三国志で過大過小評価されている武将　十六人目

関連サイト

三國志11武将データ
ttp://www4.atwiki.jp/sangokushi11/pages/19.html
三國志10武将データ
ttp://channel2.s151.xrea.com/sansen/san10/10-ichiran.html
瀬戸大将 -三國志 舞踏仙境-
ttp://hima.que.ne.jp/sangokushi/index.shtml

Wikipedia:三国志の登場人物
ttp://ja.wikipedia.org/wiki/Category:%E4%B8%89%E5%9B%BD%E5%BF%97%E3%81%AE%E7%99%BB%E5%A0%B4%E4%BA%BA%E7%89%A9
Wikipedia:演義原文
ttp://zh.wikisource.org/wiki/%E4%B8%89%E5%9C%8B%E6%BC%94%E7%BE%A9
正史本文
ttp://www.hoolulu.com/zh/

むじん書院
ttp://www.project-imagine.org/mujins/
呉書見聞
ttp://f27.aaa.livedoor.jp/~sonpoko/index.html
三国志武将列伝
ttp://www.geocities.co.jp/CollegeLife-Labo/3485/index.html

前スレ
三国志で過大過小評価されている武将　十五人目
http://game13.2ch.net/test/read.cgi/gamehis/1204161068/

>>1
乙！

小津

|::::::::::::::::::::::::::::ヽ
|::::::::::::::::::::::::::::::::::ヽ
|:::::::::::::::::::::::::::,::::::::::｀､
|:::::::::::::::::::::::/ﾍ:::::::::::::ﾍ
|::::::::::::::/l:::/　 l:::::::::::::::ﾍ
|:::::::::::://:,' 　　l::::::::::::::ﾍ:ヽ　　　　　　　　　　　　　　　　　　 ＿
|::::::::://:/ _ノ´ l::::::::::::::liﾍ l　　　　　　　　　　　　　　　〃｀´:::::::::::｀ヽ
|:::_//ﾑ/-二i l:::::::::::::li ﾍl　　　　　　　　　　　　　　　〃ﾒ::::::/ ﾍ::::ﾒ::::､
|:::/ ィｸ￣f:l ` i::::::/l:::li　　　　　　　　　　　　　　　　ﾉ li:::ﾉ li 　 l ﾍ:::::
|::/ 　ﾍ、 t:i　 lil::/ l::/　　　　　　　　　　　　　　　　ﾒﾉ ,i l弌 　七 ｷ:::
|/　 　 　 ` 　 !、　ﾉ　　　　　　　　　　　　　　　　　｀〈i il 　　l,　　 ,il:::
||　　　 　　　　 ヽ　　　　　な　脱　>>1　　 　 　 　　 'ﾘヽ　-ｪ-　 ノﾒ'
|i､　u　 　　　　　 ,ゝ　　　 い　ぐ 乙　　　　　　　　　　ヽl, ｰ . 'lﾘ｀
|:ﾍ 　 u 　 　 　 /　　　　　と　 タ　だ　　　　　　　 　 ,／/i､ 　_ﾉl,＼
|::lﾍ　 　　　　　,!　　　　　 思　イ　け　　　　, -ｰ ￣/ｒ､l　｀　 ´〈ﾍl､
|:::::､　 　ｨﾆﾅ /　　　　　　 う　 ミ　ど　 　 　l ヽ 　 / li　l　　,　　il　l
| ヽ､ 　 　　 /　　　　　　　 ・　 ン 全　 　 　l　　 ､/　l　i　　i　 　l　
|ヽ ｀―-- '　　　　 　 　 　 ・　 グ 然　　　　l　　 〈__ |､ l 　 l　ri＿__
|､　　　　　　　　　　　　　　・　 で　　　　　　 l　　　i´ l 　|＿l,ﾉ　 __ f
|:ヽ　　　　　　　　　　　　　　　 は　　　　　　 l　 l ,r--‐ｰ'´lﾍ' 　 　 i
|::::ヽ､　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　､　〃　　　　 ､､rー--
|::::::::ヾ ､　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　ヽ､＿＿、＿_ｷ//' ｙ､
| ､:::::::ヽヽ　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 /'　/ 〉ー　 ､//,　 ､
|､ ＼､::ヽ　　　　　　　　　　　　　　　　　 　 　 /　/ /　へ　｀| |ー／
| ＼_ヽ ヽヽ　　　　　　　　　　　　　　　　　　 ヽ／ /　｀　 ヽ | |／
|　　 ｀ヽ、　　　　　　　　　　　　　　　　　　　／　/　ソヽ 　 ／　　　､
|　　　　 ＼　　　　　　　　　　　　　　　　 　 （、 /r‐-―-､,､ヘ　　 ／
|　　　　 　 ｀､　　　　　　　　　　　　　　　　　　ﾍｒ三三'　　　＼ ､,´　､
|　　　　　　　 ､　　　　　　　　　　　　　　　　　　 l　 ／ノ,､　／ ＼　　
|, '´￣￣￣｀ヘ　　　　　　　　　　　　　　　　　　 l　ﾋ'／//´ //＼　､　
|　　　　　　　　 li　　　　　　　　　　　　　 　 　 　 |..:::::::::｀'ヽ//::::::::ﾍノ

ドミンゴテメーやるきあんのか？
ノムさんに恥をかかせんなよ。

投げて打たれた。それだけだ

衛星写真で多数の死体が確認された事に対抗するべく
中国側が発したニュース

チベットで道路に寝るのがブーム
http://news.ameba.jp/internews/2008/03/12120.html

駄目だよ。中国人。本当に終わってる。
こんな子供騙し以下の工作まで彼らは平然と行うんだよ。
中国人の発言は、金輪際まともに扱うべきでない。

リアル道ばたで”寝る”おもしろすｷﾀ━━━━(ﾟ∀ﾟ)━━━━ｯ!ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

まだ五体倒地の方が説得力有る
まあ共産党は宗教なんて興味ないだろうからなあ

李孚の武力が毎作過小過ぎる気がするがどうや

呂蒙先生の武力の方が過小だよ？

呂蒙の武力は演義基準なんじゃないの

８５は欲しいな

4〜5では85だったな

孫家三代の攻撃を長期間に渡って凌いでる黄祖って何気に凄くね？

>>15
凌いだって言うのかなあ。
孫呉が内を固めるのに手一杯で本格的に黄祖と構えれなかっただけな気がする。

江夏はけっこう反乱が多い土地だったみたいで
前任の劉巴の親父は殺害されたりしてるから
地味なレベルでの力はあったとは思う

一応荊州全体としては蔡一族ほどかどうかわからんけど相当大きな力持ってたんでない？

片手間だったのかもしれんがそれでも権に至るまでダラダラ攻め続けてたんだし黄祖はそれなりに評価されるべき
そうじゃなけりゃ黄祖に関わった呉将の能力ひきさげろ

>>11

呂蒙って武力あげるほどなんかあった？

>>19
まともに正史読んでるのw
評価されるのは野戦でボロ負けの黄祖でなくて
鉄壁の江夏城のほうだろwww

黄祖は、攻める時には糞役に立たないけど防衛時には神な技能を付けるだけでいいよ。能力値はそこそこで。

ついでに高幹も

黄祖って可哀想な人だよな
戦をするために生まれてきたような基地外が自爆した責任を一身に受けなくちゃいけないハメになったんだから

孫策は息子や援軍共々フルボッコにしておきながら雑魚にはかまってられないと追撃せず他行ったけどなー

>>20
甘寧と凌統が刃傷沙汰になりかけたときに、割って入って止めたとか。
あの二人の喧嘩を止めるなんてよっぽどの度胸がないとｗ

目の前で喧嘩されている時点で少しなめられている気がする。
関張とか呂布の前だと、怖くてとても喧嘩なんて出来ないわけで。

そういえば、呂布なんて劉備軍と紀霊軍の大喧嘩を割って入って止めたなんて話もあるし。
本当に怖い人の前では喧嘩なんてとても出来ないよ。

呂蒙は大将首を自ら獲ってるから正史ではトップクラスだが
演義だとそれほど･･･

>>26
それだけで上げる理由にならんだろうｗ

甘寧も呂蒙だけには頭が上がらないくらいだからなぁ
孫権に言われて勉強する前は、猛将として暴れてたし
>>29のエピとかもあるし、呂蒙は武力もかなりのモノ持ってるねぇ

呂蒙はせいぜい８０前半だろう
それ以上は過大だ

一振りで河を真っ二つにした董襲の武力は90あってもおかしくない筈

もっとましな釣りはないのかよ？ｗ

呂蒙は史実上自らの手で敵大将の陳就の首を取ったこともあるという、
何気に関羽の顔良切りに匹敵する武勇伝の持ち主だ。

演義だと…合肥かなんかで張遼・楽進・李典と甘寧・呂蒙・凌統がやり合ってたはずなんだが、
誰が誰とやってたかは忘れた。

演技ならなおさら上げる必要ねーな

>>32
じゃあ呂蒙先生の武力は84という事でひとつ・・・

84って・・・
84もあったら周倉や武安国、張曼成や沙摩柯らと殆ど変わらなくなるぞ？
呂蒙にこいつらの相手ができるのかい？

>>35
陳就って誰よ？
そんなゲームに登場すらしてない奴を討ち取っても・・・

>>38
このスレはアンチ関羽のいるせいか
呂蒙が昔から過大なんだよ

>>38
演義の方は覚えてなかったわｗ

呂蒙は一応猛将とも評されてるし正史含めて83ぐらいで良くね
たった1の差だけど、84は何か違和感があるｗ

>>38
逆に８４くらいならいけそうな気がする面々だなｗ

単純な腕っ節なら張遼あたりとも打ち合えそうな気がする

張遼あまり強くないしね
有名どころとは引き分けばかりだし文ちゃんには負けてるし

演義の張遼は後で成長したっていう設定なんだろう
徐晃も文醜に負けてるけど後で関羽と引き分けてるし

関羽は傷が痛んだけだろｗ

>>39
俺は呂蒙を尊敬してるだけでアンチ関羽じゃないからな。
蜀大好きだし。

>>46
そんな推論言いだすと顔・文は曹操軍の勇将と何度も戦って疲れてる状態で関羽と戦っているわけだし〜
呂布と張飛でもしばらく会わない内に本当に互角になってたりするし、演義の一騎打ちなんて矛盾の固まりだけどね

>>48
＞そんな推論言いだすと顔・文は曹操軍の勇将と何度も戦って疲れてる状態で関羽と戦っているわけだし〜

推論じゃねーぞ？
関羽は徐晃と戦う前にホウ徳と一騎討ちして怪我をしてるんだが？
怪我をすると能力が下がるのはゲーム内でも採用されてるシステムだし
それを考慮しての評価は妥当だと思われるが

ついでに言うと「顔・文が曹操軍の勇将と戦って疲れた」って記述はないけどねｗ

＞呂布と張飛でもしばらく会わない内に本当に互角になってたりするし、演義の一騎打ちなんて矛盾の固まりだけどね

人間同士の対戦なんざ勝負してみらんと分からんよｗ
まさか常に強い方が勝つとでもｗ？

魏将は一流どころでも演義じゃザコ扱いだから

>>48
ゲームじゃないからそんな一騎打ちできるけど、少し武力下がるよみたいな怪我なんてあるかよｗｗｗ
一騎打ちの最中にかばった様子もないし、もう大丈夫なんだろ
やる度に同じ結果じゃないから徐晃は許チョや関羽とやり合えるのに張遼共々顔・文のかませなんだろう
演義自体、実際にあった事じゃないからマジで考えるのもバカらしいが

とりあえず、顔文の件に関しては、
曹操軍でも屈指の勇将徐晃や張遼等でもかなわなかった顔文を関羽が斬ることで
関公の圧倒的な強さを表現するという構成だから、
あの場面だけ読んで、徐晃や張遼が弱いというのは、
あまり演義の構成・演出を理解できてない意見だと思うなあ。

所詮魏呉の連中は、蜀将の演出のための存在w
なので>>48の言うように、細かくつっこみだすと矛盾がいっぱいになってしまう。

とりあえず徐晃と打ち合った時の関羽については
「公雖武芸絶倫、終是右臂少力」とはっきり演義本文に記述があるんだが
ﾎｳ徳から受けた傷で力が発揮できず苦戦してる関羽を見かねて、関平が退却の鉦を急いで鳴らすという段取り
演義のことを語るなら当たり前だけど演義くらいちゃんと読んでから書き込みしような

失礼、演義では関羽の受けた毒矢の傷はﾎｳ徳からじゃなくて、
曹仁配下の射手500人に拠るものだった
突っ込みが入る前に訂正しとく

呂蒙はコネも無く武力だけで勝手についてきた子供から将軍の地位に登りつめた人物だし、
低く見ても武力85はあると思う。
少なくとも他の呉将（軍勢を率いていたので重用された甘寧や凌統など）よりは上だろう。

百回やったら百回とも強い側が勝つわけじゃ有るまいし、何が矛盾なんだか。

>>55
「コネも無く」にダウト

>>50
許チョとかホウ徳は五虎将クラスじゃね？

>>58
演義だと、

張遼は意外と地味。
許?、徐晃は漢中攻防戦で引き立て役になるために
酒を飲みすぎたり、王平の意見に逆らって大敗したりとか有るけど
他の場面じゃちゃんと勇将として描かれてる。
張?はキャラが安定しない。張飛、黄忠にしてやられたかと思えば
夏侯淵の諫言役に周り、司馬懿の下だと猪武者。ちゃんと武勇はアピールされてるけど。
楽進、于禁は御愁傷様。

?徳なんかは非の打ち所が無い活躍ぶり。
夏侯惇、夏侯淵はあまり良いところが無い。
曹仁は雑魚に見えて、意外と見せ場も持ってる。曹洪も。

楽進は活躍してるけど、何故か地味という感じだな
夏侯惇・曹洪はアホだけど、武勇は底を見せてないな

李典の数値はどのゲーム上でもだいたい完璧だな

活躍の場は少ないが出番は多く名将

>>55
85もねーよ

このスレで話題になる能力ってやっぱ統率・武力が中心？

おれもそれは思った
知力とか政治はあんまり話題にならないよな

じゃあ、福田や小沢の政治力はどのくらい?

>>59
演義でも于禁は前半だけ見れば厳格でなかなかの名将
演義だけ見れば惇は徐栄倒したり高順追い払ったり魏じゃ優遇されてる

周瑜はどうよ？

>>67
正史＝ミスターパーフェクト
演義＝ミスターカマセイヌ

長生きしてたら勢力図も変わっただろなー

黄巾の乱で漢王朝滅びたら歴史変わっただろうなー

袁紹、周瑜、ホウ統は長生きしてたら歴史変わってたかな

袁紹が長生きしてたら、曹操の華北統一はもっと遅れる。
ひょっとしたら華北統一できなかったかもしれない。

ホウ統が長生きしても…あまり変わらない気がする。
法正が長生きしたほうが影響があるんじゃないだろうか。

周瑜が長生きしたら…どうなるんだ？

ｴﾝｼｮｳは長生きしたら変わってたかもな
他は正直微妙、曹操が河北制した時点で大勢は決まってるし

張角の知力は過大じゃね?統率魅力は90台でもいいが

周瑜が長生きしたら呉と劉備さんとこには影響あるだろな
他はどうだろ？

孫策と周瑜ならどっちが影響でかかったかな

>>70
黄巾の乱で漢王朝滅びたら、
おそらく太平道が中華王朝の体制教学になってただろうな

よくも悪くも孫策だろうね、やっぱ

孫策は好戦的だから次々に戦線を拡大していって
自滅しそうな気がする

じゃあ孫策と孫堅ならどっちが(ry

孫策が長生きして、許都襲撃を成功させてたら
袁紹が華北を制圧してただろう。
そうなれば孫策に勝ち目はなく、
袁紹が全土を統一して、袁家の王朝が始まっていた可能性すらある。

>>67
どちらかといえば過大評価

袁紹じゃあ死後にガキが喧嘩初めて家中分裂しそう

>>82
急死したから騒動が起きたわけであって孫権みたいにボケでもしない限り存命中に世継ぎは決まるだろうよ

延命したら歴史が変わってたレベルの人物っていないだろう

盛り上がってるとこ水をさして、ほんと申し訳ないが
「○○が長生きしてたら〜」の話が、過大過小とどう関係あるんだ？

早死補正は不適だと言う結論が出ますね

>>84
もし、周瑜がもっと早死にしてたら曹操が統一していたと言ってみる

もし周瑜がもっと長生きしてたら、劉備の台頭は無く、曹操に西方を抑えられ呉の滅亡が早まる
…あれ？

でもさ、ロシュクやリクソン、リョモウなんかがいた訳じゃん？
シュウユ一人増えてもそんなに変わらんのでは？
史実シュウユは確かに演義以上に偉大かもしれないが…

それよりもカンウが殺された怒りに狂ってリュウビが呉を攻めずにソンケンと組んで魏を攻めれば多少その後の展開変わったんじゃね？？

>>89
能力とは別問題の運・不運による死亡（特に病死）に関しては、こいつが長生きしてりゃって仮定は
そいつの能力や影響力を考える上でのひとつの参考になるけど、
劉備が自噴で呉を攻めたってのは本人の意思であり、運には関係なく、
そのまま劉備の能力や器量に還元されるべき問題。
よって劉備が呉と組んでいればという仮定はそれこそこのスレでは無意味な仮定だろう。

>>90
自噴→私憤

>>86
問題になりそうな早死補正て、具体的にどこらへんかな？
曹沖は明らかに過大だよね。
劉�ｪは、早死補正というより、死に様補正かなあ。

曹沖も劉�ｪも、その能力自体が悪いとは言わないけど
その能力で活躍されると納得いかない
君主の親族系の武将はフル活用できないようにしてくれ

根本的に統率武力知力政治魅力だけで能力表すのに無理があるよな。

>>93
そこらへん、削除しちゃって良い武将なような気がするな。

>>94
まあ別に武将のすべてを能力評価するんじゃなくて
ゲーム内で使われる能力さえ表せれば良いんだし。
結構その５種でどうにかなってると思うけど。

>>94
ゲーム的には現状の4〜5能力に適当な技能とアイテムで補正するので十分だと思うが。
ほかにどんな能力が必要？

劉�ｪは中国では蜀漢皇帝の３代目という扱いなんだよね

曹沖は幼少の聡明さを示すエピソードがちゃんとあるし、
曹操がその死を惜しんだ話もある。
曹植の一周り下くらいの能力でもいいかもしれない。それでも過大かもしれんが。

劉�ｪには聡明だったエピソードなんてないし、ただ自殺しただけの人間。
嫡男でもない五男だし、字も伝わってない。
曹熊とか劉永・劉理ぐらいの能力で十分だろう。

>>98
聡明と言ったってガキがちょっと賢かった程度だから高い能力は要らんよ

実績はないが評判高かった人は能力高めの特殊能力無しにすれば良さそう

劉ｼﾞﾝは早死補正と言うより死に様補正では無いのか

良く言われるが、孫皓とかも皇帝になる前は評判高かったというしなぁ…

権力が無ければ能力で評価するしかないけど、権力を持った地位に座れば人格が問われるからね。
孫皓もただの将軍だったら優秀だったかもしれない。
まあもしもの話だし、孫皓は低能力でいいけど。

孫皓みたいな暴君は、なぜか命令したコマンド以外のことをやるとか、
プレイヤーを無視して勝手に無意味な命令だすとか
そういうハチャメチャな要素をつければ、能力は高めでもいいかな

階段の角に頭ぶつけて死ぬ奴多いよな

>>90
前から疑問だったけど関羽が殺されず開放されてたらどうなったんだろうな？

>>106
確実にいえることは、能力値の過大過小とは何の関係もないということだ。

それにどうせ万が一生きて蜀に戻ってきたとしても殺されて当然、良くて流罪だろうしな

劉備様はお優しい方だからそんなことしないよ

>>106
どちらにせよ、荊州が天下三分策の肝なんだから
一度ぶつかりあう事になるのは避けられん
大義名分が変わる程度

あれは関羽を責めるより呉の手際の良さのが問題だからなぁ……

張翼はもっと評価してくれ。

むしろちょっと過大気味な気がする＞張翼
王平、張嶷、馬忠等と比べると。

横山三国志を読むと王平の武力はもっと上げてやっても
いいんじゃね？と思ってしまう。
漫画の描写に錯覚受けてるだけだろうけど・・・

オウヘイは武力はあんなもんだろ？
統率力は９０くらいにしても良いが…

王平ってどの作品でも平均よりちょい上って感じで書かれてるな

趙雲は正史じゃカス。
関羽もヒゲまでカス。
張飛の知力上げろ。
劉備は腹黒外道。
諸葛亮は戦下手。戦争はカス。
麋竺の武力上げろ。
法正＞諸葛亮。
王平の能力上げろ。

お前らの言いたいことは大体これでいいよな？

正史準拠なら張飛の知力は上げてもいいな。
王平の武力と統率力は高順クラスだろう。

周泰の合肥での活躍が描かれてるのって
演義だけだっけ？

>>117
趙雲は正史じゃキョチョみたいな存在だから、武力は現行で統率を
下げろってことだろ。知力も６０台くらいだな。
諸葛さんは局地戦は上手なんだが、戦術眼がいまいちってことだろうな。
でも国力差を考えたら仕方ないとも思う。

>>120
許チョと同列視はできない。
初期に劉備の「主騎」とかいうものを務めたって記述が有るだけ。
（許チョは「宿衛」になったとか部下が皆親衛隊になった、とか有るわけで）
劉備の入蜀時には荊州に残されたり、
援軍時には諸葛亮、張飛とともに一軍率いてるし。
諸葛亮の北伐時には別動隊を率いてる。普通の将軍。
そこをなんか趙雲＝劉備のボディガードって曲解するのは

現行の統率90台は違和感有るけど、80台は有っても問題無い。

どちらかというと趙雲は史渙や韓浩の位置に近い

馬超、関羽、趙雲の魅力も４０、７０、５０くらいでＯＫ

中国人が書いた記録なんて信用できない

>>114
横山だけみるなら
王平はもっと下だな

趙雲はそれなりの優等生でまともに就職したのに、何故かヤクザを慕ってついてしまって行ったかの様なイメージがある

実際そうじゃね

董卓は知力、政治もうすこし上かなと
文ちゃんは演義基準なら武力もう少しうえかと

>>123の魅力は１でおｋ

>>127
だよね。
初期の劉備のメンバーの中では徐州組以外では珍しいまともな経歴なんだよね。
だから、それなりの頭はあったと解釈しよう。
さすがに、最初の頃の様なチートな能力ならまだしも、今ぐらいならなんとか許容範囲かな

最近のコーエーだと、知力は袁紹＞袁術＞董卓って感じだっけ。
確かに董卓はもう少し高くていい気もする。

徳間書店「三国志全人名事典」の袁術の項に
「黄巾討伐で名を挙げた」って書いてあった。
これガセだよな？

>>128
知力はともかく、政治は大減点くらって当然だろ。
ゲーム上での政治力は、政治工作とかの能力というより
伝統的に内政の成果にかかわる能力なんだから。

>>133
そうゆう意味での政治力です
少なくともはじめはちゃんと政治ができる体制つくってましたよね？
それを辺境からきた人間の言う事きけないとゆう
今風に言えば抵抗勢力のおかげ様で機能させられなかっただけですよね？

>>130
昔とかと違って知力８０中〜後半で政治８０とか無理な能力値じゃないしな。
あとせいぜい統率を少し下げ９０台から８０後半くらいにすれば
演義趙雲としては妥当なんじゃないかと思うよ。

いや普通にやる事なす事裏目っただけだろ

>>131
１１での知力は袁紹(70)＞董卓(69)＞袁術陛下(61)だな

>>134
董卓の貨幣政策について調べるように。

五銖銭改鋳は大失策だろJK

棗祗は過小評価され過ぎだろ。
空気は可哀想過ぎる。

>>134
まさにそういうのを、政治力がないって言うんじゃないのか

>>130
今のままでおｋ

袁術の知力が袁紹より下はありえんわ

>>140
棗祇は過小評価以前に存在自体が…。
登場するなら劉馥と同程度の能力かな。
それに米道みたいな効果の特技をつけて。

武将を各所属勢力分けたときにどの勢力でも等しく統一の機会が与えられるように
バランス調整してんじゃないの？
そうしなかったら蜀が統一なんてできっこないじゃん

袁術に統一の機会をください・・・

相性的に曹操・董卓系の人材食えればけっこう楽じゃね

統一したきゃ、兄貴に頭を下げろ。

袁術は武将の頭数は揃っているから、
何とかなるんじゃないの？
やはりカスは何人いてもカスなのか？

趙昂とか対馬超戦に出て来た奴らを出してくれ
�Vじゃあ優秀だったんだぜ
後、伍習とか史換とか

三国志大戦とかいうくだらないもののおかげで
嫁さんが有名になったな

孫策が過大ってよく聞くがどうなんだ？「倒したのは雑魚ばっかじゃん」「父の遺産(程普や朱治などの家臣)のおかげ」とか言われてるみたいだが、果たして…？

一番言われるのは性格とビジョンの問題だがな
少なくとも知力政治は馬超なみでいいよ

統率武力魅力が90越えで、知政が70くらいならそんなもんじゃないの

孫堅孫策は何か目的があるから戦争してるんじゃなくて、戦争してれば何かが見えてくるだろう的な狂気を感じる。

俺もどんだけ過大評価やってんだよﾌﾟｯｗ派だな
少なくともあの強さｗなら早死補正なんだからさっさと氏ねと思ってる（昔の１や２みたいに）
死人どもが孫権らの株奪ってるんじゃねーよと

孫堅はせいぜいただの地方将軍ってイメージ。
朱儁、皇甫嵩あたりと比べたい。

孫策はそこまで過大でもないだろう。
少ない元手から江東を切り取った功績は大。
なんだかんだと袁術から独立するまでの経緯もプラス。
少なくとも史実準拠なら倒した相手が雑魚とか妄言。
その死に関するエピソードでどこまで知力政治を落すのかって
部分だけが問題だと思う。

寿命を落として早期にドロップアウトしてくれるなら気にならないかも

そもそも堅は192以降は出ませんからねぇ…

孫策は周瑜や二張、呂蒙とか後に孫権配下の中核となる人物を集めた点から
政治力もそれなりに評価されてしかるべき。
ってか、現状能力が適正だと思う。

そういう計算なら袁紹に１２０、曹操に３８０やるわ＞政治力

荀攸と陳宮の能力逆じゃねえ？本人が「堅実さと策略ならば、自分は陳宮には遠く及ばない。しかし、自分が仕えるに足る主君を見る目だけなら、陳宮は自分に遠く及ばない」
っていったんでしょ？

孫堅は悲劇の早死にみたいに扱われるけど、無謀の代償としての死なんだから
その危険に対する見通しの甘さはむしろ責められるべきものなんじゃないかとは思ったことがある

評価は他人がするものだぜ

>>162
ごめん、初耳。何に載ってるんだろう。
荀攸の陳宮評って三国志の荀攸伝に有る結構有名な
「陳宮は知恵があるけどノロマ」ってやつくらいしか知らない。

>>163
孫堅の死は夏侯淵の死と比べてどうなんだろう、とは思う。
どっちも指揮官なのに軽率な行動を取ったことが原因扱いされてるけど。

指揮官かそれに近い重要な立場でも軽率な行動をとった奴は他にもいたけど、
その二人はその結果運悪く死んだからマイナス評価されてるって部分はありそうな

曹操も劉備も死にそうな目にあったのは数知れずだからな。

>>160
人物が集まってくるのって、政治力じゃなくて魅力じゃね？

>>162
それは、｢あいつ主君見る目ねーよなー、馬鹿だよなー｣ってことがいいたいんだよ。
そんなときに他の事を微妙にほめるのが、大人のマナー。

>>162
荀攸らしい謙虚で控えめな人物な皮肉だよな。
てか荀攸の活躍見ればあの知力は妥当だと思うんだが。

>>169-170
出典知りたいんだけど、何？
荀攸伝と後漢書の呂布伝見る限りは見つからなかった。

>>171
俺も出展忘れたんでググったら何かwikiで出てきた。
多分>>162はwikiだけで知ったつもりになって「逆なんじゃないか？」って言ったんだと推測。

正史からの出展は確認できなかったけど、演義では荀攸が陳宮のことを評して、
「謀略が得意だがそれを思いつくのが遅い」という意味のことを言ってるね
とりあえず演義中での扱いは荀攸＞陳宮らしいし、
正史でも初期曹操陣営での地位はともかく、それ以降の活躍も含めてトータルで見れば
陳宮の方が荀攸よりも優秀だったとは自分には思えないな
この二人の能力値に関しては現状維持で問題ないでしょ

孫堅
統90武89知66政67魅86

孫策
統91武90知67政60魅89

こんなもんか

孫策の統率は過大。
武力は太史慈と同等まで上げてもいいが。

>>165
夏侯淵過大

>>176
淵は前の議論で統率政治UP武力知力DOWNで決まらなかったか？

>>162や>>173みたいな本人談を鵜呑みにするなら、
演義準拠で、知力90台の徐庶に対して、程イクの知力は９〜10になるよなw

>>177
いや正史厨がやたら武力と統率UPを主張してた
統率はともかく武力は正史でも上げる必要ないとおもう

>>178確かにｗ
演義だとテイイクはジョショの１０分の１だからな

それは大げさだと考えてもテイイクの知力は９０前半よりも８８〜８９って感じのが適正じゃね？


曹魏軍の武力ベスト１０はどんな感じになるんだろ？ 一番はキョチョか？

夏侯淵の統率は97くらいあってもいい

夏侯淵
曹仁
楽進
許チョ
典韋
張遼
徐晃
ホウ徳
張コウ

順不同、9人しか居ない
異論は認める

程イクは一流軍師だと思うけど、綺羅星のごとき曹操参謀団ではどうしてもかすんでしまうね。まあ、そのぶん統率は高いし、戦う軍師という今の位置付けは悪くないと思う

>>程�c
演義でも曹操軍の謀将の中ではかなり目立ってるほう。
十面埋伏だとか徐庶引き抜きとか赤壁で（やや手遅れだったが）火計を見破ったりとか。
90前半は有って問題無いと思うけどなあ。

>>182
そこに演義夏侯惇加えるくらいか。
あとは時代が下るけど文鴦とか。

>>173
>>165が言うように正史・三国志の荀攸伝に「陳宮は知恵があるけどグズ」というのが
あるな。その時点であまえの言う事は信用できない。
俺は演義中での扱いは陳宮＞荀攸だと思う。正史では陳宮は政治家、荀攸は戦術・戦略家
という感じだから、どっちが上かは一概には言えないと思う。

>>174
親子で能力被りすぎだろｗ

孫堅
統95武80知35政70魅80

孫策
統90武90知70政40魅90

このぐらい極端に差を付けた方が良いんじゃないか？

親父の方は正面決戦では無類の強さを誇るが、
奇襲や伏兵にすこぶる弱い。

息子はこと戦争に限れば軍と軍との決戦から演義の個人戦、虚報や駆け引きまで対応できるが、
統治の方は部下にカヴァーしてもらうと。

>>186
親父がハイスペックすぎるだろ。
三国志を彩る名将連中でもなかなか統率95なんて与えられないのに。
無類の強さと言っても無敗ってほどじゃない。

>>185
お前さんが、なぜいきなり>>173に「あまえの言う事は信用できない」とか、
演義も調べもせずに噛み付いてるのかは知らんが
第十九回で荀攸が陳宮を「謀有るといえども遅し」と語っているぞ。
この場面の台詞は、基本的に荀攸伝からの流用。

自分が陳宮＞荀攸だと根拠もなく「思う」だけで、
他人の意見にあんまし頭に血をのぼらせるんじゃない。

>>188
ここ数年、演義を読んでないから記憶が曖昧だが、演義では呂布が陳宮の意見を
聞いた時は大抵曹操に勝ってたと思う。ということは、演義では陳宮の智謀が
曹操＋曹操の参謀陣の智謀を上回っていると設定されているのではないだろうか？

でもそれをいいだしたら
袁紹のソジュと田豊もそいじゃね？

僕陽の田氏(だっけ？)を利用した策は、二回目は策を逆用されて敗走してなかったっけ？

演義、陳宮の策で勝ったといえるのは
そもそも?州を奪うように勧めたことと、田氏を利用した策略くらいか？
あとは「呂布が採用しなかった」だけ。
陳宮の策を採用しなかったけど呂布が大勝したこともある。
（徐州から引き返してきた曹操と対戦したとき。
陳宮は疲れてる曹操軍を迎え撃つように進言したけど呂布は無視。
実際に城下にまできて初めて出撃したけど大勝）

陳登、陳珪親子に対しては何も友好な手を打てなかった。
陳登の同士討ちの計略も見破れなかった。
などと減点気味の部分もある。

>>187
親父はその「三国志を彩る名将連中」の一人に数えていいと思うけど…
絶対に95、ってわけじゃないが付いてもおかしくないんじゃないか？

黄巾の乱の頃から各地で転戦し戦歴は豊富で、
諸陵墓間では遂に董卓自ら指揮する大軍を破って洛陽入りも果たしてる。
無敗じゃなきゃダメなら三国時代の群雄は誰一人95をつけてはイカンとなっちゃう。

>>193
堅パパの戦績は、なんか賊討伐というか
ちょっと小規模な戦績のように思うんだよ。
自己の勢力拡大じゃなくてその場その場の戦をするだけの部隊長。
別に大軍率いてないなら統率上げちゃいけないとは言わないけど、
そんなに統率が高いタイプか？という疑問が。
どっちかというと武力タイプじゃないかなあ。

あと董卓に勝ったって部分を大きく評価しすぎじゃない？

あと個人的な話だけど、孫策＞孫堅だと思ってるから
「孫堅が統率95なら孫策はどんな値にすりゃ良いんだよ」ってのもある。

呉推しは基本時に評価が甘いよな
まあ魏勢が１０戦して出したデータを
魏と一戦やったくらいの評価で対等にするからなんだが

>>194
孫堅が率いた軍勢というのは最終的には数万単位。
梁での敗戦、陽人奪取、その防衛、諸陵墓間での快勝に宣陽門の突破…
董卓との一連の戦いの、その何れを見ても取り立てて規模が小さいなんてことはないだろう。

部隊長として活躍した、という表現は黄巾の乱の頃の朱儁の部下だったころが当てはまり、
会稽の反乱時は軍勢を率いたとあるが、まあ当然郡太守や州刺史の指揮下にあっただろう。
涼州の頃は幕僚として参謀に近い。

他は太守としての独立した軍事行動であったり、
劉表を攻めた頃なら野戦に快勝してあっさり襄陽包囲に持ち込んだように、
一部隊長だなんて有り得ない。

特に董卓はその勢力都を席巻し、
諸侯が首を連ねてその分隊にも敵わず前進できなかったのに、
一人北上しその本隊と決戦して破り都を奪還したことを評価しないで他の何を評価するのか。

>>196
そう言うなら具体的に誰のどんな功績に比べて俺の評価のどこが甘いのか、まで言ってくれよ。

>>197
董卓に諸侯が勝てなかった、というのは
先を見越して戦力の消耗を嫌ったからって部分もあると思うから
そんなに董卓軍を高く評価したくない。

で、孫堅が董卓に勝ったと言っても、
・敗北もしている（三国志孫堅伝）
・陽人での勝利は董卓軍側の呂布と胡軫の不和という原因もある（後漢書董卓伝）
・形だけとはいえ連合は存在してる
と、いうあたりから「無敵の董卓軍に唯一勝った孫堅は凄い」
って感じの評価はやや過大なんじゃないか、と思う。

「部隊長」って言ったのは、上で書いたように
俺が対董卓戦よりもそれ以前の賊討伐が孫堅の本領だったように思ってるから
そう書いた。袁術と一緒に中原でゴチャゴチャしたり、荊州攻略したりとかはあんまり重要じゃない気がして。

規模が小さいと言うより、戦いの影響力が小さい
と言った方がハマる感がある
中原じゃあんまり目立ってないからしょうがないが

>>198
孫堅と同じく河内太守の王匡がまず董卓と戦線を開いてあっさり壊滅。
曹操・鮑信・衛茲らが揃って進軍するもやはり敗退。
董卓本人の言葉にもあるように「関東諸侯は連戦連敗」状態だったのは間違いないだろうよ。
董卓軍を評価できないというなら、それなりの根拠がやはり欲しいところ。

その負けた一度、梁での敗戦もちゃんと数えたはずだし、
特に重要だとしたのは諸陵墓間での快勝。

自分でも個人的理由に過ぎるかなと思うから前置きしてくれてるんだと思うが、
やはりそれを理由にされても、こっちも困るよ
俺が「曹操の本領は息子と共に開いた文化面での業績だと思うから、その他の事柄は全て重要じゃないよ」とか言いだしたら、
理不尽だと思わないかい？それとこれとは話しは別なんじゃないの？と。

>>199
誰のどの戦いの話し？

>>200
根拠は書いたじゃないか。
諸侯が戦力の消耗を嫌ってた、と。
だから単純に「孫堅軍くらいしか勝てないほど董卓軍が強かった」わけでは無いだろうって評価。

＞曹操が云々のたとえ
いや、俺がそんなこと言われたら「曹操の本領は戦だったよ」って反論するさ。
理不尽云々の意味が分からない。

あとごめん、「諸陵墓間の快勝」あたりは良く分からない。
後漢書にある、懐柔策が失敗したあとの一連の戦のこと？
これをそこまで高く評価するのは何故？
三国志のほうだと記述無しだけど。

正直戦力の消耗を嫌ってたってのは、言い訳というか負け惜しみにしか思えんｗ

孫堅・孫策が築いたものを孫権が受け継いだって表現されるけど
孫策は言うまでも無いが、孫堅って何か残したのか？
領土も兵も人材もほとんど孫策が自力で手にいれたものだと思うのだが

>>204
つ玉璽

孫家の魂さ……

>>204
つ妹

そんなことどうでもいいから夏侯淵の息子たちについて語ってくれよ。特に夏侯覇

孫策が袁術から自立した後の主要戦力の多くは孫堅の親戚縁者のものだったな
まあ孫策にとっても縁者だけど、「孫家の魂」ってのもありかな

>>201-202
実際に挑んだ諸侯が総じて敗退し、他は動こうともしない状況を指して、
「孫堅軍のみが勝ち得た」と評することに問題があるとも思えない。

本領云々を理屈で説明する気があるなら、
「孫堅の本領が董卓戦以後にはなく、それ以前の賊討伐の方にあり、
　比較すると後者より前者を高く評価できない」理由を説明してくれ。

董卓が洛陽近郊まで迫った孫堅軍に対し自ら出陣し決戦、
これに破れたために洛陽から撤退した分け目の一戦なんだからそりゃ評価するだろ。

なんで後漢書にのってて三国志に乗らなかったのかは不明。
陳寿の怠慢なのか、熱意に関係なく資料の不足か、あるいは信用ならないとしたのかも判らない。

>>204
兵と人材(と名声)。
孫堅が残した軍団を袁術から引き継いだ前と後じゃ孫策の戦果が雲泥の差だし、
張紘の言にあるように孫堅の息子というのが孫策勢力の重要な看板の一つ。

現代人の感覚じゃ実感できないけど、当時の中国じゃ誰々の息子、とかいうのは
名声として、すごい効果があったんだろうなあ、というのはなんとなく分かる。

周家との縁が遺産としては一番デカいんじゃね
あの地域じゃ頭一つ抜けた影響力を持つ名士を味方につけてたのは大きい

今の光栄の設定を見る限り、董卓軍倒しても全然すごくない・・・

>>212
周家との縁について孫堅が特に何かした記述ってある？
周家の家のある土地に家族を住ませたってことしかしらん。
周瑜との交友は孫策自身が築いてるし

孫堅が残した名声は
�@皇帝の墓を修理した→漢の忠臣
�A董卓軍を破り洛陽一番のりを果たす
ってところだろうが、荊州刺史、南陽太守を殺害しているのが
その後の孫家の、特に荊州支配に関してマイナスイメージを残してると思う

常識的に考えて孫堅の存在抜きに周家の御曹司が孫家を訪ねるなんてことが考え難いし、
両家は文字道理｢家｣単位で接近してんだから、10歳やそこらの子供の意向で決まってるわけがない。
当然家長同士の思惑をまず考える。

それに劉表が荊州で殺したりした荊州豪族は多数いたが、それが荊州でどれだけマイナスになった？

>>214
ゴリ押しレベルでバリバリ縁を作りに行ってますが＞堅

堅パパはいろんな形で名門とのつながりを持とうとしてるからなぁ。
他にも袁術の配下になったりとか、呉夫人を娶ったのもそうだ。呉家も名家だからな。
基本能力云々は置いといても、野心はバリバリって感じだろう。

あ、でも今は「野望」ってマスクデータは廃止されてんだっけ？

それなりに見識がある連中なら普通じゃね？
士人や豪族と積極的に繋がりを持とうとしなかったのなんて
公孫サンくらいじゃなかろうか。

>>204
周瑜と並ぶ赤壁の戦いの最大の殊勲者である黄蓋が孫堅時代からの
家来というだけでも、十分残してると言えるだろう

孫堅は、ほとんど成り上がりでコネクションが無かったからか
そういう繋がりに入り込もうとする傾向が特に強かったように見える
まぁ政治は今のままでいいな

士人や豪族と繋がりを求める事を政治に反映させるなら関羽と張飛の政治が入れ替わってしまう

実際に作れたかどうかを重視すれば良いんじゃね？
そういう意味じゃ孫堅の作ったコネクションなんて
他の群雄と比べたらたいしたものじゃないだろう。（活躍期間の問題や地理的な問題もあるけど）
そういう士人との繋がり重視で考えるなら孫堅の政治はたいしたものじゃない。
せいぜい50台から60台。

でも太守としての実績がちゃんと有るし、
今の評価でもやや甘めの査定かな、ってくらいで不満は無い。

求めるだけなら誰でもできるけど、
それを成功させ、有効利用できるかどうかが評価の分かれ目だね。
その点、張飛は劉巴にシカトされたりしてるw

つーか、政治ってシリーズ通して
基本的に内政に関する能力じゃなかった？

派閥やら推挙などの繋がりを政治と別にするのも変な話じゃね。

どっちかっていうと魅力なんじゃない？

前提条件が違うからいつまでも同じ話の繰り返しなんだっつーの

>>223
人材登用の成功率にも影響してはいる＞政治

>>224
プラス評価として使うよりはマイナス評価として使いたいかな。
士人を尊重しなかった連中の政治は高くしない、って感じで。

繋がりを持てる能力は魅力、繋がりを生かせる能力は政治、
誰と付き合ったら自分に有利か考えて作った繋がりは政治、
関係なく皆から慕われたのなら魅力って感じ

政治力：知人の数
魅力：知人の中での友人の割合

>>229
その基準だと陳宮最強ｗ

魅力はクソ低そうだがな

>>229
蜀だと許靖最強だな。

ところで、その理屈だと知人が多いと内政の効果も高いのか？
実務の才の無い文人により、国がどんどん発展するゲームw

魏だと華キン、呉だと周瑜か

パラメータに社交性まで求めろというのか・・・

人付き合いを控えた賈ク涙目の評価だなw

社交性より金を優先した曹洪さん、涙目ｗ

陳宮のパラメーター各シリーズわかる人いる？？
知力って８０台後半くらいの設定だっけ？

>>237
10までだが

　　統 武 知 政 魅
１　　　28 89 　　33　
２　　　58 81 　　65
３　80 54 80 71 67
４　83 59 84 85 67
５　　　61 90 81 69
６　77 51 90 74 65
７　　　58 86 63 40
８　　　64 89 85 72
９　72 52 89 81
10 74 55 89 83 69

>>237
まあ別に良いんだけど、>>1のテンプレサイト３つ使えば
１〜７　１０、１１の分は自分で調べられるよ。

公孫ｻﾝに有能な内政官が１人でもついていたら、強大な軍事国家が誕生して彼の統率も100近くに評価されていただろうに

>>238
ありがとうございます！

このデータを参考に陳宮について考えるか

知力は９３〜９４くらいでもいいのかな？

統率に回ってる分考えると90ギリ行かないぐらいでいいんじゃね

呂布軍の軍師として90は欲しい所。
93まではいかないぐらいで。

徐庶でも引き抜いてれば？

それは邪道

そうか

>>215
劉表が敵対的な荊州豪族の多くを殺害した際のマイナスは、
強いて挙げれば同じく荊州豪族の蔡瑁らの発言力を
無視できないものにしてしまった事かねぇ。
三国志ではないが武田信玄も自分の父親追放する際に国人領主らの力を借りた為、
それら国人領主（重臣）の意見を無視できず、戦略が破綻していたのと同じか。

でも>>214のいう孫堅が殺したのはあくまで上官や同僚だし、豪族とは関係無い。
そして荊州刺史殺害の最大のデメリットは、
後に自分を殺す事になる劉表が後任になった事かな。
ま、結果論だけどね。

二袁と並び三強と言われた公孫サンだけど、辺境かつ最北端の幽州てそんな豊かだったの？

>>248
異民族や賊軍が暴れ放題な最悪な土地だよ
だからこそ公孫ｻﾝは豪商と手を結ぶことで自信に権力を集中させ武力による統治を行ったが、豪族や名士達を重用しなかったので民政が疎かになり更に領土が荒廃した

さすが公孫サンサン
政治は２５くらいでいいや

>>250
政治はまあそんなもんだよな…ただ権力強化という発想は悪くなかったと思うんだ…おかげで直属の兵が増えたし、全土屈指の軍隊を作ることに成功したし、その名が北方一帯に響き渡ったし、袁紹や孫権みたいに面倒くさい豪族達の扱いに苦悩することにもならなかったしで
惜しまれるはブレーンとなる人物に恵まれなかったことか

公孫瓚
統：86　武：85　知：69　政：33　魅：71


ぐらいでどうか

それに後年劣化機能が付けば尚良しかな

魅力激減とか

１１だと公孫サン軍は結構強いんだっけ？
シナリオ次第だと袁紹を喰うこともあるとか。

一族全員「白馬」（技巧開発無しで騎射可能＋クリティカル）だからな。
無消費でクリティカルな間接攻撃は鬼。

後漢末期の中国北部は冀州以外は荒廃してるイメージがある
幽州は黄巾賊が早期に撃退されたから、中国北部の冀州以外の中ではマシな方かも
公孫瓚は食料の備蓄も豊富だったみたいだし

190年代の治安がやばい州

幽州…異民族
并州…黒山賊・異民族
司隸…董卓・李カク
エン州…黄巾賊
青州…黄巾賊
徐州…曹操
豫州…190年代最激戦区
涼州…異民族が跳梁跋扈
揚州･･･袁術・異民族
荊州北部…袁術

黄巾賊は中国中にいたから酷そうなとこだけ書いた

北部で長く独立を保った張燕の評価をだな

>>251
界境で敗れるまでの公孫ｻﾝは最強の群雄といってもいいほど威勢は轟いてたね
軍隊は精強で袁紹すら圧迫されていたし、自身は雑号将軍ながら部下を史刺に
据えるなんていう真似もかます
ただやり方が強引なおかげで求心力に欠けて躓くと転がるのもはやいタイプかもな
佞臣もいれば易京に籠ってからの怠惰っぷりも目につくし、ブレーンとなる
名士がいないというのもなんか頷ける気がする

>>249-260

さまざまな意見をありがとう。
でも、公孫サンが辺鄙な地であれだけ強大な力を持てたのがいまだに不思議。
最盛期は冀州、青洲、徐州辺りにまで影響力を持っていたとはいえ、
出発点は幽州一州だったわけだし、その幽州にしたって、
遼東の公孫一族とかがいて、完全に掌握していた訳ではないんだよね？
それに、威勢のいい時はともかく、守勢に回ってからもとんでもない規模の
易京楼を作ってるし、兵糧の備蓄も半端じゃない。
これは、幽州が豊かだからじゃなく、苛政を敷いていたから、でおｋ？
それを考えると、有能なブレーンがいても国力の底が知れてるから、
結局ジリ貧になってた気がするなあ。

長文失礼しました。

貴方達的に馬超と戦った趙昂の評価を知りたい。

>>261
幽州は行政面は劉虞、軍事面は公孫ｻﾝが仕切っていて二頭体制に近いものだった
烏丸は劉虞に頭が上がらないし、何かしようにも公孫ｻﾝもいるので下手に動けないだろうから、２人の反りが合わなくても適材適所で一応は上手く統治できてたはず
恐らくこのあたりで力をつけたんだろう

それと易京城塞の建設などは豪商達との繋がりがモノを言ったんじゃないかな？圧倒的な資金力と軍事力があったから界橋の大敗があっても立て直すことができたように思える
下は憶測で発言してるので信憑性はない

>>263

ありがとう。ただ、商人というものは、基本的に
利潤のあるところにしかいないよね？
最北端の辺境である幽州に、彼ら豪商を魅了するような
旨味が本当にあったのだろうか？
と思ってしまう。
とりあえず自分は、

・良馬
・塩（一応海に接しているので）

ぐらいしか思いつかなかったけど
（異民族との交易も、相手の文化レベルを
考えると大規模なものではなさそう）、
他に何かある？

商人を単純に「あきんど」と捉えたら駄目だろう。
豪族と同じようなもの。地元でそれなりの力（経済力）を持った連中。

ただ社会的名声には恵まれてない。いわゆる士人や「名士」的な連中では無かった。

この時代は戸籍人口が急激に7分の1以下にまで落ち込んだ常識では計れない時代。
辺境の幽州は黄巾賊の活動の中心地である中原から外れてたから
公孫サンの時代は相対的に治安が良く、人口も多かったんじゃないだろうか。
その上、良馬や塩が取れるのなら結構裕福だったんじゃなかろうか？

後のペキンである

>>266
戦乱を避けて中原から
遼東方面に逃げた士人とか結構多かったように思うし。
江南ほどじゃないにしろ。

官渡の戦いの時は、冀州＋幽州＋青州＋并州＞＞＞＞＞エン州＋豫州＋徐州＋司隸

高覧ってどう？

どう、と訊かれても張ｺｳと共に降っただけの存在だから…

じゃあ趙昴はどう?

キャラゲー的には嫁さんの方がインパクトある付属品

それだけかよ・・・

ニートが集う町

法正
統率 武力 知力 政治 魅力
88 　50　 98　 90　 60

これでおｋ。　

いやいや

そうだね^^

統率高すぎだろ。
88って馬超と同じだぞ。

むしろ、馬超はもっと高くていい

馬超って統率88なのか？！
94だと思ってた

馬超って裏切られてなかったら曹操殺して天下とってただろうな

>>282
へーそりゃーすごいなー

殺すのはきつくね？
長安越えたとしても統治できたかな
そもそも曹操追い詰めたのは馬超個人の力というより西涼軍閥がまとまってたからだしな
統率94はちょっと過大だろう
91〜2ぐらいはあっても文句無いが

武力のほうはどうよ？

馬超様の武力は1000に決まってるだろ
マジレスすると現状でいいんじゃね

まぁ馬超の武力はリアルに考えたら９６〜９９ってとこだろうな
統率力と知力はもう少し低くてもいいくらい
むしろ韓遂の能力値をもう少し高評価すべきだと思わない？

韓遂の能力値をもう少し上げるなら･･･
やっぱり統率？

魅力を上げて知力を下げれば

11の諸葛亮どうにかならんのか
確かに活躍してるとは言え特技と知力が・・・
どうなんだろ、個人的にナンバー1だとは思えないんだが

韓遂も人が集まる人物だから統率や魅力は上げてもいいと思う
知力が難しいんだよね
曹操軍相手に指揮を取って作戦も立ててあそこまで戦ったから…
みんなはどのくらいの能力値にしたら良いと思う？？

馬超より下は確定だろう
別々になってから馬超は抵抗できても、韓遂は何も出来てないからな

徐晃
統率 武力 知力 政治 魅力
88 　 92　 74　 48　 82

これでおｋ


徐晃

基本的に韓遂はナンバー２の立場に収まろうとしてたからな。
辺章→王国→馬騰→馬超と常に誰かを上に立てて、その下で事を謀るといったところか。
…となるとやはり、上げるべきは知力、か？

馬超の乱以降、韓遂がたいしたことを出来なかったのは、上に立てられるような人物がいなかっただけかも。
勿論、年齢という問題もあるが。

>>293
武力は少しやり過ぎじゃないか？

徐晃
統：91　武：90　知：74　政：54　魅：76

ぐらいか

徐晃ってそんなに統率目だったエピソードあった？
荊州援軍くらいしか記憶にない

徐晃
統：85　武：90　知：62　政：45　魅：76

>>296
列挙されてる戦績全てじゃないか？
特に武力評価に偏るエピソードでは無くて
単純に高評価できる戦績だから武力、統率ともに高レベル。
ただし90台後半にするのは躊躇する。

徐晃の一騎打ちといえば、
顔良：×
文醜：×
許ﾁｮ：△
ﾎｳ悳：△
関羽：△
関平：△

このあたりか？
統率に関してだと、基本的に司令官ではなく専らが一部隊を率いる将官
ただし戦歴はかなり豊富でほぼ無敗
攻めてよし、守ってよし、渭水や対関羽戦をみるかぎり戦術機動もそつなくこなす
土がつくといえば赤壁戦後の江陵くらいか
終始してほぼ部隊長としての活躍に限られるため、統率は90に一歩届かない89、
武力は対戦相手の顔ぶれが大物揃いという事を考慮して91〜93くらいは与えても
いいかも

一騎打ちは関平以外は相手が悪いとしか言えん気がする

>>296
関羽を撃破したのだけでも、かなりの戦果じゃね？
戦闘の記述も魏五将の中では一番多いし、彼らの中ではむしろ統率トップでもいいと思う。

>>300
都合のいい言い訳却下

王平との一件は含まれてないのな

このスレの徐晃の評価って

淵と一緒だな

韓遂は生涯に渡って反乱を起こし続けてるけど
その都度鎮圧されてる。
戦争はあまり得意ではないように見える。

何度でも復活できるバイタリティと地元でのカリスマ性は評価できるが。

こえの徐晃

統率88 武力90 知力74 政治48 魅力71

適正じゃん

>>302
>>299の△って「不利」じゃなくて「五分」だぞ？
むしろ関平ごときに五分ってほうがマイナス評価だ。
それ以外の連中と五分に分けたのは十分にプラス評価。

王平のあれは演義徐晃の唯一の失策。
それ以外は演義でも良将、勇将。史実なら言うに及ばず。

身も蓋もない話をすれば関平とやったときはもう60越えててもおかしくないし…

横山三國志でﾚﾋﾞｭしてる奴は糞

よくよく読めば関平とはそもそもマトモに打ち合ってないな。

>>302
淵ってこのスレだと過大評価なの？

個人の感情で武将を評価する奴らに
コーエーの武将評価にイチャモンつける資格はないな。

過小っていうと個人の感情っていってる
感情的なバカも同じだな

ろくに勝ってもいない癖に相手が大物という理由だけで
91〜93くらいは与えてもいいかもかよ・・・

ずいぶんと優しいんだな（笑）

>>305
>王平のあれは演義徐晃の唯一の失策。
こらこら嘘はいかん
最期に弓とはいえ孟達に正面からやられてんじゃん

>>313
あれって失策なの？

あれは失策というより孟達の最後っ屁みたいなもんだろ
孟達の武力+につながることはあっても徐晃の能力-にはならんかと

で、肥の能力値とほぼ変わらん訳だが
知力魅力が微妙に高い気はするが

>>315
普通に戦場で孟達単体に正面から弓撃たれて頭に食らって死んでるのに？
張遼や張コウも弓で死んでるけどこっちは状況に仕方ない感じ

弓なんて特定個人狙ってはそうそう当たらないもんで
別に狙われたほうがよけたりできるもんじゃないから
弓に当たって死んだから武人としての能力に乏しいとはならんとおもうけど

運は悪いと思うが三国志には運パラメータはないしな

>>317
徐晃が失策したわけじゃないでしょ。
敢えて査定するなら武力にマイナス査定。
漢中の戦以外じゃ判断を誤ったり敵の策に嵌まったりってエピソードは無い。
漢中の戦でだけ徐晃は無能な将軍として描かれている。

張コウのほうこそ完全に失策じゃないか（演義）

>>318
お前はΙファンの俺を怒らせた

横光だと弓とか普通にかわしたり止めたりしてたけど演義だとどうなん

>>318
演義だと有名武将の放った矢は普通によく当たる、孟達との距離もあった
つか正面から頭に弓食らうなんて情けない死に様演義でもなかなか無いぞ
運だけで片づけていいものか？
>>319
失策つか武力の話でした、ごめん
伏兵を受けて流れ矢にあたったわけだから武力のマイナスにはならないかと

その場に居たかのような発言は痛い

徐晃の武力は今のままで良いんじゃないの？
孟達との一件は結局、仲達の手際のよさを示すための演出なんじゃないかね

あれを見て「徐晃弱い」と感じる人はそこまで居ないっしょ？
「ちょっと情けない」とか「運が悪い」とか、せいぜいその辺じゃないかね

テラカワイソスｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
って思った。

孟達の武力ちょっとあげればいいやん
丁奉も張遼射た分は武力に換算されてるだろうし

徐晃は過小
なんであんなに過小なのかは演技ベースだからか

夏侯淵と同じでな

夏侯淵は正史基準でも統率は上がっても
武力は上がらんな

もう徐晃の統率94まで上げてやれよ肥

記述名前だけとかの奴らは適当評価で統率7〜8の差がついてても文句あんまり出んのにメジャーな奴になると急に文句タラタラになるな。
85だろうが88だろうが90だろうが殆ど差ないし。実際問題将才だのなんだのはそんな小さな数値まで突き詰めていけるもんなのか？
ある程度の枠に収まっても後は水掛け論だろうに。

そうちゅう
でちゅ

90台は1違うだけで
強さかなり違う感じ

50と59ってそんなに変わらないけど

曹沖
統率92 武力41 知力99 政治98 魅力21

そうそう

統率 33 武力 72 知力 40 政治 55 魅力 25

馬良
統率38 武力20 知力94 政治91 魅力86

でおｋ。

公孫ｻﾝ

統率 92 武力 74 知力 52 政治 71 魅力 30
でおｋ

呉んち

公孫さんは上杉謙信みたいな能力でいい

>>332
90台は数値というより順位みたいなもんだからね。

だから曹操99周瑜98司馬懿・陸遜97と、
司馬懿98周瑜97曹操・陸遜96は、
数値上は微々たる違いだが意識の上では全然違うと思う。

>>330
議論スレなのに否定が出れば文句って
おまえもうこのスレくんなボケ

筆頭軍師に選ばれるかどうかとか、出撃枠に入るかどうかとか、
そういうところで明暗を分けるのが90台の数値1の差だからな

100ｍ走のタイムが15秒か16秒かは些細な差だけど、
9秒76か9秒77かは世界を揺るがす差なわけで。

徐晃の最期は関羽の呪いだからあれでおけ

>>341
たとえが全くいらない

９０台は「いよいよベスト１０の発表です」みたいなノリなんだよな
それ以下は「もうちょっと上でも」「もっと下じゃね？」とか思いつつもまあいいかって感じだけど
９０台入ると俺順位みたいなのがガチであったりするし

90台での1と50台での1の価値がそんなに違うんならそもそも武将全体が過大じゃん。
60703030とか20207070とか対した事ない連中に対してインフレが過ぎるんだよ。
統率90も知力90も平均程度の奴らが70↑連発じゃあ映えないだろ。
今のコーエー評価だと雑魚でも統率60位はあるから魏や蜀の5将軍に統率80以上の暗黙ルールみたいのが出来ちゃうんだよ。

>>345
能力値の平均値や分布をちゃんと取った上での発言なのか、それは。

平均が一番低いのはｼｮｸだったりする

呉は平均が意外と高かったりする

>>346
確固たる物証で裏付けされた意見じゃなきゃ許されんのか？
これは俺のプレイした感想だがノブヤボと比べると明らかに低能力武将の割合が少ない。
なぜか政治の高いいわゆる文官なら知力が、統率の高いいわゆる武官なら武力がそれぞれ惰性的に連動してる感じ。
ある程度は妥協しないかんがいくらなんでも適当すぎるだろ。考えてみると軍師知力70制限も意味不明。
結果としてちょっと助言した程度の賈範やら関靖やらの知力もゲーム的に70を維持しなけりゃならんくなってる。

>>349
1800年前と400年前で残ってる資料の量が同じだとでも思ってるの？

>>349
演義は物語ベースだから最初から華のある登場人物が多いし
正史は当然優れた人物じゃないと列伝が残らないし

いずれにせよ今なお名前が残っている時点で優れた人物だったのだろうと思ってもいい気がする。
信長の野望は>>350も言うように単純に情報量が三国時代より多く残っているからなあ。

実際平均60近くじゃなかったっけ
上に居る人を映えさせる意味では平均30ぐらいになるようにしてもいいような
計算式が現行のままだとゲームバランス崩壊するけどｗ

演技ベースなのか正史なのかはっきりして欲しい

肥の査定はこのスレの査定よりかはマシ。

８０あれば強い
雑魚でも武官文官でそれぞれ７０は一個は持ってる

この認識１０ずつくらい下げてくれないかなあ

信長も同じようなものだろ。
平均値は60付近。100オーバーの武将作ってるけど。

>>354
たしかにwww
このスレの連中見てると、
逆にコーエーの能力設定がよく出来てるように思えるから不思議

>>357
実際最近はまともに査定してるだろ
徐晃なんてあんだけ話しといて結局肥査定が一番ましだったしな

それよりも未だに登場させない人物がいたりするあたりが気になる
序盤なら史渙とか衛慈とか臧洪とか、後半はいうまでもないが

信長みたいに過大過少ネタ武将まとめなんてのができちゃわないだけでもけっこう優れた査定だわな

反三国志とかと違って
ぶっちゃけ演義も正史も戦の結果は大差ないからね
中身が違うだけで

だから結果という実績を基に評価すると別に演義基準でも
あまり問題なかったりする

未登場武将と言っても誰々の息子だったとかだけの
全能力が50〜60代の無個性武将はいらん

棗祇なんか結構重要人物だから出して欲しいな

陳祇希望

作りたいなら作れちゃうからね
PKなくても

後期蜀に柳隠って人はいるじゃん。
なかなか武勇に富んでいるみたいだから、戦力が低い蜀の強化にちょうどいいと思うのだけれど。
でも細かい事績もないし、やっぱ平凡な能力になっちゃうかな。

柳隠って王平に次ぐんだっけ？
74 67 70 57 ぐらいでいいんじゃない

劣化版羅権の様な感じにするのもいいかも
他には王嗣あたりとか

>>367
それは句夫

崔州平の登場はまだかしら

PS2版の１１PKで出てたのか…

統率武勇
夏侯淵97　88
徐晃　96　93
張遼　95　90

このくらいじゃないかしら？

>>372
全員統率マイナス４、張遼と徐晃武力交換でおｋ

呉の武将の能力を上げてほしい

>>373
むむむ
では君的に97、6、5には誰あたりが入る？

↓なにがむむむだ！って言うな

曹操、司馬懿、周瑜、陸遜
個人的にはそこに孫策、呂蒙も加えてる。ときどき諸葛亮も。

信長革新や三國志９みたいに　統率＝戦争の上手さみたいになってるやつは評価しづらい。
統率も武力も同程度の価値のシリーズのほうが好きだなあ。

夏侯惇と曹洪は正史と演義でタイプ違うが、
仮にこの二人を正史のみで能力値付けるとどうなる？

>>376
�ｹガイは？

>>374
呉の武将は今でも十分強いと思うが・・・
�\だと特に活躍してないヤツでもとりあえず連射はもっているし
11だととりあえず水軍適性はAとかになってるし。
呉は基本記述が少ない武将ばかりだから、能力値もとりあえず70以上80以下
にしておいてるって感じがしなくもないし・・・
個人的には朱桓が徐盛や朱然と同レベルの能力っていうのもどーかと思うし。

呉将の７０・６５・７０・７０・７０＋水軍みたいな
能力値の群れを見ると可哀想になってくる
で、その能力値もたいがい甘い査定

呉将の武力は太史慈と甘寧以外
横一線であるべき。

陳武や董襲、潘璋あたりは極端な設定にしてメリハリをつけてるな

>>376
陸抗は？

後期武将に90台後半をつけるとめっちゃ浮くと思う

呉将、とだけ言われても漠然としすぎててわからんよ。有名どころは基本十分高いし。
個々の能力で見ればそりゃ不満な点もあるだろうが、呉将として一概にどうこう言えるわけじゃない。

強いて言えば関羽関連の人々(特に潘濬・朱然あたり)の演義逆補正をそろそろ解除してやってくれってぐらい。

朱然は関羽補正なのか?過小なのは確かだが

呉将は武力80台がゴロゴロいるからな。
もうちょっと下げてもいい気がするが。
太史慈、甘寧が90台。程普、黄蓋、周泰、凌統が85前後。他は70台

呉将（策太甘あたり以外）の武力は完全に魏蜀とのバランス考えて高めにつけてるよね

マジレスすると4大都督の知力も(ry

>>387
呂蒙、董襲、丁奉あたりは正史の実績から80以上は欲しい。
演義でホウ徳といい勝負した陳武も80くらいでいいでしょ。

>>388
その三者こそ恐らく「呉にも90台が居ないと」という理由で初代からずっと90以上を維持してきたメンバーだろう。
完全に演義に忠実に作るなら、当落線ギリギリってとこなのに一度も落ちたことが無い。

他メンバーに関しては最近は史実評価と折衷してるからじゃないの。
演義だと斬られ役その1、史実だとバリバリの武闘派タイプと、
演義だと稀有な勇将、史実だと○○の息子その2みたいな人間。
両方それなりの評価つけてやらんといかんから、統率も含めて上下してる。

>>387
呉に武力95以上はイランが、周泰には90〜92は付けてやってくれぃ。

>>391
たしかに

甘寧あたりは疑問はある
演義でいっても90オーバー程度だろう
ところがほぼシリーズ一貫して甘寧が呉の武力部門のトップ
といってもこれは、太史慈、孫策という創成期の二枚看板が早い年代で歿して
しまうための配慮なんだろう

５では許ﾁｮと（韓当と組んで、ただし横山では単独で）互角だった周泰が初めて
90台に昇格していたりもするが、一方で正史でも武勇・膂力に評のある韓当が
80台になるのは７からで、呉の中堅どころがこのラインに手が届く様になるのは
正史に比重をおいて評価を始めたこの７あたりからで、それまでは甘寧一人が
一騎打ちの頼みの綱に近い状態で魏蜀とは一線を画してた感があった

幅広く揃い層も厚い魏
トップクラスが多いが層の薄い蜀
中堅層を充実させた呉

コーエーのスタイルは悪くないと思うんだがね

甘寧は光栄贔屓のせいで嫌いになった
たいした武将との一騎打ちないのに90代は違和感ありまくりだわ
派手なイメージ先行させすぎ
呉で90代は孫策、太史慈のぞくと許チョ、曹仁と戦った周泰、張遼と打ち合った凌統あたりが妥当だろ

曹仁と戦った周泰

曹仁とたたかったから90ってありえん
曹仁がそこまでつよくないだろう

遼と打ち合った凌統あたりが妥当だろ


凌統はどう見ても８０台だろう

曹仁とたたかったから90ってありえんってどんだけー

>>394
「演義贔屓のせいで孔明(劉備・関羽)を嫌いになった」と似たようなもんですな。

>>395
「許チョ、曹仁と」なので曹仁と戦ったことだけではないでしょうよ。

>>387
程普に武力85付く逸話あったっけ?

細胞を敗走させたのと、太史慈と互角に討ちあった

演義周泰は普通に武勇伝あるしなあ
孫権を二度救ってる（賊相手と合肥付近の戦）

演義曹仁も地味に強いはず
江陵での部下救出は演義にも有るし、格別曹仁の武勇が劣ってる描写も無いハズ

演義周泰は合肥で大活躍してるが、強敵との対戦はあまりない。
韓当と二人がかりで、許チョと互角。
80台が妥当だろう。

なんで演義基準なわけ？

演義の方が記述が多いだろ。
正史には合肥での活躍も記されてないし。

>>402
演義でどういう活躍してるのか語ってるだけでしょ。
お望みなら史実のほうの活躍も書くけど？

つーかちゃんと演義での話なのか史実での話なのか
分かるように書いて欲しい

テイホウって統率、武力、知力とも８０前後って感じだけど武力は８０後半でも良いと思わない？
演義よりも史実ベースで

武勇
100 呂布
99
98 張飛、馬超
97 文醜
96 関羽、許緒
95 顔良、ホウ徳、典韋
94 黄忠、趙雲
93 兀突骨、徐晃、文鴦
92 魏延、周泰、張遼、太史慈、紀霊
91 華雄、甘寧、孫堅、鄂煥
90 王双、夏侯惇、孫策、張コウ

こんなの希望なんですが、僕は変態ですか？

93 兀突骨

やってくれるじゃないか

演義なら周泰の武力は85くらいだろう

兀突骨は評価の仕様がないよな。
明らかにクリーチャーだもんな。

>>396
ありえねーだろうボケ
死ね

>>407
ただし知力は１

>>406
紀霊と王双と張コウが高すぎる。
徐晃も張遼より低いほうがいい。

>>406
演義で関羽にバラリズンされてる文醜が関羽より上はねーよ

顔良の顔グラフィックは過小評価
顔良って名前は本名じゃなくて
あまりにも美形だったためについた綽名だって説があるぐらいだというに

>>411
実は南蛮勢の中では朶思大王の次に頭の良さをアピールしてるのに……

>>415
まあそこはイメージだなｗ
南蛮一の智者が70くらいだから、真面目に考えると65前後か？

南蛮勢は演戯で馬鹿な蛮族扱い補正受けてる分を削れば知力上方修正されるのかな
でもそんなことしたらそもそも武将が孟獲以外ほとんどいなくなるか
南蛮現地の伝承だと孟獲が諸葛亮を七度捕えたことになってるんだっけ

南蛮の話が終わって孔明が戻ってきたら、馬超が知らない間に死んでて悲しい

>>414
始めて聞いた。すると文醜は文盲だったとかそんな話かw

>>417
そもそも異民族系自体が馬鹿扱いデフォだし
劉豹辺りはたまに頭いいが
まぁ実際の知性はともかく、兵法書に精通してるとかの面ではどうしようも無いのは確か

演技武将は嫌いだけど南蛮は演技取り除くと悲惨なことになるからな・・・

すげえ、話の内容が過去のスレから永遠とループしてる・・・
呉将の武力の次の話題は、蜀将の統率が過大評価かな？
魏の知力、呉の武力、蜀の統率は鉄板ですね。

>>420
お前の好き嫌いなんざどげんでもええ

>>406
趙雲の武力が過小。
文醜許ちょ典韋報徳らに劣る理由があるなら書いてくれないと納得がいかないな。

>>420
そんなこと言ったら周倉の存在自体がｗ

武力一つとっても各人間の優劣の他に、演義と正史のバランス、統率など他の能力の兼ね合いもあるよね。

例えば張遼なんか偶に演義一騎打ち的に武力90微妙とか言われるが、
その場合統率が90越えるくらいじゃないと、それこそ張遼の史実上の戦績に対する過小評価になると思う。
で、どっちが高い方が相応しいかと言われれば、武力の方だろう。
なので俺は張遼の武力は90越え派。(欲を言えば統率・武力共に90丁度、位の評価が一番しっくりくるが…)

さらに言えば顔良・文醜・華雄・紀霊みたいな連中は、
武力があんだけ高いのに統率まで高いと(演義内序列的には正しくても)史実上の優劣に著しく反する。
なので統率だけで比べたら若干低め、ぐらいの評価に押さえた方が良いと思ってる。
武力が際立って高い時点で十分使い手あるし。

>>425
曹操や周瑜みたいに戦争は強いけど武力（＝一騎討ちでの強さ）が高いのは違和感有る、
って連中の強さを現すために統率が有るようなものだからな。
最近の「統率＝戦の上手さ」って感じの統率至上主義は好きじゃない。特に９。

まぁ、他人の妄想につっかかるのも野暮だよな・・・。
反省する。

>>426
9は5人居る内の先頭何人かは一騎打ちが避けられないという、
むしろ武力重視のシリーズじゃね？かなり頻繁に起こった記憶がある。

統率・知力は五人の内1人が高ければ後の連中は全く関係ないが、
戦法威力は各人の武力依存だから基本的には全員が全員、高い方が良い。
能力以外にも持ってる戦法と武将同士の相性が重要だったり、
どっちかというと色んなタイプが活躍できた作品だったと思う。

>>428
役立つ場所の問題。
統率80武力60の武将と、統率60武力80の武将がいたときに、
どちらを指揮官にしても少しは一長一短が有るようにして欲しい。
９のシステムだと後者を指揮官にするメリットが皆無だから。
部隊能力値に武力も関わるようにして欲しいんだよ。
元々三國志の武力はただの個人武勇じゃないんだから。

9とか革新のせいで能力評価スレでの語られかたが
統率＝戦の上手さ　武力＝武勇伝が有るかどうか
って感じに分けられてるのが好きじゃないんだ。

11だと統率→防御、武力→攻撃力になって副将補正が小さいのである程度は。
義兄弟とセットにしない場合は、だけど。

９だと個人武勇だということでしょ

俺も429の意見に賛成かな

統率80武力60　→　白兵戦の防御力↑攻撃力↓　篭城戦・攻城戦○

統率60武力80　→　白兵戦の防御力↓攻撃力↑　一騎討ち○

こんな感じにしてくれると結構イメージ通りだ

まあ三国志IXは統率＝部隊の強さだったけど、ゲームバランス自体が
兵法重視で、その兵法に武力補正を掛けていたので
肥もそれで武力と統率のバランスを取ったつもりだったんだろうな

そこは、武力じゃなくて特技が攻撃力としての役割なんだろうな。
黄忠が弓が巧みなだけで根拠もなく弓兵特技が最高だったり。

>>429
賛成。
それにまだまだ当時は先陣を駆ける豪傑の存在は影響力があったはずだし。
ただし、統率は攻防両面に影響して、武力は攻撃にのみの影響でいいと思う。

あと突撃には武力の影響大きくて、大軍になると逆に小さくなるとかね。

技巧研究で用兵技術高めるほど武将個人の能力による軍の強弱への影響はなくなっていくとかどうかね
蒼天の終盤で曹仁か誰かが言ってたもはや武将一人で勝敗の決まる時代ではないってセリフの再現したい
終盤の時代で名将が消えて能力小粒武将ばかりになっても今度は個人武勇で派手にできなくとも
軍の技術力によって派手な戦いができるように個人の戦いから全体の戦いへと戦争が推移していくようにとか

終盤の時代と言うか、三国時代に入ると点の戦いから国同士の線の戦いに
なるから武将個人の能力より、その国の軍の強さが重要視される。
でも、今のシステムじゃ決戦ぐらいにしか調整できんでしょ。

終盤の時代で名将が消えるとか主観に過ぎないだろ
むしろ三国志そのものが大分裂時代の序盤なのに

>>429
>少しは一長一短が有るようにして欲しい。
ってのが正に戦法の威力が高いってことじゃないの。
指揮官も最大5人しか入れられない構成員の1人だから大将も高いに越したことはない。

というか統率が正に「指揮官にした時の能力」なんだから、
これで決まらないならそれこそなんのための能力値？って話し。

先鋒・陣頭指揮など→戦法の威力(正史・征蜀時の黄忠など)
個人武勇→一騎討ちの強さ(演義・一騎打ち)
指揮官としての采配・リーダーシップ→大将の時の部隊の強さ(正史・赤壁周瑜など)

こういうイメージでしょ。

>>435
蒼天厨うざいきえろ

総司令官としての統率力と前線指揮官としての統率力は違うと思うが
だからといって別に良い案が思いつく訳でもない

過去に信長シリーズで採用してる作品があったが
戦争規模システムを導入して、小規模戦争なら武力、大規模戦争なら統率が大きく反映されるような形にしたらいいんじゃね
規模は兵数、地形、天候等で決まるとか
これなら許チョタイプも戦争に使えて、個性が出しやすくなると思う
少なくとも統率のインフレは抑えられるんじゃないかと

それだと兵数が少ないほど動きが早く小回りが利いて奇襲ができるようなら後半でも武力タイプは活きることができるね

>>441
戦争規模よりも指揮する部隊の兵力数の方がイメージ的に合いそうなんだが

率いる兵力が少ない場合は率いてる武将の個人武力がかなり影響しそうだし、
大軍を率いてる場合は個人の武力よりも組織的な動きが重要だから統率が必要
になるみたいな

俺の独自の基準で正史の武将の武勇に点数をつけて査定したら、コウ徳が最強で
次点が関羽、董襲、呂布になった

間違った。コウ徳じゃなくてホウ徳ね

はいはい

昔の董襲は本当に雑魚扱いで

張遼も高得点だな

ホウ徳最強は分かる気がするな
馬超軍最強で単騎で敵将の首をとれる武勇の持ち主で弓も上手く
徐晃がちょっと前に馬鹿にされてた死に様をリアルに関羽相手にやってのけてるしな
それでも、死なないのは神クオリティーだが

張ｺｳが最強だろ、命を三個持ってるし

董襲は、割と特徴的な外見だった横山でいきなり
「河に流されて死にました」
っていうくだりで噴いた

董襲初心者に、董襲という武将をわかりやすく紹介して下さい。

溺死

医者を紹介する

正確には「医者を知ってる虞翻を紹介した」だな。
実際に華侘を紹介するのは虞翻。

>>451
断蒙刀で河の流れを真っ二つ

断蒙刀

董襲が自ら鉄を打ち鍛え上げた稀代の名刀。
対黄祖戦において、敵兵を斬った勢いで、
呂蒙も間違って一刀両断にしてしまったことからこの名がつく。
以後、江東において董襲の武勇と断蒙刀は畏怖の対象となった。

『古今刀剣録』より

一回の戦で二つの大将首を自らとった

ちなみに俺の中でトップは典韋
最期の戦いは人間業じゃない

A　曹仁　張遼　許チョ　典韋　関羽　張飛　呂布　
B　ホウ徳　甘寧　董襲　馬超　趙雲　黄忠　
C　曹彰　孫堅　孫策　周泰　凌統　丁奉　董卓　公孫サン　顔良　文醜
（正史のみで判断）

文俶もBないしCに入ると思う

いやＡだろ、ｊｋ

後期だからって一段下げられる言われはない

>>458
＞（正史のみで判断）

ここ、笑うとこでいいよな？

>>461
何言ってんのお前？

曹彰って何か実績在ったっけ？

烏丸族討伐

>>461
同情するところだろ

どこがおかしいのか
全く分からんな

A　曹仁　張遼　許チョ　張飛　典韋　呂布　
B　ホウ徳　甘寧　董襲　馬超　趙雲　黄忠　
C　曹彰　孫堅　孫策　周泰　凌統　丁奉　董卓　公孫サン
・
・
・
Y　関羽
Z　顔良　文醜

これでどう？関・顔・文は評判だけで実績皆無。従って武力皆無。

へ〜

実績厨に聞きたいんですが、武力が皆無ってのは武力が無いっていう実績があるんですかね？

>>465
うん、可哀想な子なので、スルーしてあげるべきみたいだね。

ランク書いただけで「可哀想」っておかしくないか？

>>467
さすがにアホ


武力90以上の武将
1、呂布：100
2、張飛：99
3、関羽：98
4、趙雲：97
典韋：97
5、馬超：96
許褚：96
6、太史慈：95
龐徳：95
文醜：95
7、孫策：94
　　顔良：94
8、黄忠：93
　　甘寧：93
9、夏侯淵：92
張遼：92
魏延：92
10、夏侯惇：91
孫堅：91
華雄：91
11、徐晃：90
張郃：90
周泰：90　　　　　　　　　ぐらいじゃないか

確かに>>467はアホだな。>>458が正しい。

正史でも演義でも、張遼≧夏侯淵＝魏延くらいだと思う。
典韋と許チョはどちらが上でもおかしくない。

ちょっと思ったんだが、
武力を評価するとき、｢馬鹿である｣ってことを微妙にプラス要素にしてないか？
逆に言えば、まあまあ頭もいい武将の場合、武力が微妙に抑えられてるような気がする。

そもそも何基準の査定なんだろ。
個人的武勇を言うなら、正史だけだと張飛・顔文は入らんし。

具体的には誰？

>>472
正史基準なら閻行をランクインさせて馬超はランク外にせんとな。

>>475
入るだろ

>>477
どうだろうなぁ。
勇気と果敢さを勝算する言葉はあっても、個人的武勇に関する記述は無いし。
普通に読めば地の利を生かした軍略に優れた人物と読み取れると思うよ。

張飛は部下に暴力をふるって恐れられてたから武力65くらい

>>478
普通に読めば軍略にも武勇にも優れた人物と読み取れると思うよ。

>>480
具体的には何伝の何処にその記述がある？

なんだか一人だけ必要に粘着してるやついるね

個人的武勇（正史）
A　曹仁　張遼　許チョ　典韋　呂布　
B　ホウ徳　甘寧　董襲　趙雲　黄忠　閻行　
C　曹彰　孫堅　孫策　周泰　凌統　丁奉　馬超　董卓　公孫サン　その他
D　曹操　程普　黄蓋　韓当　陳武　その他
E　劉備　関羽　張飛　李カク　張済　その他
F　顔良　文醜　馬延　張ガイ　その他　

>>482
悪かった。考え改めた。>>483が正解。

考えてみれば劉備、関羽、張飛の武勇は同格でもおかしくないな。
ただ戦術的には張飛が一番だろうな。

正史での個人武勇なら、呉なら太史慈が一番じゃないの。
やってることが演義の域だよ。

正史では張飛の個人武勇って評判はいいけど実績が皆無なんだよなあ

事績が満足にあるやつのほうが少ないだろ。個人武勇に限らず。
今でも普通に手紙とかが見つかったりする日本の戦国時代とは違うんだぜ？

正史に張飛の個人的武勇での評判って有ったか？

光栄の評価は何だかんだでまともだな。
昔のPC98のゲームで
李粛の知力が90になってるヤツがあった。

>>488
満足かは分からないけど個人武勇の実績持ってるのは大勢いるよ

>>489
万人之敵とか関羽に次ぐ勇猛さとかは個人的武勇と考えてもいいのでは？

>>491
いや、ありゃ違う。

「股くぐり」の韓信。「弓馬に優れない」とハッキリ書かれてる杜預。
彼等にも“一騎当千”“国士無双”“勇武無双”という標語はあてられてる。
また、勇壮威猛、関羽に次ぐ　とあるのも、
樹機能が「涼州での威猛、及ぼした災いは蜀の比ではなかった」(晋書武帝紀)などとある通り、
勢威というべき。

というか、史実基準なら(ゲームの一騎打ちシステムは置いておいて)
剣術の達人＜自ら剣を振るって敵陣一番乗り、みたいな評価の方が相応しくない？

当然強い方がそういった武功も立て易いだろうけど、
例えば留賛なんかは足が不自由だが、勇猛果敢な猛将だ。

>>486
演義でなく正史基準なら、戟神ではなく弓神だな

また、曹操が「神のごとき武勇を状況に応じて用いた」と書かれていたり、
晋代ではやはり陶侃が「武勇は曹操、忠義は陸抗の亜」などと言われてたりする。

>>492
そうだったのか。今まで勘違いしてたよ。
張飛は猛将ではなかったんだな。

正史議論は結構ですがゲームの三国志では
演義での活躍も能力査定に響かせた方が感覚的にしっくりくるのですよ

なので張飛は武力97なのです

正史基準なら、戟神は十歩必殺の典韋にあてるべきかもな。

>>496
あの項羽も「武術のように一人しか相手に出来ない技を学んでも仕方が無い。
それよりは一人で万を相手に出来る軍略をこそ学びたい」と言ってますからな。
武人の良評は基本的に采配、戦の勝ちが元にてさうらふ。

呉には猛将と呼べる武将は結構いそうだな

>>492
韓信、杜預の標語が勢威を表すというのは分かるんだけど
郭嘉が評した頃の張飛が持つ勢威の根源はやっぱり個人武勇じゃないかな？

>>500
対呂布戦で頑張ったんじゃない？そのくらいしか接点が無いし。
幕僚の郭嘉が活躍を目にするのは難しく、張飛の評判を耳にするのって戦果くらいだろうし。

wikiではこんな感じだな
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%BC%B5%E9%A3%9B

>>497
なぜに張飛が97なのだ

武力

100　呂布(+方天画戟)
99
98　 張飛(+蛇矛)
97　 馬超　関羽(+青龍堰月刀)
96　 趙雲(+青�ｽの剣)
95　 黄忠

このクラスになると張飛が1下がっただけで
下が全部下がるので例え1と言えども見逃せないな

一喝だけで武将が落馬するわ敵軍が止まるわの長坂エピソード持ちな時点で勝ち組

>>504
かつては、一喝だけで橋まで壊してた時期もありました。

演義で考えると呂布の武力が100しかない時点で張飛 98ってのは無いな。
正史で考えても僅か数十騎で一万数千の張燕を打ち破ってるし、
呂布一人だけ120以上あっても良いぐらい。

最近の作品は知らないけど、コーエー三国志での呂布の武力は特殊な補正付で、
表向きの数値以上の強さを持ってるんじゃなかったっけ
数値の差は1-2でもゲーム上それ以上の差があると感じる＞呂布と張飛

演義で考えるととか言っといて
なんで正史で考えてんのよ？

>>507
俺も最近のは知らないけど、
昔の呂布は実質武力100以上だったのは有名。
それこそ120くらいの。
アイテムとかで武力100にした武将と、素の呂布を一騎討ちさせると、
明らかに呂布が強かったり。

他にも、諸葛亮の助言は絶対に間違いないとか、
信長の野望の謙信の戦闘とか、太閤５の剣聖様とか
色々、数値以上の能力の別格キャラは存在してるね。

三国志10で方天画戟外した呂布で蛇矛装備した張飛と一騎打ちしたら、
案外楽勝だったよ。

>>506
なぜ僅か数十騎で一万数千を打ち破れるはずがないと考えられないのか

で？子義殿は
統：86　武：95　知：68　政：62　魅：80

ぐらいでいい？
個人的に大好きなのでもっと上げたいがそこは自制。

>>511
数だけの烏合の衆に飢えた虎を放ったらけっこうな人数は恐怖で逃げる
あとはその恐怖が伝染して総崩れってのもないとは言えない
打ち破るってのは全殺ししなくても敗走させればいいんだし

統率
99 曹操
98 仲達 周喩
97 孫堅
96 陸遜 ﾄｳｶﾞｲ
95 関羽
94 孫策 張遼
93 諸葛亮 夏侯淵
92 徐晃 呂蒙 陸抗
91 姜維 張ｺｳ
90 曹仁 馬超 呂布 皇甫嵩 羊コ 社預

演義で呂布と張飛は二度戦ってる。
二度目に戦ったときは百合打ち合い
ほぼ互角だった。

陸遜と周喩の軍事的才能を比べると
どっちが上なんだろう？

89 趙雲 董卓 郭昭 朱ｼｭﾝ
88 張飛 高順 廬植 公孫讃
87 夏侯惇 徐盛 曹真 満寵 郭ﾜｲ
86 魏延 干禁 朱然 陳泰 張角 劉備 王ｼｭﾝ
85 曹洪 楽進 朱桓 甘寧 王基 馬騰 韓遂 羅憲

>>516
陸遜は敵に隙ができるまで（自分で作ろうともするだろうが）手を出さないタイプ
周喩は万全の敵に対して正攻法でも攻め勝ちそう

損害を極力出さないってのなら陸遜
どんな状況でも強いってのなら周喩って感じ
まあ2人が置かれた状況の違いから自然にこう見えるんだろうが

84 王平 賀斉 顔良 徐栄 諸葛誕 審配 程普 ｿﾞｳ覇
83 田予 文醜 黄忠 報徳 黄蓋 麹義 丁奉 張燕 張任 文聘 張宝 呉イ 張ｼｭﾝ
82 太史慈 夏侯覇 曹彰 孫桓 陳登 呂岱 紀霊 李厳 鍾会
81 華雄 韓当 曹休 王揮 全宗 陳到 馬忠 孟穫 李典 張曼成 ｶｸ峻 カク ｴﾝ紹
80 曹純 孫紹 厳顔 周泰 蒋欽 張翼 李通 司馬師 沙摩何 徐庶 魯粛 馬岱 淳干ｹｲ

こんなもんでどうかな？

周喩の主な戦績って
赤壁と南郡以外に何があったっけ？

顔良、文醜、紀霊、華雄、周泰の統率は70くらいでいい

>>513
張燕の軍は精兵万余、騎数千とありそちらの想像しているような烏合の衆ではないはずだし、
野戦で呂布軍が真っ向から軍を瓦解させたというイメージがあるようだけど記述からは陣営に度々突っ込んで首を切ったとあるだけ。
そもそも呂布は袁紹と同行したのだから袁紹軍が張燕軍と交戦してないとは考えづらくないか？
後漢書袁紹伝の記述からは退却させたというよりお互い退いたととれるし、ちょっとイメージが先行しすぎだと思う。
でもこの遊撃行動からみると呂布の戦術理解はある程度優れていると俺は思うけどね。

だな
数十騎で万余を蹴散らす事に疑問を抱かないのはどうかと思うわな

それどもありえるんじゃないかと思わせてくれるのが呂布なんだけどね

>>520
黄祖征伐と山越などの反乱鎮圧など
周瑜に文句付けてたら評価できる人いなくなると思う

陸遜より上かどうかは微妙って話だな。
周瑜は早死が惜しい。

でも赤壁という大舞台の勝利者だからな

謝玄や王守仁とかだって活躍期間少ないけど名将であることに疑いはないし、いいんじゃない？
寡兵をもって敵を破り、歴史を変えたのはビックネームってヤツだな

>>526
陸遜の強みは総合力。軍事も政治もどっちででもかなりの功績を残してる。
軍事面だけで比べると周瑜に軍配を上げたくなる。

ただ能力値の「統率」で比べると陸遜を上にしたくなるけどね。
「武力」や「知力」は周瑜が上っぽいけど。

統率武力知力魅力は周喩が上だろ

ゲームでの「統率」が「戦の強さ」だから
陸遜不利な気がする

>>530
１１ならただの防御力でしょ？

>>530
場合にもよるだろ
常に大軍で戦えるとは限らないんだし

>>528
部下の統率では周瑜の方が優れてないか
あの若さで黄蓋・カントウ・テイフ等の孫堅の頃からの重臣を文句を言わせず
従えたのは凄い

政治は陸遜が統治で評価が高いのに比べて、周瑜は名声の高さが政治の評価に
なってるんじゃない
江南で周家の名声は頭一つ抜けてるし、そのおかげで孫家に多くの人材が入ってきた

周瑜と陸遜の比較で、一番文句無く決まるのは
政治は陸遜、魅力は周瑜に軍配ってとこ。恐らく10は差が付く部分。

武力は２人共一般的な高級軍人の域を出ないだろうが、
周瑜の方がやや陣頭指揮も取るタイプなので若干上かな。

統率・知力になると両者90オーバーはほぼ確実なわけで、ぶっちゃけ好み。
采配・計略・謀略に長けてる方を評価するなら陸遜。
指導力や企画力、視野の遠大さを重視するなら周瑜…みたいな。

しかしこと赤壁においての勝因は周瑜の働きとか以前に魏軍の疫病に目がいくよね。
それに烏林でも江陵でも、常に部下の案ばかり実行しててなんとも不思議な感じ。
呉国の成り立ちからなのか何なのかはよく知らんけど少なくとも戦術的手腕においてはみんなが思ってるほど周瑜って凄くない気がする
蜀派の俺としては周瑜より陸遜の方が恐ろしい

>>535
赤壁の勝因は周瑜の分析力でしょ
魏軍の疫病も予め想定されてた事態だし、状況把握を正確に出来てたからこその
大勝利なんじゃない

>>535
�ｹ龍を苦も無く虜にしたり、戦績を追えば指揮采配も非凡には違いないんだろうが、
別に稀代の戦術家とか、そういうタイプじゃないわな。

じゃあなんで勝つかと言えばそれ以前に勝ちを決定付けてるからで、
赤壁なんかは兵法の教科書みたいな勝利だね。

>>536
分析力と状況把握とは具体的に戦況にどのような影響を与えた？
俺は曹操が疫病により勝負を急いたあまり偽装投稿に気付けなかった、つまるところ疫病とそれによる曹操の失策が大きな要因だと思ったけど。

周瑜
統率95　武力70　知力95　政治80　魅力90

陸遜
統率95　武力65　知力95　政治90　魅力90


後は適当に2〜3の数値を変動させてる感じ

もう最近では評価が固まってるし
改めて話す武将でもない気がするけどな

それとも上の数値でどこか過大過小評価されてる部分があるのか？

周瑜の武力70　が高い

陸遜の魅力90がくるっとる

羊コレベルに人徳があったのかと

孫権との確執か

>>538
それを完全に見切ってたのが周瑜の能力でしょ。
戦前にちゃんと曹操軍の弱点と疫病の発生を予見してる。
それを材料に主戦論をとなえてるんだから。
事前の見識も抜群で、実戦でそれを実証したんだから文句のつけどころがない。

赤壁の敗北は、曹操のありえない凡ミス連発が致命打だろうな。
劉備を深追いして馬を死なせる。黄蓋の偽降にかかる。
江陵を抑えながら、賈文和先生の進言を退けて決戦を挑み、長逗留した結果、疫病…

そして、周瑜が「船を焼き払えば勝ち」という決勝点に気がついた事が大きいだろうね。
この決断が無ければ、陣を襲撃する事なんて無かっただろうし。

その後、晋代に羊コが征呉の軍略を練り上げるまで、結局軍艦を用意できなかったしな。
海から、あるいは上庸から、というのもショウ会や王チョウらによって何度か上奏されてるけど、
一路からの進入では確実性が低かったんだろうな。

>>537
うん。
しかしそれ以前に勝ちを決定付けてるからってのは俺は同意しかねるかな。
この時点での戦況は絶望的なもんでしょ。単純な兵力差は4、5倍って所かな？なんにせよ、偶然といえば言いすぎだけど運も味方してたと思うよ。

それ言ったらあらゆる勝ち戦が「運も味方していた」になるじゃないか。
戦はほぼ周瑜の分析通りに進んでるんだから変なケチつけることもないだろ。

>>538
戦争は事前の準備が最も大事
相手と自分を客観的に捉えて勝つべくして勝たなければならない
戦争に負ければ国が滅ぶ可能性があるのに博打的な戦争なんて出来ない
そこで大事なのは正確な情報とその情報を元に正確に分析すること
周瑜が凄いのは魏が敗北する原因を正確に当ててた事とそれを実際に実行
した事だと思う
周瑜が赤壁で勝ち目が見いだせてなかったら、赤壁自体行われなかったろ

周瑜の軍才についてのケチはもうあきらめたほうがいいと思うよ！

人事を尽くせてないのに、敗北は天命だったと言われてもシックリこないよね。

>>540-541

周瑜
統率95　武力60　知力95　政治80　魅力90

陸遜
統率95　武力65　知力95　政治90　魅力80


周瑜の武力と陸遜の魅力をそれぞれ10下げてみた
これでOKだよな？

>>550
hai

>>523
数十騎を同時に相手にできる兵は、やはり数十人しかいない。
足を止めて包囲する一万余を皆殺しにしたのを想像したのなら何も言えないが、
縦横に動き回る騎兵で陣を打ち崩すだけなら決して不可能でもないよ。
将を討ち取るなどして一部隊を切り崩したとして、周囲の部隊がそれを見て動揺し、
それがさらに周囲の部隊へと伝わって行って全軍が恐慌に陥るなんてのは、ままある事。
伊達政宗の飛躍と没落の原因になった摺上原の合戦なんかはその良い例だ。

>>542
もうろくした厨房が悪い。

>>550
陣頭指揮を取ってた事のある周瑜の方が武力が高くないか？

>>543
疫病を見抜いた、とかは全てが上手く働いたからこそ言えることだと思うよ。
実際問題疫病といってもどのような規模になるかも分からんし、いつ始まっていつ終わるかも分からん。
戦に望む前から疫病や敵の不備に勝機を見出すというのは楽観的に過ぎると思う。
事実いいように進んだんだから問題ない、という考え方もありだろうね。

>>554

周瑜
統率95　武力65　知力95　政治80　魅力90

陸遜
統率95　武力60　知力95　政治90　魅力80


これで完璧だよな？
あとは適当に微調整すれば完成だろ

>>556
なぜ周瑜 の武力をあげる

陸遜の武力を５０台にすればいいことだろう

逆に聞くけど何でそこまで武力下げたがる？

>>547
勝つべくして勝てる戦争なんてあるのかな？
実際当時の戦況から見ればむしろ襄陽入りまでの曹操はまさに「勝つべくして勝つ」だし
そう考えれば呉侵攻も焦らず大軍を待って多方面から侵攻すればまさに勝つべくして勝つ、だったはず。
それをできなかった曹操に問題があったと俺は思うね。
俺からしてみれば疫病を言い当てたとか、訓練が及んでない事を言い当てたとか、実に胡散臭いと思う。（気を悪くしないでほしいけど）

「書いてないことに真実が有る」と考え始めたらそりゃ何もかも胡散臭くなる罠

>>557
ゲーム内での使い勝手を考えると、
指揮官タイプはそこそこ武力無いと困る。

＞ゲーム内での使い勝手を考えると

こんなの基準に入んねーよ馬鹿

>>555
・季節的に秋から冬になり馬の食料が足りなくなる
・華北の人間が江南に行けば疫病にかかるってカクカも言ってたし予想できる
・西には馬超がいて後方に不安がある
・荊州は手に入れたばかりで軍の内部に不安がある
・魏軍は水戦に不慣れ
これでも楽観的なのか？

>>>556
完璧だと思う
微調整は個人の好みだろうし

「使い勝手」が嫌なら反映のされ方とでも言おうか。
武力低いと部隊攻撃力も低くなって弱くなるだろうが。
武力は「純粋な個人武勇」と「部隊指揮の能力」の両方を含んでるんだから。

ID:3nx72leA死ね

その問題点を正確に分析して開戦に漕ぎ着けて遭遇戦でボコボコにした上で部下の献策を実に効果的に採用して単に撤退させるどころか江陵まで落とすのが凄いんじゃないのか

さて戦略と戦術について一通り語ろうか

まず能力値の定義から入らないと駄目なんじゃないのか？

武力を単騎での白兵戦闘力だけの数値にするか、
指揮能力の内で攻撃力に相当する部分にするかじゃ
話噛み合わなくて当然じゃないか。
武功のどこまでを武力に振ってどこからを統率に振ればいいんだ？

知力と政治
政治と魅力
統率と魅力
知力と統率
全部同じ事が言えるだろ？

>>563
実際水戦に不慣れ、軍内部に不安、疫病、これは曹操側にも不安はあったとは思う。
けど水戦に不慣れで内部に不安があり疫病の不安があるってだけで「勝つべくして勝つ」魏側からすれば「勝機がない」となるのだろうか？
実際の布陣は？行軍速度は？内部の様子は？戦いうる兵は？補給戦は？結局最後は現場で判断するしかないと俺は思う。
俺はあなたの言う周喩、つまり疫病その他を戦前から的確に予測したから周喩は凄い、とは思わないわけ。
戦前から事象を予知できるなんて現実的でないと思うから。俺は疫病とかそこらへんは戦の大義名分に持ち出しただけで実際当たる見込みはそれほどあったわけでもないと思う。
>>566の言うような「部下の献策を実に効果的に採用して」ここが周喩の凄さであると俺は思う。
しかしそれは同時に周喩の現在の「天才的な戦術家」像とはかけ離れてるなと思ったわけ。もちろんそっちの周喩像を否定するわけではないので。

>>569
曹操が呉と決戦を決めた段階では曹操も呉に勝てると思ってたし、呉の方でも
降伏論が出てたから呉が勝つと考えていたのは呉の主戦論者だけ
だけど呉の主戦論者も具体的な勝ち方を述べられてなかった
だから曹操はこの段階で失策はない
そこに周喩が曹操軍の弱点を分析して呉にも勝ち目があると述べ、実際にその
通りになった
この場合、予め正確に分析出来てた周喩が優れていただけで、勝因に予定に
なかった事が含まれてないから運や偶然の要素は少ない
どちらも自分たちが勝てると思っていたが、曹操より周喩の方が事前の分析が
優ってたということ
だから周喩は勝つべくして勝ったと言ってる

>>533
呂蒙は荊州攻略の際、孫権に対し「司令官を決めるなら１人だけにしてください、二頭体制は周瑜殿の時のように苦心を招くだけです」と言っているから、周瑜が父の代からの重臣たちに苦労させられていたのがわかる

>>559
郭嘉の孫策の暗殺の予言の方がよっぽど胡散臭いだろ

>>571
陸遜と周瑜の比較だったからな
夷稜で陸遜を公然と批判してた部下がいるのに比べて、周瑜は赤壁で
そういうことがなかったから

>>538
俺宛じゃないんだがそのネタは好きなんで混ぜてくれ。つーか長文になっちゃったから嫌な人はスルーして。

まず曹操と周瑜、二人の勝負は曹操の南下によって劉�jが無抵抗のまま降伏したところ
…のさらに前、２０８年正月に曹操が人工湖で水軍の調練をするところから始まってる。
曹操は南方での船舶を絡めた戦闘に、全くの無策では無かったってことだね。

その半年後、208年7月に満を持して軍を発した曹操を待っていたのは、
翌8月の劉表の急死と、後を継いだ劉�jの降伏による無条件降伏というこれ以上ない僥倖。

この荊州は揚州とほぼ同等と戦力を有する地域であり、水上戦の物資も多数保有している。
これが戦うことなく降った時点で、中国世論は「曹操の天下統一は間違いねーな」に一気に傾いたのは間違いない。
実際丁度この頃、益州の劉璋が曹操に帰順を申し出て、曹操のために僅かではあるが軍隊も供給してる。
つまり名目上は揚州(交州もかも)を除く中国全土が曹操一色に染まった瞬間。

そりゃ呉の群臣も普通なら「こりゃ降伏しかねー」と思うし、
当然曹操の方も「こりゃ戦わずして降伏すんだろ」と考えた。
それが9月頃に荊州の再編中の曹操が孫権に送った有名な(遠まわしの)降伏勧告書。
朝敵、戦わずして降伏、80万などの文言がならぶ言外の脅迫。
これが実際のとこ効果覿面で、孫権陣営は降伏一歩手前まで傾いた。

ここでようやく周瑜の登場、この一見して絶体絶命の状況を周瑜がどう捉えていたかというと、
1、曹操側は総数を誇大に吹聴してる。実数は曹操軍は15万、荊州の兵を総動員しても７万程。
2、曹操軍15万は7月以来の長期間＆長距離に渡る遠征で既に疲れ果ててる。
3、荊州軍は降伏してまだ間もなく、曹操に心服してるわけでもない。
4、また後方の馬超・韓遂も面従腹背状態で、国内全てが安定してるわけでもない。
5、真冬に馴れない水郷地帯に進軍すれば、疫病が流行ること間違いなし。
6、仮に上記のことが無かったとしても、元々水上戦なら中原の奴らが我々に勝ち目は無い。
7、なのにこれら全ての兵法上の禁戒を犯した上で挑んでくるんだから、もはや勝ちは約束されたようなものである。
とのこと。

これは分析であると同時に国内を会戦に踏み切らせるための前口上でもあるので、
必ずしも正確な分析であったとは限らないが、実際にどうだったかは知っての通りだ。
この演説により孫権はついに会戦に踏み切るわけだが、その決断こそが曹操の誤算の始まりだったわけだ。

さて曹操は荊州の再編を早々に切り上げると、
夏口に逃れて今尚抵抗の意志を見せる最後の存在である劉備討伐に向かう。
進路としては陸口を経由して渡河し、恐らくそこからは水陸両面で東進すると言った感じ。
これが実現してればまぁどうしようも無かったろうね。数が違い過ぎて防ぎきれない。

そこへなんと劉備軍が孫権軍と連合し、陸口を先に押さえてしまったわけ。
進軍路が読まれていた、大軍のため行軍が遅れた、そもそも連合して迅速に打って出てくるとは思わなかった、
要因は色々考えられるが(途上濃霧のせいで道に迷ったという説も)、
結果的には渡河前に足止めされたこの動きが勝敗を別けたと考えられる。

この結果、曹操軍は水上のみで争わなければならなくなった。
そもそも「劉表軍が保有する十分な水上物資」ってのは、荊州軍7万に対してのものであって、
その二倍以上の数が新規参入しても十分に賄えると考える方が難しい。
水上戦が苦手だからという側面もあるが、元々水上戦限定では全軍を満足に動員できなかった可能性が高い。

実際にこの赤壁(烏林)での曹操軍は、緒戦に先鋒部隊を派遣して周瑜軍に敗れて以来動きが膠着してしまっている。
元々水上戦においては圧倒的に錬度が違うことは周知の事実なわけで、
こちらも圧倒的な兵力差を考えれば、こんな戦力小出しの後のにらみ合いなんかに終始せず、
全軍を挙げて攻撃を続けて消耗戦に持ち込めば、先に根をあげるのは間違いなく寡兵の連合軍。
それをやらなかったということは、つまりはやりたくても出来なかったということ。

ちなみに傍証としては(信憑性はアレだが…)「英雄記」によると、
曹操は船が足りずに竹で作ったイカダに兵を乗せて渡河を試みようとした、などの逸話もあるにはある。
あるいは可能性として、既に疫病が蔓延して行動に大きな支障をきたし動けなかった、とかね。

どっちにしろこの連合軍の迅速な行動と、それに次ぐ水上戦の戦勝により、
曹操軍は真冬の水郷地帯で身動きが出来なくなり、
それが疫病に拍車をかけ遂には撤退を余儀なくされたわけで、
陸口を占拠して以後はもう殆ど詰め将棋に近いくらいに完璧な状況こそ、
ここで言われた必勝の状態ですよ。

ちなみにそんな状況に、何故あの曹操が陥るハメになったかと言えば、
最初に挙げた常識的には敵うわけないという状況を信じてたからだと思う。
大体急造連合なんて上手くいかないと相場が決まってるし(同じ時代の涼州連合やら反董卓連合やら)、
そもそも(もはや劉備の強烈なシンパしか残ってないであろう放浪軍はともかく)、
若き三代目孫権が国を一つに団結させて参戦させられるとは思ってなかっただろう。
事実呉の屈指の大物張昭ですら降伏派な上、実は軍部内でも周瑜と程普の反目など呉は爆弾含みだった。

良く「あの切れ者曹操が何故黄蓋の偽投降を見抜けなかったのか？」と言われるが、
曹操側からみれば戦わずして瓦解して、なんらおかしくない相手なんだから
むしろそういった事態が必ず起きるに違いない、という期待が大きかったんだと思う。
それが疫病の蔓延という状況にあっても撤退の決断を大きく遅らせた理由じゃないかな。

>>572
郭嘉の予言は妖術ですから

あとあの時代の諜報能力についてだけど、
所謂名士と呼ばれる人間達の間には、国を越えた情報ネットワークがあったんじゃないか？って言われてる。

なので国が違うから、遠くの出来事だから情報を知り得ないかといえば、
そうでもないらしいよ。

>>570
どうやらこれ以上は無駄みたいだね。
俺にとってはやはり曹操の行軍の欠陥が敗因であったと思う。疫病うんぬんもそうだけど何より襄陽の軍が丸々無駄になった事で
数的有利が少なくなったうえ、不慣れで疫病。考えてみれば周喩の言う状況を曹操が生み出したとも取れると思う。
逆に考えれば曹操が完全な行軍で充実した軍をもって侵攻すれば周喩の意見も全く意味のないものになったはず。と俺は思う。
つまり周喩の予測っていうのは俺からすれば曹操の過失を前提に話が進んでると思うわけ。
もちろん他の考え方はたくさんあると思うよ。
>>572
ああ。あんなん嘘に決まってるね

曹操は官渡で投降で美味しい思いをしてるからな

>>579
> つまり周喩の予測っていうのは俺からすれば曹操の過失を前提に話が進んでると思うわけ。

曹操がすぐに進軍してくるならそういう弱点があるから勝機は十分にあると読んだわけでしょ？
曹操が進軍を一旦止めて万全の体制を整えてから再侵攻してくるならまた別の対策をとればいいわけで。
それを「曹操の過失を前提」にした危うい策略がたまたま上手くいったに過ぎないという言い方はどうかな？

周喩よりも孫権陣営と言ったほうがいいと思うが、別に曹操側のみに
過失があったわけではない。
むしろ、孫権も急場の同盟、兵力の少なさ、後方の山越の存在、降伏派の存在などなど、
周喩も全てが万全で戦っているわけでもないのに、曹操のみ不利を説いてもしょうがないだろ。

>>579
そもそも曹操軍は皆7月以来の遠征軍だから、
あの状態では軍を整えようと時間をかけるほど士気は下がっていく言わば「尻に火が付いた」状態。
まぁ〜短期的には前後どっちにずらすにしろプラマイ両面あるだろうね。

逆に一旦遠征の途を終えて仕切り直すという話しなら、
行軍だけでまた1〜2ヶ月はかかる中原に軍を還してから時間をおいて…となるので、
そもそも前提が違うでしょうな。

相手の過失無しで大勝した戦があるというのなら教えていただきたい

>>535
疫病が何故起こったか？
当初、曹操軍が予定してた陣営地である烏林を先んじて呉軍が抑えたからです。
故に曹操軍は苦肉の策として水上要塞などを構築しなければならなくなった。
そこまで周瑜は読んで行動してる訳だ。偶然じゃない、必然で曹操軍は不利な戦場に追い込まれた。


周瑜の優れた所は、構想力と即決力。
自分でまず大まかな作戦を構想し、その構想の中で部下に献策させ尤も効果的な部下の戦術を即座に見抜き実行する
非常に怜悧で、しかも奇策を用いないが為に安定している、正道の中の正道

>>574-578
読んだよ。おつかれ。
しかしこの戦争、周喩の思い描く詰め将棋になったのってやはり曹操の失策の気がするんだよなあ。
陸口の件についてだけど、まず夏口に集まっている連合軍に対し合流する手積りの襄陽軍を二手に分け一方に漢水を直接進ませて牽制兼陽動をかけるとか。
それが成らず陸口が奪われたのならせめて鳥林でしっかり守り全軍合流の上で決戦。周喩の水軍3万に対し少なく見積もっても17,8万の軍、陸口は悠々制圧可能だったと思う。
しかし黄蓋が船団を焼き払ってしまい全て水の泡・・・
実際>>576にあるような気の緩みもあったかもしれんね。
難しいわ。

おまえら江夏の劉備軍の影響は無視か
これが居た事による赤壁の戦いへの影響力のデカさを考えて魯粛の政治か知力を上げるべき

>>587
実戦は微妙だから妙に高い統率を70台程度に落として
知力を90後半くらいにまで上げる？
今でも90前半有るけども。

>>581
確かに指摘はもっともで、申し訳なかった。
それにそもそも>>575にあるように前口上なわけだから当然多少は軽薄になる。ちょっと考えればそうでした。
>>582
確かに周喩の評価に異を捕らえる方にばかり考えが行っていたような気も。

>>586
魯粛は切れ者過ぎて怖いな
あいつが仕官してから死ぬまでの間、孫呉政権はあいつ１人で動かしていたようにすら思える

間違えた>>587ね

>>590
呂蒙が鮮やかに荊州を奪ったせいで魯粛の対応が甘い気がしてしまう
劉備陣営と同盟して曹操に対応する戦略は評価できるが、そのために
呉が妥協しすぎな気もする

>>592
その辺は戦略目的の違いじゃね?
中原進出を狙う魯粛と荊州方面制圧による防衛線の確立を狙う呂蒙との
目標が違えば自ずと外交政策も変わってくる
そしてこの辺の基本スタンスがイマイチはっきりしない孫権の政治は下げるべき

周瑜ネタになると、必ず瑜を喩と書き続ける人がいるのな

>>593
魯粛も魏と争うのに呉として荊州は欲しいけど、蜀と呉が争うのは魏の利益にしか
ならないから争いを避けようとして妥協するのは分かるんだけど、交渉するにも
蜀が開き直って呉がいつも損をこうむってないか？

>>595
損を被ってるか被って無いかは別にして
魯粛自体が荊南の自勢力による占有にあまりこだわってない気がする
魏との外交関係よくないしね
呉ｼｮｸ外交戦については見解に違いがありそうなので触れん

>>596
周瑜が死んで一方面を任せるに足る総帥がいないのもあるんじゃないかな？
呂蒙も周瑜に見込まれていたとはいえ、あの時点ではそこまでの信頼あったわけじゃないし

魯粛は外向的に荊州南部を割譲させるまでを想定してたんじゃないかね？
物理的に奪う方策は専門外なんじゃないだろうか。
そういうのは軍人の呂蒙とかの範疇。

なんかちょっとスレ違い気味になってきてる気がするけど。

陸遜の魅力90台は完全に腐女子補正
毎回毎回呂蒙より上って普通に考えてありえん

>>599
同じく腐女子補正を持つ趙雲ですら81に落ち着いているのだから陸遜も同程度にすべきだな

何だかよくわからん

周瑜
統率90　武力32　知力91　政治56　魅力90

陸遜
統率88　武力24　知力81　政治34　魅力80

正直こんなもんだろ。

餌はもう少し高級なのにしないと。

>>602
武力が孔明以下じゃねーかｗｗｗｗｗ

このスレって呉のアンチもいたんだね・・・
少し驚いた

何かのアンチなんじゃなくて単に混ぜっくりかえしたいだけじゃねぇの。
人間が引っかかるような釣り餌じゃないけど。

政治が90以上ってのもあんまりしっくりこないな
災いが降りかかるのを恐れてなのか二宮の変があるまで政治に介入しようという意識がみられないし、荊州に居座り続けたことからも生粋の軍人に思えるんだが

>>607
好意的に解釈すると、外で軍権をあずかっている者がみだりに上奏すると危ぶまれるので、
それを避けたとも取れる。
二宮の変では吾サンを通して中央政情に介入し過ぎて孫権の癇癪にあたったわけだし。

>>608
好意的も何も>>607で俺が言ってるのと一緒の内容じゃね？

>>609
いや、こちらが言ってるのは「災いが自らに降りかかるのをおそれて」ではなく、
「自らの越権行為によって国家の中軸が揺らぐ事を恐れて」の行動だと考えてる。
二宮の変での自らを省みない姿勢を見れば、
陸遜には「陸忠」の二文字はあっても「保身」の二文字は無かったと思うんで。

>>610
なるほどそういう見方もあるのか、参考になる

あと荊州に居たから政治にノータッチだったかと言えば、
武昌には尚書が役所丸ごと残されてたり、陸遜の下には外交書類処理用の印綬も置いてあるし、
法律改正となれば陸遜と諸葛瑾が任されてる。
本人の伝にも「軍事と国事を担った」とあるし。

可進はオール10くらいか

周瑜の魅力は95↑じゃないか
劉備や曹操と10近く差があるとは思えんし
少なくとも孔明や関羽より上だろう
陸遜は80くらいでいいとは思うが

女からなら１００でいいな

むしろ曹操の魅力はそんなに高いのか
曹操の人柄にひかれて〜っての意外と少ないよね

IIだと、魅力は高いけどマスクデータの人徳が低くて実効値は大したことない設定だったな

>>617
上司、社長としてはカリスマあるけどプライベートでは付き合いたくないって感じか

関羽の魅力の高さはどうなんだろうな

支持層からは絶大な指示を受けてるのは分かるけど
それ以外では嫌う輩が出てもおかしくない言動してる所があるよなぁ
劉備自身も張飛と並んで言動を危惧してた所があるみたいだし

＋要素
・兵卒に優しかった
・関羽信奉者多数（演義）
・神補正

−要素
・プライド高すぎて同僚と折り合い悪し（麋芳・士仁の裏切り、黄忠・馬超への嫉妬など）

思いつくままに。誰か補完よろ

首を魏に送られたり関羽って災難じゃないかｗ

>>620
やっぱりそんな感じかなぁ

長沙で黄忠とやりあって実力を認め合ったと思ってたら
五虎将軍任命の時にはケチ付けたのを見た時はアレ？と思ったんだよね

>>620
＋要素に
・忠義者　を追加

>>622
黄忠との一騎討ちは創作で
五虎将の件は、正史から持ってきた話だからなあ。

関羽の問題と言うよりも、演義作者の物語の整合の問題かなw
まあ、演義の成立とか考えれば、
この手の場面ごとでの設定の食い違いとかは仕方の無い話だが。

＞プライド高すぎて同僚と折り合い悪し

関羽が兵卒に優しかったってのも、そいつらが自分に比肩することはないと知っていたが故の
優越感からくる優しさだったのかなあ、なんて思ったり…

>・プライド高すぎて同僚と折り合い悪し（麋芳・士仁の裏切り、黄忠・馬超への嫉妬など）





馬超と戦わせろって言って孔明に君には及ばないって言われて機嫌良くなるのは含まれてるの？

>>625
でも、諸葛亮におだてられると、
大喜びで、他人に手紙見せびらかすとか、
結構根は単純で、子供じみた、感じのような気もする。

ここでのレスの数も＋要素になります

周瑜も赤壁まで太史慈や徐昆が健在で、
孫静の子や孫輔が自爆してなきゃ
どれぐらい自由にやれてたのかな
武官上がりの程普や黄蓋程度ならどうとでもなるだろうし

そもそも孫策生きてたら一生山越征伐してたかもしれん

そのifが能力値にどう影響するの?

>>627
それは魅力の＋要素でもある。
そこで我を張って強がるよりも
素直に喜ぶんだから。

嫉妬の時点で−な気もするが

嫉妬ではないだろ？

てか嫉妬くらい誰でもするよ〜
お前らねらーなんて嫉妬と疎みの鎌足じゃないか〜（笑）

>>623
義理というステータスが別個で設置されているのだから
それを魅力のプラス要素に入れるのは間違ってると思うけど。

演義で徹底的に補正かけられてるし、神扱いであれだけ中国各地に関帝廟が建ってるんだから魅力は現状維持で問題ないんじゃない？

考えれば考えるほど魅力って要らない気がしてきた。
地位とか思想とか縁故とか能力とか、そういうのと
各人の好みで相性が決まるってことでいいじゃないか

能力が高いけど干される連中とか、再現しやすくなるだろう？

光栄以外の複数の三国志ゲームでは
「魅力」の代わりに「徳」の値が設定されてる

>>629
周瑜は孫策の生前から「孫策には張昭と周瑜が居る」と言われるぐらいぶっちぎっての重要人物。
実際には孫権の代にも呂範や程普・黄蓋、朱治と呉景や孫瑜・孫皎が居てアレなんだから、
太史慈や徐昆、あるいは孫�ﾛが居たからって大した違いは考え難い。

>>637
地位とか思想とか縁故とかを登場人物全て渡って調べて付けて、
それをまた各人別々の好みと連動させてゲーム上に反映させるのがあまりにも面倒すぎるから、
曖昧な「魅力」という項目に全部押し込んで適当につけてる、と予想。

肥三国志の基本は演義、演義の主役は桃園3兄弟と諸葛亮。
関羽、張飛、諸葛亮はそれなりにキャラが立つから問題なし。
しかし、劉備は魅力をなくすとキャラ立て出来なくなる。9のように。
初期の頃は軍師を関羽にする為にこれ以上知力を上げることが出来ない、
武力もこんなもん、統率は上げてもいいけど。
政治は魅力がないならもう少し上げてもいいかも。
それでいくと全能力70-80に収まるどう考えても主役とは思えない能力になってしまう。

というわけでまた復活した魅力はもうなくならないんじゃないかな。

本当に重要な人物っていうのは早く死んじゃうんだよね

>>629
周家は袁家に並ぶほどの名家出身だから、太史慈たちとは格が違う。
若年ながら張昭に意見できるのもそのおかげ。

周瑜はただでさえ超名門なのに
孫策と権の母親が遺言で特権与えているからな
いざとなれば、孫権にも兄貴面して文句言う事さえ可能な立場
それをせずに孫権に臣下の礼を尽くし、程普を立てたりと物凄い人に気を使う（※英雄と認め危険視する劉備以外）男女共に慕われる人格者だから魅力は今でも低いぐらい

魅力は周瑜95、陸遜80くらいが妥当か

「天舞　三国志正史」の武力上位はこんな感じ。（MAX16）

16　呂布
15　関羽、張飛、典韋、許チョ
14　張遼、曹仁、董卓
13　文醜、孫堅、孫策、甘寧、ホウ徳


正史厨が激怒しそうだｗ

文醜がいて顔良がいないのが気になるｗ

>>646
“天上人”曹仁がその位置にいるからむしろ大喜びだな

馬超、趙雲がランク外だし、演義ではない査定をしてるのは確かだな

馬超、趙雲、魏延は12か13だった。（よく覚えてない。）

政治16が諸葛亮、外交16が魯粛、策謀16が賈クってのは覚えてる

馬超、呂布死んだ後は一番強いってどっかで見た

>>639
なるほど

>>646
スーファミ版やったが、
ＯＰの出来は素晴らしかったが、
肝心の中身が、酷いバグや問題点が一杯
さらに、武将数は多く、人選もマニアックで喜んだものの
スーファミとしては驚異的な重さで、情報をまともに見る気になれない
という、なんだか味はあるが駄目なゲームだったなw

スレチ

SSの４PKを始めようと思うんだが、史渙、任峻はどの程度の数値が良いと思う？

朶思大王の知力は過大。
横光的に考えて。

史渙　統50武70知40政20魅50　歩兵焼討火計
任峻　統40武30知60政80魅70　修復人材

異論は認める

張良ってよく例えられるけどそんな凄い人？

劉基と同じぐらいすごい人

>>659
曹操の参謀で言うところの郭嘉辺りかね。陳平はカクというイメージがある

>>659
局地戦最強の項羽を相手にする劉邦が天下統一するためのグランドラインを描き出し、見事に実現させた男。

こいつの選ぶ外交政策のほとんどが的中。処世術にも長けてる。詳しくはwikiでも嫁

>>659
演義における諸葛亮の人物描写のモデルになった人。

>>663
いや、それ劉基だろ

>>663
それは劉基。朱元璋の軍師

>>659
名軍師、名参謀の代名詞的人物

司馬師が伊尹に比肩されるとかいうのも無理がある。

>>659
なんで張良も知らないのにこの板にいるんだ…

三国志スレなんだから別に知らなくてもいいだろうに。
でも普通知ってるだろうけど。

三國志は好きだが春秋戦国時代には興味無いって口じゃねーの？
日本史で戦国時代とか幕末は好きだけど、鎌倉とか南北朝に興味無いってのよくいるし。

ちょっと昔は、中国史ものの小説といえば
吉川さんの『三国志』と司馬さんの『項羽と劉邦』が二本柱な感じだったけど、
今じゃあ、いろんな作家・作品が出てきて、様相も違うから、
中国史興味あるけど、項劉深くはシラネ、な連中も多いんじゃないかな？

それはそうと、張良含む三傑はやや過大評価されてるような気がするが、
スレチですな。

コウウ
武力１００

カンシン
統率１００

チョウリョウ
知力１００

ショウカ
政治１００

リュウホウ
魅力１００

まぁたいがいこうなるわな

最後のはちょいと無理がないか

実際に三国志11のおまけ古武将の能力値では>>672みたいな感じだたよ

リュウホウ
魅力20

功績や後世に与えた影響という意味では、
漢建国の三傑は三国志の大概の人物より評価が高くなる

そりゃ伝説の人物達だからな

リュウホウ
運 １００

>>658
レスに感謝
でもちょっと辛いなぁ…

呂粛は大戦略によって荊州問題で事を荒立てなかった
と考えるのはひいきのしすぎかな？

呂蒙と魯粛が合体してるぞw
つーか呂蒙さんを「ロモウ」と読んでないよな？

>>681
変換の読みから推定すると呂蒙ではなくて魯粛のことを言いたいんだろうな

ろ、呂布！

ロ岱

魯粛ってよく温和な人物として描かれるけど何でなんだろう？
実際は呉陣営の中でもトップクラスのアブナイ奴だと思うんだが

どこら辺が危ないん？

演義

演義系以外で温和書かれるんかとかの答は予想済みだろうから
呉は人格的にアブナイ人が多いので相対的に、一応外面作れる魯粛は温和枠に

>>685
政策が対蜀協調派(呂蒙ら強硬派に比べると温和っぽい？)
お金持ちで太っ腹(心が広い？)

このあたりからの連想じゃないの？

呉といえば下痢ピーの甘寧

>>686
子供の頃には村の長からこいつが跡取りでは魯家も終わりだと言われる
曹操に追っかけられてる劉備を勝手に迎え入れ呉の情勢を危うくする
それでも意見が降伏に傾きかかってるとこで孫権にこっそり耳打ちして開戦に踏み切らせるしで下手してれば姦臣と呼ばれてもおかしくないぞ

>>679
じゃあおまえが満足する数字を書いてみればいい

呉で温厚と言えば、馬兄さん

俺はコヨウ丞相を推すな

呉はもともと中央では出世できないタイプ（出自や性格）か地場豪族の集団
好条件なら中央に転ぶ奴が多い
魯粛は大局観のある珍しいタイプ

>>695
誘われたのに中央に転ばなかったのが虞翻、周瑜、太史慈、張紘など、
あっさり転んだ代表が華キンだな。

張昭・諸葛瑾あたりも中央に仕えたら仕えたでトントンと出世できたろう。

>>694
顧雍は温厚というより、寡黙なだけ。
むしろ、無言の威圧感が恐ろしいタイプのイメージ。

孫権が、宴席で顧雍がいると楽しめないって愚痴ったそうだからな

あの孫権に楽しい宴席が開けるとは思えません

宴会。参加したいのはどっち？

Ａ：孫権　張昭　顧雍　虞翻

Ｂ：呂布　張飛

>>700
Ａ
ってか、この中で顧雍以外の人は皆アクが強すぎｗ

>>699
楽しむのは孫権本人だからなｗ

権って酒席じゃそれだし晩年はあのザマだしなのに
魅力９８とかもらうんだよな…ﾜｹﾜｶﾒ

>>700
Ｂは紀霊か曹豹推奨ｗ

信長でもそうだけど晩節がひどい武将は年代によって能力値変えて欲しい
三国志はすでに呂蒙とか年代で能力値＋修正してるんだし-されるのがいてもいいだろうに
その方が能力値も決めやすいだろうし

>>705
孫権は晩年マイナス査定しろとよく言われるけど、
他に誰か年齢で大幅にパラメータ変えたら面白いやついる？

阿斗さま

張飛・関羽・趙雲

曹叡･司馬炎

黄忠　張任　呂岱　王シュン　（老いてなお益々盛ん）

諸葛亮なんかも、前半天才軍師、後半知力を少し落として将軍タイプで

６の年齢補正システムは良かったんだけどな
なんでなくしちゃったんだろ

11もあるぞ。

>>700
どっちも行きたくねーｗ

>>700
Aなら虞翻に怒る孫権を諌める張昭、顧雍の中で傍観者でいられる。
Bはいつ災難がふってくるか分からない。
断然Aだな。

傍観しても張昭の説教に巻き込まれそうだw

ちなみに１１の成長システム　張飛の場合
基本値　統率85　武力98　知力30　政治21　魅力44
184年　統率81　武力94　知力28　政治20　魅力42
217年　統率84　武力98　知力36　政治21　魅力44

Aは劉基の様な面子もいるだろうし、おおよその危難も回避できるだろう
Bはヤバイってのは完全に創作の範疇だし、なんとも

まあ北斉の皇帝に比べれば孫権の酒乱は可愛いモノだといえる

>>700
呂布って酒癖悪いの？

>>720
禁酒令出したのに自分で破った男ですよ

そしてあなたは自分にレス

Aはどこからともなくロバがでてきたり、いきなり家に閉じこもったり火をつけたりして
展開が読めない宴会になりそうだな
でも死ぬこたねぇだろうからBよりはいいな

ほんとに危険なのは、Ａの孫の代の宴会だがな

>>723
ノリの悪い奴は死刑、悪酔いする奴は死刑、質問に上手く答えられなかったら死刑、最低七升飲めなければ死刑、宴会中は常に大勢の監視付き

むしろBがAの宴会場に行けばいいんじゃね？

呉滅亡

>>725
最早戦場だなｗ

禰衡も混ぜとくか

下戸の人は宴会の時に酒飲むこと免責されてたん？

みんなで禰衡処刑してかえっておちつくかも

そこで三国鼎立の計ですよ

お前らいい加減にスレ違いだ。笑ったけど。

新作が出ればそのパラをネタにあーだこーだ言えるんだがなあ
出ないから何度目だよ、これって話ばっかになるんだよな

最近出たDS2の能力でも査定してみる？
�Wが元だからかなり甘めになってるけど

>>734
IVがベースなんだけど後に能力の見直しが大きく入った武将は
見直し後の能力になってるね

朱治とか呂虔とかの文官能力が上がってたりとか
特に呂虔はIVでは「製造」持ってる中で最低の知力内政(足しても50未満)だったのに
DS2では知力70内政66と最近のとほぼ同じになってそれなりの製造要員になれてたりする

なんつーか全体的に能力値が高いんだよな
強い武将が率いる部隊は雑魚武将じゃ数部隊がかりでも止められないぐらい差つけてもいいんじゃないかと
現状じゃほぼ物量戦だし、例えば曹操が15000で攻めてきてもﾋﾞﾎｳ5000＆馬ｼｮｸ5000＆呉蘭5000出せばどっこいどっこいという…
例えば100人の武将の統率の割合で考えると
90↑・3人
80↑・7人
70↑・10人
60〜50・15人
50〜40・25人
40〜30・25人
30〜0・15人

このぐらい

あんまり武将のスペックの影響が強すぎるとSLGとして萎えるしなあ。
戦闘での強さでも良いけど、生産力とかトータルで能力の差が活きる感じが良い。
曹操軍の回復力高すぎ、とかそんな感じのが。

いや、別に萎えんけど。

キャラゲー派とシミュレーションゲー派の戦い

いや、だって別に軍で強弱つけようが将で強弱つけようが結局やることは変わらんでしょ。

采配や戦闘が９０クラスが一人いるより
６０クラスを５人ぐらい揃えた方が強い
そんな信長の野望烈風伝が未だに名作として根強い事

一騎当千なんかより国力で勝負する方が面白いと思う連中が多いってことだ

キャラのスペック差が戦局分けてしまうと、チートしか脳の無いAIでは太刀打ちできないしな。

俺はちょうど�Wを始めてたり

今は新規に登録しまくっている最中
士仁がいなかったり、意外と有名どころがいないのに驚いている

>>741
上杉謙信の騎馬隊や、孫市の鉄砲とか、与一の弓とか
充分インチキな性能だったけどなw

初代三国志から�Vまでの、ハード性能アップにあわせてゲームシステムも複雑化、
同時に武将数も増加という流れを一度リセットして仕切りなおした作品だったからねえ＞三国志�W
武将数大幅減のおかげでほんと必要最低限の武将しか居なかった印象がある
そういや于禁とか楽進とか正史の名将がそれなりに使えるようになったのも�Wからだったかな
つうかそれまでの査定がありえなさすぎたんだけど（演義基準でもそれはないわっつう酷い数値付けられてた）

DS2と4では明らかにDS2の方が軍師や将軍に任命できる武将が増えてる

陳宮や劉曄、沮授みたいな軍師なりそこない文官が軒並み正軍師に昇進してたな＞DS2

>>745
楽進や于禁、それに李典あたりは�Vからまともになってた
逆に�Wの楽進は統率が70を切っていて使い難くなってる

�Wは徐盛や蒋欽、丁奉あたりの呉の面子がだいぶ見直されて一端の数値が
つくようになったね

>>748
�Wの能力値は、�Vの数値を踏襲しつつ微調整、という感じのものが多いよね。
あんまり�V→�Wで、全般的に見ると大幅な査定の変化は感じなかったなあ。
李典の知力が大幅に上がるのも、次の�Xだよね。

李典、楽進が�Vで能力値があがったのは、
システム上、将軍に任命できるようにしたかった、というのも大きい気がする。

それはそうと、�Vの于禁の水指19は泣けるねw

DS2で一番納得いかなかったのは呂蒙が軍師にまたしてもなれなかったことだな

>>750
DS2の呂蒙って軍師になれなかったっけ？

そういえば政治が78ぐらいだったか。

実際、呂蒙は軍師というより一軍の将なんだし、問題ないと思うが。

筆頭軍師と同じように、兵権のトップにも何かあるといいのにな

軍事コマンドの助言は筆頭将軍とかにすればいいのに

�Wのマスターブックだったかでも、関羽が軍師に任命できない呂蒙を嘲る
コラムの様なコーナーがあった

�Vから続いて関羽は何故か統率がトップの100になってて、どうも露骨な
関羽贔屓というか呂蒙への理不尽なとばっちりは感じないでもなかったな

たしか�Vの発売は人形劇の三国志が再放送された時期と近くて、このへんの
視聴者というかファン感情が加味されているんじゃないかとも勘繰ってしまう

関羽の統率は演義込みでもなんでこんなに高いのと思う
よくて90〜92だなあ

３当時にした評価を今語ってもしょうがないべ

今の統率とニュアンスがちょっと違うしな。
統率が戦の上手さ、みたいな感じになったの９からだろ。

関羽は11だと統率95もあるのか。
確かにちょっと高すぎるな。
関羽を80代後半まで下げて代わりに馬超を90代前半まであげてほしい。

11はぶっちゃけ防御力だからな。
杜預とか陳慶之とか実際に使うと悲惨なことになってたw

>>760
そういう意味じゃほぼ純粋に指揮能力だったのは９だけか。

３は指揮できる兵の数に影響していたから指揮能力と呼んでいいんじゃない？

関羽は本当に過大評価だよな。
特技とか兵科もかなり下駄を履かせてるのに、統率も演義基準でも高すぎw

今までに何回繰り返された会話だよ

90台前半には余裕で入るだろ＞関羽
最高神にしてGOD髭の持ち主だしな

演義込みでも統率は、諸葛亮＞馬超≧姜維＞張飛＞関羽ぐらいだから
ギリギリ90か80代後半ぐらいじゃね。

相変わらず関羽絡みは下らないイチャモンが繰り返されるな

>>766
馬超がその位置は無いわ

なんで馬超の統率がそんな高評価になるんだ？
実績がそこまであるわけじゃ無し、結局離間策に嵌ってるし。
知力だけじゃなくて統率にもマイナスだろ。

呂蒙の話題を、>>755が巧妙に関羽叩きの無限ループに誘導しようとしてるなw

中国のドラマ「関羽」でも、関羽が呉から兵糧を拝借する話がある。
しかし、なぜかその兵糧に毒が入っていて実はそれが呂蒙の策ということになっていた。
呂蒙はすごい悪者扱いされていた。
そのくらい関羽は人気があるんだろう。

>>769
他の実績が
・五将軍を捕獲した＋曹仁を追い詰める
・五将軍を撃破した＋蜀取りに大きな貢献
・夏侯淵を倒す＋蜀制覇に貢献
・寡兵で曹真の本隊を引き付けそれなりに渡り合う

さすがにこれぐらいの功績（個人の武勇伝なんかは対象外）なら馬超に及ばないな
調べれば敗戦か失敗ばかりが出てくるし、上にいけばいくほど

馬超は劉備に仕えてから何か派手な活躍があれば文句無いんだけど

睨んでいるだけで西の異民族が黙った……駄目？

>>772
馬超をやたら持ち上げたがるやつを時々見るが、
馬超も敗戦や失敗ばかりでてくるんじゃね？

関中軍閥の首領の一人という過去の立場と
関中方面進出を視野にいれた蜀漢政権の、関中方面への影響力への期待
という二点において蜀で優遇されただけの敗残の将にも思えるが。

現代にも馬超がいればチベットの蛮民を黙らせられたのにね

統率を、ゲームの効果から離して、
大軍勢を率いる能力にすりかえてみても、
関中十部はあくまで諸豪族の連合で、
蒼天航路みたいに馬超が明確に盟主だったわけでもなく、
結局足並みそろわず瓦解だからなあ。
信者がよりどころにするほどの加点材料にはならんだろ。

馬超をマイナス評価してる人がいるけど、ほとんどのそれは関羽にも
言えるんだよね。
関羽のほうが実績が小さく、マイナスが大きいし。

>>775
五虎内の話だからな
そりゃ、例えば曹操や周瑜の実績から見たら低次元でのどんぐりの背比べ程度の話
ただ、五虎というくくりなら馬超の兵を率いての実績が一枚上なだけ
仲間割れしてから韓遂は単独では何もできていないのに対して、馬超は抵抗できていたからな

立場が違うのに同じように言えるはずないじゃないっすか

>>776
いるじゃん、ダ○イ・ラ馬
蜀みたいにうまく取り込めなかったんだな

>>772に比べて一枚上な実績ってどんなの？
鍾ヨウに従っての郭援討伐と
曹操本隊が去った後、ロウ上諸郡を掠め取った（すぐに地元連中に叩き出された）
他に、これはといえるような功績ある？
成都陥落の最後の駄目押しも、実質何もしてないけど、含んでいいのかな？

地盤の関中を完全に失い、追い出されたあたり、
むしろ関羽と並ぶトップクラスの失敗じゃない？

あ、>>779へのレスね

>>782
後は、曹操との戦いの時の離間策をくらうまでの活躍と、曹操の本隊がいなくなった後の再起の話だけど撃破したのが淵な事は大きいと思う
馬超の場合、仲間割れだとか負け方が策にはまったりなど統率より知力の−により大きく該当しそうなものが多いのと
関羽が逆に于禁捕縛が天候の予知による準備の良さという関羽の頭の良さによるもので一概に統率に還元されず、知力と半々ぐらいで還元されそうだからさ
それを考えたら統率のパラメータは馬超が一枚上でない？

なんだかんだで曹操とガチンコでやりあった武将は少ないだろ
知力は呂布とどっこいどっこいでかまわんけどね

>>784
その手の実績が評価されるんだったら馬超よりも先に劉備の方が評価されるべきだろう

>>784
離間策食らうまでの活躍って何？
渡河しようとした曹操に襲撃をくわえたくらいでしょ？

>>787
襲撃加えただけってレベルじゃないけどね、曹操が死にかけてんだから
これで軽く流すなら五虎は皆何もしていないのと同じじゃない？
あっ、関羽の一騎での顔良斬りはこれ以上かもしれないが統率とは関係ないからね
まっ、馬超の方は後で逆に伏兵でやられたりもしてるけど
曹操と戦う前に挙兵に従わない豪族を討伐したりとかもしてるけど、これは些細な事か

孔明の嫁は過大評価されている
顔グラをもっとブスにすべきだ

>>789
武将ファイルにすら
中国での美的感覚に合わなかったインド系美人だったかも

と書かれてるくらいですから

>>788
いや、襲撃しただけでしょ。ちょうど手薄なところを。
それこそ武力や知力に補正かかるもので統率にはそこまで影響与えないでしょ。

>>791
武帝紀嫁。

マジレスすると馬超の統率ってただの武力9掛けでしょｗ
なんかあんまり深く考えてないような希ガスｗ

>>777
蒼天なんて関係ねーだろうが
馬鹿
死ね

>>792
武帝記ならなおさら記述がないだろ。
許チョの伝記がメインでしょ、曹操が死に掛けたってのは。

なんか蒼天が出ると、とたんに過敏に反応する人がいるよね
別にいいんだけど、>>777は蒼天を否定してるんじゃないのか？
否定の例えに出すくらい許してやれよ

よし、お前らの言いたい事は分かった
関羽や馬超には統率を評価する実績なんて無い
張飛最強ということだな

有名どころは議論がまとまらず、マイナーは話が続かない。
難儀やねぇ。

>>795
ちゃんと調べたのか？
注の曹瞞伝に書いてあるだろ。

>>798
マイナーは話が続かないんじゃなく、
簡単にまとまっちゃうことも多いけどね。
極端な厨が沸かないから、わりと綺麗におさまったり、
特にコーエーの査定に不満は無し、で終わったり。

いやなんで張飛が最強？
張ｺｳに勝ったから？

>>801
馬超が曹操追い詰めたのも関羽が于禁やホウ徳撃破したのも知略によるもので統率とは関係ないみたいだから
ならば、二人に大した実績はないから張飛かねと

>>799
いや、襲撃を加えた以上の馬超の戦果が書いてあるのかと思ったんだよ。
曹操が「死にかけた」とまで言える描写は許チョ伝のほうだし。

渡河しようとして無防備なところに馬超が突っ込んで大いに戦果を上げた、ということでしょ。
その戦術眼と戦果を評価して武力知力を上げるとしても、
別に全体の戦局を動かすほどじゃないんだし、そこまで大きく統率を上げる必要を感じない。
そもそも一連の戦自体はほとんど曹操の思惑通りに進んでるんだし。
（武帝記の曹操の戦に関する講釈を信じる限り）

上げる必要を感じない、ってのは
一流の職業軍人並の80台で十分だろうって意味な。
90台はもうちょっと厳選される必要が有るだろう。

>>803
だから、
>渡河しようとして無防備なところに馬超が突っ込んで大いに戦果を上げた
ここが、根拠のないとこでしょ。

なんども、陣営を築けないほど襲撃加えてるのに。

>>804
そもそも、蜀陣営で厳選された場合の統率９０以上に確実に該当しそうなのが諸葛亮しか思い浮かばないが
もちろん、政治はともかく知力１００でなくなる前提の話だが

まあギリギリ姜維も入れてもいいとは思うが

>>805
根拠もなにも渡河しようとしてたのは事実でしょ？
「無防備」に引っかかってるの？

陣営を築けないほど襲撃って何の話？
注の氷の城のエピソードだったらしっかりそこで否定されてるけど。

姜維って結局蜀の役に立ったのか？

能力で魅力が無くなったのだから劉備より全ての面で上の武将がゴロゴロいても不思議じゃないのにいないよね〜コラ！コーエーよ！エコ贔屓するな！

曹操や周瑜、成長後の呂蒙は全ての面で劉備より上でしょう！

呂蒙なんてたいしたことないだろう

というか魅力がなかった三国志�\では実際に劉備より上がごろごろいたが。

劉備はむしろ過少

呂蒙は政治が微妙か？
オール８０越えの有力候補だけど
>>809
兵の指揮は上手いんだけどね、それが国益に繋がったかというと・・・

魅力が無くなったら劉備の能力はむしろ上がりそうだが

�\では劉備は登用補正付いてるが

劉備は現行のまま統率だけ＋10すればちょうどよくなるってばっちゃがいってた

８８くらいまでならありだと思う＞劉備
三兄弟の序列が難しいけど

>>810
兵が少ない頃からまとめてきた実績から高いんじゃね？
呂蒙は自分で兵を募る部分がないわけだし

劉備は統率に+5
陣営をコロコロ変えてもなぜか受け入れ先を見つける処世術の上手さを評価して知力か政治に+10
何度やられてもゾンビのように復活するしぶとさを評価して戦闘に敗北しても捕らえられる確率↓

という感じでお願いしたい。

>>809
政治的には国を疲弊させたっていう見方があって厳しいが
軍人としては一流だと俺は評価してるよ
戦略が組み立てられなくて、局地戦ばっかりになってるから
いい軍師がいれば、また違った活躍をしただろうと思うと惜しいね

国益かどうか分からんが、蜀滅亡を先延ばしにしたのが功績…か？

>>820
放浪軍システム復活
劉備は滅多に捕まらない仕様
登用成功率高

て感じにすれば劉備のウザさを体感できるようになるかもな
潰しても潰しても捕まえきれず、義兄弟や家臣どもを置き捨て、
ゴキブリのように大陸を這い回り、行く先々で在野武将を配下に加えつつ
再び空白地で旗揚げをする・・または手薄な領地を襲撃して占領する

これぞリアル劉備だろ

後方を空に出来なくなるのは面白いかもな

蜀を率いてどんな戦略を立てれば魏に勝てるというのか？
ムリムリ

そういえば司馬懿って「わしが孔明の立場なら子午谷を通って長安を狙う」っていってたけど
これは魏延の知力に＋になるのかな？

そして司馬懿なら蜀を率いて魏をしのげたのか

司馬懿がそう想定してるってことは読まれてるってことだから、+にはならないんじゃないか？

>>824
そうだな、末期蜀では無理な話だから、また別の舞台のことだと思ってくれ
秀吉が言ってただろ、大谷刑部に100万の兵を与えて采配を振るわせてみたいって
あのレベルの話だな

まあ、外国出身でありながら蜀の軍権を任されたぐらいなんだから、
姜維はそれなりに優秀だったんだと俺は思うよ。

>>825
ならないんじゃね、あくまで一部将としての発想だし

まぁ魏延の知力は昔と比べれば高めに評価されてきてるし
昔なんて30〜40台だったんだぞ…

魏延といえば…

火つきまくり（初代）超裏切り（II）同士討ち（III）

とまぁ、ゲーム的にはロクでもないやつとしか記憶にないなｗ
IV以降で、主力にしたことない気がする

まぁ孔明に嫌われたのが運のつきだったってことだな

嫌われてはいない

孫権にヨウギと並んで笑われてるぐらいだから一国を背負えるほどの将じゃないよ

魏延の一騎打ち戦歴って、王双をやっつけた以外に何かあったっけ？

魏延の上奏が通ったとしてもその後の人生は生姜の二の舞だっただろうな
蒋ｴﾝに積極策を押し止められ動けず、費イなら多少は意見が通るかもしれんがﾄｳ艾郭淮相手ではこれといった成果をあげることもできないだろうしね

知力の問題はいっぱい出るけど
呂布の武力100は問題ないの？これはみんな異議なし？
最近始めたばっかのにわかだがｗ

演義読もうぜ

シミュ意外だと無双しかやったことないや
だから呂布が強いんだなっておもうけど何で呂布が強いのかよく知らん
俺が来るべきスレではなかったか・・・

せめて演義は読んでから来ようぜ

横山漫画は歴ゲ板のスタンダード

横山しか読んでない奴は
袁紹をマイナーだと信じてるらしい

呂布＞＞ゴツ突骨≧魏延

>>842
きっと横山が袁家vs曹操の話を全く描かなかったたからだな…

それにしてもカントの戦いすら描かなかったのはどうしてだろう…？

たしか途中で連載誌が変わったのと、諸葛亮の登場を望む声が多かったせい

それに演義ベースだから、官渡から袁氏滅亡までを描くと劉備の出番が激減
すると都合が悪いってのもあったんだろう

官渡描かれてないってマジ？横光三国志読んでないから知らなかった。
あの人の漫画はただでさえ似たような顔のキャラばかりなのに、
それじゃマイナーになっても仕方ない

原作の吉川はしっかり書いたのにな

今は演義って言うと横山なのか？
あれ漫画だから読まなかったんだがなあ

>>848
三国志演義自体を読んだことあるやつなんてほんの一握りでしょ
演義準拠の作品を総じて演義と呼んでるんじゃないかな

>>849
あー、
吉川・北方・横山他三国志演義を題材としている小説・漫画を総称して演義と呼んでいるのはわかる。
で、俺は演義＝吉川三国志だったから、最近は演義＝横山三国志なのか？と思っただけなんだすまない

>>850
だいたい演義って言う場合は吉川か横光じゃないかね。
ちゃんと完訳読んでる人も居るんだろうけど。

北方はほぼオリジナルだから演義準拠とも史実準拠とも呼びたくない。
北方のイメージで語られるとさすがに困る。
まだ蒼天のほうがマシじゃないかなあ、という。

>>851
そうなのか
北方はそういう位置づけだったのか・・・
解説ありがとう

>>836
>>836
魏延が魏延である限り上奏が通ることはないんじゃないの
本人はみんなが自分を担いでくれると思ってたらしいけどぶっちゃけ空気嫁って言うか・・・
趙直が夢判断の話で真実だけど苦言を避けて嘘っぱちを述べたように
下手に出ないとめんどくさいからみんな本音で接してこなかっただけで
命預けろとなったらそりゃなあ・・・何平に一喝されて兵士が逃げたとき何でこうなったのか
ＫＹな魏延には本気で分かんなかったろうな

>>851
蒼天もちがうだろうがボケ
死ね

>>852
まったく関係ないが、俺は北方版が好きだぜ

普通、演義って言ったら
第十八回　雷薄　天下を語り、陳蘭　鼻で笑う
みたいな感じで、各話のタイトルが（このタイトルは架空のものだが）書かれているものを指すんじゃないか？
それ以外のものは、演義とも違うよな。

＞第十八回　雷薄　天下を語り、陳蘭　鼻で笑う

ヤバイｗｗスゲー読みたいｗｗ

>>855
北方三国志は武将が格好良く書かれてると聞いた
読んでみたいが孔明死後の話が北方も無いんだよな・・・

>>856
羅貫中著の三国志演義を和訳、小説化もしくは漫画化させたものを演義と総称してるような気がするな。俺は
そういうのは三国志演義の原作的な位置づけじゃない？

三国志演義の原作っていったら、ちくまから出てる和訳のやつでしょ。
>>856のは何だっけ、人形三国志だっけか？

北方三国志は面白いし、劉備とか孫権とかが黒い
けどあれで三国志のイメージを持つとなると違うな
呂布かっこよすぎで死に方も違うし、周瑜天才（本編に近い）だし

そんな北方三国志が俺も大好きだが

>>86
おいスレタイ読めカス
てめーの感想なんかどうでもいい
死ね
北方は別もんだろう
死ねよ

>>86×
>>860○

重要度は統率 武力 知力 >> 政治 魅力だよな。政治と魅力はあんまり重宝しない。

それは人のプレイスタイルにかなり左右されると思うが・・・
知力＝統率＞武力≧政治＞＞魅力
�\ばっかりやってると魅力の重要性も糞も無いからな

登場回数の多い武将を綿密に評価しようとすると
現在の5項目では足りないんだよな
でも殆ど登場しない武将にとっては5項目でも多すぎる
三国志IXなんかは4項目しかなかったけど、別に問題はなかったな
三国志IIは3項目だったか　あれはちょっと少なかったな

結局IXの「4項目+(11で実装された)特技」か
11の「5項目+特技」が一番評価し易いのかもね

一応武将の差別化もできてるしね

結局IXの「4項目+(11で実装された)特技」か
→結局「IXの4項目+(11で実装された)特技」か

訂正

知力、統率、武力の重要性をもちょっと下げたらいいのに
特に計略系

11は結構好きなバランスだけどなあ。
武力と統率は同じ程度戦争で必要。
知力は戦争の計略のために必要。常に最大値が参照されるのは好きじゃないけど。
政治の大切さは白馬将軍とか馬家でやると身にしみる。
施設が全然建てられねえ。

>>868
英雄集結の徳王様に至ってはそのおかげでスタート時点で詰んでるしな。

バカ
死ね
を連呼してる小学生がいると聞いて飛んできました

序盤 政治＞知力＞統率＞武力
中〜終盤 知力＞統率＞武力＞政治
どのシリーズでも政治は初期の人材集めにしか使えない記憶が…

しか、っていうがそれが死活問題だけどな
徳王様…ちょっとレベル上げて馬騰でも人が集められなくて泣ける死ねる
呉のガミガミ爺さんでも居た日には人材は芋づるですぜ

と言うか後半だとどの数値もあまり気にならん、どうせ勝つし
弱小でやると政治の高い奴の有り難みを感じるな
韓玄プレイでの韓浩は神

>>872
人材登用なんて身分、名声、出身地、人格が重視されるべきであって政治はもっと国内外政に関わって欲しい
他の能力に比べて活躍の場がなさすぎる
政治に関連する役職をいくつか設けて、そこに政治の高い人物を置くとコマ効率が良くなるとか、兵糧の収穫、消費に影響が出るとかあってもいいはず

>>870
バカ
死ね

>>870
>>875

お前ら出て来るな消えろ

ＴＶＫの三国志ドラマがひどすぐるｗ

信長の野望にも武将のデータに「出自」があるくらいだから
出身地や家柄等をステータスに…

…ただ三國志だと伝の少ない武将で無理が出てくるか

農業や商業ステータスが時間経過とともに下がるようになったら政治のありがたみも出るかな。
農業や商業は一度上げると、戦争に巻き込まれない限り下がらないから放置しちゃうんだよね。

>>878
１０にあった、特技「名士」くらいの扱いでいいんでない？

>>879
俺みたいな内政マニアは、MAXまで開発した都市を見て悦にいるんであり、
その仕様は、一部から不評を買うだろうなあ。

つうか、システム談義はスレチだから、程々にしとこうか。

システム談義はそこまでスレ違いでもない。
ゲームシステムの上に成り立ってる能力談義だし。

ただ三国志の武将について語りたいだけなら中英なり三戦なりに行けば良い。

>>877
KWSK よろ

>>878
11はマスクデータで出身というのがある。劉備なら幽州、関羽なら司隷、諸葛亮なら青徐みたいに。
あと、出身地に対する考えも重視・臨機応変・無視の３パターン有

そういうのは個人武将プレイでこそ活きると思うんだがなぁ
君主が重用するしないと、捜索登用ぐらいだろ？

4の内政は能力が高い奴同士でも相性が悪いと効率が落ちる、ってのが良かったな

成果が低いときには「お前のせいだ」みたいなセリフ出るんだっけか

配下が増えるほど部下の統制は執りづらくなって能力を発揮できなくなり最悪忠誠まで低下を始める
その能力・忠誠の低下を抑えるコマンドとして魅力値で成果が決まるコマンドの調整役を追加する
みんなのﾏｰﾏ惇兄にはこのコマンド実行時にボーナスのつく特殊能力を持つ
こんなふうにすれば惇の能力下げても大丈夫じゃね？

そんな中間管理職ヤダ

調整役なら諸葛瑾やﾎｳ統だわな

この手の役回りって人柄も大切かもしれんが、とりわけモノをいうのは
機知や機転といった才覚に拠る部分になる
人柄がいい・人望があるってだけだと場合によっては状況を悪化や混乱
させかねないんだよな

つかさ、配下が増えるで思い出したんだけど抜擢システムもっと改善してくんねえかなコーエー
毎回毎回配下一人の劉岱とか孔融とか王朗違和感ありすぎっしょ。

架空武将は色々萎えるからやめて欲しい。
システム的に武将の頭数が少なくても大丈夫なように調整する方向のほうが良いなあ。

しかし頭数が多くても大したことないような調整だと曹操とかの強さが実感できなくなる。

曹操なら質で他を圧倒できそうだが

何故萎えるの？
ゲーム上でだって今の空白地満載配下偏りを見ればどう考えても無理があるし実際でも三国志に名前の載ってる人だけで歴史が進むわけないじゃない。
基本能力をALL5として20.30.5.5とかで早死にする使い捨て武将みたいのがわんさかいたほうが名の知れた武将の格も上がるってもんでしょ。

古武将に孫子いないのかよ・・・呉子はいるのに

いや孫ピンはいるぞ

>>890
頭数増やしたいだけなら架空武将じゃなくても正史から引っ張ってくりゃいいだけだけどな。

孫武は結構地味だと思う。

毎回、自分で作って足してるよ。
ただＰＳ版は列伝かけないから辛い。

同僚に伍子胥という強烈なおっさんがいたからな

>>899
俺もコーエーの「古武将」の枠じゃ絶対に登場しないだろう面子をわんさか登録する
三国志の人物抜き、もしくはPKで名前までも変更して古代の人物のみでプレイ
できたらとか考えてしまう

>>894
別にあんたが萎えなくても、
そういうのが嫌な人は確実に存在するんだから、
無難に太閤立志伝の「備大将」みたいなんがいいんでね？

つうか>>890。最近の10あたりだと、シナリオにもよるが、そいつら部下複数いるぞ。
ほんとうにつらいのは、いくら調べたとこで、
弟以外の武将が出る目処もない、徳王様だ。

徳王はいっそのこと烈風伝の足軽頭みたいに

・賊１　統率30武力55知力10政治5
・賊２　統率25武力60知力35政治1
・賊長　統率55武力65知力40政治20

…やっぱ萎えるな
兄弟のみで死ぬ気で立ち向かってこそ徳王だ

「南蛮武将」みたいなのが穴埋めに出てきてたことがあるよな

武将じゃなくてただの武官や文官に実行させることもできる仕様にすれば。
太守の能力が高いと武官文官の能力値も高くなるように。

�Yだな
統率・武力ともに80という凄まじい高性能でした

そうそう、下手なネームドより強いのな。
しかも捕まえても帰順しないからハズレ扱い

>>903
死ぬ気で戦いたくても兵糧が無い
農地作ろうにも金が無い
金を作ろうにも市場一個作るのに３００日

>>907
迂闊に手を出せんものな
新君主プレイで返り討ちにあい、長男を斬首されて泣いた

>>908
11は文官居ないと結構死ねるよなｗ
敵の都市落としたら既存の施設が結構壊れるから修復するの大変だし。

光栄は能力値60台が多すぎ。
陸遜個人の武力とか、50でいいような気もする。

確かに
ついでに
周喩も

>>911
それは平均値なんだからあたりまえだろ？
だいたい20台、30台が最低ランクで一桁なんてネタなんだから。
あと、若い頃から少数で山越と戦ったことがある将軍職の
陸遜の武力を武官の平均よりも落とす理由はなんだい？

平均値が60台なのがおかしいんだろ。
何で50前後じゃないんだ？
陸遜個人の武力とか、50でいい。

だから、一桁、10台はネタ武将扱いで20〜100が一般的な数字。
一般的な数字の60〜70を平均に取っているんだろ。

中央値が60に寄ってんのは、91〜100＞1〜10 （人数）だからだろ。
常識的に考えて。

可もなく不可もない場合は即60台になるわけか・・・・・・

ネタのために下に20台開けるよりは、強い武将のために上で20台を使って欲しいな

名将孟達を欺いて倒した申兄弟の能力は過小。
知力上げるか二人揃えると何らかの追加補正が欲しい

つーかそもそも孟達過小ぎみだよね

郭嘉の政治が80台、酷い時は90台後半もある根拠を教えてください。

肥がﾜｯｼｮｲしてるからな
実際は平凡な文官

知力はどの位が妥当かな

演技準拠なら孔明より高くていい
正史準拠なら50ぐらい
あいだを取って75で

釣りにしても酷すぎる

吹いた

>>921
曹操が天下泰平のあかつきには後事を託すつもりだったとかいう逸話を根拠にして
とりあえず天下泰平後の政務が取れるぐらいの政治値をつけてるんでなかろうか？

郭嘉といえば、�Vは知力80で政治97（トップ）と、完全にちぐはぐな数値になってた

この人って、他の曹魏の創業期を支えた謀臣と違って戦略・軍略に特化した
タイプだよね
曹丕の時代まで生きてても、特進や光禄大夫やらを追加されて三公には
なれなかったかもって思わんでもない

知力97、政治80なら納得できたな

郭嘉は政治２０くらいでも許すわ
それくらい超知略専用型で良い

孟達
統率81 武力80 知力71 政治67

統率そんなにやるほど功績あるか？

郭嘉は政治だけじゃなく魅力も過大
80を切ったこと無し

腐っても士大夫、名士だぞ。＞郭嘉
知略特化ってのも意味分からん。蒼天の影響受けすぎじゃないか。

陳群の小言を気にしないのならばそれでもいい

>>914
陸遜は身長８尺（１９０センチ以上）だろ？

普通に強くて問題ない気がする

じゃあ諸葛亮や程イク、満寵の武力も上げなきゃいかんですね

兀突骨は100越えるな

定期的に「背が高い＝武力高い」と言い張る馬鹿が沸くなw
まあ「背が高い＝手足も長い」という可能性が高いことを考慮し
格闘すると、リーチの分有利になるから、それが武力に反映される。
と考えるならしかたがない。

腕のリーチの長さに定評のある昭烈帝の武力も加算の方向でよろしく。

馬上で両手に剣持って戦える演義劉備は凄い
実際馬に乗りながら二刀流って可能なの？転げ落ちそうだが

ヒント：馬の中身

換羽と町費が入ってたんですね、分かります。
そして、そこで3神合体するんですよね。よく分かります。

>>939
そういう馬鹿が居るから、
「肥の査定＞＞＞このスレの査定(笑)」
が成り立つんですね？

>>940
馬上の二刀流は珍しくもないしなぁ中国じゃ
そもそも騎馬民族の皆さんは馬上で弓をひいてる時点で手綱離してる訳だけどな

もやしの倭人と立派な漢民族じゃ生物としての基盤が違いすぎる

>>932
上庸郡一帯での一連の軍事活動は目立たないけどなかなかに働いてるかと
ただ武力は80もいらないだろう

劉備になら武力80くれてやってもいい
統率83 武力80 知力81 政治67 魅力90

曹操
統96 武力71 知力92 政治90 魅力86
このぐらいだと例の「劉備は思い付くのは遅いが…」っていう言葉が生きてくるか？
劉備はほんと過小なんだよな、曹操スキーだけど劉備が全能力80越えてても文句はない

とてもじゃないが劉備は統率知力80以上にはならない

>>947
劉備になら武力80くれてやってもいい
統率83 武力80


ありえねー

郭嘉の知力は正史でも演義でも90くらい

武力はともかく統率知力なら80有っても良いだろ＞劉備
史実なら資格は有る。演義でも問題無い。

>>952
徐州で二度に渡る大失態を犯す
いつも我先に逃げてるくせに長坂で人格者ぶり大損害を被る
益州略奪では自身は他と比べこれといった戦果を上げられず
夷陵では感情に任せて出陣した上に再起不能になってもおかしくない敗北を喫する
プラス要素を含めて考えてもとても一流の人物には見えん

>>953

いいこといった
ついでに魅力ももっとひくくていい

アンチの人は劉備の能力どれくらいなら納得すんの？

なんで低くつけろと一tら
アンチになるんだ？

>>954
いや魅力は高くていいでしょ
劉備が皇帝にまで登り詰めることができたのは彼の巧みな処世術と不思議な魅力によるものなんだから
統75武70知65政85魅99
戦の腕は二流相手なら負けないぐらいだと考えてる

劉備
統率71 武力77 知力78 政治70 魅力80

なんだかんだ言ったって三国時代の一角を担ったのは事実なわけで

>>953な事があっても尚、皆がついて来るんだから、魅力だけは高くていい

>>957
なるほどね
でも関羽同様玄徳も魅力に関しては
疑問視するところがあるような・・・・

統70武60知70政85魅90


このくらいかな
個人的には

>>959
その分ほかの家来に回せばいいんじゃね？

劉備なんざこれで十分
統率30 武力20 知力40 政治1 魅力80
三国時代を混乱させて世を掻き乱した後漢の奸臣
岑昏黄皓に色つけた程度でいい

ちょっとｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

三国志だとのぶやぼの松永久秀とかと違って岑昏や黄皓みたいな奸臣の権力者に取り入る能力ってまったく評価されないよね
え、比べる相手がおかしい？
それはさておき、こいつら今みたいなあっさり解雇されるだけで終わりな能力値にしておくぐらいなら
いっそ登用してないのにいつのまにか軍内部に現れて条件を満たさないと解雇もできず
所属勢力にひたすらデメリットを与え続けるキングボンビーみたいな武将にでもすればいいのに

なんで劉備こんな低くて納得されてんの？

>>957
処世術は政治よりも知力じゃないか？少なくとも劉備の場合は。
別に政界での争いに勝ったわけじゃないし。
政治80台にするよりは知力80台のほうが適当じゃないだろうか。

戦に関しては、前半生でも地味な勝利ならいくつか。
後半生の荊州、益州、漢中での快進撃も全部が部下に吸い取られはしないし。
黄権、孟達と言った連中が統率75くらいにいることを考えれば
その一つ上のランクの80台前半有っても問題無いだろ。

業績調べりゃ過大なぐらいだろ

>>966
知力に加算してもいいんだが馬鹿としか思えないようなことをいくつもしてるから知力は低めの方が劉備っぽいかなと考えて政治に加えた

そういえばそうだな他の人物とも比べなきゃいけなかったか

国のトップが感情で動くなんてことはまずありえないし復讐だとかは後世の創作が強いことを理解しようよ。

曹操の徐州大虐殺はどうなんだ？

>>969
それが多々あるもんだから困る
打倒魏がスローガンの蜀漢にとって荊州は欠かせない土地だから一見理にかなった反撃に見えるが、人事、戦術をみる限り劉備の私怨によるものが強いでしょ

劉備自身の私怨と荊州出身者の思惑が重なって〜ってところじゃないだろうか。

荊州失ったら引きこもり地方政権確定なんだから攻めない方がおかしい

でも魏と呉に同時侵攻されたらどうするんですか！！！！
蜀は太刀打ちできるんですか？！
北伐だって絶望的でしょう！！

>>974を意訳すると…

　あなたねぇ。北伐ったって呉の許可を得たんですか？得て無いでしょう？

こうですか？わかりません。

>>973
自分は劉備が私情を挟んで意地になりすぎたと考えてるから−点として挙げてるだけであって荊州への進軍自体を非難してるわけじゃないよ

劉備が自分の下を去った陳登の悪口を言った人間をやり込めたのは好き
こういうことが自然体で出来る人徳を曹操は評価してたのかも

>>976
何を根拠に戦略的理由より私情の方が強いと言い張ってるかわからんが、
要は結果論として、負けたからマイナス点としてそうしたことが注目されるんだろうな。

ところで、賈クらの反対を振り切って、孫権との戦いに踏み切り、
赤壁で敗北し、天下統一を成し遂げれなかった曹操は、
この理屈ではマイナスされないのか？

曹操、関羽、姜維あたりは敗戦のマイナスがないよな。

曹操以外（たまに曹操も）思いっきりマイナス食らってると思うぞ、このスレでは

三国志�Vでは水指大幅減少という形でマイナスされてたんだけどな、曹操。

>>978
「まずは民を思いやり、兵を鍛錬すべき」
「うるせえ孫権を倒して天下統一じゃあ！」→敗北
だもんな

公孫淵評価しずれーなあ

じいちゃんが建てた勢力を、ちょっと突っ張ったせいで
仲達を呼び寄せて一蹴されたDQN。

仮に曹操の能力を
98/75/92/90/97あたりとするなら、
劉備は、90/79/88/82/99ぐらいが良い。

偽黒氏は、劉備の長期戦遂行能力を褒めてるね。
あと、劉備が参謀に頼らない知謀の人であったとも書いていた気がする。
最初から地方に根を張るんじゃなく、裸一貫から中原で勝負したのも稀有なことだ。

ん〜、劉備を正史で評価するなら政治と魅力は高いな。
演義だと統率と知力が高くなるから、ほんとに正史と演義で逆の評価だ。

で、>>947>>958>>961>>962>>985の挙げた能力のどれが最もらしいものなんだ？

>>957>>985以外は魅力の数値が論外
残りの二者なら>>957かね

>>944
騎射はある程度の技量があればこなせるだろうが、馬に乗って二刀流なんて曲芸以外の何者でもないでしょ
そもそも劉備の得物の双剣って本来なら女子供の護身用の武器、
そりゃ斬られたら痛いだろうが、戦場で使えるような代物じゃない（リーチや殺傷能力諸々の点で）
それを関張の援護付とはいえあの呂布とやりあって、呂布を追い払ってるんだから只者じゃない＞演義劉備
演義劉備は他にも張梁の肩を射抜いたり、黄巾賊の賊将を一撃で射殺したりと地味に弓の達人
今の武力70ちょっとは低すぎると思う

>985くらいが妥当だろうね。ゲームバランス的には微妙だけど。

個人的には、（劉備の）統率はもっとあってもいいと思う。
劉備自身で、南荊州、蜀、漢中と切り取ったんだから。
（実際、参謀とか軍師の存在なんてそれほど重要じゃないと思う）

軍師、つーか、孔明がやった事って国盗りじゃなくて国の維持だからなぁ
孔明ゲットの喜びを出すために>>947（あと魅力ちょいプラス）がいいなぁ

947は武力高い
曹操よりは高いだろうけど、77ぐらいが限界だろう
統率83 武力77 知力81 政治70 魅力94
これでどうだ

大体、87/74/81/83/99
ぐらいでいいと思う
さすがに劉備は魅力以外90まではなくていいと思う
惇や于禁を撃破したり関張より優秀だとは思うけど

劉備なんてその数値の3分の2もあれば十分だろ
劉備厨ウゼえ

なぜ３分の２ならちょうどよくなるのか、理由くらい言わないと「アンチ乙ｗｗｗ」って言われちゃうぜ☆

>>989
劉備が弓使う話ってあったのか。
確かに「腕が長い」ってのは「弓が得意」って意味だという話もあるが。

一応次ぎスレ。
三国志で過大過小評価されている武将　十七人目
http://game13.2ch.net/test/read.cgi/gamehis/1209447644/

はたして、劉備の能力値はどうなってしまうのか。続きは、また次スレで

正史厨がwikiの張飛の項を見たら、激怒しそうだ。
正史厨がwikiの顔良の項を見たら、激怒しそうだ。
正史厨がwikiの文醜の項を見たら、激怒しそうだ。

というわけで1000

このスレッドは１０００を超えました。
もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。