三国志で過大過小評価されている武将　十五人目

1 ：名無し曰く、：2008/02/28(木) 10:11:08 ID:iLTObRCr

関連サイト

三國志11武将データ
ttp://www4.atwiki.jp/sangokushi11/pages/19.html
三國志10武将データ
ttp://channel2.s151.xrea.com/sansen/san10/10-ichiran.html
瀬戸大将 -三國志舞踏仙境-
ttp://hima.que.ne.jp/sangokushi/index.shtml

Wikipedia:三国志の登場人物
ttp://ja.wikipedia.org/wiki/Category:%E4%B8%89%E5%9B%BD%E5%BF%97%E3%81%AE%E7%99%BB%E5%A0%B4%E4%BA%BA%E7%89%A9
Wikipedia:演義原文
ttp://zh.wikisource.org/wiki/%E4%B8%89%E5%9C%8B%E6%BC%94%E7%BE%A9
正史本文
ttp://www.hoolulu.com/zh/

むじん書院
ttp://www.project-imagine.org/mujins/
呉書見聞
ttp://f27.aaa.livedoor.jp/~sonpoko/index.html
三国志武将列伝
ttp://www.geocities.co.jp/CollegeLife-Labo/3485/index.html

前スレ
三国志で過大過小評価されている武将　十四人目
http://game13.2ch.net/test/read.cgi/gamehis/1201320619/

2 ：名無し曰く、：2008/02/28(木) 10:31:21 ID:lAB3epbp

おつ

3 ：名無し曰く、：2008/02/28(木) 11:38:27 ID:5hGPDZRq

乙

4 ：名無し曰く、：2008/02/28(木) 16:57:51 ID:Q4IfbqlU

劉備の能力ってたいがい魅力めちゃ高ほか70だけど
もう少ししっかり調整しろよ

5 ：名無し曰く、：2008/02/28(木) 19:40:27 ID:rU42RAwE

演義ベースだとそれでいいんじゃないか？
正史ベースだと魅力を下げつつ統率武力を上げるのかな

6 ：名無し曰く、：2008/02/28(木) 19:46:49 ID:Mm9Fo4QZ

>>5
正史ベースだと上げるのは知力だな

7 ：名無し曰く、：2008/02/28(木) 20:29:22 ID:Gi/HDx87

リュウビ配下のチントウって統率８０あってもよくね？
チョウウンに次ぐ名将って言われてるし

8 ：名無し曰く、：2008/02/28(木) 20:51:13 ID:WwUNnajy

陳到上げるなら句扶の統率も８０以上にしてほしいなあ
王平に次ぐと言われてるし

9 ：名無し曰く、：2008/02/28(木) 20:54:31 ID:Gi/HDx87

王平はチョウウンクラスなのかよｗ
確かに王平は名将だけどチョウウンは別格

10 ：名無し曰く、：2008/02/28(木) 21:02:14 ID:Bp1NCuB8

王平はリョウカとならんで小粒武将筆頭じゃねーか

11 ：名無し曰く、：2008/02/28(木) 21:02:46 ID:WwUNnajy

統率に関しては王平のが余裕で上だろう。
武力なら趙雲だろうが

12 ：名無し曰く、：2008/02/28(木) 21:17:16 ID:t10MNrQN

前スレ最後の方で曹洪がでてた。曹洪は馬超と40～50
合打ち合ったとある。ただしスタミナが無くなってきて
不利に。互角ではないが武勇は相当大きい。
武力70台は過少だと思う。馬超と闘った張コウは20回で敗走。
張コウて個人的な強さ発揮したことあった？
張コウは指揮官型の名将だと思うが武力は過大

13 ：名無し曰く、：2008/02/28(木) 21:21:09 ID:90msKiOQ

張コウはハルヒと互角とまで言われたことあるんだＺＥ？

14 ：名無し曰く、：2008/02/28(木) 21:39:23 ID:iLTObRCr

>>11
それは王平を贔屓目に見すぎじゃないか。
細かく検討してどうにかそういう結論を出せるかもしれないが、自明な事柄ではない。

15 ：名無し曰く、：2008/02/28(木) 22:02:09 ID:Gi/HDx87

統率は武力の高さで補正ある

16 ：名無し曰く、：2008/02/28(木) 23:25:32 ID:XRkurwbW

余裕とまで言い切っていいかは別にしろ、俺も統率は王平が上で問題はないな
戦術眼、用兵、洞察力、どれをみても後期の蜀将の中では相当に上位と位置づけ
できるだけの実績を残してる

17 ：名無し曰く、：2008/02/29(金) 11:48:21 ID:4bzZSPhb

コーエーの統率は部隊の白兵戦の強さなので、演義を
基に考えると趙雲>王平は自然だと思う。趙雲と王平が
一部隊で白兵戦をやれば趙雲が勝ちそうなので。王平が
強かったのはもっと大きな軍団の戦いでは？コーエー
の従来の能力だと「猛将型」、「名将型」の強さはあら
わせても「指揮官型」の強さはあらわせない

18 ：名無し曰く、：2008/02/29(金) 12:06:20 ID:ekl9eLDg

話の流れを考えると正史基準で考えるべきでしょう
もともと陳到や句扶の統率から発展してるわけで

19 ：名無し曰く、：2008/02/29(金) 12:26:55 ID:ASo+q2wR

趙雲・・・抑えの切り札。守護神。抜群の安定感を誇り、監督の信頼も絶大。セットアッパーもこなせる。

王平・・・先発、ロングリリーフと器用にこなせる。先発に固定すれば準エース級の実力。

どちらも一軍にはなくてはならない存在だが、年俸は趙雲のが破格に高い。

俺にはこんなイメージだな。

20 ：名無し曰く、：2008/02/29(金) 12:39:31 ID:DxwkZF3g

記述の分量自体は王平も少ないほうだけどな。

21 ：名無し曰く、：2008/02/29(金) 12:53:42 ID:XfcXjhqw

馬謖じゃなく王平に任せりゃ良かったのに…

22 ：名無し曰く、：2008/02/29(金) 12:55:42 ID:ldi0vZYe

孔明の指示無視して負けたとはあるけど、それじゃ張コウに誰なら勝てるんだってのがあるよね。

23 ：名無し曰く、：2008/02/29(金) 13:04:07 ID:ccfHFfZG

蜀はもういいってｗ
著名な呉武将の統率が70中盤～後半に片寄ってるのはどうよ
呉だと90台は
周ユ、陸遜、孫堅、孫策、陸抗
80台は
朱然、程普、潘璋、丁奉、徐盛、朱桓、太史慈
ぐらいか

24 ：名無し曰く、：2008/02/29(金) 13:08:23 ID:DxwkZF3g

>>23
呂蒙は忘れてるだけだよね。
丁奉、徐盛、太史慈あたりは他とのバランス次第なら70台でも良い武将じゃないだろうか。

25 ：名無し曰く、：2008/02/29(金) 13:10:22 ID:tGv1oBY8

蜀で統率90↑って孔明くらいしかいないんじゃないか？

劉備、キョウイあたりが他の候補か？

26 ：名無し曰く、：2008/02/29(金) 13:11:32 ID:DxwkZF3g

あ、あと甘寧も。

27 ：名無し曰く、：2008/02/29(金) 13:14:05 ID:DxwkZF3g

>>25
関羽、張飛とか。多少贔屓目に見ることになるけど
蜀に統率90以上の武将作ろうと思ったらこの二人くらいじゃないか。
姜維も90台はギリギリだろうし。

28 ：名無し曰く、：2008/02/29(金) 13:42:39 ID:dM7u7yBy

馬超がいるさ。

29 ：名無し曰く、：2008/02/29(金) 18:26:39 ID:ccfHFfZG

結局蜀ネタに戻っちゃったｗ

30 ：名無し曰く、：2008/02/29(金) 20:56:28 ID:5rWbn/oV

>>19
阪神の球児と江草みたいな感じだな。わかりやすい。

31 ：名無し曰く、：2008/02/29(金) 22:16:36 ID:VCpgFRHp

中継ぎと抑えじゃ難易度違うし藤川とは江草別格だろ

32 ：名無し曰く、：2008/02/29(金) 23:16:53 ID:ckEi3BnU

ここらで、お約束の蜀ネタをまとめとく

劉備は腹黒外道。魅力下げろ。
劉禅は実は有能。
諸葛亮は、軍事はカス。
関羽は過大過ぎ。態度でかくて人望の無い、ヒゲだけのカス。
張飛の知力上げろ。
趙雲は過大過ぎ。正史だと全能力マイナス２０～３０
魏延は偉大。魏延案を蹴った諸葛亮はホント軍事わかってねえwww
王平は過小すぎ。
麋竺は武力７０以上。
法正＞＞＞諸葛亮
孟獲は政治をもっと高くしろ

これで、お前ら満足だろ？
というわけで、何か違うネタ持って来いよ。

33 ：名無し曰く、：2008/02/29(金) 23:32:40 ID:WuMgt8r5

諸葛亮は知力と誠実さのかけらもなく笑っているやつがいるよ
隠しているその手を見せてみろよ

34 ：名無し曰く、：2008/02/29(金) 23:33:10 ID:4nAXAJPC

孫策は過大。
優秀なライバルのいない南方で暴れただけで統率90代とかあり得ない。
孫権は過小。

35 ：名無し曰く、：2008/02/29(金) 23:39:56 ID:Cwlw2RRH

>>32
演義は絶対に認めん！

何故か、こんな連中がしょっちゅう必死になってるからな。
演義ベースじゃなかったら、こんなゲーム作れないぞｗ

36 ：名無し曰く、：2008/02/29(金) 23:47:12 ID:ldi0vZYe

正史厨の問題点はそもそもまともに正史を読んでない点だよな。
大半が孫引きレベルで、wikiぺディアすら見てなかったりする。

37 ：名無し曰く、：2008/02/29(金) 23:48:11 ID:ekl9eLDg

それ正史厨じゃないだろｗ

38 ：名無し曰く、：2008/03/01(土) 00:04:03 ID:zWr24GBo

アンチ蜀が過剰反応してるようにも思えるよな。
関羽、張飛、趙雲、諸葛亮あたりがトップレベルなのは
今に始まったことでもないのにね。

39 ：名無し曰く、：2008/03/01(土) 00:07:36 ID:G97qIv2L

正史どころか演義すらまともに読んだ事がない奴が多いんだが・・・
光栄ですら初期は吉川や横山を参考にしてるからな。

40 ：名無し曰く、：2008/03/01(土) 00:10:37 ID:N1MfPGx0

蒼天だけ読んで三国志
しってるみたいなバカもいるだろう

41 ：名無し曰く、：2008/03/01(土) 00:16:04 ID:XJLYdhOx

横山や蒼天読んだだけでゲームに入ってくる人間も少なくないというか、
たぶんそっちのほうが多数派だから、KOEIが横山や蒼天にある程度準拠した能力をつけるのはしょうがないだろう。

42 ：名無し曰く、：2008/03/01(土) 00:17:17 ID:6zQ4zKSO

評価スレの4割は蜀将過大すぎだからな
魏や呉将をもっと語れよ

43 ：名無し曰く、：2008/03/01(土) 00:19:26 ID:N1MfPGx0

KOEIは蒼天は基準にしてないだろう？
１部のｦﾀが蒼天を基準にぐだぐだ言ってるだけだろう

44 ：名無し曰く、：2008/03/01(土) 00:22:31 ID:zWr24GBo

KOEIは演義基準だろう
まあ、それが丁度いいと思うけどね
各能力値を自分で好きに変動できれば
それで楽しめるんじゃない？

45 ：名無し曰く、：2008/03/01(土) 00:24:35 ID:Rcy9inF4

別に演義基準じゃないだろ

46 ：名無し曰く、：2008/03/01(土) 00:30:18 ID:G97qIv2L

光栄が漫画とかの影響を受けやすいのは昔からなんだが
信長シリーズも花の慶次が出てから武力最強になったりしたり。

47 ：名無し曰く、：2008/03/01(土) 01:00:27 ID:6EBxJpux

>>32のせいでおかしな流れになったな

48 ：名無し曰く、：2008/03/01(土) 02:00:33 ID:Inaj1TJi

百年戦争題材のすら小説っていうかその漫画化にのっかってるからなw

49 ：名無し曰く、：2008/03/01(土) 02:21:34 ID:NlHQywY3

知人と下記の人物の能力評価でもめてるんだがお前らだったらどう評価する？
能力は正史基準、統率知略政治魅力の順で
諸葛亮
俺 95 95 98 92
知 92 89 95 90
司馬懿
俺 96 97 95 80
知 88 92 93 75
荀イク
俺 70 98 98 95
知 60 80 99 95

50 ：名無し曰く、：2008/03/01(土) 02:51:08 ID:aW83oTtn

>>49
飽きた

51 ：名無し曰く、：2008/03/01(土) 03:35:12 ID:VLum8cnd

両方とも色々言いたいことは有るけど>>49本人の数値の方が自分は納得できるな
つうかその知人諸葛亮や荀ｲｸレベルでも知力80台なのなw

52 ：名無し曰く、：2008/03/01(土) 04:15:14 ID:Rcy9inF4

司馬懿は知力を低めにして統率を高くすれば丁度いいと思うな。
低いっつっても90台は確実だけど。

53 ：名無し曰く、：2008/03/01(土) 07:30:23 ID:4KTvcLrY

荀イクは人によって評価分かれるな

ただ
俺 70 98 98 95
知 60 80 99 95

知力80なら政治も90くらいだろうな
なっか半端

てか知人って能力低く見るな～

天下三分のたて役者
諸葛亮の知力が89って事もないだろ

司馬懿の統率88なら魏で90overって曹操だけじゃないかな

54 ：名無し曰く、：2008/03/01(土) 07:55:29 ID:Rcy9inF4

荀イクの知力っていつも最高級の数値になるけど、
軍師や謀略家としての活躍とかはいまいちパッと浮かばないんだが、
孔明の様に政略的評価が数値の大部分を占めてるのかな？

55 ：名無し曰く、：2008/03/01(土) 08:55:18 ID:RfOrZD+j

>>54
荀彧も諸葛亮と同じで謀略を以て敵を討つって行為がほとんどないよね。
諸葛亮だとそれでも孟達内応させて、魏をあわや長安陥落の危機に陥れているけど
荀彧だと兗州を死守したことと、官渡で曹操を叱咤したことくらい？
前者はむしろ統率プラスな感じがするし、後者も策謀と言うにはパンチに欠ける…。
他にもなんかあったかな？

56 ：名無し曰く、：2008/03/01(土) 08:58:32 ID:moScNPSK

知力はゲームシステムとしての助言の成功率にも関わってるから
戦略面での優れた助言も知力のプラス評価になる。

あとまあ演義ならしっかり二虎競食、駆虎狼呑とか謀将として働いてるし。

57 ：名無し曰く、：2008/03/01(土) 09:47:19 ID:ypQPQ17b

>>54
そりゃあ郭嘉やカクに比べたら解らんでもない。
が、現状のままで良いと思う。

58 ：名無し曰く、：2008/03/01(土) 10:58:36 ID:C9V6trT2

知人は三国時代に限定せず、中国史全体で相対的に見た能力値って感じがするな

59 ：名無し曰く、：2008/03/01(土) 13:10:49 ID:VwXD9+ye

>>49
孔融さんですか？

60 ：名無し曰く、：2008/03/01(土) 13:38:02 ID:NlHQywY3

友人曰わく人材が少ないのに馬ｼｮｸや李厳に対する柔軟性のない厳罰や、１人で多くの事をやろうとして早死したから諸葛亮の知略を下げた。
その分、法と秩序を守り通したことを評価して統率政治は高めにしたらしい。

61 ：名無し曰く、：2008/03/01(土) 14:30:43 ID:Jy7964d+

光栄のゲームの三国志の話をしようぜ

62 ：名無し曰く、：2008/03/01(土) 15:37:31 ID:g3CwBeM2

知力は戦略と戦術に分けた方がいい
戦略は軍師序言の成功率と外交と戦略計略
戦術は戦闘での計略成功率の成否
戦略100が荀彧か諸葛亮
戦術100が郭嘉かカク、荀攸あたりで

両者を一緒くたの数値にするから混乱するんだよな

63 ：名無し曰く、：2008/03/01(土) 16:27:19 ID:7CbdKtWV

馬ｼｮｸの場合きつく処分しとかねーと後が続かないと思ったんだろうな。

慎重論を制して出兵し、反対を押し切って抜擢したのに初戦で大敗なんてしちゃったもんだから、
責任者である諸葛亮に対する不満や厭戦論がいきなり噴出してきてしまうかもしれない。

だから先手を打って周囲が求める以上に重い処罰を下し、自身も降格することによって未然に批判を塞いだ。

リカバリーとしては問題ないと思うが、やはりその前の失敗が痛いな…
知力下げるならそっちでしょ。

64 ：名無し曰く、：2008/03/01(土) 16:31:18 ID:DhwJKYLU

定期的にでてくる「ぼくのかんがえたあたらしい能力値」

65 ：名無し曰く、：2008/03/01(土) 16:36:38 ID:kJTxFloV

初心に戻って、武力知力カリスマにするか。

66 ：名無し曰く、：2008/03/01(土) 16:43:20 ID:Tih6Ka7C

ぼくのかんがえたさいきょうのぶしょう

67 ：名無し曰く、：2008/03/01(土) 17:09:04 ID:+SV6UjLz

毎回思うんだけど郭嘉なんて雑魚だろ

68 ：名無し曰く、：2008/03/01(土) 17:21:56 ID:nBcj4E7J

だよね～

蜀でいうとホウ統だよ

69 ：名無し曰く、：2008/03/01(土) 17:25:15 ID:7CbdKtWV

>>641
ゴメン(視覚の共有はないけど)聴覚の共有があるよ、って話しだったのね。勝手に勘違いしてた。
聴覚はちょっと覚えてないな…盗み聞きとかしたんだっけ？

70 ：名無し曰く、：2008/03/01(土) 17:25:55 ID:7CbdKtWV

ごめん誤爆した

71 ：名無し曰く、：2008/03/01(土) 17:26:03 ID:C9V6trT2

なんという誤爆

72 ：名無し曰く、：2008/03/01(土) 17:45:37 ID:u1b8DS74

基本的に知力高いと統率政治に補正が付くのは当然だと思う

73 ：名無し曰く、：2008/03/01(土) 18:27:45 ID:+y5jyQmk

ざんねん！！
そのような後世のしゅかんやあらゆるフィルターを除去し
史実をぜったいかし、きゃっかんてきな神のしてんから
武将をひょうかしようとするのがこのスレのだいごみなのだ。

74 ：名無し曰く、：2008/03/01(土) 18:48:29 ID:AY5AlQUz

>>69
こいつはマロン板のジョジョスレを見てる奴の気がする。

75 ：名無し曰く、：2008/03/01(土) 19:15:11 ID:zWr24GBo

このスレを見ている人はこんなスレも見ています。(ver 0.20)
【呪】憎しみを込めて呪うスレッド11死釘目【怨】 [オカルト]

・・・もっと仲良くしようぜ。

76 ：名無し曰く、：2008/03/01(土) 20:57:17 ID:KNioJJkl

陸遜の知力が高く設定されてるのがちょっと謎
90前後ならまだしも95以上あるのかいな

77 ：名無し曰く、：2008/03/01(土) 21:09:50 ID:C9V6trT2

腐女子補正だからと思うしかない

78 ：名無し曰く、：2008/03/01(土) 21:38:43 ID:Z9VZzf2B

陸遜は知力と政治がひっくり返ると丁度良いと思う。

79 ：名無し曰く、：2008/03/01(土) 22:02:23 ID:ypQPQ17b

>>67
理由を述べよ

80 ：名無し曰く、：2008/03/01(土) 22:34:14 ID:jdvxrOSt

あれだよ、彼は武力が雑魚って言っているんだよ

81 ：名無し曰く、：2008/03/02(日) 03:23:18 ID:RShZbIsD

あいつも騎士なのかわからないと

82 ：名無し曰く、：2008/03/02(日) 03:26:35 ID:RShZbIsD

司馬懿　97 60 93 95 86
諸葛亮　90 51 98 99 90
陸遜　　 94 63 92 88 89

司馬懿は罠にはかかるけど絶対に崩れないイメージ

83 ：名無し曰く、：2008/03/02(日) 09:46:45 ID:WPcoAynZ

>>80
ちょ～納得した

84 ：名無し曰く、：2008/03/02(日) 10:45:33 ID:JceNHAw6

>>80
郭嘉もついにつまらない誹謗中傷を受けるほどの大物として認められたってことだよ。
大英雄の関羽なんて、一度議論が始まるとそれだけで１０００まで行く事もあったんだぜ。
アンチの存在も相対価値として結果的にはその人物の存在を大きく見せることになるから
貴重だよ。

85 ：名無し曰く、：2008/03/02(日) 10:52:46 ID:aINO6ZVU

と郭嘉が申しております。

86 ：名無し曰く、：2008/03/02(日) 10:56:25 ID:gK23F4rV

わろた
どこがつまらない誹謗中傷なのか。どう考えても雑魚

87 ：名無し曰く、：2008/03/02(日) 11:21:40 ID:XFEwelCr

紀霊と互角の髭魔神なんて大したことねーよ

88 ：名無し曰く、：2008/03/02(日) 11:25:46 ID:nKm1Cydv

もう1か50か100でいいよ

89 ：名無し曰く、：2008/03/02(日) 12:09:29 ID:K/0DlPnR

ならA～Gでつけようぜ

90 ：名無し曰く、：2008/03/02(日) 12:15:22 ID:+Mq0BGRO

もっと細かくA～Hでいいよ

91 ：名無し曰く、：2008/03/02(日) 12:57:28 ID:zvUSSWnZ

要は>>86のおつむが雑魚ってだけのお話

92 ：名無し曰く、：2008/03/02(日) 14:14:54 ID:/muRtoKv

>>82
陸遜魅力89もある根拠plz

93 ：名無し曰く、：2008/03/02(日) 15:18:14 ID:zORADfPD

腐女子人気

94 ：名無し曰く、：2008/03/02(日) 15:53:26 ID:/muRtoKv

把握したｗｗｗｗ

95 ：名無し曰く、：2008/03/02(日) 15:57:15 ID:bcf0seSj

逆になんで89有ると高いと思うのか聞きたい
基本名士の連中の魅力はそれくらい有っても問題無いと思うんだが

96 ：名無し曰く、：2008/03/02(日) 16:26:33 ID:eoGc+opD

最近は、根拠や理由を明らかにして、自分の意見を主張する
ということができない子が増えたのかなあ、と思った。

97 ：名無し曰く、：2008/03/02(日) 17:27:56 ID:bjyAeXpw

>>95
陸遜レベルの名士でホイホイ９０前後の魅力与えたら
インフレ過ぎらぁね
陸遜は単に地方豪族に過ぎないんだし
張昭や虞翻の方が超有名人だぞ

98 ：名無し曰く、：2008/03/02(日) 18:00:55 ID:gK23F4rV

陸遜話の中多少空気読めてないけど郭嘉なんてどう考えても雑魚だろ
郭嘉ｔが100近くもあんなら劉備も曹操も100軽く越すから

99 ：名無し曰く、：2008/03/02(日) 18:08:54 ID:bcf0seSj

>>97
後漢末における張昭の名声と
呉政権における陸氏の名声で比較すれば結構いい勝負になるんじゃないか。

100 ：名無し曰く、：2008/03/02(日) 18:45:00 ID:bjyAeXpw

>>99
俺は陸遜自体は問題ないと思うが、>>95が名士連中うんぬんいうから例として挙げただけだよ。
呉政権内でも張昭と陸遜では影響力で比較にならんと思うが・・・

名士補正はありでも、名士ってだけで高魅力もまた違う感じがする。

101 ：名無し曰く、：2008/03/02(日) 18:50:47 ID:wpGs/EWU

陸遜の場合、地位や能力による周囲の高評化と期待があるけど、
それって魅力とは別じゃないか？
虞翻も名声はムチャクチャ高いが魅力とは別だよね。

102 ：名無し曰く、：2008/03/02(日) 18:55:28 ID:bcf0seSj

そういや7、8にはちゃんと魅力とは別に「名声」が有ったか。

103 ：名無し曰く、：2008/03/02(日) 18:59:58 ID:Pe1P14KQ

夷陵での先輩連中をまとめあげた手腕は魅力に依るところもデカイでしょ？
基本的に大軍を率いる将帥クラスが魅力が低かったら統率なんてうまくいきやしないだろうし、魅力と統率はある意味比例しやすくないかい？

104 ：名無し曰く、：2008/03/02(日) 19:00:37 ID:JmcTaNht

じゃあ諸葛格は？

105 ：名無し曰く、：2008/03/02(日) 19:03:17 ID:bjyAeXpw

>>103
統率と魅力が反比例する場合もある
例：于禁

106 ：名無し曰く、：2008/03/02(日) 19:47:46 ID:zORADfPD

呂布は？董卓は？張飛は？朱桓は？徐盛は？

107 ：名無し曰く、：2008/03/02(日) 20:14:42 ID:bcf0seSj

少なくとも１１のデータだと、
統率と魅力の間には強い相関関係は見られない（0.2程度）
統率と武力　知力と政治　の関係は強いけどね。
魅力はどっちかといえば政治、知力と相関してる感じ。

統率武力知力政治魅力
統率 1.00
武力 0.81 1.00
知力 0.11 -0.26 1.00
政治 -0.08 -0.47 0.83 1.00
魅力 0.20 -0.09 0.58 0.68 1.00

108 ：名無し曰く、：2008/03/02(日) 20:15:41 ID:bcf0seSj

ズレた。もういいや。

109 ：名無し曰く、：2008/03/02(日) 20:17:38 ID:Pe1P14KQ

>>105
比較的にって話だが、勿論同じなわけではないよね。
国の命運を握る一戦を指揮した将とかはやはり高いんじゃないかな？
>>106まぁ一意見ですから。

110 ：名無し曰く、：2008/03/02(日) 20:37:22 ID:jTEPYMiR

国のトップで特に不満も出さずにやれてたんだから一定以上の魅力はあってしかるべき。でも90以上はやりすぎな気がするんだぜ
90以上ったら人徳（羊コなど）とか強烈な求心力（曹操など）に関するエピソードがないときついんじゃないの

111 ：名無し曰く、：2008/03/02(日) 20:54:52 ID:Pl+P1/Bv

>>109ひっこめ死ね

112 ：名無し曰く、：2008/03/02(日) 20:55:03 ID:HqzDfivh

武力って意味あるの？
一騎打ちなんてほとんどなかったわけだし

113 ：名無し曰く、：2008/03/02(日) 20:58:12 ID:Pl+P1/Bv

ID:Pe1P14KQ
死ね

114 ：名無し曰く、：2008/03/02(日) 20:58:14 ID:JG6qzAE7

>>112
演義嫁
あと正史でも寡兵での突撃とかはよくあるだろ

115 ：名無し曰く、：2008/03/02(日) 20:58:47 ID:Pl+P1/Bv

ID:Pe1P14KQ
死ね

116 ：名無し曰く、：2008/03/02(日) 21:22:05 ID:bjyAeXpw

>>109
カクキョヘイとか名将中の名将だが魅力高いとは言えんし

117 ：名無し曰く、：2008/03/02(日) 21:45:17 ID:Pl+P1/Bv

ID:Pe1P14KQ
死ね

118 ：名無し曰く、：2008/03/02(日) 21:49:22 ID:Pl+P1/Bv

ID:Pe1P14KQ
死ね

119 ：名無し曰く、：2008/03/02(日) 21:50:02 ID:zORADfPD

同僚、知識人とは衝突したり、疎まれたりして
人間的に難があっても、士卒には慕われてるケースというのも
実際あるしね。関羽とか朱桓とか。

120 ：名無し曰く、：2008/03/02(日) 21:51:01 ID:Pl+P1/Bv

ID:Pe1P14KQ
死ね

121 ：名無し曰く、：2008/03/02(日) 21:56:11 ID:Pe1P14KQ

>>116
あぁ確かに。韓信とかもそんなに高いってイメージはないか…諸葛亮、司馬懿、周瑜、陸遜、社預、羊コ辺りからイメージしてしまったが、あまり意味がなかったかも。

122 ：名無し曰く、：2008/03/02(日) 21:56:54 ID:BwgAd8+i

ID:Pe1P14KQ
死ね
携帯厨うぜー死ね

123 ：名無し曰く、：2008/03/02(日) 22:09:59 ID:JG6qzAE7

何でこんな荒れてんの

124 ：名無し曰く、：2008/03/02(日) 22:26:40 ID:lNvDiUAa

荒らしてるのは一人。

125 ：名無し曰く、：2008/03/02(日) 22:30:45 ID:84U06ema

ID:Pe1P14KQのせいで

126 ：名無し曰く、：2008/03/02(日) 22:32:41 ID:jTEPYMiR

ＮＧ指定すればおｋ

127 ：名無し曰く、：2008/03/03(月) 04:20:11 ID:CvLECrIn

>>119
どんな層への魅力か、ということでも結構違ってくるよね。
士大夫たちへか、士卒・民衆へか。
ゲームで魅力の影響するコマンドを考えると、
前者が主になるのかな？

128 ：名無し曰く、：2008/03/03(月) 10:26:04 ID:9hoqdUkv

>>116
カクキョヘイこそ好き勝手やってた割には色んな層から評判が良かったんだから魅力高いだろ

129 ：名無し曰く、：2008/03/03(月) 12:46:13 ID:MqSBKuOM

>>103
劉虞は魅力は高いけど戦争は弱かった。

項羽、白起なんて戦争は天才的に強かったが人望はあまりなかったと思うんだ。
鄧艾だって戦争は天才的に強かったが人望はあまりなかったみたいだしね。

130 ：名無し曰く、：2008/03/03(月) 13:20:11 ID:MqSBKuOM

>>121
司馬懿はあんまり魅力が高いイメージはないな。
プラス要素は鄧艾を見出したくらいだな。

姜維は老いたはいえ怪我とかしてない趙雲に勝ってるから趙雲以上の武力でもいいと思う。
姜維と同格のトウ艾や文オウも９５くらいあってもいいと思うな。

131 ：名無し曰く、：2008/03/03(月) 14:23:35 ID:W9GsE5Vh

>>130
年齢で能力変わるシステムが11で導入されてるんだからそれで十分

つーか老いた趙雲に勝ったから全盛期の趙雲よりも武力上でおｋという論理の意味が分からない

132 ：名無し曰く、：2008/03/03(月) 15:12:02 ID:rWOI0Ju5

そもそも趙雲の武力じたいが過大だからな～

てゆーか、魅力っていうステータスの必要性がいまいち分からない。
とくに戦闘での士気に影響するわけでもないし
徴兵するときなんかも名声でおｋだと思う。

133 ：名無し曰く、：2008/03/03(月) 15:12:18 ID:m5U/bCPE

あの前後から趙雲の能力が急激に落ちてきているのは、演義の意図する設定だろうしね。
罠にハメられて関張二世に救われたり、世代交代的な感じなんだろう。

134 ：名無し曰く、：2008/03/03(月) 15:29:29 ID:ARdhb6qe

別に趙雲は姜維に負けてなかったと思ったんだが。
打ち合ってなかなか決着がつかなくて「こんな男がいたのか」と趙雲が舌を巻く、っていうだけで。
そのあと馬遵、梁虔あたりの援軍が来て不利と見て撤退。

135 ：名無し曰く、：2008/03/03(月) 15:54:55 ID:BsAMLlmu

まぁ前半大活躍な武将で残ってるの趙雲くらいだしな
「後進も育ってきおったな」とか「まだ野に将星は残っておったか」
とか言わせとくと読者を引っ張れる寸法

蜀の期待を一身に背負うGODな演義姜維なら武力95行きそうだが
いくらﾗｲﾊﾞﾙ格でもトウ艾とかその辺は無理だと思うぜ

136 ：名無し曰く、：2008/03/03(月) 16:10:54 ID:3GoSMMJM

>>132
武力じゃなくて、どちらかといえば統率のほうじゃない？
親衛隊うんぬんで。

137 ：名無し曰く、：2008/03/03(月) 17:39:21 ID:SWl2CGxq

趙雲の場合個人的武勇によるとこ大だしなあ

138 ：名無し曰く、：2008/03/03(月) 18:52:39 ID:3gEqMWj3

趙雲って正史だとどんな手柄があるの？
魏延より多いの？

139 ：名無し曰く、：2008/03/03(月) 19:01:52 ID:R40IZHCj

そもそも魏延もそう多くの記述が無い

140 ：名無し曰く、：2008/03/03(月) 19:16:51 ID:W1zLrT6y

つーか蜀自体少ないんだから仕方ないだろ
趙雲なんかは別伝込みで評価するのもありかと

141 ：名無し曰く、：2008/03/03(月) 19:29:56 ID:blF1zsAz

>>132
魅力が士気に影響するというのは楽しそうだな
大将の武力と魅力が大きいほど兵士はやるきに
なると思われる

142 ：名無し曰く、：2008/03/03(月) 19:32:12 ID:4mLOyJmH

まあなんつったって劉備に常備軍がない時からずっと付き従ってきた最古参です
軍指揮では蜀入り時や斜谷で陽動部隊を率いたりしております
別伝では北山で曹操相手に寡兵で翻弄したりしております

143 ：名無し曰く、：2008/03/03(月) 19:38:34 ID:ARdhb6qe

>>138
趙雲
・最初劉備の主騎を務めた。
・博望で夏侯蘭を生け捕った。（別伝より）
・長坂で曹操の騎兵に追いつかれたときに、劉備は妻子を棄てて逃げた。
趙雲が劉禅と甘夫人を護ったから二人は無事に逃げられた。
・江南平定に従軍した。桂陽太守になった。（別伝より）
・孫夫人とその供回りが我が物顔で振る舞うのを取り締まった（別伝より）
・孫夫人が劉禅を連れて江東に帰ろうとしたのを張飛とともに防いだ（別伝より）
・諸葛亮、張飛と並んで益州攻めの一軍を率いて成都で落ち合った。
・戻って来ない黄忠を探しすために数十騎を率いて様子をうかがっていたときに、曹操の軍勢と遭遇した。
敵陣に突撃して戦いながら陣営まで退いた。
曹操軍が追撃してきたので、陣営の門を大きく開いて疑心暗鬼を誘い、
曹操軍が退こうとしたところを追撃して大きな戦果を挙げた。（別伝より）
・諸葛亮の北伐の際に、曹真の軍勢を鄧芝と共に防ごうとした。
箕谷で戦って敗れたが、よく軍勢をまとめていたから大敗には至らなかった。

魏延
・劉備に入蜀時に手柄を立てた。
・劉備が漢中王になったとき、人々が漢中太守は張飛だろうと思っていたのに
劉備に抜擢されて漢中太守になって漢中の守備を任された。
・諸葛亮に長安奇襲策を却下された。
・羌中で郭淮、費曜の軍勢を打ち破った。
・諸葛亮の死後、楊儀との反目から「謀叛」するも敗れた。

本人の伝だとこんなもの

144 ：名無し曰く、：2008/03/03(月) 19:50:28 ID:nTR09vQj

最古参というなら簡雍も忘れないで……！

145 ：名無し曰く、：2008/03/03(月) 20:10:38 ID:t9uEG2mA

簡雍ってなんかやったっけ。
劉備の禁酒法を諌めた話しか知らん。

146 ：名無し曰く、：2008/03/03(月) 20:22:46 ID:zJdtY8gX

正史にシモネタ発言残した、貴重なおっさんだなw

147 ：名無し曰く、：2008/03/03(月) 21:46:42 ID:JxfSh9zS

>>143
別伝の孫夫人関連は正史の時系列じゃ矛盾する訳で・・・
信憑性が低いと言わざるを得ない

148 ：名無し曰く、：2008/03/03(月) 22:07:56 ID:PY/q2yKx

趙雲の就いてた主騎って、馬廻りに近い官職？
他に見かけた記憶がないのだが

149 ：名無し曰く、：2008/03/03(月) 22:29:47 ID:aZLOhjST

親衛隊みたいなもんじゃないの
劉備の超おっかけ

150 ：名無し曰く、：2008/03/03(月) 22:46:29 ID:ARdhb6qe

web上だとよく「騎兵隊長」ってされてるな。
なんつーかそこまで明確なものじゃなくて
もっと曖昧な感じの役職だった気もするけど。

151 ：名無し曰く、：2008/03/03(月) 23:39:21 ID:y2pGvFmJ

実は単なる馬の世話係

152 ：名無し曰く、：2008/03/03(月) 23:57:47 ID:t9uEG2mA

趙雲＝許?＝典韋
みたいなもんじゃないか？

153 ：名無し曰く、：2008/03/04(火) 00:55:09 ID:4SIYqOWW

どちらかといえば趙雲は史渙・韓浩に近い立場だと思うが
護衛に徹していたわけでもないし

154 ：名無し曰く、：2008/03/04(火) 01:24:14 ID:unhor64v

趙雲って一騎打ちとかしたっけ？

155 ：名無し曰く、：2008/03/04(火) 02:04:17 ID:LWtdhj0A

趙雲の一騎打ち回数は作中屈指だぞ

156 ：名無し曰く、：2008/03/04(火) 03:45:31 ID:Pffgy0Bk

趙雲は最古参の猛将と言われつつ何かと影が薄い役回り。
魏延は記述は少ないが活躍の一つ一つがインパクトでかい。

157 ：名無し曰く、：2008/03/04(火) 07:05:35 ID:16iP93xF

>>154
無知にも程がある。

158 ：名無し曰く、：2008/03/04(火) 07:06:59 ID:LLK6GTol

>>156
演義でも正史でも、どう考えても趙雲の方が目立ってると思うが。

ああ、死ぬ場面のインパクトなら魏延の方が上かも。
特に演義のネタ的死に様。

159 ：名無し曰く、：2008/03/04(火) 07:17:24 ID:16iP93xF

連投スマン
趙雲は武力特化キャラだから他の能力は過大だみたいな事を宣って来た癖に、今度は武力が過大だとか言う奴が現れたね。
一騎討ち勝数作中屈指で、
１００万の軍勢を単騎駆けをこなし、
文醜や許チョと互角に打ち合って、
周泰さえ歯が立たなかった。
これでよく過大なんて言えるよな。

もしかして俺釣られたのか？

160 ：名無し曰く、：2008/03/04(火) 07:23:43 ID:Pffgy0Bk

演義でも別伝でも　の間違いだろ

161 ：名無し曰く、：2008/03/04(火) 08:40:14 ID:597eqS1/

一騎打ちって夏侯恩以外に誰か倒したの？
阿斗救ったのは、やっぱすごいことなの？

162 ：名無し曰く、：2008/03/04(火) 10:10:48 ID:16iP93xF

いっぱい倒してるよ(´・∀・｀)。
赤子抱えて単騎駆けが凄くないとでも言いたいの？
誰でも出来ることだとでも思ってんの？ｗ

163 ：名無し曰く、：2008/03/04(火) 10:42:50 ID:597eqS1/

それネタっぽいし、やっぱ趙雲はカスだろｗ

164 ：名無し曰く、：2008/03/04(火) 10:52:49 ID:LLK6GTol

>>163
お前の言いたいことは既に、予め>>32に全てまとめてある。
だからもう、満足して寝てろ

165 ：名無し曰く、：2008/03/04(火) 11:29:19 ID:GzO10CDA

他の武将のときは注も本文もごっちゃに「史実」「正史」ってするのに
趙雲の場合だけ「別伝」を強調するよな。

166 ：名無し曰く、：2008/03/04(火) 11:54:26 ID:Ox3YFxPz

俺は他の武将の時もごっちゃにはしないなあ

167 ：名無し曰く、：2008/03/04(火) 12:07:30 ID:16iP93xF

やはり趙雲のアンチは頭が悪いな

168 ：名無し曰く、：2008/03/04(火) 12:15:59 ID:M1/QHGB3

大半の蜀将が正史準拠だとステ落ちるのは皆わかってる。
ただ、実際に落とそうとすると正史でも案外活躍しててアンチ発狂。

169 ：名無し曰く、：2008/03/04(火) 12:36:58 ID:597eqS1/

少なくとも、趙雲は馬超や黄忠よりも格下だろ

170 ：名無し曰く、：2008/03/04(火) 12:47:34 ID:16iP93xF

>>169
見苦しいぞクズ。
さっさと消えろ。

171 ：名無し曰く、：2008/03/04(火) 12:56:31 ID:LLK6GTol

>>170
これ以上、わざわざ釣られて相手をするのも見苦しいし、
そろそろスルー推奨。

172 ：名無し曰く、：2008/03/04(火) 13:32:39 ID:6Y+ul4oA

つーか趙雲を別伝込みで評価するなら、それこそ呉は江表伝のあやしい記述も
全部込みで評価するようなもんだろ。

173 ：名無し曰く、：2008/03/04(火) 14:03:55 ID:JogKtwY5

>>168
同時に他の勢力の人気武将もつられて能力落ちるからな

174 ：名無し曰く、：2008/03/04(火) 14:14:40 ID:YI9ZxSxi

>>172
現状ですでにそんなもんだろ
呉地味だからその辺採用してイロ付けてる感じ

175 ：名無し曰く、：2008/03/04(火) 14:34:41 ID:rwDRLhYY

趙雲 89 94 72 66 87 こんなもんだな

176 ：名無し曰く、：2008/03/04(火) 14:48:23 ID:dSPX4iUt

決定稿

趙雲 60 84 63 44 52

↓ 以下、厨の戯言

177 ：名無し曰く、：2008/03/04(火) 14:48:55 ID:wylVP7v8

唐突だが知力100候補って誰がいるかな
孔明を100から降格させると最高値にするやつで悩むんだが
曹操は統率100にしちまったからなんとなく最高値にしづらいし

178 ：名無し曰く、：2008/03/04(火) 14:54:22 ID:Ox3YFxPz

光栄的にはカクだろうな

179 ：名無し曰く、：2008/03/04(火) 14:57:10 ID:jN4SH6HO

やっぱカクになりそう

180 ：名無し曰く、：2008/03/04(火) 15:14:43 ID:Z3RTkD/j

>>176
妥当過ぎてワロタw

181 ：名無し曰く、：2008/03/04(火) 15:47:10 ID:urgZUhjT

統率70前後、武力75前後が武官タイプのテンプレみたいなもんだから60は随分低いな
この基準で査定しなおせば全体的に相当下がりそうだが

182 ：名無し曰く、：2008/03/04(火) 15:52:01 ID:F3OvCscN

いいから早く公孫サンの魅力を下げて、統率を上げる作業に戻るんだ

183 ：名無し曰く、：2008/03/04(火) 15:57:15 ID:wylVP7v8

趙雲 80 96 63 44 65
こんなもんじゃね

>>178-179
カクか…なるほどな

184 ：名無し曰く、：2008/03/04(火) 16:00:59 ID:jN4SH6HO

11の年齢システムを生かして中年までは武力90台後半・統率70台前半にして、北伐あたりで武力８０台後半・統率７０台後半～80くらいになるようにしたらちょうどいいんじゃね（趙雲の能力

統率75～80って名将って言えるラインだろ。王基とか77だし

185 ：名無し曰く、：2008/03/04(火) 16:18:20 ID:Ox3YFxPz

>>183
別伝込みなら
84　96　74　63　73　こんぐらいあって良いと思う　

186 ：名無し曰く、：2008/03/04(火) 16:19:06 ID:lu419D1l

なんでここの人たちは普通に演義を考えないんだ

187 ：名無し曰く、：2008/03/04(火) 16:19:07 ID:hOMJoS5u

>>176
何が決定稿なんだよ？
お前馬鹿？
死ねよ

188 ：名無し曰く、：2008/03/04(火) 16:19:55 ID:L5LYQibl

そもそも演義読んでないんじゃねぇの？
と思わんでもない。

189 ：名無し曰く、：2008/03/04(火) 16:26:35 ID:Ox3YFxPz

>>186
演義基準なら光栄のでいいじゃん

190 ：名無し曰く、：2008/03/04(火) 16:28:51 ID:jN4SH6HO

>>189
なんという正論

191 ：名無し曰く、：2008/03/04(火) 16:35:56 ID:4A02PK5L

中国人の話はウソばっかり

192 ：名無し曰く、：2008/03/04(火) 16:39:30 ID:lu419D1l

>>189
演義基準でも光栄のでいいとは限らないし、
そもそも演義基準のものに正史基準で文句を付けるのはひどい

193 ：名無し曰く、：2008/03/04(火) 16:44:46 ID:Ox3YFxPz

>>192
このスレは初代からずっとこんな調子ですが
何で今更そんな文句言い出すか分からない

194 ：名無し曰く、：2008/03/04(火) 16:45:50 ID:jN4SH6HO

>>192
誰も文句つけてないと思うんだが。「俺はこう考えるけど、お前らはどう思う？」くらいだろ

195 ：名無し曰く、：2008/03/04(火) 16:53:40 ID:FBu4j1ly

基本、正史だとこんくらいだよなあ、演義でもこれくらいじゃね？
って感じの妄想だからねｗ

196 ：名無し曰く、：2008/03/04(火) 16:59:28 ID:GzO10CDA

>>193
演義基準でもケチつけられたりしてるぞ。
呉蘭、雷同とか。

197 ：名無し曰く、：2008/03/04(火) 17:05:55 ID:Ox3YFxPz

>>197
そうだが演義→正史の方が圧倒的に多い

198 ：名無し曰く、：2008/03/04(火) 17:20:51 ID:Ox3YFxPz

>>197は>>196あて

199 ：名無し曰く、：2008/03/04(火) 17:23:04 ID:lu419D1l

>>193
そりゃ今更来たもんでｗ
>>194
別に文句じゃなくても、演義基準の能力値が正史基準の能力値に合わないからって
「過大過小評価」はおかしい

うーん、それじゃまるで「正史基準で光栄三国志の能力値をつけるスレ」なんだよなあ

200 ：名無し曰く、：2008/03/04(火) 17:23:46 ID:dSPX4iUt

>>187
厨乙

201 ：名無し曰く、：2008/03/04(火) 17:40:41 ID:hOMJoS5u

>>200
自分の意見否定されれば厨乙ってどんだけばかなんだ？
死ねよ

202 ：名無し曰く、：2008/03/04(火) 18:05:23 ID:iqWFbLYh

だからといってばかだの死ねだのと罵る行為が良いとも思えないんだが

前スレの終盤でも話題になったけど、最近じゃ史料は読んでてもまっとうな演義を
読んでない人間もそこそこいるだろう
おれ自身、それに類するものは横山三国志しか読んでない
だからといって>>176の様な数値は頷けないけど

203 ：名無し曰く、：2008/03/04(火) 18:11:31 ID:GzO10CDA

とりあえず、ちゃんと史実準拠のつもりなのか
演義準拠のつもりなのか両者の折衷なのか、明記してれば問題はないはずなんだ。

個人的には「正史準拠」って言葉はあんまり好きじゃない。
本人は「史実準拠」のつもりなんだろうけど。

204 ：名無し曰く、：2008/03/04(火) 18:23:53 ID:DXGYSoiK

最初コーエーも演義準拠でやってて
魏の名将（楽進とか）やられ役でクソミソな能力つけられてたじゃん
それが不満多かったから正史折衷でバランスとってきただよ。

演義は所詮創作物で細かく上げると矛盾も多い。（紀霊とか）
だから人物評価するには正史が適してる。
正史で足りない部分を演義で色つけるぐらいがバランス的には丁度いい

205 ：名無し曰く、：2008/03/04(火) 18:36:34 ID:16iP93xF

>>187
馬鹿は相手にするなって俺言われた。

206 ：名無し曰く、：2008/03/04(火) 18:44:42 ID:/px5LIaQ

正史じゃなくても楽進は名将だと思うが

207 ：名無し曰く、：2008/03/04(火) 18:53:32 ID:uYWT6NTm

初期の楽進なんて演義準拠でもあんな数値つかねーよ

208 ：名無し曰く、：2008/03/04(火) 19:09:24 ID:iqWFbLYh

経験は２以降だけど、たしかに楽進は武力44とあまりに酷かった
他にも于禁は55、李典は56

どうしても納得がいかなくて、マルチプレイで一騎打ちを繰り返して
それぞれ75くらいまで上げた記憶がある

209 ：名無し曰く、：2008/03/04(火) 19:24:45 ID:1FPVK5GJ

李粛はもっと評価されるべき

210 ：名無し曰く、：2008/03/04(火) 22:25:38 ID:nYoy0Ugn

結局、演技準拠で、正史の名将には補正を加えるという
KOEIのやり方がなんだかんだで一番マシという気もしてきた。

211 ：名無し曰く、：2008/03/04(火) 22:58:12 ID:JjsjqM+7

過大→孔明
過小→呉のラストエンペラー

212 ：名無し曰く、：2008/03/04(火) 23:05:47 ID:8a4Q+qdn

決定稿

趙雲 60 84 63 44 52

↓ 以下、厨の戯言

213 ：名無し曰く、：2008/03/04(火) 23:21:46 ID:UmKcS5ER

もう無双準拠でいいよ

214 ：名無し曰く、：2008/03/05(水) 00:40:08 ID:0A0NrMe0

劉、関が居なくて蜀にもう戦力は無いと油断していた時期に突然諸葛亮が攻め込んできて、
その時に魏延が魏にとって新たな脅威として認知された訳だが、
それ以前に武名が鳴り響いていた趙雲は脅威じゃなかったのだろうか？

215 ：名無し曰く、：2008/03/05(水) 00:42:34 ID:+KC84pfr

>>214
典イ、許チョが袁紹に恐れられたかどうかを考えてみろ

216 ：名無し曰く、：2008/03/05(水) 01:13:54 ID:askj/Ck+

趙雲も長坂で一騎駆けをしたってだけで、
豪傑として名が知られることはあっても、
名将として名が響いてるようなことはなかっただろう。

217 ：名無し曰く、：2008/03/05(水) 01:52:14 ID:KE+SYV5o

そんなことより、趙雲よりはるかに名将の高順の話をしようぜ

218 ：名無し曰く、：2008/03/05(水) 01:53:07 ID:z2z026Fp

袁紹軍で例えるなら
関張は、高幹や淳于瓊
趙雲は、顔良・文醜みたいな存在かな？

219 ：名無し曰く、：2008/03/05(水) 02:25:56 ID:v4lLf2VF

>>218はいつも短文で適当なこと書いてるだけの人なんでスルーで

220 ：名無し曰く、：2008/03/05(水) 02:35:25 ID:glUl1ozo

正史の趙雲はクソ以下だろ
どうせブサイクだろうしな

221 ：名無し曰く、：2008/03/05(水) 02:36:53 ID:+KC84pfr

>>220
俺の中ではドカベンなんだ。悪く言うんじゃねえ

222 ：名無し曰く、：2008/03/05(水) 02:44:24 ID:vKTMyUIl

園田三国志かｗ

223 ：名無し曰く、：2008/03/05(水) 03:06:05 ID:o0Q3uXxx

横山三国志も顔がドカベンに近いような……ｗ

224 ：名無し曰く、：2008/03/05(水) 05:00:12 ID:BcnqeZqk

数ある趙雲の中で、横山趙雲が一番格好良いな
異論は認めん

225 ：名無し曰く、：2008/03/05(水) 06:40:49 ID:Thq3+pwE

>>224
ただかっこいい、という意味ではなく、戦場の漢という意味でのかっこよさがあるよな。

226 ：名無し曰く、：2008/03/05(水) 07:19:46 ID:PuaIPIY/

クソ以下の粘着アンチに構ってはいけません。頭の悪さがうつりますよ。

227 ：名無し曰く、：2008/03/05(水) 11:37:16 ID:mIvJMIub

沈[王行]って出てる？
どんな能力かな

228 ：名無し曰く、：2008/03/05(水) 12:19:21 ID:mIvJMIub

>>134
趙雲対文醜戦みたいだな
趙雲が姜維で

229 ：名無し曰く、：2008/03/05(水) 14:04:04 ID:0zyUB0ax

三国志Ⅷみたいな能力設定で年齢によって変化する感じで作ってほしいな…
統率とかより撹乱やら奇襲やらでバランス取る感じがいい

230 ：名無し曰く、：2008/03/05(水) 16:12:54 ID:W3IjV9kA

政治力が文官以上ってことはない。

231 ：名無し曰く、：2008/03/05(水) 16:37:12 ID:jt1mzKwT

演技の方が有名という現実がある以上演技がベースなるのは当然じゃないかと。

232 ：名無し曰く、：2008/03/05(水) 16:59:00 ID:Af116+FL

縺�縺九ｉ縲∵ｼ皮ｾｩ縺ｯ隱ｭ縺ｾ繧後※縺ｪ縺?縺｣縺ｦ隧ｱ縺倥ｃ繧薙°縲?
貍皮ｾｩ繝吶?ｼ繧ｹ縺ｮ蜷牙ｷ昴→讓ｪ螻ｱ縺ｯ隱ｭ縺ｾ繧後※繧九□繧阪≧縺代←縲?

233 ：名無し曰く、：2008/03/05(水) 17:22:38 ID:mg2JfGEu

(；ﾟдﾟ)

234 ：名無し曰く、：2008/03/05(水) 19:00:02 ID:tRKFAqPo

穆順の武力について

235 ：名無し曰く、：2008/03/05(水) 19:01:33 ID:W3IjV9kA

魏延の武力って呉の黄蓋くらい？
演義で目立つ一騎打ちが少ない点も似てる。

236 ：名無し曰く、：2008/03/05(水) 19:06:03 ID:gM+Q1xEI

>>235
ただ演義だと諸葛亮がその武勇を惜しむくらいのスペックが欲しいんだよな。
馬岱や関興、張苞よりは一つ上のクラスであってほしい。

237 ：名無し曰く、：2008/03/05(水) 19:14:47 ID:W3IjV9kA

魏延≒関興≒張苞≧程普≒黄蓋≒周泰

238 ：名無し曰く、：2008/03/05(水) 19:36:52 ID:U3HkfxP+

ちょっと待ってくれそれは無い

関張の子達が過大すぎな感じがする

239 ：名無し曰く、：2008/03/05(水) 19:40:29 ID:W3IjV9kA

演義だと関興＋張ホウ＞韓当＋周泰
まあ歳のせいもあっただろうが

240 ：名無し曰く、：2008/03/05(水) 19:40:48 ID:KYN7qT5f

でも演義だとそんなモンだよな…

241 ：名無し曰く、：2008/03/05(水) 19:42:44 ID:PuaIPIY/

魏延≒周泰＞張苞≒関興≒程普≒黄蓋

242 ：名無し曰く、：2008/03/05(水) 19:48:44 ID:W3IjV9kA

一騎打ちは張苞関興の方が魏延より華々しい。
魏延は司馬イになめられてるし。
演義ならむしろ張苞達の方が上。
正史なら魏延＞＞＞若死にした二人だが。

243 ：名無し曰く、：2008/03/05(水) 20:36:15 ID:U3HkfxP+

＞241納得してしまった

244 ：名無し曰く、：2008/03/05(水) 20:59:02 ID:W3IjV9kA

一騎打ちの印象なら、関興≒張苞≧程普≧魏延≒黄蓋≒周泰だな。
扱いから考えて魏延が関興張苞に劣ることはないんだろうけど。

245 ：名無し曰く、：2008/03/05(水) 21:06:39 ID:v4lLf2VF

魏延は演義でも登場時期が悪すぎる。五虎将軍現役の時代はかませ一直線だし、
その後はろくな相手にも恵まれないし最後は馬岱だし。

246 ：名無し曰く、：2008/03/05(水) 21:21:51 ID:DTLY2FEu

魏延は横山ではﾎｳ悳や張ｺｳと打ち合ってる

247 ：名無し曰く、：2008/03/05(水) 22:25:37 ID:7OSKmuDj

魏延が一騎打ちで戦った中だと個人技最強って王双？　張合βかな

248 ：名無し曰く、：2008/03/05(水) 22:41:50 ID:xCsrBK+D

趙雲よりは魏延のが強いな

249 ：名無し曰く、：2008/03/05(水) 22:54:55 ID:tRKFAqPo

魏延より趙雲のが強いな

250 ：名無し曰く、：2008/03/05(水) 23:02:53 ID:t+eeOg0/

>>246
59巻でキョウイともやってたような
多分

251 ：名無し曰く、：2008/03/05(水) 23:11:44 ID:PuaIPIY/

やってたよ。59巻ではないが

252 ：名無し曰く、：2008/03/05(水) 23:21:10 ID:S765Q+tp

張コウ先生の凄いのは、五虎（－関羽＋魏延）と対等に打ち合っていること
ついでに張遼

253 ：名無し曰く、：2008/03/05(水) 23:26:05 ID:nj6Tu+Dx

>>232
禿同

254 ：名無し曰く、：2008/03/05(水) 23:53:10 ID:3KAQmGJc

そして大抵やられ役に徹する張先生
揉んで揉まれて大きくなった

255 ：名無し曰く、：2008/03/05(水) 23:57:28 ID:DTLY2FEu

北方信者自重

256 ：名無し曰く、：2008/03/06(木) 00:19:45 ID:K+Aqg72/

いつ見ても蜀将大人気だなｗ

257 ：名無し曰く、：2008/03/06(木) 03:00:51 ID:V81aI0wm

あの長坂のイケイケ趙雲ですら勝負を避けたほどだからな

258 ：名無し曰く、：2008/03/06(木) 03:15:48 ID:M1pamJcC

吉川三国志では張先生は3回くらい死んでる
きっとTウィルス射ってたんだな

259 ：名無し曰く、：2008/03/06(木) 06:40:00 ID:l8wzR842

趙雲や馬超相手では一騎打ちで敗走させられてるし、長坂では張飛の勇武のびびったりとやられ役の印象が強いけど、
漢中争奪戦ではその張飛と五分の立ち回りを見せたり、孔明の北伐では大軍の中単騎で部下を救い出す活躍を
見せたりしてるんだよな（孔明が驚嘆するくらいだから余程のものだったはず）＞張ｺｳ
強さの描写にブレが有って評価が難しいけど、魏の五将の武力は個人的に張ｺｳ≧張遼≧徐晃＞楽進＞＞于禁つう印象
張遼や徐晃は顔文に言い様にやられてるのがちょっとな

260 ：名無し曰く、：2008/03/06(木) 07:55:12 ID:pmm5EPRF

趙雲の武力ってどんなもん？

長坂で阿斗救った(うそ臭い)以外
何か功績はあるの？

261 ：名無し曰く、：2008/03/06(木) 08:36:46 ID:ZnKdm/QU

>>259
みもふたもないことを言うと、
演義の脇役連中は、作者の気分によって強さが変るw

まあ、先行する様々な題材が存在したせいもあるだろうが。

262 ：名無し曰く、：2008/03/06(木) 09:48:48 ID:GGELw6aB

それもある意味ではリアルかも。勝敗は時の運というものもあるしな。

勝敗は兵家の常……は似たような意味なのか。
よく知らないから用法をいくつも見てみたが、なんかみんな雰囲気で使ってそうな感がある。

263 ：名無し曰く、：2008/03/06(木) 10:04:34 ID:bVu0Oaz/

常に強いほうが勝つってバトル漫画くらい。

演義張コウは、漢中攻防で張飛、黄忠にボコボコにされたからこそ
終盤成長してあの強さって感じが有って好きだ。

264 ：名無し曰く、：2008/03/06(木) 10:26:16 ID:P2DYGzE2

>>261
>>262
武術の相性もあるのかもな

265 ：名無し曰く、：2008/03/06(木) 12:22:57 ID:2iFb/1qO

どれかのシリーズの一騎討ちで
『強い者が勝つのではない。勝った者が強いのだ！』
っていう台詞があったな。確かにと思ったが微妙にとんちか？もとネタとかあるんかな？

266 ：名無し曰く、：2008/03/06(木) 12:27:50 ID:bVu0Oaz/

もっと昔にも元ネタがあるのかもしれないけど
有名なのはサッカーのベッケンバウアーがそんな言葉を残してる。

267 ：名無し曰く、：2008/03/06(木) 17:58:20 ID:2Qm/q24Z

たまには董卓軍について語ろうぜ

268 ：名無し曰く、：2008/03/06(木) 18:31:26 ID:DflkDTkd

李儒はもっと知力あっていい。

269 ：名無し曰く、：2008/03/06(木) 18:43:24 ID:C9HijSnJ

董卓軍は過大評価気味

270 ：名無し曰く、：2008/03/06(木) 19:16:54 ID:p4ZoGbVE

過大か？
むしろ李カクなんかは、
もうちょい戦闘力あってもよさそうな気がするけど。

271 ：名無し曰く、：2008/03/06(木) 20:03:58 ID:5sU7bTUa

正史基準で華雄は過大
徐栄、李カクは過小・・・といった感じはする
あと高順が董卓軍にいるけど、高順はカク萌の反乱の後呂布に冷遇されたとあるから
カク萌と同じ河内出身で元張楊配下の可能性が高い

272 ：名無し曰く、：2008/03/06(木) 20:31:48 ID:RDn+Mc/A

于禁は馬超と八、九合打ち合ってる。張コウは二十合。
張コウ＞＞于禁くらいの差。
楽進と于禁は扱いからして大差ないだろう。

273 ：名無し曰く、：2008/03/06(木) 20:35:01 ID:RDn+Mc/A

華雄って胡シンの部下だったっけ？

274 ：名無し曰く、：2008/03/06(木) 20:39:14 ID:p4ZoGbVE

華雄は正史の記述無いに等しいからなｗ
名前も間違えられてるとされるくらいだし。
完全に演義基準でいいと思う。

275 ：名無し曰く、：2008/03/06(木) 21:35:53 ID:Ny8aO30q

徐栄は？

276 ：名無し曰く、：2008/03/06(木) 21:54:21 ID:F+2ExDja

曹操・孫堅を破ってるのは偉大だが、最後はリカクシの怒涛の攻勢の前に戦死してるからなぁ…

董卓軍のエースはあの二人と目されてたようだから、
統率・武力の総合…リカクシ＞徐栄
統率のみ…徐栄＞リカクシ
みたいなバランスがいいんでないかと。

277 ：名無し曰く、：2008/03/06(木) 22:11:31 ID:RdiRvHRl

>>272
楽進もほら、凌統と５０合くらい打ち合ったじゃない。
ああでも相手が凌統だから、やっぱり大差ないかなあ。
日の目に当たったのはこれくらいで、あとは成廉を射殺したくらいだし……。

278 ：名無し曰く、：2008/03/06(木) 23:09:25 ID:AyLqoQhg

凌統には無双補正をかけなきゃいけないから、楽進もつられて高くなるんじゃ

279 ：名無し曰く、：2008/03/06(木) 23:25:34 ID:/Xtc172k

楽進は正史補正だろ。
魏の五大将なわけだし。

280 ：名無し曰く、：2008/03/06(木) 23:26:39 ID:2Qm/q24Z

董卓自身はどうしたもんか…、結構評価が難しい

281 ：名無し曰く、：2008/03/06(木) 23:51:26 ID:mLZWasb8

それなりの軍勢集めたんだから政治力・魅力はそれなりに高いはずなんだが
それも略奪やら良くないことって手法がなあ
軍人としてなら統武知政魅70↑でもいいんだが民政官としては全30↓てとこか

282 ：名無し曰く、：2008/03/06(木) 23:58:36 ID:88TE1KO0

>>280
権力握ってそれに見合う行動をとろうとしたが思うようにいかず狂ってしまったように見えるな、１部隊の指揮官程度の能力で十分だろ

283 ：名無し曰く、：2008/03/07(金) 00:00:57 ID:F+2ExDja

散々言われてるが、凌統は無双前から強いし演義の頃から張遼と互角に打ち合ってる。
なんで毎回無双の話が出てくるんだ？

284 ：名無し曰く、：2008/03/07(金) 00:24:57 ID:no10vwmg

凌統は張遼と五十合打ち合ったが、
孫権は凌統を気遣って引き上げさせた。
凌統はそのあと、楽進と五十合打ち合って五分。

285 ：名無し曰く、：2008/03/07(金) 00:45:15 ID:9bc+xULx

そのあとって、ちょっと休んでから再出撃ってこと？
それとも日を挟んで楽進と打ち合ったってこと？

286 ：名無し曰く、：2008/03/07(金) 00:55:11 ID:AXPommtv

武勇伝では周泰に続くエピソードの多さだから現状の能力値が妥当だと思うんだぜ）凌統

287 ：名無し曰く、：2008/03/07(金) 01:24:28 ID:no10vwmg

>>285
次の日

288 ：名無し曰く、：2008/03/07(金) 01:43:20 ID:jfsfuKEJ

>>281
ゲームの政治力という意味では低評価が妥当かもね、魅力とかも
一時期とはいえ頂点に上り詰めた点で知力を評価してあげたいところだ
個人武勇のエピソードとかあったっけ？
統率も微妙なんだよなぁ、黄巾賊退治でやらかしてるし
かといって全体的に低評価というのも違う気がする

289 ：名無し曰く、：2008/03/07(金) 02:25:31 ID:QJkL6d/a

怪力の巨漢だったらしいけど
武勇なのかって言われるとどうなんのかなあ

290 ：名無し曰く、：2008/03/07(金) 02:37:50 ID:cR199RLm

>>288
董卓は個人の力量というよりも地域のボスとして所有してた軍団が凄かった。
羌族と繋がってたから本気で戦わなかったっぽいし
おまけに董太后の親族の可能性もある
（正史で董承が董卓の一族扱い）

291 ：名無し曰く、：2008/03/07(金) 02:44:47 ID:37NBnYem

董卓か。
個人的な武力は、演義ではたいした描写ないが
正史の記述なら充分上位に入れるだろうな。

地方軍閥のボスとしては、現地じゃ結構人気あったようだが、
反面、中央での士大夫層からの嫌われっぷりを考えると、魅力は難しいな。
60～70ぐらいの程ほどでおさえるか、いっそ悪役イメージ優先で極端に下げるか

貨幣政策の大失敗は、明らかに政治の大幅なマイナス要因だね。

292 ：名無し曰く、：2008/03/07(金) 02:50:57 ID:37NBnYem

ちなみに、１１じゃあ
統率74 武力87 知力69 政治19 魅力37

うーん、変に正史補正とかを加味しすぎて、
ありがちなバランス型に近づくより、
これぐらいのほうが、董卓らしさが出てるような。

293 ：名無し曰く、：2008/03/07(金) 04:08:22 ID:KALOzIYn

>>292
正直文句のつけようがないんだが
最近の肥は結構正確な査定してるのか？

294 ：名無し曰く、：2008/03/07(金) 05:13:44 ID:xSWSyz5A

州牧制っていう地雷が既に敷設済みだったことを考慮しても、
みすみす有力者を地方に放出して群雄割拠状態作っちゃったってのも
かなりマイナスだな
李・郭の政治よりは高くていいけどそれでもせいぜい30台ぐらいかな

295 ：名無し曰く、：2008/03/07(金) 07:22:51 ID:8gH9xHyf

史実だと李・郭は味方によっては知力・政治が上がりそうなんだよな
地方軍閥に官位ばらまいたり

実際にそれをどの程度外交手腕にプラス評価して見るのか、とか
結局仲違いしたことのマイナス評価を含めてどの程度にするのか、とか

296 ：名無し曰く、：2008/03/07(金) 09:12:52 ID:YvOews9e

李カクの場合、董卓時代に孫堅との停戦交渉に失敗しているのはマイナス要素でしょう。長安制圧後は帝補正がかかっているということで。

297 ：名無し曰く、：2008/03/07(金) 10:32:36 ID:FeFFyerj

そこら辺の政治力や知力はカクに吸い取られてるから

298 ：名無し曰く、：2008/03/07(金) 11:40:49 ID:m+kidpJk

董卓は類い希な腕力を誇り、騎射の術に優れていた。とあるが、若い頃ならまだしも堕落したあたりの武勇は…
まぁ荒々しさの指標としての武勇とするといいが、一騎討ちにまで影響する値だからなぁ

異民族と簡単に仲良くなれたのはどの値で評価すべきかわからんが、その仲良くしていた異民族にいきなり反旗を翻して撃滅した義理の低さはそうとうなもんだな

299 ：名無し曰く、：2008/03/07(金) 11:49:05 ID:37NBnYem

＞仲良くしていた異民族にいきなり反旗を翻して撃滅した

董卓伝みてもみつからないんだが、ソースよろしく。
まさか、異民族を全部ひとくくりにしてないよね？

300 ：名無し曰く、：2008/03/07(金) 12:40:29 ID:BfqCqvRZ

張遼と互角に打ち合った凌統が強いってんなら、
魏延に手傷負わせて更には魏延をぶった斬った馬岱の武力も上げてくれよ。

301 ：名無し曰く、：2008/03/07(金) 13:19:01 ID:gwZnZ5jH

武力８５もありゃ充分だろ、ぶった斬ったといっても完全な騙し討ちだし

302 ：名無し曰く、：2008/03/07(金) 13:54:30 ID:X2SaKFIL

>>296
孫堅の方に応じる気がないから、使者の力量に関わらず無理だったと思う。
それがなくとも壊滅的なリカクの政治を下げてやる必要はないべ。

303 ：名無し曰く、：2008/03/07(金) 14:49:34 ID:SIKo5XE2

ってか、１１の李カクはこれ以上政治を下げようが無いｗ

304 ：名無し曰く、：2008/03/07(金) 16:36:32 ID:no10vwmg

演義の董卓も強い部類。自ら袁紹を殺そうとした。

305 ：名無し曰く、：2008/03/07(金) 18:28:58 ID:M6mA4udd

>>303
そこまで言われる政治力って、どんだけ低いんだｗ

306 ：名無し曰く、：2008/03/07(金) 18:43:44 ID:SHa+m9UT

３だったかな

307 ：名無し曰く、：2008/03/07(金) 18:47:21 ID:x+Lx8KXq

真面目に評価しろって感じ＞李ｶｸの政治

308 ：名無し曰く、：2008/03/07(金) 19:00:34 ID:esDvAPYm

ゲーム的には20だろうが1だろうが大差ないんだから突き抜けた数値の方がキャラが立つ

309 ：名無し曰く、：2008/03/07(金) 19:34:57 ID:fLr9V25d

>>305,307
まともに政治をするどころか、配下の兵に略奪とかさせまくるわ、
その上で贅沢三昧するわとやりたい放題してた。

挙句の果てには怪しい宗教に走って巫女の言うことばかり聞いてたというから、正直フォローのし様が無いな。
マジメに評価した上で政治力2でもおかしくないぞ。

310 ：名無し曰く、：2008/03/07(金) 20:52:21 ID:37NBnYem

「時に三輔の民なお数十万戸あるも、
カク等兵を放ちて劫略し、城邑を攻剽す
人民飢困し、二年の間相啖食しほぼ盡きる」
董卓伝の記述。

政治が内政面にもっとも関わる能力と考えると
最低レベルの数値で当然だと思う。

311 ：名無し曰く、：2008/03/07(金) 23:55:16 ID:FeFFyerj

何かもう、人間の屑って感じだな

312 ：名無し曰く、：2008/03/07(金) 23:57:04 ID:nooNX16j

野獣ですな

313 ：名無し曰く、：2008/03/07(金) 23:58:54 ID:x+Lx8KXq

外交とかそれなりにやってたんだし賈クの能力をちょっと分けてくれてもいいじゃねえかヽ(`Д´)ﾉ

314 ：名無し曰く、：2008/03/08(土) 00:11:39 ID:9tQIu6Ig

カクの政治は下げてもいいかもな

しかしリカクシ野盗すぐるｗ

315 ：名無し曰く、：2008/03/08(土) 00:13:57 ID:z0C2ifKM

カクは曹操の元でやった仕事で大分評価上げてるんだろうな

316 ：名無し曰く、：2008/03/08(土) 00:41:50 ID:wu6lgRsm

>>313
素晴らしい外交戦略を思いつく！
→知力

それを交渉その他の手段でもって実現させる
→政治

317 ：名無し曰く、：2008/03/08(土) 01:07:16 ID:CKhWPNUx

武力の李カク・郭シ
統率のハンチュウ
バランスの張済

李カクは政治最低で郭は知力最低クラスってイメージ
張済はオール60から70ぐらいかな

318 ：名無し曰く、：2008/03/08(土) 01:54:12 ID:hRY1utGs

ハンチュウ懐かしい
結構いいやつだったようなアホだったような…

319 ：名無し曰く、：2008/03/08(土) 03:42:10 ID:9hdmm4gI

実際李カクは政治ワースト１だと思うな
長安に入ってから虐殺略奪し放題、人が人を食らう状況にまで民を追いつめ、さらにはそんな街中で住民巻き込んでカクシと喧嘩する始末
酷すぎだろｗｗｗ

320 ：名無し曰く、：2008/03/08(土) 07:27:29 ID:RYJ/h85n

楊彪とか朱雋がもっとがんばってくれれば俺たちだって評価上がったのにっ！！（李・郭）

321 ：名無し曰く、：2008/03/08(土) 07:43:27 ID:9z0byPFy

>>320
楊彪は李・郭政権に協力するどころか、逆に離間の計をやったクチだからなぁ。
まぁ実際にやったのは妻の方か

322 ：名無し曰く、：2008/03/08(土) 08:49:47 ID:o/xuy6/R

参考までに、例の4人の１１での能力
順に統率、武力、知力、政治、魅力ね

李カク　69 72 24 1 17
郭シ　　64 76 13 14 13
樊チュウ66 73 31 24 39
張済　 70 66 52 53 55

323 ：名無し曰く、：2008/03/08(土) 09:05:08 ID:Ob6o64or

普通に使えるのは張済だけか……さすがといえばさすがなだなｗ

324 ：名無し曰く、：2008/03/08(土) 09:12:54 ID:xzXfDH3K

劉諶
ただ自殺しただけなのに劣化劉備なステータスのことが多い。弱小蜀を維持したアト様の方が能力あっていいはずだｗ

325 ：名無し曰く、：2008/03/08(土) 09:25:24 ID:9z0byPFy

樊稠は李カクに警戒されるほどの人望があったと言うから、もうちょい魅力が欲しいとこだな。
せめて45～50くらいは欲しいところ。

326 ：名無し曰く、：2008/03/08(土) 09:41:15 ID:fGtlj1V8

淳于瓊って過小過ぎないか？
実際は袁紹軍でもかなり優秀な武将だったんだろ？
統率80は欲しいな。

327 ：名無し曰く、：2008/03/08(土) 10:34:34 ID:zE2SrJkx

うーん、袁紹が81だからなあ。
それとくらべると、淳于瓊は劣るんじゃね？
まあ白馬の戦いでも、なんだかんだで白馬津の確保に成功してるし、
それなりの将ではあるけれど。

328 ：名無し曰く、：2008/03/08(土) 10:55:34 ID:fGtlj1V8

そうか。袁紹よりは劣るのは同意。
演義では酷すぎる書かれようで可哀想すぎる。
霊帝時代は袁紹や曹操とともに西園八校尉だったし、袁紹からも信頼されて都督に任命されているから、
少なくとも袁紹軍の中では張コウより上の将軍だったということを評価したい。

329 ：名無し曰く、：2008/03/08(土) 11:15:26 ID:GW07XEH1

>>328
曹操をして「斬るのは惜しい」と思わせた武将だからな。統率・武力７０代後半＋マスクデータの忠誠ＭＡＸにすればそれっぽいか？

330 ：名無し曰く、：2008/03/08(土) 11:25:52 ID:wu6lgRsm

別所で書いたことだが、袁紹にとっての淳于瓊は孫策にとっての呂範みたいな感じ。
初期からの部下で、信頼できる高級将校。で二人の能力を比べてみると、

呂範
73 63 74 75 69

淳于瓊
72 66 29 29 36

まぁ、知力・政治は記述量の差…というか演義の…

331 ：名無し曰く、：2008/03/08(土) 11:44:54 ID:o/xuy6/R

記録に残るのは、地位や肩書きばっかで、
具体的な事績は、白馬攻撃に参加したことと、烏巣の件ぐらいだし、
あんまし高い数値つけるのもどうかと。

>>329
「公意欲不殺」と、単に「殺したくないと思っていた」と書かれてるだけで、
本人の才能を惜しんでたかは不明。
単に旧交を惜しんでただけかもしれない。

332 ：名無し曰く、：2008/03/08(土) 12:57:07 ID:9hdmm4gI

袁紹も過小評価じゃね？優秀な人材を多く登用し、官渡で敗北するまではほとんど無敗
官渡敗北後も速やかに反乱を平定して存命中は曹操の侵攻を許さなかったし、その統治は後世の人々に懐かしまれたほど
知力以外は能力上げてもいいと思うんだが

333 ：名無し曰く、：2008/03/08(土) 12:59:26 ID:anp6iz9F

袁紹はどっちみち曹操のマイナーチェンジにしかしようがないし、もう趣味の領域だろ。

334 ：名無し曰く、：2008/03/08(土) 13:02:25 ID:Vu3mWGob

>>322
その４人で呂布(+張遼、多分高順も)に勝てる気がしないんだが…
あとは、とんでもない計略を賈クに付けてくれるしか

335 ：名無し曰く、：2008/03/08(土) 13:15:42 ID:XYfVTETf

李確・郭巳や韓遂の旗本八旗辺りは正面から戦えばかなり強い部類なんじゃない？
統率に加算するか特殊能力で反映出来ないかな？

336 ：名無し曰く、：2008/03/08(土) 13:24:58 ID:4AGQIAAm

三国志11だとﾘｶｸは特技「駆逐（自分より武力低い部隊への通常攻撃が強力）」、ｶｸｼは「騎将（自分より武力低い部隊への騎兵戦法がクリティカル）」にしてる

337 ：名無し曰く、：2008/03/08(土) 13:27:47 ID:4AGQIAAm

ちなみに統率、武力も底上げしてる
ﾘｶｸ統80 武81
ｶｸｼ統77 武86

ｶｸｼは負けたけど一応呂布と打ち合ってしかも死んでないし、これぐらいはあげたい

338 ：名無し曰く、：2008/03/08(土) 13:41:04 ID:o/xuy6/R

李＆郭は統率、武力をプラス５程度はあってもいいかな。
とはいえ、それくらいが限界の印象。

樊チュウは、策が破れたのに乗じたとはいえ、
シリーズ通して名将扱いの馬騰を破り、転じて関東に出兵しようとしていた。
李＆郭よりは統率上で、ギリギリ80くらいはあってもいいんじゃないかと思う。

339 ：名無し曰く、：2008/03/08(土) 13:56:06 ID:wu6lgRsm

>>332
11の袁紹
81 69 70 73 90

政治を劉表と同程度の80に、統率を公孫ｻﾝに若干上乗せする。
このぐらいで丁度いいんじゃないの。向こうは武力・特技・適正なんかで良さが出せるし。

340 ：名無し曰く、：2008/03/08(土) 13:59:08 ID:i60sZLAO

知力低くても文句言わないから政治統率がもっとあったら嬉しい

341 ：名無し曰く、：2008/03/08(土) 14:27:40 ID:9tQIu6Ig

袁紹
86 69 53 82 95
こんなんでどうだい

342 ：名無し曰く、：2008/03/08(土) 14:35:04 ID:wu6lgRsm

袁紹の敗因を軍団結束力の低さに求める俺としては、
数を揃えたこと対する魅力90がギリギリ許せる限界だな。

343 ：名無し曰く、：2008/03/08(土) 16:03:51 ID:oq7TW4/v

>>332
袁紹の治世を懐かしまれたってのは
信憑性の薄い献帝春秋（だっけ？）の記述だからあんましアテにはならないかと。
献帝のもとで冷や飯食わされてた奴らがあることないこと献帝に吹き込んだ、
その記録だからなぁ・・・

344 ：名無し曰く、：2008/03/08(土) 16:30:53 ID:kVzuqpGU

ああ、献帝春秋は裴松之も自分で引用していながら
批判しかしていないからなあ

345 ：名無し曰く、：2008/03/08(土) 18:06:45 ID:B3FyxpFY

てか後継問題は知力のマイナス要因なの？政治でなくて

346 ：名無し曰く、：2008/03/08(土) 18:33:59 ID:GW07XEH1

俺は知力の査定対象にしたほうがしっくり来る

347 ：名無し曰く、：2008/03/08(土) 19:02:12 ID:9ZN0UXjT

郭図と淳于瓊が白馬津で勝利を収めたって話を
ネットで読んだことがあるんだが。
その類の記述は正史になかった気がする。

348 ：名無し曰く、：2008/03/08(土) 19:17:21 ID:cEB1WEe6

>>347
白馬津で勝利を収めたとは書かれていないが、
白馬津を奪ったのは事実なので、そこからの推測かと。
そもそも関羽が顔良を斬ったとはあるが、
白馬津の戦いで曹操が勝利したとも書かれてないしな。

349 ：名無し曰く、：2008/03/08(土) 19:37:45 ID:9ZN0UXjT

白馬の包囲を解いたって書かれてる

350 ：名無し曰く、：2008/03/08(土) 21:06:20 ID:zE2SrJkx

合戦の経過としては正史に従えば、
袁紹が白馬確保を目的に軍勢を派遣→曹操が救援派遣→顔良斬られる
→曹操軍撤退→袁紹軍白馬確保
って流れなんだよね。

白馬で勝利を収めてたら、曹操軍が白馬を保持したままのはず。
そうでないのは、敗北して放棄したのを勝利を喧伝するために、
顔良を斬ったことをことさら取り上げたのではないか？
って感じの推測だったと思う。

351 ：名無し曰く、：2008/03/08(土) 21:26:30 ID:anp6iz9F

で、それは郭図と淳于瓊にとってどの程度プラス作用になるんだ？
どっちみち二人とも現状からあんまり動かないと思うが

352 ：名無し曰く、：2008/03/08(土) 21:58:49 ID:9ZN0UXjT

白馬の包囲を解いた＝包囲軍の郭図らは撤退した
ってことだと思ってたが

353 ：名無し曰く、：2008/03/08(土) 22:44:44 ID:IZXKzIMF

もう郭図は武力90でいいよ

354 ：名無し曰く、：2008/03/08(土) 23:23:58 ID:kVzuqpGU

郭図はホウ徳と素で入れ替わってしまってたようだけど
閣下の武力はいったい南だったのだろう

355 ：名無し曰く、：2008/03/09(日) 00:24:53 ID:PPBED1JJ

許ﾕｳが裏切らなかったら結局どっちが勝ってたんだろう

356 ：名無し曰く、：2008/03/09(日) 01:41:00 ID:z/6dbev3

>>354
袁術陛下の話か？
武力95で、魏延より上だったなw
並みの魏や呉の将なら返り討ちにできるほどの猛将。

357 ：名無し曰く、：2008/03/09(日) 02:01:45 ID:36ocYNrG

魏延の94も若干過大な気もする

358 ：名無し曰く、：2008/03/09(日) 02:24:36 ID:AQoTSoIj

キャラ補正

359 ：名無し曰く、：2008/03/09(日) 06:17:40 ID:0WhSr9q7

>>357
Ⅰ～Ⅴまでずっと94だったぜ

360 ：名無し曰く、：2008/03/09(日) 07:04:51 ID:D0lVsWFi

この頃、ホウ徳の事をウホ徳と言ってるやつを幾人か見つけてビックリした。ウホなエピでもあるのかと（ry

スレチごめんなさい。深夜バイトで疲れてます。

361 ：名無し曰く、：2008/03/09(日) 08:54:23 ID:XzMrSK+7

蜀じゃ魏延が一番好きだけど、確かに94は過大だな
89～91ぐらいがしっくりくる

362 ：名無し曰く、：2008/03/09(日) 11:33:40 ID:F+ypiH1u

夏侯淵の息子達、Ⅴの時は優秀だったんだが最近微妙だよな

363 ：名無し曰く、：2008/03/09(日) 11:41:01 ID:w2zuMQyL

>>362
それでも覇は十分優秀だろう。
恵、和は文官にシフトしてしまっただけのような希ガス。
ホントに微妙なのは威くらいではないかと。

364 ：名無し曰く、：2008/03/09(日) 12:08:24 ID:0WhSr9q7

>>361
旧作は現在の作品と比べて魏延に限らず猛将・豪傑系は皆武力が高かったから94でも違和感なかった。
まぁ7以降だと流石に94はちょっと・・・とも思えるが。
>>363
威も忘れないでやって下さい(´・ω・｀)

365 ：名無し曰く、：2008/03/09(日) 21:10:08 ID:36ocYNrG

張飛≒馬超≒許チョ≒ホウ徳≒関羽≒黄忠
全員互角

366 ：名無し曰く、：2008/03/09(日) 22:40:44 ID:/9e8Aeud

黄忠は一つ下じゃないの？
馬の差が有ったと言っても打ち合いに負けてるんだし。
弓という取り柄が有るだけで。

367 ：名無し曰く、：2008/03/09(日) 23:42:55 ID:3UawEQ0+

>>365みたいな武力の格付けには絶対趙雲を入れないよな。

368 ：名無し曰く、：2008/03/10(月) 00:01:46 ID:wjVyq3fN

張飛VS馬超
馬超VS許チョ
許チョVSホウ徳
ホウ徳VS関羽
関羽VS黄忠

369 ：名無し曰く、：2008/03/10(月) 00:09:02 ID:EXGXyD3Y

趙雲ＶＳ許チョ

370 ：名無し曰く、：2008/03/10(月) 00:18:23 ID:wjVyq3fN

>>366
>馬の差が有ったと言っても打ち合いに負けてるんだし。
そうだったか？

371 ：名無し曰く、：2008/03/10(月) 00:21:26 ID:EXGXyD3Y

>>370
なんだシカトかよｗ

372 ：名無し曰く、：2008/03/10(月) 00:33:59 ID:wjVyq3fN

作中での扱いを考えると、微妙な差はあるだろう。
張飛＝馬超≧関羽≧趙雲＝許チョ＝典韋≧ホウ徳≒黄忠
こんな感じか。

373 ：名無し曰く、：2008/03/10(月) 00:34:56 ID:EXGXyD3Y

うむ、それでよろしいかと。

374 ：名無し曰く、：2008/03/10(月) 00:40:09 ID:Jrj6lSvk

少なくとも黄忠とホウ徳が甘寧に負けてるのはないな

375 ：名無し曰く、：2008/03/10(月) 02:03:22 ID:wjVyq3fN

甘寧の武力は正史でも演義でも90くらいだろう。
流石に95はない。

376 ：名無し曰く、：2008/03/10(月) 02:38:30 ID:w1rTU/zM

>>372
馬超がその位置はねーよ。閻行に殺されかけてるし、許ﾁｮ見てビビってたし
曹洪よりちょっと上ってレベルだろ

377 ：名無し曰く、：2008/03/10(月) 02:41:29 ID:wjVyq3fN

演義なら張飛と互角だろ

378 ：名無し曰く、：2008/03/10(月) 02:48:23 ID:5CpgtA+m

正史基準なら馬超の代わりにホウ徳入れときゃいいよ

379 ：名無し曰く、：2008/03/10(月) 02:48:36 ID:1sD7wA4M

>>376
正史だと郭援にも矢傷負わされてるしな

380 ：名無し曰く、：2008/03/10(月) 03:00:05 ID:wjVyq3fN

演義なら最強クラスの武将は絶対やられないからな

381 ：名無し曰く、：2008/03/10(月) 03:17:35 ID:1sMsGtAU

お前ら今何時だと（ｒｙ

382 ：名無し曰く、：2008/03/10(月) 03:26:34 ID:LQjc9JRp

>>375
甘寧・太史慈・周泰の三人は今のままでいいんじゃね？
この三人は強めにしておかないと、呉で一騎討ち強い奴
いなくなるっしょ。もっとも、五虎将クラスまでいくと過大だろうから、
最近少し低めの黄忠を95以上で安定させて、三人の中から一番
人気のありそうな武将に94ぐらいにすればいいんじゃないかね。
やっぱ呉にも魏延や張遼、顔文らと打ち合える武将が居ないと寂しいでしょ。

もちろん上三人の誰かに94を与えるのは少し過大気味だろうが、呉は魏や蜀に比べて
戦自体が少なかった訳だし、「活躍の描写が無い＝弱い」としてしまうと、
ちと可哀相な気がする。戦をさせれば強かったかもしれないわけだし、
ゲームバランスやファンの人気も考慮して、誰か一人くらいは
94辺りの武将が居てもいいかと。

>>381
もう寝るわ・・・
頭がボーっとしてる

383 ：名無し曰く、：2008/03/10(月) 04:03:19 ID:XxaEKjBC

＞魏延や張遼、顔文
こいつらはこいつらで90台があやしいんだよなあ
呂布≒張飛≒関羽≒・・・・の連環から外れてる

呉オタはどうでもいいごみ武将にまで水軍Ａが付いている現状から、これ以上何を望むんだ？

384 ：名無し曰く、：2008/03/10(月) 04:19:09 ID:sUr28WIL

トウガイは、演義で趙雲の再来と呼ばれてる文叔と打ち合って互角だった。

385 ：名無し曰く、：2008/03/10(月) 05:03:00 ID:5CpgtA+m

太史慈は正史基準なら武力９０越えても問題ないと思うぜ
正確無比な弓の名手で、単騎駆け出来る武勇を持ち、数少ない一騎打ち経験者
演義なら孫策の武力次第だが・・。

386 ：名無し曰く、：2008/03/10(月) 09:23:43 ID:cRVIQsib

>>375
甘寧は呉の特攻隊長みたいなものだし、９０は低すぎじゃね？
正史だと個人的武勇のエピソードなら甘寧はトップクラスだと思う。
まあ、９５↑は五虎将クラス枠ってことで、その次席くらいはあってもいいんじゃないかな。

387 ：名無し曰く、：2008/03/10(月) 11:15:26 ID:R4Y5GNYD

Ⅷの戦法システムみたいに奇襲が得意、とか正面のぶつかり合いに強い、とか
数値以外で差別化できれば楽なんだろうがな。

>>382
ゲームバランスはシステムにもよる。能力値が簡単に上昇するようなシステムだったら、
2～3の差なんてバランス的にはオマケと一緒だろう。
だからみんな演義や正史のイメージを基準にしているわけで。

388 ：名無し曰く、：2008/03/10(月) 12:03:50 ID:u3CWcusz

甘寧の武力はいつも過大だと思う
優遇されすぎ
活躍が派手だからだろうけど演義にしても有名な武将とも打ち合ってないし（曹洪か曹仁かどっちかだっけ？）
90はあってもまあいいけど、最高で91～92ぐらいだろう
呉は太史慈≧孫策＞＞甘寧＞周泰≧凌統だな
知力は80あっても文句ないけどね

389 ：名無し曰く、：2008/03/10(月) 12:21:41 ID:WeVusyn8

ホウ徳と呉の陳武って一騎打ちしてなかったっけ？

気のせいか？漢字間違ってたらごめん

390 ：名無し曰く、：2008/03/10(月) 12:45:20 ID:5CpgtA+m

>>389
確か、吉川ではそういう記述あった様な‥
それなりに打ち合ったが、足場を崩したか何かの不運であっさり勝負が付いたって話

391 ：名無し曰く、：2008/03/10(月) 13:06:29 ID:u3CWcusz

木の枝にひっかかったところをやられたんじゃなかったっけ

392 ：名無し曰く、：2008/03/10(月) 13:37:53 ID:5CpgtA+m

>>391
そ　れ　だ　！

393 ：名無し曰く、：2008/03/10(月) 14:14:12 ID:1cnj4cL3

>>390
演義の話なんだから、わざわざ吉川に限定しなくても

394 ：名無し曰く、：2008/03/10(月) 14:16:28 ID:ewo5TlAV

吉川には有ったけど演義でも有ったのか分からないから「吉川では～」ってことだろ。

395 ：名無し曰く、：2008/03/10(月) 16:03:11 ID:gFh5M/m2

テンプレのサイトにある7のデータって正史基準？

396 ：名無し曰く、：2008/03/10(月) 16:14:13 ID:Ih12MQrz

だから太史慈は

統：89　武：94　知：68　政：62　魅：85
でいいと言っておるのだ

397 ：名無し曰く、：2008/03/10(月) 16:17:31 ID:1H2RoFdq

>>395
コーエー査定
皮肉でもなんでもなく。

398 ：名無し曰く、：2008/03/10(月) 16:21:43 ID:gFh5M/m2

>>397
さんくす
そうなんだ
おれ演技しか読んでないし1～6までしかやってないからわからないけど
孔明の地力が92だっったので
いわゆる正史基準ってやつなのかと思った

政治が98で知力より高いから

正史三国志書いたチンジュだっけ？

この人の孔明の評価だと
政治のほうが高いんでしょ？

399 ：名無し曰く、：2008/03/10(月) 16:28:00 ID:1H2RoFdq

>>398
7はシリーズ中でも特別で、諸葛亮は所持してるアイテム（知力+8）込みで
ちょうど知力100になるようになってる。

400 ：名無し曰く、：2008/03/10(月) 16:30:52 ID:mxhn8uqz

ちなみに７の孔明は武力７０ぐらいありますし、デフォで落雷も落とせます。

401 ：名無し曰く、：2008/03/10(月) 17:05:57 ID:ukMPC/9H

7は統率の数値がないからな

統率＋武勇＝武力
だから曹操や司馬イが一騎打ち強い

402 ：名無し曰く、：2008/03/10(月) 17:17:34 ID:1sMsGtAU

>>401
7は一騎の特技の有無で大分一騎討ちの強さ違う。
でも曹操とかも人から教えられたり出来たからなぁ…

403 ：名無し曰く、：2008/03/10(月) 18:37:12 ID:YwNZRndJ

いい加減コーエーは馬隆を出して欲しい

404 ：名無し曰く、：2008/03/10(月) 18:55:54 ID:2hGlGPbO

出たよ
すぐ消えたけど

405 ：名無し曰く、：2008/03/10(月) 19:00:43 ID:YwNZRndJ

どのシリーズ？

あと張華とか政治90以上あってもよいだろう
三国志末期の過小評価っぷりは異常

406 ：名無し曰く、：2008/03/10(月) 19:13:03 ID:Q8rQJWgU

甘寧の場合は戦場でエピが武力に回ってるだけだからなあ。
むしろ、武力を80台にして統率を90以上の正当な評価にしてほしいな。

407 ：名無し曰く、：2008/03/10(月) 19:13:29 ID:dT4RQSng

晋がしょんぼりしすぎてたのが原因か？＞三国志末期武将過小評価

408 ：名無し曰く、：2008/03/10(月) 19:15:19 ID:8suyQ02Z

>>405
Ⅸ

409 ：名無し曰く、：2008/03/10(月) 19:21:30 ID:f8mfv3NX

『三国志』として見るなら末期は「つわものどもが夢のあと」って感じだからなぁ
まぁそもそも大掛かりな軍事行動をとれる情勢+色々と信憑性アレな晋書+既に整備された政治機構
を鑑みると前期と同一の基準で査定は出来ないと思われる
ﾄﾞﾖ辺りは統率上げてやってもいいかもと思う

>>406
甘寧に統率90以上付くようなドでかい戦績や名声あったっけ？
武力90代はまだ納得の範疇だが

410 ：名無し曰く、：2008/03/10(月) 19:23:25 ID:nCkxYdw4

>>406
さすがに統率90は無いわ、甘寧は今のままでいい
一騎討ちだけじゃなく多勢を相手にする力も武力評価でいいと思うがね

411 ：名無し曰く、：2008/03/10(月) 19:27:21 ID:YwNZRndJ

>>405
全部70代だった…こりゃひどいな

晋以降の五胡十六国にも曹操クラスの名将がいるし
決して時代的に下り坂ではないのに三国志準拠だとこうなっちゃうのかねえ

412 ：名無し曰く、：2008/03/10(月) 19:28:19 ID:YwNZRndJ

>>408ね

413 ：名無し曰く、：2008/03/10(月) 19:28:49 ID:Jrj6lSvk

でも武力94はやりすぎだと思う。
個人的には武力92が良いかなと。
あと何気に兵科適性優遇されすぎ

414 ：名無し曰く、：2008/03/10(月) 19:29:57 ID:Jrj6lSvk

>>413は甘寧の事ね

415 ：名無し曰く、：2008/03/10(月) 19:39:15 ID:Q8rQJWgU

>>409
少数の兵で奇襲をすることは正史で一番多く、黄祖の元にいた時は
戦場では一番難しい戦い敗走状態の軍の殿を受け持ち、成功させるどころか
敵将まで討ち取ってまでいる。

416 ：名無し曰く、：2008/03/10(月) 19:50:24 ID:Qz0CmvHl

>>415
それで討ち取ったのが凌操ってわけか…

417 ：名無し曰く、：2008/03/10(月) 20:16:19 ID:f8mfv3NX

>>415
それだけじゃ80前後は行っても90代は付かないと思うが
肥評価だとその手の戦績は武力側にまわるしね

418 ：名無し曰く、：2008/03/10(月) 20:22:13 ID:ivnAPZDZ

使われる側の武将は統率より特殊能力で反映させるべき

419 ：名無し曰く、：2008/03/10(月) 20:25:17 ID:S3t4af5c

Ⅸなら統率「だけ」が部隊能力値に影響したから90台になるかもしれない。
武力は兵法威力に関わるとはいえ、統率が高くないと結局部隊として弱いし。

でもだいたいのシリーズは統率でも武力でも部隊能力値が上がるから、
無理に統率90台にしなくても良い。エピソードから考えれば高武力にすべきだろう。
統率自体は80後半は有るだろうし。

420 ：名無し曰く、：2008/03/10(月) 20:25:49 ID:Ih12MQrz

つまりは、

甘寧
統：88　武：93　知：79　政治：45　魅：73

ぐらいか。

421 ：名無し曰く、：2008/03/10(月) 20:28:29 ID:ivnAPZDZ

黄忠は92が妥当かと
夏侯淵斬っただけだし、李厳と互角だし

422 ：名無し曰く、：2008/03/10(月) 20:35:56 ID:ukMPC/9H

あと関羽とも互角だし

423 ：名無し曰く、：2008/03/10(月) 20:39:59 ID:1sD7wA4M

演義基準にするとどうしても矛盾出るな
その場の雰囲気でテキトーに一騎打ちさせるから

424 ：名無し曰く、：2008/03/10(月) 20:42:54 ID:08w+7HtB

少数の兵で活躍したエピソードでは統率は上がらないだろ

425 ：名無し曰く、：2008/03/10(月) 20:45:47 ID:hbRB6BRj

むしろ武力だよな。

426 ：名無し曰く、：2008/03/10(月) 20:53:38 ID:Q8rQJWgU

しかし、武力はほとんどのシリーズで個人武勇の意味だったわけだから
少数の兵での活躍も当然に統率で考えるべきだろ。

427 ：名無し曰く、：2008/03/10(月) 20:54:09 ID:cRVIQsib

甘寧の武力は正々堂々と一騎打ちで長柄武器で打ち合う強さじゃなく、
暗器とかつかって敵を倒すような強さなイメージだ。
あくまでイメージだけどｗ

428 ：名無し曰く、：2008/03/10(月) 20:55:00 ID:igV2bBNl

小部隊の場合：自らも戦う必要があるので武力に補正
大軍の場合：小部隊の部将たちを率いるので統率に補正

429 ：名無し曰く、：2008/03/10(月) 20:55:23 ID:1sMsGtAU

100人以上率いたなら統率でいいよ
100人って実際結構な数だ

430 ：名無し曰く、：2008/03/10(月) 20:56:51 ID:2Rwpwyea

>>411
何もコーエーに準じる必要はあるまい
どれくらいが妥当な数値か今ここで書いてみてはくれまいか？

431 ：名無し曰く、：2008/03/10(月) 21:05:28 ID:sl1fkaqp

数学じゃないんだから数値100の奴が90の奴に負けたって不思議じゃないだろ

432 ：名無し曰く、：2008/03/10(月) 21:06:57 ID:08w+7HtB

まあそもそも10万の大軍に対する統率と、多くて数千の一部隊に対する統率が
同じ数字だってのがおかしな話なんだよね
甘寧と同じような矛盾は趙雲にもある

433 ：名無し曰く、：2008/03/10(月) 21:31:56 ID:S3t4af5c

>>426
指揮する人間が強いと部隊全体が強くなるって言う
演義の豪傑風味の個人武勇だからね。だから単に虎に勝てるとか弓馬の術に優れてるとかじゃそこまで上がらない。
部隊長としての活躍ならほぼ全部武力に換算すべきなんじゃないか。

>>431
演義準拠の武力談義のときにはそういうの忘れられるよね。

434 ：名無し曰く、：2008/03/10(月) 21:40:14 ID:Q8rQJWgU

>>433
言ってることはわかるが、すぐ上のレスを見てもほとんどの人は
武力＝個人武勇で評価してるし、

>部隊長としての活躍ならほぼ全部武力に換算
してる人は極少数だと思うよ。

435 ：名無し曰く、：2008/03/10(月) 21:44:48 ID:S3t4af5c

>>434
演義なら武力を個人武勇で評価することは
部隊長としての活躍の評価とほぼ同義だよ。
武勇が無いのに部隊長として強い武将はほぼ存在しないから。

個人武勇のエピソードが少ない史実準拠の評価をするときに
部隊長としての戦績は武力として評価すべきだろうし、実際にそう評価されてると思うけど。

436 ：名無し曰く、：2008/03/10(月) 21:46:54 ID:S3t4af5c

そう評価ってのはコーエーで、ってことね。

437 ：名無し曰く、：2008/03/11(火) 00:08:30 ID:yrE7cFdr

統率90以上は大軍を率いた武将じゃないとね
甘寧に複数の武将と数万の兵を統率する能力は無いと思うよ
85以下で劉備に劣る位

438 ：名無し曰く、：2008/03/11(火) 01:11:02 ID:2k269FJT

95以上候補

魏
曹操、司馬イ
呉
周ユ
蜀
孔明

90以上だと
魏
トウガイ、張遼
呉
陸遜、陸抗
蜀
姜維、関羽

439 ：名無し曰く、：2008/03/11(火) 01:22:08 ID:yH6o9m+f

魏は鄧艾じゃなくて鍾会だろ

440 ：名無し曰く、：2008/03/11(火) 01:24:40 ID:ivbfX9+T

朱然の統率は90くらいあるな
野戦でも篭城戦でも無敗

441 ：名無し曰く、：2008/03/11(火) 01:38:42 ID:xtCF+7h/

そんな前提なら馬超や袁紹も余裕でおＫ

442 ：名無し曰く、：2008/03/11(火) 01:53:01 ID:ivbfX9+T

は？

443 ：名無し曰く、：2008/03/11(火) 02:14:30 ID:TIqwSHlz

>>439
確かに鍾会の統率は過小気味な希ガス。トウガイより上かどうかは別として

444 ：名無し曰く、：2008/03/11(火) 02:19:39 ID:cD0wc1yn

統率90以上に姜維入れるくらいならまず劉備だろ。

445 ：名無し曰く、：2008/03/11(火) 02:40:34 ID:xtCF+7h/

>>442
すまん、おまいじゃない
大軍率いたのが統率９０の大前提って話の流れで書いた

446 ：名無し曰く、：2008/03/11(火) 03:04:01 ID:e+CD5BxA

>>438
張遼は大軍率いてない
あくまでも冷静な判断力と武力の人だ。
武力が過小気味。
演義で顔料に負けてるんでアレだけど。

447 ：名無し曰く、：2008/03/11(火) 04:51:42 ID:wz6f6rD0

大軍前提なら90以上は殆ど後期に集まりそうな…

448 ：名無し曰く、：2008/03/11(火) 05:02:12 ID:QnsCBJ9L

>>441 >>445
自ら一万の軍勢を率いていた馬超の統率は高いと思う。
だが袁紹の場合、監軍の沮授らに実際の指揮権があったから、
大軍を率いたってのは語弊があるんじゃないかな。
周瑜の統率を孫権が吸い取って良いんなら、袁紹の統率も上げるべきだが。

449 ：名無し曰く、：2008/03/11(火) 05:14:58 ID:gi4ZKfU9

そもそも「統率」って何だ？

450 ：名無し曰く、：2008/03/11(火) 07:07:05 ID:dlyh1URj

鍾会は張良の再来とか言われたような人物だし、
どちらかっつーと統率より知力が売りなんじゃないかな？といってみる

451 ：名無し曰く、：2008/03/11(火) 09:56:58 ID:TIqwSHlz

司馬昭に「わが子房」って言われてただけで張良の再来なんていわれてない

452 ：名無し曰く、：2008/03/11(火) 10:03:15 ID:bdWFZB0m

わが乳房

453 ：名無し曰く、：2008/03/11(火) 10:57:19 ID:JkjmTMyC

太史慈
統：89　武：94　知：68　政：62　魅：85
甘寧
統：88　武：93　知：79　政：45　魅：73
黄忠
統：91　武：93　知：66　政：71　魅：81
張遼
統：93　武：92　知：81　政：69　魅：83
馬超
統：91　武：96　知：44　政：39　魅：79
袁紹
統：88　武：71　知：75　政：79　魅：92
鄧艾
統：91　武：87　知：91　政：87　魅：73
鍾会
統：89　武：61　知：92　政：80　魅：53

ぐらいでどうだね？

454 ：名無し曰く、：2008/03/11(火) 11:00:02 ID:PM051DK6

史実準拠か演義準拠か折衷かは分からないが
全体的に統率がインフレしすぎじゃないかと。
特に太史慈、黄忠、袁紹。

455 ：名無し曰く、：2008/03/11(火) 11:01:57 ID:JkjmTMyC

そうか。

太史慈は贔屓なので許して。

456 ：名無し曰く、：2008/03/11(火) 12:23:43 ID:sjVeDh38

朱然といえば後半の呉を代表する武将の一人だと思うんだけどなんで統率下がったんだろ

なんか全ソウに能力吸われてる気がするんだけど

457 ：名無し曰く、：2008/03/11(火) 12:36:56 ID:ulN1eWLF

黄忠は統率８０前半でも別に構わなさそうだな
その代わり武力が高い前線部隊長という位置付け

458 ：名無し曰く、：2008/03/11(火) 13:28:39 ID:TIqwSHlz

>>457
定軍山の功績は法正の知力に還元すればよさそうだしな

459 ：名無し曰く、：2008/03/11(火) 13:33:09 ID:Ecw7PFpq

リョウ化が一番好きだ！

460 ：名無し曰く、：2008/03/11(火) 13:37:55 ID:IcJgqVs4

リョウカ小粒武将

461 ：名無し曰く、：2008/03/11(火) 14:32:10 ID:sv0b7xG3

>>456
朱然は数千ぐらいまでの一部隊を指揮した時が一番輝くから、
代わりに武力が高ければ、統率が下がってもいくらか納得なんだが、
統率79武力69は流石に舐められてるな。

462 ：名無し曰く、：2008/03/11(火) 14:39:26 ID:JkjmTMyC

朱然
統：85　武：76　知：72　政：63　魅：77

ぐらいか

463 ：名無し曰く、：2008/03/11(火) 14:52:11 ID:TIqwSHlz

10の時は統率85くらいだった気がするんだが（朱然の統率
肥の査定になにがあったのか

464 ：名無し曰く、：2008/03/11(火) 15:06:10 ID:e+CD5BxA

>>453
甘寧の魅力73がわ甘寧

465 ：名無し曰く、：2008/03/11(火) 15:12:20 ID:JkjmTMyC

高すぎますか、それとも逆か。

466 ：名無し曰く、：2008/03/11(火) 15:19:44 ID:e+CD5BxA

>>465
袁紹除いて総じて高すぎ
軍師系文官系の立場ないよ

467 ：名無し曰く、：2008/03/11(火) 15:21:07 ID:JkjmTMyC

左様か。

468 ：名無し曰く、：2008/03/11(火) 15:24:12 ID:ix29Dvio

馬超と鍾会はまあいいとしても、太史慈が高すぎる
他も軒並み下げるのが妥当なとこ
ついでながら黄忠と張遼の政治力も高い

469 ：名無し曰く、：2008/03/11(火) 15:24:24 ID:yH6o9m+f

太史慈・黄忠は統率７０代にして武力９０代かね。
鍾会は統率・知力が90に乗るが魅力は一桁か１０ちょっと、鄧艾も似たような数字かな。

張遼がすげーやりにくい。イメージ的には統率武力90あっていいけど…

470 ：名無し曰く、：2008/03/11(火) 15:26:15 ID:JkjmTMyC

へぇ、そうですかん。

471 ：名無し曰く、：2008/03/11(火) 17:05:50 ID:ot14I6Ef

袁紹って元手０から10年足らずで四州平定という孫策に勝るとも劣らない異常なスピードで勢力拡大してるけど、これはどの能力に還元するべきなんだろ

472 ：名無し曰く、：2008/03/11(火) 17:16:38 ID:sv0b7xG3

俺なら朱然は統率80武力85知力70政治65魅力60ぐらいにするんだが。

統率
・守勢での脅威の粘り(江陵防衛や石陽での殿)
・攻城戦はそれなり(諸伝に樊城包囲の激しさが窺える)
・野戦にも強い(故質など魏の野戦軍を数度打ち負かしてる)
・後半は呉の重臣として大部隊を預かることもある(例としては江夏包囲時に二万を指揮)

武力
・少数での逆襲が特に得意(総大将朱然が少数でうろつく→それを見た敵が急襲→それを見て何故か逆襲→勝利！)
・初期は先鋒や別働隊として活躍(関羽討伐、夷陵など)
・平時から厳しく軍規を整え、つねに陣頭にたち終始冷静だった(本人の伝より。陣頭指揮タイプ)
・魏側での評判も『驍将』(by衛臻。勇猛さで知られていたようだ)

知力
・部下の内通を見抜く、華麗に夜襲を成功させるなど戦場での機転は効く(江陵防衛、李興撃破)
・曹丕の侵攻を見抜くなど、情報分析もそれなり(夷陵後のエピソード)
・とはいえ不用意に危険を侵しすぎなのはマイナスか(もしくは敵部隊を誘い出す罠？どっちにしろリスクは少なくない)

政治
・地方長官職は歴任してる(余姚県長・山陰県令・臨川郡太守。江陵太守にもなったかも？)
・政治色はすこぶる薄い(本人曰く『民政は担当外』その他政治問題でも全く名前が出てこない職業軍人)

魅力
・若干自信家で気位が高かったかも(周泰の指揮下に入るのを嫌がった)

473 ：名無し曰く、：2008/03/11(火) 17:41:33 ID:sv0b7xG3

>>471
まず旧交のお陰で労せずして勃海太守の名分をゲット、
その地位を足掛りに勃海で挙兵してるんだからこれが元手だろう。
この時軍勢は武帝紀によれば「各々数万」、魏書などにも「勢い盛大、軍は強力」とある。

評価するならまずは都を離れてから四ヶ月程度の間に軍勢を揃えた求心力、
次に韓馥を嵌めてアッサリ冀州を奪い牧となった智謀、
最後に公孫ｻﾝを退けた戦力の高さだろう。

兎にも角にも各所に書かれているように、
「当時の英雄・豪傑が挙って袁紹の元に集まり、彼のために行動した」
と言われる膨大な人脈・絶大な影響力が常にモノを言ってるようで、これを一番に評価すべき。
韓馥が先走ったのもこのためだし、優秀な部下も数多く揃えてる。

474 ：名無し曰く、：2008/03/11(火) 17:46:38 ID:PM051DK6

袁紹の実績は統率よりも政治、魅力に還元したほうがいい気もするんだよなあ。
曹操なんかと比べると部下のほうが軍事で目立ってるし。

475 ：名無し曰く、：2008/03/11(火) 18:04:32 ID:sxLg3kL4

袁紹は金と人脈はすごいが現場のことは分かってない社長というイメージ。
現場に任せているうちは良いが、でしゃばると会社がつぶれる。

476 ：名無し曰く、：2008/03/11(火) 18:12:12 ID:ivbfX9+T

朱然は活躍を見るにキク義クラスの統率はある。
最終的には陸遜のあとを継いだ。

477 ：名無し曰く、：2008/03/11(火) 18:13:13 ID:ivbfX9+T

袁紹は司令官としての統率力はあるが
一人の大将としての統率力は不明だな

478 ：名無し曰く、：2008/03/11(火) 19:20:03 ID:PM051DK6

>>477
司令官としてもどうだろう？
勝者から敗者への評価では有るけれども、優柔不断と評されてるわけだし。
（その状況が名士優遇から来てると解釈するにしても）

劉備なんかにも似たような評価は有るけど、別の場所でフォローされてる。

479 ：名無し曰く、：2008/03/11(火) 19:26:50 ID:pIZ6wPNk

袁紹は知力思いっきり低くていいよ馬鹿だろありゃ
25くらい
魅力は高くてもいい

480 ：名無し曰く、：2008/03/11(火) 19:45:07 ID:JkjmTMyC

>>478
だが霊帝死後の宦官虐殺は優柔不断ではできない。

481 ：名無し曰く、：2008/03/11(火) 19:46:07 ID:gi4ZKfU9

>>429
俺もそう思う。
統率力というのは大軍を率いるだけでなく、
兵を巧みに操るものだと考えてるから。

482 ：名無し曰く、：2008/03/11(火) 19:47:42 ID:PM051DK6

>>480
そんなエピソード袁紹の評価と関係ないだろ。
領主として、あるいは司令官として「優柔不断」と評されてるんだから。

483 ：名無し曰く、：2008/03/11(火) 19:57:28 ID:yrE7cFdr

孫権みたいなのは統率は高いけど特殊能力、戦法等を無しにして
張遼、甘寧辺りは統率より特殊能力、戦法を優遇すればいいよね

484 ：名無し曰く、：2008/03/11(火) 20:01:31 ID:ivbfX9+T

袁紹の武力はどうかな

485 ：名無し曰く、：2008/03/11(火) 20:12:30 ID:ot14I6Ef

袁紹の優柔不断さから出たマイナスするべきか考える点は
献帝擁護の件
息子達にそれぞれ1州を任せた
官渡一連の戦略
ぐらいか？
どれも十分フォローできそうなものだが、特に下二つは

486 ：名無し曰く、：2008/03/11(火) 20:18:11 ID:ot14I6Ef

すまん、上げてしまった
>>484
武勇伝と呼べるものは宦官誅滅と対公孫ｻﾝ戦でのエピソード程度かな？いいとこ70前後なんじゃないか？

487 ：名無し曰く、：2008/03/11(火) 20:19:34 ID:PM051DK6

>>485
一番下がフォローできない部分でしょ。
負けた＝無能とは言わないけど、負けたのは事実。

488 ：名無し曰く、：2008/03/11(火) 20:21:26 ID:xpMHvCcg

>>486
曹操との色分けで曹操より少し上くらいにするのはどうだろな？
11ならお互いの武力入れ替えるくらいで
現状だと劣化曹操としかいいようのない能力だし

489 ：名無し曰く、：2008/03/11(火) 20:22:33 ID:PM051DK6

あくまでも「優柔不断と評される」と言うだけであって本当に優柔不断だったかどうかは分からないよ。
司令官として的確な判断を下すことができないだろう、と戦前から見られていて
実際の戦闘でも敗北しちゃったんだから。
それ以前の冀州攻略関連でもどこまで袁紹を評価すべきか微妙なところだしさ。
キク義や郭図や淳于瓊やと部下に軍権が多い点とか気になる部分もあるし。

490 ：名無し曰く、：2008/03/11(火) 20:25:48 ID:pIZ6wPNk

総じて馬鹿なんだよ

491 ：名無し曰く、：2008/03/11(火) 20:41:37 ID:eTWiEFR9

戦に負けるってのは総じてトップに敗因が在んだよね常考

しかも大軍を率いて小数の敵に負ける場合
慢心、怠慢、優柔不断等の戦では絶対やっちゃいけない原因なんだよね

だから
袁紹さんあんたには統率と人間的魅力が無かったんよ
あったのは血筋と財だ

統率４３
武力７６
知力７９
政治８４
魅力２２

血筋９８
財力９４

こんなもんだな

492 ：名無し曰く、：2008/03/11(火) 20:43:18 ID:ot14I6Ef

>>487
局地的な敗北もあったがゆっくりと包囲網を狭めて曹操を追いつめたやり方は間違えではないと思うぞ。
敗走の原因も許ﾕｳが手柄欲しさに突然裏切ったことにあるし、袁紹の能力をそこまで下げるものにはならないと思うんだが

493 ：名無し曰く、：2008/03/11(火) 20:50:38 ID:Vhx8VByB

つーか、官渡の戦いの曹操軍が少数の可能性はかなり低いだろ。

494 ：名無し曰く、：2008/03/11(火) 20:58:05 ID:ot14I6Ef

>>489
事を起こす前に相手を罵るのはよくあるでしょ、袁紹側でも陳琳が檄文書いてるし
袁紹は権力に対して割と大ざっぱな人間だったように見える。自分で新たに皇帝を立てようとしてるし、有能な人物には抜擢して大役を預け、息子達にも州を任せ経営の仕方で見極めようとしてるし

>>493
史書にある約１万というのは信憑性低いだろうね。青州にも軍を派遣してるし、実際は４～５万て説や８万なんて説もあるらしい

495 ：名無し曰く、：2008/03/11(火) 21:05:40 ID:yH6o9m+f

官渡大敗の直接的な原因って烏巣じゃなくて張コウの裏切りだろ？
で、これを作ったのは張コウや沮授といった冀州派閥と袁紹との政治的な対立。

496 ：名無し曰く、：2008/03/11(火) 21:19:33 ID:6lUTMTxx

>>491
そんな賢いわけないだろ

497 ：名無し曰く、：2008/03/11(火) 21:30:10 ID:pIZ6wPNk

知力は25くらいが妥当だな

498 ：名無し曰く、：2008/03/11(火) 21:45:13 ID:ot14I6Ef

>>495
それも烏巣の陥落で不安を感じたところによるものもあるから元の原因は許ﾕｳにあるでしょ。
>>497
何を理由にその数値をつけたのか言わないと説得力がない気が

499 ：名無し曰く、：2008/03/11(火) 21:56:48 ID:sF6cYvLR

袁紹

政治力は「永田町論理には通じてたが一般的モノの考え方は持ってなかった」感じ
統率魅力は福田家・鳩山家的世襲を重ねた「歴史」に対するもので個人のものではない
知略・武力は人並みかちょっと↑くらいじゃないか

500 ：名無し曰く、：2008/03/11(火) 21:59:49 ID:3gZ87phM

統率63武力70知力58魅力78
過大評価でもこんなもん

501 ：名無し曰く、：2008/03/11(火) 22:05:11 ID:3gZ87phM

顔が広い名家出身という意味（外交力）なら
政治78あげてもいい
代わりに個人的な魅力は35

統率63武力70知力58政治78魅力35

502 ：名無し曰く、：2008/03/11(火) 22:36:56 ID:pH7qdvov

統率78　名家なので
武力54　名家だし、剣のたしなみはありそう
知謀52　馬鹿ではない程度政治74 領土を結構広げているので
魅力86　意外と慕われている

503 ：名無し曰く、：2008/03/11(火) 23:10:49 ID:G1ID5ExA

袁紹は出身が名家ってだけの人物じゃないっしょ。
大体袁紹が勢力を広げた地は袁家とは何の所縁もない土地。
しかもさらに北部の方は異民族の地で、名家も何もないと思うけど。
ちなみに袁家所縁の地で勢力を広げたのは袁術で、
彼との違いを見れば推して知るべしってもの。
河北四州を制覇したのは袁紹の自身の力量と見るべき。

504 ：名無し曰く、：2008/03/11(火) 23:17:15 ID:3gZ87phM

曹操だって劉備だって赤壁や夷陵で負けてたりするのに
袁紹だけ官渡の敗北を人格論で済まされることが多いのはやはり本人の器が小さい証拠
人望のなさは力量のなさ

505 ：名無し曰く、：2008/03/11(火) 23:20:06 ID:yH6o9m+f

人望無いけどほとんど一瞬で蜀の前線を崩壊させた鍾会なんてのもいるけど

506 ：名無し曰く、：2008/03/11(火) 23:22:54 ID:wn3EXcX/

確かに曹操も劉備も大敗したことは何度もあるんだが
そっちの方は周瑜やら陸遜が凄いって評価で
袁紹の場合露骨に判断ミスで負けたように書かれてるのが個人の評価を落とすんだろうな

507 ：名無し曰く、：2008/03/11(火) 23:25:49 ID:e+CD5BxA

>>493
総兵力はほぼ遜色ない
けど曹操は四方に防備固めてるから官渡に布陣した兵力に差があったとみていい
でも１万は無いね。最低でも２～３万
官渡は総力戦じゃないんだよね。少数の兵で袁紹の大軍をくぎ付けしたところがポイント。

508 ：名無し曰く、：2008/03/11(火) 23:27:04 ID:hMX/jJoL

袁紹は過大どころか過小評価されてるだろ

509 ：名無し曰く、：2008/03/11(火) 23:33:27 ID:yH6o9m+f

全パラ曹操より低いけど総合ランキングで上位に入る。
ってのが一番だと思うけどな。

510 ：名無し曰く、：2008/03/11(火) 23:40:17 ID:YC2lD/fT

まあ劉備と同じぐらいでいいんじゃないか

511 ：名無し曰く、：2008/03/11(火) 23:50:49 ID:sv0b7xG3

>>503
袁家の影響力は州郡を超えた全国区、何処に行っても縁がないとか影響がないなんてことは有り得ないよ。
というか自分で選んでそこへ逃れたんだから、当然宛や目算があっただろう(なきゃそれこそ問題だ)。

512 ：名無し曰く、：2008/03/11(火) 23:56:09 ID:OHXOeomA

袁紹が色々言われてんのも、彼がたくさん参謀招いた結果じゃないかな？
審配、逢紀、田豊、ソ授、郭図、許ユウ、etc...

こんだけいれば優柔不断にも磨きがかかるもんだと思う。

513 ：名無し曰く、：2008/03/12(水) 00:01:57 ID:yIiSq1mQ

曹操んとこにもいっぱいいますけど。

514 ：名無し曰く、：2008/03/12(水) 00:04:17 ID:yH6o9m+f

そもそも沮授や田豊、審配は地元有力者の代表。
郭図や逢紀は袁紹子飼いの部下だからそれぞれ役割がはっきりしてるし。

前者から後者への権力移行に失敗しちゃったのがまずかったと思う

515 ：名無し曰く、：2008/03/12(水) 00:07:03 ID:40uaw4+F

袁紹は人を集める名声や人格的魅力はあっても、集めた人をまとめる能力が無い。
これを能力値でどうあらわすかなんだよな。

名門だからといって性格が悪ければ人望は生まれない。それにもともと袁紹は袁家の中ではあまり血筋に恵まれていない。
その上で袁家の地盤である汝南を離れて勢力を拡大していったんだから、政治と魅力は最低でも劉焉や劉表ぐらいはあってもいい。

武力はあまり良い採点材料は無い。公孫サンにもやられかけているし、彼以上はあげられない。人並みかそれ以下か。
問題はその戦績を統率にどう反映させるかなんだが、敗北のプロセスを考えてもマイナス査定だろう。
人材登用の時、影響を受けるのは統率じゃなくて魅力だからなぁ。

献帝擁立の件については政治にも影響するだろうが、知力へのマイナスの方が多いと思われる。
賈クの言葉じゃないが、本当に劉表に似ている。彼も江夏八俊だとか言われてたし。

統率→50
武力→40
知力→50
政治→85
魅力→85

ぐらいかな。ちょっと劉表、劉焉に近づけすぎたかもしれない。
というか、あの二人の知力高過ぎないか？　どこに知力70～80も与える要素があるんだろう。

516 ：名無し曰く、：2008/03/12(水) 00:20:02 ID:pHPpHbBh

>>515
その能力じゃとてもじゃないが河北の雄として君臨できなかっただろ。
統80武60知65政85魅93
これぐらいが妥当と思える。

焉は知らんが表は荊州の豪族を一網打尽にしてるあたりが評価されてるんじゃないか？

517 ：名無し曰く、：2008/03/12(水) 00:20:49 ID:/X2Ynnnp

しかし、優柔不断は劉表のみならず劉備や孔明に対しても用いられている…

518 ：名無し曰く、：2008/03/12(水) 00:25:50 ID:yIiSq1mQ

最近のコーエーゲーはインフレ＋再評価が同時に来たせいで
>515がザコに見えてくるから困る。

519 ：名無し曰く、：2008/03/12(水) 00:27:12 ID:coYVlOCz

>>516
焉は東州兵でバリバリ反乱・反対者倒してまっせ

520 ：名無し曰く、：2008/03/12(水) 00:28:06 ID:4NXwdgpT

>>515
＞袁紹は人を集める名声や人格的魅力はあっても、集めた人をまとめる能力が無い。
＞これを能力値でどうあらわすかなんだよな。

もの凄く同意
こういった能力こそ統率力にすべきだろうと
要するにコーエーが「指導者としての能力を現すパラ」を設けないから、この手の
能力値スレではこの辺の議論で揉めるんだろうな

統率
武力（これまででいう（９に近い）統率）
武勇（これまででいう武力）
知力
政治
魅力

にしてくれと常々思わずにはいられない
スレ違いはわかるけどさ

521 ：名無し曰く、：2008/03/12(水) 00:29:09 ID:v59hA+fW

>>515
いくらなんでも、統率と知力低すぎじゃね？
献帝擁立は方針の違いであって、擁立しなかったことで袁紹が不利になったわけでもないし。
宦官の討滅とか韓馥から冀州奪ったりとかいろいろ策謀めぐらせてるわけだし。
公孫サン相手にしても、結局は勝って滅ぼしてるわけだし。
政治と魅力が劉焉・劉表とほぼ同程度ってのは同意。

劉焉はかなりの曲者だよ。
群雄割拠のきっかけは彼みたいなものだし。
州牧の設置は彼の策謀によるもの。

522 ：名無し曰く、：2008/03/12(水) 00:47:20 ID:LuyB7HQ5

統率とかのパラメーターはどこまでいっても個人の能力でしかないからなあ。
指導者としての能力はAIの賢さで表現するべきなんだが、KOEIのAIはバカだし。

523 ：名無し曰く、：2008/03/12(水) 00:57:18 ID:nFvQqaay

と言うか、そこはプレイヤーの役割だろ、ゲーム的には
革新みたいに君主思考回路を一々差別化されててもそれはそれで萎えると思うが

524 ：名無し曰く、：2008/03/12(水) 01:07:22 ID:GzDrQcfW

あ～確かに焉にはそれがあったな。
ゲームばかりやってると彼はすぐ死ぬものだから、そういうところをつい忘れてしまう。

>>520
参考までにだが、世界史の人物をコーエー風に能力化するスレではかつて、

統率→組織を作り上げ、運営する能力。
武力→戦術的指揮能力（＝統率+武力）

だったな。

>>520のいう統率に、ゲーム中でどんな役割を振るかってのが少し難しいかもしれない。
配下武将が寝返りにくいとか、総大将になったときに各部隊が強くなる（訓練や士気に影響する）とか、
君主、都督、太守のとき支配下の都市で住民反乱が起こりづらいとか、連合が組みやすいとか、
ちょっと考えてみたんだがどれも地味だ。君主として重要な能力のはずなのに。

統率は反董卓連合をまとめられなかった点でもマイナスした。
知力に関してはかなり適当に査定した。やはり官渡のミスと後継者を明示しなかったのはねぇ。
有能な配下に任せてる間はいいんだが……「有能な配下に任せられる」のを知力に入れていいものかね、と思ったから低めにした。
入れるんだったらもっと高くなるだろう。

525 ：名無し曰く、：2008/03/12(水) 01:14:47 ID:yIiSq1mQ

有能な配下って具体的に誰だろう？
審配は跡目争いの首班だし、沮授はいつかは排除しないといけない猟犬。
郭図は軍権を与えられた直後に大敗と精彩を欠く。
逢紀は軍を指揮する立場にはないし

526 ：名無し曰く、：2008/03/12(水) 01:20:30 ID:pHPpHbBh

>>524
後継者は袁紹が急死したせいで決められなかったんじゃない？いくらなんでも誰も指名せずに死ぬなんておかしく思える。袁紹より遥かに劣る君主達ですら後継者だけは決めているというのに
袁紹の知力が下げられる要因は全部讒言絡みな気がする。彼自身がとった行動は英雄とよぶにふさわしい。

527 ：名無し曰く、：2008/03/12(水) 01:23:18 ID:3IGSOY5s

郭図は人陥れようとする

528 ：名無し曰く、：2008/03/12(水) 01:27:04 ID:yIiSq1mQ

正史基準だと袁家の家臣団はかなり能力かわるからめんどい。
顔良文醜がカスになって、沮授田豊審配が弱体化。郭図や逢紀は演義と
比べてそこまで上積みされない。

これだと曹操軍と戦えなくなるからどっかで折り合いを付けないといけないんだが。
誰を上げればいいんだかわからねえ

529 ：名無し曰く、：2008/03/12(水) 01:46:06 ID:coYVlOCz

>>528
優秀な将軍達が居るじゃないか
真っ先に能力上げなきゃいけないのはキク義、高幹、郭援

530 ：名無し曰く、：2008/03/12(水) 01:51:43 ID:vtdplZ8A

牽昭とか李浮、鮮于輔みたいな地味系が光りそうだな

531 ：名無し曰く、：2008/03/12(水) 02:02:22 ID:YUIYtlFc

バランス取りなら淳于瓊や蒋義渠にサービスを・・・

532 ：名無し曰く、：2008/03/12(水) 02:09:11 ID:La1df2rd

顔良と文醜は正史と演義で変わらないな。
田豊は正史だと上がる。

533 ：名無し曰く、：2008/03/12(水) 02:16:48 ID:/X2Ynnnp

沮授は統率武力は上がるだろうが、
知略に政務と義理が下がるだろうので、かえって使いにくくなる。

主君の後継者問題に堂々口を出して、受け入れられないと分かったら、
人目の有るところで「これが袁家に降りかかる災いの始まりだ」と言ってしまう、
あの無神経さは如何ともしがたい。

534 ：名無し曰く、：2008/03/12(水) 02:52:29 ID:2Q2gWyfx

>>533
お前、ほんとに正史読んだことあるのか？

袁紹伝及びその注の、官渡の戦い前後は
沮授の諌めを袁紹が退けては失敗する、というパターンで構成されている。
それが繰り返され、沮授が疎まれていくも
沮授自身は最後まで袁氏に忠義を尽くし、曹操の誘いを蹴り死を選ぶ。

つまり、愚かな君主袁紹と、それに忠義を尽くすも報われない智謀の士沮授
という構図で描かれているわけだ。
それを「知略に政務と義理が下がる」というのは意味不明。

535 ：名無し曰く、：2008/03/12(水) 03:00:50 ID:2Q2gWyfx

後継者問題云々も、言いがかりじみているな。

なんつうか、
「演義と反対の評価をすれば、正史準拠」
と思い込んでるやつが多いのが困る。

536 ：名無し曰く、：2008/03/12(水) 03:36:54 ID:XcL7Kb2W

自分の権力の大きさの危険さをわかっていなかったのか
それとも野心があって口を出したのか

537 ：名無し曰く、：2008/03/12(水) 03:53:49 ID:/X2Ynnnp

>>534
陳寿は「沮授の見識は正しい物だった」としか書いてないだろ。

顔良の事でも、沮授は顔良を袁紹が遣わした後になって口を出している。
沮授が何ぼ正しいことを言っても、それが君主の発令後じゃ意味が無い。
代わりに「自分の部下を遣わします」なんてやったら袁紹が頷けるはずもない。
袁紹の人事より、私の方が適切に配置できますよ、と堂々言ってるようなもんだ。

智あれども遅しの典型じゃないの。

538 ：名無し曰く、：2008/03/12(水) 04:36:42 ID:2Q2gWyfx

相変わらずのいいがかりじみた論調だなあ。

＞代わりに「自分の部下を遣わします」なんてやったら袁紹が頷けるはずもない。
どこにそんなこと書いてあるの？
「驍勇なりと雖も独りに任せるべからず」
相変わらずの悪意に満ちた曲解。

＞袁紹の人事より、私の方が適切に配置できますよ、と堂々言ってるようなもんだ。
君の理論だと、世の諫言の類は皆「私の方が適切に出来ますよ」
と堂々と君主を馬鹿にすることになるな。
君主に異を唱えると、即マイナスになるw

539 ：名無し曰く、：2008/03/12(水) 04:48:28 ID:/X2Ynnnp

>相変わらずの悪意に満ちた曲解。
　そのものズバリは書いてないな。
　ただ審配との諍いや、烏巣における蒋寄についての記述を見れば、
　顔良についての一件もそれに類する物だと分かるだろ。
　沮授が人事に口を挿んでる時は、大抵自分に組する者をそれに代えようとしてる訳だし。

>君主に異を唱えると、即マイナスになるw

　発令前に諫言する事と、発令後に諫言する事は明確に違うだろ。
　計画段階から参与して異論を唱え、正しい方向に矯正する事に間違いは無い。

　ただ、既に始まってる事に後から異論を唱えるのは、内容が正しくとも褒められた事ではない。
　作戦を議論する段階で何故言っておかなかったのか、という事になるし、
　直言を受けたからといって、決した後に全体の方針を変えるようでは規律が乱れる。
　仮に、そうした場からも締め出されているというのなら、
　異論を唱える事自体明確な越権行為になる。

540 ：名無し曰く、：2008/03/12(水) 05:11:38 ID:2Q2gWyfx

＞沮授が人事に口を挿んでる時は、大抵自分に組する者をそれに代えようとしてる訳だし。
まず、根拠をあげてくれ。
根拠がなければ、お前がそう悪意を込めて曲解してるととられて当然。

「別に将軍蒋奇を派遣し、別隊として外側におらせ、曹公の略奪を断つべきです」
これにしろ淳于ケイと「代えろ」なんて、どう曲解するんだ？
蒋奇が沮授に組するものという根拠は？

そのものズバリは書いてなくとも、
顔良の件を見れば、それに類するものと分かるのかな？

541 ：名無し曰く、：2008/03/12(水) 05:23:07 ID:/X2Ynnnp

すまん、そんな喧嘩腰の相手をしてると気が滅入るんで自分でやってくれ。

542 ：名無し曰く、：2008/03/12(水) 06:20:16 ID:2Q2gWyfx

結局、つっこまれると根拠があげれず、逃げちゃったなw

543 ：名無し曰く、：2008/03/12(水) 07:08:42 ID:/X2Ynnnp

うん、こちらの言う事には根拠無し、それで良いから。
もう終りにしよう。

544 ：名無し曰く、：2008/03/12(水) 08:13:09 ID:nFvQqaay

相変わらず名家関係は持ち上げられるな

545 ：名無し曰く、：2008/03/12(水) 09:23:11 ID:WunfgFQa

「指導者としての能力を現すパラ」は、いっそ特技かなんかで
派閥ごとの摩擦なんかを和らげる技能でも作った方が手っ取り早いような気もする
3段階くらいつくって曹操辺りは最高の、袁紹あたりには最低ランクの技能かつけないようにするとかね

546 ：名無し曰く、：2008/03/12(水) 09:33:44 ID:RPXG03sh

>>542
読んでて不愉快です

547 ：名無し曰く、：2008/03/12(水) 10:06:28 ID:S9JOoSg1

>>545
曹操も親友と寵愛してた参謀が謀反を起こして兗州を乗っ取られてるだろ

548 ：名無し曰く、：2008/03/12(水) 12:12:00 ID:TOYZwwtF

袁紹の場合、
軍事行動においては本人には特筆するほど実績が無い　曹操に敗北したマイナス補正も有る
勢力の拡大過程では豪族や士人にやや振り回されながらもちゃんとコントロールしてる
統率は70台　政治、魅力は80台
くらい有れば良いんじゃないか。

549 ：名無し曰く、：2008/03/12(水) 12:22:22 ID:261whFJs

なんだお前ら

それぞれで編集して遊べばいいじゃないか

糞スレ

糸冬
了

550 ：名無し曰く、：2008/03/12(水) 14:01:29 ID:SCMlL4qG

ええー
肥の評価にただ従うだけの下僕連中に
俺様の考えた正しき見解を授け導いてやるのがこのスレの存在理由でしょー？

551 ：名無し曰く、：2008/03/12(水) 14:06:33 ID:TOYZwwtF

肥の評価にケチつけてる人間に
意外と肥の評価が妥当だってことを示すスレでしょ

552 ：名無し曰く、：2008/03/12(水) 14:14:00 ID:RPXG03sh

釣られすぎだお前ら

553 ：名無し曰く、：2008/03/12(水) 14:22:54 ID:hTlH3JWd

信長のスレといい根拠のない自論を持ち出して
間違いを指摘されると負け惜しみの後は、お約束の展開だね…

554 ：名無し曰く、：2008/03/12(水) 14:36:34 ID:K1sZD1j1

だがそれがいい

555 ：名無し曰く、：2008/03/12(水) 15:01:43 ID:OhXBjW5L

王匡さんってどんなもん？

556 ：名無し曰く、：2008/03/12(水) 15:08:49 ID:coYVlOCz

>>555
真っ先に先陣切った男気は評価していい
それ以外はなんもなし

557 ：名無し曰く、：2008/03/12(水) 15:19:09 ID:DRfgBFxd

仮にも公孫サンを倒し、曹操をしのぐほどの勢力を誇った袁紹勢力の能力がしょぼかったらなんかな
袁紹さえしっかりしてれば十分歴史が変わったかもしれんのに、ゲームだと曹操陣営とは開きがありすぎると思う
袁紹の能力はしょぼくてもいいけど、沮授や田豊、審配、ｼﾞｭﾝｳｹｲ、高幹、逢紀、郭図なんかはもうちょいあげてほしい
能力的にはあまり変わらないけど、嫌悪設定つけまくりでなかなか意思が統一できない仕様にすればいんじゃね
表現が難しいか

558 ：名無し曰く、：2008/03/12(水) 15:22:09 ID:aKrkuo1n

王匡
統：63　武：58　知：59　政69　魅：78

これでいい

559 ：名無し曰く、：2008/03/12(水) 15:24:34 ID:TOYZwwtF

三国勢以外の中じゃ明らかにトップクラスでしょ、袁紹
同時期の劉備、孫策あたりとはなんとかタメを張れる
・寿命が短い
・時代が下るほど袁紹と相性良い武将が減ってくる
・貧しい都市が多い
ここらへんのせいで伸びれないけどさ

560 ：名無し曰く、：2008/03/12(水) 15:37:49 ID:wdgfnCDY

システム的に顔文がいない時代になると辛いのがな
まず武将ありきのシステム志向が強すぎて袁紹軍の強さが表現できてないよな

561 ：名無し曰く、：2008/03/12(水) 15:40:17 ID:/X2Ynnnp

近作におけるKOEIの評価は良く出来てると思うよ。

562 ：名無し曰く、：2008/03/12(水) 16:41:22 ID:OhXBjW5L

曹操に審配、郭図等を操縦出来たかな？

563 ：名無し曰く、：2008/03/12(水) 16:48:28 ID:nFvQqaay

操縦出来ないなら使わないだけだと思う
と言うか推察すら出来ない仮定に意味はない

564 ：名無し曰く、：2008/03/12(水) 17:14:49 ID:qmEC6j2X

>>558
親分肌のいい人なんだから魅力80↑で

565 ：名無し曰く、：2008/03/12(水) 17:21:49 ID:aKrkuo1n

じゃあ82か3で

566 ：名無し曰く、：2008/03/12(水) 18:14:52 ID:LyRJDJNW

>>558
妥当な能力だと思う
ただ微妙に統率が高い気がする

567 ：名無し曰く、：2008/03/12(水) 18:17:32 ID:La1df2rd

袁紹は曹操以外には勝率かなり高いから
司令官として70くらいの統率力はあるだろう。

568 ：名無し曰く、：2008/03/12(水) 18:47:59 ID:coYVlOCz

>>567
袁紹って実際どのくらい従軍したか不鮮明だんだよね。
ハッキリしてるのは公孫さん戦ぐらいでしょ。活躍したのはキク義・張合βだけど。

実際には袁紹は○○と戦ってという記事は配下の将軍率高い気がする。
対袁術戦なんかは曹操＆朱霊だし。

569 ：名無し曰く、：2008/03/12(水) 19:24:58 ID:qstUzeB3

顔良文醜の戦績もよくわからんな
感度で斬られたイメージしかない

570 ：名無し曰く、：2008/03/12(水) 19:39:12 ID:La1df2rd

正史でも顔良文醜は袁紹軍最強という評判だったから
武力（個人武勇）は80くらいあるな

571 ：名無し曰く、：2008/03/12(水) 20:29:04 ID:aKrkuo1n

一騎討ちで顔良は徐晃に、文醜は徐晃と張遼に勝ち趙雲と
互角だから相当強い

572 ：名無し曰く、：2008/03/12(水) 20:40:31 ID:La1df2rd

正史では80、演義だと90ってとこだな

573 ：名無し曰く、：2008/03/12(水) 20:40:58 ID:yNGXXl0O

趙雲には負けてるジャン

574 ：名無し曰く、：2008/03/12(水) 20:50:38 ID:TOYZwwtF

>>573
負けてないぞ。
五、六十合打ち合ったけど決着つかず。
公孫サンの手勢も押し寄せてきたから不利と見て逃げた。

575 ：名無し曰く、：2008/03/12(水) 20:50:52 ID:La1df2rd

負けてない

576 ：名無し曰く、：2008/03/12(水) 21:46:45 ID:jg6K+WVt

うん、負けてない

577 ：名無し曰く、：2008/03/12(水) 21:56:16 ID:9weR1x85

ただ言える事は、肥のAIが改善されない限り
肥三国志での袁紹陣営の能力が上がることはないということだな。

578 ：名無し曰く、：2008/03/12(水) 22:28:16 ID:xofo20yq

>>574
そうなんだすいません
吉川と横山じゃ文醜がかてなくて逃げてたから

579 ：名無し曰く、：2008/03/12(水) 22:59:59 ID:La1df2rd

黒山賊討伐は袁紹自身が指揮したんじゃなかったっけ。
袁紹は後方で大軍統率する能力はあったと思う。
袁術以上で曹操以下。

580 ：名無し曰く、：2008/03/13(木) 00:20:55 ID:m5191YOf

顔良95 文醜97くらいな武勇

そういえば、顔料って負けなしだっけ？関ちゃんを当時自軍に劉備が居たから仲間だと思ってて不意討ちされたとか聞いた

581 ：名無し曰く、：2008/03/13(木) 00:30:29 ID:0daDB75f

>>580
そんなんだったらⅩに戻した方がまだマシだ。
いくらなんでも文醜の武力97はやりすぎ

582 ：名無し曰く、：2008/03/13(木) 00:35:28 ID:m5191YOf

>>581
Ⅴの時はリアルでそれでした。

583 ：名無し曰く、：2008/03/13(木) 00:40:33 ID:vNbYmE7C

その説、妙に定着してるが信憑性0の講談レベルの話＞顔良が関羽を味方と思った説
どこから出た話なのかよくわからんが

584 ：名無し曰く、：2008/03/13(木) 00:45:15 ID:yWw07Mth

状況的に考えたら有り得ない話ではないが、曹操の陣営から来たのを味方と思うのはあまりに迂闊。
顔・文はさすがにホウ徳よりは下だろう。

585 ：名無し曰く、：2008/03/13(木) 00:46:20 ID:7fa2xuvJ

>>583
三国志演義の版の内、弘治本ってのに載ってるらしいよ。
自分は現物を読んだ事は無いけどね。

586 ：名無し曰く、：2008/03/13(木) 01:03:28 ID:Oa/u9oTN

>>579
そう
基本的に袁紹は自身で軍を率いるタイプの君主
黒山賊や公孫ｻﾝの様な知力の高くない相手には滅法強い
官渡の敗戦後だって叛乱勢力を概ね自身で掃討している

どうも軍事手腕に関しては評価を辛くつけられる傾向にあるけど、知力を低目にして、
統率は80後半くらいはつけられると思うんだけどね

587 ：名無し曰く、：2008/03/13(木) 02:38:36 ID:B2KXaQj0

>>582
みんな武力高かったしな

588 ：名無し曰く、：2008/03/13(木) 08:27:31 ID:rz6SeFsb

そもそもが講談の話しである演義の一騎打ちで決まるゲームの話しに、
「信憑性0の講談レベルの話」ってなんか笑えるな。そりゃそうだｗ
定着しちゃった作り話基準だからね。

589 ：名無し曰く、：2008/03/13(木) 08:28:08 ID:mYUL7z9o

>>586
君主が自ら軍を率いるのは当たり前じゃないか？
軍を率いてないのは、率いる軍を持てなくなった劉璋とかそこらへんくらいで。

590 ：名無し曰く、：2008/03/13(木) 08:36:51 ID:m5191YOf

それはそうと、孫堅は正史だとぐっと魅力的に見える。

息子らは大嫌いだが

591 ：名無し曰く、：2008/03/13(木) 11:59:28 ID:RwDsWh1E

顔良
統：82　武：92　知：43　政：31　魅：51
文醜
統：80　武：94　知：39　政：29　魅：53

これぐらい？

592 ：名無し曰く、：2008/03/13(木) 12:02:53 ID:zndfgAi3

となると
徐晃と張遼はもとっとしたになるな

593 ：名無し曰く、：2008/03/13(木) 12:03:18 ID:RwDsWh1E

それは困るか

594 ：名無し曰く、：2008/03/13(木) 12:04:15 ID:zndfgAi3

困るの？

595 ：名無し曰く、：2008/03/13(木) 12:06:17 ID:RwDsWh1E

いや、徐晃の武力を90にして、張遼を92にすれば
ちょうど良い

596 ：名無し曰く、：2008/03/13(木) 12:09:09 ID:zndfgAi3

顔良と張遼が一緒はどうかと
張遼も90でいいんじゃない？

だめ？

597 ：名無し曰く、：2008/03/13(木) 12:09:17 ID:zOjH3GuP

張遼も徐晃も80台で別に困らない

598 ：名無し曰く、：2008/03/13(木) 12:09:24 ID:fpm7nC7d

必殺技
http://page6.auctions.yahoo.co.jp/jp/auction/f65894481

599 ：名無し曰く、：2008/03/13(木) 12:10:03 ID:zndfgAi3

徐晃は斧があるからな

600 ：名無し曰く、：2008/03/13(木) 12:10:56 ID:RwDsWh1E

斧も含めるのか？

張遼は武力よりも統率のほうが高いのは確実か。

601 ：名無し曰く、：2008/03/13(木) 12:12:45 ID:zndfgAi3

斧はふくめなくていいです

いつも徐晃は有名ってだけで武力高くついてるような

602 ：名無し曰く、：2008/03/13(木) 12:14:11 ID:RwDsWh1E

じゃあ徐晃は88か9で張遼は90ぐらいか

603 ：名無し曰く、：2008/03/13(木) 12:14:53 ID:zndfgAi3

個人的にはそれがいいと思う

604 ：名無し曰く、：2008/03/13(木) 12:20:51 ID:QIcmjDJy

イメージ的に２人とも８０代は非常に困るんだけど

605 ：名無し曰く、：2008/03/13(木) 12:52:45 ID:oV6Mssn9

顔良　武力93
文醜　武力94
張遼　武力92
徐晃　武力90
張ｺｳ　武力89
ﾎｳ徳　武力95
甘寧　武力94

何となく序列はこんな感じ？

606 ：名無し曰く、：2008/03/13(木) 13:00:15 ID:mYUL7z9o

演義徐晃は許チョと互角だったり、
負傷込みとはいえ関羽と存分に打ち合ったりと魏将の中だと強いほうだよ。
顔、文を90後半、張遼徐晃を90台前半にして問題無いと思うけど。

アイテムは11で仕様がちょっと変わったし、無視して良いでしょ。

607 ：名無し曰く、：2008/03/13(木) 13:05:51 ID:WN4vDOL8

顔文は武力90代でほか雑魚スペックにすればいいよ

608 ：名無し曰く、：2008/03/13(木) 13:13:42 ID:RwDsWh1E

子義殿の武力は94ぐらいで依存なしか？

609 ：名無し曰く、：2008/03/13(木) 13:14:09 ID:RwDsWh1E

×依存
○異存

610 ：名無し曰く、：2008/03/13(木) 13:19:47 ID:zndfgAi3

>>606
個人的には甘寧が顔良よりつよいってのが・・・・・

611 ：名無し曰く、：2008/03/13(木) 13:20:30 ID:zndfgAi3

>>606×
>>605
です

612 ：名無し曰く、：2008/03/13(木) 13:21:35 ID:17SWZ57I

正史馬超を半殺しにしても閻行の武力が演義馬超より上にする必要はないし、
張遼も正史のほうが化け物なんだからむりして顔文の下にしなくてもいいはずだか？

613 ：名無し曰く、：2008/03/13(木) 13:25:37 ID:oV6Mssn9

>>610
甘寧は悩みました。
無難な数値なら彼も92とかかもしれませんが…

614 ：名無し曰く、：2008/03/13(木) 13:54:34 ID:x+W26z0F

じゃあ曹仁はどのくらい？
演義では地味だが、正史じゃ武勇は張遼以上と言われ
実際、牛金救出とか桁外れなことやってるし。

615 ：名無し曰く、：2008/03/13(木) 13:59:53 ID:17SWZ57I

正史で無双を本気でやったのは曹仁、張遼、凌統ぐらいか？
正史のみでの個人武勇ではトップクラスだろうな。

616 ：名無し曰く、：2008/03/13(木) 14:02:24 ID:RwDsWh1E

曹仁
統：87　武：88　知：57　政；49　魅；81

ぐらい？

617 ：名無し曰く、：2008/03/13(木) 14:07:17 ID:m5191YOf

>>615
つ呂布隊長

618 ：名無し曰く、：2008/03/13(木) 14:16:01 ID:mYUL7z9o

>>612
顔、文はわざわざ下げる材料も無いんだよ？
演義なら文句無しの戦績を持ってるし、史実でもそれなりに有名。
ただ単に「馬超を半殺しにした」ってだけの閻行とは同列に扱えない。

619 ：名無し曰く、：2008/03/13(木) 14:29:05 ID:zndfgAi3

>>613
まあ甘寧難しいよね

620 ：名無し曰く、：2008/03/13(木) 14:51:14 ID:VsxKLGGJ

>>618
有名だっただけで実績がないんだよな
呂布と違って
それに顔、文は騎将
部隊長クラスで将軍じゃないんだよね

621 ：名無し曰く、：2008/03/13(木) 15:16:25 ID:XxKXt4Rf

顔文が張遼らより上だというなら蜀将補正が入ってる関羽といい勝負した管亥、紀霊も武力90はなくちゃな

622 ：名無し曰く、：2008/03/13(木) 15:18:42 ID:RwDsWh1E

管亥は太史慈にあっさりと斬られている

623 ：名無し曰く、：2008/03/13(木) 15:20:10 ID:XxKXt4Rf

>>622
それ正史だろ、なら顔文も正史では瞬殺されてるな

624 ：名無し曰く、：2008/03/13(木) 15:22:35 ID:RwDsWh1E

すまん、じゃあ話を演義のみに絞ろう。

625 ：名無し曰く、：2008/03/13(木) 15:25:40 ID:17SWZ57I

演義顔文＞演義張遼でも演義顔文＞正史張遼でなければ
ゲーム上は張遼が武力が上でも問題ないはずだよな？

626 ：名無し曰く、：2008/03/13(木) 15:28:49 ID:PBJPb6+y

管亥、紀霊に、他の武力90台と並ぶだけの活躍が他にあるか？

627 ：名無し曰く、：2008/03/13(木) 15:28:57 ID:RwDsWh1E

ちょっと何言ってるか分かんねー

628 ：名無し曰く、：2008/03/13(木) 15:29:35 ID:vNbYmE7C

管亥って昔は、武力90代あるわ君主になるわで微妙に優遇されてたよな

629 ：名無し曰く、：2008/03/13(木) 15:32:48 ID:m5191YOf

>>623
誰にだよｗ
文醜は誰に瞬殺されたんですか～？アホ

630 ：名無し曰く、：2008/03/13(木) 15:33:07 ID:XxKXt4Rf

>>626
俺はそれを顔文に言いたかったから管亥、紀霊を例として出したわけだ。

631 ：名無し曰く、：2008/03/13(木) 15:34:43 ID:mYUL7z9o

>>625
>演義顔文＞正史張遼
って比較はできないでしょ。史実顔文と史実張遼の比較だけ。

別に張遼＞顔文ってスペックにしても問題無いけど
演義での戦績を考慮すれば顔文はかなり高ランクの武力になると思うけどな。

632 ：名無し曰く、：2008/03/13(木) 15:36:31 ID:mYUL7z9o

>>630
演義顔文の戦績は他の90台武将と比べても申し分無いよ

633 ：名無し曰く、：2008/03/13(木) 15:42:19 ID:17SWZ57I

つーか、まず徐晃の評価が豪傑タイプよりは堅い名将タイプのはずなのに
統率よりも武力が高くされてるからなあ。

634 ：名無し曰く、：2008/03/13(木) 15:45:26 ID:XxKXt4Rf

>>632
管亥は演義なら武将一人を一騎で打ち取り、関羽と数十合打ち合って破れてるが、文醜は張遼、徐晃は退けたが、関羽と数合打ち合っただけで逃げ出して切られてる。
まあ、俺が言いたいことは演義だけで活躍した武将は演義正史どちらでも活躍してる一流の武将以上にしないほうがいいんじゃない？って話

635 ：名無し曰く、：2008/03/13(木) 15:51:53 ID:mYUL7z9o

>>634
趙雲と五分に打ち合ったことを忘れてもらっては困る。
それに管亥の斬った武将って宗なんとかとか言う
武安国や潘鳳以下の（なんの煽り文句も無い）武将だろ。
演義でもちゃんと勇将扱いの張遼、徐晃を退けたのに比べりゃ大いに劣る。

コーエー査定はなんだかんだ言っても演義ベースでしょ。
基本演義、演義で雑魚だけど史実名将だったらプラス補正。

636 ：名無し曰く、：2008/03/13(木) 15:53:27 ID:PBJPb6+y

演義の顔・文は、
華雄戦で袁紹が「顔良、文醜さえこの場につれてきてれば」
なんて発言あたりから、一貫して袁紹軍最強武将扱い。
一発屋の管亥と同列に扱うのは間違いだろ。

637 ：名無し曰く、：2008/03/13(木) 15:57:12 ID:m5191YOf

なんだかんだ言っても、袁紹軍の人らは歴史の敗者だからな…
詳しい経歴とか戦歴とかが残ってないのが残念だ

638 ：名無し曰く、：2008/03/13(木) 15:57:53 ID:17SWZ57I

>演義ベース
それはあくまでも過去作だけ。
正史しかでてこない人物が多数でてきて京劇や花関索など別の小説とか
演義ベースも吉川とまさにチャンポンとしか言いようがない。

639 ：名無し曰く、：2008/03/13(木) 16:08:54 ID:mYUL7z9o

>>638
演義ベースだからこそ顔文やら関興張苞やら紀霊やらの武力が高いんだろ。

640 ：名無し曰く、：2008/03/13(木) 16:11:32 ID:17SWZ57I

>>639
それはベースよりも演義で活躍したから、そいつらが演義準拠でいるだけだろ。

641 ：名無し曰く、：2008/03/13(木) 16:17:15 ID:+yjsFxO7

徐晃は武力を下げて、統率知力を上げて欲しい。
少なくとも知力が張遼より低いってのは納得いかないなあ。

642 ：名無し曰く、：2008/03/13(木) 16:28:47 ID:02nABYaE

>>636
そういうの見ると演義って伏線はるの上手いと思うわ

643 ：名無し曰く、：2008/03/13(木) 16:35:36 ID:m5191YOf

>>641
樊城包囲軍をさんざんに打ち破った戦いでは前代未聞とまで激称されてるしな

個人的には曹軍最強(もち統率)武将でもいいと思う。

644 ：名無し曰く、：2008/03/13(木) 16:40:16 ID:yimoHouQ

王平との一件もお忘れなく

645 ：名無し曰く、：2008/03/13(木) 17:34:46 ID:x+W26z0F

でも、普通に考えると曹操軍最強の戦闘指揮官は
張コウか張遼の二択になると思う。

646 ：名無し曰く、：2008/03/13(木) 17:43:04 ID:blnPjlq4

曹操が戦力を広げていく過程での貢献度を考えたら
夏侯淵も十分に候補に挙がると思うんだがなぁ

647 ：名無し曰く、：2008/03/13(木) 17:50:45 ID:XxKXt4Rf

>>645
夏侯淵はキチガイじみた強さだよな
休む暇なく各地方に飛ばされて全ての敵を撃破するとかロボットかと

648 ：名無し曰く、：2008/03/13(木) 18:14:34 ID:x+W26z0F

でも、結局は曹操の言い付け守らず軽率な行動で敗死した訳だし。
将たるもの慎重さも持ち合わせてなきゃならないという事で
その点、徐晃、張コウのが名将と呼ぶにふさわしいと思う所存で。

649 ：名無し曰く、：2008/03/13(木) 18:15:57 ID:rz6SeFsb

辺境平定で鳴らした賀斉が呉軍最強の候補に入れるのかって考えたら、無理だろ。
やっぱり三国の争いで輝けなかった淵は厳しいんでないの？

650 ：名無し曰く、：2008/03/13(木) 18:28:49 ID:Mopqv55C

顔良文醜は正史のみで判断しても
80以上の武力はあるな。

651 ：名無し曰く、：2008/03/13(木) 18:30:40 ID:VsxKLGGJ

>>649
切り取った領土のデカさだろ
淵は攻めに強く、守りに弱かった・・・ただそれだけ
強さだけならそれなりに評価してもいいんじゃないかと

652 ：名無し曰く、：2008/03/13(木) 18:35:09 ID:mYUL7z9o

色々任されたのには親族補正も入ってると思うけどね

653 ：名無し曰く、：2008/03/13(木) 18:40:46 ID:VsxKLGGJ

>>652
惇兄・・・

654 ：名無し曰く、：2008/03/13(木) 18:45:02 ID:rz6SeFsb

>>651
面積的なデカさなら、やはり賀斉じゃないの。
揚州の中の会稽郡の広さだけで尋常じゃないからね(中身はスカスカだが)。

655 ：名無し曰く、：2008/03/13(木) 18:58:30 ID:XxKXt4Rf

兵を率いることに関しては夏侯淵は自分より上だ、と曹操に言わせたぐらいだから相当なものだと思うけどな

656 ：名無し曰く、：2008/03/13(木) 19:08:40 ID:rz6SeFsb

>>655
曹操は孔子と顔回に喩えた癖に白地将軍呼ばわりする男。

657 ：名無し曰く、：2008/03/13(木) 19:24:25 ID:XxKXt4Rf

>>656
史書にある通り軽率なところがあった面は否めないが、それでも指揮官としては最強だったと信じたいんだよな。
対涼州軍閥との戦闘での立ち回りなんかはほれぼれする。

658 ：名無し曰く、：2008/03/13(木) 19:29:57 ID:02nABYaE

>>653
惇兄さんは良い人だよ！
慕われてれる事も才能だよ！

659 ：名無し曰く、：2008/03/13(木) 19:35:27 ID:0daDB75f

>>638
いや、>>635の言ってる事が正しい。
基本演義ベースで正史で活躍した椰子は正史補正。

660 ：名無し曰く、：2008/03/13(木) 19:35:59 ID:m5191YOf

>>658
勿論です。

661 ：名無し曰く、：2008/03/13(木) 19:58:29 ID:+jdGwkze

夏侯淵は知力お馬鹿にして統率あげ、でいいんじゃないかな
惇兄は統率武力下げ、知力魅力上げとかでバランスとりつつ
淵、張遼が曹操軍最強ってことで

662 ：名無し曰く、：2008/03/13(木) 20:05:28 ID:yimoHouQ

夏侯淵の武力は88くらい？

663 ：名無し曰く、：2008/03/13(木) 20:10:16 ID:RwDsWh1E

90は欲しい

夏侯淵
統：94　武：91　知：56　政:51　魅：74

664 ：名無し曰く、：2008/03/13(木) 20:56:30 ID:ptDsV81k

じゃあ報われない于禁にも90いくかいかないかほどの統率をおくれ。
楽進も85,6ほど欲しいところ。
二人とも連戦連勝しすぎでござる。まあちょっと上手くいかなかった時も1回くらいあったけど。
つまり、演義分をもうちょっと減らしてほしい。

665 ：名無し曰く、：2008/03/13(木) 21:02:18 ID:GtdlD015

正史読まない人間のほうが多いんだから、
演義分を減らせるわけがなかろう。
正史厨はもっと自重しろ。

666 ：名無し曰く、：2008/03/13(木) 21:14:49 ID:ptDsV81k

あんたの言っている理論はよく分からんが……。

このスレで行われてきた議論は何だったのか。今一度思い返してほしい。

667 ：名無し曰く、：2008/03/13(木) 21:20:01 ID:+yjsFxO7

最近は演義分は結構減ってきてると思うが…。
双方のいいとこ取り、それでいいじゃないか。

668 ：名無し曰く、：2008/03/13(木) 21:20:04 ID:W0cGLaWf

つか演義演義と言うのはいいが少しでも三国志演義読んだ事ある奴が三国関係の史書読んだ事ある奴より多いは思えないんだが
大抵は蒼天航路や横山、いいとこ三国小説止まりだろ

669 ：名無し曰く、：2008/03/13(木) 21:22:50 ID:17SWZ57I

>>665は正史厨という言葉を使うが、それならなにを持って演義と呼ぶのか？
日本で有名な吉川か横山か？　羅貫中の原本は失われていて
最古の版本の嘉靖本か日本で訳されてる毛本指すのか？
前者なら演義ですらないし、後者なら正史読者のほうが多いんだが？

670 ：名無し曰く、：2008/03/13(木) 21:34:04 ID:r5KJvWzU

惇統87 武92
淵統92 武91
仁統90 武90
洪統85 武87
遼統94 武90
徐統91 武90
顔統84 武96
文統83 武95
こんなもんでしょ？

671 ：名無し曰く、：2008/03/13(木) 21:35:20 ID:zFln+hoW

最近のシリーズでいうなら10が一番正史寄りの評価で、11で再び演義重視になった感じだな
朱然の能力値なんか見たらわかりやすい

>>668
手元の岩波文庫版三国志演義とちくま版正史の刷数比べても演義＞正史だけど・・・
ちょっと大きい本屋で岩波文庫取り扱ってるところなら美麗な化粧箱入りの演義全巻セットはよく見るが、
値段が高い割に誤訳の多いちくま文庫正史を取り扱ってるところは多くない
何を根拠にそう主張してるのか聞きたい

672 ：名無し曰く、：2008/03/13(木) 21:35:52 ID:02nABYaE

演義で十分ならば光栄の能力値で十分すぎますがなｗ

673 ：名無し曰く、：2008/03/13(木) 21:36:27 ID:RwDsWh1E

惇が淵より武力高いのは気になる。

良が醜より武力高いのは気になる。

674 ：名無し曰く、：2008/03/13(木) 21:40:38 ID:WMH8i3Sv

もっと９０台はレア物っていう位置にしてくれないかなあ

675 ：名無し曰く、：2008/03/13(木) 21:44:18 ID:vNbYmE7C

このスレ見てもわかるように、活躍してる奴にはみんな90近く与えたくなるのが人情
個人的には80からレアぐらいが好きだが

676 ：名無し曰く、：2008/03/13(木) 22:07:05 ID:zFln+hoW

あんまり数値がインフレしすぎるのも困りものだけど、
地方群雄のエース級武将の統率は多少贔屓目に採点してでも80台欲しいな
具体的には紀霊とか張任とか蔡瑁みたいな
厳密に正史や演義の活躍で査定すれば厳しいだろうけども

677 ：名無し曰く、：2008/03/13(木) 22:39:07 ID:+jdGwkze

紀霊さんは統率80武力90くらいでもいいと思うんだ、たまには

678 ：名無し曰く、：2008/03/13(木) 22:51:28 ID:02nABYaE

紀霊さんは能力以上の働きをしてこその紀霊さんだと思うんだ

679 ：名無し曰く、：2008/03/13(木) 23:28:35 ID:DKeGIoj8

平安貴族の紀氏は実は、
紀霊の子孫の渡来人だったという説きぼん。

680 ：名無し曰く、：2008/03/14(金) 00:34:58 ID:TDHQRni5

>>676
劉表軍団のエースは黄祖さんだと思います

681 ：名無し曰く、：2008/03/14(金) 00:36:34 ID:cnDPZj40

>>676
張任は今でも過大だよ
それより劉循を見直すべき

682 ：名無し曰く、：2008/03/14(金) 01:23:18 ID:sHdnWPN6

ナムコ三國志の劉循はものっそ強かったなぁ～
何故か劉エンがオール80オーバーだったけど

683 ：名無し曰く、：2008/03/14(金) 01:32:33 ID:x1vcwyln

劉循の統率は張任に吸われてる

684 ：名無し曰く、：2008/03/14(金) 01:51:34 ID:d2qauuOD

ただシステム的に、統率70代二人が守将ってより
統率80代一人の方が強いから困る
二人に功績分割しちゃうと劉備軍を抑えます！ってならないんだよな
張任には横山で超かっこよかったという大きなアドバンテージがあるし

685 ：名無し曰く、：2008/03/14(金) 02:04:59 ID:fMSEMHXF

張任といえばホウ統の評価ってこのスレ的にどうなってるんだ？

686 ：名無し曰く、：2008/03/14(金) 02:23:00 ID:zvnVDalg

だいたい90台前半になってたような

687 ：名無し曰く、：2008/03/14(金) 07:46:29 ID:F2MXASeL

>>665
蒼天は論外
横山以下

688 ：名無し曰く、：2008/03/14(金) 07:52:46 ID:F2MXASeL

>>665じゃなくって
>>668です

689 ：名無し曰く、：2008/03/14(金) 08:39:12 ID:ElMzQ4N8

>>685
普通に知力90後半　政治も80台　統率も60台　くらいで良いと思うよ。
どうせ演義準拠でしか評価できない。
史実準拠じゃ記述少なすぎ。陳寿のお墨付きが有るにしても。

690 ：名無し曰く、：2008/03/14(金) 09:58:40 ID:dLP0Dg9j

龐統
統：71　武：34　知：97　政：85　魅：74

ぐらいでいい

691 ：名無し曰く、：2008/03/14(金) 10:06:38 ID:x1vcwyln

>>690
節子・・・それほとんど光栄の数値と同じやないか・・・

692 ：名無し曰く、：2008/03/14(金) 10:24:35 ID:dLP0Dg9j

そうか、自分のイメージで考えたらこうなった。

693 ：名無し曰く、：2008/03/14(金) 11:07:08 ID:evkIQBop

コーエーの数値が妥当なのか
はたまたコーエーの数値に慣れすぎてイメージが刷り込まれてしまったのか

694 ：名無し曰く、：2008/03/14(金) 11:20:21 ID:S5NdKBtM

まあ、なんでもかんでもコーエーの数値に異を唱える必要もないよな。

695 ：名無し曰く、：2008/03/14(金) 11:23:15 ID:6pF2cwvW

張任あっちだと
何の活躍もしない常敗将軍で噴いた
本当に最期に劉備に降らずに死んだだけ（義理だけだな）

実は厳顔も…同じに近い

劉ショウ軍／（＾０＾）＼ｵﾜﾀ

696 ：名無し曰く、：2008/03/14(金) 11:42:12 ID:fMSEMHXF

常敗将軍扱いなのか？中国だと
蒼天航路の扱いと同じだなｗ

697 ：名無し曰く、：2008/03/14(金) 11:53:08 ID:zHUC3M9F

蒼天厨うぜーよ

698 ：名無し曰く、：2008/03/14(金) 12:02:37 ID:5I06OPfq

中国でってか正史でっていう意味だろ

699 ：名無し曰く、：2008/03/14(金) 12:15:07 ID:QtJ6wa5Q

そろそろ潘濬の能力値は何とかしてほしいと思うけどな

700 ：名無し曰く、：2008/03/14(金) 12:26:01 ID:MnpC8k73

それは確かにな。
少なくとも、呉ではかなりのとこまで出世したわけですよ。
おまけに不義理な裏切り方でもない。

701 ：名無し曰く、：2008/03/14(金) 12:42:09 ID:fMSEMHXF

蒼天の名前出しただけで厨扱いしてうざいとはなんというゆとり

潘濬扱い悪いよな、ある意味呉を救ったというのに
関羽裏切った補正なのかね

702 ：名無し曰く、：2008/03/14(金) 12:48:32 ID:PQK61ZGw

最近はソウテン厨より
三国志大戦厨のほうがおいんじゃね？

703 ：名無し曰く、：2008/03/14(金) 13:02:31 ID:QtJ6wa5Q

潘濬の魅力70～80くらいあってもいいくらいだよな
関羽補正である程度引いても60以上いったっておかしくない
少なくとも魅力２１は過少にも程がある

704 ：名無し曰く、：2008/03/14(金) 14:33:52 ID:DVSbEm6L

潘濬の悪口言った王甫って奸臣だろ

705 ：名無し曰く、：2008/03/14(金) 15:05:12 ID:6a1rQBW5

関羽将軍
天国までお供つかまつる

って当時は天国なんて概念あったのか？

706 ：名無し曰く、：2008/03/14(金) 16:36:47 ID:ElMzQ4N8

潘濬は演義で地味なのが悪いのだ
地味というか出番そのものが無いんだっけか

707 ：名無し曰く、：2008/03/14(金) 16:48:24 ID:sA0qHiFf

>>705
天国かどうかは知らないが、あの世の概念は儒教が広まる以前の昔からあったっぽい。
人の魂や寿命は泰山の東獄大帝（閻魔大王みたいなもの）に管理されていて、
死後に生前の罪が有罪と判断されれば地獄行きになるとか獣に転生させられるとか。
ちなみに道教思想になるが、死後に崑崙山で昇仙するのが天国行きみたいなものだと思う。

708 ：名無し曰く、：2008/03/14(金) 17:10:54 ID:dLP0Dg9j

詳しいわ

…ところで、周泰の能力は難しいな。
統：79　武：89　知：51　政：44　魅：71

ぐらいかな？

709 ：名無し曰く、：2008/03/14(金) 17:21:14 ID:d2qauuOD

ちょっと頭良くなって武力下がったﾃﾝｲｷｮﾁｮぐらいで

710 ：名無し曰く、：2008/03/14(金) 17:23:07 ID:dLP0Dg9j

成程

711 ：名無し曰く、：2008/03/14(金) 17:56:52 ID:6a1rQBW5

周泰は武力90欲しいな

呉で武力90↑って
孫策、太子時、奸佞、周泰くらいか

712 ：名無し曰く、：2008/03/14(金) 18:00:03 ID:THBY2Uzj

演義だと、韓当＋周泰VS許チョで互角

713 ：名無し曰く、：2008/03/14(金) 19:14:12 ID:cvEPq2DV

凌統は・・・ぎりぎり90に届かないぐらいかな？

714 ：名無し曰く、：2008/03/14(金) 19:24:15 ID:THBY2Uzj

凌統は楽進と互角

715 ：名無し曰く、：2008/03/14(金) 19:54:52 ID:BJ0fEVPP

凌ちゃんに武力90はやりすぎじゃない？
武勇抜群なのは認めるけど。

呉の将って文武両道のイメージがあるけど、
周泰と凌統って頭良いの？

716 ：名無し曰く、：2008/03/14(金) 19:58:33 ID:cnDPZj40

>>712
横山では単騎で互角だったりする
５で94もあるのはそのあたりも加味されているのかも

717 ：名無し曰く、：2008/03/14(金) 21:01:11 ID:LKuQzW9W

甘寧武94
孫策武93
史慈武93
周泰武91
凌統武88
陳武武87
韓当武86
黄蓋武85
徐盛武84
程普武84
徐盛武84
董襲武83
朱桓武82
呂蒙武82
丁奉武81
藩章武80
こんなもんでしょ？

718 ：名無し曰く、：2008/03/14(金) 21:11:14 ID:fMSEMHXF

>>717
堅い人がいませんよ

719 ：名無し曰く、：2008/03/14(金) 21:14:07 ID:6a1rQBW5

そんなもんだね

720 ：名無し曰く、：2008/03/14(金) 21:43:28 ID:LKuQzW9W

忘れてた
孫堅武90

ついでに
許緒武98
典偉武97
惇武92
淵武91
徐晃武91
張遼武90
曹仁武90
曹彰武90
王双武88
張ｺｳ武88
曹洪武87
ﾄｳｶﾞｲ武87
楽進武86
孫礼武85
李通武82

721 ：名無し曰く、：2008/03/14(金) 22:39:59 ID:rRhzZtOy

>>720
それが妥当だと思う。

722 ：名無し曰く、：2008/03/14(金) 22:44:49 ID:sHdnWPN6

トンの位置がなんとも…

723 ：名無し曰く、：2008/03/14(金) 23:17:22 ID:NMkbZPJX

>>720
文鴦・・・

724 ：名無し曰く、：2008/03/14(金) 23:20:21 ID:5I06OPfq

曹仁、淵、李通がやや高くて張ｺｳ、ﾄｳｶﾞｲがちょっと低くないか？
演義基準だろ？

725 ：名無し曰く、：2008/03/15(土) 00:03:24 ID:9yLJ8y++

紀霊と華雄はどっちが武力高い？

726 ：名無し曰く、：2008/03/15(土) 00:41:08 ID:b7UmxGng

ﾎｳ悳が欠けてるけど、96くらいかね

正史じゃ曹仁・張遼が魏の双璧みたいな評価なんで、もう少しはあげたい
李通あたりも

逆にというか、夏侯惇は演義を考慮しても90そこそこで十分に思うのだが

727 ：名無し曰く、：2008/03/15(土) 00:59:31 ID:GSAWg59G

>>717
孫呉は似た能力が多くて差別化が難しいね
登場時の陳武とか董襲はビジュアルでのインパクトに比べるとショボイ最期だし、
藩章なんてそれまでろくな出番なかった割にはいきなり関羽絡みでスポットライト浴びるし、
周泰じゃない方の影の薄さは尋常じゃないし

728 ：名無し曰く、：2008/03/15(土) 01:04:45 ID:P3IYTf5m

淵ってそんなに正史じゃ強いのか？
演技しかみてないからわからんけど
88くらいでいいんじゃね？

729 ：名無し曰く、：2008/03/15(土) 01:04:47 ID:b7UmxGng

>>717
よくみると徐盛がふたりいて蒋欽が抜けている

730 ：名無し曰く、：2008/03/15(土) 01:10:35 ID:GfuGatBA

>>726
正史で使われる武勇は勇気・肝っ玉の意味な
800で突撃かけた張遼より、１０数人で突撃かけた曹仁の勇気はまるで天上人のようだ・・・と。
たぶんに主君の一族を褒め称えたおべんちゃらだけど。

731 ：名無し曰く、：2008/03/15(土) 01:14:24 ID:32ufGILP

>>720
徐晃は張遼より下のほうがよくないか？
武力97の馬超と五分の許?が98ってのもちょっと・・・
あと、楽進をもうちょっと上にしてくれ。

732 ：名無し曰く、：2008/03/15(土) 01:17:21 ID:P3IYTf5m

曹彰もたかすぎじゃね？

733 ：名無し曰く、：2008/03/15(土) 01:17:57 ID:9yLJ8y++

河口猿は甲虫と互角に戦ったことがある

734 ：名無し曰く、：2008/03/15(土) 01:18:31 ID:P3IYTf5m

やられてるじゃん

735 ：名無し曰く、：2008/03/15(土) 01:20:15 ID:9yLJ8y++

河口猿と甲虫は二度やり合っている

736 ：名無し曰く、：2008/03/15(土) 01:26:38 ID:P3IYTf5m

たこ死ね

737 ：名無し曰く、：2008/03/15(土) 01:32:36 ID:9yLJ8y++

河口猿と甲虫は二度やり合っている

738 ：名無し曰く、：2008/03/15(土) 01:32:47 ID:P3IYTf5m

たこ
コンボ厨死ね

739 ：名無し曰く、：2008/03/15(土) 01:33:23 ID:9yLJ8y++

河口猿と甲虫は二度やり合っている

740 ：名無し曰く、：2008/03/15(土) 02:08:05 ID:pRc14J+U

張飛武99
関羽武99
馬超武99
趙雲武98
黄忠武96
魏延武94
姜維武91
張苞武88
関興武86
馬岱武85
関索武83
傅僉武82
関平武81
劉封武80

741 ：名無し曰く、：2008/03/15(土) 02:12:52 ID:9yLJ8y++

曹彰の武力は90台の前半はあるな

742 ：名無し曰く、：2008/03/15(土) 02:15:37 ID:rGDga+r4

>>728
馬超らとの戦いから夏侯淵の活躍を紹介
馬超、漢中より出陣→夏侯淵軍を率いてこれに急接近→馬超慌てて後退→夏侯淵転身して韓遂軍を撃破、そのまま韓遂が逃げ込んだ略陽城を囲む→
城が堅固と見るや包囲を解き、韓遂、羌族の本拠を攻撃→城から救援に出てきた韓遂軍を反転して攻撃、撃破→馬超戦う間もなく周りの味方を壊滅させられ撤退
他にも漢に反旗を翻し数十年に渡って涼州近辺に君臨していた宋建を一度の遠征で攻め滅ぼすなどの活躍をしている。

743 ：名無し曰く、：2008/03/15(土) 02:23:20 ID:ycfRwypq

馬超武99
趙雲武98
黄忠武96
これはどうなのよｗ特に馬超は91くらいでもいいと思う、統率の将というタイプがいいんじゃないかなと
趙雲は肥査定の96でいいと思う、黄忠もいいとこ93～4くらいじゃないかな
張苞武88
関興武86
この辺も84くらいでいいんじゃね

744 ：名無し曰く、：2008/03/15(土) 02:27:00 ID:9yLJ8y++

定軍山以外で失敗なし。
武力90、統率87、知力65くらい。

745 ：名無し曰く、：2008/03/15(土) 02:34:28 ID:pRc14J+U

>>743
演義厨かつ旧作のイメージから脱却できなくてすまそ。
あと変な流れを断ち切りたくて投下した。
馬超は許チョと張飛と互角の死闘を演じた事。
趙雲は抜群の一騎打ち戦績＆許チョ、文醜と互角にやりあった事。
黄忠は関羽と互角、妙才を斬った事から。

でも李厳と引き分けたのが引っ掛かるか・・・

746 ：名無し曰く、：2008/03/15(土) 02:36:28 ID:5Jph5F96

>>743
それこそ何を基準にしてるのか分からん
張飛、許チョら最強クラスとあれだけ一騎打ちしてんだから９０後半は確実だろ
正史ならもっと下がるだろうし

747 ：名無し曰く、：2008/03/15(土) 02:43:26 ID:9yLJ8y++

100　呂布
99　張飛
98　関羽
97　馬超
96　趙雲　典韋　許チョ
95　ホウ徳　黄忠
94　曹彰

748 ：名無し曰く、：2008/03/15(土) 03:12:46 ID:QNtnmsVe

>>717
個人的には甘寧と太史慈の武力交換してもいいかな

749 ：名無し曰く、：2008/03/15(土) 03:15:22 ID:b7UmxGng

>>742も略記してるが、夏侯淵は後漢末の野戦指揮官のなかでは機動戦の
手腕にかけては随一といってもいい
漢中での敗死は陣地戦でもあり諸条件を鑑みれば弁護できる要素もある

統率は90をつけてもそこまで問題があるとは思わない
逆に武力は大物ではﾎｳ悳くらいしか互角には戦えてない
そのあたりを考慮すれば、統率＞武力タイプだと思うのだが

750 ：名無し曰く、：2008/03/15(土) 03:23:30 ID:9yLJ8y++

夏侯淵は黄忠と二十合、ホウ徳と数合打ち合っている。

751 ：名無し曰く、：2008/03/15(土) 03:33:52 ID:FSD0ZTmb

その理屈なら関羽と80合打ち合った管亥が颯爽と登場するな

752 ：名無し曰く、：2008/03/15(土) 03:38:57 ID:9TEwGZu5

そもそも、関羽の武力が三位固定みたいなのに疑問があるよ。

関羽って95くらいかな？

753 ：名無し曰く、：2008/03/15(土) 03:42:47 ID:9yLJ8y++

夏侯淵は演義だと武力＞統率、正史だと統率＞武力という感じ

管亥は関羽と五十合前後打ち合い負けたから、武力は80以上ありそうな気はするな。

754 ：名無し曰く、：2008/03/15(土) 03:48:09 ID:L/2JMNk8

顔文斬っているからその数値は仕方がない。

755 ：名無し曰く、：2008/03/15(土) 03:58:08 ID:9yLJ8y++

最近の光栄って武力80以上がゴロゴロいるのか？
俺は5までしかやってないが

756 ：名無し曰く、：2008/03/15(土) 04:55:00 ID:LyMgIIBv

>>749
あと兵站の確保なんかでも活躍してるね。
地味だけど重要な仕事。

夏侯淵の戦死、その一因は張コウだったりするんだよね。
よく淵死後の混乱を纏めたって評価されるけど。

757 ：名無し曰く、：2008/03/15(土) 05:51:54 ID:9TEwGZu5

正直な話本編に出てる武将ってものすごいやつらなんだろうね
三國時代の上澄みみたいな

そんなやつらより、あまり話題に上がらない山濤さんの話を

758 ：名無し曰く、：2008/03/15(土) 07:00:36 ID:pRc14J+U

蜀の連中を>740のように演義基準にすると統率が可哀相なことになるな。
戦争では一騎打ちばっかでほとんどが武力評価で、馬超と姜維ぐらいしか
演義では統率90以上付けられる活躍がないし。

759 ：名無し曰く、：2008/03/15(土) 07:27:44 ID:9yLJ8y++

演義準拠なら劉封は10くらい下がる

760 ：名無し曰く、：2008/03/15(土) 07:48:39 ID:FnFtNoHR

留略と留平ってどんなもん？

761 ：名無し曰く、：2008/03/15(土) 09:23:30 ID:bDBscKyH

関羽
統：96　武：98　知：82　政：65　魅：96
張飛
統：87　武：99　知：38　政：29　魅：49
趙雲
統：95　武：97　知：79　政：64　魅：87
黄忠
統：85　武：93　知：66　政：59　魅：75
馬超
統：91　武：96　知：44　政：39　魅：79

演義基準だとこんなもんか？

762 ：名無し曰く、：2008/03/15(土) 09:31:04 ID:9yLJ8y++

趙雲は知力60台、政治40台

763 ：名無し曰く、：2008/03/15(土) 09:31:32 ID:1V9jabZl

>>755
５の頃のほうがゴロゴロしてた気がする。

>>757
何が悲しくて山濤なんかの話をｗ
あと三國志に出てるのは王戎くらい？

764 ：名無し曰く、：2008/03/15(土) 09:33:24 ID:UBWz9t9l

上のほうなら
100　呂布
99　張飛　許チョ
98　趙雲　典韋　孫策
97　馬超
96　関羽　ホウ徳　太史慈
95　夏候淵　文醜
とか
94～90はたくさんいていいと思う
三国鼎立後の武力馬鹿はその辺にドカドカと入れて

「互角に打ち合った～」てのは運の要素もあるし15くらい差があってもいい気がする
一騎打ちで言えば出会い頭に弱いほう強打→強いほう怪我して武力↓とか

765 ：名無し曰く、：2008/03/15(土) 09:35:47 ID:ycfRwypq

>>746
馬超って誰か大物討ち取ってたっけか？見直してないからわからんけど忘れてたらすまない
強豪と互角に打ち合ったってだけで99はないだろｗ
後半だとしても95～6くらいじゃないかな

>>752
関帝聖君は呂布と互角に渡り合い、顔文を一発斬りして疑問の付けようもないだろ
強いて言えばキレイさんとも互角だったくらいだがｗ

>>752
かといって馬超が統率武力の合計で蜀最強というのも何か違う気がするから
関張でいいだろ、活躍度からいって。率いた数が統率の全てじゃないし

766 ：名無し曰く、：2008/03/15(土) 09:37:33 ID:ycfRwypq

>>761
趙雲の統率が異常な以外肥基準とほぼ変わりないように見える…

767 ：762：2008/03/15(土) 09:38:28 ID:9yLJ8y++

途中で送信してた

趙雲は知力60台、政治40台
馬超は魅力60台（かなり怨み買ってる）

768 ：名無し曰く、：2008/03/15(土) 09:42:27 ID:pLAWjkuO

蜀は結局諸葛亮が一番統率高いのが妥当なのよね
その次に馬超持ってくるか姜維持ってくるか劉備持ってくるかはしらんが。

769 ：名無し曰く、：2008/03/15(土) 09:42:45 ID:GF+ce6Qc

趙雲の統率は70、武力も良くて95ぐらいじゃない

770 ：名無し曰く、：2008/03/15(土) 10:10:13 ID:1V9jabZl

まーたループになるけど
趙雲は史実準拠でも結構高い統率と知力になるよ。

771 ：名無し曰く、：2008/03/15(土) 10:25:26 ID:hm+HRFkt

>>765
馬超は誰を討ち取ったという話よりも、曹操軍に「コイツは呂布か！？」と恐れられた話があるので、それで十分かと。

772 ：名無し曰く、：2008/03/15(土) 11:10:36 ID:RwSmrxT8

趙雲の統率は甘寧と同じぐらいだと思う

773 ：名無し曰く、：2008/03/15(土) 11:24:55 ID:XXQ5+cts

「～の統率（武力）は・・・より高い」と言うのにその根拠を書かない連中がいるのが不思議でしょうがない

774 ：名無し曰く、：2008/03/15(土) 11:33:10 ID:GfuGatBA

>>770
趙雲は大軍率いての戦功がなく
小部隊率いての活躍ばかりだから武力に換算する方が正しい
統率は正史でも高くならないぞ

775 ：名無し曰く、：2008/03/15(土) 11:39:48 ID:4zq+EJte

人物眼はたしかな劉備が、古参なのに大軍を率いるような職にはつけなかったんだから
やはり趙雲には、そういう資質は黄忠や魏延よりも少なかったんだろう

776 ：名無し曰く、：2008/03/15(土) 11:53:55 ID:FSD0ZTmb

そもそも劉備陣営だと大軍率いる事自体が少なかったんじゃ?
黄忠魏延辺りは新人でもバリバリ使うってアピール的な面が少なくないし
まぁ能力議論にはあまり関係のない話だが

777 ：名無し曰く、：2008/03/15(土) 12:05:02 ID:32ufGILP

統率は正史準拠、武力は演義準拠にするのが一番波風立たないんではないだろうか。

778 ：名無し曰く、：2008/03/15(土) 12:13:21 ID:jQGwm9WX

つーか最新作だと、統率は部隊の防御力にあたるんだよね
だとすると、趙雲が高いのもわかる
攻撃が得意で防御は苦手だと低く設定するべきなんだろうがそういう武将いたかな

779 ：名無し曰く、：2008/03/15(土) 12:19:45 ID:3nxsNVZy

まさに夏侯淵

780 ：名無し曰く、：2008/03/15(土) 12:48:56 ID:AEfTp6fb

>>774
三國志シリーズじゃ小部隊だろうが大部隊だろうが
統率と部隊能力値の関係は変わらない。
大軍を率いてないなら統率を上げれない、なんて理由は全く無い。（３みたいに統率＝率いる兵士数のシリーズなら別だが）
統率が相手の計略に対する耐性に使われたりしてる現状なら
趙雲の統率は80台は必要だろう。

781 ：名無し曰く、：2008/03/15(土) 12:51:05 ID:AEfTp6fb

あと、小部隊の功績と武力の関係は
「小部隊での功績を武力評価に含むことができる」であって
「小部隊での功績は武力評価にしかならない」とは違うんじゃないかと。

782 ：名無し曰く、：2008/03/15(土) 12:52:11 ID:iZwEQfxz

やはり趙雲ネタはスレが走るな。

783 ：名無し曰く、：2008/03/15(土) 12:58:46 ID:pRc14J+U

>>758

784 ：名無し曰く、：2008/03/15(土) 13:00:04 ID:biBRVHh1

>>782
いつも似たような内容だけどね

785 ：名無し曰く、：2008/03/15(土) 13:00:50 ID:QNtnmsVe

>>774
兵士率いて戦った実績を武力に換算して良いのかよ

786 ：名無し曰く、：2008/03/15(土) 13:39:17 ID:GF+ce6Qc

趙雲って程武に嵌められてたし統率80台はないよ

どうしても蜀将だと過大武将が目立つし
劉備や張嶷とか評価しようとしても諸葛亮の存在がデカイし

787 ：名無し曰く、：2008/03/15(土) 13:54:55 ID:dL5Z5Yy+

張嶷小粒

788 ：名無し曰く、：2008/03/15(土) 15:14:22 ID:IVXX6v/N

>>786
トップクラスの統率ってわけじゃないんだから一度のミスでそこまで大幅に削らんでもいいような
80台なんて何十人もいるんだし

789 ：名無し曰く、：2008/03/15(土) 15:50:50 ID:pLAWjkuO

一度のミスを重視するなら夏侯淵とか曹仁とか関羽とかもだしな。
曹仁は水上はダメぐらいでどうにかなるかも知れないが。

790 ：名無し曰く、：2008/03/15(土) 16:18:09 ID:L/2JMNk8

曹操や劉備が辛い統率になるな。
一度程度じゃないし。

791 ：名無し曰く、：2008/03/15(土) 16:22:02 ID:GfuGatBA

>>785
少数ほど部将個人の武力がものを言うからな
一騎打ちが殆ど存在しない正史基準だと
そう判断するしかない

>>780
統率が計略耐性関わってる現状がおかしくないか？

792 ：名無し曰く、：2008/03/15(土) 16:23:53 ID:0cImzobW

>>786
三国鼎立までを曹操・劉備・孫呉三代・呂布…といった群雄の物語だとすると、
劉備死後は孔明と仲達の物語だからなあ。
この二人のステが高くなるのは、演義基準である以上仕方ない気がする。

793 ：名無し曰く、：2008/03/15(土) 16:25:17 ID:9TEwGZu5

どうしようも無い状況で少数の兵で突撃して敗れた武将とかを蛮勇と査定されるのは心苦しく候

794 ：名無し曰く、：2008/03/15(土) 17:50:45 ID:AEfTp6fb

>>791
少なくとも９は、
陣形を攪乱する計略には統率で耐性が、偽情報を流す計略には知力で耐性がついた。
何にもおかしいとは思わない。

そもそも統率＝大部隊の指揮力、とされたことはほとんど無い。
３で陸指、水指の最大値によって率いることができる兵数が変わったことが有るくらいだ。

795 ：名無し曰く、：2008/03/15(土) 18:37:30 ID:YXI3I3qa

>>777
それだと、演義で兵を率いての戦いや正史での個人武勇が無視されて不公平だろ。
その基準で恩恵を受けるのがほとんどが蜀将だし。
その人物像をあくまでも演義で評価するのか正史で評価するしかないだろう。

796 ：名無し曰く、：2008/03/15(土) 18:41:07 ID:GfuGatBA

>>794
統率力ってそもそも多くの人間を束ねる力だろ
大軍率いた経験がゲーム内で反映されてもおかしくないと思うが

９だと官爵以外では自動的に統率力の高い武将が太守になる訳で
張飛を差し置いて趙雲が太守になっちゃう現状も納得いかないけどな
あとやたら計略の掛かりにくい呂布もな

797 ：名無し曰く、：2008/03/15(土) 18:44:25 ID:QNtnmsVe

いやぁ、兵を巧みに操る力だと思いますぜ？
>>791の意見も納得できるがね。

798 ：名無し曰く、：2008/03/15(土) 18:50:14 ID:GfuGatBA

>>797
それは三国志シリーズに無い采配という奴だな
かつての信長や天舞にはあった

799 ：名無し曰く、：2008/03/15(土) 19:13:56 ID:AEfTp6fb

>>796
分かりづらかった？
大軍を率いる能力「だけ」が統率じゃないんだよ。
大軍を率いた経験をプラス評価にしても良いし
少数部隊での功績もプラス評価にしても良いんだよ。

カク昭なんか少数での功績が評価されて高い統率を保ってる。

800 ：名無し曰く、：2008/03/15(土) 19:25:53 ID:GSAWg59G

演義の馬超は于禁を負かして、李通を討ち取ってたな
于禁の一騎打ちってのも珍しいが

あとどうでもいいが馬玩と梁興も斬ってる

801 ：名無し曰く、：2008/03/15(土) 20:08:58 ID:VZOjWIhm

そろそろ劉淵出してくれよ

802 ：名無し曰く、：2008/03/15(土) 21:02:54 ID:GfuGatBA

>>799
大軍を率いるのと
少数部隊を率いるのとでは根本的に違うのだがな
現行のゲームでは統率と采配をごっちゃにしてるけど
両者は比例しないものだ。

采配能力があって統率力が怪しい代表が趙雲で
統率力があっても采配能力の怪しい代表が孫権だ
采配統率両者を折衷するとしたら、趙雲の統率90前後は高すぎると思うんだがね

803 ：名無し曰く、：2008/03/15(土) 21:06:25 ID:FnFtNoHR

何が違うの？

804 ：名無し曰く、：2008/03/15(土) 21:11:37 ID:9yLJ8y++

孔明の采配能力は魏延と比べてどうなんだ？

805 ：名無し曰く、：2008/03/15(土) 21:13:28 ID:fFrbFVCp

曹操や劉備はミスより勝ち取ったのがデカイじゃん
諸葛亮、夏侯淵、曹仁、関羽も80台でいいけど
趙雲は変だと思って70にしてみた
嵌められたのが程武じゃなくて司馬懿や郭淮とかなら
まだしょうがないって感じなのに

806 ：名無し曰く、：2008/03/15(土) 21:15:14 ID:GfuGatBA

軍の数が多ければ多いほど、命令が行き渡りにくくなる。
少数なら個人の猛将が軍を引っ張ることが出来ても
多数だと目の届かないところで兵士がサボるとか出てくる。
個人的な能力より管理能力がより重視される訳だ。
曹操が孫権に統率力が古今群を抜いていると言われる所以だ。

807 ：名無し曰く、：2008/03/15(土) 21:24:57 ID:9TEwGZu5

①
｜
②―――――③
｜　　　　　｜
⑤―⑥―⑦　⑧―⑨―⑩

①か②③かっていう話

808 ：名無し曰く、：2008/03/15(土) 23:17:30 ID:IxYCtAPS

>>805
なんで一回ハメられたら自動的にハメたやつより下になるんだ
人間なんて波があるもんだし、程武が「趙雲なんて猪武者」っていったのだって自分を売り込むための
大言壮語だろ「趙雲はすごい武将だから成功するか自信はないんですが…」なんて戦う前に
いうやついないし

809 ：名無し曰く、：2008/03/15(土) 23:25:09 ID:K3XPQ0EF

そもそも一般兵に対する統率力ってのはそれ一個のものじゃなくて総合的なものだと思うんだが
「この人のためならやったるで」って下が動いてくれるのは魅力だし
「こいつに付いてけば勝てる」と思わせるのは武力知力
「こいつの下なら飯が満足に食える」ってのなら政治力だろう
それをひとつの能力値に押し込めようとするからいかん

810 ：名無し曰く、：2008/03/15(土) 23:26:25 ID:YXI3I3qa

>>808
諦めろ。張遼が文醜に負けるように、趙雲は程武から見たら猪武者程度なんだから。

811 ：名無し曰く、：2008/03/15(土) 23:27:09 ID:9yLJ8y++

>>808
>程武が「趙雲なんて猪武者」っていったのだって自分を売り込むための
大言壮語だろ

違うな。

812 ：名無し曰く、：2008/03/15(土) 23:37:58 ID:IcFkXulh

>>808
言っておきながら失敗ならそうなんだろうけどね
実際に成功しちゃったからさ

813 ：名無し曰く、：2008/03/15(土) 23:43:33 ID:IxYCtAPS

いや成功したからといって「趙雲なんて猪武者」って言葉が正しいとはいえないと思うんだよ
もちろんそれなりに自信があるからいたんだろうけど、売り込むための言葉であることに違いはないし

戦う前に景気のいいこというのなんてよくあることだろ

814 ：名無し曰く、：2008/03/15(土) 23:53:42 ID:9yLJ8y++

大軍統率する力は知力と政治力に拠る部分が大きく、
小部隊率いる力は武力に拠る部分が大きい

815 ：名無し曰く、：2008/03/15(土) 23:55:35 ID:f+qeNeOc

程武との一件で程武の知力＞趙雲の知力つうなら話はわかるけどさ、
別にそれは統率の数値とは関係ないんじゃないの

816 ：名無し曰く、：2008/03/15(土) 23:59:39 ID:RwSmrxT8

あんま高くしすぎるとどんな計略をかけても夏侯楙では倒せなくなっちゃう
ここらへんはシステムが決まらないと何とも言えないけど

817 ：名無し曰く、：2008/03/16(日) 00:02:28 ID:UAbmb2wG

趙雲を追い詰めたのは夏侯楙じゃなくて参謀の程武の働きなんだから
（それも後一歩のところで孔明に阻まれてる）、
別に夏侯楙単体で趙雲倒せるようなバランスにする必要はなくね？

818 ：名無し曰く、：2008/03/16(日) 00:33:11 ID:fkRf3Hju

というかその頃は趙雲も年だしモウロクしたんだろ
年齢による衰え無視して一回のミスで判断するってどんだけだよ
夏侯淵だって最後はアレだが、十分に一流の武将だと思うし曹操も劉備も大敗くらってる
趙雲の統率は正史でも80前半はある

819 ：名無し曰く、：2008/03/16(日) 00:33:39 ID:rdjvD24U

糜芳はもっと評価されるべきだ。

820 ：名無し曰く、：2008/03/16(日) 00:37:02 ID:UAbmb2wG

「これこれこういう活躍をしたから統率80以上は固い」つう程の際立った活躍はないけど、
統率の数値上の方から順に振って行けばまあ80くらいには出てくるだろうな＞正史趙雲
大体一作品で80‐100人くらい居るんだっけか＞三国志の統率80以上

821 ：名無し曰く、：2008/03/16(日) 00:38:30 ID:SenSbeI0

程武の知力を78にし趙雲を70ぐらいにすりゃ良いだけだろ、バカ？統率に影響ある話じゃねーよ。

822 ：名無し曰く、：2008/03/16(日) 00:40:49 ID:eV0/0b+y

つまりまとめると曹操をハメたｶｸの統率は90狙えると言うことだ

823 ：名無し曰く、：2008/03/16(日) 00:46:12 ID:m6QUlxrb

知略を統率力で防ぐって考えと知略を知略でかわすって考えですれ違ってるように見える
>>794のシステムを基にした考えなんだろうけど

824 ：名無し曰く、：2008/03/16(日) 01:07:37 ID:OJK6DQqW

>>818
しかし趙雲の武力は正史では80後半もない。

825 ：名無し曰く、：2008/03/16(日) 01:45:00 ID:edjgzJ2P

その趙雲にハメられた曹操さんの立場は・・。

826 ：名無し曰く、：2008/03/16(日) 01:58:30 ID:YVPtrW+0

曹操も年齢によって衰えてない？

827 ：名無し曰く、：2008/03/16(日) 02:23:09 ID:Pc2BHuqX

趙雲アンチって無双とか毛嫌いするあまり気が狂ったって感じだよな
趙雲伝の記述を見れば十分。伝家の宝刀「別伝だし」だが別にわざわざ別伝を別評価にする意味ないし。信憑性信憑性言うがそんなん元々どれも怪しいもの
結局趙雲を貶めるためには信憑性を突くしかないって感じ。別伝の評価を無くすんなら確実性に少しでも欠ける注は評価に使うなよ。
もちろん明らかに時系列的に間違ってる記述は無視するべきと思うが。

828 ：名無し曰く、：2008/03/16(日) 02:40:29 ID:YnawDpO+

何熱くなってんだ急にｗ

829 ：名無し曰く、：2008/03/16(日) 02:50:30 ID:BL70K64J

趙雲
統率81
武力95
知力70
政治50
こんな感じでイイだろ？
統率は五虎将の中で一番低く、武力は四番目
知力は２番目といったところになりそうだし。
これにあとはⅨでいう教唆や11でいう沈着とかの計略に
掛かりにくい特技みたいなのを持たせてやればイイだろうし
（11の洞察はどう考えてもやり過ぎだと思うが・・・）

830 ：名無し曰く、：2008/03/16(日) 02:53:25 ID:RjjgXO9Q

まぁ、洞察有っても疾走や螺旋槍で混乱するしなー別に苦とは思わなかったぜ。

831 ：名無し曰く、：2008/03/16(日) 03:25:55 ID:shT6icsJ

程武に嵌められたのに
趙雲は防御や計略耐性とか凄いっていうからだろ
だいたい程武の統率は50くらいで趙雲70でもずっと上じゃん
知力が70もあるのも謎だし
ただ趙雲は猪武者ってのは違うと思う

832 ：名無し曰く、：2008/03/16(日) 03:33:42 ID:RjjgXO9Q

演義は「新旧交代の為に古強者に土をつけさせる傾向が有る」でFAだと思うがなぁ。

833 ：名無し曰く、：2008/03/16(日) 07:07:51 ID:wT7VXgda

>>757
竹林の七賢って出た事あるっけ？
仙人とか人相見系なんじゃないか？山トウは官僚として活躍してるが

834 ：名無し曰く、：2008/03/16(日) 08:32:32 ID:6THumk57

>>829
統率最低は黄仲爺さんだと思うな。夏侯淵切ってなきゃ正史に出てきたかどうかもあやしい

835 ：名無し曰く、：2008/03/16(日) 08:54:04 ID:LIMdJBZB

なんとなくだが、曹操は勝つときも負けるときも派手ってイメージがある。
小勝ちとか小負けになった戦って、何かあったっけ？

836 ：名無し曰く、：2008/03/16(日) 09:22:54 ID:6cAlwghP

>>835
まあ演義だとそんなイメージだな。

837 ：名無し曰く、：2008/03/16(日) 09:59:31 ID:iFHeq4vy

一般的に親しまれてるのが蜀を正当とする演義なんだから過大でいいよ
能力が低い趙雲はあまり見たくない

838 ：名無し曰く、：2008/03/16(日) 10:16:57 ID:3l73ih4L

>>835
赤壁以降は大敗してないよ
赤壁すらあやしいけど

839 ：名無し曰く、：2008/03/16(日) 10:18:12 ID:MBhZHacd

漢中で大敗してるじゃん

840 ：名無し曰く、：2008/03/16(日) 10:21:51 ID:E1K8bXt9

>>839
大敗する前に撤退しただけじゃ

841 ：名無し曰く、：2008/03/16(日) 10:48:45 ID:YnawDpO+

>>834
黄忠伝の大げさな記述を信じるなら夏侯淵討ち取ったのは黄忠自身の手腕も大きいだろ
入蜀でも多大な功績あげて早くも古参のはずの趙雲と同格だし
呉の馬忠みたいな単なるラッキーマンじゃない

842 ：名無し曰く、：2008/03/16(日) 10:59:18 ID:OJK6DQqW

>>827
そうだな、まだ登場してないと思うが呉範なんかが登場したら諸葛亮なみの
能力は確定だな、時系列的に間違ってる記述はないから。
>>832
まちがいです。
そんなこと言い出したら、正史と違う部分は「全部演出です」でも通用します。

843 ：名無し曰く、：2008/03/16(日) 11:21:49 ID:IqX9jtsu

>>742
サンクス

844 ：名無し曰く、：2008/03/16(日) 11:22:25 ID:EzSbS93X

なんでアンチ趙雲って、こんなに必死なの？

845 ：名無し曰く、：2008/03/16(日) 11:28:21 ID:oauh6Ys6

煽りしかできない低能信者は黙ってろ

846 ：名無し曰く、：2008/03/16(日) 11:39:46 ID:6cAlwghP

演義準拠の趙雲は程武の一件が有っても
他の部分で十分カバーできるほどのスターだから問題無いだろ。

847 ：名無し曰く、：2008/03/16(日) 12:21:14 ID:shT6icsJ

演義の特長とか上から割り振って趙雲が高位にいるとかならまだわかるけど
スターだからとか見たくないとか挙句の果ては
女の腐った様な悪口しか書かない奴は最低だ

848 ：名無し曰く、：2008/03/16(日) 12:26:20 ID:eV0/0b+y

見苦しいからその辺にしとけ

849 ：名無し曰く、：2008/03/16(日) 12:32:56 ID:Wo2v3H7s

アンチ趙雲さん、きっとものすごい優秀なんだろうね！
見も知らぬ他人を低能とバッサリ切れる程なんだからｗｗｗ

850 ：名無し曰く、：2008/03/16(日) 12:36:49 ID:cDVePY5+

趙雲を評価するうえで「順平」という諡号は実に興味深いな

基本的に、軍事に関する功績が大きな武臣に贈られる諡号といえば、武を筆頭に
桓、荘、威、烈、襄あたりが主

ところが趙雲の場合、劉備陣営じゃ関張に次ぐ古参の野戦司令官といってもいい
立場で、別伝を含めて査定すれば将官として申し分なく有能で功績も十分にも
かかわらず、軍事的功績には殆ど言及されておらず、評価の対象にはもっぱらが
その人格と生前の身の処し様が取り上げられてる

劉禅を救った事や古参の股肱という事実も影響はしてるだろうが、国内では
末期においても諡号を贈るべきだという世論の後押しがあったあたり、単なる
武臣という存在でもなかったのかもしれない
惜しい事に蜀の創成期を生きた人物の史料が乏しいが、その辺を読み解いて
いければ、ゲームの浮世離れした完璧超人よりも魅力的な実像が浮かび上がる
かもしれんな

851 ：名無し曰く、：2008/03/16(日) 12:51:04 ID:3l73ih4L

>>841
黄忠は趙雲より格上ですよ
劉表時代の功績も考慮されてるんじゃね？
劉磐とともに長沙守って揚州荒らしてた実績が
太史慈に撃退されたけどｗ

852 ：名無し曰く、：2008/03/16(日) 13:03:46 ID:44uIaf3d

>>833
王戎はほぼ毎回出てると思う

853 ：名無し曰く、：2008/03/16(日) 13:13:16 ID:RjjgXO9Q

>>850
　剛　も忘れないであげてください…

854 ：名無し曰く、：2008/03/16(日) 14:49:42 ID:gbfYPgya

袁術軍の話しようぜ

855 ：名無し曰く、：2008/03/16(日) 14:50:57 ID:Cgyr58yx

紀霊の話か

856 ：名無し曰く、：2008/03/16(日) 14:51:48 ID:edjgzJ2P

>>851
というか、子義様が来たら借りてきた猫状態になったよね、彼ら。

857 ：名無し曰く、：2008/03/16(日) 14:56:08 ID:Cgyr58yx

>>856
貴殿、太史慈殿のファンか？

858 ：名無し曰く、：2008/03/16(日) 15:15:12 ID:edjgzJ2P

>>857
ＹＥＳ

859 ：名無し曰く、：2008/03/16(日) 15:17:24 ID:2eD9OKh/

武９０↑で一番地味なんじゃないかタイシジ
理由も「策と互角」だけだし

860 ：名無し曰く、：2008/03/16(日) 15:20:26 ID:Cgyr58yx

>>858
同志！太史慈ファンは珍しいと思っていたが
いらっしゃるとは！

861 ：名無し曰く、：2008/03/16(日) 15:30:26 ID:edjgzJ2P

>>859
後世の捏造ではなく、実際に一騎打ちをした数少ない一人にして弓の名手。
母が世話になった孔融を救う為に賊に囲まれた城に入り単騎で敵中を突破し援軍を呼ぶ。
その武勇は名高く太史慈の名だけで劉表勢力を牽制でき、曹操自ら臣下に入れようとする程。

862 ：名無し曰く、：2008/03/16(日) 15:49:23 ID:edjgzJ2P

いや、別に太史慈の今の能力に不満があるわけじゃないけどね。
地味に戟神なんかもらってるし。
ただ、地味だが結構好漢だと言いたい。
感情入るから太史慈の話題はこれで止めとく。
>>860
昔の三國志シリーズで呉ばかり使ってたら何故か太史慈贔屓になってたのよ。

863 ：名無し曰く、：2008/03/16(日) 16:07:09 ID:/lwlgcHZ

昔は呉ナンバー１だったが最近はなんとなく地味だな。

９では騎兵が強いおかげで呉では浮いてたし。

864 ：名無し曰く、：2008/03/16(日) 16:09:31 ID:6cAlwghP

太史慈の武力に関しては、
地味に演義で張遼と七、八十号打ち合って互角ってエピソードが有ったり。
過大気味と言われる太史慈、孫策の高武力の根拠にならないでもない。

865 ：名無し曰く、：2008/03/16(日) 16:28:24 ID:3l73ih4L

太史慈は演義で張遼に計略見破られてそれで死んでるから
知力微妙なんだよね・・・
正史では知勇兼備の名将なのに

866 ：名無し曰く、：2008/03/16(日) 16:56:38 ID:O1DE7d/w

呉で唯一の飛射持ちだった太史慈の孤高

867 ：名無し曰く、：2008/03/16(日) 17:20:31 ID:gKuZOU6H

IXでは淵と太史慈の二人が飛射持ちだったが
同じ国に使える奴がいなくて二人とも連鎖組めなかったなｗ
それはそれで目立ってたがｗ

>>865
あれって査定に入ってんのかね？
計略の内容自体は悪くないし、それを見破った張遼GJって感じでしょ
太史慈の知力↓よりも張遼の知力↑で評価されてるような気がする
じゃあ太史慈の知力が70以上あるかと言われれば、何とも言えないのだが・・・
知力60代の有名武将と言えば、黄蓋、黄忠、厳顔などだが
まあ彼ら同じランクのような気がしないでもない

「策士ではないが、戦の状況を見てそれなりの計略を思いつく武官タイプ」みたいな
そんな感じかね、イメージ的に

868 ：名無し曰く、：2008/03/16(日) 17:24:22 ID:cDVePY5+

８あたりから甘寧と太史慈の武力が逆転していったが、そもそも演義の甘寧は
大物と戦ってたか？

太史慈は張遼と互角という戦歴があるため、その太史慈と戦った孫策ともども
90以上をつけられるっていういちおうの根拠があるのはわかるんだが

やはり赤壁以降のシナリオで武力90以上が不在になってしまう事への配慮と
みるべきなんだろうか

869 ：名無し曰く、：2008/03/16(日) 17:30:05 ID:i9Ni1bDT

>>867
淵は張燕で連鎖できなかったっけ？
まあ走射覚えてる奴のほうが多いからそっちで連鎖したほうが威力あったんだがｗ

870 ：名無し曰く、：2008/03/16(日) 17:40:00 ID:6cAlwghP

>>868
全体的に甘寧強化の流れっぽいね。
政治こそアレだが知力も妙に高いし。

871 ：名無し曰く、：2008/03/16(日) 17:45:44 ID:gKuZOU6H

>>868
演義の甘寧は結構強いぞ
目立った一騎討ちは無いものの、凌操と楽進を狙撃してるし雑魚武将も数人切ってる
戦績自体は淵とか華雄と大して変わらないんじゃないかね
それを考えれば、90はあっていいかと

>>867
確かシナリオによると思う
最初のほうは居なかったような希ガス
張燕居たら確かに連鎖狙えるね

872 ：名無し曰く、：2008/03/16(日) 17:46:28 ID:gKuZOU6H

ああすまん
アンカー間違えた・・・
下は>>869ね

873 ：名無し曰く、：2008/03/16(日) 17:56:01 ID:OJK6DQqW

話がループしてるww
別に武力を演義のみで評価しなくてもいいんじゃね。

874 ：名無し曰く、：2008/03/16(日) 18:12:08 ID:LZkdG6Gh

くそう！
武力で甘寧に抜かれても俺は太史慈こそが呉の最強武将だと信じてるぜ！！

875 ：名無し曰く、：2008/03/16(日) 20:03:24 ID:Cgyr58yx

おぉ、結構太史慈好きの方いらっしゃるではないか。
自分も１ファンとして嬉しい

876 ：名無し曰く、：2008/03/16(日) 20:39:42 ID:wT7VXgda

最近の太史慈の顔グラが嫌い
なんで髭無しなのかファンとしてムカつく

877 ：名無し曰く、：2008/03/16(日) 21:27:51 ID:u1Qss4kd

太史慈は初代三國志からヒゲなしイケメンだろ
一時期絶叫グラになってたが

878 ：名無し曰く、：2008/03/16(日) 21:41:01 ID:Cgyr58yx

Ⅲか？

879 ：名無し曰く、：2008/03/16(日) 22:30:05 ID:r2Yb3bpq

Ⅲだな

880 ：名無し曰く、：2008/03/16(日) 22:30:42 ID:r2Yb3bpq

>>736
死ねガキ

881 ：名無し曰く、：2008/03/16(日) 22:57:14 ID:gbfYPgya

ゲームできれるガキ死ね
また永久か？

882 ：名無し曰く、：2008/03/16(日) 23:01:18 ID:E1K8bXt9

日本語でおｋ

883 ：名無し曰く、：2008/03/16(日) 23:02:29 ID:LZkdG6Gh

Ⅲの顔グラが一番カコイイ

884 ：名無し曰く、：2008/03/16(日) 23:21:27 ID:r2Yb3bpq

>>881
アホか？

885 ：名無し曰く、：2008/03/16(日) 23:58:09 ID:W+1ZkvH3

仲良くしろよお前ら・・・

886 ：名無し曰く、：2008/03/17(月) 00:35:17 ID:ORqQy6SO

NTうざい

887 ：名無し曰く、：2008/03/17(月) 03:08:20 ID:XMONoaGJ

NT？
ニート？

888 ：名無し曰く、：2008/03/17(月) 03:08:28 ID:d9LVeTBk

太史慈はⅢが一番良かったのか？

889 ：名無し曰く、：2008/03/17(月) 09:38:45 ID:KEzAR2Of

だがⅥも強そうで格好良かった。
実際武力97あったし

890 ：名無し曰く、：2008/03/17(月) 10:04:36 ID:lt44PBRQ

輝いていたんだな
さすがにやり過ぎに見えるが

891 ：名無し曰く、：2008/03/17(月) 10:15:16 ID:bP2LUE4V

だが6から現行の太史慈の「統率低　武力高」って流れが始まったからなあ。
能力成長システムもあいまって統率が70以下になったりしてお世辞にも強いとは思えなかった。

892 ：名無し曰く、：2008/03/17(月) 11:41:27 ID:KEzAR2Of

Ⅵはいつも関羽・張飛・趙雲・太史慈・呂布の5人で
攻め込んで連戦連勝だったのが懐かしい

893 ：名無し曰く、：2008/03/17(月) 12:38:53 ID:Lt3F5MLm

>>889
Ⅳの太史慈の武力は95だぞ。

894 ：名無し曰く、：2008/03/17(月) 12:40:17 ID:Lt3F5MLm

すまん、ⅣとⅥ間違えたorz

895 ：名無し曰く、：2008/03/17(月) 13:13:04 ID:KEzAR2Of

往々にして良くあること

896 ：名無し曰く、：2008/03/17(月) 13:15:44 ID:td7/BC33

正史と演義で評価が正反対な華ｷﾝさんはどうですか？

897 ：名無し曰く、：2008/03/17(月) 13:23:40 ID:KEzAR2Of

華歆も可哀想な人物だ

統：28　武：43　知：86　政：84　魅：61

898 ：名無し曰く、：2008/03/17(月) 14:05:12 ID:5Ml1Lnbr

両極端な時は足して1･5で割るぐらいでいいんじゃね

899 ：名無し曰く、：2008/03/17(月) 14:54:54 ID:dTu4do4C

うちのカキンと王朗は綺麗なカキンと王朗

900 ：名無し曰く、：2008/03/17(月) 15:06:19 ID:SINzs2xu

カキーンは、何か嫌われるような事でもしたのか
週刊誌とかスポーツ新聞の捏造記事みたいなもんだ

901 ：名無し曰く、：2008/03/17(月) 15:47:59 ID:IWrjLekg

華キンさんなんて正史の長い長い上奏文を読み解けば、
公衆衛生・福利厚生・奨学金のはしりみたいなことをそれなりに実現可能な形にして述べてる。
演義であんな扱いになってしまってるために…

902 ：名無し曰く、：2008/03/17(月) 16:01:40 ID:bP2LUE4V

説話集とかに結構ケチをつけられるようなエピソードも有るけどね。
管寧に絶交（？）させられたエピソードとか。

903 ：名無し曰く、：2008/03/17(月) 16:10:28 ID:uIer7dZT

演義でボロクソ言われてる一方で正史ではマトモかと思いきや、
やっぱりロクデナシの代表格だからな＜カキン

904 ：名無し曰く、：2008/03/17(月) 16:27:48 ID:SUHoK2tK

897で別に文句ないが…
政治は90あってもいいと思う

905 ：名無し曰く、：2008/03/17(月) 16:30:55 ID:IWrjLekg

まぁ、徳行という点では他に１歩ゆずらなならんのだろうなぁ。
つっても、管寧とくらべてなので、それほど酷いって訳でもないと思うけど。

906 ：名無し曰く、：2008/03/17(月) 16:44:02 ID:nU0438uC

>>897
武力が４３と中途半端にあるのは、
伏皇后を壁を壊して引きずり出した腕力を評価してのことかなw

907 ：名無し曰く、：2008/03/17(月) 16:53:29 ID:KEzAR2Of

何故分かった…！

908 ：名無し曰く、：2008/03/17(月) 17:28:41 ID:AOnBg537

３以降の華ｷﾝの能力値（左より、統率、武力、知力、政治、魅力）

３　19 28 62 76 31
４　26 45 66 75 32
５　　　35 80 85 30
６　18 43 75 91 23
７　　　59 76 80 53
８　　　46 84 72 16
９　25 38 86 82
10 11 35 84 80 8

そして全般的に微妙にマスクデータの勇猛値が高い
７は正史補正が強いというのも納得できる

909 ：名無し曰く、：2008/03/17(月) 17:53:39 ID:KEzAR2Of

魅力が可哀想過ぎる

特に10

910 ：名無し曰く、：2008/03/17(月) 19:49:17 ID:3ZRVOIAV

司馬昭、炎のブレーンやってたカジュウも凄まじい魅力だわな

911 ：名無し曰く、：2008/03/17(月) 19:55:01 ID:bP2LUE4V

皇帝殺しとか、ついでに子孫の汚名の分も。

912 ：名無し曰く、：2008/03/17(月) 22:11:43 ID:b7j+6fJW

呉の二張のコウの方の政治に毎度違和感を感じる
地味ながら呉随一の忠義者だとは思うんだが
政治９５になるほどの功績を残したかと言うと演義・正史ともに微妙な気がする

913 ：名無し曰く、：2008/03/17(月) 22:19:25 ID:7k+MbFGT

魏の韓浩の政治力ってどうなんだ？
屯田を提案した以外に何かあったっけ？

914 ：名無し曰く、：2008/03/17(月) 23:34:47 ID:XMONoaGJ

>>913
屯田提案だけで十分凄いが

915 ：名無し曰く、：2008/03/17(月) 23:40:37 ID:7k+MbFGT

韓浩は本来武官だからな。
提案だけで政治力が80以上になるのかというと

916 ：名無し曰く、：2008/03/17(月) 23:52:34 ID:5Ml1Lnbr

その分統率武力が差っ引かれてるが、キャラ的にはどっちの方がいいんだろうか

917 ：名無し曰く、：2008/03/18(火) 00:04:15 ID:HBg9qm5A

統率力が高いイメージ

918 ：名無し曰く、：2008/03/18(火) 00:22:17 ID:ojQWlOuC

屯田の立案者ポジションか将軍ポジションか…難しい所だな、キャラが立つのは前者だが本来の役割は後者だし
あぁ、後は韓玄と組むとき役に立つのも前者

919 ：名無し曰く、：2008/03/18(火) 00:32:29 ID:mBI54/vW

そろそろ韓浩を韓玄から解放してあげようよ
韓玄には猪突馬鹿そうな別の韓浩をつければいいよ

920 ：名無し曰く、：2008/03/18(火) 00:35:54 ID:WaULy061

>>919
君主がカスなのに黄忠、魏延、韓浩で戦争も政治もできる勢力と化しているしなｗ

921 ：名無し曰く、：2008/03/18(火) 01:27:17 ID:66pCLgv8

>>912
漢王朝に取り入って辺境のチンピラ政権の支配の正当化に頑張ったり
いろいろやってたんだよ、きっと
あとは建業の件かな

922 ：名無し曰く、：2008/03/18(火) 03:01:17 ID:6uInqGyx

劉福も評価してあげたい
まあ政治あげたって使い道あんまりなかったりするんだけどね、このゲーム

923 ：名無し曰く、：2008/03/18(火) 14:06:43 ID:+FHGBpeU

福とはまたマイナーな人物を…

924 ：名無し曰く、：2008/03/18(火) 15:16:02 ID:6uInqGyx

漢字が違うな、合肥の劉フクさんだ

925 ：名無し曰く、：2008/03/18(火) 16:49:14 ID:ZvotfEfI

張超と臧洪って最近の光栄三国志だとどんな評価されてる？

926 ：名無し曰く、：2008/03/18(火) 16:57:19 ID:VdwDlWLq

登場すらしていない

927 ：名無し曰く、：2008/03/18(火) 17:06:28 ID:uHAIMaQZ

少しは自分で調べろ

928 ：名無し曰く、：2008/03/18(火) 17:18:18 ID:ROTf9f7D

屯田といったら棗祇だね。
出てこないけど。

929 ：名無し曰く、：2008/03/18(火) 17:20:53 ID:ZvotfEfI

>>926
ひどい扱いだな、どちらも一角の人物なのに

930 ： ◆MUMEIJh4Tw ：2008/03/18(火) 17:26:38 ID:+FHGBpeU

太史慈と臧洪ファンの私が来ましたよ

臧洪
統：79　武：71　知：73　政：75　魅：79

ぐらいが理想

931 ：名無し曰く、：2008/03/18(火) 17:37:12 ID:55xEWV60

>>930
武力と統率がちょっと高すぎる気がするな
魅力と政治はもっと上でもいいと思う

932 ：名無し曰く、：2008/03/18(火) 17:39:15 ID:rz1jTt0G

>>912
ショウと並んで二〇〇〇〇〇〇〇〇〇〇〇〇って呼ばれたくらいだから政治の実力は確かだと思う
でも目立たないからゲームではショウより若干低い感じ

933 ： ◆MUMEIJh4Tw ：2008/03/18(火) 17:41:59 ID:+FHGBpeU

賊を制圧したり、最期も民が飢餓の中臧洪に従い続けたのは
統率に入らないか…
それか前者は政治に、後者は魅力に還元するか

934 ：名無し曰く、：2008/03/18(火) 19:39:39 ID:YqSoCZ80

>>888
ＳＦＣの方な。

935 ：名無し曰く、：2008/03/18(火) 22:17:53 ID:T7BhebDl

臧洪は政治・魅力ともに85前後はあるかな

治績も十分すぎる程あり部下や人民にも慕われているよね
ただ生きるのが下手というか理想・観念に囚われすぎてる点を
どう評価するかわかれるところ
個人的にはこういう硬骨の士はすごく好きなんだけど

そういや臧洪が将兵に妻妾を食べさせたエピソードは
演義で劉備が人妻を食う箇所の元になってるのかな？

936 ：名無し曰く、：2008/03/18(火) 23:33:43 ID:nuzhHGJC

人妻を食う・・・

臧洪だけに言える話じゃないけど、あんま能力高くすると
ゲーム中での活躍が演義や正史でのそれを遥かに上回って鬱陶しくなるんだよなあ

937 ：名無し曰く、：2008/03/18(火) 23:50:12 ID:Xjpv+LWA

そうそう。筆頭軍師にさせたいから孔明は知力高くする
総大将で出てきて欲しいから関羽は統率高くする

４都督リレーを再現するために知力を先輩から順に並べて
寿命を伸ばしたり縮めたりする。

自分で動かす分には思い入れって大事だけど、
コンピューターが動かすにはそれなりの小細工がいる

938 ：名無し曰く、：2008/03/19(水) 03:10:40 ID:HbkjsOVC

11だと孔明95くらいで維持にして、法正を晩成98にするのが俺のジャスティス
これで劉備入蜀あたりで法正知力96くらいで軍師になれるはず
全盛期に最も輝くようにして若い時は基本低くって調整するの楽しいな

939 ：名無し曰く、：2008/03/19(水) 10:43:38 ID:lCi5yxb3

>>938
すげえ、そういう発想もあったのか！

940 ：名無し曰く、：2008/03/19(水) 10:49:54 ID:nCvuUimL

前も年齢によって能力が変動するシステムはあったが、
あんまり融通はきいていなかったな。
調整次第ではもっと面白くなるかも知れん。

941 ：名無し曰く、：2008/03/19(水) 11:51:00 ID:HbkjsOVC

この手法だと顔文系に負けた張遼さんが合肥辺りで鬼神になれたりする、かもしれない
年齢と寿命次第で扱いが難しいけどね
法正の場合は全盛期に届かない成長タイプ選んで、あえて自分の脳内より高めの知力に設定しておいた

942 ：名無し曰く、：2008/03/19(水) 19:35:59 ID:W6y8d6nR

人妻をくうっておまw

ておもってしまったが

943 ：名無し曰く、：2008/03/19(水) 21:03:50 ID:e/jibtBm

本来の意味で食うだから怖い

944 ：名無し曰く、：2008/03/19(水) 21:34:05 ID:+KuvyGo6

「四本足で食べないのは椅子だけ」の国ですから。

945 ：名無し曰く、：2008/03/19(水) 23:13:54 ID:4MxL8sbf

猫も食えません

946 ：名無し曰く、：2008/03/19(水) 23:33:47 ID:4b7cD9tt

>>942
価値観の違いだろうね。
妻のような大事なものを俺の空腹を満たすために犠牲にしてくれるとは！恩に着るぜっていうノリなのかね？

>>945
猫は可愛いもんな～コレ万国共通

947 ：名無し曰く、：2008/03/20(木) 00:22:02 ID:1yT8h5EJ

そういや春秋時代には、主君に自分の生まれたての息子を調理して食わせて、
それで忠臣扱いされた料理人が居たっけ。
誰か詳しい話知らないか？　俺はどうもうろ覚えなんだが……

948 ：名無し曰く、：2008/03/20(木) 00:44:05 ID:PRt3wxnu

息子じゃないけど、自分の腿肉を食べさせたのがいたなあ。
確か介子推だったかな、重耳の家臣の。

949 ：名無し曰く、：2008/03/20(木) 01:38:25 ID:DTA9c5mG

>>949
それ易牙のエピソードじゃね？
自分の息子を殺して、その肉を斉の桓公に献上したって人。
管仲が要注意人物に挙げていたが、彼の死後、桓公に近づいて
内乱の発端となった奴だな。

「易牙管仲」で検索すれば色々出てくると思われ。

950 ：名無し曰く、：2008/03/20(木) 01:41:46 ID:0UZSis47

猫と椅子以外なら何でも旨く調理できる中国四千年の歴史

多分日本なら鎌倉時代の
「旅人の為に大事な盆栽を薪にしました」
って逸話と同じベクトルなんだろう＞妻を食わせる
これは受ける側もやる側も魅力補正に還元してやっていいと思う
程ｲｸのはまた違うが

951 ：名無し曰く、：2008/03/20(木) 01:44:52 ID:Oof3TOkg

>>947
斉の桓公の配下易牙。
自分の子を丸焼きにしたらしいな。
管仲にボロクソ言われてたが。
今ググったら中国料理の基礎をつくった人として
孟子に評価されたってあったが本気ですか？

952 ：名無し曰く、：2008/03/20(木) 03:39:42 ID:HeN/GcLH

公孫度ってどう？

953 ：名無し曰く、：2008/03/20(木) 08:06:02 ID:OOB2iIh2

古代なんかだと、周の文王や魏の樂羊なんかは殺された我が子を煮たものを
飲む羽目になったりしてたような

954 ：名無し曰く、：2008/03/20(木) 08:51:58 ID:PAu5QnFb

>>946
吉川英治も、この“美談”を採用するのは躊躇ったという記述を作中にのこしてるからねぇ。
結局、その注意書きでは能の『鉢の木』になぞらえていたが…。

955 ：名無し曰く、：2008/03/20(木) 09:11:55 ID:yt44kzQs

いつまでもスレチな食人談義ひっぱてないで、
公孫度についても語ってやれよ。

956 ：名無し曰く、：2008/03/20(木) 10:16:59 ID:F23h1VFW

正直つまんないから中英板いけよカス

957 ：名無し曰く、：2008/03/20(木) 11:54:39 ID:0UZSis47

公孫度は存在自体が過大

958 ：名無し曰く、：2008/03/20(木) 12:45:38 ID:UPic21WO

広州では猫も犬も蛇もハクビシンも猿も喰う人いるよ

959 ：名無し曰く、：2008/03/20(木) 13:24:44 ID:vIRmSUZG

>>958
だからどうした
他板でどうぞ

日本人も外国から見たら相当珍妙な食文化なんだろうか？納豆とか刺身とか梅干しとか

960 ：名無し曰く、：2008/03/20(木) 15:49:30 ID:sRhmmHw+

>>959
頭大丈夫か？
納豆なんて発酵食、刺身は生肉文化、梅干しは塩漬けと食材が違うだけで
珍妙でもないんだが。

961 ：名無し曰く、：2008/03/20(木) 16:22:52 ID:WL4bX/Tf

まぁ、スレ違いもほどほどにな

962 ：名無し曰く、：2008/03/20(木) 17:26:21 ID:WPqR5tzA

刺身よりも、タコ喰う方がめずらしいだろ日本は
欧米じゃイタリアくらいか

劉虞ってどうなの？魅力だけの人でいいのかな

963 ：名無し曰く、：2008/03/20(木) 17:51:08 ID:nqCdUUoK

実は青州にも版図をのばしていた公孫度とか
戦争のとき火をつけるのをためらってサンに負けちゃった劉虞とか

964 ：名無し曰く、：2008/03/21(金) 01:31:33 ID:FZAckjjO

>>963
劉虞の話kwsk

965 ：名無し曰く、：2008/03/21(金) 03:34:14 ID:UwO4avAt

劉虞というと、自分は清貧を売りにして名声を稼ぎながら、
こっそり家では女に贅沢三昧させてたおっさんだな。
存命中にはばれなかったので、能力値の減点対象にはならないか。

966 ：名無し曰く、：2008/03/21(金) 05:34:04 ID:2xiKcwP/

正史基準だと張苞も関興もいないから蜀の人材難がいっそう酷くなるな。

967 ：名無し曰く、：2008/03/21(金) 08:06:24 ID:MpGAl9uJ

>>966
むしろ逆
演義でその他大勢的な扱いの馬忠や張翼、陳式、呉班、張嶷、高翔あたりは
史料を基準に査定した方が能力は上がる
王平や呉懿はいうまでもなく

かえって割を喰うのは馬岱と関張の息子くらいのもん

968 ：名無し曰く、：2008/03/21(金) 09:49:41 ID:SL+NQkKr

>>967
演義だとみんな関張の息子たちが手柄上げた事にされてるもんな・・・

969 ：名無し曰く、：2008/03/21(金) 11:51:18 ID:dHP5s0xz

陳歩って武将居なかった？

970 ：名無し曰く、：2008/03/21(金) 17:32:32 ID:ekd+fiL+

誰か>>969の首をはねよ

971 ：名無し曰く、：2008/03/21(金) 18:13:57 ID:y7csTW+L

兵1「はっ、かしこまりました。」
兵2「>>970よ、さっさと歩け！刑場へ行くんだ！」

・
・
・

>>970「ぐあぁぁぁぁ…」

・
・
・

兵2「将軍、首を刎ねる者を間違えました！」

972 ：名無し曰く、：2008/03/21(金) 18:33:43 ID:eGRukqV5

ならばよし！

973 ：名無し曰く、：2008/03/21(金) 21:07:59 ID:wxtqDCBA

下ネタ系の名前なら、卞喜が有名だけどな。

974 ：名無し曰く、：2008/03/21(金) 21:19:54 ID:02itxBHb

>>967
陳式、高翔は正史だとどうなの？

975 ：名無し曰く、：2008/03/21(金) 21:27:26 ID:rHz+ihrN

謝旌なんてのも

976 ：名無し曰く、：2008/03/21(金) 21:43:34 ID:QZrEZvqL

満寵の一族でヤバイのとか絶対いそう。

977 ：名無し曰く、：2008/03/21(金) 22:05:40 ID:BCh/1NPh

>>974
陳式
・漢中：馬鳴閣封鎖の為に派遣されるが徐晃に敗退。
・夷陵：水軍を任され夷陵に駐屯。
・北伐：北伐における最大戦果である武都・陰平の占領を成し遂げる。

高翔
・北伐：督前部（先陣の司令官）として功績を挙げ右将軍にまで昇進。

978 ：名無し曰く、：2008/03/21(金) 22:53:01 ID:zAcShSsa

>>974
陳式は劉備時代は漢中攻略戦や征呉戦役、諸葛亮時代には武都・陰平の
攻略で別将として一軍を任されていることから、一線を任せられるだけの信頼を
おかれていた将官とみられる。

高翔は劉備時代は漢中攻略戦、諸葛亮時代は北伐に従軍し、祁山の会戦では
魏延、高翔と共に活躍した指揮官。
街亭の敗戦では諸葛亮、馬謖、趙雲とともに戦犯といえる位置にありながら唯一
処罰・降格の対象外。
また李厳弾劾の上奏文では実働指揮官の中では魏延、呉懿に次ぐ位階にあり、
袁ﾘﾝや呉班、馮習とほぼ同格で、事跡がさほど詳らかではないにもかかわらず
軍部の重鎮とみられる。

両者共に格段に数値が上がるわけではないにせよ、演義で他者の引き立て役に
扱いに終始した人物ではない事だけはたしか。

979 ：名無し曰く、：2008/03/21(金) 22:54:09 ID:zAcShSsa

＞魏延、高翔と共に活躍した指揮官。

失礼
高翔ではのうて呉班

980 ：名無し曰く、：2008/03/21(金) 23:39:24 ID:EJt8l7gD

次スレ立てれるか試してくる

981 ：名無し曰く、：2008/03/21(金) 23:40:53 ID:EJt8l7gD

次スレ
三国志で過大過小評価されている武将　十六人目
http://game13.2ch.net/test/read.cgi/gamehis/1206110424/

982 ：名無し曰く、：2008/03/22(土) 01:03:07 ID:6xlsafF6

>>980
乙
↓以下チラ裏タイム

983 ：名無し曰く、：2008/03/22(土) 03:43:49 ID:O4MZoSKi

満寵と関興を入れ替えて満興と関寵

984 ：名無し曰く、：2008/03/22(土) 03:50:09 ID:NuciY+cL

>>978
高翔が漢中攻略戦に参加したり、街亭で戦犯の位置だったとか
蜀書見た限り見覚えないんだけど、ソースはどちら？
演義だと、街亭のとこでわりと登場するんだけどね。

985 ：名無し曰く、：2008/03/22(土) 03:50:16 ID:Qe15V6+W

>>983を棒罰百杖の刑に処す

986 ：名無し曰く、：2008/03/22(土) 03:55:58 ID:8o99iGA2

名前が一番かっこいいのは厳白虎だと思う

987 ：名無し曰く、：2008/03/22(土) 08:50:10 ID:Rs1bSsYp

セイウチンつええ

988 ：名無し曰く、：2008/03/22(土) 09:51:38 ID:US9mBmcp

>>984
高翔
・字･出身は不明。
→魏書では高詳。おそらく同一人物であろう。
・219年、劉備の漢中侵攻に従軍し陽平の守備を任されたが、曹真に撃破された《曹真伝》。
・228年、第1次北伐時、街亭の戦いにおいて列柳城を守っていたが郭淮に撃破される《郭淮伝》。
・231年、第4次北伐時、鹵城の戦いにおいて魏延・呉班らとともに司馬懿を打ち破る《諸葛亮伝注》。
・同年、李厳の罷免の折には、督前部・右将軍・玄郷侯として署名している《李厳伝注》。
・諸葛亮が没すると、後に大将軍まで昇った《華陽国志》。（信憑性は？）

以上、いつか蜀のマイナーな人物を紹介しようと思い製作途中で放置してあるHPの文章より。

989 ：名無し曰く、：2008/03/22(土) 10:18:15 ID:8naZYgcq

>>988
＞・字･出身は不明。
＞→魏書では高詳。おそらく同一人物であろう。

出身は「華陽国志」によればおそらく南郡。
「魏書」では他に高祥とも記されてる記事があり、これも同一人物の可能性。

＞・諸葛亮が没すると、後に大将軍まで昇った《華陽国志》。（信憑性は？）
これは、右（大）将軍と思われ。

990 ：名無し曰く、：2008/03/22(土) 10:22:28 ID:NuciY+cL

>>985
高詳と高祥が同一人物なのはほぼ確実だけど、
それと高翔までが同一人物という根拠は特にないんだけどね。
この手の問題に細かくつっこむ『集解』でもスルーされてる。

まして、たとえ同一人物であったとしても
＞戦犯といえる位置にありながら唯一処罰・降格の対象外。
なんてことは、これだけの記述では、到底いえない。

991 ：名無し曰く、：2008/03/22(土) 10:30:53 ID:NuciY+cL

>>989
『華陽国志』の高翔の記述に、漢中や街亭の記述があれば
同一人物の根拠が高まるけど、そういう記述ある？

まあ、あんましこの手の検証はスレチだが、埋めのついでという事で勘弁な。