いるかどうかだな。

>>720
勝手に…といわれてもなぁ。
諸葛亮の北伐以上の動員数で行われた戦なんて、
黄巾討伐戦の宛城攻囲戦と、官渡の戦いと、赤壁は妖しいが…合肥と。
あとは征蜀戦と征呉戦くらいでしょう。

>>717
例の陳寿評も、北伐が成功しなかった原因の推測であり
「応変将略」と書かれているし、やはり総大将レベルの軍略を指してるんだろうね。

そもそも、この陳寿評の末尾、諸葛亮叩きの聖典のように扱われるけど、
あくまで一文人の陳寿の推測なんだから、そう大層なものでもないよな。

二部隊じゃねぇな。今ざっと訳すか。

諸葛亮は自ら諸軍を率い、祁山を攻めた。
魏将王双が騎兵を率いて諸葛亮を追撃したが、
(つまり、撤退する途中だったか、行軍中に遭遇戦をした事になる)
諸葛亮は一戦まじえてこれをうち破り、王双を斬った。

魏は雍州刺史郭淮を派遣して陳式を攻撃したが、
諸葛亮が自ら建威にまで進撃したので、郭淮は撤退し、二郡は平定された。

だよな。

>>725
>>717のは諸葛亮が率いた〜ってニュアンスの文章を
ばらばらに抜き出しただけだから、前後に脈絡は無いんだ、すまん。

よくよく見たら５行目のは諸葛亮が自身で率いたとは言えない部分だったけど、
上４行はそれぞれ諸葛亮自身が兵を率いた、と言えるような部分を抜き出したつもり。

>>726
上四行は蜀軍のうち誰が交戦したか、すらも分からないので何とも。
本陣まで攻め込まれてたら、それこそ得点がつけられないほどの失態だし、
「車に乗って指揮をしていた」諸葛亮がそんな下手を打つとも思えないし。

http://www.hoolulu.com/zh/25shi/04sanguozhi/t-035.htm
全文自体はこっちにあるんで前後は自分で確認してくれ。

ちなみに、「諸葛亮が数百人単位の少数部隊を指揮した記述」っていうなら
そんなの最初から無いと思ってるから。
>>717でも書いたけど、そんな小さなレベルに限定した部隊指揮について聞いてるとは思わなかったからさ。

せいぜい実戦指揮官として活動していたのだろうと認められる部分だけ。

小さなレベル小さなレベルとしきりに言うが、
魏の五将は勿論、曹操や劉備だってはじめは大体規模の兵を何度か率いてます。

だが諸葛亮は自部隊による交戦の記録はおろか、
師団より小規模の兵団を率いた記録すら無いですよ。

まぁ、こういう記述形態は、魏呉の宗室や、
夏侯玄や賈充など高位にある官僚が出征をする際のそれと符合する訳ですが。

ここで唐突に「ぼくのつけたとうそつ」

100　曹操
98 周瑜
96　 �ｹｶﾞｲ
95　 陸遜
94　 司馬ｲ
93　 杜預、陸抗、呂蒙
92 　諸葛亮
91 馬超

異論は受け付ける＾＾　　　

>>730
せいぜい「率いた」って記述が有るだけでしょ。
評価の対象とするには無理が有る。
書かれてる記述から五将軍と劉備と曹操のその小部隊レベルでの指揮能力の差なんかほとんど読み取れない。

そこから分かるのは、諸葛亮の小部隊レベルでの指揮能力は評価できない、
ということであって「凡庸だったろう」とかそもそも評価できない。
陳寿の評をその根拠に使うのも間違ってる。

>>733
なにかそちらの主張が
こちらの「部隊」の定義問題から、一次資料の記述の不備に変わっていますが、
そのようにやりかえしてくるなら、こちらから何か言う事はもう無いですね。

「詳細な記述の無い部将は凡庸とする」というのが、KOEI三国志における扱いです。
一様に揃えるべきだと思ったのですが、諸葛亮だけは特例、という事ですね。
「有る」と断言出来ないものを優れている、とまでするのは無茶だと思うんですけどね…

議論の邪魔をして申し訳ない…

>>735
いや良いですよ。
もう続けるつもりは無いですし。
むしろ良いタイミングでの話題転換なんじゃないでしょうか。

>>734
単純にゲーム上の能力的に凡庸にするってだけなら良いけど、
>>702に見ると陳寿の一文持ってくるあたりそうは読めなかったからね。

コーエー的に言うなら、武力が高ければ統率もある程度高い
知力が高けりゃ政治も高いっていう補正が働くから
「大軍をまとめる力」が高けりゃ「部隊を指揮する力」も高めになると思うよ、ゲーム的には。

>>736
曹操自身はそんな統率高くなさそう
前線司令官としての資質なら、92〜3くらいじゃね？

諸葛亮は小規模部隊を前線で直接率いてないことにこだわりつづけるID:WO+RZk70は
結局諸葛亮の統率をどうしろと言いたいんだ？

ち、ちんきゅうわ
か、かしょうだ
りゅうはりょふ たきはちんきゅうだ
とーそつ81
ぶ47
ち93
せいじ90
みりょく61
猿陛下の娘との婚姻といい外交も軍師としてもやりとげ曹操にも戻ってきてほしいと言われた
郭嘉以上とは言わないがせめてﾃｲｲｸ以上の評価をしてやってくれ

>>738
いや、曹操は前線司令官としても超一流でしょ。
むしろ、前線での活躍の方が多いし。

>>740
統率高過ぎね?
政治も相対的に見て90台クラスは行かないような
まぁぶっちゃけ陳宮は呂布のアイテム的ポジションなので
呂布の能力如何でどうとでも調整効きそうだが

>>742
まあ確かにな
文和が統率も高いのは軍師として君主を引っ張って曹操と戦ったからなんだろうねえ
陳宮は呂布を引っ張ってた…わけないか
まあ李儒と陳宮という２人の乱暴者を支えた軍師は
好きだから少しでも強くしてほしいとは思う

演義で、陳宮が策を建て、馬鹿な呂布がそれを却下し、破滅へ向かうという
非業の軍師と暗君の典型的な書かれ方してるから、むしろ陳宮は過剰評価されがちだよな。
エン州のっとったのが彼の人生のピークで、叩き出された後は正直言ってパッとしない。

>>740
袁術陛下との婚姻、結局破談になったし、「やりとげ」とはいえんだろ。

曹操との女関係で南下あったんじゃないのか？
陳宮も。

>>744まあ陳桂に踊らされるほど馬鹿な呂布はどうしようもないとして
呂布の勢力ってすぐ曹操に潰されるんだよね
下ヒで速攻裏切った宋憲、ギ続は仕方ないとしても
せめてｿﾞｳ覇だけは…統率70後半知力50代に
劉備の下ヒも曹豹と通じて乗っ取ってるし

曹操は呂布にも徐栄にも負けてるし、
千〜二千レベルの兵を率いて神懸かり的な用兵を見せたわけじゃないんだよな。

最後の一行は陳宮ね
一発屋の徐庶があの高評価で陳宮より遥かに優秀なのは腑に落ちないなあ

徐栄は孫堅にも勝ってるからそのレベルでの指揮は徐栄が凄いでいいんじゃない

そして見向きもされない張繍
いや、これは賈クを評価すべきなのか

>>748
徐庶は程ｲｸベタ誉め劉備軍初軍師非業の名軍師補正があるし
なにより横山三国志でかっこ良すぎたからしょうがない
横山三国志が無ければ知謀マイナス5に他能力マイナス10は食らってるね

曹仁の軍勢を二度も破ってるし、赤壁では曹操軍の軍師連中が誰一人気づかなかった
連環の計も看破してる（まあこれはﾎｳ統の友人だったつう点もあるけど）わけで一発屋つうわけでもない＞徐庶
政治がやや高いかな、とも思うが軍師系武将はさしたる実績がなくても高い数値付けられてる現状では特に過大だとも言えまい
統率と魅力を若干下げるくらいで無問題
陳宮との比較は陳宮自身が過小（特に知力）だと思うので別問題だと個人的には思う

張繍先生は烏丸や官渡でも勝ってるから、一発屋ではないな。
でも、対曹操戦とくらべると地味…

>>749
「豫州兵を率いて」と有るわけだが、
おそらくこれは汝南を根拠地とする袁術から預けられた兵だよな。
正直な所、合流したばかりの兵率いて董卓軍の主力とぶつかるってのが理解できない。
さすが、文台パパ、俺達にはできないことも平気でやってのける！！

徐庶は多少高めの能力値をつけても、劉備軍に所属して
２、３回曹操軍と戦ったら消えるようにすれば、文句は出ないんじゃないか

何その支倉ハイネ。

法正
ﾎｳ統
徐庶
孔明
馬良

劉備陣営は軍師が少ないからなあ
曹操の充実度考えると徐庶の過大も仕方ないか

呉はちょっと特殊で統率武勇も高くて軍師というより指揮官なんだよな
提督の流れなんだろうなあ
何気に将軍も豊富だし
劉備陣営は大物はいるが将軍の数が少ない

蜀軍だけで方面軍を作ってCOMに任せようとすると、
１つだけで人材が枯渇して青色吐息になるからな。

>>758
あるあるｗ
人材難は劉備のスカウト力で乗り切るしかない
劉禅になってからはキツすぎ

後期蜀なんかもう、青色吐息なんてレベルじゃねぇからな。
高官や南蛮軍は寿命が短いせいですぐ死ぬし、
投降組なんて殆どいねぇから部下も増えないし、
225年シナリオだと姜維は敵（笑）だし、元々の質もよくないとまぁ三重・四重苦

魏の後方地が多すぎて、年間20万くらい前線に投入されてくるのを、
バシバシと蜀の人材だけで落とすのは辛いわぁ〜
263年頃のシナリオなんぞ作ろうもんなら、そもそも勝てる気すらしない。

263年でやろうものなら
韓信様 楽毅様 項羽様などの いにしえ武将に降臨していただくしかないです

自分で使うから蜀ラクショー、蜀ツエーと思えるのだろうが、
試しに225年、263年でそれぞれ「漢中軍」「対呉軍」「南方軍」を史実の面々で構成し、
方面軍をCOMに任せて自分は補給に徹すると、3年後にゃ剣閣抜かれるからな。

11なんかもう、魏は雍州・涼州だけで4〜50万くらい詰まってるのは御約束w

後期の蜀は未登場の連中を史料と演義から根こそぎ洗い出して登録して楽しむ
それでも数値をみると侘しくはなるのだが

>>722
五月辛巳，乃使張コウ攻無當監何平於南圍，自案中道向亮．
亮使魏延、高翔、呉班赴拒，大破之（以下戦利品の内訳につき割愛）

張コウが王平を攻めて、司馬懿が自分で諸葛亮に当った。
諸葛亮は魏延、高翔、呉班を張コウの迎撃に当らせて防ぎ、司馬懿を大破した。

というわけで諸葛亮が自分で本隊使って司馬懿フルボッコ

外見的な意味で陸遜
11で老け顔グラを用意する意味があったのか疑問

>>764
終わってる話をまぁたまぜっくりかえすのか。youも好きねぇ。
↓の書き込みでも見たのかの？

http://www.23ch.info/test/read.cgi/warhis/1188305979/986

引用するとなんかまずいのか？

>>767
議論は何処までも平行線なのに、続けてもらってもアレだろ。

ボクが、勝つまで、やめないッ、んだろう

>>766
これは三国志の注の記述ですよね
3000人の首を取ったと書いてあるけど、将官の首3000というのは無いだろうなｗ

まぁ、普通に考えれば武装した精兵3000って事だろうね。
この時代、正規軍ですら満足に武器防具もっとらんもんね…

つーかその記事はもう>>717で書いたよ。
なんかそのレベルの指揮能力の話じゃないから関係無いそうだ。

関羽は過小評価されすぎ。

武力は９９あるだろうし
統率は１００でしょう。
知力も水計などの実績もあり、９５はあるべき。

政治は１州の運営を担ったんだから、９０前後はほしい。
魅力は神になったぐらいだから１００だろう。

　　 ∩＿＿＿∩　　　　 ／
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　　/　　＞　　　＜ |／　そんな餌ﾊﾟｸｯ
　 |　//// ( _●_)／ミ
　彡、　 　　 ｌ⌒l　 ノ
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　　　　　　　 ＼,,＿）

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　　 | ノ　　　　　 ヽ
　　/　　●　　　● |　　オエー！！！
　　|　u　Ｕ ( _●_) ミ　。
　彡､　　　|ﾟ。､｀ ヽ。、ｏ
　/　＿＿　ヽU　　ｏ
. (＿＿＿）U　|　∴ｌ
. Ｏ|　　　　　　U　：l
　　|　　／＼　　|：!
　　|　/　　　 )　 Ｕ
　　∪　　　 （　 ＼
　　　　　　　 ＼,,＿）

>>773
横山三国志18巻辺りの関羽ならそれでも問題ないな
あの男前具合は卑怯

>>773
そろばん発明したんだから、知力と政治力98あってもいいぞ

>>773
三界伏魔大帝神威遠震天尊関聖帝君として登場するならそれでいいかも

>>773
関帝様の魅力は100じゃ過小だろ馬鹿。
マスクデータで、実質300くらいが妥当。

関羽と張飛って張飛のがいつも武勇高いけど
斬り殺した将の数と質は圧倒的に関羽じゃないか？
呂布との一騎打ち
華雄撃破
顔良撃破（徐晃は逃亡）
文醜撃破（張遼敗北）
徐晃引き分け（徐晃と許ﾁｮは引き分け）
紀霊引き分け
黄忠追いつめた
ﾎｳ徳引き分け
大物相手はこれだけかな？他教えて下さい
蒼天航路の関羽は主人公かよという位に活躍しすぎだし
ねじ曲げられてるから参考にならないけど
張飛は
馬超引き分け（馬超は許ﾁｮと互角）
呂布引き分け（許ﾁｮは典イと２人で）
紀霊撃破
厳顔圧倒
夏侯惇と引き分けた曹豹撃破
強敵相手はこんな感じかな？
長坂の仁王立ちも
子竜の単騎駆け
関羽の五関突破
みたいな演義の演出だし
まあそれ言っちゃうと上の一騎打ち記録も演義なんだけど…

強いて言うなら張る飛は演義の元になった三国志平話では関羽なんぞ比較にならぬレベルのリアルバケモノ
あれは武力１００どころでは済まないかもしれね

それと基本的に演義は関羽に力点おいてるつうのはある

>>779蒼天なんて関係ねーだろうボケ死ね

>>780確かに、張飛は役人シバいたり極端に粗暴な人物とされてるねえ
劉備関羽は大徳、聖人君子のような感じだな、劉備ほど野心家で現実主義はいないのに
陳寿の時代の関羽は慕われてたからなのかな
つか平話の張飛ってそんなにヤバいんですか？気になるなあ
>>781蒼天は関係ないと書きましたが…読解力司馬衷並？

いや関係ないなら書くなボケ死ね

>>782
蒼天航路の話をすると、過剰反応をし
>>781のような書き込みをする馬鹿が、ずっとこのスレに張り付いてる。
ID:u7zDhHU2は荒しと同類と思ってスルーしたほうがいいよ。

平話の張飛は、長坂橋で一喝すると、橋が崩れ落ちるw

>>784
ラオウ並ですかｗ

ついでに川に身投げする人が続出する

>>785おまえもこのスレに張り付いてんのな蒼天厨
蒼天厨なんて関係ねーじゃん
なに？それとも蒼天もいれろとでもいうの？

>>784おまえもこのスレに張り付いてんのな蒼天厨
蒼天厨なんて関係ねーじゃん
なに？それとも蒼天もいれろとでもいうの？

蒼天なら

曹操
統率 100
武力 95
知力 100
政治 100
魅力 99

だな。

まぁ、曹操はオール100でも当たり前。
つーか、曹操を100にして相対評価しちゃったら２位が40くらいになっちゃうなw

>>789
いくら蒼天の完璧超人曹操でも、武力はせいぜい80台じゃない？
徐栄と互角に渡り合ってたけど、呂布はその徐栄を片手でグシャだからw
それほど、あの世界の武力上位陣は化け物レベル。

>>784
微妙に修正、このスレ→この板、な。
どのスレでも、蒼天って言葉をだしたとたんに、それが否定するレスであろうがなんだろうが、
すっ飛んできて、｢蒼天〜死ね｣ってレスをつける。
>>779読んだとき、ああ言っちゃった、あいつ来るだろうなあって思ったよｗ

蒼天関羽はとどめを孫権にされてるからそこら辺で帳尻を合わせてるんだろ。

>>779は蒼天云々よりも、「夏侯惇と引き分けた曹豹」とか
演義ちゃんと読んでないか勘違いしてるっぽいことの方が気になる

>>766
俺>>764だけど、それそのリンク先のレス書いたのも俺ｗｗｗ

>>772
俺が言いたいのは諸葛亮自身がこの時ばかりは部隊を自分で指揮して戦闘してるってことさ

まぁだやるつもりなのか…

関羽斬首するとパーフェクト超人武将の「関帝」が登場するってことでいいだろ

呪い
発動で敵武将自由に殺せるんだな

今更言われんでも、演義の関羽は別格だから。
平話から演義に直される過程で、庶民のヒーローの張飛よりも知識人好みの関羽が神格化されてくわけで。

演技の劉備なんか更に別格だろ。
蒼天読めよ、曹操は別格だぞ。

基本的に主人公クラスは別格というのがマンガや物語などのお約束

>>799
演義劉備は別に別格でもなんでもない。

むしろ無能にされとる

>>799漫画いた池

蒼天読まずに三国志語んなよ

お前もうスレ違いだから消えろ

蒼天アンチのくせに知力1桁で計略すんなよ

蒼天厨が魅力0のくせに嵐てんなよ

205 名前：名無し曰く、 ：2008/06/04(水) 18:37:23 ID:3lB5C9MV
>>204だから後半に男臭いのなら出してほしいと書いたよね？
前半はコーエーの事情の想像ですよ
読解力司馬衷並？


とりあえず蒼天厨はヲタだということがわかった

203 名前：名無し曰く、 ：2008/06/04(水) 18:23:57 ID:3lB5C9MV
項羽と劉邦で無双が出ない理由は
女キャラとして登場するであろう呂后が
全然萌えない に尽きる
義経英雄伝みたいに腐要素０の男臭い無双ならすぐにでも出してほしい
魅力的な武将の数は三国志より多いと思うけどなぁ

劉邦スレ荒らして次はコピペと、必死ですね＾＾

？

姜維の知力を86、鐘会を90にしているのだが、そうするとトウガイの知力はいくら位が妥当かな？

じゃあ間を取って88で

>>813
採用ｗ

鐘会は確か演義においても姜維の裏をかいたこともなく、�ｹ艾とはやったりやられたりだから、
演義の序列を重視するなら姜維≧�ｹ艾＞鐘会という順になるはず。

更に言えば姜維≧�ｹ艾＞鐘会＞陳泰≧郭淮≒夏侯覇＞＞＞その他魏蜀の人材って感じかな。
夏侯覇の策は大体の場合魏側に読まれているが、まぁ知恵袋として扱われてるのであんまり低くてもアレだ。

史実上の知力は微妙。演義補正が無ければ姜維は間違いなく下がるだろうが、
郭淮・陳泰・�ｹ艾らも姜維との対比で決まってる部分があるので、相対的には連動して下がるじゃないかな。

鐘会の場合知力は軍略で裏かいたというより人を陥れる策略で力を発揮しているという感じ
勿論蜀攻略の際の作戦なんかも練っていたのだろうけど軍略や戦術面で優秀とはいいがたいというか

鐘会＞(蜀の桟道)＞姜維≧�ｹ艾

姜維と�ｹ艾が上回るのは戦術の読み合いだけ。

>>815
郭淮は姜維の能力とそこまで関係無くね？
曹操存命時の漢中攻防戦や諸葛亮の北伐でも活躍していて、
姜維との戦いは彼の戦歴のほんの一部に過ぎないし。

漢中攻防はともかく、諸葛亮相手だとあんま良いところ無いからじゃね？

諸葛亮相手だと半々だね。
第三次北伐ではこてんぱんにやられてるけど、
第五次では諸葛亮の作戦を看破してる。
まあいずれにせよ、郭淮の能力は姜維あってこそってのは違うと思う。

いやむしろ郭淮はなんかこう主人公キャラ。
最初はへちょいけど強敵と戦ううちにどんどん成長してくというか。

魅惑のオスシ

ジェンキン寿司

漢中戦は病気欠場じゃん

従来では董卓・李儒・華雄は過大、ﾘｶｸｼは過小だと思う。

董卓
統率：62（黄巾戦ではボロ負け。異民族戦は全部なんちゃって）
武勇：72（怪力・騎射・刺客撃退以外特に武勇伝無し）
智略：62（策で洛陽制圧）
政治：18（貨幣悪化で暴政）

李儒
統率：30（戦闘経験無し。）
武勇：34（何太后を突き落とす以外武勇伝無し）
智略：70（演義では一応参謀。でもあの程度だったら70台でも勤まる）
政治：35（暴政を援助した。特に鉱石無し。曹全碑の文優とは同一人物かは定かではない）

李ｶｸ
統率：84（寡兵でまさかの長安陥落。馬騰・韓遂を撃破）
武勇：56（特に武勇伝は無いが、立場上もやしはありえない）
智略：68（結構すごい）
政治：43（まがりなりにも諸侯を従える外交手腕を評価。内政はボロクソ）

隠し
統率：77（李ｶｸとともに馬騰・韓遂を撃破。李ｶｸと連戦。数百の兵で数万の李ｶｸ軍を破った逸話も）
武勇：78（呂布と一騎打ち。部下に殺された）
智略：18（妻のｳｿに騙されたりいいとこなし）
政治：9（空気を読まずに戦いを仕掛け李ｶｸ政権を滅茶苦茶にした）

董卓ほど個人的な武勇伝が有る武人って、両手で足りるほどしかいねぇけどな。
それで70ならまぁ、ほかが凄いことになりそうだ。

腕力自慢だけどな、武勇伝と言うより。

まあ実際のところ、そういう武勇伝的なものが書かれている武将は少なめなわけで
70台は評価しづらい武官でいいと思うよ

>>826
作品中のほかの武将の武勇伝を範疇に入れれば
史実の董卓の怪力・騎射・刺客撃退なんて大したことが無くなる

上の方の華雄が80台でいいてのは同意

呂布

陳寿の本文
　・弓馬の術に優れ、膂力人に過ぐ。ために「飛将」と呼ばれた。
　・董卓の不興を買った際、手戟を投げつけられたが、拳でそれを払いのけた
　・張燕を袁紹とともに攻めた際、精兵数十とともに、陣中へ突撃を繰り返した。
　　→後漢書ではさらに詳しく、呂布は一日に数度の突撃を繰り返し、
　　　その馬は塹壕を飛び越え、城壁を走る事ができた（階段を上れたって事だろうな）
　・袁術と劉備が争った際、その仲介を申し出て、陣幕から門へ向かって一矢はなつと、
　　その矢は門の中に掲げられた戟の小枝(鉤爪)を打ち抜いた。
註・英雄記
　・カクシと一騎打ち
　・人中の呂布、馬中の赤兎ともっぱらだった

こんなもんだなぁ。ほんと、演義と比べると呂布ですらサッパリしちょる。

>>829
作品中って事は…演義か。演義ならそうだなぁ。

演義ならって、三国志を物語として扱うなら演義が基準だろう。

んで演義で活躍してる武将はその活躍のままに評価して
演義で貶められてる武将には史実の評価を付け加える。
演義と史実のいいとこどりで評価すればいい。

呂布は演義で最強の武勇扱いだけど
董卓は演義にしろ史実にしろいいとこどりしてもその程度でしかない。

スレチかもしれんが
リカク、カクシって、劉協に逃げられてからは
演義上は出てこなくなるが、その後どうなったん？

張既とか出てきて、関中に曹操が侵入する頃には
すでにいないような。

>>832
演義でもちゃんと部下に殺されて首が曹操の元に送られてくるよ。
史実でも同じようなもの。官渡より前。

>>831
左様か。何というか「項羽と劉邦」を思い出しそうな数値配置になりそうな予感。

義輝ばりに剣を背負い、リミテッドブレイドワークスやらかして、
400の騎兵を一人で破り、亡き友の代わりに仇討ちを遂げた何伯求。
彼なんかは史書の記述を信用してしまうと、どういう評価がくだるんだろ。

>>832
即座に帝を奪回しようとしたけど、白波賊に大敗。
チョビ髭の軍曹ばりにオカルトに傾倒して、そうこうしているうちにハイ茂の軍に敗れて皆殺し。
カクシもフ諷に逃げたけど部下に殺されて一巻の終り。

＞＞834
史書の記述では、史書の評価を与えるべき
それが物語中の出来事ならともかく史書に書いてある場合には誇張として受け止めるのが妥当

「物語」としてそれが武勇伝として華々しく紹介されてるのであれば80でも90でも与えればいい
逆に関羽と30合異常の力闘を演じても、それが華々しく紹介されてないｶﾝｶﾞｲには80どまりでいい
本場の演義では「所詮ｶﾝｶﾞｲ」と言われて華々しい演出でもないし、史実でも猛将ではない

演義と史実のいいとこどりしたら完璧超人になっちゃうような武将は数人程度しかいないか
ゲームとしても大丈夫だと思う

>>835
史書は誇張で、物語はそのまま採用、か。
まぁ、そういう評価法もありかな。
俺は採らないし、>>825の評価にも不同意だけど。

何だお前らこんなに潜んでたのかｗｗｗ
なのに１日以上レスないなんてよっぽど話すことないんだな

何進は過小
統率63（黄巾鎮圧を都から支援した）
武勇73（肉屋のオヤジに力がないわけがない）
知力43（曹操など有力なものを引き上げｴﾝ紹を側近に、黄巾討伐させた将軍も有能で人材眼はある、十常共に殺されたのはマイナス）
政治38（目立った功績はないが、中華全体が荒れていたためどうにもならなかった面もある）
魅力77（妹が超美人な男がブサメンなわけがない）
劉禅も評価されるべきだ
国を保つのは無能では不可能
孫皓と劉禅は明らかに違う
贅沢な宮殿も建てなかったし
ちょっと占い好きだっただけじゃない
むしろ諫める家臣がいなかったのが問題
費イなどの優秀な文官がいた時代はまともだったと

もう良いよ。同じ餌で二度ってのは流石に無いわ。

ここで教唆

劉禅は40年間そこそこ平和に国を維持したし引き際も良かった
統治者としては、どちらかと言えば優秀な部類に入るだろう

何進は物書きの印象が最悪なのだろう。

・国を滅ぼす権貴　(三国演義第二回本文　羅貫中)
・私怨で行動して失敗した　(坂口和澄)
・後漢滅亡を早めた貢献者　(坂口和澄)
・決断力に決定的に欠けていた　(久保田千太郎)
・妹の協力で出世し、妹の協力を得られず横死した　(瀬戸龍哉)
・思い上がりが身を滅ぼした(村石利夫)

良くもまぁ…という勢いで、ろくな纏められ方をしていない。

>>841
劉禅は即位したら、イベント武将扱いで良くね？

>>841
国を保てなかったんだから、平時ならともかく乱世の君主としてはやっぱり無能。

皇帝になったら引退で宰相に引き継ぎでいいよな
曹爽と司馬懿とか、国は同じで別勢力とかやりたい

弱小国の蜀を40年も維持したんだから頑張ったとは思うけどね
袁紹の子供は5年しかもたなかったし、劉表の子供なんて一年ももたなかったしね

蜀は孔明が事実上の代行君主だったからな

久保田千太郎氏による袁術評
「これほど非力で卑怯未練な男が、曲がりなりにも一軍の将として生き抜いたという事実は、一種の奇跡。」

孔明の簒奪を防いだだけでも堅君と言えよう。
粛清らしい粛清もしてないし。

袁術は一時期は最も天下人に近い存在だったからな
天下人どころかトチ狂って天子になっちゃったけど

久保田千太郎氏による袁術評価
「武力はほとんどないと言ってよい。だからすぐ裏工作に走る。」

袁術はそこそこの戦闘力と智謀の持ち主だとは思うけどな
韓暹・楊奉が裏切らずに、質素な生活ができれば、相当いいところまでいっただろう

千数百年に渡って無能と言われ続けてきた劉禅を有能と言うのならそれ相応の証拠になる記述か何かを見せてもらわんと話にならん。まあ、そんな物ないんだが

>>853
三国志の本人の伝にすでに劉禅擁護の評とか注が有るけど。
歴史家連中には劉禅はただの無能扱いではないぞ。
そもそも記録自体が少ないせいも有るが。

暗君扱いされるのは演義の形成と合わせてだと思う。

毛沢東が劉禅批判してるな

>>853
時間の長さの問題かｗｗ

魏延なんか、ぶっちゃけそんなに裏切り者でもないだろ？
ほとんど孔明の難癖に近いし
ヨウギとの内輪争いでしかなかったし
本当に裏切り者なら、魏に投降するどころか、手引きするだろう。

でも、中華史上最悪の裏切り者扱いだよ、大陸では。

また、老人かどうかすらわからない黄忠は老人がデフォで
活力あふれる老齢の男性を黄忠に例えるほどだ。

劉禅にしても、魏延にしても、黄忠にしても
ステレオタイプの型にはめられて、民間意識では何の検証もなされなかったんだから
千数百年なんかに意味は無い。

ちなみに、毛沢東は側臣に「おまえは魏延だ」と裏切るだろう的な罵りをしている。
これも単なるステレオタイプな引用でしかない。

>>856
君が孔明嫌いなのは分かったｗ

黄忠は関羽が老人呼ばわりしてるな

後期の蜀はあれだけの軍事国家なのにクーデターらしき事件もほとんどない
のはかなりすごいんだけど、劉禅がすごいのか補佐役がすごいのかは
ようわからんな
宦官使って重臣を牽制するのはそれこそ皇帝の鏡のような行為ではある

>>855
毛沢東は暗記するほど、『三国演義』が好きだったようだからね。

>>857
それは演義でしょ。
正史では老人という記述はない。

演義の矛盾というか、小説上の非整合で言えば
関羽と黄忠は一騎打ちして、その力を知っているはずなのに
五虎将にはふさわしくない！
なんて、黄忠の強さをあたかも知らないかのような・・・

ＪＯＪＯでも結婚も子供もいないと宣言したキャラの孫とやらが
後々いきなり現れることがあるからのｗ

孔明がすきかきらいかで言えばまぁ嫌いだな。
正史を読み解くに、劉備自体が孔明を嫌っているというか、警戒しているのがわかる。

そういえば、孔明も全知全能の天才のようなステレオタイプの評価が大陸ではスタンダードだな。
政治家として超有能だと思う。蜀錦の生産、農業の再整備、軍政の建て直し
超一流の行政官ではあるが
演義のような天才軍略家ではないよね、さすがに。

孔明の何が嫌いかと言えば、あまりに神としか言えないような演義の無茶苦茶な戦略・戦術だなｗｗｗ
人を見る目がなさ過ぎるのと、人の使い方が下手ばことと、人の育成にこれまた致命的に下手なことも難点。

>>860
>黄忠について
費詩伝本文より
＞先主為漢中王，遣詩拜關羽為前將軍，羽聞?忠為後將軍，羽怒曰：「大丈夫終不與老兵同列！」不肯受拜
ようは例の黄忠と同格になったときに関羽が怒ったっていうエピソードだけど、
「ついに老兵と同格になったか！」と怒ってる。

この「老兵」をまんま老人、黄忠が結構年老いてたと捉えて良いのかどうかは分からないが。

>>860
なんだリア厨か

>>860
なんとステレオタイプなリア厨意見。しかも長文ときた

>>825
「演義と史実のいいとこどりで評価すればいい」って意見には個人的に凄く同感できる
だが演義での活躍からして李儒の知力70台は無いわ
それに一騎打ちといっても呂布にボコられて近習の者に助けられただけの郭シの武力が
曲がりなりにも武勇伝が二つ三つある董卓以上なのは納得できない

自演の激しいスレだのぅ

気に入らないレスは自演扱い

気に入らないレスに脊椎反射しての無駄レス生成は、まぁ御互い様だな。

うわ、痛い返しｗ

何だまだ続けるのか。

ところで、演義準拠だと袁紹、曹仁、曹丕などは、近作の評価のままでは過大になってしまうな。
このスレの主旨と演義準拠というのは噛みあうのかねぇ。

＞人を見る目がなさ過ぎるのと、人の使い方が下手ばことと、人の育成にこれまた致命的に下手なことも難点。

もう毎度の事でうんざりなんだが、正史の上っ面をなぞった輩は異口同音に
得意げでこうのたまうな

酷いにわかは馬謖の一事のみ、もしくはプラスで魏延の起用に勘違いを抱いた
程度の要素でしかないから閉口

むしろ劉備の人を見る目が凄いってとこだよな
馬謖だって十分有能な方だし、ここ一番で人間がどう動くかなんて見抜けるのは才能以外にも
様々な陣営に様々な立場で属した経験もあるんだろうな

劉備にしても蒋ｴﾝを罷免しようとして諸葛亮に諫止されてたり、許靖の任用を
法正に説かれてたりと、人事に完璧ってもんでもないしね

評価というか見方が極端すぎる人がいるかもしれない

そんなことより黄祖が過小評価な事について語ってよ
てか劉表って黄祖のこと嫌いなのかな？

どうせ答え出ねぇし、しりとりやろうぜ。


ちんこ

>>870
永安にいる間は良かったのに漢中に呼ばれた途端駄目になった李厳とか
ホウ統並に評価されていたのに閑職で腐っていった廖立がいるよね。

>>873
禰衡プレゼントしてるしな

俺が編集でステいじると黄祖の知力は70を、統率は90を超える厨スペックになるぞ
孫家と一進一退の攻防を繰り広げてたようだからこれくらいは許されるはず・・・！
アニヲタですまんが俺の中で黄祖はｶﾞｳﾙﾝやｻｰｼｪｽみたいなイメージ

それだけで張飛（統率85）、杜預（統率85）、馬超（統率89）を超える名将になるとな。まあ個人の好みだしなんかいうのもアレだが

>>877
張飛や馬超じゃ孫堅を討ち取れたとは思えないんだけどな

黄祖が孫堅とガチ勝負して勝ったとでも思ってるの？

>>879
戦争はいつでもガチだと思っているが問題でも？
黄祖が生き残り孫堅が死んだのは事実だろ。
それが追撃中の事故死であっても

黄祖は嫌いではないが
部下の呂公の更に部下の兵卒が石投げたら孫堅に当たって脳みそ出して死にましたじゃ
ポイントにはならないね
むしろ
孫権陣営と長い間戦って江夏を守り抜いたことのほうが評価されるべき
統率82
知力66
魅力52
これくらいだな
劉表の評価は高すぎる
たいした人物じゃないよ
荊州を得た経緯が薄汚れてる彼は人形みたいなもんで豪族に逆らえず
荊州はｻｲﾎﾞｳなどなどの豪族達が支配する土地だったんだからね
黄祖もその１人で
涼州の軍閥みたいに君主のようなもんだよ

ここ見てたら久しぶりに三国志やりたくなった。

いくらなんでも過大評価だな＜黄祖
江夏を維持していたとは言っても劉表の援助と地の利によるものが大きいしそれでも戦う度に領土を削られていってる。
孫堅の死なんて単なるラッキーパンチだしな

黄祖自身は統率75もあれば十分、それより江夏を堅くすべきだな

シビアに評価すりゃ高い評価は与えづらい。
ただゲーム的に蔡瑁以下の戦闘力だとヘコむからそこそこ高めにする。

ついでに黄忠も「覚醒」型にして、黄祖と蔡瑁を両軸に。

黄祖最大の功績はストリップ太鼓叩きのでーこー（笑）
を自ら斬り殺したこと

黄祖が弱いと10年近く江夏を落とせなかった呉将までショボく見えるんだよな
相手にした武将は孫策、周瑜をはじめ程普黄蓋韓当ら名立たる名将ばかりだし
従来の黄祖の能力だと例え地の利を生かしてもそんな長期間は凌げない

まぁ一般的に黄祖は、甘寧は逃がすし浅慮にも禰衡をぶち殺すはで
とるにたらない三下ってイメージが定着してしまってるけど

醤油他の将軍は20代前半ではオール60程度の能力で、
以降どんどん成長していったと考えればいいんじゃねｗ

リョフも換羽も最初から最強の豪傑ってわけでもあるめえ

黄祖について分からないこと。
ヤツが劉表配下の武将なのか、劉表と組んでる独立勢力なのかってこと。

基本劉表軍は荊州豪族の寄り合いなわけで、軍権も豪族側にあると考えれば半独立状態だとは思うが…。

>>889
演義でもちょっとよく分からない立ち位置だよな。
孫堅の遺体と捕虜の黄祖を交換するときも、
劉表は「黄祖とは心腹の交わりだから見捨てれない」とか言ってる。ただの部下じゃないのかよ。

孫策、孫権の相手するときも劉表軍の黄祖っていうより黄祖軍っぽい扱い。

>>889-890
黄祖
などは皆同盟者で
劉表を支持していただけ
元々荊州には山ほど豪族がいて
当時私兵を持たなかった劉表がｶｲ良ｻｲﾎﾞｳの策にのって
宴会で豪族を皆殺しにして兵士を吸収した。
そういう経緯だけに、劉表に絶大な権力はなかったと思うよ。勢力拡大できずに国を保つだけだったのも豪族の意志に逆らえなかったとか。
結局劉表死後はｻｲﾎﾞｳの思惑通り劉ｿｳが劉表の跡を継いで
自分達の領土安泰を重視する彼らは曹操についた
戦なんかしたくなかったんだよ
劉表は雇われ店長みたいなものかと
劉表の勢力圏はｼﾞｮｳﾖｳと新野だけだったんじゃないかなあ

>>888
まぁ、そこまでするなら黄祖を素直に上げた方がいい気もするけどな

俺は黄祖は編集でとりあえずただの江夏守将ではなく劉表配下第一の将軍ということにしてある
劉備における関羽みたいな位置

>>891
演義のイメージを正史にあてはめ、劉表を過小評価しすぎ。
張繍をとりこんだり、荊州南部からさらに交州支配も視野に入れ、
『献帝春秋』では豫章太守に諸葛玄を任命したのも劉表。
勢力拡大の野心は十分なおっさんだ。
さらに宗室＆「八及」の当代一流名士の肩書き・名声だし。
そうした出自を生かした文化政策でも注目されてるしね。

私兵を持った豪族連中がのさばるのは、何も荊州だけの話でないし。

黄祖
統率８９
武力７７
知力７１
政治５３
魅力６５
ちと高過ぎるか

>>894
＞私兵を持った豪族連中がのさばるのは、何も荊州だけの話でないし。
呉も孫権の代に入ってからは、揚州豪族の寄り合いになって行ってるからな。

何にせよ、黄祖が劉表直属だとしても半独立だとしても、武においては普通に強い部類に入るってとこか。
禰衡や甘寧の件を考えると、知略、魅力は凡人並って気もするけどね。

俺の中では兵の指揮こそ巧みだが政治的頭はおバカさんで人望が無いというイメージ
魏延や董卓とかと被るがこれもしょうがないか

三国時代に入ってからの魏将の過少評価が納得いかない。

毋丘倹、王昶、胡遵といった三征や王基、陳騫、王渾などが概ねオール70台のフラット武将になってて個性もなにもあったもんじゃない。王基なんかはせめて王平とかより統率高めて欲しい

>>896
呉が揚州豪族の寄り合い？
そうかなぁ？
孫権はやりたい放題だし、力を持ってた臣下も華北出身者だったりするし。

蜀漢の荊/益派閥説と並んで、再検討が必要だと思う。

荊/益派閥説といえば、ことあるごとに李厳が益州派扱いされて
「李厳の失脚は諸葛亮ら荊州派との権力争いによるもの」
って話が出ていた記憶がある。　李厳は荊州出身者なのに。

まあスレチ。

>>898
だな。�ｹ艾や鍾会、陳泰、郭淮が軒並み高評価なのにそれ以外は一軍控え
レベルだよな。エースで4番とまではいかないが、クリーンアップくらいの
評価がほしいところだ。

皆荀イクはどういう評価なの？
最近のシリーズだと政治が全武将中トップだけど
曹操の戦略や政策、今後の方針、そして特に人材推挙の人物のレベルの高さ
司馬懿ですら裴松之の注で「ここ百数十年で荀令君に及ぶ賢才は存在しない」って言ってるけど

1位荀イク、2位諸葛亮、3位張昭
これが政治の鉄板

張昭を軍師型にEDITしている俺涙目

決して戦場で策を巡らすイメージではないが、
君主のそばで助言する筆頭軍師ってことなら四都督より張昭だろうね

>>900
荊派、益派てのは出身地じゃない
劉備官渡以後〜入蜀前の時期に傘下に入った→荊
以後に傘下に入り特に劉ショウに仕えていた→益

という区分

>>906
そういう意味でも李厳は元々劉表配下
曹操の南下で初めて益州入りした益州でも新参者じゃね？
なんで益州派の筆頭扱いなのか分からん。

>>907
益州に仕えて最初に投降、恭順の意思表示したからだろ
最初の降伏者を厚遇するのは戦乱時の基本

というか李厳は、呉懿と共に劉璋陣営では劉備に帰順した面子の中では
最も位階で上位に位置するって部分もあるんじゃ？
別駕従事の張松は粛清されてるし、まあまあ順当な扱いだと思うけどね

>>906-909
それが能力値の過大過小とどう関係するんだ？
と毎度のツッコミをいれとく。

ふさわしい板を探して、蜀漢政権論でもなんでも存分に語って来い。

黄祖に関しては高い能力は不要だな。
それよりも、江夏城を堅くして山越を強く住民を少なくして呉が
長期戦ができないようにしたほうがらしい。

人口とか物資の面では中原、河北を優遇しつつ
地形的に江南や益州を頑強にするって調整かなあ。

まあ能力値とは直接関係ないけど。

11の江夏は江東側が抑えれば要塞化もし易く、補給さえ整ってれば戦いやすいんだけどなぁ。
荊州側が抑えると、下流域の施設が敵の火線に晒されてどうにも成らんわな。

ちゃんと１人１人締めていこうぜ
黄祖に関しては>>883>>911でＦＡ？

江夏をもっと強く汁ってのと黄祖自身をもう少し評価すべき
って二つの意見で割れているように見えるんだがなぜいきなり片方の意見に傾く

江夏って、例えば益州や漢中みたいな、「要害」って感じの土地だっけ？

少なくとも江南政権にとっては要所

>>915
直前の数レスが江夏の地形に関して語られてたんでその方向で決まったのかなと思って

というか、別に何か結論を出すスレじゃない。
その場その場で雑談できればＯＫ。

まあ過去の議論とかを多少考慮して欲しいループ話題とか有るけど。
（統率や武力の定義とか）

単純に人口＝兵力の差じゃないのかね
当時の州単位人口は荊益がかなり上位だったはず、一方揚州は赤壁ですら動員兵数3万

黄祖は負けまくってるからなあ。
孫堅の荊州討伐で負け(兵卒が孫堅が討ち取って金星を上げるが)、
孫策にも負け自身は城に篭り、領地奥まで入られ劉表からの援軍を
見殺しする。
孫権には203年、208年と攻められるが共に負け、そして死んでる。

呂布って過大評価されすぎじゃないの？
蒼天航路しか読んでないけど
500人の曹操に負けたんでしょ？
曹操と一騎打ちもしてるし
呂布の武と統率下げるか
曹操の武を98くらいに引き上げてよ

釣りなら他所でやってくれ

成の皇帝さまは過小

>>922釣りはよそへ行ってね

ものすごく釣られそうな奴がいてこわい

11の話だけど貂蝉の知力は過大
男を手玉に取った功績は魅力で表現できてるハズだから50〜60台でよくね？
才女の蔡琰より高いとか正気か。
その文姫と知力同じな司馬懿のババ嫁なんかも武力以外20〜30は下げないと不当
なんて言ってたらキリが無いね女性武将。
女の話好きじゃない人が多いならもう言いません

>>927
残念ながら、
「女性武将はネタキャラ・ボーナスキャラ扱いで、過大過小を論じるのはナンセンス」
というのがこのスレの基本見解。
あと古武将とかの類もね。

>>928
ネタだと割り切ってるのは居る、呂布の娘とか馬超の妹とか。
でも演義の評価が半端に混じってる尚香や月英はうざくない？
武力で負けてる劉備、孫権が情けない。月英は民間伝承のいいとこ取りでそこらの文官より有能
誰も妥当な能力を検討しないからあんなトチ狂った数値が定着してるんだと思った。
一回くらい他人がするまともな評価を聞きたかったけれど、ナンセンスなんだねスイマセン

外せんのならともかく設定でoffに出来るからね。

いや、そういうのも含めてネタ武将なんじゃね。
信長の真田十勇士とか忍者や剣豪系の能力値みたいなもんで。

遊び心も大事だよね
古めの三国志だと南蛮武将なんかがネタだったよな

ゲームで都市の人口の差を増やしたいんだ
11だと普通の都市は兵士10万で、業β、下ヒ、建業、襄陽、洛陽、許昌、長安、成都が15万なんだが他にこれぐらいの都市に格上げできるとこある？
襄平、北平、晋陽、薊、平原、南皮、濮陽、北海、小沛、寿春、盧港、呉、江夏、徐南、陳留、新野、宛、南荊州四郡、柴ソウ、江リョウ、永安、漢中、上庸、シドウ、江州

>>933
スレタイをもう百回読み直してから出直してください。

>>927
才女の蔡琰というが、それが知力に換算されるものかは疑問。
個人的には、学者／文化人系って何か特技なり何なりで表現すべきものだと思う。
王粲なんか、知力も政治もそこそこ貰ってるが、
いわゆる軍師の適正もないだろうし、地方行政やらせても上手くいくかどうかだし、
国家経営に口を出せるタイプでもないだろうし。
ではそういう学者／文化人タイプの武将がどういう意義を持つかっていうと、
文化人をたくさん抱えていると名士系の武将が進んで仕官してくる、とか
皇帝即位の条件と関係がある、とか、自国の評判に関係する、とか、
首都の発展度に関係がある、とかにして欲しいな。

最新の三国志は武将ひとりにつき一個までしか特技が持てませぬぞ！
特技なしも存在していて、王粲は特技なし･･･詩想ぐらい付けれ

サイエンは旦那が処刑されそうになった時
曹操を説得して取りやめさせてるから、弁論が立つ人ではある
この時は情に訴えてるってのもあるかもしれんがね、格好に悲壮感が出てた。
そこそこ舌戦に有効な知力があったらいいかな
あとネタ武将の黄月英に負けてなければ･･･まぁ無理か

肥はネタ＞史実が基本スタイルですから

女はでしゃばるんじゃねぇ派だから登場させない+編集の時に邪魔だから全部1とCと無しにしてある。
人それぞれ使いたい人は使えばいいよ〜

王異とか辛憲英とかはどうしたらいいんだろう。
史実考えても能力はあるし。
かといって軍師みたいな感じでしゃしゃり出られても不自然。
王異なんかは、何者かが涼州に侵攻した時に現れる臨時軍師とかでいいかも。

黄夫人って正史、演義ともに｢ブサいけど頭いいよ｣としか説明されなくて
本人なーんもやってないのに知力90越えた時あったっけか
おそるべし孔明パワー

>>940
民間伝承が結構多かった気がする。
カラクリメカを作ったりとかｗ
ある意味妥当ｗ

そのパワーを弟にも少し分けてやれよ…

黄月英は特技に発明付けときゃ、能力は別に何ぼでも構わん気がする。
従軍経験は無いのだから工神は余計だわな。

黄夫人は内助でいい。

月英様なんかは良くも悪くも伝説の人間だしな
誰か凄腕の奴と実際に知恵比べをしたわけでもなし能力の評価がしにくい

では孔明と月英が話題になっているけど
こちらはちゃんと史実の人間の司馬懿と春香閣下…じゃなくて張春華様はどうだろ

武将にするほうがおかしい。どっちにしろネタ武将の範囲は出ない。

アイテム扱いでいいよ
張春華　所持武将の寿命が縮む

能力値をたたき出すならﾊﾞﾊﾞ嫁と表現してた人の評価でも高いかな
統率6　武力9　知力45　政治23　魅力34
逸話はどれも普通な人が思いつきはしても実行しないような事だし
非人道的だから魅力は低くなる

張飛より賢いとは到底思えん

女性でネタじゃないのは男に置き換えても歴史に残ってそうな人だけだろ？
王異、辛憲英、蔡琰などはそれ。妻⇒親友くらいにしてさ。
黄月英は夫が天下一の軍師サマだからベラボーに高い能力だけど
男で孔明とお似合いの才知だと評価されても何もしてないんじゃ
史書に書かれるか怪しいし黄承彦のタワゴトで終わりそうだ。
張春華は子供生んだから残ってるだけ、
逸話なんぞ内輪の取るに足らん騒動でしかない。
ALL10とか、持ってたら能力が下がるアイテムでいいよ

王異だろうが、蔡琰だろうが、「武将として」登場させた時点で、
ネタ武将ということに変わりないから。

「女性武将や古武将はネタキャラ扱いで、
一般の登場武将と同列に扱うことは不可能だから、ここでは取り扱わない」
という、これまでどおりの方針で問題ないと思うよ。

なんで黄夫人が叩かれるんだ？
あれはしっかり演義的な補正を入れるなら面白いキャラクターになるのに、
なんで否定されるんだ？

王異はまあギリギリ許したとしても、他の辛憲英、蔡エンなんか武将にするには物足りなすぎるのに。

あ、基本的な方針は>>952でいいと思うよ。
コーエーが武将化してきた女性の中じゃかなりの古株なのに
黄夫人が叩かれてるのがなんか納得いかないだけだ。

>>952
同意
真面目に査定するようなもんでもない

>>949
非人道的だから魅力下げるってのはおかしくね？
今と昔じゃ価値観全然違うわけだし。そもそも非人道的って基準がなあ。
人肉だされて喜んだ劉備はどうなんって話になる。

呂布に敗れた劉備は逃亡の挙句、劉安という男の家に宿を借りる。
しかし劉安の家は折からの飢饉で貧窮し、供するものが何も無い。
それでも、なんとかして劉備をもてなしたいと考えた劉安は妻を殺し、
切った臀部を狼の肉と偽って饗応し、後にその事を知った劉備は驚いて涙した。

むしろ魅力upエピソードだが？

劉備はそのお返しに張飛を殺して
イノシシの肉です
とプレゼントすれば魅力アップだったな

人肉事件と女が褒められる徳とは違うベクトルだろう。
婦徳とかいうもの。男がこれ大事にしたって役に立たんｗ
夫を立てなかったり、自分の能力をひけらかしたりするのは不徳の為す所。
後者は下女殺し（捏造という見解があるから重視しないでくれ）
前者が息子と一緒に断食した時が当てはまるんじゃないかな
で、人を殺害または未遂（被害者は息子）だったのが非人道的とされたわけだが
これやってて仲達が手放しで喜んでるんなら婦徳関係なしに魅力うｐもの。
現実そうでもなかったような

後漢〜三国時代で娘が嫁ぎに行く時、母親が
「良いことをしてはいけません、悪いことは尚更してはいけません」
と言ってた話があるから、出しゃばるなって事だろうな
そういう理由で王異を叩く人は見かけたし、基準はあるようだよ

女に何が求められてるか、と言ったら父や夫のために死ねることだろうね
男尊女卑が激しかった宋代だと↑以外の歴史人物はキチガイ呼ばわり
三国だとそこまで女卑は酷くはないけど
古代から儒教に基づく三従四徳はあるし、この教えに沿えば
自分のために子を巻き込んで死のうするのは論外

>>957も書いてるけど、
劉備の人肉のエピソードは、別に劉安の行為が美談とされてるわけじゃないんだよな。
吉川先生の小説だと美談扱いだけど。

>>961
>>957を読むと美談扱いに思えるけど。
美談じゃないなら、どういう扱いのお話？

チョウヒの幼女連続強姦事件はどうなるのかね
チョウヒが初潮前の幼女が大好物なのは−補正？

>>962
劉備の美談であって劉安の美談じゃないって言ってる。
客人に妻の肉を出す事を美談としてるんじゃねぇぞ？
そこまでさせるほどに劉備の魅力があり、
かつ、その行為に対して涙する事で劉備が仁君であると結んでいる。
もう少し読解力を身に付けろ、恥ずかしい奴だ。

>>963
その話のソースと内容を示せ。

>>964
美談じゃなけりゃあ、なんで曹操が褒美与えてるの？
そして、なんでそんなに喧嘩腰？カルシウムとってる？

>>965
あまりの知能の低さに絶句。
美談だって言ってるだろ。
お前は劉備の話をしているのか？劉安の話をしてるのか？
前者なら美談だ。後者はこの話において美談ではない。
それとカルシウム不足などと疑似科学を振りかざすな低能が。

>>963
連続じゃあないな。初犯でしかも結婚を前提としたおつきあいだ。

当時の適齢期も無視して幼女だの言われてもな
この件で騒ぐ人ほど実はそういう趣味なら笑えない

>>966
だから、なぜ美談じゃあないのって聞いてるんだけど？
美談じゃないならどういうお話？
美談じゃあないって言い張るばかりじゃなくて、低脳にもわかる説明よろしく。
じゃないと、ただ駄々こねてるみたいで、低脳な俺でさえも絶句しちまうぞw

「俺もその時代に生まれたかった」ってやつか

ただでさえスレ違いだというのにいちいち熱くなるな
二重に見苦しい

・劉備が魅力的過ぎて何も食べ物を出さないことに耐えられず、妻を出す→劉備すげえ
・その行いに思わず涙を流す劉備→仁徳ありすぎすげえ

結局劉備をヨイショするためのエピソードなんであって劉安の行いが素晴らしいかどうかは問題ではないってことでFA？

中英板っていう過疎板があってな
そこで思う存分やればいい

演義19回の劉備人肉食の場面、劉安が自分をもてなすために
妻を殺したと知った時の「玄徳不勝傷感」って、
「玄徳が（劉安の厚意に）感動した」じゃなくて
「玄徳が（自分が間接的に劉安の妻を殺したと知って）酷く傷ついた」
と解釈すべきだとどこかで読んだ気がするな
この解釈の場合曹操の劉安への百両は褒美じゃなくて見舞金みたいな感じになるのかな

ホシツシザン殿とコヨウとゲンシュンの評価は？