信長の野望で過大過小されている武将参十八人目

信長の野望で過大過少されている武将参十七人目
http://game13.2ch.net/test/read.cgi/gamehis/1195913367/
関連サイト

全国版から革新までの武将の能力値を羅網したサイト
火間虫入道 -信長の野望 蒐集者の庭-
http://hima.que.ne.jp/index.shtml
Wikipedia戦国武将
http://ja.wikipedia.org/wiki/Category:%E6%88%A6%E5%9B%BD%E6%AD%A6%E5%B0%86

関連スレ

KOEIで冷遇されている武将を名将化するスレ
http://hobby9.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1162216015/

一応あることにはあるまとめサイト
http://www26.atwiki.jp/sengokujidai

女子高生のビッチビチのビチグソ喰いたい

ネタ武将
真田幸村、鈴木重秀、前田慶次、竹中半兵衛、山本勘助、島左近、宇佐美定満

過大武将
武田信玄、加藤清正、福島正則、高坂昌信、大谷吉継、高橋紹運、長宗我部元親、佐竹義重、立花道雪、真田昌幸、直江兼次、片倉景綱

過小武将
羽柴秀吉、今川義元、北条四兄弟、三好長慶、織田信忠、丹羽長秀、朝倉義景、小早川秀秋

能力の振り分け方でモメる武将
北条氏康…統率age政治sage
毛利元就…統率age政治sage
織田信長…統率age知略sage
上杉謙信…政治age統率sage
柴田勝家…政治age統率sage
明智光秀…統率age政治sage
立花宗茂…知略age統率sage
武田勝頼…知略、政治age統率sage

伊達政宗…政治age統率・武力・知力sage

過小武将に毛利と北条、いや大内尼子の家臣団もいれてくれ。
あと氏康の政治を下げるべきって主張あったっけ？
智謀ならわかるけど。

3傑がトップって考えは根強いしその一環で氏康の政治sage要望は当然ある
仮に氏康の政治が100だと武勇以外家康と同じ数値だしね

>>5
毛利と北条は一門が優秀なんだから、家臣は今のままで十分。
大内・尼子の家臣の何を評価するんだ？
過大の陶やネタの山中がいるだろ。

大内尼子はどちらも当時日本最大規模の大名だぞ。
元就の計略だと進言したものもいるし、
陶や、実質なにも成し遂げられなかった山中を下げるのは同意だが、
ほかの家臣団の低さの理由にはならない。
そして毛利はともかく、北条一門のなにが優秀なんだよ。
>>6
当時の国人の集合体だったのを、大名の直轄にしたり、
国内の政治も民を安んじたいいものだろう。
税制改革にしても、ほかの大名でここまでやったのはちょっと思いつかんな。
秀吉がきたときに、15以上、60以下の男子を総動員したのだって、
ほかの大名にはそれだけの支配力はなかった。
国人を間に挟んだ、間接支配ではなく、直接支配にあらためたからできた代物。

ちなみに、家康はもっと低くていいだろ。つかこいつと徳川家臣団は過大評価だよ。
信長、秀吉と同列に語るべきではないと思うのだが。

徳川四天王なんて、武田四迷臣くらいと同じで、なんであんなに高いのかさっぱりわかりません。
なのに石川数正とか結構低いし。
ていうか数正低すぎだろ、
昔なんて、政治は80台だったけど、武力50台とかで、酷いものだった。
最近は統率が大分あがったけどねえ。

あ、四天王でも、酒井忠次は結構高くてもいいかな。
16辛勝とかはもう、、、、

尼子氏の多胡辰敬、川添副盛、牛尾幸清、大内氏の弘中隆兼、江良房栄は評価されるべき。

隆房の能力は、興房のそれとするにゃ低いが、彼個人の物としては過大にも程がある。
幸盛は能力云々より三日月宗近持たせるなと。

陶の親父はもっと評価されてもいいんだが。
事実上大内を天下人に押し上げた一人。

息子は戦はともかく、それ以外が駄目駄目すぎる。
上手いことクーデターを成功させたんだから、無能ではないと思うのだが。

陶興房や尼子久幸・国久が出てくるようなシナリオがあれば、
毛利使っててもなお容赦なくフルボッコにされる展開がありうるのに。

>>8
政治って内政オンリーなのか？
政略評価なら家康は秀吉と並んでトップだろうし

まあ徳川家臣で統率90超えてる3人は俺も過大だと思うよ

統率の持つ意味がでかすぎて、ほぼ統率の能力の並びで個々の優秀さが決まりかねんイメージがあるのがなんとも
いや正しいんだろうけどさ

そのへんは智謀だと思う。
政治とは、あくまで内政と、家臣団との関係や、国人との関係。
制度設計や運用に組するものと思われ。
調略は政治ではなく、智謀や知力など、それに類するものではなかろうか。
その数値がなく、政治しかないのなら仕方ないけど、

だとすると家康や秀吉の知略は94だからかなり過小ってことになる
政略で評価されてると思われる連中は総じて政治も高いし
やっぱり政治の中にも入ってるんじゃないかと思うんだが

家康は統率を９０前半まで下げて、代わりに知略を１００overにすればいいとおも。

というか大体でいいから枠決めた方がいいんじゃね？
１００overは何人で９０台は何人とか・・・でなきゃ無限ループで一向に話進まんしｗ

とりあえず個人的にはこんな感じか、多分に偏見が交じっているがｗ（統率は戦功基準）

統率１００over（５人）
織田信長、豊臣秀吉、毛利元就、三好長慶、徳川家康

統率９０台（１０人）
北条氏康、柴田勝家、明智光秀、黒田孝高、織田信忠
吉川元春、朝倉宗滴、島津家久、上杉謙信、伊達稙宗

政治１００over（５人）
徳川家康、豊臣秀吉、北条氏康、織田信長、土井利勝

政治９０台（１０人）
上杉謙信、伊達政宗、徳川秀忠、石田三成、前田玄以
羽柴秀長、今川義元、三好長慶、毛利隆元、丹羽長秀

知略１００over（５人）
毛利元就、豊臣秀吉、徳川家康、武田信玄、尼子経久

知略９０台（１０人）
三好長慶、明智光秀、宇喜多直家、織田信長、小早川隆景
鍋島直茂、黒田孝高、伊達稙宗、本願寺顕如、細川幽斎

>>19
統率９０台に織田信忠がいるのはネタか？

>>20
＞＞統率９０台に織田信忠がいるのはネタか？

つ（統率は戦功基準）
一応信忠は長篠以降に信長に代わって織田家の前線総大将をつとめ、
ほとんど負けらしい負けもなく多くの敵を下していますが。
美濃明智城のは勝頼の攻撃が迅速だっただけだし。

>>19
つかどう考えても統率１００オーバーに三傑入ってるのがわからん。
秀吉・元就・長慶はともかく信長と家康はありえん。
信長は普通に斉藤に１４条の戦いで正面から押し負けてるぞ。ほかにも敗戦は
いくつもあるし。家康は三方ヶ原とか天野とか。
１００オーバーなんかしてたらそんな事ありえん。明智９０台もおかしいだろ。

>>8
北条の政治について具体的に

>>21
その実績挙げてきたというが兵力差がどれくらいのもんだったと？
武田攻めなんか戦略的に補正ありすぎ。
毛利の大軍を前にした上月城では救援できてないだろうに。
こんな理屈なら羽柴秀次だって高評価になる。

>>22
なら逆に聞くが、信長家康を除いたら誰を他に入れるの？（信玄とか言うなよｗｗｗ）
敗戦なんて誰にでもあることだし、信長は天王寺、家康は小牧と窮地をひっくり返したり、
戦績についても信長は疑問の余地がないし、家康も普通に合格点いくだろう。

明智なんか織田軍の与力として他方面に遠征した片手間で丹波攻略してるし、
敗戦なんて山崎くらいのもんじゃね？

統率は兵士の損耗と密接に関わるからなぁ。
信長の戦い方は、簫何に支えられた劉邦のそれだから、ちょっとイメージが違うとは俺も思うな。
信長軍は信長の差配があっての強さじゃなくて、とにかく後から後から人が出てくるんだよな。
その証拠に、世界中のどこでも名将だのみの国で名将その人が死んだ後ってのは、
大体勢力が縮小するモンなんだが、信長死後にその軍団が弱かったかと言えばんなこたない。

>>24
兵力差云々はたいていの人物に当てはまるだろ？
信玄にしても勝ち戦は全部相手より優勢だったし、
信長元就あたりにしても優勢で勝った戦が大半なわけだが。
（まあそもそも兵数劣勢で迂闊に攻める方がどうかしていると言えなくもないが。）
兵数の如何で「敵を下した」という功績が揺らぐとでも？

そもそも信忠とか軍事手腕はともかく、内政とか知略が未知数すぎて総合値じゃそない言うほど高くなくなるだろ。

>>25
いれんよ。１００オーバーなんざ何人もいらん。秀吉・元就・長慶、というか
個人的には元就と長慶だけで十分。戦歴なら那須もおもしろそうだけど。
いっとくが天王寺は５倍じゃないからね。３千と砦の守備兵合わせた兵力が織田勢。
一揆勢も何故か最初は１万だったのが信長到着したときには１万５千になってるし。
信長は見ていけば不通にいくつも敗戦がある。
家康だって小牧の相手は池田だろうが。しかも長久手でぶつかった相手は別に８万じゃないし。
１００台なんてつけるほどではない。９０台あれば十分。
明智なんか本気か？織田の武将としてあちこちに参加しながら戦ってただけで
与力つけてもらって丹波攻略してるんだろうが。明智は他の織田勢に協力もしてるけど
協力されてもいるんだよ。普通に。８０台あれば十分。一回赤井にまけていた気もするが。

>>27
総合値なんて誰も話してない。数多の武将が存在した戦国時代にトップ代に入る
戦闘９０台もらえるほどの力が信忠にはあるとは思えん。
信玄についてはそりゃそうだ。だからあんたの統率のランク９０台には入ってないんだろ？
元就に関しては序盤の戦歴のすさまじさ、特に郡山攻防戦なんかみればそんな事いえまい。
１０倍以上の相手に対して普通に何度も戦って局地戦負け知らずで持ちこたえ最後は逆転だぞ。
２２６戦ほぼ不敗の戦国史上まれにみる戦術最強候補だ。何度も負けてる信長よりは明らかに上。
その敵を下したという実績でいうならもっと評価される人間が倍増するな。
信玄なんざどうなることやら。第一その基準でいうなら羽柴秀次も高評価になるはずだが。

>>28
あんな・・・織田家の戦場での場数なんて半端じゃないんだから
敗戦くらい少しはあるだろ？「いくつも」っつうのは言いすぎだ。
「三方ヶ原」や「美濃明智」のような織田軍全体の敗戦はともかく、
信長個人が率いてボコボコにされたとか聞いたことない。
むしろ那須あたりを入れる方が正気とは思えない。
長篠で奥平が３００倍の兵の攻撃に１ヶ月耐え抜いたから統率１００越えにするのと同じようなもんだ。

＞＞家康だって小牧の相手は池田だろうが。しかも長久手でぶつかった相手は別に８万じゃないし。
池田に関しては岩崎城は三河を攻める上で落とさなければならない城だったし、
別働隊の進軍速度がやけに遅いのもあって秀吉の挟撃作戦説もあるんだけどな。

＞＞与力つけてもらって丹波攻略してるんだろうが。
与力づけは皆そうだろ。秀吉や勝家が直臣だけで功績立ててるわけでもあるまい。

何だ結局コーエーのゲーム内パラが「兵士の損耗」に留まってるから、
ゲーム的効果（使える武将）と名将(戦の上手い武将)ってのが乖離してるんだな。

>>29

＞＞２２６戦ほぼ不敗の戦国史上まれにみる戦術最強候補だ。

＞＞第一その基準でいうなら羽柴秀次も高評価になるはずだが。

この時点で全くといっていいほど説得力ない。そもそも秀次は信ヤボじゃあんなんだが、
リアル査定じゃミスは小牧長久手くらいのもんだし、結構高い評価つくぞ。
あと郡山攻防戦は大半が篭城戦だしな。

>>28
＞３千と砦の守備兵合わせた兵力が織田勢。
その守備兵ってどの程度？

＞一揆勢も何故か最初は１万だったのが信長到着したときには１万５千になってるし。
別に戦力が結集して増えるのはおかしくなくない？

>>30
あのさ、本気で言ってるのか？
信長の敗戦を聞いたことが無いって本気か？
まず１４条では普通に信長が率いて斉藤に押し負けて織田信清の弟が戦死してる。
斉藤義龍と長良川の後で戦ったときも配下武将を何人も討ち取られて撤退。
伊勢長島でも信長自身が率いて攻略できずに引き上げるところを追撃されて大敗。
志賀の陣では朝倉浅井相手にギブアップ。
いづれも信長が自身で指揮を執った戦いなんだぞ？
戦歴で比べてるんだろ？寡兵で大軍を何度も野戦で撃破してる那須も高い評価であるはず。

池田に関してはとりあえず通説どおりなら秀吉とは無関係だな。

与力づけがみんなそうならその中で明智だけ優遇する必要がどこにある。
普通に大軍で攻めて丹波攻略しただけだ。その功績を認めるなら８０台で十分。

信忠90台はやりすぎ。
それじゃ武田の過大と変わりない。

>>32
だから本気なのか、と。郡山攻防戦は篭城戦だけじゃないっての。
何度も毛利が打って出て合戦して尼子の武将を何人も討ち取ってるんだっての。
だったら秀次にも９０台以上くれてやれ。信忠に戦歴は劣るまい。
この時点で俺にしてみれば説得力かけらもないが。

>>33
兵力が結集したならその描写があるはず。〜が合流してきたとか。
でも信長公記にはその描写一切なし。いきなり１万５千になってる。
砦の守備隊は佐久間信栄、明智光秀、遣使兼後から参戦した猪子兵助、大津伝十朗、
江川衆。その前の戦いで本願寺に崩された織田勢も逃げ込んできたはずだが、それを差し引いても
数千は硬いはず。

信長って勝ってはいるけど、その采配に後世への教訓になるような物も別に無いんだよな。

「柵は押し寄せる兵を打ち払う火力が有って始めて生きる」を常道を体現しはしたけど。
成すべき事を成して勝つべくして勝ち、時が足らず負けるべくして負けてる。
「普段どおりの事をやるのが戦の上の上」とは言っても、それって戦略レベルの話なんだよな。

AIを強化するのが一番妥当であるという気はする。
しかしY氏は本当にいいタイミングで場に現れて燃料を投下してくれるww

>>34
斎藤の件については知らんかったけど、スマン。
ただ伊勢長島は実質攻城戦みたいなもんだし、そもそも氏家が死んだ時率いてたのは柴田じゃなかったか？
そもそも敗戦ばかり見ていたらどんな武将も評価低くなるわな。
８００万石も築いておきながらそんだけしか敗戦ないのも凄いと思うが。

＞＞戦歴で比べてるんだろ？寡兵で大軍を何度も野戦で撃破してる那須も高い評価であるはず。
評価が低いとは思わんが、１００overにするほどか？

＞＞普通に大軍で攻めて丹波攻略しただけだ。その功績を認めるなら８０台で十分。
「与力つきとはいえ、自身が総大将をつとめて大名家を滅ぼした」
これを戦国時代にやった人間はそうはいないはずだが。
あと越前の一向一揆征伐とか松永討伐とか与力クラスなら相当場数踏んでるし、俺は９０台でも構わんと思う。

>>37
＞＞「普段どおりの事をやるのが戦の上の上」とは言っても、それって戦略レベルの話なんだよな。

俺からすると信ヤボの「統率」ってのは「大軍運用」のことを指すのか、「寡兵で引っくり返す」ことを指すのかわからん。
とりあえず信忠は兵力差があるとはいえ武田松永荒木雑賀らを下し、別に負けらしい負けもないから統率９０台にした。

>>36
>>だから本気なのか、と。郡山攻防戦は篭城戦だけじゃないっての。
何度も毛利が打って出て合戦して尼子の武将を何人も討ち取ってるんだっての。

ハナからガチ野戦ってわけでもないんだし、長谷堂の志村程度のものだと思うが。
まあ別に元就の統率高評価に異論があるわけではないんだけどね、厳島とかも相当凄いし。

>>38
攻城戦って査定外なのか？そうするとまた基準が複雑になるような。
あと撤退戦で被害受けたのって総大将の責任はないのか？
それいったら信玄生涯の大敗である砥石崩れもチャラになるが。
敗戦ばかりみないというならもっと評価する武将いるだろうに。
信長があそこまでいけたのは戦略・知略・政治あっての事。
指揮能力だけであそこまでいったわけじゃない。トータルのバランスとれば十分。

波多野って大名クラスだろうか。微妙だとは思うがまあいい。
それいったら与力づけとはいえ百万石を超える大名である上杉を滅ぼす寸前までいった
柴田なんか凄いことになりそうだが。
というかそもそも与力を与えられて何万も兵を動かして数千の兵しか動かせない波多野をつぶしたのが
そんなに凄いのだろうか。しかも最後は謀殺だし。
場数踏んだだけで９０台いいならそれこそ高評価与えられる連中が増大するぞ……。

>>36
見識がありそうなので、とりあえず各能力ベスト15出して貰えないだろうか
前々スレのベスト20は尻すぼみになったからネタがほしい

>>40
＞＞攻城戦って査定外なのか？

査定外ってわけでもないんだが、攻城戦基準にすると大変なことになるしな。
前述した奥平の他に志村や鳥居、高橋あたりがトンデモなく高能力になってしまう。

>>42
戦国において戦はほとんど攻城戦だで
野戦のみだと謙信とか評価出来ないじゃん

>>39
全然違うのだが…。
兵力圧倒的に上の相手が何度も挑戦してきたのに対し
それに対し裏をかきまくって何人も敵武将を討ち取っているのだが。
槍分け・大田口合戦、風越山奇襲、池ノ内合戦、青山土取場の合戦
そして最終的に寡兵ながら大内の援軍と連携して尼子本陣まで突撃して決戦
これで尼子は尼子経久の弟にして尼子の長老久幸を失い、撤退を決めざるを得なくなった。

伊達ｦﾀの俺からみても政宗の武勇80台ってのは10くらい高くね？
なんて事をいいに来たつもりが、お前らのレスで勉強になっちまってるじゃねーか。
もっとやりやがって下さい。

長慶好きだけど統率100超えはかなり違和感がある
というか長慶は武勇なしが前提なら今の総合値でもそれほど過小だとは思わないな
まあそれでも道三より下なのは納得いかないかな

>>39
コーエー作品って物によって値の中身が違う。
なのに三国志では常に曹操・周瑜、信長では常に武田・上杉が上に来るから訳分からん。
だからゲーム的な部分からアプローチする時にまず考えるべきはそこだったりする。

革新は戦力自乗の法則を用いていない。
よって、そもそも軍に兵数というものが存在しない。
戦闘システムは武将の能力値が元値で、装備で加点され、
ある程度の乱数が有り、その触れ幅によって決定される点で、TRPGのソレに近い。
だから兵のアレはHP、あるいは土地の石高に対する兵站構築力、リソースと考えるべきなんだよな。
総合すると、革新はストラテジーを競う戦略SLGというよりはヒロイックなS・RPGなんだよね。

こういうシステムで能力の大小つけるときに考えるべきは「誰を活躍させたいか」で、
その結果がコーエーのアレなんだと思う。

そういうシステムに対してどういう序列で行けば良いのか？
というのは、ちょっと俺にも分からんかったりする。

曹操、周瑜は実績がある以上、統率や知略が上位でもまったく問題がないし。
ここらへんは武田上杉厨のノブヤボに見習ってほしいとこだがね。

いくら論じたところで答えがでないんだからオレが決めてやるよ
あとはもう文句言うな

ぶっちゃけ信忠と信繁は能力が逆だと思う
武勇に関しては９０あってもいいかもしれない

>>19
俺も長慶は低すぎると思うけど、100いくかあ？
90台だと思うけど、あと家康信長がなぜ入っているんだろう。。。
あと、90台の信忠、勝家、光秀、朝倉のじいさんがわかりません。
元春も微妙かなあ、忍原の戦いでは、救援とはいえ、城を落とされているし。
(兵力差が4倍で、宍戸が負けたのが主な理由だけど)
彼が戦で負けたわけじゃないけど秀吉にかなり領土を奪われているしな、ま、秀吉を撤退に追い込んだこともあるけどさ。

政治もかなり問題があると思うぞ。

てか>>19でネタなのは伊達稙宗の統率90なのでは…
政治ならともかく、同列の連中に匹敵するような戦功があるのか？

何か決めたところで何の意味も無いし、
住人が入れ替わっていく以上ループするのはしょうがないのに
無限ループで一向に話まんしｗ、とか言い出すこいつが一番ネタかも知れんけど

織田信忠
統率78
武勇75
政治79
知略67

武田信繁
統率79
武勇79
政治80
知略60

三好長慶
統率83
武勇78
政治91
知略90

伊達稙宗
統率77
武勇68
政治82
知略79

>>19
全数値の合計と適正Ｓの多さは信長が一番じゃなきゃ納得出来ない
信長より上なんてのは絶対に駄目
早雲や信玄はふざけ過ぎ

だからって信長を神格化するのも違うと思うな。
家臣の謀反で殺されたという最期を考えれば総合１位はないと思うがね。

有楽斉オール100で妥協しよう

革新のデフォ武将では

統率：100以上が５人、95〜99が１３人、90〜94が２６人
智謀：100以上が５人、95〜99が１５人、90〜94が２０人
政治：100以上が４人、95〜99が１２人、90〜94が２４人

大体各能力
100以上：５人
95〜99：１０人
90〜94：２０〜２５人
ぐらいにするのが妥当かな？

総合一位は家康だろう。
誤解無く言えば、最晩年の家康が一位になるような初期値と成長率で有ればいいと思う。

運だけと言う人もいるが、やはり長期政権を確立させるだけの事はやってるしね。

>>34
十四条を重視しているようだけど、あれは一連の合戦の中の一つ。
流れとしては森部の合戦で信長勝利→十四条で敗北、軽海まで撤退→追撃してきた
斎藤軍と合戦。両者痛み分け。両軍撤退。

あ、言い忘れてた
＞長良川の後で戦ったときも配下武将を何人も討ち取られて撤退
討ち取られた「武将」って誰？

あと>36
信長公記の該当記事では、その前に塙が攻めた三津寺の兵力が「一万」で、
その後に天王寺を囲んだ兵力が「一万五千」。両者が全くの同一だなんて
書かれてないよ。
防御の兵力よりも、城を出て攻勢に回った時点の兵力が増えているなんて
普通だと思うが。本願寺の兵は三津寺だけでなく周囲にいくらでもあるの
だから。

統率
現在の100以上：謙信、信玄、道雪、義弘、幸村
sage候補：全員。キャラゲー的に謙信信玄はあり？
age候補：信長、秀吉、家康、元就、氏康あたり？

家康はイベントで能力底上げをするようにすればいいんだよ
松平時代は平均８０ぐらいで
徳川改姓で平均８８
小牧以降は平均９８

>>36
＞兵力が結集したならその描写があるはず。〜が合流してきたとか。
それが無いから信長公記はたまに人を混乱させるんじゃないか。


んで、数千ってどの程度なんだろう。例えば砦の兵が7000なら+3000で
１万５千対一万と、とんとんの戦いになるんだろうけど、
ただし、7千も篭る砦を一揆勢が1万5千の兵で攻略しようとするってのはありうる？
いや、あるんだったら別にいいんだがｗ

家康は実力で天下を取ったと言うより寿命で天下を取ったようなもんだろ。
信長秀吉というライバルが死に絶えてからやっと政権奪取したわけで、
領土拡大速度では明らかにこの二人より遅い。
総合能力ではこの二人より下で問題ない。

>>59
長期政権確立の功績は家康だけじゃなく秀忠、土井にも分配してやってくれ

織田信長
統率98
武勇87
政治99
知略92

徳川家康
統率97
武勇86
政治99
知略93

織田有楽斎
統率52
武勇9
政治61
知略66

>>60と>>61
普通に何日もかけて陣地とか場所とか動いているのに一連の合戦という言い方は疑問だが。
とりあえず１４条で普通に斉藤に向かって戦って押し負けていることに変わりない。
信長が戦闘１００オーバーの武将だというならどうなのよそれ。
森部の勝利を信長の優れた勝利という人間もいるのだし、わけるべきなのか？という気も。

信長方で討ち取られたのは山口取手助、土方彦三郎。森可成も膝を割られて引き退いてるな。
両名は森と並んで討ち死にの名前を記されているくらいの人物だろう。

天王寺ではあんたのいってるのとは違うだろう。明らかに。
原文ではまず塙たちが本願寺に攻め寄せ、それに対して一万の一揆勢が出撃して猛攻し
塙達が戦死。その後そいつらが天王寺砦に攻めかかった事が記されている。
「そのまま一揆共、天王寺へ取り掛かり」っていう奴だ。
後続で合流したのがあるならその描写が全く無いのはおかしい。

真田信繁は十勇士加入イベントで能力がグーンと上がるようにすりゃ良かったのに。

そうすれば

『ああ、これは講談の雪村だ』

と、脳が切り替わる。

幸村orz

>>59
はっきりいって、運以外のなにものでもないが。
秀吉と家康の寿命が逆ならば、天下は逆の結果になっただろうし、
ぶっちゃけ利家よりも早死にしてたら、それで天下はおじゃん。
実際その程度の男。
織田家の方面軍クラスの能力が適正かと思われ。

>>69
別におかいしくないよ。公記はあくまで牛一の知識（伝聞であれ直接であれ）に
基づいた記録。たしかに後になってから記録整理したものではあるが、牛一が
敵方の動きについてこと細かく知りえたほうがおかしい。
牛一の知識では、「塙が攻撃した三津寺には一万の兵力がいた」「信長が天王寺の
包囲軍を攻撃したときは敵方は一万五千いた」というだけのこと。敵方の描写が
少ないのは別に天王寺の記事に限ったことでもない。

>>64
とりあえず堂洞の戦いとかではちゃんと後半に斉藤竜興が長井と合流して３千ばかりになって
押し寄せてきたことをちゃんと記してある。
三好勢が逆襲してきたときも浪人たちを集め糾合した様子が書いてある。
天王寺にはそれがない。

１万５千というのは疑問な気もするけど。
まあ砦に立てこもっていた佐久間、明智、猪子、大津、江川衆、この陣容なら
三千くらいか？あんたのいう７０００というのがどこから来たのかわからないけど
その前の戦闘で破れた塙達の生き残りが何割か逃げ込んだと考えるならあるいは７千いくかもしれない。
まあ個人的には７千もいかないと思うけど。

俺も家康、総合一位に一票
運なんて関係ない
人間はなにをなしたかで判断されるべきだ

>>73
>>74にも書いたけど
堂洞の戦いではちゃんと後半に斉藤が長井と合流して３千ほどの人数になって
押し寄せてきた事がしるされている。
落窪の戦いでも六角が一揆を扇動して軍を押し出した事が記されている。
三好勢が逆襲したときも浪人を集めたことも。

兵力の集結はかなり重要だし目立つ問題だろう。

なにをなしたか、ということであれば、やはり信長、秀吉には遠く及ばんかと。
日本の大半を制した信長と、自力で天下をとった秀吉、

家康は最後にのっとっただけだしなあ、それも有力なものが死去したあとで。

彼が自力で得たのは、東三河と遠江の半分くらい、駿河は織田からの恩賞
あと甲斐くらいか、信濃は北条が大半を制していたのを、外交交渉でとった

江戸幕府の行政機構なんて、北条氏のパクリだし、
織田と豊臣の政策パクリ、反面教師の多いこと、多いこと。
まあ、別にこれは悪いことではない。
ただ、前者の数値を超える数字を与えるのは適当ではあるまい。

戦国時代に詳しくなればなるほど狸が嫌いになっていきそうになる気持ちはわかるが
感情をどうのこうの抜きにしてみれば、江戸時代っちゅう大きな功績がある以上
家康のステータスは他の三傑二人と同レベルあっていいと思うよ

総合一位は俺は秀吉にあるべきだと思うけどね、しかし適正Sの数は信長がダントツで多い筈

いや、俺の江戸時代の評価は非常に低いから、
天下泰平？
外様の諸藩に莫大な負担を押し付けて、地方に莫大は負担を押し付けることによって、
つくられた平和に過ぎない、戦争状態よりも酷い。
その費用を捻出するために、
東北の諸藩では飢餓移出まで起こっている。
江戸中期以降人口が頭打ちになったのも(北関東から東北は一割以上減)
江戸幕府の構造的な問題。
江戸の繁栄なんて、大名が強制的に江戸で消費行動をとらされたからにほかならんし、
その費用が諸大名の歳出の二割以上、物価が高いので国許よりもきつく、
国元ではその分消費が減るから不景気。
参勤交代まで含めれば、さらに増える。

また貿易の規制、車輪の規制、一部の川は橋をかけない、大型船の禁止、
これらは物流を阻害して、物流コストを大幅にあげ、経済の発展を阻害した。
戦国時代が続いていたほうが、日本ははるかに発展していたのは間違いない。
またこれは家康の責任ではないが、歴代江戸幕府の経済政策はみな糞だった。

俺から言わせれば、北朝鮮並みの糞体制。
戦国時代のほうが、一貫して人口も増えており、生産力も上がっていた。
日本が、西洋なんぞに遅れをとったのは、江戸幕府の責任といってよい。

信長の適性S…鉄砲、兵器、築城、内政　の４つ？

上限100

信長
統率98
武力80
知力93
政治99

秀吉
統率90
武力58
知力95
政治89

家康
統率94
武力82
知力87
政治96

俺のオナニー評価だとこうなる

>>74
＞とりあえず堂洞の戦いとかではちゃんと後半に斉藤竜興が長井と合流して３千ばかりになって
それは信長が堂洞を退いた根拠としてちゃんと書かないと駄目だからだろｗ

一揆勢は記述においてとことん冷遇されていて、例えばこれでも長島でも、
寄せ手の将の名前が一切でてこず、ただ「一揆勢」とだけ書かれてるぐらいだし、省かれてもおかしくない。

そもそも、「合流の記述がないとおかしい」からつまり捏造の意図アリだ、っていうんなら、
はなっから1万５千って書いてるはずじゃね？

＞まあ個人的には７千もいかないと思うけど。
じゃあ1万5千まぁ1万弱でいいわ。で、少なくとも6千強とは2倍差はあったわけだな。
倍差ある相手を戦術で駆逐できたんなら、十分じゃない？>>74の意見全部飲んだとしてさ。

元就
統率95
武勇59
知略100
政治91

謙信
統率91
武勇86
知略74
政治63

信玄
統率87
武勇80
知略82
政治84

氏康
統率93
武勇77
知略90
政治85

武勇は完全に主観だ

>>82
いやその理由なら別に兵数大仰に書く必要もあるまい。
ただ援軍が来たという事でも引く理由には十分。
というかここで問題になっているのは兵力の集結が
ちゃんと信長公記で描かれているかどうかなんだけど。
ほかにも例を挙げてあるじゃないか。

一揆勢もちゃんと人数に関してはかかれているぞ。
伊勢長島に関しても滅ぼされるときは２万だったことや
野田・福島で参戦してきたのが２万だったこととか。
野田・福島なんかもろに兵力集結を記述してあるじゃないか。

信長公記の特徴としては信長の華やかな活躍の場面ではいきなり敵味方の兵力が
具体的になる。その数少ない兵力差はっきりしてる戦いでも桶狭間や長篠でのものすごい兵力違いを見る限り
誇張の陰がちらつくのだが。特に１万が前触れなく１万５千になってたりすると。

まあ砦にいたのが３千として塙達の生き残りがどれだけそこに逃げ込んだのかにもよる。
それを勘定に入れないとして、２倍近い兵力？を打ち負かした事は大したもんだとは思うよ。
信長が凄くないなんて事は言ってない。ただこれで統率１００オーバーかは非常に疑問。
これと同等、もしくはそれ以上の差を覆した武将は戦国時代に結構いる。
というか包囲してる最中に援軍が砦内に到達とかされると攻囲軍ってかなりやる気下がるんだよね。
末森城攻防や徳川の吉田城とかはいずれも城兵に援軍加えても兵力総数で上回っているはずの相手が
援軍の城内到達を契機に兵を引き上げた戦い。天王寺も信長が急遽打って出たのはそこら辺の敵の心理を
突いたもんだったのだろう。まあ凄いことには変わりないが戦闘１００オーバーかといわれると…。

信長は統率100超えの筆頭候補で何ら問題ないと思うし
信長と同等、もしくはそれ以上ってのは秀吉ぐらいで
元就でも少し及ばないんじゃないの？

>>79
>>23

>>85
なんで？信長は普通に負け戦も何個もあるし寡兵で大軍を破ったのも信長のほかにも何人もいる。
元就なんか寡兵で大軍を何度も破り２２６戦ほぼ不敗だよ？
なぜ元就が戦術で信長より下なのか非常にわからない。１００候補筆頭といわれるのも何故かと。

>>84
＞いやその理由なら別に兵数大仰に書く必要もあるまい。
負傷兵のいる織田軍7、800との対比で必要ある。

＞兵力の集結がちゃんと信長公記で描かれているかどうかなんだけど。
＞一揆勢もちゃんと人数に関してはかかれているぞ。
だから、書かれてないんだって。長島の一揆も書いて無いでしょう？俺が見過ごしてるのかな。

＞特に１万が前触れなく１万５千になってたりすると。
だから、誇張する意図があるんなら最初っから一万五千にしてるんじゃないっすか？

＞これと同等、もしくはそれ以上の差を覆した武将は戦国時代に結構いる。
譲って、この差を覆した、ってだけならまぁ割といるのだろうが、
かつ桶狭間と刀根坂を起こした武将がいるの？

＞というか包囲してる最中に援軍が砦内に到達とかされると攻囲軍ってかなりやる気下がるんだよね
いや、なんか書き方がちょっと気持ち悪かったので。この文いらないだろ。
「その隙を突いた信長がやっぱ上手い」って言われるだけだし。

>>79
>江戸中期以降人口が頭打ち
これ別に経済が停滞したからだけではないんだがな

>>87
何人もいるか？元就と氏康くらいしか思い浮かばない。
講談大好きな一発屋を除けばだが。
領土拡張力を考えればやはり信長＞元就だと思うよ、
てか議論すべきはこの二人が村上義清と同レベル扱いされてる現実だろw

>>88
その負傷兵こみで８００と記しておけば斉藤勢が新手で大軍で押し寄せてきたと
しておけばいいだけ。無理には記述する必要もない。意図的なら別だが。

あのさ、本当に書いてあるんだってば。野田福島ではちゃんと２万来たって書いてあるって。
見返してみなよ。
伊勢長島でも最後に潰されるときに「両城にあるの男女２万ばかり」ってちゃんと書いてあるし。

情報得たときは一万で後で戦闘描写を描くときに１万５千と増やしたんじゃないの？
天王寺の戦闘を描いた章は塙達が死んだところと分かれているんだから。
描写なしで１万５千になってりゃ世話ない。

桶狭間と刀根坂を起こした武将は信長だけだろうよ。同じ戦いをやる武将なんかいないんだから。
でもそれに負けないくらい凄い戦いした武将なんて他にもいるだろう。
元就しかり、島津しかり、鍋島しかり、北条しかり、立花しかり、朝倉宗滴しかり、
刀根坂なんか兵力上回ってる状態での追撃だろう。
追撃から敵勢力打倒にもちこんだのなら武田なら薩垂峠、伊達ならすりあげ原がある。

なんでいらないの。隙を突いて勝ったのはお見事。でもそれが文句なしに１００オーバーを決める
要素かというと微妙なわけで。

>>79
ﾄｰﾎｸﾞｩの米作依存は徳川の意図じゃなかっぺ
前スレでも書いたが当時の人間は平和こそ希求してた
江戸中期に人口が伸びなくなったのは農民的商品流通（だったか？）が活発になって、米以上に儲かるモノを作り始めたから
それとあいまって領主は遠隔地取引してみたり、あるいは農民もその商品作物で金手に入れたり
んで、諸藩もその商品作物を奨励してたり
そんなこんなで米自体の収穫が日本全国で安定してきたのよ
そんでﾄｰﾎｸﾞｩの様に頻繁に飢饉になるようなところがあれば、そこでは米価が高騰するから米が流れる
その流れてきた米を商品作物で得たかねで農民が買う
後半は推測だがね
んが、そういう遠隔地の米取引が活発になることで堂島米会所で先物取引が行われたりと経済は発展してるんだよ
んじゃあそもそもなんで江戸初期にそういう流れが起きなかったかといえば、当時の徳川の大名配置換えにある
ころころ領地変えられるとあったら領内開発に対して領主のインセンティヴが働かない
そんで徳川の大名配置換えがおさまると、領内開発に力を注ぐようになり、商品流通も活発になると

こっからはこれまた推測だが、そうやって経済的に困窮したればこそ領内の開発に血眼になるんじゃないかい？
裕福であぶく銭が転がり込んでくるならば、金稼ごうというインセンティヴがはたらかねえべ？
各種規制も平和維持のためには必要だな
警察だけが拳銃もって、ねずみとりして速度規制してずるい！こいつらが渋滞作って日本経済を悪くしてる！なんて主張と一緒じゃないか
中世通して治安悪いから、それの防衛のための輸送コストと鑑みればどうだ？
ところで現代版戦国時代のWW2で急成長した米国だが、やつらも計画的経済でうまくいったし、一方で戦場となった欧州は世界的にも地位が低下いなかったか？

まとめるとだ、俺が受けた二つの講義がこんなところで役に立つとは思わなかった

>>90
トータルで信長＞元就にするなら構わんよ。
領土拡張力は政治・戦略・外交とか含めたトータルで決まるもんだろう。
信長は戦術だけであそこまでいったわけじゃない。
戦術だけなら元就のが上だろうに。

ちなみに宇喜多直家なんか明善寺の戦いでは５千の兵力で一日で敵に占領された
明善寺砦を再占領し、後詰の三村軍３軍、合計２万を立て続けに撃破してるんだけど。
正面からの野戦激突で。

元就は厳島の大活躍とは違う説が出てるし感状や戦歴自体怪しいのも多くない？
氏康がココで言われる程優れるならば上野の勢力図にならないと思うんだよね。
長慶や家久も筆頭候補に挙がるだろうけど彼等が明らかに信長以上優れたとするに
信長の失点だけ強調して劣ってるとするには同意しかねるよ。

中世通して治安悪いならあんなに旅行者で溢れてない訳で

>>94
厳島は確か現場の神官が記録していたはずだが。８千討ち取ったとかいってたような。
資料疑うなら信長とて同じ。

何度も言うけど俺は信長はトータルなら戦国時代トップレベルとは思う。
ただ戦術なら信長以上のがいるだろうという話。信長は戦術面では敗北が何個もあるんだから。
ほかの連中が信長よりも領土拡張率で劣ったのは政治・戦略・外交などの面で信長ほどの力が無かったから。
戦術で最強でなくても信長の価値はかわらない。
信長の領土拡張率だけ見てその失点を解さず戦術面でも最強とするのは同意しかねる。

>>92
簡単に言えば人口増加から生活水準向上にシフトしたってことだな、農民ですら
その余剰生産能力が維新後の急激な近代化の原動力になったといわれてる

逆に経済が停滞してるにもかかわらず人口が増え続けた清は
食うぶんを維持するのに精一杯で他にまわす余裕がなく近代化が出来なかたっと

そりゃ陰徳記やら陰徳太平記は信用なら無い、としてしまうなら本当に妖しいばかりだろうな。

>>93
ああ、直家は稀代の戦術家で戦略家だと思うよ。それでも一大名止まりだから。
元就だって戦闘だけじゃないだろ、むしろ謀略の面なら信長以上だと思う。
ひとつ主張したいのは信長ほど多角的な軍事指揮をした奴はいないってこと。
結果的に勝ち続けたからこそ信長が戦国を終焉させたんだろう。そういう点で寡兵
で大軍を打ち倒す将は他にもいるけど信長とは一線を画すと考えた

でもそれをあらわすパラメータは、統率じゃないのよなぁ

備前軍記なんて創作物題材に出すなよ

>>99
なるほど。
結果的に信長が戦国終焉のレールを敷いたのは事実。
信長が優れた戦術家であるのも事実と思う。
だけどあんたもいってるように寡兵で大軍を打ち倒す将は他にもいた。
信長が何度も敗れながらも最終的にあれだけの拡大が出来たのはやはり
トータルで優れていたから。特に政治と戦略。
優れた戦略家が最終的に優れた戦術家を上回るのは歴史に多く見られる例。
信長は一流の戦術家にして超一流の政治家・戦略家であったからこそ
ほかの超一流の戦術家より大きな業績を残した。
だから戦術で信長が最強でなくともその価値は下がらない。
俺が言いたかったのは端的にいうとそういう事。

革新においての統率は戦術能力だけではないし
戦術能力は智謀ともかぶってるから戦術だけで語るのは待ってほしいが

>>96
戦術も優秀だからトータルで見れば統率という評価の場合
一番高くても問題ない。

領土の拡張も重要な要素だし、
統率という数値を考えれば大軍の将として動いた合戦の数も重要。

曖昧でコマい戦術の評価は主に武勇や戦法などですべきかと。

>>104
革新の統率の定義ってどんなん？
つうか>>104にあるような定義なら信玄謙信も相当高い所にいくな。
というか>>104にあるような定義なら羽柴秀長が最強な気もする。

というか今日はそろそろ寝ます。それでは。

革新の兵と統率の能力について言及すると、たとえば…まぁ、中国スキーなのであそこらを例に話す。
　まず、革新では戦力自乗の法則が存在しないので、兵の値を人数と考えるのはそもそも誤り。

　安芸/備後に最も効率よく町並を配置した時に立てられる建造物の数は、62。
　効率を追求し、建築物・兵舎を11個建てた際、金1000で得られる兵士の基本値は2000+1000(支城)。
　金1000を払うために必要な建築物・市の数は2つ。市の金銭収入は年４回、季節の変わり目。
　よって安芸/備後は、
　62のうち13のリソースを割く事で3000という値の兵を安定して得られる国だという事になる。
　他方、同じく中国地方の因幡/但馬は、最大建築物は支城が２つだ。
　であるので、11個立てた際に一回の募兵で得られる兵士の値は2000+1000+1000。
　よって因幡/但馬は、
　55のうち13のリソースを割く事で4000という値の兵を安定して得られる国だという事になる。

　62/55*1.333で、因幡/但馬の兵は、安芸/備後より1.1827…倍働く兵士だという事になる。

次に統率による兵士の働きの差異。

　一回の募兵で得られる兵の数は、統率50を1とすると、統率100は約1.5倍。
　統率100の武将が集めた兵は、統率50の武将のそれより約1.5倍働くという事になる。
　統率50と100で直接戦った際に損なわれる兵の値、統率50：100＝1：2。

　最終的に、統率100が集め率いた兵士は、統率50のそれより3倍働く。
　戦法の闘志上昇に類する計算は非常に複雑となるので割愛させてくれ。

　他に統率が働く場面というのは、計略「扇動」だったりする。
　総合すると、革新の統率は「精兵を作り、その損耗を防ぎ、また事前調略を行う」能力であり、
　「大兵を率いる」とか「領土伸張力」に類するパラメータではない。

戦闘データについては数が少ないんで、もう少し多くの沢山検証がほしいところ。

>>91
＞意図的なら別だが。
ですよね。困難な美濃攻略までのディティール書きたいだろうし意図的ですよね。
＞無理には記述する必要もない。
無理矢理記述してるように見えましたか？


＞野田福島ではちゃんと２万来たって書いてあるって。

＞「両城にあるの男女２万ばかり」ってちゃんと書いてあるし。
非戦闘員いれてんじゃん。兵力じゃないよね。少なくとも天王寺と長島は書いてない。２つ例がある。
つまり、野田・福島はきちんと書いた例外なんじゃない？ｗ

＞情報得たときは一万で後で戦闘描写を描くときに１万５千と増やしたんじゃないの？
そりゃ記事がその間にいくつかあるのならともかく、すぐ次の項だしな。
ちょっとそれは考えづらい。

1.桶狭間
2.刀根坂
3天王寺

例えばよ、１だけをした武将と、２だけをした武将と、３だけをした武将、
あるいは頑張って、１と２をした武将、２と３をした武将は古今いるけど、
1.2.3全部をした武将は信長と元就ぐらいなんじゃないの？ってこと。長慶のことは知らんが。

信玄も政宗も2に近いのはしたみたいだけど、1や3はしてないよね。
ってこと。

それはそれとして信長公記はネット上で記事読めるからいいよね。
ところで元就には、「信長公記」のように、ある程度信頼できる同時代人の記述書ってあるの？
軍記ってイメージがちょっと強いんだが。

>>96
厳島は主力もしくは活躍したのは毛利軍や隆景じゃない水軍衆とか説もあるし
元就の戦歴はそのまま信頼して良いのかな？

信長も同様に厳密に査定するなら後の情勢や信頼出来る史料で
戦果と失態をどの様に評価するかが重要だと思うけど
信長の挙げた戦果を失態分で差し引くと挙がった人物より明確に劣ってるの？

んぎゃ。

誤　統率50と100で直接戦った際に損なわれる兵の値、統率50：100＝1：2
↓
正　統率50と100で直接戦った際に損なわれる兵の値、統率50：100＝2：1

統率100の兵の値が1減少するのに対し、50は2減少って事です。失礼。　

>>109
なんか来てるな。

信長公記ではもともと美濃攻略では信長がそんなに苦戦したようには書いてないんだけどね。
無理に記述はする必要はない。情報で３千と得たのでそれ書いただけ。

都合よく考えすぎ。天王寺では兵力書いてあるのにその集結過程が無くていきなり増えてるのが不自然。
伊勢長島はもともと老若男女含めて動いてるでしょ。
野田福島は普通に２万来たと書いてある。

情報得たときは１万で、次の章において改めて戦闘描写書く時に信長の活躍を際立たせるために
５千増やした可能性はある。別にこの作業においては章を複数またぐ必要はない。

何いってんのかよくわからん。信長のやった条件をやらないと認められないのかい。
それは信長のやったような戦い方をしなければ駄目だといってるのと同義。
それいったらほかの武将も信長のやってないような戦い方で戦果挙げてるだろうに。
信長は明善寺なんかしてないし、耳川みたいな事もしてないし、沖田畷みたいな事もしてないし、となる。

信長公記も厳密にいうと第一級資料とは言いがたいんだけどね。
志賀の陣とか明らかに現実と違う強がり描写が多々みられるし。

>>110
信長の挙げた戦果というのはいくつかの例外を除けば大軍で押し潰したもの。
悪いわけではないがこれが出来たという事でほかの大名より拡張できた面がある。
周辺環境もあるし。
だから局地的にどれだけ寡兵で大軍を撃破しようと生涯ほぼ負けなしだろうとも
国力を伴わない勝利は大きな戦果や拡張に結び付けられない。戦略も大切だし。
大軍を用意するのは政治の力でもある。
だから信長のあげた戦果というのがほかの寡兵大名より大きいからといってそれで
戦術最強といっていいのかと。それなら信玄とかも凄くなりそうだけど。
元就なんか５７歳まであれだけ勝ちまくっても安芸一国くらいしかもってなかったし。

厳島合戦で活躍した水軍は最初から来島だの沖だのって書いてあったような…

>>112
なんだいるんじゃん。

十四条、長良川も苦戦の話っちゃあ話だし、猿ばみも森辺も、
「攻略のためにこれほど戦わなければいけなかった」
というディテールの一つ。
伊勢長島の２万は、逃げることも出来ず、戦うことも出来なかった、結果「焼き殺された」人間の数であって、
伊勢長島の守り手の総数じゃないだろ。なんだ、やっぱ、野田福島だけじゃん。
　

＞天王寺では兵力書いてあるのにその集結過程が無くていきなり増えてるのが不自然。
倍増えたんなら書けといいたくなるけど、元々、大阪ろうの岸（砦あったのかな？）から罷り出たのが1万。
例えば砦から打って出るとして、全ての兵力が外に出るわけは無く、
守備兵を幾ばくか残すのは当然。敵が後退したので予備として残ってた砦の兵も出るだろう。
「数千が合流して1万5千になった」っていう文章が無いのが気に入らないみたいだけど、
それこそ、「無理には記述する必要もない。」

＞信長のやった条件
というのはつまり、
1.寡兵で総大将を討つ
2.二十日足らずで２万動員の敵国を滅ぼす
3.２〜５倍（笑）の敵を打ち破った。

ってことな。だから
＞それは信長のやったような戦い方をしなければ駄目だといってるのと同義。
ってのは違う。


＞信長公記も厳密にいうと第一級資料とは言いがたいんだけどね。
だから、
＞ある程度信頼できる
って書いたんです。で、毛利にはそれに該当する（それも研究考察の進んでる）本ってあるの？
いや、あるんなら別にいいんだぜ。

徳川糞史観のせいで査定がめちゃくちゃになってるんだよな
異常な武田贔屓、それに伴う上杉、徳川、真田贔屓
そして豊臣、織田の過小評価

>>114
厳島は神主房顕の覚書で確認できたけど
元就を候補に挙げる人は新裁軍記を根拠にした説を支持してる人が多そうで
陶以外も対尼子に大内、大友戦の隆元ら兄弟の分も含めての評価になり易いしね。

>>113
信玄を何度か挙げてるけど謙信ならまだしも適さないんじゃないかな。
112の家久は義弘と共に根白坂で秀長に敗れて島津家降伏の契機となるし
信長、秀吉、元就、氏康、家久らを公正で相対的に
評価してるなら横槍を入れるつもりはなかったんだけどね。

夜更けまでご苦労さん。
>>115
攻略の為にこれほど戦わなければならなかったという
ディティールのためにしてはやたらと苦戦の数が少ないよ。実際のところ。
その苦戦もやたらとありえないような状況で切り抜けていることが多いし。

伊勢長島はもともと老若男女込みで動いてるといってるだろうに。
総数で書いてるのに何か問題でも？勝手に解釈されても困る。

記述する必要あるだろ。斉藤のや六角や野田福島や他のはちゃんとかいてるのに。
なんでいきなり天王寺だけ書かない必要がある。都合よく考えすぎ。
上であんたが言ったようにこれだけ苦戦したというディティールがあるなら
普通に兵力のプラスは描くだろう。その方が説得力あるし。勝手に増えてるのがよほど不自然。

ちょいまち。その条件むちゃくちゃだぞ。
２の条件だが信長は別に朝倉を２０日で滅ぼしたわけじゃない。何年も戦ってきた結果だろうに。
あの時の朝倉は一門クラスにまで軍役拒否されてる状況でなけなしの兵力をかき集めてきたはずだが？
国力もとっくに疲弊してる。１と３くらいの条件ならまあいるだろう。

とりあえず同時代の資料としては厳島の神主の記録があるか。
元就の研究はとりあえず普通に毛利家文書が使われているか。

>>117
なんか勘違いしているが俺が信玄を挙げているのは相手の説に基づいたら
信玄も高い評価になるんじゃないの？という返しにすぎない。
俺は別に信玄を入れるとは言ってない。ただ大軍で敵勢力潰したとかいうので
９０以上もらえる査定なら信玄も入るだろうというだけの。

根城坂なんて信長でもまず無理な戦いだと思うけどな。防御固めてる大軍相手に
圧倒的な大軍で突撃してどうしろっての。長篠で勝頼に勝てといってるようなもん。
信長はそういった状況でなしにあれだけ負けてるんだから最強では少なくとも無いだろう。
むしろ何故に最強なのか。これまた返しの例えとしてあげるなら敗北数なら信玄なんか２回だぞ。

>>119
×圧倒的な大軍で突撃してどうしろっての。
○圧倒的な大軍でもないのに突撃してどうしろっての。
だ。スマソ。

>>95
旅行者と物資輸送はまた別の話
現金輸送車にはそれなりの警護つけるが、普通の旅行で警護つけるか？

>>119
信玄が二敗って何の冗談よ
上野戦だけでも二回、駿河侵攻でも撤退してるぞ？

過小のところに義元の名前があるけど何で？？？
弓をＳにして毛利みたいに弓の固有技でも付けろとでも？

別に弓取りがどうのこうのという話じゃないだろうｗ

>>123
氏康や信玄並にしても罰はあたらないんじゃね

>>122
119は実戦での戦術的な敗北と、戦略目標を達成できず傷を広げない内の撤退とを分けて考えてるんじゃないのかな
113辺りを読むに、信長が挙げた戦略・政略面での戦果を小さく見ているようには思えないし

>>126
駿河では氏政に思いっきり負けてるぞ
戦略的撤退とかそういう問題じゃなく
そもそも織田は坊主連中との非常に困難な戦いをすらも負けに含められるのに、武田の場合はそれが無いからな
むしろ中小豪族相手と見れば織田のほうがよっぽど優秀だろう
大名相手にみれば言わずもがな、圧倒的に多くの大名を滅ぼしてr

>そもそも織田は坊主連中との非常に困難な戦いをすらも負けに含められるのに、武田の場合はそれが無いからな
意味がよく分からない

まぁ、信長の野望には武将の能力による戦略レベルでの制限って基本的に無いからね。
あくまでも戦略はプレイヤー自身がが立ててるんであって。数字で制限しようと思ったら
かなりメリハリつけないと不可能だもんな。

だからあまり実戦の勝敗を強調してプラス査定しちゃうのはどうかと思うけど。
その武将なり大名なりの事績や勢力の大きさからおのずと見える能力のスケールの差
みたいなものから遊離した数字になりかねない。
実戦の勝敗はマイナス査定のみに使うべきじゃねーの?

ここのスレのグダグダの原因は、武将によって
城攻めや攻め切れなくて撤退を敗北としたり、敗北にしなかったりするのが
原因だろう。
相手の砦や守備陣地の中に入っていく攻め手の能力は、普通の人が考えるなら
撤退したとかそういうことで下がらないだろう。
しかし、このスレの住人は「好き嫌い」で考えるので、
嫌いな武将の撤退は、敗北
好きな武将の撤退は、戦略的後方移動
として考える。

戦術まではギリ数値化できるとして戦略は無理。そこはプレイヤー自身の腕次第って事で
だから戦略面で優れていた信長がこのゲーム内に置いてはＮｏ．１で無くてもいいと思う
戦略を無理にでも数値化してゲーム内に組み込むと行動力とかになるのかな？
それをやるとますます弱小大名が辛くなってゲームバランスが。。。

>>118
そもそも苦戦とは書いてないんだよね。困難って書いた。そりゃあ一国切り取るのは困難だろうよ。
困難だった、っていうディテールのための数戦の記述。
あと苦戦の数が少ないというが、十四条、長良川、堂洞あったら十分じゃね？

だから、伊勢長島の２万は焼き殺された数。なんで伊勢長島に篭った正確な人数書いてないの？
太田口合戦のくだりでも書いてないよ。
「一揆勢が記述において冷遇されてる」ってのはそういうことね。
パーソナリティを持ってないから、結集のくだりが省かれてるわけ。
一方、六角と斉藤はそれがあるから書かれてるわけ。
んでよく考えたら野田福島も一揆勢の人数は書いてないし。
長島も大坂も一揆勢はきちんと書かれてないなぁ。

＞何年も戦ってきた結果だろうに
短期間の追撃戦で一国を滅ぼせた理由なんてそりゃあるだろ。
信玄も調略の結果だし、政宗だって蘆名氏の勢力は既に疲弊してたようだし。
しかしどっちも桶狭間はしてない。

毛利家文書には元就の合戦の数々が信用できる内容で載ってるのか。
なんかいい研究書ある？本当は例をずらっと並べて欲しいんだけど。

結局三英傑関係と武田上杉毛利伊達島津といった有名どころで比較して
俺の大好きな○○がこれより低いのは許せん、俺の好きな○○はもっと上
ナンバー１でいいだろに行き着く。

悪い北条入れるの忘れてた。

蠣崎も忘れんな

いちいち失敗成功の揚げ足とりしてたら、みんな70〜80前後になるんじゃね？
有名どころは少し極端な数字で表すからこそ魅力がある

>>119
家久の敗北の様に信長の失態も擁護できそうなのもあるし
元就、信玄、家久、直家は良い面しか挙げてなく偏った主張じゃないのかな。

>>119
未読で毛利元就軍記考証新裁軍記ってのがあるけどどうなんだろ？

>>137の下段は>>132へだ。
アンカミスった…

>>116
徳川史観も影響大きいけど、
明治史観の影響も無視できないと思うぜ。

来ない間にクオリティがやたらと高くなってるなｗ

>>136
そもそも戦績は負け戦の回数じゃなくて、勝ち戦に対する負け戦の割合に
切り取った領土やら倒した大名やら＋補正かかり、
さらに寡兵で大軍を破ったら＋補正がかかる程度なもんだと思うけどな。

>>139
直江とか大坂五人衆は明治史観で大きくなったクチだな。

>>119
悪いがそこで信玄を持ち出すのは適切じゃないだろ。
川中島や三増峠にしても戦略的にはともかく、戦術的には大敗。
少なくとも信玄のような１０００人近くの
犠牲者を出すような敗北は信長はしていない。

明治史観で一番ふくれあがったのは秀吉関連全部だな。
自分で天下取ったときとで二重に補正かかっているうえに
平民化教育で格好の題材だったから。

墨俣プレハブ城もこの時期の創作と言われる。まぁ、昔の
漫画日本の歴史の秀吉なんてもっとひどかったがな。
桶狭間まで秀吉手柄あげてるように書いてるし。

とりあえず確かなのは、
新作が出ても相変わらず武田の能力が高かったら
俺は買わんということだ。

文句を言うスレにお帰りください

>>142
でっていう

>>142
「PKまで待つ」の誤りだろう、それは。

松野重元の政治や義理は過小評価
主君が寝返るのを目の前で見ながら自分だけやらないってのは相当義理に厚くないと無理

>>132
十分じゃないな。河野島とか書いてないし。その３つだって苦戦というには
随分甘い所があるし。いづれも何故か不利な状況で退いてるのに被害なしだし。

一揆勢の人数書いてあるでしょ。紀州や根来や雑賀とかで２万って。
つかもともと信長公記には敵味方の人数を詳述しないでしょ。いくつかの例外を除いて。
斉藤との戦いなんて名前は出て来ても人数でてこない戦多いし。三方ヶ原だってそう。
尾張統一戦だってそう。畿内との戦いでも敵味方の人数がはっきりしない戦いは多い。
敵味方の数がはっきりする数少ない例外事例のうちの二つ、桶狭間と長篠では兵力誇張が判明。
天王寺でも１万がいきなり１万５千に増えてるのはおかしいだろうに。
パーソナリティがいなくてもどこそこから押し出してきて〜という表現で書けばいい。
第一記述面で冷遇されているならそもそも具体的兵力出した事自体に意図がちらつくと見るべきだろうに。

だからね。数年の消耗戦の果てに最後の一押しなの、刀根坂は。優れた戦術であってもそこまで極端に
最強戦術家の絶対条件なんてもんじゃないだろうに。

毛利氏のある程度信用できる資料だったね？
なんか随分偉そうになってきたので取り寄せてみたよ。
吉川元春の家臣である二ノ宮佐渡が１６０３年になくなる前に記した覚書
「二ノ宮佐渡覚書」
これまた吉川元春の家臣森脇飛騨が１６１８年に書き終えた覚書「森脇覚書」
元就の重臣桂能登守元澄の６男元盛が著し１６２２年に７６歳で完成した「桂及員（及も員もうてない漢字）覚書」
元就自身が郡山篭城のときをまとめた「毛利元就郡山籠城日記」
毛利輝元の祐筆小田木工が１６２４年に古文書や古老の聞書をまとめた「老翁物語」
これらによればとりあえず有田畷、郡山籠城戦、厳島は確認できる。
厳島に関しては確か現地の神官の記録も残っていたはず。

>>140
伊勢長島でぼろ負けしてますが。
死者数が書いてないだけで柴田負傷、氏家死亡。
他家臣何人も死亡。これだけ武将クラスでこれだけ死んでれば兵士も随分死んでると考えるのが普通。
第２次では宿老林新次郎が郎党もろとも全滅。足軽や人足が寒さで凍死続出。
信長自身もこの中を突っ切って夜に城に駆け込む状態なんですが。

三増峠が大敗だって？面白い事いうね。なんか根拠は？
北条５代記にさえ北条の負けとされてるくらいなんだけどね。
川中島でも戦場に踏みとどまったのは武田だけどね。

もともと信玄を入れるつもりは無い。ただこのスレでお前さんのような人間がやたらと低く評価する信玄でさえ
「大軍を率いた」「たくさん戦った」「敵勢力をいくつも滅ぼした」という査定ならいいところにいけてしまうという返しにすぎん。

>>86
もうすでに述べているだろ、
簡単にいえば、国人を間に挟んだほかの諸大名と違い、
領民の直接支配。(もちろん国人がいないわけじゃないから、相対的なこと)
そしてそれゆえに、間に中間搾取者の力が弱いから、民と大名の取り分が増えるということ。
北条家の税金や年貢が、なぜほかの諸大名よりも低くて維持できたのか、
そのからくりはこういうことだったわけ、そして直接支配をしているから、
民から怨まれるわけにはいかんってんで、安くせざるをえない面もある。

ほかにも東日本随一の城下町小田原の整備、
江戸幕府の老中とかも、北条家の評定衆のパクリじゃないかな？
ほかにも支城とその連絡網などもあげられるだろう、ただこれは政治に入るのかな？
>>89
米の北限の上昇とタイミングの悪い寒冷化の影響もあるが、
経済格差による搾取と、江戸幕府の参勤交代や江戸滞在、賦役などの不要なものが主。

>>92
＞前スレでも書いたが当時の人間は平和こそ希求してた

それは間違いです、いや民が何十万人と餓死する体制を平和と定義するのがそもそも間違いです。

＞江戸中期に人口が伸びなくなったのは農民的商品流通（だったか？）が活発になって、米以上に儲かるモノを作り始めたから

最初から間違っています。
なぜそんなに金銭が必要だったのか。これを失念しています。
江戸幕府の悪政より、諸藩は常に不必要な支出を捻出されていました。
結果、その費用を捻出する為に、諸藩は米から商品作物への転換を余儀なくされたのです。
それらを専売にして、独占することによって、民が自由に作ることも禁じました。
天領はそういう負担がなかった分、専売される品目は非常に少なく、
それによってのし上がった豪農もいるんですが、遠方諸藩ではそれが少ない。

＞そんでﾄｰﾎｸﾞｩの様に頻繁に飢饉になるようなところがあれば、そこでは米価が高騰するから米が流れる

飢餓移出の構造がわかってなーーーい
高騰した結果、飢饉が起こっているところでは米が買えなくなるんだよ。
そして米を買う為に、商品作物へ転作、さらに米が不足して飢饉→米が高騰
こういう悪循環になってしまうわけ。
東北では飢饉がおこっても、江戸ではたらふく米が食べられていた。
東北の大名や武家は、もう来年の米を先物で売ってしまっているので、
国元で飢饉が起きても、売らざるをえなくなる。

＞こっからはこれまた推測だが、そうやって経済的に困窮したればこそ領内の開発に血眼になるんじゃないかい？

そういう理由なら、戦争状態のほうが効果が大きい。
他国を上回らないといけないから、必死で領内開発をする。
戦国時代で石高が増えたのもこういう理由だろうね。

>>92
そして商品作物うんぬんを言うなら、明治政府はそれを徹底的にやっているわけ。
外貨の為にね。
だけど明治期では、価格の下落で困窮したことはあっても、
餓死者がごろごろなんて自体には一度もなっていない。
そして人口は数十年で倍増している。たったの数十年で米作の農業技術が、
格段に進歩するわけもなく、(明治政府は灌漑整備など積極的にやっているがな)
なら江戸幕府になんか問題があった、というのに気づくと思うのだが。
>>93
俺も信長をトップクラスにするのは賛成なんだが、
そもそも信長は最初からかなり恵まれた地位にいるし、
(最初から尾張半国、それも親父は織田家全体のなかでも、最大の力をもって、事実上尾張全土を支配していたわけだし)
膨張率をいうなら、早雲最強になってしまうが。
元が小さい元就でもいいかな？

>>151
全然恵まれてない、親父が死んで国は家督相続争い、隣国は当時最大勢力の今川。
恵まれてるって言うなら信玄や謙信だろう。
それと早雲はそっくりそのまま国を盗ったんであって少しベクトルが違うと思う、秀吉と同じ。

ちなみに初期領土から考えれば
信長は15万〜20万石→800万石　約40倍
元就は5，6万石→180万石　約30倍
だな。

>>152
毛利の初期領国３千貫って３万石くらいじゃないの？

>>152
あと信玄についてもいろいろ大変だったのはさておき、
謙信はお世辞にも恵まれているとはいえないのでは。
内乱おきまくりで当初は経済力もなかったし。

>>152
嫡男なのに、家督争いになったのは信長の失態だと思うが。
謙信みたいに、正確に決めてなかったのならともかく、
(実は決めていたのに、景勝がクーデターを起こしたって説が有力だったかな、俺もこれに同意)
信長はちゃんと決められていた。
また親父は、莫大な経済力と、姻戚関係により尾張全土事実上統一していたわけで、
それをそっくり継いだわけなんだから、
これに不満をもつものがでたのは、信長のそれまでの素行の問題だろう。
つまり自業自得。

…みんな頑張ってるなぁ
なんか関心するわ

>>137
弁護できるかい？根城坂ほどに不利的状況じゃないでしょ。信長のは。
少なくとも１００オーバーとも最強とも思えない。
信玄はもとから戦術で高い点数もらえるなんて思ってない。
もともと戦術でよくいわれない信玄でも「大軍を率いた」「たくさん戦った」「敗北少ない」
「敵勢力を打倒した」という言い方なら高い点数になってしまうという返しのレスにすぎん。

その本については知らないけど、考証ってどうやるんだろう？たくさんある元就の戦いを一つ一つ検証できるのかね。
元就の資料に関しては>>147に挙げた二ノ宮佐渡覚書では折敷畑も普通に入ってるな。

なんでこんな識者が2chの片隅で燻ってるのか理解出来ない。

近代前の最後の政権としては江戸幕府以上のものはないと思うがね
もちろんタイムマシンでも出来れば話は違うが
まぁこのスレにはまったく関係ありませんね

>>155
信秀は第一人者であって主君ではなかったのも原因だろ
信長のせいにだけするのはお門違いじゃね？
あと影虎関東管領職、景勝越後守護説ってやつか？

革新における統率が影響するもの
　通常攻撃時の攻撃力守備力、率いれる兵数の上限、徴兵数
　戦法の罵声だか威圧の成功率、計略の扇動の効率

智謀が影響するものの内で、戦術能力に関係すると思われるもの
　混乱・篭絡・同士討ち等の戦法成功、計略および計略系戦法に対する防御率
　
あとなんかあたっけ？

これらから推測されるのは統率の中身は
正面から敵を撃破した戦いの評価、大軍の維持能力
武威というのが適切だと思われる同時代人の評価、であり

相手の思惑を見抜く、裏をかくなどの戦術行動は智謀が評価対象になると思われる

そもそもパラメーターを4つで表すこと自体に無理があるということだな

最低限、AIが賢くならないと差をつけるのは無理
それと「上洛思考タイプ」「領土死守タイプ」「地方征圧（関東とか、四国とか）にこだわるタイプ」
みたいな思考タイプつけてくれ
謙信だけ「謙信タイプ」
そうすりゃ信玄や謙信がキチガイみたいなステータスでも全然違和感なくなるからな

またオレが能力決めてやるからもうゴタゴタ文句言うな

>>163
No thank you(AA略)

>>162
革新では４パターン（ランク）ほどＡＩの行動パターンがあって
ランクが高い（信長家康信玄謙信等）ほど無駄のない行動をし、領土を広げやすい
逆にランクの低い（一条等）とこなんか有能新武将をつけたり物資兵数を大幅に増やしても
相対的に領土はあまり増えない

ってのは実装されてる、よかったなｗ

信長公記の記述について必要かどうかといっているけど、まったく的外れだと思う。
はっきり言うと、信長公記と太田牛一を過大評価しすぎている。

公記はあくまで牛一が直接間接問わず知りえた事柄を記述しているに過ぎない。その
内容は、権力者の依頼はあったかもしれないが、あくまで個人の知識に基づく私的な
文書に近い。けっして官報でも公式な書物でも当事者あるいはその家が編纂したもの
ですらない。つまり、牛一が知らないことは書けないし、書かなかった。公記と牛一が
高く評価されているのは、この姿勢を貫いたことによる。その意味では司馬遷と史記に
似ている。しかし違うのは著述者の立場で、司馬遷はその家がもともも歴史官で前代までに
溜め込んだ古記録、また役職上も国家の記録を閲覧しやすい環境にあった。しかし牛一は
違う。彼は他家の記録なんて参照できる立場でもなかった。それどころか、織田家の記録すら
閲覧できたかどうか（あったとして）。そんな彼の著作の、特に敵方に関する記述に不備が
生じるのは当然のこと。美濃斎藤家などは後にほとんどが織田家に仕えたことから情報はまだ
大目にあったかもしれないが、それを本願寺の記録にまで求めるのは酷だろう。


天王寺に限ってみても、彼が得た情報は「三津寺の兵力は一万」「天王寺包囲軍は一万五千」
この二つを並べれば当然違和感は生じる。それを解消する方法は簡単だ。捏造改竄すればいい。
信長を賞賛するために兵力を水増ししたのだという主張があるが、牛一にその意図があったのなら
「三津寺の兵力も一万五千にしちゃえ」これですむ。こうすれば矛盾も生じないし、牛一の意図も
成立する。または、架空の人物に架空の兵を率いさせて合流したという文章をつけ加えればいい。
物語的創作ということで、講談軍記物ではよく使われている手法だ。ストーリーの整合性も一本化
していうことなし。

しかし、牛一はそういったことはしなかったのだろう。信長を賞賛するために捏造するのなら
もっと上手い方法はあるのに、そういった形跡は見当たらないのだから。

>>165
いや知ってるよ…でもあれすげぇ突っ込みどころあるぞ
大体あれ、ただAIが作業効率いいか悪いか程度の差しかない
格付け時代適当だし

武田信玄
統率97
武勇90
政治95
知略86

上杉謙信
統率99
武勇99
政治76
知略78

>>167
思考タイプ別のも昔のシリーズにはあったよ

一条兼定
統率41
武勇19
政治36
知略16

斎藤道三
統率85
武勇79
政治83
知略96

謙信は城を取っても、その城を捨てて越後に帰ってくとかにして欲しいな。

>>172
糞ﾜﾗﾀwww

大名というより台風的な扱いだなｗ

刀根坂は朝倉の領外に出陣してきた遠征軍を打ち破って追撃してそのまま
相手の国に侵入して滅ぼすだから
芦名や今川の滅亡とは同列にはならないと思う

一条兼定
統率31
武勇19
政治66
知略16

今川氏真
統率21
武勇88
政治45
知略23

>>128
武田は坊主と正面きって戦ってないだろってこと
徳川やら長尾やら朝倉やらみたいに

>>149
具体的に北条の農民支配がどう他大名と違うのか詳しく
民から恨まれたらひとたまりも無いのはどの戦国大名も言えることであって、格別それが北条の統治云々と結びつくとは考えにくい
なので特別法上がうらまれることを避けていたという具体例を詳しく
小田原の整備って街道の宿場を城に取り込んだだけだろ？

>>150
間違いも何も、どこのうまのお骨とも知らん2chネラーが現代感覚で当時の農民の気持ちを推し量るのと、当時の宗教の史料基に希求してたとする専門家の見解とどっちが正しい？
別に権威を問題にしてるわけじゃないぞ？
相手の理屈も聞かずに頭から「それは間違い」なんて言ってのけるようなヤツがまともな論理的思考備えてるとは思えんから、当然その主張も…な？

何故銭が必要になったか？
平和になった→食い物も安定して食えるようになった→贅沢品ｸﾚ
自然な流れで、考えるまでも無いと思ったんだがそうでもなかった？
近世初期は大丈夫で、なんで近世中期の米が飽和するようになってから商品作物を奨励するのさ？
このタイムラグがお前の説だと説明付かないぞ？
遠方諸藩ねえ？
各地で比較優位の原則に基づいて強い分野と弱い分野に分かれてるんだけど？
大阪かそのあたりの織物系、あとなんだったかな

いや、戦国時代でもそうやって商人は利鞘稼いでるから
んでもって、似たようなこと考えたやつらが一気に流すから価格は低下する
中世でもこういうことは起こってるぞ
そもそも農民が消費しないで誰が消費するのかと
大名一人で何�dも食べるのか？

ならWW2通して飛躍的に工業生産力が向上した国を教えてくれ
そんでもって、その後どうなったかも

>>151
なんで明治政府？
松方デフレとかでえらいことになって農民が土地手放してえらいことになってるが？
それで職にあぶれた農民を吸収して重工業を発展させただけだろ？
以前の軽工業は農閑期の余暇産業になって、あるいはつぶれて

>>172
三国志９の蛮族はそんな感じだな

>>148
俺の>>140のレス全然読んでないな
俺は「戦略的にはともかく、戦術的には大敗。」と言ったんだ。
確かに川中島も結果的には兵力優勢で、海津城や雨宮城を制していた武田が踏みとどまったし、
三増峠にしても信玄が想定していた「越相同盟の破綻」を成功させた。

でもそれって戦略的な勝利でしょ？俺が大敗って言ったのは「戦術面」での話。
戦術的には信玄は川中島で（勘助は実在怪しいので抜くにしても）武田信繁、諸角虎定、望月盛時、初鹿野源五郎らが戦死し、
兵卒も大体１５００人近く死んでいる。「戦略的」には武田の勝ちだが、
「戦術的」には兵力劣勢ながら主力武将を死なせなかった上杉の勝ちだろう。

三増峠にしても、武田方は２万の大軍で小田原を３日包囲した後に撤退を開始し
箕輪城代の浅利信種が死んで（残党は軍監の曽根が率いて撤退）、兵卒もおよそ１０００人の損害が出ている。

一方北条方は氏照と氏邦が５，６千の兵を率いて（玉縄衆が入っていることも）武田の殿を討った。
少なくとも俺の知る限り北条方の主力武将に戦死者はいない。

北条５代記の原本も写しも手元にないからわからんが、これで「北条の負け」ってのはどんな考え方すればそんな答え出てくるのかわからん。
おまえさんが言う信長で言うなら
「伊勢長島の２回目で一揆方は林新次郎を討ったけど、信長本人には逃げられたので一揆勢の負けです」って言ってるようなもんだぞ？

＞＞「大軍を率いた」「たくさん戦った」「敵勢力をいくつも滅ぼした」という査定ならいいところにいけてしまう

だから結構いいとこにいってるじゃん信玄。過大って言われても８０台は堅いだろうし、
そもそもなんで統率の定義が「寡兵で大軍に勝った」ということに限定するの？
それだけに限定したら武田信玄や豊臣秀長は生涯劣勢の相手と戦ったことないので統率０ですがｗ

民に優しい政治だったからってパラの政治が上がるのはおかしくね？
生かさず殺さずギリギリまで搾取できる奴の方が大名としては優秀だよ。

>>177
小田原の板葺きと言えば、それなりに有名なんだぜ。
つか149は要所を簡潔に押さえて分かり易い説明だよ。
もっかいよく読んで見れ。

>>179
（前略）十月六日のことであったが、相甲の境、三増峠に、信玄は人数を残しておいた。
味方はこれを知らず、北条助五郎・同新太郎は勝ちにのって先登へ進み、
追い討つところに隠しおいた多勢が切ってかかる。
味方は崩れ、坂の途中で雑兵二三十人が討たれた。
信玄が、北条と弓矢を取って勝利を得たのはこの一代に一度である。（後略）
巻第六、一　上杉輝虎武田信玄小田原へ働事　から引用。

確かに、三増峠の戦いで北条が負けたと北条五代記には書いてある。

>>179
氏照と氏邦が５，６千の兵？冗談だろ？死者1000人って何なんだ？

三増峠の合戦は、武田の完全勝利でなけりゃ、辻褄が合わないことが多い。
北条５代記には、武田の勝利であると書かれているし、
深沢城の北条綱成に対して、深沢矢文で三増峠のようにまた打ち破るぞ、と
開城を迫っており、実際に北条綱成は開城している。

その、強い北条の北条綱成にしろ、なんで開城して逃げたり、三増峠で弱い武田を
打ち破ったのなら、小田原のような逃げ込むような堅固な城も無い甲斐を
簡単に追撃して攻略できなかったのかね？
その後の駿河での一連の流れをどう見ても、北条が負けてるだろうに。
動員兵力も、逃げ込み用の本拠地の堅さ（笑い）も、北条の方が有利なのに、だ。

北条の兵が6000とか言うのは信玄の書状だな

>>147
＞十分じゃないな。
長良川では誰が死んだか書いてるし
そもそも１４条は先に敵が引いたって書いてあるし。
堂洞の、7.800いたら3000に追いたてられたって状況が苦戦じゃないと？
で、
「苦戦だったディテールを描くための堂洞」
を納得してくれなかったけど、
「困難だったディテールを描くための堂洞」は納得してくれたの？

＞一揆勢の人数書いてあるでしょ。紀州や根来や雑賀とかで２万って。
これって大阪で蜂起した一揆とは別の兵力なんじゃない？
牢人８千+紀州2万+一揆
ってこと。
＞パーソナリティがいなくてもどこそこから押し出してきて〜という表現で書けばいい
そうだね。書いてれば>>147はこんなに悩まずに済んだのにね、としか言えない。
捏造する意図がなかったと俺が考えるのは>>166の考え方と同じ。

桶狭間は仕官前の首巻だし、
長篠の兵力は3万あまり対1万5千で特に誇張はないとおもうんだが。
討ち取った人数のことを言ってるんなら、これは誇張だろうな。
ついでに言えば天王寺の敵首2700も誇張だろう。
つまり、討ち首の記述はあてに出来ないが、兵力分析自体は当てに出来る、ってことね。
例えば姉川での浅井や朝倉の兵力は妥当だろう。

＞優れた戦術であってもそこまで極端に
＞最強戦術家の絶対条件なんてもんじゃないだろうに。
あなたの思う絶対条件教えて！
俺は少なくとも信長は戦術でこれほどのことをしたよ、
っていう意味で大きく３つ取り上げたつもりだったんだけど。

毛利の資料多いなおい。成立年ちょっと引っかかるが、一応は信頼できるとされてるやつか。
全部読んだの？スゲー・・・。

>>184
兵力は妥当かなー？
結構微妙な気がする
まあ他の大名の戦に関する兵力はもっと微妙な気がするが

>>182
北条五代記を引用する以上、その前文ももってこないと恣意的とそしられるぞ。

三増峠で北条方の兵力は劣勢だったのは、
1：本隊が到着していないから　と共に
2：駿河に守備兵を多く置いておいたので関東が手薄になっていた（五代記）　から。

氏照や氏邦、或いは氏康が籠城せざるを得なかったは手元に纏まった戦力が無かったため。
氏照・氏邦勢が五千だというのは、妥当というか形振り構わずかき集めた結果だと思うぜ。
戦力差で言えば四分の一以下の敵戦力を突破したはいいが、
重臣を打ち取られた、なんてのは失態以外の何物でもないだろ。
179の言うように戦略的には武田の勝利は動かないが、
戦術的には拙い戦だったと言わざるをえん。

ああ、なるほど、こういう地元の研究者の文を読むに、三増峠は
武田の死者900、北条の死者3200とある。
http://www.rekishi.sagami.in/mimasu.html

ではＹ氏の武田の死者1000というのを罵ったのは自分の間違いだな。

しかし・・・そうかの影響なのか、自分の不利な情報は隠し
相手の都合の悪いところだけを叩くとは・・・。
地元の人間ですら北条の死者を明確に3200と書いてあるのに・・・。
そうかそうか。

>>186
北条の最強の武将は、その打ち破ったはずの武田軍から逃げたんですね・・・
大事な大事な旗を捨ててまで急いで・・・
小田原城に篭りたいですよね・・・
やっぱり篭るための堅固な城って大事ですよね？
そうか・・・

>>188
あー、だからな？
五代記を引用したなら、不利な記述も引用しろ、な？

（前略）酒匂から大磯・平塚辺りまで追い討って得た首の数は千余という。
ここから、181の引用に直ぐに繋がるのに、どうして見落とせるんだ？

自分の不利な情報は隠し、相手の都合の悪いところだけ叩くって誰のことだよｗｗｗ

北条の旗がそ○△のと似ているというより同じとか
というよりそもそも、その組織の大御所とか、それは非常に危険な香りがする。
北条はもともと北条じゃないし、なりすましだとかんがえると
現代日本のなりすまし組織であるそ○△が、なりすましのヒーローである北条
を持ち上げその他を叩くというのは十分にありえる話。

篭ることのどこに問題が
それで滅ぼされたならともかく追い返している
それと綱成が最強って・・・

>>172
野戦だけだとしても
侵攻された側の人口と物資とかも減るとか欲しいなｗ

三増峠合戦は状況と残ってる記録から見るに
どう見ても大した合戦じゃない。武田としても武威行動は示せてるし
北条にしても本軍抜きで深追いする理由も薄い
（謙信が信用できない事がはっきりした状勢で武田との敵対の意味も薄れてる）
まぁ武田の評価を落すものでは無いだろう、撤退戦としてはしっかりできてる。
ただ氏照はやっぱりこの辺見ても互角に渡り合ってるので今の評価はどうなんだろ・・ってのはあるけど。

ただ北条五代記や深沢矢文を真に受けてるのはいかがなものかと思う・・・。
特に五代記は北条マンセーしてるのは氏康までで、氏政以降に関してはむしろ辛辣。
その辺は勝頼以降に厳しい甲陽軍艦と非常に似ている、この二つは作成時期もほぼ同じ。

日本に現存する最古の日の丸は、武田家の日の丸。
武田家は天皇の末裔、つまり大和の皇族の末裔。
北条はアレ。
となるとすさまじい工作活動が展開されるのは間違いないだろう。
起源でなくても起源。勝ってなくても勝った。なりすましでも義将。
日本は確実に侵食されている。

>>193
北条五代記は北条記や関八州古戦録にくらべればマシってだけだよな。

ただ、史料の都合の良い引用されるのは勘弁ってだけさ。

だいたい、能力値が１００を超えているなんて部分に何の疑問も示さず
自分から進んでこの武将は１００超えね。なんて言ってる時点で
まともに武将を批評する資格なんて無いと思うんだよなあ。
まず、１００を限界値とするべきだろう。

三国志のスレでは、負け戦も多い曹操が統率ＴＯＰで皆結構納得してるのに、
このスレでは負け戦を気にする人多いみたいだな

能力値を決めるのが目的なら、基準をはっきりしないとな
統率なら勝率か、戦闘回数か、歴史的勝利か、寡兵で大軍を破ったことか・・・・etc
まぁ、こうして意見をぶつけ合うのが楽しいならいいけどさ

>>157
家久は外交でなんとか滅亡は免れたが信長、元就は滅亡の危機を乗り越えてるのに
状況は違えど信長の失態程度を重要視するなら比較にならないんじゃない。
伊勢での一揆はメガトンがいた頃のこの板にあった
信長最強みたいなスレで同じ様なやり取りをしてるけど繰り返すの？

元就は萩藩の新裁軍記による誇張や弘治三年の三子教訓状を改変した三矢の訓も
見直されて毛利元就軍記考証新裁軍記に纏め記載されてるなら読みたいんだけどね。
147で挙がった二ノ宮佐渡覚書や桂笈圓覚書など明らかに不審な点があり
信憑性が疑問視されてるけど実際どう？

公平に審査した明確な根拠があるなら信長を外すのに問題ないけど
信長の戦果にはさほど触れず失態を強調するのに
他の候補は不利な事に触れず戦果ばかり強調してる様に見えるからね。

今の層化の北条は戦国時代の北条とは血は繋がってません。

>>179
上杉方も後半は泥沼の状況で逃げ回ってるんだけどな。
信繁の首も両角の首も取り戻された。
志田義時や大川高重といった上杉武将も死んでる。ちゃんと。
北条が討ち取った武田の戦死者１０００って何の事だ？
小田原撤退後の追撃で
とりあえず北条５代記ではそうなっていますからっていう事か？
この記述は北条記にさえないんだけどな。甲陽軍鑑にもね。
とりあえず問題としてはこの三増峠を記した北条記・甲陽軍鑑・北条５代記この３つ
で共通してるのは「北条は３増峠で負けた」この一点だ。
最初は追撃してることもあって優位に進めたのかもしれない。
でも最終的には武田に逆襲して追い払われたというのは共通してる。
浅利の死因は鉄砲だ。運悪く流れ弾に当たれば大敗でなくても将は死ぬさ。
曽根がその後を引き継いで戦い抜いているから部隊の損耗も大したことはなかったともいえるな。
武田の３２００討ち取りはなしで北条の１０００討ち取りは受け入れるのはアンフェアだな。

統率の条件を「寡兵で大軍を破った事に限定する」なんざ一言も言ってない。
ただ俺が上で挙げていたのは統率１００オーバーだの９０以上だのいったレスに対してだ。
そんだけ化物みたいな統率を与えるならそれくらいの条件は必要だろう。
信玄８０台はまあ同意だがね。

>>184
そんじゃいうけどさ、
長良川でも大軍に押しつつまれ正面からの激突でも将が何人も討ち取られた。
道三死亡の報告入って全軍崩壊の危機にも陥ったんだってさ。
だけど信長はその状態で撤退したのに、被害なかったんだってさ。
信長が殿やったら斉藤勢はこれだけ優位な状況なのに手出しできなかったんだってさ。
馬鹿げてるにも程がある。
堂洞だってそう。信長軍は砦攻めるのに怪我人・死人数多でた状態で後ろも広い平野なのに
３倍以上の兵力をもっていて新手なのに斉藤軍は手出ししなかったんだってさ。信長が殿やったら。
１４条では最初信長から出撃して斉藤勢に挑み敗北。そして逃げて軽身まで来たところで
斉藤勢がまた攻めてきたので夜まで戦って斉藤から先に撤退。
結局ディティール以上のものでない。本当に信長にとって都合の悪い所はうまく隠されてる。
河野島なんか特にそう。上洛の機会を潰されて怒った信長が美濃に出撃して洪水にあって大損害なんて
みっともなくてかけなかったんだろうよ。

>>166の意見を下敷きにするというなら、大田はそもそも自分が知りえたことしか書かなかった事になる。
それはどうやって知ったのか？織田家が下の者に向けた公式発表か？参戦した同僚か？
いずれにしろそこには前者には作為が後者には曖昧の影が潜んでいる。
捏造する気はなかったかもしれないがあくまでも織田家に傾いた情報だけで書いたため意図せずに捏造のような
状態になっているというのが妥当に思える。

長篠は最近の研究でその地形から武田も織田のその半分ほどしか展開できない事が判明している。
兵力はもちろん死人１万もありえないくらいの誇張という事になる。

絶対条件っていうほどの事でもないが。あくまでも相対的に決めるものだと思っている。
�@寡兵で大軍を破り�A多くを戦い�B候補達の中で生涯において一番負けがない。
戦国最強の戦術家というならこれが一番マシな基準と思う。
この条件に基づき俺は元就が最強と思う。信長は優秀でも負けがいくつもある以上最強には不適格と思う。

>>198
んなばかな。あの状況で島津にどうしろと。あの状況じゃ信長だろうと元就だろうと無理だって。
敵の総勢は８万で島津は２万。信長も元就も自領で守る側として戦えたけど
島津は高城にこもる連中を救援するために出撃せねばならず（見捨てれば勝頼状態）
豊臣は８万の兵力を展開し島津が向かってくるだろう事を想定して守りを固めてある。
長篠並、あるいはそれ以上に絶望的な状況だろうに。
伊勢長島については何？第２次は北伊勢のほとんどを攻略してるから信長の勝ちで
いいでしょ？ってな話？だとしても第一次は紛れもない敗北。１４条でも押し負けてる。
第２次の撤退のときもほめられたもんじゃないだろう。

二ノ宮佐渡や桂の覚書はとりあえず読んで見た限りではそれほどの不審さはないように思える。今の所は。
とりあえず二ノ宮のは成立年代からいってもある程度信頼できるのでは？完全とはいわないけど。
折敷畑は二ノ宮佐渡のではあっさり書いてあるな。７千の高い所に陣取る敵を３千で〜とはいわないで
宮川甲斐守が備芸で一揆を蜂起させ、折敷畑に打ち上げていた所に元就が賢慮でもって攻めさせ
即座に討ち取り大勝利を得ましたって。
とりあえず森脇覚書は随分信用されてるほうだと聞いたんだけどどうなん？

信長は否定してないよ。優秀だといってる。戦果があるのも認めるさ。
だけどそれに近い戦果は信長以外でも挙げている。信長の領土拡張は戦略や政略の面も大きい。
戦術だけであそこまでいったわけじゃない。戦術だけで比較するなら
寡兵で大軍を撃破した超一流連中の中では信長は比較的敗北も多くその敗戦も
常識の範囲内での敗北なので最強とは思えないといっている。

>>181
自画自賛は良いから説明してくれない？

>>201
あなたの文章には、最初から「公記は捏造」が前提となっている。
ディテールがどうとかいって史料に疑問をさしはさんで信憑性の否定して
おきながら、なぜ毛利側の史料には同じように疑問を持たない？
信長公記の記述を「信長にとって都合がよすぎる、捏造くさい」と言っている
のに、なぜ毛利側の勝ち戦の史料も「都合がよすぎる、捏造くさい」とならない？
＞捏造する気はなかったかもしれないがあくまでも織田家に傾いた情報だけで書いたため意図せずに捏造のような
状態になっているというのが妥当に思える。
同じことが毛利の史料に言えるかもしれないと、なぜ思い至らない？

あくまで主張を変えないのなら、公記の捏造部分をちゃんと根拠をもって証明して
ください。「都合がよすぎるから捏造」なんて印象以外のなにものでもない。

>>204
あっそう。
とりあえず捏造部分は桶狭間の兵力および展開。
今川義元は４万５千も率いてないし、４万５千の大軍を率いて桶狭間山に登ってもいない。
今川軍の兵力はあちこちに展開されているし、今川も４万５千は無理。
長篠では地形から武田は１万５千の兵力は無理。
志賀の陣でも公記の強気な口調や朝倉から公方を通じて和議申し込まれたのでやむなく受けたというのとは
裏腹に実際は朝廷を動かして自分から和議を申し込んでる。

だって本当にそうなんだけど。
じゃあ堂洞は百歩譲って突っ込むの無しにしておこうか。
長良川なんか信長が一艘の船と共に残っておのおの打ち越え
川端まで少々の騎馬武者が来たけど鉄砲で追っ払ったらしい。
そんで後は一切追撃が無かったそうだ。斉藤勢は数千、もしくは１万いたかもしれないのに。
上記の捏造を見てなおこの記述におかしさを感じないならもはや勝手だとしかいえない。

徳川の武将少なすぎだろ…
なんで大須賀康高、安藤直次、成瀬正成、高力長清、天野康景あたり全部省かれてんのよ
彦坂氏、内藤氏らも居ないしな
過去作には居たのもいるけど
四天王とＷ大久保弱体化していいから増やせよ
特に大須賀あたりは四天王に次ぐ扱い、Ｗ大久保より統率上でいい

あと、服部と渡辺の統率、武勇高すぎだろ
武勇はまぁネタみたいなもんだからいいけどさ、
統率は酷すぎるだろ
こいつら１００人２００人しか率いてないだろ…
代わりに石川とか平岩とか統率上げろよ
頼むぜ…

>>207
そいつらは知名度的に地味だから仕方ないだろ

>>208
ゲーム脳かよ

>>208
スレ違い

ハンニバルの戦術レベルを９８くらいとすると、スキピオは９６か・・・
まあどちらにしろ最高レベルだろうが
彼らを最高を１００としてそのくらいとすると、日本の武将はまず
「会戦」をほとんどやってない。
軍勢を配置し決戦することな。
奇襲とか騙して攻撃とかそういうのばかりで、日本の武将で戦術レベルが
ハンニバルなどと比較して７０を超えてる武将は居ないのではないか。
無論、相手の強さも大事。相手がなんだかわからない寄せ集めで
そんな集団を半分の兵で破ったとしても、大した評価にはならない。
対戦相手の指揮官の能力も考慮しなければならないし。
このスレではそういったことは全く考えず、とりあえず奇襲でころしたから
強いとかそんなアホな議論ばかりだ。

ところで史実で3000人を手足のように率いた人と、10000人の軍団を
それなりに操った人だと信長の野望的にはどちらが優れてることになるの？

>>206
何処が少ないのだ
群雄で徳川やると武将に一番恵まれてるじゃん
武田は真田と分かれてるし
織田の家臣は豊臣と柴田に分かれてるし

>>206
だからその辺の武将出すと初期のシナリオで
織田や徳川は一国しかないのに武将だけ50人とかなるだろ
ゲームバランスを考えろ

>>214
はぁ？

>>211
兵は詭道なり

下らん事でハンニバルを出すな
格が落ちる

下らん事で孫子を出すな
格が落ちる

だがそれがいい

わざわざアルプスを渡ったのはローマが防備を整えられないうちに奇襲するため
トレビアは退却すると見せかけて、追撃に入った敵兵が冬の河を渡って弱ったところを伏兵を使って破った戦い
トラシメヌスは視界の利かない湖畔の霧に誘い込んで、３方からの伏兵で大破した戦い
有名な火牛計だって、元はハンニバルの戦法なんだぜ

>>205
まあ桶狭間の時は牛一は生まれてないから仕方ないわな。
ただ、そこまで捏造だ、とかわかってんなら、
なんで北条５代記とか毛利家文書に当てはめられないわけ？

あと案の定都合の悪いところは隠すんだな。
おまえさんが引用しているサイトの説明文を抜き出すと
「北条勢の戦死者は約３２７０名と出陣している兵力から考えると大敗である」のすぐ後ろに
「負傷者９０００人はいただろう」と書いてあるだろ？
つまりこのサイトじゃ負傷者９０００近く、戦死者３２７０とあるが、
信玄の書状からじゃ北条軍は５，６０００しかいないのに、負傷者が９０００人も出るわけない。
おまけにあんたの引用したサイト：http://www.rekishi.sagami.in/mimasu.htmlからじゃ
北条方の追撃部隊は１２０００〜２００００人と莫大な兵数になってるし、
素人目の俺から見ても「武田の勝利を粉飾誇張したいだけ」としか思えんな。

でもゲームとして考えても北条と武田の能力を、仮に同じ数値としてしまったら
隣接している本拠地の、小田原城と躑躅が咲き館で押し合うといつも北条が勝つことに
なるだろう。
だから信玄＞氏康に設定されてるのは別におかしくはないんでは？
氏康の能力があれば関東に敵は居ないし、ゲームで河越野戦を再現しても
おそらく相手の数値は35とかそういう相手だろうから何度やっても
北条が十分勝つと思うんだが。
結局ゲームだから仕方ないと思うんだよな。

ゲームの中での話としても、ようするに
強さ３０の武将の二万の兵を打ち破った、という話と
強さ８０の武将の３０００の兵を打ち破ったと言う話では
下のほうが凄いように聞こえる。
凄いようにと言うよりも、そうなるようにバランスを考えなきゃならない。
だから自分の好きな武将の数値とか自慢だけでは単なる自慰であって、
その（敵対者の凄さ）こそが肝心になってくる。

>>220
おま、「生まれてないから仕方ない」とか……
都合の悪い部分ははっきり指摘されても目を瞑って開き直りか？

「なんで北条五代やらは疑わないんだ？」なんて訊くんじゃなくて
ID:qIKe24XMが挙げてる資料の捏造部分を指摘するべきだろう
開き直りとか、隠すなんてレベルと違うぞ、フェアじゃねぇ

>>223
別に目を瞑ってないだろｗ
史料である以上捏造や都合の悪い部分は省くという行為はありえる話。
現に三国志じゃ正式な歴史書であるにも関わらず曹操の失敗は軽視か無視という措置をとっている。

少なくとも>>181が挙げてる五代記から
「味方はこれを知らず、北条助五郎・同新太郎は勝ちにのって先登へ進み」の箇所で、
新太郎は氏邦のことだが、助五郎は氏規のこと。
少なくとも北条氏規は武田追撃部隊に加わっていなかったはず。
あと上で指摘したが、北条方の死者３２００人とか信玄書状から考えて有り得ないからな。
大敗と呼ばれる戦争でさえ、１０００人くらいの犠牲者しか出ておらず、
おまけに５，６０００の兵の中で戦死者３２００とか負傷者入れると総数越えてしまうからｗ

〜はず、じゃなくてさ
北条五代記にはこう（味方の〜の件な）書いてある。けど一方で
こっちの史料にはこう書いてあって、故に助五郎氏規は追撃に
加わってない可能性があるんだがどうなんだよ
って進むのが史料用いて議論するなら普通の流れじゃないのか？　って言いたいんだ

実際、205では「最近の研究」ってのを持ち出して桶狭間やら長篠やらの
粗つついてるだろう。ソースそのものは出してないけど。
何より、お前さんの論法で行くとそもそも信玄の書状にある数字が本当ｎ(ｒｙってなっちゃうよ
これじゃ水掛け論じゃないか……せっかく史料まで持ち出してもったいない

>>225
別に桶狭間や長篠の粗をついているのは構わないんだ。
ただ>>205は信長の失態のみをつついて、信玄や元就の失態は完全スルーだからな。
例えば>>148のレスで実際は宿老の林秀貞の息子（娘婿とも）にすぎない林新次郎通政を
「宿老林新次郎が戦死し、郎党もろとも全滅」なんて書いてある。
つまり実際は宿老でもなんでもなく、比べるなら姉川で坂井の息子の久蔵が戦死したくらいのことなのに、
わざわざ失態を誇張するためだけに捏造してるんだからよ。

ソース持ち出さない俺が言うのもなんだが、正直好き嫌いを史料で水掛けあっているだけとしか思えないわ。

だから単にスルーしてるだの疑ってないだのじゃなくて、
北条や武田や毛利のどの史料のどの部分がどう捏造されてるか指摘しないと議論にならないだろ。

みなさん、よく勉強されてますね
尊敬します

>>227
北条五代記とか史料が手元にないからどうしようもないだろ。
だから俺はその点他の人に任せてる。

>>201
＞信長が殿やったら斉藤勢はこれだけ優位な状況なのに手出しできなかったんだってさ。
現れたのは馬武者少々って書いてるな。斥候だろうな。

堂洞は帰陣の支度に取り掛かってたときだって書いてるから、鬼ごっこになったんだろう。
別におかしなことじゃない。

＞１４条では最初信長から出撃して斉藤勢に挑み敗北。そして逃げて軽身まで来たところで
＞斉藤勢がまた攻めてきたので夜まで戦って斉藤から先に撤退。
つまりあれだな、こういうので斎藤勢が何も出来なかったから美濃三人衆は調略されちゃったんだろうね、
って思うんだが。

＞本当に信長にとって都合の悪い所はうまく隠されてる。
長島のグズグズを書いてるじゃん。これを隠すべきだったと思うんだがｗ

＞捏造する気はなかったかもしれないがあくまでも織田家に傾いた情報だけで書いたため
ってことは、
＞次の章において改めて戦闘描写書く時に信長の活躍を際立たせるために５千増やした可能性はある。
この主張は捨てるの？誇張はなかった、ってこと？

＞長篠は最近の研究でその地形から武田も織田のその半分ほどしか展開できない事が判明している。
それも１つの研究に過ぎないしな。いや実は誰が言ったのか知らないんだが。
少なくとも武田軍1000人は死んだみたいだが、
7000人のうち戦死者1000〜2000人ってこの比率の方も大概おかしい気がするんですよね。

＞�@寡兵で大軍を破り�A多くを戦い�B候補達の中で生涯において一番負けがない。
元就のための条件、って感じだなぁ。

防衛戦争の多かった元就と侵略戦争の多かった信長とでは比べようがないだろ。
負けたら終わりの戦いばかりした元就と負けても別に終わらない戦いをした信長とでは大きく質が違うの。
だから「元就と信長」って二人の名前を挙げるレスが多いんだよ。
つまり防衛戦争なら、戦術のみに頼らざるを得ない場面が起こるが、
侵略戦争はちょっとでもマズいと思ったら退いて巻きなおしをすることが出来るわけ。
「負け」がいくつかあると言ってるけど、次の軍事行動に支障を来すほどの負けなんて一回もしてない。

５０万石超クラスの大名が一戦で事実上壊滅し、屈服・消滅まで追い
込まれた戦いってどれくらいある？
厳島（陶（大内））、刀根坂（朝倉）、沖田畷（竜造寺）、摺上原（蘆名）
の他に有名なのがあったら教えて。
この中では本来かなり優勢な状態から本人死亡にまで追い込まれた厳島と
沖田畷がかなり酷いと思うけど。

>>211
紀元前の人が戦国時代に来たところでなんもできん。

>>231
天目山とかもそうじゃね？
鳥居峠の一戦の後は武田家挙げての組織的な抵抗ができないままアボンだし。

関ヶ原大阪の陣はちょっと違うよな

今日は中学生が粘着してるね。
彼は三戦にだけいるのかと思ったよ。

このスレで>>207みたいな意見言うと袋叩きなのか
戦国板でやれば良いんじゃね

>>221
そこは大名の攻略目標の違いでどうにでもなる。
実際北条に武田領を攻め取る気はなかったし、
ゲームでも攻略対象の設定があって、大体CPU北条は関東制圧になってる。
まあIFの話になるが、本気で武田と北条が戦ってたら北条が勝ってたような気はする。
五代記の受け売りになるけど、北条が武田に負けたのは唯一三増峠だけらしいし。

>>237
どっちが強いとかどうでもいいが
攻略対象なんてないだろ弱い奴が関東に犇めき合ってるからそっち狙ってるだけだろ

>>202
九州征伐において島津の防衛がまるで機能してないよね。
これは秀吉、秀長の手腕や比較的占領して間もない北九州は仕方ないとしても
南九州でも後手に回って敗れてた根白坂の宮部は半数以下なのに
信長の失態をあれだけ強調してるのに、兵力差や状況だけで
敗れた事実や経緯を問題外とするは偏ってないかな。
信長以上の戦果って秀吉位で政略や戦略に失態を差し引いて戦術のみでも
元就、家久らが信長を完全に上回るとするには難しいんじゃない？

森脇覚書は二ノ宮佐渡覚書と違い創作されてる部分が少ないとはいえ
影響を強く受けていて二ノ宮佐渡覚書に信憑性はやや劣るとされてるね。
折敷畑合戦を信じるなら明石口合戦と同一という秋山伸隆説と矛盾しない？
それだけの史料があり考察するなら是非、少々あやふやな元就像を
いつでも良いから纏めて書き込んでくれるとありがたい。

>>238
いや、関東への執着がなければ北条姓は名乗らないだろ。
関東以外ならば伊勢氏の方が通る姓だし。
もちろん関東だけに向いていたわけではなく、
隙あらば駿河・甲斐・信濃・越後へ侵攻しているのは事実としても、
関東を強く指向していたのは疑いよう無いかと。

>>237
IFは荒れるから勘弁な。

>>240
ゲーム内で関東志向が設定されているかどうかの話をしてるんだぞ
そして実際そんなパラは無い。史実がどうかは別にしてな

>>79
江戸時代には餓死者は出ただろうが、コレラや梅毒などの被害拡大は阻止できましたが・・

同時代の諸外国は欧米がもたらした疫病で人口激減しまくっているんじゃないの？

そして明治時代は人口が増えたといっても食糧生産が伸び悩んで、移民政策を推し進めなきゃならなくなり満蒙開拓で太平洋戦争の遠因を作った。

明治政府の方が江戸時代よりも北朝鮮の体制に近かったと思うよ！

>>79 １００年以上続いた戦乱に皆飽き飽きしてたはず。
戦国時代が終わったのは信長〜秀吉〜家康の登場もあるが、皆がそれを望んでいたからでは？

誰か>>146にレスしてくれんか
皆どうでもいいのかな…

マイナーな人物はスルーするのがこのスレのルールです
取り上げても荒れないからな

>>177
＞具体的に北条の農民支配がどう他大名と違うのか詳しく

ほかの大名の実態をしれ、
ほかの大名は基本的に国人の盟主的な存在であって、
直轄地以外は、それぞれの国人のものであって、大名でも手出しできないわけ。
兵を収集する場合は、それぞれの国人が領地内で兵を集めて、大名がそれらを編成して戦うの。
だけど、北条氏の場合は、国人の力を弱めていたから、頭越しに直接話をつけられるの。
またほかの大名の場合は、民に嫌われても別に問題なし。
そもそも直轄地以外は、統治していないんだから。
一部の大名は、金で直接兵を雇っていたりするんだが、
そういうのは、港や商都や鉱山、主要街道沿いの関所などをもっているところに限られる。

>>241
お前何年前のノブヤボの話してるんだ？
そりゃ風雲録くらいまでなら友好度無関係に
一番兵力少ないところ狙って攻め込んでいたが。
天翔記あたりから軍団ごとに関東制圧とか畿内制圧とかおおまかな攻略対象の設定できるようになったし、
烈風伝くらいから武将個別に地方制圧か上洛思考かとかのパラも登場したはず。

>>177
＞当時の宗教の史料基に希求してたとする専門家の見解とどっちが正しい？

一　無知なねらーのお前が、その専門家文意を読み損なって、頓珍漢な解釈をしている。
二　当時の宗教に関わっているものという、極々少数のサンプルで日本人全体の気持ち、と解釈するアレな専門家
三　国民がどれだけ餓死しようが、困窮しようが、戦争が起きなければハッピーだと思っている価値観がアレな専門家。

おれは一だと思うが、どうだろう？

＞自然な流れで、考えるまでも無いと思ったんだがそうでもなかった？

嗜好品を消費している人と、餓死している人たちは別物ですよ。
もう少し落ち着いて思考しましょう。

＞近世初期は大丈夫で、なんで近世中期の米が飽和するようになってから商品作物を奨励するのさ？

金になるから、
最初は米が一番金になって、それまであまり米に適さない東北地方にまで、米への転作が一気に進んだんだが、
江戸にいる一部の特権階級が、嗜好品を消費するようになったので、そっちのほうが金になったので転作した。

＞んでもって、似たようなこと考えたやつらが一気に流すから価格は低下する

流れませんってｗ
極力小出しにして、値段を維持するんだよ、当時の商人ってのは、実質カルテルみたいなもんだから、
みんなで価格を維持するわけ。だから打ち壊しが起こったんだろうが。
つか今の石油価格でちと考えてみろ。

＞大名一人で何�dも食べるのか？

だから町人、武士層、三大都市で、最盛期には200万以上の人間が住んでいたし、
地方都市も合わせれば、その倍以上はいくだろう。ここが金もっていて、消費を担っているから、
飢饉が起こっても、ここにはものが流れるわけ、

なんつーか、もう少し勉強してからカキコしてくれんかな。
説明するのがめんどい。
>>177
＞松方デフレとかでえらいことになって農民が土地手放してえらいことになってるが？

人口増加となんの関係があるのかよくわからん、あげあしとりたいだけか？
それに土地手放しいうなら、江戸時代なんか、村ごと捨てた例すらごろごろある。

＞それで職にあぶれた農民を吸収して重工業を発展させただけだろ？

これのなにが問題なのかわからない。
余剰労働力をほかのもので吸収できるのならなんら問題はあるまい。
江戸時代なんか、江戸にきても仕事ないってんで、そのままばたばた死んでいたってのに。
江戸なんて結婚して、子供生んで生活している人すらほとんどいないから、
八割は生涯独身、
>>242
＞江戸時代には餓死者は出ただろうが、コレラや梅毒などの被害拡大は阻止できましたが・・

地方から上ってくる人が病気持ち込んだり、
地方に行くことで、病気持ち込んで、免疫のない人がばたばた死にました。
一時100万以上の大都市だった江戸も、末期には疫病などにより、人口が三分の二くらいにまで減ってしまいました。

＞そして明治時代は人口が増えたといっても食糧生産が伸び悩んで、

人口は乗数で増えるが、食糧生産は1,2,3,4というふうにしか増えない。
つか伸び悩んでといっても、食糧生産は明治期に増大しているんだが。
でないと倍以上の人口を維持できない。
>>243
思い込みで語られても、そのなんだ、困る。

いいかげんすれ違いだなあ・・・

>>200
なんというかなあ。
それって、諸葛亮の北伐で、どっちが勝ったか、
というようなもんではないかと。

諸葛亮が北伐すると、司馬イは基本的にずっとこもって守り続ける。
(彼速攻が得意なんだけどね)
そのうち諸葛亮が食料がきれて退却する。
司馬イが追撃する。諸葛亮が追撃してきた軍を打ち破り、武将を討ち取る。

戦術レベルでは諸葛亮が確かに勝っているんだが、
戦争全体でいえば、司馬イが守り通しているんだから、司馬イの勝ちとなる。

あとその話は、追撃じゃなくて、坂の上で待ち構えてたんじゃなかったカナ？
追撃部隊は氏康と氏政で、氏政が遅参したのもあって、挟み撃ちできずに、逃げられてしまった。
初期において小勢でも有利だったのは、坂の上から襲い掛かったからかと。
だけど、兵が荷駄隊に群がったりして、その隙に体勢を立て直した武田が逆激して追い払った。
ただ3200はかなり胡散臭い。そんなに死者が出る戦いってそうそうないし、
あの二人の兵力は多くて、一万くらい、三分の一が死ぬってことは、のこりは全て負傷者といってもいいくらいで、
そこまでの打撃をこうむることは普通はない。というか当時の軍ではそこまで軍勢を維持できない。
日本軍じゃないんだから、玉砕覚悟で踏ん張ることはまずない。
包囲殲滅したわけじゃないしね。

>>250
イメージ的にはわかるけど、何でもかんでも氏政のせいにすんなｗ
本隊が遅れたのは、籠城したのと同様で駿河に兵を裂いていたために
追撃部隊の編成に手間取ったためで、氏政というよりは氏康を含む北条首脳部の失態であり、
そこにつけ込んだ信玄の戦略眼の賜。

あと三増峠の実際の経緯は、諸説紛々で誰にもわからないと言うのが現状だったりする。
わかっているのは、北条方は氏照と氏邦（綱成あたりは地理的にも参戦は微妙）が劣勢ながらも奮戦したことと、
武田方は損害を出しながらも順当に追撃を振り切って、大戦略を達成したこと。

まあ損害とかは貴方の言うとおり、双方の主張ともかなり疑問符が残るよね。

>>247
おまえこそ烈風伝で止まってんじゃないのか？
少なくとも革新では侵攻速度、手際を司るパラはあっても
上洛・地方志向のような、侵攻方向を指定するステータスは存在しない
ついで言うと革新では友好度すら存在しない。
謙信は雑魚ばかりの東北を手際よく平定し、家康は今川無視して伊勢に上陸していく。
北条は太田が武田に滅ぼされた場合は海路浜松を目指すことすらあるな

>>220
勝手に他所のサイト持ち出されても困るんだが。
とりあえず言っておくがそんなサイト俺は知らんぞ。なに決め付けているんだ？
勝手に決め付けてそのあらを探してそれで揚げ足とったつもりか？
ちゃんと本文内で説明しろよ。何勝手に決め付けてんだよ。

>>224
３２００だの１０００だのっていうのは結局の所軍記物の
記述なんだよ。それで北条方のだけ引用してるから肩びいきだといってるんだよ。
３つとも武田の勝ちで最終的に終わってるのは無視か？いい加減にしろよ。

>>226
相変わらず自分の好き嫌いだけで適当にレスするんだな。なんというかため息でるわ。
誰が捏造したって？
原文には「一長（一のおとな、つまり宿老）林新次郎」と書いてあるはずだが？
林家が織田家において高い地位にある事くらいは知ってるだろうに。その嫡男である新次郎は
この時点で殿を任されるくらいの役割と部隊を担ってるんだよ。
捏造とかいってないで少しは調べろ。

>>229
結局お前さんは印象論で勝手に語ってるだけか。もう話してるのが馬鹿らしいな。

武田は一番贔屓されてる割によく滅亡する

>>231
厳島（陶（大内））は滅亡まではそれから２年かかっていたと思う

>>230
斥候とかいわれてもな。その直前までがっぷり４つで殴りあってるだろうに。
なんで敵が退却始めた時に斥候出す必要があるの。

鬼ごっこじゃないって。
信長様が守り固めてたら手出しができなかったんだってさ、美濃勢は。堂洞では。

長島のグズグズは書かれてるな。それでも戦死者とか書いてないけど。
河野島なんて丸ごと書いてないし。

＞＞この主張は捨てるの？誇張はなかった、ってこと？
わけがわからん。なにをどうして俺がその主張を捨てることになるんだ？

長篠では７千のうちの１０００人くらい死ぬ比率ってそんなにおかしいか？
多いほうではあるけど大敗なら十分ありえる数字。砥石崩れはそうだよ。

元就のための条件といわれてもね。少なくとも信長がやった戦いの条件だけ挙げて
それを満たしてないから駄目というのよりはまだ公平な気が。
その負けても次の行動に支障をきたさなかったのは国力によるもの。
何度も負けててえらい目にあった事も多いけどそれを建て直し何度でも戦えたのは
国力があったから。その国力を作ったのは政治力及び戦略によるもの。
だからトータルなら信長＞元就でいいと言ってるのにどう見ても戦術的実績では負けてるのに
戦術でも信長を最強というからおかしいと申し上げている。
一時は熱くなって失礼した。

粗を探せば元就にもあるからなあ
尼子晴久に負けてるしね

戦術最強は信長でも元就でもなく、秀吉だよ。
戦術面で秀吉が信長に劣る部分が見つからない。

>>256
負け戦で、損害を軽くさせ致命傷にせず手を引くのは戦術能力。
受けた損害を回復させるのは政治だがな。

＞なんで敵が退却始めた時に斥候出す必要があるの
敵が動いたときに斥候を出さないでどうする。退却かどうかなんて
斥候を出して調査してから判明すること。

＞河野島なんて丸ごと書いてないし
たしかに書いてない。問題はこれが牛一が知らなかったから書けなかったのか、
それとも知っていて隠蔽するために書かなかったのか。
隠蔽するためにというのならその根拠をどうぞ。何度も言われているが、公記は
私的な文書であって信長の正史列伝なんてものではない。記述に不備があったと
してもそれを即隠蔽と断ずるのは偏見としかいえない。

>>257
上みたいな論調でいけば元就も
初陣で一旦退けられたりしてるからその段階で負け戦に出来る部分とかありそうだしな

河野島はそもそも斉藤が武田に送った宣伝文書が唯一のソースなんじゃないの？
あんま詳しく突っ込んでもあまり意味ない気がする

忍原崩れ・降露坂の戦い

>>239
確か宮部には援軍きてなかったっけ？藤堂とか宇喜多とか。
仮に半数としても
砦にこもり、敵が来ることを想定して守りを固めてる相手を２倍で攻略するのは
かなりしんどいはずでは。

信長の戦果というのは戦略や政治の要素が大きいだろうに。
ほとんどの戦いは大軍で押して敵をつぶして得た戦果。
それを評価するなら政治や戦略だろうに。
国力が大きくなければ戦術で成果あげてもそれを中々大きく出来ない。
信長だって少数で敵を撃退した戦いの後は結局の所大軍を起こして領土の拡大を行っているだろうに。
それでその戦果をもって元就とかより上といわれてもなあ。
小勢力から身を起こし大内尼子という二つの大勢力に挟まれてた毛利は５７歳まで何度も見事な戦術的勝利を重ねて
いても安芸一国くらいしかもてなかったんだよ。政治や戦略で信長のほうが上とは思うけど。

とりあえず二ノ宮佐渡覚書では折敷畑は書いてあっても明石口合戦は書いてない。
そして後世では明石口合戦は１５５４年６月に起きたとされ、折敷畑は９月におきたとされている。
二ノ宮覚書では５月１９日から２１日までの記事があり、その後特に日時を記さず
折敷畑の戦いの記事が始まる。その記事が５月２１日付けの記事のあとで「其以後、宮川甲斐守芸備にて一揆を〜」
と続いていることから両者のタイムラグが小さいと考えることもできる。
だから折敷畑＝明石口合戦は少なくとも二ノ宮覚書においては矛盾しないのでは？

>>250
それはわかっている。
武田の軍記に記された３２００というのが多すぎるという事も。
しかしそれを言ったら北条の軍記による武田が追撃で１０００の死者を出したというのも
おかしいという事を言いたいだけなのだ。

せいぜいその１０分の１じゃなかろうか

そういや軍鑑における三方ヶ原でさえ、討ち取り首が山県隊で20〜30とかだからなー

折敷畑は『天文二十三年安芸折敷畑合戦と感状』に詳しくあるそうだが自分は未見だからなんとも胃炎

>>259
いやいや。他大名にとっては大きな敗戦でも（１０００人くらい死ぬような）
信長の巨大な国力からすれば致命傷にはなりがたい。
信濃侵攻途中だった武田だって砥石崩れで１０００も死者だしてるのに戦争を継続できたのだし。
巨大な国力を持つ織田ならなおさら。そしてその国力を生み出したのは政治や戦略。

いや、その直前まで普通にがっぷり組み合ってたんだよ？
しかも相手は押され気味で。道三戦死の報告を織田が受けて乱れもしたし。
それで相手が逃げ始めたら普通はそのまま追撃するだろうに。
距離が離れてて直接戦う前に相手が引き始めたらそりゃ斥候出すだろうけど。

偏見だという。ならば貴方は少なくとも公記に不備がある事自体は認めているわけだ。
上のレスでも書いているが大田が元にした情報は織田家の公式発表などや同僚の話を
元にしている可能性が高いといった。ならばそれで伝えられなかったり作為があったところは
公記においては矛盾や隠蔽という形で現れてしまう。例えそうする意図が無かったとしても。

そりゃ公記が完璧なわけはないな、
それでも信長に不利なこととかもいろいろ載っているし
比較的信頼性が高く公平な書き方をしている方ではあるな。

ただ毛利や島津は武田というか軍鑑笑えないと思うんだが

>>256
斥候のくだりは>>259として。まぁ少なくとも馬武者少々で織田軍には当たれないよね。

＞信長様が守り固めてたら手出しができなかったんだってさ、美濃勢は。堂洞では。
何度読み返しても、広かったし、手際よく退却させることができたので斉藤軍は攻撃できなかった。
という風にしか読めないんだが。それこそ書けよ。「信長様の威光の前に斉藤軍は足を止めた」って。

＞捏造する気はなかったかもしれないがあくまでも織田家に傾いた情報だけで書いたため
＞意図せずに捏造のような状態になっているというのが
牛一には捏造する意図は無かったかもしれないかも、ってことだろ？
最初は、
＞次の章において改めて戦闘描写書く時に信長の活躍を際立たせるために５千増やした可能性はある
って書いてたんだから。

砥石崩れって結局死者500前後って話になったんじゃなかったっけ？

＞どう見ても戦術的実績では負けてるのに
だから、防衛戦争における戦術論と侵略戦争における戦術論とでは質が違うと。
しかも実績の話したらしたで、
＞信長がやった戦いの条件だけ挙げて
>それを満たしてないから駄目というのよりはまだ公平な気が。
みたいな皮肉いわれるしさｗ

挙句に
＞(天王寺のくだりで)信長が凄くないなんて事は言ってない。
＞ただこれで統率１００オーバーかは非常に疑問。
＞まあ凄いことには変わりないが戦闘１００オーバーかといわれると…。

＞（刀根坂のくだりで）優れた戦術であってもそこまで極端に
＞最強戦術家の絶対条件なんてもんじゃないだろうに。

手厳しいんだよこれがｗ

そもそも「信長が一番」だなんてほとんど誰も言ってないんだよ。
「信長と元就が一番」って皆は言ってるの。つまり、何時の間にか摩り替わってるけど、
議論の発端は「最強」を決めるんじゃなくて、
「100オーバー」を決める、ってやつだっただろ。ID:zdcP6Dun。それで手を打てや。
あと、「勝たなかった」ことを「負けた」って言うのを止めたとしたら、信長は結局負けて無いよ。
会戦で負けて領地取られたことないんだしさ。

>>257
晴久25000対宍戸7000で負けた戦いのことか？

少なくとも元就が負けたわけじゃないぞ。

どーでもいいけど100オーバーの能力って必要なのか？
100上限の相対評価で十分な気もするが。

また一丁オレが能力値でも決めてやるかな
さてさてどの武将が過大だって?過小だって?

革新風に能力付けるなら
信長元就は統率トップクラスで
信長は武勇が高めで元就は知略高めで差別化すればいいんじゃないかと思う

>>269
騎馬武者以外の連中はどうしてたんだ。いきなりがっぷり組み合ってた連中が退却したんだぞ。
>>267にもあるとおり。

いや、その前の記述。「先に御人数立てられ、手負いの者雑人共を引き退かせられ」
のとこだよ。ここで攻めてもいいだろうに。

正直な話大田が捏造する気だったのかそれとも伝聞によるものだったのかは俺が大田ではないからわからん。
でも確かにいえることは信長公記には信長ひいきで明らかに妙な所がいくつもあるという事。
それが織田家で作為のある情報をもとにして書いていたことで生まれたのか
本人が捏造する気だったかによるものかは別として。

砥石崩れが５００前後って？新しい研究でもあったのか？いや煽りでもなんでもなく。
なんか根拠があるなら教えて欲しい。妙法寺記では１０００だったような。

いや、防衛戦争でも侵略戦争でも元就はほとんど負けてないような。
忍原崩れで負けたのは宍戸だし。少なくとも戦術的に負けた戦いって信長ほどあるか？

１００オーバーを決めるのに信長は不適格だと随分レスを使って申し上げてきたのだが……。
＞＞あと、「勝たなかった」ことを「負けた」って言うのを止めたとしたら、信長は結局負けて無いよ。
＞＞会戦で負けて領地取られたことないんだしさ。
いや、これ本気？伊勢長島とか信玄の砥石崩れにそっくりなパターンで大敗してるんですけど。
あんたがそう主張するならいいけどさ、この理屈でいうと生涯攻めの戦をした信玄も敗北チャラになって
負けなしになってしまうんでないの？本当にそれでいいの？
まあ武田自体が敵の芝を踏み続ける事を勝利の要点としていたみたいだが。

だから信長秀吉は、大軍を召集し、迅速に動かし、兵站を維持し、
勝てる状況を上手く作り上げる、戦略レベルの天才。

元就は、全ての状況で不利であっても、それを全て覆して勝ってしまう。
戦術レベルの天才なんだよ。
初陣から、寡兵で大軍を撃滅だぞ、普通ねーよこんなこと。

>>272
ノーサンキュー

>>248
いや、文意も何も、思いっきり平和を希求してたって書いてるんだが？
いや、正確には安穏だが
何をどうやったら読みそこなうんだ？
というかなんて本になんて書いてあるのかも知らずによく批判できるな？

圧倒的に農民が多い中でそいつらを市場に取り込まねば日本だけでは小さすぎるぞ
お前の大好きな明治時代でも国内市場だけでまかなってたわけじゃないだろ？

で、その特権階級はいったい当時日本の何割り占めるのさ
それに当時の農民は米だけ作ってたわけじゃないし、それこそ中世から商品作物は作られてる
お前の好きな明治時代でも余暇産業として織物業が発達してるだろ？

ところでそのカルテルを証明するような現象はあるのか？
逆（安いから売りしぶり、もちろん個々人の判断によるもの）は中世においてあるのは知ってるが
あるなら教えてくれ、読んでみたいから

あれ、酒造業とか返ってくると思ったが、二百万の人間か
でさ、おまえのカルテル論とあわせると、その大消費地では商人が売り渋って飢饉が発生しないとおかしいが、どう説明する？

>>249
いや、お前が明治政府持ち出すからだろ…
土地手放しはそれこそ戦国時代にもごろごろあるぞ
俺が言いたいのはそういう悲惨な背景が存在しての明治の工業発展があるって事

職が無いから江戸に来てばたばたしぬってのも初耳だ
教えて、そう説明してる本を
当然「極々少数のサンプルで日本人全体の気持ち、と解釈するアレな専門家」による研究じゃないよな？

あぁ、それからWW2で活力失った欧州経済はどう説明するんだ？
それこそ「一部は栄えて、一部は貧しく」じゃないのか？

妙な所がいくつもあるというのはむしろ信憑性が高いからなんじゃ

軍記物だとこと細かに戦闘描写、兵力から布陣、戦った順番や推移などが詳しく描写されているがな

>>277
もうほっとけ、スレ違いだし
戦国時代が続いてたほうが日本は発展してたとか言い出しそうな池沼だし

>>274
何をもって大敗というのかは知らんが、長島は撤退中に殿に被害が出たというものだしねえ。
ちなみに、第二次といわれる天正元年の北伊勢出兵は、厳密には長島攻撃ではありませんから。

で、信長公記に妙なところ、信長に都合のよすぎるところがあると指摘するのは結構ですが、
なぜ同じように陰徳太平記その他の妙なところ、元就に都合のよすぎるところを無視して全部
肯定してるんでしょうかね？あなたの場合、そういうダブスタな姿勢を非難されているって
まだ判りませんか？

1次の長島攻めは戸石崩れと同じ感じはするな

2次は流石に戸石崩れと同列に扱うのはちょっと無理がある気がするが

正直、元就の戦績って怪しげなのが多くて
簡単には鵜呑みができない
まあ、でもいまの数値で妥当だとは思うけどね
ネタ武将や過大武将が異常ってだけなんだから

>>280
第２次はともかく第一次なんかもろに長島攻めだしその敗北パターンは
砥石崩れにそっくりなのですが。
被害がたくさん出てればそれは大敗といえるでしょうに。

陰徳太平記なんか使ってませんよ。残念ながらね。
使ってる資料に関しては>>147にありますよ。

そう思うなら貴方達がまずここはこう都合よすぎると指摘すべきなのでは？
立証責任を一方的に押し付けられても困ります。

史料名だけ並べても微妙だってことだろ

>>285
だからそう思うならどの部分がどういう風に駄目なのかそっちが指摘すべきだろうに。
論証すべきだろうに。それをしないならそれこそ印象操作だろうに。

>>286
毛利氏の戦の実態について聞いているのに、史料名だけ挙げて戦があったことは確認できる、
これだけじゃ指摘とか言う以前の問題だろうが
>>147のあれだけで説明になっていると本気で考えているのか？

>>263
根白坂は島津側から家久は反対してたけどって擁護される程、酷かったのに…

二ノ宮佐渡覚書の折敷畑は毛利家文書に目を通したうえで支持するの？
元就の安芸統一は大内家の庇護が大きく吉川、小早川両家を乗っ取り興経の謀殺など
戦術より信長以上に戦略や謀略による部分が重要だよ。敗戦も>>262以外に
厳島は村上水軍の存在が大きく来嶋扶持をもって隆元我ら頸をつぎたるともあり
陰徳太平記以前から萩藩に到るまで元就の戦果は誇張されてきた節があるに…

信憑性の薄い失態まで持ち出して信長の戦果は家久、元就らに劣ると言い
彼らの失態は取り上げないで戦果を主張するのは公平とは言えないんじゃないかな。

>>287
本気で言ってるのか？
とりあえず毛利が寡兵で大軍を覆した例として挙げられる３つの戦は
上記の資料ではそのように確認できるといっているんだが？
全文書き出せとでもいうのか？怪しいというならそっちが指摘すべきだろうに。

戦略じゃなくて政略だ。

あんな戦術能力は統率と智謀の合計なわけだ、>>160に照らし合わせてみれば
大軍を持って相手を正面から徹底的に叩き潰す戦略の信長は統率型
計略を持って相手の裏をかく元就は智謀型に分類できるだろ

信長統率100智謀96（政治100）
元就統率98智謀100（政治90）

こんな感じでいいじゃん、どうせならその見識をもっと建設的に使えよ
もう歩み寄りのない罵り合いは飽きた

>>289
そりゃ可能なら全部書き出すべきだろ、毛利以外も
ただ現状じゃ名前挙げただけで相手に怪しいとこ指摘しろじゃ
端から見てる人間誰も説得できないんじゃないか

>>274
結局のところ美濃は内乱状態だし、追撃しきれなかったんだろうよ。これもおかしい？
「どうして桶狭間で信長は三河遠江と乱入しなかったの？」ってのと近い。

人数３千余ある軍勢が織田軍に肉薄した描写がないな。
追撃できる距離に斉藤勢は迫ってなかったと。

＞でも確かにいえることは信長公記には信長ひいきで明らかに妙な所がいくつもあるという事。
でも「ここが妙だ！」って俺を決定的に納得させる点まだ見つけてないよね。
「首」の数だけか。もちろん俺だって全部が全部正しいなんて思っちゃいないんだよ本当に。
そもそも問題は天王寺のくだりだよね。
少なくとも俺は天王寺に関して別に矛盾したことを書いてはいないと思う、という話だよ元々は。
で、そもそも一揆はそれほど描写が細かくないから、１万計が１万５千になってもおかしくない、
って話をしてからおかしなことになったんだったね。
織田家の作為はあって、毛利家の作為ってないのかなぁとなんか今ふと思った。

＞１００オーバーを決めるのに信長は不適格だと随分レスを使って申し上げてきたのだが……。
いや
＞最強戦術家の絶対条件なんてもんじゃないだろうに。
っていう文章以下が示すとおり明らかにナンバーワンの戦術家を決めたがってただろ。
言っとくけど俺は一回も最強なんて言葉使って無いからな。
で俺は、１００オーバーが２人いてもいいじゃん、と妥協案を出したいわけ。

＞砥石崩れが５００前後って？新しい研究でもあったのか？いや煽りでもなんでもなく。
その出典思い出せるんだったら最初からバシっと書いてるよｗ
「まぁそんなもんだろうな」って話聞いて思った記憶があるに過ぎないんだ。

＞いや、防衛戦争でも侵略戦争でも元就はほとんど負けてないような。
そうだろうな。尼子に大内、負ける可能性が高い相手には恭順したものな。
素晴らしい判断だと思うよ“政略家”として。
敗北のリスクを回避することによって元就は中国制覇に40年掛かった
回避しないことで近畿制覇に20年で済んだ。
手数の分だけ信長は撤退せざるを得ない状況を作ったが、結果、短期間で制覇することに成功した、と。
やっぱこの二人の戦争は質が違う。「信長は負けたから100オーバーじゃない」っていうんなら、俺は、
「元就は戦わなかったから100オーバーじゃない」と返させてもらう。
んでよく考えたら、元就って謀略の人間でもあるよな。知略100オーバーでいいんじゃない？ｗ

「武田信玄と村上義清はどっちが勝ったか」
という質問をしたら十中八九「信玄」って答えるだろ？俺が言いたかったのはそんな感じのことなんだが、
まぁデリケートな話してる最中に振るような話じゃなかったから忘れていい。
半年後ぐらいに機会があったらまたしような。あれだろ君、「　sage」だろ？

>>288
だとしたら家久の評価が下がらなくなるのでは？

何か誤解されているようだけど二ノ宮佐渡覚書では本当にあっさりとしか書いてないんだけど。
折敷畑は。７千の兵力で山の上に陣取る敵を３千で〜とか書いてないよ。
一揆を率いた宮川を毛利が攻めかかってあっさり倒しただけの戦いと書いてあるだけだよ。
確か陶方の文書で６月５日に明石口で戦いがあった事を記した文書があったはずでは。

大内の庇護も受けていたけど尼子の庇護を受けていたこともある。両方の間でうまく綱渡りしながら
安芸統一を進めていったわけだがそれでも尼子の大軍に攻められたり大内の富田城攻めに参加させられたり
危ない橋を渡ってきたわけだ。
忍原崩れは戦闘で負けたのは宍戸だよ。戦略的にいうなら毛利の負けだろうけど。
厳島では現地の神官の記録も残っていたはずでは。大将陶や主だった将が戦死してるのは凄いことだと思うけど。

そんなに信憑性薄いといえるかのう。ちゃんと記録にある敗北だよ。挙げてきたのは。
正直な話、そこまで信長を推したいならそちらが私がやったようにそちらが検証を進めていくべきなのではなかろうかと。
正直なんか疲れてきたなあ。俺には信長が最強とはどうしても思えないんだよ。
仮に信長公記の記述にケチをつけないとしても。まあ桶狭間山に陣取る４万５千に２千で正面から突っ込んで勝ちましたという
信長公記の記述はさすがに承認できないけど。

http://nywout.sv1.sp-land.net/uploda/usaff/up05.jpg

>>293
内乱というかあの時の斉藤勢は義龍の元において多くが結集し、道三も倒して意気あがり
その勢いで信長勢に襲い掛かったんだけどなあ。
それだけの勢いの状況で実際信長軍を押し捲ってるし。これで追撃できないのだろうか？
まあ疑問。

そうかもね。もう俺もいろいろ疲れてきたよｗ

まあここら辺はもはやどうどうめぐりかｗお互い仕方の無いところだね。

まあここら辺ももはや平行線にしかならないようなので妥協しようか。
個人的には元就のが上だと思うけど。二人でいいと思うならそれでもいいさ。
ただ１００オーバーにする必要は特にないかと。二人とも１００くらいでいいんじゃないの？
上限値は１００でいいでしょ。細かいところだけど。

確かに両巨大勢力のどちらかについてたけど敵方の武田に大軍で攻められたり
尼子の３万に攻められたりといろいろ大変だったんだけどね。
４０年かかったのは二つの巨大勢力にはさまれていたから。
二つとも自家の勢力を圧倒する大国で両方を敵にまわせば即座に滅亡だった。
だから常にどちらかにはつかなきゃならなかった。信長とはまた条件違うよ。

まあこちらもいろいろお話にお付き合いいただいてどうもありがとう。
随分昔にメル欄を間違えて打っていた事はあったかな。「sage 」だったような。

>>292
ものすごく面倒なのだけど……。機会があったらやってみるよ。もう疲れてきた。

>>291
ああ、もはや疲れてきてそれでいいと思えてきたよ。もう妥協するよ。好きにしてくれ。

>>296
ですか。お疲れ。

まぁ決定的なことを言うと（面白くなりそうだったから黙ってたんだが）、
>>103、>>107が実はちゃんと触れてるように、
信長の野望　革新における統率値ってのは＝戦術能力ではなくて、
戦術：戦略
8：2
ぐらいか。
どういうことかと言うと、募兵ってコマンドがあって、普通の武将がこれをすると一回1000人集まる。
が、例えば統率120の人間が行うと1500人ぐらい集まってしまう、と。

戦略ってのはつまり「相手より兵理的に優位な状況で戦う」ってことなんだから
最大の兵理である兵力を最も多くかき集めることの出来る武将
（＝つまり戦略能力が優れてるといわれる武将）
の統率値が高く設定されてもしょうがないわけ。
国力で兵の補填がうまくいったんなら、その補填を速やかに実行する能力も統率に入ってるということ。
だから信長を戦略面で大いに評価してるのなら、
8：2のうちの2が評価されて100を越えたのだと考えればいいじゃないか。

あと、100上限にすると、なんか途端に減点法になって、
信長、96
元就、95
みたいな微妙な数値になりそうな気がするんだろうな（↑の数値に他意は無い）。
ゲームの能力値なんだから、基本青天井の加点法でいきたいじゃないか。

つうか、誰も彼も革新のパラ自体に注目せずに、
言葉とイメージに拘ってるから歩み寄りなんか成される訳も無いわな。
今行われているのは単なる古今名将談議。

>>294
＞桶狭間山に陣取る４万５千に２千で正面から突っ込んで勝ちましたという
こんな記述信長公記にないよ？

>>300
あるよ。首巻見てみ。本当に信長公記を鵜呑みにするならそうなる。
該当部分は「今川義元、４万５千を引率し、おけはざま山に人馬の休息これあり。」
まあ家康が大高で休んでることもしるされてるけど。
対する信長勢は中島砦を出たとき「人数２千に足らざるよし。」
そしていろいろあって松平勢と勘違いして正面からつっこんで今川軍撃破となってる。
信長公記では。年代も間違えてるし。

>>299
だな
幾らなんでも不毛すぎる
マジで他所でやってほしい
これじゃ信長の野望の数値を話の種に戦国武将で雑談するスレだ

>>302
>>信長の野望の数値を話の種に戦国武将で雑談するスレ

コレ自体は間違いでは無いと思うが、今の状況ははっきり言って数値自体関係なくなってきてるな。
資料の信憑性が関係無いとは言わんが、さすがにその検証まで来るとスレ違い。
言っちゃアレだが講談だって信長の野望の数値の論拠だと言えばそれまでだよ、
そうじゃいけない理由など無いし、ここは数値を史実と厳格に合わせるスレでもない。

講談で〜討ち取ったと言われてるけど実はこの程度だった〜とか
そういうレベルであれば厳しく追求する意義無い。
特に数字とか規模的な部分は検証は無理。

このスレで追求すべきは凄い数値がついてる割に実は褒められてるだけだったとか、
いくら講談でも結果がほとんど出て無い事なのに高評価されてたりするようなのを追及するべき。

順位　武将名　　　　統率　武勇　知略　政治　合計
01位　武田信玄　　　110　　88　　96　　94　　388
02位　織田信長　　　 92　　89　　96　　105 　382
03位　徳川家康　　　 95　　89　　94　　100　 378
04位　北条氏康　　　 95　　79　　94　　107　 375
05位　伊達政宗　　　 95　　86　　92　　93　　366
06位　毛利元就　　　 92　　69　 105　 98　　364
07位　長宗我部元親 　93　　86　　95　　88　　362
07位　真田昌幸　　　 97　　76　　98　　91　　362
09位　明智光秀　　　 88　　85　　92　　96　　361
10位　鍋島直茂　　　 90　　85　　91　　93　　359
10位　斎藤道三　　　 85　　79　　100　 95　　359
12位　佐竹義重　　　 94　　86　　88　　89　　357
13位　朝倉宗滴　　　 95　　90　　91　　77　　353
13位　上杉謙信　　　120　 105　　74　 54　　353
15位　島津義弘　　　105　　94　　82　 70　　351
16位　羽柴秀吉　　　 87　　65　　94　 104　　350
17位　小早川隆景　　87　　76　　92　　94　　349
18位　大谷吉継　　　 90　　78　　91　　89　　348
19位　直江兼続　　　 88　　78　　90　　91　　347
19位　太原雪斎　　　 87　　66　　98　　96　　347
21位　蒲生氏郷　　　 90　　82　　84　　89　　345
22位　三好長慶　　　 91　　67　　92　　94　　344
23位　最上義光　　　 82　　77　　96　　88　　343
23位　津軽為信　　　 82　　72　　95　　94　　343
25位　本願寺顕如 　 96　　65　　87　　94　　342
26位　片倉景綱　　　 85　　70　　95　　91　　341
26位　黒田孝高 　　　91　　60　　99　　91　　341
28位　宇喜多直家 　 77　　71　　99　　93　　340
29位　甲斐宗運 　　　84　　77　　90　　87　　338
29位　島津義久 　　　85　　74　　86　　93　　338
29位　松永久秀 　　　81　　62　 100　　95　　338
32位　立花道雪　　　107　　89　　86　　54　　336
33位　武田信繁 　　　87　　83　　83　　82　　335
33位　上杉景勝　　　 93　　87　　71　　84　　335
35位　井伊直政　　　 93　　90　　72　　75　　330
35位　真田幸村　　　105　 100　　89　　36　　330
37位　蘆名盛氏 　　　87　　71　　85　　86　　329
37位　藤堂高虎 　　　77　　64　　95　　93　　329
37位　島津日新斎 　 83　　59　　91　　96　　329
37位　細川藤孝 　　　75　　67　　89　　98　　329
41位　三好義賢 　　　85　　76　　81　　86　　328
41位　吉川元春　　　 95　　94　　78　　61　　328

【統率90以上】
120上杉謙信
110武田信玄
107立花道雪
105島津義弘、真田幸村
097長野業正、立花宗茂、真田昌幸
096本願寺顕如、竹中重治
095伊達政宗、徳川家康、朝倉宗滴、鈴木重秀、吉川元春、高橋紹運、島津家久、北条氏康
094北条綱成、柴田勝家、佐竹義重
093福島正則、武田信虎、長宗我部元親 、井伊直政、上杉景勝
092毛利元就、織田信長、村上義清、下間頼廉
091黒田孝高、本多忠勝、高坂昌信、斎藤義龍、三好長慶
090加藤清正、大谷吉継、鍋島直茂、蒲生氏郷、島清興、陶晴賢、浅井長政、柿崎景家、榊原康政

>>298
毎季勝手に補充、もしくは統率関与なしの一定量の徴兵だった蒼天録（元服直後の能力値の上限90）と
兵舎さえ立てれば兵が勝手に集まった天下創世（同上）と
統率によって徴兵量に多寡が生じる革新（上限120）の三作で、能力って
上限が変わった分以外、相対的に変わらないんだよね
信長　82→82→92　元就　82→82→92
ちなみに煽動は、蒼天・創世：知略、革新：統率
率いる兵力は、蒼天：名声（＝勲功）、創世：勲功、革新：統率・役職・一門か否か

おそらく、コーエーが能力を決めるときに、ゲーム内での使われ方は考えられてない。
決めた後で、どのコマンドに関連させるか決めてるんじゃないか？
そこんところを見落として「革新でこう使われてるからこういう部分も含まれるはず。だから足りない」
っていうのはちょっと違うんではないかい？

>>306
考え方が逆。

扇動が知略で行われていた時代の本願寺の統率は過大だと思ってたが
今はそれ程でもないと思ってる。

肥がどう思ってつけたかなんぞ眼中に無い、
結果的に今使われてる数値の意味に、武将の数値が合ってるかどうか
それを語るスレだろうここは。

100織田信長　
98毛利元就
96三好長慶　徳川家康
95羽柴秀吉　島津義弘　立花宗茂
94北条氏康　吉川元春　島津家久
93上杉謙信　真田昌幸　朝倉宗滴
92真田幸村　長宗我部元親　井伊直政
91武田信玄　長野業正　高橋紹運　伊達政宗　鍋島直茂　加藤清正
90立花道雪　竹中重治　北条綱成　柴田勝家　佐竹義重　福島正則

主観で

幸村がいるから講談とかもアリだとみても

９１　高橋紹運　　←コイツ


が一番有り得ないなぁと

九州勢は脳筋補正受けてるよな、総じて。

でも適性高い武将なら統率100より政治100の方が自分で使ってる分には勢力伸張が早いんだよなｗ

竹中重治：知略は認めるが統率を評価するところあるか？
道雪＆紹運：どう見ても息子の七光りです、本当にありがとうございました
真田昌幸：真田補正
佐竹義重：雑魚で勝率稼いでる感
長野業正：信玄補正

>>294
九州征伐での家久の失態を擁護するのに国力差を認めず相手を褒めたくなければ
主戦派である家久の意向を無視し自身の策や意思でも本気でもないよってのは
かなり苦しい言い訳で、実際宮部だけにも手痛い被害を被ってるしね。

折敷畑は明石口合戦とは別に宮川の一揆鎮圧という主旨ね。
誇張された折敷畑合戦を支持してるのかと思ったよ。
厳島は117で房顕の覚書を書いたうえで村上水軍を出したんだ。
元就は戦力が小さすぎるから大内、尼子どちらかに属さなければ存続できないし
挙げた戦果は元就の才覚と共に彼らの恩恵も大きかったし抜きには得られなかったのも多い。
この様な事を無視し元就の戦術だけで安芸や中国地方を統一した風みたいだからね。

以前書いた通り信長公記のおかしい点は挙げてるし、失態や敗北は重視してないから
信長、元就、家久の失態を責めたくないし河野島とか細かい事に突っ込む気も無いし
元就、家久が信長より完全に優ると言うのに公平で明確な根拠を出してくれれば反対しないよ。
>>273や>>291にID:OrcfXppIとは同感で秀吉だったら遜色つけ難いと思ってるしね。
直接的で悪いけど信長がトップじゃなければ信玄は80でも構わないってのが前提で
余りにも偏った主張に見えたからこのままじゃ賛同は得ずらいよってのが
一番の主張だったんだけど伝わらなかったみたいだね。

道雪は対毛利戦で活躍したり、宗麟の変わりにアチコチ転戦してるから息子の七光りとは言ってやるなよ

>>312
＞佐竹義重：雑魚で勝率稼いでる感


例えば那須さんとことか強いぞ。かなり。分裂してても外敵追っ払うんだからな。

ゲームじゃ不遇だが。

つうか、そもそも元就は自分自身の言葉で「兵を率いる才では隆景に及ばん」つってたような。

元春じゃね〜の？
てかまんま捉えんな

隆景だよ。
間に捉えるなと言われても、実際隆景が毛利の主導権握っていくし、元就もそれを是としてるしなぁ。

間じゃなくて真だな。

>>297
お疲れ、ちょっと話が脇にそれすぎたからアレだけど
すごく面白かったよ、君が来るまではすごく糞スレだったし

尼子一家＆三中老&朝倉義景の能力が低いなぁ（特に三中老）
正等評価だとどれくらいの能力になるのかなぁ？

>>318
戦では〜は元就の元春評。

>>322
確認。これは恥ずかしい。穴にあったら入りたいぜw

尼子が弱い＝毛利もそれほど強くなくてもいい
になるわけだからな。
毛利がいまひとつだから、尼子が弱いのか。
しかしやられ役のイメージしかない尼子を強化できるか。

ん？って事は何か。
そこまで評価されておきながら元春が後に主流派から外れ、引きこもったというのはつまり、
毛利が天下取るには元春が必要だが、そうでなきゃ要らないって事か…元春ｶﾜｲｿｽ。

>>323
まずは俺に謝れｗ

道雪やかんぴょうみたいに歩けなくなると軍の指揮に徹するから
かえって強くなるよね
足なんて飾りですよ

>>326
悪かったよ旦那。

>>307
いつ革新に適正な数値をつけるスレになったんだ
最新作が出て、また使われ方が変わったらその都度適正値を求めんのか？
ここの趣旨は>>303的なものだろ
革新は最新作＝最新評だからたたき台になってるだけ
決定段階でまったく顧慮されてないであろうといえる、ゲーム中の使われ方をもって
「これも含まれるはず」って能力見たら、そりゃ全部不満だわ
「統率」って字面の意味から勝手に「こういうのも含まれるんだ」って言って文句言う奴と同じ

>>324
やられ役なのに上方修正されてる武田家臣団が浦や麻酔・・・

>>327
大河ドラマの葵に出てくる大谷吉継見てるとそう思えてくる
軍配一つで指示出してて痺れたね

>>329
意味が全くわからないが？

ステの影響が大きすぎるからだめなんだよ
極端な話、氏真と天海でも、信玄を挟撃すれば勝てるぐらいにすれば文句は出ない

たぶん

しかし、その程度のCPUってPLなら即殺できるんだよな。

そうなのか？
烈風伝みたいな戦闘だとプレイヤー有利だろうけど、革新・乱性器みたいなのだと即応できるAIのが有利なんじゃないか？
人間でリアルタイムだと絶対に見落としとかでるけど、AIならそれが無いし
そうなると自然、織田の方面軍的な存在が必要になって、なかなかはらはらどきどきな展開が望めるんじゃなかろうか

厄介なのはステじゃなくて技術、特技。
ステの差なんてどうとでもなる。

最近の信長は戦闘そのもののシステムが複雑になってる。
でも、AIは人間ほど適応できてないし、するのは無理なんだよね。

ハラハラドキドキを楽しむには必然、システムを簡略化しなければならない。

>>336
南蛮技術の類は間違いなく過大だな
苗刀で足軽の攻撃力+12とか、イギリス技術で強化された攻撃+8、戦法の威力+100％、
鉄砲以上の射程、足軽・騎馬戦術半減の弓隊とかバランスブレイカー過ぎる

>>277
＞いや、文意も何も、思いっきり平和を希求してたって書いてるんだが？

前レスで示したように、おそらく一。
前後の文脈すらも読めてないんでは？

＞圧倒的に農民が多い中でそいつらを市場に取り込まねば日本だけでは小さすぎるぞ

なにがいいたのかよくわからんが、農民の場合は、米を売って、
安い雑穀を買い、差額でいろいろなものを買って生活するのが普通。
そして金の支払いがあるので、これを売ったら、生活できない状態でも売らざるをえなかったりする。

＞それに当時の農民は米だけ作ってたわけじゃないし、それこそ中世から商品作物は作られてる

またしてもなにがいいたいのかよくわからんが、そもそも米を作っていない農民ってのが結構いる。

＞で、その特権階級はいったい当時日本の何割り占めるのさ

当時の人口から換算すれば、二割ほどだろう。

＞ところでそのカルテルを証明するような現象はあるのか？

株仲間って小中学校で習わなかった？
それ以前だと座とかいうんだけど、知らないかな？かな？

＞でさ、おまえのカルテル論とあわせると、その大消費地では商人が売り渋って飢饉が発生しないとおかしいが、どう説明する？

打ちこわしって小学校で習わなかっ(以下略

＞いや、お前が明治政府持ち出すからだろ…

俺の場合は食料生産や人口の伸びとの関係で明治をだしたんだが、
お前の場合は、デフレでどうたら、関係ないことに話をずらしたから。

＞俺が言いたいのはそういう悲惨な背景が存在しての明治の工業発展があるって事

だからそれがどうした、戦後の発展だって、地主制度を潰して、
農家が囲っていた労働力を、都市部が吸収することによって、おこったもの。
そして明治においては、米の消費量などをみても、都市部のほうが多く。悲惨とはいえない。

＞職が無いから江戸に来てばたばたしぬってのも初耳だ

歴史人口学の本を読め。
江戸をさして、あり地獄とまで言っている人もいるから。

>>277
＞あぁ、それからWW2で活力失った欧州経済はどう説明するんだ？

なにがいいたのかこれまたよくわからんのだが、
欧州の没落ってのは相対的なもので、戦前に比べれば、戦時中、戦後は大きく伸びているよ。
そしてどうして没落したのか、というと、欧州経済ってのは、
植民地という巨大な独占市場をもち、そこで安定して儲けていたわけだが、
アメリカが主導する自由貿易体制にかわり、ブロック経済から、世界市場というものに生まれ変わったから、
そこで、囲っていた市場にアメリカが売りまくり、後に日本が売り込み、
で、シェアを大きく落としてしまったというわけ。
戦争が終わったことによる、不況もあっただろうがね。

工業生産高のことをいっているのなら、戦時中がピークだよ。
これは米ソどころか、日本でも同じ。
日本においてのピークは44年で、
これは確か、30年ごろの7倍以上数値に達している。(詳しくは忘れたが)
戦後でこの数値を上回るのは、少し待たないといけない、

>>279
すれ違いはすまないと思うし。俺もずっと思っているんだが、
戦国時代のほうが発展してのは、間違いないぞ、
それぐらい江戸時代は酷い時代だった。

江戸時代とは江戸まで遠征し、さらに部隊を江戸で維持しなければならない、。
という戦国時代でもまずないようなことを、毎年のようにやっていた体制なわけ。
(江戸屋敷の維持もあるしなあ)
戦国時代でも出兵は、せいぜい隣の藩つーか国くらいで、攻城戦でない限り、一月もいれば長いほうだったのにね。

こんな糞みたいなことをやっていたら、日本全土が疲弊するのもわかるだろうに。
日本が欧州なんぞに遅れをとったのは、間違いなく江戸幕府の政治の結果。

>>338
まーそこはゲームだからなーって割り切って見てるけどさ、
それにしたって明が南蛮貿易の選択肢にあるってのはさすがに変だよな。

>>341
だな
ヤツらは西戎なのにな

>>339
前後の文脈も？
もう何が言いたいのか

分からないの？本当に？
明治政府の例まで挙げて市場狭隘説語ってるのに？

いるぞ、で？
そいつつらはどうやって食料を得るんだ？

二割？
極小なサンプルを基に推定してるような研究じゃないよな？
詳しく書名教えてくれ

そりゃ販売権の独占ってだけだ
お前の唱える高いけど一気に流さずにってものじゃないだろ
しかも俺が言ってるのは米だし
米相場はものすごく乱高下してる

うちこわしの主体って農民だよな
農民が買わないなら農民が打ち壊す必要ないよな？
農民が変えないから打ち壊すわけだ
あら、農民が積極的に買ってるって証左じゃない

明治の発展はすばらしい政策によるとか言ってただろ…

それがどうした？
農民の所有物を泣く泣く手放して賃金労働を強制されたのをそれがどうしたと？
それで平和論、江戸時代暗黒時代論となえるのか
お前とは感性が百八十度違うわ

具体的な書名を書くだろ普通
お前が読んだ本で良いよ

>>340
欧州が戦前に比べれば延びてるか
日本もそうなるんだろｗ

その米ソはどうやって工業力を挙げた？
そしてそれができるほどの蓄積が当時江戸にあったのか？

んがぁ！

>>340
全部お前の言うとおりだからひとつ教えてくれ
戦国時代より江戸のほうが退化してるってのは何に基づいての発言なんだ

なににたいていのレスなのかよくわからない。
教授してほしいのなら、もうちょっと分かりやすくしろ。

もうノブヤボ関係ねぇ。このスレは何処へ行くのか。

>>342
いや、そういう「南蛮」って意味もあるけど
戦国時代中〜後期に明と日本が貿易できるわけねーじゃんｗｗｗ

スレ違いどころか板違いの話題は止めてくれ。

すまん。
どうしてこうなったのかなあ・
確か家康や江戸初期の武将の政治の考察が始まりだったようなきがするんだが。

もううんざりだぜ妙な議論は

>>349
すまんとか言ってｗ
大体お前が江戸時代暗黒論なんてカビの生えたもん持ってくるからだろ
挙句は戦国時代が続けば欧州を越えれたとか低脳なこと言い出すしｗｗ

ID:9gB+0IyNつれて日本史板の隔離スレ行ってくれ、頼むから

暗黒論は事実だし、否定する気もないし、
つか昔そのすれにいたこともあるしな。
超えたわけじゃなくて、そもそも超えていたわけだし。
まあ、いいや、めんどいし。

>>345
簡潔に言うと、
お前が江戸暗黒時代論に至るに大きな影響を与えた本の名前と著者を教えてくれ

>>351
江戸暗黒時代は本当だから
少なくとも彼にとっても、俺にとっても
それで収めてくれ

人口のことなら、速水氏や鬼頭氏の著書でもよめ。

>>355
＞本の名前と著者
そして人口の事聞いてるか？

人口が増えず、北関東東北地方では毎年のように餓死者がごろごろ。
人口も何割と減った。
都市部では出てきた人が次々に死ぬ。

日本の歴史上でも、これだけの飢饉が短期間で連続しておこった時代はない。
それも気候的な理由だけではなく、人為的な問題が主だ。
(気候のみが理由ならば、中国でも起こっていてもおかしくないが、中国は順調に増えている)
つまり江戸時代とは、日本の歴史上でも最高クラスの悪政の時代だったということ。
明治とか戦国とは、そういう時代と比較にすべきですらないのかもしれない。

そして人口の増減をみるには、彼らの著書が一番いい。

餓死者がどれだけでようが、民の大半が塗炭の苦しみにあえいでいようが、
戦争さえなければいい、というのなら、
もうなにも言わん。

身も蓋も無い事を言うと、ニーチェってオジサンが言ってたんだ。
「真実など存在しない、有るのは無数の解釈だけだ」って。

とりあえず、猛ってる奴は落ち着け。

……まだ江戸時代の話したいの？

以前秀吉の時にも言ったが、
人物の評価はそいつが生きていた間のことだけ評価しろ。
そいつの死後そいつのいた家がどうなろうと関係ない。

だから江戸時代以降にどんな影響与えていようと関係ねえ。
スレ違いな江戸期の話題はいい加減にやめろボケども。

細川内閣はクズだったが細川首相は幽斎の子孫だから細川幽斎の政治は10台でおｋ
ってぐらいブッ飛んでるよな、三段階ほど。
マジで意味がわからん

>>253
＞＞とりあえず言っておくがそんなサイト俺は知らんぞ。なに決め付けているんだ？

187 ：名無し曰く、：2007/12/22(土) 01:11:39 ID:aW9YOUgI
ああ、なるほど、こういう地元の研究者の文を読むに、三増峠は
武田の死者900、北条の死者3200とある。
http://www.rekishi.sagami.in/mimasu.html

ではＹ氏の武田の死者1000というのを罵ったのは自分の間違いだな。

しかし・・・そうかの影響なのか、自分の不利な情報は隠し
相手の都合の悪いところだけを叩くとは・・・。
地元の人間ですら北条の死者を明確に3200と書いてあるのに・・・。
そうかそうか。

ＩＤ変わってるけど俺に対する物言いといい、信長公記のみの粗探ししているところといい
明らかにおまえだよな？と思っただけ、違ったらスマンね。

＞＞原文には「一長（一のおとな、つまり宿老）林新次郎」と書いてあるはずだが？

ならその前文も当然知ってるよな？言っとくがこれは完全に「信長公記巻六」の抜粋だから、推論でもなんでもない。

「悉くご存分に属し、ご威光申すにも足らず。北伊勢一篇に罷りなり、河内長島も過半相果て、迷惑仕るの由に候」

この前文から推し量るに、北伊勢のほとんどを平定され勢力を削がれた一揆勢が窮余の一策として追撃をかけ、そこで林新次郎が討たれた。
ということになるが、なぜに林のことばかり強調してここを出さないのか全然わからない。
少なくともここからじゃ信長が優勢だったのに手詰まりおこした一揆方が襲ってうやむやになったにすぎないし、信長の大敗というにはいささか主観的すぎる。
林本人のことについては俺の知識不足だったのですまないが、自分も信長に不利な記述しか出していない時点で
俺と大して変わらんぞｗ目糞鼻糞を笑うってやつだ。

>>333
それは逆に兵に依存しすぎだろう。
天下創世の話になるが、統率６０のヤツが突撃１か２の技能発動したら
統率９０台のヤツが相手でもがっつり削れる、っていう程度でいいんじゃね？

>>329
いつも何も初めっから最新作が基準のスレです。
だから革新の数値がテンプレとして正式に採用されてるわけで。

>>最新作が出て、また使われ方が変わったらその都度適正値を求めんのか？

その通りです、何か問題でも？
基準も変われば数値も変わってるんだから評価も変わる。
むしろ最新作が出ないでずっと同じ数値に対して語ってる今の現状の方が不健全。

たまたま数値が変わって無い武将がいたとしても
評価基準が変わっていて相対的に変動しているのであれば
その武将の評価は変動していると見るのが普通。

当たり前すぎて、言っててなんだか恥ずかしいが。

>>362
前半分のほうは明らかにお前の勘違いだな。
俺とその>>187の人は別人だ。というか俺のレスはすぐ上にあるのにどうしてそう考えられたのか
きわめて不思議だな。その人は信長公記の事を話していたのか？甲陽軍鑑や北条５代記の話をしていた
だけだろうが。

後半部分は全然違うな。お前さんがいっているのは全般的な概況。
信長が多芸山で惨憺たる状況になって逃走したのは紛れもない事実。
勝手に曲解して人に言いがかりをつけるのはやめてもらおうか。
俺が最初に言ったのは伊勢長島第２次で信長は林を討たれ足軽・人足に凍死者続出して
いる状況に陥ったという事。多芸山での戦いでは紛れも無く信長の負けだ。
さらに行っておくと伊勢長島には第一次と第２次がある事は知ってるよな？
第一次は概況を見ても信長の完敗だ。第２次の都合のいいところだけ引用して概況で負けてないと
主張し、第一次の事をうやむやにするのはやめてもらおうか。
勝手に人を認定するのもやめてもらえるかな？いきなり捏造とか言い出したのも
第２次全般の事で話をしてなかったのに概況で話をしてきたのもお前さんだろう。
都合が悪くなったら話を変えて人をそしるのはやめてもらおうか。

もっとも、信長公記に「一長」とあったところで、本当に一長（宿老）の身分立場で
あったかどうかはかなり疑問だがな。

まず第一に、父親か伯父かは知らんが当主の林佐渡守が織田家の家宰として信長に
それなりに尊重されている記事はいくらかあるが、その息子だが甥だかの跡継ぎ
（しかもまだ家督継承してもいない）もまた一長扱いを受けていたのかというと。
一例として、二長の平手が死んだ後、その跡継ぎたちは宿老扱いを受けていない。
また元服の際に出てくる三長･四長は、実際にはとても宿老とよべるような地位身分
にあったとはいえないものらしいし。

>>364
＞革新の数値がテンプレとして正式に採用されてるわけで
言っただろ？革新は”最新作＝肥による最新評”だからテンプレにされているに過ぎないって
＞評価基準が変わっていて
何の評価基準がいつ変わったんだ？少なくとも最近の数作のうちで
大幅に上がった奴や下がった奴なんて数えるくらいしかいないぞ
ステの上限が変わったから見た目増えてるだけで
評価が変動しているわけじゃない。>>329の元就と信長の統率で言えば
蒼天で29位、創世で26位、革新で27位で碌に動いてない

基準≠システムだって、実際システムが変わっても能力にほとんど変動がない例を挙げてるのに
「んなこぁない。俺の考えが普通」とか、お前こそ何言ってんだ

>>366
とりあえずぞの事についてだが林新次郎が与力をつけられて殿を
おおせつかっている事からかなりの部隊を差配していた事は事実と思うけどね。
殿は重要な役目だしその任をこなすにはそれなりの兵力と部隊が必要。
第一次では柴田が美濃３人衆の一人だった氏家と殿をおおせつかっている。
林が与力と共に殿を勤めたというならそれなりの立場と力を持っていたと考えるのは
妥当では？

ゲーム内部での意味を考えずに序列だけを決めるなら、そりゃただの名将番付だろう。
そういう意図での論議は戦国時代板が相当だと思うが。

つか２次伊勢長島みたいに一連の合戦の一部分だけ抜き出して、勝った負けた言うなら
例えば国府台とかも、前日北条は負けているから、里見は北条に勝ったとか言えるんじゃないか

>>370
その前日の戦いは里見の勝ちでいいんじゃないのかね。
森部・１４条・軽海も一連の戦いなんだけど。
そんで最終的には痛み分けなんだけど。
森部を信長の優れた勝利としてあげる人が結構いるようなのだけど
その理屈でいうと森部も勝ちじゃなくなるような。

なんでおまえら自分でゲーム作らないんだ？

宇喜多直家
統率87武勇78知略99政治94
直家ﾀｿは謀略ばかりに目が行くけど、
ガチンコ勝負だっていけてる。

>>371
武田の小田原遠征も、滝山城攻めと小田原攻めと三増とわけている一方で
川中島みたいな何度か小戦闘があった戦いを一まとめにしたりと
基準が曖昧だしな

なんだなんだ第二戦開始か？

>>367
>>革新は”最新作＝肥による最新評”だからテンプレにされているに過ぎない
テンプレが出来た当初にそんなこと言ってる奴はいなかったのでスレ違い。

統率という数値は明らかに本願寺や大大名関連の高評価に説得力を持たせる方向へシフトしているとしか
考えられないが、数値の評価が追いついていないだけ。
だからその追いついていない評価をつつくのがこのスレ。

逆に数値こそ変わっていないが基準が変わったおかげで評価が変わっていると言える武将が増えただけの事。
その代表格が本願寺。統率が兵を集める・扇動するという行動の基準なる以上、
本願寺が高いのは自明の理という流れになる、この数値はそれを狙ったとしか思えない。

また過大と言われがちな謙信も今回の基準ならば10万の軍勢を率いた実績がある以上、
昔より随分説得力は出たと言える。

今までつけてきた数値をコロコロ変えすぎてしまえばプレイヤーは混乱する
だから基準のほうを変えるというのは悪くない流れだと思うが。

>>369
同意、スレとしてそういう話題で話せる間口の広さは構わないが
基本は今の数値と数値の意味で語るスレ。
今の最新作は革新だから革新になる、それだけのこと。

>>365
確認しますが、長島の第二次というのは天正元年のことだとして。（多芸山とか林とかあるので）

前にも言ったが、この出兵目的は厳密には長島にはない。時期の特定が出来ないんだが、
北伊勢の豪族たちが長島に呼応して反旗を翻した、その回復が作戦目的。
作戦は順調すぎて、二週間と経たずに蜂起した豪族は平定する。で、信長がどの頃から
考え出したのかは不明だが、ついでに長島も攻撃しようかと欲を出して船の集合を命じた。
ところがこれが思うように集まらない。なので長島攻撃は中止して北伊勢に押さえを置いて
帰陣開始。その帰路の途中、多芸山で一揆の待ち伏せにあい殿軍に被害。

これを負け戦に含めるのは無理があると思う。

まあパーフェクトな勝利ではなかったってところだろうな

でもこの考え方は戦略的な見方であって革新における統率には影響しない気もする

>>377
ほほう。多芸山だけ見ても敗戦とはいえないのだろうか？いや、煽りでもなんでもなくて。
概況なら貴方の言ったとおりだとは思う。全般としてみるなら第２次はそう悪くない。
しかし信長は多芸山では殿として残した林新次郎とその郎党と与力もまとめて討ち死にしており
足軽や人足に凍死者も続出し信長自身もその中を突っ切って夜に城にかけ込む有様で
これほど敗走という言葉が似合いそうな状況も珍しいと思うのだけど。

>>374
川中島って信玄と謙信の本体同士が激突したのは第４回以外にはないんだよね。
謙信の本軍が来ると信玄本体は守りを固めて配下を動かして上杉方の城を攻めさせるというか。
謙信も信玄動かないからそれ以外の武田方の軍や城を攻めて引っ張り出そうとしてて。
細かく見てけば「武田方」は何度も勝ったともいえるがそれと同じように
「上杉方」も何度も勝っているといえる。

>>379
それもいまいち効果が微妙だな
敗戦の割には信長は一週間後には大軍率いて上洛してるし、
北伊勢で一揆方に靡いた勢力もないし
現実にはどの程度の意味があったんだろ

>>380
どっちかに分けるべきだろうな
すべての大名の合戦をもっと事細かに見ていくか
すべての大名の合戦を大まかな一連の合戦を一纏めにして見ていくかに、
ただ史料の関係上前者は無理があるから公平により近づけるなら
後者にせざるを得ないだろうが

というかあんまり細かく見ていくと
威力偵察みたいな出兵まで、敗戦扱いとかされて、
軍事行動が盛んな大名ばかり失点が大きくなりそう

>>357
挙げられないのね？
あっそう

流れで見ると信玄の駿河撤退、小田原放火、三増峠だっけ、信玄の駿河再侵攻も微妙にならね
例えばするが撤退だけ取り上げれば信玄の負けだし、小田原までくると震源有利？で、峠は信玄を追い出すということ達成した北条の価値?、で再侵攻までいくと信玄だろ
このあたりどう配分するかは、まあ人それぞれというかどっちがすきなのかというレベルになりそうだが

信玄て三増峠くらいしか自慢できるものないもんな、まぁそれも甲陽軍艦ベースの怪しい戦果だが

基本的にこのｽﾚのやつらは勝ち負けだけの単純なレベルでの格付けしかできないのか?

基本的に守備側のほうが有利な状況で戦えると言う事も
考慮したほうがいいのでは？
国境の野戦ならばイーブンだろうが

>>381
敗戦のダメージが後の行動に支障をきたさなかった事については国力で説明がつく。
効果についてだが、実をいうと敗北のパターンとしては第一次長島は砥石崩れに近いが
概況としていうと砥石崩れは第２次長島に近い。
信玄は砥石崩れの直前に小笠原氏を攻め、長時を追放して攻略し、仁科氏を従属させ、
春日氏も従属し和田氏は自落、落合氏も従属。武田は信濃の勢力を大きく拡大し
この勢いを駆って砥石城に攻め寄せる。そして砥石城を攻めながらも調略を進め
村上方の清野氏を従属させ、須田氏も従属させた。（須田氏はそのまま村上方を支持した系統とに分裂したが。）
そして砥石を攻略できずに引き上げるところで追撃されて敗退したが
その後で村上方になびいた勢力はでなかった。小笠原の下に集まったものもいたが
それも武田がきたらすぐさま逃亡者が続出した。
このように第２次長島の多芸山を負けじゃないとすると砥石もまけじゃなくなりそうな気が。

そのやり方でいくと森部は最終的には痛みわけだから勝利じゃなく、
１５７０年の朝倉攻めは最終的に浅井の裏切りで奪った拠点全部放棄して退却だから
それまでの勝ちは全部チャラで敗北とかになるんだろうか。

>>385
塩尻峠と三方ヶ原もあるよん。今川攻めの薩垂峠も戦う前に敵を崩壊させ
一気に駿府攻略までいったという点で中々のもの。

>>369
信長の野望シリーズにおけるほぼ一貫した「肥による名将番付」に対して
「○○はそれほどじゃねーだろ、△△を評価しすぎorしなすぎ、××が□□より1強いor弱いなんて」
などと本格的な論戦から厨っぽい罵り合いまで混ぜ込んで進んでいくんだから、板違いではあるまい

>>376
最新の数字であるということが大事なんであって、別にどんなシステムの作品かなんて二の次
テンプレつくったときに革新が最新作で、肥の最新評である革新の数字で話してたからな、
当然のように革新の数字がテンプレになる。創世が最新作だったら創世の数字がなってただけ
てか当時そう明記されなかったからスレ違いｗって、
当時革新での使い方まで含めて上げ下げ唱えてた奴なんかいたか？お前もスレ違いですか？

統率が単なる攻撃力・防御力ではなく、指揮兵力、募兵数、煽動成功率
さらに官位や役職といった権威によって、統率自体や、それに規定される指揮兵数が補正される、って時に
謙信や顕如みたいに合う奴がいる一方で、マッチしてねー奴だっている。
柿崎や下間なんかはそうだろ、上の使われ方で行ったら逆に高すぎる
一部の、システムと関係なく決められた数値が異常に高い奴が、
たまたまこのゲームの統率の使い方だとだとまともに見えないこともないってだけ
肥が狙ってシステムを変えた？笑わせんな

本願寺を話の根拠に持って来られると困るよな

批判してると悦に浸れるんじゃないの。信玄なんか大した事ないぜ？ってｗ
結果ばかり見て信州川中島の激しい冷戦の事なんかウンコと思ってるんだもんな

小笠原氏村上氏は流石に別物だろう
同盟しているから同一勢力小笠原追放から砥石崩れまで甲斐に戻っていないから一連の合戦と見るなら
織田の場合は、浅井朝倉三好一揆などの戦いも一つの戦いと見ることになるんじゃ

>そのやり方でいくと森部は最終的には痛みわけだから勝利じゃなく、
森部からの一連の戦いを負けにするのは難しいと思う、
戦闘では痛み分けでも斉藤氏は拠点奪われてるのだし

>１５７０年の朝倉攻めは最終的に浅井の裏切りで奪った拠点全部放棄して退却だから
>それまでの勝ちは全部チャラで敗北とかになるんだろうか。
一連の流れで見るなら負けだと思うが、ただ侵攻したものが戦果なく撤退した、
だからこの程度は負けではなく引き分け程度と考えるべきかもしれんが

>>390
だからみんな「今」は革新について話してるわけだ
スレ的には群雄伝や覇王伝の話をしてもまったく問題は無い、したければ勝手にしろ

システムが関係ないなら信長の野望を冠する意味もなければ
ゲーム板にある意味もないだろ、アホですか？

＞マッチしてねー奴だっている。
だから議論している、何か問題あるか？

>>390
>>合う奴がいる一方で、マッチしてねー奴だっている。
そう、そのマッチしてねー奴がこのスレの主題。大いに語れば良い。

>>391
それは「本願寺は過大」という固定概念が頭にあるからでは？
確かに数値が戦闘のみに依存していた頃の本願寺は過大だったが、
革新では「扇動や寡兵の要素では素晴らしいから高評価されている」という理由で
何の違和感も無い。ただそれだけのこと。

過去作品引っ張り出して無理矢理語る必要があるとは思えない。

>>393
ん？なら小笠原抜きにしても須田や清野が武田に従属してるのはどうよ。
村上方の基盤は確実に揺らいでいるし砥石崩れの後も村上は押し返せなかった。

森部からの流れを負けとは言ってない。引き分けくらいなんじゃないのかなーと。
川中島だって何気に信玄は拠点とか取ってても引き分け扱いされること多いし。

>>388
故意にやってるんだかどうかは知りませんが、異なるものを同列に並べて霍乱しています。

多芸山と砥石城は同列視できません。天正元年における北伊勢出兵を砥石に関連付ける
のなら、砥石城は長島ではなく北伊勢周辺の蜂起した豪族達になります。
信玄の目的は砥石城を攻略して周辺一体を支配することだった。途中までは周辺の調略も
進めて順調だったが、砥石城を落とせなくておじゃん。
信長の目的は蜂起した北伊勢の豪族を再支配すること。これは完全達成。
あなたは、作戦目的と途中経過の一戦闘を同列視してます。

途中、もしくは最後に被害が出たらそれだけで敗戦になるのですか？
ではたとえ話。三方ヶ原のあと、このままひっこんだのでは三河武士の名折れと
夜間出撃して武田の陣営に襲い掛かって被害を与えたという逸話があります。
内容にはそれぞれに差がありますが。念のためにいっておくと、私はこの逸話は
創作だと、事実ではないだろうと思っています。しかし仮に事実だったとしたら、
「被害を受けたから三方ヶ原は信玄の負け」になるんですか？

ついでに、あなたは林新次郎隊の壊滅を重視しているようですが、それをいったら
このとき一揆も信長軍に撃退されて被害を出しているんですよ。一時は追い詰めた
ようですが、富田･毛屋･増井などの越前衆の活躍が記録にちゃんとあります。

>>397
いや、元々は小笠原とその周辺の掌握が目的だったんだけどね。
それは完璧に達成。そんであんたが「信長が伊勢長島第２次で欲を見せた」と
いったように信玄もこの余勢を駆って砥石を攻めた。
それから調略した須田や清野はその後も武田方として残ったんですよ。砥石に負けた
後も村上になびいた連中なんかいませんでしたし。別におじゃんになってませんって。

その話は三方ヶ原が終わった後の話ではないですか。
三方ヶ原の合戦自体は家康が城に逃げ込んだ時点で終わっています。
創作だとは思いますがその夜襲はまた別の戦闘として考えるべきでしょうに。
というか流れで見るのでしたら三方ヶ原は野田城攻め、武田軍帰還までの
流れの一環にすぎないのですが。

いえいえ。逆ですよ。毛屋たちが頑張ったのが一時で最終的には
林新次郎やその与力賀藤が討ち死にしてます。信長公記の書き方ではそうなります。
数度追い払い必死で支えたみたいですが力尽き林隊は壊滅したと。
そもそも信長から殿をおおせつかった林新次郎が部隊ともども全滅している時点で
勝ちとはいえないでしょうに。少なくともこの多芸山の戦いにおいては。

しっかし最新作はかえって退化してたりするから問題なんだよな。
武将の能力も前作はいい感じの評価だったのが、
新作で全然違う評価されたり。
ただ、武田だけはずっと過大だけど。

皆ほど詳しくないが普通に思うこと。
砥石崩れの時の信玄と三方が原の時の信玄って絶対能力違うよね。
三方が原の時の家康と関が原の時の家康って絶対能力違うよね。
最終的な能力で考えるものじゃないのか？

>>400
信玄とか家康ならそれでいいんだけど、これに無敗とされる元就などが入ってくると、

青年の頃から統率能力を発揮し続けた武将Ａと、
中年になって統率能力を得た武将Ｂとでは、
Ａの方がよりポテンシャルが高いと言えるのではないか

といったややこしい議論に突入するだろうな。

>>383
著者の名前まで紹介してるってのに……

革新は能力衰退が無いからややこしいよな。

やきゅつくみたいに持続とか衰え早いとか欲しいよな

でもゲーム上では引き篭もってるだけなのにある一定の年齢になったら
いきなり能力うｐするってのもなんだかなと思う。

>>386
ようは好きな武将の数値を上げたいだけだから。

>>402
参考文献って何のために記すと思うんだ？
読者がそれにあたれるように、出展を明らかにするためのもの
そもそも俺が求めたのは「人口推移」じゃなくて彼が「暗黒時代論」にいたるに多大な影響を与えた書名だ
そもそも著者の名前「まで」じゃなくて「しか」だ

ウイニングポストなんかいい具合にランダムと成長とがあわせてたと思うけどな
あんな感じにすれば良いって事か

じゃあ能力成長する天翔記方式ならいいのか

>>324
経久の影に隠れがちだけど晴久は高く評価できるし
隆元、信忠、勝頼、氏政ら次代の将や秀長なんかもそうだね。

>>398
信長が高い評価を受けてる事が羨ましいのか
信玄が煽りで罵られた事が悔しいのか知らないけど
313を表面的にしかで見てないのかな。
このままじゃ信玄だけが好きな人以外賛同されないと思うよ。

>>400
信玄や家康は国力と動員兵力を考えると劇的に向上してるとは思えないけど
秀吉、長慶、元親や宗麟は親族の死や改宗で変化するのは良いかもね。

>>398
殿軍に被害がでたらそれで敗北なんですか？
極端なことをいってしまうと、殿軍とは捨て駒のようなもので、殿軍に被害を
集中させることで残りの軍の被害を減じて兵を動かすことです。
やはり極端なことを言ってしまえば、殿軍にどれほど被害を出そうと、それは
最初から織り込み済み覚悟の上であって（程度ってのもありますがね）、それで
本隊に被害を出さなければ作戦成功です。

>>410
だったら金ヶ崎だっけ
あれも負け戦じゃなくなるんかいね

その前に退却してるのだから敗北じゃないのか？
撤退じゃない転進だ！ってどこぞの国の大本営じゃないんだし

それといい加減話もどしますが。

別に（通説の）第二次長島や多芸山を信長の敗戦としてカウントするのはそれは
それでひとそれぞれでいいと思いますよ。私も、戦略的（作戦目的）としては勝利
でも、戦術的（局地戦）ではまずい部分があったと思いますから。
しかし、それだったら、そういった評価基準を信長だけでなく元就にも適用して
ください。
信長には滅茶苦茶厳しい査定をして最強ではないと評価して、元就に関しては
生涯不敗だから最強と無批判に受け入れるってのはね。

>>409
いや、全然>>313と>>398は矛盾してないだろうに。
>>398のレスは事実その通りだろうに。>>398のレスは>397に答えたもの。
反論するなら>>398の内容で頼む。>>398でおかしいところってなんかある？
>>397の返しとして。

>>410
その理屈でいうと砥石もやられたのは横田たち殿連中なので負けじゃないんですか？
それならそれでもいいですよ。信玄最大の敗北とされる砥石崩れがなくなるなら俺は嬉しいですが。

>>413
んな事いわれてもなあ。
信長のは信長公記に書いてあるれっきとした敗北だけでいくつもあるというのに。
元就が自身で直接負けた戦いって信長ほどありますかね？ちょっと思えないんですが。
まずそちらが元就に関してここはどうだ、あれはどうだ、と提起してくれないと
始まらないといいますか。

忍原崩れは別隊の味方が破れそのまま戦っても勝ち目がないから逃げた＝敗北
第二次長島は伊勢再制圧までは勝利、長島攻略は失敗
武田の中東信攻略は砥石城攻略に関しては失敗

普通こうじゃないのか？何をもめる必要があるのか
単純に言えば自軍と相手の損害の差が戦術能力だろ
マクロの勝った負けたは戦略能力

忍原崩れは負けだが損害無し戦術能力マイナス小
第二次長島損害の出たので戦術能力マイナス中
砥石は寡兵相手に被害甚大なので戦術能力マイナス大

こんな感じじゃないのかな、勝ち負けだけで能力は決まらんだろ

>>403
晩年の秀吉は一条クラスになるわけか
小牧・長久手の頃は最強キャラで

>>416
だいたいそんな感じでおｋとは思う。
ただ砥石で最終的に追撃してきたのは村上の本軍なので数千はいたわけで。
疲れきって退却中の武田軍に対して村上本軍数千って寡兵？

一条って言うほど弱くなくない？

>>418
確かに間違ってるな
寡兵の砥石を落とせず、さらに後詰に追撃を食らって被害甚大

「人は城」って寧ろ攻城戦にこそ当てはまるのかも知れんね
砥石城攻略の経緯を見ると

>>419
http://hima.que.ne.jp/kakushin/kakushindata.cgi?up1=0&keys2=%E4%B8%80%E6%9D%A1&IDv001=&IDn001=AND&sort=&print=20

>>416
あとは戦った相手とその規模を考慮に入れるくらいか。

>>365
>>第一次の事をうやむやにするのはやめてもらおうか

全く持って意味がわからん。俺がその前の>>362で第一次伊勢長島を擁護するような記述をしたか？
「氏家が討たれたけど信長は負けてない」なんてこと言ったか？
主語を抜いた俺にも過失はあるが、話の流れからしてどう考えても第二次の話だろ？それくらい推測しろよｗ
少なくとも第一次はお前さんの言うとおりで間違いないだろうからスルーしたのが、うやむやですか？

あと毛利元就にしても不敗と言い切るのはどうなんだ？
具体的な被害はわからんが、２度目の北九州討伐で（まあ後方の尼子再興軍と大内が動いたってのもあるが）
大友と和議を結んで北九州から撤退し、戦略目標を達成できなかったのがあるだろ？
まあこれは戦略的な敗北あるいは引き分けになるのかもしれんが・・・。

こりゃ議論してる奴等からスレ終了までに能力の叩き台が出てくることはなさげだな…

>>407
一部の地域では人口が何割も減り、餓死者が毎年のように起こる状態を暗黒時代と定義してなんか問題でもあるのか？
そして俺が示しているのは、人口の推移という事実であって、
誰かの著書というわけではない。

史料や資料にあたらず、誰かの解説しか読まん奴にいっても意味ないだろうけど名。
そういうキミに進めるとしたら、新書サイズの、歴史人口学からみた日本とかかなあ。
だけどこれ、俺未読なんだよな。
そういや、鬼頭氏がPHPからだしていたような？
あなたにはこれくらいからはじめたほうがいいかなあ。

>>425
というと人口推移のみを基に江戸は暗黒時代といってるわけね
もういいよ
具体的な書名挙げられないならそれで
以後スルーするから

あげてるじゃん。新書から挑戦してみたらどうだ？
たぶん人口の推移にも、触れているだろ。
たいてい新書って専門書の抜粋みたいなもんだし。

つーか、人口の増減、生産力の増減、餓死者や飢饉の規模以外の
なにで判断するというんだ。

まあ、スルーしたいならしなよ。
こっちもするから、きみと話しても得るものはなさそうだしね。
きみから俺の既知以外の話がでてきたこともない。
自分のこまい世界で納得してなさい。社会生活には必要のないことだしね。

>>427
んふ
まさかとは思うけど、書名ってわかる？

>>423
ほぼ「不敗」だろ

北九州撤退戦はたいした被害もないのだから戦術能力的にはたいしたマイナス査定はない
逆に撤退が目標となるのだから成功の部類と考えることも出来る、しないけど

425-428
お前らはw

再来年の大河は直江だそうだが、
こいつ過大じゃなかろうか、
景勝を含めて、
つか景勝なんて、領土の大半を失ったうつけもので、
戦闘でも新発田相手に連戦連発。
調略は上手いから、知力系はあげるべきだけど、
統率は30台が適正ではなかろうか。

>>429
いやぁ、簡潔に本の名前教えてもらいたいだけなんだけどねえ
なぜにここまで頑なに拒否するのか

>>429
そりゃいくらなんでもひいきのひきだおしのしすぎだ。

だからその新書読めばいいじゃん、
よんでからレスしろよ。
おまいがなにを理由に粘着しているのか、わからんぞ。

近代移行期の人口と歴史とか、歴史人口学のフロンティア(こっちは結構やさしいけど)とかあげてもいいけど、
基礎もしらんお前じゃ無理だろ、だからやさしく初歩の著書からあげてやっているってのに。。。

>>432
まぁなｗ

>>433
はいはい書名の言葉の意味も理解できずにレスしてたのね
ありがとう、博識の学者さんｗ

そうだ、おおまかにAとかBとかで示せば良いんじゃないか
適正みたいに

インターネットじゃあ誰でも「博識の学者」だよなあ。

信長の最大の強みって、ゲーム中のユニットとしてできることのなかにはないんだよね
ゲームシステムとかプレイヤーの操作する領域こそ信長が覇者たりえた所以だと思う
単純にユニットとして見た場合、秀吉や家康のほうが上
信長を信長らしく強化するなら、
野望値を復活させたり大名のときに効果を発揮する特技をつけたほうが合ってると思う

信長は入力できるコマンドが他の大名より多いって感じ

>>423
そうかい。失礼をした。

元就の北九州はあんたの言っている通り戦略的敗北だ。
大内再興軍に山口を突かれ、さらに出雲に尼子再興軍も乱入してきて北九州どころじゃ
なくなって撤退。
これまでにおける北九州での戦闘は基本的に毛利がリードしていて
戦術的には優勢だった。というか森脇覚書を見る限り元就自身は安芸の長府にいて
実際に北九州で指揮を執ったのは御両殿、つまり吉川元春と小早川隆景だそうだ。
それで引き上げる時には風雨やみぞれが降り下々に死人が出たそうだ。
この戦いは元就の戦略的敗北には違いないが、元就自身は安芸にいて戦闘指揮を執ってはいない事から
戦術的敗北というのかは微妙。

確かに、信長の凄い所は、ゲームの中ではプレイヤーが担う所が多いかもな

でも忍原崩れや北九州攻めのその論理が通じるなら
1次長島も破れたのは別働隊の柴田らであって、
津島の信長には関係ないってことになるんじゃないか？

>>442
砥石も実は信玄は屋降りにいて全体的な戦略をとっていたんだけどね。
ただ問題は砥石も長島も信玄や信長が指令を出して作戦を進めた結果攻略できず敗れ
被害を出した事。
元就の場合は海を隔てた長府にいたし現地での総指揮も両殿に任せられてるから
これに戦術的失態を課するのは酷じゃないかい？引いたのだって戦略的理由だし。
戦術的には押してたし。

>>443
北九州の方は手取川あたりのほうが指揮の及ぶ範囲では近いかもな

でも
>ただ問題は砥石も長島も信玄や信長が指令を出して作戦を進めた結果攻略できず敗れ
>被害を出した事。
この論理って進めていけば陣頭指揮でもしないかぎり大名に責任はないになりそう

ところで長久手は誰の責任だろう

>>444
元就の北九州は戦略的失態だとは思ってる。
他にも同様に他人に任せた指揮でもそれで戦略的に後手を踏んで敗れたら
それは大名の戦略的責任だと思う。

長久手は戦術・戦略的には池田の責任。秀吉には統率上の責任があると思ふ。
まあ当時の秀吉の立場からすれば池田を完全におさえるのは酷だけど

>>430
とりあえず直江の統率や武力の一部は水原は流れるべきだよな。
特に山形合戦は酷い。

・「家康？ボコボコにしてやんよ」→「自分調子扱いてました、すいませんでした！」
・国力差五分の一の敵に対して、米沢・庄内を策源地としつつ多方面から攻め込むという壮大な戦略。
　しかし本隊と庄内方面は停滞、米沢の別働隊は四分の一の兵力に大敗して国境まで敗走。
・関ヶ原で東軍勝利。賞賛された撤退戦、でも実は水原と慶次の手柄。
・全軍を統括する立場でありならが、庄内軍は見捨てる。結果、比喩ではなく庄内軍壊滅。

これで80以上は何かの冗談。

別スレから誘導されますた
これって特に明記してなければ、革新の能力値についてで良いのかな？

>>446
兼続の場合、政治・知略はそのままでも良いと思うけど、仰る通り軍事系
がどうも弱いですよね。もし評価するなら、最上配下の武将をパワーアップ
させないとバランスが取れなくなるけど、それをやるとインフレになるわな。
（志村光安はもうちょっと評価しても良いと思うが）

とはいえ、武功もそれなりに立てているので、統率・武力共に70代前半に
しておくのが落としどころか？　代わりに水原の統率・武力を＋5くらいで。

数々のエピソードからすると、凡百の武将とは一線を画しているのは事実
でしょうから、あまり低くするのもどうかと思うけどね。まぁ政宗関連の話は、
実績のない奴がやったらただの無礼者以外の何者でもないと思うがｗ

景勝については、知略以外全部-10くらいで丁度良さそう。
それでも十分強いけど。

＞吉川元春の家臣である二ノ宮佐渡が１６０３年になくなる前に記した覚書「二ノ宮佐渡覚書」
＞これまた吉川元春の家臣森脇飛騨が１６１８年に書き終えた覚書「森脇覚書」
＞元就の重臣桂能登守元澄の６男元盛が著し１６２２年に７６歳で完成した「桂及員（及も員もうてない漢字）覚書」
＞元就自身が郡山篭城のときをまとめた「毛利元就郡山籠城日記」
＞毛利輝元の祐筆小田木工が１６２４年に古文書や古老の聞書をまとめた「老翁物語」
＞これらによればとりあえず有田畷、郡山籠城戦、厳島は確認できる。
＞厳島に関しては確か現地の神官の記録も残っていたはず。

話蒸し返すつもりはないんだけど、この辺の中身信憑性マジで誰か考察してくんねーかな。
みんなも興味あるだろ？
例えば戦国時代板の元就スレとかにこれコピペしていいかな？

あそこ過疎ってるからまともな回答が得られるかどうか
それに他スレに持ち込むのもな・・・自分でやったほうがためにもなると思うが

>>449
でも一人でやるよりみんなでやった方が速くかつ正確に情報集めれそうじゃん。

事実かどうかはともかく、直江と景勝は力をあわせれば、謙信公になんとか近づけるとか考えてたらしいから
直江は統率と武勇を低めに、景勝は知略を低め（高すぎる統率と武勇も−10は下げる必要あるけど）にして
二人で部隊を率いたときに統率武勇知略が一流になれるようにすればいいのではと思う。

元就はウキタに負けてるよＷ
元就は ボロカスで退却してるよ

どうせなら日本史板に特攻汁
あっちの方が信憑性高い返答がくる可能性が高い

たまに暇な史学の講師とかも混ざっているっぽい、
れべるはたいしてかわらんよ。
つか住民は結構被っていると思われ。
>>442
といっても忍原は兵力差が四倍で、元就の指揮した軍が負けたわけじゃないんだし、
それで下げるのもなあ。

というか元就は戦術レベルの天才であって、戦略レベルの天才とはあまり言われないし。
北九州の戦いにしても序盤は計画通りと、高笑いするくらいに上手くいっていたわけだし。
尼子の残党はともかく、切り札になる大内の残党を起死回生で使った大友が凄いだけじゃないかと。
実際戦闘で負けたというより、ていうか戦闘で負けたわけじゃないしな、
政治で負けたというか、戦略レベルでの敗戦って感じだな。

・・・宗教に狂わない宗麟はほんと優秀だったんだな。家臣の参謀クラスと名将がそろってたし。
島津なんぞ目じゃなかったろうに。

ってことで、宗麟も最盛期と思われる時期の能力にするべきだよな。

生涯通して総合的に見るに決まってるだろ、何良いとこ取りしようとしてんだよ

というか変動式にすればいいのに。
三国志じゃ、張飛や呂蒙は晩年では、知力がかなりあがる。
そんな感じで、逆に晩年ぼけた人は、能力をさげたらいい。

宗麟はもともとむらっけがあるから
どうにも難しい気がする

島津の兄弟並に贔屓されてもいい

現実問題として年齢による能力査定なんて出来るわけも無い
超有名武将はかろうじて出来るかもしれないが
実績が大して伝わってなかったり研究されてない無名武将なんか
本当に適当につけるしかなくなるわ

晩年になって急に国が荒れ出した訳じゃなくて、
若い頃から色々と宗教政策や家臣統制で無理してたからな＞大友宗麟
本人が変わったというよりも周囲の状況が変化したってのが大きい気がする

というか若いころは、宗麟がなんとか上手くやりくりしてたんだよ。
古い大名だから、武田みたいに家臣団がかなりの独立性をもっており、
大名なんてその代表みたいなもんだ、それを上手く指揮して、
大友氏の全盛期を築きあげたのが宗麟。

だけど、宗教にはしって、仕事を放棄して息子に全部任せて隠居。

耳川で大敗して、(指揮とらず、後ろでお祈りｗ)
反乱が勃発したときは、臨時で指揮とって、
そのときの宗麟の巻き返しは結構凄かった、
毛利や竜造寺など諸国の介入を排除し、国人衆を上手くなだめ、孤立した反乱軍や秋月を各個撃破。
もっとも混乱を立て直したら、また宗教に戻ってしまったんだがｗ
島津に攻められたときも、彼の城だけは持ちこたえていたしな。

ほんとキリスト狂さえ、日本に伝来しなければね。
九州の地図は大きく変わっただろうに。

そーかあ？
キリスト教に入信する前から重臣一万田親実の妻に懸想して親実を殺害、
主君の横暴に怒った一万田氏の反乱を招いたりと結構無茶苦茶やってるぞ＞宗麟
本当かどうか知らんが乱に同調した服部右京亮や宗像鑑久の反抗の理由も
宗麟の人妻フェチが原因らしいじゃん
大友氏の家臣に独立不羈の精神が強かったのは事実だろうが、
宗麟の家臣統制が当を得たものだったとは思わないな
そもそもキリスト教以前は禅宗に帰依して対立する宗派を弾圧してたし、
やっぱこの人なんか変だぜ

っつかキリシタン大名・武将自体が殆どロクなのがおらんな
みんな性格がどっかネジ飛んでる

まぁ、病んでるから宗教にハマるんだよな

如水、右近、氏郷、行長、全登。
ぱっと思いつくのはこれぐらいだけど、皆結構優秀なんじゃないか？
忠興とか忠輝はどうなんかな？妻はキリシタンだけど

>>463
女好きなのは仕方ないｗ
奥さんがアレだから、ほかの人妻がほしかったんだよ。

キリスト教云々は抜きにしても
前半生賢君、後半生暴君なんか歴史上結構いるからな
その素質はあったんじゃない？

前半生は優れた能力がボロやまずい部分を大きく上回っていたけど
後半生はそれがカバーしきれなくて結局ああなってしまったという

むりやり弁護をすれば、そんな無茶やっても大友の屋台骨は揺らがなかったと…。
まあひいきだな。ただ一万田粛清や家臣の反乱は、独立性の高い豪族たちを服属
させ大名権力を確立するためという説もある。単純に女目的というのもどこまで
信憑性のある話かというとねえ。

中央集権を目指すと、どうしたって暴君扱いされるのは避けられないからな。

秀吉は晩年最低だから過小じゃないな

秀吉の晩年が最低ってｗ
どこの厨房だおまいは。

元就だって晩年はいくつか失策してるって言うじゃない
家族宛の後悔しまくりの手紙残ってるんだろ？

なぁ過ちを認めれるだけ耄碌してないって事でもあるか

じゃあ石田三成も神君家康公に逆らった愚か者だから知略30で

じゃあ関ヶ原で抜群のゴマすりを見せた一豊の政治は90代で

最大の過大評価野朗は武田信玄
こいつ父親が攻め崩した村上義清に戦力優勢で負けてるし
父親を追放し息子を自害させ武田家を衰退、断絶させた諸悪の根源
父親の武田信虎が嫌って次男に相続させようとしたのがよく分かるな
信玄が生まれる時に曽我五郎が自分の子になる夢を見たらしいが、
そのとおりの不吉な予言でした
肖像画も父親より不細工なムサイ親父

家康もてんぷらにこったあたりはぼけてたので、
能力は最低レベルで、、、
きりがないな。

家康が武田に負けたのは仕方ない
戦略上どうしても篭城を選べなかった
おまけにほとんどの戦は寡兵だし仕方ない

家康の父親、祖父を調べれば調べるほど不審な点が多いな
守山崩れとか時系列ずれまくってるし、水野氏の血縁介入、
清康殺した阿部大蔵の息子と、その後の阿部大蔵の扱いとか
石川数正の出奔とか、ほとんど信用できない事だらけ
祖父の清康は信長の父親の信秀の謀略系だろうし、
水野の血が混じらない家康の父親の秀忠と、
今川の血の濃い信康は、織田＆水野によって殺されたっぽい
まぁ、そもそも桶狭間は和平交渉と偽ってとっくに降参しててどうぞ通ってくださいって事になってて、
だまし討ちしたって話だしね
今川家の血が残ったら織田家としては困るわけで、信康は殺しておく必要があったということ

徳川史観がいかんのだよ。
権現様に勝ったし、武田の旧臣を迎えたことで、
信玄と武田家臣団が最強になり。
それと戦った軍神様がインフレして、きりがなくなっている。

まず家康と、家臣を忠勝以下みな下げる。
武田を下げる、上杉を下げる。これである程度適正化するだろう。

　　　　　　r　‐､
　　　　　　| ○ | 　　　　　　　　r‐‐､
　　　　　_,;ﾄ - ｲ、　　　　　　∧l☆│∧ 　良い子の>>479！
　　　 （⌒`　　　 ⌒ヽ　　　/,､,,ﾄ.-ｲ/,､ l
　　　　|ヽ　 ~~⌒γ⌒）　r'⌒　｀!´ `⌒） 　　冬休みの宿題は少ないだろうけど
　　　│　ヽー―'^ー-'　（ ⌒γ⌒~~　/
　　　│　　〉　　　 |│　　|｀ー^ｰ― r'　|　　　先に全部やっておいたほうが後々楽だぞ！
　　　│　/───|　|　　|/　| 　l　　ﾄ､ |
　　　|　 irｰ-､ ｰ　,}　|　　　 / 　　　　i
　　　| /　　　｀X´　ヽ 　　 / 　 入　　|

信長というか織田家は謀略一家、いわゆる政治ゴロ系であり戦争は弱かったのは確かだろう
家康が松平姓から徳川と改姓したのも、何かしらの理由があるはずだし、新田氏の末裔ってのもでっちあげだし、
乞食坊主の出ってのは三河物語でも言われてる事だしな
んで、水野忠政の前妻で、清康の後妻である伝通院は素性が怪しい
部落出という話もあるし、ここから見えるのがやっぱ伝通院と水野氏の血
もちろん家康の父と伝通院の血の繋がりは無い
家康の母親はもちろん伝通院と水野忠政の娘のであるからして、伝通院とも水野氏とも血の繋がりがある
徳川は水野氏と部落出の娘の血ってのが信憑性ある

江戸成立以前において部落の存在を語りだすと、まず部落の定義を決めるところから議論せにゃぁなぁ

相変わらず長文の上に中途半端な知識でひでえな

長文の大半は脳内イメージのテキスト化。

支離滅裂でﾜﾛﾀｗ

>>480
武田、上杉下げるなら同時に北条も下げないとバランス取れないだろ。

>>476
信虎は村上義清を攻め崩してなんかいないはずだが。
協力して佐久を攻めた事はあったが。
信虎追放も義信幽閉もやらにゃならなかった事ではある。
前者においては武田家を衰退させてはいないし、後者においても勝頼が普通に
後継者になっているんだが。というか義信事件では信玄は３年も義信を生かしておいたのだが。
あの太った坊主姿のは最近では信玄じゃないというのがよくいわれているな。
若いころの信玄を描いた肖像画があるが細面だな。

>>488
どこが細面なんだよ
似たようなもんだろ
信虎の肖像画と比較してみろ
ただの短期的な視野、創造性のないやぼったい人間だ
どうせなんらかの操り人形だろ

信虎は顔グラが過小評価だな
あんな信玄コピーじゃなくて
肖像画どおりのグレイそっくりさんにすべき

>>489
いや、本当に見たことあるか？若い頃の信玄を描いた画像。
あれ細面といわないなら細面の人間多分いなくなるぞ。元就の画像に顔形は似てるな。

信玄は随分甲斐においていろいろな政策を進めていったんだけどな。
少なくとも他の戦国大名と比べて創造性が無いとは思えんな。

最後の行はお前さんの思い込みなので論外。そう思うなら根拠だして。

信虎と信長に共通点はあるし晴信と元信は似てるよ
前者が父性的な存在であり、後者が母性的な存在
必要悪と偽善者とも言う

日本語でおｋ

本気で織田厨と武田厨は氏んでくれないかな？

>>487
北条は氏康以外全員低いからｗ
四兄弟はおろか、大道寺とかも低いし。
つかなんで大道寺の統率が50台なんだ。

いろいろ矢っても、彼の城ぬけずに、兵糧攻めでやっと降伏させた、
前田、上杉、真田の統率はどうなるというんだ。

綱成や小太郎はかなり強いし、四兄弟も平均７０前後の能力で武田の四名臣に比べれば平均は
低いが上杉と変わらないレベルだと思うが。

>>495
北条氏康：統率age、政治sage（テンプレ）
北条氏政：知略age、統率sage
北条氏照：統率age
北条氏邦：統率age、知略sage
北条氏規：政治age、統率sage
北条氏直：統率age、知略age
北条幻庵：統率age（キャラづけの為の可能性はあるｗ）
北条綱成：統率sage、知略sage
こんなもんじゃないか？

梶原景宗なんかも、政治があんな酷い事になっててｶﾜｲｿｽ

あと、それ以前の問題で、s1だと太田は北条に従属していたという気がしないでもない。

誤：s1だと
正：1555年の時点だと

岩村城を北条領にする→武田が港を取るにははるばる久留里まで繰り出すか、
今川の浜松港が取られるまで待つか、上杉から奪取するか。

武田ｵﾜﾀ＼(^o^)／

>>479
同じ水野好きとして少し忠告を
水野信元粛清は、天正三年（１５７５）１２月２７日
築山殿粛清は、天正七年（１５７９）８月２９日

信康粛清のときに水野氏の力はないに等しい
さらにはいえば、
天正二年（１５７４）２月８日に、結城秀康を生んだ長勝院(水野忠政の外孫)ですら、家康に面会できないほどに水野氏粛清の準備は着々と進んでいた
もっとも天正七年（１５７９）に生まれた秀忠の乳兄弟に水野勝成が選ばれている以上
信康粛清は、水野氏に都合のいいことではあったろうが

>>497
氏邦は割と知将だぜ。
小田原の役でも鉢形城で一ヶ月近く持ちこたえている（大砲を持ち出されて屈服）しな。

>>495
大道寺政繁は70代オールでも良いくらい八面六臂の活躍をしてるよな。

大道寺政繁

統率84
武勇81
知略87
政治91

(花慶ver.)

さすがにそれはｗｗｗ

統率79
武勇71
知略67
政治76

この位じゃね？

政繁は最期のみっともない死に様がマイナス補正になってるのは明白だからな
北条累代の重臣なのに御家を裏切り上方勢の走狗となって北条の支城攻略に奔走、
挙げ句小田原の役が終わった後不義を責められ切腹ってw
まあ利用するだけ利用して雑巾を捨てるように政繁を殺した秀吉も酷いんだけどね

しかしあの状況で北条にしがみついてても勝ち目はないじゃん

寝返ったら助命される可能性もあったわけだし、
居城落とされた時点で秀吉方につくという政繁の判断は必ずしも間違いではなかったと思うがね

汚名を被って生きるより、忠義を守って死ぬのも１つの正解だよ

まぁそれ自体は能力を大幅に下げるほど悪い選択だったとは思わないな。

義理は下がるだろうけど。

>>507
それが正解になるのは江戸時代以降だから。

最後の裏切り祭は北条氏綱がきっと泣いてるぜ…

しかし、結局は失敗で、その様を酷評されてるんだから仕方が無い。
火葬戦記とかでも、大道寺政繁は信長その他に首を刎ねられる役目だし。

だが統率には関係ない。

どちらかというと知略とか政治の方だな

>>504の知略と政治を10位下げた感じかな個人的には

>>505
みっともない言うけど、一月以上持ちこたえての降伏だから仕方ない気はするんだぜ。
氏邦や氏規も落城後に軍事行動はしていない物の、秀吉の意向を受けて動いているし。

氏邦・氏規・政繁・成田勢は圧倒的寡兵の中での籠城戦はもっと評価されて然るべき。

最初から後詰は無いとわかった上での篭城だからな、やっぱ評価されていいよな。

その篭城の戦果を知ってての発言か？

その戦果とは？

五倍以上の敵に対して、一ヶ月以上力攻めをはね除けた事だろ。
十分評価できる。

>>460
特技の欄に「老害」を追加する。
「老害」持ちは、老齢になればなるほど行動を起こした時に能力値にマイナスの係数が掛けられるようになる。
ただし見かけ上の能力値は変化しない。

晩年に耄碌した逸話持ちの有名武将
豊臣秀吉
島津義弘
長宗我部元親
とかが有名だけど付けてどうするの

替わりに全盛時の能力を高くするのか？

>>520
> 付けてどうするの

晩年になって全盛時からは想像できないほど劣化した行動を取った武将を表現できるだろ？

> 替わりに全盛時の能力を高くするのか？

そんな必要ない。

あ、でも「老害」は本人の能力が落ちるというより、家臣の忠誠が下がり始めたり家臣の能力が完全には発揮できなくなっていくとかいった方が良いかなあ？
ま、妄想だけどね。

革新だと、隠しパラの格付がＡ→Ｃとかまで落ちるとかなり酷い事になるだろうなｗ

そういったマイナススキルは付けても良いけど
晩年の所行で能力評価が落ちてる武将は救済しないの?

って書けば良かったか
まあ、有名武将だと秀吉ぐらいだけどさ

革新の秀吉君は、足軽Ｓ、築城Ｓ、千成衾が強力なおかげで、戦争じゃ殆ど無敵…

>>524
> 晩年の所行で能力評価が落ちてる武将は救済しないの?

能力値に劣化した晩年が考慮されてる武将は救済するべきだと思う。
ただこっからはもうシステムのお話になっちゃうからね。
スレ違いといわれる前に切り上げておく。

また、秀吉最強厨か・・。

ＰＫになってから弓兵法と銃兵法は、戦法で阿呆みたいな数値が出るようになった。
そこ考えると、それらの固有兵法持ってる連中は武力を落としても良いくらいだな。

信長の野望の数値ってその武将の生涯の功績と失態の総合値だろ？

なんで晩年の失態で評価落としてる奴を救済する必要があるの？
戦でやらかした失態は救済なしでマイナス評価されるのに。

>>529
元服から寿命死するまで年齢では能力が一切変わらないシステムの
信長の野望ならお前が言ってることが正しい
ただ、上で言われてるのはそうじゃないだろ
歳とって耄碌した武将の前半生と後半生（つか晩年か？）とでメリハリを
つけられるスキルが作れないかねぇって話してるときにそんなこと言われてもな

つまり貴様らが求めてるのはテンショウ記システムだろ

>>529
烈風伝であった、二歳で元服する井伊直政ってのもどうよ？
烈風伝はステ固定だからまさに化け物二歳児降臨だぜｗｗｗｗ

信長家督相続（1551）があるゲームの
2歳の筒井順慶とか8歳の徳川家康とかかｗ
でも、3歳で元服してくる阿蘇惟光の能力は、別に異常に感じないから不思議

無理にでも出さないと大名不在になっちまうからな

つーか史実でも先代死亡で家督受け継いだんだけどな

だからといって、騎馬突撃で朝比奈をぶっ殺す二歳児ってどーよって話。

名もなき郎党が率いているんだよ

つうか、井伊直政は指揮放棄してる武将じゃなかったか

>>536
まさに「騎馬隊の威力を見よ！」だな

>>505
正直あいつが裏切らなければ、
もう一月、二月は持ちこたえただろうな。
あいつが裏切ったことで衝撃が走って、(もしくは説得で)下った城、
弱点をばらして落ちた城、
あいつの猛攻で落ちた城。
あっち方面はこんなのばっか。

大道寺家が厚遇受けてなかったってのならわかるけど、
一門衆のぞけば、筆頭クラスの重臣でしょ。
信頼されて上州の要所をまかされていたんだし。
切腹命じられても、自業自得としかいいようがない。

ただ能力を下げる理由にはならんだろうなあ。

>>539
既出だが、義理が下がるくらいだよなぁ

裏切り者は何故かステータスが下げられるが（三大梟雄ぐらいだと話は違うが）、
義理・知略以外は特に下げる理由はないよなぁ、小早川秀秋とかもそうだけど…

やっぱり中途半端な悪行はいかんと言う事よ。
突き抜けないとどうしても評判は「小悪党」ってだけになる。

呂布とか劉備とか、そりゃもう裏切りまくっているけど、
あんまステ低くないからな、

いや、低いか、呂布の知力、政治、魅力なんて低すぎるし。
劉備にしても、魅力以外70台だからなあ。オール90台でも違和感ないのに。
とくに政治は。

>>543
劉備は一時期は戦に負けまくりだったからなー
そのイメージが強いんだろうな

呂布もイメージ先行だよな
張遼、陳宮、高順
といった武将が魅力の無い人間に仕えるはずが無いと思う

>>544
そのくせ次のところ行ったらそれなりのポジションキープするんだよな＞劉備
ゲーム的にあれはどう表せばいいんだろな、ＫＯＥＩ的には魅力にしてあるのかな
戦国だと誰が近いタイプになるんだろう？

>>545
近いタイプ…藤堂高虎？彼は生涯の主君にめぐり合えたけど。

高虎は一応、裏切りはない

全然違うとわかっているが最初に浮かんだのが鹿之助さん

――実績に対して知名度がでかすぎる人物ってのは評価に困るな
鹿之助さんは講談とかがなけれ能力１０くらい低かったかもしれん

最後には自分の国成立させたあたりでマムシさんか？
演義のクリーンな劉備とは真逆な感じだが。

劉備…

生まれは悪く、任侠あがりでそれでいて名族の子孫を自称して
本復常無し、小勢力の頃は負け戦も多数、
しかしどこでもそれなりの地位をキープして、最後にゃ地方政権の長…

毛利元就かっ！？

>>550
小早川・吉川＝関・張
二代目はボンクラ評価
あれ？ｗ

関・張はむしろ国司元相と粟屋元親かもしれん。

で、隆景が孔明(2代目の宰相ってのもソックリだぜ)で、元春は…誰だろうな？

高虎みたいな走狗と一緒にしてやるなよ＞劉備
戦国時代の武将で強いて劉備に似てるのを挙げるなら秀吉かな
つうか太閤記の秀吉が三国志演義の劉備のコピーなんだけど

>>550
毛利元就が大江広元の子孫ってことは確かだろうから血筋そのものは申し分がない

>>551
元就の初子って早死したんじゃなかったっけ？

実質的な二代目は輝元って事で
まあさすがに阿斗たんと比べるのはどうかとは思うが

輝元と阿斗たんだとあんま変わんなくね？
印象的に似たような感じする。
正史じゃ結構頑張ってるぞ＞阿斗たん

輝元は初代に及ばなかった凡才、という評価が出来るとしても…
広長の評価は難しすぎるな。

>>557
家臣次第でどうとでもなる所は一緒だな

>>547
ただの裏切り野郎だったら、姉川の合戦で間違いなく寝返ってるだろうなｗ
浅井側で手柄を上げた、というのは普通に凄いと思う。

高虎の場合、主君が死んだり滅んだりして乗り換えてるだけだし。
まぁ二代目に忠誠を尽くして云々、ってのがないから印象は良くないんだろうけど。

犬と高虎は人に付く、猫は家に付く

犬と高虎は人に付く、猫と柴田は家に付く

>>557
がんばってねーってば、
ほんとなにもしてないよ。

ただ暴君じゃないから、積極的に国を滅ぼした人物には該当しないだけ。
円熟期の君主としては及第点だけど、
戦乱の時代の君主としては問題。
司馬炎とかよりはマシだと思うけどさ。

曹操と諸葛亮、司馬劉備、呂布、関羽に張飛、司馬懿、司馬炎


例に出すのはいいんだが三国時代の奴らばっかりだなｗ
中国史知らないんなら無理すんなｗ

例として挙げるには、多くの人に分かり易い方が良いから
別にいいんでないの？

例として無用にマニアックなとこを示すのは
知識をひけらかしたい馬鹿だけがすることです

でも太閤記の秀吉が三国志演義の劉備のコピーとか珍説まで出すのはアレですな

というか、劉備自体が劉邦のコピーで曹操は光武帝のコピーじゃないっすか

まぁ横山作品や無双で凝り固まった知識じゃ仕方ねーか、後漢三国が限界だろうな。
あと水滸伝かｗ

>>567
君太閤記も三国志演義も読んだことないでしょ
読んだら両者の人物関係や逸話の相似に嫌でも気づくはずだが
秀吉が竹中半兵衛の庵を七回訪れるところなんて三顧の礼の丸写しじゃん
吉川英治とか桑野御大も類似を指摘してるくらいなんだから珍説扱いは酷いね

>>568
歴史ゲーム板でなにいってんだおまいは。
ていうか、後世の中国人がたとえや教訓として例に出す場合でも、
三国や春秋戦国時代ばっかだぞ。
近世の人たちですら、八王の乱や、五胡十六国時代。
などを例に出す奴なんてめったにいねーよ。

田中芳樹かおまいは。

>>570
>>568は知識をひけらかしたいだけの馬鹿なんだよｗ
お前こんなの知らないだろって優越感に浸るタイプｗ

>>569
じゃあ太平記はどうなるの？というお話であって
逸話のコピーなんていうものは古今東西どこにでもあるのですよ
まして日本における軍記物というのは、ある種の教育本としての文化レベルの維持という側面がある
戦乱で教養書が損なわれて教育レベルが低下することへの防止策なのね
先の太平記に史記や三国志などの引用が多いのはそういう理由でもある
太閤記もその例に漏れずという話だよ

だからね、そういう場面場面を切り取ってみるとコピーばっかりになるのは必然なのさ
劉備が劉邦のコピーであって、曹操が光武帝のコピーなのも、場面場面でコピペするから
でも、当人達の政治姿勢はコピーじゃないわけで、そういう枝葉を取り上げて類似性云々は
それこそ太閤記も三国志演義も表面しか読んでないのと一緒ではないですか

三国志はスレ違いだろハゲども

太平記云々の文章は正直意味不明だが、とりあえず自分の意見だけは明確にしとく
自分は別に史実の秀吉が劉備のコピーと言ってるわけじゃないよ
卑賤の身から位人臣を極めたという共通点が有るから、
無理に戦国時代の人物で劉備に似てる人間を挙げるなら秀吉じゃないかなってだけ
当の秀吉が劉備の言行を意識したような行動を取っていたかといわれるとそれは多分違うと思う
けど太閤記の秀吉となると話は別、こちらは著者小瀬甫庵の歴史・政治観によって粉飾された秀吉、
これが三国志演義の劉備の人物像に大いに影響されてるってことはもう定説ですから
その端的な例が秀吉が半兵衛の庵を訪れて口説きあげる場面ってだけで、
別にこの場面だけを殊更持ち上げてコピーだと言ってるわけじゃない
で、常々このスレでも話題になってる秀吉の能力値過小つうのも、
太閤記ベースならまあ納得できるんだよね
太閤記の秀吉は勿論かなり頭は切れるんだが、
肝心の軍略部分では両兵衛や小六の助力有ってのもの、つう印象が強い
こういうとこも孔明の存在がクローズアップされすぎてなんか陰薄くなってる演義の劉備と被る感じ

ここ　三　戦　板　かと思ったわ

一昔前の三戦板、だな。
今ではもう廃墟。

>>563
なにもしてないっておま、前線に出ている孔明や両川の
バックアップしてたのは誰なんだよ！？って話になるだろ。

>>575
あれだな、史実と比べると武田信玄は過大だが、
「あれは甲陽軍艦の武田信玄をベースにしています」って言われれば納得するようなもんだな。
まあ信ヤボは講談重視＆知名度重視なんだろう元々。

秀吉＝劉備

超運＝正勝（秀長）

関羽＝清正
町費＝正則

孔明＝半兵衛
法統＝勘兵衛

てなイメージかな

孔明＝三成

この板もレベル低くなったなぁ・・・

宇喜多秀家だな。あまり評価されてない、どのシリーズでも

定説www

また脱線か

蜂須賀正勝は武蔵坊弁慶だと思うが。半兵衛が今孔明だからって引き摺られすぎ。

光栄は古武将出すぐらいなら普通に武将数増やせと思うが。
大体、古武将の能力があんまりに適当過ぎてなぁ。地方の戦国大名より弱い全国区の古武将とか。
古武将内でも尊氏はいつの間にか義貞にすら抜かれて統率６０台って……

尊氏に比べればまだ義貞のほうが統率は高いだろう

高氏も義貞も、楠公にははるかに及ばんよ

>>586
箱根・竹ノ下合戦で義貞に勝ってるのに？
湊川や多々良浜だって……

そういや義貞も信長と一緒で最前線で陣頭指揮するタイプなんだよな
そのせいで死んでるし

なんかあの辺微妙に評価低いよな
なんで？

楠木は武勇のほうが高いタイプだろう
新田はほんとに微妙。チン�Wの能力がしっくりくる

>>588
それって大抵足利のほうが兵力圧倒的に上の状態じゃまいか？

多々良浜の戦いが足利の兵力が上って……

過小評価と言えば水野勝成
本多忠勝の後を次いだ歌舞伎者

その古武将連中の能力がどんなもんだか知らんのだがな
足利は兄が軍務、弟が政務ってイメージなんで尊氏の統率は高い方がいいなあ
晩年の執政とかはさておき、ボーナスキャラのイメージってことで

尊氏のグラが未だアレなのには吹いたｗ

>>593
原哲夫の漫画にしてもらうと大幅うｐするよ＾＾

むしろあの漫画のせいで未だにの能力助右衛門値に違和感を覚える

うわあ無茶苦茶だ
奥村助右衛門の能力値に違和感を覚えると言いたかっただけなんだ

>>597
漫画なしにしても名将だよねぇ
ついでに奥さんも良くできた人

大河ドラマ（利家とまつ）は見てなかったんだが、重要な役所だったのかな？
全然出てなかったりしたら泣ける

>>598
必死に解読しようとしてたｗ

　　　　　　　　　　　政　　統　　知
【平安】
安倍　晴明　　　　76　　24　　98
平　　将門..　　　　41　　98　　72
藤原　純友　　　　29　　83　　55
安倍　貞任　　　　42　　93　　52
清原　武則　　　　49　　91　　67
源　　義家..　　　　46　　92　　64
平　　清盛..　　　　98　　71　　96

【源平〜鎌倉】
藤原　秀衡　　　　91　　44　　86
木曾　義仲　　　　26　　97　　33
斎藤　実盛　　　　27　　80　　39
源　　頼朝　　　　100　. 77　　97
源　　義経..　　　　30　..100　　99
北条　時政　　　　96　　38　　91
梶原　景時　　　　83　　18　　95
和田　義盛　　　　39　　69　　54
北条　時宗　　　　86　　55　　79

【南北朝】
足利　尊氏　　　　99　　63　　98
佐々木道誉　　　..89　　87　　90
土岐　頼遠　　　　70　　57　　69
少弐　頼尚　　　　85　　40　　68
楠木　正成　　　　48　　99　　100
新田　義貞　　　　31　　95　　18
北畠　顕家　　　　94　　89　　87
結城　宗広　　　　72　　50　　74
北畠　顕能　　　　84　　43　　78
菊池　武光　　　　55　　82　　61

【室町〜戦国】
足利　義満　　　　97　　56　　94
一休　宗純　　　　82　　30　　100
足利　持氏　　　　87　　62　　83
細川　勝元　　　　93　　47　　88
山名　宗全　　　　92　　49　　89
朝倉　敏景　　　　95　　74　　85
太田　道灌　　　　90　　81　　92


話に出てたので蒼天禄より、著名な古武将連中を調べてみた
晴明とか一休とか完璧にネタキャラなんだろうが、肥お得意の「知略が高いなら政治も高いでしょ？（あるいは逆）」が炸裂中
平将門激強。祟り補正かｗ討ち死補正健在の斉藤実盛、政治的敗者にはマイナス補正健在の和田義盛。しかし何故か高能力の梶原景時
頼朝にすら負けてしまう統率の尊氏は何故か知略９８……観応の擾乱を引き起こしたとは思えない能力。政治は弟が出ないからか？執事の統率も吸えば良かったのに
北条時政に随分政治・知略の差をつけられた佐々木道誉、なぜか統率まで８７。この時代随一の武辺・土岐頼遠の統率は５７、
小弐は政治と知略が逆では？統率９５の義貞、なぜか政治の方が高い顕家、戦闘が５０切った顕能は果たして伊勢を守れるのか
極めつけは政治９０以上じゃなければ人に非ずな戦国初期の方々

どう考えても肥社員は適当です、本当にありがとう御座いました

所詮おまけってことだな

PS2版に出てくる、やはりおまけの足利尊氏
統率92武勇67知略77政治99義理10
AABDACBBS　千成衾

義理ひくっｗ

>>601
朝倉敏景って英林敏景だよね？
なんでそんなに政治高いんだか

マザコン家康
マザコン大国日本

上杉景勝の能力値ってあれで妥当なの？
実際有能なのか無能なのかよくわからないし、毛利輝元みたいに単に凡将だったのかな。

あいつは満場一致で過大。智謀以外みな高すぎ。

>>605
家康はロリコンでもありますが？

>>606
謙信死後ぐちゃぐちゃになった領地をそれなりにまとめ
一時期は120万石の大名になったからそれなりには有能だったんだろ
まぁ明らかに過大ではあるが

ぐちゃぐちゃにしたのは景勝だ。
このままじゃ、「上杉家」の家督継げないかもしれないからってんで、
内乱を起こして国を真っ二つ。
周辺諸国との関係悪化、
内乱に勝ったのはいいけど、そのために散財して、
さらに論功行賞が歪だったので、不満をもった国人集の離反、反乱。
さらにさらに周辺国からの侵攻、内乱の幇助。

秀吉に即効で臣従してなんとか命脈を保ったに過ぎない。

統率・武勇-10, 政治-20くらいで丁度良い

一番の驚きは、それでも結構仕える武将って事かなｗ
このスレの誰かが言ってたけど、兼続と組ませると一線級の軍団になる
ってくらいが丁度良いんじゃない？

仕える→使える

しかし程度の差はあれこそ、ここまで満場一致で駄目出しされるのも
珍しいなｗ

んじゃ用語してみるぞ！

>>610
あのまま景虎に上杉を継がせると、北条のものになってしまう
そもそも後継者を明確に定めなかった、謙信に問題がある
周辺諸国との敵対も謙信が作り出したもの
内乱の為に金使うなら散財ではなかろう、実際それで武田を味方につけた
揚北衆の反乱は、それこそ謙信・為影時代から存在して、景勝ひとりの責とするのは乱暴
周辺諸国から攻められたから無能というのは、極論に過ぎる
織田信長も、武田信玄も、北条氏康も攻められたが、こいつらをそれだけで無能というのは聞いたことが無い
そして早期に中央権力と誼を通じて、120万石を領したのは、評価されるべきではないのか

結構同意、景勝は今の数値こそ過大だけど、
天正壬午の乱での立ち回りやその後を見ても言われるほど悪くはないし、
基本的に内乱を誘発して国を乗っ取るという行動はこのゲーム査定で言えば
間違いなくプラスに働くし。

兼続とは根本的に違う。こっちは擁護できない。

>>610
あの説を取るとしても越後上杉家は最初から景勝の物だろ、影虎は有名無実の関東管領
それだけで影勝が内乱を起こすいわれは無いし、関東管領職を欲してたわけでもない
別の言い方すれば景勝が立たなくても、誰を担いでの反乱は必ず起こっていた、そういう国内情勢だよ
何でも景勝の所為にするな

＞さらに論功行賞が歪だったので、
豪族の力をそぎ中央集権化するには仕方が無い面がある
そのままだったらいつまでたっても権力は弱いままだ

結論、景勝は過大

>>614-616

お前等の景勝への愛にむせび泣いた

過大だろうが輝元や秀家みたいなボンボンとは違うな＞景勝
調略や一揆を扇動する技量なんかは一流

その才能を何故に景虎を支える事へ向けられなかったのか…
…まぁ、景虎にその器量が無いと踏んだのだろうな。

>>614
＞あのまま景虎に上杉を継がせると、北条のものになってしまう

なるわけがない。
個人で国が動かせないし、養子に入ったら、その家の為に動くのが普通。
秀吉やら徳川やらに、養子を押し付けられた家は一杯あるが、
その人が養子元の為に動くことこそ稀。ましてや影虎は北条家から、
人質にされ見捨てられた立場、北条のことを最優先で動くなどありえない。
武田への対応などをみても、越後国人衆に気をつかっているのがわかる。

＞揚北衆の反乱は、それこそ謙信・為影時代から存在して、景勝ひとりの責とするのは乱暴

それを平定、懐柔したのが謙信なわけで、その後も忠誠を誓っていたわけ。
それを自分の論功行賞のミスで、反乱させてしまったのは彼の落ち度、
なおかつ平定に何年かけてんだ、という話が続く。

そして攻められたことを責めているわけじゃなくて、
それで国土失っているからいってんの。
北関東は北条に、能登越中は織田に、(川田はかわいそうだった)
越後北部は実質芦名に。中央で政変がなければ、確実に滅んでる。
関係を強化したのは、当時落ち目で、なんの助けにもならない武田というのもね。
>>616
なんの実権もない飾りだったのなら、そもそも景勝が反乱を起こす必要などない。
それにあれは中央集権化じゃないだろ、
自分の子飼いに多く分配して、地盤を固めただけ、
大名家そのものを強化したわけじゃない。
そして中央集権化であっても、んなことしたら、反乱が起きるのは当然だｗ。
反乱させないように、上手く対処したならともかく、最悪の時期に行い、
それで反乱を起こさせ、乱を鎮圧できず、長引かせたのは彼の落ち度。

謙信の問題点は同意。

あと智謀はそのまま、ないしはあげてもいいとは俺も思っている。
乱に勝ったのは、戦闘ではなく、まさに調略。
武田を抱きこんだのも、近視眼的な武田を上手く利用したといえる。
当時景勝がとれる手段としては唯一の手段だろう。

新発田の乱にしても、討伐軍は負けまくりだが、
秀吉に臣従し、状況を有利にしてからは、
彼側の城主を次々に篭絡して、ついには勝った。

だから智謀はあげて、政治統率は思いっきり下げると妥当な数字となる。

つーかそもそもそこまで強かったっけ景勝？
秀家、輝元とかよりは強い程度で
説明文は褒めまくりでも能力値は武田か徳川四天王に準ずるくらいの印象しかないんだが

革新やってないので革新じゃ強いのかもしれんが

景勝の評価は最上の評価次第だろうな
北条の評価が里見の評価次第と同様

欠点を責める人が多いよな。
自分の国の武将なんだからなあ。
結局日本の戦国時代の評価を下げてるだけじゃないのか
このスレの存在意義って。

そりゃ昔より今の方が良いに決まってるからなぁ。
どうしても昔に対する採点は辛くなる。

>>620
北条はよくそういう手を使って名族を取り込んでいってる

本庄は反乱起こしたじゃまいか
というか、ああいう独立志向の強い国人の制御は協力な権力で押さえ込むしかない
もしくは実力か、しかし実力で押さえ込むってのは、つまり内乱と表現されるわけだ

北関東は謙信時代からほぼ領土喪失してる
芦名はｼﾗﾈ
織田と敵対したんだから、そりゃ滅ぼされるだろう
でも織田と敵対したのは謙信だ

武田が落ち目も何も、それで家督を継承できたんだから問題なかろう

つか御家乗っ取りで親族送り込むのは常套手段だろ
毛利両川とか北畠信雄・神戸信孝とか、数え上げればきりがない
景勝が過大なのは間違いないが、>>620は理由付けが間違ってるだろ

北条が上杉領に強烈に影響力を行使できるほどの実力は無かったんだから、
御家乗っ取りってのは線としては薄いと思うんだが。
景虎は和解和睦の人質の意味合いのほうが強かったんじゃねーの？
まー景勝にしてみりゃ普通に面白くない話だっただけじゃないかね。
ただ謙信はどう見ても特殊な人物としか思えないから何考えてたかわからんけどw

養子一匹で内からお家を食い破れるもんじゃないよ。

地方大名は難しいよな。鳥無き里の蝙蝠なのかどうかの見極めが。
大概は過大評価されすぎなんだと思うけどw

景虎が北条にとって捨て駒だってのは彼の経歴を辿れば明らか。
一門筆頭の上杉景信も彼についたぐらいだから、それなりの人物だったかもしれないが。

>>626-627
毛利の両川だって、途中からは、実家よりも、吉川家、小早川家の為に動いている。
周辺は全て、旧臣で固めらており、さらに彼らの支持をえないといけないから、
その家を潰すようなことはできない。
ましてや景虎になると、のっとり要員でもなんでもない。
個人で乗っ取れるわけねーだろうが、そもそもそんな人を養子にして、
後継者の一人にはしねーよ。

＞北関東は謙信時代からほぼ領土喪失してる

これで完全に失ってしまいました。

＞織田と敵対したんだから、そりゃ滅ぼされるだろう

後継者争いと、内乱で越中にまで手が回らなくなったんだよ。
で彼は孤軍奮闘、のちに彼が死亡したら一気に崩壊してしまった。

＞武田が落ち目も何も、それで家督を継承できたんだから問題なかろう

結果国そのものが滅亡寸前までいきましたけどねｗ

＞毛利の両川だって、途中からは、実家よりも、吉川家、小早川家の為に動いている
完全に自分の物になれば自分の家（要は分家）なので大切にするのは当たり前
吉川家、小早川家が自家第一主義ってどこを見ればそう思えるかわかりません

謙信って女だろ

>>626
織田もそうだが、養子によって他家をのっとるという行為にはまず第一に、実家の
支援が必須になる。特に養子の手足となってのっとりを進める家臣団が送り込まれて
いることが重要。
信長が次男、三男を養子に送り込んだのが好例だが、まず単に養子でなく家督継承者
として送り込み、できれば前当主は隠居ないしそれに近いところに追い込む。そして
もともとの家に仕えていたものたちを排除し、実家から連れてきた家臣団を家の要枢
に配して実権をのっとる。最後には旧主や旧家臣団を弾圧粛清してのっとり完成。
こうなれば完全に分家として自在に操れる。

景虎にはこういった力がない。実家の支援というのは外からだけでなく、内から
のっとれるように内部に入り込ませておく必要がある。御館の乱当時、景虎の元で
その力となったのは越後の豪族層ら旧上杉家家臣団であった、実家の北条家の力が
ほとんど見られない。このような環境ではたとえ景虎が跡を継いだとしても、それで
北条にのっとられるということは考えにくい。

>>631
いつ上杉家を陰虎が完全に自分のものにしたんだよ。

北条家が景虎を上杉家乗っ取り要員として考えてたなら御館の乱の時にちゃんと支援してるだろ

>>628
跡継ぎを定めていない、自分の幼名を与える
これはなかなか破格の待遇だとおもわんかね
次期上杉家継承者としての待遇とみていいんじゃね？

>>629
明らかというなら具体的に説明してちょ
明らかと断言できるほどなんだから、簡単だよね？

>>630
＞これで完全に失ってしまいました。
お前は何が言いたいんだ
＞後継者争いと、内乱で越中にまで手が回らなくなったんだよ。
すると何か、後継者争い起こさず、内乱も起こさなければ織田に勝っていたとでも？
どのみち超大国の織田と戦えば自滅するのは当たり前
＞で彼は孤軍奮闘、のちに彼が死亡したら一気に崩壊してしまった。
彼＝謙信か？
謙信でも状況は変わらんよ
＞結果国そのものが滅亡寸前までいきましたけどねｗ
お前は（ｒｙ
ならとっとと死んでればいいのにとでも言いたいのか？
超大国の織田と戦って勝てるような存在があの当時どこにいた

>>633
景虎という名前は謙信自身が使ってた、ものすごい家督継承を意識した結果の名前じゃないか？
家督継承＝関東管領継承＝権威大幅うｐ！＝みんな従う＝happy！
養子に出した頃の状況じゃまだ中央は波乱に満ちているからと判断した氏康が送り込んでたと

乗っ取りできたら御の字程度で送り込んでいたんだろう
景勝も結局乗っ取りだから
ちゃんとした後継者を作らなかった謙信に問題がある

このスレって、半端に知識のある輩ほど相手が自分の意見を否定し続けると
段々と陳腐な煽りを交えたレスになるな

自信があるなら冷静で紳士に自論を展開すれば有意義な流れになるだろうに
何でそれができないんだか

それは中学生だからですな。
ネットと言えど落ち着いてやってほしいな

紳士が歴史の勝利者ってわけでもあるまいに

なんだかんだで景勝結構好かれてるなあとちょっと嬉しい景勝厨の俺
まあ能力値は過大だよ、うん

景勝の事が話題となるだけでホロリと来るものがある。

能力値とかって話じゃなく好き嫌いの話で言えば景勝は大嫌いな俺

正直直江の影に隠れてイマイチ印象にないから、好きとか嫌いとか以前の段階。
無口青筋くらいしかイメージねーよ

>>634
それ両川の話

自分の主張は強大な北条からの養子であるから
家中に北条氏の影響が大きくなるのは歓迎されないだろうと言う話
今はなくても今後はわからないし養子に入って実家の影響がない方がまれ
養子どころか嫁さんですら実家のために動く世界だ

後は景虎が後継者だとしたら景虎側の面子が貧弱すぎないか？
大体景勝に付いた豪族と対立関係にあって尚且つ後塵を拝してるやからが多い
推測するに景虎側の方が一発当てようと言う意図を持って
味方した奴が多いだろうと思われる
景虎が正式な後継者と認められていたか疑問。
謙信の考えることはわからなすぎるが

だれが当主でも反乱は確実に起こっていただろ、そればかりは景勝の所為ではない

まあ勝頼が戦略的な要素が無さすぎなのは間違いないだろ
手短な解決策しか取ってない
ここが信玄との差だな
長期的な視野に立った場合なら景虎につくのが信義というものだろう

【謙信最強は創作】
謙信が戦国最強の武将（軍神）とされたのは、江戸時代の創作ですね。
武田の甲州流兵学が幕府公認となったので、紀州徳川家（頼宣公）が
上杉流兵学（軍記書）を宇佐美定祐に作らせたというのが最新の学説です。
臼井城攻めの失敗など謙信が敗北した合戦も、複数の史料で明らかになっています。

※謙信自身が敗北を認めている書状↓
　晴信年（念）を入れ、いかにも堅固ニしらわれ候間、落居さうなくつき堅候、
併馬を為寄候上者、善悪ニ不及候間、無ニセめへきそうふんにて、当月七日より
取詰候ヘ共、（中略）佐（佐竹）・宮（宇都宮）を始、弓矢かいなくわたられ候、
房州（里見）・太田いくさにまけ（第二次国府台合戦）候時よりも、たゝいまきうくつなんきニ候、
とかくこのたひハかた〜〜にあふへき事いかんなるへく候やと、心ほそく候間、
早くはりをやるへきために一昨夜ハちゝんをやり候ヘは、めのまえの者ともはらを
たて候て、うたてしかり候、これ又よきなく候へ共、さゆうなくゆたん候へ者こと
のひ候てきうしくちおしく候（中略）
　かいほつ又ろう人のうちに一両人ておい候、さセるきなくうすてニ候、返々
いつもよりかへり（帰り）たく候間、このたひハおつと（落ち度）あるへく候やと
心ほそく候、
永禄七年三月十三日　　　　　　　　　　　　　　　　　　虎（花王）
[三洲寺社古文書]


【上杉家の歴史】
上杉謙信が小田城を攻め落とした時、小田城下がたちまちにして奴隷市場に早変わりし、上杉謙信自身から差配して人の売り買いを行った。
奴隷の値段はひとりあたり２０〜３０銭の安さだった。

1561年（永禄4年）、謙信は関東管領の就任式で忍城城主成田長泰の非礼に激昂し、顔面を扇子で打ちつけた。
諸将の面前で辱めを受けた成田長泰は直ちに兵を引きいて帰城してしまった。
原因は諸将が下馬拝跪する中、成田長泰のみが馬上から会釈をしたためであったが、成田氏は藤原氏の流れをくむ名家で武家棟梁の源義家にも馬上から会釈を許された家柄であった。
だが、謙信は無知でこの事を知らなかった。
この事件によって関東諸将の謙信への反感が急速に高まり、以後の関東侵出の大きな足かせとなった。

上杉謙信は臼井城の原胤貞を攻めた際、数千の死者を出して逃げ帰っている。
これを機に由良成繁が上杉謙信を見限って離反。
長野業盛が武田信玄に攻撃により滅亡。
臼井城攻撃に失敗した謙信は
信玄に箕輪城を奪われ氏康に金山城を取り込まれてしまい
とうとう厩橋城までもが謙信の手からこぼれ落ちた
上杉家重臣の北条高広も上杉家から離反。
謙信の関東経略は失敗し北条家と同盟という救いの手に助けられる。

謙信の死後、養子の景勝（謙信の姉の子）と景虎（北条氏康の子）が後継者の座を巡って内紛を起こし、越後を二分した争いは天正7年（1579年）の御館の乱で景虎が討死する事により景勝が勝利した。
しかしこの内乱によって、上杉家家臣の新発田重家は離反し、柴田勝家率いる織田勢は能登や加賀、越中に侵攻して同地を1581年までにほとんど奪ってしまった。
つまり、謙信が築き上げた勢力は、この内乱によって完全に失われるとともに、上杉氏は大きく衰退してしまったのである

本能寺の変の直前には、柴田勝家が率いる方面軍に越中の城は次々と落とされ、
信濃からは森が、三国峠からは滝川がと、三方から侵略を受けて防戦も無理な状態だった。
新発田氏の反乱で越後国内はボロボロ。 反乱を鎮圧する力さえも残っていなかった。
景勝自身も死を覚悟しており、本能寺の変が無ければ上杉家は数ヶ月後に滅亡していただろう。

謙信はまぁ信長と信玄に比べれば1枚落ちる感は否めないな

>>645
景勝側の人物が多いのは景勝の実力によるもの。
もともとの長尾家の筆頭としての実力に加えて
御館の乱から素早い行動であっという間に春日山を制圧し景虎を窮地に追いやった。
はっきり言ってしまえばその時点で勝負はほとんど決まっていた、
にもかかわらずアレだけの勢力が景虎についたと言う方がむしろ
後継者としてある程度の地位にあったと見えるよ俺は。
なによりあれだけ北条を仇としている上杉憲政が味方としてついている、
北条の影響が強ければこれがなんとも解せない。

それと同時に景勝の統率も今の数値こそ過大だが80切るほど悪くも無いと思ってる。

というか革新の統率力、政治力基準で言うと

統率＝部隊の戦法除いた基本能力、徴兵力、一揆煽動、奇襲成功率
政治＝技術研究短縮、建造物建設期間短縮、外交全般

だから、信長と信玄は高くならざるを得ないよ
謙信は革新基準じゃ、ちょっと弱い
謙信の一揆煽動率が高いと萎えるんだよね
信玄なら武勇削りまくったら統率高くてもイメージに合うんだけど

>>648
>>謙信はまぁ信長と信玄に比べれば1枚落ちる感は否めないな

信長なら同意だが、信玄が一枚上ってのはあり得ない。

>>648
信玄の謀略に翻弄されてるしな＞謙信

>>636
＞お前は何が言いたいんだ

上杉北条が同盟したときに、上州の北条領はおおむね返還されていたし。
その後同盟が廃棄された後でも、北条が攻め込んで、奪い取ったという話もなかった気がする。

＞すると何か、後継者争い起こさず、内乱も起こさなければ織田に勝っていたとでも？

謙信が長生きしてたら、勝てないまでも、負けないだろ。
ほかの人間というか、内乱が起きなければ、あんなにあっさり崩壊することはなかったよ。
あと五年か10年はもっていたんじゃないのか？
毛利や武田だって、織田と10年くらい戦っていたのを考えれば、上杉の崩壊は早すぎる。

＞彼＝謙信か？

越中で踏ん張ってて、という話で、なんで謙信が、
川田に決まっているだろ。景勝が動けないからってんで彼の孤軍奮闘だぞ。

＞超大国の織田と戦って勝てるような存在があの当時どこにいた

ならとっとと降伏すりゃよかったんじゃね？

＞養子に出した頃の状況じゃまだ中央は波乱に満ちているからと判断した氏康が送り込んでたと

なにか根本的な勘違いをしていないか？
彼はただの人質だ。氏康の子供ですらないという説すらある。
彼を跡継ぎの一人にしろと北条が圧力をかけたわけでもなんでもない、
そもそも北条でも、対等クラスの上杉にそこまでの圧力はかけられん。
ガチホモが彼を気に入って、幼名与えて養子にしたのは上杉の都合。

>>645
＞養子どころか嫁さんですら実家のために動く世界だ

養子の場合は一門の党首だから、実家のためには動きにくいんだよ。
嫁と違って、あくまで一門を養う義務があるからな。
譜代の家臣などが牛耳っていて、なにもできないケースも多いしな。
乗っ取り要員だったら、旧臣の排除、元党首の幽閉殺害とかやるわけだが、
景虎はねえ。縁も縁もないところに一人でいったわけで、これで乗っ取れといわれても。
ましてや彼は、人質でいっただけで、さらには見捨てられた身。
上杉はそんな彼を後継者の一人にまで厚遇、嫁も景勝の妹(姉だったっけ？)じゃなかったかな？
この条件で実家の為に動くとはおもえんよ。
そしてだからこそ、北条が積極的に支援しなかったんだろ。

＞後は景虎が後継者だとしたら景虎側の面子が貧弱すぎないか？

?　上州の北条親子、憲正、一門筆頭クラスの景信、万近い兵を投入した堀江、
揚北衆も半分以上はついている、川田や本庄など一族が二分したのもあるな。
途中で裏切った毛利とかも含めれば、もっと増えるような？
なにをもって貧弱というのかわからない。

>>649
真面目に景勝が戦闘で勝ったことが少ない。
乱のときも戦闘で頑張ったのは。村上や新発田や直江だし、
彼は引きこもっていただけ、新発田の乱のときも、何度せめても落とせないばかりか、
総崩れで撤退とかばかり、
謙信の遺産を素早く摂取し、急死したはずなのに、なぜか遺言とかいって、
後継者を自称した手腕は統率ではなく、智謀ではなかろうか。
というかほんとあの行動は早いよね。

武田信玄は地理的要素やバックグラウンド考えたら統率トップでもいいくらいだよ
信虎、義信、勝頼見りゃ分かる
特に革新なら統率トップでいい

信玄は魅力は高くて良いがそれ以外はそれほどじゃないだろ
真田などの優秀な一族が支配下に要るだけですごい

武田信玄　武勇sage知略age
織田信長　統率age
羽柴秀吉　知略age
上杉謙信　統率sage武力sage政治age
福島正則　武勇sage政治age
加藤清正　統率sage
榊原康政　統率sage
武田勝頼　政治age
織田信忠　統率age
真田昌幸　統率sage武勇age
島津家久　統率sage
高橋紹運　統率sage武勇sage
柴田勝家　統率sage武勇sage
武田信虎　統率sage知略age政治age
真田幸村　統率sageまくり
足利義輝　武勇sage
原虎胤　　 統率sage
平岩親吉　統率age
水野勝成　武勇age
河尻秀隆　武勇age知略age
脇坂安治　知略age
雑賀＆下間&真壁とかその他剣豪（除く上泉）、前田利益　統率大幅sage剣豪は兵法無し

今年は新作が出るかな？

信玄の知略ageんの？こいつは全部sageでいいと思うが
統率88　武勇85　知略90　政治82

こんなもんだろ、かなりオマケしてこれ。

何で義輝の武勇下がるの？

>>654
引きこもっていただけってなんの記録から言ってるの？
むしろ直江がどこで頑張ってたの？その新発田に負けたのも直江だし
関ヶ原と言いこいつが絡んだ合戦ばかり負けてる印象強い。

基本的に春日山を奪った行動は統率だろう、智謀ももちろんだが。
その後の天正壬午の乱でも悪く無い動きを見せてる。

>>652
単に北条あっての謙信包囲だろう。
それか本願寺頼みで一向関連扇動してみたり。
少なくとも信玄は単独では謙信に何も出来てないよ。

利用されて操られたのは大熊本庄だけで、それも個人的な事情だし。

なにこの無知

>>654
＞なにをもって貧弱というのかわからない。

一門筆頭は景勝派、揚北衆筆頭も景勝派、上郡国衆筆頭も景勝派、
中郡国衆筆頭も景勝派、旗本筆頭も景勝派、七手組奉行職他国衆筆頭も景勝派

景虎派はNo2かNo3以下とかだろ、
序列だけでなく実権や軍事力を見ればもっと顕著だ
謙信の後半生に重用されてきた重臣や新参は基本景勝派
景虎派は上田長尾氏に押された一族衆、関東での利権を失いつつあった北条や山内
地域内で主流派に押された諸豪族が主だろ

景虎派にあれだけ集まったのはいかに謙信政権が脆弱だったかの査証
謙信が明確に後継者を決めず死に、一門・諸豪族付け入る隙を作ってしまった以上、
景勝が身を引いたとしても他の一門が景虎の代わりに担がれて、
どっちにしろ国内を二分した争いは起こっていただろう
何でも景勝の所為にするなと言う話だっての、

>>659
革新で民忠上がらないようにすると、統率による徴兵能力の重要さが増す
謙信は120とかいうバカみたいな統率力があるから下げても100ぐらいはある
信玄はあの難しい状況下で国人達をある程度まとめ上げて勢威を保っただけでも統率能力として認めていい
さらに一揆煽動やら本願寺との連携における点も統率として勘定できる
ただ村上義清とかに負けてるから武勇下げでバランス取る
そうすると、信玄は謙信より武勇が低いけど、統率は高いという感じでバランスが取れる
武勇は勝頼より低い
勝頼も謙信も電光石火型の戦術なので武勇重視でいい
都合がいいことに戦法の威力が革新はかなり強いのでバランスが取れる

統率＝戦略的勝利と考えて見てくれ
戦には強くても戦略的には勝ちの少ない謙信は統率をあんまり高くできない

>>666
ていうか統率＝戦略的勝利なのか？
四つのパラが何を意味するのかが違うんじゃ議論してもしょうがないよ

そもそも人間の能力を四つのパラメータにする時点である程度の無理はあるんだけどさ

統率＝戦略的勝利とすると、戦術的勝利は武勇なのかなぁ・・・うーん。
まぁ動員兵数をみれば信玄の統率が高いのは間違いない。
もっともそれで考えると三傑の数値は異常な事になるがｗ

ゲーム的には統率＝戦術的能力なんだがな。
統率が部隊同士の戦闘に大きく関わってることから自明。
統率高いからってCOM君主が賢い行動取るわけでも無い。
（マスクデータでCOMレベルが設定してあったりするけど、統率を意識したシステムでもない）

武勇は本当に個人武勇だろ。

年も明けたのに
去年1年議論した結果
適正能力値が決まった武将を
まとめてテンプレにしないの？
それがないとこのスレあまりにも不毛すぎるぜ

統率100で武勇50より統率80で武勇100の方が強いだろう
そういうバランスの取り方を考えないと

統率と武勇だからおかしいのよな。
太閤立志伝一のように、
戦闘、統率、剣術ＬＶ、戦術ＬＶ
にするべき。

>>671
正直、武勇はそこまで影響しねぇ…つうか、統率100と80じゃ20％も部隊の攻撃力・防御力が違うし。

謀略で城主引き抜いて城取っても戦略的勝利だろ
統率関係あるか？
武勇はシステム的には戦術能力の一部が該当するし
光栄的キャラ付けでは個人的武勇＋猛将系戦術能力

甲斐信濃よりは関東の方が国人衆が強いのでは？
源平以来、平家、源氏、北条得宗、名越北条、足利、新田、南朝、籐氏、室町幕府、鎌倉府、山内上杉、扇谷上杉に
それぞれ豪族が離合集散してきた複雑な歴史があるわけで、甲斐信濃の統治が難しいから信玄高くていいというのは変だろ
飛び抜けて国人衆が強い土地じゃない。国人衆が強いのはどこも同じなんだから

信玄・謙信・氏康の3傑なら、氏康が性格をふくめての
トータルバランスがもっとも高いのには依存がないはず。
新潟人の俺ですらそう思う。
地元ほど結構冷静に見れたりするんだよな。逆も多いけど。

>>信玄・謙信・氏康の3傑なら、氏康が性格をふくめての

性格がわかるのか。どんな性格だと思ってるの？

山で区切らた盆地の集合体である信濃国は地形的に地域の独立性が高く
歴史上見ても強権的に全地域を支配できたのは信玄が初
守護とかがちょっと権力を強めようとすると国人連合が結成され守護を追い出してしまう
非常に治めにくい国ではあった（大塔合戦等）

木曽義仲や中先代の乱等などに見られるように、中央の支配が及びにくいので
反乱の温床になることも多く、地形的に全地域が天然の要害であり、また強兵でもあった

それなりに評価していいんじゃね？反乱強兵は関東武者の代名詞だから
関東以上とは言わないけどさ、信長秀吉にいいとこなかったのもお互しょうがないし

武勇は剣豪武将が軒並み高い、具教や義輝が糞高いことから、
個人武闘能力だろう。

どうもこのスレの住人は信玄を軽く見過ぎているように思う。
俺はトータルで氏康と比べても決して負けていないと思う。
差があるとしても内部統制や内政に少々のもの。
その分は出発点の差で、埋め合わせがきく。信玄は出発点が重臣の操り人形なんだから。

みんな武田に恨みがあるんだよ

>>680
まあ信玄は甲陽軍艦補正が抜けて実像が出たから一気に下げられてるんだろうここでは。
あれだよ、嵐世記の少し前に桶狭間の迂回奇襲説が否定されて、そのバージョンで信長の
統率が異様に低かった（普段信長と家康の統率の差は１〜５だが、嵐世記では１３も家康が上回っていた）のと同じ。

個人的には武田信玄：政治８３　統率８７　武勇５２　知略９７　計３１９くらいだと思うけどなぁ。

>>682
統率８３の人間が率いる軍に対して篭城しかできず、追撃もまともにできず
篭城するような城もない甲斐に押しこむこともできず、
家臣団最高評価の人間は城と大事な自慢の八幡の旗を捨てて逃亡し、
駿河全域をほぼ取られた大名の評価はどうするの？

氏康も過大だから同じくらいに下げればいい

>>683
統率87だろ

政治83の奴に勝手に同盟破棄されて文句言ったら
示威行為で本拠地囲まれて刃向かったら殺すよっと脅されて仕返しも出来ず
駿河取られて再同盟したら徳川やっつけてくるから援軍出せやと言われて
散々振り回されたのに唯々諾々と3000の兵出す奴のことか？

とか言ったら意地悪なんだろな、みんなそれなりに名将でしたよと

>>683
事実錯誤も甚だしいなｗｗｗ
＞＞駿河全域をほぼ取られた大名の評価はどうするの？

駿河全域はもともと北条領だったか？違うだろ？一部を除いて皆元今川家の領土、
そしてその後は今川家を滅ぼした武田家の領土。北条は駿河深沢城の周辺を領していたにすぎない。

＞＞追撃もまともにできず
上の三増峠に関するレスを見ろｗｗｗ

＞＞家臣団最高評価
綱成のことだろうが、いつから綱成は北条最強の人間になったんだｗｗｗ

とにかく釣りとしても煽りとしても３流のレスだなｗ

>>684
だからといって過度に下げる必要はないんじゃないか？
北条氏康：政治９５　統率８９　武勇７３　知略８４　計３４１　くらいなもんじゃね？
武勇抜いたら信玄とさほど変わらないくらいでいい希ガス。

>>661
乱のときの直江っていったら、あいつしかいないだろ。
当時はまだ養子にいってないんだし。
引きこもっていたってのは、春日山にずっとこもっていたことをさす。
それにあれは統率じゃねーだろ。景虎が占拠していたのを奪い取ったわけじゃない。

＞一門筆頭は景勝派、揚北衆筆頭も景勝派、上郡国衆筆頭も景勝派、
＞中郡国衆筆頭も景勝派、旗本筆頭も景勝派、七手組奉行職他国衆筆頭も景勝派

一門筆頭は景信だし、景勝のことをいっているのか？
直太刀之衆の多くは影虎派だしな。まさか村上？
揚北衆の筆頭ってそもそも誰？三浦党のこといってんの？
そもそも筆頭なんてもんあるのかあそこに。佐々木党や秩父はどうなってんの？
あえて筆頭っていうなら本庄じゃないのか？扱いも抜群にいいし。
(本庄は最初景虎派で転向組だから、別に景勝派というわけではないしなあ)
あとの越後国内の豪族にしても景勝側が多いとはいえんなあ。
あと旗本や七手組の筆頭って、あのころ誰になってんだ？
川田？上条？
筆頭の定義がいまいちわからん。名前が最初にのっている奴のことか？

＞景虎派は上田長尾氏に押された一族衆、関東での利権を失いつつあった北条や山内

北条がいつ関東での利権を失いつつあったのかと、ていうか北条氏勢力は、
越後内の豪族の比じゃないんだが、

ていうか俺から言わせると、景勝側のほうが、
二番手や、村上や直江みたいな流れ者ばかりのような気がする。
彼らが謙信の寵臣だったから、実権があったんだが、
古来の勢力と中が悪く、だから景勝のクーデターに乗ったとみているんだが。
そして景勝が有力者を、その優れた調略の手腕で、引き抜いて、なんとか勝った。

＞景勝が身を引いたとしても他の一門が景虎の代わりに担がれて、

ありえない。

関東管領、山内・扇谷上杉氏と、古河公方の連合軍相手に勝った上で進出した後北条家＠氏康と、
その上杉配下の地方の組合員の長野相手に苦戦してる武田家＠信玄では、格が全然ちげぇと思うんだが…

Y◆VqSh5C7CR6って、他の板で見かけても否定する時は煽りと芝を交えずには
いられんのかってくらい独り善がりな物言いなのな

性根が腐ってるのか知らんが、自分の意見に自信があるなら少しは冷静になれんのかね

第三者として読んでてもえらい気分悪いな
これじゃ糞コテと紙一重もいいとこ

>>683
ていうか、小勢の綱成に大苦戦して、
落とせないからってんで、撤退を認めたんでしょ。
それに駿河にしても、当初落としていたのに、北条にまんまと取られたところだしなあ。
その後、氏康が動けないのをいいきに、掠め取っただけともいえる。

ものは言い様だなあ。

とりあえずまたまた俺の主観と偏見を交えてまた能力値つけてみたよｗｗｗ
（注：あえてＭＡＸの値はどれもつけなかった）
天下創世のように能力成長率が上がればまだ決めやすいんだが・・・。
基本この数値固定ってことで設定してみた。まあネタとして扱ってもよし、スルーしてもよしだｗｗｗ
織田信長　　　政治１０３　統率１１０　武勇８６　知略９１　　計３９０
豊臣秀吉　　　政治１０７　統率１０８　武勇７０　知略１０２　計３８７
徳川家康　　　政治１０４　統率　９５　武勇８３　知略１０４　計３８６
毛利元就　　　政治　６２　統率１１２　武勇５０　知略１１５　計３３９
武田信玄　　　政治　８３　統率　８７　武勇５２　知略　９７　計３１９
北条氏康　　　政治　９５　統率　８９　武勇７３　知略　８４　計３４１
三好長慶　　　政治　８６　統率１０４　武勇６８　知略　９４　計３５０
伊達政宗　　　政治　９０　統率　７７　武勇７６　知略　７５　計３１８
上杉謙信　　　政治　９２　統率　８５　武勇８５　知略　６５　計３２７
毛利隆元　　　政治　８５　統率　５２　武勇６０　知略　６３　計２６０
吉川元春　　　政治　６３　統率　８３　武勇９０　知略　６９　計３０５
小早川隆景　　政治　８１　統率　８４　武勇６２　知略　８９　計３１６
長宗我部元親　政治　７１　統率　７５　武勇８７　知略　７９　計３１２
織田信忠　　　政治　６４　統率　８０　武勇８５　知略　６２　計２９１
武田勝頼　　　政治　５５　統率　８２　武勇８０　知略　４９　計２６６
上杉景勝　　　政治　７８　統率　５５　武勇６１　知略　８７　計２８１
北条氏政　　　政治　８３　統率　５７　武勇５２　知略　７８　計２７０
明智光秀　　　政治　８１　統率　８５　武勇７３　知略　９３　計３２６
柴田勝家　　　政治　８０　統率　８２　武勇９４　知略　７０　計３２６
徳川秀忠　　　政治　９８　統率　５１　武勇６１　知略　７２　計２８２

武田信玄って知れば知るほど卑怯者のイメージしかないよな
いや、数値とは全然関係ないかもしれんけど。
ガチンコの戦いだと負けまくってる。信玄の甲信越での活躍は、計略あってこそだ。
まぁとにかく、知略が高いのは全然OKだと思うよ。

今の武田家って全ステータスがバランスよすぎるのがとにかく違和感ある。
頭でっかちだけど統率が低い連中＝武田家の俺のイメージ。
統率高めなのは山県と信玄ぐらいでいいよ。

革新のゲームバランスだと知略高すぎるのも微妙なんだけどさ。
あと初期装備で信玄が馬持ってるから義理低くても意味がないっつー話もある（誰も引き抜けない）

>>689
別に言ってることはわからなくもない。ただ>>220>>362>>363など
いたってまじめにレスしてる時もあるから。
他の板でもって、それは俺が芝を連発したレスしか見ていないのかどうかわからんが、
比較的俺は芝生やす方なんで、嫌なんならそのままスルーしてくれ。

とりあえずYは甲陽軍艦とかいう誤字を何とかしてから偉そうなこと言いなさい
名無しレスが誤変換してる分には別になんとも思わないが、
コテが誤字やらかすと目立ってしようがない

べつに2ちゃんなんだし、誤字なんてどうでもいいじゃん。
漢字変換がめんどくさいだけかもしれんし。

>>678
その地域特性って陸奥などにも言えないか？
武田信玄＝南部晴政？

君主論によれば、
強力な一政体は打倒するのは困難だが、打倒してしまえば取り込むのは楽。
逆に小勢力がひしめく地域は、離散集合を繰り返すので打倒しても打倒してもきりがない。

毛利は大内や尼子を取り込んだのは前者、
関東や信濃は後者だと思う。

毛利や、信濃統一を果たした武田、関東に王手をかけた北条もみな、偉大なのは間違いないけど。

>>687
一門筆頭は景信って何時の時代の話をしてる？
軍役帳や誓願書での序列は山浦に抜かれ、古志長尾氏は河田に与えられ
謙信に勢力をがんがん削られた後ではないか、軍役数にしても一族中5番目

揚北衆筆頭は一貫して三浦党中条、国人内でも序列は一番だろ
一時本庄優遇されてたが永禄の反乱起こす前までのこと、
それ以降は秩父党内でも一族の色部の下にされている
その色部も景勝派、本庄も日和見連中の中では景勝に早くついた

後は自分で調べてみ
ついでに景勝と景虎の館跡とか正統後継者ならかわいそうだぜ

>>697
信長の野望・革新だと開始時点で安芸がそこそこ治まってるからその認識で良いとしてだな。
信長誕生時点では、安芸は武田の支配下で、国人には吉川興経という極めつけのDQNがおりまして

>>696
もちろんどこでもある事だが信濃は顕著