信長の野望で過大過小されている武将参十九人目

前スレ
信長の野望で過大過小されている武将参十八人目
http://game13.2ch.net/test/read.cgi/gamehis/1198068040/

関連サイト

全国版から革新までの武将の能力値を羅網したサイト
火間虫入道 -信長の野望 蒐集者の庭-
http://hima.que.ne.jp/index.shtml
Wikipedia戦国武将
http://ja.wikipedia.org/wiki/Category:%E6%88%A6%E5%9B%BD%E6%AD%A6%E5%B0%86

関連スレ

KOEIで冷遇されている武将を名将化するスレ
http://hobby9.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1162216015/

一応あることにはあるまとめサイト
http://www26.atwiki.jp/sengokujidai

よく話題に上がる武将

ネタ武将
真田幸村、鈴木重秀、前田慶次、竹中半兵衛、山本勘助、島左近、宇佐美定満

過大武将
武田信玄、加藤清正、福島正則、高坂昌信、大谷吉継、高橋紹運、長宗我部元親、佐竹義重、立花道雪、真田昌幸、直江兼次、片倉景綱

過小武将
羽柴秀吉、今川義元、北条四兄弟、三好長慶、織田信忠、丹羽長秀、朝倉義景、小早川秀秋

能力の振り分け方でモメる武将
北条氏康…統率age政治sage
毛利元就…統率age政治sage
織田信長…統率age知略sage
上杉謙信…政治age統率sage
柴田勝家…政治age統率sage
明智光秀…統率age政治sage
立花宗茂…知略age統率sage
武田勝頼…知略、政治age統率sage
伊達政宗…政治age統率・武力・知力sage

乙です

>>1乙

※数値と関係ない話は禁止

あくまで能力値を考えるスレ

過大四天王
武田信玄　上杉謙信　島津義弘　長宗我部元親

>>2
伊達政宗は現状維持でいいよ。
大してもめてはいない。

いやこうだろ

過大四天王
毛利元就　武田信玄　北条氏康　伊達政宗

天下に程遠い地方大名なのに天下人なみの政治力

>>2
織田信長、織田信忠、徳川家康、毛利元就、伊達政宗も
過大評価のリストに追加しなければいかんよ

>>2
また余計なもの書きやがって
これあるだけで５０レスは無駄なレスが続くぞ

>>8
天下に程遠いどころか地方豪族が天下人以上の統率を持つゲームですが…

>>9
信長と信忠と家康は無いだろ。むしろ島津家の人々が過大にいない方がおかしい。

♂にも穴はある訳だが>>258

・・・誤爆でござる・・・誰か介錯してくれ・・・

>>14
蜻蛉切と中務正宗のどっちが良い？

槍で介錯ｗ

じゃあカルバリン砲で

>>13
柴田勝家にも穴はあるんだぜってことですか？わかりません＞＜

>>9
毛利元就はいいだろ
って、むしろ古武将的な扱いのような・・・

真田昌幸は過大じゃないだろ。
能力に見合った実績をしてると思うんだけどな。

まあ滋賀の陣も信玄西上の時もそうだが
朝倉があのまま戦い続ければ、戦略的には包囲網有利で織田は倒せたかもしれないが
代わりに朝倉は滅ぶかそれに近い大打撃受けていた可能性が高いからなー
結局各勢力みんな自分が大事で、その各勢力の思惑の隙を突かれて各個撃破されたと

いや、志賀の陣の時は朝倉があのまま戦い続けても朝倉は滅びないだろ。
比叡山に守り固めて立てこもってるんだから。

>>22
話が噛み合ってないぞｗ
21は「朝倉は勝てるだろうけど、無傷（人的・金銭などの面で）では無理じゃね？」って言ってると思うぜ。

>>21は
＞＞代わりに朝倉は滅ぶかそれに近い大打撃受けていた可能性が高いからな
と言ってるけど志賀の陣じゃ朝倉は比叡山で守りを固めてるからそこまでの大打撃は
受けないんじゃね？と俺は言うとる。

朝倉は自国の国力削ってまでの戦はしないのが基本路線に見える
浅井救援や信玄進攻時も目的を達成できていなくても、
無理はせず時期が来れば兵を引いてるし
志賀の陣も同様なんじゃない？

少し無理して戦線拡大すれば戦果は多少増えるだろうけど
美濃尾張まで攻め込んで息の根止めるまでは出来そうも無いし
設定した行動臨界点も近いし、丁度良いから和議乗っとくかと
朝倉自身も帰りたがってたから
後世から見ればちょっと損な条件でも兵を引いたんじゃないかな？

>>20
能力高いのは認めるけど
信濃の地域武将で活動規模も小さいのに
総合で全国10位以内に入るのはおかしいって事だろ

信長の野望革新総合能力値ベスト50（ボーナス武将は除く）
順位　武将名　　　　統率　武勇　知略　政治　合計
01位　武田信玄　　　110　　88　　96　　94　　388
02位　織田信長　　　 92　　89　　96　　105 　382
03位　徳川家康　　　 95　　89　　94　　100　 378
04位　北条氏康　　　 95　　79　　94　　107　 375
05位　伊達政宗　　　 95　　86　　92　　93　　366
06位　毛利元就　　　 92　　69　 105　 98　　364
07位　長宗我部元親 　93　　86　　95　　88　　362
07位　真田昌幸　　　 97　　76　　98　　91　　362
09位　明智光秀　　　 88　　85　　92　　96　　361
10位　鍋島直茂　　　 90　　85　　91　　93　　359
10位　斎藤道三　　　 85　　79　　100　 95　　359
12位　佐竹義重　　　 94　　86　　88　　89　　357
13位　朝倉宗滴　　　 95　　90　　91　　77　　353
13位　上杉謙信　　　120　 105　　74　 54　　353
15位　島津義弘　　　105　　94　　82　 70　　351
16位　羽柴秀吉　　　 87　　65　　94　 104　　350
17位　小早川隆景　　87　　76　　92　　94　　349
18位　大谷吉継　　　 90　　78　　91　　89　　348
19位　直江兼続　　　 88　　78　　90　　91　　347
19位　太原雪斎　　　 87　　66　　98　　96　　347
21位　蒲生氏郷　　　 90　　82　　84　　89　　345
22位　三好長慶　　　 91　　67　　92　　94　　344
23位　最上義光　　　 82　　77　　96　　88　　343
23位　津軽為信　　　 82　　72　　95　　94　　343
25位　本願寺顕如 　 96　　65　　87　　94　　342
26位　片倉景綱　　　 85　　70　　95　　91　　341
26位　黒田孝高 　　　91　　60　　99　　91　　341
28位　宇喜多直家 　 77　　71　　99　　93　　340
29位　甲斐宗運 　　　84　　77　　90　　87　　338
29位　島津義久 　　　85　　74　　86　　93　　338
29位　松永久秀 　　　81　　62　 100　　95　　338
32位　立花道雪　　　107　　89　　86　　54　　336
33位　武田信繁 　　　87　　83　　83　　82　　335
33位　上杉景勝　　　 93　　87　　71　　84　　335
35位　井伊直政　　　 93　　90　　72　　75　　330
35位　真田幸村　　　105　 100　　89　　36　　330
37位　蘆名盛氏 　　　87　　71　　85　　86　　329
37位　藤堂高虎 　　　77　　64　　95　　93　　329
37位　島津日新斎 　 83　　59　　91　　96　　329
37位　細川藤孝 　　　75　　67　　89　　98　　329
41位　三好義賢 　　　85　　76　　81　　86　　328
41位　吉川元春　　　 95　　94　　78　　61　　328

信長の野望革新　武勇を除いた総合能力値ベスト50(ボーナス武将は除く)
順位　武将名　　　　統率　知略　政治　合計
01位　武田信玄　　　110　　96　　94　　300
02位　北条氏康　　　 95　　94　 107　　296
03位　毛利元就　　　 92　 105　　98　　295
04位　織田信長　　　 92　　96　 105　　293
05位　徳川家康　　　 95　　94　 100　　289
06位　真田昌幸　　　 97　　98　　91　　286
07位　羽柴秀吉　　　 87　　94　 104　　285
08位　黒田孝高 　　　91　　99　　91　　281
08位　太原雪斎　　　 87　　98　　96　　281
10位　斎藤道三　　　 85　 100　　95　　280
10位　伊達政宗　　　 95　　92　　93　　280
12位　三好長慶　　　 91　　92　　94　　277
12位　本願寺顕如 　 96　　87　　94　　277
14位　長宗我部元親 93　　95　　88　　276
14位　松永久秀 　　　81　 100　　95　　276
14位　明智光秀　　　 88　　92　　96　　276
17位　鍋島直茂　　　 90　　91　　93　　274
18位　小早川隆景　　87　　92　　94　　273
19位　片倉景綱　　　 85　　95　　91　　271
19位　津軽為信　　　 82　　95　　94　　271
19位　佐竹義重　　　 94　　88　　89　　271
22位　大谷吉継　　　 90　　91　　89　　270
22位　島津日新斎 　 83　　91　　96　　270
24位　直江兼続　　　 88　　90　　91　　269
24位　宇喜多直家 　 77　　99　　93　　269
26位　最上義光　　　 82　　96　　88　　266
26位　真田幸隆 　　　83　　99　　84　　266
28位　藤堂高虎 　　　77　　95　　93　　265
29位　島津義久 　　　85　　86　　93　　264
30位　朝倉宗滴　　　 95　　91　　77　　263
30位　蒲生氏郷　　　 90　　84　　89　　263
32位　細川藤孝 　　　75　　89　　98　　262
33位　甲斐宗運 　　　84　　90　　87　　261
34位　蘆名盛氏 　　　87　　85　　86　　258
35位　島津義弘　　　105　　82　　70　　257
36位　竹中重治 　　　96　 102　　57　　255
37位　島津貴久 　　　79　　87　　88　　254
38位　今川義元 　　　85　　79　　89　　253
38位　山本晴幸 　　　84　　97　　72　　253
40位　武田信繁 　　　87　　83　　82　　252
40位　三好義賢 　　　85　　81　　86　　252
42位　羽柴秀長 　　　74　　83　　93　　250
43位　安東愛季 　　　78　　84　　87　　249
44位　上杉景勝　　　 93　　71　　84　　248
44位　上杉謙信　　　120　　74　　54　　248
46位　高坂昌信 　　　91　　85　　71　　247
46位　立花道雪　　　107　　86　　54　　247
48位　黒田長政 　　　78　　82　　86　　246
49位　斎藤朝信 　　　87　　82　　76　　245
50位　大友宗麟 　　　82　　75　　87　　244
51位　内藤昌豊 　　　82　　82　　79　　243
52位　香宗我部親泰 76　　83　　83　　242
53位　井伊直政 　　　93　　72　　75　　240

【政治90以上】
107北条氏康
105織田信長
104羽柴秀吉
100徳川家康
099石田三成
098毛利元就、細川藤孝、大久保長安、村井貞勝
096太原雪斎、明智光秀、長束正家、島津日新斎
095松永久秀、斎藤道三、本多正信
094三好長慶、武田信玄、本願寺顕如、津軽為信、南光坊天海、小早川隆景
093伊達政宗、伊奈忠次、羽柴秀長、藤堂高虎、宇喜多直家、鍋島直茂、島津義久
092伊達稙宗、本多正純、増田長盛
091片倉景綱、真田昌幸、直江兼続、黒田孝高、安国寺恵瓊
090川村重吉、板倉勝重、前田玄以

【統率90以上】
120上杉謙信
110武田信玄
107立花道雪
105島津義弘、真田幸村
097長野業正、立花宗茂、真田昌幸
096本願寺顕如、竹中重治
095伊達政宗、徳川家康、朝倉宗滴、鈴木重秀、吉川元春、高橋紹運、島津家久、北条氏康
094北条綱成、柴田勝家、佐竹義重
093福島正則、武田信虎、長宗我部元親 、井伊直政、上杉景勝
092毛利元就、織田信長、村上義清、下間頼廉
091黒田孝高、本多忠勝、高坂昌信、斎藤義龍、三好長慶
090加藤清正、大谷吉継、鍋島直茂、蒲生氏郷、島清興、陶晴賢、浅井長政、柿崎景家、榊原康政

【智謀90以上】
105毛利元就
102竹中重治
101本多正信
100斎藤道三、松永久秀
099宇喜多直家、黒田孝高、真田幸隆
098真田昌幸、太原雪斎
097山本晴幸、宇佐美定満、南光坊天海
096織田信長、武田信玄、最上義光
095長宗我部元親、津軽為信、片倉景綱、藤堂高虎
094徳川家康、北条氏康、羽柴秀吉
093百地三太夫
092鈴木重秀、伊達政宗、明智光秀、小早川隆景、三好長慶、足利義昭
091朝倉宗滴、鍋島直茂、長野業正、大谷吉継、島津日新斎、本多正純
090下間頼廉、風魔小太郎、直江兼続、甲斐宗運

【武勇90以上】（ボーナス武将は除く）
115上泉信綱
110前田利益
105上杉謙信、柳生石舟斎
104長尾為景、
103丸目長恵
102宮本武蔵、小野忠明
100佐々木小次郎、真田幸村
099鈴木重秀
098富田景政
097島津家久、本多忠勝、足利義輝、北畠具教
096真壁氏幹、武田信虎、島清興、柴田勝家
095下間頼廉、柿崎景家、富田重政
094可児吉長、北条綱成、伊達成実、立花宗茂 、高橋紹運、福島正則、佐野房綱、吉川元春、島津義弘、山県昌景、小島貞興
093斎藤義龍、渡辺守綱、武田勝頼、十河一存
092柳生宗矩、真柄直隆、原虎胤、加藤清正
091服部正成、飯富虎昌、龍造寺隆信
090朝倉宗滴、山上道及、井伊直政、本庄繁長

統率＋武勇ベスト29

1　225　上杉謙信（120+105)　
2　205　真田幸村(105+100)　
3　199　島津義弘(105+94)
4　198　武田信玄(110+88)
5　196　立花道雪(107+89)
6　194　鈴木重秀(95+99)
7　192　島津家久(95+97)
8　191　立花宗茂(97+94)
9　190　柴田勝家(94+96)
10 189　吉川元春(95+94) 高橋紹運(95+94) 武田信虎(93+96)
13 188 北条綱成(94+94) 本多忠勝(91+97)
15 187 福島正則(93+94) 下間頼廉 (92+95)
17 186 島左近(90+96)
18 185 柿崎景家(90+95)
19 184 徳川家康(95+89) 斎藤義龍(91+93)
21 183 井伊直政(93+90)
22 182 加藤清正(90+92) 武田勝頼(89+93) 山県昌景(88+94)
25 181 伊達政宗(95+86) 村上義清(92+89) 伊達成実(87+94) 織田信長(92+89)
29 180　佐竹義重(94+86)

統率＋武勇ベスト29

1　225　上杉謙信（120+105)　
2　205　真田幸村(105+100)　
3　199　島津義弘(105+94)
4　198　武田信玄(110+88)
5　196　立花道雪(107+89)
6　194　鈴木重秀(95+99)
7　192　島津家久(95+97)
8　191　立花宗茂(97+94)
9　190　柴田勝家(94+96)
10 189　吉川元春(95+94) 高橋紹運(95+94) 武田信虎(93+96)
13 188 北条綱成(94+94) 本多忠勝(91+97)
15 187 福島正則(93+94) 下間頼廉 (92+95)
17 186 島左近(90+96)
18 185 柿崎景家(90+95)
19 184 徳川家康(95+89) 斎藤義龍(91+93)
21 183 井伊直政(93+90)
22 182 加藤清正(90+92) 武田勝頼(89+93) 山県昌景(88+94)
25 181 伊達政宗(95+86) 村上義清(92+89) 伊達成実(87+94) 織田信長(92+89)
29 180　佐竹義重(94+86)

>>20
大軍に攻め込まれたのを一旦撤退させたあと、
政治でなんとなく本領安堵されて生き残った小領主なんて山ほどいるだろ、
と思って思い返して見たけど意外といなかった。まぁ俺が知らんだけだろうが。

ところで、「我が耳目である」と信玄に評価されたのって甲陽軍艦に載ってる話？

>>22
志賀の陣でも朝倉はいつまで兵糧が持つのか
あのまま比叡山に篭っていれば織田も無理に攻め入ることは出来ないだろうけど
季節は冬になって越前との国境も閉ざされようとしている
堅田の内通は鎮圧できたけど、後方の堅田まで織田に通じるような状況
このまま戦い続けても朝倉には不利だと思う、
無論織田にも不安要素は多々あるがな。

ところでこの時の和睦では浅井領は江北の1/3だか2/3だったと思うが
佐和山の帰属はどういうことになっているんだろ
和睦したことになっているが、佐和山の包囲は続いていたみたいだし、
このこと考えると和睦は最初から成り立っていないようにも思うが、
それとも磯野が勝手に抵抗していただけとか？

しかし秀吉の弱さは改めてすげーな
天下人なのに能力合計TOP10にも入ってないとは
武勇除いてもTOP5にも入れないし

というかまだ織田・朝倉ネタ続くのかｗ

>>36
信長の能力（評価）を決める重要な会議ですのでしばしお待ちを。

>>26
信濃云々はあまり関係なさげ。

要するに統率ある程度高いのはいいけど97は高すぎるって事なんだろな。
また政治も90超えるほどではない。

そして何よりこの能力で武田信玄の配下にバッチリいる所が大問題なんだわな、
天正壬午の乱で徳川・上杉・北条相手に四苦八苦してる真田昌幸ならば多少高くても許せるんだろうが。

この平行線なままの言い合いが議論と呼べるかどうかは現在調査中です

>>35
信長や光秀、家康に負けてるのは、まあわからんでもない。
解釈次第ではそう評価する人もいるだろう。
百歩譲って地方の覇者達も互角くらいと譲歩できる、
だから若干劣ってるのは誤差と言えなくもない。

しかし真田昌幸に負けてるのは全く持って納得いかんなｗ
こいつの政治97はバグとしか言いよう無いぜ。

いくらなんでも秀吉が光秀に負ける意味が分からん
信長には負けるが家康とは互角だろうが

>>41
光秀と秀吉じゃあ、家臣団の質が圧倒的に違うから、
せめて光秀本人の能力は高めでいいよ。

あれ、ここってゲームバランス絡めた意見は叩かれるんだっけ？

織田の話題うざいんすけどｗ
能力値いくらにしたいのか書いてくれ。そこだけ見るから

まぁ俺的に信長は
98 82 91 114
くらいかなと思うが

何で秀吉が信長に劣るんだ？晩年のボケのせいか？
三傑はみんな互角だろう

>>25
それは「朝倉は」ではなく、「この時代の勢力はみな」だと思う。
朝倉でなく三好や松永にしても、武田やその他の天下のために自家を滅ぼしていい
なんて発想は皆無でしょう。あくまで自家が生き残る、損害を取り戻す、利益を得る
ために信長と戦ったのだから。

>>44
武力がある以上三英傑の中では見劣りするのは仕方ない

>>44
家臣団ダントツの最強厨設定

>>43
敵の総大将自ら討ち取るとか相撲大会で若者に混じって暴れてたのに最後までピンピンしてたとか武勇に関する逸話は多いんだがそんなに低いか？

システム的には武勇＝個人的武勇ではないく戦術能力の一部だろ
もっともそう考えても90以上はあって良いが

秀吉って独自技術すらないのな

>>50
むしろ家康じゃないの？

言い方が悪かった
技術研究の方だから豊臣家というべきだったか
まあ、あっても使いどころに困るかもしれんが

ただの一農民からのし上がったってだけでも秀吉は超人級能力でいいと思うがなあ
TOP３０とかの上の方になぜかいるような
もともと基盤が有った面々がちょっと勢力を伸ばしました、
なんてやつらなんぞ相手にもならないだろう

今で言うと大手企業の便所清掃係りから
たった数年で重役にのし上がったのと一緒だからな

企業のトップ亡き後は傘下のグループ会社の大半を制して
基盤を受け継いだわけだし

そこらの大名はいわば親の七光りでしかないわな

>>53-54
最近じゃ足軽頭でそれなりにいいところのお坊ちゃんだったって
考える人が多くなってきてはいるがな。

名鉄のメルサの社長の御曹司あたりかな。

いやいや、出自農民はあやしいとも思うが、御曹司もないだろ
いっても下請けの下請けの溶接工場の息子くらいだろｗ

今のところ確定事項ではなく、諸説ありますので各自のご判断で。

>>42
家臣団の質いったら信長・家康・信玄もさげないといけない

諸説あるのはわかるが、
信長の野望の場合の秀吉なら農民から天下人でおｋだと思うよ
だって所詮ノブヤボだし。ゲームだし。

まぁ、所詮は農民だから権力握ったらボケて強欲ジジイになりさがったんだろ。
信長や家康と違って帝王学受けてないから仕方ない。
武将としては優秀だし人をまとめるのも優れているがやはり秀吉は
天下人の器じゃなかったんだよ。

天下人としての才能はあったが土台がなかったわけだな

まー結果論だけどな
秀吉に教養を説くのはさすがに可哀想ってもんだ

出自もよく分からない状態から、天下人になったという事実だけで総合能力（武勇除く）でベスト３にはいる価値はあると思うな＞秀吉
天下とってからの醜態も、日本を統一すればクリアというゲームの性質を考えればそんなに重大視することじゃないと思う

「創業と守成云々･･･」や「馬上天下を制す云々･･･」
とかいうのも、何かしたり顔じみてて嫌だしな

でも、秀頼生まれてからの秀吉はマジでおかしすぎる

武田に塩を送るのを止めるという謀略を企てたり、塚原ト伝の弟子で今川流剣術の人はなんでああも過小評価なの？
武田信玄の甥でもあるのに…。

塩止めが謀略・・・？

>>67
じゃあなんなの？

いやがらせ

まあ政略上あたりまえと言えばあたりまえ

現代で言うところの、「経済制裁」だな。

空気嫁ない軍神(笑)が金欲しさに塩売っちゃったから意味無かったけどな

>>66
塚原の弟子とかいうのは何で確認できるんだ

>>72
軍神は財テク上手だからねｗ
しょっちゅう関東まで大軍引き連れても飢えないんだから立派なもんだ

武田に送った塩には小便くらい混ぜてたんだろうかｗ

秀吉が実質的に政権を取得（関白任命）してから死ぬまで１３年。
家康も実質的な政権取得（征夷大将軍任命）から死ぬまで１３年だから、
政権を維持したという点では互角。十分天下人としての器はあったと思うが。
さらに完全統一という点で見れば、秀吉は後北条氏討伐から死ぬまで８年。
一方家康は豊臣家討伐からたった１年ｗで死んでるから、秀吉の方に軍配が上がるぞ。

直江兼続率いる大軍を寡兵ながら撃退させた、
最上家臣の志村光安はあまりにも過小評価だと思う。

少なくとも信長や家康に大きく劣る秀吉の能力はありえない。
信長とイコールかそれ以上でないとおかしい。
武勇が云々言う人が要るけど三傑の中では秀吉が一番最前線で
戦った回数多いし、秀吉が武勇低いなんてただの勝手なイメージだろ。

普通の農民を仮に一万人集めても
もう一人秀吉クラスが出てくる可能性なんてないのと同じだろうな

だいたい能力総合TOP２０の連中だって農民として戦国に放り込んだら
全部一農民で終わるだろ（せいぜい村名主までいけばそれでも奇跡）
それほど出自は差が出る
現代のただのちっぽけな一個人の俺らでもそれは痛いほど分かるだろ

秀吉は統率もそうだが、知力も低すぎ。
調略の天才なのに。
知力は信長より上でいいだろ。

秀吉や家康は天下統一はしたけど、あくまでも覇権争いに勝ってそれを手に入れた感があるからな。
信長が居なかったら二人共、天下統一も出来なかっただろうしな。
秀吉や家康も優秀だが信長よりも下ではあるだろ。
信長在命時には立場上の問題もあるが、二人共逆らう事すら考えていなかっただろうし。

〜がいなかったらなんて仮定に何の意味も無いだろ。
信長だって秀吉や家康がいなくても同様の結果を残せたかなんて誰にも分からん。

＞信長在命時には立場上の問題もあるが、二人共逆らう事すら考えていなかっただろうし。
逆らうことを考える考えないが能力値にどう関係するというんだ？

三傑の能力は(ノブヤボ的に)秀吉＞信長＞家康ってことでいいのかい？

秀ピョンは普通に強くして
朝鮮出兵の頃から豪快にボケ老人能力に落とす逆呂蒙にすれば納得されるんじゃね

秀吉はただの農民じゃなく行商人だった、という話を年末だか年始のテレビで聞いたなあ。

>>77
そんなことしたら秀吉が最強キャラになるだろうが
過小されてるとは言えそこまで強くするのもどうかと思う
統率と計略を少し上げて計略の適正をＡにすればいいだろ
適正Ｓにしたら秀吉はＳが４つもあることになるから
さすがにこれはやりすぎ

信玄最強の現状よりは遥かにマシじゃね？
どのみち誰かが最強になるわけだし、それが秀吉でも問題はなさげ

最上とか全体的に過小評価なのは
地元民が戦国時代に興味がないから
コーエーに抗議しないのが原因だと思う

家臣団の能力が低めの大名：
最上→地元民は上杉鷹山しか興味がない
芦名→地元民は会津藩しか興味がない
佐竹→地元民は水戸徳川家しか興味がない
北条→地元民は鎌倉幕府しか興味がない
里見→地元民は歴史に興味がない
毛利→地元民は長州藩しか興味がない
長宗我部→地元民は坂本竜馬しか興味がない
相良→地元民は加藤清正しか興味がない

家臣の能力が低め以前の問題の、数がいないという蠣崎さんや森田さんはどう解釈すれば

里美が過小は無いわ

>>84
江戸時代に創作されまくったからな。秀吉。
秀吉の秀って放浪時代六角義秀に仕えてそこからという説もあるくらいだし。

というよりか織田家臣、柴田、明智、滝川、丹羽、佐々、森、林など出自は
はっきりしないし。はっきりしてるのは1500年代からで出自がしっかりわかる
武将の方が珍しい（佐久間くらいか）。

>>90
それを言ったら徳川（松平）とて・・・

>>87
異議あり。
米沢と村山は全く違う、青森で津軽人と南部人を、愛知で尾張人と三河人が違うような物だ。

出自が曖昧すぎる人物は通説や一般論で考えてはいかが？

義元が過小に入ってるのが不思議でしょうがない
桶狭間の時に指を噛み切って大暴れしかたら武勇を上げろとでも？

義元ぐらいの実績だと大体全て７０ぐらいがいいところじゃないか
式目追加褒章で政治に＋８ぐらい

義元はかなり妥当だと思うがな
桶狭間で汚点を残したとはいえ信秀と氏康相手に領土広げたんだから
85位はあっていいんでね？武勇もまぁ70くらいは・・・これは下げてもいいかもしれんが
過小といってる人は政治を上げろってことだろ、式目補正で
式目をアイテム追加で政治アップにすれば丸く収まりそうな気がする

>>96
義元基準で信玄と氏康を下げて、それを基準に謙信を下げれば丸く収まる気がする。

関東三国志はお互いの直接対決で能力アップ査定されてるのに義元のみは桶狭間での
信長との直接対決でダウン査定されてるのはちょっと不憫ではあるね。

>>82
信長は主人公補正がつくのでTOPでいい

義元は政治以外７０前後な人だろう
政治は９０前後
今のままでもそんな問題ないと思うが

義元ですか・・・
統率は個人的実績が少ない、
尾張攻めで大軍を率いた事と東海道一の弓取りの名声補正と補佐役を上手く使ったことを加味して今くらいが妥当
政治は他の分国法大名と比べて低いということも無い、追加だし
知略は桶狭間でマイナス補正されてもこれだけあれば十分、上げる要素あったけ？
武勇はシステム的には戦術能力の一部なのでこれも実績が少なく上げる要素は無いし
コーエー査定個人的武勇としても並み以上、

コーエーにしては珍しく妥当な人物でね？

今川仮名目録は追加21条のほうが肝だとおもうが

まぁそうだな

今川でいえば、当主の義元よりも家臣連中の数値を雀の涙程度でいいから
上げて欲しいってところな様にも

当主と雪斎ばかり高いよりかはいい気もするのだが

まぁ信玄より戦が上手いことは確か

氏康＞義元＞謙信＞信玄かな

>>103
でも実際、雪斎に頼りすぎていた感があるからなぁ
誰かが言ってた気がするが、岡部を微増させる程度で良いようなｷｶﾞｽ

寿桂尼。

寿桂尼なんて新規武将でちゃんと作っても一門設定できないぐらい不憫だしな
�ｧ千代は別格にしても他の姫武将以下の待遇ってのはｶﾜｲｿｽ

最上は不憫だよな
戦国時代だけで見たら上杉なんかよりよっぽど実力はある気がするのに
シナリオによっちゃ上杉に瞬殺の運命だし。
…関ヶ原時代なんか簡単に追い返してるのに…

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　,、ァ
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 ,、 '";ィ'
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　／::::::/.l:l
─- 、::::;;;;;;;;;｀゛゛''‐ 、　 　 __,,,,......,,,,_／:::::::::/:　 !|　　>>107　またまたご冗談を♪　　　　
　　. : : : : : : ｀゛'ヽ、:::゛ヾ´::::::::::::::::::::::｀゛゛゛'''‐'、.l|　　　　　　　　兼続に領内深く攻め込まれているのに
、、 . : : : : : : : : r'":::::::::::::::::::::::::,r':ぃ::::ヽ::::::::ヽ!　　　　　　　　　　　　　　　　　,、- 、
.ヽ:゛ヽ; : : : : : :ノ:::::::::::::::::::::;;、-、、゛::: 　 　 rー-:'、　　　　　　　　　　　　　 　 ／　　 }¬、
.　＼::゛、: : : :./::::::::::::::;、-''"::::::::::　　　,...,:::,::.,　:::':、　　　　　　　　　　　　_,,/,,　 ,、.,/ 　 }
　　　ヽ:ヽ、 /:::::::::::::::::::::::::　 　 　_　　｀゛''‐''"　 __,,',,,,___　　　　　　　／~　　 ヾ::::ツ,、-/
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　　　_,,,、-‐l'''"´:::::::'　　,、-'" ,.X,_,,、-v'"''゛''yr-ヽ / ゛゛'ヽ、,　　　 ,.'　　　 　 j゛,,, ´　7
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直江は過大だが最上は妥当だよなあ
長谷堂守将の志村が過小

>>109
いや、直江景綱はあんなものでしょ

肝付兼亮の統率力は上げろ
顔グラも猛将ぽいし島津に徹底抗戦しかけた男なんだから
せめて50ぐらいにはしてやってほしい

肝付兼亮のワースト１位タイってのが気に入らない
一条兼定の唯一の特徴を潰してる

義元の政治も上げる必要ないだろ
千鳥で政治上がってるわけだし

今更なんだが、家宝（特に能力ＵＰ系）持ってること前提なのか？

どのシリーズだか忘れたが、幕府職やら官位やらで統率や政治がうｐするのもあったな

>>114
雷切とか蜻蛉切みたいに本人と切って離せないような代物ならある程度は加味されるべきじゃね？
純粋に適応するのもなんだし、まあ補正の半分くらいを上乗せして考えてみるとか
家宝が話題になるたびに思うが、本人はともかく本多忠勝の鹿角脇立兜が一等級なのは過大だ・・・

>>116
武田の大鎧のほうが過大だろ
元々統率高い信玄があんなもので更に統率上がるわけだから
信玄はあの兜だけでいいんだよ

>>117
そういう意味じゃなくて物品的な価値として一等級なのはおかしいだろって意味。
徳川の一家臣の兜が秀吉の兜と同価値だったり家康の兜より各上だったりするのはなんとも・・・

家宝は忠誠度アップだけでいい

家宝の話するなら楯無はどの視点で見ても一等級と言っていいと思うが。
現代でも知名度たけーんだから。

ってか等級＝能力上昇度ってのが問題なんだよな
ぶっちゃけ価値の良し悪しなんか適当だし

とりあえず天下第一と言えそうなのなんて天下五剣くらいだしなぁ。

そういや革新で蘭奢待ってあったっけ？
烈風では弱小プレイの時にお世話になったのだが

家宝はなんか特殊な効果があるのはいいけど
単純に数値が上がるのはちょっと嫌だな。上がり過ぎだし。
所詮はおまけであって欲しい。

あとスレ違いだが、孫市はどうせ司馬小説の影響受けた数値なんだし、
家宝も鈴木家が本願寺の影響を受けた年以降は「愛山護法」をもっててくれると
ちょっといいんだがなぁ、鉄砲の家宝ってなんか適当なの多いし、
一つぐらいそういうのが欲しい。

家宝が存在することは確認したが、とれるかどうかは知らん＜蘭奢待

ところで蜂屋頼隆をどう思う？
武勇下げてちょっと統率上げても良いと思うんだが。

いつも浪人になってうろついてるイメージしかない…」

>>122
存在するのは存在するが、手に入れた事が無い。

天下人を三連続だす
愛知人って凄すぎだろ
田舎の毛利元就、武田信玄とか
相手にならね

家康って静岡じゃなかったっけや？

三河は愛知だよ

でも普通の人は
愛知の地形なんてあんまり知らないのか

尾張＝愛知って思ってるヤツが多そう

ほんまや〜。尾張と三河で愛知なのな。
また一つえらくなりもうした。

なんとかって言うアニメに名古屋弁で喋る三河ってやつがいたな

尼子晴久に毛利隆元位の能力やってもいいと思うけどどうよ？

武田信繁より一回り上の能力やってもいいと思う

>>133
毛利隆元はむしろ政治特化でいいような気がするけどな。
個人的には隆元と隆景の政治を逆にして、隆元の統率知略を５０前半〜６０前半
あたりまで落としてくれりゃ結構いい感じするんだけどな。
まあ尼子晴久も今の隆元くらいあってもいいと思うよ。

>>125
俺としては蜂屋もそうだが、森長可も挙げてほしい。
武勇の逸話とかこいつには事欠かないほどあるのに（伊勢長島の時単騎で敵軍に突っ込んだとかえげつないものまである）
玄蕃より２０近く低いのはなんとも・・・。

総合、統率、知略、政治の
ベスト3は三傑が独占なのが普通だろ？
信玄謙信元就氏康とは
10〜20ポイントは差があって然るべき
現行の数値はおかしすぎ
田舎大名がこんなに高いとは

まあ少なくとも現状の豊臣秀吉の順位はありえないわな。
信玄に至っては開発部に信者がいるのか、としか思えない。
信玄と同じく新田次郎の有名な作品がある勝頼でもあんな扱いだしな。

まあ、信玄と謙信は三国志でいう呂布と孔明みたいな位置づけと考えれば
あの能力にも目をつぶれるかもしれない。

>>137
新田は勝頼も同時に持ち上げてるのにな

>>135
森長可は顔グラもショボいし、光栄は何か恨みでもあるのかね？

>>140
若死、しかも討死の上にどこぞの信親とか信康とかより実績あるのにな。
しかも娘の将来についての手紙まであるというのに。

>>140
あの中途半端な能力の所為で、家宝を奪い取る為に
存在してるとしか思えない

>>138
謙信はまだいい・・・わけでもないが許されるレベルなんだよ。
政治でマイナス補正かかってるからな。
でも信玄は全部最高レベルだろ、とりあえず総合能力値1位はありえない。
戦国時代に失礼

長可　　 62　79　31　23
佐久間　73　90　24　18

そんなに酷いかな？
上げるにしても武勇ぐらいしか見当たらないし
それも玄蕃が見事な死に際補正で＋10くらいと考えれば
そんなでもないような
武勇＋6くらい？
森家は弟下げて親父を何とかしてほしい

長可には人間無骨を作って与えておけば、それなりに見栄えをするようになるやうな。

>>143
誰が最強になっても文句垂れるやつは出てくるけどな

まあ信長あたりを最強にしとけば妥当だと思う

信玄が一番で別に構わんよ
何つーても家康を倒してるんだしな
それに「戦国時代に失礼」とか訳分からんこと言ってるようなイタイ奴の意見を取り入れたりしたら、
ロクなことにはならんしな

肥における信玄儲筆頭は襟川御大です

まぁ、くつがえらん、ってこった

>>147
信玄に勝った謙信に勝利した氏康に土をつけた里見さんが最強ですね！
安房に光をっ！

>>150
結局、信玄や謙信がものすごい人物として一般的に語られてるのは
その理屈が原因なんだよなｗ
もうキリがないから三傑が能力値トップ３でいいじゃねーか

>>150
家康に勝った、っていうのが重要ってことさ
こんなものは所詮インパクトだからな

じゃあ家康をパシリにしていた義元を最強の方向で。

じゃあ義元を破った信長が最強ってことで

なら義元を尻に引いていた母君様は神ということで

>>153
＞じゃあ家康をパシリにしていた義元を最強の方向で。

会戦で倒したわけじゃないし、インパクトに欠けるわな

個人的には家康は二人に比べると一段落ちるイメージだけど

>>157
マジかよ･･･
まぁ、人それぞれだろうけど

三傑の間ではいろいろあるにしてもその3人でTOP３なのが無難と言うか普通じゃねーの？

…なんかもう最近話がループしてね？飽きてきた

ループは最近どころか遥か昔から
飽きて人が入れ替わるからまたループ

まとめる奴いないからなｗ

>>159
俺もそれでいいと思う
問題は能力値の振り分けにあるわけだが

武田上杉が織田徳川を一蹴したのって、
三方ヶ原だけだからな
手取川はまともな記録がないし

もし家康があの時打って出てくれなかったら
武田上杉の武将の能力は全員-10〜20されて
佐竹里見宇都宮あたりと同程度の評価になっていただろうな

三方ヶ原にしても家康を2.5倍の兵力なら倒せるって実績だろ…

>>158
家康自体は傑物に間違いないが、戦国武将としては二人が上かなと思う
これはあくまで日本を統一するゲームだからな

＞これはあくまで日本を統一するゲームだからな
これは統一できなかった信長は下ってこと？

となると秀吉と家康が一歩リードか
さらに各藩の財政を幕府依存型にして支配を強固にした家康がさらにリード？

秀吉の弁じゃないが謙信と信玄は良い時に死んだよなｗ
下手に長生きしてたら信長か秀吉にほぼ確実に屈してただろう。

モシタラレバはやめようぜｗ

>>168
統率一位を信長、知略を秀吉、政治を家康にすればいんでない？

>>167-168
むしろ逆。
「各藩の財政を幕府依存型にして支配を強固にした」なんて能力は、統一してからのものでゲームにはあまり関係ない。
統一するまでがゲームだろ。
分かりやすく言えば、このゲームでは敵の城を奪うとか敵軍を破るという行為が中心だから、能力もそこが重視されるべきだと俺は思う。
内政・外交でも、あくまで戦時仕様での内政・外交能力が問われるべきだ。

家康は統一したといっても秀吉死後の覇権争いに勝っただけで、自分で他国を切り取ったわけじゃない。
もちろん、関東という広大な領土と豊臣政権に対して大きな影響力を持っていたのは家康の能力だけどな。
家康がその能力を大いに発揮するのは、天下の大勢がある程度決まってからだから「信長の野望」での能力なら二人には劣ると思う。
それでも総合能力は３位でいいと思うけど。
秀吉≧信長＞５〜１０の差＞家康＞＞その他　みたいな感じで

秀吉は統一したといっても信長死後の覇権争いに勝っただけ

>>173
そういわれると思ったｗ

>>172
このゲーム的に大坂の役終了後までが範囲であるわけだから
それまでにやった家康の功績を除外する理由は無いと思うが。
＞内政・外交でも、あくまで戦時仕様での内政・外交能力が問われるべきだ
それこそ家康の真骨頂じゃないのか？

三傑内の順位については別にこだわらる気は無いが
統一以降の功績は考慮しないとか斬新な意見だ
諸大名が一国を統治した功績は評価して
天下人が全国を統治した功績は無視とか・・・意味がわからない

秀吉の統一後の朝鮮出兵や後継者問題なんかの失策や
脆弱な政権しか残せなかった事を除外したい厨的発想かと勘繰ってしまう

武田が一番なのは仕方が無いだろ

＜一般人のイメージ＞
武田→赤い騎馬軍団→最強
秀吉→信長にペコペコ→猿知恵で出世、人たらし

なんだから

>>177
仕方が無いで済ましたくないからこのスレが在るんだが

>>175
＞それまでにやった家康の功績を除外する理由は無いと思うが。
別に除外しなくてもいいんだ。大阪の役やそれに関する様々な政略は考慮されてしかるべきだと思う。
家康はあまり自分で他国を切り取ったわけじゃないから、敵の城を奪うとか敵軍を破るという行為を重視すれば二人には劣るかなといいたいだけ。
あくまでどこを重視するかで、全く考慮しないというつもりもない。

＞内政・外交でも、あくまで戦時仕様での内政・外交能力が問われるべきだ
＞それこそ家康の真骨頂じゃないのか？

これは>>168で「各藩の財政を幕府依存型にして支配を強固にした」と書いてあったから、
俺の意見はそういう事じゃないってことを言いたかった。
家康がその点に関して優れてるのは俺も同意見だし、政治は３人の中で家康がＴＯＰでも別にいいとおもうよ。
平時の内政・外交能力を軽視したとしてもな。

>>177
武田＝最強騎馬隊
上杉＝その武田のライバルだから強い
っていう一般イメージはあるんだろうな

ただそのイメージをゲームに反映させる必要があるかは疑問かな
特にその二家の数字は周辺勢力に与える影響大きいから

>>180
武田も上杉も信長に勝ってるからじゃないか？

>>178
確かにｗ
まぁ、この言葉はこのスレが続く以上繰り返し言われていくんだろうね

>>180
一般人がメインユーザーであることを考えたら仕方がないよな
俺は武田・上杉が強ければ強いほど倒しがいがあって楽しいけど
・・・っと、この意見はスレ違いだな

ゴメン下げ忘れてた

つか一般人がメインユーザーだと尚更、三傑が最強であるべきな気もする

>>183
コアなプレイヤーも多いけどな
まあ実際にその両者が弱体化したら少し寂しい気もしないでもない
何度も言われてる事だけどさ

>>176
ちょっと勘違いされてるな。
平時の統治と戦時の統治では施策も変わってくるだろ。
もの凄く単純に言えば、秀吉は平時の統治が苦手で家康はうまい。
一方で、秀吉は大勢が決するまでは特に政治的失敗はないと思う。
俺はゲームの性質を考えたら、戦時の能力の方を重視すべきだと言いたい。
これは、平和な国を富ましたり、いかに長期政権を作るのかを競うゲームじゃないし。

＞秀吉の統一後の朝鮮出兵や後継者問題なんかの失策や
　脆弱な政権しか残せなかった事を除外したい

間違ってはいない。
今の秀吉の能力が低いのはこのあたりが考慮されているのかどうかはわからないが、
これらの失策は統一後のものだから、あまり能力に反映しないで欲しいって思いはある。

まぁ、>>173みたいな考えもどうかと思うけど

>>183
一般人がメインユーザーって当たり前だろｗ
一般人＝俺ら、だぞ。
識者でもない単なる歴史ファンですら違和感を覚える数値なんだから
変えるべきだろ。

シミュレーションじゃないなら、数値がいい加減でも何の問題も無いんだけどな。

三傑TOP3にしたら、TOP3中２人が同勢力で残りの一人と同盟関係なんてチート過ぎる。
TOP3はそれぞれ別勢力から選出するべき。

じゃあ、信長と元就と・・・氏康？

>>190
ゲーム性重視ならそれでもいいけどな
つかコーエーのまんまでもその点については問題ないってかw

元就は無駄に敵作り過ぎだし、大友に外交戦で負けてるし、一生涯掛けても国人領主の政治形態から脱し得なかった。
政治60戦闘75統率91知謀100
位でいいんじゃね？トップスリーは過大評価。

育成成長システムがあればなー、トップ3が織田家にいようと、
高能力集団の豊臣系武将が織田家にいようとも
ゲームバランス的には大きな問題じゃなくなるのに

馬場信春って無傷とか言われてるけど
能力あんなもんなの？
武勇に優れてるってイメージあるが

>>190
信長が死んだら秀吉の能力up、秀吉が死んだら家康の能力upでいいと思う。

イベントで能力あがったりしないのは開発陣のポリシーかなんかかなと思ってたら、
PKであっさり直江の統率上がるイベントが導入されてびっくりした。

っていうか武将風雲録の頃からシナリオによって能力変動してたしね。

ちなみに信長は平手政秀が死んだら能力upします

>>193
同意。
政治８０武勇５９ぐらいで。

蒲生氏郷って革新だと固有戦法覚えるけど、そんなに有名だったの？

あんまり話題にならんが正信の智謀101ってどうよ？
こいつなんか具体的な功績あったっけ？
軍師補正と考えるにしろこいつ戦下手だしな・・・
戦術面での軍師は忠勝や直政が担当だったって言われてるし・・・
まあ忠勝の智謀が9あったらそれはそれでアレだが

間違えた。智謀が90代もあったらだ

忠勝や直政の戦術面の功績って具体的に何かあるか？

>>203
馬場や高坂よりはあるな

>>203
とりあえず関ヶ原近辺での調略は書面が残ってる。

>>201
家康友人補正
司馬遼太郎補正
イメージ補正…とか？

吉川元春の義理と知略は過小だろ？
ブス嫁補正がないぞコラ

確かに元春の知略や政治はもう少しあってもいいが、それだと佐竹みたいになるからな

佐竹はやり過ぎだねェ〜
あんなの大北条と真正面からやり合って
小田原城落城寸前まで追い込んだくらいのやつ出ないともらえないくらいの能力だよ

あのくらいあっても良いけどな、佐竹義重は。
南奥・北関東の大同盟を主催して、北条・伊達の両巨頭相手に東奔西走し続けたのは、やはり非凡。
1580年代の関東で総合最強は義重で良いくらい。

ただし氏政兄弟を底上げするという前提で。

総合12位はいくらなんでもやりすぎだろ
義久・義宣・太田・真壁・岡本・和田・渋江など家臣団にも恵まれてるんだし下げるべき

肥の佐竹贔屓が有り得んと思い始めたのは
嵐世記の四国征伐シナリオでの佐竹が北条・徳川より名声が高かったことだな

能力は老人最強システムのおかげでそれほど目立たなかったが
信長49歳
政103統86知99 合計288
義重53歳
政97統96知95 合計288

これは酷いｗ

>>210
北条兄弟を何とかするなら織田一門を何とかしてくれ・・・。
信長や信秀はいいけど
信忠を筆頭に能力が低すぎ
信包や有楽斎もあれはさすがにないだろ

織田は一門以外の家臣が優秀過ぎるからな

>>212
あんなもんでしょ
正直織田一族っつーたら、
長島で一揆に切り込まれて醜態さらした印象しかないし
あと、有楽のトンズラと関ヶ原の時の蒲生の発言くらいか

結局はバランスの為って事になるのか
しかし武田の存在はその辺軽く無視ってる気もするが

信忠は評価されてもいいとは思うんだがな
有楽はある意味仕方ないといえば仕方ないんだが･･･

鬼義重が１２位で過大なら
龍造寺を引きついだだけの鍋島直茂の１０位は何なのか
ベスト１０内で本当に浮いてる

信忠はこのスレでずっと言われてるな
過小評価であることは間違いないと思う

>>217
直茂は合戦の功績も政治的な功績もあるし、
マイナスされる要素も少ないし充分だと思うが・・・。

武勇抜かしたトップ10選ぶとしたらどうなるかね〜？
三傑は確定として後の候補は
元就、長慶、雪斎、光秀、秀長、氏康辺りか・・・
謙信、信玄は政治と智謀の評価がどうなるかだな。

TOP10に雪斎や秀長って何の冗談ですか？

秀長は兎も角…雪斎や光秀はどうなんだろ。

光秀はともかく、雪斎と秀長(笑)

雪斎は武勇抜かせば、現状で８位だけどな
笑えない・・・

雪斎それに見合う実績残してると思うがな

雪斎は、一人で今川全盛のすべての能力値を背負ってると考えれば、まあいいかなみたいな
当主の義元はまだしも、ほかの家臣たちの能力酷いし
光秀は高能力で問題ないだろ。そこらの田舎大名どもなんかよりずっと有能でいいよ

>>28
から過大orネタ言われる武将抜かして過小言われてる羽柴兄弟入れただけだから変な意図が有るわけではなかったんだがな。

光秀は政治96はありえんと思う・・・。

正直90行くほどの実績あるかな。

政治が行政能力だけではなく、調整や折衝などの政治力もカバーしているからな。
そういう点では評価できると思うし、統治の方もいちおう民衆に慕われていたと聞くくらいだから、
まあ過大という程でもないかと。

しかし「統治能力」はともかく、「政治力」という点では古織様はもっと評価されて良いと思う。

織部は茶器含めての数値だと思ってるから泪持ってると仮定して60+10で70と考えている

革新を織田でやると秀吉の配下ばかり有能で凄い違和感あるよね
史実通りに池田や佐久間を全く使う気にならん
秀吉の配下は全部下げろや

といいたいがそうするとますます武田と差が開く〜

>>228
光秀より下にネタ武将が大量に含まれてるから革新ではさほど問題はないだろう
まあ93か92くらいだとさらに無難かもしれないが

>>232
80後半ぐらいでいんじゃないかな
武力も高いし知略も90超えてるし、山崎合戦のマイナス面が全く考慮されて無いように思う。

多少は考慮されないと他の敗北により大幅減点されてる奴が浮かばれない。
そういうのと同様にまで下げろとは思わんけど、それを覆せるほど政治的に活躍してるともまた思わない。

>>233
＞他の敗北により大幅減点されてる奴
殆どの武将は最盛期基準だから、下げられている武将を上げたほうが早いような。

＞殆どの武将は最盛期基準だから
いや、違うだろ。生涯の功績と失態のトータルが基準だよ。

>>231
「秀吉が墨俣一夜城を築いたから信長は美濃を攻略できた」
「秀吉が金ヶ崎で信長を助けた」
「秀吉がいたから姉川で負けなかった」
「秀吉がいたから小谷城を落とせた」
「秀吉がいたから長篠で使う鉄砲を調達できた」
「秀吉が担当したから中国戦線は連戦連勝強すぎ」
「本能寺後は雑魚武将どもを軽く蹴散らして天下統一」

貧農出でも知恵、知略を用い天下統一した秀吉とその家臣ですから
そこいらのボンボン武将どもと一緒にするな。今でも低い。
秀吉も統率120、武勇100、知略120、政治120にさらに上乗せあってもいい。

だ、そうです。

晩節汚した奴らの評価はあまりに酷い(´･ω･)

能力値だけじゃなくて適性、戦法なども含めて考えたら
また変わってくるんじゃないか？

一門も家臣も優秀なのは武田だけだよ
姫も多いしどのシナリオでも有利だから
そんな戦国最強の騎馬隊をボコボコにした
信忠が過小だもんなぁ・・・。
秀吉よりも全然酷い扱いされてる
秀吉は足軽最強の固有技もあるしそこまで冷遇されてない

論点が散りすぎ
まず統率TOP５位まで決めようとかすればいいのに

それをしないから１９スレ目までもってるんだろうけど

秀吉はカスだが秀吉が能力一番上でいいよ

>>240
しないんじゃなくてできないんだよ
能力TOP５なんて智謀がなんとか上げられそうなレベルで後は紛糾しまくる
教養も決めやすいだろうが革新にはないので話題にできない

このスレ、建設的な話を持ちかけても結局消えるんだよな
自分の好きな武将を推す奴とコテのせいで。

あと、幾ら言ってもやらないのが各能力ごとの定義
統率はどのような奴だと高く、
知略はどのような奴だと高いのかとか、どこを平均と基準にするかとか、
史実内で戦で知略が左右されるようなことしてない奴はどうするのかとか、
ゲームバランスは加味するのかどうかとか、（それはその時系列を考えるのかとか）、

↑これをやらないと話進まないんだよとにかく

あくまで「過大過小」を取り上げるスレなのであって、
TOP5とかのランキングなんて二の次だと思うのだが。

>>243
判断が難しいんだよ
戦術的には統率と武勇と知略
戦略的には統率と政治と知略
外交的には政治と知略と教養と血縁関係
内政的には政治と知略と魅力と血縁関係
行動力的には政治と統率と野望

これだけ能力値分かれてたらどうにも判断難しい
更に戦略と外交とか外交と内政とか片方だけでは考えづらいし
地盤によって経済格差とかも考えないとだめ
まぁ一番の問題はリアルで歴史書が散逸しやすくて現存されてない、その時期の政府にとって不利な歴史を
闇に葬るとか捏造するとかしてるって点なんだろうけどな･･･

統率をコマンドシステム的に見ると戦闘力系以外にも
兵数の上限とかあるがこれを大軍の指揮能力と見るか
官位血縁でも上がることから名声の高さとするかで大違いだし
名声にした場合は間違いなく答えは出ない

出自とかで下克上の武将はなかなか官位をもらえないとか外交で相手にされないとかがあまり無いよね…。
名門の家っていう先祖の七光りとかで斯波家とか光を浴びてもいいと思うんだ…。
斯波の唯一の利点って支城が二つ建てられるということくらいじゃないかな…。

とりあえず武勇以外の能力値の基準として

統率
万単位の軍を率いて勝った実績、強烈な勝ち戦の実績あり＞９０
そこそこ兵を率いてよく戦場に出ていた、武人＞７５
普通（その他）＞５０
文官＞２５

政治
内政or外交で長くor激しい活躍をした＞９０
そこそこ、軍団長武人だが軍団長として統治もした＞７５
普通（その他）＞５０
戦馬鹿＞２５

智謀
軍師として長くor派手に活躍した、大きな奇襲や策を使った実績あり＞９０
内政官、武将としては智謀が高いやつ＞７５
普通（その他）＞５０
戦馬鹿＞２５

みたいな基準からスタートしたらどうだろう？

安東愛季は過小
政治もっと上げて欲しいかと・・・

大友宗麟は過小
外交のパラつくったら100くらいだろう。知略も85くらいは・・・

まぁ、無理か

>>250
革新での能力値
政：87　武：71　統：82　知：75

むしろ過大、とくに統率・武力が。

武勇はしらんが
知略８０ぐらい
統率７０台後半
ぐらいが妥当だと思う

まず誰かがTOP５の叩き台用意すればいいんじゃね？
俺はみんなほど歴史詳しくないorz

最強厨は(・∀・)ｶｴﾚ!!

>>244
同意、このスレは信長の野望における評価の中で
それでも過大・過小な武将を語るスレであって、ランキングを決めるスレではない。

織田信忠・豊臣秀吉・秀長、北条氏政の弟三人

あたりが過小っていうのがとりあえずあまり文句の出てない連中で、
この辺がこのスレの結論の一つであって、それ以上はこのスレの範疇では無い。

そしていつものループが始まる

過小と言えば

北条氏邦
九戸政実
立原久綱
乃美宗勝
児玉就方
宇喜多秀家
小早川秀秋
京極高次
木村重成
天野隆重

革新基準で能力値決めるスレとかねーのかな

革新だと奇襲も統率に含まれるので>>248には当てはまらない

小早川秀秋　統38 武23 智23 政16
これはあんまりだな。
前はもう少しまともな能力だった気がするけど

過小は今川氏真と今川家臣団（松平家臣を除く）
徳川四天王の井伊直政の実父と育ての親とか過小だよね。
岡部兄弟も過小…。

だからか革新で三国同盟が終ると真っ先に消滅するんだよね…。

秀秋は政治以外60以上あってもバチは当たらんと思うがな。
でその分大谷から引く

暗殺説を採るなら知略も低くていいんじゃね

木村重成の統率47はちょっと辛いな
猪武者系が全部こういう評価になってるならともかくそうじゃないし

秀秋は色んな意味でネタ武将だからなぁ
どんな能力になっても仕方ないかも知れん

早世したのも、悪い意味で詮索の余地を与えてるし
狂死説、暗殺説etc...

秀秋は農民に蹴り殺された話もある
マイナスな話ばかりなのが怪しい
とにかく、嫌われてたみたいだな(情報操作か？)

情報操作もクソも
義弟を潰そうとする老人に味方しただけならともかく
ギリギリまで旗幟を鮮明にせずに戦場で寝返るという
最高に無様な真似をしたんだから嫌われないほうが不思議だと思うが

とはいえ結果的に所領増えたし朝鮮で活躍してるし
武勇と政治が60くらいあってもいいような気がする

弱いもの虐めの朝鮮出兵を評価に入れるのは・・・

>>266
明軍は強かったぞ。

義弟というが自分が得られるかもしれなかったものを奪っていた相手だからな
恨みのほうが大きいだろう

それに家康にはかばって貰った恩もあるしな。
そもそも西軍追い散らして松尾山に布陣した時点で東軍だぜ。
家康へ詫び状も送り済だし。

まあ、開戦と同時に旗幟を鮮明にせずに西軍の誘引策にはまっていたのは
擁護のしようがないけどな。

>>268
だから「小物」だって評価になるんだよ

>>267
軍隊において朝鮮は極東のヘタリアだが明軍は普通に強い、最悪人海戦術で圧倒できるから日本では勝ち目ないし

>>269
いるはずの徳川主力30000がゴッソリ抜けてりゃ慎重になるのもしょうがなかったんじゃんまいか？
ましてや敵陣営の真っ直中でいきなり東軍に付いたら袋叩き確実だし

>>270
人格で小物なのと実績や能力評価は別ものじゃね？

>>273
人格や風聞がそうだと、実態がどうあれ低評価になるんだよ。
現代日本でもそういう目にあってる人間は少なくないし。

「修身斉家治国平天下」って言うじゃん？
天下国家のことも、まず我が身を正すことから始まるのかもよ

秀秋に対する優柔不断って思いっきり家康視点だよな・・・
あの状況で開戦間も無く東軍として参戦するメリットある？
逆にあのタイミングで下山したのは大成功だったのは知っての通り、デメリットといったら家康の心象が悪くなる事だが
それも挽回して結果大幅加増なんだから家中の一軍を預かる身としてはむしろ良い選択だと思うが。

>>275
歴史みると、我が家わが身もロクに治められなくても名君名将として業績を
残した人物はいくらでもいるがな。

>>277
まぁ、何事にも例外はあるもんさ

名将でも私生活や人格に傷があるととやかく言われるから
秀秋じゃあしょうがない
死に様イベントが無駄に豊富だったりと肥的にはネタキャラ枠だしね

妻を監禁して、その前で庭師を手討ちにしたり、侍女の鼻を削いだり、
拵の名前に、歌仙（手討ち36人を三十六歌仙にかけて）とか
希首坐（大徳寺の希首坐の僧を手討ちしたから）とか
晴思剣（茶坊主斬って気分すっきり）とか付けちゃう
基地外・細川忠興は普通に優秀なのにな

逆にガラシャ補正で悲劇の人扱いされてるんじゃないの

そりゃあ、忠興の場合はキチガイぶりは美化されてるもの。
それに、「気狂いの部分がある名門貴公子」なんてイケメンや秀才タイプのテンプレだし。

リトル信長

秋と名前につくやつにロクなやつはいない

＞家康の心象が悪くなる事だが
結局のところこれが秀秋の犯した最大のミスじゃないかな
黒田家譜なんかでも東西両軍の激突が始まってもなお松尾山で日和見を続ける小早川軍に対する
徳川方の焦り、怒り、不信感などがまざまざと活写されている
後年秀秋が弟たちと同時に不自然な死を遂げ
（病死とも狂死とも事故死とも言われるが、秀秋ほどの大身の大名が死因すらはっきりしないのは異常）、
一族から後嗣を立てることが出来たにも関わらず
あっさり小早川家が改易されたのも関ヶ原の恨みが原因臭い
挙句死んでからも江戸時代を通して現在に至るまで最低の裏切り者だと貶められる始末＞秀秋
戦後の論功行賞でつかの間の加増を受けたけど肝心の家康からの信頼が皆無だったのが痛い
若干二十歳の若者に対しては酷かもしれないが、大局的な判断に欠けていたと言わざるを得ない
（秀秋が寝返りのタイミングを見計らっていたという説だとね、
自分個人としては意外な西軍の奮闘に単に去就を迷っていただけだと思うが）

革新的に
信玄は統率100武勇60知略90政治90台、秀吉は知略100でトップ統率90台、信長は武勇以外全部90台、家康は全部85ぐらいでも織田同盟で生き延びれる
謙信は統率90武勇90知略60政治90台、毛利は知略と政治が90、北条は統率と政治が90台

力関係のバランスがゲームで取れないとどうしようもない
いかにゲームで史実を再現できるような環境にするかということを考えようや
村上とか武勇上げときゃ1回ぐらい勝てるし、長野は配下に上泉と真田がいるから部隊の武勇と知略はカバーできる
これで信玄の統率が高くても厳しい状況、配下の武勇も微妙に下げる
信玄は寿命で消えてくれれば問題ない

信玄は年ごとに一定の病死のリスク（進軍時に出現、無理に出撃すると例外なく死亡）
謙信は年ごとに一定の脳溢血のリスク（進軍時に出現、無理に出撃すると（ｒｙ）
これだけあれば無問題
これ一つ追加するだけで拡張速度は一気に遅くなる

>>284
戦国時代もちょっぴり頑張った秋月氏が楢柴を片手になにやら不満げです

そもそも他のろくでもない秋って誰よ
足利義秋と秋山秋月秋田ぐらいだろ

秀秋なんて名前どっからもってきたのかな
小早川系の通字でもないだろうし

関ヶ原の秀秋は直政の抜け駆けが大きい気もするし
政治、統率面では見るべき点もあるし氏真の様に再評価されるかもね。
改易は生い立ちが豊臣、徳川両家にとって不都合だし止むを得ないと思うよ。

再評価しても50以下だろ。
今更秀秋の統率と政治が10や15上がろうと誰も気にしないし気付きもしない。


あと「ゲームバランス的に」とか「イメージ的に」とか言ってる奴いるが
ここは過大過小を語るスレであってゲームバランス崩壊しようが歴史無知層のイメージが崩壊しようが
関係ないぞ。

小早川秀秋
統87 武79 知15 政治2

でどう？

却下

>>293の心意気は買うが却下

岡山の治績は優れ筑前や越前でも失政は見られないし
関ヶ原に朝鮮、伏見、佐和山でも活躍してるし50以下は過小でしょ。

そんな条件で50以上になれるのなら上限は200くらいになるんだろうなｗｗ

好き嫌いと評価は別で考えろよ。

公平で相対的に評価するのは大切な事だけど難しいからね。
信玄を筆頭に感情的になりやすいのはしょうがないよ。

そら大半の人はお世話になってるだろうからな･･･
あのチート性能は全国を吹き荒れる赤い風だからな

織田信忠
統85 武72 知65 政68
島津歳久
統83 武76 知89 政86

くらいか？

>>292
イメージは兎も角、ゲームバランスは大いに関係あるぞ。
ここは信長の野望の過大過小を語るスレなんだから。

武将の能力値が多少上げ下げしても単なるイメージなんだし、
強調するほど整ったゲームバランスでもないだろw

過大過小って言ってもそもそも基準をどこに置くかで変わるしな。
信玄基準にしたらみんな過小になるし。信長基準にしたら、地方
大名みんな過大評価だろって話になるし。

>>301
信忠は統率と武勇を取り替えた方がいいと思う。

織田信長
統率１１５　武勇９５　知略８５　政治１１５
これくらいの能力でもいいと思う

史実っぽい拡大＝ｹﾞｰﾑﾊﾞﾗﾝｽ良いなら、
今川氏真を基準のall50に据えて、松平60、武田65
親父の義元を80としてだな、氏康75、武田70、長尾68、信長90、信秀70、清康75、広忠50、元康70
と、今川基準に考えてみた
主役の織田ホモの守信長を80基準に考えると
徳川60、武田70、上杉68、今川55、氏政70、北畠65、斉藤75、朝倉70、浅井70、六角65、将軍75、三好65、本願寺78、一向宗84、長宗我部68、毛利70
AIの志向が別の方向に向かうと史実どおりには展開しないから、そのあたりが問題になってくるが

どの大名でも統一が可能＝ｹﾞｰﾑﾊﾞﾗﾝｽ良いなら、とりあえず蠣崎さんに家臣を増やしてください

蠣崎はどこかのサイトにUPされてた小林良道を入れてる
能力は政治が50台で、他は全部10〜30程度

こんな能力でも、一人増えるだけで全然違ってくるよ

＞どの大名でも統一が可能
これなら革新ではニコニコとかでよくやってるピンポンダッシュとかの
姑息な手を使わ無くても、どの大名もクリアーできるからゲームバランスはよいと言える
つかシリーズ通してクリア不可大名はほとんど無いのがコーエーゲーのとりえ

>>308
革新ps2ノーマル北条の北のAIに任せたら即効で武田に潰される人とか

織田系が優遇されるのは仕方ないとはいえ、
単純に武将数が織田豊臣系に集中しすぎているのはなんだかなあとは思うな。
ザコでもいいから地方大名にも頭数を増やして欲しいとは思う。
これは武田を使ってる時でも同じで、優秀なのはこれ以上いらんけど武将数だけはもっと欲しい。
やっぱり感情として譜代を優遇したいってのがあるからなあ。
でも頭数不足で結局他家の家臣団を寄せ集めた混成部隊になってしまう。
特に武田家臣団が中核になるのは絶対嫌だ。

>>309
長野？ＰＳ版はやった事無いがｐｃだと余裕の部類だよ
もっともＰＳの方が多少難しいとは聞いたことあるけどね
ＰＣＰＫだとシナリオ４イベント無し河野辺りが一番難しいと思う
でもクリア出来る

>>310
史料が残ってないとか
一行しか記述ないヤツはどうしようもないとか
顔グラ用意するのが面倒とか諸般の事情があるんだよ多分

>>310
てきとうに「小諸城付近の戦いで武勲を挙げて、登用された小諸信安」とかランダム生成とかな

>>311
思い出した、太田さん

>>312
んなもんおまえ蠣崎さんへの愛があればテンショウキみたいな汎用のグラ使いまわしで何とかなるべ
能力も開始前にランダムで決定して、ゲーム中に登用するやつは強い相手を負かした合戦で登用したら戦闘系、治安が良い国＆非戦時で官僚型とか

>>297
俺は296じゃないし、煽るつもりもないけど、

現状で政治５０の人と比較して、
いかに秀秋の業績が劣っているかをレス頼む。

>>313
＞てきとうに「小諸城付近の戦いで武勲を挙げて、登用された小諸信安」とかランダム生成とかな
これなんてなんて三国志…
光栄のことだ、またスペシャル武将が！とかいってバランスブレイカー武将がﾜﾗﾜﾗと

>>313
太田は確かに難しい
包囲を駆使して２国くらい取ればもう先は見えるけどね
ｐｋはまだやってないなぁ、まぁ詳しくは本スレで

>>315
ありうるｗ革新ｐｋだと姫武将が近い存在かな

ランダム武将というと三国志じゃなく蒼き狼じゃね？
と思ったが、９の抜擢武将の話か。

>>315
織田なんか人材登用がすばらしい！門閥地閥にとらわれない！みたいに解釈して異常な能力のヤツぶるぶるでてきそうだしな

>>316
もう売った
俺の中では烈風が最高、時点でテンショウ
テンショウの十河か大宝字も相当難度だったはずだが
どっちにしろ革新スレって分離してるからお前と話すことなんぞねえ！

天翔は確かに面白かったな

>>310
＞特に武田家臣団が中核になるのは絶対嫌だ。

使わなきゃいいだけだろうが
下手糞め

嵐世紀がランダム武将が出てきた
ついでに微量ながら成長するシステムだった

がゲームとしての出来は・・・・・・

乱精気はシステム？自体はそれなりだったんじゃないのか
ただバグ的な問題で評判落としてるだけで
だけっていっても致命的ではあるが

固有戦法を持ってる武将がもう少し居てもいいと思う。
カス武将みたいなのでも詰が甘くて看破されて効果発揮できなかった策とかを反映してほしいな。
武勇たいしてないのに鉄砲の固有戦法もってたりしたらカス武将でもとりえが出てくると思うのに…。

よく話に出るが前作・天下創世の方がその辺の特殊能力が公平だった印象。
騎馬しか使えない武将とかリアルさに欠けるが、ゲームとしては上手く出来てた。
合戦もあの陣取り合戦の醍醐味はただの削りあいより面白かった。

>>324
あれで可視範囲が設定されてればさらによかっただろうな
地形や高低差による影響も加味されて、さらにAI側もしっかりとその制約を受けて、そして拠点も制限数はあれど、自由に設営できて

>>310
革新は織豊のカス武将多すぎだよな
特に高山右近、中川清秀、池田勝正あたりがカス能力なのはなんでだろう
革新開発者は摂津の武将が嫌いなんだろうか
へうげもの効果で次回作は上がるかも

へうげもの程度じゃあがんないよ

>>324
創世は軍神がチートすぎる
敵に軍神＋鉄壁があるともう勝てないというレベルにまでなってしまう仕様だからな
CPUはお馬鹿だから勝たせてくれるが･･･

>>301
>>304
何にしろ信康より信忠の能力が高ければいい
信康より統率、武勇が低いってのは有り得ないから

なんでよ

つか信康ってほとんど目立った実績ないから結局良く分からない後世贔屓目評価しかないよな

何となく良さそうな逸話があって夭逝してれば
このゲームでは評価うなぎのぼりみたいな感じじゃね

青史端紅（だったよな？）の影響か、信康像は変に一人歩きしてるからなぁ。

>>326
だから織豊武将を普通に評価するとゲームにならないと何回言えば

そういう理由で過小過大されている武将を再評価するスレだと何回言えば

>>326に対する返答としては全く間違って無いような

>>325
信長はともかく武田や上杉に固有イベントやEND持たせるぐらいなのに
なんで戦闘システムにもう一味加えなかったんだろうな。そしたら川中島もできる

確かに可視範囲があればもっとゲーム性が高くなるのに

>>337
どの道そのフィールドで戦うのは肥のAIだがな！

>>334
ハァ？武田強すぎというのは何べんも見たが
織豊が強いと困るなんてほとんど見たことないが
最近のノブナガは織田家が伸びなくて史実と乖離して
面白くないと思ってるけど
強い織田家を倒したい

じゃあ後半のシナリオやりゃいいんじゃね

男は黙って群雄集結！

お父さんの早雲が4〜50程度の親父顔なのに変わらず爺さんで登場させられる幻庵萌え。

>>339
さぁ、知らないけど世間には武田TUEEEEEEEとか上杉TUEEEEEEじゃないと
気が済まない人が多いんじゃないの。世間じゃなくて開発陣にいそうだが。

>>343
シブサワは謙信がいなければ信玄が天下を取ったって大真面目に言う輩だしな

>>343
ゲーム的にラスボスとして丁度良いというコメントなかったっけ？

あまり拮抗しすぎても、群雄シナリオみたいに2つくらい城取れば
クリア確定みたいになっちゃうし。

>>343
信長使いの俺は信長の統率もっと上げろとか固有技術もっと凄くしろとか今まで色々言ってきたけど、
冷静になって考えて見れば、
信長強えー固有技術凄えー状態の織田家でプレイしてもエレクチオンできないだろうな。
ということに気付いた。実際、ゲーム内最強の上杉も武田もやっててあんま面白くないしな。

>>328
まぁスレ違いだが、革新の謙信に比べればなんら問題にならないレベル。

近寄らなければ意味の無い能力である事や、
ゲーム的に砦が強い事、機動力も重要な事を考えると
元就の全体混乱とかの方がある意味強烈だったｗ

鉄壁はむしろ能力そのものより家宝で付けられてしまう事こそ問題だったと思う
北条や長野など篭城で有名な武将だけについてれば納得だったのでは、と思う。

武田TUEEEEEEEって文句言うような人は、
織田TUEEEEEEEなんてバランスになっても文句言うと思うが。

軍神様とかは皮肉こめられてるけど
信長が最大勢力になったらみんなに魔王、魔王って言われるようになるんだろうな
でもそれはなんか楽しく聞こえる気がする

>>341
群雄だと織田の勢力拡大はまずないからなぁ
信秀以外は織田一門の能力上げてもいいでしょ？
信長もあれじゃ低い
もたもたしてると羽柴と武田に挟まれてピンチになるし・・・。

織田強くしたらしたらで信玄みたいにアンチの標的にされそうだから今のままでいいと思う信長厨の俺

それはないと思うが

織田TUEEEEEEEEEは史実だから武田ほどは文句でない気がする

　　 ∩＿＿＿∩
　　 | ノ　　　　　 ヽ
　　/　　●　　　● |
　 |　 //// ( _●_)　 ミ
　彡、　　　 ヽ(⌒ヽ/　　　プッ　誰も釣られないってｗ
/　＿＿　 　　＼　 ヽ
(＿＿＿）　　　/ `ー‐'

能力値以上に兵科がイメージ出来な決まってるょな
とりあえず猛将は騎馬、九州と近畿と織田は鉄砲
その他は一律平均！みたいな

>>353
何を今更。このスレで散々言われてきてるじゃないか

新作ごとにチート勢力を変えれば面白いし、それほど文句も出ないだろうにな。
毎回同じだから面白味がない。まあ新作が出るか分からん状況だが。

で、過大過少はどうした？
織田とか武田より、マイナー武将やってくれよ。

>>358
何人かここで挙げたことあるけど
悉くスルーされた俺…

じゃあ阿閉貞征の過小評価でも考えてみるか


せめて統率５０前後にして欲しいんだが

>>359
食いつき悪いよなｗ

>>347
あれ家宝の鉄壁と持ち前の鉄壁とじゃ性能違うぞ

>>359
俺もだ。誰も弘中隆兼に食い付かなかった。

てか、よく考えたらここ歴ゲ板だったんだな。

織田よりも徳川の武将のいい加減さが酷い

徳川の家臣ほどシリーズごとにコロコロ変わるものはないよ。
岡崎3奉行（仏高力、鬼作左、どちへんなきは天野三郎兵衛）のうち天野と高力が急に居なくなるし、
いきなり内藤家長あたりが居たり（年代のバランス的に信長に絶賛された弓の名手の正成の方を出して欲しいんだが）したら次作はすぐ消えてｗｗ
まあここらへんの人材は事績が微妙だから力関係的に別に省いてもいいとして、大須賀康高ぐらい出せよな…。
後世で作られた徳川四天王じゃなくて、武田に軍制改めた時の先手の侍大将4人の一人だろ。（酒井、大須賀、榊原、本多）
後手が平岩親吉、石川家成→数正。ここまでが5000以上率いたこの時期の主な部隊長クラス。
小牧長久手でも大須賀と榊原の働きは鉄砲隊率いて群を抜いてるし。
あとは、本多広孝も地盤固まる前からいい仕事してるし、酒井忠次に次いで城主になってるし、
奥平父子帰属させたり三方原とか長篠でもものすごくいい働きしてるし、小牧長久手でも参謀っぽい参加してるし。
最低でも大須賀康高と本多広孝が居なかったら歴史が変わるぐらいの存在感はある。
徳川の家臣で統率70以上つけれるのは酒井、大須賀、榊原、本多忠勝、石川数正、井伊の6人だな。
本多広孝は知略70〜80あたりかな。人材引き抜きとか戦略的な要素で。

山内一豊は明らかに過少評価
てか肥って歴史しらないのかｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
政97武79統85智99くらいあるだろボケッｗｗｗ

糞武蔵、糞組、糞義経、糞風林火山、糞篤姫、糞天地人、死ねや

功名が辻以外の大河は、今後の大河含んで認めない(怒)

以前の大河、例えば信長キングオブジパングは認めるという事か。

さて、そろそろ家康の政治↓　秀忠&土井の政治↑　の幅について語ろうか。

誰々の能力値を決めようって言っても、結局はコイツの能力はアイツよりは高いだの低いだの、
関係のない他の名前が出てくるのは必至だから、最強または最弱から決めたほうが早い気はするな

>>365
江戸時代の評価からして今盛んに変わってきてるしね
その影響をもろに受ける徳川家の評価はどうしても変転しやすいんじゃない？

柳生但馬ぐらい有名なのですら不安定極まりないからその辺は仕方ないかと
でも逆に言えば不安定って言うのは今後改善されていく可能性があるってこと

>>368
別に家康下げる理由は無いんじゃね？

片倉影綱くらいはもっと能力うPしないと政宗以外は東北は弱い武将ばかり。

最強については紛糾するだろうから措いて置くとして、
最弱は、織田有楽斎、織田信雄、織田秀信の内の誰か、で間違いあるまい

じゃあ安東実季の鉄砲適正Ａで
あと佐竹義重や立花道雪も
たかが一人の鉄砲名人に過ぎない稲富とかがＳで
なんで集団鉄砲戦闘の逸話があるコイツらがＢ以下なのか

前も言ったと思うが足軽適性が高い奴は総じて弓適正も強くていい筈
あと水軍適性が高い奴も弓か鉄砲か兵器適正高くていい筈だ

村上水軍の戦闘法なんかは、実際どうだったんだろうな

>>367
確かに功名は酷い出来だったな
去年は面白かったが、今年と来年は見る前からｵﾜｯﾄﾙ

風林火山だって原作はカスなのに化けたんだから、今年や来年だって分からんぜ

脚本家があれな時点で無理
というかスレ違い！！！！！

>>371
最上義光と津軽為信は全国で見ても強いだろ。
安藤愛季や南部信直とか北信愛、戸沢盛安、相馬親子あたりも普通に強いし。
質は問題ないと思う。

量をもっと増やして欲しいというのならば、同意だ。

バランスのいいタイプや謀将よりが多いから小粒に見えるんだろうな＞東北
一芸に秀でてるタイプの方が目立つし

だったら、鬼庭綱元を強化すべきだな。
蕭何とまでは言わないけど、兵站で目立った逸話があるのってこの人ぐらいだろ。
ただの戦争屋なんかより、よっぽど使える人材だと思うが。

>>347
近寄らなければな
だからＣＰＵは何とかなる
逆にＰＣでそういうキャラ一人でも作ってしまうのが目標になりがちだったりした（制限加えるって方法もあるんだが）

>>371
個人的には関東諸将、北陸系、近畿系、非長宗我部系四国武将、山名、九州北西部の大名の武将をなんとかしてやってほしいな
後は伊東肝付や大内尼子も

>>372
最弱は一条さんが俺のジャスティス
秀信は案外エピソードあるんだぜ
最後は秀吉は道義上裏切れんから徳川にたてついてしかも自ら先頭に立って戦ってたはず
この辺のエピソードあるんだからもうちょい評価されていい部類ではないかな、肥的には

信玄下げてくれ。
自分より大きな勢力と戦った事すらない上に、合戦自体結構負けてる。
三河攻め時も信長にはご機嫌取りの書簡を出してるわけだから。
上洛すら目指さない田舎大名が最強て。

いやもうそれ何千回も言われてるから

>>372
最弱は一条の特等席だろ
今の能力でも信玄クラスの過大だし

一条が今の能力で過大だとしたら、一般人は1にも満たないぜ

>>385
意味不明

家康の能力下げるのはいいけど家康の家臣の扱いが適当すぎて酷いよ
三河武将の評価が高いのは日本一と称された信長や秀吉からの評価もあって当然
家康なんか江戸時代に入って大久保忠教から乞食坊主の出自とか言われて恨まれてた狸だし、
カルト宗教家みたいなもんだろ

なんか山内一豊が過小評価って出てたが、それなら前田利家はどうなる

カルト宗教家　徳川家康
秀吉は梟雄
信長が政治家

と言える
信長の数値をあえて下げるとすれば知略だな
光秀の裏切りにあったのも奇襲にかかったと捉えれば一致するし

もともと日本は固有の宗教や哲学を持たない島国だからカルト宗教家がのさばりやすい

>>383
武田ヲタってそんなに多いか？？？
山梨のド田舎の連中が信玄最強とか勝手に妄想してるだけだろ
まだ真田ヲタのほうが多いような気がする

山内の家臣とかには、
足利＞松永＞筒井＞山内って仕える対象を変えた家臣とかもいるんだぞ。
なんで出てこないんだよ(´Д⊂ｸﾞｽﾝ

こういう武将がでてこないのは評価すらされてないって最大の過小評価じゃね？
もっと武将だしてくれよ…。

戸沢安盛の嫡子を政宗並に強化してる
知謀は低くしてるが

>>388
利家は、
なんだかんだで信長に一国任されて、
なんだかんだで百万石弱までのし上がって、
なんだかんだで家康の暴走をかろうじて押さえていたからな。
オール70前後なら妥当だと思うぜ。

一豊はなあ…

とりあえず利家が高坂昌信に劣るところなどどこにもない

徳川家康は鳥居忠広が篭城進言してるにも拘わらず出陣して死に掛けて
篭城進言した鳥居忠広を殿軍に配置して殺したカス

武勇だってよ、何の理由もなしに80、90台つけてる連中多いのに
利家が武勇80で足軽Bってのは変だと思う
一個ぐらい適性Aでもいいんじゃね

織田家臣でも丹羽長秀とか前田利家とか過小だよね
羽柴の家臣は超人だらけなのに
この差は・・・。

>>381
軍神で〜なんて回りくどい事やるより
官兵衛とかで大混乱させたほうが手っ取り早かった印象。
鉄砲が結構強かったし。軍神を持ってる謙信が騎馬でしか成りえないし。
騎馬が移動できる場所は限られてるので
神速もってる鉄砲信長になかなか追いつけないようにできてるのは上手いなと

まぁだからと言って天下創世に問題が無いと言ってるわけじゃなくて
近付かないとかできるだけ革新より遥かにマシって事。
あの方向性でもっと練ってもらいたかった。

革新は謙信が来たらもう遥かに大きな兵力で迎え撃つか、
施設に頼るかがなければ2倍程度の兵力じゃ多少強い武将がいようと消し飛ぶのみ。
チートってのはこういうのを言うかと。

>>395
著作を残せたか残せなかったかの違いは大きい

謙信は全体的に下げるべきだな
特に革新で怒涛の侵略拡大しすぎ

最弱は俺をモデルにした新武将
反論は許さん

俺モデルの新武将もかなり弱いよ
軍学学んだことないし戦に出た経験も無いから統率3
武道の嗜み無いから武勇5
悪知恵に自信無いから知略は8
政治や経済は多少知識があるが、そもそも書状の読み書きに
全く自信が無いから、事実上の文盲で政治1
でも建築学部出身だから築城Sなんだな
たまたま気味悪いぐらい俺にそっくりな顔グラがあったから作ったが
ずっと待機で天機を伺ってる

とりあえず上位大名の統率は
信長　元就
家康　氏康　
秀吉　長慶
謙信　政宗
信玄　元親

知略

元就
秀吉　
家康　信長　氏康　長慶
信玄　政宗
元親
謙信

政治
信長　秀吉　家康
元就　氏康　政宗　長慶
元親　信玄
謙信

くらいの序列かな

刀持たせられて首掻き切れとかいわれてもｶﾞｸﾌﾞﾙだし
そもそも言葉すら通じない可能性もあるしなｗ

>>404
九州勢入れないと田舎者がファビョリます

>>398
五奉行の政治はみんな高すぎだよな
三成が突出していない

>>406
入れたかったんだけど島津は義久がどうとか義弘は大名じゃないとか
一々一々細かいことうるさいから無視することにした

>>404
全く共感できない表だな
徳川を散々打ち破った武田の評価が低すぎる

武田っ武田っ武田ぁ〜のっ

>>409
兵力差は？
ちゃんと評価してるだろ、少なくとも2.5倍の兵力で家康倒せる実力はあるよ信玄

正直本気で作るなら個人の感情論なんぞ相手にしてられないよな

>>411
アホか
兵力も負けてるが戦略的にも負けてるから
あとそれだけ動員できる力をほぼ１代で蓄えた手腕を考えろ

http://s-mizoe.hp.infoseek.co.jp/mizoe36.html
ちゃんと読んどけよ
完全に罠に嵌められてる
そもそも統率が全部の能力で一番でかい効果があるんだから、
ある程度有名どころが高くなるのは仕方ない

統率って何の能力なのかを定義しないからそうなる
総合的な領土拡張能力、戦術能力、家臣団の統制能力etc
どれをどの程度加味するか決めなきゃ過大も過小もないだろ

スレタイ嫁馬鹿

信長
統率99　知略92　政治100

秀吉
統率91　知略96　政治95

家康
統率93　知略90　政治96

元就
統率97　知略100　政治87

氏康
統率92　知略90　政治91

信玄
統率87　知略89　政治88

謙信
統率90　知略71　政治73

長慶　
統率94　知略91　政治93

政宗
統率89　知略88　政治94

元親
統率85　知略83　政治81

反論は認める

部隊の強さ、率いれる兵の多さ、奇襲の成功率、徴兵率・・まだ何かあったっけ？
まあ大抵相手より多くの兵で勝ってきた信玄だから統率は高くてもいいんじゃね
それでも現状は高すぎるから９０台程度で

>>417
信長強すぎ
トータルが秀吉や家康と同じになるくらいに下げるべき

>>417
元就の統率を評価しててよいですな。
ただ、政治はもっと下げていいかも

>>419
主人公補正って事も考えれば頭一つ抜けてもまぁ問題ないんじゃないか？
その場合は補正分も追記すべきではあるが

武田信玄の合戦と勝敗
http://s-mizoe.hp.infoseek.co.jp/m066.html


統率トップ3
信玄、信長、秀吉
知略トップ3
秀吉、元就、家康
政治トップ3
信長、村井、氏康

これが妥当だろう

>>422
釣りはいらん

そいつは相手にしないほうがいいぞ

>>415
革新準拠でいくなら、

総合的な領土拡張能力：3
戦術能力：6
家臣団の統制能力：2

ぐらいかなぁ。1多いのは100オーバーの能力が当たり前みたいな部分あるからｗ

>>422
極めて妥当だな

>>417
氏康と長慶過大すぎ

みんなが満足する結果なんてねーなｗｗｗ

本多忠勝と立花宗茂が武勇2トップかな
黒田如水とか真田昌幸とかは武勇と知略がバランスよく高くでいいな

仙石秀久は統率を50前後までは欲しいと思う。
確かに戸次川はアレだけど、こと戦争に関してはあれ以外失敗は無いし、
関ヶ原時の上田城は秀久のせいだけではないと思う。

>>417
秀吉の統率ってなぜか評価されないな
元就、氏康、長慶、家康に負けるか・・・・

築城能力も統率だからな
秀吉は高くていい

統率が家康に負けるのは仕方ないよ、
圧倒的兵力差を持って臨んだ直接対決で倒せないばかりか、家康に得点を稼がれてるんだから。
それが秀吉の所為ではなく池田らの暴走だとしても、
総大将である以上それを押さえられなかったのはやはり総大将の問題。

それは武勇を上げればいいだけ
そもそも家康は武勇は高くていい

>>431
秀吉は二兵衛その他に吸われる分を考慮するとそのくらいがいいと思う。
知略と政治は最高クラスなんだし

何故秀吉だけ吸われるんだ？
家康は四天王や正信に吸われないのか？
ちなみに、革新では井伊、本多、榊原は秀吉より統率↑、正信は知略↑だけど
北条、三好の家臣は過少ぎみかもしれんが、毛利にも両川がいるし。

>>417
それ最高じゃん
信長が強いし
出来れば武勇も書いて欲しいんだが・・・。
しかし謙信が弱そうだな
まぁ、軍神＆車懸り覚えれば関係ないか

>>436
秀吉より、井伊・本多・榊原が上なのは過大なのは認めるぜ。

>>434
秀吉家臣団と家康家臣団の最大の差は、
秀吉家臣団には秀長や黒官など秀吉の分身になりえる武将が存在するのに対して、
家康家臣団には家康の分身を務められる武将が居ないことだと思う。
だから、家康の統率は高くても良いが、家臣団の統率は削られた方が良いと思う。

今の家康家臣団は統率と政治が最高クラスだからな
政治はいいとして統率は少し下げてもいいんじゃね

>>438
はぁ？お前バカだろ
三河の譜代とかが主力なんだからまとまるのは当たり前だろ？
逆に烏合の衆をあれだけまとめ上げて勢威を保った秀吉は評価できる

秀吉と家康は小牧長久手で直接対決をしていて、
大軍を持って攻めきれなかった秀吉に分が悪くなるのは仕方ないと思うのだが。
このとき家康は二万以上を率いて居るんだから、武勇ではなく統率の範疇だろう。

それと烏合の衆を麾下に集めたのは政権闘争の勝利故だろう、だから政治の範疇じゃないか。
仮に統率だとしたら、池田の暴走を許した時点で全く統率できてないからやはり減点せざるを得ないんだが。

異人さん曰く、秀吉は織田家中で最も勇猛な将校だったとか

案外、本能寺の変が起きてなかったら完全に武官のイメージがついてたかもな、勝家みたく

武勇の使いどころ分かってんのかよ
無視すんなよカス

家康なんて寿命長くて死ににくくしときゃいいだろ
知略と武勇ありゃ死ににくい
生きてる内に秀吉から天下取ったなら評価してやったよ

秀吉も信長が生きてるうちに天下取ったなら評価してやったよｗ

だったら秀吉も信長生きてる間に天下取ってから評価しないと（ｒｙ

家康は、三河一向一揆での対応のまずさや、
重臣の数正の裏切りにあって軍制改めとかしてるし統率ageはないな。
確かに上げるなら武勇だな。
具体的な剣術や馬術の優れていたという記述や、鉄砲の力が強かったんであって、
それは武勇に組み込まれる。

まとめると

統率
信長＞秀吉＞家康

知略
秀吉＞家康＞信長

政治
信長＞秀吉＝家康（パクリ、政治というより政略なので微妙）

武勇
家康＞秀吉＞信長


ということだな

有名・人気武将＝強いでおｋ
そのほうが倒し甲斐あるだろ

>>448
その通りです。

統率は戦場での采配のみだろと何度

>>451
違う

数値の合計の一番はやはり信長が相応しい
早雲でも信玄でもない

>>453
だが断る

>>448
＞政治
＞信長＞秀吉＝家康（パクリ、政治というより政略なので微妙）

信長ってこの二人以上に政治で評価される所あるの？
ってか政治にパクリも糞もないだろ

武勇はこのゲームだとゼロでも困らんからな

個人的には、中華で拠点戦法や騎馬戦法の威力上げて、
多少武力の意味を持たせてるけど、それでも大して変わらん。

>>445-446
>>444はどうかと思うけど、
信長が死んでからの秀吉の天下統一までの労力と、秀吉死後の家康のそれとは大分差があると思うぞ
まぁ、分かってて言ってると思うけど

同じ天下統一っつーても、家康のは簒奪だよな
並み居る群雄を撃破、屈服させた秀吉の天下統一とはわけが違うよ

やっぱり忠臣石田三成は上げるべきだよな
負けて簒奪を成功させてしまったけど
最後まで豊臣政権のことを考えてたし

>>454
何でよ？
信長が一番なら一番異論がないと思うが
別に信長が一番でも謙信や信玄の騎馬は強いだろうし
島津の鉄砲も強いだろうし
早雲や経久の計略も強いだろうし
何も問題ない

一番異論がないのは秀吉だろ
主人公補正込みで信長一位ならまあ納得だが

>>460
信長は駄目駄目すぎる
安国寺に末路を予言されてるようじゃなぁ…

ノブヤボは天下人になったり幕府を開くまでをシミュレートするためのゲームではないぞ
ただの陣取りゲームだ。
そして一番最初に一番多く陣取りゲームに勝ったのは秀吉だから秀吉が一番ノブヤボ的には強い筈だ

問題ある無しの話なら信長が一番でなくとも何の問題も無い。
秀吉や家康、信玄や氏康が一番でも何の問題も無い。

秀吉は晩年に問題点ありありだから
評価が多少下がるのはしょうがない

>>463
陣取りなら豊臣一族領より天領および徳川一門領の方がはるかにでかいぞ

天下統一IIは名将がどんどんボケてさがっていくのがリアルだったなー

>>458
秀信公と信雄が何か言いたいそうです

揚げ足取りばかりだな、俺
欝だ

得意げに揚げ足とっててどうして結論がこのスレで出るんだよ

若い頃の能力も
「おまえジジイになってボケるから能力下げだな」
なんて本気かよ
落ちて行くってのならともかく…

>>471
人生通しての評価だろ、普通
絶頂期だけ若いときだけとか意味不明だよ

能力値を年齢による変動性にすれば良いじゃねぇか。

変動制ならともかく単一固定性なんだからしょうがないだろ
呆けててもただの馬鹿でも失策すれば評価は下がる
逆に呆けてても隠居して縁側に座ってるだけなら、評価を下げることは出来ない
てか引き際をわきまえてるって事で政治辺り0.2くらい上げていいかなw

天翔記みたいにしないと、秀吉とか宗麟みたいなのは巧く表現出来ないからな。

>>474
つまらん

>>417
こう言っちゃアレだけど、信長の野望を無視し過ぎてる数値なんて
どんな数値ですら自己満足以外の何物でも無いよ、
信長の野望における評価と数値を考慮に入れた上で過大・過小を語って
はじめてこのスレでは意味がある。

>>430
あれ以外失敗はないが、あれ以外大将としてめぼしい活躍も無いわけで。
インパクトの強い方で評価されるのは致し方ない、はっきり言って統率は諦めろとしか言いようが無い。

そんな20が50になるとかどうでもいいとこより、一兵卒としての評価を武勇に還元してもらった方が
よほどらしくなるし、役にも立つのでは？

まあ革新PKで秀吉の統率トップクラスにすると
足軽の凶悪さと合わせてエライ事になるな

三河魂があるとﾔﾊﾞｲ

ほんとに秀吉ってファンが多いんだな。No1じゃなきゃヤダ！！！！！！


って人がいように多い。何でそこまで他の武将の重箱の隅つっついて
否定しまくってまでそんなにナンバー１にしたがるんだか・・。

俺は苗刀の能力をカスにしてるからそれほどでもない

>>480
信長厨にも全く同じことが言えるわけだが。
そもそも最初に○○は一番じゃなきゃ嫌って言い出したのは信長厨の方だろうに。

無双やBASARAとかで信長より強いキャラが
どれだけいようと別に問題ないけど
信長の野望って名前のゲームなんだし
信長が一番優遇されないのはおかしいだろ
ＤＱの勇者（主人公）みたいな扱いでいいよ

秀吉が主人公のはずの太閤だって信長>>秀吉なわけだが

>>480
秀吉がＮＯ１じゃないと駄目だと主張してて、なおかつ他の武将の重箱の隅つついて否定しまくっているようなレスはどれとどれだ？

イベントで能力値変動させればいいと思った漏れ
たとえば家康だと
1.今川氏所属時：統率武勇優先型の平均的な能力の中堅武将
2.清洲同盟：義理down政治うｐ
3.三河一向一揆終結：知謀うｐ
4.浜松移転：政治少しうｐ
5.姉川の戦い：武勇うｐ
6.三方原の戦い：統率武勇知謀うｐ
7.長篠の戦い：統率うｐ
8.信康切腹：魅力義理うｐ
9.小牧長久手の戦い：統率武勇うｐ
10.羽織のイベント：義理うｐ
11.石川出奔：魅力down統率うｐ
12.関東移転：義理down政治うｐ
13.関ヶ原の戦い：政治知謀うｐ義理大幅down
14.幕府開設：統率政治魅力うｐ
15.大阪の陣：統率武勇down義理底辺までdown政治MAX近くまでうｐ

こんな感じで

このゲームの特性上、秀吉が家康より統率が低いとかありえないわけ
なんでそんなことが分からないんだ？
戦争に勝った勝ったって言うなら武勇上げときゃいいだろ
小牧長久手で実際の兵力差でモロにぶつかったとでも思ってるのか？
どの戦争の勝ち負けでも三河武将の勇猛さが際立ってるだけだ

ある一つの合戦で総大将をして全体の把握ができてなかった
これは普通に統率の減点対象に考えられても仕方ないと思うが？
小牧長久手に関して秀吉の統率は漏れには擁護できない
まぁだからといってそれ一つで大幅減点する気にもなれんが
現状としては過小だけど秀吉＞家康ってのはちょっと難しい
まぁ個人的には秀吉＝家康なんだけどね＜統率

>>484
だからそのゲームでは秀吉が一番じゃなきゃおかしいわけ

立志伝は主人公最強だとつまらんゲームになってしまうから最強じゃない方が面白いんだが･･･

自分で信長使えば家宝や官位でドーピングして最強に出来るんだから
別に素の能力値が一番でなくともいいだろ。
ＤＱの主人公だって最初から最強なわけじゃなく、
レベル上げや職業、アイテム使ってようやく一番になれるわけで。

ぶっちゃけ俺は秀吉の方が信長より統率上でもいいと思ってるよ
まぁ主人公補正かけるなら別に逆でもいいけどな
ただ家康＞秀吉はないわ
あと信玄の評価がこのスレ低すぎ
俺の設定では信玄と秀吉が統率が高くつけられる要素が多い

統率に関しては秀吉＞家康だろ、小牧長久手補正を多目にしても同程度
政治的失点は多いけど統率に関しては上げる要素は数あれ下げる要素はあまり無い

>>492
信玄評価低くしとくと俺ちょっと歴史知ってるよ感が出るから
無論三傑よりは劣るが、氏康や伊達より下は無いな

過剰に評価されてる分、過剰に下げようという意識が強くなってる人はいるな
このスレに限らず、２ｃｈ全体の傾向だけど

>>492
まぁそこまで言ってしまうと「秀吉信者乙」としか言われないわけで･･･
秀吉と信長の統率に関しては「判断材料に乏しい」から基本は「どっちが上か避ける」
あえて考えるなら「主人公補正」と「秀吉の元君主」って材料を考慮した上で「信長上かもなー」ぐらいに留めるべきだろう
直接対決してない以上明言は避けるよ漏れは

>>492も主人公補正かけるなら信長が上でもいいって言ってるじゃん

>>496
>>492は明らかに「統率は信長＜秀吉」って明言してるからね
それでは秀吉厨乙としか言われん
まぁなんだ、ここは信長厨以上に秀吉厨大杉自重汁って感じのことはちと言いたい

どっちもどっちだよ
信長厨も秀吉厨も自重しろ

いや俺は徳川厨なんだがね

徳川の家臣はいいヤツが多いんだよ
だから徳川が天下取れたんだよ
家康の評価を上げるより徳川の家臣の義理を上げろと言いたい

>>488
＞ある一つの合戦で総大将をして全体の把握ができてなかった
これ言い出すと
関ヶ原時や大坂の陣での家康は統率下げるべきってことになると思うが
最終的に勝った言うなら小牧も秀吉が勝っているし

>>497
>>492が明言してるのは秀吉≧家康だろ？
それに比べると、信長と秀吉の評価に関してはやや迷いが見られる。

それに、「統率は信長＜秀吉」って明言してるから秀吉厨って乱暴だな
根拠を書けよって言うなら分かるが

そりゃ信長はある程度地盤があったじゃん

その時歴史は動いたを見れば、真田昌幸の政治は納得できる。

むしろ政治で徳川に勝ったようなもんだと思わされた。

秀吉は戦に関しても政治に関してもブレーンへの依存度が高いからな。
やはり家康には劣ると思う、登用や築城の技能があるんだし総合的には
互角になるだろ。

ブレーンへの依存度が高いというより上手く使ってるわけだ
家康は祖父の代からの地続きで支えられてる部分が大きい

家康ってそんな戦強い？

家康は強いよ
短気で腹黒いデブ

>>508
しつこいというかねちっこいというか、ともかくしぶとい

言い方の問題だな
１ブレーンへの依存度が高い
２家臣の使い方がうまい
３よく家臣に諮る
１だと下がりそうだし、2だと上がりそう、３は場合と程度による

>>508
家康は動けるピザって感じかな
ガンダムのMSに例えるならジ・Ｏ

そんなことより直江カネツグはどうなのか語ろうぜ

過大の見本市。
政治や知謀はまあ良いとしても、統率や武力はもうダメ。

統率70でも過大だぜ。

徳川にまんまと騙されて関ヶ原のきっかけを作る
そのままケンカ買っておきながら兵力で圧倒的に劣るたかが最上伊達程度に相手に負ける（東軍相手したらどうなってたんだよこいつ・・・）
その後土下座してごめんなさい
西軍メインは殆どみんな死んだり流されたのに兼続は最後まで悠悠自適に暮らす、ちゃっかり徳川家と仲良くなったり

小早川秀秋以上のクズだな

何が拙いって、
一万八千対一千（諸説あり）、まあ十倍以上の兵力差で膠着したばかりか、
200の決死隊の夜襲を許して本陣まで混乱、部将・上泉泰綱が戦死とかありえんですよ。

しかも十数年前にも新発田重家に奇襲許して逃げ帰ってなかったっけ？
全く進歩してません。

小早川秀秋がクズとか、流石ゲーム板と言った感じだな。

秀秋が過小ってことについてはほぼ満場一致だ。と釣られてみる

秀秋や秀次は過小。
だが秀秋は猛烈に嫌っている人が多いので、
好悪を評価に反映させる人だと現状が妥当とか言い始める場合がある。

無知馬鹿しかいねえスレだな。

秀次にしても、宣教師の手記辺りをみると政治あたりはもうちょい高くてもいいんだろうけど
一般の人から見るとやっぱり殺生関白のイメージが強いからなあ…

>>517
関ヶ原でそいつ一人の判断で残した結果見て感情的にクズって言ってるだけで
能力値の話で言ったつもりはないんだ
秀秋が過小なのは俺も判ってるよ　すまんね

過小としても、秀秋の能力なんてせいぜい50前後だろ。
38が50になろうと大して関係ないんだよ。だから何だという話。

んなこと言ったら上位陣の統率やらが５〜１０程度上下すること
物凄く揉めるこのスレっていったい…

もちろんアホの集まり

そりゃ50程度の能力値と80･90台の能力値では価値が違うのだから、揉めて当たり前の話だ。

革新の能力値に80以上でのブレイクポイントってあったっけ？

秀吉配下はインフレしてるから秀秋や秀次とかカスでいいよ
だいたい秀秋は固有イベントあるんだから凄い優遇じゃん

袁術、劉禅、氏真、大ちゃんなんかと比べると、
秀秋ってイマイチ愛されてない気がするのは何故か。

>>529
大ちゃん・・・・

>>529
天下創世の死亡イベントの豊富さや年々酷くなる能力値見る限り
肥的には間違いなく金吾は愛され体質のウラギリボーイ
ぶっちゃけ関ヶ原前後の武将全体の人気がイマイチと言う罠
劉禅や猿術は人気者でも曹芳や孫酷が影薄いようなもんだ

>>531
KOEIはドSだな

>>519
秀秋が過小なのは分かるけど
秀秋は裏切り者の中では最も印象悪い部類だから
信長に謀反起こした光秀や松永久秀とかよりも
それに西軍の武将が人気あるのもあって
小早川秀秋に向けられる目は冷たいものがあるのも仕方ない

滅びの美学とか結構好きな奴多いからな
うまいことやって生き延びた奴より、信念貫いて散ったとかの方が人気ありそうだ

今より当時はもっとそういう傾向が強いだろ
死に場所を定めるのが武士というものだ

裏切るのはまだ許せるんだが死に方が悪すぎる
死に方がよほど酷くなければここまで悪評は立たない

そういうのが一番強いのは江戸時代。戦国は七回裏切りしなきゃ武士じゃないと言われていた。

いやだから裏切るのは信念に背く事じゃないからいいって言ってるのよカス

武士は犬ともいへ、畜生ともいへ、勝つことが本にてさうらふ

>>537
裏切りじゃねえよ
生涯かけて自分の信ずる主君を探せって意味だ
戦場での土壇場の寝返りなんて悪印象以外のなにものでもない

裏切るにしても信念や目的を持って裏切れって事だな
仕えるべき器量や価値が無いと見切れば、裏切るしかない
その後に没落したって事は、多少なりそういう見地が欠けてたとしか言いようが無い

>>540
利家の事かぁー

>>542
奴行動はそれまでの行いと、
勝家秀吉が利家の人となりを知っていて非難しなかったから
逆に美談ぽくなってるなｗ

>>543
生前に悪行があったわけでもないのに超裏切者・暗君扱いの秀秋ｶﾜｲｿｽ

そのまま攻撃したのと逃げたのとの違いか

石田三成と上杉謙信ってドラマだといつも
いけめんがやっててないか？

>>546
昔の大河見てみろ。三成は演技力いるから俳優の実力優先で顔は二の次w

渡辺謙を法師武者風にしたら
相当カッコイイ謙信になると思ってる俺ガイル。

謙信は仁王顔がいい

戦国なら裏切りは別に責められる行為じゃないって言うけどさ、
実際のところ、そこそこの大名武将クラスが戦場で裏切って攻撃まで仕掛けた例ってそんなに多いの？
（小早川の行動が裏切りだったかどうかはともかく）

三成は大体が頭でっかち風のベテランがやると思うが。
絶対イケメンなのは政宗とか半兵衛とか浅井長政とか

大抵は調略による事前の根回しで決戦以前の段階で裏切るかたちが
一般的に思うんだけど

単独ではまるで抗しえない小領主ならともかく、それなりの規模の大名が
土壇場で、ってのは当時でも印象は悪そう

>>550
秀秋は義理とはいえ秀吉の息子だよ？
自分の親を裏切ったようなものだよ、家康に恩義があるとはいえ許されることじゃないな。

ちなみにこの理論でいくと正則や清正も裏切り者みたいに思えるが、違うよ

関ケ原の段階では、豊臣ｖｓ徳川では無いんだから別に良くね？

>>555
そんなもん建前だろうが、どっからどう見ても豊臣と徳川の覇権争い

>>544
だって、秀秋が裏切らなきゃ西軍が勝てたかもしれないから
光秀の裏切りはまだ理解出来るし同情出来るけど
コイツに関してはそれはない
ホント最悪の野郎だ

>>557
光秀の裏切りの理由なんて仮説しかないやん

>>553
おいまえが加藤福島信者だというのはわかった
秀秋のほうがまだわかる行為だろうがｗ

関ヶ原の合戦は、京・大阪の人らの江戸（東京）に対する複雑な感情を
司馬遼太郎が増幅させてるからどうしても根強い・・・。
それをゲームでだけ無視するというのはなかなか難しいよ・・。

>>560
どっちかっつーと陰湿に意識してるのは東京の方だけどな。
東京都も借金まみれだしスリ・振り込め詐欺は日本一なのに
そういうのは隠蔽して大阪＝下品、ひったくり日本一の犯罪都市のイメージを植えつけようと
ひたすら大阪ネガキャンやってるのが東京マスゴミ。
マスゴミ大嫌いなくせにそれに踊らされて大阪叩きやってる２ちゃんねらーどもは
アホとしか言い様がない。

>>547
なるほど
三成は真田広之や原田龍二がやってたからそういうイメージが
謙信は柴田恭兵

>>551
葵徳川三代・・・

丹羽長重（長秀の息子）には「築城」つけてもいいと思うんだ。

江戸時代に入ってからの築城職人っぷりはなかなかのもんだ。

秀秋の悪評形成要因って、西軍側の「こいつのせいで負けた」はもちろんとして、
東軍側からも「こいつのおかげで勝てたと思われると困る」ってのもあるんだろうかね。

>>561
こういうと不快に思うかもしれないけど
まさにそのあなたのレスが関西圏の複雑な感情を良く表してる。
でもそれはそれこそ当時から熟成された土地の感情なんだからしょうがない事だと思う。

戦国時代の事を語るスレの中で、戦国時代の話をしてる真っ最中に
ちゃんとレスの頭に「関ヶ原合戦は」と対象を限定して、複雑な感情としか言って無いレスに対して
マスコミの話やら犯罪率やら都市のイメージの話にまで発展させてることに
全く違和感を感じて無いのはちょっと他の地方では考えられないのよ。

>>565
個人的な感想としては裏切り方が中途半端なんだよな
ギリまで状況見定めたとも言えるんだけどさ
それで裏切りの影響というか結果がデカいのがまたなんとも言えない感じだ

一応、秀秋が他の西軍の兵を追い出してまで強引に松尾山に陣取ったのは東軍的には大きかった気はする。

また秀秋の話っすかｗ具体的にどのくらいの数値があれば気が済むんですか？
70くらい？認めてやるから黙れ、な？

毛利が南宮山から強襲をかけられていたら戦況が明確になって小早川も西軍だったと思う。小早川は本当は日和見
してたのでは？そう考えると主家にも自分にも何の利益を産まなかった吉川広家の方が微妙。

へたれを擁護してる奴は自分のへたれさを擁護してるのか？
そもそも今と違って人の死生観は違うんだし、へたれが殺されるのは当たり前なんだから、
能力が高くなるわけがない。

へたれがなんか言ってるが、聞き取りづらいな
もっとはっきり喋ってくれると助かる。

>>570
あいつはほんとムカつくよな
知略もっと下げていいと思う

おまえらもっと歴史とか人間勉強しろ

お前が言うのかよｗ

>>568
それで東軍の勝利は確実になったからな
あと本戦での日和見は秀秋の意思ではなく裏切る裏切らないの家臣間の
対立をなかなか収拾出来なかったからではないか？
そんな感じの話もあるし

>>573
なんか半端な万能型になっちゃってるな
多方面でそれなりの実績あるのは分かるんだが

>>567
大筒にびびって東軍に決めたなんてアホらしいわ
そりゃあいきなりあんなもの撃たれたら驚くだろうけど
何にしても情けない奴だ
良い印象なんてあるわけがない

　小早川はどっちに転んでも転んだ方が有利という絶好の位置にいたから
自分を高く売れる方につくのはあながち間違ってないと思う。ある意味
一番絶妙なタイミングで東軍に回った。（西軍優勢だが毛利動かず、
自分が西軍についても手柄は少ないが東軍につけば手柄大という状況）

　一方で吉川は理解不能。西軍につけば西軍はほぼ確勝状況。東軍に
ついても戦闘が生じる位置ではないので手柄少。おまけに自分の主君
は名目上は西軍の大将として大阪城入り。恩を売ろうとしたんだろう
けど小利口な割に相手へのアピールが少ない状況。東軍後背をついて
戦勝の最大功労者となっていれば「大将輝元」という状況と併せて
戦後のキャスティングボードを担える位置だったのに、不思議だ。

　食うか食われるかという戦国の世で考えれば小早川の方が吉川より
正解だと思う。吉川広家は何と言うか小賢しい・小利口という感じで
能力は高いのだろうけど、もう一枚上を行く家康クラスには完全に
あしらわれそうな男という感じがする。ある意味では中途半端な能吏に
いそうなタイプ。

>>561
>>566
まさに「家康が悪い」の思考回路だなｗ

大阪府民がマジギレしてるようだから言っておくけど
2chの「また大阪か」「大阪民国は〜」みたいなレスはお約束みたいなもんだよ。
大阪＝犯罪っていうのが2chにおける大阪の存在だからね、シャレだと思って受けとめろ。

大阪府民ってどの大名でやるんだろ？
三好は阿波だし本願寺はカルトだから嫌だよな

エディットして池田だろ。JK

>>582
あえて畠山で始めるのがジャスティスだろ

自分の郷土でやるやつはアホだ
で、郷土マンセーとかしてるアホ

幼少期に幸せだと感じる人はその土地（故郷）に対する想いが強くなる傾向があるのに対し、
幼少期に辛い思いをした人はその土地に対して悪感情を抱くようになるらしい。

>>585
強く生きろよ。

三村家親がカス過ぎる・・・

宇喜多直家に度々勝ってるのに。
とりあえず統率だけもうちょっと上げて欲しい。

今でも十分評価されてるんじゃ？普通に強いよ

それに結局はその直家に殺されてるし、妥当でしょ

っていうかその直家と統率が3しか違わないんだから
直家に勝ったと言う事を理由に上げて欲しいなら、まず直家を上げてからだな。

三村はともかく直家はもうちょっと評価されても良い気はしないでもない。

>>588
戦では一切負けてない。

だからこそ直家が頭をひねって搾り出した「奇策」で消される事になる。

三村家親は過小だよな。統率は直家もだからともかく、
婚姻や毛利との接近など外交によって一代で勢力を何倍にもした人物なのに政治は40代で
知略も暗殺補正のせいか低い。
逆に元親は直家との戦には負け続きで外交も大失敗してるのに能力がやや高めな気がする。

>>590
確認できる限り日本初の鉄砲による暗殺なんて奇策、
どんだけ有能な人でも防ぎようが無いよな。

>>592
鉄砲で二回ぐらい狙われても無事だった
織田某っていう武将が居てだな･･･

それは置いておいて、三村の何が過少って大名でないことかな
吉備美作あたりちゃんと作れやコーエー

どうせだったら遠藤兄弟もちゃんと作って欲しいぞ。

暗殺の使いっぱしりで終わった訳じゃなくてそれから戦功を重ねていって
城持ちにまで出世したんだから。

>>586
はぁ？全然あってない。
そもそも俺は転校6回してるから故郷とか無いし。
きめぇよお前。
故郷とかに思い入れとかして過大評価してるやつがどう考えてもうぜーんだよ。
冷静な評価できてないし。

あまりに空気が違いすぎて誤爆かと思ったｗ

どう見ても>>595が一番冷静じゃないように見える件について

>>595
加藤鷹がチキンラーメン作ると↓

ん、どうなのぉ？いいのぉ？ 日清さんいいのぉ？チキンラーメン作ってもいいのぉ？
どうやって作るのぉ？ん、ねぇ、どこに作りかたあるのぉ？ 書いてないのぉ？
書いてないと作れないよぉ？食べられないでいいのぉ？ ん、どこなのぉ？ん、ちゃんと日本語で書いてあるのぉ？ねぇ？
ん、袋のうらに書いてあるのぉ？ここぉ？ここぉ？ これでいいのぉ？ねぇ？
こんな簡単でいいのぉ？ねぇ？ それじゃあ作ってみるよぉ？
ん、表面が凹んでるよぉ？ねぇ？ 落としていい？ここに卵落としちゃっていいのぉ？ねぇ？
あー、すごい。ねぇ？すごい微妙な凹みだよ？ねぇ？ ダメだよぉ？ちゃんと深い凹みにしておかなきゃ？ もっと深くないと卵ずり落ちちゃうよぉ？ねぇ？いいのぉ？ ねぇ？卵ずり落ちちゃっていいのぉ？
あー凄い、こんなに薄い凹みなのに、安定感がすごいよぉ？
いいのぉ？いいのぉお湯入れちゃっていいのぉ？ ここで入れちゃってもいいのぉ？まだ３分も経ってないよぉ？
いいのぉ？お湯いれていいのぉ？それじゃ入れるよぉ、入れるよぉ、 あっ・・・

おちついたらId変えて、再登場しろ

1550〜1560年代って大小名の黄金世代と言えるんじゃないかなあ。
無名な大名でもこの時代に最大勢力を誇ったのが多い。
この時代の大名はどれでもそれなりの高評価にして十分天下を狙える扱いにしてもいいと思う。

狙えないし狙ってもいません

時々不思議に思うのは三傑は他の地方大名を圧倒する能力でしかるべき！
みたいな主張。
三傑が優れていたことは疑いないがその能力は本当に地方の優秀な大名より隔絶して
いたのか？というと疑問が。彼らが天下に届いたのは能力もさることながら
周囲の状況や環境も大きい。
信長だって美濃は斉藤が若い当主で結束にかけてたし、六角も三好も信長上洛の時は
力が大きく減退していた。信長はそれらを倒し他者より大きな勢力を築いたのが
後の戦いでの大きなアドバンテージとなっている。
仮に信長が九州の島津家に生まれてたら天下取れただろうか？
史実の島津並みに発展できただろうか？他の地方大名にあてはめても同じ事がいえると思う。

>>601
なんか詭弁のガイドラインを見るようだな・・・

そんな事言うとまた秀吉最強になるんじゃねーの
スタート地点の厳しさではダントツだろうし

>>602
具体的にどんなところが？教えてくれい。

まぁ、有名どこの大名はコーエー査定がいろんな面で妥当だろうからもういいだろ。てか正に不毛

ノブヤボの過大過小は、何故か過小な家臣とかをやったほうがいいなぁ。立原久綱とか...

個人的には毛利家臣の国司元相は統率武勇80代あってもいいと思う

>>604
ガイドライン板池。有名なスレだし、テンプレも充実しとる。

>>605
過小な家臣ね〜他の篭城組みと比べるとって事で奥平信昌かな〜
小牧・長久手や関ヶ原にも参戦してるし決して１発屋ってわけでもないんだし。

確かに大名クラスはもういいよな
地味な扱い受けてる良家臣を発掘したほうが進展しそうだ

んじゃあまず漏れから叩き台になろう
原田直政は過小
信長の軍団長になってるのに雑魚レベルの能力ってのはあんまりじゃないかと

>>608
ぶっちゃけ原田は軍事関係、あまり大した事ない。どっちかというとテクノクラート。
統武60-70 知政70-80
こんな感じだろ？

>>607
蠣崎さん一派のことですね

丹羽長秀は全体的に足りてない。

一軍団こそ任せてもらえなかったが戦が苦手だった訳じゃなくて上洛以前は戦功でのし上がった人物だし、
上洛後も「下手な人間に任せるよりは長秀に任せとけば大丈夫」って感じで次々に仕事を与えられつつも
戦の援軍にそれこそ織田領の東西南北に引っ張り出されるという多忙さだった。

畿内の仕事も雑用レベルじゃ無くてどれ一つとっても疎かに出来ないような
重要な仕事ばかりだった上に各地に転戦しなきゃならんのであまり専念も出来ないという
凄まじいコキ使われっぷりだったがそれでも全ての仕事を平行して進めて完璧に消化していってる。

全体的に10前後底上げしてもいいぐらいだ。

織田の軍団長は他の大名に匹敵する能力でいいと思う。
ていうかマジで織田の武将全員全能力プラス５〜10くらいしていいよ。
柿崎や高坂が統率90以上なのに、どう見ても丹羽や滝川の功績は奴らより上。
知略と政治も突っ込みどころはあるがこのゲーム統率の数値おかしすぎるだろ。

>>609
知略は革新だと35だな
一応織田の大和支配権を確立させた人なんだがなぁ･･･
吏僚としてはどうやら結構頑張った臭いからもうちょい評価してもいいのかも･･･

>>612
言いたいことは分かるが武田と上杉の重臣を引き合いに出すと説得力無くなるぞｗ
そいつらを落とせば良いだけの話しって。
このゲームに限らないけど武将の采配能力に関する評価って大軍を率いる地位にいたことよりも
部将でも大将レベルでも逸話を残した方が高く見られるからな〜

今週の「センゴク」読んで改めて武田最強を確信した

最強に拘るうちは厨房の証拠

俺はそこまで織田の家臣を評価できないっつーか、
評価するとしても統率と政治か。
武勇は柴田が目立ってるぐらいで恩の字だな。

>>614
逆に丹羽長秀とかそこらへんの地味な実力者ポジションの人間は
「華が無い補正」を喰らってるような気もする。

目立つ逸話が一つでも残ってれば実態が良く分かってないようなマイナー武将でも
能力高かったりするしな。

>>618
一発屋＞地味だが堅実
な傾向があると？

>>619
高橋紹運やら真田親子を見る限りは・・・
黒田長政みたいに一回の大手柄の他にも中途半端に活躍すると何故か評価されないらしいがｗ

黒田長政の場合、
単純に査定した奴に好かれてないってせいもあると思うけどな
きっと後藤又兵衛や西軍武将が好きなんだろう、性格もいけ好かねーしな
何にせよ奴に限って計略Bはマジおかしい

とりあえず
120上杉謙信
110武田信玄
107立花道雪
105島津義弘、真田幸村

査定した奴がこの5人大好きなんだろうなってのはわかる。プラス修正20〜30はされてる。

そもそもそもそ１００越えなんて恥ずかしい能力
誰が始めたの？
俺が知ってるところまでは天将以外しらん

おじいちゃん最強の嵐世紀は150がMAX（でも成長しないとこの数値まで到達しない）
革新は120MAXで成長は滅多にしないハズ

>>608
原田は織田家随一の早出世なのに評価低いな。軍団長就任早々討ち死にしてしまったから
評価低いんだろうな・・。というより対本願寺が一番大変だったのに本願寺の対応した
家臣は軒並み低いな。

光秀とか高いやん

>>625
つまり佐久間さんを上げろと

>>627
柴田も「かかれ柴田」と賤ヶ岳で引き立たせるためだけに
あの数値適当にあてがわれたって感じ。武勇、統率下げてもいいから
その分知略と政治に割り振ったほうが現実っぽくはなると思うけどな。

能力が１００を超えるのはもうやめたほうが良い。
外国人が見ると、日本人というのはなんと身内びいきなんだろうって思うだろう。

>>623
>>629
謙信の統率最強にしたいなら別に１００でいいよね
何で１２０なんて言う訳の分からない数値にするのか
１００が最高でいいじゃん

100超えがどうのってくだらん事言うやつたまに沸くな
なんで100を超える最高値をつけると外国人にグダグダ言われるとかわけのわからん事言い出すのかわからんよ。

ゲーム内でのキャラの能力値の限界値なんていくらでもいいと思うんだけどな。

毎回スルーされて寂しそうだからレスしてあげましたよ。

単純に判りにくいだろ１２０換算
っていうか肥は上限が１２０にすることによって８０を大量生産して、
何となく高能力が沢山みたいな錯覚を狙ってると思う。実際は１００換算だと８０届かないマジック
そして一部の贔屓武将に本当の高能力を与えてる

武田と上杉は絶対的な最強にしたいけど
上限１００で相対的にこいつらを強くしすぎると
信長のパラメーターに７０とか６０とか出来て格好がつかない。
しかし上限を引き上げれば他の強豪大名を弱く見せず
武田と上杉を最強にできるからとかじゃないの

そうだろうな、仮に今の数値を全員100に換算したら
100上杉謙信
92武田信玄
89立花道雪
87島津義弘、真田幸村
81長野業正、立花宗茂、真田昌幸
80本願寺顕如、竹中重治
79伊達政宗、徳川家康、朝倉宗滴、鈴木重秀、吉川元春、高橋紹運、島津家久、北条氏康
78北条綱成、柴田勝家、佐竹義重
77福島正則、武田信虎、長宗我部元親 、井伊直政、上杉景勝
76毛利元就、織田信長、村上義清、下間頼廉
75黒田孝高、本多忠勝、高坂昌信、斎藤義龍、三好長慶
74加藤清正、大谷吉継、鍋島直茂、蒲生氏郷、島清興、陶晴賢、浅井長政、柿崎景家、榊原康政



になるもんな、これは酷い

>>634のほうが俺はいいな

＞74加藤清正、大谷吉継、鍋島直茂、蒲生氏郷、島清興、陶晴賢、浅井長政、柿崎景家、榊原康政
あまり違和感が無いなｗ

>>634
こうしてみると、有名な逸話のあるやつが、イメージのあるやつが上位にってのが良く分かるな
まったく、こんないい加減な評価するぐらいなら、蠣崎さんにいい加減でもいいから家臣を増やしてあげろと

>>634
俺もその計算やったことあるけど酷いよな。ここに載ってない秀吉なんて73だぜ。
天下創生でも謙信一人が99で二位以下が90からだったけどそこまで分布がイカれてたわけじゃないし。
革新の能力査定が歴代で一番狂ってるって評価はあながち間違いではないと思う。
ただし、その表の77の部分だけは妥当だと思うｗ

だから、表示される能力は、人気武将が90〜１００とかでいいんだよ。
実際に兵が蒸発していくとかそういうのをやめたらいいの。

能力１００と８０で、被害を1000として、10〜50位の差になるようにしたら良い。
士気やその日の体調しだいで８０の方が多く被害を与えたりな。
挟み討たれると１００だろうが軍神だろうがすぐに士気が下がって
敗走するようにする。

これで、表示上の数字でキャラ好きは満足。
実際の戦闘でＳＬＧ好きも満足。
になる。

まあ三国志なんか、戦国武将よりはるかに戦歴が凄いのに、
１００が居なかったりする。
そういうのと比較しても日本の戦国ゲームはおかしいよ。

謙信とか軍神とかってそういうスキルはあってもいいだろうけど
統率は９０くらいだろう。天下を取った曹操や信長が１００ではない
というのに・・・・・。

>>640
どの辺が凄いのよ？

>>640
三国志の場合はボーナス武将に取ってるつもりなのかもな＞１００
ただ基本的に三国なら三国、戦国なら戦国で括ってるわけだから信長で１００が居てもおかしくはないだろう

下段の軍神様については同意だ

孔明とか呂布って１００持ちじゃなかったっけ？

>>643
三国志１１では知力と武力はお約束で孔明と呂布が１００
統率と政治はボーナス武将にしか１００はいない
他のシリーズではまた話は変わるけどね
>>640の文脈から統率の事言ってるんだろうと思って>>642と書いた

>>644
孔明はアイテム込みで100じゃないのか？今回は

>>634
別に酷くないじゃん
信長とか秀吉とかは過小評価されてるんだし
能力上げればいいだけのことだし

>>645
１１は能力上昇アイテム無いよ

>>640
三国志なんて所詮中華一つも統一出来なかった連中の集まりじゃんか
そんで中華一つ統一したところでチンギスやティムールに比べれば……

そもそも曹操と信長って天下取ってないだろ

曹操→中原まで
信長→本州中央まで

つまり統一した司馬炎と豊臣潰した将軍秀忠最強って事ですねわかります＞＜

違うゲーム同士で比較するのは不毛だろう・・・

つまりチンギスハンよりオゴタイ以降の方が凄いってことですね。
チンギスハンなんて北方アジアから中央アジアにかけて征服しただけで
中国王朝も滅ぼせてないし最大領域の4分の一も築けてないですものね。

>>647
thx
それは知らなかった、9までしかやってないから

一を五十にした人と、五十を受け継いで百にした人の比較ってのはなあ

>>612
滝川はむしろかなり優遇されてるだろう、特に統率は過大とさえ思う、信忠と統率交換すべき。
丹羽は上げるべきだと思うけど。

香坂は最早なにも言う事ないが、
柿崎・山県・柴田・本多など有名な大大名家の家中でも最強とうたわれたような武の人で
その分、政治や知略などの数値は抑えめになってるタイプを引き合いに出すのはさすがに野暮じゃないかなと思う。

>>613
一揆勢との激突で死んでるのもそうだし、
その後一族が追放されてるので、どうも評価が悪いのではないかと思う。

知略の査定が低くなりやすい死に方をしているとは言える。

山県本多抑え目か？
柿崎柴田は分かるけど・・・

まあこの二人は過大っていわれること多いからそれを考えれば抑え目かもしれないが

一向宗相手に戦い続けた退き佐久間
全能力＋１０ぐらいしてもよくない？

よくない

いいよ全然

>>655
滝川の統率を信忠と交換とかどんだけ信忠過大評価なんだよ。
信忠は別に過も無く不可もない100点満点の60点平均ぐらいで十分だろ。

総大将での数々の勝利と言っても歴戦の織田軍団があってのもの。
付けられてる武将だって宿老級のベテラン陣で基本的に名目総大将じゃん。

滝川は本能寺の変後の没落で評価を下げがちだけど本能寺以後秀吉に
いい様にやられたのは別に滝川一人じゃないだろ。

斉藤・森・団のドコが宿老級なのかと

滝川のマイナスポイントはむしろ本能寺直後の対応がイマイチだった点だろ
賛否両論分かれるが少なくともいい動き方はしていない

>>615
しかし信玄はすでに死亡済みな罠。

>>660
武田討伐じゃ河尻滝川が止める中で信忠は自身の側近使って一気に攻め滅ぼしているのに？

さてそろそろ織田家でも、信長信忠以外にも信孝や信包あたりも再評価してもらいたいところである。
信孝：統率５８　武勇６６　知略１９　政治３５
一応最初は三法師を手元に置いて秀吉の干渉を受けさせなかったし、政治面での再評価をしてもらいたいところである。
統率６２　武勇６６　知略４１　政治５２　これくらいでもいいのではないか？

信包に至っては知略が２４というのはいささか報われない。親族の津田と比べると統率あたりも過小である。
現状では信包は統率６０　武勇４９　知略２４　政治５７だが、
個人的には統率７１　武勇５０　知略７６　政治６８あたりでもいいとおも。

いやソイツらよりまず信澄だろう

信澄は越前一向一揆や丹波攻めにも従軍して功績も立てているし、
一段の逸物補正で武勇が高いとすればあんなもんじゃないのか？
知略あたりは５０台でも構わんと思うが。

信忠は次世代武将の中では過小筆頭でよく上げられる武将なんだがな
武田討伐は言うまでもなく、松永攻略、雑賀戦でも十分功績上げてるのに
二条城での死に際だって悪くないぞ(美談的な意味で）

>>665
＞一応最初は三法師を手元に置いて秀吉の干渉を受けさせなかったし
単に監禁しただけの、正当性や周りから同意も無い行為で、
むしろこれが原因で秀吉からの攻撃を受けており、そこを評価するのは無理だろう。

信忠に関して言えば幾等なんでも滝川との統率交換は過大と思う。
功を挙げたと言っても信長の嫡男という立場付きの圧倒的優勢の戦だし、
武田討伐での「側近を振り切って〜」という話も側近は信長の意向を受けてた
ってだけの話で、これをあまり評価しすぎるのも過大評価なんじゃねーかと、

大事な嫡男を劣勢の戦場に送るわけない
信長が早くから後継者として扱っていたんだからそれだけの素養を持っていたんだろう

信広、信次、中川重政あたりに至っては未登場だからなぁ
初期の織田の雰囲気がでんわ

佐久間盛重もいないしな

贅沢言うな

>>668
義輝と信忠の武勇の数値にあれだけ差があるのは何で？

>>669
本能寺後のていたらくの統率におけるマイナス面
そもそも一益が統率という大将としての能力を測る数値において評価できる点は多いとは思えない点。
一益は武勇・知略でも評価されてる武将である点

これらを考えれば信忠と一益の統率は普通に信忠の方が上でよいと思うが。

>>675
積み上げた実績分、一益の方が若干上（信忠+2or3というレベルだが）でもいいと思う。

今レンタルで利家とまつみてるが佐々成正って無能？

利家より有能だと思う

>>647
単なる剣豪将軍とかそういうイメージじゃないかね？
一応何かの皆伝なんだっけか、義輝

>>656

本多忠勝は知略と政治に関しては抑え目だと思うぞ。
対秀吉近辺では普通に外交やってたし、関ヶ原近辺でもいわゆる軍師的な立ち回りをしてた事が書状によって確認できるし。
後、出所がはっきりしないので聞き流しても良いレベルだが奥平親子の調略は忠勝がやったて話を何度か目にした。
統率も逸話がずば抜けてるし、家康から離れて軍率いた小牧・長久手、小田原でも卒なく活躍してるし
関ヶ原でも8万近い軍勢の軍監として軍の采配をある程度は取り仕切っていたのだし
家康と比べてあんなもんで特に問題があるとは思えん。
井伊、榊原の統率、正信の知略に関しては過大だと思うがな

忠勝は現時点で神レベルだから十分でしょ

井伊、榊原は過大か？
歴戦の士だし別に問題ないと思うけど、統率-5くらいされても十分強いだけに
文句は言えないかも

>>675
本能寺後の体たらくってのは智略・政治に起因する部分が大きいと思うけど、
実際コーエーではそこら辺が考慮されてるから政治を低めにされてる。
また大将としてはそりゃ総大将として軍を率いる機会が殆ど無かったからね、
しかしながらコーエー的には統率は部隊長としての評価も考慮されているので
その点の活躍は一益にはあるし、また大将としての評価と言っても
殆どが絶対優勢の状況でしか総大将として采配を振るった事が無い信忠を
評価しすぎではないかと思う。

>>679
出展は忘れたが（たぶん逸話も混じる）

上泉、塚原両皆伝
御所襲撃の際には武装兵多数を相手に鎧無しで三十人以上を切り伏せ、最期は寄ってたかって戸板の下敷きにしないと討ち取れなかったみたい
そう言えば、北畠具教も木刀で暗殺者集団を一度は撃退していた話が

>>682
そう滝川に関してはあまり情報が無いのでほとんどなかったうえに
いざ采配を任された合戦が神流川合戦なんだから統率は下げられても致し方ない。武勇はまだしも。
ちょっと前に出てきた仙石秀久なんかが非常に似た例といえる。
そこまで落さないにしても80台はどう考えてもいらん。

信忠に関して言えば
絶対優勢な状況で〜云々言うなら中盤以降の織田軍全般に当てはまってしまうし
その境界線など決められるものではない。

まして信忠が四国攻めのときの秀次のようにただおかざりだったならともかく
自分で采配を振るっている実績も残っていてまぎれもなく連枝衆をまとめていた存在だったわけで、
統率という数値の評価で言うならそこそこ高くなって当然。

一益の評価は信長があれほど評価してたんだから有能に違いない、という一点だけだな

>>684
神流川合戦に関しては、合戦に至る緒戦には一応勝利してるものの、
そもそもの兵力差が有り過ぎる(16,000VS50,000だっけかな？)
戦術以前に戦略の問題であり、智略・政治に大きく起因する問題でしょう。
まあ本能寺という緊急事態が背景にあったりと同情の余地もあり、
仙石秀久とは兵力差・状況も同様とは言えないと思うよ。

＞絶対優勢な状況で〜云々言うなら中盤以降の織田軍全般に当てはまってしまうし
そりゃまあね、けどだからこそ序盤・中盤の苦しい時期を支えた功臣が光るのであり、
また信忠は既に安定期に入った織田家の嫡男として、大軍勢を父から家臣付きで与えられての戦、
父の意向に背いて采配を振るった武田攻めも既にある殆ど前段階の終了した戦であるしね。
それに連枝衆を纏めてた存在ってもそれもまず信長の存在ありきの話で、
本能寺で死んでしまった信忠は依然未知数だった部分が多い。
660みたいに60で十分とは言わないが、70台もあれば十分だと思うけど。

ぶっちゃけ大した功績も無いのに高い二世が多いので信忠が過小に見える
徳川さんとか、長曽我部さんとか
一方で古い時代マンセー風潮の中で煽りを喰らう黒田さんとかもいる
二世武将で果たして適正と言える人物が殆ど居ない。宗茂ぐらい？

どこを二世と決めるかによるが、まあ要するに太閤〜徳川幕府辺りは特にな。
初代藩主って響きの割に…って奴は多い

宗茂は過小や適正どころか過大だろう

>>687
　二世の中でも過大の筆頭格は、松平忠輝だな
　統率 80　武勇 82　ってありえねーってば
　恐るべし、隆補正

やべ　ageちゃった　スマンす

>>686
自分から攻めてるんだから兵力差も自業自得でしょう。
そもそもその緒戦の相手は1000にも満たない小城の領主と氏邦の少ない援軍だけなのに
その城取るために16000？も兵力つぎ込んで渡河して、
翌日そのまま北条領で背水の陣に追い詰められ氏直の本軍5万に袋叩きとかどう考えても統率はマイナスだろう。

大将が死んだから同情というのも、別に他の武将で基準になっているようには見えないし。
むしろそういうときに実力を発揮する奴こそ大将としての統率を評価すべきで、
大将が死んだ途端にダメになるような奴は武勇やらで評価してやれば充分、統率で評価する必要性は無い。

戸次川を無理に渡った仙石と荒川を無理に渡った滝川
兵力差も状況も戸次川の戦いと本当によく似ているぞ。

逆に信忠は与えられた兵力で結果を出してる上に評価を下げるような点は無い。
残念ながら失策の分だけ滝川が低くなるだろう。

小説によっては、伊勢方面攻略（特に調略面）に大きな功があったように書かれる場合があるけど、
実際どうだったかは分かってないんだよね？＞一益

まぁ、近江攻略における秀吉ぐらいの功はあったんだろうな、と思う。
近江から飛び地で西国攻略任された秀吉と、
伊勢から飛び地で東国攻略任された一益とで、
信長生存中のこの二人は対になる存在だったんだろう。
そう考えると、ある程度の能力はあってしかるべきだと思う。

宗茂は統率下げて知力に回してやれ
政治はあの周り敵まみれの中でやる気満々西軍に付いちゃう辺り考えて据え置きで

宗茂はいーだろ別に
朝鮮で活躍したし、国内でも一日に十一回？突撃とかやらかしてるんだから

よくねーよ

いいよ。
その代わり小早川秀包も上げろ

>>692
自業自得である事は否定してないが、16,000で50,000に負ける事自体は当然の事であり
統率よりもはやはり戦略(智略)の範囲内の出来事でしょう。
それに大将が死んだから〜っていうのはあくまで戦略上の同情の余地だけども、
これも与えられて間もない土地で、後方でクーデターが発生したという事態は
他に類を見ない事態だし、比較できるのは他の織田諸将だけでしょう。
その織田諸将でも身動きが取れたのは秀吉のみで、勝家も現状維持に留まり
各地では分裂、あるいは死亡する領主も居たくらい、それを大将が死んだくらいで〜
というのは事態に対する過小評価だよ。
これを単に無理をしたというだけで仙石と滝川を同一視するのは無理がある。
信忠については何度も書いたように、与えられた兵力や状況が恵まれすぎてる上に
信長という存在の下でしかその未だ活躍してない状況だった。
部隊長としては優秀であり下からのし上がった滝川は評価面も多いし、
コーエーとしては統率は部隊長的な統率割合も大きいから別に武勇だけ評価しないでも良いでしょう。

宗茂よりさきにこいつの親父と養父を20くらい下げといてくれないかな

信玄と謙信の統率99にしてそれ以外の100越え武将の統率-10にしたらちょうどよくなんねーかな
ネタ、バランス、肥補正込みで

>>640

厨丸出し。乙

革新以外だと武術家とかの統率が異常なんだよな
実際はむしろ駄目だったやつが多いのに、おまけに他の特技まであるから鬼

>>576
秀秋？
キンタマ蹴られて死んだっていう逸話がある人？

>>703は・・・・
まぁいいや

>>682
二条城で圧倒的多数の明智軍相手に3回は押し返してる件について
これだけでも相当評価されて良いと思うが

>>680
奥平親子の調略は本多広孝だろ？
その出所はっきりさせてくれ

>>706
じゃあ単純に前、俺が見たのが間違ってたんだろうすまんかった。

>>500
>>507
亀だが、家康の組織作りも加味しないと駄目
武田は寄り合い所帯でなかなか生意気な家臣団だから崩壊して当然
織田は主力が政的の家臣や前半生何をやってたか分からんおっさん、身分の低い猿など
変なのばっかだから謀反の可能性は多少高めだった
豊臣は適当な天下統一しかしてないし
大きく残った外様に柔軟に対応させるために子飼いを大きくしたら
肝心な時に子飼い出身なのに豊臣よりお家が大事とほざく次第

家康はじっちゃんもおとんも20代で三河武士に殺されてます
自身も20代に三河一向一揆で三河武士同士戦ってる
そのあとにも重臣の酒井や石川をだんだん干し（長男の岡崎殿も覇権争いとして殺した説も）
まだまだ若い連中をがんがん積極登用し、強烈なトップダウンを成型していくが
直接大きくせずに与力を与えて使わせてる
（忠勝康政などの戦歴は抜擢のおかげ、ただし武田や織田の軍団長のように単独で万に近い別働隊を扱えない）
本多や榊原が不満を抱いても10万石ちょっとじゃ何の影響も無い

土井利勝と本多正信に違いがありすぎるのは何故？

>>705
もし信忠が暗愚な凡将なら光秀は見逃すだろ？
生かしておいても何の脅威にはならないわけだし
何度も攻めて討ち取ろうとしたのは
やはり生かしておくと脅威になるから仕留めたわけだろうし
信長みたいなカリスマはなくても光秀は内心恐れてたと思うよ

たとえ暗愚でも嫡男が生きてればそれを中心にまとまられる可能性は大きいわけだ
普通万難を排して殺すだろ

確かにその通り。
「信忠の能力」というより「嫡男である信忠」という存在が脅威なんだな。
仮に信雄が嫡男で二条城にいても光秀は殺そうとしただろうな。

>>708
いい加減に天下統一するゲームだろ
組織の作り方に関して言えば、
清康は同族の計略にかかって重臣の息子に殺されたんだから、
そりゃ用心深くもなるわな
その代わり、清康の殺され方があまりにも悲運だったから、
その殺した重臣らもその後の跡継ぎの為に奔走してるし、
元康の為に地盤を作ってた様が良く見える

>>709
「友」補正の差だな
景勝と兼継
三成と吉継
こんなようなもんだ
相思相愛ってことだな

信忠について評価すべきってのは光秀が討つのをこだわったって訳じゃなくて
圧倒的劣勢で光秀のような戦上手相手に3回は押し返した点って事なんだが…
この点は光秀がヘタレだった訳でなく単純に信忠が凄かったんでないかね？

しかし死を覚悟した時の強さって神がかり的なものがあるね
義輝や信繁（幸村）なんかもそうだけど
これを考えると信忠の武勇の低さは何だかなぁ・・・。

勝ちが決まってるような戦いじゃかえって命はかけられないもの

信忠の場合、信忠付きの連中の士気は高かったが
信長が死んだと聞いて集まってきた連中の士気は総じて低かったみたいだけど。
「今世ではもはや恩賞を与えることは出来ないが、来世にて必ず報いよう」
こういう言葉を残したり、家中での評判の良く、察しよくモノを与える逸話とか（信長には怒られたが）とか
割と貴公子然とした態度が感じられるんだが、顔グラも酷く没個性……太閤４のみ格好良かった（プチ信長だけど）

>>717
家康はピンチになると情けないことが多いけど・・・。

>>719
それを支えてくれる家臣に恵まれたのが家康の真骨頂

信忠これじゃーなぁ
パーツは親父似なんだが
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E7%94%BB%E5%83%8F:Oda_Nobutada.jpg

>>721
確かに似てるｗ

似てるんだが・・・なんだろうこの垢抜けなさは。

信忠を軍団長としてみると主な与力は河尻とかか？
滝川や秀吉と共に戦うこともあったけど、
革新での
統率78 武勇72　知略59 政治70
じゃ軍団長としてはいかにも低い。
統率＋５、その他＋１０、計略適正もＤからＣにぐらいはしてやりたいな。
あと河尻の能力もあげたい。

まぁ何にせよ上杉景勝より下ということはないと思うが

吉弘統幸も、竜造寺四天王くらいの武勇はあっても良さそうなのにな。

仙石秀久も能力おかしいような・・・
戸次川の戦いもあるが他はそこそこなので統率は50後半はあってもいいだろ・・・
ただ、失敗がでかすぎるから他はもっとsageでもいいと思うが

既出だなスマン

>>698
同情の余地とか負けることは当然とか
他の武将でそんな理由で大目に見てもらえてるような武将いないと思うんだが・・・
敗北を挽回できたならともかく、そうではないのならいかなる理由があろうとも
マイナスは当然、しかも損害がでかすぎる割に、相手の損害がほとんど見られないのでは
ちょっと擁護するには苦しすぎる。

またそれを覆すほど部隊長として活躍した・・・とは到底思えない。
そんな記録は知らない。

早死にしたボンボン信忠なんかむしろ過大。長曽我部信親同様。

顔グラ見る限り元親と信親は血がつながってないな

後北条一家なんて顔だけ見ると全員の血縁が怪しいぜ。

というか顔グラ見る限り
長宗我部一族自体が日本人ではない気がする

信忠は信長に似た顔になってよかったよな

謙信なんてアラブ人だし

織田一族は美形揃いのはずなんだが、信忠と光秀顔グラ交換してもいいんじゃね

二階堂輝行、盛義親子の顎間接をそろそろ治療して・・・くれなくてもいいやｗ

でもさ、一度の敗戦で全てを失ったからといって、それまでを築いてきた実績に
大きくマイナス査定をするってのもなんだかなと思わなくも無い。

例えば、ワーテルローで負けて全てを失ったからと言ってナポレオンの数値を
70とか80とかに評価して、納得いくか？

>>723
統率や武勇は良いとしても何で知略や政治にまでボーナス付けなきゃいかんのか
信忠に政治80付けれるほどの実績無いでしょ

佐久間と林の能力上げろ
佐久間
統率82戦闘81知略72政治74
林
統率60戦闘43知略88政治86

俺も信忠は過小気味かなとは思うけど、明らかに過剰に上げろという人を
このスレで見かける度に同一人物かとも思う

水野勝成は過小評価だよね

列伝の地名も間違ってるし

>>739
そのパラならリストラーしねーよ

>>734
謙信は肌は白いほうがいいよな
越後の人間なんだし
あの南国のような肌の色は駄目だ

>>739
高いよ。
佐久間信盛　統率75 戦闘69 知略74 政治73
林秀貞　統率52 戦闘32 知略65 政治70

100maxでこんなもんだろ。

佐久間の統率80ぐらいはかろうじてわかるがそれ以外は・・・。

特に林の政治・智謀は何が根拠なのかｗ

そんだけあれば少なくとも追放されんし
どっかの方面軍でバリバリ名を売ってるわな

林の政治力70は家老って事でのお情け補正だろうね

以前、池田恒興は過小評価といったが、
信長公記の信盛折檻状でも恒興は秀吉、光秀についでほめられてるし
（勝家より前に上げられている）
やっぱ過小評価だな
林佐久間をあげるくらいなら
清洲会議に出た池田恒興をageるべき

丹羽親子も過小だな
特に長重なんか列伝には活躍したとかあるのにパラが雑魚
長秀は統率sageで他を少しageればいいんだよ多分

長重の築城計画が持ち上がってから着工して城下町整備に至るまでの迅速さは長秀譲り。

せめて「築城」はつけるべき。

小牧で例えば康政なんかは檄文や武功で10万石の賞金首と派手だったが
恒興の首はたった5千石で輝政が怒ったって逸話が泣ける

佐久間は使い勝手悪くも無いからまぁ適当に使って数年続け、
ふとパラメーター見ると俸禄2500越えててこいつの能力にそれはない、
とあっさり解雇できる程度の能力でいい。

逆にいえば、使いどころの無い今の能力ではやや過少。

>>742>>746
佐久間の追放は能力の問題ではなくやる気というか心構えの問題だろう。

多くの人間が誤解しているが、信長が嫌ったのは怠け者であって無能者ではない。

本当に優秀だったかは、疑問点が出てるしな＜佐久間

佐久間信盛に関しては体育会系のノリで根性見せろって事に見えるんだが。
でもそれも伝わってなかったのかそのままフェードアウトしてるのはアレだけど。
ある意味退き佐久間

>根性見せろ
それに関しては、私見を出ないが同意だ。
趣味にあかせて本業疎かにすんなよって感じだと思う。

家中での発言力の強さを嫌われたっていう線は無いの？
ほんとにリストラ？
>>754
具体的にいってくれた方が話早いよ。

リストラだろ
息子は茶狂い遊び人だったらしいしな

>>758
それで子も追放なのか

功績−叱られた時のヘタレぶりしたら、今の能力値になりそうだから
過大でも過少でもないぐらいということで
能力上げるにしても下げるにしても個人差ってレベルの変動になりそうだし

>>743
雪は結構焼けるぞ

>>761
だが、冬はそもそも日照時間が短いぞ。

雪国だから色白とは限らないが、まあ総じて色は白め
義将っていうイメージで謙信を売りたいなら白＝清廉なイメージがあるからいいとは思うが
白い布巻いてるから色彩的に色白だと映えないってコトはあると思う＞顔グラ

でも彫りが深くて異常に剛毛でギョロ目はなんというか……

>>762
スキーいったらおもったより焼けね？

佐久間は
・家中の古株で重鎮
・とりあえず方面軍任せられる程度には無能でない
だったのが

・立場相応の働きをしていない
・追放が惜しいほどの人材ではない（織田家の人材が豊富になってきた）
・家中での重鎮、古株がうざくなってきた
・佐久間領の美濃尾張を織田家直轄にしたい

あたりの理由から難癖つけられて追放されたのでは？

信盛はやる気の無い・覇気の無いタイプである事はほぼ否定できないと思うので
武勇が低いのはしょうがないな、あっさり追放されてるところからも智略もしょうがない
政治は実績が良くわからない。

とくればまぁ統率ぐらいは大目に見てもよさそうなところで
現数値は一応70行ってる訳で。

結局、割と妥当かも。
大学盛重の方が欲しいし評価してあげて欲しい。
桶狭間で壮絶に死ぬ役でｗ

戦国板あたりの佐久間スレだと
佐久間が家中であまりに大きくなったので整理する必要があったとか
そもそも佐久間追放自体信長と示し合わせてやったもので、頃合を見計らって呼び戻すつもりだったとか
いろいろ面白い話があがっていたな

雪国＝色白というより青森県人＝色白なんじゃね？
外で遊ぶ子供が全国一少なくてカップラーメンばっか食って
平均体重日本一のピザデブ県人。
その他平均寿命ワースト、失業率・離婚率もワーストのダメダメ過ぎる県だが…。

失業率ワーストは秋田じゃね

有効求人倍率で行けば秋田より悪いところあるんだけどなあ。

織田信長
統率１１０　武勇１００　知略９０　政治１１０

羽柴秀吉
統率１０５　武勇８０　知略１０５　政治１００

徳川家康
統率１０５　武勇９０　知略９５　政治１０５



突っ込みどころはいっぱいあると思うけど
この三人はこれくらいあっても問題ないと思う

空気嫁な過ぎｗ

>>772
俺？？？
だって求人がどうとかこんなのスレ違いじゃん

>>771
ほとんどのシナリオで信長と秀吉は同一勢力なんだぞ？
そんなチートみたいな能力値の武将を同一勢力に２人も配置っておかしいだろ。
１人でもバランス崩すくらいの能力値であることは信玄見てれば分かるだろ。

パワーアップキットでやれ。

>>774
そういう意見よくあるけど、織田を使う機会って買って最初にやる時ぐらいじゃん。
ほぼどのプレイヤーにとっても織田は敵だろ、むしろ強すぎていいぐらいだよ。
国力人材共に凶悪な織田のほうが史実に沿ってると言える。
俺TUEEEEEEがしたい人は難易度下げるなり何なりしようがある。
前々から織田のヌルさは正直物足りないものを感じてたから次回作では織田武将全員全能力
プラス１０くらいしていいよ

なら武田も今の強さのままで問題ないな
ラスボス扱いしてる人多いみたいだしな

ラスボスの割りには尾張と甲斐は近すぎね？

>>771の数値に賛成する気は無いが、信玄・謙信と三傑じゃ
どちらがラスボス的能力に相応しいかといったら後者だろ。
大範図を築いたor天下を取ったって実績でもなけりゃ現状の信玄・謙信みたいな能力は納得できん

実績考えたら、信長＝秀吉＝家康がそもそもありえない
大河の影響で信長過大評価されすぎ

突っ込みどころが多すぎる

武田上杉はラスボスだから能力が高いって言うより
ＫＯＥＩが能力を高くする言い訳にラスボスって言う言葉使ってる感じがする

>>782
といって、蠣崎さんがラスボスというのはどうなんだ

>>776
そうそう信長は強いほうがいい
今の信長じゃあ魔王なんて恐怖はないからな
謙信や信玄がラスボスポジションよりは全然マシだと思う

>>780
過大だろうが何だろうが
信長以上にカリスマある武将なんていないだろ
秀吉？家康？謙信？信玄？笑わせんなと

蠣崎さんはラスボスではなくエピローグ担当です

部下の謀叛であっさり殺されるような奴がカリスマと言ってもな〜

蠣崎さんは南部が船でやってくると95%くらいの確率で成すすべなくボコられてるイメージ。

位置的なラスボスといえば島津か蠣崎だよな。
史実のラスボスは九戸。或いは琉球でもいいか。

そもそも信長のカリスマって現代人人気だろ？
まぁ信長に限らず武将人気とかはそういうもんだが
実績での話なら信長より秀吉家康のほうが高いだろうし

別に信長を弱くしろと言うつもりは毛頭ないし最強でも問題ないけど
それでも人物を推す時にはカリスマがあるだのなんだのは
評価する理由としては不適切じゃね？何に重点を置いて評価するかによるけどさ

カリスマで言えば
大坂の陣での信繁はカリスマはあったと思うよ
一発屋だろうが何だろうがこうゆう輩をまとめたのは凄いと思う
家康本陣を大混乱に落とし入れて自害寸前まで追い込んだわけだし

>>788
朝鮮とか明とか
国内限定なら蠣崎さんの右に出るものはいないがな

カリスマなら義氏足利も
彼を巡って長尾上杉北条佐竹小山宇都宮相馬梁田大田さまざまな大名がしのぎを削ってだな

>>790
大坂の役の豊臣方のまとまりの無さは相当だっただろ・・・
信繁は飽くまでわずかな手勢で突っ込んだだけであって奴の下に統率が取れてた訳じゃない。
まあ、徳川軍も三傑筆頭に歴戦の譜代がほとんど病死してたから軍の質としてはどっこいだけど

カリスマとなれば本願寺だろうけど
コイツらの場合はカリスマはカリスマでもまた違うからなぁ・・・。
そうなると戦国時代で一番カリスマあったのは誰だろうね？？？

細川政元だろ
空飛ぶんだぜ？

>>794
応仁の乱シナリオが無いと出れないな。

密かに実装して欲しいんだが無理かな。

>>793
厨と思われてもカリスマ性なら謙信がトップだと思うわ
戦国時代じゃなくなるけど、登場武将でいうなら天草四郎かもな
カリスマ性とは少し意味が違うかもしれないけど（担がれ役だから）、
人の狂いっぷりからすりゃカリスマ性の危険さは一番体現してると思う。まぁそれは顕如もだな

>>796
謙信がありなら前田慶事とか

>>797
なんで慶次？

信長か信玄じゃない？
二人とも死が没落の原因だし

>>797
花の慶事なイメージで

>>799
信長は謀反で死んでるからなぁ

部下に慕われたって点では立花道雪、宗茂も相当なもんだと思うが、
全員玉砕の高橋紹運が一番凄いかな。

いわゆるサムライ的なカリスマでは、この一家は異常にあると思う。

>>800
謙信や顕如のカリスマ性はある意味否定しがたいものが史実上の出来事でも存在するわけで。
講談イメージを取り込んでも慶次には関係ない。

やっぱり秀吉も外せないと思うけどな〜晩年はともかく
人たらしの異名は伊達ではないと思うぞ。

秀吉は最初強めで秀長が死ぬとボケ初めて年々能力が大幅に劣化するようにすればいいんじゃね？

成長曲線とかあればねえ。
一城を預かった武将で壮年でも、弱小勢力だと
有名武将の元服時以下だからさあ。

>>803
謙信のなにがカリスマよ
本願寺は坊主だからカリスマとはちょっとずれるんじゃね
カリスマはカリスマだが、身内をひきつけるというか

>>801
光秀に謀反起こされて自害して死んだとは言え
カリスマがなかったらあれだけ優秀な家臣達は集まらないでしょ？？？

優秀な奴が集まったというより
弟に付いたが許してやったとか
おっさんを拾ってやったとか、農民みたいな奴を拾ってやったって感じだからな
丹羽とかも集まったって訳じゃないし
長政だって愛想つかすし

まあ家康と盟友ってとこはいいと思うが
家康からしたらジャイアンのご機嫌取りしてる心境だったろうか・・・

またカリスマとか抽象的極まりない議論ですかｗ

この手の議論には必ず出てくる謙信(笑)道雪(笑)、もはや天然の釣り

>>810のレスも天然のバカ丸出しにしか見えない件について

「魅力」がなくなっちまったからなあ
魅力があれば、能力が低いわけではないけどダメダメな秀秋とか
再現できそうだよね

ただ魅力ってのは極めて相対的なものだからな。
人たらしの秀吉だって、吉川元春からは蛇蝎の如く凄く嫌われていたし、
特定の勢力から好意的でも、その反対勢力からは拒否される事が往々にして有るわけで。

信長だって信玄だってそうだわな＞魅力
部下から謀反おこされたり、局所で極めて嫌われたりしているけど、そのような一部を
もって彼らにカリスマはないなんていえないでしょうし。

まあ、魅力の代わりに相性とか憎悪設定とかあるんだからそれで良いだろ。
個人的には昌幸が家康を憎悪してるのはちと違う気がするが・・・故あれば普通に誰にでも従いそう

魅力やカリスマを廃したのは英断だと思うよ
数値のつけようが無い、過去作では大名の親族が意味不明に高評価だったり・・
官位や役職や威信や統率の一部で代用出来てるわけだから良いと思う

三成なんかその好例だよな。
同僚からは命狙われるほど嫌われている反面、
友人や部下からは命を任されるほど慕われている。

こんなん数値化しろってのは無理。
まだ統率とか政治とかの方がつけようがあるぜ。

>>816
将軍家とか名門とか出自とか、そう言うのを表現したかったんだろうね、魅力って。

魅力というのを数値にするとややこしい事になるが
宗教、勢力の大きさ、当主の能力、当主の方針（野望かのぅ）
ここらで出仕する勢力の基準を設ければそれで事足りそうなんだがなぁ。

役職や官位に外交・人事等への補正をつけるとかどうなんだろ？

既に革新ではそういう仕様じゃね
官職によって政治にボーナス付くみたいだし

>>819
名声とか威信とかじゃダメなのか？

>>822
それじゃ仏教宗派の対立（鬼美濃出奔）なんかは再現できんからのぅ。

魅力を革新における名声と民忠みたいな忠誠度上昇の一要素とし、
大名家の方針や相性・血縁および信教の影響などを受け、一人一人の忠誠度上昇値が変動……

って、過大過小からズレて来たのぉ。

宗派は一応相性に影響している
仏教系と切支丹とか、一向宗となしとかの組み合わせだと
相性差が+25される。出自でも同じ効果がある

もっとも表示は「相性：悪い」とかに変わるんだけど
実際には元の相性差で処理してるみたいで、あんまり意味がない

>>813
秀吉は秀長がいたからこそ
家臣と上手いこといってたわけじゃん
秀長死後は酷いもんだろ

>>807
一応、関東を攻める時の大軍の集まりようからすればね。
まぁ負けちゃしょうがないわけだが、それでもアレだけの勢力を動かす中心と成りえたわけで、
カリスマとか統率とかの意味では評価できる要素だと思うよ。

本願寺はカリスマという言葉の意味で言えばこれほど当てはまる存在は無い。
坊主と言っても当時の坊主は特権階級であって本願寺とは関係ない。
関係ないどころかその特権に対抗して民・百姓でも善人でも悪人でも誰でも救ってくれるという信念で
敵・味方問わず取り込んで膨張したわけで、
ある意味、比叡山の最大の敵は、信長ではなく本願寺だった。

身内がどうこう言ってるのはちょっと意味がわからないが。

>>827
大軍って具体的に？
関東攻めるときの軍勢はほとんどが謙信個人のカリスマに帰結すると？

>>828
その質問に答える必要性を感じられない。

謙信のカリスマというよりは、「関東管領山内殿」の威光

上杉は家臣個人で分けた方がいいかもね
何度も謀反起こす人間もいれば降伏を許されても玉砕する人間までいる

じゃあ信長包囲網作った足利義昭もカリスマなのかなぁ？
「当該地域最大勢力に対抗」+「肩書き」ってかなり大きいでしょ
謙信の関東侵攻もそれに近いかと

>>829
一万の「大軍」なのか百万の「大軍」なのか、大きく違うと思うけど？
後者については説明するまでも無いでしょ？

大軍を集めたなんてのは突き詰めて考えればカリスマとは無関係だろうな。
出兵までならお付き合いでもするんだし。

どちらかといったら集めた兵士より死なせた兵士の数の方がまだカリスマを表してる。
それこそどれだけ家臣に信服されていたかとか士気とかが如実に現われる。
本願寺は別に個人的なカリスマで信徒に死戦させることが出来たわけじゃないだろうけど。

>>833
>>829じゃないけど
関東遠征の時に謙信の下に参じた軍勢は総勢１１万余りといわれている。
秀吉による天下統一作戦以前に一大名が一作戦で動かしたという軍勢としては最大。
信長でさえ一作戦で動かした軍勢では１０万を超える兵力は動かしていない。
まあ武田攻めで徳川・北条を動員した数を込みにすれば１０万いくだろうが。

>>835
>>828の下の文章にも答えてみて頂戴

大軍を率いればカリスマなのか？
なら河越夜戦の時に7万集めた上杉憲政は相当なカリスマ性をもってますね

長いものには巻かれろ、とか敵の敵は味方、って理由でわらわら人が集まるのはただの寄せ集めでしょ
もちろんその後そういう人たちを長期的に勢力下に置けたならカリスマだろうけど

古河公方の声望を北条氏政が危険視したのは有名な話だろう。
名に実が伴ってなかったので打ち破る事はできたが。

すまん、氏康だ。

だから実力が伴ってなかったから負けたんでしょ
大軍を率いた≠高能力　の例として河越夜戦をあげたんだけど

寄せ集めの大軍って一枚岩じゃないから結果を残せないことが多いじゃん
謙信にしたって結局持久戦→撤退に追い込まれて、関東の長期的支配はできてない
そういうのを高く評価するのはどうよ？ってこと

結果が出なかったのは采配のせいだと言ってる。
ノブヤボにカリスマを表現する数値が無いから、そもそもカリスマ云々はスレ違いである気もする。

カリスマっつったって、全員を狂信的信者にするなんて無理。
Ｘジャパンとかだって、髪型も同じようなコスプレして
ライブついて周る奴になると限られてたわけだし。

>>835
講談軍記地誌の類でいいのなら、信長は伊勢攻めと義昭追討戦で一作戦に十万の軍勢を動員しているけど

カリスマの話はどうでもいいよ

10万以上動員したくせに結局関東のほとんどを北条に取られた統率120の謙信

ふしぎ！！

まあその北条や謙信とわたりあった里見最強ってことでFA

>>845
だからお前はアホなのだ
それだけ三国峠が難所だったということ

>>845
まあその１１万余りの兵力も結局は関東全域の反北条勢力を結集したもので
事が過ぎればそれぞれの本国に帰っていくもので
おいそれと結集できるわけじゃないからな。
謙信には北条と連携する武田という敵もいたし三国峠という難所もあって
中々越山して北条との戦いに専念することが難しかった。
そこを北条にうまく突かれて関東の味方を各個撃破されたんでしょ。

言うだけなら簡単だな・・・

>>850
この間抜けが
性懲りもなく現れたか

傍目にもただの粘着アンチかって感じもしないではない

>>847
それは否定できない…

>>848
つまり、言い訳しないと維持できない統率120と？

>>849
それって結局兵をまとめられなかった、統率に問題があるってことじゃないの
自分の領国にした上野すらまともに維持できずに、離反されまくりで統率120ってのは
北条も東国最強の里見を抱えて、上杉だけ相手にしてればいい状況じゃないし

軍神毘沙門天補正抜きにした場合、謙信がぶっちぎりの統率最高値ってどうなのよ、
なんてのはこのスレでも随分言われてきたことだしなあ
今改めて指摘されても上手くリアクション返せないなw

島津家って過大評価されてない？
島津って相良相手に苦戦してるし…。

>>853
占領地の維持、離反とかは政治・外交だろ

>>855
義弘筆頭に四兄弟は相当の過大評価だって散々言われてる。
関ヶ原で自分のわがままによって兵力の9割以上損失して甥も討ち死にさせておいてあの評価は無い。
てか、九州が全体的に高すぎる。
肥的には九州は長らく統一されなかった＝レベルの高い争いだったとの図式でもあるのか？

相良と阿蘇と島津のバランスがおかしい。
相良は阿蘇を併呑しかけたんだから、相応の能力があってもいいはずだし、
島津の武将も討ち取ったりしてるのに…。
九州ってそこらへんのバランスがおかしいよね。

多分昔九州地区が初登場した頃
はしっこの武将を強く設定した名残だろうな
んで今さら弱くできないと

大友と島津に挟撃されても耐え切ったのは評価されるべき。

>>856
兵を募るのは統率で、それができなくなったら政治外交に転化？
軍勢召集は政治外交的側面を見ずに、離反は政治外交をクローズアップって矛盾を感じない？

阿蘇さん所の甲斐は評価されているのに、
相良義陽は可哀想。

>>853
なんで里見が東国最強なのかはわからないが
兵をまとめられなかったのが統率といわれても。
上にもあるけどさ、１１万余りの兵はそれぞれ本国から結集してきた軍勢で
しばらくしたら本国に帰るのは自明の理。それを「まとめられなかった」というのはどうよ。
関東遠征ではちゃんと１１万余の兵を謙信は統率し作戦を行い小田原まで進軍してる。
天下人秀吉以前にこれ以上の大軍を動かした者は戦国ではいないし、天下人でもない越後一国の支配者が
これだけの軍勢を指揮統率したのだからその統率はかなり高い点数をあげていいはずでは。
上野も武田北条が連携して攻略にかかったが数年の歳月を要してる。厩橋とかは最後まで上杉の領土だったし。
謙信は定期的に越後に戻らなきゃならないしそうなると三国峠を越山するのが大変だ。
主力のいない領地を武田北条に切り崩されていったのを統率の欠如というのはいかがなものか。
武田にいたっては謙信を越山させないために越中の勢力使ったり芦名使ったりしてる。
この場合は謙信の統率を責めるより武田北条の戦略をほめるべきだろうよ。

なんか謙信にとって都合のいいとこばかり採用した意見だな。

天下人じゃなくても関東管領はかなりの権威。謙信は兵力とか国力とかの実力もあった。
これは確かだけど関東管領の威光なんて通じない相手もいた。

それなのに関東管領の名にこだわって、いちいち越後に戻らなきゃならない謙信が
バカの一つ覚えみたいに関東出兵し続けたってのはそもそも戦略的にどうなのよ。
それが成果を出したならまだしも失敗してるんだから小田原進軍しただけで統率に
かなり高い加点はないんじゃないの？デモンストレーションにしても武田北条には
通じてないし。

小田原は立場も情勢も違うとはいえ秀吉が落としたことも考慮に入れると、小田原に
関東の10万超の兵を集めた事だけで加点は甘すぎ。

関東出兵が戦略的にどうよ？と言うが力攻め以外で他に関東奪還する方法なんてあるか？

>>864
おいおい。
謙信の実力いうても越後一国。関東管領の名の元に兵力が結集しても
これを越後一国の実力でまとめ挙げるには相当な力量が必要だろう。

戦略的には武田北条の勝ちだといってる。謙信の知力であらわせばいい。
ここは統率の問題でしょ。成果もとりあえずだしてるよ。
北条が手に入れていた上野一国と武蔵北部はこの関東遠征で上杉の手におちた。
武田北条が連携してこれを奪うのに数年の激しい戦いを経なければならなかった。

それから１１万余の大進軍はそれなりのデモンストレーション効果はあったみたいだ。
信濃越後の境目の豪族達が謙信の威を恐れて祝賀したり
さらには武田一門で武田宗家に準じる力を持つ勝沼氏がこの機会に上杉に呼応して武田を
のっとろうとする計画を立てて成敗されている。
信玄はこの直後の第４回川中島で駿河や相模国境の兵力まで動員して大軍を構成しての決戦を
求めるが、これは関東遠征において威光をあげた謙信を叩いて「上杉おそるるに足らず」というのを
示さねばならない背景があったとされる。

いっそ能力値増やして、募兵や士気低下の減少・最大兵数等を統率
実戦での指揮能力を采配にでもすればいいのにな

相良そこそこ強くね?
毎回一流半の武将が揃ってるような

>>868
相良は個でみればいいんだろうけど周りにチート軍団が多すぎて港がないのかもあって雑魚化してしまってるんだよね。

話をまとめると秀吉のほうが統率上のはず
秀吉　大群◎　天下人◎　小田原攻め◎
謙信　大群◎　天下人×　小田原攻め×

>>870
いや、天下人でそれだけの実力背景財力のある秀吉が１０万以上の兵力まとめるより
越後一国しか持ってない謙信がまとめたほうが凄いような。

秀吉が強制的に集めた１０万と
たまたま諸勢力の利害が一致して集まった１０万

無意味な比較のような

>>863
里見最強がわからんだと？
詳しくは>>847で熟知すべし

>>866
まとめ挙げてないでしょ
あんたも言ってるように、関東管領の名前がそうしてくれたのよ
これだけじゃないけどね
そんでさ、領土奪われたら知力に、政治に、外交に転化、領地獲得したら統率に転化、こんなことやっちゃ東国最強里見様が黙ってないよ？
デモンストレーション云々は統率と関係ないでしょ
むしろ関東管領の名前を強奪した手腕こそ褒められるべき

くだらねー自分の価値観でグダグダ言ってるんじゃいつまでたっても結論なんて出るわけねーな

流石にこの論争は秀吉の方に分が有るように思えるがなｗ

宗滴のじいさんの評価ってこのスレ的にはどうなの？
過大？過小？妥当？

分があるというより比較するのがおかしい様な

>>876
私見だが、ほぼ妥当。
やや高めな気もするけど、槍玉に挙がるほどではないかと。

過大気味だと思うが信長前世代は大体戦闘関係でゲタ履いてるので気にしない
他の朝倉一門吸ってるしな

朝倉とか今川(S1)除くって使えるやつが一人もいないのはなんなんだよ

>>871
まあそもそも謙信に勝つ自信があるなら
氏康も決戦を挑めばいいだけだしな
謙信なら喜んで受けてくれただろうしね
それができないのは謙信に挑んでも勝つ自信がないから
つまり氏康自身が謙信のほうが強いと認めてるわけだよ
秀吉にしても同じことが言えるな
自信があるなら謙信から敵前逃亡するわけないしな

>>873
さっぱりわからん。

実際の所、謙信が上野一国と武蔵北部を得て巨大な軍勢を纏め上げ小田原まで迫ったのに
それを統率で評価しないってのはどうなのよ。
実際武田北条が上杉から上野と武蔵を奪ったのは
その戦略によるところが大きいだろう。謙信は定期的に越後もどらにゃならんし
武田とかは越山を封じるために諸勢力を操ったりしたし。
上杉が武田に向かえば北条が進み、北条に上杉が向かえば武田が進みという感じで
引っ張りまわしたりしたし。ここらは知略や政治や外交だろう。

>>882
上野武蔵一部を一時的に手に入れたのは大軍のお陰
その大軍は関東管領の威光によるもの
謙信個人の統率力だけにその源泉を求めるのは強引
手に入れたものを維持できたなら、手放しで評価できると思うけど、実際は徐々に確実に侵食されていってるでしょ

武田が諸勢力用いたことと、上杉の統率とは関係ないよね
過去に戻すと、越後統一の過程でも越後領内はひっちゃかめっちゃかだよね
それで家出までしてるし
これで統率を高く評価ってのは無理がある

>>883
大軍の集め方じゃなくて
その大軍をうまく統率したのを評価できるだろうといってるの。
実際戦国大名で秀吉以前にこれだけの大軍を統率した人間はほかにいないんだから。
しかも越後一国の地力でありながら。
その侵食された原因は越山しなきゃいけないハンディや
武田北条の戦略によって上杉が一方に集中できなかったからでしょ。

関係大有りでしょ。武田が謙信の越山を封じるために諸勢力を用いたのだから。
その隙に武田や北条は領域拡大をした。居ない間にとられた事で統率減点とかないだろ。

もともと越後はひっちゃかめっちゃかだった。だから謙信は苦労した。
それでもあの手この手を使い最終的には、謙信以前には内乱が当たり前だったような越後を
見事に纏め上げた。これを評価せずしてどうする。

由良成繁が過小評価されている気がする。

少なくても自分一代は独立勢力として、家を保った。
しかも、武田、上杉、北条に挟まれて毎年、勢力図がかわる激戦地の上野で。
謙信とも戦っているし。
なのにほとんど無名。

>>884
うまく統率って具体的にどういう事？
大軍って具体的にどれぐらいの規模？
越後一国が、統率とどう関係する？
戦国大名に限る理由は？


越山がハンデといっても、毎年してるじゃん
一方に集中できなかったのは、関東初遠征時も同じ
領国取られたのは、小金城攻略失敗して一気になだれをうって寝返ってるのが大きいでしょ
しかもこのときも結構な大軍で攻めたのに落とせなかった
そんなに統率力があるなら、このときも打ち勝って、寝返りも抑えられるでしょ
それから、揚北衆は完全に掌握されてないし、家臣団構成も多分に寄り合い所帯な様相

>>884
大軍をうまく統率したって言うだけの実績あったっけ？

大軍率いてれば寄らば大樹の陰とばかりに味方が集まってくるし、敵も小勢なら一蹴できる
大軍を率いた・・・ってもお飾りの大将じゃ意味ないんだから
堅城を落とすなり同程度の敵を打ち破るなりの結果がないと評価にはつなげられないでしょ

そもそも謙信の10万を信じていいのか

>>886
大軍の規模は１１万余りっていってるじゃないか。
最初のほう見てないの？
その１１万を率いてちゃんと作戦行動を完遂したことはうまく統率でしょ。
普通大軍を統率するにはそれなりの地力が必要となる。
越後一国程度の力で１０万以上の大軍をまとめあげたのは見事なもんだろう。
戦国大名に限る理由は？ってここは戦国大名の能力を語るスレなんだろう？
南北朝とか出してどうすんの。

毎年やってるけど毎年帰ってる。三国峠越えて毎年言ったりきたりするのは大変なんだよ。
関東初遠征ではちゃんと北条主力のこもる小田原攻めてるでしょ。
両国取られてるのはそれだけにかぎらないぞ。武田の西上野攻略戦とか知らんの？
その結構な大軍ってどれくらい？
それでも内乱上等だった越後を一代であれだけまとめたのだから大したものだろう。

仮に信長や秀吉が謙信と同じ失敗してたら。他人に厳しく自分に甘いのが謙信厨

唐沢山の佐野にいいようにされてる謙信

>>883
つうか謙信の関東出兵の頃の関東管領の威光を過大評価しすぎ
関東管領なんて役職は公方を抑えた上杉一族が使って初めて多少の有り難味も出てくるっつうもので、
古河公方を擁立した後北条氏から関東を追い出され、挙句に元は家臣筋の越後長尾氏の若造にあげちゃった何ちゃって関東管領なんて噴飯もの
実際に謙信が山内上杉氏の名跡を継ぐ前に佐竹義昭には体よく袖にされちゃってるし、
謙信の越境の際にも初めから謙信に味方したのは関東の長尾一門くらいで、旧上杉家臣からもそっぽを向かれた状態だった
そこから曲りなりにも関東中の豪族を味方にすることが出来たのは
謙信が越後から連れてきた数千の軍勢で上野の北条方の豪族の城を片っ端から抜いていったから
これは謙信個人の武名によるものが大きいと思うが

>>887
謙信が強いのは一万足らずの越後兵を自身が率いた時で、大軍の指揮はごく普通
指揮系統の異なる複数の部隊を同時に使い分ける才覚は無かったと思う
永禄年間の出兵の際も関東諸侯が合流してからはあんまりいいとこなし
けど予想外の大軍を指揮することになって、それを破綻させることが無かった、
つうのはそこそこ評価してもいいと思うよ
実際小田原城下では補給の問題で内実ボロボロで、太田資正からも早期の撤退を進言されてる
そこで素直にその助言を容れて、致命傷を受ける前にさっさと撤退したっつうのも大したものだと思う

そして、結局北条を倒せなかった謙信はそれまで何度も兵を借りていた
関東豪族裏切って北条と同盟。

義将(笑)

>>891
佐野は大抵謙信来ると降伏していなくなると反旗をって感じだからなあ。

佐野なんて謙信が越境してくるたびに謙信に打ち負かされて挙句唐澤山城から追い出された小豪族だろw
謙信関連では臼井城防衛のMVPである白井入道を評価すべきじゃないの
胡散臭い存在だが、ゲーム中の軍神謙信の相手役としては相応しいと思う

>>889
その十一万を史実として扱えるレベルまで説明できる？
その下は上を説明できたらね。

攻めただけで評価しちゃうの？
ものすごい甘く無い？
「一気になだれをうって寝返ってるのが大きいでしょ」って文章読み落としてるご様子です
結構な大軍ってのは残念だけど実数は挙げられないよ
ただ相当程度の関東の勢力が強力してた
求めるなら土日ぐらいにはリストアップするけど

>>892
そんなこと無いぞ
永享の乱は関東管領と関東公方の対立でしょ
佐竹からも、東国最強の里見からもオファーがあって、関東に乗り込んでるし

それから、君は当時の権威を過小評価しすぎ
織田信長、武田信玄、徳川家康、今川義元、北条氏康、伊達さん、長尾為影みんな権威をつかって戦い・統治を有利に進めてる
また当時の戦国大名が守護公権を用いて統治していたというのも、また織田信長の書状も「将軍の下知のとおり」としてるのも、全て権威に通じる
謙信からして、権威で越後を纏め上げようとしてるし

関東管領と山内上杉の家督と、
謙信の実力の相乗効果でいいじゃんよ、もう。

そんなことより最上義守の話をしようぜ。

ID:He6tcWYrの主張に従えば、石田三成の統率もトップクラスに高くするべきなのかな？

同じ理屈で家康を高評価してもいいと思うけど三成は違うんじゃ

三成のは智略の方だな。
あれは寡兵じゃなくて同士討ちさせたと言うべき。

つーかとりあえず謙信は下げるべきだろ
革新でガンガン領土拡大しすぎて萎えるんだよ

革新のアレは能力というかアルゴリズムの問題だからなぁ。

>>897
一体何時自分が戦国時代の権威を過小評価したっつうの？
ここで話題になってるのは戦国時代一般における守護公権の権威じゃなくて、
憲政放逐後の関東管領の権威なんだが、そこんとこちゃんと理解してる？
もう一度書くが謙信の初越境の時は旧山内上杉家臣ですら当初は静観してて、
謙信が沼田城・厩橋城・平井城などの上野の北条方の拠点を攻略してからやっと重い腰を上げてる状態
この頃の山内上杉の名跡＆関東管領なんて佐竹に蹴られてる程度のもので、
「有名無実」どころかその名さえ怪しい状態
謙信もこの地まで落ちた権威を再び高めるために足利藤氏を古河公方に擁立したり、
鶴岡八幡宮で関東諸侯を前に派手な就任式のパフォーマンスを行ったりと色々苦労してるわけで
「謙信が上野・武蔵を制圧できたのは関東管領の権威で集めた大軍のおかげ」つうなら
その権威とやらが永禄三年の時点でどんな働きをしたか具体的に指摘してくんろ

とりあえず謙信の統率は下げの方向で
武勇でバランスとりゃいい
扇動とか成功しまくって萎えるし

統率Aランクは今んとこ、信玄と秀吉ぐらいだな。
あとはやや落ちる。この２人は95以上でいいだろう。
信長はやはり知略が落ちる感は否めないな。
その分、政治的な貢献度は大きい。
かなり乱暴な事をしてるが、その後の秀吉や家康の統治がそのおかげで楽になってるのは明らか。

>>904
いつ？>>892で
放逐なんか古河公方もされてるけど、ちゃんと権威として機能してるでしょ
将軍も何回か京都から逃げてるけど、権威としては機能してる
朝廷も女官が売春する始末だが、権威として機能してる
関東征伐の時、徳川は源氏になぞらえて統治を行おうとしてるように、関東公方の権威は未だ残存している
俺は一般的に幕府の権威というものが存在してると主張してる

君の主張の根源である、佐竹の例だが
関東を支配するには伝統ある源氏の佐竹のほうが有利
それは家康の例でもわかる
わざわざ管領を称する必要が無い
そもそも佐竹自身関東の名家で、由緒は古いからね
一方の越後長尾は守護代の出で、関東に地盤を持たない
そこで、関東に地盤を持っていた管領というのは、非常に意義のある存在
この理由で、二者を同列に語るのは間違い

ついでに言えば、この頃は北条の力が圧倒的
具体的に言うなら、伊豆相模武蔵上野の殆ど、下総上総下野をちょっとだったと思う
この勢力は古河公方を擁して圧迫を加えてるわけ
下手に管領なんか称したら北条と協調するなんて不可能になる
しかも管領の要請として、北条と戦わないといけなくなる
しかも過去には山内上杉の子を養子にするかどうかで、内乱まで勃発してる始末

つまり、佐竹が管領を称するメリットと、デメリットが見合わないのよ

集めただけで評価されるなら謙信の前の某関東管領様のあの統率はｗ

信玄が統率95以上なんて過大評価そのものだろう

数値は兎も角、統率上位は
元就＞秀吉＞信長＞家康＞義弘の順で確定だろう。

>>910
義弘はよく分からんが上位四人は同意

自演乙

島津は無いと思うがねぇ。

明での逸話や講談を考慮すれば十分ありえると思うけど

信長
統率99　知略92　政治100

秀吉
統率91　知略96　政治95

家康
統率93　知略90　政治96

元就
統率97　知略100　政治87

氏康
統率92　知略90　政治91

信玄
統率87　知略89　政治88

謙信
統率90　知略71　政治73

長慶　
統率94　知略91　政治93

政宗
統率89　知略88　政治94

島津は無視

氏康の統率と知略をマイナス5
長慶オールマイナス10だな

>>915
家康は知略もっと上げてやれ。信長に全敗は流石に無い。

長慶は全部−10で十分

それと政宗の政治マイナス10

毛利強すぎ全部−15くらいだろ

信長、家康は過小ではないだろ
適性はSがたくさんあるし、固有戦法もある
さらに勢力特有技術まである

家康の特殊能力に、負けそうになると発動する「脱糞」を追加希望。

発動すると家宝に脱糞肖像画が加わるわけだな？

>>921
信玄や昌幸もＳ3個で固有戦法覚えて特殊技術もあるよな
Ｓ2個になるけど政宗も戦法･技術ありだよな
信長や家康が適正や戦法で引かれた分と同じくらい
こいつらもそういった補正分をステータスから引いてあれば文句言わねぇよ

>>743
肝臓悪かったんちゃう。
大酒飲みやったんでしょ。

文句とか・・・なんていうか必死だな

デフォの統率トップ５
120上杉謙信
110武田信玄
107立花道雪
105島津義弘、真田幸村

全員固有戦法持ちで信玄、謙信は固有技術持ち。
トップ５は信長、秀吉、家康、元就、氏康あたりが妥当じゃね？
特に戦闘系の固有技術、戦法無しの氏康は他に比べてあげ幅大きくていいと思う。

氏康には小田原城があるじゃん
それなら固有技術、戦法もなく
適正もCOMのAIもAランク止まりで頼みの堺すら普通の港と変わらない長慶はどうなるんだ

確かに堺領有には何らかの特殊効果が欲しいね。

堺と博多は過小評価だね。

氏康はデフォだと内政技術から入るんでゲーム中小田原城の恩恵受けること少ないし
野戦での活躍もあるからいいんでない？
長慶は忘れてた。
信長、秀吉、家康、元就、氏康に次ぐ第二グループでいいと思う。
長慶、義弘、家久、信玄、謙信、立花父子、真田父子、政宗あたりかな？第二グループ

堺や博多の商業都市にはなんかのボーナスがあっても良いと思う。持ってるだけで南蛮商人来訪とかデフォで資金産出とか。

家康は軍人そのもの
政治なんて強大な軍事力を背景にしたことばかりで
たいしたことない

統率トップは家康でもいいぐらい

統率に限定して言えば信玄も氏康と並んでいいと思う。
信玄は各スレでいろいろ言われてるが、後半生の指揮は大したもの。
特に三増峠は見事。被害も大きかったが、ここを切り抜けられる武将は他に考えられない。

>>931
＞立花父子、真田父子

立花の親父と真田の子はいらん、幸村には武勇に下駄はかせとけばいい

いつのまにか氏康が統率第一グループになってるが、それは
川越野戦を重視しているの？元就は智謀超一流・統率一流み
たいな評価だけど、実際には野戦の上手さとかが際立ってる
一方で、大友宗麟に知略で負けてたりもする。島津家久の沖田
畷や戸次川での作戦の妙が知略ではなく統率に反映されている
ところを見ると戦闘での作戦能力は智謀ではなくて統率に反映
されると考えて、元就も統率上げ・智謀下げでも良いと思う。
島津義弘は他の上位陣ほど水際立った作戦指揮を示した戦が少
ないし、敵中突破とか考えると統率より武勇タイプだと思う。

>>931
立花親子と真田親子と政宗はいらん。島津もどっちか一人で良いな。

何で氏康が統率第１グループに入ってるんだ？
派手な戦果は川越くらいだろ？

>>933
三増峠は兵力差から考えて、勝って当然。
ただ際どい時間制限の中で完遂したのは見事。

氏康が統率第一グループとか無いわ
根拠がわからん

>>935
氏康は対上杉戦の全般として戦果を挙げてるからじゃない？
関東で順調に領土広げてるし、信玄や謙信を相手に防衛成功してるし
謙信の11万相手に守りきったってのは評価として大きいんじゃないか

島津義弘は朝鮮戦役見てると結構な戦術的な実績があるから統率高くてもいいと思うけどね
あと敵中突破はなんで武勇？

>>940
自軍兵力をほとんど失って命からがら逃げたのを統率で評価しろってのは無理でしょ。むしろマイナスだ。
兄の意向無視して西軍に付く、私情から積極的に参戦せず。で逃げ場無くして窮地に陥る。
これで死んでたら単なる間抜けだ。
生き残った事を評価しろってならそれは武勇だ。

中央突破で評価されるのは、義弘じゃなく兵士の忠勇だと思う。

関が原以外で義弘の合戦というと木崎原、耳川、あと朝鮮出兵あたりか

現状は過大評価だけど９０後半あってもいいと思うがね。
>>941
関が原では生きて帰れたこと自体がたいしたことじゃない？
＞兄の意向無視して西軍に付く
あの状態で東軍につく方が難しい
＞私情から積極的に参戦せず。で逃げ場無くして窮地に陥る。
予備兵力扱いだった説もあり。そうでなかったとしても義弘個人と島津家の生き残りのために積極的参戦が良策だったかは疑問

>>942
義弘は逃げただけだしな、武勇すらマイナスでいいわ
豊久と長寿院の武勇と義理は評価していい

>>940
武田に対しては、ほとんどいい所無いぞ

>>907
>>892がそう見えるって大丈夫か？
謙信の関東出兵の時点での関東管領の立場について述べた文章で、
それ以上でもそれ以下でも何でもないものだが
つうか長々とピントの外れた長文レス書いた割には、
肝心の「謙信の関東出兵の成果は管領の威光によるもの」
つう君の主張の根拠が全く提示されてないのはどういうことよ
何か自分の知らない事実でも教えてくれるのかと期待してたのに
正直君とは議論が全然噛み合ってる気がしない
このレスについても何か返事書いてくれるかもしれないけど、自分は反応しないからそのつもりでよろしく

とりあえず関ヶ原で玉砕した豊久と長寿院に戦法捨て奸が付いてないのは哀れとしか言いようが無い

義弘65歳の関が原は
家康31歳の三方が原みたいなもんだね
家康は野糞を我慢、もしくは脱糞するほどの恐怖に耐えながらも馬を飛ばして
逃げ切ったようだが
義弘は輿にかつがれて逃げたんだろうか

島津は一番大切な所（九州征伐）で秀長軍相手にアレだったからな〜
あそこでもっと意地見せてりゃ領土の扱いも変わったかも知れんのに。
状況は大きく違うが家康は小牧・長久手で対等以上にやりあったのがその後の天下に繋がったわけで・・・
まあ、>>931の第二グループって評価が妥当か軽度の過大ってところかな。

>>927
道雪と雪村が浮いてるよなあ。他は100万石の大名なのに。

氏康はその実、氏綱を吸収してるからな。ノブヤボでは

俺は防府の毛利邸近くに住んでる毛利マニアだが、このスレの毛利オタは過大評価丸出しでキモすぎ

関ヶ原での島津のアレを中央突破だとか言う輩がたまにいるけど、
どこが中央突破なんだ？
戦の大勢が決して、傍観してた島津が逃げ出したら追撃を受けただけの話だろ。
豊久達の奮戦は評価してもいいけど、義弘はまったく評価できない。

去年の大河ドラマ見てこのゲームやり始めたけど
武田って勘助より真田幸隆のほうが知力高いけど
これはこれでいいの？
勘助って三国志で言う孔明みたいな存在って聞いたけど

コウ・・・メイ？

>>953
よく文献とか嫁
退却だけど普通退却であんな退却の仕方はしないから

>>956
君はその文献とやらを読んだわけだ。
で、何ていう文献なんだい？

>>954
山本勘助はほとんど文献の残ってないネタ武将ですので

>>954
作中でも勘助は失策結構あったでしょ？最後の川中島なんか完璧にそうだし
それに軍師山本勘助ってのはあくまでフィクションだからそんなに強い設定にもしづらいでしょう

>>957
島津の退却が異常ってのはそれこそウィキペディアにも載ってる話だけど
何の文献かよりもどう異常なのか、どうそれを評価してるのかを尋ねるべきでしょ

>>954
その代わりと言ってはなんだけど、革新では固有戦法持ってるわけだし…

大河の勘助って智将って感じは最後までなかったけどな

勘助って実在は一応したみたいだが軍師かただの兵卒か分かってないんじゃ？

このスレの低レベル化もここまで来たか

山本管助、宇佐美定満は架空の人物とされているな

>>961
演出の問題や知的さを感じさせるような俳優を使って無いとかも原因では・・・w

ただ内野聖陽はかっこいい

カピパラ信玄は和む

>>966
ｽﾚﾁですまんが、内野に三国志の夏侯惇をやらせたらハマリ役だな。