三国志で過大過小評価されている武将　十二人目

実際孫策がおっちんだときには、権じゃ人心が離れ、
家臣が離散しつつあったから、
地元の名士や豪族を次々に招聘して、権力基盤を補強したくらいだからな。
つまりそれだけやってやっと五分。
周瑜がいち早くひざを屈して、立ててあげたのにねえ。
>>948
正直呂布の魅力は低すぎると思う。
放浪軍を維持してきたわけなんだから、それなりの魅力はあってもいい。
最後裏切られたわけだけど、裏切りくらいはみなあっているし、
そこまでさげんでも、
曹操が呂布に討ち取られていたら、曹操も魅力があんな感じだったのかもしれん。
>>920
いまだに非常に人気があるわけなんだから、
それなりの高い数字になるのは当然かと。
基本ヤクザな人なんで、(昔のヤクザです)人気のある人が限られているというか、
民には慕われても、支配層からは嫌われるというか、民、兵からの人心掌握には長けているが。
登用だと微妙。
ゲームだと、民忠と兵士の士気が高くなるという感じで。
ていうかのぶやぼみたいに出自を作って、それで登用の成否を決めればいいんじゃないかなあ。

>>952
>実際孫策がおっちんだときには、権じゃ人心が離れ、
策の苛政の反動とかと
生前から燻ってたし
その後立て直したのは権の器量だよ。無論周瑜のバックアップあってこそだが

>>952
呂布の魅力の低さは個性って奴だよ

>>953
それがカリスマなんじゃないの？
燻ってても、表面化せずに、統治しているんだから。
>>951
といっても、権にかわって、人が離れた、
だから近隣の著名人を集めたというのは正史にも触れられているし。

内閣でいえば、最初は支持率があるから首相のイエスマンや若手のやり手で固めた、
支持率落ちてきら、派閥のボスもいれて、党内融和に心がけました。
前者が策で、後者が権なのはあきらか。

稀なケースとするのは間違いでないかな？
策はワンマンでありながら、そういった有名人が集まってきたんだからね。

暗殺されたのを表面化と取らないのならそうだろうな。

だって暗殺したのって、許貢のところの食客だろ。
たった数人に怨まれて暗殺計画をねって、それがたまたま成功しただけで、
表面化というのは間違いだろ。

>>955
人心掌握には本人の器だけでなくてそれまでの実績の影響も大きいんだから、
政権交代時のバタバタを一個人の器の差に結論付けるのは無理があるでしょ
孫策だって旗揚げ即この陣容になったわけじゃない
その上なんらかの段取りを踏んでの政権交代でなく、当主の急死によるものなんだし

むしろこのケースは孫策＋実績＝孫権＋融和策で、孫権の卓越した統治手腕が評価されんじゃないか

1人の許貢の後ろには100人の許貢が居たと考えていいんじゃね？
表面化と言うほどじゃないにしろ、孫策に対する不満が燻ってなかったら起きなかった事件だろう。
ただし、それはあくまでも政治的な問題で有って
孫策個人のリーダーとしての魅力とはほとんど関係無い部分だと思う。

>>958
周はもちろんのこと、二張やらも楊州制覇前じゃなかったっけ？
陳武、凌操も制覇前。
旗揚げと同時に集まった人材も結構いたと思うけど、
もちろん実績を上げてから集まってきた人もいたのは否定しないけど、
旗揚げ当時から、かなりの人間が集まっていたよ。

>>959
不満っていっても、許貢の食客が策を怨むのは当然だろ。
それと、楊州全体の不満を同一視するのは暴論だろう。
そりゃ侵略者なんだから、多少怨まれているのはあるだろうがな。

孫策の場合、短期間で膨張したせいもあって地元の有力者や名士連中に
阿るわけにもいかなかったろうな
創業者ということもあって、不穏分子は粛正していく方が早いし
北には曹操と袁紹の二大勢力

問題は身辺警護を軽視したことに尽きるとも

>>960
>陳武、凌操も制覇前。
武官はこの際含めない方がいい
政治的にはあんまり関係ないし
策を嫌ってあえて仕官せず、権の時代に初めて仕官したと書かれている家臣の多さを考えると
許貢の食客の一件は氷山の一角に過ぎないと見ることが出来る。
実際に北に逃げて曹操に仕えた者も多い。

ニ張に周瑜がいてなお江東の人士を従えられなかったのが孫策の限界であり、
やってのけた孫権の凄い所なんだろうな。

>>960
いや、しっかり同時代人に「殺しすぎた」って言われてるじゃないか。
たまたま暗殺計画が上手く行った許貢（というか食客だけど）一人だけが孫策に恨みを抱いてわけじゃないだろ？

ええとね、実際に殺されちゃったのは>>961も言うように
単に身辺警護を怠った短慮が原因だろうけども、
それを「孫策に不満を抱いていたのは許貢の食客ら数人だけ」っていう風に取るのは間違いだろう、と。

>>962
だけどその後呉で活躍した奴って、たいてい策が集めた人材だぞ、。
権があつめたのって、徐盛とかくらいしか思いつかん。
呂蒙は微妙だなあ。
どっちかというと、策のほうが集めているだろ。
>>964
一人とは思わんが、明確な理由がある食客たちを氷山の一角とするのは無理がある。
どのような統治をしようと怨まれることはあるんだから、
怨まれることはある、だがそれ以上に慕われていたから、あれだけ人が集まったんだろ。

それに権だって、些細なことで罰を与えたり、殺したりしたといわれているぞ、
それで酷評されていたりする。

つまりは孫策の知力下げようぜってことだな。

「孫策に不満を抱いていたのは許貢の食客ら数人だけ」っていうことはないだろうけど
短期間に支配から外征してる割に反乱もないし江東の統治は上手くいっているでしょう。

許貢の件だって身辺警護を怠らず孫策が殺されなければそこで終わりだっただろうしね。

>>966
俺はそもそも魅力じゃなくて政治関係の能力についての話つもりだったんだ。(>>959)

最近だと孫策は知力政治が低めになってるし、
孫権も前半生と後半生の落差のせいか能力値がおとなしめになってるし。

>>966
諸葛謹、魯粛・・・ニ張に周瑜を別格にすれば圧倒的に権時代の人材が多い
朱氏は親父の代からだしな・・・

魯粛は策が独立したときに、周ユがつれてきたんだけど。

>>966
孫権が新たに招いた代表格というと、諸葛瑾・歩隲・顧雍・陸遜あたりかねぇ…
特に揚州南部(呉郡や会稽郡あたり)の有力豪族を抱え込むのに成功したのは孫権の功績。
周瑜は同じ揚州でも北部の人間だから、どっちかというと江・淮地域の人間だし。

人材面で言えば孫堅・孫策・孫権と三代に渡って段階的に集めているんで、
どの時期も同じくらい重要で、孫策だけがということもないでしょう。

孫権政権が孫策の多大な恩恵で成り立っていることも事実だが、
さらに孫策も父孫堅の武名の影響無しには語れない。

勿論孫策には孫堅時代にはないものを沢山持ってるし、
それは孫権にも言えるはず。

>>971
正確には分からないが、策に仕えるつもりだったのにあっさり死んだから呉を見限って北へ行くつもりのとこを周瑜が説得したという流れだった様な
策でないとしても、権ではなく周瑜だな

孫策の人材だってたいてい周ユが集めたのかも知れんがな

周ユは孫策だから忠誠を誓ったわけだが。

周瑜がいたから呉に仕えたっぽいのは魯粛とホウ統ぐらいで、後は断言は出来ないな
前者はむしろ策と馬が合いそう過激派だが、それを使いこなす権の度量があったこそだけど

>>974
張紘を引き入れた時とかを見るに、
独立直後ぐらいまでは孫策本人の力が大きかったのは間違いないんじゃない？

例えば二張クラスになると世の並居る大物や名士に招かれても応じないような、ちょっとした隠者だから、
いくら名家とはいえ、若い周瑜がちょっと話を通したぐらいでホイホイ着いてくるような人間ではないし。

あの逆境にあって尚人を惹きつけることができる、一種のカリスマ性を窺うことのできる好例だと思う。



これが揚州平定〜になると、本人の魅力以上にその軍事勢力に靡いた層が多いそうだし、
(周瑜もそうだが)張昭の影響が無視できない。

孫輔とか李術なんて、策が死んだとたん謀反おこしてたしな

>>972
呉郡の豪族だと客分として陸績が末席にいたし有力とまではいかないが全柔もいる。
会稽に関しては虞翻や賀斉など孫策の代に有力豪族が揃ってるね。
豪族への対応は呉夫人がかなり気を遣ってたっぽい。

>>973
韋昭の呉書だと孫策に目通りし認められてるみたい。
元々関係があったのは周瑜だし策死後に説得したのも周瑜だね。

>>974
周瑜はすぐに孫策の元から離れてて戻ってきたのが198年だから…

>>976
龐統は上の人間が変わればそのまま付いていくんじゃないかな。

>>979
そういや、そうだ
叔父の関係で立場的には袁術の将の一人のはずだからね、それまでは
だから、孫策と別行動とったし

ホウ統は周瑜が死んだらあっさり劉備についたからねぇ
荊州の支配者が劉備に変わったからかね？

>>979
周瑜と張昭の関しては、
「この二人が居たために孫呉には多様な人材が集まった」と弁亡論などに書かれるくらいだから、
人事面ですこぶる大きな影響があったことは疑いないハズ。

>>980
反曹操だったら劉備の下にいるだろうし襄陽から南郡にきた経緯が分からないけど
南郡の支配者なら誰でもいいような気が…潘濬みたいなものかと

>>981
弁亡論を引用するなら孫策は名士を礼遇し傑物と交流し配下にしたという箇所も入れて欲しかった。
もちろんその二人の影響は大きかったと思うけどね。

>>951
孫策の時代にどれだけの人物が北に逃げたか、隠棲したか教えてくれないかな。
ただし、揚州制圧の戦乱を回避したと見なせそうな人物と、
孫策と因縁浅からぬ劉ヨウ、陸康の一党は除いて。

あと許貢は周グを殺害してるような人物だし、
彼をもってして孫策に反感を持った揚州名士の代表と考えたくはない。

それと孫権も盛憲のような名望家を殺しているし、
孫策と孫権の行いを正反対にとらえるのもどうか。

劉ヨウ、陸康の一族も結局は孫家に仕えることとなるし、
孫権の時代に仕官することになった人物群の存在というのは、
孫策と孫権の施策の違いを起因とするというよりは、
急激な地域制圧により生じた、仕官のタイムラグ的なものもあったんじゃないか。
孫策がそのまま死なずにおれば普通に仕官したようにも思えるんだが。

>>983
孫策の任用を避け北へ逃げ帰った人
徐エキ、王朗、陳矯、徐宣

孫策を恐れて彼から逃げた人
許靖

孫策に殺害された名士
高岱、ウ吉

孫策につけ狙われた人
盛憲（殺したのは孫権だけど）

孫策に危うく殺されそうになって呉夫人に助けられた人
魏トウ

ざっと調べてこれぐらい居る

郭嘉伝で孫策の殺した連中は英雄（この場合は名士層を意味する）豪傑ばかり、
盛憲の箇所で名声ある人物を妬んで殺害してた件があり、
状況的に孫策に進んで仕えにくい。
戦わず孫策に下った華キンも隠者の恰好で孫策を出迎えたところをみると
孫策に仕えたのは本意ではなさそう。死後さっさと北へ帰ったし。

>孫策がそのまま死なずにおれば普通に仕官したようにも思えるんだが。

・・・はいったい何を根拠にして言ってるのだろうか？

ウ吉なんて単なる怪しいおっさんでしょ

>孫策に仕えたのは本意ではなさそう。死後さっさと北へ帰ったし。

孫策だから使えたんであって、孫権にはその器量がないと見限っただけだろう。

まあ、ものは言いようだな。

華キン、王朗が曹操の下に行ったのは、他ならぬ曹操本人からのお呼び出しがかかったからなんだよな。
それに王朗は逃げたわけでもなく、呼び出しかかるまで失業状態で貧乏してたって話だぞ。

>>988
>呼び出しかかるまで
この呼び出しって孫策からの？曹操からの？
後者なら「孫策を避けて北へ逃げた」と解釈もできると思うけど。

あと前の周瑜論もそうなんだが、今の議論って孫策らのどの能力について話してるかはっきりしてくれよ。
そして具体的にどの程度の値にしたいのか方向性くらいはっきりしてくれよ。

孫策 92 92 69 70 92
周瑜 97 71 96 86 93
孫権 76 67 80 89 95

真面目に考察だけ語りたいならこっちのスレにネタ提供しに来てくれよ
【三国志】呉総合スレ６
http://hobby10.2ch.net/test/read.cgi/chinahero/1171017047/
周瑜 魯粛 呂蒙 陸遜 陸抗　呉の軍師を語るスレ　６
http://hobby10.2ch.net/test/read.cgi/chinahero/1172851980/
あんまり人居ないけど面白いネタがでたら食いつくから

人を殺すのが大好きな孫兄弟に魅力９０↑なんてありえないな
７０−７５くらいで十分

>>985
中国の宗教史ではかなり有名。
妖術とかじゃなくて、歴史的に有名。

曹操も大好きですが

埋まる前に次スレ頼む

次スレ建てた
三国志で過大過小評価されている武将　十三人目
http://game13.2ch.net/test/read.cgi/gamehis/1198554951/

太平道開祖のウ吉とは別人じゃ？

ume

孫堅策の過大評価にはいつもうんざり

>>1000は目前よ！急げ急げぇー！

1000ならコーエー三国志打ち切り

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