信長の野望で過大過小されている武将四十人目

前スレ
信長の野望で過大過小されている武将参十九人目
http://game13.2ch.net/test/read.cgi/gamehis/1199948844/

関連サイト

全国版から革新までの武将の能力値を羅網したサイト
火間虫入道 -信長の野望 蒐集者の庭-
http://hima.que.ne.jp/index.shtml
Wikipedia戦国武将
http://ja.wikipedia.org/wiki/Category:%E6%88%A6%E5%9B%BD%E6%AD%A6%E5%B0%86

関連スレ

KOEIで冷遇されている武将を名将化するスレ
http://hobby9.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1162216015/

一応あることにはあるまとめサイト
http://www26.atwiki.jp/sengokujidai

信長の野望革新総合能力値ベスト50（ボーナス武将は除く）
順位　武将名　　　　統率　武勇　知略　政治　合計
01位　武田信玄　　　110　　88　　96　　94　　388
02位　織田信長　　　 92　　89　　96　　105 　382
03位　徳川家康　　　 95　　89　　94　　100　 378
04位　北条氏康　　　 95　　79　　94　　107　 375
05位　伊達政宗　　　 95　　86　　92　　93　　366
06位　毛利元就　　　 92　　69　 105　 98　　364
07位　長宗我部元親 　93　　86　　95　　88　　362
07位　真田昌幸　　　 97　　76　　98　　91　　362
09位　明智光秀　　　 88　　85　　92　　96　　361
10位　鍋島直茂　　　 90　　85　　91　　93　　359
10位　斎藤道三　　　 85　　79　　100　 95　　359
12位　佐竹義重　　　 94　　86　　88　　89　　357
13位　朝倉宗滴　　　 95　　90　　91　　77　　353
13位　上杉謙信　　　120　 105　　74　 54　　353
15位　島津義弘　　　105　　94　　82　 70　　351
16位　羽柴秀吉　　　 87　　65　　94　 104　　350
17位　小早川隆景　　87　　76　　92　　94　　349
18位　大谷吉継　　　 90　　78　　91　　89　　348
19位　直江兼続　　　 88　　78　　90　　91　　347
19位　太原雪斎　　　 87　　66　　98　　96　　347
21位　蒲生氏郷　　　 90　　82　　84　　89　　345
22位　三好長慶　　　 91　　67　　92　　94　　344
23位　最上義光　　　 82　　77　　96　　88　　343
23位　津軽為信　　　 82　　72　　95　　94　　343
25位　本願寺顕如 　 96　　65　　87　　94　　342
26位　片倉景綱　　　 85　　70　　95　　91　　341
26位　黒田孝高 　　　91　　60　　99　　91　　341
28位　宇喜多直家 　 77　　71　　99　　93　　340
29位　甲斐宗運 　　　84　　77　　90　　87　　338
29位　島津義久 　　　85　　74　　86　　93　　338
29位　松永久秀 　　　81　　62　 100　　95　　338
32位　立花道雪　　　107　　89　　86　　54　　336
33位　武田信繁 　　　87　　83　　83　　82　　335
33位　上杉景勝　　　 93　　87　　71　　84　　335
35位　井伊直政　　　 93　　90　　72　　75　　330
35位　真田幸村　　　105　 100　　89　　36　　330
37位　蘆名盛氏 　　　87　　71　　85　　86　　329
37位　藤堂高虎 　　　77　　64　　95　　93　　329
37位　島津日新斎 　 83　　59　　91　　96　　329
37位　細川藤孝 　　　75　　67　　89　　98　　329
41位　三好義賢 　　　85　　76　　81　　86　　328
41位　吉川元春　　　 95　　94　　78　　61　　328

信長の野望革新　武勇を除いた総合能力値ベスト50(ボーナス武将は除く)
順位　武将名　　　　統率　知略　政治　合計
01位　武田信玄　　　110　　96　　94　　300
02位　北条氏康　　　 95　　94　 107　　296
03位　毛利元就　　　 92　 105　　98　　295
04位　織田信長　　　 92　　96　 105　　293
05位　徳川家康　　　 95　　94　 100　　289
06位　真田昌幸　　　 97　　98　　91　　286
07位　羽柴秀吉　　　 87　　94　 104　　285
08位　黒田孝高 　　　91　　99　　91　　281
08位　太原雪斎　　　 87　　98　　96　　281
10位　斎藤道三　　　 85　 100　　95　　280
10位　伊達政宗　　　 95　　92　　93　　280
12位　三好長慶　　　 91　　92　　94　　277
12位　本願寺顕如 　 96　　87　　94　　277
14位　長宗我部元親 93　　95　　88　　276
14位　松永久秀 　　　81　 100　　95　　276
14位　明智光秀　　　 88　　92　　96　　276
17位　鍋島直茂　　　 90　　91　　93　　274
18位　小早川隆景　　87　　92　　94　　273
19位　片倉景綱　　　 85　　95　　91　　271
19位　津軽為信　　　 82　　95　　94　　271
19位　佐竹義重　　　 94　　88　　89　　271
22位　大谷吉継　　　 90　　91　　89　　270
22位　島津日新斎 　 83　　91　　96　　270
24位　直江兼続　　　 88　　90　　91　　269
24位　宇喜多直家 　 77　　99　　93　　269
26位　最上義光　　　 82　　96　　88　　266
26位　真田幸隆 　　　83　　99　　84　　266
28位　藤堂高虎 　　　77　　95　　93　　265
29位　島津義久 　　　85　　86　　93　　264
30位　朝倉宗滴　　　 95　　91　　77　　263
30位　蒲生氏郷　　　 90　　84　　89　　263
32位　細川藤孝 　　　75　　89　　98　　262
33位　甲斐宗運 　　　84　　90　　87　　261
34位　蘆名盛氏 　　　87　　85　　86　　258
35位　島津義弘　　　105　　82　　70　　257
36位　竹中重治 　　　96　 102　　57　　255
37位　島津貴久 　　　79　　87　　88　　254
38位　今川義元 　　　85　　79　　89　　253
38位　山本晴幸 　　　84　　97　　72　　253
40位　武田信繁 　　　87　　83　　82　　252
40位　三好義賢 　　　85　　81　　86　　252
42位　羽柴秀長 　　　74　　83　　93　　250
43位　安東愛季 　　　78　　84　　87　　249
44位　上杉景勝　　　 93　　71　　84　　248
44位　上杉謙信　　　120　　74　　54　　248
46位　高坂昌信 　　　91　　85　　71　　247
46位　立花道雪　　　107　　86　　54　　247
48位　黒田長政 　　　78　　82　　86　　246
49位　斎藤朝信 　　　87　　82　　76　　245
50位　大友宗麟 　　　82　　75　　87　　244
51位　内藤昌豊 　　　82　　82　　79　　243
52位　香宗我部親泰 76　　83　　83　　242
53位　井伊直政 　　　93　　72　　75　　240

【政治90以上】
107北条氏康
105織田信長
104羽柴秀吉
100徳川家康
099石田三成
098毛利元就、細川藤孝、大久保長安、村井貞勝
096太原雪斎、明智光秀、長束正家、島津日新斎
095松永久秀、斎藤道三、本多正信
094三好長慶、武田信玄、本願寺顕如、津軽為信、南光坊天海、小早川隆景
093伊達政宗、伊奈忠次、羽柴秀長、藤堂高虎、宇喜多直家、鍋島直茂、島津義久
092伊達稙宗、本多正純、増田長盛
091片倉景綱、真田昌幸、直江兼続、黒田孝高、安国寺恵瓊
090川村重吉、板倉勝重、前田玄以

【統率90以上】
120上杉謙信
110武田信玄
107立花道雪
105島津義弘、真田幸村
097長野業正、立花宗茂、真田昌幸
096本願寺顕如、竹中重治
095伊達政宗、徳川家康、朝倉宗滴、鈴木重秀、吉川元春、高橋紹運、島津家久、北条氏康
094北条綱成、柴田勝家、佐竹義重
093福島正則、武田信虎、長宗我部元親 、井伊直政、上杉景勝
092毛利元就、織田信長、村上義清、下間頼廉
091黒田孝高、本多忠勝、高坂昌信、斎藤義龍、三好長慶
090加藤清正、大谷吉継、鍋島直茂、蒲生氏郷、島清興、陶晴賢、浅井長政、柿崎景家、榊原康政

【智謀90以上】
105毛利元就
102竹中重治
101本多正信
100斎藤道三、松永久秀
099宇喜多直家、黒田孝高、真田幸隆
098真田昌幸、太原雪斎
097山本晴幸、宇佐美定満、南光坊天海
096織田信長、武田信玄、最上義光
095長宗我部元親、津軽為信、片倉景綱、藤堂高虎
094徳川家康、北条氏康、羽柴秀吉
093百地三太夫
092鈴木重秀、伊達政宗、明智光秀、小早川隆景、三好長慶、足利義昭
091朝倉宗滴、鍋島直茂、長野業正、大谷吉継、島津日新斎、本多正純
090下間頼廉、風魔小太郎、直江兼続、甲斐宗運

【武勇90以上】（ボーナス武将は除く）
115上泉信綱
110前田利益
105上杉謙信、柳生石舟斎
104長尾為景、
103丸目長恵
102宮本武蔵、小野忠明
100佐々木小次郎、真田幸村
099鈴木重秀
098富田景政
097島津家久、本多忠勝、足利義輝、北畠具教
096真壁氏幹、武田信虎、島清興、柴田勝家
095下間頼廉、柿崎景家、富田重政
094可児吉長、北条綱成、伊達成実、立花宗茂 、高橋紹運、福島正則、佐野房綱、吉川元春、島津義弘、山県昌景、小島貞興
093斎藤義龍、渡辺守綱、武田勝頼、十河一存
092柳生宗矩、真柄直隆、原虎胤、加藤清正
091服部正成、飯富虎昌、龍造寺隆信
090朝倉宗滴、山上道及、井伊直政、本庄繁長

統率＋武勇ベスト29

1　225　上杉謙信（120+105)　
2　205　真田幸村(105+100)　
3　199　島津義弘(105+94)
4　198　武田信玄(110+88)
5　196　立花道雪(107+89)
6　194　鈴木重秀(95+99)
7　192　島津家久(95+97)
8　191　立花宗茂(97+94)
9　190　柴田勝家(94+96)
10 189　吉川元春(95+94) 高橋紹運(95+94) 武田信虎(93+96)
13 188 北条綱成(94+94) 本多忠勝(91+97)
15 187 福島正則(93+94) 下間頼廉 (92+95)
17 186 島左近(90+96)
18 185 柿崎景家(90+95)
19 184 徳川家康(95+89) 斎藤義龍(91+93)
21 183 井伊直政(93+90)
22 182 加藤清正(90+92) 武田勝頼(89+93) 山県昌景(88+94)
25 181 伊達政宗(95+86) 村上義清(92+89) 伊達成実(87+94) 織田信長(92+89)
29 180　佐竹義重(94+86)

無かったので立てた。テンプレこんなもんか？

またキモスレか

エディタもついたしとりあえずﾎﾞｸﾁｬｿ査定でいいんじゃね
終了

とキモヲタが申しております。

食いつきが遅せぇよグズｗ

まあでも反応してきた奴は確実にｷﾓｦﾀｸｿ決定ｗ

終了

よく話題に上がる武将

ネタ武将
真田幸村、鈴木重秀、前田慶次、竹中半兵衛、山本勘助、島左近、宇佐美定満

過大武将
武田信玄、加藤清正、福島正則、高坂昌信、大谷吉継、高橋紹運、長宗我部元親、佐竹義重、立花道雪、真田昌幸、直江兼次、片倉景綱

過小武将
羽柴秀吉、今川義元、北条四兄弟、三好長慶、織田信忠、丹羽長秀、朝倉義景、小早川秀秋

能力の振り分け方でモメる武将
北条氏康…統率age政治sage
毛利元就…統率age政治sage
織田信長…統率age知略sage
上杉謙信…政治age統率sage
柴田勝家…政治age統率sage
明智光秀…統率age政治sage
立花宗茂…知略age統率sage
武田勝頼…知略、政治age統率sage
伊達政宗…政治age統率・武力・知力sage

個人的には黒田長政を過小武将に挙げてやりたいところだ。
左手云々の逸話で不当に低く見られがちだ・・・

とりあえず乙

黒田長政は関が原限定の一発屋
2流の能力で十分妥当

>>11
過小に秀長が脱けてる件

2世武将って結構低く見積もられてる武将多い気がする

とりあえず謙信の統率と政治の調整だな…

2世武将の活躍は先代が築き上げた土台に拠る所が大きいからな

信忠の過小評価と合わせて信親や信康の過大評価をどうにかしない？

信康はｶﾂﾉﾘを撃退したって事実無かったっけ？
まぁそれでも信忠より高いのは過大だが
二世武将は一部除いて過大で一部が過小って意見が多い記憶もあるね

松平忠輝は間違いなく過大

肥は基本的に講談準拠だから史実とは点の付け方が違うんよ

一度有名武将の二世まとめでもやってみるかね？

松平忠輝は現在の秀秋以下だよな

知力政治は一桁でいいよ

過小武将の所に丹羽長秀が入っているが、息子の長重はどうだろう。
革新だと、統率/武勇/知略/政治の順で65/51/36/43の評価。
浅井畷とか寡兵で結構頑張ったから統率は70前半あってもいい気がするが、結局は負けたからこんなものか？
関が原では西軍についたし、結構改易とかされてるから知略政治低いのは仕方ないかも。
でも最終的には復活するんだしもうちょい高くても…とも思う。

二世武将、ね。

織田信忠・信雄・信孝
羽柴秀次
小早川秀秋
松平信康・秀康・秀忠・忠吉・忠輝
黒田長政
細川忠興
毛利輝元（厳密には三世）
武田勝頼
上杉景勝（+兼続）
北条氏政（+兄弟）
今川氏真
長宗我部信親
最上義康

このあたりか？

>>26
立花と真田は・・・親からしてアレだから良いか・・・
信之はどうだろう・・・微妙に過大な気もするが。

>>25
智謀に関しては秀吉にがんがん領地削られたり
関ヶ原では大谷吉継に乗せられたりって感じだからねぇ
統率は浅井畷と大阪の陣と築城名人で過小だな
築城はD→A、統率政治+5、このくらいかな

>>26
信康・信親は実績では、数値のつけようがないからなあ

秀頼も2世、これも難しい

>>29
三好義興とかもだな

結城信康は二世武将か？

>>29
長宗我部信親は中富川合戦の時点で既に別働隊の大将として
一領具足を率いて三好の城をいくつか落としていたはず。
そこらの逸話ばかりの連中より史実の実績も充分あるほうだと思うぞ。

講談的な部分でも司馬の小説もあるし、最後の突撃も島津からの逸話込みで充分評価できるし、
享年22歳でこれだけあって統率75 武勇81は他の肥査定で言えばむしろ過小なぐらいかと。

尼子の晴久くんも二世武将で過小評価かと

>>26
年代的には伊達政宗も二世だし真田昌幸の息子の兄弟も二世だな

>>29
信康は侵入した勝頼を撃退という実績があるから統率に関しては多少は考慮してもいいかもしれない

>>32
結城は秀康

>>33
没落気味で分裂＆挟撃の三好の城落としてその程度だと過大にしか見えない
肥査定を考慮するにしても

有名大名の２世達を比べてみた。家督継がなかった長男含む。
輝元、秀康はおまけ

　　　　　　　統　武　知　政　合計
上杉景勝　93　87　71　84　335
毛利隆元　76　74　72　85　307
織田信忠　78　72　59　70　279
長宗我部
　　　信親　75　81　66　67　279
北条氏政　75　51　69　83　278
松平信康　83　85　59　51　278
武田勝頼　89　93　26　40　248
結城秀康　78　84　29　53　244
武田義信　80　79　30　45　234
長宗我部
　　　盛親　78　77　35　24　214
徳川秀忠　21　18　83　84　206
毛利輝元　60　51　26　62　199
今川氏真　10 　6 　8 　70　94

比較対象としてついでに後半いつも左の方にいる若い武将・大名達も

　　　　　　　　統　武　知　政　合計
蒲生　氏郷　90　82　84　89　345
真田　幸村　105 100 89 36　330
井伊　直政　93　90　72　75　330
藤堂　高虎　77　64　95　93　329
黒田　長政　78　74　82　86　320
加藤　清正　90　92　64　71　317
細川　忠興　74　77　75　86　312
福島　正則　93　94　37　51　275

こうしてまとめて比べ見ると、若い世代の能力値も中々面白い
信忠・信親・氏政・信康と赤備えコンビの合計値は意図的にそろえた感があるね
やっぱり有名大名の２世達にもう少し評価してもいいと思う
景勝と氏真さんはちょっとダントツすぎるけど

武田信繁、三好義賢、羽柴秀長の三賢弟も横並びだもんな（少し離れて香宗我部）
とりあえずコーエーがなんか良く分からん縛りで武将の能力値付けてるのは分かる
有力大名の跡継ぎや補佐役の弟っつうキャラが被ってても、何も数値まで似たようなものにしなくても良いだろうにw

幸村と宗茂は二世武将の中ではぶっちぎりで過大

有名武将の二世って話してるけどさ
有名って何を持って有名なんだ
長尾為影は有名じゃないか、すくなくとも研究史的には

>>40
そういうふうに「どこそこでは」と限定しなくても
たいていの人間が名前ぐらいは知ってる武将

>>41
三傑
------------（常識の壁）----------
大河主役クラス
歴史小説主役クラス
---------(主要メディアの壁）-------
歴史ゲーム有名武将クラス
------------（趣味の壁）-----------
研究上有名武将クラス


どの辺が大抵の壁になるのか教えてくれ
世の中には信玄や謙信も知らないってのさえ居るんだぜ

>>42
ゲーム板でなら趣味の壁より上
一般人なら主要メディア

勝頼の政治、知略の上げ幅はどのくらいだろう？
自分は大体＋２０して統率武勇−５、啄木鳥つけてるけど過大かな

>>41
一般人で氏康知ってる奴いるか？

統率・武勇は下げる必要を感じないな。
一騎打ちやっちゃう様なやんちゃ坊主だし、生涯を通じてみてみれば戦自体もなかなか巧い。
政治はともかく、外交の失敗を重ねている以上知略は上げる必要ないかと。

勝頼＋２０しても知略46しかないんだね
長篠で大敗するまでは織田、徳川に連戦連勝だったらしいし
過大ってことはないんじゃない

最近は再評価される奴が多いな。

>>36
その中じゃ景勝が過大すぎ

一般人が知ってる武将

織田信長　豊臣秀吉　徳川家康
武田信玄　上杉謙信　伊達政宗
毛利元就　明智光秀　真田幸村

>>50
徳川秀忠も二世にしては奇跡的な知名度を持ってるぞｗ

一般人が知ってる固有名のわからない大名家

最上　
北条
朝倉
足利
三好
大内
尼子
島津

日本史で分国法学んだやつは

六角
長曽我部
大友
結城（結城合戦で憶えた人の方が多いかも）


そういや
信長絡みで
斉藤道三や今川義元も有名だな

織田信忠は過大評価だよな
信雄ぐらいがちょうどいいと思うだけど

秀吉過小評価の原因のひとつが家臣の加藤清正、福島正則、大谷吉継の過大評価
にあるからこいつらの能力を適正に判断するとどのくらいなのかな？
清正は築城や朝鮮での戦などで結構評価できるけど他二人は確実に大幅Downだろ。

外交の失敗が多いとはいえ初期値が低すぎると思ったのよ＞勝頼

織田の二世系でいうと
信忠、信孝、信澄＞過小
信雄＞丁度良い
ぐらいだと思う
秀信はよくわからん

信忠は智謀を70に上げるだけでだいぶ見栄えが変わるかも

>>51
それは戦国武将じゃなくて江戸幕府の将軍としてだろ
>>52
分国法なら今川も有名
あと城下町で一乗谷も有名だから朝倉もほかよりは知名度はあるはず
大学受験での日本史選択レベルなら細川と三好も一応範囲内

>>54
大谷吉継の過大はある意味仕方ないんじゃない？
ボケる前の秀吉があれだけの評価をしてるわけだし
病気さえなければ利家のポジションが吉継だったと思うよ

信長の能力はただの数値化ではあらわせないと思う

大谷吉継の能力は
統率90武勇78知略91政治89だよ
全能力-15くらいがいいかなと思う現状は秀吉より統率高いんだぜ
秀吉は多くの人を過大気味に褒めてるから秀吉の評価は当てにならないだろ
あとsageろよ

>>59
人間自体の能力はただの数値化ではあらわせないと思う、だろ

>>60
智謀に関しては関ヶ原のときに遠地にいながら北陸の情勢を
意のままに操ってたから８０台はあってもいい、
他は-10〜

統率は高くてもよくない？吉継
統率が秀吉より高いのは秀吉が過小すぎるのが問題。
関が原の西軍側武将では島津、真田に次ぐ現状でもいいと思う。

>>58
小田原で死ななければ、が利家のポジションが秀政

はありえても、それはない。

どう考えてもコイツらほど秀吉の天下取りに貢献してないもん。

>>52
世界史だったらキリシタン大名と山田長政も有名人クラス
まぁ後者は実在そのものが疑問視されてるが

海外じゃ支倉常長とか有名人になるな

大谷は関ヶ原で長政と高虎に踊らされてた印象しかない。
小早川の進軍を押し返した云々で評価する連中もいるけど
結局秀秋本人が陣頭指揮採ってボコボコにされてるし。

丹羽さんとと前田さんとこの信長娘婿コンビも忘れないでやってください

人たらしの秀吉が話した人物評は女優の涙と同じくらいウソ臭い話だと思う

秀吉の人物評は中々罪深いものが有るな・・・
立花宗茂なんて一番ブースト受けてそう。
そういや「東の忠勝、西の宗茂」って何が出展分かる？出所が明記されてるの見たこと無い・・・

じゃあ、そろそろ内ヶ島氏理の話題いってみようか

間違えた出典だ。

>>71
地震保険に入りましょう？

幸村は講談補正と言うか講談の英雄扱いなのでもはや過大も過小も無い感がある
宗茂に関しては統率がやや過大傾向と言うかなぜか猛将系の能力査定なのがよく解らん
まぁこいつ二代目武将じゃ実績上筆頭格の武闘派ではあるが

幸村は他の武将の功績を吸収した上での評価だから、
後藤又兵衛以下が可哀想だと思うわけですよ、過大とか過小とか以前に。
幸村嫌いの信繁好きだから、特にそう感じるのかもしれんけど。

ゲームバランス考えると
関ヶ原や太閤の恩シナリオの豊臣家は
異常性能の武将幾つか追加しないとすぐ潰れるんだよなぁ
んだから俺の武将編集は幸村・勝永・又兵衛・盛親・全登の5人は元の数値より相当強化してある
そん代わり黒田長政とか井伊直孝もかなり強化してるけどね。当然だ

ああ幸村の数値はあんま変えてないな
ま要するに幸村下げてバランス取るんじゃなくて、他を上げてバランス取ってるよってことね

勝永・又兵衛は強化する（ついでに木村も）けど
幸村は統率−１０ぐらいするな、自分の場合。

俺は軒並み下げてるな・・・幸村も統率80位にして乗崩し剥奪。
直孝は統率落として政治と知略をその分上げてる。
政宗とか徳川方の方も下げてるからバランスは取れる
家康が一人鬼のような能力で浮くけど、まああの時代に残ってるのと比べるとそんなもんかなって思いつつプレイ。

>>79
いくら一発屋と言われてもそこまで弱体化した幸村も嫌だなぁ・・・。
当時一番力のあった家康を三度も追い詰めて自害寸前までさせたわけだから
いくら戦経験がない奴ばかりとは言え
家康本陣の何万の兵を大混乱に陥れたのは凄い

幸村は存在が神格化されてる上に歴史科の資料集でも肖像画見れるほどだしな
ゲーム内での冷遇優遇の枠を抜け出してもいいと思う　本格的な査定なら別の話だけど
しかし戦国時代では幸村が一番好きと言うと思いっきりにわか扱いされるのはなんでだろうな

革新の統率の効果考えたら、
全体的に統率高い武将減らして、
もう少し武勇と知略が高い選手が増えていいと思う

>>80
大坂の陣限定ならもうちょっと高くても良いと思うけど
このゲームだと他でも出てくるからね。武勇はそまんまにしてるが
家康が恐れた〜or死を覚悟した〜だけであの能力じゃ他の歴戦の武将が可哀想。

脱糞させた震源も強いしな

もう駄目だなこのスレ

とりあえず、幸村だって下げる下げない各論が有るんだから、
幸村だけ別枠にして、意見を封殺するのは無しだろ。

>>35
三好が没落気味っつったって、長宗我部もそこまででかい訳でもないし。
実際に大将として城落としてる実績は変わらんよ。

それすら曖昧なのに高評価を受けてる武将も多くいるわけで。
信親は統率80ぐらいはついてても充分おかしくない。

遅レス＆流れ無視ですが…
>>28
そんなところですかね。
武将として父親には及ばないし、判断ミスも多いから間違っても一流とはいえない。
でも個人的にこういう超地味だが数奇な運命をたどった武将が好きでゲームで
も重用してしまう…

>>42
歴史小説主役クラス
水野勝成
全四巻、全三巻、さらには架空戦記で全三巻の主役を張っている
これだけあっても、歴史マニアにほとんど知られてない武将
こういう奴は、どう評価すればいいのやらw

>>87
城いくつか落としただけで80か
武勇81もらってるだけで十分でしょ

死ぬまで島津封殺した赤池長任が
過小評価どころか存在すら抹消されてるのがﾜﾗﾀ
島津贔屓な光栄からしたら黒歴史なのかね。

>>91
革新のPKで出てるぞ
統率74武勇85知略67政治33
足軽騎馬計略A弓鉄砲B

そうだったのか…
つか適正すげえのに数字ひでえｗ

>>80
＞家康を三度も追い詰めて自害寸前
講談準拠で行くのか？

>>92
島津を下方修正しても少し過小かもな

ひどいって程の数字でもないと思うが…

>>90
その"だけ"すらはっきりしない奴が結構いるわけで。
それこそ上に話のあった大谷吉継とかあれで統率が90ついてんだし。

信親の場合逸話や講談の類で武勇が80行くのは当然だが
実績もある以上、統率80ならついても充分おかしくない。

>>96
過大だ、って出て来た大谷を引き合いにして何になるのさ
一軍率いて城いくつか落とした”だけ”ぐらいの武将なんざ山ほど居ると思うが
そいつらも全部統率80ですか?統率75武勇81って十分な数字だろ

過大武将を比較に出して根拠にする奴はなかなか絶えないな

>>94
もともとコーエー能力値って講談準拠じゃなかったっけ？

>>97
結論から言えば大将として同じ事が出来てて他に失策もないなら
全部統率80でいんじゃない？何か問題あるか？具体的に名前を挙げてほしいが。
いずれにせよそういう武将こそ統率で高評価すべき、と言ってるに過ぎない。
だが統率という数値である以上一平卒の武勇より大将としての活躍を重視すべき。

まぁ大谷吉継は過大の代名詞だから例が良くないな、確かに。

>>99
コーエー能力値でいいなら何も問題は無い
つかこのスレいらね、だろ？

>>100
名前を挙げろもなにも、それこそ豪族クラスですら
日本全国津々浦々で軍を率いて城取りしあってた時代に
親父の戦の別働で城何個か落としましたー、が何になるのかっての
失策がなかったって言うよりも、失策かます前に死んじまっただけでしょ

>>102
中富川合戦クラスの規模だよ？

>>親父の戦の別働で城何個か落としましたー、が何になるのかっての
統率で評価に値します。大将としての活躍など皆無な武将もいる中で充分な実績。
他にもいっぱいいるならとりあえず例を挙げてみればいい。
日本全国津々浦々でいっぱいいるなら一人ぐらい例を出せるでしょ。

その人物が統率80に値しないかどうかを考えてみればいい。

景勝ってどう考えても過大じゃね？

上杉勢が弱いからな
兼継だって過大だし

しかたないと思う
いいとこないし

>>103
気になったので少し調べてみた。
革新だと信親は統率/武勇で75/81
近い能力の武将でそれなりに有名どころだと
統率で
丹羽長秀75 堀秀正76 藤堂高虎77 織田信忠78 佐々成政79
武勇だと
前田利家80 蒲生氏郷82 鳥居元忠82 榊原康政 83 佐々成政 84

こんなところが目に付く。
佐々成政(79/84)、前田利家(77/80)辺りとほぼ同じ評価といったところか。
これをどう受け取るかだが…個人的には21歳で評価が固まる前に死んだにしては
まあ評価されてる方ではないかと思う。あくまで個人的にだけどね。

>>104-105
政治や知謀はともかく、
軍事関係はありえないよな…。

>>107
単純に近い能力で言うなら結城秀康とか武田義信とかも似てる。
吉川元長とは完全に同数値だ。彼らとは立場も似てるが実績はあると思う。

つーか目に付いてる武将が織田関連の武将ばかりなので比較がしにくい。
成政は統率で評価できる分野は少ないし、堀や丹羽など過小と言われてる武将も多い。

前田利家って過小じゃね?

>>53
信雄の知略を底上げするという前提ありきで
知略は信忠信雄同じくらいでもいいけどな。代々６０くらいで。
信忠は統率武勇８０台、政治知略６０台
信雄は知略６０台、政治が改易されたので大体４０くらい。統率武勇も同じく４０くらいだな。

ところで信包さんもそろそろ再評価を。

>>100
このスレだと統率８０台は信忠あたりが貰える能力だな。
いくら信親に多少実績あっても信忠とじゃ比べ物にならんわな。

一体信雄の何を評価して知略60とかいう数値付けるのか、まずそこから問い詰めたいなw
統率武勇政治40台も有り得ないだろ

>>110
どのあたりが過小と考えているのかと
根拠となる実績をあげてくれ

>>110
ピアキャス見てなかった？

長曽我部元親 統率86 武力85 智謀83 政治75
佐竹義重 統率84 武力87 智謀85 政治81
大友宗麟 統率75 武力63 智謀88 政治82
直江兼続 統率65 武力55 智謀83 政治89
大谷吉継 統率83 武力60 智謀81 政治78
織田信孝 統率73 武力75 智謀32 政治60
前田利家 統率67 武力82 智謀43 政治72

前田利家ってあんだけ出世した割にはショボイ能力だよな
ただの世渡り上手って評価なのか？

革新だと前田利家は
統率77　武勇80　知略62　政治74

さすがに低いかも
あの時代じゃ世渡り上手って十分評価対象だと思う
信長にそれなりに評価されてるし、秀吉には五大老にまでされているし
なんだかんだ言いつつ100万石の礎築いたんだからもっと知略や政治はあげていいかもね

>>113
豊臣政権ではナンバー2だろ?
家康は秀吉との関係上別格として
そうしたら政治力はもうちょっとあってもイイんじゃない?
豊臣政権下でのご意見番、もしくは政争の第一線に立つこともあるし調停をおこなうこともあるしで
経済にも卓越してたらしいから
100石の藩祖だし
武勇も多少だけどプラス
槍の又左だろ?
足立を討ち取ってるし
本願寺での敗走戦のときの話もある
戦では指揮する部隊を的確に導いてるじゃん
統率も77ってことはないだろ
オレが思うに
統率80
武勇84
知略70
政治81
こんな感じ

>>114
ピアキャスってなに?

前田利家
秀吉と仲がいいってだけで出世

丹羽や佐々と比べれば、やっぱ過大じゃねとは思うな＞信親
この二人が過少なのかもしれんが、実績でいったらこの二人を上回るとは思えん。

佐々は無能でしょ？

>>118
利家が名を挙げたのは桶狭間やら森部合戦やらであって、
北陸にいる時は大して武功あげてないだろ。
政治は高め、知略は若年時の失敗をマイナス。
武勇を高めにして、統率はそこそこの値でいいだろ。

>>121
何で？
っつったら秀吉と対立したことや肥後での失敗を挙げるんだろうけど、
後任で入った小西行長も国人一揆を招いたのに、佐々は処罰されて小西は不問だったことや
北陸での活躍は前田利家よりも上だったことを考えるとそんなに無能だとは思わない。
旧領での領国経営は上手くいってたし。

>>109
過小リストに入っているような武将を挙げたのは良くなかった、スマン。
ただ視点を換えると彼らのような経験豊かな一流の武将と肩を並べる評価とも言える。

信親のことは正直な所詳しく知らないので流す程度にみてほしいが、やっぱり死が早すぎた、全てこれに尽きるのではないかな。
数度の合戦に勝利し、資質を高く評価され、戸次川での敗戦も信親の責任ではない上に奮戦しての討ち死…
確かにマイナス査定される部分はほとんどないが、朝鮮戦役、関ヶ原、大阪の陣と真に大規模といえる戦い…
大幅なプラスマイナスを受ける場にいなかったので
統率/武勇　75/81
という評価に留められたのではないか。個人的にはそこそこ評価されている方に感じる。
チート・過大･過小がひしめいている現状ではこんなものかな、という。

>>122
たいした武功って武功をなんだと思ってんの?
大名としての武功、総大将としての武功、○○麾下での武功、○○配下での武功、一部隊の指揮官としての武功といろいろあるんだぞ
そういった際にそれぞれがどんな記述をされるのかわかってるのかと疑問に思う発言だな
一番の激戦区の北陸軍団の寄騎になってたのに武功がないって・・・

>>125
北陸時代の武功って何？
少なくとも同僚の武将と比べると、加賀平定の佐久間盛政や、佐々成政の方が活躍してるが。

加賀平定では佐久間にそんな溝を空けられるような武功差は出てないだろ
劣らずの武功をあげてるし
しかも北陸平定に一番従軍してるのは利家だし
別の戦線へと出兵することも多い中で

利家って人脈で出世したイメージが否めないしな
身分相応の能力や実績がないのは間違いないだろ
好みの合わせて知略政治＋５くらいでいいんでない？

イメージってw
その是非を問うのがこのｽﾚなんじゃないのかよw

武勇は88くらいあってもよいのでは？

思ったんだが、お前ら全武将が一律な設定(全部50とか）だったらどうなんだ

徳川家康って全部高いけど
武勇はどうなの？
秀吉同様武勇はなさそうだけど

>>129
是非てｗ
能力に表せない部分が大きいからｽﾚが伸びるんじゃないのかよｗ

まぁこのｽﾚでｲﾒｰｼﾞとか言ってる時点でね

>>131
え?
なに?
言ってる意味がわからないんだけど
全部武将が能力が一律50ってこと?
そうしたら武将をこんなに登場させなくてもいいんじゃないのか?w
まさに全国版レベルに逆戻りですか?

>>129
よくスレタイ嫁
漢字が苦手か?

だからきめぇっていってんだよカスどもｗｗ
ﾎﾞｸﾁｬｿのお国自慢は600以下でこそこそやっとけやｗｗ

このスレにおける信長の野望の査定における重要性、
講談、逸話＞史実＞＞越えられない壁＞＞イメージ

イメージどうこうを過大過小の理由にする奴はこのスレ来なくていいよ。

>>135
このスレ誰を査定しても結局は査定する人間の胸三寸な結論になってるだろ
是非とか馬鹿かお前？

>>138
なに言ってんのこの馬鹿は?w

どうでもいいけど革新の初期能力って70だよな、新規武将作る時70になってるし
ﾎﾞｸﾁｬｿ達そろそろ自重しろよ

イメージ（笑）
俺もイメージで考えてみよう。このスレには定期的に織田の息子やら一門衆を過小だと
過大に叫ぶ連中が出てくるんだけど、この織田一門って信長以外全然一般に知られる
ような名前の残し方をしてないんだよね。信長の次に有名なのは妹のお市なぐらい。
息子って意味では秀頼以下。かなり恵まれた生まれなのにね。
よってイメージ的にも信長以外の織田一門は秀頼以下の能力で十分だと思うよ。

イメージ（笑）信長
全部100

イメージ信玄
全部100

イメージ政宗
全部90台

イメージ元就
すぐ死ぬ

>>137
俺はイメージで過大過小の評価はしてないし、一つの戦功でも好意的にも否定的にも解釈する人がいるから、
先入観なしで語ってる人なんていない、能力上げるも下げる人それぞれ、って意味で言ったんだけどね
どうも歴史は詳しいのに日本語の不自由なやつが多いんだな
まあ俺もこんなスレに首突っ込んだのは反省ものだけど

>>143
日本語が不自由なやつが多いってwちょwwおまえwww
漢字も読めないのになんでそんなこと言っちゃうの?wwww

ほんと直ぐにくだらん煽りあいになるよな

んで、そういう奴らに限って自分こそ正しくて賢いって思ってるんだろうな

>>143
>利家って人脈で出世したイメージが否めないしな
しっかり評価してるじゃんw
困ったヤツだなw

>>145
すまんな不快にさせて　そろそろマジで出ていくわ

しかしこう反論という名の揚げ足取り連中が沢山沸くとやっぱ先入観でものを考えてないやつなんていないんだろうな

>>145>>147
自演乙wwwwwwwwwwwwwww
キモすぎwwwwwwwwwwwww
ID変えてまでなにしてんのまったく・・・

利家は現状維持で利長評価すればいい
実際の領国経営してたの利長だし

文句がでるのも解かるけどな。
典型的な勝組みなのに、
勝ち組み補正がしょべえ気がするね。
例に出てた佐々やら佐久間らへんは結局は成敗されて首１つ。

まぁやはり天翔記の成長システムは良かった。
あれだと成長過程の信玄と長野業正の関係とか再現出来たし。
勝った負けた武功一つで左右されるなら
信玄は何一つ長野に勝ってちゃだめっしょ

長野が信玄に勝ったというのは江戸時代の講談以外ではないぞ。
信玄の西上野侵略が本格化するのは第４回川中島が終わった１５６１年以降。
この時にはもう業正死んでます。

業正は信玄に完全勝利した訳ではなくじりじり支城侵食されていってるから
KOされてないだけで判定負けの連続でなかった？

山内一豊も能力低すぎる気がするなー。

出世
織田、豊臣、徳川と三代に渡って勝ち馬に乗り続ける。
400石から最終的には土佐20万石。

目立った戦功
刀根坂の戦いで朝倉一門の三段崎為之を討ち取る。
亀山城攻めで一番乗り。

政治
近江掛川、土佐の領国経営、高知城の築城。
改易も減封も無し。

講談
10両の馬、小山評定

これで

統　武　知　政
66　48　51　67　特技無し　は不当じゃね？

そんなもんじゃね
武勇低い気はするが

一豊より、中村・堀尾のが低すぎというか世界の中心で愛を叫びたくなる。
助けて下さい、この二人を助けて下さい！
中村 58 37 44 61 特技無し
堀尾 61 50 63 72 特技無し
二人とも一豊を追い抜いて三中老まで出世したのに。

>>132
家康は晩年、鉄砲で飛ぶ鳥を撃ち落としたりをはじめ、
馬術や剣術などの武芸修得マニアだから、高くても不思議じゃない。
まあ85超えるようなら流石に過大だとは思うけど。

俺のレスのスルーか…

>>153
せめて統率を5〜10下げてでも、武勇を15くらい上げてあげたい

>>155
登場すら許されない一柳直末・直盛の兄弟を思えば…

山内一豊ってのは凡将の代表格
凡将の雛形といっても過言ではないんじゃない？
いろいろな史書にもそれと同等の内容が記載されてるし
だからそんなもんだろ
たしかに武勇は低い気がするけどな
槍働きしかできない不器用なタイプだし
けどその槍働きがズバ抜けてるわけでもない
武勇を６０台まで上げたらそれでＯＫって感じ

まぁそんなもんか。
統率はもっと低くても良いと思うが武知政はもう少しあっても…と思ったんで。
けどよく考えたら中村堀尾も>>155みたいな感じだし案外バランスは取れてるのか。
あまり能力上がると名高い連中に比肩し得るようになっちゃうしな。

>>158
史書でどういう記述がされてんだ？
個人的に気になるから具体的に頼む。

一豊は最終的には大名になるんだし配下の家臣団を登場させるべきだと思うなぁ…

あとｐｋしなりおで一豊を徳川武将扱いってのはおかしくね？

深尾とか福岡とか市川とか家老格の家臣くらいは登場させるべきじゃない？

>>159
一豊ほっといて堀尾中村を先になんとかしてほしいなｗ

確かに低いだろうけど、中村を蛸地蔵補正で武勇上げるくらいしか思いつかない・・・
どちらの家も後継ぎに恵まれず、すぐ消えちゃったのがなぁ
一応、一豊は明治まで家残ったし有名なの出てきたし

>>141
知名度補正なら地名になってる有楽さんが一番じゃないか

有楽町が有楽斎から来てるなんてほとんどの人が知らないと思うけどな

132 名前：名無し曰く、[] 投稿日：2008/02/15(金) 10:15:00 ID:6CNQalcy
徳川家康って全部高いけど
武勇はどうなの？
秀吉同様武勇はなさそうだけど

お前は2年ロムれ

↑
死ね

残念ながらお前は過去に輪廻転生して俺に切り殺される役

↑
死ね

真田信之ってどうなんだろう。
真田家を守りきった社交手腕は大したもんだと思うのだが。

統76 武69 知70 政86 足B 騎C 弓B 鉄C 計C 兵C 水D 築A 内A

信之は実際のところ上田合戦とかで武功も挙げているんだけど、
ゲーム的にはもっと政略家っぽくしてもいいかも知れん。

生き残ったってのも外交手腕だの実力だののおかげばかりとも言えないからなぁ。
正直言って人畜無害で生かしておいても怖くもなんともないからみたいな理由も
少なからずあるとおもう。徳川的に飼いならすには丁度いいとか。

まぁ、これこそ単にイメージなんだけどなw

信之はむしろ江戸幕府初期における幕府の介入を防ぎつつ、改易を防いだ手腕は評価されるべきだと思うが
戦国自体じゃないって言えばそれまでだけどさ

>>165
しかも嘘だしな

　　　　　　 統 武 知 政 義　足 騎 弓 鉄 計略
伊達政宗 95 86 92 93 10　C A D S B
最上義光 82 77 96 88 2 B B D C S
蒲生氏郷 90 82 84 89 78 B A D A B
上杉景勝 93 87 71 84 98　B A C B C

これはどうだろう。
義光が過小じゃないか？

個人的には最初から大勢力だった秀吉方にいた蒲生より
逆境バリバリの状況からの義光の方が評価したいと思うが…。
ていうか統率、武力どっちも景勝以下って。

ウィキペディアとかでマンセーカキコしまくってる最上信者は痛い

>>173
もう一回よく勉強してこいよ

近年増加中の最上儲はアンチ上杉アンチ伊達な気がする

最上なんて智謀で十二分で評価されてるだろ
過大独眼流のおかげで下駄をはかされてる感すらあるのに
それと蒲生は信長婿補正入り過ぎ

蒲生五大老入りとかソースも無しに熱論してる人とかいるしな

>>176
え、ホントなの？

議論スレでアンチだの信者だの言わなくても良いだろうに…新参だけどさ。

にしても各数値100段階と適正、戦法でしか表現できないから違和感が出るのかな。
もっと色々な内政特技や計略、調略、その他三国志11みたいな固有能力があれば少しは納得行くものになるんだろうか。

>>170
たいした武功がないのに、統率と武勇が高すぎる
最終十三万万石の大名にしては、政治が高すぎる
真田補正を差っぴいたらオール−１０になるんじゃないか、という気がする

蒲生は以前スレで言われたように武勇と統率入れ替えて固有戦法を信忠に譲れば
政治がちょっと高い気もするが、まあまあ妥当なんじゃないかなと思うけど

石高で政治決めるのはどうかと思うけど、統治が可もなく不可もなしなら政治は高すぎるかもな。

>>184は信之ね。

掘り返すようで悪いけど利家は武勇と政治は上げていいと思う
　統率77　武勇80　知略62　政治74
　　　　　　　　↓
　統率77　武勇88　知略62　政治81　これくらいが妥当だと思われ

俺の考えた利家の能力値は駄目ですか(´・ω・｀)？

>>170
弓適正がＢなのに弓技が使えない信之に萌え

>>115
流れ読まずにただ列挙されてもって気はする。

利家についていえば全般的に低くない？
あと信孝の政治が高いと思う。

>>187
武勇と智謀は妥当。
自分なら政治は８０、統率は６０にする。

景勝は過大の代名詞の一人だから比較対照に持ち出すのは良くないんじゃない

景勝って何やった人？
良いことも悪いことも全部直江がやってコイツは何もしてない印象なんだが

信之を考えると一豊は過小だな。

>>183
会津の鶴ヶ城に行けばわかるけど、
あの街の基礎を作ったという意味での氏郷の功績はかなり大きい。
会津は様々に有名な領主が変わって行ってるというのに、
5年ほどしかいなかった氏郷の功績を讃えている。

今も80台だし十分妥当かと。固有戦法を信忠に譲るは全面同意。

内々島氏理と中村一氏の話題はまだですか？

内々島氏理の何を語れとw

>>192
御館の乱から天正壬午の乱で家康や北条などと渡り合ってた頃は
兼続はまだ重臣ではないはず、なのでこの辺りでの講談はかなり信憑性が低いので
景勝の功績と見るべきだろう、謙信存命時から従軍していた訳だし。

特に春日山におけるクーデターは見事、確かにそれでも過大なのは事実だが、
統率・武勇を80半ばまで下げれば充分だと思う。

逆に義だのなんだのという部分で見られるため智謀は控えめだが、
御館の乱での迅速な乗っ取りと憲政などの余計な関係者の速やかな抹殺
信州でもドサクサに紛れてしっかり領土を拡大していたり、関ヶ原でも
家康が転進するや否や最上の領土を掠めに行ったりとなかなか狡猾。
武勇をもっと下げて逆に智謀を上げてもいい気がする。

逆に直江の方は擁護する気にもなれない。
関ヶ原でも家康がいなくなった以上最上領を奪うという景勝の戦略自体は悪くないと思うが
直江がまさか数百の城相手にあそこまで苦戦し山形まで行く事も出来なくなるとは
さすがに思わんわな。

>>197
部下の能力を把握できないのはマイナス点じゃね？
まあそれは関ヶ原での秀忠に関する家康にも言えるが、家康の場合は自分でそれを挽回してるし。
そもそも上田城攻め無くても関ヶ原に間に合ったかは怪しいし・・・

>>152
そりゃ業正の息子の業盛。
業正は信玄の西上野侵攻が本格化する前に死んでるから
信玄とはほとんど戦ってない。

まあ長谷堂からなら山形城を視認できるけどな、だから霞城なんだし。

しかし夜討ち喰らって動揺とか、部将を討ち取られるとか、ちょっとなあ。
撤退戦にしたって、殿軍の水原の功績なんだし。
70でも過大だよ。

直江を景勝にとりいった佞臣とみればいいのですよ

兼続は関ヶ原の時は兼続が無闇に深入りさせなかった事で
それこそ退却できたんだと思う

あとは秀吉に目を掛けられたり、政宗相手に啖呵を切ったり
直江状を家康に送りつけたりと色々あるじゃないか

深入り”できなかった”んだろ。途中どうでもいい小城で損害出したりして
秀吉って誰でも誉めるよね
（自分が）背中しか見せたことがない、の間違いじゃないの
挑発文叩き付けて威勢はいいけどその結果は?

おおっとまった、長谷堂はどうでも良い小城とまで言うのは、直江を貶めすぎ。
そんな城に志村級の部将を入れる訳ないよ。

まあ、喧嘩売って土下座とか、五分の一の敵勢相手に手も足も出ないとかは格好悪すぎだけどなｗｗ

畑谷のことなんだけど･･･

>>202口だけ野郎って感じじゃね
直江兼続は戦後の徳川との関係改善や藩政を鑑みて
政治、知略はそこそこ高くてもいいけど統率88はないだろ
統率と武勇は-20くらいしてもいいと思う
直江兼続　統率68武勇58知略90政治91
車懸りもはずして計略適正もAに

一豊を基準にして各武将の能力決めればイイのにと思ってるのはオレだけ?
でなくても、各能力ごとに基準になる武将(凡将といわれる武将)を立ててそれを50にしてそれよりもどうだってとこで決めたらいいんじゃないかと
例えば一豊の能力値を一律50にする
でもこれすると武将の個性がないので各能力ごとにその道で可もなく不可もなかった武将を選出する
革新で例を挙げるなら
統率は三好政勝とか
武勇は堀尾吉晴とか
知略は里見義弘とか
政治は北条綱成とか
各能力が50ってのはこんなやつらだけど
ここからコイツよりどうなのかっていう査定の仕方ね
新作が出るたびに変動する能力値の中
50になってる武将ってのが今回の作品の基準なんだっていう暗黙のルールみたいなの

そうするとこの50になる基準武将の選出でまたモメそうだけどねw

全く良い所無く、時間切れで撤退せざるを得なかった長谷堂城攻めをm9（＾Д＾）するならともかく、
一応攻略した畑谷城攻めまでともかく言うのはどうかと＞兼続
畑谷城に篭った最上勢は守将の江口以下決死隊で士気旺盛、鉄砲の装備率も高かった
あの場合誰が指揮を執ってもそれなりの被害は出たと思うよ
じっくり時間を掛けて包囲していけば無傷で落とせたかもしれないが、そういうわけにもいかなかったろうし

太閤立志伝５は能力結構いいとこいってねえ？
あきらかにおかしい連中もいるが革新みたいなインフレあんま無いと思うんだが
太閤の能力スレ無いからここで聞いてみるが
太閤５は誰がおかしいと思う？札含めて

スレ違いだからスルー

>>210
秀吉の能力が革新より酷い

>>210
家久の能力
誰かと間違えたんだろうか

>>210
村上義清が60代なのに長野が90代あるのが変だぞ…

>>212
秀吉はまああれだ　主役補正（？）だろ　逆の

統率が抜けてたスマソ

やっぱり皆同じところおかしいと感じているのね
家久と長野で統率間違えていたりして
俺はここでよくたたかれてる小十郎とか吉継とか慶次とかけっこう良いと思う
渡辺守綱って革新でなぜあんなに武勇高いの？

あとは頼廉・清正則・赤備四人達・立花・信秀・信虎・勝頼
伊達三傑・義龍・本庄・景勝・加熱具あたりも俺はこんなもんでよいと思う

>>205
俺は上山城の方がキツイな・・・アレはありえなすぎ。

>>198
まぁその例でもやはり常識的に考えて責められるべきは秀忠であって、
実際秀忠の統率が極端に低いのはそこから来てる訳で。
挽回してるからというより、その件に関して家康の能力値に影響は無いだろう。

景勝・兼続主従にも同じことが言えるだろうと思うわけさ。

>>207
つっても岐阜時代から前線で戦って生き延びて
常に勝ち馬に乗り続ける目があって平均ってのも厳しいよ

>>202
政宗相手への啖呵って、正直礼儀知らずの無礼者の行いとしか思えない。
直江状は後世の偽作説が出ている。
閻魔への手紙は、加害者側である直江が説得も言いくるめも出来ずに、被害者側を
暴力で黙らせたってことだろう。一国の宰相で、その国の司法裁判も司る者がそんな
ことしていいのか？

渡辺守綱は三河八幡合戦で数十人倒したとか、三方ヶ原合戦で浜松城の
城門前に立ち塞がって付入りを阻んだとか真否はさておき見栄えの良い
逸話があるからね。要するに武辺者特化補正だ。
渡辺綱の末裔たちの中で一番それっぽい感じってのもあるかもね。
松浦とか海賊としての一面の方が強いから。

流派が伝わらなかったために剣豪じゃないのが残念だが、槍半族と呼ばれる
働きをしたのだから全くの我流ってことでも無いと思うがなあ。

三河一向一揆（一揆側）から大阪の陣まで参戦する超ベテランの槍半蔵
まあ大局には影響無さそうな人だが

伊賀越えでも家康に随行してるね

>>219
戦力比8:1で伏撃して壊滅させられるって、
桶狭間や厳島クラスの大失態だよな…

>>222
相変わらずつまらない視点でしか解釈できないんだなぁ

>>227
閻魔関係はひどい逸話だろう
政宗関係に関して222はうがちすぎているけどな

まぁ俺も直江は好きか嫌いかといったら間違いなく嫌いな武将だ
こいつ一人で一体何人の人間の人生が狂わされたのやら

それでいて何故か義の武将だとか愛の兜だとか言われるからやたらと気に食わない

>>170
幸隆、昌幸、幸村が強いからそんなもんでいいよ
光栄は真田一門と島津一門が大好きだから
この情熱を織田一門に少しでも向けてくれるといいんだけど・・・。

>>230
俺だって水野氏とか岡部氏とかが好きだから気持ちは判るが
そんな露骨に真田一門のスケープゴートってことにせんでもw

第一次上田合戦とか沼田統治とかを鑑みて昌幸から政治と武勇を５
くらいずつ貰うってことにすれば良いよ。
昌幸は知力統率計略だけで十分キャラが立つからそれでいいじゃん。

>>193
同感
信之は、山内一豊などより下でいいと思う
>>231
昌幸は、長野業政タイプにすべきだと思うがな
統率武勇知略は高く、その代り政治は５０前後

>>229
お前みたいに被害妄想を滾らせる事の出来る奴の方が嫌だわ

>>230
多分、織田の逆補正っつうか、
信長の野望ってゲームを際立たせる為の、
信長がやっぱすげえって思わせたい数字なんだと思うよ。
上の方で出てる利家が微妙すぐるとかも、
やっぱりわざとなんだと思う。
残念だけど続編出てもそこらへんの上昇はなさそう。
勝組み補正と逸話全部加味したら信長空気だよ

真田は武田補正も入ってるから強くならないわけがない

直江の能力値が過大なのは間違いないな
統率と知謀は下げるべき

太閤立志伝５の武将能力が見られるサイトってある？

昌幸は武田滅亡あたりから外交で結構がんばってるから
政治５０台にまではさげないなあ。デフォよりは下げるけど。

ゲーム的には、親子＋矢沢しかいない真田の兄ちゃんと大勢の中の一人的な一豊が同じ能力だとへこむけど
史料とかに忠実にすると同じような評価になる、その辺のバランスとりが難しいな

>>237
http://hima.que.ne.jp/taikou5/bushoudata.shtml

>>239ありがとう
>>217太閤立志伝やったことがないんだが能力の上限が１００みたいだね
上限が100の太閤立志伝だとあの能力で上限が120の革新だと上限が
上がった分だけ強化されてる感じかな
過大武将に上がってる連中は太閤立志伝の能力くらいに下げるくらいが
ちょうどいいかもね

>>236
個人的には統率と政治を下げて智略だけの方がらしいと思う。

智略だけが高い奴って結構珍しいし。

>>212
100MAXってのと講談基準ってのを考えればあんなもんだろう
そもそも太閤のシステムで主人公が最初から最強のスーパーマンなんて操って面白いか？

能力値の政治と外交が一緒くたになってるのがなぁ
内政をランク分けするんだったら、外交も同じようにすればいいのに

革新は120MAXというよりは、基本100MAXで120とかは成長の幅とか軍神表現とかのおまけに使われてる感じするが。

>>230
個人の能力で最強は真田一門ってのは別に悪くないと思うけどね
少ない家臣、兵力でどうにかするのがこの一族の戦法だし

立志の秀吉は能力はやや劣るが所持カードがいいので扱いやすいナイス主人公

まあ基本織田家の面々は過少だよな
利家とかもその人生トータルじゃなく、織田家時代の優劣だけって感じだし
まず信長を最強クラス（オール９０クラス）
↓
その下に勝家・秀吉・光秀・一益などのオール８０クラス
↓
その下にちょっと差をつけてオール６〜７０みたいな感じで設定してるから
その後なんだかんだで勝ち組となる織田家中堅武将が酷い扱いになってんだよな

だから、信長をオール100クラス
その下に四天王や羽柴勢のオール90クラス
その下に中堅武将をオール80クラスにすれば史実の凶悪な織田家を再現できるんじゃないの

武田と上杉が下がれば、織田はいじる必要がない気がする。
信玄・謙信の二大過大武将&凶悪な家臣（特に武田家）がいるせいで、最大勢力なはずの織田が微妙に映る

信玄が最強なのはしょうがない
戦国時代を終結させた男を死にかけの身で采配を奮いフルボッコにして糞を漏らさせ敗走させた
武田家臣はもう少し抑えてもいいだろう

武田家臣で能力高いのってだれ？

謙信と信玄って統率を１０くらい下げても別に問題ないだろ？
家宝所持してあの統率の高さは駄目だ
謙信はこの下げた分を政治に回せばいいわけだし

>>248
そんなに単純じゃない、織田の武将の中でも過大・過小は存在する。
家単位で変更なんて大雑把な分け方は無意味。

>>251
特に不当に高いのは高坂、山勘、信繁あたり

>>249
上杉家臣団ってそんなに強かったっけ?
宇佐美と兼続辺りしか印象にないや
当主が強烈過ぎるせいかもしれんが

山勘は架空の人物山本勘助としてのっていうのがあるのかもしれないけども
高坂と信繁は本当に謎
彼らが主人公の大作物語とかがあるわけでもないし・・・

>>254
まぁ勘介はそもそも存在自体がアレだし若干無粋な気はするな。

やはり突き抜けてるのは春日弾正

>>255
宇佐美・景勝・兼続かな。
あくまで個人的には。

柿崎、もうひとりの直江

もう直江はいい
いい加減くどいぞ
意地でもこの話題に戻そうとするのか？
散々上のほうで語ってるだろ

高坂　91 75 85 71（統率武勇知略政治）
山県　88 94 69 63
馬場　86 77 76 77
内藤　82 70 82 79
山本　84 74 97 72

こいつらはどれぐらいが適当かな

現状維持でいいんじゃないかな
統率80台とか雑魚過ぎなんだが

それだけ過大っぷりが酷いんだろw
直江は

>>261
高坂と勘助の統率を15ほど
他の連中の政治、知略を10ずつほどでいいんじゃね

過大話は飽きたろ
過小話どうぞ

自分から具体的に提示しないと、話に水差してるだけだろｗ

>>264
高坂は統率−5〜10でいいと思うけどどうだろう。
７６だと逆に低すぎる気がする。
勘助の統率下げには同意。智謀も宇佐美ともども−５ぐらいはしてよくない？

原田直政、佐久間信盛あたりはちょっとあげていいと思う＞過小話
原田は1575年の叙任で官位与えられてるし、蘭奢待切り取り、失敗したとはいえ対本願寺の初期司令官だし。
デフォでが60　68　35　70だけど
統率、政治に＋５、智謀＋１５ぐらいしてもいいと思うんだが。

>>11にある過小武将はどんな感じなの？
秀吉は家臣の武将が優秀な奴ぞろいなせいかしらんが統率が低いとか
今川義元は過小じゃなくこんなもんじゃないかとか
三好長慶は晩年がいまいちだしこいつも現状維持じゃないかとか
小早川秀秋は存在自体がネタだろとか
以前やりとりがあった気はするが

>>254
なるほど


武田家って原より山形のほうが強いの？

原って何したの？いつも高いけど

戦の度にハラハラしてた

>>268
秀吉に関しては統率が官兵衛や半兵衛より低いってのはどうかと。
どれだけの戦に勝ってきたと思ってるんだ。
知略だって戦場だけじゃなくて数々の普請や外交交渉等を鑑みたらもっと高いはずだろう。
…って感じ。

他は割と妥当な気もするけどね。
北条一門も義元も信忠も革新で天下創世から比べて能力上がってる。
他のそこそこの有名どころが一気にかなり強化されたから相対的に過小に見えるかも試練けど。

保科正俊って武田家で武名が高かった割りには低いな
俺の先祖なんだけど
ばあちゃんの名字だから母方だけどね

秀吉の武勇って創作によって安定しないよね

頭だけで出世した人間、って書き方もあれば、
暗躍しまくり、殺しまくりの秀吉もいるし。

が、俺は武勇高い派を支持する
殿やっただけで充分評価できる

>>273足軽適正Sだし最初から槍突撃使えるから十分評価されてると思うよ

池田勝正が主力だけどな＞金ヶ崎の殿軍

保科は何かの歴史ゲーでは上限百の武力で86とかだったぞ。
それで信やぼで見たら73とかだったからカスやん！って思った記憶があるわ。

ついでに俺も信濃にいた小笠原の傍系だわ、保科なんかよりかなり弱いんだなこれがよ…

過小といったら千葉氏
もう少し戦闘力を上げてほしい

千葉氏といえばご近所さんの那須資晴
統率+5、武勇+10アップしてもいいと思う

上杉憲政が過小だと思うんだが

・先代との争いを制して関東管領職に就いた
・関東一円の兵力を結集させ北条を追い詰めた
・今川武田を抱きこみ北条を多方向から同時攻撃する戦略

いくらなんでも現在の数値はありえんだろう。
この評価では人間の屑と言ってるようなものだ。

コーエー的解釈だと、

・大軍で寡兵の北条（ごとき）に負けた
・僕の考えた関東三国志的に旧勢力は邪魔
・いつものように死に際が酷いとマイナス補正しまくる

こんな感じじゃね

てか憲政はノブヤボ的には兼定とか義銀とかと同じポジションなんじゃね

語弊があるかもしらんが
幕府健在時は元勝ち組→有名人の初期にボッコボコ→名家＼(^o^)／ｵﾜﾀっていう

>・関東一円の兵力を結集させ北条を追い詰めた
>・今川武田を抱きこみ北条を多方向から同時攻撃する戦略
この二つに関しては、全く維持できなかった点が問題かと。

まあそれでも過小だとは思うけど。

過去作だとそれなりに政治は出来る
典型的な関東大名だったんだけどなぁ
結城や宇都宮が眩しい

>>280
義昭が低いんならそれでもいいんだけど、
義昭が高いんなら憲政も高くしなければいけないかもしれんなぁ。

>>272
北条家は氏照の統率だけでも再評価されれば随分変わってくると思うけどね。
あれだけ合戦に明け暮れてて、後北条家の大軍を任されていて、
アレだけの領土に広げた立役者なのに統率70台は無いと思う。

【過小】
尼子晴久（統率・政治）
宇喜多秀家（全部）
大友宗麟（知略）
岡部元信（統率）
小早川秀包（全部）
国司元相（武勇・政治）
土井利勝（政治）
乃美宗勝（統率・武勇）
前田利家（武勇・政治）
真柄直隆（武勇）

海賊系（政治）

【過大】
織田信成（全部）
二階堂盛義（全部）
竹中重門（存在）
竹中重治（統率）
福島正則（全部）
山縣昌景（顔グラ）

革新だと毛利勝永や水野はどんななん？それ以前のはカス丸出しだったし、登場もしてないのが多々あったよな。

>>287
水野はPKで出た程度、詳しくは覚えてないがカス能力だった気がする。
毛利勝永は統率90で、秀吉や小早川隆景より高い

>>288
Thanks！って毛利かっちゃん強うなったんだ…
に、比べそれ並みの水野は相変わらずカスか、リアル歌舞伎者なのにな…

勝永と水野の顔地味すぎるw

勝永はまだマシだと思う。あの水野は人斬り殺して出奔するとはとうてい思えん。

>>286宇喜多秀家こいつ過小か？
革新での能力は統率69武勇54知略41政治56だが
こいつ御家騒動起こしてで親父の代からの重臣や一門まで宇喜多家から退去されてるし
関ヶ原も善戦したといっても結局は負け戦だし
正直あんま褒めれるところがないし現能力で十分じゃないか？
>>289水野勝成　統率67武勇72知略67政治32

最近｢武力｣というステータスの存在自体が過小に思えてきた

そうなると、統率というステータスは過大だな。

内政の項目があるのに、なぜ外交の項目がない？

特技で十分だから
蒼天録を除けば外交より内政の方が比重が大きい

信長の野望・革新　8,800円〜10,800円(税抜)

どうみても過大だな

>>297
まあそれには異論無いなあ。

ファンはコーエーを過大してるからな

武将の個性を出すためにはもっとパラメーターの数が必要
最低でも野望と魅力は必要だろ

剣豪勢の武勇おかしいやろ
個人技量と戦場武勇をごっちゃにしてるのがいかんな
戦場なら烈風伝の武勇
個人なら太閤５の武勇が妥当だろ
烈風伝のは高田又兵衛以外は高い奴多いけどな
ってか他の奴らもだいたいはこの２作のパラでいいんじゃね？

統率とは別に指揮出来る兵の総数ってのがあればいいのに
それなら上杉憲政の活躍の場も広がるから
これのベスト５に入るのは信長、秀吉、家康、謙信、憲政でいいよ

上杉×２は指揮しきれなくて結果的に負けたわけだが。

>>303
兵の指揮できる数だから問題ないでしょ？
負けどうこうじゃなくて
昌幸や幸村が何万の兵も率いて出陣なんて違和感ある

だから上杉×２は指揮できてないわけだが

関東管領とかの役職で増えるじゃん＞指揮兵数

>>286って当人の好悪が露骨に感じられる書き方で見てて気分悪いな
全部だの存在だの、何様を気取ってるのかって気にもなる

指揮出来てる出来てないの基準って何だ？

指揮兵数の倍ぐらいまで部隊編成できるようにすればいいんじゃね？
でもって指揮兵数を超えてる分だけ統率にペナルティがかかるとか
日ごとに兵が脱走して減っていくみたいなシステムにすれば。

>>307
二階堂盛義ファンの方でしたか？
それは申し訳ない事をしましたね。

上杉憲政が１０万を「指揮」してたわけじゃなかろ。
憲正の直属は一万くらいだろ。それも彼本人が指揮してたんじゃなくて
下野の城主たちだろ。名が残ってないからわからんが。
憲政は、集まったなんかよくわからん連中の名目上のトップだっただけだろ。

実際に河越を囲んでたのは二万か三万、それでも多すぎと思う。
なにせどこから集まったのか、指揮官の名すらほとんどわからんのがなあ。

武将の指揮できる兵数はあくまで国力に応じた兵数であるべきで、
それを能力で上限を設定してしまう方がおかしい気がする。
それに>>304では昌幸や幸村が何万を率いて出撃するのは違和感があると言ってるが
むしろゲーム的にはそういうシチュエーションが再現されてこそ意味があると思うし
能力で上限を設定してしまえば国力が十分あるのに数万を引き入れないっていう
逆に違和感のある状況が生まれてしまう。
なので兵数に関しては適正とかで表現するのが妥当かと。

また上杉憲政を評価するにしても関東管領という立場を考慮しないで、
ただ大軍を率いたってだけで高能力を与えられる数値は駄目じゃねーかと。

>>286
尼子晴久は全部不足だ。

東北の無名武将をもうちょっと底上げして欲しい

>>311
それを言うなら、上杉謙信の小田原包囲十万も同じことになるが。

関ケ原も大阪の陣も小田原仕置きも全てだな。
誰々の召集で軍勢は一応は評価対象だろ、例え官位役職の名の下でも

足利義昭はやけに能力高いから、憲政が低いなら義昭も下げたくなるな
なんか革新はやけに義昭を買ってるんだよな
シナリオ紹介文だと「足利義昭が信長に十重二重の罠を張り巡らし・・」って
そんな凄いことしてねーだろｗ

既出キャラで申し訳ないが、個人的に過大武将といえばダントツで竹中半兵衛だなあ。
個人的には幸村、孫市といったネタ的武将も｢まあゲームだし…｣で許容できるのだが、この人だけはどうにもこうにも。
なんというかたとえネタ武将だとしても、そのネタが弱すぎて納得出来ないといった感じ。
特に統率。MAXが120の世界で96って…秀吉は言うに及ばず同じく三傑である家康・信長ですら95・92でこの人より下。
確かに16人で城を乗っ取ったとか、夭折した(というかこれからという時期に死んだ)といういかにもな逸話はあるにせよ…
おまけに知略まで102。宇喜多・松永といった謀将よりも上。
というか秀吉のもう一人の軍師で実績も十分な黒田官兵衛が統率91･知略99で計略Sなんだからバランスをとろうぜ光栄よ。
せめて統率86・知略95の計略Sくらいにしてくれ。これでも高いかな？

要は秀吉と統率を交換すればいいんだな。

竹中半兵衛の超高能力は要するに秀吉の智謀と統率を
ゲームバランスの為に斎藤家に分け与えるためだけに存在してると思ってる。

システム上常に武田と織田の脅威に晒されるわけだしなぁ。
義龍もかつて無いほど能力高い気がする。

こいつは道三倒してるし存命中は織田を退け続けたりしてるからいいのかもしれん。

短命とはいえ、実績はあるからね。

>>319
半兵衛だけじゃないが秀吉に統率還元してくれとは思う。
>>320
確かに。あくまでもゲームだしバランスが必要なのはわかる。

なんか「実績より過大」というよりはこんな戦神みたいな能力が｢合ってない｣っていうのが
俺の違和感の原因に思えてきた。
半兵衛本来は統率ソコソコで知略に特化したタイプじゃないのかという。
大体統率６０〜６５で知略９０〜くらいな感じの。
こういう勝手なイメージを根拠に能力語るのは間違ってるんだろうけどね。

竹中半兵衛は陪臣でありながら信長公記に何度か出てくるし
亡くなった日付とその様子まで書かれている。これは他の武将には見られないこと。
後世に過大評価されただけでなく、当時から高名な武将だったのだろう

>>321
＞織田を退け続け〜
してねって。

>>324
半兵衛は信長の直臣だ。信長から軍監として秀吉に付けられた。

>>325
じゃあ生き続けてたら兵なんぼか貰って、
秀吉から離れてどこどこ攻めろっていう軍隊活動命令されたりしてたのかな？

そうなんだよなー。このスレで言ってもしょうがないけど
所詮肥もゲームバランスで妥協した能力設定なんだろうなとは思う。

バランス考慮してるって言っても武田上杉は・・・
まぁ彼らが苦心した家臣団の掌握の部分をゲームで再現するのが難しいってのはわかるんだけどさ

革新のあれは能力値より特技や固有の問題だと思うぜ。
上杉家臣とか能力値だけ見れば脳筋集団って感じでバランスは取れてると思う。

武田家臣も信玄から見れば器用貧乏だしな

革新における武田＆上杉の異常な膨張は武将の能力値の問題じゃなくて、
プレイヤー大名の勢力拡大にあわせて、それに対抗できる巨大勢力を作るという
ゲーム中のアルゴリズムの問題だからなあ
シリーズ恒例の後半におけるマンネリを防ぐという意味で、ゲーム的には面白い試みだと思うが、
信長の野望に歴史シミュレーションとしての要素を強く求める人には不評だろうな

半兵衛は16人で稲葉山落とした実績（講談）があるからなぁ。
統率は低くていいから智謀で評価して欲しいな

なんだろうな
そういう謀略でない知略ってーの?
暗殺とか調略とかじゃない孔明的な戦術、戦略指南といった部分が半兵衛の強みであるから
そういった戦術、戦略っていった部分のオペレーションはそのひとの統率力も深く関わってくるんじゃないか?

>>333
そういうのってプレイヤーのリアル智謀だからな・・・
最前線でバリバリ活躍する半兵衛ってあんま見たくない
軍を統率するって意味じゃ秀吉、正勝に勝てないだろうし。

>>333
諸葛亮はまがいなりにも五度の北伐と、演義なら南征でも
軍を率いているから統率が高くついてるのでは?
一軍師というだけでは、例えば郭嘉・程�c・荀攸あたりはそれぞれ51・70・73しかないし
半兵衛も高くて70ちょっと、少なくとも諸葛亮･司馬懿並の96はない

半兵衛の智謀は据え置きで統率70くらいにして治療の代わりに奇襲確実成功でもつけとけばいいよ
革新は戦場で軍師タイプが活躍できるシステムだから統率高くする必要は無い
官兵衛は関ヶ原のどさくさで主力出払ってる隙とはいえ九州席巻したから統率ある程度高くてもいいが

>>335
たしかにそこまで高いとは思わない

ただゴッチャにしてはいけないのが三国志の時代は文武がうまく分かれてたということ
戦国時代はそこまでうまいカテゴライズがなかった
文を武がやってるという形が当てはまる
すべては武人のことであるので郭嘉・程�c・荀攸あたりの例えはないかと

オレが思うに90台は高い
70台では評価されてないと思う
したがって80台で微調整というのが妥当なのではと思うが
ま、80台前半だな
オレの感覚では84か3だな

へぇ〜半兵衛さんって北条氏邦より強いんかぁ〜へぇ〜

>>337
武人であってもやってることが
文官軍師と変わらない、戦略･戦術上の「アドバイザー」でしかないなら
評価もそれと変わらないでしょ

智謀102とやたら充実している戦法で十分評価されてると思うがね
頭でっかちでも猪武者と組み合わせて最強部隊作れるシステムなんだし
無理に統率を高くする必要ないと思う

>>200
だがその水原自身は過小な気が

>>338
あくまでオレ基準な
オレの感覚でと言ってるはずだが
だからその前後の能力をもった武将のことは考えてない

>>339
それはあくまでゲーム性なのではないだろうか?

半兵衛を評価するならある程度の統率力が必要だと思うが
無理に統率を上げてるつもりもないし

統率＝部隊指揮能力
だから、本物の猪武者は統率がない　でいいんじゃない？

猪武者なら武勇に反映されるべきだろうな

覇王伝では攻撃力＝武勇、防御力＝統率で猪武者や剣豪は統率が低かった気がする。

>>341
＞半兵衛を評価するならある程度の統率力が必要だと思うが
ここがなぜだかはっきり言ってくれないと
「武人だから」やってることが文官軍師と変わらなくても、
統率で評価しろ、なんて屁理屈にすらなってない妄言を繰り返してくれるなよ

ただ「半兵衛は統率もある程度無きゃヤダヤダ」って言い張るだけなら好きにすれば？

>>342
ちょっと言葉が悪かったな。猛将程度の意味で捉えてくれればいいです

>>332
講談は実績とは言わないんじゃね？ｗ
重箱の隅つつくようで申し訳ないけど

いわゆる軍略だとか、軍学、兵学っていうのは、攪乱戦法とかよりも
陣の作り方だとか、指揮法とか、そういうものの方が基本なんじゃないかな。
だとしたら、その基本の表現される数値は、知力だけじゃなく、統率になっても不自然ではないよ。
無論、相手のやる事に対する耐性としての知力が必要になるのは、前提だけれど。

>>346
講談があるってのも実績じゃね？
講談ができるってのはある程度の力が必要だし。

>>347
どんな武将でも陣立てとか采配なんて知ってるだろ
そういう知識で実際に軍を組織・運用して功を立てて何ぼじゃないの?
軍学や兵法を知ってる・通じてる・指南するってだけじゃ
戦闘能力である統率の評価材料にはならないでしょ

>>345
なんとなく言いたいことを>>347が言ってくれてるわ

>>348
そうか？
政治的な背景だったり、社会的な背景だったり、
一番は子孫による顕彰が大きいと思うが。
特に半兵衛は『豊鑑』なんて顕彰物があるんだし。

>>349
あれ?統率は防御にも影響するんじゃなかったっけ?

>>352
そうだよ
攻撃力じゃなくて戦闘能力だといったんだが
どちらにしてもまともな軍功のほとんど無い半兵衛とは無縁だが

あとどうでもいいがsageないか？

ノブヤボの能力値評価の査定の上では講談も実績の内の１つだろ

>>354
それは承知の上だろ。
それに異議があるからこのスレがあるんでしょ？ｗ

いや違うだろ。

>>349
どう考えても、実際に使ってないわけがないと思うのだが。
四六時中、秀吉の隣にいたわけじゃあるまいよ。
時には部隊指揮者として前線にも出てるはず。

それだと一部の武将には講談を適用して、
一部の武将にはあの武功は実際にはどうだの厳正に評価してたらダブスタになると思うんだが。

>>357
はず、ね
それで、得意の兵法使ってどんな軍功があるの?

講談なしとかそれこそ有名武将くらいしか査定出来なくなるだろ

江戸の講談で超絶底上げされてる信玄と謙信はどうなるんだwwww

むしろ講談で（ばかり）評価されてるのは有名武将だろ。
講談で取り上げられないようなマイナー武将にはシビアな数値ついてるし。

>>359
それがわかってたら最初に言ってる。スイーツ(笑)

じゃあ引っ込んでろよおっさんｗｗ

>>362
つまり史実のみではマイナーの査定は難しいだろう。
それに過大過小を語るスレなんだから、元と全く違う評価軸で語るのはおかしいだろ。

実績で、現状の数値の正当性を証明しよう　と出てきてるわけじゃないから。
あくまで、統率の評価要素として、どういう部分があたるか、という話。

史実のみで評価してるからマイナー武将の数値がシビアになってるといいたいんだが

逆説的な言い方をすると、査定の参考になるくらいはっきり講談で取り上げられてる武将なら
マイナー武将じゃない気がするが。

どのみち史実のみで評価というのはおかしい。
肥は史実＋講談＋αで評価してるのに、別の基準持ち出して
過大だの過小だのなんて見当違いだろ。
基準が違うのに過大も糞もない。

つうか江戸時代の半兵衛神格化は豊鑑よりもそれに先行する太閤記の影響がでかいでしょ
太閤記も色々と問題のある史書だが、著者である小瀬甫庵は息子である重門と違って積極的に半兵衛有利な逸話を創作する理由がない
だから太閤記での半兵衛の活躍も何から何まででっちあげだとは自分は思わないな
ちなみに半兵衛の一番でかい活躍だと思われる稲葉山城略取は最近の研究で史実だと確認されてる
（同時期に稲葉山周辺で安藤たちが発行した行政文書が残ってる）
弟の急病にかこつけて16人で乗っ取ったとかそういうのまでは疑わしいけどね
統率は過大だろうが知略くらい評価しても罰は当たらないと思うが

別に講談補正ありでもぬきでもそれぞれ思い思いに自分でステータス編集すりゃいいじゃない
俺はありのほうがノブヤボっぽいと思ってるけどね。

講談ありにしても、半兵衛の統率はありえねぇ。っていう流れはよぉくわかる
軍師が軍師として活躍できるから革新のシステムは面白いと思うんだけどな。
それを活かすためにも、統率は下げた方がキャラが立つ。

従来のように鬱憤を晴らしたから龍興に稲葉山城を返した訳じゃなくて、
他の有力家臣への根回しを欠いたために、周囲の支持を得られなくてクーデターに失敗したっていうことも明らかになってんだけどね。
講談の評価については平行線だからもう止めるわ。肝心の過大過小論議ができないし。

だよな
秀吉と組ませたのに「竹中重治隊」ってなるのを見ると
なんか強烈に違和感を感じる
計略とかの時だけ顔出してくるほうが半兵衛っぽくていい

稲葉山城返還の理由についてはそれが妥当なとこだろうね＞周囲の支持を得られなくてクーデターに失敗
酒色に溺れる主君を諌めるためにデモンストレーションを行った、
つう忠臣半兵衛像は如何にも儒学者甫庵の好きそうな話で信用できないw
半兵衛の他の間違いない実績といえば近江鎌刃城主掘秀村みたいな浅井家臣団の切り崩しと、
黒田孝高が幽閉された時に松寿丸を匿ったことくらいかな
具体的な数値に関してはともかくとりあえず有能だったことは間違いないので、
存在自体が怪しい山本勘助や宇佐美定満と同じネタ武将扱いされてるのは少し気の毒な気がしないでもない

>>374
秀吉留守中に城を預かって、攻め寄せた浅井+一揆衆から防衛なんて戦歴もある。

>>374
宇佐美定満じゃなくて定行だろ、実在しないのは

>>376
宇佐美定満は実在するけど、信長の野望に出てくるアレは
明らかに宇佐美定行扱いじゃね?
ごくありふれた越後の領主でしかないのに知略97とかついてるし
長尾政景沈めたのだって単なる事故とも、それ以前に戦死していてノータッチとも言われるのに

真田十勇士を出すなら
武蔵と戦った宍戸梅軒や吉岡拳法、その息子、一門の著名者、胤栄なんか出したらいいのにと思うんだけど

大名の家老格とか最終的に家老になる武将で登場して無いマイナーはみんな過小。

PKシナリオで関ヶ原後のやつあるけど、なんで山内とかが大名じゃないのか不思議だ。
これも過小といえば過小じゃないかな…。

まぁ革新に従属とか支配という関係がなくなってしまっているのが問題なのかもしれないけど…。

山内って本当にどうしようもないくらい評価出来ない
嫌いじゃないし、功名とかもしっかり観てたけど何を評価したらいいかわからない

処世術
つまり知力なり政治なりを上げろと

>>380
地味に築城の名手だから建築が付くとか。
と言っても加藤、藤堂には及ばないんだが。

>>318
羽柴の家臣はどいつもこいつも超人ばかりで
その中でも半兵衛の能力は浮きすぎだよな・・・。

>>380
むしろ功名のせいで平凡な能力になってる気もするけどね。
織田時代の秀吉与力から徳川まで、順調に増やして高知24万石だろ？
大きな功績が無いとは言え、もうちょっと数値の付く実績だと思うがね。

若い頃から秀吉に接近した先見の明(信長に派遣されただけかもしれんが)や
家康にいち早く城を差し出した決断力は数値に出せんしなー

政治と思うが。
政治的な決断なんだし。

それすら嫁の功績扱いですから

上のほうでも出てたけど武力ももう少しあっていいはず。
一番槍や剛でならした敵将討ち取ったりもしてるんだし。

>>379
そんな事言ったら西国系の大名全部独立させる事になって豊臣瞬殺くらうぞ
山内ねぇ…
史実評価→そこそこ使えるぐらい
講談評価→凡人orカス(上士郷士とか真っ先に尻尾振るとか)
足して二で割ると凡人風味にな今の能力になるな

人望みたいな隠しパラでも設定すれば良いんじゃない？
効果としては全武将との相性補正みたいな感じで
人望高い奴を使者として送ると能力以上に交渉をまとめてくるとか

山内家は子孫のバカ殿容堂や土佐藩の閉鎖的差別的な藩風が
竜馬がゆくでこき下ろされてるのが印象悪いな
それは結局開祖の一豊がやった一領具足弾圧から続いていったことだし
一豊＝外からやってきて土佐郷士を苦しめた悪人＝カス
という評価につながる

>>391
竜馬がゆくの容堂は知略・政治80くらいありそうな勢いじゃね？

一領具足に関しちゃどっちもどっちだけどなぁ。
武装蜂起や一揆繰り返してりゃ弾圧もされるわ。
山内も最初から弾圧してたわけでも無しに。
一揆集釜茹での利家も叡山を焼き討ちした信長もマイナス査定されやしないだろ。

むしろあの虐殺は一豊の数少ないプラス要素だと思われ。
戦国時代の武将として言えばアレは間違いなく智謀でプラス評価。
アレは物語でも千代は反対してたものだし珍しく嫁に持ってかれずに済む。

>>391
一領具足弾圧
一豊＝外からやってきて幕末までの基礎を築く＝超優秀、なると思うんだが。

過度な弾圧や下手な懐柔で家中騒動を招き、改易・お取り潰しになった藩は数知れず。
そこの匙加減を間違えずに、幕末まで250年の基礎を築いたのは政治90でも足りないくらい。
それを容れずに暗愚ってのはちょっと性急過ぎるかと。

まぁボーナス武将とはいえ嫁が政治86だから
一豊の功績は全部嫁のおかげ的な解釈らしいね
政治86〜76(夫妻を足して2で割った数)あたりが妥当なんじゃない？

弾圧？沈静なのかは視点で変わるとは思うが、鉄砲適性Cってのはどうなんでしょ？
Aくらいあってもいいと思うんだけどな。

政治が８０台の一豊、、、、、、想像できん

優秀なだけで出世するわけじゃないんだしな
切れ者すぎて疎んじられる事もあるだろうし
利家とか一豊みたいに出世した数値低い武将がいてもいいだろ

何処かで上杉の騎馬軍団はガセネタと聞いたけど本当かな？
謙信自身も野戦よりも圧倒的に城攻戦の方が多かったと聞いたのだが…

有史以来、日本で騎兵を戦術に使った戦は、義経の一ノ谷合戦くらいだよ。
謙信も信玄も、一度も騎兵を使いこなせてない。

一豊の能力は50台60台よろこんで!って感じだろ
それ以上はないわ

>>400
上杉も武田も乗ってた馬は日本の在来種なんだから
今で言うとポニーぐらいの大きさ。
騎馬武者っていっても白兵戦では馬から下りたほうが
戦いやすかったりした。

騎馬隊の戦法ってのは別にそれで斬り合うわけではないんだろ?
兵士たちを跳ね飛ばしたり蹴散らしたりして陣形を乱すのが騎馬の役目だろ

>>399
出世云々は確かにそうだが、
統治者としての対処はそこそこだから、それなり能力をやって良いと思うけどな。

でも明らかに
利家>>>>>>>>>>>>>>>>一豊
一豊なんとかするならまずは利家

>>403
ポニーでも十分戦力になるが
むしろデカイ馬より在来馬の方が軍事的に運用しやすいよ日本は

騎馬集団が突撃とかはあんま無かっただろうけど、土壇場に追い詰められたやつらとかって囲いを一気に突破しようとして騎馬突撃みたくやったかもね。
最初はかなり威力あったろうけど結局破れはしないだろうな

日本の槍で騎馬突撃なんてやったら手首がいかれる。
有効な馬上武器が残ってない以上、所謂「騎馬部隊」なんてのは存在しなかったと考えた方が自然。

流鏑馬部隊みたいなのはあったかもしれん。

多分馬廻り衆みたいなもんが目立ってたから
騎馬部隊って想像したんじゃないかな？

ウルのジッグラド見てバベルの塔を妄想したように。

騎馬の利点
１：兵士に指示を与えやすい
２：移動を潤滑に行える
３：弓を射るときに位置が高くなるし逃走もできて便利
４：いざとなったら突撃して敵を倒すなり敵から逃げたりする

>>406
正直そこまで差はないだろ

騎馬の短所
１．道が整備されていないと移動が難しい
２．馬の維持に大量の穀物が必要
３．兵士に馬術の訓練が必要
４．騎乗していると位置が高く狙われやすい（目立つ）

騎馬の戦術って突撃だけじゃないし。戦史上、騎馬突撃で勝った例なんてあったか？
一番手は機動力を生かして側面突破しての包囲、ザマやカンネー。
二番手も機動力を生かしての迂回・速攻。これはモンゴル軍が典型。
華々しいのはこれくらいで、あとは索敵・伝令・追撃が主な任務
蛮族を蹴散らすならともかく、歩兵と弓兵が揃った軍に騎馬突撃なんて自殺行為。

騎馬で突撃ってのは古代の戦車くらいかな。
それ以後はハンニバルの戦象や、スキピオの騎兵隊も迂回戦術だったし。

ヌミディア騎兵ってどんなだったんだろね？
あとフン族なんか

山ばっかりの日本じゃあんま活躍できないよな騎馬隊
現代の騎馬といえる90式戦車も北海道のみの運用しか考えてないらしいし

パルティアの弓騎兵が、重装歩兵相手に付かず離れず矢を送って失血死させた
ってのがあるらしいが、日本でそれは難しいだろうなあ。

そもそも騎馬だけじゃなくてお付きの者（足軽）が部隊に居たので騎馬オンリーの部隊は存在しなかったハズなんだが
武田で有名なのは騎馬よりも投石部隊だと思ってたんだが違うのか？

戦国時代は会戦よりも城取りが勝敗の決め手だからなあ。
やっぱ欧州よりも食糧事情が良かったんだろね。
戦が長引いても城に篭ったり包囲する方が良いんだから。

会戦といっても陣地に手を加えるだけでちょっとした砦ができる土地だし
騎馬（突撃）が活躍するのは難しいよね

普通に山地が多く、現代に平野になってるところは湿地帯か背丈ほどのススキが生い茂る原野
集団機動騎馬戦術が取れるのは街道沿いの一部のみ
足軽と混じって騎上戦するほか無いわな

今の話題ってどう過大過小に繋がるの？誰の話なんだ？武田に上杉って話？
信やぼの騎馬をなくせって話か？

織田は全員過大ってくらい強くてもよくないか？
織田一門、秀吉、利家、丹羽etc
そんな強い織田を地方の大名でどうにかこうにかして倒すのがいいじゃん
ラスボスが謙信と信玄よりかはマシだと思うけど

ＣＰＵの織田が高確率で本能寺が起きるならおｋ

プレイヤーはともかくCPUが勝てないからバランス取りのために
織田ばかり能力高くするわけには行かないだろ

それは今の武田にも言えると思うんだが、まぁCPU馬鹿だから武田結構滅びるけど

>>423
織田が伸びないのはつまらないよな
群雄だと悲惨なくらい伸びないから
同盟切れた斉藤や関西制圧した羽柴に飲み込まれることが多々ある

>>419
日本の近世までの栄養事情は欧州と比較したら全然よくないぞ。
そのせいで、現代の日本人は遺伝的に余剰エネルギーをうまく処理できないから
糖尿病になりやすいんだ。

確かに織田が伸びないのはなんかなぁ〜
毎回頑張って敵の織田を育ててるよ俺

どんなに能力値上げても、
職人町一杯作って鉄砲技術上げまくろうとする織田。
そんでもって他の町作れないから俸禄がキツキツで出陣しようにも金欠な織田。

二国持ってる上信濃や北越後が馬鹿みたいに水田作れるから兵糧無問題な武田上杉。
二カ国持ってる上周りが弱小なもんだから簡単に兵力差で勢力図を広げる武田上杉。

ってか三河遠江がいっしょにされてるぐらいマップ狭いのに南越後・北越後って何よ。
武田上杉を同レベルの勢力にするための仕掛けじゃねえかと。こればかりは武将編集でどうしようもないからなぁ…
っていうか越後より信濃を二つに分けるべき。村上義清ｶﾜｲｿｽ

>>428
欧州の農業カスカス度合いはすごすぎだろう

北条4兄弟はもうちょっとなんとかならんものか

>>432
北条家の最前線である上野で上杉・武田・織田（滝川）・上州勢相手に長年しのぎを削っていた氏邦と
北条家の合戦・外交の広域に顔を出してる後北条家の総司令官とも言うべき氏照だけは
それなりに統率・武勇がないと後北条家250万石を支えた猛将としての威厳が無いわな。

実績考えたらこの二人は統率も武勇も80台+北条家一門に籠城戦専用の特技があっても良いと思う。
ただ氏政はマイナス面も背負って貰わんといかん部分も多いし、政治で評価されてるからこんなもんかな、とは思う。
氏規は政治だろか、合戦のほうは籠城戦能力つけば充分かな。

戦争面で評価すべきはむしろ氏直だな。

統率決める上で重視するのは戦術？戦略？
戦略は政治とか知略で決めたほうがいいのかね。

能力の意味的にやはり戦略の方が重要だろう。
だが戦略は政治・智謀・統率、全てに当てはまるので難しい。

宇都宮も佐竹も里見も滅ぼせなかった北条の武力なんか
70台で十分

>>432
　　　　 統 武 知 政
北条氏政 75 51 69 83
北条氏照 79 74 70 62
北条氏邦 74 77 62 56
北条氏規 73 60 74 70

革新は惜しいところまで来てると思うぜ。
個人的な理想では、

北条氏政 65 50 70 85
北条氏照 85 75 70 70
北条氏邦 80 75 80 60
北条氏規 75 65 70 55
くらい。

尼子経久ってここではどういう評価？
おまけだから議論したくない？

>>437
北条氏邦 86 84 65 60
くらいかと

>>436
里見は北条に屈服してるぜ。
あと宇都宮や結城は滅亡寸前だったし、
秀吉があと五年遅れていれば佐竹以外あぼーんの可能性だってあったと思うぞ。

さすがに統率90とかはあり得ないし、1580年代で関東の最強武将は佐竹義重なのは異論ない。
しかし氏照・氏邦の統率も80あっても不思議じゃないし、
氏政は戦争面はともかく内政面ではなかなかだぜ。

>>438
史実重視なら経久よりも
晴久の過小っぷりなどいかがでしょう。

>>440
何度か名前出してみたがスルーされました＞晴久

晴久は前に話題になったけど
過小で一致してたよ

>>441
それでは私的見解をば
統率 武勇 知略 政治
70　　 59　　 34　　 66 革新
75　　 80　　 66　　 75　理想

これくらいはあって良いと思う。
統率武勇は新宮の助力入れても
美作播磨銀山奪取等は殆ど彼の仕業だし、
八国守護も彼の情報戦略によるところが大きい。
どんなもんでしょ。　　

身内内不和とはいえ大内大連合軍はね除けたり毛利軍撃退したりと案外凄かったりしたハズだが＜晴久
統率は80以上あっても問題ないような気はするね

80までいくと、どうだろうと言う気がしてしまう

統率だけは、80あってもいいんじゃないか？

国久と誠久には80台つけても良いかもわからんね。

革新にはいないのでは？＞国久と誠久
一応吉田郡山を考慮して少し下げてみた。
国久と誠久ポア後に新宮勢力を
自分のモノにして銀山再奪取してるから
粛正後は80でもいいかも。

総合で60くらい過小なのか。
まさにking of 過小w

尼子が強いとゲームバランス的に困る。さっさと毛利に飲まれてくれないと
肘付や畠山にも同じことが言える。葦名・太田・長野はもうちょい粘るべき

北条氏照・氏邦兄弟って数万の軍勢で攻め込んだのに、
佐竹・宇都宮・多賀谷連合軍数千に何度か大敗してないっけ？

信長大名時の織田すらロクでもない動きするというのに
尼子がちょっと強いぐらい何も問題がない。

>>450
晴久の寿命を極端にして三村も微妙に強化すれば大丈夫だろう

寧ろガンガン他国攻める尼子のが史実ぽくていいかも。

武勇で知られた新宮党をサクっと粛清出来ちゃうくらいなんだから
十分知略か統率か加味されても良いかもね。
結果や逸話からの数字なんだろうけど、
大崩れしたのは次代からなんだしなぁ。

>>451
何時だよ。
講談以外で聞いたこと無い。

北条氏照・氏邦兄弟が数万の軍を率いれるとは思えない

結局元就は晴久存命中は尼子滅ぼせて無いんだから少なくとも義龍並の扱いはされても過小でもない
そもそも降露坂の戦いで元就と直接対決して勝利しとると言うに…（しかも元就は自刃を覚悟した）

そういや三村家親も過小だな
ライバルである宇喜多直家も統率過小だから仕方ないと言えば仕方ないんだが

尼子晴久は統率84はあってもいいだろう
政治も70後半

ところで、本城常光が微妙に強いんだがアレはどうだ？

統率は扇動がかなり戦略的に重要だから、扇動しそうにない大名は統率低めでいいよ

その理論でいくと晴久もっと上がりそうだな。史実準拠ならw

ていうかヘボでも大名なら統率は最低70はあって欲しいな。
役職補正みたいなのでもいいけど。
大名自身が戦場に出て来たのに統率30とか40とかありえないざー。

統率を戦闘と采配に分割するという手もある
大名は戦闘を抑え采配を上げることで統率が上がったように見える

>>451
そのへんならば関宿合戦で見ればいかに氏照がこの地で勇猛果敢だったかがわかる。
だがこの地は祖父氏綱公から続く難所な上に、あともうちょっとで落せるって時に限って
信玄と不仲になったり、いきなり謙信と同盟組んで砦を破却しなくてはいけなくなったりと
不運もあるが、最終的にはしっかり制圧している。はっきり言って佐竹義重にそんなに負けてるとは思わん。
むしろこの地で義重が何を出来たというのか？

氏邦は沼尻合戦の時にはいた気がするけど、基本的にこの方面は氏照がメイン。
沼尻合戦では結局講和の外交官を務めてるし、義重の奇襲を未然に防いでいるという逸話もある。
信憑性は微妙だが、ノブヤボは講談も史実と矛盾がなければある程度考慮されるんだろうし。

>>456
ぶっちゃけ講談でもあまり・・・
講談の戦国末期関東は気がついたら北条家が支配してたってのがデフォw

風林火山ででてきて信長の野望に出てこない武田家武将をつくろうとおもってるんだけど

駒井、相木、諸角
能力どれくらいだと思いますか？

諸角は天翔紀でめちゃくちゃ強かった気がする。

コーエー査定なら
諸角は統率７０台の猛将型
駒井は智謀８０台の軍師型
相木は凡将型

相木は全部60代でどうしようもないってイメージがあるな

>>463
沼尻では後方攪乱されたり、退路断たれたり、佐竹側が散々だしな
しかし北条方の本領は戦後処理だよな、あれはまるで手品。

だがいかんせん、あまりに華がないから知名度なんか無いに等しいのが、もうｗｗ

>>456
下妻城の攻城戦では多賀谷・佐竹・宇都宮連合軍３千ばかりに
北条軍(氏政、氏照、氏邦、憲秀、政繁、政家）が敗れている
といってもこれは多賀谷勢の奮戦による所が大きい

下野小山での合戦で佐竹・下野連合軍５千と北条軍(氏政、氏照、氏邦、綱成、憲秀)
２万の戦いで、北条軍が大敗し、氏政は単騎で逃亡している

●相木昌友
政治４６統率４５知略５７教養５３
合戦特技:挑発


●駒井政武
政治６３統率２９知略７４教養７５
合戦特技:収拾

誰かが作ってた
諸角は知らぬ

>>459
元就が危険視して誅殺しなければならなかった存在
降露坂の戦いの時には尼子に属していて武勲を上げたそうな
本城も中々えげつないな、尼子大内と行ったり来たりしたり毛利尼子と行ったり来たりしたり
本城誅殺してから毛利に寝返った旧尼子の国人も大半が尼子に寝返ったから結構影響力があったっぽいな
そこそこ優秀だったっぽい

>>464ｰ467
こうしてみても、重臣クラスでいつまでも肥に放置される浅利信種が
哀れでならない

武田の重臣は完全に甲陽軍鑑査定だからな。
むしろ革新みたいに中途半端に小幡とか評価されると違和感在る。

尼子とかの話になると
一生懸命武田の話題に戻そうとするアホ厨毎回うざいなｗ

>>469
兵力ははっきり言って眉唾だが、関宿城をめぐるその辺の合戦が泥試合なのはその通り。
勝家とかもそうだが、後北条家における前線司令官である氏照も無敗の名将という訳ではない。
もっともその二つとも大将は氏政の奴だが、氏照が大将を勤めてやはり撤退しているものもある。
とにかく四六時中争い続けてきた関東争乱の中心地のような場所なので、その中の一つ。

そんなわけで大敗って言っても、この地で起こり続けてる多くの小競り合いの一つに過ぎないし
損害が不明だし、失った領土もあまり無いのでマイナスするのはちと厳しいかと。
結局、部分的な反抗は出来ても全体的にはどんどん北条家に侵略されていったわけだし、
北条氏康・上杉謙信・佐竹義重らも結局この地を制圧しきる事は出来なかった。
それでいちいちマイナスされてたら猛将ほど評価が低くなって、一発屋が有利になってしまう。
それこそ実情に反してると思うし、統率の数値の傾向にもあっていないと思う。

那須資晴は統率、武勇が+10あってもいいと思う
大宝寺義氏は早い時期から信長と外交してたので智謀が50台でどう？

100戦90勝の奴より3戦3勝の奴の方が評価高くなるのが肥クヲリティ。

むしろ1戦1敗散り際が（・∀・）ｲｲ!!っての方が評価が高くなるのが（ｒｙ

ロマンだなー

>>469
下妻のは鬼怒川の対陣だと思うけど、あれは結局一月近く膠着で決着つかず。

小山の合戦は何回もやってるからどれか言ってくれないと調べにくいけど、
北条が優勢の時も有れば佐竹が優勢の時もあった。
しかしそれこそ泥仕合で戦術的な、部分的な成功は確かにあった、双方ともね。
でもそれは戦況を一変させる自体にはなってないよ。

「敗北」の定義付けが難しいけど、
大敗と呼ばれるほどの決定打は無かった、沼尻でもね。
結局北条の外交・謀略手腕が大勢を決めた。

いきなりですが　朝倉義景は低すぎませんか。　福井県民としてはさみしすぎるぐらい低いと思うのですが。

朝倉義景　革新での能力は統率34武勇25知略34政治60
適正も築城C以外全部D戦法は一つも持ってない
確かにかなり低いね一乗谷に一大文化圏を築いたそうなので
政治を＋15内政適正をBくらいにはしてもいいかなとは思う。

配下に恵まれたとは言え織田家に善戦したと思うけどね。
統率63武勇42知略54政治72

は言い過ぎか・・・

一乗谷は一部の歴史の教科書に出ている程だしね…ｗ

いいじゃん朝倉家にはすごい爺さんがいるんだから

鳥取県民の自分はどうなる?山名家臣には誇れる能力の持ち主が1人もいないんだが
強いていうなら、最後まで鳥取城で秀吉と戦ってくれた吉川経家は評価してくれてるかな
毛利家臣だけどさ

主君追放して経家を擁してまで戦った森下道誉は気概だけは評価できるんだけど、
秀吉の干攻めの影に隠れてるな。

>>482
その位はあっても良いと思うぜ。
滅亡ばかりクローズアップさせられているけど、
志賀の対陣で信長を追い詰めたのも、義景なんだしな。

北条幻庵の統率は低すぎだろ。
一応弓馬の名手だし、軍隊率いた実績もある。最低でも40〜60あっておかしくない。
あれはおじいちゃん補正なのか？

山名には吉岡さんがいるじゃない・・・

>>487
滋賀の退陣って信長を追い詰めたといえるのかな？
留守を付いて攻め入ったが、信長がやってくるとあとは山に籠もってそのままって感じなんだけど。

義景も過小でよくあがる人物だな
がんばったけど体力差で負けてしまった典型的な人物だから、並ぐらいの実力はあってしかるべきだろう
逆に親父（あまり出てこないけど）は過大だよなぁ…
二人の能力を足して３対２に分けたぐらいがちょうどいいんじゃなかろうか

義景はじじいに吸い取られてるんだよ

>>465>>466>>467>>470
ありがとうございます

>>472
それ誰ですか？

幻庵は長老補正
宗滴は伝説補正のおじいちゃん補正がかかってるな

伝説補正ってのは今俺が勝手につけた
早雲とか経久とか為景とかあの辺ね

上泉信綱が115で柳生宗厳が105なら、新規で利厳作ったら101で厳包は100になるんだよな、常考

>>494
尼子経久は普通に化け物だと思うんですが…

確かに前時代の武将は凄い能力値だけど、それは前時代のトップクラスしか出してもらえないから(一部例外)だって考えてる。＞太田道灌・尼子経久・長尾為景

織田信秀・武田信虎は知らんが

群雄集結シナリオに織田信秀・今川氏親がいるのはまぁわかるが
そんな間に挟まれた松平清康は出てこない時点で過小評価。

>>466
それだと板垣が武田で最強キャラになるぞ
千葉真一の板垣は無双モード発動してたしｗ
後、雪斎も今以上に強化されるな
義元はイケメンにされてｗ

>>497
つ北条氏綱

>>493
浅利は武田24将の一人。
三増峠合戦で武田軍撤退の殿を務めて討ち死にした人。

三増峠合戦自体が北条方の損害が不明で、殺された武将も不明というかなり謎な合戦なので、
撤退成功と言う事で大勝利と言う事にしたい武田家にとってはバッチリ殺されてるという事自体が都合の悪い人。

信長以前の武将と会いたいなら
蒼天やれ

1495年開始シナリオで
信長の爺ちゃん、家康のひい爺ちゃん、長慶のひい爺ちゃんと
古武将盛りだくさん

新保や一条や姉小路のご先祖様が無茶強い

天翔記も信長誕生年のシナリオあったな。
畠山とか朝倉が熱かった

今みたら家康は曾々爺ちゃんまででてくるのか（清康の爺ちゃん）

>>501
蒼天の古いシナリオは単に地方の武将数が少なすぎてツマラン

>>500
＞殺された武将も不明
手取川みてーだな。どうでもいいけど。
主君に付き従った重臣といえば、冷泉隆豊みたいな評価か

色々とまーちがえたｗ
忘れてくれ

>>501
いや、でも北条早雲がいるのに氏綱がいないのはおかしいだろ常考＞革新

蒼天ならいるぞ

革新は戦国時代をよく知らんやつが作った臭がプンプンするんだよな
兵数以外も草履とか火牛とかおかしなところ言い出すときりないくらい
だから出来の良さの割りに、評価したくない気持ちがある

ゲームにお前は何を求めてるんだ

秀吉は武勇以外の能力は実績からしても最強キャラにしてもいいんだけど
何故かそれが許せない俺がいる・・・。
何か秀吉が１番ってのがどうにも嫌だ

>>509
知らない奴、とまでは言わないけど今回歴史イベント少なすぎだよな
天下創世のifシナリオは突込みどころあったけど（っていうか籤引き）、史実イベントの多さは好きだ

>>511
多分、信長が主人公のゲームだからじゃねｗｗ最早一応に近いけど…

信長の能力も飛びぬけてる訳じゃないし、
シブサワにとっては信玄が主役。
秀吉は晩年のボケっぷりを考慮してあんなもんでいいや。

信長
統率99　知略92　政治100

家康
統率92　知略91　政治96

秀吉
統率91　知略97　政治95

元就
統率97　知略100　政治87

信玄
統率86　知略88　政治89

謙信
統率90　知略76　政治71

氏康
統率92　知略85　政治91

長慶
統率94　知略90　政治84

政宗
統率88　知略86　政治94

また「ぼくのかんがえたせんごくぶしょうばんづけ」か

>>515
つまらんレスつける暇あったら働け
つまらんレスは俺で最後だOK?

いや、これが最後だ。
日曜くらい休ませろ。

>>292
水野の能力値なぁ
これ見ているとコーエーの能力値評価がわからなくなる
知名度ねぇつっても、これだけ小説の主役張っている奴なんて、そういねぇだろうに
戦歴みても、同世代の名将、立花宗茂より明らかに上だろ
よって、宗茂より上にしろっといいたいのだが、
宗茂の統率９７！　なにこの過大評価。こいつが総大将になって勝った有名な合戦ってあるか？
武勇９４　生涯戦場で敵と直接切りあったことがないやつがか
しみじみ基準がわかんねぇ

立花は剣術できるよ、黒田長政との弓対銃の対決話もあるしな
まあ実戦じゃないなら、家康のような武道はできるが大将自ら槍を振るわずとも評価される
ってのは天下人くらいじゃない補正して欲しくないってのも分かる
誰もかれも強くなっちゃうからな

勝成はな〜西軍なら神数値だったろうな
立花も大坂では関東方だが西軍はネタ武将の宝庫だからしょうがない

>>518
水野の能力は上げてもいいと思うが小説は知らん
たくさんあるのかも知れんが、誰も知らん小説じゃいくつあっても意味ないと思う

つーかどーせ利家は加賀百万石というイメージ、勝茂はマイナーって事でかなり過少されてると思うんだが
どう考えて武勇は利家・勝茂・その他個人武勇ピカ１武将＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞有名人気武将だよな
利家も勝茂も武勇は９０台後半でいい

>>518
水野勝成の戦歴が立花宗茂より明らかに上？そりゃないわ。
対秋月・島津・肥後一揆・朝鮮で活躍しまくりだし少数の兵を率いての奇襲が得意、
だから武勇(そもそも武勇は個人的な武力に限定されない)の高評価も何の問題も無い。
むしろ勝成が宗茂より明らかに上と言える程の武功があるのかと問いたい。

>>518
宗茂はスーパーサラブレッドだからな。
総大将経験は無いかもしれないが部将レベルならそこそこ実績もある。小説もある。
ってか総大将の経験がある奴なんて大名以外でそうはいない。過大評価は認める。
ってか秀吉が褒めた武将ってみんな過大評価。直江然り大谷然り。

水野は武勇は群を抜いていただろうが統率力に欠けるイメージ。
だって自ら一番槍取っちゃうような大将だぜ。好きだけど。

過小風味な武将を評価してやりたくなるのは分かるが過大扱いするのは贔屓の引き倒しにしかならん

宗茂が過大なのは今更言うまでもない

>>518
宗茂はタイ捨流剣術と日置流弓術の免許持ちな上に、少なくとも２回は敵の侍を自ら討ち取ってる。
家臣に楊心流薙刀術を開かせたり、眉唾だが自分で剣の流派作ったって話もある。
戦歴も１７歳の時留守隊５百で秋月軍数千を破ったり、１９歳で数万の島津軍に勝ったり、
肥後一揆で腕を負傷した状態で１日１３回戦ったり、碧蹄館で明の李家軍を倒すのに活躍したり、
取り残された小西行長を仇敵の島津義弘と助けにいって李舜臣と戦ったり、
大津攻めで他家の３倍の銃撃を浴びせたり、大阪や島原で相談役として活躍してるんだが、
戦績で負けてるか？

立花宗茂は過大ではないだろ
統率武勇型の武将で宗茂以上の活躍をしてそれ以下の数値の奴って誰が居る？

宗茂すげーな
明の李家軍と言えば、
モンゴルのチャハル部や内カルカ部、女真のフルン四部やマンジュ五部を相手にしていた猛者じゃん

>>525
http://ww2.tiki.ne.jp/~shirabe01/bu/retsuden/tachibana/ono001.htm
小野　鎮幸の逸話

不肖ながら、それがしは、戦場に於いて主君を濫りに危険な目に合わせたり、又自ら奮戦させる事が無い様に努めてまいった。

もっとはっきり書いているのをどこかで見た気がするが、見つけられなかった
とりあえず、小野は、宗茂が最前線で戦うような馬鹿な真似はさせなかったことを誇りにしていたんだろ

>>525
◆水野勝成の華麗な戦歴◆ 前半生
・掛川対陣。○　徳川家康ＶＳ武田勝頼。徳川家康の麾下、水野忠重の指揮下。武田勝頼戦わずして撤退。勝成、初陣の功名を上げられなかったとして涙を流した。
・第二次高天神城の戦い　○　徳川家康ＶＳ岡部元信。織田信長の与力大名。徳川家康への援軍。朝比奈弥六、その外首十五。織田信長から左文字の名刀と感状を貰う
・武田征伐　○　織田信長ＶＳ武田勝頼。織田信忠の麾下。水野忠重の指揮下。
・本能寺の変　？　水野忠重、信長の軍に属し、中国攻めのため宿陣中この変に遭う。忠重には明智に加担していた疑惑がある。
・黒駒の戦い　〇　鳥居元忠二千ＶＳ北条氏忠一万。鳥居元忠と喧嘩して勝手に先鋒を務め、自ら内藤某を打ち取る。
・星崎城の戦い　〇　水野忠重ＶＳ岡田善治。水野軍は二手に別れ、一方を指揮。
・長久手の戦い　〇　織田信雄、徳川家康ＶＳ三好秀次。勝成、三好軍に一番槍。重臣・白井備後（偽物）と一騎打ち。討ち取る。その後、井伊部隊に参加。麾下の杉山孫六は森長可を撃ち殺す。
・蟹江城の戦い　○　織田信雄、徳川家康ＶＳ滝川一益、九鬼嘉隆。一益の息子滝川三九郎と一騎打ち。三九郎は逃亡。
・桑名の対陣　△　水野忠重ＶＳ羽柴秀吉。この後、勝成、水野家勘定奉行の富永半兵衛を斬って奉公構にされる。
・浪人中、京都清水で喧嘩して、刃傷沙汰を起こす。
・紀州雑賀攻め　○　羽柴秀長（筒井定次とも）軍として参加。秀吉から七百石。
・四国長宗我部攻め　○　羽柴秀次軍として参加。秀吉から七百石。
・戸次川の戦い　×　仙石秀久ＶＳ島津家久。帰還の船の中、同僚を斬り殺して出奔。秀吉に刺客を放たれる。虚無僧になって逃亡。
・美作流浪。野武士の安東国貞の娘婿になるが、身持ちの悪さを注意され逆切れ、国貞を殺して逃亡。
・九州攻め　○　佐々成政の麾下として参加。
・肥後一揆　○　佐々から千石。
　隈本城救援軍の先鋒を任される。佐々家で千石。
　救援軍の立花宗茂に合力。十時連貞と合言葉を掛け合い、無事兵糧入れ作戦を成功。
　田中城攻め　一番槍。
　首謀者の隈部親子を討ち取ったという説あり。
・志岐・天草一揆　○　小西家で千石。
　志岐城攻め　先鋒を任された小西主殿介の補佐。
　天草城攻め　攻撃命令がでてないのに清正と呼応して攻略。自ら敵を殺す。女武者と戦った逸話あり。乱鎮圧後に出奔するわけだが、このとき、行長の本陣に首を投げつけたとか、行長の弟に手傷を負わせたとかの逸話あり。
・長岩城攻め　○　黒田長政ＶＳ野中重兼。黒田家で千石。後藤又兵衛と並び評される活躍。黒田家からも出奔。長政から追っ手を駆けられる。
・朝鮮出兵　三村親成の麾下。十八石。三村家の姫を妻とする。たぶん、毛利麾下の三村軍として渡海したのでは？　ちなみに三村家では茶坊主を殺して出奔するも、すぐに帰参。
・再度三村家出奔。上京途中で盗賊退治した逸話あり。

◆水野勝成の華麗な戦歴◆ 後半生
・関ヶ原の役　家康麾下。三万石。
　岐阜城攻め　勝成も参加していたという説もあるが、なにしていたか不明。２ちゃんねる情報だと、ミミズ食ってみせて諸大名をビビらせていたという。
　曽根城の戦い　○　水野勝成ＶＳ島津義弘。曽根城を襲った島津に、援軍に駆けつけた勝成が鉄砲を撃つ。義弘はすぐに撤退。おそらく両軍とも死傷者なし。
　大垣城の戦い　○　水野勝成三千余人ＶＳ福原長堯六千余人。関ヶ原の本戦が始まるまえに開戦。三の丸を占拠し、二の丸まで攻め込む。本戦から逃亡中の義弘は大垣城に入ろうとしたが、落城と誤認して方向転換。本戦後に内応工作を用いて攻略。
・大坂冬の陣
　博労淵砦の戦い　家康から大砲の用意を命じられる。勝成に手柄を独占されると心配した蜂須賀が抜けがけ。
　天満橋の戦い　○　森忠政ＶＳ堀田盛高？　森忠政の軍監として救援に駆けつける。ちなみに前任の城昌茂を勝成は職務怠慢で叱責し改易。自らが後任になった経緯がある。
・大坂夏の陣
　大和の戦い　○　水野勝成ＶＳ大野治房　治房軍は、奈良に勝成着陣の風聞に、四里退去。その後、追撃で数人討つ。
　道明寺の戦い　○　水野勝成ＶＳ大野治長。大和口総大将は勝成だが、諸大名、特に伊達政宗はまったくいうことを聞かず、背後から鉄砲まで撃たれた。水野家臣河村新八郎が薄田兼相を討つ。勝成が自ら槍を持って後藤又兵衛、薄田兼相を討ったという伝説あり。
　天王寺・岡山の合戦　○　徳川家康ＶＳ豊臣秀頼。真田信繁の寄騎・大谷吉胤を討ち取る。明石全登を撃破。勝成家人の汀三右衛門が全登を打ち取ったという説あり。大坂城桜門に一番旗。
　家臣に下賜した名馬檜木が、伊達軍にあると知った勝成は、帰路、淀の橋に家中のものを置き、政宗の軍勢が通るのを待ち受けさせ、檜木を引いて通りかかった馬取り、付き添いの徒士まで斬り殺して、この馬を奪い返した。伊達からの抗議はなかったという。
・島原の乱　○　松平信綱の麾下。十万石。勝成が到着すると総攻撃決定。すぐに攻略される。このときも勝成自ら前線に立って首を取ったという伝説があるらしい。原城一番乗りを争う（戦後、水野と有馬のどちらが一番乗りかで騒動になったが、公式には決まらなかった）。

水野のスレからもってきたが、どっちが上だい

> どっちが上だい
いい加減学習してそういうのやめろ

統率70前後、武勇90代後半くらいが妥当かな

>>532
統率渋いな
７０前後ってことは、なんら武功がなく酒飲んで特攻して討ち死にした本多忠朝レベルか？

井伊直政なんかも特攻専門で
采配は木俣あたりがやってたんじゃないかといわれ
直政に付けられた武田旧臣も勘弁してくれ〜って家康に泣き付くほどだが

無傷の忠勝や、家康が軍事のことはすべて康政に聞けとまで
秀忠に言った人物と統率の数字を比べると

直政＞忠勝＞康政

>>528
宗茂が自ら戦ったのは、初陣の時高橋家で秋月の堀江備前を取り押さえて萩尾大学に討たせたのと、
肥後一揆の時に乱戦になって、有働下総守を自ら討ち取った時の２回はあるよ。

高鳥居城攻めの時も、兜に銃撃を受けて、部下から下がるよう言われたけど、「将が命を惜しんで、どう
して兵が命がけで戦ってくれよう」って下がらなかったし、基本冷静な武将なんだけど、結構熱いとこも
ある人っぽいよ。

>>530
普通に戦績なら宗茂が上に見える
個人武勇なら勝成の圧勝だろうが
どうでもいいが「〜という説が」が多いな後半生

>>529つーか喧嘩して人殺しすぎじゃね勝成
政治は一桁でいい気がするなぁ

>>537
気持ちはわかるが、江戸時代初期を代表する名君なんだってさ

＞諸大名、特に伊達政宗はまったくいうことを聞かず、背後から鉄砲まで撃たれた。

って将としてどうかな･･･
まぁ、小身だし、大名が大名を統率することは困難なことだと思うが

政宗がキチガイなのはどうしようもない

>>533
長々と書き並べている割には、個人武勇の経歴ばかり
統率は贔屓目に見ても「その他大勢」レベルが妥当、本多忠朝と同じで何が不満なの

>>541
うん、不満だ
でも、あんたにそうみえるなら、まぁ、それまでだろ

>>537
はぁ？お前3年ロムれ

>>538
地元の、それも士族層だけが名君と伝えている


察しろ

>>544
そんなわけないだろ

>>529
勝成が肥後一揆で首謀者の隈部親子を討ち取ったっていうのは疑問があるな。
隈部親永・親泰父子は一揆の後立花家に預けられて天正１６年５月２６日に処
刑されたはずだから。

ちなみに処刑方法が黒門の放し討ちという、隈部一族１２人に対し、立花家の
１２人で戦うっていう決闘方式のものだったらしく、隈部一族が、全員討ち取ら
れた（一人自害）のに対し、立花家の死者は一人だったんだってさ。

統率平凡・武勇高めの地元の猛将タイプで充分だと思うけどなぁ・・・

>>529-530
正直、評価しづらいものばっかだなあ。

つーか>>529の戦歴って怪しすぎるんだけど...。
単に従軍しただけの部分や、明らかに戦歴で無い部分が入ってるし、
正直信憑性に物凄く欠けるんだが
＞白井備後（偽物）と一騎打ち（偽者て…)
＞内藤某を打ち取る。
＞秀吉に刺客を放たれる。虚無僧になって逃亡。
＞女武者と戦った逸話あり。
＞行長の本陣に首を投げつけたとか、行長の弟に手傷を負わせたとかの逸話あり。
＞一益の息子滝川三九郎と一騎打ち。三九郎は逃亡。
＞上京途中で盗賊退治した逸話あり。

とか前半生だけで突っ込みどころ満載なんだが。
水野スレって検証とかされてないの？

過疎ってるんであまり深く追求はしない>水野スレ
俺みたいに戦績より生き様が好きな人が多いのもあるが
たまに「勝成最強!」って人もいるけど人物スレだし放置してる

☆・第二次高天神城の戦い　○　徳川家康ＶＳ岡部元信。織田信長の与力大名。徳川家康への援軍。朝比奈弥六、その外首十五。織田信長から左文字の名刀と感状を貰う
※ ・武田征伐　○　織田信長ＶＳ武田勝頼。織田信忠の麾下。水野忠重の指揮下。
※ ・本能寺の変　？　水野忠重、信長の軍に属し、中国攻めのため宿陣中この変に遭う。忠重には明智に加担していた疑惑がある。
※ ・黒駒の戦い　〇　鳥居元忠二千ＶＳ北条氏忠一万。鳥居元忠と喧嘩して勝手に先鋒を務め、自ら内藤某を打ち取る。
※ ・星崎城の戦い　〇　水野忠重ＶＳ岡田善治。水野軍は二手に別れ、一方を指揮。
☆・長久手の戦い　〇　織田信雄、徳川家康ＶＳ三好秀次。勝成、三好軍に一番槍。重臣・白井備後（偽物）と一騎打ち。討ち取る。その後、井伊部隊に参加。麾下の杉山孫六は森長可を撃ち殺す。
☆・蟹江城の戦い　○　織田信雄、徳川家康ＶＳ滝川一益、九鬼嘉隆。一益の息子滝川三九郎と一騎打ち。三九郎は逃亡。
※・桑名の対陣　△　水野忠重ＶＳ羽柴秀吉。この後、勝成、水野家勘定奉行の富永半兵衛を斬って奉公構にされる。
※・紀州雑賀攻め　○　羽柴秀長（筒井定次とも）軍として参加。秀吉から七百石。
※・四国長宗我部攻め　○　羽柴秀次軍として参加。秀吉から七百石。
※・戸次川の戦い　×　仙石秀久ＶＳ島津家久。帰還の船の中、同僚を斬り殺して出奔。秀吉に刺客を放たれる。虚無僧になって逃亡。
※・九州攻め　○　佐々成政の麾下として参加。

・肥後一揆　○　佐々から千石。
☆隈本城救援軍の先鋒を任される。佐々家で千石。
※救援軍の立花宗茂に合力。十時連貞と合言葉を掛け合い、無事兵糧入れ作戦を成功。
☆田中城攻め　一番槍。

・志岐・天草一揆　○　小西家で千石。
※志岐城攻め　先鋒を任された小西主殿介の補佐。
☆天草城攻め　攻撃命令がでてないのに清正と呼応して攻略。自ら敵を殺す。女武者と戦った逸話あり。
☆・長岩城攻め　○　黒田長政ＶＳ野中重兼。黒田家で千石。後藤又兵衛と並び評される活躍。黒田家からも出奔。長政から追っ手を駆けられる。

・関ヶ原の役　家康麾下。三万石。
※曽根城の戦い　○　水野勝成ＶＳ島津義弘。曽根城を襲った島津に、援軍に駆けつけた勝成が鉄砲を撃つ。義弘はすぐに撤退。おそらく両軍とも死傷者なし。
☆大垣城の戦い　○　水野勝成三千余人ＶＳ福原長堯六千余人。関ヶ原の本戦が始まるまえに開戦。三の丸を占拠し、二の丸まで攻め込む。

・大坂冬の陣
※博労淵砦の戦い　家康から大砲の用意を命じられる。勝成に手柄を独占されると心配した蜂須賀が抜けがけ。
※天満橋の戦い　○　森忠政ＶＳ堀田盛高？　森忠政の軍監として救援に駆けつける。

・大坂夏の陣
☆大和の戦い　○　水野勝成ＶＳ大野治房　治房軍は、奈良に勝成着陣の風聞に、四里退去。その後、追撃で数人討つ。
☆道明寺の戦い　○　水野勝成ＶＳ大野治長。水野家臣河村新八郎が薄田兼相を討つ。勝成が自ら槍を持って後藤又兵衛、薄田兼相を討ったという伝説あり。
☆天王寺・岡山の合戦　○　徳川家康ＶＳ豊臣秀頼。真田信繁の寄騎・大谷吉胤を討ち取る。明石全登を撃破。勝成家人の汀三右衛門が全登を打ち取ったという説あり。大坂城桜門に一番旗。

☆・島原の乱　○　松平信綱の麾下。十万石。勝成が到着すると総攻撃決定。すぐに攻略される。このときも勝成自ら前線に立って首を取ったという伝説があるらしい。

☆の事跡は武勇に関しての＋評価の材料になりそう。
※は微妙で統率・武勇に関して更なる＋評価の材料にはならなそう。

> ※ ・黒駒の戦い　〇　鳥居元忠二千ＶＳ北条氏忠一万。鳥居元忠と喧嘩して勝手に先鋒を務め、自ら内藤某を打ち取る。
↓訂正
> ☆ ・黒駒の戦い　〇　鳥居元忠二千ＶＳ北条氏忠一万。鳥居元忠と喧嘩して勝手に先鋒を務め、自ら内藤某を打ち取る。

自分で兵を率いずに勝ったのが少ないな。
それにほとんがが兵力で勝るほうに味方してるから
統率は革新ので武勇を80前後で知力維持,政治少し上昇ぐらいかな。

水野勝成の逸話などを見てきたけどこの人
放浪時代は自分でろくでなしという意味のある
六左衛門と名乗っていて妻子を捨てて出奔とかしてるのね
福山藩主になってからは新田開発や用水路の整備で確かな
成果をだしているんだね。
若いころのやんちゃぶりが祟っての政治の低さなのかね現在の能力は。
まー武勇はもっと高くしてもいいよね戦歴、逸話などは十分だし。

水野は登用してもいつのまにか勘気をおこして出奔する特性をつければいいと思うよ

烈風伝の剣豪イベとか水風呂イベみたいなやつか

水野は
75 100 20 5
みたいなのでいいよ。
武勇は戦場での勇猛さってことで

>>555
同僚殺して出奔するんだよな

武勇っていう一言の中で、
「個人武勇」「兵の武力」「勇猛」「血気」「覚悟」といった意味と、更に「武勇伝」が含まれてるんだよなぁ…

剣豪と、才蔵、どっちが強いんだろうか…みたいな単純な問題点もあれば、
剣豪と、幸村、どっちのほうが戦場じゃあ勇敢だったんだろうか…みたいな問題点もあるし、
道雪が雷を切った逸話は凄いが、その後はただの歩けないジジイだし、
だが個人武勇が無くても精神的には勇猛だったんだろうし…みたいな問題点もあるし、
今上がってる水野みたいな個人的な武勇に優れた奴と、瓶割柴田みたいな逸話で兵士の士気の問題で優れた奴、
どっちのほうが武勇は優れてるんだ…みたいな問題点もある。
氏真みたいな奴は武勇が低いといえるのか高いといえるのかすら謎だ。

最低でも個人武勇と統率武勇、といった意味合い？での使い分けが必要だよなあ肥さんよ
俺としちゃ個人武勇が優れてるっていう話ならどんどん剣豪とか活躍してもらって構わないんだけどな。
わかってると思うが剣豪に上泉とか一部の柳生は含めないのと、史実と講談をどうのこうのってのは無しの方向で。

>>558
「水野勝成が今川氏真を斬って出奔しました!!」
とか出るわけか
キャラは実に立ってるけどいらねぇwwww

勝成・雑魚・雑魚みたいな感じで部隊を組ませると、気付いたら
他の二人が斬り殺されていたりするおまけ付き。

でも馬鹿な猪武者タイプではないんだよねぇ。
一緒には居たくないが、遠目から見てる分には良いキャラクターだな

大坂の頃には駒が水野ぐらいしか居なかったんだろうと思うと
徳川の弱さも納得というものだ

氏真って今川流剣術の創始者でしょ？
神道流の流れを汲んでいるのに剣豪補正すらないのは過小じゃないの？

腕の立つ今川氏真なんて誰も求めてないから良いんだよ

>>553
兵力で劣ってるのに勝った、攻め取ったとか侵攻軍を壊滅とか
そんなのやったら統率90以上で良いよ。守りきったってのでも評価出来るのに。

つまり京極高次の統率は89

じゃあ、一生懸命やったけと多勢に無勢で負けてしまった過大系武将達は？

真田毛利後藤
高橋清水吉川

引き篭もりの島津義久で統率８５あるんだから
宗茂の統率は１００超えるべき

>>565
つまり兵力で勝ってるのに敗走させられたのが数度ある信玄は60ぐらいでいいってことですね！

>>568
>>569
過大評価の武将を持ち出してお気に入り武将の評価を上げようなんておこがましい

兵力で勝る状態で攻め込んで勝てない＝よくある
兵力で勝る状態で攻め込んで勝つ＝良将
兵力で勝る状態で守って負ける＝無能
兵力で劣る状態で守って負ける＝よくある
兵力で劣る状態で守って負けない＝良将
兵力で劣る状態で守って逆襲して勝つ＝名将
兵力で劣る状態で攻め込んで負ける＝池沼

やっぱ義久は過大なのかぁ、、、残念

一応耳川では前線に出たけどそれ以外基本ヒッキーだから８５は高すぎな気がする。
政治は高くていいと思うけど。

歴戦補正ってないんかねえ。
いくつもの合戦に出陣して死なずに生還してるってだけでも立派なもんなんだが。
少なくとも２〜３の合戦でとっとと討ち死にしたガキよりは。

熟練がある程度はその役割を果たしてくれる
若手の知略90台なら、70台のベテランなら弾くことが出来る
まあ過半は決まるから困ったものだが

革新で伊達稙宗が竜造寺家兼より下なのは納得できない。
唯一上回っているのは政治だが、１しか違わない。
後、天文の乱で混乱した家中をまとめ上げた晴宗があの能力なのも解せない。

家兼は隆信他竜造寺一門の吸ってるから
晴宗は政宗に吸われてます

家兼を追い込んだ馬場が低すぎるんだよな

>>557
アホかお前
無能の極みだな

一条閣下がいらっしゃったぞー

晴宗はあんなものだろう
それに比べて輝宗が少し残念だな
輝宗が中野の勢力をそいだりいろいろお膳立てをしてくれたおかげで政宗が調子こけたんだし

輝宗あんなものだろう

肝付兼亮が一条閣下並みなの能力なのは家を追い出されたせいか？

>>579
意味不明
キチガイは病院へ

前田慶次はケンシロウの評価としてみれば能力低すぎると頭の悪いことをいってみる。

俺的には
植宗　ちょっと高すぎなとこあるんじゃない?
晴宗　ちょっと低いんじゃない?
輝宗　ちょっと低いんじゃない?

豊臣秀長はもっと評価されてもいい

んじゃ俺も

新陰流流祖の上泉信綱より新陰流を完成させた柳生厳包の方が当然武勇が高いはずだよな。
門弟が多いなんて武勇じゃなくて[統率]に入ると思うし、広まったのは[政治]によるだろ

鬼庭親子も過小に気がする

じゃあ俺は筑紫広門は過小辺りで

ならば俺は香川親和＆津野親忠は過小で…

なにせ二人とも当主の息子なのに登場すらしてないからな。。。

>>588
柳生新陰流と疋田陰流の違いを考えてみるのがいいぜ

ここで阿閉貞征の名前を書かない奴は素人

まあ柳生本流の利厳や厳包あたりはノブヤボに登場すらしないんだけどな。

>>593
つ乃美宗勝

大友や毛利や北条は、技術のせいで過小勢力になってるよなあ。
COMが兵器・水軍・内政伸ばしても、史実の様な版図は得られないし。
逆に長宗我部は足軽専科なのにいつも伸び悩むなあ。
このあたり、人材が足りてないか過小気味なんじゃないの。

人材と学舎が異常なほど満ち足りている織田でも伸び悩むぜ

>>597
兵糧不足で、だよね。
農村があれば兵舎を、空きがあれば職人町を立てちゃうからなあｗ

いや、金不足じゃないかね。人材抱えすぎで。
その影響で、募兵ができないから、拠点1に対して備蓄できる兵力が足りずに
武田やら、上杉やらにいいようにやられる。

甲信越の土地が豊か過ぎるってのが問題だな。街並、2/3くらいで良いかもな。
織田は津島の経済力が反映されればねえ。上杉はその分銀山があるけど。

>>571
家康は
兵力で劣る状態で守って逆襲して勝つ＝名将
兵力で劣る状態で攻め込んで負ける＝池沼
の両方を満たしているな。まあ三方ヶ原は解釈によっては池沼と断じるにはきつい面もあるが

味方が腹は防衛戦だろ
池沼はお前だ

アホか
秀吉にとって負けてもいい戦に勝ったところで名将扱いなんてできるか

>>601
三方ヶ原は防衛戦だわな。誘い出された時点で負け。
あそこで勝つなら日本史の中でも最高の武将になっちゃうな

>>601
血気盛んな若者時代の家康と、関ヶ原頃の老獪な家康を一つのパラメータで表現するのは不可能。
初期値は低いけど成長率がいいとか

関ヶ原は調略で勝ったようなもんだからなあ。

>>603
負けてよかったなら、三河中入り後も突っ込んでるだろ

>>603
こことか見てると、秀吉にとって小牧は負けてもいい戦だったのかどうか判断に迷う

秀吉はどうすれば家康(徳川家)を滅ぼせたのか？
ttp://hobby10.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1195654717/

秀吉は信雄家康連合に勝てばいいくらいの思いだったろうな
結局信雄が大敗、秀吉はぎりぎりの勝利、家康は最高の負け

>>605
とはいえ、
岡崎譲渡とか三河一向一揆とか尾三同盟とか、若い頃から非凡ではないよ、
まあ名将とか天下人というほど優れている訳でもないけど。

脱糞

>>609
家康はおもいっきり勝ってるだろ
勝ってるからこその、豊臣政権内でのあの地位

>>610
そのみっつを行ったことがどうして優れてるんだ？
というか岡崎譲渡ってなんだ

>>601
義弘なんかも
兵力で劣る状態で攻め込んで負けて逆襲される（大口城攻防戦
すらあるけど、
まぁそこらへんは勝ち組み＆歴戦補正だね。

>>611
家康は三方が原で脱糞
秀吉は晩年に痴呆で失禁

天下人2人の共通点

信長はうつけ時代、どこでも放尿

信長って美濃に行く時チンコ柄の服着てたんだっけ

ここを見てて思った前田利家、水野勝茂も能力

前田利家
１　織田家時代（赤母衆ボディガート隊長的能力、槍の又左時代）
統率６５武勇９２知略４５政治６０
２　豊臣政権下の前田利家（大大名、各大名家との橋渡し役的活躍時代）
統率７０武勇８０知略６５政治８６

水野勝茂
１　各地放浪、人殺しまくり時代の荒くれ勝茂
統率５５武勇９５知略４０政治４８
２　後期徳川守護神的大名時代
統率８３武勇９０知略５０政治７２

>>617
> 後期徳川守護神的大名時代

誰が言ってるの？


> 統率83

はどの事跡が元？

ついでに言うと水野勝成
>>617の評価からall-10すると妥当な評価になるな

>>619はなんのついでに言ったのかと小一時間（ry

>>616
どうでもいいが、それ途方も無い馬鹿だよな。
茶髪やピアスなど比較にならん。
つか、現代なら即ﾀｲｰﾎ。

後期徳川守護神的大名ｗｗｗ

>>622
カッコいいと思ったんだろうなw

よし、俺もちょっくら糞尿垂れ流してくるわ

島原の乱のとき、軍神扱いされていた、というのはみたことがあるな
大垣城を任せたり、道明寺を任せたり、徳川にとって重要な将であったことはたしかだ
>>617
知略は革新レベル欲しいと思う
大垣城のときには、相良頼房、秋月種長、高橋元種を内応させ、熊谷直盛、垣見一直、木村由信、豊統父子を謀殺
道明寺の戦いでは、後藤又兵衛を罠にかける
おかげで智将と呼ぶ人もおり、コーエーも太閤立身伝までは三流の智将として扱っていた

家康の親族としては有用だったんだろうとは思う＞水野

>>618
>>619
>>622
>>623
ちょ待ってくれ！俺は別に水野厨とかじゃないぞ
ここ見るまで水野の事なんて「家康の従兄弟だっけ？」くらいしか知らんかったし
一度ちゃんと調べてみようと経歴調べまくった後、水野スレとか他のスレ行ったら
水野を語る人は結構な頻度で後期徳川最強とか忠勝の後継者みたいな事言ってたから
そういうもんなのかと真似しただけで別に水野厨とかじゃないぞ

仮にそうだとして、後期徳川守護神的大名は恥ずかしいぞ

だから水野勝成は
60 100 600 10

信長
統率99　知略92　政治100

家康
統率92　知略91　政治96

秀吉
統率91　知略97　政治95

元就
統率97　知略100　政治87

信玄
統率86　知略88　政治89

謙信
統率90　知略76　政治71

氏康
統率92　知略85　政治91

長慶
統率94　知略90　政治84

政宗
統率88　知略86　政治94

政宗が個人的にいいかんじ

誰もボディガートに突っ込まない辺りが優しいなお前ら

徳川二十八神将に入るくらいで後期徳川守護神的大名はないわ

仕切りオナニー数値づけやめろや
個々が勝手にこのスレで自分の意見を作れば言いだけ
ただの暇人としてしか見ないぞ

じゃあ俺もﾊｧﾊｧしますか

新陰流五代（宗矩からの亜流、四代徳川頼宣は除く）

信綱

統率75　武勇105　知略60　政治60

宗厳

統率68　武勇100　知略30　政治5

利厳

統率60　武勇99　知略20　政治1

厳包

統率69　武勇101　知略64　政治9

後期の徳川軍で一番軍事的実力あったの井伊直孝じゃないのか？
朝鮮特使かなんかがそういった記録を残してらしいし

長慶
統率84　知略88　政治84

てか利厳は天翔記に出てるんだけどな。

>>630
氏康と長慶強すぎじゃない？

長慶の戦績ってどんなのだ？

近畿でてきて六角15000に3000で勝ったのと
教興寺合戦で60000率いて反三好連合40000に勝った

近畿以前を知らない

氏康はもう少し政治を高くしてもいいくらい
信玄が低すぎるから強く見えるだけ
信玄の知略はもっと評価されてもいい

長慶は統率が高すぎて一見高すぎに見えるが
政宗と総合値が変わらんので配置を変えれば妥当だろう

クーデター起こしたのに内乱がおきなかった信玄は評価されていいな

信玄の知略は山本何某込みです

山本何某やらのインチキ査定を抜いた数値を出すスレだろｗ

山本何某は実在すら怪しいじゃん
謙信はネタ武将だから統率100で。
政治力で氏康が政宗より低いのは納得できん。

>>644
だから、信玄の知略は山本何某に吸い取られてるんだろうがｗ
山本何某とかいうネタ武将の査定分を信玄に足してやればいいんじゃね？

秀吉も半兵衛に統率、知力吸われてるからなｗ

久秀も評価してやってください。

>>645
ネタ武将だから、なんて通じるかよｗ
過大武将信玄・謙信はセットと改善

>>648
久秀
統率71　知略98　政治87

統率は三人衆に劣るようにして(もっともこの数値でも三人衆の誰よりも高いから三人衆のアップは必須)
知略は直家より下になるとしてこんなもんでは

>>630
流石に元就が強すぎないか？
統率が信長に次いで二番、知略トップはやりすぎ。
知略No1の代わりに他を押さえるってのが納得出来るとこだろ。

久秀の反乱の評価ってどうなのかね？あれによって能力もかわるよなぁ

>>651
知略は良いとしても統率高杉。

>>630
前見たときも思ったが家康が信長に全敗してるのは流石に無い。
政治＋知略の合計トップは家康でも良い位だ。秀吉死後の政略における鮮やかさはやっぱり特筆モノ

んなこと言ったら統率、政治ＴＯＰの信長は・・・
まあ主人公補正か

つっても信長の実績は破格だかんなあ。
奇襲での総大将討ち取り、軍団を配しての複数方面の同時攻略、
これだけでも日本の歴史で対抗出来る指揮官は他に無い。

ぶっちゃけ上杉・武田が統率100なら120くらいないとおかしい。

元就の戦歴でも統率97が高過ぎなら信長の統率99は何なんだ？
主人公だからってのは無しな

>>652
三人衆に劣勢なところを信長に救ってもらいながらその信長に2度も背き自滅
個人的には評価したくない反乱だね
まあそれ以前にも長慶を手玉に取ったり義輝を暗殺したりしてるからお釣りは十分あるけど
直家と比べると減点要素が多すぎ

元就の政治は８０ぎりぎりで頼む

そういえば元就の知略が100だと宗麟の知略はどうなるのだろう

>>654
その家康に戦で負けながら政略で勝った秀吉

>>658
信長とは馬があわなかったんだろうな

秀吉は織田家を敵に回しながら勢力広げたからもう少し評価していいと思う。
大名になったのも他の人達より後だし…なにより一代で。

>>654
イベント成長性にして初期はもっと下げてもいいんでない？とは思うが
ずっと能力一定ってのは家康・秀吉に関しては首を捻らざるを得ない

>>663
イベント成長（ｒｙ
織田家臣時代・羽柴大名時代・天下人時代・秀頼誕生後と激しく能力が変わってる一番凄い武将の気がするぞ

秀吉みたいな家臣はともかく
三河で弱いと軽く死ねるような・・・
家臣が鬼のままならいいか

>>651
そんなこと言ったら大変なことになるぞ・・・！

神童、麒麟児、晩成、普通、早熟に分けられてた三国志６の成長システム採用すりゃいいのに

>>660
宗麟は外交手腕じゃないかね

>>666
俺は651じゃないけど元就は肥の智略キャラの代表格でしょ。
勝戦は戦略勝ちで負戦は相手の予想外の抵抗ってイメージじゃないかと。
統率は80〜85あれば良いんじゃないかと思うがどうかな？
周辺国がこのスレで言う過小扱いが多くて馬鹿揃いなんで
相対的に高過ぎと思われる部分もあると思うが。
回りがアレで元就は総100近い能力なのに天下取りまで
行けなかったのはどうよって事じゃないかと。

まず第一に独立独歩を決めた時期が遅かった、50超えてからだしな。
もともと山間の小領主に過ぎず、
大内・尼子の二大勢力のどちらかに頭を下げていないと即刻滅ぼされる危険性が高く、
大寧寺の変とそれによって生じた大内内部のゴタゴタ無ければ独立できたチャンスは無かったかと。
そこから二十年足らずで120万石の大名に成り上がったことを考えれば、十二分に凄いと思うぜ。

北条氏綱の数値は血縁関係上の形式親（ゲームに登場しない）としては存在してるんだよね。

北条氏綱 統83 武72 知91 政93

なお、形式親は共通で全適正がＤ。
小田原北条の礎を築いた人で戦う政略家な数値だが、氏綱の戦歴って結構凄いよね。
まあゲームに出ないからあんまり関係ないけどさ。

凄いのは周知だがそれが政智に振り分けられてんじゃね？って話。統率の高さで戦場で倍する兵を跳ね返すとかではなく
寡兵でも智謀や戦略で勝利をモノにするってタイプではないかと。
そもそもゲーム内の大内尼子は脅威になってないと思うがどう？

>>672
２正面作戦で撃退できるもんなｗ
もっと国力の差が出ても良いと思う

尼子の全盛期（11カ国支配）ってのが革新じゃ全然生きてないよな。

国力差を堪能するならテンショウが一番か

参考なまでに>>630各大名勢力拡張率

　　　　　　　　　家督相続年　　相続時勢力圏　　最大勢力圏　　勢力拡大率
・織田信長　　　　1551年　　　　20万石　　　　　　800万石　　　　　40倍
・三好長慶　　　　1532年？　 　10万石　　　　　　200万石　　　　　20倍
・武田信玄　　　　1541年　　　　26万石　　　　　　130万石　　　　 　5倍
・上杉謙信　　　　1548年　　　　30万石　　　　　　120万石　　　　 　4倍
・北条氏康　　　　1541年　　　　45万石　　　　　　180万石　　　　 　4倍
・尼子経久　　　　1478年以前　10万石　　　　　 　70万石　　　　 　7倍
・毛利元就　　　　1523年　　　　 6万石　　 　　　　180万石　　　　　30倍
・伊達政宗　　　　1584年　　　　35万石　　 　 　　 120万石　　　 　3.5倍
・長宗我部元親　1560年　　　　　6万石　　　　　 　60万石　　　 　　10倍


長慶とか元就が戦国大名として動き出したのはもっと後だし信長も国内統一が1560少し前ぐらいだから
家督相続＝スタートとするのはどうかとも思うが

まず、最高値は１００でお願いしたい。
１００を超える意味がわからん。

>>676
凄い参考になる。
でもその指標だと秀吉、久秀、道三みたいな武将は評価できないな。∞になっちゃう。
勝頼みたいに負の遺産が大きかった人物や、列強に挟まれた真田昌幸みたいな武将も評価しにくい。

そういう意味でも元就、信長あたりは優秀なんだが。

信長
統率99　知略92　政治100

家康
統率92　知略91　政治96

秀吉
統率91　知略97　政治95

元就
統率97　知略100　政治87

信玄
統率86　知略88　政治89

謙信
統率90　知略76　政治71

氏康
統率92　知略85　政治91

長慶
統率84　知略88　政治84

政宗
統率88　知略86　政治94

>>677
何度も言われてるけど今まで散々チートチート言われていた
マスクデータを見える形にしただけでしょ
数値に置き換えられた分評価はしやすくなったと思うけど

>>676
やっぱ信長は別格だな。

>>680
数値になったって言うけど
技術やら戦法やらで相変わらず優遇されてんじゃん？
軍神で素早く戦意ためて車懸りなんか撃ってくる統率120の謙信、
とか、チート以外のなんでもないだろ

まぁそうは言うけど上杉が伸びても武田を併呑しない限りは大して怖くないぞ。
ゲームバランスとしては、宇佐美の死後高知略のいなくなる上杉は
若干軍神様が強かろうと別に構わん。

過去レスみる限り、散々言われてるみたいけど軍神（笑）と信玄は再査定ゆきだな。

別に手に負えないから叩かれてるわけじゃない。
謙信や信玄がそこまで優遇される意味が分からないから過大、過大言われてるんだぜ。
>>676が全てとは言わんがやっぱり現状の評価は意味不明だと言わざるを得ない。
まあコウ・シブサワの公開オナニーだと言えばそれまでだが

まあ過去の作品だと軍神様も戦闘オート処理だと
折角のチート能力も発揮されないまま消滅することもままあったわけで。

上限100で勝手に数値つけてんのは正直言って邪魔。
信長の野望の数値を完全に無視して歴史の武将に好きな数値つけて悦に浸るのはもはやスレ違い以前に板違い。

>>683
確かに上杉はそんなに怖くない。
むしろ毎回家康とその一味を押さえる武田がひどい。

家康も駿府とか押さえると資金不足が解消され武田すら圧倒しだすので
結構酷い。まあ史実上の覇者なので仕様なんだが。

>>682
言い方が悪かったみたいだけど上限が100じゃない理由を説明しただけで
今の数値がチートじゃないとは言ってないよ
ただ単純に強さが数値化されたから評価対象が明確になったね、と

謙信が反則気味なのには概ね同意

>>676
これ信長、三好、毛利以外は
義元や本能寺までの家康程度なんじゃないの

でもこのゲームは軍神様対策が一つの面白さであって、超絶軍神はゲームとしては正解。
智謀や政治下げてバランス取れば文句は言わない。

これだけ能力高い武将でもこの戦闘に出てたら負けてこのぐらいのマイナス補正が入った、
この程度の奴でもこの戦闘に出てたら普通に勝ててプラス補正が入ったなんてのが完全無視されてるスレだな
まぁそれこそ収拾がつかなくなるからしょうがないが。

・武田信玄　　　　1541年　　　　26万石　　　　　　130万石　　　　 　5倍
・上杉謙信　　　　1548年　　　　30万石　　　　　　120万石　　　　 　4倍
・北条氏康　　　　1541年　　　　45万石　　　　　　180万石　　　　 　4倍


信長長慶の上方勢は数十倍なのに比べて
こいつら4〜5倍程度しか拡張できないで雑魚すぎ
能力値を20〜30は低くするべき
武士の起源は河内源氏だ
東国武士ではない

>>692
そうか？俺はまた信玄or謙信かとげんなりするぞ・・・

雑魚は言いすぎだと思うが、氏康の能力が秀吉の完全上位扱いなのはどうかと思う。
関東圏だけで天下人以上かよ。

>>694
それは信長とか上位陣が凄過ぎるだけで
信玄謙信氏康も一般大名と比べれば充分過ぎるレベル

>>694
倍率は目安でしかない。
信長も長慶も元就も100万石近くなってからが正念場を迎えているし
維持して行くほうが遥かに大変だと言う事をはっきり示している。

なによりも信長の野望数値に拡大率は全く影響しているようには見えないので基準に成りえない。

まず前提として、みんな凄い。

信長は別格として
毛利元就や長宗我部元親は既存の大勢が崩壊して勢力拡大にはちょうどいいタイミングだったというのはある。
三好長慶や斎藤道三は主家を乗っ取ったから膨張率が半端なく見える。

対して武田信玄・上杉謙信・北条氏康はこうした変革期が前代〜青年期あたりには終わって、
しかも三者の泥沼の抗争に陥るので、勢力伸張率が鈍くなるのは仕方ないかと。
特に北条は、五代全て勢力伸張し続ける訳だし。

拡大率ってのは初期石高が低ければ低いほど有利な数値になる。
せいぜい「一つの目安」程度に考えるべきだろ。

毛利も大内を内部から乗っ取りだな

>>699
みんな凄いってのは同意。

でも信玄、氏康とかは意識的に勢力拡張を鈍くしてるんだよね。
自家と同等かそれ以上の存在とはほとんどぶつかってない。小競り合い程度。
勝つべくして勝つか、負けるにしても傷口が広がらないうちに撤退してる。
謙信は領土拡大と言うよりも足利臣下としての意識が強かった。

信長とか元就が凄いのは自家以上の存在にギャンブル的に挑んで勝ちを収めてるところ。
能力の差と言うよりも意識、性格の差なんだろうと思うけど。
勝てば取り分は大きいけど負ければ即滅亡って戦いが多い。だから拡大率も大きい。

何が言いたいかと言うと彼等は変革期を自分で作ったってこと。

北条も関東公方、関東管領、関東大名と同時に敵にまわしてる。
本人の性格もあるだろうが、それ以上に彼らが置かれた状況が問題。
特に１５６５年前後の北条武田上杉は厳しすぎる。

その厳しすぎる状況を打破出来たのが信長や元就などの超一流大名であって
その壁を越えることが出来なかったのが武田上杉北条などの一流大名なんだろね

上方を支配していた大名豪族の
能力は上げるべき
支配地域が都会と田舎では価値が違う
石高や経済も畿内が抜けている
毛利が三千貫から始まって
中国10ヶ国まで膨張しようと
北条が下克上から関東250万石まで拡大しようと
所詮は田舎にすぎないだろ

倍率で見ると何気に元親凄いんだな
でも自分が生きてる間にすぐ減らされてるんだからなんとも言えんけど…

謙信って初期の領地と晩年の領地だとどっからどこまでになるんだ？
革新だと越後ニ領でずっと変化無しで凄く変だけど

いゆいや、元就も全く打破できてないから。
九州からは撤退し、尼子残党の蜂起やらで結局は東の三家と同じ。

上方だから能力上げるのは違うんじゃないか？

田舎の一領主からのし上がる方が凄いとおもうんだがなぁ

関東管領、古河公方＋関東の中小大名って組み合わせは相当ハードだと思うが…

元就の場合は元の土台が違ってたのもあるんでないか。
安芸の一国人スタートはかなり厳しい。

>>709
しかも時期によっては武田に足引っ張られてるからな

信長、長慶、元親みたいに
一代で大勢力を築きながら結局没落してしまった人達を
単純に全盛期の石高で評価して良いのか？

そういうのが有りなら竜造寺隆信とかかなり上位に来ると思うが

>>708
スペインが南北アメリカ大陸を植民地
イギリスがアフリカ、アジアを植民地
これらは相手が辺境の土人だから勝てただけ
それに比べてナポレオンやヒトラーは欧州本土の
国を攻めて拡大させている（最後は失敗するが）
俺は西より仏、英より独を評価したい
奥州の伊達や四国の長宗我部の能力の高さは
朝鮮が不当に強い某ゲームを思い出す

>>712
最大石高は評価の対象にはなるだろうな。
ただいずれにせよ絶対的な基準にはならないだけ。

そもそもどの数値で評価するのかすらわからんわけだし。

>>713
武器だけで何世代も差があったアメリカやアフリカの先住民族とは別個に考えた方がいいと思うがね。
基本的な武器や食料、軍制にはそれ（上記の例）ほど差がなかったわけだし。
比較するならどれだけ低く見積もっても帝政ロシアがいいとこだろうに。
また石高はともかく経済に関しては一概に言えんぞ。銀山保有していたり貿易してたりする国も多いんだからな。

俺は長宗我部の評価はあれでいいんじゃないかと思うよ。君の好きな上方大名・三好の本拠は四国だからね。
とまぁ不必要な煽りはおいといて。
晩年は酷いけど曲がりなりにも四カ国を支配下に置きかけたわけだし。現行から若干さっ引いたくらいの評価は与えて良いと思うさ。

>>676
他の大名の石高を見るに概ね内高で換算してるようだけど、
長宗我部の全盛期だけ太閤検地の時の表高になってるのは何故ぞ？
長宗我部の最大石高は四国ほぼ全域だから100万石弱、
実質的には伊予の河野氏なんかは帰属が微妙だから90万石くらいでしょ
家督相続時点の石高はそんなもんだろうけど

>>712
生前から没落したならともかく、死後は後継者組の査定だろ

毛利元康って出てたかな？

>>713
AoE3自重
かの国が絡むとろくな事が無いよなぁ
餓狼しかり、大航海しかり、チンギスしかり

っと脱線しすぎたｽﾏｿ

AoE3の前作であるAoE2のPUKででてくる
朝鮮もクソ強かった

世界大会でブーイング殺到だったから
修正パッチすぐはいったけど

なんにせよ、唐突に雑魚だの田舎だの言い出すID:HOb5fj6Oは
相手にする必要ないでしょ
どうしてこうもあからさまな悪意丸出しで必死になってるんだか理解に苦しむ

ヒント：馬鹿殿

僕はとある場所で棒術を習ったんだけど、
なんで光栄のアクション系アニメで戦国有名武将は、
僕より剣や刀の振りが遅いんだ？
正直興醒めだな。
僕より振りの遅い、信長や関羽なんて。
(あー棒術なんて習うんじゃなかったかな。)

>>723
多分君のものを見る目と脳が腐っているからだ。
そして無双スレにでも逝け

織田信秀・長尾為景・武田信虎・真田幸隆あたりのことを考えると信長・信玄・謙信・昌幸自身が二代目である気がする俺

氏康なんてどう考えても３代目だしな

義久も三代目だし政宗に至っては四代目だ

そういえば武田信虎は少し過大かな
統率93武勇96知略54政治50の能力で信玄より長生きだからな
14歳で家督をついで甲斐を平定したり実績は確かだけど
統率90以上は少し高すぎに感じるなあ

>>728
今川の主力だもんな。せいぜい客将扱いだったろうに。
戦は強かったろうけど家臣団統率できなかったし。

このゲーム、統率力が攻撃力なの？
戦闘力と統率力がまぜまぜになってるの？

革新の場合
統率
* 戦での部隊の攻撃力・防御力　* 高いほど募兵の効果が上がる
* 高いほど奇襲の効果が上がる　* 高いほど闘志がたまりやすくなる
武勇　　
* 高いほど戦法の効果が上がる
知略　
* 高いほど計略の効果が上がる　* 高いほど敵の計略にかからない
* 高いほど助言が的確
政治
* 高いほど技術研究が早く終わる　* 高いほど建設が早くなる
* 高いほど登用の成功率が上がる　* 高いほど調達の効果が上がる
* 高いほど取引量が増える

なんか変なゲームだなあ。三国志の方はどうなのかなあ。
最近ゲームしてないんでよく知らないんだけど、
統率って総大将以外関係ない気がするなあ。

統率力でダメージが決まるのなら
孔明の突撃の方が呂布の突撃より強いってことか・・・。

そんな個々の部隊の戦いでは、武将の強さみたいなオーラの方が
大事だと思うんだけど。
武勇の方が部隊同士の激突では大事なんじゃないかなあ。

>>732
2000〜3000位までの兵力だったら指揮官の武勇がかなり重要だったろうね。
命のやり取りする中で指揮官が頼もしくないと兵卒もビビッて逃げ出すだろうし。
後、混乱だのの成功率・防御率も知略依存だけど武勇依存の方が相応しいと思うが・・・
本多正信相手に混乱しまくりの後藤又兵衛とか見ると、う〜んってなる

ID:M+QinDI5

やってもないのに来るなよ

追加
統率　 * 高いほど扇動の成功率が上がる
政治　 * 高いほど同盟締結、交渉などの成功率が上がる
>>732 三国志やったことないけど突撃ってきっと戦法でしょなら威力は武勇依存だよ

>>732
戦法の威力は武勇依存だって書いてるじゃん。
突撃は戦法だから武力が高い方が強いよ。（三国志でも）
それに、高武力の武将が低武力の武将に戦法を使った場合、そのまま討ちとってしまう事がある。
だから天海なんかは知力が高くても迂闊に戦場に出せない。笑えるくらいコロリと死ぬから。

＞笑えるくらいコロリと死ぬから。
黒田親子が開幕直後によく討死するしなｗ
まあ氏ぬときは景勝でもあっさり氏ぬ時があるしこればっかりは運かと

討ち死のしやすさは武勇のステータス影響してるのかな？
兵士数がかなり少なくなってから戦法をくらって全滅するとよく討ち死にしてるけど。
武力が高い奴でも上の条件ならよく討ち死にするからなぁ
あと弓や鉄砲戦法のほうが負傷、討ち死にしやすかったっけ？

池波正太郎の賊将を読んだ僕の感想。
細川勝元・・統率92武勇70知略100政治110
山名持豊・・統率102武勇92知略89政治90

馬　　北条＞武田＞上杉＞西日本
鉄砲　西日本＞武田＞上杉＞北条
弓　　西日本＞武田＞北条＞上杉
槍　　上杉＞武田＞北条＞西日本

扇動の成否が統率次第なのは絶対ミスだと思う
一揆やってた本多正信が扇動苦手という時点で萎える
革新って

ん？

煽動は宗派が一向宗というか本願寺系列の武将だと特定地域で補正がかかるとかにしておけばよかったのにな

丹羽長秀とか池田恒興とか佐々成政とかは論議されないのか・・。

>>743
一向宗全員がってわけじゃないけど
確か一応本願寺が大名だと扇動させやすいように補正されてる
一揆勢も農民から僧兵にレベルアップする、兵科も鉄砲

でも弱い…

＞丹羽長秀
過小で既出

そんな有名所より、もっとマイナーな奴を…

>>731
更に統率の効果
＊率いる事の出来る兵数の上限増加。
＊部隊内での部隊長決定の基準。

キルヒアイス好きの俺にとっては信繁は過小評価
そして信玄が過大評価過ぎる
信玄少し下げて信繁を信玄と同程度の能力にして欲しい

それはない
むしろ信繁が過大評価

革新の場合
統率は扇動とかの計略にも適応されるし、築城能力も統率だ
だから信玄や秀吉は高く査定せざるを得ない

統率を戦術、戦略が政治なら、他国でばかり戦争してた
上杉・武田は政治の方が高い事になるよなあ。
村上とか長野とか、常に受身で何とか追い返すって奴らは統率高めで政治低め。

長坂血槍九郎は、過小。

このスレにおける甲斐の虎越後の竜って
武田信繁と直江兼続だろ

直江は越後と言うより米沢というイメージのが強いなあ。

いい加減スレ分散したら？ここ。

>>747
全くだ。
有名大名の話がループしてるだけでつまらん。
尼子の話になったかと思うと必死で武田とかの話をしはじめるやつ居るしな

必死とか意味分からん
そう思うなら自分で尼子について色々と述べればいいだけだろう

そんな勝手なことしたくないな
やっぱスレ分けるかね

山内家臣とか堀尾家臣とか中村家臣とかを評価しようぜ。

なんで山内一豊が大河になってるのに家老格はドラマでも省かれてるんだよ。
過小すぎる。

家臣の家臣だすのはめんどいからじゃないの？

つーか織田が膨れ上がりすぎる

尼子、大内、六角あたりは結構過小が多いよ
後は輝宗より前の伊達も
ただやはりマイナー過ぎて話についてけないのが多くてまたメジャー所に戻るという問題点も存在する罠

最盛期が戦国前期の大名家は多少抑えられてるね。
伊達は逆に最盛期が遅すぎる。
九州を島津・四国を長宗我部・中国を毛利、織田以東は北条・上杉・武田のどれか
これらが分け合う様にバランスを取ってるんだろう。

どっちにしても話題にすら上がらんやつはスレ的に需要がないってこと

>>764
伊達の最盛期は稙宗とマジレス
あの時代の伊達は本気でやばい

>>765
蠣崎さんを悪く言うな

>>766
事実上東北制覇してたからな

天文の大乱てイベントでも存在する？

>>769
早い時期のシナリオがある作品であれば大抵ある

鬼小島は過小

鬼小島の知力は過小というより可哀想

鬼小島は武勇も過小かと

可児・真柄・小島はもっと武勇あっていいなと思う

鬼小島ってホントにいたのか

革新っていくさ人より剣豪のほうが武勇高いところが吐き気がする
武将風雲録は剣豪の武力は低めになってたのにな

戦国を理解しないカスが作った革新・・消え去れよ！
100万の大軍（笑）草履（笑）火牛（笑）苗刀（笑）

鬼小島の「鬼」が過大。

鬼ってつけないと小島になっちゃうじゃんか。

でも、そんなの関係ねぇ！てか

小島は十勇士みたいなもんだろ
実在がどうとか突っ込むのもアホらしいネタキャラ

>>773
全員90以上なのに

>>775
上泉伊勢守や御子神典膳は合戦に参加し手柄を立てているから、武勇高くてもまあわかる。
100越えはどうかとも思うがまあゲームってことで。

�@合戦で明確な手柄を立てていない
�A素肌剣法の達人
�Bこれというような逸話がない

上記のうち二つ以上当てはまるような剣客が武勇95以上とかだったら違和感あるかも。
革新なら柳生十兵衛とかがそうなるか。
強いのは間違いないだろうが、鎧つけて合戦したことなくて武勇97。
まあ漫画・映画・小説(主に風太郎先生)で何度となく主人公になってるし、講談とか逸話も多いし許容範囲か？

>>782
言いたい事はわかるけど柳生十兵衛はしょうがないだろう・・・。
そもそも合戦無い時代だし。

逸話・講談もそうだし、柳生家が将軍家指南役という客観的な肩書きもあるわけだし
ある意味仕方ない。

もっと該当する剣豪武将がいる気がする。

そういえば藤沢周平（だったかと思う）の小説で、
自分は幕府から武将として、あるいは参謀として、兵法は戦や合戦に通じるというところを見せたいのに
イチ剣客としてしか扱われて無い、って柳生宗矩が悩む場面があったなぁ。

実際のところどうなんだろうな。優れた兵法者は優れた部隊指揮者たりえるのか。
よく言われるところで、宮本武蔵なんかは十分活躍できたかもしれないな。

藤沢ファンの俺だが、柳生を扱った作品を読んだ記憶がない。
思い出したらタイトルを教えてくれ。

むねのりは参謀とまで行かないまでも
役割にそれっぽい性格はあったんじゃない、個人武勇でも大阪では7人ぐらい倒したらしい
武蔵は島原とか出てるじゃん、あとは関ヶ原で兵卒、大阪の役で水野勝成の客将だっけ
どれもぱっとしない感じだが

>>785
ググって見たら決闘の辻っていう短編の一つだな。この本は面白いからおすすめだぜ。

ありがとう。本屋で漁ってみるぜ

ホモ信玄やホモ信綱の能力下げて修理や武田信繁の能力をもっと上げろ

信繁上げろって言う奴はとか現状でも一、二を争う過大武将なのに
これ以上上げてどうするんだ

>>781
可児95 小島94 真柄92
だぜ…

義輝97 柴田96 信虎96 元春94 宗矩92
なのにだぜ

下の奴らを-１０すればいいだけじゃん

勝家、信虎、元春については
軍を率いたときの戦歴は十分にある
→でもそれで統率を100オーバーさせると信玄や謙信が目立ちにくい
→じゃあ武勇でもかわりにあげとこか、知略上げるのはちと似合わんし

という短絡的な処置だと思う
統率120武勇105の謙信については（ry

甲陽＞陰徳
武田　 吉川

このゲームの武勇ってのはどんなことに影響するパラなの?

>>793
>>791の可児や真柄の数値を見た後で、謙信の数値を改めてみると、
やっぱりこれはおかしいだろｗ

義輝と宗矩は剣豪補正かな？
義輝は襲撃時の逸話があるからまだわかるんだけど。

親父に従兄弟、息子の影に隠れてるせいか、宗矩に剣豪のイメージが無いのは俺だけなんだろうか。

てか、真柄？
真壁じゃなくて？？

>>797
ヒント　江戸柳生は亜流

sage忘れた上に間抜けた間違いゴメン。
従兄弟じゃなくて弟だった…。

一言言わせて

お前ら見てたんか

>>800
なにを？
なんでも鑑定団かな

>>800
お前の顔を？
あるわけないだろ。

天翔記の能力成長要素を復活させればここに書かれてる不満の大半は解決する。
解決する不満の２倍の新しい不満が出そうだけど。

結局上限がどうとか成長率がどうとかで荒れるだけだろうな

>>795
１．戦法の威力が変化する
２．脱獄率が高くなる　ぐらいしか知らん

あと剣豪系は固有技「乱戦」持ってるのが多い
正直、剣豪の固有技持ちが多すぎてバランス取ろうとする気がねぇ・・・

あと剣豪は足軽適性が、適当すぎる
どういう基準でS〜Bになるのか全然わからん、
当然乱戦覚えるまでの時間が変わったり、技術開発要員にもなる（特に足軽Aの少ない地方で足軽学舎作るのに便利）

跡部勝資は勝頼の汚れ役として必死に頑張った武田譜代中の忠臣なのに
甲陽軍鑑の記載に引き摺られて列伝にも佞臣とか書かれてカワイソス。

酷い査定が続く能力とかは諦めてるけどせめて義理は90くらいにしてあげて。
義理29とか報われなさ過ぎる。

武田信玄の家臣＝善
武田勝頼の家臣＝悪

戦国最強の信玄公、全能力総合トップなのはもはや常識であろう。
その家臣たる様々な名将も何したかよくわかんねーが最低80以上はなければおかしい。
村上とか長野とかいう豪族と一城主も信玄公を偶然とはいえ地につけたことがある以上
最強クラスでなきゃ皆治まるまい。
無論最強の信玄公と互角の戦いを繰り広げた軍神謙信公の統率は上限20オーバーの120。
信玄公は控えめに110にしといた。



っていう理論が製作陣の誰かにある以上しかたない

新陰流五代（四代徳川頼宣は除く）

信綱

統率75　武勇105　知略60　政治60

宗厳

統率68　武勇100　知略30　政治5

利厳

統率60　武勇99　知略20　政治1

厳包

統率69　武勇101　知略64　政治9

(宗矩からの亜流:いわゆる江戸柳生)

宗矩

統率60 武勇99　知略30　政治60

三厳

統率50　武勇96　知略30　政治15

宗冬

統率20　武勇93　知略29　政治22

ぼくのかんがえたやぎゅういちぞく

>>783
確かに。
登場している剣豪の中じゃ武蔵小次郎の次くらいに有名だしな。
むしろ100超えてないだけ光栄も自重したのかもしれん。

剣豪ってﾈﾀｷｬﾗ扱いじゃないの？

>>811
ぶっちゃけ小次郎より有名だと思う。

宗矩も石舟斎も意外と一般的に知られて無い割に柳生が超有名なのはほぼコイツの知名度だろう。
小説の数も数え切れず、時代劇も多く、様々な漫画にも出てくるしゲームも多い。
将軍家指南役の血筋で隻眼の天才剣士って言う設定はやっぱりオイシイな。

これで100超えて無いのは確かにむしろ評価できるｗ

まーネタの一環ではあるだろうな。
だから>>805みたく適当なところもあるが意外と考えてると思しき部分もあるから面白い。
例えば上泉秀綱は新陰流開祖で｢剣聖｣だが同時に上泉城の主でもあった。
つまり前線指揮官としての一面もある(けっこう活躍した)から統率もそこそこの評価。
小野忠明は一刀流の剣客で実戦でも活躍した大剣豪。
でもそれは一介の武辺としてで、しかもＫＹかつＤＱＮだったから武勇以外酷い数値に。
柳生宗矩なんかは軍事アドバイザー＆｢裏柳生で暗殺｣という人物像からか知略が高い。
数値が妥当かはともかく傾向としては間違ってない。

>>784
当時の、前線の部隊指揮官に必要なのは戦闘に立って
鼓舞して突っ込む能力だから、あながち武力＝合戦能力でない訳でもない。
これが軍や軍団の指揮官になると求められる才能も違うけど。
百人隊長向きだけど軍団長としてはどうか？ってとこじゃないの。

十兵衛は千葉真一のイメージが。

>>814
宗矩は作品によって能力にかなりばらつきがある奴だから傾向と言うのもアレなんだけどね。

覇王伝の頃は父・石舟斎よりも戦闘が上だったが、智略も石舟斎並だったｗ

だがだんだん政治・智略が評価されるに従って戦闘や采配が大幅にダウンされ、
天下創世ではついに30台まで落ち込んだが、革新で武勇90台まで一気に持ち直した。
従来から再評価されてる智謀と政治は据え置きなので
柳生但馬守は今作がもっとも評価されてると言える。

>>816
十兵衛と半蔵が戦うとどっちも千葉さんｗ

　一五五六年　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 　　　　蠣崎　
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　南部 浪岡
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　安藤 斯波
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　戸沢 葛西
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　畠山　　　　　　　　　　　　 最上 大崎
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　本願寺 神保 長尾景虎 蘆名 伊達
　　　　　　　　　　　　　　吉川　尼子　南条　　一色　　 朝倉　　椎名　　長野　宇都宮 晴宗
　　　　　　　　　　　 大内　毛利　晴久　　　山名　 武田　　　姉小路　真田 横瀬 那須 相馬
松浦　立花 大内　 義隆 小早川 三村 赤松 波多野 浅井 斉藤　 武田　　　結城　岩城
　龍造寺 秋月　　　　　　　 浦上宗景 別所　　足利 　　　　　道三　晴信　北条　　　佐竹
有馬　少弐 大友　　 河野 　　　　　　　　　 本願寺　六角　　織田 松平　　氏康 太田
　　　蒲池　 義鎮　　宇都宮　 十河　三好　　三好 森田 長野　 　今川義元　　　千葉
　　　阿蘇　　　　　西園寺　長宗我部 長慶　 畠山 筒井 北畠　　　　　　　　　　里見
　 相良 伊東　　　　一条　　　　　　　本山　　　雑賀　　　九鬼
　島津貴久
　　　肝付

ここに名前があって領地が無い奴は過小

なんで、56年なのに義隆生きてるんだ？
宇都宮,那須の位置が…

PK版に二本松畠山の家臣が多く登場するのに
何故、大名で登場しないんだろ？

伊達イベで当主が即死しかねないからなぁ・・・

>>821
大崎も浪人でたくさんでてくるよな
この状況でなんで斯波が大名なんだよと
東北はおかしい

荒木村重って過小じゃないかね？

これ以上織田家を強くするなよ

最上義守は過小っぽいよな。
統率50はあってもいいと思うんだ。

義守は結構過小で名前があがる人物
物心つかないうちに傍流から最上の当主として担がれ
そのまま排除されたり重臣にいいようにされたりせず
天文の大乱での伊達家のごたごたにつけこみ勢力を伸張させ、その支配から脱却している
息子との対立で不当に下げられている人だろう

>>806　同意
能力値は低くていいから技能は付けて欲しい

長連龍

>>827
だからといって特別持ち上げるような面白みのある人間じゃないな。
息子の名声の為にもヘタレキャラでいてくれるのが一番。

久政、義守、あと赤松晴政、六角義賢、畠山高政あたりは
けっこう頑張ったのに報われなさ過ぎるな

先代やら後継者やらが目立つと
多少頑張った位じゃ評価してくれないんだろうな

前述の決闘の辻と、剣聖っていう5人の短編集を買ったよ。
面白かった。

評価されないじゃなくて下げられるんだよな

久政は時代が悪すぎだろ
六角・朝倉・斎藤と最盛期に囲まれてるじゃないか
逆に長政って結構いい引きしてたのに自分から捨ててるから過大に見える罠

長政の統率はさげてる。

確かになァ
美人の嫁、時代の寵児だった義兄、
日本五大山城に数えられる居城、
姉川十一段崩しの猛将磯野、
国友の里etc
もったいなす

長政といえば六角の大軍を撃破しているとか聞いたことがあるけど、
そのあたりはどうなの？

>>838
野良田合戦？

野良田か。
浅井と六角だと現状でも充分家臣団の質に差があるし現状の長政の統率はやや過大だと思う。
８５もあれば充分じゃないかと。

長政が朝倉を見捨ててたらどうなったかね。
領土を織田に囲まれて同盟国としての価値がなくなり（むしろ邪魔になり）、織田の一家臣的な存在になっただろうけど
信長はそうなった浅井を取り潰すとは思えないんだよね。
市を嫁がせてるあたり長政の力量はそれなりに買ってただろうし
浅井を利用価値がなくなったからといってつぶしたら徳川も離反する恐れがあり
その後の勢力拡大でも各勢力の降伏が期待しにくくなる。
つまり自分から浅井をつぶすのは信長にとってデメリットが大きすぎると思うんだがどうだろう。

信長は同盟国や家臣に対しては
万事最善を尽くすように求めてくるけど、
逆に言えばきちんと働く者に対しては一方的に切り捨てる事はあんまりないからな。

過去の功績を誇って威勢を振るうとか、趣味に没頭するあまり本業疎かにするとか、
自分の留守中に気を抜いて遊ぶだとか、そいうのには容赦ないけど。

浅井長政はたしかに課題だな。
革新での統率って92くらいだっけ？

>>842
90

過大とするのはいいんだけど何を基準に過大と？
果たして長政が村上義清や高坂昌信に劣るか？

093福島正則、武田信虎、長宗我部元親 、井伊直政、上杉景勝
092毛利元就、織田信長、村上義清、下間頼廉
091黒田孝高、本多忠勝、高坂昌信、斎藤義龍、三好長慶
090加藤清正、大谷吉継、鍋島直茂、蒲生氏郷、島清興、陶晴賢、浅井長政、柿崎景家、榊原康政

上杉景勝にも劣るか？榊原や柿崎と同格か？

逆に信長や元就と2しか違わないのはどうか？
信虎は高すぎないか？元親が元就より上で井伊直政と同等なのはどうなのか？
長慶が本多忠勝と同等なのはどうだろう？
下間は信長と同値になるほど何かしただろうか？

>>840
誰を基準に85なのか頼む

まぁ何だ。落ち着け。

だから過大武将を持ち出して騒ぐなっての
まとめて下げればいいだろ

だから上限100でも120でもいいけどさ、基準くらい設けないと○○が90は過大！とか言えなくね？
上杉謙信が120なら浅井長政105くらいあってもいいじゃんとさえ思えてくるし。

>>845
誰を、というわけではないんだけど。
>>844で出てるのでは福島、信虎、景勝、村上、高坂、加藤、大谷、島、元親あたりも下げてる。
上の方では謙信もね。
浅井家臣団に８０台前半がいるけどそれよりは上、ただ９０台あげるほどではないか、と。

上限が120な件に関しては
自分は基本的に100基準で考えてる。100以上は各能力５人までの特別枠扱い。

剣豪の武力はアホみたいに高い癖に弓と馬術の達人の六角親子の武力が低いのは何故？
実際の戦じゃ剣より馬や弓の方が重要じゃん

>>845
無傷の猛将本多忠勝は統率、武勇の家宝+10を常備所持だから、彼の能力値は統率101、武勇107であると考えてあげるべき
信長も重要文化財になっている鎧があるんだから、統率102ってことじゃないのか、あれだけ優秀な家臣を上手く束ねて領土を押し広げたんだから
他の武将も家宝考慮で能力値を考えたらどう?
かといって足利義輝は武勇+10の家宝初期持ちだから、彼の武勇も107と考えるのはおかしい、というパターンもあるけど

>>851
なんか勘違いしてるみたいだから言っとくけど
俺は忠勝は長慶に劣っていると主張してたんだが、あと家宝まで考慮に入れるのはアホだと思うよ。
それと仮に信長家宝無しで102としても

120上杉謙信
110武田信玄
107立花道雪
105島津義弘、真田幸村

こいつら何とかしないと更なる矛盾が生まれるだけ

>>852
デフォではそうだけど
家宝を考慮に入れるのはありじゃないか？

じゃあ統率基準は吉川元春95で

>>854
その元春95も何が基準なの？という無限ループ

>>855
それは流石にガキの詭弁だわ

統率
特別枠＞１００
万単位の軍を率いて勝った実績、大将として強烈な勝ち戦の実績あり、優秀な軍団長＞９０
そこそこ兵を率いてよく戦場に出ていた、優秀な武将＞７５　
普通（その他）＞５０
文官＞２５
一条枠＞１０

とか？

まぁ家宝を基準に入れると
金ほにゃらら色々威を上杉家に送ったら史実の信長は弱くなったの？
みたいな問題が出るから、家宝基準はいらないだろう。

とりあえず統率のトップ３は信長、秀吉、家康じゃなきゃ納得出来ない

謙信・信玄・榊原・幸隆・清正みたいな初期装備は含めて考えていいと思うが…。
信長は初期装備じゃないから微妙。CPUなら大抵勝家につけてるし。

でも秀吉は含めても過小なんだよな…

ってか初期装備といえばよ、清正、信玄、家康みたいな馬を最初から持ってる奴って最低だよな
大名もそうだが家臣状態の時なんて捕まえられないから常に忠誠100でぜってー寝返らないのな。
信玄とか義理滅茶苦茶低いのに全然意味ねーの。黒雲。

CPUなら勝家につけてるのを利用して
S4で勝家を捕虜にして病死を待って入手するのはジャスティス

>>861
さっさと斬首しちゃう方が・・・
良い家宝持ってる奴は寿命が短いなｗ

天翔記の足利義晴なんか…

真田幸村全て−10で

秀吉もすべて-5くらいでいいかな

信長か家康ををall80にしてそれを基準にすれば良いと思う。
最高値は100にして120まで成長可能だったらカンストもないだろうし

つーか成長率・下降率と特技のみで上限とかなければいいのになぁ。

大大名家の場合、優秀な武将達より、それらを上手くまとめて成功した当主のほうが統率高くあるべきなの?
そうなら信長、秀吉、家康、後元就や長慶あたりがトップにくるべきだろうけど

>>857
結構いい感じ。

個人的希望だけどやはり基本パラのMAXは100にして欲しい。(なおかつMINも30程度)
｢100｣が武将としての最大評価であって欲しい。
家宝でドーピングしても100は超えない。
例えば武勇95の武将が＋8の武器もっても103ではなく100止まりで。

統率133とか武勇一桁とかなあ…同じ人類とは思えなくてなんだか。
無論ネタというかゲームとしての面白さ優先の結果だとわかってはいるんだが。

>>868
統率値は劉邦的な「将に将たる能力」じゃなくて、韓信的な「兵に将たる能力」なんだと思う。
「将に将たる能力」は魅力とかのパラメータで評価して欲しい

>>866
80以上の能力持つ奴いなくなるだろｗ

>>871
ネタ的に謙信が統率100とかｗ
あと年齢加算でちょっと上積みすればおｋだと思う

>>868
今回の統率はその両方の意味がある数値なので、
両方とも評価したうえで総合的に見るべきかと。

>>872
武勇は結構いると思うよｗ

>>872
つーかそれ平均を落としてるだけでは？
前作の天下創世なんかはちょうど信長の統率が80ぐらいだったけど
だから何？って感じだったよ。

まぁ天下創世の方が数値を戦術で跳ね返しやすいのと
特技に個性があったのと戦いまくれば数値が結構成長する関係で
あんまし数値差が気にならんかったけど。

>>874のは>>871あてだった、ごめん
>>873
なるほど、ならそのあらゆる基準を考慮して最初に各能力のトップは誰か考えたらいいような
統率なら信長とか知略なら元就とか(←適当に考えたので突っ込まれても困る)
それが決まらんと話がまとまらんような

>>869
ある意味キャラゲーなんだから個性は大事なんだろうけど
やはり大名の統率が20とかありえんもんな。
役職補正やら年齢補正、経験補正は大いに賛成。

信長
統率99　知略92　政治100

家康
統率92　知略91　政治96

秀吉
統率91　知略97　政治95

元就
統率97　知略100　政治87

信玄
統率86　知略88　政治89

謙信
統率90　知略76　政治71

氏康
統率92　知略85　政治91

長慶
統率94　知略90　政治84

政宗
統率88　知略86　政治94

仙石は漫画の「センゴク」での補正はないのか?

統率 87 武勇 78 智謀 83 政治 75

↑長宗我部元親はこんなもんかな？いくら地元の英雄でも革新はパラメーターが高すぎる

878 名前：あぼ〜ん[あぼ〜ん] 投稿日：あぼ〜ん

>>879
現在の革新で
統率33　武勇71　知略20　政治16
なら大体不満は無いな、上がる要素も無いし

古田重然に漫画の「へうげもの」補正は…無いな

>>882
数万石を拝領した武将、しかも有名人（織部は)であの数字は寂しいけどな。

ではこのスレに相応しく、古田織部は過小
統率16　武勇27　知略4　政治60
は低すぎるせめて
統率21　武勇32　知略24　政治70
位は欲しい

というか知略4はネタ武将の域だろう…

>>884
それだとただの文化人か商人だよなあｗ
統率50〜60、知略・政治60〜70あってもおかしくないと思うが。

丹羽って過小っていわれてるのは
信長に軍まかされてなかったせい？

>>885
統率は30くらいでいいんじゃね？
50まで上げたら有楽斎とかも上げなきゃいけなくなる。

既出だろうけど津軽為信は妥当といえるだろうか。
革新での基本パラは、
統率 武勇 知略 政治
82　 72 94　 95
正直為信についてそれほど詳しくはないんだが高評価過ぎるように思える。
統率…列伝に｢津軽平定に17年｣とあるが戦功も多いし、まあ妥当か。
武勇…目立つ点はあまりない。反乱して成功している為だろうか？妥当としておく。
知略…独立の経緯等は見事だが94はどうだろうか。個人的に85前後が妥当。
政治…時勢を見極める政治的判断の良さで高評価。統治面での実績は少ないので95は過大。85前後が妥当。
個人的に
統率 武勇 知略 政治
82　 72　 84　 85
位が妥当に思う。

もしその通りでも
地方の勇将は多少過大気味のまま
そっとしておいてあげたいネ(´･ω･`)

あらまうぜー死ね

武田軍団も地方の武将だからそっとしt（ry

>>891
看過できるレベルじゃねーだろｗ
家臣団含めて津軽クラスがゴロゴロしてる現状じゃ

しかし剣豪や忍者とかもネタで政治一桁とか付けられてるが、
職業柄縁が無かっただけで城主やらせりゃそれなりのことは出来たような気がする。
かといって実際池沼だった奴を出して一桁付けるのも生々し過ぎる感もするが。
信玄の息子にも盲目の奴とかいたっけ。こういうのに武勇一桁付けたりとか。

盲目とか半身不随は池沼じゃないよ
一応言っとくが

>>893
ベッキーは池沼だったのかよｗｗ

吉川広家の義理をあげてほしいなぁ。

家康が勝つと見通していて毛利家存続のため内通し、結果領地削減されたものの目的を達成した広家
家康が勝つと見通していた(らしい)のにもかかわらず、三成を諫めきれず結局失明している体で協力して討死した吉継
後者のほうが能力値(義理含む)、さらに顔グラまでもかっこいいのはなぜだ

講談

いや、知的障害者は政治・知略を一桁に、
身体障害者を武勇・統率一桁に。

でも身障のベッキーがあの能力つーのはなあ。
現状一桁枠はなぜか四国武将が数多くエントリーしてるが。

義理は結局「数値決めた人間がどれくらいその武将を贔屓してるか」の指針でしかない。
マイナー、ローカル武将になるほどその傾向が顕著。
とっぱらって相性だけにすればいいのに。久秀以外は。

自閉症とかだと、特定分野ではものすごい能力を発揮したりするぞ。

それはさておき、広家の義理が実際に低いなら
防長2カ国を辞退しないで大名になればいいだけだよな。
毛利3万の兵が動けば西軍が勝った可能性は結構あるから、知略はしょうがないが。

とはいえ、そもそも輝元からしてどっちつかずな所があったら、
広家ばかりを責められないな。

あと武功が並以上にはあるはずの益田元祥が
統率武勇両方10前後　ってのもひどいよな・・・

北条さんとこのじっちゃんもひどい

北条さんちのじいさんは弓の名手だったり、
上野で城将としてそつなく守備をこなしたりしてるのに、あの能力値はないわｗ

まあキャラ立てと言われればそれまでだけど。

>>903
朝鮮出兵の実績は反映されない縛り。
革新は宗家も居ないし。

朝鮮出兵以外もバシバシ参戦してるぞ

もしかして加藤清正とか島津義弘も朝鮮出兵加味したらもっと強くなんの？

ベッキーは実際統率力もあったし信玄が会談を望むほど武勇もあったからな。
幻庵は劣化宗滴くらいの能力があってもおかしくない。
個人武勇と将としての武勇は別物

鎧姿以外に誉めるところがないって言われた島津義久と
鬼美濃馬場信春の武勇が大差ないってすげぇよな

>>908
そいつらは朝鮮補正ないけど有名人補正と地元補正がかかってるからなぁ…

正直武勇に関しては議論しても意味がない気がする。
ろくにまともな考証もせずに肥が新パラとして導入しただけの代物って感じ。
とりあえず剣豪系を高めにしといて、
あとは適当に武官系は高め、文官系は低め、みたいな。

>>910
どっちも過大評価なんだから別に良いだろ

思考停止もいいとこだな

思考停止はしてないが、思考が硬直してる奴は確かに多いなｗ

太閤シリーズだと武力は割とまともな気がする

太閤は能力よりも技能や札が肝心だけどね……

毛利隆元って過大評価だな。早めに死んだから期待をこめてって感じなのかね？

早死に、有名武将の子供は本当に評価が難しいよね・・・
何もやってないのにやたら高評価の信康、信親みたいなのもいれば
中途半端に色々やって評価がよろしくない、信忠みたいなのもいるし。

信忠は上級の家宝を付けて、織田の有力軍団長のちょっと下くらいでしょ。
功績が無いって訳じゃない、むしろ織田の力を背景にしてもそつなくこなしてるよ。

信長が信忠より信康の方が器が上だと感じて自害させたとか
そういう逸話が元になってんのかね

仮に信忠の功績が100だとしたら
そのうち何パーセントが織田の力なのか

信長の嫡男としての役割は果たしていたと思うけどね。最後がアレだが。
逆に他所に生まれてたらパッとしない一生を送ってたとは思う。

戦歴も結構あるし、目立った失敗もないから
そこそこの能力はあったと思うよ。

信忠はオール能力70ぐらいが妥当じゃないか？

>>918
後方支援やってたよ。
後方支援って言ったら役立たずにあてがわれる仕事みたいなイメージだし、弟の隆景もそう思ってたらしいが実際やってみてその重要性がみにしみてわかったなんていう話もあるようです。

まぁ、政治意外やはり過大かも知れませんな。

大将勤めてる経験が結構あるので統率は80あっても良いと思うがそのぐらいかと。

>>925
今でもそんなもんじゃん

>>925
間に入ったので一応、信忠の事ね。統率80

70か80か、それはともかく一体誰を基準に70なのか、80なのか。

現状柿崎や高坂が90以上ある現実、信忠が100以上でもおかしくないように思えるな…

でも信長が92で秀吉が87なら信忠は70くらいじゃないと許されないように思えるな。

信忠って、矢尽くし山をこしらえたあの人？

もう基準は信長の92にしようぜ、上限92。それなら秀吉の87が頷ける。

太閤でも信長でも
昔から家康だけ妙に強いんだよな
最終勝利者補正だろうか

家康が強いっつーか、信長と秀吉が弱く設定され過ぎているだけで家康自体の評価は普通だと思うが

別に3人の相対評価でも妥当

天翔記の頃は家康そこまで強くなかったんだけどな

家康は能力高くなくてもいいのにな。

>>918
早死にしたって、それでも40超えてるぞ。
あまり気付いてる奴が少なそうだが、
毛利三兄弟は割りと平均年齢高い。全員元親より年上。

毛利隆元って38歳で死んだんじゃなかった？

ついでに

武田勝頼が37歳
今川義元が40歳
三好長慶が42歳

当時で若死だと

松平信康の21歳
三好義継の22歳
織田信忠の26歳

と20代くらいで死んだヤツラだろ

長宗我部信親は22歳か

>>937
三英傑には高くあって欲しい

このスレの信忠好きは失笑ものだな
信長に一々指示仰いでた指示待ち人間なのに。当時の手紙が残ってる

>>942
一般人には信長の指示通り動く事は困難かと。勝手に動かれて足並み乱しても効率が悪い。
今でもホウレンソウは大事だしね。でも確かにトップに立ったら駄目なタイプかもしれない。

信長の指示を無視した武田征伐は

親父の性格を考慮して対処してたんだろう
勝手にやってたら力持ちすぎと見られて処罰されるかもしれん
武田に対してはそれを差し引いても好機を見たんだろう

また信忠厨か。信忠は今ぐらいでも十分だろ。

>>942このスレって言うより信忠が過小だって言って
凄い勢いで高評価するのは同一人物だと思うぜw

信忠はかなり過少に感じるけどなぁ。

隆元が若死と言われるのは当時の平均寿命より
比較対象になりやすい元就、輝元が長寿だからかもね。

信忠が優秀だったというより
のぶおがダメ過ぎて相対的に優れて見えるだけだろう。

急に親しみが沸いた＞のぶお

家康が妙に強いというが能力で信長より上だったことあるか？太閤でも信長でも

のぶおwww

>>950
将星でタイ、烈風では智謀以外家康、嵐世では采配は大幅に家康が上、蒼天では采配は家康で智謀は信長
創世は采配が家康有利で政治関連は信長有利、革新は割愛、立志伝は１〜３がイマイチわからんので割愛
革新で多少持ち直したもののそれまでは酷い感じだったな

>>948
のぶおさんは能力の低さも中途半端なせいでネタにすらならないな。
親が偉大＆名前＆逸話の酷さ(〜のなさることよ等)とネタになる要素満載なのに。

のぶおは奉行くらいはつとまるからなあ

アホ息子の代表格の氏真さんは最近どこかしらの能力が高くなってるというのに信雄ときたら・・・

一族の中では老後の生活とかは勝ち組だなぁ。

>>952
あんたの説明を見る限り酷いとは思えんが。
信長とどっこいどっこいって感じじゃん。

火間虫で調べりゃ具体的に分かることなのになんで聞くんだろう

前田利政の義理は過小評価
時代が移り行く中で頑なに意志を貫いた奴はみんな義理高くていい筈
あと前も言ったけど松野重元の義理も過小

つーか秀秋の義理は１桁で

主君を逃がす為に同じように殿を引き受けて戦死したという
馬場信房が94で毛受勝照が69だったりと義理の基準はよく分からないね

個人的には老齢の身で主君と戦死した村井貞勝をあげて欲しい
道頓は91あることだし80代前半くらいに

織田家補正と武田家補正

毛利隆元は人質として大内にいて教養を積んだ内政手腕と政略の人。
旧大内家臣との人脈を培い、中央との外交における表の顔だった。

元就はじめ毛利家の人々は大江氏の末裔として教養の研鑽を欠かさない
一族だったけど、コネクションばかり簡単にならない。毛利家が躍進の後に
抜かりなく官位と守護職を獲得していったのは隆元の手腕が大きいと思うよ。
あと、治政面では卓越したものがあったようで隆元の死により元就は兵站の
自信が揺らぎ、隆景はも敬服するほどだったという。

島津四兄弟における義久のポジションだったんだと思う。戦略は元春、
知略は隆景に一歩譲るけど政略はやはり隆元と言う感じ。