信長の野望で過大過少されている武将参十七人目

信長の野望で過大過小されている武将参十六人目
http://game13.2ch.net/test/read.cgi/gamehis/1194873106/

関連サイト

全国版から革新までの武将の能力値を羅網したサイト
火間虫入道 -信長の野望 蒐集者の庭-
http://hima.que.ne.jp/index.shtml
Wikipedia戦国武将
http://ja.wikipedia.org/wiki/Category:%E6%88%A6%E5%9B%BD%E6%AD%A6%E5%B0%86

関連スレ

KOEIで冷遇されている武将を名将化するスレ
http://hobby9.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1162216015/

一応あることにはあるまとめサイト
http://www26.atwiki.jp/sengokujidai

2

sageでスレ立てとかないわ

能力値付け公開オナニーはこっちで

戦国板の奴らで武将の能力を数値化しようぜ
http://hobby10.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1195234987/

ネタ武将
真田幸村、鈴木重秀、前田慶次、竹中半兵衛、山本勘助、島左近、宇佐美定満

過大武将
武田信玄、加藤清正、福島正則、高坂昌信、大谷吉継、高橋紹運、長宗我部元親、佐竹義重、立花道雪、真田昌幸、直江兼次

過小武将
羽柴秀吉、今川義元、北条四兄弟、三好長慶、織田信忠、丹羽長秀、朝倉義景、小早川秀秋

能力の振り分け方でモメる武将
北条氏康…統率age政治sage
毛利元就…統率age政治sage
織田信長…統率age知略sage
上杉謙信…政治age統率sage
柴田勝家…政治age統率sage
明智光秀…統率age政治sage
立花宗茂…知略age統率sage

過小評価に武田勝頼が入ってないのは納得しかねるな。

>>6
糞コテはウゼエな。
今でも十分な能力だ。

どこが十分なのか全く理解しかねる、知略２６とかつくような大失態したか？

確かに義信は今のままだと過大だよな。知略や政治を下げるべきだ。

まあ確かに知略と政治は可哀想なあつかいではあるな。信玄の負の遺産をかなり背負い込まされている感が強いし。
統率に関しては高天神城の件加味しても89はちょっと・・・

>>10
統率は過大にしても８０切ることはないだろう、せいぜい８２〜８７くらいだと思う。
問題はまさしく政治知略なんだよ、ためしに信玄信繁を抜いた武田家一門を比較してみると
武田勝頼：政治４０、知略２６
武田信豊：政治４３、知略５１
仁科盛信：政治５０、知略５４
武田信廉：政治６０、知略３８

どう考えてもありえなくね？脳筋にするにも程がある。

信虎忘れてた・・・
武田信虎：政治５０、知略５４

肥的には「暴政を敷いていた」と考えられている信虎ですら政治は勝頼＋１０、知略に至っては倍近くある。
肥はなんか勝頼に恨みでもあんのかと、少なくとも政治＋２０、知略＋３０はいると思うぞ？

つ武田義信

>>4逝け

>>12
そりゃ肥的には最強（笑）の武田家を潰しちゃったんだから恨みあるだろう。

>>12
信玄すげえを強調するため
世代交代後の武田は一部信玄賛歌の割を食ってる
信玄および四天王や真田の過大が直らない限りそんなもん
うーか今はましになってるほうじゃね？

猛将ステの場合知略と政治にマイナス補正が入るのはデフォ
代わりに武勇統率は下駄履かせて貰ってるからいいじゃねーか

朝鮮は補給線の問題でしょ？戦術的勝利まで嘘くさいとか言わなくてもいいじゃない

7000人の島津兵が10万の明軍のうち４万人を一合戦で殺したといわれても・・・
7000人中で純戦闘員何人よ？
国内での合戦の死者数と比べるとおかしすぎるわ

と考えてしまいます

1551年当時の有力大名（先代が有名だったり次代以降に有名になったのも入れる）
蠣崎季広、南部晴政、安東舜季、最上義守、蘆名盛氏、相馬盛胤、伊達晴宗(稙宗健在）
佐竹義昭、長野業正、結城政勝、里見義堯、北条氏康、太田資正
長尾景虎、武田晴信(信虎健在）、村上義清、木曾義康（義在健在）、畠山義続、朝倉義景
今川義元、徳川家康(広忠は既に暗殺されている）、織田信長（信秀は4月死没）、斎藤道三
浅井久政、六角義賢、北畠晴具、波多野晴通、細川晴元、三好長慶、赤松晴政、筒井順慶、足利義輝
浦上宗景、尼子晴久、毛利元就、大内義隆、長宗我部国親
大友義鎮、龍造寺隆信、阿蘇惟豊、相良晴広、伊東義祐、島津貴久(忠良健在）

>>19は1551〜1615でTOP20決めるという流れから出てきた前の方の境界の大名。
後本能寺直後の分布、大阪の役の時の分布が出てきたら考察開始かね

そもそもコーエーは誰を基準にして能力割り振ってんだ?

漫画や時の流行で決める。
だから次回は、へうげの古田、智謀が高くなるのは決定済み

>>18
１０分の１に差っ引いても十分な戦果じゃねーか

10分の1どころじゃすまない可能性もある
異文化侵略戦争の場合兵士以外に平民町民農民奴隷などそこに住む人間全てを敵兵として報告書書いた士官とかいるし
兵士でもなんでもない住民がゲリラ化したりするからあながち間違いとも言い切れなかったりするひどいことになったりする

義理値No.1大谷はギャグだから仕方ないとしても
真田幸村は微妙じゃないの
大坂とか大金で雇われただけだし、立場的に島と一緒じゃん
美談も武勇関係しかないのに
謙信と小早川隆景ならわかる

朝鮮は考慮しねーよ
能力どうこうより技術差がでかすぎる

ってかメジャーな武将はもういい
それなのにお前らがマイナーには興味ないから話がすぐ途切れる
マイナー武将専用スレなんて立てたらすぐ落ちるかな

義理の決め方って

一度も裏切らず、忠実に仕事をこなしただけなのに、政治家だったせいで何故か義理が30台40台
上の状態でも戦闘タイプの武将は義理が何故か50台60台

で討死や切腹は80、90クラスになる

って感じ？

>>27めっさわかる
やっぱ美談に感じるんだろうなぁ

まあオマケ能力なのかね
そのわりに野望は重要だが

日本軍と李家明軍にそんなにデカイ技術差があったかな？
むしろ平原での戦いに慣れすぎた中国式の戦いが朝鮮の地形で合わなかった気がするが

>>26
マイナー武将に興味が無いのではなく、
ほとんどのやつが、まず語れるほどの知識すらないだけだろう。
だから、食いつく人が限られ、結局みんな大好きな織田や武田の話ばかりになる。

俺も阿蘇氏や宇都宮氏について過大だ過小だ言われても、よくわからんから何も言えんw

でも、マイナー武将の話のほうが、読んでる分には楽しいが。
いい加減、かわり映えの無い武田や織田の話題の無限ループには飽きたんで。

朝鮮の話だと確か明の方にも損害についての記述残ってなかったか?
と言うかそんな事言い始めると大概の話題がグダグダになる罠

まぁ・・・あの国の400年前の記録を信じろと言うのがそもそも・・・ｗ

甲陽軍鑑の方がまだ遥かに信用できる。

>>26
うん、誰も乃美宗勝とか弘中隆兼
とかを再評価してくれなくて困る。

川福久盛も再評価してほしいのぅ

信長の野望革新総合能力値ベスト50（ボーナス武将は除く）
順位　武将名　　　　統率　武勇　知略　政治　合計
01位　武田信玄　　　110　　88　　96　　94　　388
02位　織田信長　　　 92　　89　　96　　105 　382
03位　徳川家康　　　 95　　89　　94　　100　 378
04位　北条氏康　　　 95　　79　　94　　107　 375
05位　伊達政宗　　　 95　　86　　92　　93　　366
06位　毛利元就　　　 92　　69　 105　 98　　364
07位　長宗我部元親 　93　　86　　95　　88　　362
07位　真田昌幸　　　 97　　76　　98　　91　　362
09位　明智光秀　　　 88　　85　　92　　96　　361
10位　鍋島直茂　　　 90　　85　　91　　93　　359
10位　斎藤道三　　　 85　　79　　100　 95　　359
12位　佐竹義重　　　 94　　86　　88　　89　　357
13位　朝倉宗滴　　　 95　　90　　91　　77　　353
13位　上杉謙信　　　120　 105　　74　 54　　353
15位　島津義弘　　　105　　94　　82　 70　　351
16位　羽柴秀吉　　　 87　　65　　94　 104　　350
17位　小早川隆景　　87　　76　　92　　94　　349
18位　大谷吉継　　　 90　　78　　91　　89　　348
19位　直江兼続　　　 88　　78　　90　　91　　347
19位　太原雪斎　　　 87　　66　　98　　96　　347
21位　蒲生氏郷　　　 90　　82　　84　　89　　345
22位　三好長慶　　　 91　　67　　92　　94　　344
23位　最上義光　　　 82　　77　　96　　88　　343
23位　津軽為信　　　 82　　72　　95　　94　　343
25位　本願寺顕如 　 96　　65　　87　　94　　342
26位　片倉景綱　　　 85　　70　　95　　91　　341
26位　黒田孝高 　　　91　　60　　99　　91　　341
28位　宇喜多直家 　 77　　71　　99　　93　　340
29位　甲斐宗運 　　　84　　77　　90　　87　　338
29位　島津義久 　　　85　　74　　86　　93　　338
29位　松永久秀 　　　81　　62　 100　　95　　338
32位　立花道雪　　　107　　89　　86　　54　　336
33位　武田信繁 　　　87　　83　　83　　82　　335
33位　上杉景勝　　　 93　　87　　71　　84　　335
35位　井伊直政　　　 93　　90　　72　　75　　330
35位　真田幸村　　　105　 100　　89　　36　　330
37位　蘆名盛氏 　　　87　　71　　85　　86　　329
37位　藤堂高虎 　　　77　　64　　95　　93　　329
37位　島津日新斎 　 83　　59　　91　　96　　329
37位　細川藤孝 　　　75　　67　　89　　98　　329
41位　三好義賢 　　　85　　76　　81　　86　　328
41位　吉川元春　　　 95　　94　　78　　61　　328

信長の野望革新　武勇を除いた総合能力値ベスト50(ボーナス武将は除く)
順位　武将名　　　　統率　知略　政治　合計
01位　武田信玄　　　110　　96　　94　　300
02位　北条氏康　　　 95　　94　 107　　296
03位　毛利元就　　　 92　 105　　98　　295
04位　織田信長　　　 92　　96　 105　　293
05位　徳川家康　　　 95　　94　 100　　289
06位　真田昌幸　　　 97　　98　　91　　286
07位　羽柴秀吉　　　 87　　94　 104　　285
08位　黒田孝高 　　　91　　99　　91　　281
08位　太原雪斎　　　 87　　98　　96　　281
10位　斎藤道三　　　 85　 100　　95　　280
10位　伊達政宗　　　 95　　92　　93　　280
12位　三好長慶　　　 91　　92　　94　　277
12位　本願寺顕如 　 96　　87　　94　　277
14位　長宗我部元親 93　　95　　88　　276
14位　松永久秀 　　　81　 100　　95　　276
14位　明智光秀　　　 88　　92　　96　　276
17位　鍋島直茂　　　 90　　91　　93　　274
18位　小早川隆景　　87　　92　　94　　273
19位　片倉景綱　　　 85　　95　　91　　271
19位　津軽為信　　　 82　　95　　94　　271
19位　佐竹義重　　　 94　　88　　89　　271
22位　大谷吉継　　　 90　　91　　89　　270
22位　島津日新斎 　 83　　91　　96　　270
24位　直江兼続　　　 88　　90　　91　　269
24位　宇喜多直家 　 77　　99　　93　　269
26位　最上義光　　　 82　　96　　88　　266
26位　真田幸隆 　　　83　　99　　84　　266
28位　藤堂高虎 　　　77　　95　　93　　265
29位　島津義久 　　　85　　86　　93　　264
30位　朝倉宗滴　　　 95　　91　　77　　263
30位　蒲生氏郷　　　 90　　84　　89　　263
32位　細川藤孝 　　　75　　89　　98　　262
33位　甲斐宗運 　　　84　　90　　87　　261
34位　蘆名盛氏 　　　87　　85　　86　　258
35位　島津義弘　　　105　　82　　70　　257
36位　竹中重治 　　　96　 102　　57　　255
37位　島津貴久 　　　79　　87　　88　　254
38位　今川義元 　　　85　　79　　89　　253
38位　山本晴幸 　　　84　　97　　72　　253
40位　武田信繁 　　　87　　83　　82　　252
40位　三好義賢 　　　85　　81　　86　　252
42位　羽柴秀長 　　　74　　83　　93　　250
43位　安東愛季 　　　78　　84　　87　　249
44位　上杉景勝　　　 93　　71　　84　　248
44位　上杉謙信　　　120　　74　　54　　248
46位　高坂昌信 　　　91　　85　　71　　247
46位　立花道雪　　　107　　86　　54　　247
48位　黒田長政 　　　78　　82　　86　　246
49位　斎藤朝信 　　　87　　82　　76　　245
50位　大友宗麟 　　　82　　75　　87　　244
51位　内藤昌豊 　　　82　　82　　79　　243
52位　香宗我部親泰 76　　83　　83　　242
53位　井伊直政 　　　93　　72　　75　　240

【政治90以上】
107北条氏康
105織田信長
104羽柴秀吉
100徳川家康
099石田三成
098毛利元就、細川藤孝、大久保長安、村井貞勝
096太原雪斎、明智光秀、長束正家、島津日新斎
095松永久秀、斎藤道三、本多正信
094三好長慶、武田信玄、本願寺顕如、津軽為信、南光坊天海、小早川隆景
093伊達政宗、伊奈忠次、羽柴秀長、藤堂高虎、宇喜多直家、鍋島直茂、島津義久
092伊達稙宗、本多正純、増田長盛
091片倉景綱、真田昌幸、直江兼続、黒田孝高、安国寺恵瓊
090川村重吉、板倉勝重、前田玄以

【統率90以上】
120上杉謙信
110武田信玄
107立花道雪
105島津義弘、真田幸村
097長野業正、立花宗茂、真田昌幸
096本願寺顕如、竹中重治
095伊達政宗、徳川家康、朝倉宗滴、鈴木重秀、吉川元春、高橋紹運、島津家久、北条氏康
094北条綱成、柴田勝家、佐竹義重
093福島正則、武田信虎、長宗我部元親 、井伊直政、上杉景勝
092毛利元就、織田信長、村上義清、下間頼廉
091黒田孝高、本多忠勝、高坂昌信、斎藤義龍、三好長慶
090加藤清正、大谷吉継、鍋島直茂、蒲生氏郷、島清興、陶晴賢、浅井長政、柿崎景家、榊原康政

【智謀90以上】
105毛利元就
102竹中重治
101本多正信
100斎藤道三、松永久秀
099宇喜多直家、黒田孝高、真田幸隆
098真田昌幸、太原雪斎
097山本晴幸、宇佐美定満、南光坊天海
096織田信長、武田信玄、最上義光
095長宗我部元親、津軽為信、片倉景綱、藤堂高虎
094徳川家康、北条氏康、羽柴秀吉
093百地三太夫
092鈴木重秀、伊達政宗、明智光秀、小早川隆景、三好長慶、足利義昭
091朝倉宗滴、鍋島直茂、長野業正、大谷吉継、島津日新斎、本多正純
090下間頼廉、風魔小太郎、直江兼続、甲斐宗運

【武勇90以上】（ボーナス武将は除く）
115上泉信綱
110前田利益
105上杉謙信、柳生石舟斎
104長尾為景、
103丸目長恵
102宮本武蔵、小野忠明
100佐々木小次郎、真田幸村
099鈴木重秀
098富田景政
097島津家久、本多忠勝、足利義輝、北畠具教
096真壁氏幹、武田信虎、島清興、柴田勝家
095下間頼廉、柿崎景家、富田重政
094可児吉長、北条綱成、伊達成実、立花宗茂 、高橋紹運、福島正則、佐野房綱、吉川元春、島津義弘、山県昌景、小島貞興
093斎藤義龍、渡辺守綱、武田勝頼、十河一存
092柳生宗矩、真柄直隆、原虎胤、加藤清正
091服部正成、飯富虎昌、龍造寺隆信
090朝倉宗滴、山上道及、井伊直政、本庄繁長

統率＋武勇ベスト29

1　225　上杉謙信（120+105)　
2　205　真田幸村(105+100)　
3　199　島津義弘(105+94)
4　198　武田信玄(110+88)
5　196　立花道雪(107+89)
6　194　鈴木重秀(95+99)
7　192　島津家久(95+97)
8　191　立花宗茂(97+94)
9　190　柴田勝家(94+96)
10 189　吉川元春(95+94) 高橋紹運(95+94) 武田信虎(93+96)
13 188 北条綱成(94+94) 本多忠勝(91+97)
15 187 福島正則(93+94) 下間頼廉 (92+95)
17 186 島左近(90+96)
18 185 柿崎景家(90+95)
19 184 徳川家康(95+89) 斎藤義龍(91+93)
21 183 井伊直政(93+90)
22 182 加藤清正(90+92) 武田勝頼(89+93) 山県昌景(88+94)
25 181 伊達政宗(95+86) 村上義清(92+89) 伊達成実(87+94) 織田信長(92+89)
29 180　佐竹義重(94+86)

テンプレもまともに張れないゆとり>>1乙

まとめサイトに同じのあるんだからここにまでテンプレ張る必要ないだろ。

能力値100以上のインフレさえやめてくれれば
個々の過大過少は我慢できる

武田の武将の政治力は異常に高いよね。
総じて低くてもいいと思うのだが・・・

>>42
それはあるかもね。
100以上は全部100扱いしてもあんまり分布的に問題無いし

謙信と他との差を10以上つけないと駄目じゃん

これが蒼き狼なら目瞑るが正直半島武将はどうでもいい
日本本土が舞台で日本本土を取り合うゲームで半島武将なぞ要らんわ

出すとしてもチャレンジモードの類で大名秀吉での専用マップ専用武将でいい
本編で出すのは御免こうむる

HARAKIRIのペリーとか元寇みたいな扱いにしたらいいんじゃねww
実際地方全部統一すると飽きてくるからああいうの欲しい

それなら朝鮮の武将が統率100あっても文句無いわ

革新の政宗って武勇86もあるのか。
70台中盤ってイメージだったけど。

それより謙信の105を突っ込んだほうがいいだろ、剣豪より強いとかｗっうぇえｗｗｗ

ソウルスティールオナニーｋｔｋｒ！

>>49
確かになｗ
たしか真柄92くらいなのに

誤爆

上限120だからな
70中盤でも1.2倍したら80超える不思議

天承記の２００までのほうがいいな。
これだと老練な武将のほうが強いし。
能力が７５だと大して強くないけど、１５０だと凄く感じる。

>>48
謙信はしょうがないんじゃね
神話がいくつ残ってるし
武勇は戦場の花だと思う
だから剣豪が一対一で
どれだけ強いやつを倒しても
軍勢を率いて戦場に突っ込み
敵兵をなぎ倒していく様は
やっぱどうしても強く見えるもな

あっ間違い
>>49ね
スマソ

前スレから続く島津の統率の件だが、九州での対大友、竜造寺関連や朝鮮での凄さは解るんだけどさ
結局、秀吉の大軍にやられて領土削られてるのがな〜、もちろん数的どうしょうもなかったが。
同じ条件とは言わないけど秀吉の大軍相手に領土をほとんど削られなかった家康と同評価にするのはちょっと・・・

家康が削られなかったのはどっちかってえと外交の問題だろ

条件以前に立場が違うわな
織田の息子擁してる徳川と戦う時と大友の援軍で九州に参戦するお!の九州征伐はそもそも比較対象になり得ないと思うが
外交的･政治的立場が違いすぎる
更に徳川の後ろには微妙に帰順してない関東地方が広がってるわけだし

島津アンチ粘着しすぎ

石田三成の智謀が低すぎる。

どこかの厨じゃないんだし○○なのに智謀低すぎとかいう風に書けや

石田なんて結果の割にはむしろ高すぎる様な

１00％厨です

斎藤義龍はここのスレ住人からするとどういう評価になる？

斎藤道三から国を乗っ取った
尾張の半分しかない織田と互角

もうちょっと知略を上げてやってもいいかな　ぐらい
妥当

過大だろう
よく信長を苦しめたといわれるけど
実際はじわりわじり切り崩されている
そして特に目立つ実績のないまま病死
ALL７０〜７５が関の山だろう
というか各地の二線級大名はALL７０〜７５ばかりだろうな
これだとまるで最近の三国志みたくなってしまうから、結局今のままがいいんだろう

斎藤義龍
浅井長政
足利義昭
本願寺顕如

信長と絡んだおかげで＋補正がかかっている武将たち、敵対すると評価が上がる法則。
明智光秀も本能寺の変起こしてなかったら丹羽長秀くらいの評価かもな

>>67
それの家康バージョンもありそう。真田とか真田とか真田とか

そりゃ秀吉だって家康だって天下取ってなきゃ今ほどメジャーじゃないぜ。

浅井長政が統率90で他も高ステータスの一方朝倉義景が政治以外ボロボロなのは何度見ても吹く

全部ボロボロと言うわけじゃないのが笑いどころなんだな

義景のあの散々な評価は伊能文書が全てだな・・・
肥の武田贔屓は凄まじいから・・・

>>66
時期を見る限り信長とは大した衝突も無く死んでると思うよ。
龍興とごっちゃになってる部分は多いと思う。

義龍は良くも悪くも結局目立つ合戦は長良川合戦から美濃制圧戦ぐらい。
ただしこの合戦の手際はパーフェクトといって良い。

まぁ今ぐらいでいんじゃないかな。

>>70
長政は野良田合戦もあるから
引き合いに出すのはちと苦しいよ。

>>68
武田バージョンもあるな、村上義清・長野業正。
ちょっと強い程度の豪族が信長・元就と同じ統率というのは流石に困る
上杉バー(ry

村上と長野は統率75ぐらいで十分だな
斎藤、浅井も75くらいがふさわしい（斎藤はもう少し知略と政治を上げてやってもいいかも　クーデター成功したし）

光秀と秀吉は本能寺の変起こしてなかったら猛将化していたかもなww

これは酷い
村上・長野が武田とか・・・

>>76
現状の統率90越えは明らかに信玄に勝ちました補正だろ。
（肥的には）相手が信玄でもなきゃ、その他大大名に並ぶほどの功績なんて無い

あって８０台だよな、普通に

じゃあ畿内のすでに弱体化済みだった雑魚に勝っただけで
あとは巨大化した国力で押し切っただけの信長も80台だな

以下、織田厨と武田厨の醜い言い争いが20レスほど続きます

長野は地味に斎藤道三以上のことを上野でやってるけど
村上はむしろ祖父や父がすごかったようにも思える

信玄の統率を25下げて、長野村上を10下げれば良い感じ

さすがにそれは寝言以外の何者でもないな

信玄80代後半〜90は別に異論無いってのは結構多数だろ
と言おうとして-25すると85だから別にその程度だと異論無い事に気付いたｗｗｗ
まぁ85は流石に下げすぎとは思うが。
88〜90ぐらいで妥当じゃね？

戦歴の数、拡げた領土、その辺を考えれば統率に関しては95はさすがにある。

>>信玄80代後半〜90は別に異論無いってのは結構多数だろ
武田アンチってレスも読めないんだな
んなこと吼えてるの声でかいだけで少数の粘着武田アンチだけだろ

軍神最強路線を続ける限り信玄もガタ落ちすることはないんだろうな

いや、俺は武田アンチじゃないが異論無いぞ、ていうか村上や長野も追随して
下げるんだからどこも問題ないだろ、誰も村上＞信玄なんて言ってない

革新基準ならなんとか95あってもいいかもしれないけど
MAX100ならやっぱ80代後半〜90ぐらいじゃないか

こういうのってなんか何度やってもまとまんねーからさ
オレが全部能力査定してやっからしてほしい武将の名前挙げろや
もうオレ基準でいいだろこの際
まとめるためにも

木村重成と片桐且元

優秀に違いないと思っていたのに、能力見たときは愕然とした

木村重成
統率80
武勇80
政治76
知略52

片桐且元
統率70
武勇75
政治81
知略51

謙信との兼ね合いで信玄が高いというなら謙信も下げればいい話。
それより問題は信玄だけが高いのならまだしも、
家臣まで必要以上に能力が高いこと。
それも謙信の家臣みたいな戦闘馬鹿の武闘派集団なら一つの個性とも言えるが、
全能力が高い万能武将の揃い踏みだからな。
実際そんなに人材が揃ってたんなら簡単に天下取ってるっつーの。

>>91
重成って、あまり戦功上げてないような…

>>94
オレ基準の割り振り定義なんで文句は言わない!
文句いってたらまとまるものもまとまらん!
それなら今までと同じだろ?
ハイこれで決定ね

ふん、だからうぬらは仮面を取れぬのよ。

>>95
本来の目的はおまえさんのいうとおりで、強引とはいえその為の手段には問題ない。

だが、このスレは目的と手段が入れ替わっているので、無理に纏める必要はどこにもありませんｗ
お帰り願おう。

>88
十分武田アンチだろ
そうでないなら何で信玄下げる必要があるんだよ

信玄は統率を下げて知略を上げる
毛利の爺とキャラが被るのが難なので、元就は統率を上げて知略を下げる

西の元就東の信玄って言葉もあるくらいなんで被ってるのは仕方が無い気もする。

前スレ以前で信玄が過大評価されすぎてると結論出てたじゃん。
アンチだ、と言ってる奴はニワカか？

軍神上杉謙信って言葉もあるくらいなんで謙信が統率ぶちぬけて高いのは仕方が無い気もする。

異名だのイメージだけで語るのはナンセンスだろ。
そんなこと言いだしたら家康なんて仏教でも最上位の仏の化身って正式に認められてるんだぞ。

キャラがどうこうって言っている人に対してはイメージ論で反論するのが正しい。

狸の化身、の間違いじゃないのか。

>>105
東照大権現と薬師如来でググれ

>>106
冗談のつもりで言っただけだった。
マジレスさせてすまん。

イメージ論だと過大も過小もなくね？イメージ自体が偏った評価じゃないか

史実に主観が入ってないとでも？

いや、そうじゃなくて戦馬鹿謙信みたいな世間のイメージのこと

そもそもここは講談や肥ｲﾒｰｼﾞにとらわれずに語り合う場所では無いのか？

>>111
主観と決め付けとえこひいきによって語るスレですが？

いや、そういうところだからイメージで評価はできないだろ、と言いたかったんだすまん

逃げ弾正

これだけ聞くと高坂の能力低くしたくなるよな。

>>111
すでに肥えの言うがまま「講談でいいじゃん」ってなってるが武田の
講談は否定するえこひいきと僕のつけた通知票以外は否定する厨房の巣窟です。

俺は、光栄が謙信や信玄を強くした罪は重いと考えてるぞ！
馬鹿な年寄りに作らせたのが間違いだろ

はいはいゆとりゆとり

こうですか？わかりません＞＜

謙信や信玄って肥がゲーム作る前から講談的には最強扱いだったじゃん

ところで鹿之介は講談人気を尊重してもうちょい強くしてもいいと思うんだ

上杉、雪村の武勇はあきらかにやりすぎだ
剣聖、剣豪より10近く強いってなんなんだよ

>>119
武勇-武術に優れ、勇気があること。


武力ならおかしく感じるが武勇ならその辺は問題ないと思う

ライトな歴史ヲタがプレイ人口の大多数なんだから武田・上杉辺りはもう仕方ないだろ。
一部のヘビーな歴ヲタに合わせるわけがないし合わせる必要もない。

>>120
なるほど。確かに。

軍神様はもはやネタだからな、よっぽどな事が無い限り最強設定は変わらんと思う
そのライバル補正と最強武田軍団のイメージで武田もハイレベル
さらにその武田に対抗した村上・長野も高値安定
結局芋づる式に決まってるんだろうから製品版で能力低下は無いんだろうな

「相模の虎」北条氏康が高いのは解るが、その息子も高いなんていうのはやっぱりどうかと思うんですよ。
大体氏康から見捨てられた存在なのに＞氏政

こっち剣相手も剣より
こっち剣相手鉄砲の方が立ち向かうには勇気いりそうだな

いや、新作を出す度に、講談補正を少しでも改めていくべきだろ！
このまま、江戸時代に創作された歴史認識を続けていくのは間違っている。
このままだと光栄は、歴史ゲームの製作会社ではなく、必死に講談ゲームを製作し続けた馬鹿な迷惑会社と呼ばれるだろう。
講談ゲーは無双とかで十分だ！

>>121
歴史にライトなゲーマーからしてみれば謙信と武田家臣団の過剰な高能力は
はっきり言って単なるバランスブレイカー。

講談ゲー全開の無双やバサラで信玄が最弱クラスなのは何かの皮肉かね〜
そして何故か双方で最強クラスの忠勝

てか、武田の高能力はもはや講談補正とかいうより武田ヲナニー補正とでも言った方がいい。
有名主力級だけ強いのならまだしも、末端に至るまで全部強いから狂ってる。
武田が主役のドラマだって四名臣もせいぜい馬場山県高坂くらいまでしか出てこないし、
全員馬鹿みたいに天才的能力発揮してるわけでもなく、
手を取り合って仲良く盛り上げてるってだけ。
いくら江戸時代の講談だってあんな超人揃いに描いちゃいないだろ。
それぞれにどれだけの武功があった云々てやってたら、敵がいくらあっても足りんわｗ

>>124
そう思うなら、納得させるだけの演説してくれ
それじゃただの独り言だぜ

大体信玄のドラマや小説なんてどれも
信長や秀吉や元就みたいな破竹の勢いで勝ちまくるスーパーヒーローの物語とは違うだろ。
何度も負けまくって息子にも裏切られて、
宿命のライバル謙信には結局勝てず、
それでも何とか盛り返してそこそこに領土広げて、
最後に新興の織田相手にガツンと一発食らわせて一花咲かせようと思ったら途中で死んじゃったｗ
っていう失敗だらけの頑張る凡人の生き様の物語だろ。
総合力ナンバー１の能力なんてどう考えても不釣合い。

つか昔の新田次郎原作大河ドラマやるまでは、
信玄はほとんどの媒体で腹黒敵役だったんだぜ
で、ちょうど大河終了直後に今のシリーズの大元である群雄伝発売で、
大河補正で信玄だけでなく武田家臣団スーパー化、そのまま今に至るわけだ

武将が登場した根本の作品から最強武田家でもうシリーズが終わるまで不変だろ
まぁ信玄自体は初代から強かったが

>>114
文字そのままに意味とってないか?

逃げ　つーのは退却戦術、殿に長けるって意味で戦においてもっとも難しい戦術と思う
秀吉は金ケ崎の引き口で見事殿を勤めた事によって
信長から将としての資質を認められて方面軍司令官になったし

退却を安易ならしめる人は兵站や攻め上手と比べても遜色ないほどの戦上手と思う

>>132
確か光栄ゲーム用語辞典か何かで、思いっきり大河ドラマの
影響を受けて群雄伝の武田家臣団の能力を決めました
って事を白状してたよな。

>>133
どう見てもネタな>>114に、物凄いマジレスw

もっと肩の力抜けよ。

>>73
斎藤義龍の91、浅井長政の90はその位の功績だと
失態が目立たないだけで講談補正が強く過大じゃない。

>>84
信玄は90前半、村上は統率80前半で武勇90中盤位と思うけど
義清が挙げた上田原、砥石、常田、葛尾城や川中島など
対武田家の活躍を信玄に減点するならその位に落ち着くかも。
でもそれは少し厳しい査定方法じゃないかな。

>>136
義龍の長良川は戦術以前に政治外交ですでに決していたから、これをゲームの統率に
評価するのはかなり違和感がありますよね。

>>94
若江堤の霧（小説、短編集「俺は権現」に収録。司馬遼太郎氏著）

この本を読めば素晴らしくカコイイ木村重成に会えます

講談補正っつーか大河＆漫画＆司馬補正だな
島津が大河になったらえらいことになりそうｗ
ただでさえ強いのにｗ
次は直江兼続が強くなるんだろうなー

>>139
来年の大河は島津だよ
江戸時代だけどｗ

格好いいだけで優秀な指揮官ではないし、小説でもそのように書かれてる
実際、井伊との戦いに負けた訳だし＞重成
能力よりも顔グラが過小なんだよｗ

>>124
見捨てられたってなに？
まさか汁ご飯のことじゃねーだろうな？
氏政の実績みれば、過大どころか、どっちかというと過少
一度、偏見なくして調べてみれば？

>>139
島津一族はほとんどが過大なのに、これ以上UPしてどうする？

久しぶりにここ来たけど、武田が強いのはしょうがないと思うよ。
だってプロデューサーのシブサワ・コウが大の武田ファンなんだから。
昔、発刊していた本には『上杉が執拗に武田に粘着しなければ武田が天下を取った』
って色んな本で言ってし、とにかく謙信を叩いていたしね。

そんな感じなので、信onでもシブサワの所属する武田は物凄く贔屓されていて
上杉は最弱で絶望的な状況に追い込まれていたw
武田が強いのは、もう仕方が無い事だと思うよ。

シブサワ・コウなんていません。

冷静に考えれば上杉謙信も越後の半分以下の状態から１００万石以上の大大名だから相当凄いんだよなww
戦馬鹿の面が強調されすぎて損している感もある

政治治める才能は皆無だが
知略はかなりのもんだろ謙信
手取川とか戦の閃きを知略にプラスしたら
統率115
武勇110
知略082
政治038
こんな感じでしょう

手取川（笑）

>>147
政治の才が皆無って…ご冗談を

>>147
貿易で儲けてたのは考慮してくれんのか？
むしろ統率より政治高くてもいいんじゃないか？

商売でえらい稼ぎまくった、という以外に内政面の逸話って無いの？

内政はともかく政治はド下手だからな(謙信)

政治的な駆け引きは凄まじく下手糞だな。

もともとする気が無かったと後世で言われるほど下手

そういう駆け引きとかって、どちらかと言えば智謀とか知力に還元されてないか。

三傑より氏康のが政治高いしノブヤボの政治の評価では
内政力が重視されるんじゃね？

氏康と一応早雲は氏綱が出ない分の功績を分け与えてるから異常ステータスになってる気がする

烈風伝みたい技能があれば、そういう特色も出せるんだろうけどね。

上杉の武将は戦だけでなく奉行としても優れた奴が多い
謙信は文筆家で知識人だったし、その辺はしっかりしてたんだろ

何かここ見てたら、軍神というよりオールマイティな気がしてきた

>>157
氏康は氏綱が出てくる場合でも氏綱以上の能力な事が多い気がする

かなり亀だが
>>15
全然マシになるどころか、むしろ酷くなってる。
武田勝頼の能力推移
風雲録：政治７０、戦闘８７
覇王伝：政治６４、戦闘８９、智謀４５
天翔記：政才１２８、戦才１８０　知才９６
将星録：政治５５、戦闘８９、智謀４６
烈風伝：政治４９、戦闘８５、采配６６、智謀３６
嵐世記：政治３８、采配７８、智謀２０
蒼天録：政治３６、統率８２、知略１８
天下創世：政治３６、統率８２、知略２３
革新：政治４０、統率８９、武勇９３、知略２６

烈風伝まではマシな方だったのに最近下がりすぎだろ・・・猛将型とはいえ柴田らと違い許容範囲超えてる。

>>123
九州と甲信と奥州の連中は皆そんな感じの能力づけだな。

>>162
馬鹿コテうぜー

御館の乱では金に釣られ北条を敵に回し
奸臣跡部勝資、長坂光堅に騙され操られ
長篠で多くの重臣を無駄死にさせ
富士川では北条相手に１万200人を溺死させ（武徳編年集成）
後継者問題で信廉を無下に扱い家臣の離反招き
新府城を作るために膨大な軍資金を領民に課せ造反を招き
二万もの大軍で木曾義昌1500に鳥居峠で大敗し
奥平信昌、曾根覚雲斎、木曾義昌、小笠原信嶺、小山田信茂、穴山信君と多くの家臣に裏切られ
信玄が数万の兵を投入して何年もかかって手に入れた信濃を信忠に２月で取られ
１月で甲斐を落とされ武田を滅亡させて

ちなみに３ヶ月で武田を滅ぼした織田信忠は、統率７８、武勇７２程度しかない。

で、君はどんな数値なら納得いくんだ？

もうわかった
上杉武田の頭の能力はそれでいいから部下を軒並み下げてくれ
高坂とかありえん
四名臣て…
上杉は景勝まんまでいいから
直江兼を下げて
鬼小島以外の武将は武勇もうちょい下げてください
上杉武田がこんなに優遇されちゃ他勢力でプレイしても
天下とれねえ

>>137
いや、何も違和感無いけど。
ゲーム中でも兵力整える能力から既に統率が基準だし。
そもそも戦争は政治の延長で本来境界線など無い。

それでいて長良川合戦では全く無駄なく道三の首、反義龍派の追放、美濃の制圧
織田軍の撃退まで鮮やかに決めてる。

大国の大名という点を考慮しても統率の数値は高めにおきたい。
統率という数値なだけに小国の一発屋がムダに高いより余程納得いく。

>>164
それはお前がゆとりなだけだろ、ヘタレプレイヤーが

>>166うるへえ
信玄謙信全盛の時代を
故郷東北でプレイする苦労も知らないくせに

初級でもクリアできないならもうSLG向いてないとしか言い様がないな

東北とか上押さえれば二正面作戦とらなくていい分楽じゃん

武田四名臣で影が薄い内藤だけどこいつ武田家中でもかなりの凄腕武将だよな
ゲームでもドラマでも大抵地味だったりそもそもいなかったりするけど…

山県もただの脳筋武将だし
講談補正考えてもキャラ付けとしても間違ってるわこんなん

政治63、知略69　もあるのに脳筋は無いだろ。
他三人の政治が高すぎるだけ、その割に高坂は統率も高いしどうしようもない。

山県は4人の中でも逸話がさらに凄いし、唯一多少高くても許せる武将なんだから今の能力に満足すべし。

でも大河を見る限り高坂の過大評価はなくなりそうにないな・・・。

いいこと考えた
武田上杉はプレイヤー選択不可能にして能力現状維持
俺って天才じゃね？
こうすれば全ユーザーから弱体化要望でるお！

先に使わせてくれ要望の方が出ると思われ・・・ｗ

スタンダードなプレイ大名家が織田家であること考えると、やたらに強い武田・上杉ってのは中盤の山場としてゲーム的にはまあ最適なのかも。

>>163

御館の乱では金に釣られ北条を敵に回し
→対上杉から中立にかわっただけ。そもそも景虎を支援していたら越後相模に挟まれてやられる
奸臣跡部勝資、長坂光堅に騙され操られ
→どちらも信玄の代から重用された重臣ですが
長篠で多くの重臣を無駄死にさせ
→そもそも決戦だから死者が出るのは当たり前
富士川では北条相手に１万200人を溺死させ（武徳編年集成）
→当時の勝頼じゃそんなに死者が出るほど兵を動員できない
後継者問題で信廉を無下に扱い家臣の離反招き
→単なる内部抗争
新府城を作るために膨大な軍資金を領民に課せ造反を招き
→重税は信玄時代からの伝統。ちゅうか城を作らなかった信玄が悪い
二万もの大軍で木曾義昌1500に鳥居峠で大敗し
→動員兵力が多すぎる
奥平信昌、曾根覚雲斎、木曾義昌、小笠原信嶺、小山田信茂、穴山信君と多くの家臣に裏切られ
→穴山以外は好き好んで武田に従ったわけではないので、危なくなりゃ逃げる
信玄が数万の兵を投入して何年もかかって手に入れた信濃を信忠に２月で取られ
→そりゃ充分に時間をかけて準備されりゃ体力差で当たり前
１月で甲斐を落とされ武田を滅亡させて
→ぐだぐだになりゃ落ちるだろ。ていうか落とした信忠らを評価しろよ
アンチ武田でもこのぐらいはつっこめる
勝頼は５５・８０・８５・５５ぐらいの人物。戦闘面を他にまわせば問題ない

普通に御館の乱で景虎を支援していたら後北条家と敵対することもなかったと思うが
まあ当時の勝頼には色々な事情が有ったから無下に彼を責めるのは酷だが、
結果的に後北条と切れちゃったのは最悪の判断だったな
信玄が城を作らなかったのが悪いって躑躅ヶ崎館で何の問題があるのかね
そもそも碌に援軍も期待できない状態（後北条とは手切れ、上杉は他国を支援する余裕なんてない）なのに
居城にまで攻め込まれて篭城することになっても無意味だろ
挙句の果てに新府城普請のために国衆に過度な負担をかけて不興を買うとか何やってんだかって感じ
同じ領内荒れ放題でも謀略や外交に長けた祖父信虎と違って、
勝頼には知略・政治面で積極的にプラス評価できる要素が殆ど存在しない
低評価もやむをえないと思うが

いつになってもこのスレでみんなが納得する能力値ができた
ためしがないのは、このスレの住人にデータでねじ伏せる知識がない
し大河ドラマや講談持ち出す馬鹿もいるし
体低グダグダになって終わるんだよな〜日本史板と比べるとホントひでえ
合戦の戦果とか調べりゃこんなのすぐ決まるんじゃねえのかよ

>>177
誰にも文句が出ない、絶対に正しい能力値を決めれると思い込んでる時点で
お前の頭の悪さがホントひでえ

時々「日本史板から来ました」と言えば、俺様凄いんだぜ、と勘違いしてる馬鹿がいるが
そもそも、日本史板で歴史上の人物の能力値を数値化とかやってんの？
だとしたら、そんなゲーム脳で学問とか言ってる日本史板の方がよっぽど問題。

と、思いっきり釣られてみました。

決まるわけねぇじゃん。

そんなことより、尼子晴久・小早川秀秋・乃美宗勝・弘中隆兼はガチで過小だよ

史料の散逸、統治の目的の為の意図的な歴史の改竄が行われてるのにそう簡単に行くと思ってるのはゆとり脳なのか？
中国史ですらそんな感じで結構史実変わってる事あるのに
儒教の影響受けた国家は大義名分とか大事にしすぎる面があるから改竄多くて結構難しい面もあるんだぞ？

ごめんなさいつまらない縦読み…

土井利勝の築城Dとか冗談キツいなｗ

信忠とか秀長とか

信長、秀吉の影に隠れちゃってるヤツを評価して欲しい

秀長は秀吉狂う前に早死にとか
こういっちゃなんだけどいいタイミングで死んだよな
秀長自身が総大将になった戦に失敗もないし
内政も素晴らしいから
統率78知略88政治92かなぁ

今川義元・・・東海一の弓取りとは思えぬ戦闘能力だよ

統率85の何が気に入らないんだ？
十分高い方だろ

そもそも義元って前線でてるの桶狭間くらいだしな

普段は駿河で諜略練ってる漢字

義元も家康も弓適正がSじゃないのはおかしい。

東海一の弓取りの意味知ってる？

今川義元は過小でもなんでもなく、妥当な評価をされてると思うけどねぇ

革新はmax120なうえ100以上が変なので占められてるから全体から見てどの数値がどの程度の評価位置なのか測りにくい

max120とは言え120の数値持ってるの謙信だけだしねぇ
義元は少なくとも合戦能力は妥当かやや下駄履いてるぐらいだと思うが
政治的手腕云々は結構異論があるのでよく分からん

過去レスによると、雪斎の能力は義元の能力の一部になるそうです＞＜

ある意味革新は普通ならマスクデータになるところが剥き出しになってるようなものだからな。

創世基準のほうがまだ解り易い
基準値は基本的に９０だったし

統率1位の謙信と2位の間に格差つけないと我慢できない！ってスタッフのせいでノブヤボは能力値がへんてこになってるんだよ
天下創世でも統率1位謙信99、2位信玄＆幸村90で1位の謙信と2位の間に10近い差をつけてる点は変わらないし

>>175
ﾌｫﾛｰってより何気に武田攻撃してないか？w

>→どちらも信玄の代から重用された重臣ですが
信玄まで馬鹿将だって事になってしまう。勝頼のような重用はしてないよ。
>→そもそも決戦だから死者が出るのは当たり前
いや、死に過ぎでしょ。将だけで、甘利信康　安中景繁　小幡憲重　川窪詮秋　川窪信実　鎌原之綱　
五味高重　高坂昌澄　三枝守友　土屋昌次　土屋直規　武田信実　真田信綱　真田昌輝　禰津是広
常田春清　室賀信俊　原昌胤　馬場信春　望月信雅　望月義勝　望月重氏　望月信永　名和宗安
内藤昌豊　山県昌景　横田康景　横田綱松　米倉重継　和田業繁　こんなに死んでる。
>→当時の勝頼じゃそんなに死者が出るほど兵を動員できない
長篠の後にすぐ岩村城の救援に二万の軍勢を派遣してるよ。
>→重税は信玄時代からの伝統。ちゅうか城を作らなかった信玄が悪い
いや、信玄攻撃に変換しないでおくれw
>→そりゃ充分に時間をかけて準備されりゃ体力差で当たり前
その状況を作ったのが勝頼なわけでして・・・・・・・・

固有特技つけてりゃ十分軍神っぷりを表現できると思うがねぇ

年齢によって能力変化があればかなり面白いことになるのに
家康なんかは最低３パターンはいるな
今川から独立、脱糞後、小牧・長久手と
ネタ武将の幸村なんか大阪の陣以前は雑魚キャラで
大阪の陣限定で能力がＭＡＸとか

>>199
天麩羅の頃は？ｗ

そんなに呆けた秀吉（ｒｙ

そんなに宗教ボケした宗麟が(ry
最近の宗麟は後半の失態ぶりが加算されて能力下がってるよな
その分チーム立花が強くなったりしてるが
創世の南蛮祭りwith軍神はエグかった

>>198
死にすぎワロタ

幸村は大阪以前から実績あるだろ

>>204
無い

まーた無双厨か

大阪以前ならあるだろ。「大阪」以前ならなｗ

名前も数値と同じようにあらかじめ編集できればいいのに
幸村だけ幸村なのって微妙に納得いかん
鹿之介とか官兵衛とかにしたいわ

あと一門設定。新規武将の養子とか奥さんの一門化無理じゃん

すまん本スレと間違えた

>>163
馬鹿コテだの糞コテだの陳腐な表現使う前に文章力つけて出直せ。
常識的に考えて１万200人も死者が出るわけないし、木曽義昌の件も織田の援軍込みの数。
おまけに高天神城や美濃明智城攻略、上野攻めなど勝頼の長所をあえて記さないなど非常に恣意的。
そもそもそこで信忠を比較基準にするのが間違っている。信忠は過小評価としてテンプレにもあるほど。
実際戦功基準で能力つけた場合、信忠を上回る戦功の持ち主など大名家臣あわせても２０いるかいないか程度なんだが。

>>197
そもそも跡部を愚将とすることに問題があるし、信玄が跡部を重用してないと言うならそれも間違い。
信玄時代の跡部の寄騎は３００騎で、これは山県昌景と並んで当時最多の寄騎数で、当然馬場や高坂よりも多い。

真田は
ファンが多いうえに真田家が武田家臣なせいで
一族全てが過大
昌幸は知略も高いのわかるが幸村は武勇統率意外カスだよな

>>210
ミス：文章力→知識

毛利勝永の能力値には断固抗議する。

＞一族全てが過大
真田幸隆過大かな？

すまん、俺もチグハグじゃないか・・・
>>210
木曽義昌の件も織田の援軍込みの数→木曽義昌の件も実際は織田の援軍も合わせて兵数はもっと多いし

>>211
昌幸も政治に関しては少々過大だと思うんだ、７０後半か８０前半でもよくね？

幸隆程度の武将ならいくらでもいるだろう
丹羽なんて真田幸隆の何倍相手を調略し、領土を奪い、城を奪ったか

いくらでも？

主観でものを語る奴は相手にしたくないが、丹羽の他に20人程度挙げて。

>>163
それを理由に叩くのは違うんじゃないか？？
財源再建の為、商人を招いたりしたりしてるし
必ずしも疎いとは言えない。
長篠に至っては、どう考えても勝頼独断で決戦に踏み切れる筈ないよ。
武田崩れの原因は勝頼よりも信玄に一番の原因があるような。。。

つーかID:wScJWtjYは>>167なんて書いてる
ただの厨房だし相手するなよ

>>217
099宇喜多直家、黒田孝高、真田幸隆
098真田昌幸、太原雪斎
097山本晴幸、宇佐美定満、南光坊天海
096織田信長、武田信玄、最上義光
095長宗我部元親、津軽為信、片倉景綱、藤堂高虎
094徳川家康、北条氏康、羽柴秀吉
093百地三太夫
092鈴木重秀、伊達政宗、明智光秀、小早川隆景、三好長慶、足利義昭
091朝倉宗滴、鍋島直茂、長野業正、大谷吉継、島津日新斎、本多正純
090下間頼廉、風魔小太郎、直江兼続、甲斐宗運

とりあえず織田信長、最上義光、 片倉景綱、藤堂高虎、徳川家康、北条氏康、
羽柴秀吉、明智光秀、小早川隆景、三好長慶、朝倉宗滴、鍋島直茂、本多正純
より上ってのはないだろ

毎度毎度疑問なんだが…片倉景綱って能力に相応しい華々しい活躍してたっけ？
正史三国志の惇兄並に事績が不明である気がするのだが。

>>221
少なくともあの政治、統率はないわ。
片倉は白石城主の時は圧政を敷いていたとも言われているし、
統率に至っては信ヤボで統率６５の富田隆実率いる５００騎に片倉率いる３０００はフルボッコにされてる。
どう考えても統率８５とか有り得ない。

thx。
ふぬぅ。やっぱり疑問符が付くのか。

>>223
政宗の頃の伊達家は過大過小が結構入り混じってるからな。
伊達政宗：知略がやや過大
片倉景綱：全体的に過大
伊達成実：知略が過小
鬼庭綱元：全体的に過小
原田宗時：統率が過大、知略も過大
後藤信康：だいたいあんなもんじゃね？政治が低いのが気になるけど

片倉景綱があの能力なのは惇兄みたいなもん

>>210
>常識的に考えて１万200人も死者が出るわけないし
ないとする説や根拠はあるの？少なくとも大敗した事実まで消えるわけもないんだけど。
>曽義昌の件も実際は織田の援軍も合わせて兵数はもっと多いし
？
全軍はそうだが、鳥居峠は織田長益を中心とした織田一門衆の援軍であり本隊じゃないけど？
>おまけに高天神城や美濃明智城攻略、上野攻めなど勝頼の長所をあえて記さないなど非常に恣意的
小城を落とすのはいいけど、お家を滅亡させるのは本末転倒じゃないの？
>そもそもそこで信忠を比較基準にするのが間違っている。信忠は過小評価としてテンプレにもあるほど。
じゃ、信忠は勝頼より上で９０超えとかなるわけ？？？？それこそ過大になる。
>そもそも跡部を愚将とすることに問題があるし
有能なの？？？？

あ

景綱は知略95だっけ？
ほとんど伊達家でしかプレイせん俺から見てもありゃちょっと高いと思うわｗ
とは言え、今や上限120の時代。
一昔前だと80ちょっとの査定だろうな。

>>226
＞＞小城を落とすのはいいけど、お家を滅亡させるのは本末転倒じゃないの？
お家滅ぼしたから功績が全部帳消しになるわけでもないし、滅亡の原因は信玄にも全くないとは言いがたい
むしろ現状じゃ武田家滅亡の全責任が勝頼に押し付けられているからあんな低いんだよ。

＞＞じゃ、信忠は勝頼より上で９０超えとかなるわけ？？？？それこそ過大になる。
信長や秀吉といった他の織田家の過小評価武将の変動具合にもよるが、別に信忠の統率９０超えは自分の中では過大に入らん。
親父から軍貰っているとはいえ任務はそつなくこなしているし、単独軍を率いて敵を下したなど数え切れないほどある。
少なくとも、碌に単独軍率いていない高坂昌信が９０超えしているよりはよっぽど過大とは言えないな。

＞＞有能なの？？？？
信玄時代は山県昌景、土屋昌次、原昌胤などと並んで竜朱印奏者として行政を執っているし、
長篠以降の勝頼の政策にも深く関わっている、信ヤボで言われるような無能な人物ではあるまい。
そもそも跡部勝資は親父が信玄のもり役、長坂は信玄の乳兄弟、織田家で言えば柴田や池田みたいなもんだし、
そこそこ有能なら信玄が重用しないという道理がないぞ。

>>175
ほかのはともかく北条のは明らかに失策だろ。
相模越後ではさまれる？
馬鹿じゃないのか。
北条がなにようで、甲斐に攻めてくるんだよ。
北条がそっちに兵を出したことがあったか？
ほとんど関東だろうが。

織田と敵対しているなら、後方を固めなければいけないんだから、
相模越後両方を固める最良の策を捨てたんだよ。

北条に激怒されて、織田徳川と結ばれるという最悪の結果を招いたのは奴の失策。
上杉にしても、領内をようまとめ切らなかったから、
その後も内乱続きでなんの助けも期待できない状態だ。

>>226
210じゃないが、富士川の戦いっていうのはいつの？？
あと鳥居峠は大将が典厩だしな〜
高天神城や美濃諸城攻略は素直に評価されるとこだと思う。
まぁあれが長篠の悲劇への伏線だったとは思うんだよな〜

>>226
＞＞ないとする説や根拠はあるの？少なくとも大敗した事実まで消えるわけもないんだけど。
そこは詳しくないから知らない、ごめんな。ただ１万２００も死ぬってのが普通に考えたら有り得ないって推測なんだけどね

＞＞全軍はそうだが、鳥居峠は織田長益を中心とした織田一門衆の援軍であり本隊じゃないけど？
少なくとも>>210でお前さんの言う「木曽義昌の１５００に、勝頼が２万の兵を率いて敗れた」ってのは大変恣意的な話だったわけだ。
まあどんだけの兵が派遣されたのか、俺は知らないけどね。
そんでそもそも俺は勝頼の統率について異論を言う気はないよ。ただ知略政治が過小だと言いたいだけ。

>>232
ごめん、>>210ではなく>>163だった

>>230
そもそも武田勝頼は景虎、景勝が和睦するように必死に動いてたのに、
北条は自分の兵を出さずにしきりに景虎を支援するよう進めるし、
景虎は景虎で国人衆の支持を得るために武田に北信濃の割譲を求めてきた。
どっちに転んでもヤバイ気がするけどね。大名としての威厳を保ちたいなら景勝の方を選ぶだろうな。

>>226
連投スマン
追記として跡部は無能ではないと思うよ。
229に書いてあるとおり竜朱印奏者として結構書状を出している。
ただ実績は？？と聞かれると謎
ただ、信玄の代から重用されていたのを考えると
甲陽軍艦にあるように、愚将ではないかと。
家系図が分かれば、どんな役割かが分かるだろうけどね〜

>>233
北条が動けなかったのは、距離と気候の関係が主。
勝頼をこき使ってやれ、という下心は当然あっただろうがなｗ
だが、そこでつむじを曲げて、裏切ったら、どうなるか？
その程度のことも考えられず、短慮な行動に走るから馬鹿なんだよ。

＞景虎は景虎で国人衆の支持を得るために武田に北信濃の割譲を求めてきた。

それは突っぱねるか、支援の代償として取り消させればいいだけ。
影虎にしても、景勝方の領地と金が手に入るのだから、
その分を分与すれば足りる話。
景勝みたいに失敗して、反乱が起こるかもしれんが。
その場合にしても、越後の支援が期待できなくなるだけで、
北条との同盟は堅固できる。

また北信濃でもめるのは景勝でもかわらんよ。
史実では新発田が反乱を起こして、さらに織田に北条に芦名と周囲敵だらけになったから、
なったから、なにも出来なかっただけだけどね。

＞大名としての威厳を保ちたいなら景勝の方を選ぶだろうな。

だから勝頼は馬鹿なんだよ。

.　　　　　　 ,､r‐''''''''''''''''ｰ ､
　　　　　 ,r'　　　　　　　　　`' ､
　　　 　/　　　　　　　　　　　 　ヽ
.　　　 /　,　　　　　　　　　　　　　ヽ
　　　,,'　　;　　　　,､､,_　 ニニ　　,､」､
　　　l.　 :;;;i　　　 ´　.._`ｰ　　 ‐''"....|
　　　l:,;'"｀'､,　　　 . ,;ｨｪ、..　　　,rｪ;〈
.　　　';i l :::i;;,,　::' "......::'''ﾝ　　.., .:::'''"ﾞ, 　　←過大評価
　　　 l;ﾞ､',.::l;;;i　　　　　　r　　 ヽ.　　 l, 　　　
　　　 l;;;;`‐;;;;;ヽ　　　. './'ｰ'''ｰ‐' ',　　l;;;,,
. ,､rイ;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;ゝ　　,r";;二二二,ヽ, !;;;;:'
'.:.:.l　ll ;;;;;;;;;;;;;;;;;'　,rﾆン"　￣二´　`ﾉ;;;;;`-､
:.:.:.|　l.l　 '';;;;;;;;;;;;;;'　　　　　　　　 ,イ　l'''　 l `
:.:.:.:|　','､　　'''''''''　　 ,　‐---,ｪr'".l.|　 |　　|
:.:.:.:|　 ﾞ､ﾞ､　　　　　　 `''''''''"",ﾉ　l l　 .|　　|
:.:.:.:.|　　ヽヽ　　　　　`'---‐'"　.//　　!　　|

ID:y+GEmI5wは一度日本史板か戦国板の勝頼スレで修行してきたほうが良さそうだな

ただそもそも景虎ってちょっと謎が多すぎるんだよなぁ、
氏政とかともどのくらいの繋がりなのか正直謎。

謙信の元に居た時は、上杉の家臣から「小田原殿」と呼ばれるのを嫌ったという逸話も残るし、
関東管領と上杉謙信の名を受け継いでる存在と考えると、
意外に氏政も完全に信用していたのだろうか？という疑問もあったりする。

そこはなんともいえんが、北条一族の結束を見る限りは
当主になった場合は、それなりに北条方とは結び付きを強くしたんじゃなかろうか

>>235
御館の乱のこと？？
あれの是非は難しいんじゃないか？？
あと富士川の戦の事を詳しく教えてくれ。
全く知らん。
あと、163に書いてある長篠の合戦の責を勝頼一人に
負わすのは、少し酷かと。
卒論で長篠の戦いをやって書状やら史料を読んだけど
勝頼は信長の計略にかけられた臭いよね。
そういう意味では、知力は高くないかも。。。
ただ、それも信長の経済格差を背景にした計略だから
長篠で合戦をしなくても、いずれは同じ運命を辿った気がする。
難しいね〜

>>238
北条の傀儡になることはありえないだろうね。
そういう人物だったら、謙信が後継者の一人にはしないだろうし
(俺は実質後継者説をとっているし、景勝クーデター説をとるがｗ)
国人の半分が彼に付くなんて考え難い。

影虎だって実質人質にされて、その後見捨てられたわけだ、
北条に過剰な肩入れをするとは考え難いし、
それを暖かく迎え入れた上杉を裏切るとは思えん。
>>239
関東管領や上野など関東問題でもめて、北条と事を構える可能性のほうが高いだろう。
>>237
否定したいなら自分でやりな、でなけりゃ一生厨房だ。

俺としては景勝の能力をどうにかしたい。
戦闘関連は50台でいいんじゃないのか？
乱のときは春日山城に篭城して、配下の武将ががんばっただけだし、
新発田の乱のときも、何度も何度も何度も負けてる。
鎮圧に6年ってなんの冗談だよ、って感じだしな。

ただし智謀や知力などは90近くあってもいい。
彼は巧みな調略によって当主になり、
また新発田の乱のときも、戦では負けまくっていたが、
彼に同調した国人や家臣を一人ひとり調略によって抱きこみ、
それによって新発田の乱を瓦解させている。

つまるところ革新で景勝や兼続に車懸が付いてるなんてのは、
スレ住人の考えではギャグ以外の何者でもないって事か。

それ言ったら騎馬隊っていうのがギャグだろ

車懸って本当にやったら兵士の疲労がすごそうだ

車懸が付いてるのが謙信景勝兼続の三人だったかな？

コーエー的には「最強謙信専用戦法」でも謙信だけじゃ寂しいよね
それなら後継者とその家老にも付けちゃえ

そんな感じじゃないのか

ライトユーザーならその三バカは有名だしな

で、結局統率最強は誰だ？
謙信？元就？信長？誰か決めてくれ。

元就は無いわ。
元就自身が「戦の差配では隆景に及ばぬ」と自嘲してる位だし。

>>248
そういうこというと
最高数値の秀吉と100オーバーのスーパースター軍団
だらけの厨設定が妥当という秀吉厨が湧くからからやめれ。

車懸は日本帝国軍でも使われて強い強いと絶賛された最強戦法だろうが

上杉謙信は臼井城の原胤貞を攻めた際、数千の死者を出して逃げ帰っている。
これを機に由良成繁が上杉謙信を見限って離反。長野業盛が武田信玄に攻撃により滅亡。
臼井城攻撃に失敗した謙信は信玄に箕輪城を奪われ氏康に金山城を取り込まれてしまいとうとう厩橋城までもが謙信の手からこぼれ落ちた上杉家重臣の北条高広も上杉家から離反。
謙信の関東経略は失敗し北条家と同盟という救いの手に助けられる。
http://hobby10.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1153309732/

謙信は戦略部分での差配が御粗末なんだよな…

小田原を囲むまでの諜略は見事だけどな

問題はその後だが

>>211
群雄で真田やると一門しか使えないから
強くされるのも仕方ない
上杉、徳川、斉藤、長野と強い大名に囲まれてるし
武田も同盟切れたと同時に攻めてくることも多いから

>群雄で真田やると一門しか使えないから
>強くされるのも仕方ない

何が言いたいのかわけわからんぞそれ
斯波とか蠣崎とか河野とか真田より状況悪い大名なんていろいろいるし

勘違いして関東管領になり、10万の大軍を率いて小田原まで攻め上ったが、戦略も統率もあったもんじゃないから攻め切れず全軍士気低下！
おまけに、意味のない略奪に走り、関東諸将から呆れられる。
終には、機を見て撃って出た北条軍に追撃され、要の輸送部隊が全滅させられる。
関東の大名達は、経済力に恵まれた長尾家（上杉）は、兵員動員数はさすがだが、戦略も統率も、戦人である氏康の足下にも及ばなかったと見ている。

>>258
追撃時の輸送部隊全滅なんてねーよ。
小田原攻囲時に、後方で悪さして補給を圧迫していた事はあってもだ。
あと関東諸将との不和は、謙信と諸将との情勢認識の差だと思うぜ。
それが如実に現れるのが越相同盟。
乱取なんてやっていない大名を捜す方が困難なくらいだしな。

『信長の野望』準拠の謙信厨に解釈させると「追撃時の輸送部隊全滅なんてねーよ」となる。物資を放置して逃げたら、輸送部隊としては意味がなくなるのだが？
乱取りにしても、関東管領軍としての大義名文をなさない愚かな行為であり、関東諸将から呆れられるのは当然だろ？
関東諸将との不和は、謙信と諸将との情勢認識の差だとか言っているが、謙信特有の粗末な外交能力や、情報能力を棚に上げといて、それは単なる言い訳になるな。
そして、関東諸将の期待を裏切り、北条家と手打ちをした『越相同盟』こそ、暗愚な関東管領だと証明している！
こんな奴が、統率だの、作戦能力が、ずば抜けて高いなどと講談丸出しの設定にしてるゲームは、歴史シュミレーションとは呼べない。
信長の野望＝謙信厨を量産させる罪深きゲーム

そろそろアンチ上杉の北条厨は自重しとけ

熱く語ってるところ申し訳無いんだが歴史シュミレーションはスレ違い

>>260信長嫌ならパラドゲーやれ

シュミレーションはともかくとして謙信は結局のところ北信濃は武田に、関東は北条に
取られているわけで。氏康＞信玄＞謙信は動かしようのない事実だろう、政治力どころか家臣すら
満足に統率できてない、反乱と一揆起こりすぎだろ

謙信も鉄アレイで殴れば死ぬ

謙信は間違いなく女
だから武勇統率は低い

>>251,258
このｽﾚで同じ事を言ってみたらどうだ？君らの言う説は正確な証拠を基に何度も論破されているんだが

【関東最強】臼井城について【謙信敗北】
ttp://hobby10.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1184866534/

嘘も百回言えば本当となる。発狂アンチキモイね。

ｱﾝｶｰﾐｽった。>>252と>>258ね。

まあまあ考証もほどほどにな。

東京国立博物館でやってる大徳川展いってきたけど、ここの住人なんか涙目になっちゃう展示が多かったのなんの。
鎧兜が総じてちっちゃいし、榊原の鎧が肥デザインとなんか違うし、蜻蛉切じゃなくて蜻蛉玉しかないしなｗ

>>260
謙信は別に最強ってわけじゃないぞ
ＰＳ２で出てくる源義経のほうが総合的に見たら強いよ
知略も高いし統率１２０だし
謙信と信玄を合わせたようなキャラだから

>>270
義経は実際高いだろ。
日本史上でも最高クラスだよ。
あとは楠などか、(誇張臭いが)
大村とかは近代になってしまうな。

もっとも義経は当時の戦の常識を知らなかったから無茶苦茶しただけ、
といえなくもないが、

戦の常識、なんてのは当に崩壊してたっての

まだ、謙信とか言ってる馬鹿がいるとはなｗ
謙信凡将は常識だろ！

凡将とか極端なこと言い出す馬鹿がいるからまとまらんのだ

>>269
俺は別の展覧会で鹿角脇立兜等を見て来たが特にイメージ何か崩れなかったぞ

信長最強に決まってる　
なんとかとかの伝記というか言い伝えより事実を見ろ
謙信、信玄最強なら信長より有理な状況で何故天下統一できなかったか

だから信長最強　秀吉も最強だけど晩年は馬鹿

>>276
有利？どこが？

ヒント　信長は横に今川いて尾張も統一してなかった

謙信はともかく信玄は他の大名に比べて圧倒的に有利だった
信長なんて所詮尾張斯波家の家老の子供だし、信玄は家柄の面で圧倒的に得だった
周りは全部味方、雑魚（豪族とか国人とか）だけが敵　これで領土広げられない方がおかしいぐらい　初期石高も２２万石あったし

信玄なんて家臣団の改革もしないでただ戦争するだけｗ　
信長の政治力は革新なら１５０はあるはず　
少なくともダントツ一位。　
信長いなけりゃ今の日本でも一向宗めちゃくちゃ流行ってる宗教国家になってる可能性極大

晴信の能力についてはともかくとして、状況が有利とはとてもいえんぞ。

肥沃な尾張半国で、港もあって交易もできて、今川以外に強敵が無く、
何より京に近い

てか尾張半国と甲斐一国の石高比べてみ？

ヒント　信玄のがずっと年上　

なるほど。じゃあさっさと上洛すれば信玄は天下統一できたんですね。
上杉も今川も北条も無視して甲斐の飢饉もほっとけばよかったのに。

ヒント　今川は信長にボロ負けしました　信玄今川にびびってたけど
義元死んだら即効攻めるｗ　

>>284
統一できる可能性は低い、信長の近畿制圧スピードは異常だよ
ほかの旧来の手法に頼ってる大名じゃ真似はできないだろ

そもそも色々ほっといて上洛してどうする、根無し草が日本統一できるかよ。低脳

謙信は本気で関東を攻略する気があったんだろうか、とたまに疑いたくなる。

>>286
アホ、釣られんな

>>287
その気はあっただろ
実力的に無理だっただけで

はいはいまた北条厨

>>286
いや>>276に対する皮肉だったんだけど・・・

>>285
それは今川以外に敵のいる信玄の状況が不利だと言ってるもんじゃね？
あと勘違いしてるのか？別に信長のほうがステが高いのに異論はないよ

川越野戦ｗｗｗ
そんな戦ねえでゲス
まだ満州事変や大虐殺のが信憑性ある候

>>163の富士川の戦いを詳しく知りたい。。。

つうか信玄は信長と違って自分よりも劣勢な敵としか当たってないでしょ？
よくも悪くも信長とは土俵が違うんだしさ、単純に勝敗だけ見て（それも誇張アリアリの）「信玄のが強い」ってのは短絡的だわな。
川中島でも上杉の方は大して石高なかったらしいいし、それで犠牲者が甚大な戦争が３回近くもあるって普通になくね？
知略達者と言われれば納得するが、軍事手腕に長けていたって言われても、信長とか元就とかと比べれば数段見劣りするんだが。

信長は本当に天才だと思う　
一向宗国家になるはずだった日本を救ったし　創価あるけど
信玄みたいに後の日本考えないで一向宗と結んでまで領土拡大に臨んでも
後々大変　
つか一向宗と結んでもあんなけの結果しか残せなかった信玄は普通以下

謙信が信玄よりも劣勢だったとでも？
信長の方がよっぽど雑魚としか当たってないじゃん

>>296
斎藤や三好といった５０万石近くの大名と謙信玄が一度足りとて滅ぼしたことなどありましたっけ？ｗ
ちなみに川中島の時の謙信は確か越後の半分くらいしか領有してなかった・・・はず。

謙信は馬鹿なだけ
相当、頭は悪いと思う　結局酒で死ぬしなｗ
あと領土野心は確実にあった　結果は伴わなかっただけでｗ
関東出兵しすぎ　野心ないなら自国の国民のこと考えて戦なんて一切しなけりゃいい

>>296
こいつは徳川史観に脳が支配されているんだ
一応ワクチンとしてこれを打っておく

朝倉が弱いというのは徳川史観（つまり捏造）
三好が弱いというのは徳川史観（つまり捏造）
本願寺が大して強くないというのは徳川史観（つまり捏造）
斎藤が弱いというのは徳川史観（つまり捏造）
謙信が最強だというのは徳川史観（つまり捏造）
信玄が強いというのは徳川史観（つまり捏造！）

>>298
謙信の関東出兵は軍資金の確保も兼ねていたらしいけどな。
やっぱり軍神公は金に関しては抜け目がない。

>>297
それ両方馬鹿が大将になって自壊したようなもんじゃん

>>301信長の為に「結果的にそうなった」
信長が河野なら普通にやっていってるよ三好も斉藤も

ところでさ、ここで不満アリアリのみんなはPKで武将データを自分好みに変えないの？
俺は自分で変更するから別にコーエー様がへんてこな能力つけてても別になんとも
思わないんだが。

徳川史観＝捏造ﾆﾀﾞ

>>303
勿論変えてるんだけど
あれ細かいとこ全然弄れないよね
すげー不満あるぞ

>>303
このスレは自己主張の塊だからな、俺は能力変えてるよいつも。

>>301
自壊した、っていうのは間違いだな。「自壊するよう仕向けた」ってのが正しいんだよ、特に斎藤の場合な。
他にも朝倉とか本願寺とか有力どこ挙げればキリがないくらいだ。
ヤケクソとはいえ今川義元をぶっ倒してもいるしな。

例えばどんな風に変えるの？
俺めんどくさいから変えてないけど
一人例あげて！

関東出兵が軍資金確保のためなんて説は初めて聞いたな。
何で金に困ってるわけでもないのに危険冒してまで他国に金稼ぎに行くんだよ？

>>307
ほんとにゆとりだな

>>291
皮肉をみると皮肉返しというかマジレスしたくなるんだ、すまん

>>303
こいつらのレスを話半分程度にチラ見して明らかにおかしい奴以外変えない。

>>300
軍資金・・・ということはさらに出兵しようとしていたということか？

用意されたものを駆使してプレイするから面白いんであって、
能力弄ってクリアしても何の面白味も無いような気もするから変えないな。
○○強過ぎ、ウザ杉だから能力下げるとか、
能力低すぎて勝てないから超強くしてやったなんてしたら負けかな思う。

能力いじれても下げる事は絶対しない
ごめんなさいね。みんな

ここの連中の話を総合すると
実に平均的な能力の無個性な武将ばかりになりそうだな

それはそれで構わないｗ

俺はＰＫでてからドラえもん一家作って蝦夷の城において大名（Ｓランクの数値）
兵力１０万と技術全取得で大ボス家した
ドラえもん全１２０とかｗ

>>312
歴史物なんだから自分の好きな武将は能力UPさせてもいいだろ

いいや許せんな
俺は大谷刑部大好きだから
大谷を城主に任命してからプレイする時は
ワザと能力値をさげてる

あれだろ、謙信の出兵はあり余る予算を使い切るのが目的だろ。
当然特別ボーナスは出るわけで、
家臣にとっても臨時収入ラッキー！ぐらいな感覚。
そんな感じで攻めてこられるから、北条武田にとっても対決は相当嫌なはず。

>>319
むしろ逆、軍資金を貯蓄するのが目的。
よく言われる一説として小田城を落とした際に人身売買を謙信自ら差配していたという説があるんだが、
人質の売られる値段からして人身売買目的では到底割りに合わないので、人質の身代金が目的というのが真相らしい。
つまり出兵→農民などを略奪→農民解放で身代金ゲットという流れ、これなら労せずして軍資金を得ることができる。

まあ武田は同様の方法で完全に人身売買目的だったらしいが（人質の身代金が上杉の１００倍近くの２貫、ちなみに上杉は１０銭ほどだったとか）

>>317
天下創世ＰＫだと甲斐侵攻の織田家を史実基準でやたらと強くして、武田勝頼でプレイしたことがある。
織田徳川連合軍の強さが上級で既に洒落にならなくて２度もゲームオーバーし、
挙句信長死んで織田の侵攻切り抜けたと思えば既に周りは織田と伊達で囲まれてクリアするのに大分しんどかった思い出がある・・・。
アレ超級でやったら死ぬな・・・。

関東出兵の費用＞＞農民解放の身代金の気がするんですが。
大軍の維持費に加えて人質の飯代や場所代も必要なのに儲けなんて出るのか？

身代金で稼げるならそれこそ謙信の2倍の値段で人身売買してた氏康や200倍でやってた信玄はウハウハだな

売っているものの差だろう。
武田は姫様とか売っていたそうだし・
俺も金があったらほしいぞ。
育ちがいい奴隷ｗ

っていうかさすがにスレ違い。
人物評価に関係ない。

このスレブラウザで見るとエロアニメスレとか見てる奴もいるらしいんだよな。
そんな奴に薀蓄垂れられても全く信用出来ない、話半分どころじゃない。

どうせシロートしかいないんだろうし、所詮ゲーム板、ネタとして見るのが吉。

武田にしろ上杉にしろ奴隷は安い値段で身内に買い戻されたと聞いたんだが・・・

上杉、北条はともかく武田は高額だよ。
他の大名はシラネ。

せっかく買った奴隷を安く売ったんすかｗｗ？

>>326
ここもアニヲタ板みたいなもん

>>326
今頃気づいたか

俺のぶやぼやるといつも違和感感じることがあるんだけど
信長とか信玄謙信とかって大将としては超弩級でも、
部下としては超扱いづらいタイプだよね
勢力ほろぼして部下にしても、大将のときほどの優秀さはありえないだろうと。
はっきり言って出世しないタイプだよね

で、今後の一つのゲーム性としては相性による能力値の増減の要素もあって良いと思うんだ
秀吉も相性の悪い大将の下では並くらい。
氏真も相性の良い大将の下ではけっこうsugeeみたいな
別パラの忠誠度（好き嫌い）にもからむけど、それとは別の概念で。

そうすれば、終盤の部下の能力のインフレも防げるし
仕官年数や扱いによって部下との相性をよくする戦略（組織ではさけてとおれない人事の概念）が生まれて、
なじんできて能力発揮してきたらこいつは司令官、みたいな時間経過に伴う適材適所の醍醐味も生まれる
（今まで当然のようにやってきた、仕官した直後に褒美やりまくって最前線の将軍、とかふつうありえないからね）

調整大変そうだけど

全武将の初期能力を0にして能力に対応するコマンド1回につき１上がるようにすれば
自分のイメージのままの武将になるんじゃね
無能と思ってるﾔﾂはずっと干させておけばいいし


まぁそうすると武将ファイルが売れなくなるから先ずしないと思うが

何かする時にユニット化させて組み合わせによっては能力や結果に＋が付くとかはどうなんだろう
結局定番の組み合わせしかしなくなる気もするが

まずは成長するようにしないとな
天翔ほどの急成長も困るが嵐世ほど変化しないのも面白くない

>>329
値段を高くすると買い戻しに来ないので、人質が金食い虫になってしまうからだろうな。
ちなみに島津あたりが思いっきり足元見られて奴隷にほとんど利益つかなかったようなこともある。
武田が奴隷を高額で売るのは、おそらく売れ残った奴隷を金山の鉱夫などに使っていたからだろう。

謙信の関東出兵が軍資金稼ぎのためだった、なんてマジで言ってるのかね
大方藤木久志の受け売りだと思うが、既に指摘があったように遠征に掛かる軍事費＞略奪で得た財宝・奴隷
純粋に経済事業として戦争を見るとコストが掛かりすぎて割が合わない、つう軍事学上の大原則を無視してる
藤木先生はまだいいが、こんなこと2chのスレに得意気に書き込むコテの気が知れないわ

>>137
レスが遅くなったけど内部統制による大軍動員の美濃統一に
長良川で道三を討った事を統率91で評価するのは自分も違和感があるな。

政治面では幕府を利用し国内も良く纏め、対朝倉に六角と結び
信長と敵対したが岩倉織田家は防波堤として影響力を保っている。
近江侵攻や岩倉織田家滅亡をどう評価するかはあるにせよ
統率は政治と共に80前後が妥当な感じがするよ。

武田勝頼の政治40と智略26は過小とＹの意見に賛成かな。
北条家との確執で滅亡を早めたけど御館の乱だけなら
領土や多額の資金に越後への影響力を得た事は評価出来るし
大幅な減点には考慮の余地があり>>218の様に加点する部分もあるしね。

和睦や恭順が認められずに滅亡した事や目先の利益を優先する事など
野望が無くなった今作でどう評価するかは問題だけど
勝頼の政治と智略が現在値で適正とは思えないな。

>>337 だから結果が伴わなかっただけ
謙信思考では　領土獲得期待度＋奴隷売買＞＞軍事費
だったけど実際は領土獲得できなかったｗ

日本の奴隷は欧米と違って、先祖代々ずっと奴隷にできるわけじゃないく、
一定期間労働を強制させる、というタイプだから、
そこまでの大金にはならんと思うよ。
食い詰めた人が自ら奴隷になったケースだってあるし、
家族に売られる人だって一杯いた。

>>332
石川数正が秀吉の下で何も出来なかったようにか。

面白いかも知れん。逆パターンで、藤堂のように、
浅井で燻ってた男が秀長の下に付いた途端に才能開花、みたいになって面白いかも。

越山の目的の一つが小遣い稼ぎというのならば同意するけど、
それは謙信の懐じゃなくて、麾下の兵卒の懐に入る性質のモノだと思うぜ。
要するにおまえらに良い思いさせるから俺を支持してくれ、
という類の支持率アップを狙った選挙（？）工作。

謙信自身は、直江津の経営でウハウハなんだし。

武田信繁の実績しょぼいのに天下人クラスなのは何でだ

言わずもがな武田贔屓

そんなものは存在しない。ひいきする理由が無いから。

「彼こそ真の武士」とされた事だけでの査定＞武田信繁

嫡子・武田信豊に残した99か条にわたる『武田信繁家訓』（甲州法度之次第の原型）は、江戸時代の武士の心得として広く読み継がれた。
江戸時代の儒学者・室鳩巣は著書『駿台雑話』の中で、「天文、永禄の間に至って賢と称すべき人あり。甲州武田信玄公の弟、古典厩信繁公なり」と賞賛している。
信繁死亡直後に長らく発生していなかった信濃武士の反乱が頻発するようになる。また、川中島の合戦後、越中を上杉氏に抑えられたため攻略目標を飛騨から駿河に変えたが、
信繁が死んだためにこの方針転換を具体化する人物がいなくなり、信玄はしばらく身動きが取れなくなったといわれる。

特に失点もないのでことさら辛くつける必要はないが>>348を踏まえてもオール60
甘くつけても70前後もあればで十分そうだけどな

同時代人みんなに誉められてんだから甘甘でか

典型的な講談系の人物だな。竹中とかの同類。
室鳩巣だって軍艦後の人物だし。

そんな武田信繁スゲーといって付けられた真田信繁（幸村）は更に低いんだよな？
真田厨自爆ｗｗ

なにいってんだこいつ

>>353
自爆して涙目即レス乙ｗ

やっぱここ信用出来ねえや、アホくさ。

レスを信用するのは、自分自身で裏取ってからだろ。JK

>>355
正論すぎ

>>352
なんで名前で能力決まるんだｗ？
その理論で行けば悟空の息子の悟飯は爺の悟飯以下になりますね

そんなアニヲタ臭全開なレスつけられても。ｗ

>>358
そろそろ自重せよ

ぶっちゃけた話、主の身内から名前を拝借するのは珍しいことではない。
そんな基準なら上杉輝虎さんが将軍より能力高いのはおかしいですよね。

>>338
統率と政治と知略は非常に密接な関係にあって、厳密に分ける事等不可能、断言しても良い。
それを違和感だけで、いちいち変動させる意味は無い。

もしも義龍の政治も80以上あるのであれば初めてその統率の言ってる意味もわからんでもないが
実際は60、その分統率のほうで評価されてると考えればなんら違和感無い。
長良川合戦はそのぐらいの評価はしても良い合戦、公記を信ずるならば
信長も自ら鉄砲を取って応戦するほどに被害を受けてる。

人物を数値化する、それ自体が無茶なんだから、
単体の数値で綺麗に評価が出来ると思ってはいけない、バランスの良し悪しも評価の一つ。
このスレはそれでも過大・過小といえる様な武将をこそ話題にすべき。

確かに人物を数値化すること自体が暴論でまったくリアリティに欠けるのに
「ノブヤボは講談重視すぎ。俺たちはリアルな査定をしているんだ」と
思い込んでる連中ってのはいったいなんなんだろうな

三国志の演義・正史論のようなもんだな

田代まさし（革新）
統率25
武勇37
知略105
政治87

岡部元信は評価されてもいいと思う。

桶狭間でも局地的に見れば岡部だけは勝ち戦。

岡吉正は過大
信長撃っただけで
鉄砲つけられてもねぇ

>>342
藤堂とか良い例だよね
武将だって人なんだから
どこにいても能力固定はおかしいよ

のぶやぼで今までありがちな違和感
・伊達が滅ぼされた後、片倉とか成実とか他家で大活躍してるし…逆に政宗の下ではもっと強くてもいいだろ（ひいき）
・豊臣が滅ぼされた後、幸村が多士済々の徳川家の中でいきなりトップクラスの能力値はありえない
・ましてや信長の下で統率１２０で暴れ回る謙信
…脳内補完にも限界があります
まあそういうのを楽しむ人もいるんだろうけど、せめて-20くらいが妥当じゃない？

じっさい能力値下がったって、多少ならシステム上たいして変わらんし、
逆に相性の良い武将を引き抜いて他家にいるときより能力５でも上がってたら興奮すると思うんだ

そういうのを表現するために身分システムがあるんだろ。
配下になった途端いきなりMAX100の兵隊引き連れて戦場に現れたりしないよう、
最初は足軽頭で率いられるのは30から。

>>366
そんな特種な逸話すら無い面々がほとんどなんだから、それで鉄砲ついてもおかしくは無いんじゃね?
数百人単位で能力付けしていく訳だし、少しでもそれ系の逸話があるなら
そこで特色付けて行かないと一部有名どころ以外没個性化しかねない気がするが

>>361
苛烈な道三に対し反道三の家臣らの支持を得て道三を隠居させ
実権を握ぎった事は統率より政治か智略で評価する方が妥当じゃない。

長良川の戦いで義龍側は1万5千以上、道三は3千未満で既に大勢が決してるよね。
信長は美濃支配の名分的には義龍に対して挙兵するだけでも十分だしね。
長良川の一連の合戦自体は評価出来るけどコレのみで91とするのは過大で
政治的功績を無視しキャラ付けとして妥当とするのは好ましくないし
だから謙信も統率は過大でも政治は過小との意見が出るんじゃない。

>>367
それは違うだろう。
君主が彼にどれだけの権限を与えているか、
彼にどれだけの仕事を任せているか、
つまり君主、大名の能力が問われているだけで、
武将の能力には変化などない。

だから能力は固定でいいんだよ。
能力が発揮できなかったら、
大名の能力に疑問点が出てくるだけ。

>>371
規律が厳しい処で実力が発揮できる人間もいれば、
マイペースで自由奔放な処で実力が発揮できる人間もいる。
また、環境に左右されず常に一定の実力が発揮できるタイプの人間もいる。

確かに、所属が変わる事で、個人の基本能力自体に変化は無いが、
有能な大名であっても、家風とか、それまでの譜代や古参武将との団結の仕方とか、経済的な理由とかの様々な要因で、
新参の、それも場合によっては、昨日までは戦場で会ったら殺す気満々だったかもしれない者に対して、
必ずしも個々の能力を100％発揮しやすい最適な環境を用意できるもんでもないっしょ。

そういった行動し易い、しにくい等の要素から、成果に対してプラスやマイナス補正がかかってもいいんじゃね？
その辺の補正を一時的にするか恒久的なものにするか、ゲームデザイナー次第ではあるけどね。

風雲録では家臣の忠誠度で内政の効果が変わったり、
烈風伝では同時に開発に従事させる武将の相性で作業効率が上下したりしたから、
過去作品でもその手の相性補正は控え目ながら採用されてるんだよね
最近の作品はやってないけどこの手の補正は今でも有るんでないの

大名による行動ポイントが復活。
これで大部分は解決。

>>373
革新じゃない気がするなー、有るとしても電卓はじかなきゃわかんない程度で、体感度はない。
そして統率、武勇、智謀なんかには、まったく影響してない。

そんな、有るのか無いのかわかんない内政効果や作業効率じゃなく、
ドーンと能力値に直接補正数字を反映した方が、判りやすいし使いやすいんじゃね？

そんなシステム作っても〜はおかしいだの何だの不満の火種が増えるだけだろう。

>>372
それは体制や制度の問題であって、武将の能力とは関係がない。
シヴィみたいに、社会制度をいれたらいいんだよ。
そしてそれに対する適正みたいにな、鉄砲や騎馬適正みたいなもん。

大名の能力がそのまま配下の能力につながるが、配下の能力は一定以上は無理なシステム。＞ワンマン社長

家臣の能力を最大限に発揮するが、反乱や裏切りが起こりやすいシステム＞割拠主義

三国志でいえば、上が曹操で、下が炎症かなあ。

北条氏康は超過大。
実績等あらゆる事からみても秀吉より上はありえんだろ？これも信玄謙信とバランス取るために上げてるのか？氏政に知謀と政治多少付けたぐらいの能力でいい

秀吉みたいな過少で意見が一致してる奴引き合いに出すと泥沼になる気がする

秀吉と比べるのはアレだが過大評価なのは間違いないな。
政治は最強でいいけど、それなら謙信みたいに他の能力は低くくするみたいにバランス取れ。
現状はやりすぎ。

北条厨を釣ってんだろ

呼んだ？＞381
戦闘ではまず負けのない氏康の能力のどこを下げるってんだよ。
むしろ低すぎるくらいだ、
二次国府台、三船山や三増くらいだが、
国府台は、緒戦で押されただけで、その後大勝しているし
次の三船山は、氏康は出陣していない。氏政の失態だし、
三増も氏政の軍の動きが遅く、挟撃に失敗したとも言われているだけで、
どちらも氏康は関わっていない。

内政においても、当時の封建体制の諸侯とは違う新しい体制をもって統治して、
それをその後徳川がぱくってんだ。
具体的に言うなら、大名、豪族、民、という関係だったのを、
直接管理する方式に改め、豪族の力をそぎ、大名の力を強固にすることに成功した。
街づくりだって、小田原を整備しているし、
目安箱もどきだってつくってたしな。
北条だけ、ほかの大名とは時代の違うことしてるぞ。

秀吉が低いていうのは、死ぬほど同意するが、
氏康を下げるのは間違いだろう。
氏康下げるってんなら、ほとんどの武将の能力は一割以上さげんといかんよ。
だから秀吉を限界突破させればいいだけだろ。

調略においても、上杉戦は実質これで勝ったようなもんだ。
結果謙信はただ略奪にきただけになっている。

ていうか北条と毛利の武将は、氏康と元就に能力を吸われているから、
あれぐらいでいいんだよ、
下げるっていうなら、北条と毛利の家臣団の能力をもう少し上げてくれ。
ほとんど関東の豪族以下って、どういう扱いなんだよ。

信濃や上野の豪族ごときに、なんども負けている武田あたりと、
同格に扱ってもらっては困るね。

下間なんちゃらとかいう90台ばかりの奴は適正？

ていうか家康と長安やら江戸幕府の基礎作った奴らが、高すぎじゃね？
ぶっちゃけ、北条氏がやってきたことぱくっただけじゃん。
老中とかも、小田原評定で有名な、評定衆ぱくっただけだろ。

それも関東に移されて、北条家の遺臣や行政機構を取り込んだ結果生まれたもので、
偶然の産物だしな、
徳川家の能力は全部下げろ。

ふう、すっきりした。
こういうのをおまいらも期待してたんだろｗ

穿った見方すると　ご当地の贔屓合戦　に見えるわこのスレ

神奈川県民や東京在住民の多さにはそりゃ叶わんわな

その割には勢力拡大の速度が速い程度であって
異常にとか特別に速いというわけではないからなー
現状はちと過大かって気がする

まあそれ以前にもっと下げろって武将は多々いる気もするがな

まぁ、秀吉よりは下だろうな

>>386
いや、俺山口県民だからｗ

小学生のころ、友達と一緒にのぶやぼやってて、(戦国群雄伝)
最初にプレイしたのが、北条で、
そこからもずっと贔屓にして、歴史や研究所まで調べてるんだよ。

ちなみに、そのときそいつがプレイしたのが武田。
ええ、ぼこぼこにされましたとも。

>>389
そりゃ武田嫌いになるわけだｗ
俺も群雄伝で何も知らなくて信長でやって友達の武田にぼこられたw

>>384
とっくの昔にギャグキャラに認定されてんだろアホ

どうでもいいけど>>39に朝倉宗滴が入ってない

でも氏康って超過大と言われてる信玄や妥当と言われてる信長や家康と遜色無い能力持ってるよな？
これが妥当か？所詮獲得した領土なんて１００数十万石程度で信玄や元就とかとそう変わらないのに。

誰も妥当だなんて言ってねえよ

政治は過少だろうが統率過大はありえん
講談補正入れたら150ぐらいになるぞ、武田上杉相手にしたとしても
信長と元就？200ぐらいジャネ？ｗｗｗ

何でもかんでも文句をつければいいと思っている中二病スレage

おまえらもっとひょうげた話でもしようぜ

下間なんちゃらとかは本願寺勢力にシステム的な大幅な有利面がつかない代わりだろう
せっかく諸勢力とか作るんだったらさ、何故一向宗と協定結んだ地域の大名に本願寺の扇動が成功するんだろうな…

乱嵐期や蒼天録での本願寺はまさに最強だったと思うけどね。
ほっといたら、機内はほぼ確実にあそこがとる。
ただし、それ以上にはなかなか広がらない。
ほかの宗派とは仲悪いしな。

嵐世記はもはや本願寺の野望

しかし、頼廉はなんであんな強いのかな？
なんか講談とかで有名だとか？
孫一と合わせて大阪の左右の大将って言われてたくらいしかしらないんだけど。

顕如も頼廉も所詮は坊主だからな、確かに指揮して織田と戦ったし、無能とも思ってないけど
あの能力値はねえわ。そもそも一向宗徒の戦いって個々のゲリラ的要素が強くて頼廉がいたから
どうとかいう話は無い

本願寺の強さって革新で言うと、国人衆みたいな一向勢力が各地にあって
本願寺と同盟しない限りそれらとは協定できず、本願寺の同盟を破棄すると協定も一斉に切れるって感じだよな

本願寺の門徒は死を恐れず突っ込んでくるから強いんだろうな。
死ぬことが誉と思ってるんでしょ？普通の農民兵のように不利になれば逃げるとかやらなそうだし。

>>404
死ねば極楽浄土にいける・・・だったかな？
一向宗に限らずキリストもイスラムもそうなんじゃないか？

ライレンは戦闘面がキャラ付けのため優遇されているけど
そのせいで政治がだいぶさっぴかれているよな

糞康のせいで日本は白人に屈する運命となった

>>385
糞康は先人のパクリやおこぼれにあやかってるだけのクズだからな

鎖国は家康の死後だぞ

糞康はバテレンを追放し、息子に鎖国政策を推し進めるように説いていたからな
こいつが全ての元凶

息子？

禁教令を出したのは秀吉だよ

良かれ悪かれ家康からの流れが現代に繋がるからなあ

まぁ生涯どんなことがあろうとも日光には参拝したくは無いな

>>411
子孫

日光には行かず、上野には行くの？

ID:cT1TloKvそろそろ自重しろｗ

中二病はスルーすべし

個人的に　運　という要素、パラメータでもいいがそういうのが欲しい
三傑は能力もさることながらやっぱり運が強烈に良かったと思う

運が高い人物は能力はいまいちでも成功率高いとか良い成果が出るとか
逆に悪い人だといくらパラが良くても出兵前に病気になったり領内が荒れたりと

信玄とか謙信は確かに能力高いかもしんないけど、運は良くないと思うのよ

こういう要素でバランス取るのが一番なんじゃなかろうかと思う

当たり前だがリロードしても結果は変わらないのは当然の事

信玄と謙信こそ能力低くて運が良いだろ

北条厨は基本的に厨二病だから仕方ない

何にでも厨二病って言いたくなる時期ってあるよな
戦国史ちょっとかじって「武田･上杉は凡将!講談に書いてあるのは全部嘘!隠れた名将を正しく80代評価してやる俺さまSUGEEEEE!」ってやっちゃう位の割合で

新システムで
軍団相性とか作ってほしいな
柴田、不破、金森、佐々、前田で鬼の越前軍とか
一向宗とか反乱軍とか処刑しまくりのこの軍団はダーティーで好きだ
あと特殊能力で
例で利家・いらちとかさ
武将に特色がでていいかも
まあゲームの内容がキャラゲー化してしまうから三国志戦記の戦国版に採用してほしいな

相性を全員に数値としてつけるのではなく、何人かの武将に何人かの気の合う武将・気の合わない武将を設定するという形でならいいね。

>>422相性が悪ければ能力下がるのはいいアイデアだなぁ
信長の下でバリバリ働く松永久秀なんか嫌だし
まあ政治とかは下げるわけにいかないか
友誼武将がいたら統率ｳﾋﾟするとか面白いね

むしろ厨二病なのはろくにゲームバランス考えないで武田最強設定してしまってる肥だろ。
武田TUEEEE！！！をいつまで続けるつもりだ？

軍神・武田・真田あたりはもう引くに引けない感じなのかもな
なんというかこのゲームの伝統みたいなもんで

>>417
でも、革新での計略の用途を思えば、結局、
成功率＝運＝知略
じゃね？

立花道雪より俺の方が絶対有能と思う
大体足使えない奴より武勇低い武将って修行してんのかｗ

地雷ゲー開発の過程を知らん奴が多いと見受けられる

>>421
不破はそもそも登場すらしてないしな

武勇が個人の戦闘能力なら剣豪系が上位を独占して、
痴呆の秀吉や義弘、身障の謙信や吉継や道雪、肥満の義元や家康は最低ランクだな。

>>427
半身不随のおっさんが輿の上からバンバン火縄銃撃ってくるとか絵面だけで俺には勝てる気しねぇ

>>430
武勇→個人の戦闘力 又は 戦場での勇敢さ←こっちが重要

>>417
革新しかやったことないけど
運と天候があるといいね
信長は天候読むのが上手かったから
強さがよく生かされると思う
信長に限らず地方のマイナー武将でも活躍の場が増えると思うんだけど

>>430
義弘も秀吉もいわゆる「呆け」になったとされるのは晩年。
事故他殺自殺以外で死んだ戦国武将はみな病や老衰が死因なのだからから武勇を下げるべきか？
それと、義元が肥満というソースを出せや。

相性やら忠誠で能力変わるのは面白いかもね。
徳川軍は特にその補正が強力で能力は並にすればバランス良いかも。
武田が真っ先に徳川遺臣吸収してえらいことになるのも防げる。
まあ、武田弱くする方が早いんですが

中二病の発狂に付き合うなよ。
詳しく突っ込まれると涙目で敗走しだすしｗｗ

生まれつきなら別だが、若い頃は問題なかったんだから雷神様の武勇を下げる必要はないだろ。
最盛期の能力が重要なんだから。

>>434
デブにされようと馬鹿殿にされようと愛されるのが義元

>>435
烈風伝では、相性で仕事効率が変わる。
それもかなり目に見えて。

>>427
ガタカって映画思い出した

>>433
天候はあってしかるべきだよね
まあ雪はあるけど、雨、豪雨、極低確率で雷とか
四季のある日本の戦場では切っても切り離せないし、一枚マップにも味が出るとおもう
初心者にはむずかしくなるかもしんないけど
奇襲、鉄砲、城攻め、士気、移動力とかにからむので今のシステムでも重要な要素になる
むしろ常識的に考えて、かんじんの戦争でなんのアドバイスもないのは軍師失格

武将の能力値には関係ないが；

そもそも武勇はいらん

個人の性格は天翔記の「勇猛」のパラでいい
大将がどう動こうが所詮は結果論
よい結果を残したものはだいたい臨機応変に動いてる
「指揮能力」で評価すべき

戦場においての「智謀」ってのもおかしい
戦上手と言われるものはだいたい合理的に最良の選択をしている
相手を混乱させやすい、しにくいとかまさしく「指揮能力」でいい

外交能力（同盟〜暗殺までに影響。乱世をたくみに乗り切ったものを評価）
内政能力（開墾、町作りに影響。優れた内政政策を行なったものを評価）
指揮能力（訓練、作戦能力、直接的な強さに影響。戦上手と言われたものを評価）
野心　　（軍団長の行動力に影響。大勢力を統治したものを評価すべき）

外交力と内政、内応や暗殺などの計略と戦場での作戦を同じ扱いにしている今の能力値では
とても真剣に語る気になれないね、統率が高いのに混乱しやすいとかばかかと

あと、指揮能力よりも外交能力、野心が高い方が勢力を広げやすいようにすべき
ゲームの華とは言え戦闘能力が全体的に影響でかすぎる

武勇と教養はいらんな
ただ魅力はあってもいいかも？
君主や軍団長クラスには結構重要なファクターだし
忠誠が上がりやすく、下がりにくいとか、外交の成功しやすくなるとか、兵の士気がプラスアルファされるとか
そういや軽く見られがちな士気も、攻撃力・防御力に大きく影響するようにしてほしいな

革新だと結構士気重要だぞ

ひとえに指揮と言っても、攻勢に強いとか守勢に強いとかもあるからなあ。
一概に指揮能力でまとめていい能力とも思えん。

武勇は部隊の士気に影響するようにすればいい。
士気は部隊の攻撃力と守備力に影響する。

統率はどれだけの部隊を率いられるか、
統率が高いほど、大軍を率いられ、部隊として維持できる。
統率できる兵以上の部隊を割り振ることもできるが、
その場合は、混乱しやすくなり、部隊の移動能力も下がる。
またちょっと押されたら、壊走してしまう。
ただ有利な状況で、攻撃するだけなら、数が多いほうが強い。

こんな感じでどうだろうか？
勇猛な剣豪がいたり、前線でばりばり戦える指揮官なら、
部隊の士気もあがり、強くなると思うのだが。

>>444
フリーのゲームの項羽と劉邦であるな。
攻撃と防御が分割してて、攻勢に強い奴、守戦に強い奴がいる。　

野望をそろそろ復活させるべきだろう
野望＝行動値なら信長を断トツトップとかにできる

100＋野望くらいでいいんじゃね。
野望だけだと、野望が低い武将は全く動けなくなる。
戦国群雄伝の忍者で、ほんと泣いたから。
(政治力＝行動力だったので)

>>446
つーか覇王伝とか烈風伝

また〜伝出して攻撃と防御差別化しようぜ
剣豪はほとんど防御一桁で

いい加減武将の能力で部隊の強さを決めるんじゃなく
国別で率いる兵の強さが反映されるべきかと？
これなら武田・上杉・島津の部隊が多少強くても納得できるし
代わりに能力下げれる

昔あった天下統一みたいな感じかね・・・まあ、キャラゲではなくなるが

どうせ「○○兵の活躍は捏造!」とかお国自慢的な煽り合いに収支するのは目に見えてる
もうお前らで会社作って戦国ゲー作ってろよ

リアル中二病出現ｗ

『経験』ってのが欲しいな
何十年も実戦を経験した武将が数値で劣ってるってだけで、
実戦経験の無い15歳くらいのガキに負けるのは我慢ならん

>>453
天翔記

>>454
453だけど、あるの知らなかったよ。

勉強不足でした。

最近になって烈風伝始めて、南部晴政が後半生グダグダなのに過大すぎだろと思ったが最近の作品だと普通にしょぼいな

>>456
それ津軽のせいじゃね？

>>453
いやぁ、元就しかり、信長しかり、家康しかり、戦の上手い奴は若い時から上手いんだよ。

謙信の政治は90台が妥当なのかな。
智謀は40くらいでいいけど。

拙者「兄上、拙者、兄上の子を妊娠したいでござる」
兄上「それ以上申すな」
拙者「兄上、拙者妊娠するでござるっ！」
兄上「泣くな、拙者。明日はそなたの祝言ぞ」
拙者「兄上・・・」
兄上「夜が明けるまでは共に居られる」
拙者「・・・夜など明けねばよいのに」
兄上「愛していたよ。幸せにおなり」

>>456
三日月の丸くなるまで南部領
といわれたぐらいだから、後半生がちょっと厳しくてもそこまでひどい人物じゃないと思う
ただ戦争屋ではないだろう
信直とほぼ同じ能力値が妥当なんじゃないのかな

革新は知略が命のゲームだなぁ。
武勇は全くいらないのに、武勇高いと俸禄要求してくるむなしさｗ
すぐ追放だ

阿部大蔵
息子が主君を殺しても重臣

柴田勝家も重臣だよ？

計略じゃ決め手にはならんから、知略より結局統率だろう。
と考えるワシは蠣崎スキー

>>462
だから剣豪って武勇が過大とか言われても下げようない
知略が高い武将のほうが圧倒的に有利だから
知略が低い剣豪は武勇まで下げたらどうしようもなくなる
乱戦も微妙だしね
統率や政治も低いわけだから

剣豪は特殊技能でも付けとけばいいんだよ
メインステまで出張ってくるからおかしくなる

統率＝率いられる兵数
武勇＝部隊の攻撃力
にすればいい。
そうすりゃ剣豪が役に立たないことも逆に強すぎるってこともなくなる

そんな事したら佐々木小次郎なんてただの有名人になりかねないじゃないか。
それに武勇が無かったら元親や政宗の総合ランキングが下がってしまうぞ。

下がってもいいんじゃね？

安東愛季の政治
あげ希望
信長、秀吉とも誼を通じていたから。
ついでに言うと統率もあげてくれ

柿崎の政治って革新になるまでずっと低かったんだな
全然調べてないのかと思ったら武将FILEではちゃんと書かれてるし
何がしたいんだ

>>468
係数は後で考えるとして「統率」以下の兵数だと「武勇」が、「統率」以上の兵数だと「統率」が攻撃力・守備力・移動力に適用されたら丁度よくないかな？

SLGのくせに移動力や地形効果さえもない革新（笑）

釣りにしては少しばかり安直だったな。
もう少し捻ってくれ。

釣り（笑）

>>473
武勇なんて基本飾りで良いよ。
武勇高いやつが居たらクリティカル率アップとかそういうちょっとした補正が有ればそれで十分。

ついでに知識人用の武勇として教養を復活させてくれたら文句無し。

武勇と教養と野望と魅力はパワプロみたいに１〜５の特殊能力にしてくれたらいいよ
野望５は松永とか宇喜多とか、教養５は細川藤孝とか、５段階でもそれなりに特徴は出る

統率だけでは前田慶次や鬼小島弥太郎がトップクラスの名将あつかいになってしまうから武勇は必要

魅力5 足利将軍の皆さん（征夷大将軍か関白を取れば魅力2UP）
魅力4 織田信長、羽柴秀吉、徳川家康ら名将（太政大臣などの官位を取れば魅力1UP）
魅力2
魅力1 一条さん

革新は剣豪だとクリティカル率UPとか忍者だと調略補正とか無いんだっけ？

>>480
名門の一条が魅力１？

あの時代の足利に魅力なんて残ってないだろうｊｋ

上杉に子ども扱いにされ、長野には返り討ちフルボッコｗ
大河ドラマや映画の話の殆どが【下半身ネタ】

こんなヨワヨワ信玄は明らかに高すぎ!

統率87
武勇80
智謀85
政治88

これぐらいが妥当。

>>484の数字が常識内の触れ幅であって、本人の意図に反して釣りにもならない件について。

最近へうげもの読んで古織なる人物に惹かれたあと
革新データベースで能力見てびっくりした

KOEIは流行りものの武将能力上げたりするから
次では能力アップするかな
センゴクとかも

別にしなくてもいいけど

なんかイベント作ったりぐらいはあるかもしれんけど、能力は多分変わらんと思う。

センゴクはそもそも革新よりだいぶ前からやってた割に変わって無い。

明智家臣は羽柴家臣と比べ悲惨だな
秀満その他凡将の掃き溜めか…

>>488
織田の家臣団はオールマイティの信長にスター秀吉とその家臣たち
ライバル明智に雑魚ライバルの柴田にその他大勢。

というもろ太閤記や武功夜話プラスアルファだからな。昨今の考察
なんぞ完全無視。まぁ、いいんでね？俺は好き勝手にエディタでいじってる。

そこらへんは勝ち組補正も入るから仕方ない
ゲームに限らず、勝ち組に優しく負け組に厳しいのが歴史的な評価

【文化】 “ゲームの影響大” 若い女性らの間で、戦国武将ブーム…理想の男性像
http://news22.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1196645627/

また歪な能力値になる要因が・・

つか前は足利義昭がひどかったが、今回はかなり優秀だな　

山中と足利義輝と小笠原は捕まえたらすぐ処断する　　家宝いいから

信長と蘭丸とか信玄と高坂とかにスイーツ（笑）補正が入る日も近いな

>>494それはスイーツじゃなく腐補正

女っていうのは、本能的に躍進ではなく、安定を望む生き物だから
理想の男性像を選ぶとなったら、氏康や元就が妥当な気がする
とくに北条なんて正室偏重主義だから、現代の女には理想だろｗ
腐が対象なら、筆頭は幸村だろうがｗ

>>491
そのスレで腐を叩いてる連中にもここなら袋叩きにされるような奴が大勢混じってる気が

確かにそんな馬鹿女どもが一夫多妻を認めてるとも思えんｗｗｗｗｗｗｗ

ま、実際猛将という印象ある武将も今の人間に比べたらかなり小さく、
力勝負でも少し剣や槍の修行した平均的な日本人にも勝てない現実だけどなｗ

それはどうだろうなー
やっぱ経験がモノを言う世界なら話は別だと思うぜ
それにいきなり、「はい、殺しあってください」って武器持たされても、精神的なもんで殺し合いなんてできねーだろうしなー
あと弓の技術に関しては今も昔も、人間自体の性能差はあんまないと思う

源為朝なんて2メートル以上あった大男なんだけど。。。

たしか宣教師によれば当時は武士にしろ百姓にしろ精強だと伝えられてたような
馬にも乗れず、重い鎧で何時間も戦闘したこともない現代人のほうが強いとかおかしいのでは

本多忠勝をして「江戸の男共は軟弱だ。俺の若い頃の女子衆の方がよっぽど強かった」って言われるくらいだから
現代日本と比べたらそれこそなｗ

まあ、「少し修行したら」な
今いきなりやり渡されても突けないよｗ
ただ素手なら真田幸村や本田忠勝が果たして平均的な男性に勝てるかどうか。

物的証拠から体格が分かってる戦国武将なんてどれだけいるんだか。

武士って毎日とはいわずとも鍛錬かかさないんじゃないの？
信長なんかは熱心だったと聞くが

たちまち俺に勝ってからものを言え

極端な話、ライト級の世界チャンピオンと180cmあって割とがっちりした一般人とがガチでやりあったらどうかって話だな。

>>508
それだとどう考えてもチャンプのほうが強いと思うが

100回やって100回チャンプが勝つと思う、流石に
いや例えたいことはわかるんだけど

ちょっとずれるかもしれないけど、人を殺す勇気があるかってのも戦場では結構重要なファクターになるな。
現代においても、戦場において平気で銃をぶっ放せる奴って案外少ないらしい。

俺としては、そもそも本当に戦国武将が現代人に比べて
そんなにも体格悪かったのか、っての聞きたいんだけどね。

戦国時代の日本人の平均体格とかは分かるんだろうけど、
実際に体格が分かってる戦国武将って居るの？

残ってる鎧から逆算すればいいだろ

　　　　　　　　_,,,,,,,,
　　　　 , - ' ﾞ 　　　｀` ‐ 、_,,,,,
　　　,r'　　　　　　　 　　／＝ミ
　　/　　　　　　　　　　　彡ll',''´
.　/ 　　　　　 　　　　　　彡lll
　!-- .､　　　 ,､､､､,,,　　 彡lﾉ
　l,,,,,__　/　　　___　　 　 'r''ﾞヽ
.　|`ﾞ'' ./　　　`'ﾞ'''"　　　 .〉,l |
　|. 　 ,'　　　　　　　 　　　//　　
.　',.　,'　　　 　 　　　　 ,　r'　　　小一時間逝ってまいれ・・と
.　 ﾞ,　ﾞ'ｰ　‐`　 　　　　l　 |
　 　ﾞ､''ﾞ ,,､二''‐　　　 ﾉ　 l、
''''''''7'ヽ　 '''　　　　／　 　/`〉｀ﾞT''''''''''
　　l　　` ､,,,,､- ' "　　　 / /.| 　|

>>508
逆じゃないか？どう考えても現代の一般人より当時の武士のほうが訓練してると思う
世界チャンピオンは極端だと思うし

>>511
第二次大戦のとき初陣で人を殺せた人間は半分もいなかったというしね

かといってハッピートリガーな奴は軍側としてもゴメン蒙りたいところだしな。

>>515
うん、だから鍛えてるであろう武士を小柄なボクサーにして現代人をさほど鍛えてないが体格良いという条件にした。
世界チャンピオンは極端にせよ。
個人的にはボクシングなら絶対勝てないだろうけどただのケンカなら良い勝負だと思うけどな。さほど鍛えてないの度合いによるが。

>>517
あ、すまない。180cmが160cmに見えたorz

ボクサーを舐めすぎ

武将っても、酒のんでばっかだし体格の割には強いってこともないはず
修行ばっかしてるやつもすくないだろ

>>519
同意
例え下手すぎ

まあ言いたいことが伝わればいいよ。そんなことで議論するつもりはない。

でもボクシングはケンカだと弱い部類の格闘技だぞ？

信長170cmくらい、家康160cmくらい、秀吉150cm弱らしいな。
まぁチビの上に武将としての鍛錬受けてない秀吉なら中学生でも勝てるだろ。

hydeと秀吉
ヘイポーと家康
本気でやらせたいな

ここで一つ…
身長が高い＝強いとは限らないんじゃないかという議題を持ちかけてみる

小さければそれだけ弓も銃弾当たらんし、
下半身がしっかりしてれば小さい方がそれだけ安定するし、軽ければ軽いほど馬も疲れないで済む
勿論でかければタイマン勝負は強いだろうが…

戦場の格闘術として柔術が栄えたんだろ？
スポーツ格闘技ならともかく何でもありの喧嘩となると
なかなか勝てないと思うが
初手からいきなり目をくり抜こうとしてきたりするんじゃないか

>>526
チビの利点を無理やり捻り出したところ悪いがその利点の10倍は不利な面が多いので議論にならん

いつの間にか喧嘩の議論スレになってるなｗ
リアルDQNの会話聞いてるみたいできもいｗ

信長は若い頃暴れまくってたわけだから結構強そう
試合ならともかく殺し合いならかなり強そうだ

強くなけりゃ陣頭指揮であっさり死んでいると思う

陣頭指揮っておまえ無双のイメージなら違うと思うぞ

だよなー
道雪なんか輿に乗って指揮したって言うし

若いとき暴れん坊と言えば政宗もあるな

関係ないけど
氏真たんと忠輝が入れ替わって生まれてたら活躍したんだろうと思うなー

藤堂高トラは190くらいあったそうな
武蔵もそんなもんだっけ

>>499は剣道知らないのか

駒井政武
統率60　武勇53　知略75　政治76
罵声　鼓舞


大久保忠隣
統率74　武勇72　知略36　政治77
槍衾　先駆け

デカイほど的が広くて鉄砲や矢で死ねるんじゃね。
勇敢な兵ほど早く死ぬと言う。生き残った奴は運が良いか臆病者だけ。

デカければそれに応じて筋肉とスタミナがつく
筋肉とスタミナが付けばそれに応じて厚く固い鎧を着れる
火縄銃や（足軽の持つような）弓の殺傷力に対しては重装備は十分有効だと思われ

重装備っておまゲームじゃないんだからよ。鉄砲を跳ね返すほどの鎧を着て戦場を動き回れるかっつの。

あくまで筋力もスタミナも付きにくい小男と比べてだ

もっと言うと外骨格の昆虫は巨大化すると自重で潰れてしまうが
人間はそうではない。まったく鍛えてないのは論外だが、
自分の体格に比例した極普通の鍛え方の比率のまま大きくなれば
それに見合った肉体がついてくるので、単純に同じ素質で同じ比率で鍛えた人間が二人居て
大と小で攻撃無視の生存重視でも小の方が有利なんてことはない。

戦争って数分で終わるもんじゃないぞ。
第4次川中島の戦いなんて朝8時頃の開戦から午後4時頃までやってたんだから。
子男も大男もないんだよ。組織された軍対軍だから。

そうだよな、そんだけの間鎧着て動きまわって
戦ってんだから秀吉だろうと信長だろうと
どう考えても現代人より体力はあると思うんだが

生存率の話を言い出したのそっちだろうに……
あと同じ重さの鎧来た場合、やっぱり大男の方が長く動けるので的になりづらい罠。

あと戦争の話をするなら、格闘技や武道の試合だってせいぜい５分区切りなんだな。
実際にやればわかると思うんだけど人間ってそんなに全力で動いてられない訳で。
朝八時〜午後四時までずっと合戦なんて出来ないのよ。だから代わる代わる波の様に兵士を入れ替えるわけだ。
その入れ替えのタイミングが上手な人が名将と言われるわけ。

で、それが過少過大とどういう関係があるんだろう

スレ違いもいいとこだ自重しろ

確かに武田信玄は勝てないは領土も少ないはで、統率120台はありえない！

家宝持ちで80台が妥当。てか、いきなり60台とかだと、山梨のかっぺ猿共が大ファビョンおこすから温情でｗ

上杉はもちろんのこと、長野よりも格下なのにあの能力は異常。なぜか有名になったってだけだろう。

下半身ネタが全てだから、武勇は80台でもＯＫ。これは三国志でいう董卓と同じ立場でよい！

極端に、いきなり60台の能力値にして信玄固有の能力「オルド」を付け加えればかなり実物に近くなる！

タイミングの見極めは知りようがないからな
ガチ勝負で強いのはそういうことなんだろうが
関ケ原の宇喜多は明石・本多しか居なくて、円滑に人を動かせなったのはわかるが

>>546
長野って、攻めて勝ったことあったっけ？
なんか長野を持ち上げる奴多いが、篭城してただけだろ？
別所や波多野とかも長野が強いというのなら同じくらい強くないと
変だと思うんだが・・・・。
長野が凄いのではなくて、武田が過剰だから長野が上がってるんだよ。
後方には上杉の支援があり、総帥になったこともない、
篭城したことしかない武将が９０以上とかそれこそおかしい。

篭城すれば勝てないなら、信長もどこにも勝てないだろう。
大河ドラマで、下半身ネタしか取り上げる話題がないと言っても言いすぎでない人物の統率120を筆頭に、全能力が高すぎだわな！

やはり、軍神上杉が偉大すぎただけであって、そのコバンザメのごとく周りをうろちょろしてた小物が武田の実態だ！
信玄自身よりも、真田や勘助のおかげといっても良いだろう。

このスレ定期的に痛い人が湧くNE！

大男も小男も強い奴は強いし、雑魚は雑魚。

そんな事より、一条兼定と雁はどっちが統率力があるのかってのが小一時間前あたりから俺の頭ん中で渦巻いてる。

マジでコーエーは信忠の能力を何とかしろよ
武蔵とか小次郎みたいに別に出す必要ないキャラ作るくらいなら
信忠は秀吉以上に冷遇されてる
信康のほうが優秀なんていうネタで
大幅に下げられるなんてたまったもんじゃない

あきらめろ
コウエイは徳川史観

織田長益の貧弱っぷりもひどいぞ

織田家は全体的に低能になってるね

有楽はある程度貧弱でもしょうがない気がするが

>>541
日本軍なんて、フルで数十キロくらいの装備を担いで、
一日中行進していたんだけど、、、

ちなみにアメにそれやらせたら、ばたばた死にましたｗ

たまにスレの趣旨を理解できない奴が来るな

KOEIはあくまでゲームとして面白いように、
もっと言えば売れるように考えて作ってるだけ
気に入らなければ自分でパラをいじればいい話

「じゃあ商業面を考えずにつけるとしたらどうかな？」
ってのがこのスレの面白味でありテーマ

それをKOEIにたいして目くじらを立てるってｗ
たかが一ゲーム会社の査定で歴史が変わるのか（笑）

>>556のウリナラマンセーはどうもな
あえて論争するのも馬鹿らしい

戦闘の部分で統率・武勇とかわけるのは俺も疑問だな〜
剣豪と腕自慢は剣○とかでいいよ。徴兵で強い兵が来やすいとかさ
小部隊率いてうまい人は大部隊率いてもうまいんじゃねーの
例外はあるにしてもだいたいそうでしょ

ただ智謀は分けたほうがいいな
政智と戦智に分けて欲しい
学者とかが戦場でも計略にかかりにくいってのはどうも・・・
内応とか暗殺とかも政智でいいな

＞小部隊率いてうまい人は大部隊率いてもうまいんじゃねーの

んなわけないだろ。
小勢と大軍ではぜんぜん違うぞ。
韓信が100万の軍勢でも動かせるが、劉邦は10万が限界といったように、
大軍になればなるほど、動かすのが難しくなる。
そして必要とされる技能もかわる。

100人の会社を上手くまわせる人間だからって、一万人の会社を上手くまわせるとは限らない。
その逆もな。
将校と下士官が学ぶものが同じだとでも思っているのか？

数十人クラスなら個人の勇猛さが重要となる。
小隊なら、下士官が戦闘をきって突撃して弾除けをしないと部下はついてこない。
だけど、将校クラスでそれをやったら馬鹿だ。

そのわりに氏康は謙信との決戦を避け続けたのは何故カナ
後の天下人秀吉も毛利とは喜々として戦ったが
謙信を前にすると軍令違反までして敵前逃亡したね

秀吉は毛利とは決戦などしてないだろ。
ていうか、元就もう死んでるし。

氏康は諸葛亮にたいする、司馬イの対処みたいなもんでしょ。
守ってれば、そのうちあっちは、攻勢が維持できなくなるから、
その後に対処すればよい。

劉邦は結果的に自分の名の下に１００万動かしてんだろ
韓信にしたって全部自分でしたわけじゃない
有能な部下が沢山いただけのこと

まさかこの俺に会社を例にして能書きたれるとはｗ
一人の部下もいないものが空想でかかれては困るよ

たとえ話をストレートに受け止めすぎだろ……。

君はまず社会を勉強すべきだね
やっぱ社会に触れずに人間は語れないよ
絵空事で語られても深みを感じない

韓信の例えでもいいんじゃないの？
なんか韓信の前に劉邦に任ぜられたどっかの王が大軍率いて機能せずに少数の項羽にやられたし
大軍を率いるにはかなりの統率力が必要でしょ

そりゃリーダーじゃなくて兵卒の問題な

>>566
魏豹だっけか？
あいつは最期まで情けなかったなあｗ

>>567
魏豹が預かった部隊と韓信が育てた部隊って違う部隊だっけ？
俺の記憶では同じ部隊だったと思うんだが。
それで兵卒を問題にするのはちょっと話がおかしいと思うぞ。

一つだけ言える事はID:iUYehCq5には10人は動かせても100人は動かせ無いって事だ

大部隊の統率経験は知謀評価に反映で良いんじゃないの

革新だと数字が大きいのは
戦法威力の派手さを表現するための物だから
前作の10倍にしてるだけだし

基本的に一部隊は1000-2000程度だろ

>>563
劉邦が100万の軍を指揮しているわけでもなんでもない。
軍の指揮は韓信にまかせている。
ていうか指揮ってなんのことだかわかってる？
任命は指揮じゃないぞ。
お前は、社長の仕事と、営業部長の仕事を一緒だといっているのも同じだぞ。
ほんとに社会人なのか？
>>566
彭城の戦い(スイスイの合戦)
のことかな。あれは実は韓信が指揮していたという話もあるな。
少なくとも横山の漫画みたいに、
遠征に参加していないことはない。
一緒にいって、撤退のときは、楚の追撃を迎撃している。

黥布討伐の時１００マンぐらい動かしてなかったか

そのときの劉邦は、小勢の英布相手に、大苦戦して劉邦自らも、重症負うほどの名将ぶりでした。

お前、劉邦嫌いか？ｗ

>>554
しょうがねえ。光栄、その他主だった講談は秀吉とライバル光秀
その以外の漫画や大河の主役や柴田を除けばその他大勢だもの。
納得いかなきゃいじるしかない。

最近スレ違いっぷりが凄まじいなｗ

苦戦はしてないんだけど……＞劉邦
敗戦した黥布が取って返して一矢報いた形
そしてココでの話しは劉邦は１００マン動かせるか否かなのだから、
実際動かしているので可なんだよ。可の上で上手下手ってのもあるので

スレ違いだなぁ・・・

お前らスレタイ100回読み直せ

>>575
いや、そんなに嫌いではない。
ただ項羽と劉邦という選択肢ではあまり選びたくないなｗ
ちなみに韓信はあまり好きじゃない。
>>578
下手糞だったら、動かしているとはいわんのじゃないかな、
>>579
すまん。

いや、動かせない・動かしている・下手・上手は全部別物
スレに沿って日本の戦国時代で言えば１０マン単位で動かして
「上手い」のが秀吉・秀長兄弟。四国・九州・小田原と上手にこなしていた。
「下手」なのが家康。幾ら調略で手を打ってるとはいえ、秀忠と合流できないまま不利な布陣
で関ヶ原に突っ込んでしまったのは、大規模になると細かく動かせないタイプ。
でもどっちも「動かしている」ことには違いない。
その関ヶ原において、明石全登は宇喜多勢８センを上手く動かし切れてない
上で誰かも言っていたが、明らかに全登のキャパシティ以上の数であり、「動かせない」状態
その全登が大坂の陣では４センで動いてるコトから、彼のキャパシティはこれぐらいで１マン単位は不可
しかし数百〜五セン前後は彼は「動かせる」

日本語覚えてから来てくれ

要するに烈風伝じゃ
一部隊の攻撃力は戦闘
防御力は統率
陣形組んだ大軍の攻撃力防御力は大将の統率
大将の出せる早馬の数と効果は大将の統率
だったがそれみたいにしろってことでしょ

まぁ、いわんとしてることはわからんでもないが
信長を例に出せば各武将が〜って言うだろうし、関東上杉が〜って
言えば結果負けてるだのいうし、本願寺を４年にもわたって囲んだ
佐久間を出せば囲んだだけで結果出てないだのいうんだろうな、どうせ。

本願寺ねぇ
北陸担当した下間ﾅﾝﾄｶ以外の方面司令官の統率は過大ぽいな
顕如は張角みたいに乱の象徴なだけで
高そうなのは政治値位だし

>>581
それは家康もキャパ以上だったんじゃ・・・

九戸政実は統率ちょい低いと思うけどどう？
所詮は田舎の一豪族？

結局、兵をどれだけ統率できるかは、子飼いにどれだけ人材が居るか、だからなぁ。
信長は黒母衣衆作って幹部候補生を養成してたし、秀吉もそこらに余念が無かった。
劉邦、ナポレオン、チンギス＝ハン、勿論近代戦でもそういう人材養成を行っている。

家康が10万を動かせなかったのは、石川数正出奔後、やむなく武田仕込の軍政に変更し、
旧態依然とした組織の中で中隊以下がバラバラだったからだろうな。

大坂の陣でもかなりみっともないぞ＞徳川

家康が10万の兵を動かせ無かったって一体いつの話をしてるんだ？
1万石＝250人として300万石で国を空っぽにして総動員をかけて7万5千人だぞ。

>>588
大坂の陣は、このまま太平の世になったら武将としては死んだも同然という浪人と
戦功上げてもすでに領地が増える時代ではなく、死んだらただの馬鹿な幕府方の戦いだからな
将の能力以上に両者の士気に隔たりがありすぎてなぁ

そういえば関が原以降って徳川方は戦功上げても評価低いな

>>589
主旨は家康の能力を貶めてる訳じゃなく「組織に問題があった」って事だろ。
号十万の内実を探るなんて、重箱の墨をつつくようなせせこましい事をやってるんじゃないよ。

士気の違い云々より指揮に疑問がある気がするが

指揮に問題があったのは大阪方だろ、
兵力に差があるのに連携悪くて、順番に戦場到着して各個撃破されるって何？

前に出すぎで本隊がピンチの時に駆けつけれない忠直
酔って玉砕する忠朝
味方を打ちまくる政宗
宗茂が止めなきゃドコまで撤退したか判らない秀忠

>>591
ハア？　まさか小牧長久手で「組織に問題があった」を理由に降伏したと思ってるのか？
それとも関が原や大阪の陣で勝ったのに問題があったと言いたいのか？

>>595
采配やら軍組織がアレでも、結果オーライなら組織として正しい、ときましたか。

そんな話はしてないだろ・・　池沼か？

こっちだって別に戦の勝敗は争って無いだろ。
家康には、信長のように方面軍を作って一度に複数勢力を攻撃出来るだけの人材が居なかったし、
秀吉のように大軍を動かせるような政治的背景や軍組織、兵站構築能力が無かったってだけの話だ。
別に西軍側にはそれが有ったとも思ってない。

徳川家が大軍を動員して行った成果としては、
苦戦はした物の長崎・島原の乱のアレの方が上手く行ってるんじゃねぇの？

例によって島原かい

>>593
先陣争いに夢中で敵陣の前に来た時にはいつの間にか数十人になってました。とか馬鹿やってる奴もいるしな

板倉氏の暴走は兎も角として、島原は包囲撃滅戦の手本になる戦だと思うが。

関が原は大軍を動員しての戦では有ってはならない、集合段階での兵力分散という愚を犯している。
吉川広家の調略が成功し、また家康の撤退しないという非凡な決断が有ったから勝ったけど。
尋常の将なら、本隊が来なかった時点で撤退する。

大阪冬の陣において徳川方は、豊臣方の反徳川勢力を一掃し、武装の一部放棄など完全勝利している。
これについては、豊臣方の当初目的は示威行為であったのにもかかわらず、
結局、連携が取れず敗れ、不利な和平条約を結んだ以上、豊臣方の開戦の決断自体に誤りが有る。
とはいえ、囲んでいる側が物資不足に陥るというのも、一歩間違えれば壊乱の恐れがあるわけで、
戦前の物資接収の失敗、後方の兵站構築という点で徳川方にも問題が有る。
相手に篭城される前に、目標周辺から物資を奪っておくのは戦の常道だしね。

大阪夏の陣は、やはり連携の取れない豊臣方が各個撃破されていくわけだが、
結果、敵全軍を壊滅へ追い込んでいるので、これも徳川方の完全勝利だ。
しかし本隊・別働隊ともに本陣を突かれて前後不覚に陥るってのは、布陣には問題があった訳で。

全体を総括すると、敵軍が御粗末だった為に機転で窮地を乗り切れた、と言わざるをえない。

島原の一揆と豊臣の大阪城を同列で語っるのは
知識が無さ過ぎるとおもいまーす

今話してるのは戦争の戦闘段階の話ではなくて、大軍の動員・行軍・布陣能力の話だから
別に相手が三成・秀家を始めとした大名連中だろうと、大名崩れと食い詰め浪人の集団だろうと、国人一揆だろうと
そういうどういう相手をどうこう倒したという相対評価ではなく、大軍を動かし方の絶対評価の話してるんだろ？

それなら一つ一つ指摘して黙らせれば良いんじゃないの？
それによってスレの住人は有益な知識を得られる。

>>604は>>602へのレスね。

残念ながら知識が0の人に教えるのは無理なので自分で何とかしましょう

どうやら釣られたようだ。

まぁ関ヶ原の布陣は小早川を最初から東軍と見て毛利をいないものと考えれば
徳川方の半包囲陣形が出来上がるから布陣としては問題ない

大坂の夏の陣も幕府軍を三街道に集中配備し本陣の前も第三陣まで配して
兵力も倍近いのに突破されるとは考えなかただろ
幕府側が思った以上にヘたれだっただけ

島原は浪人も多数参加していたが農民主体で、
機動力というものがほとんど無く援軍も無く支城もなく
包囲側も国許から支援が受けやすい九州大名だけだし
結局は農民反乱だから負けても幕府側が取って代わられるわけでもなし
長引けば裏切る大名が出てくることも無い
根本から違う、ある意味やる気があるならサルでも（ｒｙ

信長なんて、姉川で11陣も打ち破られているんだし。
たったの三陣じゃあねえ。

ID:akwff3m4は釣りを装ってるのか自分を博識と思ってるのか分からないな

戦国時代の動員を1万石＝250人で平気で換算してみたりといきなりボロをだすし、
レスの過半は単なる煽りでしかない

わざわざ相手にしてやってる他の住民も人が良すぎる

＞関ヶ原の布陣は小早川を最初から東軍と見て毛利をいないものと考えれば

考えても普通はリスクを減らすと思う
まして小早川なんて西軍に参加して戦闘までしてやがるし
家康剛胆ってレベルじゃねーぞ、この仮定

>>611
小早川は伏見城戦後に一応、詫び状送ってるけどな。
まあ、それだけでは何の気休めにもなりそうに無いが。
関ヶ原で家康が秀忠隊待たずに決戦に踏み切った理由は諸説有り過ぎて断定不能だけど
ある程度は自軍の調略工作に自信があっての行動じゃまいか？

>>611
そう考えなければありえないだろ、あの布陣
確固たるものが無くてあそこに陣取ったなら無能すぎる

普通に東西ともに予期せぬ合戦だろ
西は岐阜城陥落に慌てて進軍、東も西の行動に慌てて進軍
おちあった場所が関ケ原で、先についたのが西と

結果的に天下分け目の戦になったけど、当人たちはそのつもりないだろ
実際戦闘したのは黒田や福島で徳川じゃない訳だし
西の日和見の多さを見ると、歴史的な位置は多々良浜合戦みたいなもんだと

家康の統率は勝頼あたりと同じくらいでいいと思うけどな。
その分知略をアップさせればいいと思うし。


・・・よく考えたら家康って指揮能力で特筆すべき戦いは小牧長久手くらいなもんか？

なんだそのでかい釣り針

>>614>>615
これは斬新な意見だ、なぜそう考えるか拝聴したいんだが

いや別に釣りでもなんでもないんだがね。
現状の勝頼じゃ統率８９だし、９０〜９２くらいでも十分家康の統率は妥当だと思う。
まあ９５に並んでいるヤツの大半が過大だから、現状でもいいのかも知れんが。
知略あたりは１００越えしててもいいと思うけどな。

家康の統率が秀吉、信長には劣るとは思うけど流石に勝頼と同レベルは無いかと・・・
特筆すべき点が無いって言っても卒無く領土拡大し続けてるんだからそれだけでも評価対象でしょ。

統率に関して勝頼に家康と並ぶほどの実績あるか？

さすがにちょっと無理あるか、勝頼。

今日読んだ携帯小説で勝頼をべた褒めにしてたから統率115ぐらいあってもいいと思うよ()スイーツ

>>621
高天神城含めて一時は範図広げた事位かな〜。

>>623
勝頼が褒められてるヤツなんかあるか？
>>624
一応高天神の他にも美濃明智城攻めとかも信長信忠が援軍来るまでに速攻で落としてるけどな。
戦場での失点も長篠くらいのもんじゃね？

城攻めに関しては親父よりうまいかもな

>>625
あるけど知らない方がいいし調べない方がいいと思うよ
普段はピザな俺が題名と概要見てるだけでボディービルダーみたいに腹筋が割れそうになるようなのばかりだから

イメージ論含めても城攻めがはっきり巧いって言える武将は秀吉位しかいなさそうな気も・・・
まあ、信玄は城攻めでのでかいやらかしがあるしね。

将星録は武田が全体的に低めでいい感じ

>>627
関係ないけど最初は「風よ雲」かと思った。でもアレは仁科盛信がヒーローだったよな・・・
確か宝島社だったか、信長特集の本にある「戦国時代を題材とした漫画」の中にそれがあったんでね。

>>628
インパクトなら勝頼も負けてないと思うけどな、「素肌攻め」とかあるし。
まあ勝頼はそんとき「そんな話聞いたことがない」とかなんとかいって城攻め拒否ってたがｗｗｗ

>>630
長篠城で奥平相手に梃子摺ったのがな〜結果的にあれが設楽ヶ原での大敗にも繋がった面もあるし。
まあ、あれは奥平を褒める所なんだけどさ。信長が一字与えて、家康が娘あげてるんだから余程評価されたんだろう

城攻めの巧者か。
毛利元就なんかは、徹底した青田刈りと包囲によって月山冨田城落としてるし、
事前調略もかなり多く、厳島合戦なんかはかなり面白いんだがどうだろうな。

毛利元就って一般人な謀略家ってイメージ無いんだろうな
松永弾正ほどあくどくはないけど

元就の人生って殺らなきゃ殺られる、危機回避の連続だよなぁ。

633です
日本語不自由でスマソｗ

＞一般人な謀略家
は
一般人には謀略家

に訂正してください
半島に帰国しますんでゆるしてつかーさい・・・

>>635
いや、一般人には謀略家のイメージだろうな。
でも本当はかなりの戦人。

松永は謀略家。
元就はきれいな謀略家。

>>637
大河ドラマのお陰でそうなったな

大河も未見な本当に学校の日本史レベルの知識の一般人にしてみたら
元就は「息子に向かって良いこと言った人」程度の認識になりそう

小五郎？とか蘭？とか帰ってくるかもな

　　　　　　 40 49 37 59 41 16 64
岡部 長盛 D D D D D D D D C

これは・・・

戦国末期〜江戸の武将は全体的に低い

幕府大老までやった土井利勝でさえ政治100越えしてないしな

並み居る英雄達が去った後にノコノコ出てきた若造ども、って位置づけだからな。

>>637
元就は大名だったからあまりダーティなイメージがついていない気がする。松永久秀以外も宇喜多直家や
尼子経久や斎藤道三みたいに下克上をした武将は｢主君を裏切った｣としてあまりいいイメージが持たれてない
んだと思う。

少し修正。大名になるための謀略じゃないからダーティなイメージがついていないだと思う

つか政治(知力)100ある奴なんて、
コーエーでは歴代でも元就(ぶっちゃけ智謀だと思われ、その数値が出来てからは100言ってないし)
と秀吉くらいだろ。
歴代のほとんどをやっているけど、100あるのはこいつらだけかと。
戦国群雄伝はスロットで決まるから除外するけど。
烈風伝もね。

土井ごときにその数値が割り振られるわけがない。いくのは大久保長安だけでいいよ。

>>647
昔の100と今の100は価値が違うぞ

革新は政治が高くても、
金山とか見つけたり人を雇ったり、いかに早く建物を作るかぐらいしか価値がないってのも哀しいな
下手すると死ぬまで一生塩を集めるだけになっちまう
技術開発すら政治依存だし…

金山見つけたり人材雇ったり、早く建物作れるし調達の効率も良くて技術開発も早い


充分じゃないの、これ以上何を求めてんだ

今更だけど、島津家の面々って評価が難しいよね。
下手に一門皆でがんばったから一人高く設定すると皆強くなっちゃうし
今のシステムだと敵が一方面だけの九州ってアドヴァンテージもあるし。
どの辺が妥当かわからん。少なくとも四兄弟が織田家の方面司令官並に強いと違和感が

>>651
まとめて統率−10でいいんじゃね？
立花３人衆と熊と鍋島もそのくらい下げれば釣り合い取れるだろ

>>652
義弘は統率−２０、義久は−１０、家久歳久は統率−５ってなもんじゃね？

そうするとバランスは取れるけど魅力あるパラじゃなくなるな

いじると固有戦法を覚えなくなるのも難だ。

＞土井ごときにその数値が割り振られるわけがない。いくのは大久保長安だけでいいよ。
治世の能臣にピッタリなんだがなぁ。いくら政治適正Sでも87はあんまりだ。

江戸時代に入った後の功績は二分の一で査定されてるんです、多分
若しくは将軍に吸われました

>>652
同意。
島津家の連中は皆優秀過ぎて気持ち悪い。
忠良ももっと下げてほしい。

島津は大抵最後まで残るしラスボス的扱いだから別にいいんじゃない
一門が過大てのは同意だが義弘は（話半分とはいえ）朝鮮でアホみたいな戦績だし、家久も戦術家として立派な大勝あげてるし
一門が優秀過ぎて家臣が空気となってるからその辺見直せばいいとは思うが

義弘は（こっちも半分創作なんだろうが）関が原でも負け確定してからだけど暴れてるからなあ

義弘は高くてもいいけど、
家臣まで、武田並のネタレベルの最強面子なのはありえんな。
あれは下げるべきだ、
北条、毛利家臣団レベルまで。

関ヶ原の島津を評価するなら島津豊久だろ

豊久が捨て肝使えず
４兄弟全員が捨て肝覚える謎

|
|'A`)　＜ 島津忠長
|丿
|

>>661
島津家臣団ってそんなに優秀なの居たっけ？

低いのを更に下げろとかいってんじゃね？ｗ

丸目とかじゃね？

島津家臣
http://hima.que.ne.jp/kakushin/kakushindata.cgi?up1=0&keys2=&IDv001=%E5%B3%B6%E6%B4%A5%E5%AE%B6%E8%87%A3&IDn001=AND&sort=&print=20
武田並に強いか？使えるのなんて歳久・家久・伊集院忠朗・新納ぐらいだろ
むしろ樺山は上げろといいたい

まあ、島津は一番大切な対豊臣戦でなす術なくやられて領土削られてるからな〜
他にいくら凄い戦績があっても三傑陣営よりかはやっぱり劣らせるべきでしょ。
義弘の105はギャグの領域だ

樺山は琉球落としてるんだよな

>>665
多分義弘以外の島津一族を家臣に含めてるんだろ
どうも流れが読めてないようだ

>>659
朝鮮なんて小西行長でも活躍できるレベルだろ。
戦績もあやふやだし。
家久の戦術ねえ、猪武者の多い九州では通用するだろうけど。

>>672
＞猪武者の多い九州では通用するだろうけど

馬鹿かお前は

>>668
上げろ？李舜臣補正付けろってか？

>>667
丸目は相良じゃね?

何このツッコミどころの多すぎる流れ？

九州の面々は結局その地方を統一できた勢力が無かったからな〜
で長らく争ってた後、結局短期間で中央統一した秀吉の介入受ける羽目になったわけで。
それは皆が高レベルだったからってのが今までのノブヤボの考えに思える。
道雪や義弘が統率100越えてるのが良い例
何でこんな肥がこんな結論を出したかさっぱりわからん。九州勢って戦国時代の大勢に影響ある事何かやった？

義弘とか元親みたいのは武勇がS、統率がA級〜B級タイプの武将ってイメージ

>>665
どれかは70台以上。人によっては、大半が、
使えない武将ってのがいない。
ぶっちゃけ高すぎる、50、60台でいいよ、
なんかしたっけ、こいつって奴まで高いしなあ。
昔はさらに凄かった。
一門衆も高いね。義久、義弘、家久くらいでいいと思う。
あと親父までか。

>>671
あほか。

このスレ話がずっとループしてるな

北条は低すぎ
↓
武田は高すぎ
↓
九州勢は高すぎ
↓
信長と秀吉の能力値について揉める
↓
統率と武力の違いがどうのこうの
↓
最初に戻る

毛利最強と織田家最強もたまに混じるな
比率は下がるが

元就統率最強とかは見るが、毛利最強なんて見たこと無いぞ。

富田隆実は過小武将、統率＋１０は上がってもいいはずだ。


・・・流れ変わるかな？ｗ

>>683
あの地域の武将の中では評価されてる方だが、
たしかにあと+10くらいされてもバチはあたらんな。

>>679
普通、武田家臣団のネタ武将レベルって四功臣とか山本、真田だろ
アホはお前

本当に低いのをさらに低くしろとかいってる奴だったか･･･

>>685
なにしたんだっけ、ってレベルの武田24将と比べているわけだが？

まあ、武田というくらいで+15〜20くらい強化されるからな。
そこに講談補正とか色々入ると凄い

武田二十四将は多少劣化させて、三枝や横田などを追加して全員揃えてほしいな。
地味に武田二十四将や毛利十八将が総集合したシリーズってないんじゃないか？

>>689
横田は普通に居るだろｗ

>>689
天翔記ＰＫは二十四将全員居たはず、
他の作品はは原2号とかが主にハブられてるなぁ
人数制限で織田の有力与力武将もハブられてるんだ、我慢しろとしか言えん

>>687
あの文章でわかるか、ボケ
その後のレス読んでみろよ

ノブヤボは一杯武将がいてもどうせ優秀なの以外ろくに触る事すらないままクリアするからなぁ…
そこらへんは自分なりにこだわりやルールを持ってプレイするのが必要なポイントだけど。

武将あまったら武将を合体させるシステムがあればよさそうだな
本当に合体するんじゃなくて、BをAの陪臣にして
Bの能力をある程度Aに上乗せできる
戻すこともできる

ごめん、うそ
天翔記も一条信龍ともう一人いなかったと思う

フュ〜〜ジョン！はっ！




失敗

そういえば、ゲームシステム的にはみんな直臣で、陪臣ってのはないんだよな。

上から見れば同じこと

真田幸村
統率120　武勇115　知略110　政治65　義理100
槍衾　槍突撃　乱戦
先駆け　突進　突撃　乗り崩し
早撃ち　二段撃ち
罵声　鼓舞　威圧　混乱　同士討ち　回復


真田信之
統率30　武勇16　知略43　政治72　義理10
先駆け

おｗ

>>683
まあ片倉より過小だねえ

太閤立志伝２は陪臣とか派閥とか
皆が望んでいたシステムへ向かいかけてたのに
ただのカード収集ゲームになっちまった

毛利18将は地元人ですらも事績がわかんねぇのが数人居るから永遠に勢揃いしそうにねぇ気がする。

黒田長政って評価低いよな…
三成の大津城のくだりとか、性格悪くて大嫌いだが
能力100が最大として統率は70代後半で政治能力も知略も90以上あると思う
島清興狙撃とかも見事だし吉川小早川への内応確約も
まあ関ヶ原の戦いだけの話しだけど

とりあえず竹中半兵衛の過大はネタにしても行き過ぎだから勘弁して

あと兵や馬も産地別にほんの少し強さ変えて欲しいな
薩摩兵が戦国最強なら
島津など九州勢の統率数値も抑えることができるし
あと三河兵とか、越前兵も凄かったんだっけ

普通に九州勢の能力下げるだけで十分。
いつから薩摩兵が戦国最強になったのやら。

>>705じゃあ最強兵はどこなんだ？

三河兵云々は徳川史観のもっともたるものだろ

同じ時代の、同じ人種の似たような年齢の人間が1000人単位で集まったら平均化されて差なんてそうそう出ないだろ。
敢えて差をつけるとしたら徴兵を行う大名がその土地土着の人間ならばボーナスが付く程度で十分

>>698
ＫＯＥＩは信之になんか偏見もってんじゃないのかそれ。
能力はおいとくとしても義理10とか何よ。

>>709
釣られるなｗ本当にそんな能力のはずが無いだろｗ
まあ肥が信之に偏見持ってるって事に関しては同意だが。
肥に限った話じゃないが犬伏の別れが昌幸の大計になってるのは未だに納得できん。
あれは単なるわがまま親父と弟に振り回された可哀想な信之の話だろうに

>>709
うそをうそと（ｒｙ

>>710
わがままってｗ
親子が分かれることなんて珍しくもない。

昌幸や信繁の過大評価の一方で、妙に信之に入れ込んでる奴も気持ち悪いな。
いわゆる正史厨って俄かにそうなった奴ほど講談持ちの奴に恨みがましく粘着するんだよな。

>>704
三河と尾張が人間としてどれだけ違うのか論理的に説明してみろｗ
この程度の国土で地域差でると思ってる馬鹿がいたとは

>>712
関ヶ原後の助命や九度山幽閉中の仕送り、大坂の役での信繁の行動等見るとやっぱり信之に同情したくなるよｗ

薩摩兵が強い弱い云々以前に、
薩摩は言葉のなまりがひどくて密偵が潜入するのが不可能だったらしいな。

居城を騙して奪われそうになったのにな

>>714
>三河と尾張が人間としてどれだけ違うのか論理的に説明してみろｗ
そういうのって論理で説明するんじゃなくて実例やデータで説明するものだろ？

日本の場合、たとえば中国における山東人のように
地域ごとに体力的に差がでるわけじゃないから、要は兵の強さ＝士気の強さだろ
これは三河や薩摩は気質的にこの要素が高いとはいえるけど
他にも兵数が多く勝つ可能性のある方が揚がりやすいってのもある
なにより国や時代を問わず、優秀な大将や指揮官の下では兵の士気は大いに揚がる
武田・上杉・三河・薩摩の兵が戦国最強といわれやすいのは、これらの条件を満たしてるからだろう

近畿は弱兵、太平洋戦争でも大阪弱兵＼(^o^)／

今でも学力テストなんかじゃ地域別に結構差が出たりするんだから、体力にも差が有りそうな気がするけどな

>>720
雑賀衆を忘れてないかな

基本的に国土が貧しいと兵は強くなる（ハングリー精神ってやつ）
こんなんこのスレの連中なら知ってると思ってたが

ってか天翔記とかだと地域によって兵質の差が設定されてたと思うんだが

ヴァイキング、ゲルマン諸族、トルコ・モンゴル族
みんな厳しい自然環境に鍛えられた連中ばかりだもんな

そういう話をしてるとどっかの広島馬鹿が来るからやめようぜ

人種としての特質、または地域の個人差と、軍隊としての強さは別だから。

貧しいから云々したら、ローマは？

貧しいからって言うのはちょっと眉唾だけど、
戦争の比較的多い地域の方が兵も強いだろうというのはあるかな。

あとは山に強いとか海に強いとかはありそうだが。

実戦経験を除けば練兵の質と量だろうな
あと軍律
ローマの軍事演習はかなりの激しさだったと聞く
哨戒中に居眠りしたら死刑だったらしいし

スパルタの兵隊はシモの繋がりで団結してた、という話も聞いた事がある。
ってか、このスレはすぐ脱線するのなｗ

イタリアの軍見習えよな

難しいんだよ線引きが。
兵の強さはすなわちその武将の強さの一部でもあるので、
突き詰めていくとやっぱりいずれは話題に出てしまう。

実際に戦ってるのはゲームでも史実でも兵隊だし。

すぐ世界史かぶれが出現するのももはやお約束か

強兵の信濃ですら分裂してれば甲斐に飲み込まれるし
弱兵といわれる尾張も信長が率いれば、だしな

>>722
弱いのは、大阪と京都だっぺ。
ここの連隊はいつも負ける。
日本陸軍が負けたり、苦戦した戦闘をみると、
ここの連隊が担当してんだよね。
日本のイタリア。

朝倉宗滴は過大評価だと思う
一揆勢相手に何度も勝って、あとは三好相手にちょっと勝っただけで
統率95武力90知略91とは・・

まぁ九頭竜川合戦を評価にいれてんだろう、
数字は眉唾とは言え、実績には違いないしいちいち下げるほど気にならない。すぐ死ぬし。

義景が必要以上にバカ殿になってる分との対比で
朝倉家の斜陽を表現してると言うのもあるだろな。

基本的に年代の古い武将はネタ能力、
新しいのは、例え実績が過去の奴より残っていても過去の奴より低能力な傾向があるのは確かだろ。
早雲＞信長＞秀吉＝家康（？）とか。

ボーナス武将とただ年代が古いだけの武将は同列にしてはいけないと思う。

まぁ織田信秀とか判定が難しいのがいるのは事実だが。

戦うのは結局武器持った農民なんだから地域差なんか出るわけないだろ・・・
てか尾張と三河なんか目と鼻の先なのにｗ
>>728の言うとおり兵の強さは練兵・実戦経験の数・司令官で決まるだろうな。
それに信長と家康に関しては自分の出身地の兵を率いていたのは黎明期であって
勢力拡大したら当然拡大した全域から徴兵するし。

>>721
でも一位が秋田で二位が富山だよ？全然離れてるじゃん。
これが秋田宮城青森とかだったら東北人頭良いねと思えるが。
逆にバカ県は沖縄北海道大阪らしいが沖縄や北海道は学業に対しての姿勢が本州と違うという点が大きく関係してる。
大阪は大阪だからしょうがないし別に畿内がバカ地域というわけではない

日本海側頭いいねとか？＞秋田・富山

>>740
意見自体には同意なんだが、
その学力テストの結果自体は予想以上に地域差がモロに出ててむしろｳｹﾀｗ

まーあんまりお国自慢板系の話は荒れやすそうだから控えて行きたいとこだ

つか見たら学力テスト、北東北と北陸が上位占めてるって感じじゃないかｗ
まあ今の結果をもって過去がどうこうは言えないけどさ。人の流動は江戸以降は停滞してる感じだし
今の県民性みたいなのはその延長にあるわけで。

戦前においても、
士官学校の上位には、東北勢や北陸勢が占めていたぞ。
(これが昭和軍閥をつくっちゃうんだが)

沖縄北海道大阪は、左派系が昔っから強いところで、
教師にもアレなのが多く、授業真面目にやってないんじゃねーの。
管理教育は駄目だー、競争は駄目だーとか言ってさ。

へー
昭和軍閥なんてあったのか
でも北陸は不細工多いからな
頭良くたってねぇ
芸能人排出が多い九州勢はがばいね

そう考えると、南部とか朝倉とかって一般に言われてるより強かったのかもな。

佐賀県人乙ｗ
でも排出とかちゃんとわきまえてる所は評価出来るか。所詮九州だもんなｗ

>>748残念、大都会福岡市だよ
で、そんなこといって佐賀を見下してるお前はどこの田舎だ？
戦国武将ちゃんといたのｗ？

＞戦国武将ちゃんといたのｗ？

いない所なんてあるのか？もっとお勉強しなきゃな。
どうやら朝から馬鹿の相手をしなきゃならなかった様だｗ

大都会福岡市ｗｗ

何でお国自慢になってんだよｗｗｗ
お前らスレタイ100万回音読しろｗｗｗ

北陸や東北（日本海側）は可愛い子おおいぞ
化粧の上手い子じゃなくて顔の造りや肌が
顔の地域差は結構あるもんだなと感じる
芸能人になるかならないかは気質が大きいし、そもそも美人はどこにだって存在する

大都会福岡市(笑)
福岡とか田舎だろｗｗｗｗ

深夜アニメ的には三大都市圏ではあるな＜東京・大阪・福岡

>>755アニメってｗ
一般的には東京・大阪・名古屋だろ
けど正直名古屋は田舎。トヨタ様様だな

>>746>>753はどっちも間違いじゃない
秋田美人・博多美人・京美人で日本三大美人だからな

たしか熊本と名古屋がブス多いんじゃなかった？
不確かですまん。てかそもそもスレ違いすまん

宮城茨城愛知＞三大ブス
しかし仙台名古屋は近県から人が集まるのでさほど
しかし一駅でも離れるとガッカリ
男は神奈川とも

県でくくるなよ。
仙台・水戸・名古屋だろ。
逆に仙台・名古屋はイケメンが多いらしい。
水戸は知らない。

とりあえず魅力のパラメータ復活希望ということか？

後、姫武将の能力について

姫を武将にしたことなんて無いぜー

なんだこの流れｗ

白馬さまがやって来そうな流れだな

流れブッタ切ります。

高橋克彦の「天を衝く」を読んでから九戸政実の能力を見ると溜め息しかでない…

だからお国自慢板の流れはやめろとｗｗｗ

船場吉兆って噴く丘だっけ（笑）

伊達と島津と武田は地元贔屓の極みみたいなもんだけどな

島津みたいに700年近く地元に君臨していたならともかく伊達は米沢から移って来た余所者、
武田は滅亡してるのに地元贔屓って事は、余程他に誇る物が無いんだろうね。

伊達はそうでもないだろ
政宗の代での主力家臣だけは有能だけど
それ以前のまし武将は基信と左月くらいしか居ないし

佐久間一家って過小評価だろ

>>769
昨今の研究からすればかなり過小。ただし太閤記や武功夜話など
おもしろおかしくする講談がベースの信ヤボではその他大勢のランク
なので妥当かも。

佐久間一家がでしゃばっても面白くないからな

とりあえず公式記録に無能と評価されて追放された事実は拭いようが無いしな・・・。

もっとも統率70あるから、それ以前にかなり過小というほどではないんだけども。
小説などでの扱いを考えたらむしろ信長の野望はかなり信盛に温情的と言えると思う。

講談ベースで良いならもっと遥かに低くなると思う。

まあ信長の家臣で無能のイメージ筆頭は林通勝だとおもうけどな

>>770
甫庵太閤記や武功夜話が講談って・・・
一度辞書で「講談」の意味を調べてみなよ
あと佐久間を再評価する昨今の研究って具体的に何さ？
同じ佐久間でも盛政なら高柳氏みたいに賤ヶ岳での突出は決して勝ちに乗じた無謀なものじゃなく、
盛政なりに勝算があっての行動だったと擁護する研究者は居るが、
信盛を殊更有能だったとする研究者は珍しい

まあこのスレって一次史料以外は一緒くたに講談で片付ける奴もいるわな

そんな輩に限って物言いもけなし口調で低俗だったりもするし

信長公記ですら眉唾な部分があるのに
信長記や甲陽軍鑑などは根拠にするには余程の裏付けがないと
説得力に欠け講談枠になるんじゃない。

佐久間信盛を評価するのは結構あるよ。
折檻状の印象が悪すぎるから普通に評価するだけで上がり易いけど
有能とするのも幾つかあったし柿崎の政治同様見直されてきてるね。
信盛はまだ上がる余地もありそうだけど

このスレ基本的に秀吉とその家臣は過小でもっとあげろ。
ほかは過大だ下げろ、低いからあげろっていえば妥当か
それ以下でも十分だというスレだからまじめに相手しないほうがいいよ。もう。

弘中隆兼の武勇・知略が70もないのはどうかと

池田恒興が過小すぎる。
織田四宿老であり、滝川一益より格上だった。
長久手で討ち死にしたとはいえ、別に断絶したわけでなく
子の輝政が大大名になったのも、恒興が池田家の大勢力を築いていた証。
前田利家あたりよりはるかに格上だろ。

織田の全盛期にその滝川より上の池田は何してたんだ？

またメジャーな武将の話しかしてねーよｗ
ったく知識あせーな。お前ら戦力になんねーから失せろよ

堀秀政といい池田恒興といい
戦で死んだ奴はみんなそれまでの成果お構いなしなぐらいステータス下げられる傾向があるな

全部「犬死に」で片付けられてるのかもな

>>782
つ長篠で死んだ面々
つ高橋紹雲
つ長宗我部信親
つ鳥井元忠
つ真田信繁
etcetc

逆に上げられてるのも結構居る
基準がイマイチ解らん

>>779
池田が四宿老とやらになったのは本能寺以後でしかも自分の味方を増やそうとした
秀吉の後押しで。尾張時代から一方面を任されていた滝川と、荒木謀反までずっと
低い地位にあった池田を簡単に並べられても。

>>784
滅びの美学って奴だな
栄えたモンがそいつの死をきっかけにどう動くか、で心が動かされるか否かだ
冷たいようだが織田家の連中は一人重臣が死んでも情勢は変わらんし

剣豪補正で武勇あがるなら今川氏真は７０以上は当然だな
戦歴から言えば氏真の方が上だ

>>787
じゃぁ氏真の武勇１２０で、

なら氏真は文化人補正もあるはず
今川氏真
政治140　Ａ　戦闘120　Ｂ　智謀80　Ｃ
くらいかｗ

氏真始まりすぎだろ常考ｗ

>>782
堀秀政は過小評価だな、織田のあの辺の武将は軒並み過小。

堀は武勇とか見るとちょっと低いが平均的にそこそこあるんで、
あまり過小という感じはしない。武勇を70後半ぐらいまで上げてやれば、充分に思う。

蒲生氏郷を維持して　堀秀政を上げるか
蒲生氏郷を下げて　　堀秀政を上げるか
蒲生氏郷を下げて　　堀秀政を維持するか

三択だな。ちなみに俺は信盛の政治を70ちょっとまで上げてる。

>>793
> 三択だな。ちなみに俺は信盛の政治を70ちょっとまで上げてる。

ﾅｶｰﾏ（ ・∀・）人（・∀・ ）

ちなみに俺は信盛の義理を少しだけ下げている。

>>786
滅びの美学なら信忠･･･

蒲生は堀が死んだ後の方が主に評価されてんだから関係ないだろ。

蒲生氏郷は伊達の押さえみたいな役割もやったんだし評価されてもいいかな

蒲生よりも蒲池、
蒲池幸子の大ファンだったから
亡くなった香典ということで
蒲池をもうちょい評価して欲しいです
あと村井長頼、長つらたつは過大だな
前田利政と不破光治を評価してもら（ry

まるで映画のような日本の知らなかった現状でした！日常の生活で見るニュースは無意味なものだと痛感させられました。
日本の未来が心配です。これは、日本人として人ごとじゃないと思いURLを貼り付けておきます！

http://3.csx.jp/peachy/data/korea/korea.html

嫌韓はもう流行らんよ

流行るというか嫌韓が普通になっちゃったからな

歴史を語る板で、しかも人間を評価するスレで「好き」「嫌い」ってなｗ
まあ平日の午前中に書き込んでるような人間だからしょうがないか

このスレなんて好き嫌いで語ってるようなもんだけどな

>>802
ここは歴史を題材としたゲームを語る板で、このスレは「信長の野望」を語るスレだよ。

黒田は如水は過剰、長政はちょい過小くらいでね？
長政は統率と知略に＋5されてもいいと思うんだが

>>805
関ヶ原以降の東軍は評価されないからな

ここは徳川史観なるものがあると信じてる田舎者が集うスレですよ？勿論学者・研究者レベルは一人もいません。
それが証拠にどんな書物の何ページに記述されているといった史料も示せませんしNE☆

いたいひとがあらわれた

>>808
お子ちゃまに教えてあげるけど、
学会で史料として示す場合書物名・ページ数・何行目といった情報は必須なんですよNE☆
Webは何枚貼っても史料になりませんしNE☆

このスレ1から見てもそんな情報はどこにも書かれてませんよNE☆
そんな方々が偉そうに付け焼刃的知識で歴史を語ってるのを見ると辟易どころか虫唾が走るんですよNE☆

それなのにこのスレ見てるってのは何かの修行かなんかか？

ID:xki9jwA4に是非ステータス決めてもらいたい
いや真面目に

いやたまに書かれてるだろ

>>809
普通に話しなさい、普通に

文体で煽るタイプの釣りか。

煽っておきつつ文体によってガチで詳しい人からの追求を逃れる
逃げ道を残すタイプの釣りだな

蒲生は織田の親族だから
家臣たちから有能有能と褒められてゴマすられた可能性大
堀秀政も信長に寵愛されたから同様

子孫がZARDと松田聖子だから蒲池家は魅力が優秀

小早川秀秋ってどうよ？

死んだ年が年なんで評価のしようが無い

>>816
いや有能だから信長が娘と結婚させて親族にしたんだろ

小早川秀包は過小評価

>>821
適性がとんでもないのでアレで能力まで高いとエライ名将になる

>>816
つーか他の織田の親族の能力みてみろ
親族だからってひいきされてるとは思わない

小早川秀包ってどれで出たっけ？革新で出た？

統率91 知略93くらい欲しい。

統率71で他は全部50台じゃなかった？
適性はAとBがそれぞれ3つか4つという準チート級のものを持っているけど。

関が原後であの適正はマジ反則です。

市原長利は過少

って書こうと思ったが市原一族自体が出たことねぇやｗ

>>827
誰だかまったく知らん

武勇以外の各能力について
100以上何人
95〜99何人
90〜94何人
85〜89何人
とか枠作って評価してみたらどうだろ？

>>828
すまん、「市橋」だった
吊ってくる

やっぱりか

市橋達也まだ捕まらないのかな

信長の野望は明智光春を出さない
でも太閤立志伝は出す
なんで？

織田系はよほど有名でなければ人数制限でハブられます

>>829
相対評価ダメ

織田を増やすなら他の大名の武将も増やさないとな
つまり全体的に人数を増やせってことになるんだがいろいろと難しいのかな

織田系だけ増やしたら蠣崎とか蠣崎さんとか蠣崎様がさらに不利になるだろ

蠣崎君はゲーム中でプレイ大名として存在すること自体過大評価
この人たち戦国時代を通して安東氏の被官でそ
道民専用大名っつう印象

太閤だと安東配下

実質独立してたようなもんだろ……。

>>838
上野の長野氏とか信濃の村上氏とか安芸の毛利氏とか大名じゃないやつらも大名になってるぞ

紀伊の傭兵集団とかシナリオ4の真田とかもな

本願寺なんて侍ですらない

蠣崎って独立してなくても別に良いけど・・・それってなんだか寂しいよね

やはりシステムそのままでマップを今の3倍くらい広げて拠点の数を5倍くらいにしたほうがいいね。
防衛拠点設営以外の内政を簡略化すれば可能なはず。

拠点ふやしてさらに蠣崎様に辛くあたる気か貴様

http://tv.yahoo.co.jp/bin/search?id=100155431&area=tokyo
明智左馬助がゲームやドラマの主人公になりまくるのは過大評価すぎ！

>>847
加藤鷹原作

に見えた

>>841
そいつらみんな普通に大名でしょ
いずれも信濃守護の小笠原氏、関東管領の上杉氏みたいな名目上の主君が打ち破られた後でも
独自の判断で行動して外敵と抗争してる
石高・支配領域で言っても江戸時代にお情けで大名扱いにしてもらった蠣崎ちゃんなんかとは比較にならない
対馬の宗氏や土佐の安芸氏なんかが大名として登場してないのに、
蠣崎氏だけ大名扱いなのはどう考えても過大評価
大方「北海道のノブヤボファンの為にも地元の大名を」
つうコーエーの商業的贔屓でしょ

アイヌに対する搾取・虐殺・裏切りを繰り返した蠣崎みたいな一族
ゲームで使えても地元北海道民が喜ぶかというと疑問だけどな
こいつら普通に日本の恥

アイヌの末裔なんて北海道にどれだけいるんだよｗ
今の道民のほとんどは、蠣崎か明治政府による侵略者の子弟ってことをわすれんな。

つか左派に洗脳されてるからな。これだから道民は・・・

>>849
こいつらが土地の安堵したり土地を与えたりした文書みたことないんだが？
それで大名と？
こいつらが上位権力として軍事催促をしてる文書を見たこと無いんだが？
それで大名と？
こいつらの領国は一国どころか二郡三郡程度の領域しかないが？
それで大名と？
まあ後期毛利は大名に脱皮したといえるが

本気で言っているのかどうかはわからないけど
アンチ蠣崎というものを始めて見た、少し感動

まあ蠣崎出すなら琉球の尚氏も出すべきだわな

みな琉球KA-RA-TEの達人で野戦メチャ強いんだろうな〜

樺山率いる3000に王国落とされてるから

全員の能力50以下だな

出るとしたら能力は平均６０くらいじゃないか？
三国志の士燮軍みたいな

>>854
琉球は太閤立志伝でﾁﾗｯと出るぐらいだからな
紀伊半島南部もでてないか

琉球人は出すにしても名前はどうするんだ？
唐名とかなんか色々名前持っててどれが姓でどれが名かも良く分からん。
あと家臣とかは誰を出すんだ？
三司官は一応確実として、外交僧とかでも有力なのが色々いたような。

対馬＠宗氏が出てこないのは確実にアレがアレな問題のせいなんだろうな

>>860
余計な難癖付けられないの方がいいからな

宗氏は太閤なら出てるぞ

エディタで能力MAXにして宗氏で大政大臣になって天下統一した

覇王伝や天翔記でも出てるが。

覇王伝や天翔記の頃はアレがアレしてなかったんだろ

昔は提督の決断ってのがあってだなあ。。。
なのになぜか4以降がでない。

いまは鋼鉄の咆哮になってしまったよ、ジャンルもシューティングに。

>>859
完全に架空で又吉光雄とかイナフジケイジとか
又吉には火矢と虚報と混乱と鼓舞の技能もたせて

>>865
鋼鉄の咆哮が出たのは�Wの前
続編が出ないのは韓は関係なくね？、どっちかというと中だろ

烈風伝ベースのDSにも宗は出る
城は自分で対馬に建てなきゃいかんけど

武豊
統率119　武勇73　知略105　政治120

安藤勝己
統率97　武勇103　知略92　政治107

柴田善臣
統率82　武勇52　知略48　政治102

石橋守
統率69　武勇63　知略58　政治44

何このむやみに騎馬適性高そうな面子。

武豊 性格：ためごろし
統率119　武勇73　知略105　政治120

安藤勝己 性格：派手さが無い
統率97　武勇103　知略92　政治107

柴田善臣 性格：医者、教師
統率82　武勇52　知略48　政治102

石橋守 性格：地味
統率69　武勇63　知略58　政治44

過大評価にも程があるな

流石に過大評価すぎだろ
石橋だけ微妙に浮いてるし

横山海苔
統率2　武勇2　知略2　政治2

田島裕和
統率35　武勇46　知略30　政治21

藤田伸二
統率72　武勇99　知略3　政治5

下らない書き込みしてる暇があったらフェアリーSの予想でもしてろよｗ

あくまで競馬界での能力値。
政治力高いほどいい馬をあてがってもらいやすい。

>>877
フェアリーステークスで柴田善臣の知略がいかに低いかわかっただろう

>>867
戦艦から波動砲撃ったりアヒルがわらわらでてくるあのハチャメチャゲーかｗｗｗ＞鋼鉄

そういうのはウィニングポストで過大過小〜スレでも立ててそっちでやってくれ。

織田信忠の能力は妥当だな。
革新
統率78、戦闘72、知略59、政治70
本能寺の変の時に二条城から逃げなかったから散々言われるが、もし二条城から逃げて落ち武者狩りにあってたら
統率40、戦闘15、知略7、政治30ぐらいになってたんだろなww毎回、高ステータスの義理堅さも10ぐらいになるな。

PKでプレイする際には、馬場、高坂、内藤の政治と、島津一族の全能力を下げてからスタートしている。

つチラシの裏

>>882
では無事に逃げ延びた長益すげー！ってことでよろしいか

信忠と長益が逆だったら良かった事だな。長益が信忠の代わりに二条城で籠城して死んだら英雄だったのになww

いやむしろ信雄が二条城にいりゃ良かったなww
長益は武将としては別として茶人、文化人として功績を残してるからな。三介が信忠の代わりに京都にいりゃバッチリ

信雄が死んだらフィギュアスケート界に功績残せないぜ？ｗｗｗ

>>888
信雄は関係ございません

>>882
個人的には政治が高いと思う。正直政治で７０つくほど政務をこなしたかな？と。
もちろん一端の政務は任されていたと思うけど、６０代でも別に妥当な気がする。
織田信忠：政治６５　統率８６　戦闘８４　知略６２
現状の織田家じゃこれくらいで妥当じゃないか？
統率８６だと大体革新の佐竹義宣、酒井忠次、馬場信房と同ランクか・・・。

あったわ、吊って来る

フィギュアのは名前は忘れだが信長の晩年の子の子孫だよな？
江戸時代は旗本だったはず

>>892
家は七男の家系なんだが途中で信雄の子孫が養子に入っていて
現代につながってるんだと

890
そんなもんじゃないか？
政治的には道路整備と尾張の寺社に文書を出したぐらいだからね。
戦闘は高かったとは思うね。高遠城の戦いでは戦闘きって敵陣に突入したり二条城の戦いでは敵兵を17、8人切り倒したらしいからね。かなりの剣の達人だったらしい。個人の武勇は別として総大将としては軽率だな。
俺的には
采配70戦闘89知略45政治62ぐらい

＞＞893
なるほどね。じゃあ信雄が死んだらダメって事かww

>>894
本能寺に関しては賛否両論だな。
有楽や鎌田が逃げてるから逃げれたんじゃないか、と言われれば
混乱の京都では逃げるという判断すら浮かんでこないんじゃないか、とも言われてるし。
まあ６０代ならなんとも言われないとボカした。
まあ本能寺じゃ明智軍を３度はじき返しているし、指揮能力も個人武勇もかなりのものなのは確かだと思う。

>>886
多分高橋紹運並みの統率の高さを誇る武将として信ヤボで評価されているとおもｗ

＞＞896
まとめると戦闘能力をあげろって事だな。
統率・戦闘は80台
政治は実績不明だから60台
知略も本能寺の賛否両論があるから60前後かな

>>897
まあそんなところだね。
あと毎回毎回信忠ばかりだけど、信孝や信包あたりはどうなんだろ？
信孝は総大将としてはともかく、武将としては従軍したりして実績あるし、
本能寺以後はあの秀吉が相手だったし、今の津田信澄くらいの能力があってもよくないか？
信包は知略を５０台にあげれば概ね妥当ってところか・・・

＞＞
896ちなみに俺は織田武神伝とかいう信忠信者の間じゃ神的な小説を参考に能力設定にしてるww
統率90戦闘85知略89政治94ってな感じww

>>899
秀吉とガチ勝負して有利な引き分け、とか凄すぎじゃないかその小説ｗ
そして900ｹﾞﾄ

＞＞898
信孝は宣教師には絶賛されてるねww
本能寺の変後も近衛前久を追い回してるぐらいだから気性は一番信長に似てたんじゃないか？秀吉が相手じゃなきゃなんとか出来る能力はあったんじゃないかな。
イメージ的には統率60戦闘75知略53政治55ぐらい
信包は地味なイメージしかないww
可もなく不可もない感じだからオール60前後？

＞＞900
織田武神伝を知ってるとはマニアですねww
タイトルは忘れたけど信忠と秀吉が手を組んで光秀を山崎の戦いで迎えうつ最中に信忠が馬に蹴られて馬鹿になるって小説も見てたwwちなみに俺はライバル？徳川(松平)信康の能力はどうなんだろね

歴史は勝者によって作られるって事を考えろよお前ら。
秀吉にとって信長の子は無能である必要があった。

毛利勝永だよな。
真田以上の活躍だったとも言われてるやつなのに……
真田と違って冷や飯食ってたわけでもなかったのに、妻子を投げ打って大阪入場したんだぞ。

そんなん知ってるよ。だから神君家康時代は信長ですら低評価

>>904
真田以上は過大評価のしすぎだなｗ

>>902
まあ大まかな内容しか知らないけどね。
あと信康の能力値は史実基準だと結構低くなるんじゃないかな？
政務も家康に任されなかったみたいだし、早くに死んだから実績もないしなぁ・・・
個人的には信康：政治３１　統率５７　戦闘６４　知略４４　くらいか。

>>901
いつも思うのが、信雄と信孝は気性が違うだけで、この二人それほど才能は変わらなかったんじゃないかと思うんだよ。
武闘派の信孝に慎重派の信雄みたいに思ってね、総合的に若干信孝が上回っているかなと思うけど。
織田信雄：政治６１　統率４９　戦闘４４　知略６７
織田信孝：政治５３　統率６７　戦闘６２　知略４７
こんな感じじゃないかと・・・。

>>902
> 馬に蹴られて馬鹿になる

何その「劉禅は長坂で親父に放り投げられたとき頭を打って馬鹿になった」みたいな話ｗ

○○は逃げられたから信忠も〜というのは無茶じゃないか？

>>907
信孝は信雄と違い、一門としては待遇にかなり差をつけられている。しかし
最後には軍団長に任じられたあたり、信長の評価は明らかに信孝を上でしょう。

>>909
神戸氏と北畠氏の差じゃないのか？

＞＞910
産まれた序列と母親の家柄の差と思われ
嫡男信忠、次男信雄・生駒氏(扱いは正室)
三男信孝・側室坂氏
実際は信孝の方が20ぐらい信雄より産まれたのは早かったらしいけど

信忠はむしろ過小評価、どう見ても勝頼や景勝より上

＞＞907
まぁどっちも秀吉に簡単に足らわれたからね。
信康も評価が難しい人物だよね。
文武両道な将来有望の人物と評価されてるかと思えば家臣をないがしろにし僧侶を惨殺したり侍女を切ったりとか暴君説があったりね。

＞＞912
信長の野望の能力設定はおかしいね。
何の活躍もしてない長宗我部信親より低い扱いはないね。
信長に劣るのは仕方ないとして信親や佐竹義宣より下の扱いはね。

>>907
信雄はマイナスされる逸話に事欠かないからねぇ・・。
伊賀攻めを無断で敢行して大失敗、信長から縁切りされかかる。
本能寺後に余力があったにもかかわらず、伊勢に敵前逃亡。
亡き父の名誉ともいえる安土城を理由は不明とは言え、目の前で焼失。
小牧で同盟者に無断和睦、そして挙句に100万石没収。

それでいて兄とも弟とも兄弟仲が悪く、人物評もすこぶる悪い。
晩年を大阪で過ごしているのでせめてそれと運命を共にしたりすれば
評価も変わったかもしれないけど、直前で逃亡。

なんと言うか、適当に並べただけでもコレだけ揃ってる奴も珍しい
しかもこれが覇王・信長の息子だと言うのだから歴史って面白い。

もう少しマイナス面が少なくて、プラスできる要素があれば擁護の余地もあるが、
ここまで来るとはっきり言って中途半端な数値をつけるほうが失礼なんじゃないかと・・・。
織田家が一気に斜陽を迎えた象徴でもあるので遠慮はいらんと思う。

信雄はあれだけ織田家が一度天下にリーチかけておきながら
全部台無しにしただけである意味才能あるよ
織田秀信は割と好きなんだけどこいつは俺には擁護しようがないわ

＞＞915
信雄に関してはフォローのしようがないww
関ケ原合戦時も唯一残った嫡男秀雄の越前大野5万石も、それまた出来の悪い秀雄と西軍について所領没収。
大坂の陣の時は大坂方の情報を家康に流して再び5万石の大名に返り咲き。
一説には大坂の陣の総大将に信雄の名前があがったらしいけどね。

信雄に匹敵するのは劉禅ぐらいかww
三介VS阿斗ってとこだな

劉禅にしても、孔明亡き後、圧倒的に国力の低い蜀を
30年も持たせたので、暗愚ではなく、それなりに有能だったっていう見方もある
魏に連行された後の、蜀よりこっちのがいいって言った等の無能さを表すいくつかのエピソードについても
自身の身を守るための政治的な演技だったっていう見方もあるしね
正史的には、じつは、とくに無能とされるような悪政や不手際はしていないし
信雄は、無理やりにでも擁護するとこはあるだろうか？ちょっと厳しいなｗ

劉禅は姜維の足を引っ張ったりはしたけど、基本的に何もしてないからなｗ
必要な事をやらなかったけど、余計なこともしていない。

諸葛亮の寿命縮めるのに一役買ったんじゃね？
彼の下にいたら俺は過労死するか蜀辞めるか魏か呉に逃げるわ

>>915
父の激務と心労をいたわって、こっそりイガを攻めて喜ばせようと思ったが、いかんせん土着勢力の影響が強すぎた
父も家督を継いだ兄も死に、情報が錯綜するなかで自分が打って出て死んだら織田家はどうなる！
安土城きたときたまたま寒かった
伊勢をほとんど制圧されてるが、同盟者の徳川は尾張でしかろくにうごかねえ、やってられるか！

どうにかなるもんだ

>>922
他はまだしも
＞安土城きたときたまたま寒かった
どうにかなってねえよｗ

＞＞922意味がわからんぞ
本能寺の変の時は寒くないはずだww
信雄の乱心ぶりっぽかったけどなww

三国志は演義準拠か正史準拠かによって評価が全然違う人物多いからまた別かと

>>916
信長時代は確かにリーチだけど、信雄としてはリーチでもなくね？
本能寺直後は織田家全体で統制なんて取れてないし、筒井や細川の動向が不明だったことを考えると
当時の信雄の戦力で光秀と戦うのは結構なバクチでしょ
信孝と争って結果的に羽柴包囲網を敷くチャンスを逃したのは確かに失策だけどさ・・・

劉禅は孔明亡き後もなんもやってないけど、よくやったよ。
信夫と一緒にすんな。

無能な働き者よりは無能な怠け者の方がマシということだな。

100万石以上の領土を合戦も調略もなく、政略的な要素もほとんどなく
当主が健在のまま普通にぶん取られた大名って信雄以外にいるだろうか？

いくら天下人だからって普通は余程の事が無い限りそんな無体な事は出来ないと思うんだが・・・。

>>925
その辺はまだ秀吉の手並みが鮮やか過ぎたと言えなくも無いけど・・・。

普通に大大名として残れる立場にしか見えんのに
なんか家康移封の後日談のようにあっさり追い出されて
なんの余波もなし、俺にとってある意味一番ノブオの評価を落としてる要素はコレ。

家臣とかどうなっちゃったんだろ・・と気になるが、どうも話をあまり聞かない。

なんか昔友達に俺大谷吉継好きだって言ったら大谷刑部って、昔夜な夜な町で
辻斬りしまくって血飲んでたと聞いてビビったことあるんだがマジ？
本当なら義理値下げなきゃいけないよな

なにより名前がノブオって読みもあるのが悪い、ダサすぎる。

よく考えたら、主君没後に家老が専横始めた、って点で秀吉は家康と全く同じことしてるんだよな。
というか、家康が秀吉の真似をした、というのが正しいか。

簒奪されるのが悪いだろ時代的に

>>918
信雄に匹敵するのは忠輝じゃね？
こっちはやんちゃが高じてこうなんたんだが
こいつも悪名ばっかりだ

奴の高能力は捨て童子補正以外の何物でも無いな

>>928
加賀藩とか尾張藩に流れた織田旧臣はけっこういる

>>931
秀吉の場合は、信長は徹頭徹尾、恩人だけど
家康の場合、秀吉には基本的に何の恩もないから、同一視はできないよ
それに秀吉の晩年はひどい悪政続きで、諸大名から完全に見放されてたし
関ヶ原以降も、中央政権を担当できる人材なんて皆無だったから、自然淘汰されたともいえる
譜代の家臣がいないことや、金銭重視で石高軽視の政権運営や、子宝にも晩年まで恵まれなかったりと
最初から長期政権は望めないような、マイナス要因を抱えてたし

>>936
滅ぶべくして滅んだからな豊臣政権は
早いうちに秀吉の実子が生まれてたら結果は変わったんだろうけど

家康含め徳川家は織田家や今川家を大事にしてる方じゃないか？信雄も大坂の陣後に5万石の大名に戻してるし今川氏真の孫の直房にも高家として大名クラスに戻してるし、江戸時代の織田家は石高は小大名クラスだが将軍家の計らいで扱いは加賀100万石前田家と同格だったらしいし。

;l

信雄と対等なのは氏真じゃないか？親の領地を失って氏真は蹴鞠好き信雄は能好きだしww

兼定ﾀｿを忘れちゃダメだ！

>>940
何度も言われてきたことだが氏真は国政以外の才能は非凡なんだよ
文化人としては詩歌も沢山残してるし
剣豪で蹴鞠名人
家康の氏真に対する印象もよかったし
ちゃんと最後まで生き残ってるし

義元の後継者じゃなけりゃなあ、ってところか。
他に家督を継承する人がいれば、曹植みたいな評価をされていたのかもわからんね。

内政に関してはそんなに悪くない
政略に関しては余計なことして状況悪くしてるからアレだがな

今川氏真
統率45戦闘20政治96知略82

PK買って自分の好きなように調整すればイイじゃないか。
査定方法なんて人それぞれだ。

遠州錯乱からの一連の流れに関しては家康を褒めるべき

>>940
＞それに秀吉の晩年はひどい悪政続きで、諸大名から完全に見放されてたし

具体的になんのこと？
朝鮮出兵にしても別に批判されるほどのことか？
浪人の問題と、有力大名を疲弊させ、さらに勝てば領土もとれる。
失敗した外様を潰し、恩顧の大名も増やせる。
一石四丁くらいのよくできたものなんだが。

>>948
これはネタですか？

ネタでもなんでもない、俺としては、この酷い悪政こそネタに見える。

>>950
無駄な負担を民にかけるのが悪政でないと言うのかね？

在日ｷﾓｯ

>>947
具体的に

>>951
んなこといったら、江戸幕府なんて、260年間悪政を続けていたことになるぞ。
参勤交代や江戸滞在の費用は西南の諸藩では、収入の五割はいく、
民に無駄な負担をずっとさせていた。ということになる。

>>954
参勤交代は街道を発達させ江戸を通して諸藩に文化を伝播させた面もある
それにその費用は幕藩体制維持に役立ったんじゃないのか

あと悪政ったら秀次関連か

過小四天王って誰？

那須資晴の武勇はもう少し評価されても良いのではなかろうか。

江戸幕府が文化伝播の目的で参勤交代しくんだならすごいなw
しかも江戸が文化の中心になったのが幕府も半ば過ぎたころなのに

はあ？んなこじつけがありなら、朝鮮出兵だって、
九州までの交通の整備と大陸や半島からの文化の伝播だっていえるじゃねーか。
そして朝鮮出兵の費用が、豊臣政権維持に役立ったかもしれんじゃねーか。
無茶苦茶なこというなよ。

民の負担はどこ言ったんだよｗ

朝鮮出兵も異国間の文化交流が起きたという側面があるんだが

那須家といえば大田原・大関父子は過大すぎる
この高能力は謎すぎる

革新の二階堂盛義の顔グラは過小評価

大関、太田原親子は権力目当てに結構無茶苦茶やってるからなぁ。
KOEIの基準だとかなり酷評されそうなんだが、そこそこの能力保ってるのは何でなんだろうな。

>>959
参勤交代でかかるの負担と、無益な戦争でかかる負担じゃ心情的には大分差があるだろうな＞民も大名も

>>964
だよなー
侵略戦争ならば勝利すれば恩賞もあるだろうし心情的には楽だよな
逆に参勤交代はただ金をどぶに捨ててるだけにも思えるしな

>>963
コーエー立ち上げた人が下野所縁の人だから
そして、侵略者・他国の凶徒伊勢氏は低めになってる

>>965
すまんが俺が言いたいのは逆だぞ
無益な（やらなくてもよかった）戦争に、自分の私財を上司の命令で使うことになったら嫌だろ？
逆に徳川家逆らおうとする人間がいなくなった江戸期の諸大名は「御家存続」しか頭にないから、
参勤交代で財産に負担がかかっても「これも御家存続のため」と思える
後者は今の日本人の団体主義と通じる者があるね

>>967
後世から総合的に見てるから
日明戦争が無益だったとか言ってるけどさ
やってる当時はそれなりに利益(奴隷収集)も出てて
再侵略を希望してた奴もいるぞ

>>966
なんというご当地補正。
いやまぁそういうのは嫌いじゃないけどさw

>>966
風雲録の宇都宮はどう説明するんだ？

573が阪神だけひいき査定してるのと同じ

唐御陣は秀吉ただ一人だけがやる気で、諸大名はみんな嫌々出兵した、なんて
徳富蘇峰が近世日本国民史で書いてるけどあれは正直偏ってるな
戦争をすることで勢力を拡大してきた戦国生き残りの大名連中にとって、
秀吉の日本統一後の海外遠征はあわよくば大幅加増のチャンス有りのボーナスゲームみたいなもの
少なくとも文禄年間は諸大名もノリノリだった、これは陣中で交わされた大名の手紙なんか見ても明らか
明の増援の前に戦線が膠着して兵站も滞り気味だった慶長年間はさすがに厭戦気分も強くなったようだけどね

結果的に何の成果も挙げられず徒に国を疲弊させたという点で秀吉の大陸出兵が非難されるのは当然だが、
歯止めの利かなくなった独裁者の誇大妄想みたいな文脈で捉えられてるのはどうかと思うね

徳川家康とか上杉景勝とか伊達政宗とか前田利家とか
出兵に非協力だった大名の事はスルーかｗ

家康たち東国大名が出兵に乗り気じゃなかったつうのは100年後の逸話集である常山紀談がソースでしょw
実際の家康はむしろ出兵賛成派で秀吉を調子に乗せた一人（「太閤記」より、まあ手放しで信頼できる史料じゃないが、原典不明の逸話集よりマシ）、
名護屋の陣中では政宗と呑気に「もうすぐ明が講和のために皇女を人質として差し出すそうだ、良かったね」
なんて後世の我々からしたら苦笑するくらい楽観的な手紙を交わしてるくらい（「伊達文書より」）
つうか大陸に渡ってない家康や利家も、肥前名護屋まで予備兵力として軍勢を引き連れて来てるし、
渡海した連中のための物資供出や名護屋城の普請を負担してたんだから非協力ってことはないでしょ
本当に出兵に「非協力」だったのは梅北一揆で国が大荒れでそれどころじゃなかった島津くらい

だから渡航してないだろｗ　渡航してないのにやる気あるってどういう事だよ・・