信長の野望 革新は最低作品

100万の兵（笑）坊主停戦（笑）現実に無い金山（笑）
町並みシステム（笑）学舎（笑）草鞋（笑）破城槌（笑）攻城櫓（笑）
火牛計（笑）水雷（笑）苗刀（笑）

どこの戦国時代だよ（笑）どういう世界観だよ（笑）リアリティーなさすぎ（笑）
ゲームだからっていうが、こんな変な要素ばっかりなのは
シリーズで革新だけなんだよ。作ったの中国人か？
正しい日本の戦国時代を知ってる奴に作らせろや。

すみませんでした
m(__)m
万人向けを狙ってこういう仕様にしてしまいました
次回作は城は全国に2万、登場武将6万人、国土地理院地形図を元にした詳細なマップ、石高制など
忠実に戦国をシュミレートいたしますので勘弁してください

>>2
ゲーム中の1日がリアルの1日でお願いします

全国統一にリアルで何年もかかるわけですね
あとプレイヤーの寝所が中井喜一に襲われ、ｱｯ
あと死ぬ　

男同士の恋愛ができる

肥ゲーでリアルなのってあったか？

少なくとも、最近のよりは真面目な雰囲気で作ってたな初期の野望は。

＞次回作は城は全国に2万
別に資料にないやつを入れると1000くらいが限度だろ
＞登場武将6万人
そんなにいないよ
＞国土地理院地形図を元にした詳細なマップ、
戦国時代と今では違う
＞石高制など
当たり前だな。


戦国ゲームとして売っているんだから戦国時代みたいなことは必要だよ。

せめて合戦くらいは忠実に仕上げて欲しいよな
クレヨンしんちゃんみたいな・・（ﾏｼﾞで）

同感。
無双みたいな戦闘画面と指揮システムと
忍者の工作活動も『忍道戒』システムが欲しい
恐ろしく容量足りなくなるけど

鉄砲櫓も実際に存在したのか
本願寺や雑賀衆がやってたかもしれないけど記録にあるのか？
川に桶埋められるようにしろよ、これは信長公記にある史実だからな
町並みの罠があるけど、あれって具体的にどういう罠だかわからんし

一番遊べるからどうでもいいや　
数的にも売れてるしー

オレはやってないけど、最低ってことはないだろ
嵐世記や蒼天録というクソゲーの金字塔がある以上は

町の壊し合いに終始するしょうもないのや
門を破るのに必死になる謎展開のに比べればマシだしな

しかし>1にある要素が余りにも糞だという事実は揺るがない
目糞鼻糞すんなw

堅い雰囲気なのはノブヤボ全国版、つまり２代目までじゃねえかと小一時間。
あとはずっと架空センゴク時代のキャラゲーかそれ以下。

革新のEDムービーって設計図がたくさん出てくるから
革新の開発者はスチームパンクな架空世界観の
新兵器開発に重点を置いたSLGを作りたかったんだと思う
コーエーはアニメのSLGとか出したらいいんじゃないの

つーか所詮ゲームだろ？
リアリティーを求めるのならゲームなんかするな。

大体アニメだってリアリティーなんか無いんじゃない？ガンダムだってドラゴンボールだってありえない。
文句言うならしなければ良い。

ゲームに現実を求めるのがおかしい。

初代ガンダムはあくまで戦車とか航空機の延長線上に作られた設定で
リアリティあったんだぞ？？？

ゲームゲームしたゲームがやりたければ何も戦国時代ものを選ぶ必要はない。
他所のメーカーがもっとエキサイティングでハッスルで血沸き肉踊るエンターテインメントなゲームを沢山つくってるよ。

歴史好きは歴ゲーに歴史体験を求めてるのであってチャンバラごっこがしたいわけじゃないんだな。
本物　らしさ　を追求するのは当たり前。

>>18
シリーズで革新だけ変な要素が多いから問題になってるんだろ
本当は鉄甲船が量産できるのも変なんだけど、
これは武将風雲録からそうだから革新の落ち度ではない

「施し」という謎コマンドを選ぶと
小判を餅まきのようにばらまく変人が現れたゲームのシリーズで
何をいってるのかと
ばかじゃねえの
肥がリアルさよりもキャラ性を重視してるのがわかりきってるのにもかかわらず
見当違いのことを求めるやつは完全にアホ
無駄なことしとらんでリアルよりのゲームでも捜せ

20の意見に賛成だが
革新は良くも悪くも肥らしいゲームなんで
革新がダメなら肥ゲーはダメなんじゃないかと思う
今後出るとしても革新よりさらに軟派になるだろうし

戦国時代を主題・モチーフにした『ゲーム』を作って売りたい会社と
買って遊びたいユーザーが在るからこのジャンルが存在、存続してるのに
下らないリア厨意見をどうも有難う。りあるりあるｗ言い過ぎると
人気もジャンルも失って自ら首を絞めるリアル厨乙。
厨が自殺するのは一向に構わんが周囲に迷惑かけんなよ。

>>24
フツーに意見が言えないバカか

＞戦国時代を主題・モチーフにした『ゲーム』

戦国時代といいつつもぜんぜん戦国時代じゃなかったりしたりして
買われなくなるだけだな。

野望がこれだけ息が長く続いてきたのはやっぱり普通のゲームとは違う
大人を唸らせるテーマ・表現が話題になったからだろう。
安易に子供向けの子供だまし路線に走ったらそれこそ飽きられた時が終わりだ。

>>26　モチーフの意味が解っていないのでは。
>>27　光栄のゲームが大人向けだったのはＰＣ８８の時代まで。
群雄伝以降は厨房や工房の間でも流行っていた。それ以降の作品で
歴史好きな大人を唸らせていたとは到底思えない。その手の人を
唸らせるゲームといえば普通はパラドックスのゲームを挙げる。
子供向けやキャラ頼りのゲームも新しいユーザーを開拓し
需要を広げるという意味では十二分に役立っている。
なにもマニアやオタクの為だけのゲームではない。

そんなことはわかっている、程度の問題だろ
このスレは革新がライト過ぎるのかどうかを問題にしてるんだろうから
一般論を今さら持ち出してもしょうがない

難易度的にはライトじゃないけどな
大きめの勢力はちょｗおまｗｗｗというほどラッシュかけてくるし
武将の能力まかせで勝てるというものではない
有名武将使えばまず負けないとか、兵力数万溜めさえすればトントン拍子で
勝ちっぱなし、途中でダレて後は作業になる従来の肥ゲーと比べたら
緊張感も難易度も上がっている
俺がＰＫを買うほどハマった理由もそこ
ライトすぎるというのは時代考証云々だろうがそんなもの肥とこのシリーズに
求めてるだけ無駄
時代も国を超えて武将が登場するわ、シナリオはＩＦだらけ
それを革新だけの罪のように言われても

リアリティがないのも認めるがゲーム性が高いのも認める
せめて兵士数のインフレが直ればだいぶマシかな

技術開発自体は面白いが武将の適正で行うのはちょっとな
提督の決断やギレンの野望みたいに単純に資金を投資するシステムでいい

人口の概念があって収入に密接に結びついていれば、兵数のインフレはなんとかなったかもしれないのに

ここまで兵力であって兵数ではないといういつものつっこみ無し

名声であることを民忠の上昇値が決まって
民忠があればどんだけ募兵してもいいってある意味凄いシステムだからなwww
技術、名声、兵舎数次第では毎月2000人村人がかっぱらわれていくのに
一揆も起こらず生産性も落ちない
そんでもって戦さえしなければ兵士を養う金も食料もいらない

こんな国なら世界制覇も出来そうな気がするwww


とは言えゲームとして十分面白いからおけ

そして一度募集した兵隊は何年たとうとも現役の兵隊のまま。すげぇw
年数たてば少しずつ減っていけばいいのに

これまでのプレイ時間は全国版に匹敵する。だから最低はない。
他ジャンル、海外モノに比べ進歩が無いというなら同意。

>>35　そんな要素全シリーズで無いだろ
つかゲームなんだからうざいだけの部分なんて要らん

ゲームなんだから、ってのもう聞き飽きた
ゲームだったら手抜きして当たり前とか頭悪い。
そんなに面白いゲームがいいならオセロだけやってろと思う。

<<38は<<37に対して言ってるのか？
だとすると手抜きって表現はおかしいだろ

>>石高制など忠実に戦国をシュミレート
さらっと言うが、じゃあ貫高制と石高制は何がどういうふうに違うのかということを
史料に即して指摘して解明することができたら大したものだと思う。

例えば秀吉は近江攻めで湖北三郡12万「石」をもらった。
光秀は織田家仕官の際に美濃安八郡四千五百「貫」をもらった。
戦国期の主従の関係の中で、石と貫をどういう基準で使い分けているのか。
こんなことでも解明されていない。

また、石高貫高も地域差があり、北条氏は貫高制でほぼ統一されている。
では、他国の領主が(ゲームに当てはめればプレイヤー)「これからは貫高で統一するぞ」と言えば、
統一することができたのかと言えば、それはできなかっただろう。
経済・文化・風習、それらをひっくるめたその地域の人々の「常識」は地方によって温度差があり、
領主権力のあり方はその点で大きな規制を受ける。
(例えば大友氏の場合、家臣の圧力によってキリスト教からの改宗を迫られている)
また領主権力はその領主の個人的力量と切り離して考えることはできない。

そういう個別具体的な例を一つ一つ掬い上げて、あの当時のあり様をゲームの中に落とし込んでいくのは、
まず不可能でしょ。

多分、センチとフィードの違いみたいなものだろうが「全部やる必要は無い」

できるだけリアル（笑）にすると
城毎に兵糧、輸送にもそれ相当の日数が必要
行軍中に季節が過ぎると（季節単位じゃなくてもいいけど）一定確率で一定数脱落
騎馬隊で行軍するとお馬さんの分だけ余計に兵糧消費
鉄砲隊の場合は鉄砲のメンテなんかで金消費
武将が拠点移動するとそれなりに金消費、大名ならもっと消費

まだまだ探せばありそうだがそういう風にしていけばしていくほど
史実以外じゃクリアできないとかになりそうなんだが

そもそもクリアなんかどうでもいいよタブクリアでも飲んでろよ。
本物らしい世界感の中で納得行く戦国体験さえできれば、例えば長宗我部元親の生涯みたいに
地方の強豪ぐらいまでは伸びることが出来たけど、結局先んじて大勢力を作り上げてしまったCOMに
服従しつつその覇業を助ける幕引きプレイみたいな結果になってしまっても十分楽しいはず。
>>40
重箱の隅なんかどうでもいいから、「所領に依存した兵力」って表現さえすればいいだけの話。

フライトシミュレーターよりエースコンバットの方がおれは楽しい。

>>42
それはないな。
例えば織田家で越前攻めをしないとかありだろう。

馬鹿の論調は「戦国時代の現実的な部分の駄目な部分を強調して戦国時代の現実的な部分全部を駄目にして」語ろうとしている。
恣意てきすぎるだろ

お前の文も相当バカだけどな

根拠無く「馬鹿だろ」か。
だから馬鹿は駄目なんだよ。

石高連動動員制みたいなリアル論争は要望スレでやれよ。
スレ違いだしそっちのほうが発言が有意義だぞ。
ここはあくまで>>1みたいな荒唐無稽要素を笑うスレだろ。

>>46
もうしわけないが、君の文章はちょっとひどい
言いたいことは解るが、確かにお前に馬鹿って言われたくないと思うわ

まー所詮はゲームなんだから、戦国時代のリアルを全て表現する必要はないだろ
ぶっちゃけゲームとして面白い要素だけ引き出して、その世界観の中で違和感がなければ楽しめる

ここでずっと「リアル」を求めてる厨（建て主か？）は
リアルリアルと文字通りバカの一つ覚えのように主張してきたが
その厨より明らかに博識で詳しい御仁が難色を示すと
そこまで求めてねーよとこれまでの自身の立場をあっさり放棄。
これが厨の厨たる所以といったところで笑いを誘う。
ようするに自分の知ってる程度の浅い知識で自分勝手な「リアル」を
求めていただけ。このスレ同様、なんの価値も無い主張でしかない。

ちょっと思ったんだけど>>42のクリアの意味が違うんじゃないかな
うざい細かい問題は現実でもなけりゃやってんらんねーよ、という意味では
楽しい部分と煩雑な部分を取捨選択したのがゲームだしな
フライトシムの例えが出てたが、すぐに失速・スピンを起こしてめんどくさい
ゲームより自分が上手に飛行機を飛ばしていると錯覚させてくれるゲームのほうが
万倍も面白いのは確か
シムなんて歴史だろうが乗り物だろうがそんなもの

まあ他に比べれば野戦や城攻めがパッとしないが
いちいち自分のターンになるまで待つ前のシリーズよりかはスムーズに進むから俺は別に気にしない

でもやっぱ学舎はないと思うんだ

＞もうしわけないが、君の文章はちょっとひどい
＞言いたいことは解るが、確かにお前に馬鹿って言われたくないと思うわ

言われたくないのは勝手だが馬鹿は馬鹿だしな。
２ちゃんで正しい文章？だったらだおとかにも突っ込めよお前。
文章よりも内容だな。正直。

＞確かにお前に馬鹿って言われたくないと思うわ
しかも思うわは主観だしな。お前の主観なんてどうでもいいから首釣れ。

ははは知的障害者のアンチ現実的厨は死ねよ

＞ここでずっと「リアル」を求めてる厨（建て主か？）は
リアル、リアルといってるわけじゃなくて「戦国時代から離れすぎている」
事が論点として問題視されているわけだ。
リアルじゃなくて「離れすぎている」であって「綿密に現実的にしろ」なんて主張は
馬鹿なリアル（笑）としか書いてないヘンな社員みたいな馬鹿だけだし。

＞リアルリアルと文字通りバカの一つ覚えのように主張してきたが
＞その厨より明らかに博識で詳しい御仁が難色を示すと
＞そこまで求めてねーよとこれまでの自身の立場をあっさり放棄。
＞これが厨の厨たる所以といったところで笑いを誘う。
まったく放棄なんてしていない。
どう考えても、ある程度の現実性に沿えばいい、
外れすぎるなという主張自体が覆されていることは無い。
勝ちたくて仕方が無い頭がおかしいちんこにうんこが生えている君にはそう見えるかも知れないし
そう主張することで勝てるかも知れないと勘違いしているのかもしれないが
明らかに笑いを誘うのはそちらだな。
勝つために知恵遅れ並みの主張をしている。


＞ようするに自分の知ってる程度の浅い知識で自分勝手な「リアル」を
＞求めていただけ。このスレ同様、なんの価値も無い主張でしかない。

自分勝手なリアルではなくて「現実から離れすぎている」事が問題だ。
戦国時代のゲームとして売っておいて
戦国時代を放棄しているような光栄に対しての
「現実性とかけ離れすぎている」という主張に対する反論である
「リアル」を極端に主張したり弊害ばかり出したり、
現実＝煩雑だと一方的に根拠無く仮定したりするような卑怯な主張こそ価値が無い。

このスレに出てきたアンチ現実厨房（社員と思われるのもしばしば）

どんなんでもゲームとして面白ければいいんだ！

戦国時代のゲームとして売っておいて戦国時代ファンを釣っておいて
戦国時代ではないものを売っている時点で詐欺行為に近いものがあります。
戦国時代のゲームではなくて「戦国時代みたいな」ゲームとして売れば問題が無いと思われます。
戦国時代をモチーフにしたでもいいと思いますね。
それが駄目ならあれでいいじゃん誰も文句言わないよオプーナとか。

リアルは面白くない

根拠がありません。なんにでも弊害はありますね。
リアルの面白くないところばかり取り上げて価値自体を放棄している時点で恣意的な論調といえます。
弊害自体を取り除き、ゲームとして面白くしつつある程度現実から外れすぎなければいいと思われます。

極端なリアル。

求めてませんね誰も。

リアリティはあると思うすごく。

ただ「現実性」は無さすぎる。

とにもかくにも兵力のインフレさえなんとかなれば

兵の数なんて飾りです

戦国時代の雰囲気を味わいたくて歴史シミュレーションゲームを買うのに、実際は戦国時代をテーマにした派手な感じの戦略ゲームになってる

全く｢歴史シミュレーション｣になってないじゃねえか
こういうこと？

大事なのは抽象的な「ゲーム性」とやらではなく総作業量だと思うよ。
革新にはまだまだそぎ落とすべき無駄な作業がいっぱいあって、
空いたスペースにリアリティを詰め込めるはず。

だけどコーエーにそれをやる気力がないから毎シリーズ言われるんだよ。
毎シリーズ、テーマを決めないと儲からないのは理解できるから
せめてPKではテーマを拡張せずにインタフェースの改善とその分だけリアルの組み込みをしてみろ。

歴史風シミュレーションだろ

なんどか言われてるけど兵「数」じゃなくて兵「力」なんだよねえ。
だからまあゼロがいくつあってもおかしくはない。
現実と連呼してるが見てきたのか？と思ってしまう。そんなだから
自分の知ってる知識と違うから怒ってる身勝手な奴と思われる。
史料で知るしかないが光栄とてそれはやってるだろ。その上で取捨選択してる。
それが気に入らないならゲームをやらなきゃいいし、そういう会社の商品を買ってはいけない。

新作を作るんじゃなくて昔の作品の改良版を作るというアプローチもあるな。
三国志ＤＳとか見てると今のコーエーには期待できんけど･･･。

>>52
一人の、もしくは3代とかに渡っても、一つの大名家が日本全国完全制圧なんてないだろって意味
できてせいぜい徳川がやった天下分け目の総決戦で他の大名家を従属させるぐらいなんじゃね？ってこと

そこらへんを楽しむのが醍醐味じゃないのかなあ
何度やっても　どんなアプローチをしても
＞天下分け目の総決戦で他の大名家を従属させる
みたいなことにしかならないのならもうね・・・

あ、もちろんlXyfkNC8にじゃなくて
現実おっさんｗｗｗｗｗに対する皮肉ですよ

抽象化してなるべく現実を再現しようとすると
天下統一４みたいなシステムになる
あのシステムでＡＩがカスタマイズできたら面白いと思うけどＳＳαじゃなあ

＞それが気に入らないならゲームをやらなきゃいいし、そういう会社の商品を買ってはいけない。

それがまかり通るなら「かってしまっても」批判がまかり通るし体験版だって無い。
ゲームをやらなきゃってお前の中の勝手なゲーム像を想定してそれを押し付けるような手法は
身勝手だ。

兵力という単位ならも人を想定してないでとっとと兵力はSとかにしろよ。

昔と違って発売前にある程度情報は手に入ると思うよ。
それを知ったうえでつまらないなら自分のせいだろ？
1みたいに例をあげていったらキリがないと思うけどね。

それに光栄のゲームは値段高いからつまらないなら売って金にすればいい。

現状システム、数値をリアル化するのはいいがリアル追求しすぎてリアリティ要素を無駄に沢山詰め込むのは勘弁

>>70
言いたいことはわかるが現実的にはリアリティを追及するなら
肥ゲー買うより洋ゲーで戦国のモジュールを作る方がいい

ゲーマー（笑い）は、革新の兵力表記がマトモになったら
逆につまらなくなると思ってるのかな？

｢戦国時代をできるだけ正確に表現しました｣
ってのもやってみたい
だけど、光栄は今の路線でいい
おれは楽しい
ゲームアーツは天下布武と鄭問の三国誌を作り直せ

まだグダグダいってんのかアホの現実おっさんは
キャラとしては肥ゲーに出れるほど面白いが
いいかげんしつこい
ふつうリアリティを求めるなら肥ゲーやらんだろＪＫ
無双作ってる会社のゲームをやって「現実と乖離している！」って
それはスジが違うというか、一言でいうとドくそバカｗ

こういう香具師がジェネ某みたいな自己満ゲー作ったり買ったりするんだろうな
もしかしてあそこのゲーハー本人だったりしてなあ
ハゲ散らかしてハゲ過ぎて新でしまえ

香具師とか久々に見たｗｗｗｗｗｗ

>>77
自演乙

革新を批判している人は、革新は変な要素が多いから無くせと言ってるだけなのに、
革新信者は極端なリアリティを求めるとつまらなくなるとか、
議論のすり替えをしてくる
素直に革新の作風はおかしいと認めればいいのに

まぁ戦国としてはおかしいのはわかる、
プレイした当初ハッキリとそれを感じた。
今はゲームとして面白いと思ってそれに戦国がのっかってると思って楽しんでる。

これでよくなる

鉄砲櫓→鈴木、本願寺だけの固有技術に
鉄甲船→信長、九鬼だけの固有技術に
大砲→大友、徳川だけの固有技術に

草鞋・破城槌・攻城櫓・火牛計・水雷・罠・南蛮技術→廃止

革新の新要素楽しめた奴も、「このシステムがおもしれー！」とかいうんじゃなく
「まあやってみたらアリかな」程度の感想しか持ってないし
逆に、プレイした奴に「こんなの歴史SLGじゃねえ」と思わればそれまでのこと
結局歴史SLGに興味を持った人間を、どうでもいい要素でさらにふるい落とす結果にしかなってない

ノブヤボなんて歴史物のSLGをプレイしたい奴しか買わないわけで
次また戦国時代でも何でもない変な要素満載で出したら
信長の野望っていうブランド自体死ぬと思うよ

リアルにしすぎるとライトはついていかなくなるし
ゲーム性重視しすぎるとリアル思考の人は離れていくから難しいよな
リアリティとゲーム性の均衡が取れるポイントも人それぞれだろうし

つうか鉄砲櫓って何？
櫓から鉄砲で撃つだけなら鉄砲の数さえあればどこの勢力でも出来る気がするんだけど
櫓にしろ鉄砲櫓にしろ人使ってないっぽいのに勝手に攻撃できるのはおかしいってなら同意

あほくさ
防御施設にまで人配置とかンなことやってられっか
いいげんにしろよおっさん

一条で統一することをファンタジーにするおつもりか。
上級者が一条で統一でき、かつリアリティも感じられなければならない。

武将固有技術には反対。アドバンテージはあってもいい。

行動力ってのはリアリティあるパラメータだと思うんだ。

>>84
太閤や洋ゲーのようにしないと両方を満足させるのは無理

政治って要素がシリーズに全くないよな？
関ヶ原は政治だよな？
家老あたりから政治思想(大大名に従属しろとか)保有してくれたらうれしいなぁ

田んぼばっか作ることじゃなくてさ

>>87　どこでも研究できる技術と
固有の技術があってもいいけどな
今みたく最後の技術が一つ、じゃなくて
共通と別系統で特色ある技術を伸ばしていけると楽しいかも
もちろんバランス取れるように勢力、技術共に一長一短あるかんじで
あとは固有のユニットも欲しい

北条は総構えだっけ。相馬が北条を倒したら総構えは獲得できるの？

国ごとの技術力の初期値に著しく差をつけることでどうだろう。北条の内政技術が1000で一条が10とか。
30年やっても個々の技術力全てがカンストしないくらい、上げるのをしんどく。

程度の低いスレタイに反して健全な流れになったきた（ｗ
他ゲーによくある複数の技術の組み合わせで新しい研究ができるようになるとか
ある技術を完成させると副次的に別の技術研究プランが生まれる、といったのもあると
面白さ＆リプレイ性が高まるかも。ハートオブ（ｒｙのそれみたく待つのはダルく
早送りしまくりは不毛なので資金ぶちこめばその瞬間が翌月には完成。
リア○にれんれん戦国時代じゃないし現実的でもないとヒス起こされるかもしれんが
戦国武将を使った戦略や戦術を楽しめるそれっぽいゲームがやりたいだけなので無視。
（シミュレーションなんて謳ってても忠実すぎてつまらない乗り物系以外、大抵ウソで望むほうがどうかしている）
あとは硝石や鉄といった資源の要素があってもいいかなと。ふつうは先にそっちに目が行くのに
なぜか観光土産みたいな特産品しかなかっったのが不思議すぐる。本当にゲームに徹したシリーズだぜ。

まあ同系統なら今でもあるけどね＞複数技術で新研究。
それを別系統＋別系統＝同系統発展系・別系統新技術
として欲しい。もちろん合わせる技術は２つ以上のもあり。
ハードルが高いほど効果も高いと。

他勢力を滅ぼすと技術の吸収もしたいな。今までのは生産力目当てで
攻めるだけだったけど技術目当ての侵略ってのも想像力をかきたてる。

ちょい訂正

×瞬間が翌月には
○瞬間か翌月には

civパクリすぎ

嵐世記以降の信長しか知らない奴にとっては神作
烈風伝以前の信長を知っている奴にとっては良作

それが革新

技術ってどんどん伝播していく物だし最初にある程度技術に格差を設ける代わりに
隣国が持っている技術は上げやすいとかそういうのでいいんでない？
忍者衆を使って技術の情報を盗んで開発期間を短くするとかいかがでしょう？

文化の導入
・南蛮文化
・日本文化
・中国文化
・風土文化
の導入で、建設できる施設が変わってくる。

そんなこと言ってるとチンギスの新作がやりたくなるじゃないか
もとからある良いとこ（武将より文化マンセー・大砲ができるまでは戦闘が楽しい・オルド）と
ノブヤボの良いとこ（あったか？）と
civの良いとこを全部吸収して作ってくれ！
ヨーロッパからインド、極東アジアまで把握したスケールのでかいあの名作をもう一度。
でも無双のほうが売れるんだよなあ・・・・・・・・・・・・。

信長は一見硬派なくせに中身が中途半端だから売れない

今時　足軽・騎兵・鉄砲・弓・騎乗飛び道具・兵器しかなくて
しかも全勢力共通ってのがな
シリーズ通して購買＆リプレイする意欲が湧かない
肥のことだからゲームの寿命を短くするためにわざとやってるのかもしれんけどさ

リアル（さを感じる）のがこの手の感情移入ゲーには必要だと思う。
妖術によって一瞬で数千人を消し去るとか、100万の軍勢とか興ざめもいいところ。
真面目な路線に回帰しない限りはもう買わね。

蒼天録と烈風伝が最高。この二つを融合させてほしい。

蒼天録は戦争はクソだったけど謀略とか外交はなかなか雰囲気出てたな
烈風伝は内政にすごいはまったけどそこまでリアルさは感じなかった
せいぜい外交とかの時に遠いとこが相手だと時間がかかるとこくらいかな？

光栄ゲー買っておいてリアルどうこう言われてもピンとこないな
１００万といっても革新のは兵力だから表示が１０００００００でも
人数に換算したら何人かは不明
つーか想像力で補完できんゆとりはもう買わなくていい　正直うざい

最強嵐世紀の前にはこんなスレはクソムシほどの威力もないね
あれだけクソに仕上げることが出来たのはむしろ奇跡＞嵐世紀

104に同意。
うだうだとうざい。
買いたくないなら黙って買うな。

俺は買うけどね。

兵「力」だから数字じゃないなんて主張のほうがピンとこない
つーか想像力で補完してるわりに兵力が何かわかんねーってどういうことだよｗ
結局具体的に何も補完できてねえし
信者の苦しい解釈、無理矢理な辻褄合わせでしかないな

不満はあってもクソゲーと思ってるヤツはそんなにいないと思うぞ。
俺はもっとリアリティが欲しいが革新は良ゲーだと思ってる。

>>107
10万：ﾜｰﾜｰ
100万：ﾜｰﾜｰﾜｰ

ぶっちゃけ緊張感の足りない今までの全部より革新１本のほうが面白い
当然１番リプレイ回数が多いのもコレ
かといって最高のゲームだなどと全く思わないし信者というのも成り立たない
あえて言うなら今までのがクソだから相対的にコレが良く見えるだけ

本当に糞だと思ってたらここまでシリーズやってる訳ないだろ…
みんなツンデレだな

外交が糞

100万の軍勢が楽しいとか寝言言ってる信者
おめーこそ野望にしがみつくのヤメロジャリガキがｗ
ガキはガキらしくファンシーでファンタジーなゲームで勝手にドンちゃん騒ぎしててほしいわ。

歴ゲーは雰囲気を楽しめてなんぼ。
リアルと言われて髪の毛からつま先まで史実を再現すればいい、とか解釈する奴がバカ。
「本物っぽさ」を納得して感じられるかどうか、程度の問題。
ゲームだから、で思考停止するやつはほんと歴史物を語るんじゃねえよと思う。

初期値10,000を1万人と明確化してしまうと後半の全国3,000,000は300万人な訳だ。
となると逆にリアリティにかけて冷めることになる。

かといって募兵システムを廃止して兵数のインフレを止めればリアリティを維持できるが
小勢力が大勢力に打ち勝つのはまさにリアルに難しくなってしまう。
お気に入りの小名で下克上できるようなゲームにするために
苦悩の末に生まれた苦肉の策があいまいな数値と募兵なんじゃないか？

>>110
緊張感と言えば天翔記だろ
お前ホントに革新以外の信長やったことあるの？

…もしかして初級モードでしかプレイしたことないとかｗｗｗ

>>113　あーあファビョっちゃってまあ・・・。最後まで見苦しいな。
だからよー、ゼロ何個でも人数にしたらそのまんまなのか１０分の１か
１００分の１かわからんわけだから好きに解釈すればいいじゃねえか。くどいな。
おめーの好きなセンゴクジダィ〜！に合った兵数に換算してろよ勝手にめんどくさいなおまえというバカわ。

＞「本物っぽさ」を納得して感じられるかどうか
＞歴史物を

もっかい、だからよ〜＾＾　コーエーにそれを求めてるキミがパカなの。おｋ？
わかってないのチミだけ。早くわかってね。みんなの迷惑だから。

建てたはいいがフルボッコにされる典型みたいなスレだな。

結局これが最終作品なわけだから、我慢して楽しんでいこうぜ

まあ最後かどうかは誰にもわかるはずがないが
今回の革新+PKの推定初週販売本数、PS2版9500本でwii版650本だってな。
念のため言うが6500じゃないぞ

売り上げが酷いな
昔はノブヤボと言えば周りに遊んでる奴が結構いたんだが
今はゲームに興味のある奴でもほとんどいない

弱小国がひたすら強国にレイプされていくのがゲームとしてちょっとどうよって気はする
プレイヤーが弱小国の時はそんな状況で頑張っていくってのもありなのかも知れないけど（俺は無理だがｗ）
COMの弱小国が逆転するようなシステムがあったらなぁとか思う
我等北陸虚弱連合結成じゃとか言いつつ開始直後に合併しとかして上杉を脅かすぐらいになってくれと

＞＞119
マジか！売れてなさすぎだな。9500本しか売れてない中の貴重な一本を発売日に買ったのは俺だがなWW
こんなにノフヤボ売れないなら本当に続編は開発されないかもな。無双シリーズだせば最低2、30万本は確実に売れるわけだしな。

大変→売れない
らくちん→売れる

エリーが無双とお料理ナビにしか興味なくても責められない

>>119
本体同梱版ならそんなもんだろ
既に本体持ってるヤツは買わんだろうし

>>120
確かにそうだな
全国版の頃は小坊だったがクラスに10人近くはやってたな
88やらx1やらMSXやら機種はバラバラだったがw

コエゲーが流行ってからというもの授業中に横光マンガを
回し読むのが流行ったなあ。
あの頃に帰りたい・・・。

>>124
本体同梱版って何のことだ？

触れちゃダメ＞＜

>>116
お前にはドンキーコングをウィーフィットがオススメだよ！

何度でも言ってやるが革新はつまらない。
所領の豊かさと兵力が正常に比例しない。拠点が少ない。クリックアクションゲー。妖術。
次回作は間違いなく方向転換するだろうね。
いつまでもこんな路線でやってたら歴史好きは離れる。離れたらこんなジャンルはやっていけない。

「寡兵で大国を倒すのが楽しい」って意見。
まあ否定はしないけど、勝つ負けるよりも運営自体に真実味と重みが感じられることの方が大切だと思う。
ぶっちゃけなんでもカンでも簡単に逆転できるようなデフォルメゲームなんぞつまらない。
よほどのことがなければ無理ぐらいのバランスで全然かまわない。

ツリー状の陪臣システム、所領の広大さに比例した動員兵力、妖術に拠らない戦術かけひき（合戦は蒼天録が好きだ）
充実した拠点・武将数。こういったものを重視する。

MSXのテープ版の信長から始めた俺的には 革新が一番楽しいよ

ゲームとして面白いからおｋ
3年近く同じゲームで遊ぶなんて久しぶりだわ

烈風伝は冗談抜きで10年以上遊べる

革新は戦略ゲームとしては優秀だよね
戦術ゲームの要素は皆無だけど

>>129
>何度でも言ってやるが革新はつまらない。
これは君の好みだからしょうがないよね。　特に信長シリーズは好みが分かれるしね。
>クリックアクションゲー。妖術。
妖術て火牛の計の事？あれって北条早雲が小田原城攻めで使った史実の戦術じゃなかったけ？
>勝つ負けるよりも運営自体に真実味と重みが感じられることの方が大切だと思う。
これを再現している信長シリーズあるならいってみて。ないでしょ。
>ぶっちゃけなんでもカンでも簡単に逆転できるようなデフォルメゲームなんぞつまらない。
これは今までの信長シリーズでしょ。俺は天翔以降の全信長やったけど慣れてからも負けるのって革新だけだし。
ｓ１太田のような強国に囲まれた小大名や、ｓ４イベなしプレイなどで余裕だというなら君を満足させるゲームは洋ゲー以外にないよ。
>妖術に拠らない戦術かけひき（合戦は蒼天録が好きだ）
蒼天禄俺も好きだけど全勢力が城攻めで手榴弾みたいに焙烙投げまくったり、野戦や城攻めで水軍の船がどんだけ〜な砲撃距離で介入したり結構ファンタジーだよ？（笑

その出荷量って初期の分だけだろ

野望(コーエー)にしがみついてるのは
スレ主か他人かわからないが一人で頑張ってる人のほうだろ

信長の野望なんて歴史ゲーじゃない！って言って
いろんなソフト会社がマニアによるマニアのための戦国シム出したけど全然売れず
結局会社としての体力とキャラゲー要素を
前面に押し出したコーエーが一人勝ちした背景を無視して
のぶやぼに歴史オタ用ゲームを期待してその期待が裏切られると
ボンクラユーザーのせいにするって頭がおかしいと言わざるをえない

結局俺が何がいいたいのかっていうと嵐世記はクソっていうこと

()

>>136
いいかげん変な難癖つけてないで認めろよ
初期の分とか同梱版とか、擁護カキコは意味わからんのが多いな
初週で最終販売数の半分くらい売る業界なのに、初週がこれで次週以降伸びるわけもないし
つーか売れてないと何か問題あんの？

Wiｉ持ってないから知らんが発売されてることが一般ユーザに認識されてるのかって気はするけどなｗ
ＰＳ２と違っていきなりPKだしTVだと宣伝も見ないし

オレは>>119を見て初めてwiiで革新が出てることを知った

カクシンのどの辺が面白いのか素でわからない

わからないならわからないでいいと思うよ

小5から野望やってるが革新はきつい。

たしかに難しい

>>145

革新にもいろんないい所アルじゃん。

例えば一枚マップになってチート感が消えたのとかすごく気に入ってる。
敵も委任も何やってるのか裏が無いからバカらしく感じない。
細かく設定できない委任に不満はあるんだが、
最低限安心して任せられるようにはなった。
創世まで委任させようなんて思ったことなどなかった（全国版のチート目的除く）
こういう風な全体的なゲームバランスとか
派手でない部分が意外とよくなってると思うよ。

革新叩いてるのは時代やゲームの進化についていけない中年か、
人気作を貶すことで「俺違いがわかる奴なんだぜ」と勘違いしてる中二病のどっちか

わがまま坊主に駄々なんて聞く必要はないな
合わないと思ったらスルーするか見放すのが普通
見放すというちょっとした決断すらできんのなら
せめて黙って合うのが出るのを待て
息が臭いやつの愚痴やこき降ろしなんて聞かされても
聞かされてもはた迷惑

はたして人気作と言えるのかどうか。
自分でアンチスレ開いておいて「愚痴やこき下ろし聞かされる」とか勘違いもいいとこだろ
ここはグチを書き込むスレだ

>>150
じゃあ愚痴スレって書いとけよ池沼
アンチスレだって擁護と批判があるからまだ存在価値があるんだろうが

○○は××ってスレタイで
××ってところを延々と繰り返すスレなんて
いらねえんだよハゲ
それこそブログにでもチラシの裏にでも書いとけよ

何がいいたいかって言うと嵐世記は最低作品ってこと

何が言いたいかって言うと革新は最終作品だってこと

光栄のゲームは歴史ゲーじゃなく武将ゲー。
ひとりぽっちで無駄にがんがってるやつはそこを認識しろ。
そしてそのスタンスは商売として正しい。
かつて女子供にゃわかんねーよと高をくくりつづけ
すっかりマイナーに落ち今も衰退し続けてるミリタリーと同じ轍を踏む
愚を犯さないようにするのは当然の戦略だ。
歴史ファンと武将ファンでは分母が違いすぎる上に
前者は主に高齢者の趣味故先細りする一方・後者は比較的
若年、女性ファンも見込めるので拡大するという決定的な要素がある。
光栄が洋ゲーのような慰撫し銀のゲームを作ったことがない、今後もつくりそうもないのは当然だ。
お客が（寿命やキモオタの病でｗ）いなくなったら商売は成り立たないからな。

信長の野望シリーズを歴史ゲームとするから失望するのであって
はなから光栄がそんなもの作る気が無いとちゃんと認識できてれば
革新もゲームとして充分遊べる。いまのところ全シリーズでいちばん
遊んでいる。２年以上過ぎて連続ではないが今も思い出したようにやるからな。
最新作なんだからそうじゃなきゃ困るが（ｗ

ものすごいレベルが低い論だけど「武将ゲー」だったら受けるというのは主観過ぎる

そもそも武将ファンが多いという統計データが無い。
そして、武将ゲーとして売ってはいない。

妄想によって有利な結論を出す方向性はやめてくれませんかね。

それにしてもこのゲームノブヤボの名前使うの辞めた方がいいよな
もう歴史シミュレーション名乗るの辞めろｗ
ついでに地図も地名も人名も全部架空にするか、ガンダムを素材にするかしたほうが
よっぽど商業的には成功するんじゃねーの。

シリーズで一番遊んだのは間違いなく烈風伝。
発売から今に至るまで継続して遊んでるのは全ジャンル含めてこの作品だけだ。
良作に値するのは蒼天録と天下創世かな。

革新のままでいいから
戦と外交を天下創世クオリティまで復活させるだけで
かなり違うと思うが。

肥が武将ゲーを意識しているかどうかはわからんが、
武将が欲しくて他国に攻め込むのシステムは正直萎える。

土地を得ることの重要さが表現不足だよね
下手に広くなっても頭数が無いってだけで領国の広さも意味を成さない

あと以前の作品は家臣の官位もシナリオ毎にきちんと与えられていたのに
シリーズを追う毎にどんどんいい加減になっていってる。

>光栄のゲームは歴史ゲーじゃなく武将ゲー
光栄が意識してるかはわからないけど、好きな武将を活躍させるのが楽しいってのはあるな。
海外歴史ゲーだとシヴィぐらいしかやったことないけど
SLGとしての出来は良くても、歴史上の人物等いなくて国もほとんど仮想世界みたいな物だったから
あまりのめりこめなかった。

歴史ゲー好きっていってのも当時の社会や政治に興味ある人もいれば
歴史小説なんかを読んで人物が好きって人もいるだろうから
後者の人間にとっては楽しい。

もちろん両立されてれば最高なんだけどね。

>>154>>155　無双の一辺倒の近年を見てればわかるだろ常識で考えて。
歴史シミュレーションとついていながら内容は武将ゲーだから
看板に偽りありと怒るのならそれはもう光栄のゲームをやる心構えができてない
と言う他ないな。ましてや買い続けてるなら目が節穴ということだよ。

＞無双の一辺倒の近年
ジャッパニーズおｋ？

>>161
無双はブランドと3dがデカインジャナイノ？

偽りしている方も問題あるな。

解って買ってて楽しんでるんならいいんだよ。
解ってなくて楽しめなくて、それでも買うのは病気としか思えない。
肥ゲーなんて高くて看板に偽りありで、和食といいつつ
ほぼ創作料理みたいなもん。それでもたまにむしょうに欲するときが
あるから金を払う。もしくは吉本新喜劇。お約束ばっかだが
お客はそれを解ってる上で求めて見に来る。
なんば花月劇場で「なんだこれ！？寒いお約束ギャグばっかじゃないか！
金返せ！」と文句を言って暴れるアホが居たらつまみ出されるぞ。
ここにも約１名似たようなのがいるがｗｗｗｗｗ

＞解ってなくて楽しめなくて、それでも買うのは病気としか思えない。

詐欺の被害者にも同じ事を言うのか？

正直「今回がキャラゲー」であって昔は違ったんだから
「解ってなくて楽しめなくて」発言は明確に間違っている。
何故なら毎回違うからだ。

どうでもいいけどコーエーは面白くないものを作ることに関しては日進月歩っぽい。
もうどうしたらイイか解らなくなってる節もあるような

「戦国の世なれば・・・」とか
「大返しじゃー」とか

いう台詞を持ち出すメーカーに時代考証なんてあるわけねーだろ。

三国志が売れて以来　ずっとキャラゲーだと思うがな

群雄伝から先は人材集めゲーか箱庭ゲーだろ
単に武将キャラが出てきましたとか箱庭要素がありますじゃなくて
それが目的のゲーム

キャラゲーじゃありませんってやったことない奴が言ってるとしか思えない

あといい忘れたけど嵐世記はクソ

その時点でキャラゲーじゃなくて「箱庭ゲー」
や国力や物量や外交がモノをいうようなゲームだってあった。
少なくとも「キャラゲー」だけじゃないゲームだってあるが、
そうじゃなくて「詐称」している方の責任を問わない時点でおかしい。

歴史シミュレーションの定義と見解の相違と言われたら終わり
べつに>>１が決めることでもないしな　はっきり言って傲慢なんだよ

ガンダム無双は歴史シミュレーション　笑

は？

歴史シミュレーションの定義と見解の相違がありならガンダム無双も歴史シミュレーションだな

その前にノブヤボみたく歴史シミュレーションと謳っているの？とか思っただけ。

ギレンの野望に失礼だろ
あっちは原作を忠実に再現しようとしている
それにひきかえ革新は架空の要素だらけ

ガンダム（笑）

ストーリーを忠実に再現したら国鳥ゲームになりましぇ〜ん

リアリティでしかもゲームシステムも神って言うのは矛盾してる

ん〜なんつうか「これはねえだろw」ってのをやりさえしなければ
漏れはそれでいいと思う。リアルにこうしろとかじゃなくて
これはありえなさすってのがなければ。
例えば革新の100万vs100万とかな。

面白いんだけどテンポが悪いな
もっと何とかならなかったものか

このスレ見てて思うけど現実路線の人達はとりあえず多少現実から離れててもいい。最低ラインさえ守ってくれればまだ納得できるって言いたいと思うんだけど、同じ現実路線派でもここまでは許せるっていう最低ラインの基準が全員違うという事に気づいていない。

リアルぽいという事で昔のゲームタイトルがよく挙げられるが、実は脳内の妄想と現実を壊すほどのゲーム性がなかっただけだと俺は思う。
現実のルールはゲーム性をかなり制限する。ゲーム性が進化すればそれだけ現実ルールから外れていく。これはCIVやAOEなど洋ゲーシリーズを見ても解ると思う。
かといってこれだけ洗練されているゲーム業界で昔のシンプルなゲームをだしても通用するかどうか怪しい。

ある程度のボリュームでゲーム性より現実性を重視するとやはりヴィクトリアのような歴史をリプレイするようなゲームになるんだろうなと思う。
KOEIが信長シリーズの対象年齢を中学生くらいからと考えているのなら、それはこの先も無いと考えるのが自然。
今の信長が楽しめない人は信長シリーズ引退時期なのかもね。

>>184
ちょっと何言ってるか分からない

わかろうとするんじゃない、感じるんだ

普通に上級＝リアルモードでいいじゃん。
厨房は初級で信長でもやってなよ。

リアルモードには、首実見あるの？オルドとか

そんなのいらんから論功行賞と一字拝領を復活させろ

論功行賞ねー
いちいち知行を決めるのならまんどくさいだけだから要らないな
ノブじゃない太閤立志伝でいちいち部下がやってきて
作業的に待遇や決定だすのがダルくてしょうがなかった
これみたく基本は自動加増で使えるやつや見込みのあるやつだけ
官位や役職を与える程度でいい

あれ、俺そんなに変な文章書いたかなぁ？反省orz

かなり省略して書けば、ここまでリアルにして欲しいという基準は人によって違うし、ある意味ゲーム性と現実ルールは反比例の関係にあるという事。

今のゲーム市場で通用するゲーム性を維持し、現実路線ゲームにするならパラドックスゲーと言われている歴史リプレイタイプのゲームにするしか方法は無いと言いたいんだよ。

頭が悪い擁護社員かなこれ
>>184
civはAOEは確実に歴史シミュレーションじゃない。
そう名乗ったことは一つもないしあきからにそれでも
「現実性」は信長の野望よりずっとマシなレベルで表現されている。
馬鹿でアホなお前は「ゲーム性」を追求すれば現実性を追求できないといっているが
それは外れていることになる。

そして「最低ラインの基準が全員違う」といったって
「どこまでが最低ライン」なのかが誰も示してないし
誰がどう考えてもアウトな状態をどうにかしてくれということを
主張して言ってているんだが
どうやったら最低ラインの基準が誰もが違うってなるんだ？
「あきらかにおかしい」が「最低ラインの基準の考えでOKになる」なんてことはありえない。

このスレに出てきたアンチ現実厨房（社員と思われるのもしばしば）

どんなんでもゲームとして面白ければいいんだ！

戦国時代のゲームとして売っておいて戦国時代ファンを釣っておいて
戦国時代ではないものを売っている時点で詐欺行為に近いものがあります。
戦国時代のゲームではなくて「戦国時代みたいな」ゲームとして売れば問題が無いと思われます。
戦国時代をモチーフにしたでもいいと思いますね。
それが駄目ならあれでいいじゃん誰も文句言わないよオプーナとか。

リアルは面白くない

根拠がありません。なんにでも弊害はありますね。
現実の面白くないところばかり取り上げて現実の価値自体を放棄している時点で恣意的な論調といえます。
弊害自体を取り除き、ゲームとして面白くしつつある程度現実から外れすぎなければいいと思われます。

極端な現実。

求めてませんね誰も。

信長の野望革新は作り方次第では
現実性にはすごく沿っているものだが。

すごく多い城の中で（それでも太閤立志伝5くらい）で
他家を従属させてこき使うとか兵数や兵器を調整できたり出来れば
信長の野望革新は今までで一番現実に沿ったものだと思われる。
だけどやたら少ない城と兵数とトンでも兵数で現実性をやたらと損ねてるが
戦国時代簡略版と見ればよい。

現実追求して何が問題かというと
「そもそも日本の戦国時代の合戦は面白くない」
というのが最大の問題

そんなの主観だってまたﾌｧﾋﾞｮｰﾝするだけだろうけど
石投げるのが主流の合戦って正直面白くないだろ

鉄砲とかサラブレッドとか自分に都合のいいところだけ目を瞑って
「100万っておかしいだろｗｗｗｗやる気でねーｗｗｗｗ」
とか言ってる人は頭おかしい

あと嵐世記はクソ

石じゃない。「矢」だよ。

初級モードは総大将だけ決めて侵略でいいよ。
敵が近づいてきたらファンネルみたいに
林や柴田や羽柴が勝手に行って攻撃してくれるってことで。
これならゲーム性重視の厨房でもおｋ。

すごい剣幕で書きたててるね(笑　あと俺コーエーと何の関係もないしね。

>civはAOEは「現実性」は信長の野望よりずっとマシなレベルで表現されている。
>｢ゲーム性｣を追求すれば現実性を追求できないといっているがそれは外れていることになる。

Civも結構酷いよ？戦車が槍兵に負けたり、象兵をペルシア固有ユニットにしなかった為に日本勢力なのに象兵が走り回ったり他にも沢山ある。むしろ日本らしいのは武士が出てくる所だけ。
AOE3なんてね大仏建てたら次の技術世代に移行するんだよ？（笑　でも皆ゲームだからOKでしょ？と大抵自己消化すると思うんだ。
あなたがどの辺りでマシと判断するのかは解りかねるが、その基準が人によって違うと言ってるんだよ。

>そして「最低ラインの基準が全員違う」といったって、「どこまでが最低ライン」なのかが誰も示してないし
でもこれを認識できていないとこの話は前に進まないでしょ？
例えば↓
>誰がどう考えてもアウトな状態をどうにかしてくれということを主張して言ってているんだが
天翔記以降しかやった事は無いが、鉄甲船量産、塀の上に登って部隊が攻撃、焙烙手榴弾、合戦中敵武将を暗殺しまくる大名。
伊達政宗の騎馬鉄砲隊が全大名使用可能やその他色々。
現実的にみて信長シリーズは"誰がどう考えてもアウトな状態"のオンパレード。
この誰もがアウトなルールをどこまでゲームとして許容できるのかの基準が人によって違うと言ってる訳。
>極端な現実
これもそうだけどあなたの極端な現実が他人のそれとは思わない方が良い。

"誰がどう考えてもアウトな状態"はゲーム性が高まるこれからも増える可能性がある。
色々批判したがあなたが言いたい事も良くわかる。これからの信長シリーズはあなたには向かないゲームになるかもしれませんね。

上は>>192ね。

知恵遅れを撃破。
主観性に推移させるような卑怯な論法は嫌いでね。
社員だろこれ死ねよ。

＞Civも結構酷いよ？戦車が槍兵に負けたり、象兵をペルシア固有ユニットにしなかった為に日本勢力なのに象兵が走り回ったり他にも沢山ある。むしろ日本らしいのは武士が出てくる所だけ。
ははは。やはり馬鹿だ。
それについては戦車が槍兵に勝つのはただのだったらそういう論法がありなら、信長の野望でのバグで武将死んだのに死んでないおかしい、
みたいなこともまかり通って当然なはずだ。
バグだし、そういう枝葉的な揚げ足取りは意味が無い。
例えば日本勢力でも「象」がいれば象を使うことが出来ると考えられる。


＞ＡOE3なんてね大仏建てたら次の技術世代に移行するんだよ？（笑　でも皆ゲームだからOKでしょ？と大抵自己消化すると思うんだ。
＞あなたがどの辺りでマシと判断するのかは解りかねるが、その基準が人によって違うと言ってるんだよ。
>でもこれを認識できていないとこの話は前に進まないでしょ？
話は前には進まないとかいっているがそういうあいまいなラインに逃げて明らかにどう考えてもおかしなモノから逃げている時点でおかしい。
どう考えても駄目な部分で「外れすぎている」事がここで論じられているような問題であって、
個人個人のラインみたいな主観的かつ微妙な要素を取り上げたところで、そんなものから当に外れているようなモノを取り上げる
ことにはそんな論法は意味が無い。


>天翔記以降しかやった事は無いが、鉄甲船量産、塀の上に登って部隊が攻撃、焙烙手榴弾、合戦中敵武将を暗殺しまくる大名。
＞伊達政宗の騎馬鉄砲隊が全大名使用可能やその他色々。
例えば、鉄甲船が量産といっても鉄甲船は現実的にはあるだろうし、
騎馬鉄砲隊も現実には存在した部隊だ。
しかし外れすぎている状態である、火牛計だの水雷だの意味不明かつありえなさすぎるようなモノが俺が問題視しているし
ここで問題視されているだけだ。

＞現実的にみて信長シリーズは"誰がどう考えてもアウトな状態"のオンパレード。
＞この誰もがアウトなルールをどこまでゲームとして許容できるのかの基準が人によって違うと言ってる訳。
どこまでが人によって許容できるかではなくて、「あきらかに外れているかどうか」の問題だろ？
ここで論じられている論点というのは。
許容出来るかではなくて「明らかに外れているか」どうかの問題であって、こうまで長々と書いて
論点をずらす。

そして「明らかにおかしすぎる」要素は「おかしすぎる」から誰もが許容できるわけがない。
例えばそういう論法がありならドラクエだって歴史シミュレーションだし
派輪プロだってそうですね。頭おかしいの？


>これもそうだけどあなたの極端な現実が他人のそれとは思わない方が良い。
「極端な現実性」については
例えば極端な現実性というのは実装的かつゲーム的な問題で、主観的な問題ではない。

＞"誰がどう考えてもアウトな状態"はゲーム性が高まるこれからも増える可能性がある。
しかしそれは詐欺に当たる。

＞色々批判したがあなたが言いたい事も良くわかる。これからの信長シリーズはあなたには向かないゲームになるかもしれませんね。
やはり同じ論法を使う知恵遅れオプーナの言っていることは良くわからないが
詐欺をやっておいて、「詐欺に会う方が悪い」といっているに過ぎない。

このスレに出てきたアンチ現実厨房（社員と思われるのもしばしば）

どんなんでもゲームとして面白ければいいんだ！

戦国時代のゲームとして売っておいて戦国時代ファンを釣っておいて
戦国時代ではないものを売っている時点で詐欺行為に近いものがあります。
戦国時代のゲームではなくて「戦国時代みたいな」ゲームとして売れば問題が無いと思われます。
戦国時代をモチーフにしたでもいいと思いますね。
それが駄目ならあれでいいじゃん誰も文句言わないよオプーナとか。

リアルは面白くない

根拠がありません。なんにでも弊害はありますね。
現実の面白くないところばかり取り上げて現実の価値自体を放棄している時点で恣意的な論調といえます。
弊害自体を取り除き、ゲームとして面白くしつつある程度現実から外れすぎなければいいと思われます。

極端な現実を追求したゲーム。

求めてませんね誰も。

この馬鹿の次元なら戦国時代にレーザービーム出てきても主観的な問題なんだろうな

>>1
またリアリティー厨のキチガイか。

リアリティー厨のくせに抜け落ちてる部分があるのな(笑)

・味方の後方から鉄砲射撃しても、味方は無傷。
・鉄砲よりありえない長射程の弓

改行すらまともにできない時点でアホ

射程は弓＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞鉄砲なんだよね。

>>200
久しぶりに勝利宣言聞いたな(笑　まず落ち着こう。
あと人をあまり知恵遅れと言わない方がいいよ？理論以上に君の文章もなかなかの物だし。

事実からあげていこう。
>信長の野望でのバグで武将死んだのに死んでないおかしい
Civの場合はバグではない、仕様だ。

>例えば日本勢力でも「象」がいれば象を使うことが出来ると考えられる。
この部分はスレの論点でありスレ主の>>1があげた不満の理由そのものだ。
あなたもスレ主も戦国時代の日本にありもしない事や物が革新にある事について不満を持っている。
ゆえに〜がいればという仮定事態論外。　こういう発言をしている時点で論点とか語る資格ないよ？

>火牛計だの水雷だの意味不明かつありえなさすぎるようなモノが俺が問題視しているし
>ここで問題視されているだけだ。
水雷は知らないが、火牛計は北条早雲が小田原攻めの際に箱根山に大量の松明をつけた牛を放ち、同時に勢子に化けさせた兵士を小田原領内に侵入させたという史実の計略。
有得ないと喚き立てる前に君の知らない事も世の中にはあるんじゃないの？

>「あきらかに外れているかどうか」の問題だろ？ ここで論じられている論点というのは。 こうまで長々と書いて論点をずらす。
別にずらしてないよ？　誰も現実から外れていないとは言っていない。むしろ信長全シリーズはおろか歴史を題材にしたゲームで現実から外れていないゲームは無いと思っているし、そう書いているはず。
外れているのを前提にどこまで許容できるのか人によって違うと言ってる訳。じゃないと何もゲームできないでしょ？

あと>>201のレスを１回ごとに貼る必要はないよ（笑

>>203
鉄砲や弓の射程や範囲が変なのは革新だけじゃないからね
革新は意味不明な施設や兵器が出てくるのが従来と比較しておかしいわけで

頭が悪い

＞Civの場合はバグではない、仕様だ。
仕様だとしてもバグに近いものがあり、それ以外はほとんど
出来ていることから「ミス」といってもいい。
そういう枝葉や致命的ミスでバグに近いようなものを取り上げてもそれは揚げ足取りに過ぎない

>この部分はスレの論点でありスレ主の>>1があげた不満の理由そのものだ。
＞あなたもスレ主も戦国時代の日本にありもしない事や物が革新にある事について不満を持っている。
＞ゆえに〜がいればという仮定事態論外。　こういう発言をしている時点で論点とか語る資格ないよ？
頭が悪い。
正直、日本の戦国時代という限定されたシチュエーションに対しての「ありえなさ」を俺は語っているわけだ。
ＣＩＶでは象がいた場合はありえないとは断言できないシチュエーションにあるわけだから「外れすぎているとはいえない」
しかし戦国時代ではまずはありえないからすらはずれすぎている状態だ。

>水雷は知らないが、火牛計は北条早雲が小田原攻めの際に箱根山に大量の松明をつけた牛を放ち、同時に勢子に化けさせた兵士を小田原領内に侵入させたという史実の計略。
＞有得ないと喚き立てる前に君の知らない事も世の中にはあるんじゃないの？
それは戦で使えるようなものではなかったはずだしなあ。

>別にずらしてないよ？　誰も現実から外れていないとは言っていない。むしろ信長全シリーズはおろか歴史を題材にしたゲームで現実から外れていないゲームは無いと思っているし、そう書いているはず。
>外れているのを前提にどこまで許容できるのか人によって違うと言ってる訳。じゃないと何もゲームできないでしょ？

どこまで許容できるかの問題ではなくて「明らかに外れているかが問題」だ。
それが論点ずらしなんだよ。
そういう論法を使ってもあからさまに外れてしまっている、
つまり現実的にありえないと言い切っちゃってもいい状態からかなり外れているような状態が
問題であって、そういう主観性の問題に推移させてしまうとガンダムですら歴史シミュレーションになってしまう。

このスレに出てきたアンチ現実厨房（社員と思われるのもしばしば）

どんなんでもゲームとして面白ければいいんだ！許容できるかの問題なんだ

戦国時代のゲームとして売っておいて戦国時代ファンを釣っておいて
戦国時代ではないものを売っている時点で詐欺行為に近いものがあります。
戦国時代のゲームではなくて「戦国時代みたいな」ゲームとして売れば問題が無いと思われます。
戦国時代をモチーフにしたでもいいと思いますね。
許容とか主観性ならガンダムも歴史シミュレーションですか？
それが駄目ならあれでいいじゃん誰も文句言わないよオプーナとか。

リアルは面白くない

根拠がありません。なんにでも弊害はありますね。
現実の面白くないところばかり取り上げて現実の価値自体を放棄している時点で恣意的な論調といえます。
弊害自体を取り除き、ゲームとして面白くしつつある程度現実から外れすぎなければいいと思われます。

極端な現実を追求したゲーム。

求めてませんね誰も。

そもそも「これは漫画か」という問題において「漫画として許容出来るかだそうじゃなかったら何も読めない」といってるようなもんだ。
馬鹿か。

昔のノブヤボだと、どの城も天守閣がある立派な城だったりするけど、
革新は、ほとんどの城をちゃんととりでにしてボロくしてる。
アンチ革新のリアル厨の俺としては、これは凄く良い。良いところは認める。
そういう良いところもあるのに、
戦のたびに真田や黒田が牛の大軍引き連れてるというのがもったいない

>>211
牛の戦法消せばいいだろ
戦法は編集武将でカットできる

>>211
それは天下創世で城郭を要素に組み込んだからやっと出てきた着眼点で、
めずらしく次回作に引き継いだだけだから別に革新のよい点として数え上げるのは微妙だけどね
まぁ当たり前レベルの話。

>>198
Civは未プレイだけど刀で空飛んでる戦闘機や服だけ切って体に傷一つ負わせないような人間もいるんだから
竹槍で戦車にかってもいいなじゃいか、こんな世知辛い世の中なんだもんｗｗ

助詞がきちんと使えていない長文を読む気すらいたしません

なんで１の厨のうざがられるかというと
皆がゲームだし、歴史群像とか読んでる爺の視点を入れるという愚を犯せば
そりゃあアウトｗだろうという内容を含み続けて
当たり前の会社の作品だしこんなもんだろ、と常識的な態度で楽しんでるところを
空気読まず、学習もせずただこき降ろすという子供じみた態度を取り続けるからなんだよな
>>1はグダグダどうでもいいこと言ってないでまず大人になんなさい
つまらないと思うのならスルーして他やればいいだけ　詐欺？前情報で
あいかわらず荒唐無稽な内容と知れた自分の無能晒してどうするの？ｗ被害者面は勘弁だぜ
普通はおまえみたいなリア厨相手にされないんだけど、これだけ大勢の親切な人が
「空気」や「常識」を教えてやってんだｗ少しは学習しろよｗｗｗｗｗｗｗ

おっといけねえ　ザコ相手だからテケトーにやっつけたらミスタイプしまくりで
テケトー文章だぜウェーッヘッヘッヘ
まあよ、せいぜい、ミスタイプあげつらってな
ザコができるのはその程度さギヒャヒャヒャ

>>216
嵐世記はクソ、まで読んだ

次回作はさすがにもう少し戦国の雰囲気を大事にする重厚な作品を出してくるだろうね
領国の豊かさと密接にリンクした兵力、充実した拠点数から来る一国統治の重み
本拠地の概念も欲しい。外交も含めやっぱり蒼天路線がいいな。

キャラクタに萌え萌え出来るタイプのゲームを教えてください
特にヒロインがちょっと高慢なお嬢様かお姫様みたいな人で
恋愛関係に入ると甘えてくるようなゲームがいいです
設定として現代じゃない感じで近未来か中世とかならなお良しです
SM風のHがあるゲームは苦手ですからそういうのは遠慮したいです
お願いします

誤爆orz

いいタイミングで誤爆したな
奇しくも>219>>220は言ってることがほぼ同じ
ようするにアホの子が我侭な要求をしているだけ

外交も含めやっぱり蒼天路線がいいな！
恋愛関係に入ると甘えてくるようなゲームがいいです！！
ママー、チュッパチャップチュは塩味がいいー！！！
・
・
・
・
・
知らねぇよ（ｗ

>>215
別にお前が読もうが読まないがどうでもいい

（ｗ
↑ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

ぶっちゃけ天下統一４に肥クオリティに垢抜けた外見が備わればそれだけで満足できそうなんだけど。
やはり他社に頑張って欲しいな。
肥はガキ向けに完全にシフトしたみたいだし、１０万本市場の隙間産業と割り切ってどこかでやってくれよｗ

やっぱ歴ゲーは自国の様子をじっくり眺めながらニヤニヤと戦国気分に浸るのが一番楽しい。

>>やっぱ歴ゲーは自国の様子をじっくり眺めながらニヤニヤと戦国気分に浸るのが一番楽しい。

そういうゲームって今のとこあるの？

野望系で言うなら烈風伝かな
ターン制のよさがよくわかる。つーかこんなに長く現役で遊べるゲームは他に無いｗ

あらゆる立場からとことん戦国気分に浸れるゲームは欲しいな
太閤立志伝をパワーアップさせたようなゲームが欲しい

>>208
なんか堂々巡りだなぁ。
現実から外れていないゲームは無いでしょ？て書いてるのに"明らかに現実から外れているのが問題”とか回答になってないし。
火牛計は現実的にありえないと書いて実際にある事を指摘されたら｢それは戦で使えるようなものではなかったはずだしなあ。｣なんて見てきたような事書いてるし。

"CIVの仕様はミスに近い"とか象兵もCivならありうるシチュエーションとか、全部あなたの主観で書いているのに気づいている？
CIVシリーズは世界の歴史の流れを題材にしたゲームだけど、現実ではありえない物や事柄が沢山あるのはユーザー公認だよ。
だからCIVスレではこのゲームはシド(監督)星の出来事だから、地球歴史の現実には有得ないなどと突っ込みはNGと書いてある。

この現実的には有得ないものがあるという線引きで、歴史を題材にしたゲームの革新とCIVは事実上同じなんだよ。
しかしあなたがマシて言っているCIVだって現実性に欠けていてつまらないと騒いでる人、結構いるんだよ。
解る？これがゲームに対する許容範囲の個人差だよ。あなたより現実性を求める基準が高い人はCIVも無理な訳。
逆にゲームだと割り切れる基準が低い人は革新でもOKて事。　ついでに言わせて貰えば信長シリーズ事態、元から現実性は高くない。
近年始まったばかりのシリーズでもあるまいし、信長の野望に何を求めているのか不思議だよ。

とりあえずあなたが歴史的、現実的に"明らかに外れていない"信長タイトル挙げてみてよ。この部分に拘ってるんでしょ？
そしてそれをこのスレで判定してもらえば？

あと何度も言うけどコピペの2つ目のレスは要らないから（笑
あなたが本当に頭が良いなら何故かは判るよね？

>>214
何か誤解してるみたいだけど俺はそんな事にこだわらないよ。
それどころか現在CIV4にどっぷりハマッてるよ(笑
噂にたがわぬ名作だね。

>>219
天下統一４やった事ある？
戦闘は蒼天と全然違うしグラフィックも地味だけど　　　　　　　　　　　　　
>領国の豊かさと密接にリンクした兵力、充実した拠点数から来る一国統治の重み本拠地の概念も欲しい。
この部分は当てはまっていると思う。・・・人気ないけど（笑
天下統一３は似てるけど全く別物でしかもつまらない。

町作りも学舎バカスカ建てるだけのクソゲーだし
戦国気分もないしゲームとしてもつまらない
もう続編はいらんわ

>>232
全くだ
足軽学舎とかいう意味不明な建物ボコボコ建てて
そこで3人の武将が軽くて丈夫な草履を研究しているわけだ
シュールすぎるだろｗｗ

それがきみのいう（戦国気分）【せんごく−きぶん】に反するというわけだ

せんごくきぶん
せんごくきぶん
せんごくきぶん
せんごくきぶん
↑
ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
これはおれ他多数の（わりきれよバカ重箱の隅つつきなんてどうでもいいよ気分）に反するな

おれの主観なんてどーでもいいよと思うだろ？
次におれや他の人が何を想うか解るな？

ありえない鉄甲船バカスカ鉄砲バカスカは
my歴史観を損なわないっていうんだろ？
そんなん他人に求めるなよｗ
個人差としかいいようがねえだろ

嵐性器がクソなのは不変の真理だけどさ

まあ革新路線だけはもう無いわ

毎回変わるからまた新要素たっぷりだろうね
それでおまえがまたファビョると
もう光栄から離れろよ

烈風伝をベースに城と武将を増やして、支配従属外交有り、城主プレイありにして
見た目を今のクオリティにするだけで十分楽しそうだ。

斬3みたいな個人プレイシステムでありがらもＲＰＧに堕ちず
飽くまでもシミュの枠で感情移入プレイできる作品を作って欲しい。

火牛は早雲だからいいんでなぜ真田なわけ？

そろそろシステムを系統に分けて交互に出したらどうだ？
大戦略なんか大した進化もないのに新作出すけどその姿勢を見習って欲しいね。

はぁ・・・・そこまで厳密じゃないとご満足いただけませんか厨房さまは。あほくさめんどくさ。
動物使った火計なんて洋の東西を問わず遥か昔から行われてるのに
それよりずいぶん後の戦国時代に行われたのはおかしいとでも言うような
恥知らずには付ける薬が無い。早雲がやったのならほんの１００年以内の
同じ国の他の武将がやったとしてもそれほど違和感は無い。

その理屈なら誰でも使えるｋｇｓ

つか早雲は牛に火をつけたのは混乱目的だったのか？
仮にそうだったとしてそれが誰でもできると思ってる>>241がすごい。
どうやら史実と伝説の区別というのはできないらしい。

（　＾ω＾）革新おもすれーｗ

皆わがままになってきてるね。
自分がやりたいシステムを言ってるだけ。

もういい加減やめたら？

そこはやめればじゃなくKOEIに就職すればと突っ込むべきところじゃｗｗ

>>243　発想としては紀元前からあるし
動物の数を揃えられる力さえあれば誰でもできた

誰でもその気になれば出来るけどほとんど誰もしなかったことを
なんで勘兵衛やら真田が脈絡もなく使えるかが重要なんじゃねえか？
使うに値する史実なり講談なりがあれば別だが


つうか太閤5であんなにレアで重宝した威圧がみんな使えるのがwww

武将のスペックやスキルにまでケチつけだしたよ厨丸出しだよどこに棄てたらいんだこのゴミ
現実重視みたく吠えまくっていたのにそのくせ講談はありですかそうですか
動物の軍事利用はポピュラーだったという史実にはケチをつけて講談はありという支離滅裂
ようするにこのド厨は

ボクちゃんの好きなゲーム制にしる！ぶしょうもボキのかんがえた、のうりょく
にしるっっ！！！

と駄々こねてるアホ

頼むから早く氏ね

お前らに一言


要望あるならここに書かずに直接伝えろ

劣プー伝あたりから人気が無くなってそれ以降も迷作連発で
死に体だったところを革新でちょっと盛り返したのが不満で
こきおろしたいだけ
要望とかそういう問題じゃないんだよ

コーエーはユーザーの意見吸い上げるシステムなんて持ってねえじゃん
今時ハガキとか誰が出すんだよ

>>252
今日、会社の昼休みにアンケート葉書だしてきたぞ
まあ、ゲームじゃなくて書籍のなんだけどな

>>251
え？革新ってそんなに売れてたっけ？

革新が最低なら嵐世記は？

結論：光栄・ノブヤボにリアリティを求めるだけ無駄　二度と買うべからず

こういい直してもいい

結論：光栄・ノブヤボに高いクオリティを求めるだけ無駄　二度と買うべからず

リアルタイム合戦は疲れるからやだ

烈風PS版は神
敵が弱すぎるのが問題だが

>>259
禿同。烈風やりこんだから革新のリアルタイムは疲れる。ターン制が落ち着く。

ターン制で一枚マップの三國志９が最強なんだが、
ノブヤボだとやっぱ革新が最高になるのかな

三国志９のシステムでノブヤボを作ってくれたらいいのに

むしろ創世のシステムの三国志をやってみたい

のぶーばるｔ−おたるうぉーでいいや
ＲＯＭＥ販売してたんだから活かせ

ある船に火災が発生した。船長は、乗客をスムーズに海へ飛び込ませるために、
武将風雲録信者には　「海に茶器が落ちましたよ」
覇王伝信者には　「海に飛び込むと評定で一字拝領できますよ」
将星録信者には　「海に飛び込まないと背後から攻撃されますよ」
烈風伝信者には　「海に飛び込んだら街道を作らせてあげますよ」
嵐世紀信者には　「海に飛び込めば水軍衆と親密になれますよ」
蒼天録信者には　「海に飛び込めば総取りできますよ」
天下創世信者には　「海に飛び込めば決戦できますよ」

船員「船長！まだ革新信者が残っていますが！」
船長「ほっておけ。」
船員「なぜですか！」
船長「革新信者は死ね」

革新も革新システム自体隠しにしてれば評価も違ってた気がするな
全部習得する頃にはほぼ統一完了だし集めるの面倒だし

ロープレのスキルラインみたく全取りは無理か
絞って開発しないと効率ゲロわるなら面白いしリプレイ欲も高まるのにな
基本ラインと固有ラインがあって
とりあえず基本あげてあれば、そこそこ戦えるようにして
固有上げると得意・特異な状況になる・するとゲロ強い、とかロープレ調整

毎回コンセプト変える方針がある以上客にとっていいものはできんな。

システム的には創世か革新がだいたいの結論だろうから
あとはユーザーがパラメータバランスやAIを調整できるようにしてもらいたい
そうすればデフォの仕様がリアルかどうかという不毛な議論は要らなくなる
天翔記や烈風伝のような非リアルタイムもいいが
その方向は今後は自作とかに期待する方がいいだろう
肥が版権をリメイクしたい中小に売るということも期待できないだろうし

最後まで読んでない上に携帯からｽﾏｿ

アンチ派というか批判してる側の意見としては、要は内政や戦略・戦闘技術なんかで大名ごとに特色をつけつつ、領国とか大名家の組織構成もプレイ内容に反映させて欲しいってことか？

とりあえず、○○が気に入らないからクソって言うよりも、入れてほしい要素の提案をした方が建設的なんジャマイカ。
こんなこと言う俺がスレチなのかもしれんけど。

うむ、スレチだ

>>270
いや、多分そうじゃなくて技術の設定が戦国らしくないとか
兵力の表示を兵数ベースにするべきだとかそんなことだろ
しかし、そんなことは実は枝葉末節で
洋ゲーなら例えば技術の削除や追加なんてのはテキストベースで出来て当たり前
未だにブラックボックスのSLGが国内ではまかり通っているのが問題

洋ゲーがＭＯＤ当たり前なのに
格下の肥ゲーがそんなザマじゃ尚更勝ち目はないな

そうそう。リアルを求めるかゲーム性を求めるかなんていうのは
オプション設定やMODでどうにでもなること。

問題はコーエーが毎度異なるシステムを売りにして
売り上げを上げようとしてること。
だから既存のシステムを継承したがらないし、
いつまで経っても全部入りが出てこない。

雰囲気重視派で革新嫌いな俺だが、>>270の言うとおりの意見です。
個人的には兵力表記は流石に容認できないが、技術の設定にはあまりウダウダ言う気はなくて、
それよりも城の数が少ないこと、あまりのデフォルメっぷりに脳内補完が追いつかず興ざめが甚だしいことが・・
つーか浜松港ってなんだよ！

鉄砲大名が弱いのも嫌
島津とか鈴木とか足軽技術がゼロだから伸びないし
楽に倒せる
史実では鉄砲無くても足軽としても強かっただろうに

革新おもすれーじゃん
武将の能力にまでケチつける奴とかなんなの？
「俺の考えた能力にしろ！」ってか？ｗ
今更革新にリアリティ求めて「もっとリアリティのあるゲームにしろ！」とか言ってる奴厨房丸出しすぎだろｗ
一体コーエーに何求めてんだよｗｗ
コーエーがもう期待できないのはわかってるんだろ？だったらとっとと見切りつけて他ゲーに移れよｗ
学習能力ゼロだな
お前らクレーマーかってのｗ

277の言う通り。
いつまでもうるさいよ。

ゆとり教育も問題だが
結局、先生より親が悪いと思います。

ちなみに俺のボウリングアベは190です。
早く200オーバーできるように頑張りたいです。

あと、近所にいる野良猫が出産しそうです。

うむ、身の上話のスレか
わしがノブヤボを初めてやったのは８bitPCの時代でな
もうかれこれ25年ぐらい前か
わしも紅顔の少年で初恋は隣のクラスのマユミちゃん
で…ぶつぶつ

肥の「歴史」や「シミュレーション」を真に受けるほうが悪い
ノブヤボも歴史シミュ（？）としてはアレだが
キャラゲー・陣取りゲーとしてはぼちぼち面白いよ
まあ本格的に楽しみたい人は今ならTheatre of Warや
パラドのＲＯＭＥに注目してるだろ

ゲームにリアリティー求めたらそれこそクソゲーになるだろ。
革新は非現実的だからこそ面白いんじゃないか、リアルにしたら確実につまらなくなる。

金山の洞穴に入れるぐらい
細かくしてほしい。

スペランカーが理想！！

そこまでID変えながら必死にならんでも・・

>>277
誰も「期待」はしていないと思うが…

＞リアリティー求めたらそれこそクソゲーになるだろ。
それは暴論だねえ
例えばフライトシムからリアリティ取ったらポリゴンくらいしか残らんよ
もちろんいきすぎると本物の操縦士しかまともに飛ばせなくなったり
下手すると一般人じゃ買えないほど高価になりかねんし、そこはバランスと
購買層の志向次第だよ

>>278
いやならお前が消えればいいんじゃん？

洋ゲーからするとクソレベルだが、比較せずにゲームバランスだけ見ればそこそこの出来なのは事実。
次回は作業が増えなきゃリアル指向でもいいし、今のままでもいいよ。

歴史シミュは過程を楽しむ脳内ニヤニヤ補完ゲーだ
正直統一だとかエンディングだとかゲームバランスとかどうでもいい
世界に浸れる雰囲気が何より大事。

またこのスレ１の厨が出たよ
てめえ一人を満足させるために会社やジャンルがあるわけじゃねえぞ
ゲームバランスがどうでもいいなら開始１ターンで蹂躙される
クソゲーでもやってろ
おまえはまず思考と嗜好のバランスをどうにかしたほうがいい
じゃないと周囲に迷惑

その大事な物が革新には無いんだよな。
陣取りゲームとしては結構面白いと思うけど。

>>289
ここはグダグダ言うスレなんだから書き込む暇があったら革新やってろ。
罵倒だけのおまえも十分迷惑。

ゲームとして面白いはずなのに売れてない革新。
歴史ファンが大勢買ったのだと思われる

そんなに売れてないわけでもないだろ

リアリティを求めた拙者は明日、市役所に合戦を挑もうと思う
市民税なる不当な搾取を止める様に交渉をしていたのだが、
門前払いという無礼千万なる振る舞い
民がこれ以上苦しむ様を最早領主としては見過ごす訳にいかぬ
よいか、明日じゃ
遅れを取るでないぞ

>>286
すげー暴論と判ってて言うけどさ
フライトシムなんて、ゲームとしちゃジャンル丸ごと糞じゃね？
リアル飛行機が好きじゃない限り楽しめないだろ

かつての信長の野望はゲームとしてのポジションはまさにそれだったんだけどね
当時のファミコン小学生が気軽に手に取るゲームではなかった。

そもそも革新の中にもリアル存在して
その上でゲームバランスが成り立っているから楽しい。
たがらリアルの対極がゲーム性という定義自体が間違い。
リアルにもゲーム性を上げるものもあれば下げるのもある。

>>295
フライトシムがマイナージャンルかどうかは知らないが、言っている事は真理だと思う。

俺も>>184で同じ事を書いてるけど、ゲーム性よりも史実性を重んじるゲームはファン層をかなり限定してしまう。
パラドックスゲームがその見本みたいな物だ。

コーエーは比較的初期の頃から、リアル歴史好き対象のゲームを作っていない。どの大名でも鉄甲船や騎馬鉄砲作れるのがその証拠だ。
なぜ作れるのか？レア兵種がいた方がゲームとして面白いからだ。
革新もユーザーや製作側のゲームに対する環境が整い、以前よりゲーム性が向上した事によって非現実性が比例して増したに過ぎないと思う。

天下統一というゲームがある。シリーズで４作出ている。
このシリーズで名作と言われているのは１作目と２作目らしい。(３はシステム的に欠陥があり発売当日に返品の山だった)
人事、城数、本拠城システム、武将能力の一定時間マスク化などどれをとっても、４作目が一番史実や現実にこだわって作っている。
しかし実際やってみると自由度がかなり限定されていてシステム的にも馴染みにくく、天下統一２のファン層をあまり取り込めなかった。
これもリアル志向ゲームがファンを限定してしまった見本かもしれないと思っている。

個人的に思うけど信長の野望は歴史逸話やイベントが少ないと思う。　主人公だからかほとんどが信長関連だしね。
ゲーム性向上に比例して増していく非現実性を補う為に、文字だけのイベントも併せて歴史イベントを今の２倍くらいにしたらいいんじゃないかなぁと思う。

革新の問題点はリアルとかそういう問題じゃなく
信長の野望で一番好評だった演出の面で貧弱なところではないかと思った。

これまでもゲームとしての問題点はいつも出されておきながらそれでも売れていたのは
演出面が優秀だったからだろう、だが中途半端にシミュレーションを意識した結果
好評だった部分が疎かになっていくと本格的にシリーズ存亡の危機になる気がする。

15000いた軍が500くらいになっても士気が98とかって現象はどうにかならんかな。

兵数が最初の7割を切ると士気の低下速度が1.5倍になって、士気が50を切ると兵が勝手に逃げ出し始めるとか、
そういう部分でリアリティは欲しいかな。

残りの一人が玉砕するまで戦闘が続くとかありえねぇだろwww

>>295 それは無い。ヘリにも消防にも全く興味のなかった俺がシムの魅力を知ったのは
３０円のゲーセンでたまたまやったヘリで消防活動をする体感系シムをやってからだった。
絵もしょぼいしゲームシステムも消化剤をぶっかけたりする単純なものだったが
４Gamerでいうところの「ままならなさ」がとにかく良かった。思い通りに動かない。それ故
上達した時、うまくいった時の喜びも大きい。最後にはゲームなのに絶対に救助すると熱くなってた。
シミュレーション（ジャンルの違いはあるものの）は雰囲気に浸れるかどうかが
肝というような意見があったが、そういう意味ではそのゲームは満点だった。マニアでない者ですらハマるほどに。
歴史シムが歴史マニアだけのもの、操縦系シムが乗り物マニアだけのものとでもいう稚拙な意見には意義を唱えたい。

>>300　厨はプレイや調べもせずに批判か
革新は糧秣不足等で士気が下がると兵力１万でも壊滅

>>302
PKはやってないけど無印はプレイ済。
上級S4真田やS1太田をやりきれる程度にはやりこんでるよ。

士気0になれば軍壊滅なんてのは知ってるけど、そもそも一瞬で壊滅するような状態まで1万も固まってるのがおかしいだろ。
他にも残り300の軍神の車かかりで5000が蒸発したり、戦闘におけるバランスがおかしいってこと。

その程度のことも想像できずに的外れな反論して、挙げ句厨認定するほうがよっぽど厨くさいぞ。

最後の一人まで戦うのはありえない
万単位で兵が残ってるのに壊滅もおかしい

残念ながらどっちも現実で腐るほどありますなあ
きみの知識と文章力が足りないのが一番問題のようだﾈ

>>298
具体例に揚げ足取りをしたいわけじゃないけど、
鉄鋼船や騎馬鉄砲が「誰でもできる」ことにあまり興ざめはしない。
技術伝達の物語を脳内で補完することも歴ゲーの醍醐味の一つだと思ってる。
しかし2000人全軍が鉄砲構成率１００％とか騎馬１００％ってことのほうがもっといただけない。
ユニット丸ごと兵科１００％に不自然さを感じてるユーザーが多かったからこそ
覇王伝では出陣時に部隊内の装備率調整ができたのに、その後のシリーズはデフォルメ・退化としか思えない。

天下統一４についてだけど、正直あの作品の緻密さほど歴史好きを泣かせる要素は無かったね。
あの作品が成功しなかったのは、
「莫大な質量・システムの細かさが受けなかった」のではなく、
「ビジュアルが貧弱過ぎたから」に他ならないと思ってるけど。
天下統一４に全武将肥グラがつけばそれだけで十分だとすら思う。

そんな論点ずらして勝ち誇られても…
釣りじゃなくて素で言ってそうなのが怖いな。

一万の軍勢が飯が無くなって全滅とかそりゃいくらでもあるし、攻城戦なんかじゃ常識だわな。
士気低下と兵の減少のシステムに言及してるのに、鬼の首取ったように最後の一人まで玉砕なんてレアケースを出して知識をひけらかすのはアホの自己紹介みたいだぞ。

>>305
天下統一４はグラやUIのショボさも一つではあるかもしれないが
なにより３以来の不祥事による信用の失墜と
迎撃の未実装など残されたバグの数々の方が大きな原因だろう

それとあれだけシステムを複雑にすると
AIはスクリプトにしていじれるようにでもしておかないと
メーカー側で十分なAIを用意するのはほとんど不可能だろう

>>306
じゃあナムコ三国志で戦争してればいいんじゃね？

大将打ち取りゃあ試合終了だぜ？

>>305
それと天下統一みたいな路線は同人とかじゃないと
もはや商業レベルでは無理だろ
戦国史には期待してたんだが、期待したほどは進化しなかったが…

個人的にはSLGに大なり小なりリアリティを求めるのは当然だと思うが
それは革新への批判とはまた別問題だからスレ違いという気はする
革新がシリーズの中で特にリアリティが欠如しているというわけでも
ないだろうしな
それにノブヤボも三国志も今後は出るとしてもエンパ風のしか出ないだろう

ZzaPfWdBの書き方では>>302>>304>>308の突っ込みが入って当然だな。

＞壊滅するような状態まで1万も固まってるのがおかしいだろ→攻城戦なんかじゃ常識だわな

これは酷いの見本市と化してる。

つかゲーム的に考えればいいじゃんとは言いたくなるけどな
RPGでHP１のキャラが攻撃さえ食らわなければ普通に敵を攻撃できるの変だろ
みたいな重箱の（ｒｙみたいに見える

いいじゃん！ゲームなんだし！

そうだな　しかも作ってるのが・・・

1万の兵の士気なんてそんな設定レベルの細かい話なんかより
ありえね〜〜〜！ってのがもっとあるだろ。
バラバラの城からバラバラの兵種スピードで攻めてきて献兵とかｗ
まずそういうおバカレベルの話をしたほうがいいんじゃないか。

>>307
天下統一４クラスに緻密な設定・データ量という庭を与えてもらえさえすれば
もうゲーム的に歯ごたえのある反応を示すＡＩとか別に要らないけどなあ。
烈風伝みたいに脳内妄想で自己満足に浸る方向はそれはそれで楽しい。

>>314
そういう方向性だったらむしろ太閤の方がいろいろな意味でbetterなんじゃないの？
天下統一４はやはり初期作の緊張感を踏襲できなければ存在意義あるかなあ…
それに最低限迎撃は実装されないとゲームにならないだろう
同人でああいうのを作ってほしいとは思うんだけどね

浜松港(笑)

革新は城攻めがなかったのがほぼ最悪
つついて壊すとかリアリティーがないよｗ
ゲームバランス、シミュレーションとしての完結性ならソウテン録がよかったと思う
烈風伝は簡単すぎたというか、発展性が無かった
確かに天統最新版は物凄く戦国シミュレーションとしては面白いと思うけど、あれも複雑すぎてバグというか穴が一杯あったような・・・

まあ肥もアルファーも終わったワナ
戦国ゲーとしては
合掌

参考リンクを貼っておくか。
http://www.ss-alpha.co.jp/products/tenka4.html
久々に天下統一４やりたくなってきたｗ

>>315
太閤は２までは好きだったが、それ以降はただのＲＰＧでついていけん
自分のために世界が動いてる、みたいなのは俺はダメだｗ
感情移入プレイとは言っても、自分自身を絶対的な主人公にしたいわけじゃなく
飽くまでもシミュの枠の中でやりたいんだよなー

買う前に注意
http://www.tenka-web.com/series/index.shtml#IV

思うに天統４が成功しなかったのは３同様コアなファンへの裏切りになったからだろと思う
今どうなってるのか知らんが戦国史も中途半端な形になったし
戦国シミュは終了ナリ

現時点で発売予定されている唯一の戦国ゲー
http://www.ezgame.com/Takeda3/index.html

>>322
こんなにかっこいいデザインの浅井久政はじめて見た

トータルウォーみたいなウォーゲームだから内政外交は弱そうだな。
肥に期待するより海外メーカーに期待するほうが現実かもね。

>>310
ID変えてまで御苦労様。

常識的な部分を「わかりきったことだろう」と省略して書いた俺が悪かったよ。
ごめんな？


野戦で10万VS5万くらいの兵力差があったとして、戦闘開始から数日経過して5万VS2千くらいになったときに、武将によっぽどのカリスマがない限り足軽みたいな雑魚兵は我先に逃げるよな？
総崩れってやつだよな。

なぜ総崩れするのかっつったら、圧倒的な戦力差に士気が下がるからだよな。
それが最後の一人になるまで鼓舞さえ使ってりゃ士気がMAXってーのはおかしいだろ。

それと、最初から俺は兵糧には触れてなかったよな？
兵糧切れで軍勢が消えるなんてありえないなんて言ったか？
実際、包囲で相手の補給を断って士気を下げるってコマンドがあるのはよく考えてると思うよ。

つかいちいちケースを限定した状況を最初に言わなきゃならんのか。
信者は普段『想像してカバーしろ』って主張する割りには想像力がないんだな。

それならいつものように「兵数じゃなくて戦闘力だから気にするな」って返された方がまだ説得力あるわ。
ってか釣りだよな？
俺は釣られたんだよな？

また頭弱い病気の子がきた（ｗ

しか返事が思い浮かばなかった>>326であった。

被害者意識から少ない信者のカキコだと思い込んでるよこのパカ。
そこそこ楽しんでる人が多いから叩かれてんだろ。
それに突っ込みどころ満載なのは確実。面倒だから箇条書きしてやらあ。

＞戦闘開始から数日経過して5万VS2千くらいになったときに
＞武将によっぽどのカリスマがない限り足軽みたいな雑魚兵は我先に逃げるよな？

まるで見てきたみたいｗ史料は？そういう戦史ある？あと歴ゲー(ﾌﾟ好きなら
ザコ兵はねえだろｗ雑兵だろＪＫ。ゲームやりすぎちゃうかオマエｗｗｗｗｗｗｗｗ
ﾏｼﾞﾚｽすると圧倒的な兵力差でもガンガっちゃった例はごまんとある。
見てきたわけでも調べたわけでもないのに薄っぺらなこと書くからすぐに底が知れるんだよてめーわ。

＞圧倒的な戦力差に士気が下がるからだよな。

逆説的に言えば色んな理由で（狂信とかいくらでもある）士気保ってれば
根強く抵抗するってこったろｗｗｗｗｗ自分で自分論破ｗｗｗｗ数年稀に見るバカｗｗｗ

おれは親切だからもう一度ﾏﾁﾞﾚｽしてやんよ。おまえ、独り善がりが酷い。
そこを考えてもっとがんばれ！ブヒャヒャヒャヒャヒャｗ

まぁまぁ…まとめるつもりはないけれどお互い言いたいことは分かるな
結局さ、歴史は事実であり真実ではないがそれに元ずくしかない
そしてリアルを求めすぎればゲームにならないし
ゲームを求めすぎればそれは違うと思ったり底が浅くなる

時々他ゲーの素晴らしさをあげる人もいるけど（ＭＴＷとか）ＫＯＥＩゲーと
同じ線上に思えて実は違ったりするわけで

実際問題、あの時代に居たとして自分が一兵士だったら現実にどうなるか想像の範囲で
考えてみるといい
だけどそれらを一々詳細にゲームにしたらどうなるかも考えてみるといい

つまりゲームジャンルによってリアルをどこまで追求すべきかが変わると思うんだ
皆本当は好きだから白熱しちゃうわけででも喧嘩しないで仲良く汁

正論言ってるのは>>325だが、たかがゲームにそこまでアツくなるのはどうなのかね？
子供じゃないんだからゲームと現実の区別はつけようぜ？

このスレに出てきたアンチ現実厨房（社員と思われるのもしばしば）

どんなんでもゲームとして面白ければいいんだ！許容できるかの問題なんだ

戦国時代のゲームとして売っておいて戦国時代ファンを釣っておいて
戦国時代ではないものを売っている時点で詐欺行為に近いものがあります。
戦国時代のゲームではなくて「戦国時代みたいな」ゲームとして売れば問題が無いと思われます。
戦国時代をモチーフにしたでもいいと思いますね。
許容とか主観性ならガンダムも歴史シミュレーションですか？
それが駄目ならあれでいいじゃん誰も文句言わないよオプーナとか。

リアルは面白くない

根拠がありません。なんにでも弊害はありますね。
現実の面白くないところばかり取り上げて現実の価値自体を放棄している時点で恣意的な論調といえます。
弊害自体を取り除き、ゲームとして面白くしつつある程度現実から外れすぎなければいいと思われます。

極端な現実を追求したゲーム。

求めてませんね誰も。

＞戦国時代のゲームとして売っておいて戦国時代ファンを釣っておいて

ずっとこんな調子なんだからいい加減釣られんなよｗｗｗｗ

心の病は大変だな

このスレ自体に言える事かもしれないが
貶したりここで不毛な言い合いしてるよりは
直接メーカーに訴えたり改造なりして既存のゲームをいかに楽しむか楽しめるか
したほうが建設的だと思うんだ

結局自分で作るか妄想するしかないかもしれないけれど
誰しもが思い描いた理想的なゲームがしたいだけなんだよな
でもそれはメーカーも同じかもしれないわけで
戦国時代のゲームとしての価値観の違いじゃないかなと

いいかげん完全的な否定はやめようぜ
そして仲良く汁！

ちなみに現実的かつ理想的な信長の野望シリーズとしては
風雲録が好きだったな

・野戦＞篭城戦に変わるとこ
・野戦において夜は周囲が見えない
・野戦において奇襲がなりたつ
・野戦において本陣（篭城なら本丸）を守らないと負ける
・戦略において忍者を忍び込ませないと敵国の情報が分からない（成功率により情報が変わる）
・暗殺がある（戦死＆処断による顔グラのアニメーッション）
・固有武将による戦場でのセリフ　などなど

つまりシリーズごとに進化を続けるはずが新しいものを持ってきて
良かったシステムをいちいち排除してきて駄作になったり
それを詐欺と言ったり商法も含めてムカツクのは分かるだ

スレ違いごめんなさいね

>>334
全く正しいが、そういう前向きなユーザーは
既に肥に見切りをつけて洋ゲーの方に行っちゃったんだよ

>>336
私も何度見切りをつけようかと思ったことか
でも実際洋ゲーをやってみると素晴らしいことは素晴らしいが
求めているものと違ったりするものでね

何でかと考えてみると
・戦国時代など好きな時代でもある
・一人一人にドラマがあり（顔もある）感情移入ができる
　（実際これにもっと力を入れるといいのだけれど）

などが大きな要因になるのですよ

だから見捨てても時が過ぎればまたやってしまうわけでお恥ずかしい
実際開発までに時間かかったり発売価格が高くても（ＦＣ時代から高いけど）
面白ければ全然構わないのだけどねー

いいから一緒に天下統一４やろうぜ

ゲーム自体はあのシステムでいいと思うが
幕府が包囲網×
息抜きになる茶会とか娯楽無し×
技術習得に気をとられ過ぎる×

コーエー流と言ってもいい簡略化と新要素導入の大胆さが、信長や三国志のユーザーを開拓し、そのユーザーが長いことコーエーを育てて来たんだけどな。

残念ながらもう歴史準拠の姿勢すらない。わかりやすく売れやすいデフォルメに流れるばかりだ。

コーエーが何故ダメになったか？

単純に無双が売れたのもあるだろうが、例えば提督の決断を巡る騒動でも歴史シミュレーションを作る根性のようなものが完全に失われているのがわかる。これは経営陣の問題だろうな。

昔はマイナーでも「わかるヤツだけわかってくれたらいい」という感じの一本スジが通ったメーカーだったのに、残念だ。

うんうん、皆さんの気持ち凄く分かります
あの時の感動…どうにかして取り戻そうとしても難しい現実

確かに売れて利益を上げなければ会社として沽券に関わるのだが
あまりにユーザーを裏切った形にすれば客商売として結果的に失敗するのは目に見えているはずなのに
悲しいかな無双の開発により方向転換してしまったように思えます

無双は当初面白いと思いましたがネタに走りすぎるところと無意味な兵士の概念や戦術のなさ
はっきりいってもう飽き飽きして二度と買うことはないでしょう

タイトルで a KOU SHIBUKAWA　という画面を見ていた時が懐かしいです

>>338
天下統一４調べてみましたがいまいち情報が少なく
得た情報でも武将のグラがないなど戦国史に近いものでしょうか？
どうもやりたい衝動にかられません…

その無双もノブヤボや三国志の世界観の土台の上に成立しているんだけどな
それがないカプコンにはBASARAのような劣化版しか作れない
今の経営陣はそれは全くわかってないだろう

>>341
体験版だけならやってみるといい
つーか、せめて３じゃなくて４を廉価版にしろよ

今から300年後くらいには今の俺らみたいな一般市民を捜査して一生をシミュレートするゲームが出んだろな
ってまぁもうあるっちゃあるけど

全国版の頃からのユーザーだからあえて言いたいのは、非現実的なシステムの導入より
当時の情景がわかるリアリティーのあるシステムや主従関係などの細部のわかりにくい
ところをゲームとして簡略化してユーザーに伝えてほしい。これがこの時代にのめり込んで
いくきっかけになるのではないだろうか。ちなみに他社の天下統一は３から細部をそのままゲームに
盛り込んでしまったために全体のゲームバランスを難しくしてしまった印象がある。コーエーには
ああなっては欲しくはない。

天下統一って言うか、あそこのゲームは大体そういう方向であれ名雰囲気だね

車懸かり!!４０００ダメージ!!
　　　　　↓
突進!!ｸﾘﾃｨｶﾙ!!３０００ダメージ!!
　　　　　↓
突撃!!１０００ダメージ!!
　　　　　
一気に８０００の部隊が蒸発だあああああああああああああああああいうえお

一応戦略キャラゲーだからあれでいいんじゃねぇの？
RTWとかM2TWシリーズは戦術ゲーだから目指してる方向違うし。
CIVみたいに開拓者や文化で土地広げてくってのも違うしな。
かといってパラドゲーのHOIみたいに戦国時代国単位での包囲殲滅をやっていけばいいってわけじゃないだろうし。

つーわけで基本をHOIとして外交、技術関係をCIV、戦争はHOIの地形、天候、包囲、補給効率等の修正を入れたTW。
内政はCIVと将星あわせたかんじにして
勲功関係は戦国夢幻にして千石単位からの家臣掌握可能。
あとはなんだ、城だの砦を築いて敵戦力の包囲をするゲームあったかな。

中学生時代スーパーファミコンの武将風雲録以来のノブヤボチャレンジの俺からすれば神レベル

不如帰なんてどうよ

>細部をそのままゲームに盛り込んでしまったために全体のゲームバランスを難しくしてしまった印象

これ具体的にどういうことなんだ？
革新信者はリアリティ志向と聞くと即アレルギー反応する奴がいるんだけど
細かい設定が盛り込まれると一体何が問題？
単純なＡＩだとＣＯＭの動きが対戦ゲームとして物足りないっていう意味なのかね？
歴史好きからするとＣＯＭの歯ごたえがどうとかいうよりも、
とにかく細かいパラメータに囲まれていたい、眺めてニヤニヤしたいって部分が少なからずあるんだけど。

つジェネサポ製品
つパラドのめんどくさい部分

>>351
>細部をそのままゲームに盛り込んでしまったために全体のゲームバランスを難しくしてしまった印象
>これ具体的にどういうことなんだ？
345じゃないけど答えるよ。
１例を挙げると兵士や武将を移動する場合、信長シリーズプレイだと兵士を輸送、もしくは出陣という形で移動させるよね。
攻めたい地域の最寄の城へ兵や強い武将を集めて出陣というパターンだと思う。
これは信長に限らずほとんどの日本の歴史シミュのとっている形態だと思う。

天下統一３や４の場合本拠城というのがあり、基本的にはそこからしか出陣できない。
そして本拠城から攻める事のできる範囲が決まっている。
なので範囲外の場所を攻める場合は本拠城ごと兵を移動しなければならない。
これをリアリティーがあって面白いと感じる人もいれば、面倒くさいとか解り難いと感じる人もいる。

また強い武将はずっと使っていると俸禄を上げなければならない為、そのうちどこか(越前だとか)１国を任せなければならなくなる。
１国を任せると史実の信長軍団の柴田や羽柴のように軍団長の本拠城を持つ事になる。　本拠城から合戦にいける距離は（略
つまり英雄を一挙に集めて合戦というのが出来なくなる。
これも史実的には当たり前の事なので現実路線の人はとても満足。　英雄達で全国行脚したい人には不満足という結果になる。

ゲームが進化していく過程で史実を重視して歴史愛好家を満足させる路線で行くのか、ゲーム性を重視して一般ウケする路線で行くのかの分かれ道
があったと思う。　天下統一のシステムアルファーは前者でありコーエーは後者だと思う。
上のレスでも誰か書いていたけど商業的には前者は厳しいのかもしれない。

その不自由さに味わいを感じるんだけどなー
有名人を一箇所に集めてごった煮状態でイナゴのようになぎ倒していくのだけがゲームじゃないだろうに・・
現実的足かせに雁字搦めにさせられつつも、その中で時々光る有名武将の名前、
その程度のエッセンスであとは脳内補完で物語を作ればいいじゃないかと思うんだけど。
美麗なグラに慣れきった今時のゲーム購買層に想像力を期待するのがムリなのかねえ。

といっても顔グラ否定する気はさらさらないんだけど。
ほんとに天統に顔グラさえつけば俺は満足できるよ。

双方棲み分けが出来ればいいんだが、そんなにパイが大きくないか

革新への賛否はいろいろあるだろうが
現時点で商業的に成立するゲームとしてはこんなもんだろうと思う
あとは太閤５みたいにツールでユーザーがこだわれるようにするぐらいだろう
一般的な商品として無理な部分までメーカーの提供に求めても無駄だろう

戦国を再現するのを楽しむなんてある程度ゲームに満足してからじゃないとと無理。
まず信長とかでクリアしてエンディングまで行ってそれからよ。
シムシティ4やってたけど単体地図で簡単に大都市が作れなくて
2度やって2度とも赤字になって結局やめた。
MODが充実したり奥が深いと分かってはいるが
一度でいいから手っ取り早く目標を達成することは重要だよ。

>>354の半端なクソ能書きを聞いてると甘やかされて育った糞坊主か糞嬢ちゃんが
おかんの飯にあれこれ勝手な注文してるようでうざく感じるのは俺だけか。
そんなに文句があるなら自分で作れ。

おまえの趣味と合わないからって
いちいち食ってかかるおまえも十分うぜーよ。
何様のつもりだよ。

>>358
お前だけだと思う。
消費者様をなんと心得る。

いちいちってなンだＹＯ！だれと勘違いしてんのＹＯ！
おまえをうざがっている俺がおまえから見てうざいのは当然だから一々書かなくていい。
ただ俺とおまえの決定的ちがいがあるから教えてやる。
俺はおまえにだけうざい。おまえは革新で楽しめる人全員と
ワガママなガキが嫌いな人全員から見てうざい。
味がわかりきってるファミレスで「ボクちゃんこういうあじがいいの〜！（ジタバタ）
安っぽいあじじゃヤダ〜（グダグダ）ギャー、ギャー、びいいええええええん！！」と
やられてみろ。最高にうざい。それこそ何様のつもりだよ。

>>360　ﾌﾟｯ　多数派装うにしては拙い自演ｗ

>>358はコーエー社員

じゃあおまえは古臭いボードゲームメーカーか
数値多ければ楽しいと思っている本末転倒自己満足オナニーメイカーの社員なのか？
くだらんレッテル貼りだな。
俺はファミレスの味が口に合わないなら無理に食うな店にいくなよと
思っている。そんなファミレス社員がいるかよ。

社員乙
とりあえず自社のゲームに糞芸爪覧とか入れるのやめてね＾＾

>>361
革新で楽しんでる全員？
俺も毎日革新楽しんでいるが。しかもより単純な無印。
リア厨と勘違いしてるようだが残念だったな。
リアルだろうがゲーム性だろうが一つ言えるのは
おめーがこのスレにはいらねーってこと。

現実離れも問題だがそれ以上に問題なのはゲーム性の低さ。
対戦ＣＰＵが馬鹿すぎるため攻略が楽勝であること。
開発すべき技術や戦術に選択の幅がほとんど無い事。

開始後数年でクリアできてしまうため内政の意味がほとんど無い

自己満足出来ればいいからＣＯＭはバカでも良い
ＣＯＭ(全勢力)に対人戦みたいな思考持たれたらタマラン


ただ上級はそれぐらい難しくても良い気はする

初級はおバカでもいいけど中級、上級ときちっと変えて欲しいとは思う
少なくともPKで諸勢力相手に延々自滅してるのはリアルだ、ゲーム性だとかそういう以前の問題だと思う

>>369
ゲームは違うけど、パワプロでいう｢ぷぅ〜｣と｢パワフル｣の違い位は欲しいよな

春だなぁ〜

＞俺も毎日革新楽しんでいるが

口でいうだけなら誰でもできるしな

＞しかもより単純な無印

無印をろくに情報集めず買ってファビョったアホくんだっけ？ｗ

>>362
いや、俺もお前のほうがウザイと思う。

COMが頭悪いとかゲーム的歯ごたえなんかどうでもいいから
もっと城や武将を増やしてより「らしい」戦国世界に浸れる作品の方向性のほうがいいや。
現に将星録以降、ライト向けに簡略化重視でやってきてたけど
実際問題それによって売り上げが伸びたわけでもなし。
ガキ向けは無双シリーズに任せて、野望は飽くまでも今後は本物志向で行くと思う。

一人で何回もオレ、オレ、オレ



ﾌﾟｯｸｽ

本物志向なんて今までもこれからも無いだろう。
坂本竜馬が鉱山で体を鍛えて新撰組を一人で全滅させ
連射力で相手を説得。日本がヨーロッパまで街道を引き
僧兵で世界を席捲。妖術が飛び交って武力があれば兵がほとんど減らない。
大航海時代の船乗りがＳＡＩＫＹＯＯのムラマサを求めて日本までやってくる。
かと思えば第二次大戦に日本がアメリカにボロ勝ち。なにもかもありえない。
こなんなので雰囲気に浸れるやつはゲームから歴史に興味持ち始めた小学生くらいだろう。

>>374
ん？俺もお前の方がウザイ氏クサイ氏と思うけど。
子供向けに大量に売って利益を得るために無双シリーズがわざわざあるわけで、
社会還元の観点からも、コーエーの看板たる野望シリーズはもう少し真面目な路線に戻すべきだと思うな。
まぁ開発陣にも自覚はあるからこそなかなか新作発表に漕ぎ着けられないんだろうね。

ゲームで社会還元とかｗｗｗ

＞開発陣にも自覚はあるからこそなかなか新作発表に漕ぎ着けられないんだろうね。


ま　た　酷　い　ひ　と　り　よ　が　り

俺も俺もってずっと一人じゃん>1建てた頃から
バレバレもここまでくると哀れだな

革新はリアルタイムで嘘がつけないのがよい。
今までは、後だしジャンケンに苦しめられたから
ところで能力値が数字でもリアルなのかな？
俺はわかりやすくて良いと思うが

>>376が望むような路線でゲームを作るのが社会還元ですかそうですか。
社会＝自分、もしくは自分と同じ嗜好の人とでも言うのか。
すげえＤＱＮだなこいつ。
おめえの為に会社や開発チーム、信長シリーズがあるわけじゃねえんだよガキが。
新作の間隔が長くなってるのは無双や他に力入れたほうが効率良いからだろ。
なにもおめえがいうような理由じゃねえよ。それを得意満面のしたり顔で恥ずかしげもなく
自覚があるから、だと。ちゃんちゃらおかしいわ。
おうちの中じゃパーパやマンマがおめえ中心で動いてくれるのかもしれんが
世間はそうじゃねーんだよ。頼むから解れよリアル厨学生くん。

>>379
能力値が数字ってのはリアルもクソも無いんじゃない？
例え表記を変えたところで内部は数字で表現してる時点で同じだし。
ただその数値がどこまで影響を与えるかって部分がリアル・・というか自然か不自然かを分けるラインだろうね。
個人的には優秀な武将でもちょっとした油断でやられる位のバランスが良いな。

このスレに出てきたアンチ現実厨房（社員と思われるのもしばしば）

どんなんでもゲームとして面白ければいいんだ！許容できるかの問題なんだ

戦国時代のゲームとして売っておいて戦国時代ファンを釣っておいて
戦国時代ではないものを売っている時点で詐欺行為に近いものがあります。
戦国時代のゲームではなくて「戦国時代みたいな」ゲームとして売れば問題が無いと思われます。
戦国時代をモチーフにしたでもいいと思いますね。
許容とか主観性ならガンダムも歴史シミュレーションですか？
それが駄目ならあれでいいじゃん誰も文句言わないよオプーナとか。

リアルは面白くない

根拠がありません。なんにでも弊害はありますね。
現実の面白くないところばかり取り上げて現実の価値自体を放棄している時点で恣意的な論調といえます。
弊害自体を取り除き、ゲームとして面白くしつつある程度現実から外れすぎなければいいと思われます。

極端な現実を追求したゲーム。

求めてませんね誰も。

革新がつまらない？

株主になってから文句言えカス共

革新つまらないよ
戦法とかがトンデモすぎる
城の数が少ない
一国の統一だって困難な戦国時代にすぐ侵略あっという間に隣国の拠点を制圧とか噴飯物
100万対100万の手に汗握る闘い（苦笑）

天下統一シリーズを参考にしてもう少し真面目な路線に回帰すれば
それほどゲームをやらないような普通の歴史好き潜在ユーザーの取りこみも狙える。
子供婦女子向けの軟派路線はアクションゲームのシリーズに任せて
野望は大人向けに特化するのが商業的に得策だろうな。

じゃあ、城数増やしてバランス調整で戦法弱くして兵数一桁削って
城の耐久を上げれば神作って事か。
改造で作ったら如何だろうか

ハハｗそうそう、既製品に満足できない本格派はＭＯＤなり改造なり
自作なりして楽しむのが常識。この話もスレも終わりだな（ｗ
しかし建て主は本当にひとりよがりがひどいな。

＞大人向けに特化するのが商業的に得策だろうな。

客観的に見て絶対あり得ない。比較的高年齢向けの天統と
ライトな信ヤボの差、あべのおたんちん（コイツも独善がむごいｗ）と
シブサワ・コウの差を思い出せ。

今ののぶやぼのシステムじゃ城増やしてももっと面倒な作業の繰り返しになるだけ
その前にシステム改善が必須

PKなら作業が多いが無印なら城増やしても大丈夫だよ。
ただマクロかミクロかというだけで。

で、一応のクリアを全国統一→全国の1/2統一で征夷大将軍エンド
あと、外交システムを創世レベルまで戻して
2度目の包囲網以降は効力のある従属でサクサク領土拡張
でおｋっしょ。

リアルは無理だよ。
めんどくさがられてクソゲー扱いされるし、
ライトを初級モード、リアルを上級モードとして組み込むと開発費はかかるし、
バランスとるの大変だし、
コンシューマーに移植しなきゃいかんし、
っつーかそっちが実はメインだしｗ
ゲーム性厨合戦厨知行厨普請厨開発厨全ての厨に合わせられる
ノブヤボが開発されればいうことないが、そりゃ無理ってもんよ。

380よ、お前もその基地外ぶりみてると376とかわらねーよ。
この板はなおめーが講釈たれるためにあるんじゅねえんだよ。

ま、少なくとも他人を子供のように言う奴の煽り言葉は一番子供っぽいねｗ

城増やせ、と言われると即やれ作業だテンポが悪いだの言う奴がいるけどさ
実際の小田原征伐や奥州仕置きなんかを見ればわかるように、
終盤残った弱小勢力がもっと簡単に大勢力に自発的に靡いてくるようにすればいいだけだよ。

よく言われるゲーム終盤のダレについても、まさか天下人クラスの大勢力の主が
かつての一国の領主だった頃と同じように一々の合戦で一喜一憂のエキサイトを感じさせろってのもおかしな話。
配下の諸大名の配置ごっことか大茶会とか天下人ならではのサロン的楽しみを増やして欲しいとは思うが。
アートディンクの関ヶ原のエンディングの論功行賞モードは楽しそうだったな・・
クリアまでやったことはなかったけど。

>>391
そうそう、それこそリアルだしサクサクゲーム性も上がって言う事なし。
外交が上手くできないのを難易度にするのはいいけどさ、
後半は名声があるんだからどんどん傘下に取り込めるようにするべき。
ほとんど征夷大将軍だの関白になる為だけの高い名声なんてもったいない。

こ（ｒｙ

終盤敵が篭るのをずっと鍛えてきた車がかりだ乱戦だ火牛だで
「まるで人がごみのようだｗｗｗ」と切って捨てるのが好きな俺は…

>>393
別に傘下にしなきゃいいだろｗ
全てを敵に回して好きなだけ撫で斬りせー。

>>391-392
それやったら今度は「最後まで戦わせろ！」だの「簡単すぎる！」だの言い出す奴が湧いてくるよ
てか文句言いたいだけのクレーマー野郎はどんなの出したって文句言うけどね

降伏を拒否すればいいだけじゃん

このスレに出てきたアンチ現実厨房（社員と思われるのもしばしば）

どんなんでもゲームとして面白ければいいんだ！許容できるかの問題なんだ

戦国時代のゲームとして売っておいて戦国時代ファンを釣っておいて
戦国時代ではないものを売っている時点で詐欺行為に近いものがあります。
戦国時代のゲームではなくて「戦国時代みたいな」ゲームとして売れば問題が無いと思われます。
戦国時代をモチーフにしたでもいいと思いますね。
許容とか主観性ならガンダムも歴史シミュレーションですか？
それが駄目ならあれでいいじゃん誰も文句言わないよオプーナとか。

リアルは面白くない

根拠がありません。なんにでも弊害はありますね。
現実の面白くないところばかり取り上げて現実の価値自体を放棄している時点で恣意的な論調といえます。
弊害自体を取り除き、ゲームとして面白くしつつある程度現実から外れすぎなければいいと思われます。

極端な現実を追求したゲーム。

求めてませんね誰も。

>>395
＞最後まで戦わせろ
全国統一エンドまでやるかどうかはのは自由。PKの同盟エンドと同じ。
降伏拒否して残る敵全てと戦えばおk。

＞簡単すぎる
あくまで城を増やすことが前提の話な。だから総プレイ時間は変わらんよ。
包囲網までの緊張感のある時間の占める割合が高くなるだけ。

革新は敵が降参しやすい。名門だろうと有名だろうと長いものに巻かれまくり。
おお、なんだかんだいっておまいら向けじゃないか。まっはっはっはっはっは。

いや〜城多いのも考え物だよ
覇王伝は城が多すぎてキツかった
今ぐらいで良い気はするぞ

確かにね。俺も創世で自分の城が増えていくサマ見てなんかつまんないんだよね。
クモの巣のように無機質に城が並んでると、ここを取っておきたいってのがないっつーか
駒を進める作業の繰り返しにうんざりする。

革新は城の数が少ないせいか、1枚マップのせいか領土が増えればそこそこ嬉しい。
やっぱ時には途中の支城を抜かして一気に本城を攻めることができればいいんだが無理だよな〜。
で、残った支城は｢行け〜ファンネ(ry｣

キツカッタ
は結構だけど、城を増やすためのアイデアは上で提示されたのに
それだけじゃ反論にもなってないじゃないか。

覇王伝は城の数以前に一つの合戦が長すぎた、
延々と放火してたりしてある意味リアルだったがｗ
天翔記と城の数さほど変わらんはずだけど、快適度が段違い。

城の数が減ればそれだけ大名家の数も減る訳で、
マイナー大名のファンは減る結果になる。
もちろん絶対数は少ないだろうけど、「戦国時代にはこういう勢力がひしめいていたんだ」
みたいな楽しみもなくなるわけでそれをよしとするかどうかは個人の好みだね。

ただ方向性を考えると信長の野望というゲームが雰囲気重視で売れてきたであろう経緯を考えるに、
城数を減らすのは妥当では無いと思う。

>>401
比較対照がおかしいと思う、天下創世も少ない部類だよ。

>>403
覇王伝はやったことがないから実感がわかないのよ。
比較できんですまんかったｗ

勢力がひしめいていた・・か。その点は革新がなかなか秀逸。
光栄にありがちな空気にならずけっこう絡んでくる。
まあ大勢力になってしまえば相変わらず作業的に踏みつぶせるけどｗ

>>405
そういう意味じゃなくて。
実際にこういう関係で大名家が存在していたのかなぁと浸れるかどうか。
革新はその意味ではシリーズ最低ランク。

浸るって・・・そんな超個人的な楽しみ方を大人から子供まで幅広いファンがいるゲームに求めても無理だろ。
変態的耽美に浸りたければ史料や武具、骨董品を集めることをお勧めする。
金額的に難しいなら模造品や図書館でもいい。
ゲームの勢力・人物配置なんかで気持ち悪くニヤニヤ想像してるよりよほど
手っ取り早いし有意義だ。それに正確。拙い知識というほどでもないゲーム図で満足なら仕方が無いが。

>>407
まさにゲームだからこそ有名な城が港とかになってると気分が冷める。
そんな細かい構図が必要なわけでも無い、
でも革新はその最低限もできていない上に外交関連もデフォルメしすぎなので
戦国時代を舞台にしている必要性自体が薄くなってる。

この方向性では人気が戻る道理は無い。

>>407が反対のための反対にしか見えない・・
別に難しい要求でもないよなあ。実際かこのシリーズでは200以上の城を再現してる作品もあったわけで
せめて過去作の水準は満たせよ、ってことで。
浜松港とかふざけてるとしか言い様が。

連投オツ！おまいさんこそ革新憎しで目がくもっているように見受けられる。
他と比べて面白い部分もあるよ。
港も城ひっくるめて、ということだろ。
そういう方便なんて今までいくらでもあったし
くどいほど目くじら立てることでもない。というか方便なしでゲームは成り立たない。
城が多すぎるのも考えもの。過去あったからそれが評価されてたとは限らない。
むしろ無くなったということは不評だったと考えるのが自然。
共産党みたく改悪カイアクと空念仏唱えてもしょうがないしね。

確かにシリーズを追うに従ってどんどんライト向け・ゲーマー向けに
ゲームゲームしたゲームの方向にシフトして来てるけどさ、
それによって野望シリーズ自体の売り上げは改善したのかね？

やはり無双の購買層と野望のそれとは根本的に違うってことを理解して
明確にターゲットを区切る作品作りが必要と思う。

>>408
>まさにゲームだからこそ有名な城が港とかになってると気分が冷める。
俺の地元、浜松が港なのは正直ヘコんだｗｗｗ
三方ケ原の戦いとか台無しｗｗ
つーか鳥取、九十九里に次ぐ日本三大砂丘のひとつ
中田島砂丘のある所なんだが砂丘なのに港て・・・

>>410
くどいほど目くじら立てられてる事を知ってるんでしょ？
客観的な意見を言いたいのであればそこは無視しちゃいかんでしょ。

あと無くなったから不評だったというのは乱暴、
最初に目的ありきで、前作の好評だった部分もバッサバッサ切り落としてきてるんで、
その中であえて後で復活したものがあればそれこそ好評だったという証拠にはなるかもしれんけど。
次回作で消えてた事が不評が原因というのは信長の野望では当てはまらない。

例えば烈風伝で箱庭が不評だったから嵐世紀で消えたなんてとても言えないでしょ？
単に嵐世紀の目的の為に切り落としてみただけ、そしたら二作続けて不評だったから
箱庭復活させて定着を見たわけだし。

革新は惜しい要素は多くて志は高いように思うが、
大事な部分を切り落としすぎて、今までのファンから特に不評が多い。
そういう意味では将星録に似ている気がする、あれは結局、烈風伝で補強をして完成を見たという印象がある。
それと同様ならば次回作には期待をしている。

革新面白いよ

でも
・茶会開きたいよ
・従属させたいよ
・種子島欲しいよ

次の信長はＤＳでボードゲーム。しかも武将の必殺技で形勢を逆転させたりするそうだ。
そしてＰＳＰでは往年の名作『不如帰』が突如復活。だがしかし慰撫し銀の絵は捨てて
流行の美麗キャラ風。しかもこれもカードゲームがベースだそうだ。
どこかの目が節穴さんを尻目にどんどんライトになっていくのが笑える。

＞くどいほど目くじら立てられてる事を知ってるんでしょ？

ここでアホがくどくど言ってるのを知っているだけだが？
おまえの地元がどうとかそんなことでクレームつけやがってわがままだな！
そんなこといったら墨俣に縁が有るおれはあっちゃこっちゃに一夜城を
作れるようにした野郎を吊るさなきゃならん。浜松は１つなだけましと思え。
ったく、こんな電子ゲエエエイムにケチ付けてる暇があったら
現存の偽一夜城の糞っぷりに抗議の電話の１本でもいれくれやがれよ！！

ライトゲームとしては革新はまだまだ改良すべきところはあるものの
行き着くところまで行ったようなきがするな。
もう新要素新システムと完全に方向性を変えるなら
ライトゲームとしては改悪になるだけだな。
果たして次は改良か改悪か、リアル転換か。

CPUの頭を良くしてくれ

好評だろうと何だろうと、次回作ではバッサリ切り捨てるのがノブヤボの伝統だろ

そう言う意味では、革新のコンセプトと対極に位置するようなものを持ってくる可能性も
ないとは言えないわけだ。

俺もそう思う。
バッサリ切り捨てるからこそ次はくリアルのような気がするよ。
どこまでリアルかはわからんが。
というかコーエーだけに意味不明なリアル指向のような気がするｗ

次があればいいけどね…

革新が史上最高！→嵐世記以降の作品で信長デビューしたゆとり、やたらビジュアルにこだわるのが特徴
革新が史上最低！→リアルタイム制についていけない懐古趣味のオッサン、やたら雰囲気のリアルさにこだわるのが特徴

風雲録・天翔記・烈風伝・革新の4トップ！→最も信長シリーズに適応している優秀な人種、ゲームとしての信長を理解しまんべんなく楽しめるのが特徴

こりゃ酷いな…買わない

儚い希望的観測をしているやつは光栄の何を見てきたんだ。
そして重要な点は
維新の嵐・大航海時代�U・ジンギスカン�W・水滸伝・天導一〇八星など
光栄ゲームにしては評価が高い、根強いファンがいるのは
リアル度外視の荒唐無稽なものに多いということ。

>>423
違いのわかるゲーマー(自称)かよｗｗｗ

>>425
いいからおめーは伊忍道で打倒信長してろ

幕府開いたら他の大名に従属を迫って、拒否した勢力を従属した大名に攻撃させられるとかできたらいいな、とは思う。
大将軍様にやにやプレイはしてみたいな。

シリーズはあんまりやったことないんだけど、そんなんができるゲームある？

序盤は頑張って勢力拡大するのは今と同じでいいんだが。

ホトトギスにちょっと期待　ぱっとみ今風だったが合戦シーンに
相変わらず凸が使われてたのを見逃しゃしねえぜー！

支城の城主にして譜代にすると裏切らない、じゃなくて
能力値80以上だと特典がある代わりに、城ごと裏切る可能性がある、
のほうがしっくりくる

譜代に関してはPKで付け加えられた要素だからな
どうしても練り切れてないよな

>>430　それじゃよほどの特典じゃないと誰も譜代にしないだろ
いくらしっくりきてもそれじゃゲームシステムとしても現実の再現性としても本末転倒
そういうのは要らないんだよね

じゃあいらないんじゃね？そもそもこのシステム。

支城を建てるメリットが多少なりともできた点で譜代システムは悪くはないけど
支城建築候補地がそんなシステムがなかった無印のままってのがなぁ
特産の金・銀にも言えることだけど

まぁCOMが頭悪いからそこら辺でバランスとっても意味ないけど

つか大名家の思考を最低限PK用のを作ってほしかった
一揆起きて諸勢力と戦って自滅とかあほ過ぎる

>>350 不如帰なんてどうよ

懐かしい不如帰ｗｗ　けっこう燃えたｗ
斉藤道三・本願寺顕如の顔が丹下のおっさんみたいで
怖かったの覚えてる。
天下統一したときはマジで嬉しかった。

革新PKのバランスの悪さは有名だけど、プレイしてみると噂以上だね。
まず革新の良い所である兵糧切れがPKではほとんどない。　諸勢力の寺と商人、貿易、そして南蛮技術の携行食があるためだ。
狭い領地の中で学舎、物資、兵数、防衛施設、これらをどう調整するのかが面白かったのに、物資が困らなくなった分だけ選択が減ってつまらなくなった。
領地３〜４箇所あれば物資の困らなくなるという、従来の信長シリーズの悪い部分がそのまま出ている。

あと南蛮技術の取得が容易＆早すぎる。　技術効果は全てA〜Sクラスなのに大きい勢力だと開始５〜６年でコンプリートしている。
研究技術は全然空白ばかりなのに南蛮技術はコンプリートとか明らかにバランスおかしい。　南蛮技術取得までにもっと時間を要すべきだ。
特産品も奉行がいなければ、ほとんど取得出来ない様にしたほうが良いと思う。
そうすれば上記の学舎、物資、兵数、防衛施設の選択肢の中に南蛮技術(奉行)が加わって悩む楽しみが増えると思うんだけどな。

プレイしてみて感じたのは南蛮技術ありきのバランスになっている。
寺と協定した櫓の強さは驚異的で、南蛮技術がないと即蒸発する仕様だ。
南蛮技術も諸勢力も効果だしすぎだと思う。今の半分以下の効果でも十分取る価値がある。
革新と革新PKを作った人は本当に同じ監督なのか疑ってしまうほどのバランスの悪さだった。

初レスです。どうも…

>>423
オレは天翔記、将星録、(蒼天録)、天下創世が好きだな。

オリジナル武将を作って遊ぶのが好きなオレにとって、革新の
ゲームバランスはどうも馴染めない。一見、スキルの選択肢が
多いけれどその実、能力値(数字)の優劣が全て。知力の低い武
将だと敵城にたどり着くことさえ儘ならないのはどーよ！？

城門を巡る攻防がキモなのってどれだっけ？
おかげで門しか印象にないぜ・・・

たしか蒼天録だったと思う。信長シリーズでは異色の作品だな

それって面白いの？ｗ確かに城門破られたら負け決定みたいなとこあるが
門は一つじゃないだろう。

>>440
攻城戦は少しパワーゲーム感が強いが、合戦特技は効果が多彩。
野戦はシンプルだけど、兵種ごとの相性良し悪しや部隊入れ替え
のタイミングを計る…などの駆け引きを楽しめる部分はナカナカのもの。


そして蒼天録が異色と言われる所以は政略の部分。他の信長シリーズ
と比べて外交が極めて重要になってくる。

嵐世記をいい意味でシンプル化したらこうなった…のかも？

箱庭などのビジュアル派には物足りないか？面倒なことは嫌い、サクサク
テンポ良くいきたい人にはオススメ。


あと忍者が強すぎるので、慣れたら縛るほうが良い。

国替えとか萎える機能入れんな
ノブヤボを史実から離れる方向に持っていこうとしている

>>442
じゃ国替えしなければいい話だろｗ
低能乙

>>442
こういう奴がいるから新しい挑戦とかが出来なくて閉鎖的なゲームしか作れなくなる

新しい挑戦なら別の新作でやって下さい。
僕がやりたいのは｢信長の野望｣です。
挑戦する方向が問題なんですよ。分かるでしょう！？

このスレに出てきたアンチ現実厨房（社員と思われるのもしばしば）

どんなんでもゲームとして面白ければいいんだ！許容できるかの問題なんだ

戦国時代のゲームとして売っておいて戦国時代ファンを釣っておいて
戦国時代ではないものを売っている時点で詐欺行為に近いものがあります。
戦国時代のゲームではなくて「戦国時代みたいな」ゲームとして売れば問題が無いと思われます。
戦国時代をモチーフにしたでもいいと思いますね。
許容とか主観性ならどらくえも歴史シミュレーションですか？

現実は面白くない

根拠がありません。なんにでも弊害はありますね。
現実の面白くないところばかり取り上げて現実の価値自体を放棄している時点で恣意的な論調といえます。
弊害自体を取り除き、ゲームとして面白くしつつある程度現実から外れすぎなければいいと思われます。

極端な現実を追求したゲーム。

求めてませんね誰も。

>>446
決め付けんなよ！誰もって

現実は現実、ゲームはゲームだが

現実に出来ないことを出来るようにする
もしくは簡単に疑似体験出来るようにする　のがゲームの良いところだと思うんだ

こと戦国時代の歴史ものをゲームにする場合
既に体験出来ない過去のことだけに
そうであったであろう現実を求めることは当たり前じゃないか？

現に今のＫＯＥＩものを批判するにしても過去のファンが海外製に流れているのも
そこに原因があるんじゃないのか？

>>444
しかし嵐世や蒼天みたいな極端な転向はもうやめてもらいたい

>>447
コピペに反応しないで良いと思う。

もう路線変更はいいよ。少しは太閤を見習え。

あんな軟弱なロープレ崩れを見習うのはやめてくれ

太閤をロープレ崩れ呼ばわりするなら、肥ゲーなんかやらんことだ

肥のゲームで、ユーザーが一番弄れたのは太閤Vかなぁ、やっぱり。
Modの存在が、作品の可能性を広げてくれる。洋ゲーの良い所はそこなんだよな。
それに比べて肥は、改造機能がメインのPKが売れなくなるのを恐れ、
改造ツールを販売している西側を、脅して発売禁止に追い込む度量の狭さ。
武将の能力を数値化しておいて、弄るのはPKだけにしろや！っていう傲慢さ。
これじゃあユーザーが離れていくのも仕方ないよ。

なんか信長にはドラマがないんだよな。
ロープレ崩れ扱いの太閤でも人と人のつながりを
それなりに表現できてるから感情移入するんだけど
革新はただ経済石高増やしてただ攻めて城を増やすという感じ。
もっと敵対大名や同盟大名との熱いやりとりが欲しいな。

謙信弱くしてくれた後はなんでもいいや

リアル志向で行くなら
武将から街から全部のステータスをマスクデータ化して
実際に動かしてみないと武将の能力も忠誠度も町の発展度も全く把握出来ないようにして
部隊は騎馬も弓も歩兵も鉄砲も混成で●●隊ってのは存在せず
敵の士気も兵力も指揮官も物見を放たないと不明
当然の事ながら自領内に近くに侵攻して来るまでは敵の軍勢が進軍中というだけで何処から来るかは分からず
地域ごとに派遣する物見に引っ掛からなければ砦や城の近くに来るまで発見不能
全国マップを開いてもただ日本の白地図が開くだけで何処が優勢なのかも全く分からない
これくらいはせんとな

その昔、延々と書状を書き続けるだけの関ヶ原ってゲームがあってだな・・・

>>456
それってただの戦国版リアルタイム大戦略じゃん。
大戦略同様に外交内政など他の要素は全て端折らないと終わらなくなるよ。

野望シリーズの中でもゲームとしては久々に楽しめた作品だったと思うがな
ただこれまでユーザーを気持ちよく騙してくれてたリアルとフィクションのさじ加減というか
そういう部分を確かに吹っ切りすぎてたかもしれないｗ

本当の戦争なんてそんなもんだろ。
相手が城出た瞬間に分かって、以後まっすぐ自分の城に向ってきたりなんてする訳ねぇ。

水雷は村上水軍が実際に使ってなかったっけ？
まあ軍記物だから誇張されてるだろうけど。

ドラマなんて感じたかったら別のゲームのがいいと思う

弱小は弱小らしく
「あがいてみたが、所詮はどうにもならなかった・・」
な村上義清チックなプレイが楽しい。

「リアルを追求すると、寡兵で大軍を敗れないゲームになるから糞」みたいな論調の奴がたまにいるけど、
「あーあ、やっぱり負けたｗ」
みたいな方が楽しくない？
従属システムさえあれば、変な紙芝居みたいなもん用意してもらわなくても
ストーリーを脳内で補完して十分楽しめるわ。

そういうの好きな人は天下統一やればいいんじゃない？
今なら戦国史か？

戦国時代を忠実に再現するなら謙信を女にしないと

>>457
あれは、いじって結構化けたんだよな？

つか、毛利と秀忠がも参戦するとかワクワクもんだったような･･･

>>462
逆じゃね？中途半端にリアルなシミュレーションこそ信長の野望に求めるべきじゃない。
このシリーズは演出の方で人気があったんだと思われ

ドラマといえば天下創世の前説ムービー好きだったんだけどな。
あれ復活させてほしい。

演出といっても色々あるわけで
戦国らしい雰囲気を盛り上げる演出なら歓迎するんだが（創世のアレはなかなからしくて良かった）
革新を見てるとどんどんトンデモな方向に走りそうな感じがして
演出重視と言われると素直に同意できない感じがする。

コーエーのトンデモってどんなんだろ。
例えばイベントの度に日光江戸ｍ(ry

そういえばあったな、イベントで実写ムービー出るのが・・・

信長のぬるぽ

たーいよーのきば　だーぐらーむ
てれっ　てれっ　てーてーてー
とぅーわぁーー

革新の開発者は七人の侍や
クレしん戦国でも見て
歴史考証というものについて考えてみた方がいいよ

クレヨンしんちゃんの戦国面白かったぜ。おまいらも是非見てくれ。
ついでにあげとくぜ

技術革新システム糞すぎる。
何より学舎立て作業が馬鹿らしいし、
完全な武将個人技能依存な上にそのハードルも高く、
国として個性出る頃にはもうダルくなった頃の終盤。
アフォかと。

技術は初期からだいぶ家ごとに差がついてて、終盤まである程度はそれを引きづるようにして欲しかったな
あと、小国でも大国でもあまり差が着かないようにして欲しい


大国だけど技術はいまいちVS小国だけど技術立国
とか見てみたい

>>476
>技術革新システム糞すぎる。
>何より学舎立て作業が馬鹿らしいし、
学舎立てたいけど立てられないという状況(自国小国で周囲大国)でプレイするのが革新を最大限に楽しむ方法だと個人的には思ってる。
狭い領地経営をしながらギリギリの所で技術開発しているプレイヤーなら学舎立てすら作業に思わないだろうね。

>完全な武将個人技能依存な上にそのハードルも高く、
信長はキャラゲーていわれてるけど、革新は特にその傾向が強いね。
俺ももう少し個人の能力がゲームに及ぼす影響を緩和して欲しいなぁと思う。
特に戦闘は能力低い家臣ばかりだと偽報で敵の城にすら辿り着けないからね。

>>477
>大国だけど技術はいまいちVS小国だけど技術立国とか見てみたい
PKなら各国の技術力を自分で設定できるよ。

このゲーム買って２日で売ったやつだな。ずっとシリーズ買ってたけど、これも酷過ぎる。

革新は箱庭内政である必要性が全く感じられなかった。
田んぼと街を作る要素が烈風伝とかよりも簡素化されてしまっている上に
支城や道などもほとんどいじれないので別に数字で問題ない。

そこに学舎などという不思議なものを大量に造らされる事になるので
戦国時代のゲームをやっているという感覚がすぐに覚めてしまう、そんなゲームだった。
他のシリーズの方がまだ演出がしっかりしてて戦国時代の雰囲気を楽しめた印象。

とりあえず箱庭内政に関して言えば最低ランク。

ほんとこのゲームの内容なら信長である必要がまったくないよな
どうせゲーマー向けに割り切ったゲーム作るつもりなら
ほんといっそのことガンダムなり何かのアニメなりを題材にした方がよっぽど売れたと思うよ。

>>480
俺は烈風伝の方が数字で問題ないと思うけどなぁ。
田んぼ、畑Lv１Lv２Lv３なんて数字で石高１０００から２０００なんて数字で表せばいいしね。
箱庭の存在意義はいくつかあるけどその１つはビジュアルじゃないだろうか？
烈風伝や将星禄なんかはその典型で、開墾されつくした領地を見て達成感と満足感を感じているプレイヤーは多いと思う。

革新の箱庭が今までの信長より俺的に面白いのは、プレイヤーに多くの選択肢があるからだ。
烈風伝や将星禄なら川の側には必ず水田を作っていたと思う。つまり１０人いればそのほとんどが同じような内政地を作っていた。
しかし革新はちょっと違う。　水田や町を作って満足げに眺めていたらあっという間に近隣の国に滅ぼされてしまうからだ。
革新は今までのどの信長よりも兵糧の消費量がすごい(特に無印)。　兵糧枯渇負けが大半という人もいるだろう。
本当は川側には水田を作りたいが、将来を見越して苦渋の選択で学舎を立てる。または直ぐに通常では防ぎきれない大軍が攻めてきそうだから仕方なく防御施設建てるなどの選択を迫られる。
勿論こういう内政をずっとしていると悪くて兵糧枯渇死、良くても兵糧なくてチャンスを逃す(攻める事ができない)という運も絡んだ展開が面白いんだよ。
戦国の雰囲気に文句があるという意見は理解できるけど、ゲームとしての箱庭内政が最低ランクというのは俺は有得無いと思うな。

>>481
コーエーは戦国時代専用のシステムを作ってるわけじゃ無いと思うよ。
現に将星禄や烈風伝のシステムはロイヤルブラッド�Uというファンタジーシミュに応用されてるしね。
今までの作品見ても他ジャンルでよく見るようなシステム使ってるしね。　題材が歴史シミュなだけじゃない？

>烈風伝や将星禄なら川の側には必ず水田を作っていたと思う。
つまり１０人いればそのほとんどが同じような内政地を作っていた。
全く違う。水田にするとそのますの守備力が大幅に下がる。
川に落ちた敵を討つつもりなら、その横は城下町か支城にする。
敵が当分来なければ水田にする。その辺は状況、プレーヤーの
選択による。革新ほめるのはいいけど将星録叩くのはやめな。
１０いればほとんどが同じて見てきたの

>>483
将星は現在も持っているし、内政考えなくても結構サクサク進むから(皮肉ではない)そこまで考えている人がいるとは思わなかった。
ちょっと浅慮だったかもしれない。　叩いているつもりは無いし気分を悪くしたなら謝る。

将星の内政なんて城から街道まで距離がある岩出山みたいな場合だけ
城から街道まで町を作って行軍を楽にするくらいしか考えなかったけどなぁ。
あとは無意味に川を上流まで治水して悦に入るとか。

>>476
＞完全な武将個人技能依存な上にそのハードルも高く、
＞国として個性出る頃にはもうダルくなった頃の終盤。
3人必要ってのがな。
武将数が膨れ上がった頃にならんと開発できん。
だから当初の目的だった技能3人集まる間に他の技能持ちも大抵集まってる。
個性ってなんぞや。

>>482
あなたが楽しんでる部分がまさに全く箱庭である必要性が無い部分。

>>水田を作りたいが、将来を見越して苦渋の選択で学舎を立てる。
>>大軍が攻めてきそうだから仕方なく防御施設建てる

上のような事は別に箱庭でなくても開発ソースの限界を数字で表現すれば容易に再現可能だろう。
美濃は100尾張は50とか上限が決めてあって
田んぼ60の学舎40とかバランスを自分で決められるようにすればあっさり表現できてしまう。

だけど>>483が言ってるような事
>>水田にするとそのますの守備力が大幅に下がる。
>>川に落ちた敵を討つつもりなら、その横は城下町か支城にする。

これらが単純ながらも箱庭ならではの部分であって、戦国時代らしさでもあるわけで。
それらをゲーム性の核に持ってきた将星録や烈風伝と中途半端な革新では残念ながら比較にもならない。

天下創世は逆にそういう意味では他三つとは全く違うコンセプトの箱庭内政なので合戦にしろ内政にしろ
雰囲気重視のゲームとしての方向性がはっきりしている。
内政もそれそのものが一つのゲームになってるため、やはり箱庭でなければならないゲームとなっている。

そういう中で革新の箱庭が一番中途半端で、箱庭である必要性を感じない。
もっと内政を簡素化させて合戦を重視した方が、方向性がはっきりしたと思われる。
下手に箱庭にしてしまった事でどちらも中途半端になった印象。

>>487
"戦国らしさ"とか"雰囲気"とかは各個人の主観と好みに左右されるので、水掛け論にしかならない。
なので革新の箱庭でしか表現できない事実だけを挙げる事にするよ。あと最初から誤っとく長文スマン。
>美濃は100尾張は50とか上限が決めてあって
>田んぼ60の学舎40とかバランスを自分で決められるようにすればあっさり表現できてしまう。
482を書いている時にこういう意見がでるかもしれないとは思っていた(笑)

櫓系はどうやって表現するの？敵が領地にはいったら数字でダメージ表示するの？

学舎は建てる時間が他の建物より多めだ。下手すれば技術研究と同じくらいの時間を要する。
それを自軍の武将の数・能力と周囲の諸国の情勢をみながら逆算で予想を立てる。
つまり学舎を建てる作業に要する武将も時間も研究の内て事。　それを比率数値の移行なんかで表現できるのかい？

学舎が32棟必要な研究が終わったとする。　次に28棟必要な研究をしようとした時、自分で比率数値を調節できる場合は学舎28、田んぼ72(計100仮定)とすればいいけど革新の箱庭ではそうはいかない。
学舎４つ削ろうとも、学舎が建てられる町並みでは兵糧・金銭系は建てられない。川側で水田と学舎を両立できればとても楽だけどそれが出来ない所に難しさと面白さがある。

学舎を建てる立地も重要だ。知っていると思うけど、学舎が壊れて研究に必要な数を確保出来なくなった場合、研究は中断＆リセットされる。
ゆえに敵がよく来る場所には立てられないし、学舎は建てれてもそういう場所が確保出来なければ出来ない研究もあるだろう。これも数値では表現できない。

俺の体験だけど、研究地域の隣の自城が攻められてギリギリの戦いだった為、内政武将達を呼び戻し奇襲を使い援軍を送りまくったんだ。
その時に研究地域が一揆煽動されて、自城に残っていたのは兵１３００程度と統率３０くらいの武将だけだった。
鎮圧できず学舎も壊されギリギリの状態で研究していたAランク技術もダメになった。　こういったハプニングもRTSの箱庭でしか表現できない。

>続き
箱庭は視認性に優れている。革新のように同じ内政地でも距離の概念がある細かい設定がしてあるゲームでは、詳しく書かないけど重要だ。
どの武将が、どの建物を、城からどれくらいの距離で、どれくらいの達成率でという情報が一目で判るのも箱庭ならではだね。

487さんの後半の文章は要するに地形効果が〜という事を言ってるんだよね？
洋邦問わずにターン制シミュはCivみたいに地形効果あるものが多いけど、RTS戦闘で地形効果があるものは見た事がないね。進軍速度変化くらい？
RTSでは防御施設等を建てて、自分で地形効果を作ると言うのが定番になってるね。
だから487さんの意見は｢豚小屋？採石場？割合の数値でいいんじゃないの？｣と洋ゲー含む箱庭RTSを真っ向から否定するようなものだと思う。
同じシミュでもジャンルが違うのだから比べる事自体がナンセンスだと俺は思うんだけどどうだろうか？

俺も革新は内政、外交、戦闘などのゲーム性や戦国時代としての演出・雰囲気どれかが突出してるとは思わない。
ただ方向性がはっきりしていて１方向に突出している事が良いゲームの条件とも思わない。　バランスが大事じゃないかな？

>>488
まずは奇襲を使って援軍云々とかからしてもはやプレイヤー自ら箱庭である事を放棄してる行為。
それが戦法である事がそもそも革新が箱庭である必要性が無い事を如実に語っている。

将星録や烈風伝でいきなりワープできてしまうバグがあったらもはやゲームにならない。
でも革新にとってはどうでもいい部分なのでゲームとして成り立ってしまうということ。
最初から国境も道で表現して、辿り着くまでの時間とかで表現してた方がずっと潔かった。

前半で言ってる部分も結局、技術と収入と軍事の比率で表現できる事をわざわざ箱庭でやってるだけのこと
だけど>>483が言ってるような要素は数値ではなくて「その場所である事に意味がある」もの
天下創世のように雰囲気作りに特化するならともかくそういうつもりも無いなら

革新は内政に関しては箱庭内政シリーズの中では最低。
また演出も簡素化されてしまい、基本的に劣化した感は否めない。
だが戦略面のパワーアップに突出している作品ではある、そこをもっとはっきりとさせるべきだった。
中途半端な事をバランスなどという言葉で言い換えても何も意味は無い。

>>490
>まずは奇襲を使って援軍云々とかからしてもはやプレイヤー自ら箱庭である事を放棄してる行為。
ごめん全然意味が判んない(笑)　奇襲部隊が櫓(防御地形)を無効化するなら少しは理解できるが。なぜ放棄していると思うのか全く説明になってないよ。

>将星録や烈風伝でいきなりワープできてしまうバグがあったらもはやゲームにならない。
奇襲はバグじゃないよ？　ただ信長シリーズの特徴である極端バランスの偽報を回避出来るだけだしね。
そういう極端バランスは革新だけではなくてシリーズの定番だと思うけど？　
話の焦点は其処じゃないしね。農民一揆に研究を中断させられるなんてハプニングは箱庭でしか表現出来ないんじゃないの？と言う所だよ。

>前半で言ってる部分も結局、技術と収入と軍事の比率で表現できる事をわざわざ箱庭でやってるだけのこと
失礼ながら文盲なの？　なぜ箱庭でないと表現できないのかアレだけ懇切丁寧に書いたのにこの一行とはね。
せめて俺が書いた例を１つでも挙げて、こういう表現なら数値でも可能という例くらいだしたら？

>だけど>>483が言ってるような要素は数値ではなくて「その場所である事に意味がある」もの
>>489で書いたように地形効果に絡む施設の設置はターン制シミュの特徴で、RTSの場合自分で”その場所である事に意味がある”を作り出すのよ。
通常街道沿いに櫓を置いても大して効果は無いが、ある場所限定で街道沿いの櫓は効果がある。　こういうのを数値で表せないでしょ？

批判するなら例をだすなりして、明確な理由を書こうよ。
例え嫌いなゲームであっても認めるべき所は認めるべき。意味も無くやぶれかぶれで批判しているとただの頑固者だよ？

>>491
箱庭の特性と言いながら見当違いの例えを出されてもな…。

RTSとしては、ユニットの移動がもっと自由にできればいいのだがな。
施設は乱立してくると邪魔になるし、結局移動ルートは限られてくる。
典型的なのは海路。それに山越えもできない。大筒の弾は越えられるのに OTL

箱庭としては、支城が自由に建築できないのは痛いな。
将星・烈風の様に戦略上必要な場所に建築できないとあまり意味がない。
それと学舎も４種類ぐらいにまとめて欲しい。
中レベルの技術は手に入れても他国との差にはあまりならないし、高レベルの技術は学舎(者)がネック。
これじゃあ何の為の技術革新なのかわからないし、兵力のインフレがすさまじいから最終的に物量差になる。

>>493
>RTSとしては、ユニットの移動がもっと自由にできればいいのだがな。
>施設は乱立してくると邪魔になるし、結局移動ルートは限られてくる。
同じRTSでもAOEとはまた違ったゲームに感じるね。

>大筒の弾は越えられるのに OTL
PKだと城から放たれる弓矢も山越えるよ。さすがにあれには閉口した(笑)

>支城が自由に建築できないのは痛いな。
PKだと褒美としての価値が高いから利用するけど、箱庭としては利用価値皆無だよね。
厳しい戦闘が続く革新でわざわざ防御力の弱い支城で迎え撃つ意味も無いしね。

>それと学舎も４種類ぐらいにまとめて欲しい。
俺は今くらいでちょうど良いと思うけどな。でないと終盤はともかく序盤中盤での各国の個性がでないしね。
それよりも４種類までしか取得出来ないような仕様のほうが個人的にはよかった。

>中レベルの技術は手に入れても他国との差にはあまりならないし、高レベルの技術は学舎(者)がネック。
中レベル(B)どころか初級レベルの技術ですら有ると無いとでは大違いだよ。とくに全体の兵がすくない序盤は。
関船、鉄砲櫓、割符、金砕棒、鉄砲鍛冶、御殿特にこれらの有無は大違いだと思うな。

>兵力のインフレがすさまじいから最終的に物量差になる。
兵のインフレが凄いのは戦での敵兵の吸収率が高すぎるのが一因かもしれないね。
俺的に革新の良いと思う所は大国と小国の物量差とそれが戦闘時または戦後にはっきりと出ている所なんだ。
歴代の信長シリーズ見ていても判る様にこれくらいの物量差を出さないとCOMが人間に勝てる事はないと思う。それかCivのようにCOMの超チート前提かくらい。
兵力数といい、学舎といい、革新がゲームとして面白い所は戦国の雰囲気やなるべくリアルに近づけて欲しいと願っている人達の理想と対極にあるから苦笑いするしかないね(笑)

まさに最低作品。
唯一の救いは売却する時に比較的高く売れる事。

>>491
農民一揆に研究が中断されるのが箱庭で無いとできない？視認性が良い？
懇切丁寧に書いてるつもりなんだろうけど、
こっちの言ってる趣旨が全く見えていないレスには返答のしようが無いんだわ。

後のレスでは面倒だから省略してるが俺は>>480の一行目から"箱庭内政"である必要性が無いといってる。
別に箱庭に櫓を作っておくというゲームシステムはいいと思うが、政治と混ぜる意味が無いということ。
ムダに内政を同じフィールドでやらなければあの櫓を軍事拠点のようにして設定しておいたり
他にも施設を作ったりできるゲームにもできたかもしれない、
そこに技術の分野が絡んでくれば、技術革新を遂げさせる意欲も増す。

でも>>483は違うでしょ？内政の一環として作った田んぼや街がそのまま合戦にも役に立ってるじゃない。
それこそが箱庭内政の意味であって、一緒にやる意義というもの。

別に革新が嫌いなわけじゃない。ただこの作品は箱庭である必要が無かったといってるだけ
RTSという部分にこだわるなら中途半端なものにすべきではなかった。
題名にもあるとおり「技術」という要素を加えた戦略ゲームとしては非常に良い発展を遂げている。
なのに消化し切れていない箱庭内政もどきを無理矢理突っ込んだ事で、容量も過大になったし、
合戦も簡略化されすぎてしまった、自由度も極端に減ってしまった。

ああああああああああああああああああああああああああああ
糞コーエーがああああああああああああああああああああ
もう歴史のコーエーじゃない！！！！！！！！！！！！！！！

赤いきつね：オンラインゲーム「信長の野望オンライン」に陣中食で登場
http://mainichi.jp/enta/mantan/news/20080608mog00m200011000c.html

>>496
>こっちの言ってる趣旨が全く見えていないレスには返答のしようが無いんだわ。
俺はあなたが書いた文章に対して返信をしているだけで、あなたの脳内の趣旨は分からないよ(笑)

例えば>>487の”上のような〜あっさり表現出来てしまう”までのくだりで、あなたはハッキリと革新の内政システムは学舎と田んぼを数値の割合の変更で表す事が可能と書いている(笑)
だから俺は学舎について例や自己経験まで付けて数値の割合の変更では表現できないよ？と証明しただけ。それ以上でも以下でもないよ？
特に>>488で書いた”学舎が32棟〜面白さがある”まで読んで貰えると、以外に設定が細かいのだと解かると思う。

まぁずっとこんな感じで言質の取り合いしていてもつまらないから、違う話題にしないか？

496さんも言っているけど箱庭内政に対する自由度という言葉は、このスレで良く見かけるけど俺はとても引っかかる。
>>496で主に言いたい事は将星録が革新の箱庭より優れている理由は”１つの施設が物資の生産以外にも合戦でも役に立っている”事だよね。
実は革新でも罠という物があり、市や田畑に設置出来る。しかし罠を仕掛けると市は田畑はその効力を失う。
メーカー次第では１つの施設で２度美味しいなんて設定(罠も市も効力あり)も出来ただろう。
でも俺は効力を失う設定が気に入っている。それはプレイヤーが選択する楽しさを奪われるからだ。

箱庭ゲームとしての自由度とは好きなだけ内政を置けて物資も溢れて困らない。
防衛施設も物資の生産と被らないから、皆が皆が迷いもなく防衛施設を建てて防衛力を万全に出来るという事だろうか？

俺の楽しいと思う自由度というのは、極端に言えば物資を作るなら防衛力皆無。防衛力を万全にするなら物資の生産は皆無。技術研究も然り。
物資生産、防衛力、技術力どれを選択しても良いあなたの自由だ。ただし選択できるのは１つだけ。さぁどれにする？という選択の自由度だ。
革新の場合、箱庭の数でこの割合を調整出来るから極端な例かも知れないが、隣の国で自国の数倍〜数十倍の兵力が待機しているだとか、１〜２カ国でAランクの技術研究をするなどの選択肢を選んだ場合は良くある状況だ。
内政地を大幅に変更するとなると莫大な時間と費用が必要になる。簡単にやり直しは出来ない。自分の選んだ選択が正しかったのかどうか、運も絡んだドキドキ感が面白いと思わないか？
各プレイヤーのプレイスタイルにも違いや幅がでるだろう。

前例のように物資はいつも余裕で余ってる。防御施設も万全。技術研究も武将さえいれば困らない。こういうゲームって楽しいだろうか？
496さんの言うように、同じ内政地で政治と櫓を混ぜるというのはちょっと強引な設定かもしれない。しかしそれがゲームの幅を広げていると俺は思うんだ。

まぁ烈風伝が人気がある事である程度、答えは出ているんだけどね(笑)　

↑上げてしまったスマン

横からすまないが、技術開発云々の部分は何も箱庭でなければいけない事の証明にはなっていない。
既定値（学舎数）を越えていないと開発できないわけだから、数値表示でも十分だろ？
施設建設が、他国との駆け引きによると考えても箱庭である必要はない。

>>501
>美濃は100尾張は50とか上限が決めてあって
>田んぼ60の学舎40とかバランスを自分で決められるようにすればあっさり表現できてしまう。

これを前提に

>学舎が32棟必要な研究が終わったとする。　次に28棟必要な研究をしようとした時、自分で比率数値を調節できる場合は学舎28、田んぼ72(計100仮定)とすればいいけど革新の箱庭ではそうはいかない。
>学舎４つ削ろうとも、学舎が建てられる町並みでは兵糧・金銭系は建てられない。川側で水田と学舎を両立できればとても楽だけどそれが出来ない所に難しさと面白さがある。

を具体例でどうやって表現出来るのかを表わしてみて欲しい。

ちなみに調節スライダーが存在するとして、学舎を絶対８個建てられると仮定した場合は、８の倍数でしかスライダーを調節出来ないと設定すれば良い。
だけど箱庭ならではの地形があり、革新の場合１つの町並みに８個〜３個？位の建設可能幅がある。これをどうやって数値だけで表現する？

土地ごとに最大学舎数、最大兵糧・金銭系、最大その他とジャンル別に最大数を設定すれば表現は可能だけど、全部が同じ内政地でという革新のシステムで表現可能という話の流れだからこの表現はない。
川の側には必ず兵糧系を建てる訳ではないという、プレイヤ次第で各施設の最大数は変化するという事も忘れないで欲しい。

>>502
具体例としては尾張で振り分けられるポイントを100 とする。
そして振り分けられる各分野の上限が決まっている。
尾張の場合、農業50・商業50・技術50といった感じになる。
まず尾張は農業30・商業30・技術40とするといった領土開発予定表を作成する。
そして実行する為の各資源を振り分ける。予定表や資源によって一定期間後に完成。

後半の主張はよくわからん？何を伝えたいんだ？

>>503
それは>>487の人が書いているよ。革新の箱庭は全体の割合で表現出来るほど融通が利く訳ではないとも書いた。理由付きで。
話の流れを読んでから参加して貰わないと同じ事を何度も書かなければならなくなるんだ。
まぁ無駄に長文が多いから読むのもきついだろうけどね(笑)
>>504
話の流れを理解していると思っていたので1歩踏み込んで書いたんだ。
解らなければ気にしなくても良いと思うよ。たしかに解りにくい書き方したと思うし。

○革新の町並みでは建てられる施設の種別が決まっている。
○全ての町並みで施設が８個建てられる訳ではない。
○水田、漁戸など建てられる場所が決まっている施設がある。
○革新の施設の種類は学舎を除いても２０個ある。"箱庭である必要が無い"と言い切れるほど解りやすく数値だけで表示できるだろうか？

これらを参考にして考察し直してみて欲しい。すぐに答えはでるはずだ。

>>505
別に数値表現ができる範囲だね。
逆に聞きたい。こういったゲームはプログラムで動かされている。
このプログラムと現象の数値表現は切っても切り離せない。
つまり革新の箱庭が数値表現できないなら、ゲームとしても成り立っていない事になる。
この点はどう考える？

>>503の内容も掘り下げてみたい。
開発予定表の段階で各分野の縄張りをきめるとする。
この縄張りの範囲内で開発が行なわれる。当然他の分野の振り分けには使えない。
そして細かく縄張りの割合を変化させる事はできないとする。
これが革新における町並の代わりになる。
その振り分けられた縄張りの中で各ポイントを振り分けていく。
例えば農業40の縄張りを設定すると、最大40ポイント分農業系開発が可能となる。
その40ポイントを何に・どれくらい使うのかはプレイヤーの戦略によるとする。
これで大分革新の箱庭内政に近づいてきていると思う。

>>506
>つまり革新の箱庭が数値表現できないなら、ゲームとしても成り立っていない事になる。
>この点はどう考える？

厳密に言えば表現は出来ると思う。
ただ膨大な情報量を表現する事になり>>505で書いた”○革新の施設〜表示できるだろうか？ ”という事になる。
箱庭システムをそのまま数値式に移行した場合、数値式では必要のない用途不明なシステムまで存在する事になる。
それを508と509で説明する。

プログラムは１と０の数値で計算されて動作しているのだから、システム的には問題ない。
だがゲームとして成り立っているか、いないかは飛躍した表現だと思う。
例えばあなたは>>507でも各分野の最大数をきっちりと決めている。
だが実際はこの上限数すら革新ではプレイヤーによって増減する。

具体的に例を書くとシナリオ４の真田で始めたとする。
城の画面向かって左の方には”施設が８個置ける町並み”が２つ作れる。
だけど俺は２つのうち１つの町並みをを６こしか置けない様な場所に設置する。
理由は罠などの防御施設と戦略的な迂回路を作るためだ。
プログラムは数値で動くが、人間の行動を数値表現するのは難しいんじゃないかな？
町並み１つとってもどの場所に何が必要なのかはプレイヤーによるからだ。

つづき
俺も>>482を書いている時にどうやったら数値で表現できるか考えた事はある。
全体で割合を調節するよりも施設単位で調節したほうが、より革新の箱庭表現に近づけるし融通の利かない部分も再現できる。

　　町並み１：｜｜　施設数(最大６)：｜｜　場所：海岸４マス
　　　　　　　　　　　　　　
　　　　　　　　　　　　　　　　　↓

　　町並み１：｜農村｜←ダイアログ入力　施設数(最大６)：｜６｜←建設最大数増減可能　場所：海岸４マス

　　　　　1　　　　　　　　6　　　
　　　畑｜−−−−−−−−−｜←町並み入力すると出てくる施設バー郡
　　水田｜−−−−−−−−−｜(建設不可)
　　漁戸｜−−−−−−−−−｜(最大４)
　忍の里｜−−−−−−−−−｜
　湯治場｜−−−−−−−−−｜
　工匠館｜−−−−−−−−−｜
　　兵舎｜−−−−−−−−−｜
　　牧場｜−−−−−−−−−｜
　鍛冶場｜−−−−−−−−−｜

信濃の場合最大町並み数１１なのでこういうのがつらつらと１１個も並ぶ事になる。
１カ国で既に見にくい。
円グラフだともう少し短縮表示できるけど２カ国、３カ国と増えると見ずらくなる。

ここで上の図の最大施設数の調節が不必要な事に気づいただろうか？
>>508で書いたとおり箱庭の場合は戦略的価値があり、わざと施設数を減らしていただけで、数字表現のみになった場合わざわざ最大数より少なく設定する人はいないだろう。
これも箱庭でしか表現出来ないひとつの証明だと思う。

あのさ、システムとプレイヤーの裁量を混同するのはやめてくれ。

最初からプレイヤーの裁量も含めた箱庭内政を、システムとしてどう表現するのかという話だから全く問題は無いよ。
逆に人間プレイヤーが遊ぶゲームからその要素を抜いてなんの話をするの？と思うけど？

俺は宇喜多でやったとき、中国地方・九州・四国を制圧した辺りで羽柴と同盟切れて四国に大軍が押し寄せてきた。
で、四国の町並全部壊して『これがホントの空城の計だ(笑)』ってやってたら内政に夢中になって敵の足が止まったｗ
その間に九州の兵を呼び戻して姫路、大阪と攻め上ったよ。
町並システムだからできたと思うけど？

>>511
>>510は書き間違え。正しくは、
×プレイヤー
〇俺
>>507の上限設定は一例であって、仕組みとして上限は変化できる。
俺の裁量として出した一例と仕組み（システム）を混同しないでくれと言いたかった。
混乱させてすまない。

それと君がプログラムの件を勘違いしている事を指摘しておく。
こういったゲームでは、個々のプログラムにある現象を数値化させたモノを代入し計算処理が行なわれている。
つまりプレイヤーが無作為に作成した箱庭であっても、きちんと数値化して処理を行なっているわけだ。
仮に革新の箱庭が数値化できないのなら、そもそも処理ができなくなる。
そうなるとエラーが生じてゲームは成り立たなくなってしまうだろ？
俺は、革新は根本的な部分で数値化されているという事を指摘したかったわけだ。
プレイヤーの戦略（箱庭）をプログラムに組み込む必要があるから数値化は不可避だと考える。

真田の例は、理想としては多くの施設を作りたいが、戦略上数を抑えなければならないというジレンマだろ？
そういう事も数値化できてるぞ。各分野の上限値の合計＞振り分け可能なポイントとなっているからな。
例えば技術分野にポイントを多く振り分けると、他の分野に振り分けられるポイントが減る事になる。
だから、技術分野に多く振り分ける事ができない理由があれば、ジレンマが生じるわけだ。

>>513
507と515を繰り返し読んだけどあなたが頭の中で思い描いている図がはっきりと見えないんだ。
出来れば>>509の俺のように簡易表にして出してくれないか？

>>514
勘違いはしていないと思うけど。だから>>508で”厳密に言えば表現は出来ると思う。”と書いたんだ。
俺もプログラムの事は素人だけどこのスレを見ている人達全員が、革新は数式で表現出来ないような不思議な力で動いている。と思っている人はいないんじゃないかな？(笑)

この話の根本は数値化で現せるかどうかではなく、>>480さんの"革新は箱庭内政である必要性が全く感じられなかった。"という言葉から始まっている。
数値化で現せたとしても”プレイヤーの裁量次第で上限する施設数などその他色々な問題と膨大な情報量を、箱庭以上に解り易く表現する方法があるのかい？”という所に話の焦点がある。
これは>>489の視認性や、箱庭ならでわの体験談や>>505の○革新は〜（略　でもあげている。

俺は>>509で全体の分野で表現するよりももっと細かく表現できる、町並み単位での表現方法を描いた。
しかしこれでも革新の箱庭より表現力に足りていないのは、革新をやり込んだ人なら誰でも気づく筈だ。あれだけ視認性が最悪なのにだ。

>>515
ジレンマの話も>>509で書いたが、そもそも箱庭を数値表現した場合に、戦略上全く減らす意味が無くなった町並みの施設数を減らす必要があるのか？という所に疑問がわかないか？　
数値化した場合、ジレンマそのものが無くなってしまっているのだから当然だ。　箱庭だからこそ施設を減らす価値があったのだ。

あなたのレスは全てシステムを数値化出来るかどうかに全力を注いでいるが、箱庭でしか表現出来ない事は沢山あるんじゃないの？と言うのが話の焦点だという事をまず理解して欲しい。

なんちゃってＲＴＳとはいえ一応リアルタイムなんだから箱庭の方が表現の幅が広がって良いと思うがねぇ。
学舎とかどこにでも牧場鍛冶場が作れたりとか訳分からん面がたくさんあってどうかとは思うけどね。

例えば差し迫った脅威があるとしてその場合城の近くに櫓を建てるのが良いわけだが、もし間に合うのなら
少し離れた街道沿いにも建てたいとする。その場合敵の進軍を考えると遠い場所から建てることになる。
この場合どの程度離れた場所が良いのか、より効果的に敵にダメージ与えれる場所などなど考慮に入れる部分が出てくる。
たとえ似たような町並みでも意外とそれぞれ違う思惑で建ててたりもするんじゃないかな？建てる順序も含めてね。

>>509
数字で表現するなら町並みの数もそんなに種類いらないよ。
米・金・馬・人・鉄砲　それに技術で十分。

その分自由度の高い軍事拠点設定ができて、
どこで野戦が起こるかもわからない自由度が作れるのであればそっちの方が絶対に面白い。
革新は野戦自体起こりにくすぎるし、

せっかく戦略性ではゲームが面白く発展できてるのに
スケールダウンした箱庭内政がムダ過ぎる。
技術ももっと軍事で色んな場面で活かしていけるものであって欲しい。
そういう要素こそ視認させて欲しいのであって、日本列島にずらっと並んだ異様な建物の山など見たくも無い。

>>516
軍事的な面を省略してまで入れなきゃならんようなモノではなかったというのがホンネじゃないの？
箱庭でしか表現できない事を表現したいなら中途半端なもんにするなと。
少なくとも支城もろくに作れない事で軍事拠点を全く動かせない革新の箱庭が中途半端なのはわかるよね。

理論的に全てを証明しようとしている514さんのレスのあとに518さんの私情全開なレスを見るとあまりのギャップにちょっと戸惑うね(笑)
まぁゲームなんて理論的に面白く作られているから、面白く感じる訳じゃないのでそれくらいでいいのかもね。

>米・金・馬・人・鉄砲　それに技術で十分。
なぜに？(笑)

>どこで野戦が起こるかもわからない自由度が作れるのであればそっちの方が絶対に面白い。
あなたの自由度がある野戦とはなんだ？信長シリーズでも他のシリーズでもいいから、具体的に例を挙げて説明してくれないか？
もちろんRTSでね。

AOE２にCDに穴が空くほどハマッタ俺の経験だと、自由度の高いRTS戦闘というのは結構難しいよ？
挟撃しようとすれば1部隊が視界から離れる事なんて常だしね。3部隊4部隊と増えれば部隊管理はかなり難しい＆忙しい。
だから俺はほとんど攻城兵器の周りに防御部隊を置いて全味方部隊を固めてたしね。結局これが一番効率いい。
勿論AOEの色々な作戦が使える自由度の高い戦闘が楽しいのは間違いないが、革新の部隊の把握がしやすい戦闘にもゲームとしてのメリットはあるって事。
迂回路つくって挟撃する際も視界から消える事なんてないしね。

>スケールダウンした箱庭内政がムダ過ぎる。
俺はずっと革新の箱庭の細かさだとか楽しい部分を具体的に説明してきたけど、あなたはひたすらこれを連呼しているだけだね(苦笑)

>技術ももっと軍事で色んな場面で活かしていけるものであって欲しい。
例えばどんな技術であって欲しいんだい？
全てレスに言える事だけどあなたの文章には具体性が欠けている。
あなたの言いたい事は半分も相手に伝わってないと思うな。

>軍事的な面を省略してまで入れなきゃならんようなモノではなかったというのがホンネじゃないの？
モノとは何を指しているんだい？　ホンネって(笑)あなたの価値観や面白さが人のそれをは思わない方がいいよ？

理論的に全てを証明しようとしている514さんのレスのあとに518さんの私情全開なレスを見るとあまりのギャップにちょっと戸惑うね(笑)
まぁゲームなんて理論的に面白く作られているから、面白く感じる訳じゃないのでそれくらいでいいのかもね。

>米・金・馬・人・鉄砲　それに技術で十分。
なぜに？(笑)

>どこで野戦が起こるかもわからない自由度が作れるのであればそっちの方が絶対に面白い。
あなたの自由度がある野戦とはなんだ？信長シリーズでも他のシリーズでもいいから、具体的に例を挙げて説明してくれないか？
もちろんRTSでね。

AOE２にCDに穴が空くほどハマッタ俺の経験だと、自由度の高いRTS戦闘というのは結構難しいよ？
挟撃しようとすれば1部隊が視界から離れる事なんて常だしね。3部隊4部隊と増えれば部隊管理はかなり難しい＆忙しい。
だから俺はほとんど攻城兵器の周りに防御部隊を置いて全味方部隊を固めてたしね。結局これが一番効率いい。
勿論AOEの色々な作戦が使える自由度の高い戦闘が楽しいのは間違いないが、革新の部隊の把握がしやすい戦闘にもゲームとしてのメリットはあるって事。
迂回路つくって挟撃する際も視界から消える事なんてないしね。

>スケールダウンした箱庭内政がムダ過ぎる。
俺はずっと革新の箱庭の細かさだとか楽しい部分を具体的に説明してきたけど、あなたはひたすらこれを連呼しているだけだね(苦笑)

>技術ももっと軍事で色んな場面で活かしていけるものであって欲しい。
例えばどんな技術であって欲しいんだい？
全てレスに言える事だけどあなたの文章には具体性が欠けている。
あなたの言いたい事は半分も相手に伝わってないと思うな。

>軍事的な面を省略してまで入れなきゃならんようなモノではなかったというのがホンネじゃないの？
モノとは何を指しているんだい？　ホンネって(笑)あなたの価値観や面白さが人のそれをは思わない方がいいよ？

>少なくとも支城もろくに作れない事で軍事拠点を全く動かせない革新の箱庭が中途半端なのはわかるよね。
あなたの中では支城が箱庭の重要位置を占めているみたいだね。
たしかに革新の支城は役立たずだ(笑)これは俺だけでなく大半のプレイヤーが同意見だろう。だからPKで譜代制度ができたのだろうし。
こういう事をいうとまた将星ファンに怒られるかも知れないが、将星禄でも革新並の大軍が押し寄せてきてまともに勝負しては勝てない場合、俺は支城で戦ったりはしない。
背後や側面を取りやすい本城で戦う。将星は本城自身も防御力高いしね。

革新の支城の価値が低いのは、出来るだけ防御力の高い場所で戦いたいと思うほどまでに、きつい戦闘の連続だからという理由もある。
あと革新の支城は将星禄みたいに、どこでも設置できると逆に使え過ぎてバランスを壊す。範囲内の全敵部隊に矢と戦法を放つからね。
迂回路を作らなくとも敵が張り付いた時点で挟撃や退路封鎖なども容易だし、城の近くに建てれば余分な兵を預けて兵糧消費対策＆すぐに援軍が送れる超便利施設になる。
その他例をあげれば限が無いほどに便利すぎる。

各ゲームには各ゲームなりのバランスの取り方があると言う事。
自分の好きなゲームだけを見て、こうでなければ箱庭である必要がないという偏った固定概念を持つと色々なゲームが楽しめなくなると思うな。

↑ごめん貼りミス＞＜；

>>519
>米・金・馬・人・鉄砲　それに技術で十分。
>なぜに？(笑)

むしろ逆に聞きたい、革新でこれ以外に必要な要素ってナニ？
内政面が上記のように簡略化される一方で軍事的な面では軍事拠点を色々なところに作れたり
道や海路を自由に設定できる方面をパワーアップさせる事で
兵站の概念や流通の概念をもっと混ぜたりできていれば、
それに関連する技術を発展させたりする意義も増した。
そっちの方が革新のゲーム性にずっとあっていたと思えてならない。

>>俺はずっと革新の箱庭の細かさだとか楽しい部分を具体的に説明してきたけど、あなたはひたすらこれを連呼しているだけだね(苦笑)

例えば今回のレスで言えばある程度自由に支城・軍事拠点が作れないのはどうよ？と言ってるのに
便利すぎるからいらないとか言う人にそれ以上返答する言葉なんか無いよ。

あなたには確かに俺の言ってることはあまり伝わって無い様に思うが
他の人が俺のレスを引用するときを見る限り、とりあえず賛同されてるかは別として
俺の言いたい事は他の人には伝わってるように思うので、俺のせいではないのではないかと思うんだが。

>むしろ逆に聞きたい〜思えてならない。
全体的に見て想像した場合、AOEの戦闘＆内政＆技術にチン４の道路工事＆流通概念という事かな？
兵站は道が切れたり敵がいると味方部隊の士気が下がるとかいう感じ？

まぁ兵站はともかくこういうゲームがあれば面白そうだけど、コーエーに作れるのかな？(笑)
日本のゲーム業界はRTSのAI分野で遅れを取っていると聞いた事もあるし。
今の革新の馬か足軽かも分からないキャラの大きさでこれやったら嵐世紀２になりそうだしね。

で、聞くけど今までにこれらの要望を満たした作品てあるの？信長以外でもいいよ？
スケールダウンとは過去に同じようなシリーズ作品があり、後に出た作品がそれ以下だった場合使う言葉だよね。
どの作品があなたの要望を満たしているの？　あなたが言っている事は”スケールダウン”ではなく”こういうゲームで遊びたい”なんだけど(笑)
烈風伝の道作りは革新には無いけど(RTSで道作りも聞いたこと無いけど)、革新にしかない物も沢山あるでしょという事だよ。

>俺の言いたい事は他の人には伝わってるように思うので
引用しているのはほとんど俺だから(笑)質問の為にがほとんどだけど。
具体的に文章で示さなくてもあなたの言いたい事を理解してくれるのは、長年あなたの身近にいる人か神様だけだから。
他の人の文章を見てみると良い。例や体験談などにして具体的に書いてる。

俺もそろそろ書きたい事が尽きてきたので、一旦この辺りでレスを切ろうと思う。
もう少し具体的な話が聞きたかったけど、俺の長文にここまで付き合ってくれる人も珍しいので感謝している(笑)

>>516
今の所考えた仕組みは以下の通り。
まず一つの城には東西南北と各方位が決めてある。
図にすると

　　北
　　│
西─城─東　　　　　　　　　│
　　南　　　　となる。
そして城ごとに振り分け可能なポイントが決められている。
また、各方位には振り分け可能なポイントの上限が決められている。
例えば、清洲城は振り分け可能なポイントは100で、東20西30北20南30となる。
次に内政コマンドは以下の通りになる。

内政┬縄張り設定
　　├ポイント振り分け
　　└破棄

縄張りは革新における町並の代わり。縄張り1に対してポイントを1〜8まで振り分け可能とする。
この縄張りの分野は農業・商業・軍需・技術・その他の5つ。
そして各城ごとに縄張りの数は決められている。清洲城の場合は10とする。

続き
内政の手順は、まず縄張りをどの方位にどれだけとるか決める。
次に縄張りで確保された各分野にポイントを配分していく。なお、ポイントの配分は一回に1ずつとする。
清洲城を例にとると、まず北に農業8商業8の縄張りをとる。
次に畑1→市1→水田1とポイントを配分する様に指示をして、誰に行なわせるか選択する。

この仕組みの問題点は施設の位置を明確に示す事ができない点。
この点は合戦の仕組みをどうするかによってある程度補完できると思う。

図がきちんと表現されていないかもしれないので、その辺はよろしく頼む。

蛇足だが>>523のレスはおかしいぞ。
他人に文章表現力をどうこう言う前にする事があるのでは？

>>523
引用ってのは何もアンカーつけてる事だけじゃないよ
他の人は直接俺にレスをつけなくても俺の言ってる趣旨の内容で話しているので
その人が俺のレスに賛同してるかはともかく、最初に俺が示した内容の趣旨が伝わっている事がわかるけど
あなたは俺のレスにアンカーをつけていても本来の趣旨からズレた会話をはじめてしまっているので
それ以上会話を続けるのが難しい。

つーかあなたは>>514さんとか別の人からも言われてるよね、
こっちの言ってる意味を勘違いしてるって。

でもあなたは実際にレスつけた人が意味を曲解されていると訴えているのに
「勘違いはしていないと思うけど」と独りよがりに返してしまうのでそれ以上会話が続けられないのよ。

>>俺の長文にここまで付き合ってくれる人も珍しいので
なんで途中で放置されるか、少しは考えた方がよいかと

ぶっちゃけ信長の野望は全シリーズ文字と数値だけで表現できる。
革新だけ貶める意味が分からんな。

極論すれば名前さえ分かれば武将の顔グラもいらん。
距離、方位で表現すればマップも不要

簡易化しようと思えばいくらでもできる。
そんなゲームが面白いとは思えんが。

>>525さんがせっかく図を書いてくれたのでレスしようかな。
図を見てなんとなく考えている事は解ったよ。
土地の特色は最大100ポイントの内、40ポイント分だけ水田建設可能だとかいう感じになるのかな？
俺も出来なかったが>>509や>>516で書いたように、プレイヤーの裁量で最大ポイント数が増減する問題や、そもそも数値化した時に増減する必要があるのか？という表現力に対する問題は解決出来ないんだけどね。
人の裁量など細かい部分を数値表現しようとすればするほど、ステータスがとても煩雑になるしね。
話の本題である、たとえ箱庭を数値化できたとしても箱庭でしか表現出来ない事が多くあるのは納得してもらえただろうか？

上のような事を書いておいてこういう事を書くのもなんだけど、数値では箱庭の表現力に足りていないからといって、革新の内政が箱庭でなければならないそもそもの理由にはならない。

革新好きが箱庭であってほしい理由は色々あると思うけど、俺の場合軍事施設と内政が一緒になっている事だと思う。
軍事施設の割合で石高が増減するのだから、非リアルもいい所だけどゲームとしてはよく出来ている。
この話は>>499で書いた選択肢の話で触れている。
どれもが重要。でも全ては満たせないという絶妙なバランスが、箱庭で表現出来ている所が良い。
今までの歴史シミュのほとんどがプレイの仕方で物資の収穫の差が極端に出る事はなかった。
収穫を100にも0にも出来き、それに意味がある革新は今までのいつ、どこを攻めるかだけの戦略的要素に内政の影響を深く反映させたと思う。

>>528
ゲームの事以外でお互い言いたい事あると思うけど、少し煽り気味なレスをした俺にも責任があるようだ。
主旨以外でレスが無駄に延びる事は望んでいないので置いておこう。

１つだけ誤解を解いておくよ。
514さんのレスはかなり明確な表現だから勘違いもしていないし、俺の独りよがりでもない。
これは>>508、>>514、>>516を順番に読み進めれば誰にでも理解できると思う。

主旨から会話がずれているというなら、どういう風にずれているのかを説明しなくては会話は成り立たないのではないかな？
例えば>>522で”スケールダウンした箱庭内政”の理由の１つとして”ある程度自由に支城・軍事拠点が作れないのはどうよ？”とあなたは書いた。
それに対して俺は>>520で以下の理由を挙げてスケールダウンの理由にはならないと返した。

○革新の支城が役立たずなのは革新が厳しい戦闘の連続だからという理由もある。
○逆に革新の支城をあちこちに建てられると強力すぎてバランスを壊す。
○烈風伝のような支城でも敵の退却口に作る事で、革新の箱庭の迂回路を作る必要がなくなるなど、その他今の革新の持っている良い面の戦略的な表現を色々壊す事になる。

その上で各ゲームには各ゲームなりのバランスの取り方があると言う事。
自分の好きなゲームだけを見て、こうでなければ箱庭である必要がないという偏った固定概念は良くないと結論付けた。
それに対して返ってきた答えがこれ。
>便利すぎるからいらないとか言う人にそれ以上返答する言葉なんか無いよ。

俺はそんな安直な返事は書いていないし、もし主旨と違うというなら明確にその理由を書かないと会話にならないと思わないか？

>>530
君の指摘している問題点は解決してあるのだが…。
結局、他人の意見を読み解く努力や考察する事はしないわけだ(笑)
自己愛が強いのには恐れ入るよ。これではまともな議論はできないね。
無駄な時間を使ったもんだ。やれやれ。

>>531
とりあえず返答以前に

>>”ある程度自由に支城・軍事拠点が作れないのはどうよ？”とあなたは書いた。
>>それに対して俺は以下の理由を挙げてスケールダウンの理由にはならないと返した。

ここまではいいと思う、俺のレスの反芻、なるほど俺のレスが理解されてるのかなと思って理由を読んでみる。

○革新の支城が役立たずなのは革新が厳しい戦闘の連続だからという理由もある。

・・・・・続けて読んでて俺が萎えるのわからないかな？
どうして”ある程度自由に支城・軍事拠点が作れないのはどうよ？”の理由の一番上にこれが来るんだろ？
役立たずだから。・・・？なんでそれで自由に作れないの？
役立たずの理由が厳しい戦闘だから。・・・？？いや役立たずの理由などもっと聞いて無いし
ってか本当に俺宛てのレスだったんだろうか？と不安になる。本気で。
それを読んだ俺は何をどう感想を述べればいいんだろうか？
90％の人がこの時点であなたとの会話を放棄するよ、マジで。

しかも今回は1行にまとめているからこういうレスがズレている理由もまだ書きやすいが
>>520なんかは10行以上にわたる長文でこの返答不能なレスが続いている。
会話を続けるためにはスルーしたくなるこっちの事情もわかってくれ。

・・・まぁいいや、次。

○革新の支城をあちこちに作れると強力すぎるから、”ある程度自由に支城・軍事拠点が作れない”

まぁこれが上でも言ってた便利すぎるということだろう。
ただそれは調整の問題であって、現在の革新ありきで考える必要は無いと思う。
そもそも俺は変えてくれと言ってるんだから、今の革新ありきで考えられても困るし。
強力すぎるものは相手にとっても強力すぎるものなわけで。

○その他今の革新の持っている良い面の戦略的な表現を色々壊す事になるから
"ある程度自由に支城・軍事拠点が作れない"

そりゃ壊れるだろう、迂回路なんかはいらないのでむしろ壊して欲しいけど。

ただこの項目って結局”便利すぎるから”っていう理由と何も変わらん。
便利すぎるから迂回路を作る必要もなくなってしまって、その結果消える部分が出てくるわけで。
わざわざ項目増やしてまで言う事じゃない。

結局、安直だろうと何だろうと上のような蛇足をつけられるくらいなら
便利すぎるからという理由一つで十分だったのでそこにのみ返答しただけのこと。
蛇足にまでいちいち返答していたら俺のレスの趣旨が消えるし、趣旨に関係ない話は興味ないので。

>>俺はそんな安直な返事は書いていないし
俺が求めてるのは蛇足の塊などではなく、その安直だと思える返答。

まぁ、とりあえず拠点の自由度を潰すべき理由などどこにも書かれてない。
便利すぎるからってのは唯一理由になりうるが調整の範囲。

>>532
>君の指摘している問題点は解決してあるのだが…。
どこに解決している具体例が？
俺は>>508で書いた具体例から何回もこの話をだしているが、本当に理解できているのかい？

畑は内政面では収入源だけど、戦闘面では通り抜けられないから壁の役割をする。
戦術的に必要な通路を作りたいと考えた時に、収入源としての畑は欲しいが、８個建てられるように町並みを置くと壁としての畑は邪魔になる。
だから収入面か戦術面かどちらかを選ばなければならない。という事を言っているんだよ？
つまり”戦闘と内政が同じフィールドにないと間違いなく表現出来ない”のよ。　同人ゲーのように戦闘も数字で表現するのか？

誰かさんみたいに話の主旨が違うとか言わないよね？”箱庭でしか表現出来ない事”の話を最初に出したの俺だしね。
俺の書き方が悪いとも言わないよね？>>508で”理由は罠などの防御施設と戦略的な迂回路を作るためだ。”とはっきり表現しているのだから。

なんていうかちょっとショックだわ。
>>532さんのように理屈でものを考える人間は、自分の理屈が合ってないと理解したらあっさり認めて流すくらいだと思っていた。
”解決してない問題”を”解決したと”言い切った挙句、お前に理解する力が無いからと他人を自己愛人間呼ばわりとはね。呆れてものも言えない。

>>533
言いたい事は色々あるが1つだけ聞きたい。
あなたは”俺個人の好みでは革新の箱庭内政は最低ランクなんだ”と言いたいのか、それとも”おおやけに革新の箱庭内政は最低ランクで間違いないだろ？そうだろ？”と言いたいのかどっちだい？

age

>>534
結局誰とも会話できてないねw

戦法とかｗ
ガキかｗ

>>537
馬耳東風だから相手にされなくなったんだよｗｗ

そうか？途中からしか読んでないけど、メチャメチャ正論やと思うで。
ただアンチは革新の事ほとんど知らんのに正論ゆうても通じてないんちゃうか？とは思ったけどな。
アンチに革新の話するときは革新の説明書ルールから教えんとｗ

>>540
最初は正論ぽい事言ってるけど数値化論争の辺りから変になってると思う
数値化に失敗＝自分が無能と思われない為に必死に否定している感じがするよ

>>540
説明書のルールからって(笑)
何かを批判する時はある程度それ自体を知っておく事が前提だと思っているんだけどね。
でも革新嫌いが革新やり込んでいる筈も無いからそれが真理なのかもね。

>>541
>数値化に失敗＝自分が無能と思われない為に必死に否定している感じがするよ
これって俺の事？それとも革新嫌悪派の事？流れ的に俺の事のように書かれているけど。
革新の箱庭内政を数値で表現できると書いて失敗したのは嫌悪派だよ。
俺は最初から○箱庭でしか表現できない事がいくつもある。○仮に数値化出来ても箱庭より視認性を良く出来ない。と言い続けているから失敗の仕様がないよ。
俺が>>509で図を描いたのは、何故箱庭でしか表現出来ないかを具体的に示す為だよ。

>>542
お前さんのその案が最良の案なのかい？
それならそれで構わないのだろうがｗｗｗ
ま、観客は観客の役目を果たすまでなのだが・・・

話しぶった切るがあの街や田んぼで迂回路作ってるのって面白かったか？
個人的には全くいらない要素だったんだが。

ああいうのは途中に砦を作ったり、橋を落としたり、と言うような要素で、
戦略を立てるのであれば、雰囲気も出るし面白いが、
何故に街や田んぼを障害物にして迂回路を作らねばならないのか。
田や街ならまだしもわけわからん学舎も綺麗になぞって兵が通ってくるシュールな絵。

別にリアルさを求めてるわけじゃないが、雰囲気の意味でもアレはあんまりだった。

ルール自体がおかしい。

「信長」でも「戦国」でも「シミュレーション」でもない。

だから会社全体も無双化したんだろ。

>>544
>話しぶった切るがあの街や田んぼで迂回路作ってるのって面白かったか？
>個人的には全くいらない要素だったんだが。

面白いよ〜。というか必要に迫られてというのもあるかな。
自勢力が一カ国の状態で隣に８カ国以上有している勢力がいる時、双方の徴兵数の圧倒的差に押しつぶされる事が多い。
その差を埋める唯一の方法が敵部隊を全滅させて自部隊に吸収する事だ。普通の追撃だと逃げられる可能性が高いので退路を塞ぐ通路が要るって訳。
効率のいい兵の増やし方だね。

あと敵の鉄砲隊や弓隊が技術的に強いという場合、攻撃力低くて守備力高い歩兵や兵器より、その逆の鉄砲や弓を先に叩いた方が勝率が高い。
しかし城の立地によっては敵に城の周りを張り付かせると、先に叩くべき後衛に前衛の歩兵が邪魔で辿り着けない事もある。
俺が騎馬や足軽が得意技能な勢力でプレイするなら、迂回路に主力の１部を待機させて敵が通過したあとに挟撃する。
まぁその他にも色々な使い道があるよ。

>ああいうのは途中に砦を作ったり、橋を落としたり、と言うような要素で、
今までにこういう話も良く出てきたけど、正直あまり架空の話を多くはしたくない。　
架空の話をあーしたらいい、こーしたらいいと言い出すと限がないし話の収拾が付かなくなるからね。
ただ今の話の流れである”革新の箱庭が前作の箱庭よりスケールダウンしている”という話の中で”自由に砦を作れないからだ”と主張するならば、前作の砦にどのような戦略的価値があり具体的にこういう戦術が使えるんだよ。
という話をした上で、革新にそのまま取り入れた場合でもこういう具合に戦術的深みが増すんだよ？という意見が建設的だろうね。勿論それが現在の革新の戦術的要素を壊してまで必要な物であればだけどね。
でないと”そのゲームにはそのゲームなりのバランスの取り方がある”としか答えられないかな。革新にない物を烈風・将星は持っているけどその逆もまた多くある訳だからね。RTSとターン制というゲームジャンルの違いも大きいね。

>別にリアルさを求めてるわけじゃないが、雰囲気の意味でもアレはあんまりだった。
革新嫌悪派の人はこの意見多いね。次に城数かな。ここは別に否定しないかな。
天下統一Vも出た事だしそちらに移行したほうがいいんじゃないかな？ある意味リアルだし。

そもそも>>525の例は方位における上限と振り分け可能なポイントに余裕がある。
この二つの上限値を下げればいいだけ。ちゃんと施設間のトレードオフも再現されている。
視認性については各方位の現状値と最大値を横として、各施設を縦とした表を用いる事にする。
最大で列は10以下、行は30以下の表になるだろう。また、ポイントが振り分けていない施設の分は省略する。

　　　北　東　南　西　
畑
水田
市
商館
兵舎
鍛冶
学舎

基本は上の図の様な感じになる。
こういった表が箱庭より視認性が劣るとは一概には言えない。
さらに簡略化するならば機能が重複している施設を統廃合するという手段もある。

>>546
いやいや迂回路の使い方はそりゃわかるよ、俺も一応革新やったし。
でも俺はそういうのは今ある地形を活かすとか、障害物を作るなら馬防柵作るとか砦作って守るとか、
ある程度小説とかで出てくる戦国時代を想像できる姿で楽しみたいと思う。
何故か壁になる街や学舎で迂回路作って守らなくてもいいよね、ってことなんで使い方を聞いてるわけではないよ。
それを楽しんでる人には申し訳ないが戦国時代に関係ない時点でどうしても必要なものではないし、
見てて変で楽しくないものが必要なのかな？と疑問に思っただけ。

と言っても今の革新から外れた話を全部架空の話とされてしまうのでは、もうこれ以上言う事も無いけど。
こんなに革新を余す所なく愛している人を初めて見たよ、新作いらなそうな勢いだね。

>>1
お前がシステムの原型を考えて
「こんなふうにしてください」

って要望でも出してろよｗ

太平洋の嵐くらいリアルな戦国シムやりたい

日曜日に寝すぎて
夜結局ほとんど寝れず月曜を迎えると死にたくなる

林立する学舎。されど所属武将は能無しばかり。

>>550
兵糧はコメだけじゃなく海産物や塩も確保する必要がある。
これで塩止めが有効になるな、塩がなくなると兵の士気が落ちる。

足軽たちの糞尿の処理も重要、糞尿係を任命する必要がある。
任命すると忠誠が下がるので褒美も重要。
智謀が高いと、映画墨攻のように糞尿を塗って火刑の防止をできる。

三国�\みたいな物ならマシだったのに、箱庭は余計だった。

内政施設邪魔だよな。あのせいで狭く感じる。
砦や櫓なんかの軍事施設だけで充分っていうか、そっちのが面白くなると思うんだが。

>>555
同感。マップを今以上に拡大すれば良いわけじゃないしな。

くだらねー。
PC買い替えついでにPK版買っちゃったが。
意味不明な技術や外国との契約乱立ｗ
あまりに馬鹿馬鹿しい。

信長はもう何作も前から歴史シミュレーションゲームなんて呼べる代物じゃないんだから
架空の世界のゲームだと思えばそれはそれで楽しめるはず。バランスは問題あるけど無印
時代よりやれることも多くなったから結構長く楽しめたりする。

もう次の信長はモンスターや飛空艇とか出しちゃったほうがいいよ
ラノベやアニメとタイアップしたらどうかな？

>>559
一度ネタスレ行ってシナリオセットDLしてみ。
だいぶ雰囲気変わるから。
無印の第3次ERG大戦とか面白いぞ。

残飯に何を加えても残飯でしかない
例え極上の食材を加えたとしてもだ

>>561
その表現は非常にしっくり来るな、
技術やら戦術やら面白くなる食材を加えてるんだが、
過去の作品の良かった部分を二番煎じ以下の中途半端な状態でかいつまんでるので
まさにごちゃまぜ残飯状態。

ちょっと知識を得た小学校低学年が考える戦国時代ってこんな感じ？をゲームにしたら革新になるような気がする今日この頃。

交易や諸勢力とのやりとりなんてただの作業じゃん。

残飯にキャビア添えても残飯なわけだ。
そりゃそうだわなｗｗｗ

歴史考証は別にしてゲームとして面白いですか？
買おうと思っているのですが・・・
1000円亭主なので資金面でかなり迷っています。（実は発売当初から）
覇王伝（SFC）の織田家の音楽に酔いしれるレベル
天翔記（PC）と嵐世紀（PS2）が面白いと思うレベル
この位のレベルで楽しめるでしょうか？

一応天翔記は過去最高作と呼び声高いゲームなんだけどね＾＾；
ただ上記の3作と革新はかなり違うゲームだからそう思ってやったほうが良いと思う。
COMのAIが相変わらずアホだけどかなり好戦的だから初心者の頃はかなりやり応えある
かも。特に武田上杉、後半の織田の勢力拡大は半端ないし。Mな人は特に楽しめるかも〜

過去作をいくつかやってる人だと、だんだんと考証が気になるよ
まず100万の兵で引く

それは違うな。
もともと信長シリーズは考証的に突っ込みどころ満載シリーズ。
過去の作品は脳内の歴史妄想を壊すほどのゲーム性がないだけ。
最初の作品からゲーム性が増す最新作に行くほど突っ込む要素が増えているだけ。ただそれだけ。
昔の信長は〜とか言っている人達は、感性あふれる若い頃に経験した信長に思い出補正が付いているだけ。

過去の信長がどうであろうと革新がクソである事には変わらない。

仮にファンタジーゲームとしても無印はともかくPKはダメだろ。
特に家庭を持っていて時間に限りがあるなら。

>>569
だーかーらー
革新は過去作と比べておかしな要素タップリだといってるんだろうが
ずっと前から

織田家以外が鉄甲船作れるとか、
昔からあるトンデモ要素については批判してねーだろ

評判いいよな 革新

なんで昔からあるトンデモ要素は批判せずに革新だけにあるトンデモ要素は批判するの？
と非常に素朴な疑問

スレタイ読めば？

>>570
×過去の信長がどうであろうと革新がクソである事には変わらない。
○革新がどうであろうと信長全部がクソである事には変わらない。

>>572
あんたの基準なんて知らねーよ。
俺からしたら天翔記でガンガン敵武将暗殺できる時点で興ざめだわ。
蒼天禄では手榴弾投げてんじゃねーか。どこの戦国時代よ？

要は演出の問題。戦国時代っぽいかどうかも含めて盛り上がるかどうか。
歴史公証なんて大袈裟な事じゃない。大河ドラマっぽかったり漫画っぽかったり色々あるけど。

革新はその点で非常に評判が良くないので、こういう評価になる。
突っ込みどころは革新も過去作品も多いが
革新の場合上記の演出面で褒められる部分が無いので、突っ込みどころだけが残ってしまったということ。

それだけに単純にゲーム的には革新は今までよりある程度マシになってるのは事実。
ただ信長の野望をわざわざやるユーザーは
コーエーの演出がなければ革新にしろ過去作品にしろわざわざ信長の野望などやらない。

コーエーの演出っていうか、戦国時代を感じれるかどうかかな

AOEにCivくっつけて戦国らしい名称にしただけのゲームなんてやる気しねえし
元ネタの方が出来良いんでそっちやるし
前作まではそういうのがどことなく残ってたんだけど、革新で無くなった
ただの土地盗りゲーに成り下がった感じ

ttp://ja.wikipedia.org/wiki/%E4%BF%A1%E9%95%B7%E3%81%AE%E9%87%8E%E6%9C%9B%E3%83%BB%E9%9D%A9%E6%96%B0

>概要
>思考ルーチンが大幅に改善しており、コンピュータ側は多数の部隊、城、勢力が有機的な連携を取って行動する。
>前作までとは異なり、コンピュータへの嵌め手や、コンピュータの行動の制限を前提とした一方的な作戦を展開できる場面が極端に少なくなっている。

道端さんﾜﾛｽwww
思考ルーチンが大幅に改善しており、コンピュータ側は多数の部隊、城、勢力が有機的な連携を取って行動する。
しかしながら、矢倉の密集した場所への誘導など、コンピュータへの嵌め手や、コンピュータの行動の制限を前提とした一方的な作戦を展開する事がが容易である。
だろ、常考。

でっていう

いみわからん
何が言いたいんだ？

一方的な作戦を展開出来るのは全信長共通だろ。
革新がシリーズ１、難しく手ごたえがあるのに変わりは無い。
君らがいう演出は忍者ごっこや手投げ弾、外国船もびっくりな超距離カノン砲の事なのか？
創世を見ろあちこちの城下町で象サーカスや教会が乱立してるやん。
シリーズ唯一演出らしい演出は天翔の実写のみ。
雰囲気とか演出とか言っている人は頭の中で昔の信長が誇張されすぎだな。

俺としては天承PKの実写ムービーはぶち壊しだった
あれ相当予算かけたろｗｗｗあほすぎるｗｗ
と言うかPKためだけにあれよくやったよなｗ
パッチで補完すべき程度の内容をPKで売り出してる今の肥じゃ考えられん。

>>582
GB版のえぐさに比べたら革新の難しさなどカスでしかない。

wikiに嘘書くなって事でしょ

難易度なんてどうでもいい
シムシティやりたいやつは難しさなぞ要求しない、それと一緒
小難しいウォーゲームしたいならAOEでもやれ

個人的に感じたのは忙しさ
序盤はいいけど６〜７城とったところで管理キャパ超える
AIバカだから委任も使いづらいし、結局自分の手を煩わせる事に
仮にもシムなんだから、揃えてやった兵力や国力を活かしてシミュレートしてくれよ

>>582
あなたみたいな人がわざわざ信長の野望をやる理由こそよくわからん。

忙しさなんてどうでもいい
シムシティやりたいやつは忙しさなぞ要求しない、それと一緒
忙しないウォーゲームしたいならAOEでもやれ

ちょっと無理しすぎて日本語破綻してるな

>>587
そのセリフをそのままスレ主に言ってやれ。

>>590
いや、>>1はいかにも信長の野望のユーザーと言う感じだぞ。
主観的に偏った事を書いてはいるが。

>>582みたいなタイプが信長の野望をやる理由がわからん。

これはどうみても信者スレだろ

もう采配のゆくえみたいなメチャクチャな戦国ゲーしか作らなくなってしまった
こうなったのも全て革新が悪い

>>1はどこのまわし者だい？
カプンコ？セガ？

まあやった事ないからどうでもいいけど

ちなみに俺はモンハン通信
別にモンハンは好きじゃない

モンハンなんてやっても何も残らない
まだ知識が付く分、歴ゲーがいい

淡々と信長をやるのが好きだ。ただ、皆でワイワイやるモンハンも好きだ。

敢えて戦国物に手を出す人は小説なり大河なりで影響を受けて
戦国らしさに浸れるなりきりプレイを求めてる人が多いと思うんだけどな。
革新をやたら持ち上げてるのは所謂ゲーマー？
城の数を少なくしたり、兵力表記がそれらしくなく大雑把なのは雰囲気物としてやっぱり致命的な気がする。

ゲーマーなら洋SLG/RTSやってると思う
いわゆるヌルゲーマー・キャラゲー風味が無いとダメなゲーマーでしょう

要するに中途半端な奴らだな

コーエーで銀河英雄伝説作ってくれ。

>>595
ゲームでお勉強、頑張ってね(笑)

コーエーで銀河英雄伝説作ってくれ。

>>597
>革新をやたら持ち上げてるのは所謂ゲーマー？

持ち上げてるのも貶しているのも所詮ゲーマーですwww

所詮？

このスレにいる時点でそんなに差はないだろ

亀レスですまんが
>>457の詳細を希望したい
激しく気になるｗ

>>6
団地妻

四国ひどすぎだろｗ
毎回毎回河野さんとこの水軍とちょーそかべのとこの国人水軍でここに拠点あるやつら自滅w

てかこんなもん、アルゴリズムに、協定組んでない諸勢力は敵対勢力の城と
同じように扱うようにしただけで自滅なんかおこらないのに・・
馬鹿らしすぎる

まぁ兵士100万は確かに萎えるｗｗ

俺は脳内で1/10にしてる

�@野戦が(ほとんど)ない
�A兵士数のインフレ
�Bなんか狭い(笑)

国人や水軍が出てくるかどうかは気分次第ってのは困る。
ただ襲われない保障だけのために大枚はたいてるわけじゃないよ。
そのくせ敵にまわったら気前良く5〜6部隊バンバン出してくる。

敵勢力の思考が稚拙すぎる。
このゲームってIQがかなり低くないと楽しめなくないですか？

思考はこっちも、例えば敵が攻めてきても
武将の移動なし（部隊連れて駆けつけるのは敵もやるからあり）
とか敵のようにすればある程度楽しめるけど、
確かに四国とかでCOMが自滅するのが面白くない　諸勢力マジ消えてくれ

箱庭も天下創生からレベルダウンしてるし
何か国取り合戦もチープ化してる
信長の方向性間違っちゃったよな

天下創生なんて全く面白くなかったけどなｗ　
最初から最後まで消化ゲームじゃんｗ　
COM見てると弱小２カ国の同盟にほぼ日本制圧した大名が滅ぼされるから笑えるｗ
まあつまり８部隊VS１２部隊をCOMに任せるから絶対負けるわけですｗ

天下創世は自軍の戦闘は良いけどCOM同士の合戦が適当でダメだな
観戦できるようにしないと結果がランダム過ぎる
革新も同じ消化ゲームだし

>>609
はげどう
中のアルゴリズムをもっと賢くすれば良かったのにと凄く思う

ＡＩがおばかなのはシリーズ伝統だよ
今更何言ってんの

>>602
なんていい事言うんだ

統率インフレがヤバイ


何もかもインフレがヤバイ

軍団を設定できるようにしろ
いちいち編成しなきゃならない

末期の織田家みたいな感じにすんのね？
それは面白そうな

ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
ゲームに必死だなｗｗｗｗ

革新は史上最強のゲームって秋葉原の人も言ってることだし

どうでもいい時に必死になれない奴は肝心な時でも必死にはならない
ソースは俺

PKは諸勢力なしに設定できたりしたらもっと良かったかもね

「リアリティ」を連呼している奴はなんなの？
今川で信長をつぶしたら文句あるの？
キチガイなの？

ゲームにリアルティ云々求めるよりも
システムにバグが多すぎてたまにげんなりする
ゲームとしては面白いんだからそこしっかりしてくれればいいゲームだったのに
システム班さぼんな

「今回はCOMがズルしないんだぜ？ｗ」と言って発売日にこれ買った友人

うーむすぐには返答できぬな
申し出はともかくとして

こんなやり取り何年もやってられない。

交渉っていうかジャンケンなんだよな
つまり結論が1か0しか無い交渉

ようするにだ
信長を蒼天航路のような徹底的なダークヒーローにして
文化と技術の概念と京を取る意義、堺を支配下に置けば有利的な概念を導入して
信長ＶＳ正義の諸大名という図式でゲームを考案すれば
叩かれるのが減るだろう

ノブヤボはずっと昔から信長の野望を阻むゲームだよ
俺の中では

>>634
同意。伏兵とか火計とか色々な戦術で信長軍を倒したいよね。

>>634
蒼天にダークヒーローっていたっけか。
ダークヒーローって朱元璋みたいな強烈な狂気と二面性を孕んでるイメージなんだが。

信長の野望onlineオススメ

まあ何でもいいが、

>>375
＞第二次大戦に日本がアメリカにボロ勝ち

そう言った史実ではありえないこともHoI2の醍醐味だからなぁ。
日本の援助で中国大陸やら絶海の孤島やら中南米やらにドイツが亡命政府作ったり、
そんな事態になっても将官も高官も誰も死んでないっていう奇妙な事態を楽しめて初めて歴史ゲーム好きと言える。
このスレで頑張ってる子みたいに理不尽さに我慢できないようになったらゲーム自体辞め時でしょ。
まあ最近の肥の酷さは同感だがね。

リアルさを追求しすぎると逆に弱小勢力が成り上がるような展開はほとんどなくなるだろうな

申し出はともかくとしてお主を信用してるわけではない云々。

革新なんだが従属クリアできるようにPKでしとけばある程度は弱小勢力でも細々と暮らしていけたのかと・・・

弱小とはいえ、名門大名が残らず滅びるのは忍びないよな

忙しくて疲れるからよくない
100ｍダッシュ30本くらいやったくらいの疲労感

>>640
「ほとんど」ないのが良いんじゃないか。
>>642じゃないけど、従属勢力として細々と暮らす、世界に浸るプレイで十分楽しめるって層が居るんですよ。
寡兵で大敵を破る劇的な展開も時々はあってもいいかもしれんけど
それ前提のお膳立てをされたようなゲームは興醒めだがなぁ。

まあでもそれは光栄に限った話じゃないな
他の歴ゲーも基本的に拡張主義一本槍でしょ
むしろ太閤みたいに自由度の高いゲームを生み出してるだけ光栄はまだマシなんじゃ

革新そのものより、最高傑作・シリーズ一の難易度といった過大評価をする信者が嫌い。
そういう奴に限って他作品はプレーしてなかったりするから痛すぎる。

初代全国版難易度十のチートっぷりは異常
第一、三、四、五部隊１％残り第二部隊を覚えたらかなり楽になるけど

いつ機が熟すんだよ畜生
なんだこれ

クソ武将だといくらやってもだめだぜｗ

諸勢力との外政は失敗しても徐々に友好度が上がって成功しやすくなると良かったのになｗ

COMがごり押しで勝てる様に調整しただけでチートと変わらん。

国人のワープ出撃とか反則だろう。
武力制圧されたら消滅もしくは従属という形になるならいいけど

学舎もうざい。
立てたり潰したりめんどい。
優秀なやつをずっと勉強させとかないといけないし
新技術は海外からは買う、必殺技は戦いの中で覚える。
でよかった。

駄目な奴は特産品奉行しか使い道ないからな。
特技もほとんどないやつのほうが多いし。

下手したら特産品すらいらなくなるしなｗ

無印やればいいよ

ゲームすぎるからダメ
必殺技とかうんざりだから
次からは廃止の方向で。

わかりますわかります
どうせなら戦ってるときはマウス連打とかのほうがいいよ
16連打ツールとかファンクラブで売ればいいだろ

難易度が高いのは良かったけどな

test

天下創世から革新に移って一時間。明日売ってきます。

売っても二束三文でないの俺も１時間保たなかったよ

まずCOMがチートしないってところが神すぎる
革新はもう最高傑作の行きに達していると思う

いわばFF7やドラクエ５

これを越える信長の野望はもうでないと見ていいだろう

蒼天と創生が面白かったものには意味のない作品
なんかＰＳ３ソフトのような短編内容で城数も少なすぎて・・・

でもニコニコでは一番人気あるんだぜ
最新作だから？三国志は９が一番だけどな

誰か他のノブヤボで動画作ってあげれば？

>>664
お前は馬鹿か

ファイファンはROMカセットから光学ディスクに移行した時点で死んだソフト
それでも�Zが叩かれないのは、移籍のご祝儀と移籍後初作品だから
ドラクエはSFCに移ってから変な演出で売りであるテンポが悪くなり、
瀕死になって、後に�Zで死んでしまったソフト（シナリオ面では�Y等が秀逸ではあるが）

最初の二行は同意

一瞬パイパンかと思った

COMを優遇するシステムだからチートは付けていないだけ。
これでチートありならスレタイ通りの最低作品。

こんなものパソコン用ゲームでしょうが・・・

koeiの開発能力だと革新、三国志9PKみたいな
シンプルなゲームルールじゃないと破綻する

徴兵しまくり兵糧切れで自滅する勢力が多発する
アルゴリズムは伊達じゃない！

メインが入江じゃ、こうなるっての。
だって、あいつ三国志が好きなんだし。

それは元社員の勝ち組へのひがみ発言ですか？

「勝ち」って…消費者に喧嘩を売ってどうするんだ？

蒼天録やつたあとじゃばかばかしくてやってられないね
半分支配してやめたよ、だって面白くないもん。

革新で石見銀山ウハウハは実現されますか？
創世では銀山、金山は飾り程度だったので。

技術交換って耳にするけど、これってCivのパクリとか？

このゲームくそ、翔って漢字がないし・・・

>>679
高DQN率ネームの翔太クン乙

翔太ならそれほどＤＱＮじゃないよ
もっと読み方を工夫しないと…

このゲームは「技術システム｣をスッポリ抜いたら神ゲーだと思うんだが。
あと坊主停戦と偽報は、成功率を一律5％ぐらいにしてほしい。

リアルタイムとは忙しいのは嫌い
パス！

とにかくユニットが細かい

技術わけわからん
施設も細かくてわかりづらい
低脳の折れにこのゲームむいてるかしら

知略91熟練1000の武将が、最高知略78熟練200の城攻めの時、混乱が4発中1発も… 知略80台が3人で激励10回やって1回も… このゲームは人をからかってんのか？3日で売った。

俺も最初は革新つまらんって思ったが、何度かやるとハマる

HOI2みたいな技術開発と、シムシティみたいな箱庭を
無理やり詰め込んでみたら破綻したでござる

そんな印象

なんか急かされてる感が嫌
従属システムがあれば個人的に良かったと思う
ゆっくりやるタイプなんで、革新だといつも大勢力に歯が立たなくなる

わかるわかる。
別にＣＰＵとクリックのタイミング競うとかそういうゲーム求めて信長の野望やるんじゃないんだよね…
烈風伝みたいに引き篭もりでゆったり世界に浸れる方向で作りなおしてほしい。
従属は絶対必要だと思う。

俺このゲーム１日で売りました。

「ゆったりやりたい」とか言ってる奴はおかしい。
リアルの戦国時代でも、ゆったりしてた大名らは他国に併呑されただろうが。

ゆったりして天下が取れたらそれこそ糞ゲー

仮想モードではすべての大名が併合のチャンスがあれば逃さない方針で
史実モードでは各大名が拡張志向の大きさに対応して行動すれば烈風派
/革新派を問わずたのしく遊べるかもしれない。詰まされないゲームは
詰まらないと考えていた時期もあるけどね・・・

地方モードいいね。
モチベーションが保てる。

施設作ったり潰したり、
全シリーズの中で一番疲れる。
結局2、3国取った時点で「疲れた…」で3日で売りますた。

新作は革新ベースみたいだな
良い機会だから肥ゲーから卒業しなよ

糞を煮しめて固めたゲーム

糞に失礼

台風の威力強すぎ

というより
全般的にゲームバランス悪すぎ

中華やメモリエディタ使えば坊主停戦（笑）以外は全て解決出来るな。
兵を絞って金山と町並みを自分で配置して技術をなくして兵科・兵法の名前変えるだけ。

天道つまんね肥手抜きすぎ
北見クビにしろ

史実通り？というか
植えすぎと武田が膠着状態になったり
強いやつといえども
なかなか領地拡大できない感じになれば楽しいと思う。
ｺﾑ通しの戦いに期待して
寝て待つ

チャレンジモードは難しくてやる気が失せる。
どんだけ時間が無いんだよ。

戦国群雄伝から信長の野望をリアルにプレイしてきたが、
戦国っぽい緊迫感は革新が一番、
シリーズの中で一番楽しい(パワーアップキットね)。

ただ、あまりにも、時間浪費が激しいので、気軽にプレイできない事と、
シミュレーションの観点からみると、時代背景などは無視されてる。

>>703
同意
時間が無くて難しいよな、4つクリアしてないのがある

革新に限った事じゃ無いけど、強くなると飽きる

名声大幅に下がってもいいから坊主を斬首出きるようにしろ
ハゲの癖に何えらそうに来てんだよ　顔はさらし首として立ててやるから氏ね

なんか最近の大河ドラマみたいだな〜
ひまな主婦層や女子大生の一過性の人気をあてこんで
恋愛だの不倫だの・・・
天地人なんかヘドが出そうになって困ったな
自分の首を自分で閉めてるもんだな〜
敷居が高いから魅力でもあるし興味をそそる

歴げーもリアリティーをほとんど無視してファンタジーの世界に悦て魅力あるか？

その他のシュミレーションもおんなじだろ？電車でゴーとかフライトシュミとか
ファンタジーな電車は運転する気しないだろ？

大昔の出来事を忠実に再現なんてできないだろうが近づくことはできるだろう？

コピペすんな

町屋や田畑が見える箱庭も楽しいが狭くなり城とか増やせない
地図を広げて城や町の表示を小さくすれば行けそうなんだがどうだろう

当時の寺社は土豪と同じく武装して自治権持ってたんだし
プレイ候補に入れられないかな　今も続いてる寺社が多いから難しいかも

一国一城一大名じゃいくらなんでも少なすぎるせめて4〜5万石の大名は
出してくれ武将も1000石以上の土豪辺りまで

まあ無理なのは解ってんだけど一応声に出してみた

相変わらずヘドがでるCOM
毎年加増は、プレーヤーだけだろ
ふざけるな
上杉や武田の金の増え方以上だろ

知略110が80に混乱が通用しないって
何のための数値だよ

プレーヤーが１回命令する間にCOMは3回かよ

このアルゴリズム作った奴はSかよ

おかげで5台も操作部（名前？）を投げてぶち壊した

まあ任天堂の売り上げに貢献してるわけだが

Wii版買ったたった数千人の1人に出くわすとは

Wii版なんてあったの！？
リモコンでコマンド選択するのか
「よし！合戦じゃ！！」テレビに向かってビシッ！

　　　　　　　　　／二_二＼
.　　　　 　 　　 |/-O-O-ヽ|　　　　　　
　　　　　　,.-､6| . : )'e'( : . |9
　　　　　　|~~? ｀‐-＝-‐ '　　 ＿_|二つ
.　　　　　　!-.|'ヽ　 　　　　 ＼　
　　　　　　 ヽ._ノ ＼///　 　　ヽ
　　ｽﾎﾟｯ　///　　　　 ヽ. ＿_ ／}
　　　　＿　　　　/： /|∨　　 /
　 　 /： /|　　 /　 ///　　 /　ヽ
. 　 /　 //　　/＋//　 | 　　| ＼　＼
　 /＋//　　 |￣|/　　 {_____!　　 ＼.）
　 |￣|/　

革新面白いけど
戦闘がつまんない
三国志9みたいな一騎打ちとか
アクションがもっと多彩だったらいいのにな

外交や政治が糞な戦国ゲーなんてありえないだろ
日本人がアホな証拠

革新楽しいじゃん？サクサク進んでいいじゃん？

初心者にはキツイわ

太閤立志伝Vの方が面白い

おれも買ってから半年ぐらい放置したけど、改めてがんばったら楽しかったな。
リアルタイム忙しいって言うけど時間止めればいいことなんじゃないの？
天翔紀の戦争に比べたら時間かからないように思うけどな？

クソゲー

まあ確かにCOMがおバカな事もあるけど、戦闘はあれくらい放置できたほうが楽、
俺にとっちゃ烈風伝の戦闘の方がダルかった。

無印はシンプルで後半の輸送がたまらなく楽しかったのに
諸勢力のせいで台無し

革新から信長の野望は死んだ

哲坊さんのとこも革新からレビューやらなくなったな

脳内で兵力を10分の1にしようｗ

兵力の数字がまともな値になるだけでもだいぶマシになるのにな。
数十万の塊があちこちでウジャウジャとかほんとやめてほしいわ。

COMの出陣は足が遅い兵科を先に出すとか足並み揃えてもらいたいかも

>>716
サクサク進んだらそれでエエんか？
それだったらお前は革新の地方モードの四国で
一番強い長宗我部でプレイしろ
それで四国を統一したらお前のプレイ(お前の野望)は終了だ
わかったか！

>>726
大昔TBSの新春時代劇でやった柳葉敏郎の秀吉見てみろ
城から猛然と走る騎乗の信長にひたすら足軽が走ってついてくから
あれ見れば人間に不可能はないと思える

革新の一番最低な要因は信者だと思うわ

スキあらばところかまわず、やたら上から目線で
「革新最高！革新最強！そんな革新派のオレ様ｶｺｲｲ！他作品？ﾌﾟｗｗｗｗｗｗ」
「ここおかしくね？革新じゃこうなんですけど〜ｗまた革新の勝利かｗｗｗｗ」
って感じがウザすぎる

革新の欠点に対しては「史実よりゲーム性重視なんだよ！」と言い訳し
革新信者のでかい声にこたえた続編、天道は「常識的にありえないわ〜」と罵る

そんな信者たちの奮闘が功を奏して、革新がここまで煙たがられているんだと思うよ

軍団長に海津城を攻撃しろと指示出したら、浜松港から兵出しやがったｗｗｗｗ
アホ過ぎる

そもそも勢力が技術を得ただけで即座にその技術が勢力圏内全域に対応するのは･･･

>>731
それは天道も同じ。もっと酷いのは一度覚えた技術が匠の町を取られたらアホになるというゲームで
小国は殆ど勝てるわけがないというゲームでつまらんことこのうえなし。革新のほうがマシ

資源取られたら使用不可なら分かるんだけどな。

>>732
おちつけよｗ
革新を擁護したい気持ちが逸ってて、なにが言いたいのかが分りづれぇわ

>>732
たしかに天道もそうかもしれないが革新は｢技術｣をテーマにしてる
技術の点で天道と比較するなら天道が劣ってるのは当然では?
｢天道でもその問題点が解決されていない｣というなら異論はない

未発見？とかいう概念がウザい

>>728
まだVHSで持ってるわｗ
まああの頃の馬はサラブレッドじゃなくてもっと小さかったしな

天道やった後に革新PKをプレイしたら神ゲーにしか見えなくなった