戦国一の悪人は誰だ！？

1 ：名無し曰く、：2007/09/15(土) 20:58:00 ID:zRadIBp4

斎藤道三
松永久秀
最上義光

他に誰かいたかな

2 ：名無し曰く、：2007/09/15(土) 20:58:40 ID:li1CkktK

>>1

3 ：名無し曰く、：2007/09/15(土) 21:00:05 ID:jh/MceAu

宇喜多直家

4 ：名無し曰く、：2007/09/15(土) 21:01:28 ID:T330B314

織田信長

5 ：名無し曰く、：2007/09/15(土) 21:07:56 ID:YlHMUQ3U

>>1
戦国板で立てろよ

6 ：名無し曰く、：2007/09/15(土) 21:12:35 ID:MUC+wqAa

小早川秀秋

7 ：名無し曰く、：2007/09/15(土) 21:15:47 ID:Nuq1gb8U

クツワなんとか

8 ：名無し曰く、：2007/09/15(土) 21:17:33 ID:dn+juRka

こなた

9 ：名無し曰く、：2007/09/15(土) 21:53:39 ID:MUC+wqAa

徳川家康

10 ：名無し曰く、：2007/09/15(土) 22:44:33 ID:UVWozyej

龍造寺隆信

俺の先祖の家を滅ぼしやがってクソが
大名になり損ねたじゃねーか

11 ：名無し曰く、：2007/09/16(日) 01:28:21 ID:p1tHXT43

小早川秀秋

12 ：名無し曰く、：2007/09/16(日) 01:35:13 ID:cIwCFEQw

>>10の家が気になる

13 ：名無し曰く、：2007/09/16(日) 02:52:00 ID:xTYpVezy

織田信長
斉藤道三、義龍
松永久秀
三好長慶

最上は娘殺されたりしてるからまだ同情できる

14 ：名無し曰く、：2007/09/16(日) 02:59:05 ID:MLxgrFnQ

http://hobby9.2ch.net/sengoku/

15 ：名無し曰く、：2007/09/16(日) 03:59:32 ID:IKW5I6QV

穴山信君

16 ：名無し曰く、：2007/09/16(日) 04:26:36 ID:Hq7uXaSu

>>1 悪人列伝でも読んでろタコが

17 ：名無し曰く、：2007/09/16(日) 06:44:37 ID:x1654UkI

毛利元就

18 ：名無し曰く、：2007/09/16(日) 09:02:26 ID:xk6dNn3B

奈良県民だが松永久秀は名君だったと言っておく
いまだに奴の墓には誰かが花供えてるんだぜ

19 ：名無し曰く、：2007/09/16(日) 09:15:07 ID:KdJdBZH3

秀吉
低い身分から大きく取り上げてくれた信長の恩に
報いず、信長の子孫をないがしろにし、信長の忠実
な家臣勝家を殺し、自分の権力拡大のために無謀
で理不尽な朝鮮出兵で無駄に犠牲者を出した。
女に溺れ淀に大権与えて自家を潰す原因も作った。

20 ：名無し曰く、：2007/09/16(日) 12:55:46 ID:nqhEZ6RB

小早川秀秋
徳川家康
黒田孝高

21 ：名無し曰く、：2007/09/16(日) 13:18:52 ID:JNMZ+CsA

〉〉18　東大寺に墓があるらしいが誰も見向きもしないってある本でよんだけどな～
どうなんだろ？　

22 ：名無し曰く、：2007/09/16(日) 13:29:17 ID:IKW5I6QV

>>19
次男や三男が当時の日本をまとめられたとはとても思えん
戦国を終わらせ天下泰平への道筋をつけた功績の方が犯した罪より大きい

23 ：名無し曰く、：2007/09/16(日) 13:33:11 ID:9lz5KtGG

>>21
そりゃその寺焼いた人の墓に花をたむける奴は居ないだろ

24 ：名無し曰く、：2007/09/16(日) 14:53:11 ID:2OoUmikc

斎藤道三
・美濃国主の弟土岐頼満を毒殺
・美濃国主土岐頼芸とその子供を追放

松永久秀
・（不確定ながら）十河一存と三好義興を暗殺
・安宅冬康を謀殺
・足利義輝を攻め殺す
・東大寺大仏殿を焼き払う
・信長を2度裏切る

最上義光
・家督問題で弟義時を自害させる
・反抗的な家臣を次々謀殺
・嫡男、最上義康を暗殺

宇喜多直家
・島村盛実を暗殺
・三村家親を暗殺
・主君である浦上宗景を追放

25 ：名無し曰く、：2007/09/16(日) 15:21:33 ID:FzN4wUyE

三好長治が真っ先に思いついた。

26 ：名無し曰く、：2007/09/16(日) 16:14:57 ID:L2KeCug1

>>19
×自分の権力拡大
〇他大名の財力縮小

27 ：名無し曰く、：2007/09/16(日) 16:16:29 ID:oxjrIfIy

関西人は小早川秀秋だろ
関東は・・誰だ？

28 ：名無し曰く、：2007/09/16(日) 17:00:07 ID:rQzwf4j4

関西人うるさい。

29 ：名無し曰く、：2007/09/16(日) 17:04:46 ID:Jlu21Z4b

>>28
民度が低い

30 ：名無し曰く、：2007/09/16(日) 17:14:25 ID:89SRUfUt

>>27
関西人が嫌いなのは小早川秀秋と徳川家康
関東人が嫌いなのは豊臣秀吉と石田光成

31 ：名無し曰く、：2007/09/16(日) 17:31:52 ID:Qir4a9dZ

普通に住吉組だろ。

32 ：名無し曰く、：2007/09/16(日) 17:40:31 ID:bqx5hB0Y

戦国時代を終わらせたから家康

33 ：名無し曰く、：2007/09/16(日) 18:10:07 ID:120HsHdi

徳川家康

34 ：名無し曰く、：2007/09/16(日) 18:24:27 ID:Rz4dJB4W

>>32
戦国が続けばいいの？

35 ：名無し曰く、：2007/09/16(日) 18:43:05 ID:xFdmol6K

どの戦国大名に似ているかを診断するサイトが話題
http://news.ameba.jp/weblog/

36 ：名無し曰く、：2007/09/16(日) 19:17:22 ID:Jwo2lj0u

よく言う天下人３人の悪人云々はただの○○厨同士の言い争い
権力分裂した戦国動乱を完全に終わらせるために人をまとめて政治を敷きながら動いてるわけだからな
戦国動乱期に私利私欲で動いてる者が悪人と呼ばれる人物

37 ：名無し曰く、：2007/09/16(日) 19:29:53 ID:L2KeCug1

私利私欲で動いてない人物は存在しないよ。
織田や徳川も私欲私欲の行動だし。
行動しなかった大名は、私利私欲のために動かなかった。

38 ：名無し曰く、：2007/09/16(日) 19:47:03 ID:M2q59air

>>35
うざかった…非常にウザイ

39 ：名無し曰く、：2007/09/16(日) 20:13:46 ID:VdWWU462

>>37
権力分裂の動乱期の時代に天下人と呼ばれてる人物は
勝利、敗北はあれど、何が目的で動いてたかをもっと大きな眼で考えてみ？
このリアル現実が殺し合いの戦国動乱期ではないのを考慮しながら

40 ：名無し曰く、：2007/09/16(日) 21:00:59 ID:2xWniF+F

武田信玄

41 ：名無し曰く、：2007/09/16(日) 21:18:11 ID:L2KeCug1

>>39
織田信長･･
全国を武力支配するため、天皇や公家、足利将軍家を利用し、大義名分にする。
その将軍家に恐喝が通用しなくなれば、潰して京の都を武力で押さえる。
羽柴秀吉･･
ちょい上にもあったが、元主君の息子たちを排除、ないがしろにした。
天皇に圧力をかけ、自身を関白の地位に。
弟など肉親の官位も要求する。
身分の高い女性を好み、お市の方の娘などを強引に奪う。
徳川家康･･
幼い自分を織田家に代わり育て上げ、兵法を伝授した今川から城を奪う。
豊臣家に難癖をつけ戦争にみちびき、多くの者を斬首、改易、島流しに。
武田信玄･･
人身売買や虐殺。
大義名分のために仏教や僧侶を利用。

ちなみに現代は武器を使わない戦争状態。
罵り合い、足を引っ張り合い、騙して金や命を取るのは日常。
他国を征服して、その事実を隠蔽する本当の戦争行為も多い。

42 ：名無し曰く、：2007/09/16(日) 22:48:47 ID:D7Uky2/T

なんか暗殺とか謀反ばっかり悪行とされてるけど
一番の悪行は民を苦しめることだろ

重税を課してたりとか農民から略奪を行ったりしてた大名は誰なの？

43 ：名無し曰く、：2007/09/16(日) 22:55:19 ID:QOHa5GSb

関西人が嫌いなのは小早川秀秋と徳川家康
関東人が嫌いなのは豊臣秀吉と石田光成

44 ：名無し曰く、：2007/09/17(月) 02:39:35 ID:2oEI0UWK

信長は比叡山だけでなく長島一向一揆や岩村城攻めの時にも
助命の約束を反故にして城兵を皆殺しにしている
甲斐攻めの際にも根絶やしにしようとした
それに比べたら秀吉も家康も充分やさしい

45 ：名無し曰く、：2007/09/17(月) 03:58:37 ID:R4X4Rt3e

秀秋って別に悪人ではないだろ
関ヶ原で裏切っただけ
それにしても信長は史料が残ってる分、色々やってるね・・・
まあ誇張なんかもあるんだろうけど

46 ：名無し曰く、：2007/09/17(月) 03:59:57 ID:Lb+YGpp2

悪人なんて役立たずで担がれ役のだらしない
天皇以外の何者でもない

47 ：名無し曰く、：2007/09/17(月) 07:40:15 ID:GdU/bf77

石川五右衛門

48 ：名無し曰く、：2007/09/17(月) 08:44:41 ID:9agpTRGl

　な　ん　　で　　こ　　の　　板　　で　や　る　の　？

49 ：名無し曰く、：2007/09/17(月) 11:36:59 ID:yUQOtirM

太閤立志伝Ⅴ、悪名ゲージ付き
善人や味方を切るゲーム、悪代官
などがあるから、悪名に興味を持つのは当然のこと。

50 ：名無し曰く、：2007/09/17(月) 11:49:43 ID:9agpTRGl

興味を持ったならそれ相応の板に立てればいいじゃん
ここは歴ゲ板であって戦国板じゃないから
Gackt謙信スレとかもそうだよね。ここ大河板じゃないから

51 ：名無し曰く、：2007/09/17(月) 12:14:29 ID:q1FT2pw3

そんな真面目になることじゃないだり

52 ：名無し曰く、：2007/09/17(月) 12:29:18 ID:WZfBdg/z

>>49
太閤引き合いに出すなら松永久秀で決まりじゃん

53 ：名無し曰く、：2007/09/17(月) 13:13:45 ID:yUQOtirM

>>52
弾正は太閤スレのヒロインだよな。

>>50
だからゲームの内容から派生したよーな話題だろ？
そんな接点があるし、攻略の話題のみの板じゃないはずだから。
そんなわけで、板違いじゃあない。

54 ：名無し曰く、：2007/09/17(月) 14:51:16 ID:Ki5yfDHL

関西人が嫌いなのは小早川秀秋と徳川家康
関東人が嫌いなのは豊臣秀吉と石田光成

55 ：名無し曰く、：2007/09/17(月) 16:42:26 ID:pH2ERHyp

国の混乱招いた細川勝元とか山名宗全が一番の悪党なんじゃないか？
他のヤツは、自分や主家が生き抜く手段とか、統一して平和な世の中作る為の手段な気がする。

56 ：名無し曰く、：2007/09/17(月) 18:22:16 ID:JBf2T9fh

小早川秀秋
黒田官兵衛(孝高)

57 ：名無し曰く、：2007/09/17(月) 21:18:11 ID:9agpTRGl

>>53
そう？
でも"戦国一のイケメンは誰だ！？"とかいうスレ立てれば板違いに認定されるっしょ？
スレ主がゲームのビジュアルから興味持ったとしても

58 ：名無し曰く、：2007/09/17(月) 22:28:02 ID:yUQOtirM

>>57
キャラのグラの場合は、ゲームキャラ板に立てればいいから板違いで間違いないよ。
しかしリアル戦国武将のイケメンとゲームキャラに違和感が･･
↓
コーエーのグラで正しいかどうか、スレ立てて聞いてみよう！とかだと微妙。
正史に基づいた悪人は？だと戦国板だが、このスレは講談やゲーム準拠も多いよ。
このスレで悪人と評判の人物を聞いて、そのキャラを使いたいのかも知れないし。
このスレは戦国時代板とこの板、両方に立っててもおかしくはない。
長文ｽﾏｿ

59 ：名無し曰く、：2007/09/18(火) 05:47:36 ID:MZBhmw8R

小早川秀秋
黒田官兵衛(孝高)
徳川家康

60 ：名無し曰く、：2007/09/18(火) 06:55:15 ID:JeBj8QtU

関東側から言わせてもらうと石田三成は
犠牲者といった感じで悪人とは思わない。
むしろその原因を作った秀吉の晩年の
グダグダが諸悪の原因だと思う。
戦で功を立てて出世してきた彼だから
戦争を終わらせたくないと言う気持も分
かるが、治世者のすべき行為ではない。

61 ：名無し曰く、：2007/09/18(火) 07:45:03 ID:Ea4vt7N+

戦争を終わらせたくない、と言うより他権力者の力を削ごうとしただけ。
自分に近い権力と武力を持つ大名を敵に回すと、豊臣政権が崩壊するからな。
参勤交代と同じ意図。

62 ：名無し曰く、：2007/09/18(火) 15:03:36 ID:4lBMdIPA

>>61
最大の力を持つ徳川が参加していないのでそれは無い

63 ：名無し曰く、：2007/09/18(火) 18:17:36 ID:tzSUOwkW

島津家に攻められ、最後には秀吉に泣きついた大友宗麟

64 ：名無し曰く、：2007/09/18(火) 20:28:55 ID:i0EKPbBH

小早川秀秋
黒田官兵衛(孝高)
徳川家康

65 ：名無し曰く、：2007/09/18(火) 22:07:07 ID:Ea4vt7N+

>>62
徳川は五大老筆頭の豊臣家の懐刀だろ？
豊臣の力は出来るだけ使わずに諸大名の力を削るのが目的。
徳川家はその後の諸大名の押さえとして有益なので、あまり使わなかっただけ。秀吉は家康を信頼してたしな。

66 ：名無し曰く、：2007/09/18(火) 22:39:08 ID:6rLhRzIK

朝鮮いかなかったのは家康が断ったんだろ？
家康も力持ち過ぎてたし削りたかったと思うけどな。

67 ：名無し曰く、：2007/09/18(火) 22:50:21 ID:Ea4vt7N+

本当に削りたかったんなら、無理矢理にでも先陣で朝鮮に討ち入らせるんじゃ？

68 ：名無し曰く、：2007/09/18(火) 23:29:15 ID:4qAUbVeg

叩けばホコリの出る奴らばかりだからな。
歴史小説では美化されてるが

69 ：名無し曰く、：2007/09/19(水) 00:52:16 ID:MDOIn380

末弟を駒としか思っていない北条氏政

70 ：名無し曰く、：2007/09/19(水) 02:38:40 ID:/pNHBqD9

>>65
なんで外様で大大名の徳川を温存して、子飼いの加藤や浅野らの力を削らなきゃならないんだよｗ

71 ：名無し曰く、：2007/09/19(水) 06:25:58 ID:TtE5pN8o

徳川より加藤のが野心が高そうに見えたんだよ、きっと。
平和な世の中になったら、子飼いでも危険なやつに思えてきたんだろ。
加藤や浅野は秀吉死後に豊臣家の奉行な石田三成を襲撃しようとしたしね。

72 ：名無し曰く、：2007/09/19(水) 08:27:56 ID:vqaI1mTJ

徳川家康
黒田官兵衛(孝高)
伊達政宗
小早川秀秋

73 ：名無し曰く、：2007/09/19(水) 10:19:40 ID:2qHuZJRg

本願寺顕如

74 ：名無し曰く、：2007/09/19(水) 12:21:32 ID:jR5vKHEq

とりあえず戦国1っつってんのに3人も4人もカキコんでるのは何？

75 ：名無し曰く、：2007/09/19(水) 12:38:15 ID:bWhJC2RP

1かは不明だが豊臣秀吉は悪い奴だと思った

76 ：名無し曰く、：2007/09/19(水) 14:19:00 ID:CUjBwapz

真田幸村

77 ：名無し曰く、：2007/09/19(水) 15:07:26 ID:rqwemYXw

松平元康

78 ：名無し曰く、：2007/09/19(水) 15:18:24 ID:2qHuZJRg

織田信長

79 ：名無し曰く、：2007/09/19(水) 15:32:03 ID:8b5spPNc

明智光秀と、保身のため光秀を見殺しにした細川何とか。

80 ：名無し曰く、：2007/09/19(水) 15:35:12 ID:XlOYPAD9

悪人は、信虎。ミツを殺した

81 ：名無し曰く、：2007/09/19(水) 16:49:32 ID:1/NVUfmG

>>58
じゃあここもキャラの能力に興味持ってスレ立てしたみたいだから板違いだね。
早々に移転よろしくね。

82 ：名無し曰く、：2007/09/19(水) 19:10:01 ID:4zzZiUJI

徳川家康
黒田官兵衛(孝高)
伊達政宗
小早川秀秋

83 ：名無し曰く、：2007/09/19(水) 19:12:47 ID:LnFCAc/L

織田信長

84 ：名無し曰く、：2007/09/19(水) 22:31:26 ID:Jip/wK+t

>>1の3武将をググッたがそんなに酷いか？
もっと極悪人がいそうだけどな

85 ：名無し曰く、：2007/09/20(木) 00:51:52 ID:jqlQ/lb1

>>82
三成腐乙

86 ：名無し曰く、：2007/09/20(木) 01:24:01 ID:PsBkJBBX

>>79
保身なんて自己防衛だろ
むしろ光秀なんかに味方して一族巻き添えにした阿閉貞征が悪人

87 ：名無し曰く、：2007/09/20(木) 03:36:49 ID:nWIhIMyE

足利茶々丸

88 ：名無し曰く、：2007/09/20(木) 04:12:17 ID:8aCCbPVU

↓が戦国一の極悪人

上杉謙信

89 ：名無し曰く、：2007/09/20(木) 06:11:37 ID:RQOunL+g

家康が朝鮮に出されなかったのは、現地指揮を通じてさらに豊臣家中での立場がでかくなるのを秀吉が嫌ったからだろ。
かといって、一軍団として徳川を使うのは無理。

家康に現地を任せてたら、明にさっくり嵌められる事も無かったかもしれんのが皮肉だよな。

90 ：名無し曰く、：2007/09/20(木) 08:24:09 ID:8d63ja4z

徳川家康
黒田官兵衛(孝高)
伊達政宗
小早川秀秋

91 ：名無し曰く、：2007/09/20(木) 10:17:24 ID:rrDkId7L

善人なほもて往生をとぐいはんや悪人をや

92 ：名無し曰く、：2007/09/20(木) 11:10:55 ID:PpmgEjdn

悪人正機説か

やはり豊臣の天下を簒奪した徳川家康だろう
ただ家康が嫌いなだけですがね

93 ：名無し曰く、：2007/09/20(木) 12:36:36 ID:FW6rUUFh

徳川家康

94 ：名無し曰く、：2007/09/20(木) 13:43:35 ID:x+m7H6mp

家康は悪人ちゃあ悪人だけど必要悪ってかんじじゃね。
誰もが幸せになれる政治なんてできないしねえ。
結局は300年続く泰平の基礎をきづいたんだし。

俺は石田三成って結構悪人かもと思う。
豊臣家譜代の連中に嫌われて人望ないくせにあんな戦起こすし
関か原でもし勝ったとしても黒田官兵衛、伊達政宗、徳川秀忠、結城秀康が残るし
若年の秀頼と三成あと毛利やらで国が治まるとは思えん
また乱世に逆戻りな気がする。

まー俺が三成嫌いなだけなんだけどね。

95 ：名無し曰く、：2007/09/20(木) 15:13:14 ID:8aCCbPVU

織田信長
上杉謙信
直江兼続
千利休

96 ：名無し曰く、：2007/09/20(木) 16:21:27 ID:PqC6BqnU

>>90
黒田如水だろ？細川と間違えたな。

97 ：名無し曰く、：2007/09/20(木) 17:08:51 ID:yNLseE4Y

>>96
こいつが何を言ってるのかわからない

98 ：名無し曰く、：2007/09/20(木) 17:55:29 ID:BTL/f3XE

>>94
こいつが何を言ってるのかわからない

99 ：名無し曰く、：2007/09/20(木) 17:56:49 ID:2qO5O6Kx

細川藤孝がどうかしたか？
>>89
なんで家康を一軍団として戦わせるのが不可能？
家康はたしかに太閤逝去後に天下人になったが、豊臣の権力でなら一軍団でしかない。
ひょっとして小牧長久手の後日談とかを過剰視してるのかな？

100 ：名無し曰く、：2007/09/20(木) 18:01:39 ID:2qO5O6Kx

>>98に先に書かれたために、藤孝ちゃんのレスがちょん切れた･･
つか、三成はしょせんは「木っ端役人」って事だろ？
悪人じゃないにせよ、視野のせまい奉行だ。

101 ：名無し曰く、：2007/09/20(木) 18:13:40 ID:BTL/f3XE

徳川史観乙としかいえない

102 ：名無し曰く、：2007/09/20(木) 18:18:53 ID:2qO5O6Kx

>>101
こいつが何を言ってるのかわからない

103 ：名無し曰く、：2007/09/20(木) 18:31:34 ID:BTL/f3XE

夏だなぁ（笑）

104 ：名無し曰く、：2007/09/20(木) 18:45:37 ID:2qO5O6Kx

>>103
言っておくが、俺は夏厨じゃないぞ？
股間は立派に大人だ
ところで、徳川史観乙な理由をレポート用紙15枚以内で説明してくれ

105 ：名無し曰く、：2007/09/20(木) 18:49:12 ID:BTL/f3XE

視野の狭い奉行な理由をレポート用紙20枚ジャストで説明してくれ
まさか家康の謀略にことごとくはまったとか小説みたいなこと言わないよなw?

106 ：名無し曰く、：2007/09/20(木) 19:10:48 ID:OCWohUqt

家康は徳川家だけの天下にしたのが最大の悪事。３００年も誰も口出しすら出来ないという。

107 ：名無し曰く、：2007/09/20(木) 19:23:56 ID:kPYqzpO9

おかげで太平の世が260年続いて、いろんな国内文化が発展したわけだが

108 ：名無し曰く、：2007/09/20(木) 19:28:45 ID:TkWiLvbf

今頃二人はレポート用紙作成中かな

109 ：名無し曰く、：2007/09/20(木) 19:33:47 ID:kPYqzpO9

仮に西軍が勝ってたら、戦国時代はもっと長くなってたかもしれない。

110 ：名無し曰く、：2007/09/20(木) 19:45:59 ID:OCWohUqt

>>107
文化を発展させるだけなら、別に徳川オンリーの天下である必要はない。
下級武士に生まれたせいで「お前、死ぬまで食うや食わずの生活確定。でも文化は発展するよ」
なんて言われても到底納得できる分けが無い。そもそも文化発展は二次的な物。
違う天下なら違う文化が出来ていただろうし、どっちの文化が良かったかなんて誰も分からん。
しかし家康の作った天下は、そういう天下。しかも他人同士で見張り、告げ口するなど陰湿でキモい。

111 ：名無し曰く、：2007/09/20(木) 19:49:47 ID:kPYqzpO9

>>110
圧倒的に強い存在がいるから政治は安定するんだよ。
天下を分割なんてしたらそれこそすぐに戦国時代に逆戻りだ。

112 ：名無し曰く、：2007/09/20(木) 19:52:19 ID:TkWiLvbf

なんか自演臭がすごいぞこのスレ
ID:x+m7H6mp＝ID:2qO5O6Kx＝ID:kPYqzpO9

113 ：名無し曰く、：2007/09/20(木) 19:57:38 ID:kPYqzpO9

そもそも民主主義的な考えを戦国時代に当てはめようってのがムリがある。

114 ：名無し曰く、：2007/09/20(木) 21:05:51 ID:2qO5O6Kx

>>112
自分と違う考えの人間はすべて自演か･･
きっと友達いないんだね、かわいそうに･･

115 ：名無し曰く、：2007/09/20(木) 21:29:24 ID:TkWiLvbf

>>114
友達が多いID:2qO5O6Kxさんは夕方からずっと2ｃｈライフで羨ましいっす＞＜
で、レポート完成した？

116 ：名無し曰く、：2007/09/20(木) 21:53:20 ID:2qO5O6Kx

>>115
きみも、徳川嫌いな理由をレポート用紙30枚以内で書いて来なさいｗ

117 ：名無し曰く、：2007/09/20(木) 22:16:50 ID:BTL/f3XE

まだ粘着してたのかよwwwwwww
徳川家康ピザスレでも夏厨っぷりを発揮してるしwwwww

118 ：名無し曰く、：2007/09/20(木) 22:25:31 ID:RQOunL+g

>99
そりゃあ格が違うからな。
お前さんが秀吉だとしても、家康に黒田や小早川の隣で頑張りな、とは言えないでしょ？

そりゃ、小牧の池田とは条件が違う。この時点で絶対君主の秀吉は言おうと思えば言える。
平家みたいに東を敵にして滅びたければ、だけど。

119 ：名無し曰く、：2007/09/20(木) 22:28:55 ID:2qO5O6Kx

半角の草は夏厨の証だ、と昔から言うだろ
自分から夏厨ってことを晒した感想は？
てか、レポートはどうなった？？？

120 ：名無し曰く、：2007/09/20(木) 22:37:35 ID:YHKqrtTf

301 名前：名無し曰く、[] 投稿日：2007/09/20(木) 18:17:06 ID:2qO5O6Kx
>>1-300
夏だなぁ

302 名前：名無し曰く、[sage] 投稿日：2007/09/20(木) 19:01:42 ID:siOCOOrp
確かに残暑厳しいが、もう秋だぜ

303 名前：名無し曰く、[sage] 投稿日：2007/09/20(木) 21:10:20 ID:2qO5O6Kx
>>302
意味が違うだろｗ普通に夏厨や春厨を指す文章だよ

304 名前：名無し曰く、[sage] 投稿日：2007/09/20(木) 21:15:06 ID:Or75NiVI
ていうか2006年春から続いてるスレで1-300って言われてもな

121 ：名無し曰く、：2007/09/20(木) 22:50:56 ID:OCWohUqt

>>111
今で言う強権政治を一族で300年も続けたって言ってるんだ。
そんな極悪人がいるか？安定＝善では無いだろうって。

122 ：名無し曰く、：2007/09/20(木) 22:57:32 ID:kPYqzpO9

>>121
少なくとも戦国時代を終焉させたという意味では善だろ。
しかも強権政治なんて言ってるが何もかもが不条理な政権って訳じゃない。
実際に名君と呼ばれた将軍だって何人かいるし。

123 ：名無し曰く、：2007/09/20(木) 22:59:15 ID:kPYqzpO9

>>121
しかも今と比較する意味がわからない。
世界中見て16世紀～17世紀なんて絶対王政の真っ只中じゃん。
当時からしたら普通の体系だな。

124 ：名無し曰く、：2007/09/20(木) 23:29:53 ID:ck2D5Jkb

家康を悪人と言うやつ＝悪人（頭の悪い人の意味も含める）
と言う方程式はあらゆる原理法則より
確かだと言うことは断言できる。

125 ：名無し曰く、：2007/09/21(金) 00:03:43 ID:VfK4kl7x

>>96
ちょｗｗｗｗｗ
黒田官兵衛(孝高)も如水も同一人物だぞｗｗｗｗｗｗｗ
釣りなのか？ｗｗ

126 ：名無し曰く、：2007/09/21(金) 00:14:28 ID:zY5WKuRJ

猿面冠者秀吉
八公二民とも九公一民とも言われる重税で民を塗炭の苦しみに落とした
いい加減な戦争指導によって失敗した外征による多大な損失

日本史上でも上位に入る悪政かな

127 ：名無し曰く、：2007/09/21(金) 05:52:05 ID:I8vfxY2U

徳川家康

128 ：名無し曰く、：2007/09/21(金) 07:24:42 ID:M7QC/fU/

上杉謙信

129 ：名無し曰く、：2007/09/21(金) 07:28:02 ID:ypcQMi8i

>>126
＞八公二民とも九公一民とも言われる重税で
当時の収穫量でそんなに重い税をかけてたら、農民は全員餓死してるよ
勉強不足ですね

130 ：名無し曰く、：2007/09/21(金) 07:30:02 ID:bfWsU7bw

平蔵

131 ：名無し曰く、：2007/09/21(金) 07:30:38 ID:2Q/Tszxm

>>96
こいつが何を言ってるのかわからない

132 ：名無し曰く、：2007/09/21(金) 08:17:40 ID:zyq9tbO2

まず戦国時代の悪人と善人の定義がわからない。

133 ：名無し曰く、：2007/09/21(金) 08:42:51 ID:eUJXr6BY

>>132
その辺は各々のサジ加減で適当で良いと思う。どうせ決まりやしないしｗ

134 ：名無し曰く、：2007/09/21(金) 08:46:24 ID:9PiERDrn

自分の好き嫌いでいいんじゃね？
ここは歴史ゲーム板なんだしゲームと関係ない議論したかったら日本史板行け

135 ：名無し曰く、：2007/09/21(金) 11:21:42 ID:GFHT3zul

大宝寺義氏
悪屋形

136 ：名無し曰く、：2007/09/21(金) 12:02:57 ID:Qv2wi/8y

>>122
統一したのは秀吉っていう認識なんだけど…
ゲーム板的に言うと、秀吉で統一してクリアした後、エンディングで反乱起こしたのが家康。

137 ：名無し曰く、：2007/09/21(金) 12:58:44 ID:+rNi306/

>>134
自治厨うぜーなクソが

138 ：名無し曰く、：2007/09/21(金) 19:38:58 ID:sQBgCHfJ

>>122
家康がとりあえず譲ってあげただけだからなあ。
秀吉は母親と妹を人質に送っちゃってるし。
大戦力同士の戦いが無駄に国力を消費させることを
下策と見極め、秀吉に天下を預けたが、秀吉にその器量
が無かった。死後その傾向が著しく戦争が起きる要因を
徹底的に封じ込め300年の泰平を築いた家康こそ
日本が誇る真の統一者と言える。

139 ：名無し曰く、：2007/09/21(金) 22:23:50 ID:8wIj11zJ

>>129
暴君の水戸光圀がそれぐらいの重税をかけていたそうだが（当然国は荒廃した）
秀吉の戦争の仕方から費用を考えれば金が相当かかりそうなものだがどこからくるのか？
重税で民から搾り取った意外に考えられないだろ
家康は大阪の陣で大軍を運用したが兵糧が不足がちだった（四公六民）
朝鮮の役での長大な補給線と大軍の維持にどれほど莫大な戦費がかかったのだろうか？

140 ：名無し曰く、：2007/09/21(金) 23:35:29 ID:se7qb08Q

天下統一してからの秀吉はかなり暴走気味だったのは確かだな。
実際、それが原因で豊臣の衰退につながってるし。

141 ：名無し曰く、：2007/09/22(土) 02:11:44 ID:aLPXW99x

徳川ら5大老は別に豊臣家の家臣じゃないしな
何代も続くようなシステムを生前に作れなかった秀吉が悪い
その事は死の直前に泣いて秀頼の事を頼んだという秀吉自身も良く分かっている

142 ：名無し曰く、：2007/09/22(土) 02:53:48 ID:qUFNbKrq

一応家臣だけどな。

143 ：名無し曰く、：2007/09/22(土) 03:39:58 ID:T6p/8hNX

呉服屋の若旦那・大西俶殿

144 ：名無し曰く、：2007/09/22(土) 04:14:14 ID:JeXypJ++

豊臣秀吉：狡猾、老害
義姫：鬼女

江戸前期も含めたらダントツで加藤明成だけどね

145 ：名無し曰く、：2007/09/22(土) 11:44:35 ID:xMHzBzdx

徳川家康

146 ：名無し曰く、：2007/09/23(日) 08:53:46 ID:jmKVAiWR

徳川家康

147 ：名無し曰く、：2007/09/23(日) 13:36:15 ID:RD9xCcB2

上杉謙信

148 ：名無し曰く、：2007/09/23(日) 15:05:15 ID:BPCwV4vh

統治能力を失って責任能力皆無のくせに、権利ばかり主張して
天下人に恭順しない女官ばかりの豊臣を城ごと灰にして
300年の天下泰平の世をきずいた家康は日本史上最高の名君

149 ：名無し曰く、：2007/09/23(日) 15:56:26 ID:IvIFGTMs

暴君の間違いだろ

150 ：名無し曰く、：2007/09/23(日) 17:04:41 ID:JJfCljXx

アンチ家康必死すぎるだろｗ
もう結論はでてるのに

151 ：名無し曰く、：2007/09/23(日) 18:38:58 ID:x0eSzuKy

家康好きの連中のレス見るとほとんど【秀吉やっつけたからｗ】
朝鮮人キモス

152 ：名無し曰く、：2007/09/24(月) 01:59:54 ID:mjy5IWuT

秀吉やっつけた？
朝鮮人は歴史を間違ってるな。
てか具体的にどのレスを指してるんだ？

153 ：名無し曰く、：2007/09/24(月) 12:43:12 ID:9k/eYFrf

徳川家康

154 ：名無し曰く、：2007/09/24(月) 13:14:38 ID:T1DPQr1M

信長やら久秀やら道三やらの悪人は、誉め言葉とも取れるけど
家康、秀吉なんかは本当に虫酢が走るいやらしい悪
前者に比べて、この二人は出世するにしたがい魅力値が皆無になるからな

155 ：名無し曰く、：2007/09/24(月) 15:57:37 ID:IR0Wg8Fg

出世したいがために、口八丁手八丁を繰り返しながらのし上がった徳川家康
最後には恩もクソも忘れ豊臣家を虐殺し潰した。
簡単にいうと、徳川家康は「卑怯者」。

156 ：名無し曰く、：2007/09/24(月) 17:28:04 ID:OFYD7tOM

つーか徳川家って現在の評価は朝敵だろ？
天皇家から討伐令がでて滅んだし

157 ：名無し曰く、：2007/09/24(月) 18:45:37 ID:UKTsYVvL

なんか必死だな。

158 ：名無し曰く、：2007/09/24(月) 20:14:20 ID:j3Kcfdcs

>>155
だな。
挙句の果ては倒幕で滅亡。

159 ：名無し曰く、：2007/09/24(月) 21:14:33 ID:QPRssVxp

>>155
豊臣になんの恩顧も受けていない徳川にとって豊臣に貸しはあっても恩は無い。
足軽という低い身分ながら大きく取り上げてくれた秀吉にとって織田には多大な
恩しかない。にもかかわらず織田から権力を奪い取った秀吉の薄情さは人として
恥ずかしい。

160 ：名無し曰く、：2007/09/24(月) 21:22:28 ID:scJ2TYOU

そもそも戦国スレなのに倒幕とか言い出してる時点で必死すぎて笑えるｗ

161 ：名無し曰く、：2007/09/24(月) 21:26:50 ID:yvrWYJsc

立てるまでも無いので
↓
戦国一の善人についても語らないか？
忠義の士が多数ノミネートしそうなので大名限定で…

162 ：名無し曰く、：2007/09/24(月) 21:53:18 ID:XgNGtEg7

尼子経久
天性無欲正直の人だから

163 ：名無し曰く、：2007/09/24(月) 22:11:31 ID:1BVe3rl3

徳川家康
戦国の世を終わらせて260年の太平を作り上げたから

164 ：名無し曰く、：2007/09/25(火) 01:19:19 ID:lCj8eC2f

大谷吉継
いい人過ぎる

165 ：名無し曰く、：2007/09/25(火) 02:21:27 ID:tGY+vjUZ

善人ではないが悪人なら宮本武蔵だな。
勝つためならガキも殺すし不意打ちは当たり前だし自分より強いと思った柳生一族とは戦わないし
好きだけどな

166 ：名無し曰く、：2007/09/25(火) 04:13:40 ID:vzwEiPeb

悪人
伊予の豪族全員
愛媛県民のやるノブヤボは、高知県民のやるノブヤボよりも確実に面白くない
こいつらが頑張らなかったせいニダ

167 ：名無し曰く、：2007/09/25(火) 05:40:02 ID:nw23qItg

あ

168 ：名無し曰く、：2007/09/25(火) 08:50:55 ID:1ck7Zdvk

善人

島津貴久
島津義弘
島津歳久
島津家久
島津豊久

島津義久は除く

169 ：名無し曰く、：2007/09/25(火) 09:46:50 ID:tvn34qHY

悪人：
キリスト教徒
産業革命以降世界中に侵略。金銀財宝を略奪した。
それ以前にも十字軍等、神の名を騙って私利私欲で侵略したり、魔女裁判、免罪符の販売、被害者関与させずに罪人の放免等をおこなった。

170 ：名無し曰く、：2007/09/25(火) 18:40:26 ID:lCj8eC2f

細川忠興
優れた文化人＝善人とは限らないよな
本当にこのDV野郎は男として最低だと思う
こいつの下で働いてたら命がいくつあっても足りんわ

171 ：名無し曰く、：2007/09/25(火) 18:45:26 ID:nw23qItg

悪人・・・豊臣秀吉
上杉謙信
毛利元就
織田信長

172 ：名無し曰く、：2007/09/25(火) 18:56:09 ID:NraEXegM

秀吉と家康
善人が天下とれるわけない

173 ：名無し曰く、：2007/09/25(火) 18:58:34 ID:An9rhuhd

悪人

徳川家康
小早川秀秋
黒田官兵衛(孝高)
伊達政宗
加藤清正
福島正則

善人

豊臣秀吉
石田三成
真田幸村
島津義弘
大谷吉継

174 ：名無し曰く、：2007/09/25(火) 21:54:41 ID:nw23qItg

悪人
豊臣秀吉
織田信長
石田三成
上杉謙信
島津義弘

善人
松永久秀
宇喜多直家
斎藤道三

175 ：名無し曰く、：2007/09/25(火) 23:16:47 ID:jmx3XNvc

AA
二階堂盛義

176 ：名無し曰く、：2007/09/26(水) 13:37:01 ID:Dkqk6KOv

悪人
松永久秀
宇喜多直家
斎藤道三

177 ：名無し曰く、：2007/09/26(水) 14:10:44 ID:RdBhaqAW

なんか皆、悪人の定義が違うよね

178 ：名無し曰く、：2007/09/26(水) 14:19:55 ID:IaiLo058

現代の悪とはまた意味合いが違うよな。
梟雄みたいな

179 ：名無し曰く、：2007/09/26(水) 15:30:17 ID:/gJ9c1lE

悪人

徳川秀忠

やべ・・・隆の小説読み杉だｗｗｗ

180 ：名無し曰く、：2007/09/26(水) 23:28:19 ID:CQpCCPop

悪人

徳川家康
小早川秀秋
黒田官兵衛(孝高)
伊達政宗
加藤清正
福島正則

善人

豊臣秀吉
石田三成
真田幸村
島津義弘
大谷吉継

181 ：名無し曰く、：2007/09/27(木) 07:07:54 ID:U4o8OhIV

隈部親永
二階堂盛義

182 ：名無し曰く、：2007/09/27(木) 16:59:49 ID:kCKv5gL5

とりあえずおれの勘違いのせいで変な流れになったことを謝っておく。

183 ：名無し曰く、：2007/09/27(木) 17:30:14 ID:vzDymk/a

松永久秀乱世の梟雄
石田三成大いなる企ての謀反人
明智光秀三日天下の謀反人
斎藤道三恩人を殺してのし上がった蝮

184 ：名無し曰く、：2007/09/27(木) 17:37:59 ID:eUPXIp/+

徳川家康大いなる企ての謀反人
の間違いだろ

185 ：名無し曰く、：2007/09/27(木) 17:43:25 ID:f5W0rH4e

どうかなあ。
太閤のチョンコを退治して唐・天竺まで平らげようって企みが失敗して、
子飼いの武将が仲間割れしてた状況で、秀頼が大きくなれば跡を継いで
天下が太平になったとは思えないんだよなあ。

天下が統一されて平和に、ってのは日本全国の内八割七分六厘の人間が思っていた事だし、
その意味では平和への事業でないのかな。
謀反は謀反だって言い出すと旧主の遺族をないがしろにだの守護代を蔑ろにだのって、たいていの
奴が謀反ガイドラインに引っかかっちまう。

186 ：名無し曰く、：2007/09/27(木) 17:43:54 ID:C2g/9Q84

>>183=池沼

187 ：名無し曰く、：2007/09/27(木) 17:47:01 ID:MgFQMUY2

松永久秀悪い事もしてるが地元では立派な政治家らしい。ヴラド=ツェペシって知ってるか？外敵には残酷に振る舞い、領内では善政を敷いたドラキュラのモデル。
石田三成徳川の叛意に気付き、豊臣家最後まで守ろうとした人。主家に権力を集中させる封建社会では善人ととれないか？
明智光秀終盤の信長のやりよう見る限り、いくらなんでも堪忍袋の緒が切れると思うが、まあ謀叛人だわな。
斎藤道三恩人を殺したっけ？追放したんじゃなかったか？

188 ：名無し曰く、：2007/09/27(木) 17:56:06 ID:9wyoWZRW

出世したいがために、口八丁手八丁を繰り返しながら
のし上がった徳川家康。

最後には恩もクソも忘れ豊臣家を虐殺し潰した。
戦国一の極悪人は卑怯者の徳川家康。

189 ：名無し曰く、：2007/09/27(木) 18:58:03 ID:vzDymk/a

もう家康でいいよ

190 ：名無し曰く、：2007/09/27(木) 19:03:27 ID:vzDymk/a

>>186=狂信者

191 ：名無し曰く、：2007/09/27(木) 19:26:53 ID:9wyoWZRW

>>189
最初から家康だろカス

192 ：名無し曰く、：2007/09/27(木) 19:32:27 ID:WrxdQOcp

仙石久秀だろ。

193 ：名無し曰く、：2007/09/27(木) 20:32:56 ID:IPkVpK2k

久秀？
秀久じゃなくて？

194 ：名無し曰く、：2007/09/27(木) 20:58:15 ID:ehU0gDrQ

必死なアンチが多い武将はむしろ好印象になっちまうぞ？

195 ：名無し曰く、：2007/09/27(木) 22:32:04 ID:J2XQhmz5

当時の常識からいったら、大体の武将の行為は正当化できそうだな
信長を例にすると、比叡山の僧侶や一向宗が無抵抗なら確かに悪行だが、
あいつらは徹底抗戦の構えを取ってきたしな。
まぁ、やらなきゃやられる時代だったんだよ、戦国時代は

多分

196 ：名無し曰く、：2007/09/28(金) 11:58:20 ID:pxO+IzBx

信長秀吉家康は好き嫌いあるし、清濁併せ呑むタイプだからな。
万人受けする悪者って松永久秀/最上義辺りかなあ？義光じゃなくて義姫。

197 ：名無し曰く、：2007/09/28(金) 12:33:58 ID:6hzCrGcJ

息子を毒殺しようとした話はさすがに引くわ
しかもそれが一回や二回じゃないもんな

198 ：名無し曰く、：2007/09/28(金) 12:35:24 ID:6hzCrGcJ

ああ毒殺というか暗殺未遂のことな

199 ：名無し曰く、：2007/09/28(金) 14:49:08 ID:HS1PIZPh

島津家久を毒殺したのは誰？
つっても、誰もわかるわけないか・・

200 ：名無し曰く、：2007/09/28(金) 15:05:14 ID:2H2JxGPy

多田野作十郎

201 ：名無し曰く、：2007/09/28(金) 16:13:32 ID:fE6tns4o

おねだろｗ
秀吉の側室の子供やら殺しまくったからな・・
ｵﾝﾅは怖いわ

202 ：名無し曰く、：2007/09/28(金) 16:52:01 ID:6hzCrGcJ

>>201
それは鶴松や秀勝のことか？

203 ：名無し曰く、：2007/09/28(金) 18:08:40 ID:ymhDp3dc

>>199
歴史の資料でも「秀吉との謁見直後に毒殺」ってなっているから・・誰だ？
命令は秀吉で間違いない？、毒を盛ったのは側近か？

204 ：名無し曰く、：2007/09/28(金) 20:57:23 ID:ymhDp3dc

ウィキより

ただ、豊臣・島津双方にとって家久を毒殺するメリットが少ないことや、秀長の側近福地長通が
義弘に宛てた書状（同年5月13日付）に家久が病気であることが記されていることから、病死の可能性が強い。

・・・。

205 ：名無し曰く、：2007/09/28(金) 21:16:06 ID:o1R1/odh

間違いないとか平気で言えるのがすごいなw

206 ：名無し曰く、：2007/09/29(土) 08:03:39 ID:j8lPiLff

長井秀和？

207 ：名無し曰く、：2007/09/29(土) 09:19:30 ID:Wu9/Xqbo

島津家久を毒殺したの秀長か福地長通だろ

208 ：名無し曰く、：2007/09/29(土) 14:05:02 ID:Ptcvyba3

あんな糞武将を毒殺する意味がない
普通に病死だろ

209 ：名無し曰く、：2007/09/29(土) 16:10:34 ID:yml+YPak

歴ゲー板的には家康・家光だろ
こいつらのせいで関が原以降がゲームにならん

210 ：名無し曰く、：2007/09/29(土) 17:10:47 ID:Fg2SBB5V

徳川家康

211 ：名無し曰く、：2007/09/29(土) 18:19:53 ID:rwEdoZE0

家康が大人物なのに疑う余地は無いんだが、なんかセコいんだよな。
不利な戦の時は相手の一部を寝返らせる。それだけで上り詰めた感じで。
後は脱糞の逸話くらいしか思い浮かばん。

212 ：名無し曰く、：2007/09/29(土) 18:40:02 ID:9MVteq9G

>>211
信長も形勢不利になったら天皇に調停してもらってたし。
姑息な手段も生き抜くためならなんとやらってやつなんだろな。

213 ：名無し曰く、：2007/09/29(土) 19:11:58 ID:aV3OU9Jn

>>211
孫子の兵法にも書いてあるが、
勝算が大きい時のみ戦争するのが
真の戦上手。
戦争での被害を最小にするように
あらかじめ手配するのはむしろ
褒めるべきところ。

214 ：名無し曰く、：2007/09/29(土) 19:54:30 ID:WZcBDGP1

>>213
それでも家康は膨大な数の兵を殺しているがな

215 ：名無し曰く、：2007/09/29(土) 19:57:45 ID:LmqP71vP

人の死なない戦争なんてないからな

216 ：名無し曰く、：2007/09/30(日) 20:01:23 ID:s+7xnJND

>>204
wikなら信じるしかないのかね。
ちと悔しいな

217 ：名無し曰く、：2007/10/01(月) 00:04:02 ID:GbTVZ+O2

無双の方での秀吉．三成は良い奴だから好きだけど史実となれば嫌いかもしれない。

利久が好きな私からしてみれば単なる嫉妬で切腹させた秀吉は悪であるし変われ犬のようにへコヘコしている三成も嫌いかもね。

218 ：名無し曰く、：2007/10/01(月) 01:15:47 ID:HBI8Tlg2

利久？利休のこと？
前田利久のこと？

219 ：名無し曰く、：2007/10/01(月) 01:22:02 ID:s1gjTG8J

>>218
優しく教えてあげるくらいしてもいいじゃないか

そいつだって生きてるんだから

ｗｗｗｗ

220 ：名無し曰く、：2007/10/01(月) 02:18:55 ID:l1TXzut6

>>217の脳内史実では三成は秀吉にヘコヘコしてるらしい

221 ：名無し曰く、：2007/10/01(月) 09:44:57 ID:jninf263

まあ家康より秀吉のが悪人指数は高い
徹頭徹尾恩を受けた織田家から簒奪したばかりか、信雄操作して
信孝を殺してるし、なにより天下を取ってからの暴虐振りがひどい
大土木建築を次々と起こしたり、朝鮮出兵を引き起こして各大名や農民に塗炭の苦しみを
味わわせたし、秀頼の為に秀次や側女を不必要なくらい残酷に殺してるし
他にも残虐な所業が多い
なにより、豊臣政権末期には、全国の諸大名から見放されていた事実
家康はその機運を掴んだだけで、豊臣を貶めたのは秀吉自身

222 ：名無し曰く、：2007/10/01(月) 10:08:55 ID:N6joeAPR

>>221
朝鮮は今も昔もあんなんだから、世の中の為には掃除しておくべき。本当なら当時アジアの中心だった中国の仕事。
簒奪するならするで後顧の憂いを残してはいけない。織田-明智家の残党は残してはいけない。
建築事業は大工ウマーだし、国の成長にはいいんじゃね？
秀頼の為に～～は、封建社会では後継ぎに権力集中させるのは当然。天寿を全うできた封建領主は、大概、跡取以外の権力潰してる。秀次は他人様の子供だしな。
諸大名は信長～秀吉の革新派の理論についていけなかっただけで、家康の古い武家文化に考えが近かっただけ。

223 ：名無し曰く、：2007/10/01(月) 16:20:07 ID:NOgneX5d

>>221
およそ３００年も徳川家が日本を独裁国家していただけでも
かなりの悪党だろｗｗｗ

224 ：名無し曰く、：2007/10/01(月) 16:40:35 ID:qQPQ/R4T

>>223
世界の流れで言えば普通。
てかそうしないとまとめきれない。

225 ：名無し曰く、：2007/10/01(月) 17:15:46 ID:S3/f0qc3

>>224
ミャンマーに帰れ

226 ：名無し曰く、：2007/10/01(月) 20:55:00 ID:KH+vrlic

どう考えても織田信長が日本建国以来最大の極悪人ですよ
政治家が自らを信長に例えたり、子孫が堂々と名乗り挙げてる現状は異常としか言いようがない
正しい評価がされるべきだと思う

227 ：名無し曰く、：2007/10/01(月) 21:06:32 ID:HNb/Fvj4

>>225
こういう現代と16～17世紀あたりを混同しちゃう奴が家康が悪人とか思っちゃうんだろうな。

228 ：名無し曰く、：2007/10/01(月) 21:41:29 ID:xYYO4mUA

家康がいなかったら後300年も戦国だったろうな。
そして疲弊した日本は外国の植民地に。

229 ：名無し曰く、：2007/10/01(月) 22:05:52 ID:pgpsmpcv

>>228
彼はあくまで長く続いた戦国動乱の終結、日本国内の統治、長期安定政権作ったのにね
家康本人のみで国を動かすわけでもなく
権力を使って海外まで領土を広げようとしてた大日本帝国時代の戦争バンザイ官僚達による
太平洋、日中戦争への泥沼化みたいなこともしてないのに
どこをどう取ったら独裁者で悪人になるんだろう…

230 ：名無し曰く、：2007/10/01(月) 22:41:22 ID:0qUQACib

どうせ三成ファンが言ってるんだろ

231 ：名無し曰く、：2007/10/01(月) 22:54:09 ID:jUnQtN+r

>>229
悪いことは言わない
戦国時代や日清、日露当時の歴史背景や風俗、国勢を勉強し直せ

232 ：名無し曰く、：2007/10/01(月) 22:58:03 ID:D+24fbF3

家康は、何か華々しいエピソードでもあれば少しはイメージ違うと思うんだけどね。
桶狭間、一夜城、啄木鳥戦法＆見破り、前進退却、自分も詳しくないから例が出ないんだけど
こんな感じのエピソードの１つや２つでもあれば、さすが家康って思いそうな感じ。

233 ：名無し曰く、：2007/10/01(月) 23:01:48 ID:h0GXWf9N

家康は脱糞逃走っていう類を見ないエピソードがあるよな・・・

それが逆に支配者になるあたりが日本の歴史の面白い所かもしれない
しかみ絵とか臥薪嘗胆のエピソードに共通するエッセンスはあるねぇ

234 ：名無し曰く、：2007/10/01(月) 23:16:29 ID:jUnQtN+r

>>233
脱糞逃走のエピソードは、負けを見つめ直して同じ愚を犯さないってやつだな
負けを認めずに同じような敗戦をしてる有象無象よかいいんじゃね？

235 ：名無し曰く、：2007/10/01(月) 23:20:26 ID:HNb/Fvj4

>>232
小牧・長久手の戦いで勇みだった秀吉配下の軍をさんざんに打ち破った件は有名だろ。
あの時点での秀吉が唯一まともな戦いを避けたのが家康。

236 ：名無し曰く、：2007/10/01(月) 23:22:15 ID:dywt1mpR

家康に限らず名将には当たり前のことだが戦場に赴いたときには
勝つべくして勝つ状況に持っていっていることが多い
で、家康はそれをほぼ徹底していたからそういったエピソードが少ないんじゃなかろうか
そうなった一因としてはやはり三方が原の大負けはあるだろう

237 ：名無し曰く、：2007/10/02(火) 00:45:33 ID:OUPUb0b4

>>236
まさに孫子の言葉が書かれた旗を振るう武田に負けて
孫子の兵法を得た感じだな

238 ：名無し曰く、：2007/10/02(火) 06:09:43 ID:EUEOv+iR

>>229
何を言っているんだこの馬鹿は

239 ：名無し曰く、：2007/10/02(火) 06:20:26 ID:v2hHctS6

秀吉が潰そうとしたら家康なんか簡単に潰せたわけだが
そうしなかったのは秀吉が西向き人間で中国大陸に押しでたいという野望があったから
小牧長久手での敗北は秀吉にとって蚊ほどのこともないはいはいワロスワロスレベル

240 ：名無し曰く、：2007/10/02(火) 10:17:10 ID:5zwJLHev

秀吉は本能寺の変の黒幕

241 ：名無し曰く、：2007/10/02(火) 11:48:53 ID:Lx50Fu4a

仙石秀久

悪人つーかｶｽだな。

242 ：名無し曰く、：2007/10/02(火) 12:30:35 ID:f15KfFGm

最上義光は悪人どころか名君だろ
妹は最悪

243 ：名無し曰く、：2007/10/02(火) 16:52:10 ID:7uXzPYcz

大奥

244 ：名無し曰く、：2007/10/02(火) 18:26:06 ID:eC2Bc58k

他国への侵略を公共事業とした秀吉を賛美しようとは思わないけど、
日本を貧しい国とすることで唯一の強者となった家康よりは執政者として美しいと思います

245 ：名無し曰く、：2007/10/02(火) 22:07:12 ID:UmnmrHS2

>>239
頭悪いな。あそこで惨めな敗戦を何度かしてたら、配下をまだまとめきれてない秀吉は困るんだよ。
家康を潰しに行ってたら潰せるだけの戦力はあったかもしれんが、
仮に潰せたとしても疲弊して別の勢力に足元すくわれてもおかしくない状況。
逆に調略得意の家康に内応者ぞくぞく出される可能性だってあったわけだし、
天下を早く治めるためには、どうしてもまともな戦いを避けたい相手だったんだよ。

246 ：名無し曰く、：2007/10/02(火) 23:08:54 ID:0k6wipqj

長年、頭を下げて引き篭もって、いざとなったら秀吉に反旗を翻し
徳川幕府という独裁国家を開いた家康が極悪人

247 ：名無し曰く、：2007/10/03(水) 02:59:00 ID:HpEE3R/u

久秀・道三は綺麗な悪人
秀吉・家康は卑怯な悪人
地方の軍閥程度なら悪いことしても笑ってすませることができるけど
全国規模に広がることでその悪が洒落にならなくなる
秀吉や家康が嫌われるのには天下をとったというやっかみもあるのだろう
あと宗教嫌いなんで神社・仏閣・教会を屁とも思わず破壊したり信者処刑することは別に悪と感じない
むしろ野蛮な因習を断ち切ることに腐心した英雄とすら感じる

248 ：名無し曰く、：2007/10/03(水) 04:05:56 ID:uzGL9P9T

>>245
頭悪いな家康を潰すのに疲弊?
ガキからボケ老人まで総動員しなきゃならんほど死にかけの相手にどう疲弊するんだ?
秀吉は局地戦での敗北のあとすぐ立て直してる

249 ：名無し曰く、：2007/10/03(水) 06:09:19 ID:uGoO/e+I

このスレみてちと驚いたのだが、明智光秀って誰もいないのな。

250 ：名無し曰く、：2007/10/03(水) 07:02:08 ID:yBX8y1Ql

悪には悪のカリスマが必要な訳で

251 ：名無し曰く、：2007/10/03(水) 18:16:26 ID:nZjFdlcG

なんか>>248の言い訳の苦しさに泣けてきた･･
秀吉の領地の広さをもってすれば、軍勢の立て直しは簡単
しかし次も負けたらどうするんだ？
家康を討てば天下統一できるってわけじゃなし

252 ：名無し曰く、：2007/10/03(水) 20:52:24 ID:6wcjptrx

徳川は北条ほど大きくないから反抗勢力として扱えば潰せたと思うよ。豊臣家の力使わず、諸大名の力で。
>>家康を討てば天下統一できるってわけじゃなし
時期にも寄るけど統一してただろ？

253 ：名無し曰く、：2007/10/03(水) 21:19:36 ID:nZjFdlcG

当時の秀吉はすでに大大名だったが、統一はまだまだだったはず
しかも家康は人望もあったから、秀吉恩顧のやつ以外が家康側につくこともあるだろ
そして秀吉の力を畏れる諸大名が反秀吉派を糾合してまう恐れもあるし
そうなった場合、秀吉が真に日ノ本を統一するのは難しくなる

254 ：名無し曰く、：2007/10/03(水) 21:45:24 ID:nkvEe34K

大友宗麟

255 ：名無し曰く、：2007/10/03(水) 21:49:34 ID:SqvRoUGQ

四国と九州、関東、東北までは力が及んでないし、
毛利だって同盟に近い関係だったとはいえ流動的だし、
無様な戦いを見せたらいつ内側から瓦解するとも限らないな。
そもそもお互いに織田を立てて戦ってるわけだし、お互いに大義名分が存在してる。
だから秀吉は家康の名分を無くすために家康とは正面から戦わずに織田信雄を攻めた。

256 ：名無し曰く、：2007/10/03(水) 22:03:27 ID:lodA76qX

家康以上の大悪党はなかなかいないな。
もっとも現代の女は家康も裸足で逃げ出すくらいの巨悪なわけだがww

257 ：名無し曰く、：2007/10/03(水) 22:19:58 ID:uzGL9P9T

次負けたら（笑）
講話の話が持ち上がった時点で家康信雄側は一万で秀吉側は8万6千だった｡頼みの綱の北条も結局動いてくれなかった
こんな様でどう家康が秀吉に勝つのかその妄想の内容を聞いてみたいな
フロイスは､秀吉方が優位にあるから家康信雄は降伏するしかなかったと説明している

258 ：名無し曰く、：2007/10/03(水) 22:26:31 ID:3gEnkvML

むしろ直臣はガキばかりの秀吉が兵力差に余裕こいてたって妄想が脅威。

259 ：名無し曰く、：2007/10/03(水) 22:41:55 ID:z6tKeVL8

秀吉が恐れたのは権威の失墜。
無様な戦いは絶対にできなかった。
だから家康とは戦いたくなかった。
対面上家康に配下の礼を取らせることでそれを防いだ。そのために母と妹を人質に出した。
ただ数で押せばいいというならそんな行動は取らないな。

260 ：名無し曰く、：2007/10/04(木) 09:32:23 ID:qhCheHMX

信長が死ななかったら家康はどうなっていたの？

261 ：名無し曰く、：2007/10/04(木) 11:54:10 ID:g4EkoxnD

本願寺は？
宗教利用して民衆を扇動ってのはいいのかね

262 ：名無し曰く、：2007/10/04(木) 13:29:10 ID:p5J5Xo+2

>>260
一生織田家の傘下で終わっただろう

>>261
これで思い出すのが一向一揆に加担した本田正信だな
良い人物か悪い人物かは詳しい事はわからね

263 ：名無し曰く、：2007/10/04(木) 14:33:56 ID:nzlyOLzw

>>260　　>>262
いいとこ北条をほろぼしたら一国追加くらいだろうね。

264 ：名無し曰く、：2007/10/04(木) 16:03:37 ID:oTy8iUBP

悪事を働いた上に何も残さなかった人物

265 ：名無し曰く、：2007/10/04(木) 18:45:11 ID:O78Iag+9

天皇

266 ：名無し曰く、：2007/10/04(木) 18:50:34 ID:+iTY78Ta

上杉謙信

267 ：名無し曰く、：2007/10/04(木) 20:20:33 ID:v5s1NdSE

そもそも家康は、信長、秀吉、石田光成、明智光秀との仲はどうだったのだろうか

268 ：名無し曰く、：2007/10/04(木) 22:21:33 ID:kMlXx3Dt

悪大将・夕里弾正

269 ：名無し曰く、：2007/10/04(木) 23:23:14 ID:Sf9QPC5X

信長、秀吉、家康は悪人とするには功績が大きすぎるから論外だろ。
松永あたりの人から選ぶのがいいと思うが。

270 ：名無し曰く、：2007/10/05(金) 00:09:58 ID:UuJ2UYfC

幼少から今川(笑)の人質だった時点で家康ダメじゃねーか

271 ：名無し曰く、：2007/10/05(金) 00:37:44 ID:BpBoGbSe

今川（笑)と言ってる時点でニワカ確定

272 ：名無し曰く、：2007/10/05(金) 00:47:11 ID:CxVBCeIH

麻呂はいい人

273 ：名無し曰く、：2007/10/05(金) 01:13:36 ID:Oz1HzX0T

そもそも家康に何の責任もねぇｗ

俺は毛利元就だと思う。多分本人も喜ぶから問題ないよね。

274 ：名無し曰く、：2007/10/05(金) 10:54:32 ID:RgcLbce6

ある程度共通するであろう謀反、下克上を除外すると

長島一向衆や叡山で僧以外の人間も皆殺しにした信長
将軍殺害、大仏焼きの松永

275 ：名無し曰く、：2007/10/05(金) 15:50:56 ID:X5/pFbqP

福島正則
加藤清正

276 ：名無し曰く、：2007/10/05(金) 17:28:36 ID:ZVGdSsEz

長尾景虎
上杉政虎
上杉輝虎
上杉謙信

277 ：名無し曰く、：2007/10/05(金) 18:03:55 ID:za+eutoU

>>275
ｲﾀﾀ

278 ：名無し曰く、：2007/10/05(金) 18:48:06 ID:c5ZmTlwe

>>273
そうなんだよ
毛利は殺しの確たる証拠を残してないもんな…
奥さんや甥っ子を本当に殺してたとしたら最悪

279 ：名無し曰く、：2007/10/05(金) 20:36:27 ID:q0feoqT8

確かに一豪族だった毛利家を中国地方のほとんどを掌握する勢力に育て上げた智謀は凄まじいが、
かなりえげつないことはやってるな。

280 ：名無し曰く、：2007/10/05(金) 20:57:44 ID:BPEi8Fp8

戦国屈指のワル・斎藤道三の地元では毎年春に彼をたたえるお祭りが行われます。

281 ：名無し曰く、：2007/10/05(金) 21:02:08 ID:BPEi8Fp8

>274
失礼な！
確かにワルはワルだけど、私の地元では毎年秋に彼をたたえるお祭りが行われます。しかも明日、明後日と！

282 ：名無し曰く、：2007/10/05(金) 21:09:19 ID:CxU4WBox

信玄

283 ：名無し曰く、：2007/10/05(金) 21:29:49 ID:spUyw+5q

三木道三

284 ：名無し曰く、：2007/10/05(金) 22:02:38 ID:c5ZmTlwe

もし理不尽でムカツク上司を悪人にした場合だと
まっさきに信長・宗麟・忠興が浮かぶ
戦国に生まれてたら何回死んでた事か…

285 ：名無し曰く、：2007/10/05(金) 22:06:46 ID:OZOgkRdA

久秀はそいつらよりも悪人だけど上司としてみれば結構いいかもね

286 ：名無し曰く、：2007/10/05(金) 22:37:14 ID:DN2IigiV

賛否両論あるが「生類憐れみの令」の

徳川綱吉

287 ：名無し曰く、：2007/10/05(金) 22:37:43 ID:CxU4WBox

>>286
戦国？

288 ：名無し曰く、：2007/10/05(金) 22:50:20 ID:yivQ7QX7

戦国のメフィストフェレスこと果心居士

289 ：名無し曰く、：2007/10/06(土) 00:13:29 ID:GkUagp/p

>>287
戦国じゃないが幕府当時も小規模な争いが絶えなかった。
ある意味戦国だなｗ

290 ：名無し曰く、：2007/10/06(土) 06:04:36 ID:pcvTIyve

福島正則
加藤清正

291 ：名無し曰く、：2007/10/06(土) 07:47:29 ID:kTqmvQzl

悪人とまでいかなくても三成にも問題はある
桃突き返しなんてやったらぶん殴るよ

292 ：名無し曰く、：2007/10/06(土) 08:55:08 ID:USMuQJY5

桃突き返し

くわしく

293 ：劉邦：2007/10/06(土) 09:00:40 ID:WTt85a4u

織田　信長。

294 ：名無し曰く、：2007/10/06(土) 09:06:46 ID:/0FJMTxs

>>292
毛利輝元が秀吉に桃を送ったのだが、取り次ぎ役の三成が
「季節はずれの果物を食べて、殿下が食あたりを起こしたらどうする」
と送り返した。

でも最大の悪人は家康だと思う。堀の件は酷すぐる。堂々とやりすぎ。

295 ：名無し曰く、：2007/10/06(土) 09:47:40 ID:Jxlma/no

秀吉だろ、やっぱ
信孝の母親（＝信長の側室）はりつけとかしてるし

296 ：名無し曰く、：2007/10/06(土) 13:50:30 ID:Yx2/bSRt

台風のﾄｷに来る風神と雷神

297 ：名無し曰く、：2007/10/06(土) 14:04:40 ID:Yl3ok/Bp

>>294　それが戦略だと思うよ
実際、大阪城（本願寺）は信長も十年かかったうえに最後は天皇に仲裁してもらったぐらいだし
城攻めの得意な秀吉が家康にこの城を落とすのには堀を埋めるしかないって生前に言ったらしい

298 ：名無し曰く、：2007/10/06(土) 14:19:40 ID:vJERCwga

こんばんは、松平です。
歴史を大きく動かした「その時」には、
その瞬間の人々の決断や苦悩のドラマがあります。
今日の「その時歴史が動いた」は、
私松平定知が、深夜泥酔し愛人宅に向かう車中タクシードライ
バーに暴行を働いた　　まさにその時、であります

299 ：名無し曰く、：2007/10/06(土) 15:02:31 ID:qne+SX3N

始皇帝

300 ：名無し曰く、：2007/10/06(土) 15:32:38 ID:kTqmvQzl

>>299
日本でいうと信長と秀吉を足した感じ？
書物焼き捨てもだけど、
陰口叩いたら穴埋めとか酷すぎ

301 ：名無し曰く、：2007/10/06(土) 16:35:09 ID:4BCSLgZo

ハードゲイ

302 ：名無し曰く、：2007/10/06(土) 17:11:09 ID:onQHdDCO

>>294
これは三成悪いことじゃないと思うが？
逆に、秀吉に対するかなりの忠誠心が伺える。

303 ：名無し曰く、：2007/10/06(土) 19:08:45 ID:1CuuFYs3

>>302
自分も処刑まぎわに体に悪いからと言って
差し出された柿食わなかったから、
よほどの天然で悪意は無いんだろうな。
でも普通なら秀吉に食わせなくても
受け取るだろ。礼儀として。

304 ：名無し曰く、：2007/10/06(土) 19:34:52 ID:eYFbH1hu

日本を植民地にしようと訪れた宣教師ども

ルイスフロイス

305 ：名無し曰く、：2007/10/06(土) 19:44:26 ID:kTqmvQzl

>>302
確かに三成側の主観で言うと忠誠心の表れや
殿下の健康を気遣ったということになるだろうな
でも逆の立場になると、その人に喜んで貰おうと思って
贈った物をそのまま返品されるとどうよ？
だから石田三成は悪人とも善人とも言えないガチガチ石頭

306 ：名無し曰く、：2007/10/06(土) 20:16:48 ID:bCgye3VM

石田三成

307 ：名無し曰く、：2007/10/06(土) 23:36:04 ID:ypu7cZBP

>>305　禿同
あいつらインドとかに日本人を奴隷として連れてったりしやがったし
下手したら今頃南米みたいに毛唐との混血があふれ返ってた可能性もある

308 ：名無し曰く、：2007/10/07(日) 00:34:13 ID:fOElVekA

>>304
いいところに目をつけたね
その通りだよ

309 ：名無し曰く、：2007/10/07(日) 09:37:11 ID:5Ns6O/HD

フロイスって日本乗っ取り諦めてた臭くねえか？

310 ：名無し曰く、：2007/10/07(日) 10:42:05 ID:7Cb5Qa5k

三成は権力を誇示したいだけの小役人的な人物だろうね。
その性格を家康に利用されて豊臣政権を完全に崩壊させるんだから極悪人だろう

311 ：名無し曰く、：2007/10/07(日) 10:48:03 ID:YOa872pw

310 名無し曰く、 sage New! 2007/10/07(日) 10:42:05 ID:7Cb5Qa5k
三成は権力を誇示したいだけの小役人的な人物だろうね。
その性格を家康に利用されて豊臣政権を完全に崩壊させるんだから極悪人だろう

312 ：名無し曰く、：2007/10/07(日) 16:52:56 ID:7PvaGbaI

利用された極悪人（´・ω・）ｶﾜｲｿｽ

313 ：名無し曰く、：2007/10/07(日) 18:10:48 ID:P/tbaJPy

長政、三成、光秀は戦う相手が悪かったな

314 ：名無し曰く、：2007/10/07(日) 20:07:13 ID:POCSqQOB

三成はこれから300年近く続く政権に喧嘩売ったんがあかんかったそうじゃなければ普通の真面目な優秀な官吏
まぁ、負ければ賊軍の代表例な気がする

315 ：名無し曰く、：2007/10/08(月) 01:14:07 ID:jwR11aZJ

>>314
それじゃ、真田はどうなるよ?
一般兵士なのに世間じゃヒーロー扱いされてるぜ

316 ：名無し曰く、：2007/10/08(月) 01:59:58 ID:ypzR9Ljh

>>314
秀次事件にも関わってるし、秀吉存命時から
遥か格上の家康に恣意的な反感買うようなマネをして、とても『普通に真面目』とはいいがたい
悪人の家康に立ち向かったという忠臣三成像は後世の創作によるところ

317 ：名無し曰く、：2007/10/08(月) 02:13:47 ID:lxDIDSEN

三成が悪人なら家康は超醜悪

318 ：名無し曰く、：2007/10/08(月) 03:50:17 ID:VAPR+Pqn

三成厨もアンチ三成も必死だな
歴史なんて解釈のしようでどうにでもなるだろうに

319 ：314：2007/10/08(月) 05:32:29 ID:7jY585kH

>>316
知ったか乙
氏ね

320 ：名無し曰く、：2007/10/08(月) 05:42:25 ID:/zpIi1dZ

>>315
江戸時代、石田三成の評価は禁止されていた。でも真田幸村や島左近は三成の代わりに豊臣よりの歴史家によって英雄化された。

321 ：名無し曰く、：2007/10/08(月) 07:23:58 ID:MTv9lDqh

淀君

322 ：名無し曰く、：2007/10/08(月) 08:01:28 ID:3tWMPs4l

ゲームのキャラが好きなのはわかるけど、あんまり踊らされないほうが・・・。
滑稽だよ・・・。

323 ：名無し曰く、：2007/10/08(月) 08:03:11 ID:MTv9lDqh

まあ、いいじゃん気にするな。
こういうスレに来てそういう発言してる>>322の方が滑稽だと思うぞ
ＫＹ

324 ：名無し曰く、：2007/10/08(月) 08:59:21 ID:DamjYNMY

いっやいやコッケイなのは安国寺恵慧ですよ

325 ：名無し曰く、：2007/10/08(月) 09:52:05 ID:nPPqez2U

三成厨はsageないｗ

326 ：名無し曰く、：2007/10/08(月) 11:05:29 ID:eFlq3Wh0

・悪政で民衆を苦しめた
・エグイ処刑をした
・部下を省みない
・主君の家を滅ぼした

全部あてはまる奴が悪人

327 ：名無し曰く、：2007/10/08(月) 11:33:34 ID:47iKwyku

徳川は二つだな
・エグイ処刑をした
いくら信長の命令っつってもな･･
関ヶ原の後処理も･･
・主君の家を滅ぼした
大恩ある今川家を押し潰し、次に織田家を野望のために利用

328 ：名無し曰く、：2007/10/08(月) 13:09:11 ID:mcY1Y27O

>>326
竜造寺隆信か信長くらいしか当てはまらなそうだが

329 ：名無し曰く、：2007/10/08(月) 13:26:36 ID:BepcoXEp

徳川幕府時代のの独裁国家が一番の極悪人じゃねーか

330 ：名無し曰く、：2007/10/08(月) 13:36:06 ID:IOgJ8his

戦国て書いてあるだろ馬鹿なの？

331 ：名無し曰く、：2007/10/08(月) 14:47:09 ID:RRwEDHxR

信長の野望でぼろ儲けしたKOEI

シブサワコウ

332 ：名無し曰く、：2007/10/08(月) 14:59:26 ID:qFkTMDoT

ざっとこのスレ見る限り
歴史ゲーマーは低能ばかりですね

これではKOEIに騙されても仕方ないですね

333 ：名無し曰く、：2007/10/08(月) 15:12:21 ID:LrS0YElf

331 名前：名無し曰く、[sage] 投稿日：2007/10/08(月) 14:47:09 ID:RRwEDHxR
信長の野望でぼろ儲けしたKOEI

シブサワコウ

332 名前：名無し曰く、[sage] 投稿日：2007/10/08(月) 14:59:26 ID:qFkTMDoT
ざっとこのスレ見る限り
歴史ゲーマーは低能ばかりですね

これではKOEIに騙されても仕方ないですね

334 ：名無し曰く、：2007/10/08(月) 17:04:42 ID:jaHEHISW

>>330
徳川幕府時代の独裁国家が一番の極悪人じゃねーか

335 ：名無し曰く、：2007/10/08(月) 17:16:33 ID:gFjdC+nX

>>334
悪"人"て書いてあるだろ馬鹿ｗｗｗｗｗｗｗ

336 ：名無し曰く、：2007/10/08(月) 17:40:48 ID:731Jfyz6

こういうやつって最近の江戸時代再評価が許せなかったりするのかな？
まあゲームばっかりやってるから気にしないか

337 ：名無し曰く、：2007/10/08(月) 17:57:24 ID:nCZfPdIa

>>334
いい加減諦めたら？ｗ

338 ：名無し曰く、：2007/10/08(月) 22:18:16 ID:DamjYNMY

>>327
家康は松平が織田に対抗するために今川の
人質にされたわけで主従関係はなく恩などない。
しかも氏真は最終的に徳川の庇護を受けてるし。
織田とも主従関係じゃないし。織田家を再興する
義理は無い。

339 ：名無し曰く、：2007/10/08(月) 22:39:03 ID:LrKijwIJ

義元の姪を娶ってる訳だし、まったく主従関係がないとは思えないけどね。
それに元々　織田家の三河侵攻の対策として今川に強力を求めた結果の人質でしょ？
そこに恩て存在すると思うのだが？
あと家康が氏真を庇護したのは駿府侵攻の大義名分を得るためだろ

340 ：名無し曰く、：2007/10/09(火) 00:04:19 ID:OeOyjMAG

だいいち今川を滅ぼしたのは武田じゃないか

341 ：名無し曰く、：2007/10/09(火) 01:26:23 ID:Zb/LrMRT

徳川と織田は名目上対等の同盟じゃないの？
実質的な力関係はどう見ても織田＞徳川だったみたいだけど
主従とは別の力関係って気がする

対今川は難しい所だね

342 ：名無し曰く、：2007/10/09(火) 03:57:54 ID:GFHVOT7n

織田と徳川は武田征伐の後に駿河一国を信長から与えられる形で安堵されてるからな
それまでの織田の衛星国からこの時点で明確に織田政権下の一大名になったと見ていい＞徳川
今川にしたって伊勢くんだりにまで流浪してた家康の父親を拾ってきてまた一城の主にまでしてやったのは義元、
その後駿府での厚遇（姪を娶らせたり太原雪斎を家庭教師につけてやったり）を恩じゃないと言い切るのは何故かと
今川がなかったらただの宿無し乞食だったろ＞家康
本当、三河人は馬鹿だな

343 ：名無し曰く、：2007/10/09(火) 04:07:51 ID:GFHVOT7n

ついでに家康のために少し弁護しておくと家康本人は義元の恩に感謝していたようで、
その後遺児である氏真を駿河侵攻の大義名分とはいえ手元において厚遇し、
徳川政権下では一族を高家にしている
信長死後には桶狭間を通るたびに義元のために手を合わせて黙祷したという話も伝わってる
晩年に大御所として駿府で政務を執ったのも幼年時代の思い出深い場所だったからだろう
アホな家康信者はこういうことを見ようとしないから困る

344 ：名無し曰く、：2007/10/09(火) 04:53:58 ID:jDogV44Z

つーか家康信者とか歴ゲー板に存在するのか?いるとしてもいい年したおっさんだろ
まだ真田幸村最強とか言ってる厨房の方がかわいげがある

345 ：名無し曰く、：2007/10/09(火) 05:03:59 ID:Zb/LrMRT

そもそも信者って概念自体がおかしい

・・・いや、俺も義弘公信者だからやっぱそういうのもあるのかな

346 ：名無し曰く、：2007/10/09(火) 06:53:18 ID:+H6La+oF

そもそも清康生存時は松平家は立派に自立してたわけで
清康死後、織田と今川に挟まれた状況をどうしようもなく
今川に家康を人質にだして同盟関係にいたったわけだが。
しかし今川は広忠死後も家康を岡崎城主にもどすことなく
家臣のように扱った。この境遇で機を見て自力で岡崎城を
一家の主として取り返したことは批判すべきことじゃないだろ。

347 ：名無し曰く、：2007/10/09(火) 13:54:41 ID:v3Z8j3sy

悪ってのはどういう基準で悪？
当時の価値観での悪？それとも今の人権思想と照らし合わせた悪？

348 ：名無し曰く、：2007/10/09(火) 14:05:28 ID:3gsOzvNv

>>335
徳川幕府時代の独裁国家が一番の極悪人じゃねーか

349 ：名無し曰く、：2007/10/09(火) 14:37:36 ID:x4UcpxoN

>>347
個人の主観でｗ

350 ：名無し曰く、：2007/10/09(火) 14:41:58 ID:Wd23T+In

>>347
自分のお気に入り武将に勝った＝悪
戦国時代の最終勝者＝家康＝極悪人

351 ：名無し曰く、：2007/10/09(火) 23:22:04 ID:SeyEsEi0

>>348
日本語はおｋ？

352 ：名無し曰く、：2007/10/10(水) 14:29:02 ID:tN2n28q5

>>348
そうだねｗｗｗｗｗｗ

353 ：名無し曰く、：2007/10/10(水) 17:43:45 ID:kn4yYVXL

徳川幕府時代の独裁国家が一番の極悪人じゃねーか

354 ：名無し曰く、：2007/10/10(水) 18:19:08 ID:qMb2TynJ

真の悪人は>>400

355 ：名無し曰く、：2007/10/10(水) 20:27:47 ID:5Scr0cm+

日野富子

356 ：名無し曰く、：2007/10/11(木) 01:09:22 ID:ZSBRj92v

ヒンズー教徒

357 ：名無し曰く、：2007/10/11(木) 09:21:21 ID:m8MjgXti

ルーズベルト
チャーチル
スターリン

358 ：名無し曰く、：2007/10/11(木) 10:09:48 ID:zFjGwj1i

主殺しは生きていた!!　更なる研鑚を積み人間凶器が甦った!!!
金柑!!　明智光秀だァ――――!!!

下克上はすでに我々が完成している!!
謀聖尼子経久だァ――――!!!

囲まれ次第(妻子を置いて)逃げまくってやる!!
数寄者　荒木村重だァッ!!!

親子喧嘩なら我々の歴史がものを言う!!
奥州の雄　伊達家から　伊達輝宗!!!

真を下克上を知らしめたい!!　後北条家　北条早雲だァ!!!

戦では島津に破られたが家臣の妻子は全部オレのものだ!!
北九州の大砲　大友宗麟だ!!!

親対策は完璧だ!!　最強騎馬軍団　武田信玄!!!!

戦国時代のベスト・ライフは私の中にある!!
天下簒奪の神様が来たッ　徳川家康!!!

下克上なら絶対に敗けん!!
油商人の戦見せたる　美濃国主　斉藤道三だ!!!

ファザー・キル（親殺し）ならこいつが怖い!!
美濃のピュア・ファイター　斉藤義龍だ!!!

出羽から炎の鬼母が上陸だ!!　毒殺　義姫!!!

359 ：名無し曰く、：2007/10/11(木) 10:10:20 ID:zFjGwj1i

主君の無い戦がしたいから主家をないがしろにしたのだ!!
人たらしの戦を見せてやる!!豊臣秀吉!!!

めい土の土産に中国制覇とはよく言ったもの!!
達人の奥義が今　実戦でバクハツする!!　謀略の天才　毛利元就先生だ―――!!!

第六天魔王こそが地上最凶の代名詞だ!!
まさかこの男がきてくれるとはッッ　織田信長!!!

裏切りたいから関が原まできたッ　キャリア一切明白!!!!
太閤の甥御　小早川秀秋だ!!!

オレは浦上家最強ではない謀略で最強なのだ!!
御存知　宇喜田直家!!!

ヤババァァァァァいッ説明不要!!　政宗の叔父!!!　奥州の謀鬼!!!
最上義光だ!!!

軍監の仕事はどーしたッ　島津の炎　未だ消えずッ!!
怖いから四国に帰ってきました!!　仙石秀久だ!!!

若き王者が帰ってきたッ
どこへ行っていたンだッ　チャンピオンッッ
俺達は君を待っていたッッッ松永秀久の登場だ――――――――ッ

360 ：名無し曰く、：2007/10/11(木) 10:20:53 ID:76wsyYru

>>358-359
ブロレスラーの紹介文かｗｗ
とりあえず義姫に一票

361 ：名無し曰く、：2007/10/11(木) 12:42:27 ID:VvYQ4+vz

バキかよ

362 ：名無し曰く、：2007/10/11(木) 15:04:09 ID:/R/Mfbvv

宮本武蔵
佐々木小次郎

363 ：名無し曰く、：2007/10/11(木) 21:05:16 ID:fBuU0PEM

亀田が負けた！　大毅切腹か？　内藤は初防衛　ＷＢＣ世界フライ級戦(サンケイスポーツ
ttp://dailynews.yahoo.co.jp/fc/sports/boxing/?1192103687

364 ：名無し曰く、：2007/10/11(木) 21:30:10 ID:rLSkzS5q

徳川家康
豊国神社の秀吉の亡骸を無理やり掘りおこしたらしい

365 ：名無し曰く、：2007/10/11(木) 21:45:51 ID:21rt4U9v

浅井朝倉の骸骨を酒器にしたってことと光秀の母親見殺しにしたことが事実なら信長だろ

366 ：名無し曰く、：2007/10/11(木) 22:12:52 ID:679M2wHp

！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！警告！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！
このスレは腐女子やキモオタの妄想話を禁じます。
もし、狂ったように萌え談義を始めたり、無理矢理ホモ関係に話を誘導する輩を発見したら
住民総出で叩き、スレから追い出して下さい！！！！！！！！！！！！！！！

367 ：名無し曰く、：2007/10/11(木) 23:20:15 ID:PazGUPWo

>>365
骸骨はしらんが光秀の母親の話はフィクション

368 ：名無し曰く、：2007/10/11(木) 23:33:39 ID:76wsyYru

髑髏の杯もフィクションだろ

>>366
ヲタや腐女子の妄想は嫌いだが、なんで住民の総意をおまいが決めてんだよ･･
厨房はさらに嫌いなわけだが。そんなわけで、
個人叩き厨は(・∀・)ｶｴﾚ!!

369 ：名無し曰く、：2007/10/11(木) 23:43:56 ID:jB9WZZGi

>>368
腐女子の得意技なりすましｋｔｋｒ
あと個人叩きの使い方間違ってんぞ

370 ：名無し曰く、：2007/10/11(木) 23:48:27 ID:hcHvQQeY

大量殺人をし何も残してない奴が悪人

371 ：名無し曰く、：2007/10/11(木) 23:50:58 ID:76wsyYru

>>369
歴ヲタの俺を腐女子と勘違いする知ったか君乙
つーか、
＞住民総出で叩き
つうことは、相手は個人もしくは少数派じゃね？
個人叩きの意味はあってるだろ･･
知ったかし過ぎは、頭の足りなさをさらけ出すだけだぞ

372 ：名無し曰く、：2007/10/12(金) 00:10:44 ID:DP1HOmAM

白人×黒人や白人×インディオのカップルって全然見かけないのになんでアメリカにはあんなに混血多いんだろ。
やっぱ開拓時代にどっかから捕まえてきて性奴隷にしてたの？

それとも昔では黒人と結婚するのが流行ってたんだろうか…

373 ：名無し曰く、：2007/10/12(金) 00:15:24 ID:DP1HOmAM

いつの時代もどこの国でも民衆が最も愚かで残虐だと思うけど。

374 ：名無し曰く、：2007/10/12(金) 00:20:40 ID:n4XwuVqI

メスチソはメキシコからの移民だろ

375 ：名無し曰く、：2007/10/12(金) 05:49:45 ID:ld/eUJ7I

ここでバキネタとはやるじゃないか

376 ：名無し曰く、：2007/10/12(金) 11:48:51 ID:hU6OO8hS

亀田親子

377 ：名無し曰く、：2007/10/12(金) 12:52:52 ID:CMKp9h8m

イスラム教徒

378 ：名無し曰く、：2007/10/12(金) 18:14:41 ID:AIw0gz0M

桐支丹伴天連

379 ：名無し曰く、：2007/10/12(金) 18:46:23 ID:nWbXBBp8

豊臣秀吉

380 ：名無し曰く、：2007/10/12(金) 20:15:33 ID:LO5xDIa7

徳川家康、小早川秀秋、伊達正宗、福島正則、黒田長政

381 ：名無し曰く、：2007/10/13(土) 23:01:21 ID:Y0wmOf/9

>>371があまりにも典型的で酷すぎて涙でた

382 ：名無し曰く、：2007/10/13(土) 23:18:10 ID:Fhyu3VjV

徳川家康

383 ：名無し曰く、：2007/10/13(土) 23:49:11 ID:3JbUuHsf

>>381
自演乙

384 ：名無し曰く、：2007/10/14(日) 00:43:18 ID:Z8xvlqXr

☆信長は朝鮮人なのだが☆
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/history/1169294433/

385 ：名無し曰く、：2007/10/14(日) 00:48:26 ID:uREB9/yt

俺は松永久秀だと思う

386 ：名無し曰く、：2007/10/14(日) 13:24:59 ID:rPolNhZp

確かに>>371は面白いな…色んな意味で。

387 ：名無し曰く、：2007/10/14(日) 13:58:05 ID:dHed2CSm

徳川家康、小早川秀秋

388 ：名無し曰く、：2007/10/14(日) 14:38:27 ID:wvFMd/93

三成ヲタ、素晴らしい自演！

389 ：名無し曰く、：2007/10/14(日) 15:08:09 ID:ejx4vk8X

戦国一の悪人は明智光秀だろうな、やっぱり。
歴史を大きく変えてしまったその罪は重い。

信長の治世が続いていたら、
秀吉、家康時代よりも民衆にとっては
善政を敷いてくれていたと思うよ。

390 ：名無し曰く、：2007/10/14(日) 17:19:32 ID:tkF5+HnM

で、具体的にどんな？

391 ：名無し曰く、：2007/10/14(日) 18:51:47 ID:3mcsIZOr

390 名無し曰く、 sage New! 2007/10/14(日) 17:19:32 ID:tkF5+HnM
で、具体的にどんな？

392 ：名無し曰く、：2007/10/14(日) 21:35:04 ID:9B6e2/w5

>>389
信長の治世になってたら、天皇制は廃止された。
現代において世界でも類をみない2000年近く続いてる王族の歴史がそこで途絶えてた可能性が高い。

393 ：名無し曰く、：2007/10/14(日) 23:59:36 ID:0tub8jzs

2000年なんて人類の歴史に比べればほんのちょっと

394 ：名無し曰く、：2007/10/15(月) 01:02:43 ID:LBLG+8iQ

>>392の読解力のなさに絶望しました

395 ：名無し曰く、：2007/10/15(月) 01:03:36 ID:LBLG+8iQ

間違えた>>393

396 ：名無し曰く、：2007/10/15(月) 02:52:53 ID:cJnebqaT

395 名無し曰く、 sage New! 2007/10/15(月) 01:03:36 ID:LBLG+8iQ
間違えた>>393

397 ：名無し曰く、：2007/10/15(月) 05:38:43 ID:bpYX7unP

信長様が生きていれば今の腐った日本にはならなかった・・・
だから明智のお喋りクソ野郎が全て悪い

398 ：名無し曰く、：2007/10/15(月) 14:23:57 ID:wSTB9WzG

家康が今の腐った日本の土台を作ったの？

399 ：名無し曰く、：2007/10/15(月) 14:54:31 ID:UFQDa85a

>>398
家康ばかり責任を押し付けるのはよくないかと

400 ：名無し曰く、：2007/10/15(月) 16:06:34 ID:vw5gyjP5

むしろ家康が作った日本の土台を現代人が腐らせてるんだろう

401 ：名無し曰く、：2007/10/15(月) 18:12:51 ID:rvdwLh5D

>>400
徳川幕府時代も日本のあちこちで内乱があったじゃねーか
挙句の果てには討幕されるし。
徳川家情けない

402 ：名無し曰く、：2007/10/15(月) 21:23:45 ID:zM3JtNHI

>>400
家康の作った土台は良い出来だったが時代の流れにより日本社会は腐っていった、と言う事も
>>401
鎌倉も室町もやられてる、討幕は世の流れ

403 ：名無し曰く、：2007/10/15(月) 21:52:53 ID:kip68qCO

>>401
室町は討幕の流れというよりは自爆

404 ：名無し曰く、：2007/10/16(火) 03:15:10 ID:/9U2yDr9

>>401
室町幕府は倒幕つーか、自業自得だろｗ

405 ：名無し曰く、：2007/10/17(水) 13:58:43 ID:9PWt850O

幕末といえばその時歴史は動いたでやってた新撰組の土方歳三に感動した。
最後戦死するが、旧幕府軍が新政府軍に次々に屈服、敗死していく中で

大衆が目を背こうとも、武士として己の節義を貫き
その魂は今もなお…

みたいな感じであの感動音楽が流れてた。

406 ：名無し曰く、：2007/10/17(水) 14:20:00 ID:kgq/4rZB

広田弘毅｢自分の名に恥じぬ人間に　なりなさい｣
チャラララーチャラララー

407 ：名無し曰く、：2007/10/17(水) 14:37:07 ID:hKIEwaQP

今の小沢一郎　とか　政治家の顔ぶれみてたり織田信長の子孫みてたら
なんか歴史にロマンを感じなくなってきた・・・。どうせ醜い豚みたい
なやつらばっかりだったんだろうな。いまの政治家と似たようなもんだろ
大名とか武将なんて・・・。

408 ：名無し曰く、：2007/10/17(水) 16:02:28 ID:PEiVAqUk

お前が舵をとれ

409 ：名無し曰く、：2007/10/17(水) 16:05:09 ID:u1iaoTjZ

今の日本はむしろ西洋に近い
朱と殆ど交わらなかった戦国時代と一緒には見れないだろ

410 ：名無し曰く、：2007/10/17(水) 20:28:40 ID:aeO8z/5m

ローマ帝国とか酷かったらしいな

411 ：名無し曰く、：2007/10/20(土) 08:12:00 ID:RT+ggA1O

どのあたり？

オレは塩野七生の「ローマ人の物語」を読んで
ローマ帝国、特に歴代皇帝たちに新鮮な魅力を感じたけど。

皇帝って単に王宮で酒池肉林にふけってるだけの人かと思ってたら全然そうじゃなかったし。

412 ：名無し曰く、：2007/10/20(土) 17:25:37 ID:VOVSBTN+

ローマは古代ローマと神聖ローマで名前は同じローマでも中身は完全に別物
キリスト教に文明破壊されたせいで水道完備の100万人都市だったのが古代レベルの蛮族都市になった
ちなみにこの古代ローマの施設を原理はわからないけど便利な古代文明の遺産として使ってたのが
創作物語でよく出てくる現在より優れた古代文明のロストテクノロジーやオーパーツの元ネタ

413 ：名無し曰く、：2007/10/21(日) 07:51:23 ID:xO7Becmq

古代スパルタと戦国武将はどっちが強い？
例えば東軍スパルタ10万、西軍戦国武将10万で

414 ：名無し曰く、：2007/10/21(日) 09:04:49 ID:CvyTCnd5

毛利元就、石田三成

415 ：名無し曰く、：2007/10/21(日) 11:07:19 ID:tZ/f2PZI

西太后

416 ：名無し曰く、：2007/10/21(日) 12:04:56 ID:X07fdxip

世界史に見慣れている僕からすれば、戦国時代に悪人はいません（＞＜）

417 ：名無し曰く、：2007/10/21(日) 13:17:31 ID:OmECiVwF

信長の財産を掠め取って独裁政権を打ち立てたあげく
異国の地で多くの日本人を無駄死にさせた豊臣秀吉

418 ：名無し曰く、：2007/10/22(月) 11:19:39 ID:9Y5kj3u+

種子島に漂着？した外国人とか

鉄砲が伝来しなければ・・・（ｒｙ

419 ：名無し曰く、：2007/10/25(木) 00:28:46 ID:80oeSobk

戦国時代の悪人と安土桃山時代の悪人ではタイプが違う気がする

420 ：名無し曰く、：2007/10/25(木) 19:52:58 ID:FDqv7L6m

劉備

421 ：名無し曰く、：2007/10/26(金) 00:44:37 ID:KfJo+YDl

石田三成
ルイス・フロイス率いるキリシタン宣教師ども

422 ：名無し曰く、：2007/10/27(土) 21:20:12 ID:+5HGu2dj

キュリー夫人

423 ：名無し曰く、：2007/10/27(土) 22:36:34 ID:/YY5KaPt

屋敷に拷問部屋作った石田三成

424 ：名無し曰く、：2007/10/31(水) 15:17:43 ID:U7xasrxp

大谷良継

425 ：名無し曰く、：2007/10/31(水) 23:43:32 ID:5YIS5MRK

細川だろｗｗｗｗｗ
60歳になったから定年だと言って国会議員退職した男だぞｗｗｗｗｗｗ

426 ：名無し曰く、：2007/11/06(火) 23:56:09 ID:RadyUXDL

>425
本人が　選んだヤツが悪いと言っていたｗ

427 ：名無し曰く、：2007/11/15(木) 03:04:56 ID:MSrf9Rc+

秦のチョウジョウ？

428 ：名無し曰く、：2007/12/03(月) 22:04:19 ID:zz2MkMNo

おらさ田んぼの水を盗んだ茂兵衛が一番悪いだよ

429 ：名無し曰く、：2008/01/01(火) 20:56:05 ID:VNrHTXn5

金地院崇伝は戦国のラストをかざる悪党

430 ：名無し曰く、：2008/01/01(火) 22:11:57 ID:14bygkHp

豊臣秀吉

なんつーか一番腹黒い感じがする
人をおとしいれて天下取ったイメージが大

431 ：名無し曰く、：2008/01/01(火) 22:46:02 ID:URuS0JCG

本願寺っていうか寺の連中。餓鬼や女を戦場で使ったんだっけ？

432 ：名無し曰く、：2008/01/02(水) 08:24:50 ID:0wV2gvi4

>>431
今の感性で考えるな。殺されるくらいなら成人男性に限らず老若男女武器を取るのが自然だろ?
まあ宗教家が権力持つと無駄な戦争の引き金になるだけだから一掃してくれてよかった。

433 ：名無し曰く、：2008/01/02(水) 14:26:48 ID:o5YMYXGH

ちんねんさんだろ

434 ：名無し曰く、：2008/01/02(水) 16:35:08 ID:n+nqph48

稲ちん

435 ：名無し曰く、：2008/02/01(金) 02:08:00 ID:e1lz6H4f

検尿不炉慰崇

436 ：名無し曰く、：2008/02/01(金) 12:23:08 ID:iWmR0UDL

上杉謙信

437 ：名無し曰く、：2008/02/01(金) 12:34:16 ID:n8k+cKe2

>>４３０
家康も相当なもんだぞ
統一前も後も

438 ：名無し曰く、：2008/02/01(金) 12:36:04 ID:cs5H0XvX

どう考えても織田信成

439 ：名無し曰く、：2008/02/01(金) 12:45:49 ID:lI2SOw7h

>>438
ォィ、茶を吹いたぞ('A`)旦
どうしてくれるんだ

440 ：名無し曰く、：2008/02/01(金) 16:05:42 ID:o6T5/yS1

ある程度信頼できる史料で、「領民を苦しめた」と言われている人ってどんなのが居る？

441 ：名無し曰く、：2008/02/02(土) 20:14:58 ID:3dDT10R4

松倉重政

442 ：名無し曰く、：2008/02/03(日) 00:02:22 ID:HyW/PsVW

歴史は勝利した奴が正義で敗北した奴が悪

443 ：名無し曰く、：2008/02/03(日) 01:19:40 ID:qRJXoY+i

戦争し合った国の中ではな。それ以外の国からは冷ややかな目で見られてる。
十字軍とか産業革命以降のキリスト教徒の世界侵略とかいい例だろ?

444 ：名無し曰く、：2008/02/07(木) 15:53:19 ID:kA6oUjls

義姫の政宗毒殺は、伊達側の捏造なのは既に常識だが

445 ：名無し曰く、：2008/02/07(木) 16:12:09 ID:Y3Oq2XFG

いや、聞いたことがない

446 ：名無し曰く、：2008/02/13(水) 13:56:16 ID:XHD2HVlr

やっぱり宇喜多直家

447 ：名無し曰く、：2008/02/25(月) 02:59:31 ID:Moj7Meux

ぶっちゃけみんな悪い奴だけどな
一番悪いってなると松永久秀かな？
文化財もやすなよ・・・

448 ：名無し曰く、：2008/02/25(月) 19:53:28 ID:ni+xR9Jw

むしろ善人って言われる奴程
戦国武将なら無能かただのお人好し

武田義信辺りが善人の顛末の好例
いや嫌いじゃないぜ、でもそーゆー時代

449 ：名無し曰く、：2008/02/27(水) 03:21:30 ID:TJMjv0km

北条とか毛利とか領土ひろげたとこは鎌倉以来の名門滅ぼしまくるから、
なんか悪いイメージがある

450 ：名無し曰く、：2008/02/27(水) 03:49:16 ID:bbkVG+/g

悪人
秀吉
信長しんでから
秀吉側についた旧信長家臣

丹羽、池田、前田（柴田につきながら裏切った）

451 ：名無し曰く、：2008/02/27(水) 04:04:04 ID:WyH7AyXO

それを悪とは言いがたい

452 ：名無し曰く、：2008/02/27(水) 16:51:48 ID:geJiohsU

秀吉が悪く言われてるから

丹羽、池田、前田の３人も同罪でしょ？

453 ：名無し曰く、：2008/02/27(水) 17:51:27 ID:vBxie06K

>>452
その三人よりお前の方が悪人だと思う

454 ：名無し曰く、：2008/02/27(水) 18:15:01 ID:geJiohsU

な、なに

455 ：名無し曰く、：2008/02/27(水) 18:16:30 ID:TwJjHBBS

>>453
死ね

456 ：名無し曰く、：2008/02/27(水) 21:16:49 ID:aozmlGN/

柴田勝家

457 ：名無し曰く、：2008/02/27(水) 21:53:24 ID:Fdcod0i6

秀吉逝ってよし

458 ：名無し曰く、：2008/02/28(木) 03:45:58 ID:uOoTc4b3

勝家を悪人とする要素は少ないと思う
いや、俺が好きだからなんだけど

459 ：名無し曰く、：2008/02/28(木) 05:04:23 ID:t/qi+bK5

柴田って肉体馬鹿だけどそれだけに純朴で憎めないイメージがある

460 ：名無し曰く、：2008/02/28(木) 05:08:31 ID:eMc0WjuW

>>453
死ね

461 ：名無し曰く、：2008/02/28(木) 05:29:05 ID:2O1KO5Ft

時代背景を考えると誰それが悪とは一概に言えないな
強盗とかそこらへんが生粋の悪なんじゃない？

462 ：名無し曰く、：2008/02/28(木) 11:22:49 ID:o21jNsUP

実在かどうかは別にして五右衛門がいるけどね～
勝家は忠臣だろｗ　悪い要素は信長の弟に味方してたことと天下取りの秀吉に滅ぼされたぐらいじゃない？

463 ：名無し曰く、：2008/02/28(木) 12:44:05 ID:zSWvaO4l

主が殺されてその仇取ったら第一後継候補になるのは自然だと思うがな…なんでそこまで秀吉嫌うのかわからん。

個人的には松永久秀。東大寺焼き討ちとか何度も裏切るのは時代背景だと思うが、将軍暗殺したんだぜ?

464 ：名無し曰く、：2008/02/28(木) 14:30:40 ID:uCdsoVNe

秀吉は主の仇じゃなくって自分が天下取りたかっただけ

465 ：名無し曰く、：2008/02/28(木) 14:32:43 ID:PEtk3G+x

>>463
秀吉って結構残酷なんだぜ

466 ：名無し曰く、：2008/02/28(木) 15:22:23 ID:ULnNhPyx

仇を討ったから後継候補って

467 ：名無し曰く、：2008/02/28(木) 16:16:42 ID:U3T6DY/m

>>459
柴田は一向宗の調略から、領国経営までむしろ頭使ってる方だけどな。
戦馬鹿になってるのは肥のキャラ付けだろ。

468 ：名無し曰く、：2008/02/28(木) 16:23:01 ID:0/OF7hrP

それがどのゲームだろうが映画だろうが漫画だろうがおんなじような顔してる不思議

469 ：名無し曰く、：2008/02/28(木) 16:34:24 ID:U3T6DY/m

柴田の顔のことか？
あれは肖像画の影響が大だと思うが。

470 ：名無し曰く、：2008/02/28(木) 16:49:36 ID:9AYM0ZwO

｢利家とまつ｣の勝家(＝松平健)は漢

頭に茶釜のっけて爆死した久秀よりも、肥前の熊ちゃんが悪いに一票

471 ：名無し曰く、：2008/02/28(木) 17:05:47 ID:Q4IfbqlU

熊の清さんは悪いんじゃなくてアホの子
築城の名人だから頭はいいんだろうけど
先見性がないんじゃないの

472 ：名無し曰く、：2008/02/28(木) 17:08:05 ID:U3T6DY/m

肥前の熊は違う人だぞ

473 ：名無し曰く、：2008/02/28(木) 22:56:36 ID:jCPRh4GJ

ケンニョの息子

474 ：名無し曰く、：2008/02/29(金) 20:48:04 ID:3iYUhgce

松永の人生はカタルシスがあるけど
津軽為信と宇喜多直家は本当にただの
陰湿な小悪党って感じでなんの魅力も感じない

475 ：名無し曰く、：2008/03/01(土) 00:13:53 ID:UF9mMMVL

>>471
肥前の熊≒龍造寺隆信

476 ：名無し曰く、：2008/03/01(土) 00:33:45 ID:MQGQKUcR

隆信調べると、肥後でも肥前でも通用するらしい
どっちが正しいのかわからんｗ

477 ：名無し曰く、：2008/03/01(土) 12:57:40 ID:+I1nQ6r/

>>474 それは久秀が中央で渡り歩いてたからじゃないの？
久秀が四国で渡り歩いてたらそんなこと感じないかも

478 ：名無し曰く、：2008/03/02(日) 00:11:18 ID:kpERJZPx

>>474はそんなに津軽為信や宇喜多直家のことを知らないに一票

479 ：名無し曰く、：2008/03/02(日) 16:46:10 ID:xe8WjA49

みんな忠誠心がマイナス者ばかりだ

480 ：名無し曰く、：2008/03/08(土) 04:55:29 ID:dqTtTjmy

>>478
二票にしてくれ

別に善人とは言わんし無理に魅力感じろとは言わないが
確かに何も知らなそうだ

481 ：名無し曰く、：2008/03/08(土) 06:33:45 ID:SIWLDG2l

淀

482 ：名無し曰く、：2008/03/08(土) 17:40:52 ID:MqJMhevs

古代、中世ヨーロッパの王族とか比べれば戦国武将なんてみんな善人
あの王族とかは奴隷制度を敷いたり拷問や残虐な刑罰を当たり前のように行い
侵略や虐殺を繰り返してたんだから

483 ：名無し曰く、：2008/03/08(土) 18:06:30 ID:dqTtTjmy

当たり前のようにってか当たり前だった訳で

善行をしてる意識だった訳じゃなくとも、そこまで
悪事をやっていたって意識が当人達にあったかどうかだろ。

現代人の尺度で語っても仕方ない。現代人だって数千年後に
どんな事で野蛮とか残酷とか言われてるか解ったもんじゃない。

484 ：名無し曰く、：2008/03/09(日) 21:19:38 ID:IAiRdXcV

>>てか482は「奴隷」と言うと、多分鬼みたいな酷吏が
鞭でひっぱたいて強制労働させてる北斗の拳みたいなのや
エロゲに出てくる肉奴隷みたいのしか思い浮かんでないんだろうな。
拷問や刑罰も何の意味も無く快楽でやってるとか思ってそうだｗ

485 ：名無し曰く、：2008/03/12(水) 10:52:39 ID:l6RdXyyI

古代ローマじゃ家庭教師も奴隷だからな

486 ：名無し曰く、：2008/03/12(水) 22:16:55 ID:ChkDYcdT

古代ローマじゃ剣闘士も奴隷以下だからな

487 ：名無し曰く、：2008/03/13(木) 03:26:37 ID:eCUliHsW

そもそも侵略戦争が悪いなんて事になったのは
第二次世界大戦以降の話、虐殺なんて今だって
表立って報道されないだけで普通にある。

>>482は平和ボケそのもの

488 ：名無し曰く、：2008/03/13(木) 10:40:19 ID:VnXtUgZi

>>486
ちゃんとローマを勉強してないだろ…
健闘士はある種の人気稼業だから奴隷でなくてもなり手は居たんだぞ
コモドゥスなんかは皇帝なのに試合に出たので有名だし

489 ：名無し曰く、：2008/03/13(木) 23:14:09 ID:SN/zLjoV

>>488
皇帝なのに試合でたやつはあくまで
試合出ただけで皇帝だろ。
身分的にはグラでィエーターは奴隷より
下の身分。

490 ：名無し曰く、：2008/03/15(土) 13:48:45 ID:kJiT1Cax

晩年の秀吉
甥っ子切腹させるだけに留まらずを妻子皆殺し
無謀な朝鮮出兵で多大な出費と多くの戦死者を出す
秀吉が暴君になったのは天下人になった思い上がりと
弟や息子の鶴松の死も原因といわれてるがここまで変貌するとは…
あと伊達政宗
一揆を扇動してその一揆に参加した農民を皆殺しにしたらしいから
番外で島原の乱のきっかけ作った九州の大名（名前忘れた）
重税を課して納められない者は体に藁を巻きつけて火あぶりにして楽しんだらしいから

491 ：名無し曰く、：2008/03/15(土) 23:54:03 ID:IxYCtAPS

昔は公開処刑も娯楽だったらしいからなあ
今は娯楽が沢山あってよかった。ワイドショーとかでの公開リンチは今でもあるけど

492 ：名無し曰く、：2008/03/17(月) 10:47:32 ID:BQpgKz4V

石田三成は小説などだと極悪人に書かれていることも多い。
極めつけは信長の野望の武将FILE。

493 ：名無し曰く、：2008/03/25(火) 18:41:44 ID:0jLrW9Fb

いつの時代でもカルトな宗教団体の布教者（政治活動）
宗教は怖い。心の弱い人をターゲットに洗脳させて
団体は一般人の感覚とは違う問題行動起こす
宗教の全てが悪いわけではないけど
宗教には入るなとよく親に教わるはずだ

494 ：名無し曰く、：2008/03/25(火) 21:09:07 ID:3Ra+wZwB

しかし、三国志にでてくるあの宗教は評判は悪くない。
曹操にほめられた張魯のことです。

495 ：名無し曰く、：2008/04/04(金) 14:22:13 ID:Vvzo7Xto

本願寺を筆頭とする僧侶のみなさん。きっと仏なんか信じてないから堕落できたんだろう。

496 ：名無し曰く、：2008/04/04(金) 16:00:16 ID:yjoG7XZa

>>489
その時代の奴隷は、今で言うサラリーマンみたいなモノってのは理解出来てる？

497 ：名無し曰く、：2008/04/05(土) 01:52:30 ID:vSAa0FdZ

>>496
そいつは文章読む限り、片寄った知識と思い込みだけで物事を話すタイプだ
ちゃんと古代ローマを勉強してれば間違った事を言ってるのは明白だが、
この場で言葉を尽くして説明しても理解しようとしないだろうしスレが荒れるだけだからスルーしとけ

498 ：名無し曰く、：2008/04/06(日) 11:27:18 ID:tt7Y3M+B

松永は将軍が力を持ってるときに抹殺して幕府を乗っ取ってしまえば
和製董卓になっていただろう

499 ：名無し曰く、：2008/04/11(金) 22:16:39 ID:2sVXCFp9

秀吉

500 ：名無し曰く、：2008/04/15(火) 18:48:59 ID:o/gsqLEJ

暴君の素顔という本に
信長の残虐性がクローズアップされてたから信長
しかしあの本は世界中の暴君を特集するとか言ってるくせに
三国志の董卓と松永久秀を忘れるのが欠点

501 ：名無し曰く、：2008/04/15(火) 19:29:07 ID:V1kfXAeU

松永久秀は暴君というより奸雄だからな。
いまいち暴力で活躍というイメージが無い。

502 ：名無し曰く、：2008/04/17(木) 09:15:00 ID:lyDlGbvY

暴君は民を虐げないと
そういう意味じゃ信長や久秀は当てはまらない
俺も読んだが面白くなかった
有名な人間ばっかでチョイスが悪い気がする

503 ：名無し曰く、：2008/04/17(木) 09:47:17 ID:QPePVgNe

歴史本の著者って、結局自己主張のために書いているような気がする。
読むほうとしては実用的な書物というより、むしろ趣味の領域。

504 ：名無し曰く、：2008/04/17(木) 12:33:16 ID:aOTFDid4

小早川秀秋は寝返りのプロ・・・

505 ：名無し曰く、：2008/04/17(木) 12:34:19 ID:JBRFCa/q

プロっつーか一回だけだしなぁｗ
タイミングやその後の出世振りを見る限り、寝返りのプロは前田利家。

506 ：名無し曰く、：2008/04/17(木) 14:23:18 ID:gykI8tJj

ハバネロ

507 ：名無し曰く、：2008/04/17(木) 15:01:59 ID:XgK9B7db

敵や不穏分子に対して苛烈なのは悪人とは言えない。
やっぱ気まぐれで無関係な人間に手を出したり身内家臣に必要以上に厳しくする奴が一番の悪人だろ。

細川忠興
井伊直政

508 ：名無し曰く、：2008/04/17(木) 18:48:04 ID:aaEEXFJY

寝返りを悪人と言うなら

竹中半兵衛＋美濃参人衆（斎藤から織田に寝返り）

群雄割拠時代から全国でその他いっぱいいる

509 ：名無し曰く、：2008/04/17(木) 18:52:49 ID:JBRFCa/q

なかでも竹中は舅の安藤とクーデター起こしてるけど、家臣を懐柔できなくて失敗してるしな。
ショボイから悪人とは言えない。

510 ：名無し曰く、：2008/04/17(木) 19:19:40 ID:t33hQARj

謀反といえば誰でも知っている明智光秀
原因は不明だが直属の家臣でありながら裏切っている事は事実だから
やはり悪人という事になるのかな？
戦乱の流れを一番大きく変化させた人物でもある

511 ：名無し曰く、：2008/04/17(木) 23:02:39 ID:AQBokhRE

明智は朝廷を守ろうとしたんだ

512 ：名無し曰く、：2008/04/18(金) 02:25:32 ID:g6vVDGaf

明智は天下の茶器を大量破壊した極悪人。結果として戦国時代も長くなったし
その後の家康が信長以上に朝廷を冷遇したから朝廷にとっても極悪人

513 ：名無し曰く、：2008/04/18(金) 04:57:58 ID:SlXFZid4

日本はともかく普通の歴史の流れなら皇族皆殺しのあと権力者が天皇宣言するもんだがこの国は違うんだな～

514 ：名無し曰く、：2008/04/18(金) 09:47:31 ID:LsKi7Yqj

秀吉だろ。
織田家の政権を奪い主君の息子(信孝)を殺し信雄の領地を没収し主君の姪にも手を出し無謀な海外遠征

515 ：名無し曰く、：2008/04/18(金) 09:54:34 ID:h/xY4iQg

次回の無双に松永でるかな？

516 ：名無し曰く、：2008/04/18(金) 10:27:25 ID:NHiqzQRE

>>512
俺はむしろ茶器を政治の道具に祭り上げた信長と秀吉を悪人とみなしている。
つか、秀吉が利休に呆れられたのは品の無い黄金茶室が原因なのかな？

517 ：名無し曰く、：2008/04/18(金) 14:00:27 ID:OMVXZz5H

八名ノブ夫だな＾＾
いや、ノブヨかな？

518 ：名無し曰く、：2008/04/18(金) 17:14:52 ID:VvICOyHp

>>516
俺も光秀より秀吉の方が悪人だと思う
本能寺は秀吉が光秀をそうなるように仕向けたという説もあるしな
光秀を悪人に仕立てあげた上、主君の仇を討つという出来すぎなメイクドラマ

519 ：名無し曰く、：2008/04/18(金) 21:03:14 ID:yPOxrfTA

秀吉に一票。いくら男の子で勝家の子供だからと言っても、幼い子をあんな酷い殺し方しなくても良いだろ。頭から尻まで突き刺すとか・・仮にも元主君である信長の妹の子供だぞ？

市の娘(茶々だっけ？)も可哀想すぎる。自分の弟を殺した秀吉と結婚とか・・・

520 ：名無し曰く、：2008/04/18(金) 21:04:36 ID:yPOxrfTA

sage忘れスマソ・・

521 ：名無し曰く、：2008/04/19(土) 23:17:08 ID:YXCsK2Gf

秀吉の朝日姫の使い方とか

522 ：名無し曰く、：2008/04/20(日) 04:36:39 ID:c7ATYJiq

秀吉だけはなんしか嫌い

523 ：名無し曰く、：2008/04/20(日) 21:41:57 ID:q6DnMUbW

>>519
勝家の子？長政じゃなくって？
おそらく、長政の息子を処刑したのは恐い主君の命令に逆らえなかったからだと思う。
でも、主君の命令でも黒田官兵衛の息子はかくまったんだっけ？
でも、アレは竹中半兵衛の計らいだったかな？

524 ：名無し曰く、：2008/04/20(日) 22:28:47 ID:LI3w3SNr

ああいう処刑は別に当時珍しいことじゃないし、あれで秀吉が悪人ってのはない。
実際、秀吉も何の疑問もなく、良心の呵責もなく処刑しただろ。
秀吉が優しいなんてのは歴史小説の産物。
問題なのは秀次一族の処刑。

525 ：名無し曰く、：2008/04/20(日) 22:42:41 ID:+aH2mUKI

戦国の覇者たちは皆、非人道的なことをしてるよ
人道（笑）って感じだけどな

526 ：名無し曰く、：2008/04/23(水) 14:58:12 ID:2Ka97KK0

秀吉の優しさは打算的だからな。
器をでかく見せるように演出している部分もあるし。
つか、花房助兵衛の話はどこまで本当なんだろう？

527 ：名無し曰く、：2008/04/28(月) 08:24:38 ID:vB5j6Ma7

ホントの戦国一の悪はたぶん名も知られてない商人だか農民だかの中に居るんだろうな

528 ：名無し曰く、：2008/04/28(月) 08:27:55 ID:vB5j6Ma7

>>519
どっちから刺したの？頭から刺したなら即死だから面白くないな
尻から刺したんなら('A` )ﾊｧﾊｧ

529 ：名無し曰く、：2008/05/04(日) 15:08:11 ID:0lq4CIrS

島原の乱まで含めていいなら松倉重政、勝家親子
幕府に所領没収と処刑されるぐらいの悪政（拷問と重税）を行ったから

530 ：名無し曰く、：2008/05/23(金) 22:20:59 ID:SxZLLwlb

信長と晩年の秀吉ってどっちが残虐？

531 ：名無し曰く、：2008/05/23(金) 22:31:54 ID:riyb7GDu

断然、秀吉。
信長が残虐性を発揮したのは「敵」に対して。
秀吉は身内に対して。
その上ただでさえ少ない親族を減らしちゃったのが豊臣政権短命の要因になった。

532 ：名無し曰く、：2008/05/29(木) 11:15:29 ID:oLzFSC57

そういや、信長が見方に対して殺害や切腹の申しつけをしたのって少ないね。
弟の殺害くらいか？
竹生島の悲劇などもあるけど。

533 ：名無し曰く、：2008/05/30(金) 21:32:40 ID:f+Uvi+7c

信長は賢い。
切腹で無駄死にさせるより、得する死に方を考えると思う。

534 ：名無し曰く、：2008/06/02(月) 11:36:12 ID:NBINkb7n

でも、さすがに平手正秀の諫死はこたえたと思う。
つか、それからかな。>>533の述べた考え方をするようになったのは。

535 ：名無し曰く、：2008/06/27(金) 06:07:18 ID:N6mOLPXJ

残虐(笑)ってほどだろ

536 ：名無し曰く、：2008/06/29(日) 20:16:48 ID:taUWdCPM

真田信繁・淀殿・豊臣秀頼

537 ：名無し曰く、：2008/07/07(月) 00:10:09 ID:TstgEHfR

善人さがした方が早そうだな

538 ：名無し曰く、：2008/07/07(月) 18:55:51 ID:vd6d/b/q

ダントツで秀吉
無意味な大土木工事を続け、あげくのはての朝鮮討ち入り
三国（とくに明と朝鮮）もろとも疲弊しただけで、なんの益もなし
豊臣政権が崩壊したのは、これが主要因

539 ：名無し曰く、：2008/07/08(火) 19:16:45 ID:CBNnS35D

秀吉って女好きだからか知らんけど、子孫を残すことに不真面目だったよね。
律義者の子沢山とは言ったものだ。
(家康が律義者ということになるのかな…？)

540 ：名無し曰く、：2008/07/08(火) 23:13:58 ID:Yjy+GMEb

家康ってフルオッキするために、
周りに美少女や美幼女をはべらせたんだよね。

おっきしたら側室の部屋行って合体。

ロリコンではないらしいし、妊娠しないから、
少女とは合体してないみたい。

でもおっきするってことは・・。

541 ：名無し曰く、：2008/07/09(水) 00:23:59 ID:h9uLNNkO

やはり家康は女じゃなかったってことか

542 ：名無し曰く、：2008/07/09(水) 00:41:30 ID:FLBA+675

…もっと勉強しろよ
家康は女の美醜にこだわらなかったので有名だろ
醜い女でも出産歴があれば伽をさせた
美少女美少年はべらせたなんてどこの資料みたら書いてあるんだよ

543 ：名無し曰く、：2008/07/09(水) 01:23:14 ID:bUtx+B/O

徳川将軍家１５代のカルテじゃないか？

家康は少女と添い寝して精力回復したって書いてある。

家康は子作り関係なら、なんでもチャレンジするんだな。

544 ：名無し曰く、：2008/07/09(水) 01:25:43 ID:bUtx+B/O

俺だったら、添い寝してる少女にぶち込んでしまいそうだ。

この本買おうかな。

545 ：名無し曰く、：2008/07/09(水) 13:58:10 ID:OxaI8gVd

>>544が間違いを起こす前に牢屋にブチ込まれますように

546 ：名無し曰く、：2008/07/10(木) 22:30:30 ID:unvFiut5

>>544
童貞はいやだってよ

547 ：名無し曰く、：2008/07/10(木) 23:01:30 ID:8RN4roX4

家康が必死に毎晩毎晩子作りしてんの思うと家康嫌いの自分は吐き気がする。
正直家康はキモイ

548 ：名無し曰く、：2008/07/10(木) 23:46:18 ID:gB54tPdz

>>540
晩年の家康はロリコン気味だったらしい。
添い寝した少女にブチ込みｗｗした事もあったんじゃねーか？
妊娠して子供生んだ少女もいたはず。

側室の蔭山殿（お万の方）１３歳の時に、
５８歳の家康にどぴゅどぴゅｗｗされてる。

お八の方は１２歳でどぴゅどぴゅされとるよｗｗ
（当時家康は４８歳）

549 ：名無し曰く、：2008/07/10(木) 23:53:26 ID:gB54tPdz

武田信玄は、諏訪頼重を攻めた際、
１１歳の美少女をお持ち帰りしてどぴゅどぴゅしている。

それが諏訪御料人。

550 ：名無し曰く、：2008/07/10(木) 23:59:54 ID:gB54tPdz

政宗と愛姫は、
１１歳と１０歳で結婚している。
さすがにこの年齢同士だと、合体は難しい。

551 ：名無し曰く、：2008/07/11(金) 00:18:33 ID:NzxtUBu6

子作りキモイってみんなやってる事だろｗ
お前が家康嫌いってだけで子作りまで否定すんなや

552 ：名無し曰く、：2008/07/11(金) 00:51:32 ID:PFFo5Atl

まぁ、昨今の少子化は女の晩婚化が最大要員だしな

553 ：名無し曰く、：2008/07/11(金) 09:32:41 ID:PHUG0Q2t

家康さんは何人子どもを産ませようが養えるが、
現代の一般人は一人でさえ嫌がる奴いるからな。

554 ：名無し曰く、：2008/07/11(金) 12:51:31 ID:pQjdeecX

大釜で罪人をじわじわ炒殺す「釜炒りの刑」を考案した斎藤道三

年貢を収められない農民に蓑を着せ火を点ける「蓑踊り」を発明した松永久秀
極刑鋸引きの刑をパワーアップ！「竹鋸引きの刑」を開発した織田信長　

まさに戦国３悪！凡人には考えつかないことをやってくれるぜ！

555 ：名無し曰く、：2008/07/12(土) 08:53:10 ID:DQUUgTiz

>>548
何歳から元服だと思ってるんだよ

556 ：名無し曰く、：2008/07/12(土) 20:30:37 ID:1SPJibSe

>>544この鬼畜め！

557 ：名無し曰く、：2008/07/12(土) 22:06:55 ID:8Tljhg0r

ゲームでは８歳の娘を平気で嫁に出す俺。

壮年の武将だったとして、実際に８歳の少女が嫁に来たら処置に困るよな。

558 ：名無し曰く、：2008/07/12(土) 23:11:01 ID:9lxdwmLU

8歳はさすがに変態だな。
俺の守備範囲は10歳だ。

559 ：名無し曰く、：2008/07/13(日) 00:51:12 ID:vIyDQIbZ

>>558
10歳では変態ではないのか・・？

560 ：名無し曰く、：2008/07/13(日) 08:22:02 ID:Aq6puREt

当時は数え年だからなぁ　
10歳＝今の8～9歳くらいだ

561 ：名無し曰く、：2008/07/14(月) 00:49:58 ID:AaSxjrx3

…せめて初潮が来るまで待てないのか

562 ：名無し曰く、：2008/07/14(月) 01:12:14 ID:AmYMGmgR

＞…せめて初潮が来るまで待てないのか

初潮は早い子だと小学２～３年生で来るよ。
大体は小学５年生～中学１年生位に来る。
遅い子だと中３っつーのもあったり。

コーエーの８歳で嫁入り可能システムはある意味正しい。

563 ：名無し曰く、：2008/07/14(月) 08:06:46 ID:K3x/LIr/

直家さんの
嫁を娶る→嫁の父親を謀殺する→嫁自殺
娘を嫁がせる→娘の夫を謀殺する→娘自殺
というコンボが最凶
しかも一度や二度じゃないし

564 ：名無し曰く、：2008/07/14(月) 10:32:09 ID:BxB624F/

宇喜多直家の血塗られた謀略を見ると隣国の毛利元就の謀略がかすんで見える。
弟の忠家も兄・直家と会見するときは鎖帷子みたいなのを下に着ていたらしい。
信長の弟のように刺されてはかなわんからとの事。

565 ：名無し曰く、：2008/07/14(月) 13:18:13 ID:wdkQLhMW

でも息子はなんであんなにいい子に育ったのかが戦国最大のミステリー

566 ：名無し曰く、：2008/07/14(月) 16:42:09 ID:n0PzAOb3

反面教師

567 ：名無し曰く、：2008/07/14(月) 23:19:45 ID:AaSxjrx3

だってミステリーもなにも、直家は秀家が幼児のうちに死んじゃったから、謀略を受け継がせることは出来なかったろ
秀家の育ての親は秀吉

568 ：名無し曰く、：2008/07/15(火) 08:37:03 ID:x8TK3hx1

よく戦国三悪人とか言われるけど、道三ってそこまでワルじゃないよな
あの時代に下克上なんて珍しくもないし
実の父親をむっ殺した義龍の方がよっぽど悪人

569 ：名無し曰く、：2008/07/15(火) 09:45:53 ID:AwWMvWes

>>567
その割には実子の育て方が…
あ、それも実子が小さいうちに没したから仕方ない部分もあるか。

>>568
義龍は呂布とにたようなもん。
外部(土岐氏の支持者)の入れ知恵で道三を追い詰めたんだろう。

570 ：名無し曰く、：2008/07/16(水) 15:42:59 ID:XqOYYQlw

俺も戦国に生まれて幼女とやりたかった

571 ：名無し曰く、：2008/07/16(水) 17:07:47 ID:RNYPEO7r

家康
538の秀吉と同じ理由で関ヶ原後の西軍側についた大名に仕打ちをやりすぎたせいで
200年以上後に幕府をつぶされるきっかけを作ったから
倒幕に参加した主要人物はいずれも減封もしくは改易された大名の国出身

572 ：名無し曰く、：2008/07/17(木) 01:04:00 ID:ZLTY+Oox

>>571
気持ちはわかる

573 ：名無し曰く、：2008/07/17(木) 01:46:25 ID:ntMha9tM

>>571そうなの？

574 ：名無し曰く、：2008/07/17(木) 05:01:40 ID:r13OGaA0

>>571
薩摩は減俸も改易もされてないはずだが
多少の苦役はあったが・・

575 ：名無し曰く、：2008/07/17(木) 11:13:50 ID:ZLTY+Oox

薩摩はほぼ九州統一しかけていたのを、
ほぼ取り上げられてる。
伊達や毛利もそう。

薩摩、長州の積年の思いが倒幕という形で実現した。

576 ：名無し曰く、：2008/07/17(木) 14:10:13 ID:IsoaRYNV

天草四郎時貞

577 ：名無し曰く、：2008/07/18(金) 01:05:10 ID:8bwSnK1R

>>575
伊達は徳川より豊臣に恨みがあるんじゃね？
まあ、政宗が幕末にいたら恨みとか関係なしに嬉々として倒幕に走るだろうが。

578 ：名無し曰く、：2008/07/18(金) 03:06:40 ID:3s4y+WYD

>>575
意味ワカンネ
毛利は徳川によって大幅に領地を削られたからわかるとして、なんで伊達と島津なんだよ
両方とも領地を取り上げたのは豊臣だろ
何でそれが倒幕と結びつくんだよ
オマエバカジャネーノ

579 ：名無し曰く、：2008/07/18(金) 13:00:09 ID:Nb8f2Hgn

どさくさにまぎれてご先祖のあだ討ち、あるいは旧領回復できれば敵は誰でもよいんだよ。

580 ：名無し曰く、：2008/07/18(金) 21:13:02 ID:f7s7kRBr

>>578
あまりに578が無知すぐるので、ちと横槍入れさせてもらうｗｗｗ
おそらく575は関ヶ原の戦いと、上杉征伐の論功行賞における埒外の事を言ってると思う。
それか宇和島藩の減封。

581 ：名無し曰く、：2008/07/19(土) 01:41:27 ID:SxtoXW9R

>>580
>薩摩はほぼ九州統一しかけていたのを、
>ほぼ取り上げられてる。
>伊達や毛利もそう。

コレのどこをどう読み取ったらそういう考えになるんだよｗｗ

582 ：名無し曰く、：2008/07/19(土) 02:23:05 ID:/fHleh42

そもそも一体どこから取り上げられたんだ？

583 ：名無し曰く、：2008/07/19(土) 02:48:48 ID:ndmnnnl1

短慮者ほど軽々しく無知って遣うよね。

584 ：名無し曰く、：2008/07/19(土) 04:16:42 ID:jh7JuET9

>>575
薩摩の恨みは宝暦治水が原因。
でも後に御台所を輩出したり、関係は比較的良好だけどな(武家で御台所を輩出したのは薩摩のみ)
ていうか九州統一を阻止したのは秀吉だろｗ

585 ：名無し曰く、：2008/07/19(土) 05:11:56 ID:CvoBOTFd

>>1戦国一なんだからその中から一人選べよ

586 ：名無し曰く、：2008/07/19(土) 12:21:32 ID:/fHleh42

575出てこいや

587 ：名無し曰く、：2008/07/19(土) 13:20:19 ID:u2iOd7NC

義弘が秀吉派で義久が家康派
江戸時代の薩摩藩は全体を通して厚遇された方だろう
戊辰戦争で朝廷側に立ったのは
十分な国力を有していたことと対外情勢に明るかった点が大きい
家風自体は保守的と思うよ

588 ：名無し曰く、：2008/07/19(土) 13:45:18 ID:a4b0GfpW

厚遇と言うか、恐れられたんだよ
江戸時代、薩摩は隠密地獄と言われた。
薩摩には幕府の隠密が常に大量に忍び込んでいたが、薩摩側も見つければどんどん切り捨てていた。
また、上にもちらっと出てるが、幕府から無理な普請を度々命じられて死者も出ている。

だから、友好的…などと思っていたら違う。
あくまで双方が不信感を持った状態のまま政治的な駆け引きを行っていた。
その結果として時に表面上友好的な関係が演出されたこともあったというだけ。

589 ：名無し曰く、：2008/07/19(土) 16:04:26 ID:2HSTN0qG

恨みも糞も無いだろ。
目の前にチャンスが転がり込んできたから乗っただけ。

590 ：名無し曰く、：2008/07/19(土) 16:58:16 ID:/fHleh42

戦国一の悪人は秀吉じゃないか？

彼が命じた２回の遠征で、
当時の朝鮮半島人民の８～９割を虐殺したし・・。

591 ：名無し曰く、：2008/07/19(土) 17:05:06 ID:2HSTN0qG

8～9割ってあほか。
っつーか、朝鮮なんぞどうでも良い。

592 ：名無し曰く、：2008/07/19(土) 17:22:43 ID:bnjQAj/j

戦国時代より戦争を回避せずに日本に推し進める形にした
大日本帝国時代の天皇と政治官僚。従軍慰安婦とかその他
罪もない人を虐殺して祖国のためとか言い分つけて
日本自体ともちろん天皇に責任がある。賠償を払い終えても
今現在でも日本は恨みを買うことになってるんだからな

593 ：名無し曰く、：2008/07/19(土) 17:32:31 ID:2HSTN0qG

韓国も北朝鮮も中国もみんな罪の無い人を大勢殺してますがなw
それが戦争っつーんだよ。
そんな事を未だに言ってる基地外国家の事なんざハングル板ででもやってろよ。

594 ：名無し曰く、：2008/07/19(土) 17:42:08 ID:/fHleh42

>>593
＞韓国も北朝鮮も中国もみんな罪の無い人を大勢殺してますがなw
＞それが戦争っつーんだよ。
その意見こそスレ違い。

このスレは戦国一の悪人は誰かを論じ合うスレ。
君の戦争論は知らんがなｗｗ

595 ：名無し曰く、：2008/07/19(土) 17:45:45 ID:2HSTN0qG

だから朝鮮の事なんぞ関係ねーんだよ。間抜け。

596 ：名無し曰く、：2008/07/19(土) 17:48:15 ID:odOYeqO4

またチョンが暴れてるのか。

597 ：名無し曰く、：2008/07/19(土) 17:55:03 ID:wM+lwBO6

自分を反省しない人間たちは人として最低
その責任から逃げてる

598 ：名無し曰く、：2008/07/19(土) 17:59:52 ID:odOYeqO4

チョンの事？

599 ：名無し曰く、：2008/07/19(土) 18:36:44 ID:VfoWrT3b

>>592
その頃は日本全体が戦争を肯定する軍人国家みたいなものか
アホな過ちを何度も繰り返しながら、今現在、民主主義の時代が訪れて
ちゃんと平和になっとる。罪もない人を殺しまくる戦の時代は終わりだ

600 ：名無し曰く、：2008/07/19(土) 19:31:06 ID:w2YFaMw1

戦争アニメの主人公みたいなセリフここで言わんでよろしい。

601 ：名無し曰く、：2008/07/20(日) 08:29:36 ID:iybsj8HG

久秀は部下のために色々頑張ってるし、一概に悪人とはいえない　

602 ：ﾁｮﾝ宗我部元ｼﾅﾁｸ：2008/07/20(日) 08:32:57 ID:bFwij9a6

>>598

貴様、四国の覇者のこの俺を否定するつもりか？

603 ：名無し曰く、：2008/07/22(火) 08:28:01 ID:C2m23Ga6

ハングルの話題はスレがあれるから止めてほしい

604 ：名無し曰く、：2008/07/22(火) 14:03:36 ID:QfKYzOx/

ﾁｮﾝ宗我部元ｼﾅﾁｸww

605 ：名無し曰く、：2008/07/22(火) 15:08:34 ID:FiseExNq

>>588
薩摩訛りは真似るのが困難と聞いたけど、隠密を見破るため？

606 ：名無し曰く、：2008/07/22(火) 15:44:07 ID:zqHFluXn

異国琉球の流れを汲んでんじゃねっけな

607 ：名無し曰く、：2008/07/22(火) 18:33:42 ID:QfKYzOx/

青森や秋田訛りの方が酷い。

意志の疎通が困難。特に老人。

608 ：名無し曰く、：2008/07/23(水) 20:07:47 ID:0UXP0Hs1

津軽弁と南部弁の違いはロシア語とウクライナ語の違いより大きいらしいからな

609 ：名無し曰く、：2008/07/23(水) 23:00:12 ID:BoC4/hQP

南部信直と北信愛
南部晴政の死後・晴政の嫡男を暗殺して家督を奪った。

610 ：名無し曰く、：2008/07/23(水) 23:39:53 ID:hhk9J3Ao

>>608
文法はほぼ同じなんだが、単語が短く省略されている上、
口を開けずにモゴモゴ喋るから余計わからん。

単語が短いのと、口を開けないのはブリザード対策らしいが・・。
昔は今より気温が低かったらしい。

611 ：名無し曰く、：2008/07/26(土) 15:48:01 ID:QoP6lowE

家康。
こいつのせいで糞面白くもない江戸時代になるから。

612 ：名無し曰く、：2008/07/26(土) 23:31:55 ID:YwKhkrXv

久武親直だっけ？
あいつやだ

613 ：名無し曰く、：2008/07/26(土) 23:53:44 ID:vbInG7bb

豊臣秀吉

614 ：名無し曰く、：2008/07/27(日) 00:32:32 ID:xrlVV4+Q

ただ自分のエゴで朝鮮人を何千人も虐殺した秀吉。

615 ：名無し曰く、：2008/07/27(日) 16:07:45 ID:KNrTIKBf

>>614
お前さん…いや、何でもない。

616 ：名無し曰く、：2008/07/27(日) 16:13:52 ID:L7PLRhBJ

>>614
ﾌﾟ

そもそもな、虐殺された人間の数は数千人規模じゃないぞ。
睾丸肥大が起きるほど殺されているんだから、
遠征二回で少なく見積もっても６～８割以上は、
殺されるか餓死している。

睾丸肥大に関してはモンゴル人による朝鮮人虐殺も関連しているが。

617 ：名無し曰く、：2008/07/27(日) 16:27:00 ID:L7PLRhBJ

注：睾丸肥大は病的な原因ではなく、選別的結果によるもの。

一般的に弱小民族や不安定な生活をしている民族程、
選別的睾丸肥大が起こりやすい。（死亡率が高いので、よりたくさん子孫を残すため）

Ｇ・Ｊ・ケナギー（アメリカ）の調査によれば、
黒人の睾丸の重さを１とすると、白人が３分の２、黄色人種が３分の１である。

朝鮮人は白人並みの睾丸を持っている。何度か全滅に近い状態になっているため、
睾丸の大きい男性の子孫が繁栄しやすい。

逆に日本人は世界で一番軽い睾丸を持っている。
（死亡率が低く、たくさん子供を作る必要が無いため）
　

618 ：名無し曰く、：2008/07/27(日) 16:41:48 ID:tbXdOErp

>>1
あの時代は悪とか正義とかなんてないのな
ただ強いものが生き残るだけだ

619 ：名無し曰く、：2008/07/27(日) 16:46:09 ID:y078hsF1

厨が好き嫌い行ってるだけの糞スレ

620 ：名無し曰く、：2008/07/27(日) 16:56:20 ID:LIGGeELJ

実際秀吉が明を征服しようとしたのはたんなる征服欲にしか見えない
明の華夷秩序に対する反抗とかもなんかあとづけくさい

621 ：名無し曰く、：2008/07/27(日) 17:34:03 ID:M9/6NIIo

ある意味だが楠木正成
お前ら…ただ殺されるのと、ウンコ投げかけられて殺されるのとどっちがマシだ？

622 ：名無し曰く、：2008/07/29(火) 21:45:57 ID:rqofq11j

そんな…20年位前に流行った究極の選択(笑)を掲げなくても。

623 ：名無し曰く、：2008/08/17(日) 20:52:34 ID:Xvslsu8n

>>611同意平和な時代なんかつまらん

624 ：名無し曰く、：2008/08/17(日) 23:57:59 ID:o2JbsgQN

イラク池

625 ：名無し曰く、：2008/08/23(土) 19:00:35 ID:HGy182+6

>>623
さっさと戦地にいけよ口だけの臆病者が

626 ：名無し曰く、：2008/08/29(金) 19:02:02 ID:2zOeiQtm

ホンモノのゲーム脳だな…

627 ：名無し曰く、：2008/08/29(金) 19:49:05 ID:CB0R8hDY

ヨハネスブルグのスラムに観光に行くといいよ。

きっと帰りは木の箱のベッドで永眠

628 ：名無し曰く、：2008/09/26(金) 14:19:30 ID:CM7MydJO

レベルの低い板だな…
だいいち、悪人ってなんだよ？ｗ
絶対的な悪人なんて誰が決めるんだ？

と、マジレスしてる俺も同じレベルかもしれんけどなｗ

629 ：名無し曰く、：2008/09/26(金) 14:40:20 ID:9LATMvka

「悪人」「悪」の定義
「悪人」を容認するか（あるいは「容認できる悪というものはあるか」）

その辺ハッキリさせないと話がかみ合わなくて当然

630 ：名無し曰く、：2008/09/26(金) 16:53:36 ID:tdEeRTXB

江戸時代　秀吉を賛美する奴は問答無用で処刑する！
明治時代～太平洋戦争　家康は天下を簒奪した国賊だ。賞賛する奴は処罰する！
戦後～現在　秀吉から天下を奪った家康を非難した旧帝国軍の意見には反対するニダ。出版物は家康を善玉、秀吉を悪玉に描くニダ

631 ：名無し曰く、：2008/09/28(日) 22:39:44 ID:vFK7Bh0Y

いや、弁護の仕様もないどーしようもない悪人もいるだろ

632 ：名無し曰く、：2008/09/29(月) 06:40:47 ID:o7s1jJB1

強盗殺人とかそこらへん

633 ：名無し曰く、：2008/09/29(月) 10:06:25 ID:v4O37LBa

>>631
>>632
殺人だって、
「人間が増えすぎて地球の環境を壊してしまうのを防いでいる。」
って立場から考えれば悪人ではないかもよ。

要するに、悪とか善とかって、あくまでも価値観の一つでしかなくてさ。
相対的で抽象的な概念(観念)なんだよ。
歴史なんてのはさ、基本的に「歴史的事実」を客観的にとらえて、各々が主観的に補完して語るものでしょ？

だから、テーマ…このスレの場合は「善悪」でしょう。
だったら善悪っていう概念の話し合うべき価値観の共有が必要なんじゃない？

634 ：名無し曰く、：2008/09/29(月) 13:18:07 ID:NDf5aM6W

これが日教組に汚染された教育か…
中山が嘆くわけだ

635 ：名無し曰く、：2008/09/29(月) 14:20:31 ID:HrNI+6IB

善人
郡内地方を織田軍の蹂躙から逃れるために寝返った小山田信茂
という言い方も出来る。
そういう解釈をした歴史学者もいたという記述が信長の野望の武将FILEに書いてあった。

636 ：名無し曰く、：2008/09/29(月) 14:39:54 ID:fdZKK6yF

松永久秀とか、宇喜多直家あたりはやったことの善悪はおいといても、
やっぱり人間的に悪人だったと思うよ

637 ：名無し曰く、：2008/09/29(月) 15:26:28 ID:v4O37LBa

>>635
そうだね。俺の言いたいのはその部分。

>>636
どうして悪人だと思うの？
その部分を書いてくれないと話ができないじゃん。
ひょっとして、単に太閤記を読んでの感想って訳じゃないだろうな？ｗ

638 ：名無し曰く、：2008/09/29(月) 20:33:14 ID:gLa/XtnM

三国志の話になるが、三国志5パワーアップキットで武将のパラメータ編集をすると
人格の項目があり、極悪、悪人、善人、極善の4種類に分かれる。
曹操は極善になっているんだよな。
個人的要素よりも軍の総帥としての極善なんだろうな。
でも、演義視点なのか正史視点なのかによって評価が変わる。
馬超などもたぶんそう。

639 ：名無し曰く、：2008/09/30(火) 00:26:13 ID:84BobuQY

三国志５のは民衆にたいしてだよ

640 ：名無し曰く、：2008/09/30(火) 11:07:27 ID:DqPZ2OsR

>>638
>>639
単に歴史的評価じゃないか？
戦乱の世界に一定の秩序と文化をもたらしたんだから。
そうやって考えると、司馬炎も極善かな？

でも、所詮ゲームのパラメータだからな…
ゲーム性の為ってのが最優先かもしれんなｗ

641 ：名無し曰く、：2008/09/30(火) 14:38:43 ID:7R+IUqac

>>640
>ゲーム性の為ってのが最優先かもしれんなｗ
それ、三国志5の本スレでもちょっと触れていた。
曹操が極悪設定だと略奪や徴兵(住民を無理やり兵にするという設定かな？)を繰り返して
民衆の支持を失い、名声も落ちる。
そんなの曹操じゃない、という見解だった。
董卓や呂布は極悪の設定のまま。
ゲーム中もCOMが担当していると非道な行為に走ることはある。

642 ：名無し曰く、：2008/09/30(火) 17:09:47 ID:9+LftriW

善悪の概念は現代基準でいいだろ。
つーか戦国時代の基準なんてわからん。
現代ですら解りにくい部分があるのに過去なんて尚更わからん。
まぁ現代基準だと人殺し＝悪だから私利私欲のため殺しあった武士なんて全員悪だがな
その中でも秀吉信長は断トツでしょうな

643 ：名無し曰く、：2008/09/30(火) 21:43:06 ID:GxPZJvec

>>633
なんで人死にと環境天秤にかけてるん？

そもそも環境を守りたいなんてエゴ以外の何者でもないだろ。
あれは所詮人間の暮らしやすい状態を保てるか否かって話だ。
特に温暖化なんかはな。
種の存亡にしたところで長い年月でいくつもの種が滅んできて、今更
「俺が見れなくなるの嫌だから試験管やら檻やらなんやらで生かしておくわ」
「いかに環境に適応していようが突然変異はNGな」
なんてストレートにエゴイズムだろう。
よって人の命より優先度が低いのは当然だろ。

一昔前の子供向け番組の悪党の決起要因じゃあるまいし。

644 ：名無し曰く、：2008/10/01(水) 14:14:45 ID:npJeKeGo

>>643
だから、それは君の意見でしょう？
そうじゃない意見の人もいるじゃん。
それとも君が代の中の基準なのか？ｗ
そこの価値観を統一しなきゃまともな話し合いにならないと思わないか？
という意味で書いたんだが・・・、もう少し意をくんでほしいところだな。
そういうのも全部ひっくるめてレベルが低いといわれるんだよ。

645 ：名無し曰く、：2008/10/01(水) 15:06:38 ID:p+FwrV/h

とりあえずスレ違いな気がします

646 ：名無し曰く、：2008/10/01(水) 16:12:07 ID:npJeKeGo

>>645
「悪人」の概念を統一しようというのがスレ違いなのか？

647 ：名無し曰く、：2008/10/01(水) 16:16:05 ID:8apUeSvq

楠木正成は悪党と呼ばれていた。

648 ：名無し曰く、：2008/10/01(水) 16:57:12 ID:HD2w4+jG

人が増えすぎるのを防ぐために人を殺す
なんて理屈通用した時代はない
盗っ人にも三分の理という言葉もあるがまさにそれだろ
そもそもすべての善悪の区別なんて簡単につくものではない。
ただ戦争を別としてなら一方的な理由での人殺しが許された時代は法治国家にはない
基本的に人殺し＝悪でいいだろう。
戦国時代なら非戦闘員をむやみやたらに殺した奴＝悪てのはどうだ？
なら秀吉で決まりだな

649 ：名無し曰く、：2008/10/01(水) 18:42:54 ID:uvWiaGHC

>>646
統一できると思ってるならガンガン議論しちゃってくださウイィッシュ

650 ：名無し曰く、：2008/10/01(水) 18:54:43 ID:yNFFk04W

カルト教団の親玉
南蛮黄毛人

651 ：名無し曰く、：2008/10/01(水) 22:40:10 ID:p+FwrV/h

>>646
戦国武将云々の話じゃないならスレ違いですね。
哲学とか倫理板みたいなところへ行けばいいんじゃない？

652 ：名無し曰く、：2008/10/01(水) 23:14:10 ID:CiNCCNus

乱世に生きる武将の行いの善悪を問うのが
そもそも無意味

653 ：名無し曰く、：2008/10/02(木) 00:38:20 ID:qIuKuqxc

とはいえ、それでも敢えて「悪人」を挙げるというなら
まずその前に
何を以て「悪」というかを、ある程度の共通認識がなければならないし、
その為には、ユルいなりにも、相応の定義が必要となる。

なぜなら、仮に定義づけをしないまま、「悪人」を挙げたところで、
結局は、「どこが悪人なんだ」というツッコミを誰かがいれるだろうし、
そうなれば、「～～だから、悪人だと思う」となるが、
それは結局は「定義づけ」をしているのだ。
（あるいは稀に言いっぱなしということもあるが、そんなのは相手にするまでもなく論外）

ならば、先にある程度、
悪人とはなにか、というガイドラインを
共有しておいたほうが
ムダがない

654 ：名無し曰く、：2008/10/02(木) 01:54:24 ID:e9OxPBPV

>>653
ならお前は悪についてどう思ってるんだ。
そこまでこだわるのなら自分の意見を言ってくれ
ちなみに俺は>>648だが>>648じゃ不満なのか？

655 ：名無し曰く、：2008/10/02(木) 09:11:14 ID:3e7DnNcK

>>651
歴史の考察において哲学を無視するのは厨房の証しだぜ！

656 ：名無し曰く、：2008/10/02(木) 09:14:55 ID:3e7DnNcK

>>648
代表的なところで、一人っ子政策は君のういう面も含まれる。
また、中世のヨーロッパの歴史を見ればそんな例は沢山ある。
あと、ヒトラーのユダヤ人弾圧にもそういう一面はあるよね。
君の言うことは倫理的にはもっともだけど、ちょっと知識が不足してるかと思うな。

657 ：名無し曰く、：2008/10/02(木) 10:20:13 ID:qIuKuqxc

いや、そもそも「無意味」
当時の大義名分という皮をかぶっていようがいまいが、
観察者の視点が違うだけで
やったことは大した差はないし、
１人殺そうが10000人殺そうが
乱世はそれがいわば「仕事」
というか、殺られるまえに殺らなければ
まさに死活問題だから
人を殺したという点だけを以て悪とはいえない
そもそも殺すことだけが悪でもあるまい

だが、それでも強いて悪人とはなにか示すなら、
悪意に基づいた不必要な作為または不作為
としか言いようがない

658 ：名無し曰く、：2008/10/02(木) 13:19:41 ID:e9OxPBPV

>>656
一人っ子政策は殺人ではないだろ
確かに人が増えすぎるのを歯止めするための政策だが殺人ではない。
ナチに関してはただの虐殺だろ
ナチの末路を見れば正しかったのか否かは一目瞭然。
それにナチは国家ではない。宗教みたいなもん。ロンメルはナチに賛同してないし
まともな法治国家で無差別殺戮が許された過去はない。
でお前の意見が全く述べられてないのだが？

659 ：名無し曰く、：2008/10/02(木) 13:21:47 ID:e9OxPBPV

>>657
でも非戦闘員を無差別に殺すことはどの時代でも非難を受けてると思うんだが

660 ：名無し曰く、：2008/10/02(木) 13:40:49 ID:3e7DnNcK

>>658
実際の運用され方知ってる？
生まれた子供を届け出なかったり、遺棄してしまったり…
そういう問題が山積しているのにもかかわらず、法改正も何もしなかったんだよ。
また、一人っ子政策によって家計が途絶える家も多数。
これって、視点を変えてみれば殺人と同等かそれ以上だと思わない？

ナチに関して、まず、ナチは組織だが、ナチに権力を渡したのはドイツ国民。
実際に当時のドイツの国策を牛耳っていたのはナチなわけでさ。
ゆえに、ナチス・ドイツは国家でしょう。
それに、確かに現在社会で考えればナチの行為は悪と言えるだろうけど、当時の一般的ドイツ国民からしてみれば、それは悪ではなかったんだよね。
結局、悪とか善なんて価値観は相対的なものだよ。
大虐殺は戦中の日本もやったし、北朝鮮でもある実際の事実。
と書くと、まともな法治国家じゃないと言われそうだが・・・
逆にまともな法治国家ってどこ？
まともってのは、だれから見たまともなんだ？
まともだろうが、まともじゃなかろうが、国は国だろう。
そこにあいまいな観念を持ち込む必要はないよ。

で、俺の意見な。
ここで話し合う価値観を統一してほしいだけ。
「戦争以外で人を殺したら悪」でもいいし、「それぞれが主観でコイツ悪いやっちゃな～」でも良いと思う。

661 ：名無し曰く、：2008/10/02(木) 14:03:05 ID:GtomSepu

秀吉ファンの俺としては家康が一番の悪人

662 ：名無し曰く、：2008/10/02(木) 14:36:19 ID:FD4O3NWU

おまえの好き嫌いで決まるんわけじゃねーよボケ死ね

663 ：名無し曰く、：2008/10/02(木) 15:02:58 ID:YSA6KJuR

>>660
一人っ子政策を殺人だといいだすと、中絶も殺人になってしまうぞ。
言いたいことはわかるが、この話題はすんなり決着がつく話ではないし、
さすがにスレ違いだ。だからナチや法治国家について触れるのはやめて、
話題の幹の部分にだけふれるが、
＞＞ここで話し合う価値観を統一してほしいだけ。
なにの価値観だ？善悪の価値観？
仮に、善悪の価値観だとすると、
＞＞「戦争以外で人を殺したら悪」でもいいし、「それぞれが主観でコイツ悪いやっちゃな～」でも良いと思う。
とは矛盾するんだが。つーか価値観の統一と主観の価値観ってのが矛盾する。
すまないが、もう少し詳しく書いてくれ。

664 ：名無し曰く、：2008/10/02(木) 15:13:31 ID:3e7DnNcK

>>663
日本語下手で通じづらくてスマン。
要するに悪(人)の定義をしっかりしてほしいって事よ。

665 ：名無し曰く、：2008/10/02(木) 15:21:34 ID:YSA6KJuR

>>664
俺が前から聞きたかったことは、
その悪人の定義を君なりの考えでいいから述べてくれといってるんだが・・・・
それを聞いたら>>656が帰ってきて以下省略。

666 ：名無し曰く、：2008/10/02(木) 15:34:12 ID:3e7DnNcK

>>665
歴史を語るのに固定観念は持たない主義です。
善し悪しだけで測るべきものじゃないと思ってる。
ただ、一定の価値観のもとで議論するのは好き。
そういう歴史マニア(?)ですわ。

667 ：名無し曰く、：2008/10/02(木) 15:39:28 ID:67m8FQk2

>>663
現代日本の大量自殺現象も社会による殺人とも言えるよな。

668 ：名無し曰く、：2008/10/02(木) 15:40:20 ID:e9OxPBPV

>>666
なら君なりに持っている善悪に対する一定の価値観を述べるべきだろ
流石に「ない」
は通用せんぞ
このスレでの善悪の価値観を統一するべき
と言った第一人者はお前なんだから、それがないだとただの荒らしだぞ

669 ：名無し曰く、：2008/10/02(木) 15:46:55 ID:3e7DnNcK

>>668
荒らしと言われてもかまわんがな…ｗ
暇つぶしの書き込みには違いないから。

まぁ、でも、そうね、それじゃあ議論にならないしな。

最も味方の雑兵を多く殺されてしまった武将(含大名)ってのはどうかな？

670 ：名無し曰く、：2008/10/02(木) 15:50:02 ID:e9OxPBPV

>>669
それは確かに面白いなｗ
ある意味俺の意見と正反対だな
なら誰だ？俺は詳しくないからわからんが

671 ：名無し曰く、：2008/10/02(木) 15:57:57 ID:3e7DnNcK

>>670
文献を調べなければ分からないけど、大名レベルで言うと武田勝頼、朝倉義景は有力でしょう。
と、ここまで書いて思った。
ちょっと反則だけど、本願寺顕如がダントツか？

672 ：名無し曰く、：2008/10/02(木) 16:06:11 ID:e9OxPBPV

>>671
ケンニョは難しいな
宗教を洗脳と見るか民の聖戦と見るかで変わるな

君の意見だけで判断するとケンニョは大悪人だな
残念ながら俺には解らん。

673 ：名無し曰く、：2008/10/02(木) 18:44:42 ID:g27adxmF

知識を持っているが常識を持っていないゆとりがいるな

674 ：名無し曰く、：2008/10/02(木) 20:00:15 ID:WWFDGO2w

>>672
イスラム過激派の指導者とか
特攻隊を組織した旧日本軍司令部とか
根っこのところじゃ一緒だな
自分はのうのうとしてて、部下や信奉者を平気で死に追いやる。
現代の日本人の感覚からすれば最も悪逆非道な部類だと思う。

675 ：名無し曰く、：2008/10/02(木) 20:17:14 ID:e9OxPBPV

>>674
それは違うと思うぜ？
現代の日本人は宗教てだけで敵視するよくない傾向があるからなぁ
本願寺がテロリストだったとは思わん
本願寺が仏教の力を借りて兵を動かし、
大名は国力で兵を動かしてた。
民からすれば、一緒だろ。まぁ坊主が調子にのりすぎてたってのは認めるが、キリスト教にくりゃべりゃあ可愛いもんでしょ
仏教てのは本来攻撃的なほうじゃないしね

676 ：名無し曰く、：2008/10/02(木) 20:19:08 ID:qIuKuqxc

それだと動員兵力が限られていたけど極悪人
というパターンが漏れる

あと、状況が見えないバカだから味方というか部下を死なせた、というのは
悪でもあるまい
悪にすら届かないバカは悪とは言わない

春秋時代の宋の譲公とか典型だし、
朝倉義景も「（頻繁にかつ致命的に）間違えた」だけだ
勝頼に至っては、先代の負の遺産
（だけでもないが、少なくとも前時代的な領国体制は間違いなく負の遺産でしかない）に
正面から当たって玉砕したわけで。

677 ：名無し曰く、：2008/10/02(木) 20:25:32 ID:qIuKuqxc

>>659
人の話は最後までききましょう

「悪意に基づいた不必要な作為または不作為」

抽象的概念なんだから
具体的にというのはムチャなゆとりだ

678 ：名無し曰く、：2008/10/02(木) 20:58:29 ID:YSA6KJuR

>>676
ID:3e7DnNcKの意見
最も味方の雑兵を多く殺されてしまった武将
にそって考えると、
まず、＞＞それだと動員兵力が限られていたけど極悪人
というパターンが漏れる
とあるが、それは大悪党ではなく小悪党だってことだろ。
極端な話、鬼畜な連続殺人鬼と暗愚で国を滅ぼした国王
どっちのほうが罪が重いかって話で、これはその人の感性によると思う。
＞＞あと、状況が見えないバカだから味方というか部下を死なせた、というのは
悪でもあるまい
とあるが、結果的に大量殺戮を招いてしまったのであれば悪だってことでしょ。
>>677
に関しては最後まで読んでなかったすまん。

679 ：名無し曰く、：2008/10/02(木) 21:19:23 ID:WWFDGO2w

>>675
なんか矛盾してる。
＞現代の日本人は宗教てだけで敵視するよくない傾向があるからなぁ
と言いつつ
＞現代の日本人の感覚からすれば最も悪逆非道な部類だと思う。
に対して違うと言っている。

680 ：名無し曰く、：2008/10/02(木) 21:21:16 ID:WWFDGO2w

つーかそもそも誰の視点から見て「悪」なのかはっきりさせないと、
この議論に答えは出ない。
つまり不毛。

681 ：名無し曰く、：2008/10/02(木) 21:24:54 ID:e9OxPBPV

>>679
すまん言葉足らずだった
現代日本人の宗教に対する認識に問題あるんじゃないか
てのが言いたかった。
だから君の言ってることは最もだが、俺の考えは違った（AA略

682 ：名無し曰く、：2008/10/02(木) 22:04:19 ID:WWFDGO2w

>>681
まぁ多分そういうことだろうなぁとは思ったんだけどねｗ
そうなると結局>>680に帰着する。
誰の感覚で「悪」なのかを決めないと答えは出ない。

683 ：名無し曰く、：2008/10/02(木) 22:25:25 ID:f8d0P7om

そして、誰の感覚かなんて、ソレこそ言ったもん勝ち

誰の視点に加担したいか

それだけに終わる。
ゆえに、善悪を論じるのは限りなく無意味

684 ：名無し曰く、：2008/10/03(金) 00:26:00 ID:M8pmqA1Z

味方の雑兵を殺｢されて｣しまった大名よりは
敵の雑兵を殺｢して｣いる大名のほうが悪いだろ

よって信長が最悪
当時の人間もそうみてたから、魔王と言われたんだろ

685 ：名無し曰く、：2008/10/03(金) 00:57:36 ID:jK9EPP8l

信長の悪逆非道さは有名だが、彼は超合理主義者なので
根絶するには丸々潰すって手段を使っただけ。

只余りにも常軌を逸していたが為に誰にも理解できなかった…

686 ：名無し曰く、：2008/10/03(金) 08:46:20 ID:njnkHUJZ

善悪で言えば悪

成し遂げたことのスケールのゆえ
偉大である

しかし、悪でないわけではない

687 ：名無し曰く、：2008/10/03(金) 10:15:23 ID:fqcoXTwg

>>685
敵は徹底的に叩くのが信長のやり方だね。
開城するなら城兵と一緒に保護しようといいながら
開城したら鉄砲で全員射殺したって事をやってのけた人物。

688 ：名無し曰く、：2008/10/03(金) 15:05:51 ID:7IZZBaw7

合理的といえば松永弾正

689 ：名無し曰く、：2008/10/03(金) 16:33:51 ID:VOfZCsDy

>>684
>味方の雑兵を殺｢されて｣しまった大名よりは
>敵の雑兵を殺｢して｣いる大名のほうが悪いだろ
ある大名の立場で考えた時に、敵を殺すのは善であり、味方を殺してしまうのは悪だと考えられる。
だから、味方の雑兵を殺すのが悪と言ってるんじゃないか？

690 ：名無し曰く、：2008/10/03(金) 23:30:14 ID:M8pmqA1Z

その考え方は他方の大名の視点から見ればまったく善悪が逆転しちゃう
よって永遠にプラマイ０だから評価自体がなりたたないんだよ

691 ：名無し曰く、：2008/10/03(金) 23:59:52 ID:NDXVQ1KX

でも松永久秀って善政をしてたって聞くけど
結局久秀の本性は悪いふりしたいい人だったのか
狡猾な大悪人だったのか･･･

692 ：名無し曰く、：2008/10/04(土) 03:06:16 ID:dm3XbLO9

いわゆる善悪というモラル・概念は抜きにして、
自分のやりたいことだけを追求していくと、どういうことになるだろう？

松永久秀、あるいは織田信長とは、そのような存在ではなかったか？

松永久秀の善政とは、つまり、
「そのほうが領国支配が効率的だからであり、あくまで自分の都合」
ということではないか。

やりたいことのためには善悪を省みないモノには、
「禁じ手」というものは存在しない。
だから、東大寺を焼くのも、比叡山を焼くのも、まったく気にしないし、
村単位でゲリラ化したならば、村ごと撲滅することに躊躇いが無い。
それが、自分の目的への最短ルートであるかどうか、本人にとってはそれだけが問題になっている。
官位や役職も、持っていて周りの態度が変わるという点で利用価値があれば持つし、
そのために将軍なり朝廷なりを奉戴してみせる。
が、利用価値がなくなれば殺すなり放逐するなりして世間の悪評を受けてもまったく省みない。

「禁じ手」を平気で踏みにじる怪物は、「悪」であり「魔王」でありうる。

693 ：名無し曰く、：2008/10/04(土) 09:30:07 ID:3dvXU/FB

しかし時代の流れからすると、その「禁じ手」を破った者が英雄扱いされることが多々ある。
それによりその後の一時代を築いて繁栄を導ければ「英雄」。
そうでなければ「悪」となる。
要は「勝てば官軍」なんだよね。

694 ：名無し曰く、：2008/10/06(月) 09:49:09 ID:Z3Y/SuI7

＞＞６９０
すべての善悪は主観としてしか語られないから、６８９の解釈は一つの見解だと思う

695 ：名無し曰く、：2008/10/06(月) 11:20:19 ID:EFuAYPaF

>>661死ねボケ

696 ：名無し曰く、：2008/10/06(月) 14:51:48 ID:O7vXSYD8

蓑踊りって松永久秀考案じゃないでしょ？松倉勝家じゃなくて？

松永久秀は信長の一歩前を歩いてた人で
合理主義者で趣味人でロマンチストなイメージがある。
天守閣モエ～、茶壺モエ～でしょ。セックス教義書もってたりして。
「悪人」って信長が紹介したらしいけど、ある種の尊敬からの感情だと思う。
信長も「俺もなにかの拍子に大仏燃やしたい～」って思ってそう。

697 ：名無し曰く、：2008/10/06(月) 20:25:45 ID:LF6cOJhR

悪って強さとか勇猛さの意味もあったしな

698 ：名無し曰く、：2008/10/07(火) 09:26:33 ID:fQVpTF4O

>>696
松永久秀については、俺も同じような印象を持っているよ。
「松永久秀＝悪」
の公式を一般的にしたのは、太閤記なんだと思うんだよね。
伝記とはいえ、公平性に欠ける内容だから…
中立の立場から見た時の松永久秀は優れた文化人だと思う。

>>697
悪源太とか悪太郎のパターンだね。
粗雑な力強さってイメージを持ってるな。
そっちで戦国を語るのも楽しそうだね。

699 ：名無し曰く、：2008/10/11(土) 09:45:14 ID:a34sfkZT

そもそも悪人ってなんだろうな？

700 ：名無し曰く、：2008/10/11(土) 15:17:46 ID:B2hAVbJO

ためらわないことさ

701 ：名無し曰く、：2008/10/11(土) 23:19:52 ID:STqeB3iA

じゃあ
若さってなんだ？

702 ：名無し曰く、：2008/10/12(日) 01:31:09 ID:3wEOC4JH

ふりむかないことさ

703 ：名無し曰く、：2008/10/12(日) 03:56:57 ID:TSnH5S5E

しかし引きずるのもまた若さ

704 ：名無し曰く、：2008/10/12(日) 04:45:39 ID:KFvmPoU4

じゃあ
愛ってなんだ

705 ：名無し曰く、：2008/10/13(月) 13:15:06 ID:mzO2X25I

過熱具ﾀｿが大好きなもの

706 ：名無し曰く、：2008/10/14(火) 19:41:05 ID:sNSaPk7h

本能寺の変の時、家康も死んでたらどうなってたかな？

707 ：名無し曰く、：2008/10/14(火) 20:29:27 ID:ZFcx/yw/

秀吉が天下統一するとおもふ

708 ：名無し曰く、：2008/10/14(火) 21:10:03 ID:UXFFRQE3

>>19
淀に大権ってなんの事だ？

709 ：名無し曰く、：2008/10/14(火) 23:52:16 ID:639VJCBU

ギャバンネタ拾ってやれよwwwwwww
おっさんが｢これだからユトリは…｣とか拗ねちゃうぜ？

710 ：名無し曰く、：2008/10/15(水) 00:42:25 ID:f/ngbC/r

十分拾われてると思うけど
これだからユトリは…

711 ：名無し曰く、：2008/10/15(水) 16:26:44 ID:TLINN+2H

>>706
秀吉が天下統一。
朝鮮出兵は無くなる。
その辺はガチだと思う。
問題は秀吉が征夷大将軍に固執するかどうか。
固執しなかった場合、東北を中心に内乱が勃発って感じ。

712 ：名無し曰く、：2008/10/15(水) 17:05:31 ID:wPT5rhs1

>>706
史実よりも早く統一、唐入りの時期はむしろ早まる
秀吉の死後は飛び抜けた存在がいなくてまた乱世になりそう。

俺の好きな伊達氏にもチャンスｸﾙｰ？

713 ：名無し曰く、：2008/10/15(水) 22:16:10 ID:eF+W19gN

家康　食い逃げしたから

714 ：名無し曰く、：2008/10/16(木) 11:16:07 ID:jJW2Ou8D

>>712
朝鮮出兵の意味がなくなるだろうよ。
何しに行くんだ？

715 ：名無し曰く、：2008/10/16(木) 11:18:09 ID:jJW2Ou8D

>>712
711にも書いてあるけど、秀吉が征夷大将軍にならなかったら伊達氏はチャンスだね。
征夷大将軍になっちゃったらノーチャンスだわ。

716 ：名無し曰く、：2008/10/16(木) 12:25:48 ID:ZnpM0goE

関白か将軍かの差が、東北人に対してだけ何故そうも重要なのかわからん

717 ：名無し曰く、：2008/10/16(木) 13:40:39 ID:M009HhIb

>>714 >>715
豊臣政権の崩壊原因って①後継者が幼すぎた②幼児や暗君がトップでもどうにかなるシステム(徳川幕府の様な)
を作れなかったからで、征夷大将軍になったか否かは余り関係ないんじゃないかね。
あと、何で朝鮮出兵の意味が無くなるのよ、あれって領土的野心からだと思うんだけど。

718 ：名無し曰く、：2008/10/16(木) 14:16:12 ID:jJW2Ou8D

>>716
将軍って、正式には征夷大将軍っていうよね。
何故「征夷」か調べてごらん。
将軍になるための地理的な条件があるんだわ。

719 ：名無し曰く、：2008/10/16(木) 14:23:31 ID:jJW2Ou8D

>>717
まぁ、所詮歴史のifでしかないから、いろいろと可能性はあるけど･･･
豊臣政権って…、実体は無いでしょ。
だって、将軍になってないから幕府作れなかったんだもん。
ちゃんとした豊臣政権＝豊臣幕府を持つことができれば幼い主君でももり立てることができたんじゃないかと思うよ。

720 ：名無し曰く、：2008/10/16(木) 14:29:09 ID:jJW2Ou8D

>>716
朝鮮出兵が野心のみが動機だなんて…
どの歴史学者も考えてないことだよ。
それは、あくまでも大義名分。
実際は将軍になれなかった秀吉が領土問題や、自分自身の地位を守るために外征に出たってのが通説。
個人的には、秀吉のコンプレックスも大いに関係していると思うけどね。
小牧・長久手の戦い辺りから色々調べてみれば事情が分かると思うよ。

721 ：名無し曰く、：2008/10/16(木) 14:29:45 ID:jJW2Ou8D

失礼
720の>>716は>>717の間違い。

722 ：名無し曰く、：2008/10/16(木) 14:53:35 ID:kZqQigqs

>>720
とりあえず「大義名分」の意味を学校で習ってから来い

723 ：名無し曰く、：2008/10/16(木) 14:56:35 ID:kZqQigqs

>>718
あと、鎌倉幕府が倒れた時の状況も調べとけ

724 ：名無し曰く、：2008/10/16(木) 15:17:36 ID:jJW2Ou8D

>>722
>>723
何をそんなにカリカリしてるのかわからんが･･･ｗ
大義名分の使い方も間違っていないつもりだし、鎌倉幕府が討幕された状況もいろいろと知っているつもりだよ。
君の真意が全く分からんわ。
もう少し詳しく説明してくれないかな？

725 ：名無し曰く、：2008/10/16(木) 15:27:16 ID:2eeubHZR

>>722-723
俺もどういうつもりで書き込んだか知りたい
ID:jJW2Ou8Dは言い方はムカつくけど常識を述べてる
言い方はムカつくけどな

726 ：名無し曰く、：2008/10/16(木) 16:02:12 ID:kZqQigqs

大義名分

１人として、また臣として守るべき道義と節度。「―にもとる」

２行動のよりどころとなる道理。また、事を起こすにあたっての根拠。「―が立つ」

つまりこの言葉には「道徳」の要素が入る。「領土的野心」が大義名分になる訳がなかろうが

征夷大将軍は東夷を征するための将軍→将軍の居た鎌倉幕府は最終的に東国の武士である足利氏や新田氏に滅ぼされただろ
って事。関白なら東国が治まらなくて将軍なら治まるなんて全然根拠がない。

727 ：名無し曰く、：2008/10/16(木) 16:25:11 ID:jJW2Ou8D

>>726
あのさ…、戦国の話してるんだよね？ｗ
大義名分って言葉に道徳の要素…っての、俺は疑わしいと思うけどさ。
秀吉が、他の武士達に、「中国とか朝鮮も日本が統一してやろうぜ！」ってのを大義名分として先導することのどこがおかしいんだい？
大義なんてのは、その時代や立場で変化していくものだしね。

鎌倉幕府の滅亡について、新田氏の事を言ってるの？
まぁ、とどめを刺したのはそうかもしれないけど…ｗ
楠正成を忘れていないかな？
鎌倉幕府はあの時点で死に体だからね。
それに、足利(尊氏)家は出生は定かではないはず。
新田氏や足利氏は鎌倉幕府の御家人なわけでさ、内側からの崩壊って言った方が正しい解釈だと思うな。

728 ：名無し曰く、：2008/10/16(木) 16:27:16 ID:jJW2Ou8D

>>726
一応、wikiってみた。

大義名分
「行動を起こすにあたってその正当性を主張するための道理・根拠」
とあるんだわ。
ポイントは、「…正当性を主張する"ための"…」ってところだよね。
一般的な道義の沿っていないものはこれに含まれないなんてどこにも書いてないよ。
つか、一般的な道義ってなんだ？ｗ

729 ：名無し曰く、：2008/10/16(木) 16:39:03 ID:2eeubHZR

>>727
要するに「鎌倉幕府は後醍醐天皇の倒幕運動で滅ぼされた」って言いたいんだな
言葉足りないけど言いたいことはわかるわ

730 ：名無し曰く、：2008/10/16(木) 16:48:02 ID:jJW2Ou8D

>>729
ああ、後醍醐天皇書いてなかったな…。

そういうことですわ。
厳密に言うと、
鎌倉幕府は後醍醐天皇の倒幕運動を原因とし内部崩壊した。
って感じじゃないかな？
決して東国で幕府に対して力をためてひっくり返したわけではないよね。
幕朝間の軋轢が原因でしょ。

731 ：名無し曰く、：2008/10/16(木) 16:50:43 ID:kZqQigqs

>>727
で？将軍なら東国が治まる根拠を早く書いてくれないか？
>>728
>>あのさ…、戦国の話してるんだよね？ｗ←おまえが「大義名分」って言葉をつかったのは紛れもなく21世紀
>>一般的な道義の沿っていないものはこれに含まれないなんてどこにも書いてないよ。←わざわざ書かないと理解できないの？
>>一般的な道義ってなんだ←おまえがひねり出した言葉なんだから自分で考えてくださいな

732 ：名無し曰く、：2008/10/16(木) 16:54:13 ID:2eeubHZR

>>731
もうやめておけよ
どう考えてもお前の負けだろ

733 ：名無し曰く、：2008/10/16(木) 16:57:18 ID:AzBr4xgF

結局は勝てば官軍負ければ賊軍
勝つ者が正義となり負ける者は悪人となる

734 ：名無し曰く、：2008/10/16(木) 17:03:26 ID:jJW2Ou8D

>>731
そこまで説明しなきゃ分からんかな？
最近はやりの思考停止脳ってやつね。
715でも書いたけどさ、あくまでもチャンスの大きさの話だからね。
東国を治めるって事は幕府の中心は東方に作られる可能性が高い。
幕府の中心が東方に作られなかった押しても、東方を監視する機構は作られる気がするｗ
そうなれば、距離的な問題で東方での挙兵は難しくなる。
また、朝廷と東北の間に幕府が有れば、さらに挙兵は難しくなる。
現に江戸幕府でも、幕府の中心から遠いところ・朝廷と直接やり取りのできるところが力をつけたわけだ。
と、ここまで書けば分かってもらえる？

ああ、大義名分って、俺は「秀吉にとっての大義名分」って意味で言ったんだわ。
そこを誤解されたんだね。
言葉足らずはスマンの。
でもこれで理解できたろ？

ってことで、俺は家に帰るから続きは明日ね。

735 ：名無し曰く、：2008/10/16(木) 17:06:46 ID:2eeubHZR

>>733
歴史上の真理だねｗ

736 ：名無し曰く、：2008/10/16(木) 17:08:35 ID:2eeubHZR

>>734
お前、言いたいだけ言って家に帰るってｗｗ
やたら理屈っぽいリア厨だったりしてｗ

737 ：名無し曰く、：2008/10/16(木) 17:34:50 ID:kZqQigqs

>>734
征夷大将軍だがら字面通り関東に根拠地を置くと考えてる方が思考停止だ
天正11年の時点で大坂城を築き、重商主義だった秀吉が将軍になったら関東に幕府を作ると考えるなんてどれだけ歴史センスが無いのかと
>>東方を監視する機構は作られる気がする
>>現に江戸幕府でも、幕府の中心から遠いところ・朝廷と直接やり取りのできるところが力をつけたわけだ。
京都所司代ってご存知ですか？
>>ああ、大義名分って、俺は「秀吉にとっての大義名分」って意味で言ったんだわ。
まず「大義名分」って言葉自体儒教用語だから秀吉の時代には知られてなかった訳だが。

738 ：名無し曰く、：2008/10/16(木) 17:39:15 ID:2eeubHZR

>>737
もうやめておけって
ID:jJW2Ou8Dは歴史のｉｆとして面白い仮説を成立させてるだろうよ
お前も意見したいなら、揚げ足取りしてるだけじゃなくて面白い仮説立てろよ

739 ：名無し曰く、：2008/10/16(木) 18:18:38 ID:45KV0KRE

>>738
茶茶を入れるな。放っておけ。

740 ：名無し曰く、：2008/10/16(木) 18:29:06 ID:Rbfga6aN

>>737
今日の書き込み全部読んだけどお前ゆとりか？ｗｗ
秀吉が大義名分って言葉使ったとも書いてないし、大義名分として使ったってことだろうよ
普通に考えれば理解できる
儒教用語は戦国時代に伝わってないってのも新説だよなｗｗｗ
聖徳太子の功績を無視しちゃってるｗｗｗｗ
知ったかぶりのバカもいたもんだね～ｗｗｗｗ

741 ：名無し曰く、：2008/10/16(木) 19:07:03 ID:y5Tafk9g

>>740
当時の儒教の普及率は極めて低く、加藤清正辺りが晩年に論語を読んで「この世には面白い物があるものだ」
と言ったのは有名なんだがな。
あと聖徳太子と関連が深いのは仏教な、ゆとり乙

742 ：名無し曰く、：2008/10/16(木) 19:17:28 ID:wS58i3q+

水野勝成

743 ：名無し曰く、：2008/10/16(木) 19:35:38 ID:AzBr4xgF

>>741
茶茶をいれると儒教も同じ時に入ってきたぞ
聖徳太子も儒教の影響をなんぼかうけてるはず

744 ：名無し曰く、：2008/10/16(木) 19:40:37 ID:AzBr4xgF

ちなみに太閤立志伝や信長の野望では金で大義名分は買えます

745 ：名無し曰く、：2008/10/16(木) 20:04:29 ID:y5Tafk9g

入ってきてたってのと秀吉みたいな明らかな「非知識人」が知ってるぐらいメジャーだったか
ってのは全然別の問題なんだがな。聖徳太子の「功績」に挙げるほど関ってた様子もないし。
秀吉が「大義名分」として使ったというけど、当時「朝敵として討つ」とか「将軍の上洛命令に従わない者を討つ」
とか「大義名分」を立てる行為そのものは普通に行われていたので、「領土的野心」ってのが「大義名分」になる
という考えは当時の常識に照らしても明らかにおかしい。
それ以前に>>727の>>大義名分って言葉に道徳の要素…っての、俺は疑わしいと思うけどさ。
という一文を読めばこいつが大義名分って言葉の意味をロクに分からずに使っていたのは明らかなんだがな。
ID変わってるけど俺はID:kZqQigqsな

746 ：名無し曰く、：2008/10/16(木) 22:46:39 ID:y5Tafk9g

反論が来てる間は指摘するの控えたけど
ID:2eeubHZR
ID:Rbfga6aN
自演乙

747 ：名無し曰く、：2008/10/16(木) 22:52:12 ID:bGhXzaYU

うんち♪うんち♪

748 ：名無し曰く、：2008/10/17(金) 08:27:27 ID:uXFDMeqr

久々に来てみたら、酷いのが湧いてるな
若い頃に中途半端でも知識ためこんで｢俺、頭いいー！｣してると、
自分の中にイメージ先行でトンデモ史観を作っちゃうんだよ
もっと体系だった歴史を学とか、歴史でも色んな国のいろんな時代を調べて行くとそのうち治る

749 ：名無し曰く、：2008/10/17(金) 08:30:53 ID:7OckB04b

おまえら板違いだ

750 ：名無し曰く、：2008/10/17(金) 08:47:42 ID:nFmdIHg0

やっぱりコイツ頭わりーな
十七条憲法は儒教に大きく影響されてるだろが

751 ：名無し曰く、：2008/10/17(金) 09:14:39 ID:rzeSP7qa

>>734ｗｗｗｗ
とりあえず、蒲生氏郷が会津で大封をもらった時何て言ったか、室町幕府と守護大名の関係、徳川幕府を300年継続させた国替え
がどういう風に行われたか調べてみろｗｗｗ

752 ：名無し曰く、：2008/10/17(金) 10:21:30 ID:I/Cyunm6

>>468
一度、滝田栄が演じている。

753 ：名無し曰く、：2008/10/17(金) 11:06:15 ID:xQI0Bizq

おはようさん。
昨日のjJW2Ou8Dがきたよ。
なんか、色々な意味で盛り上がってるみたいで幸いだね。
さて･･･、一つづつ答えていきますわ。

754 ：名無し曰く、：2008/10/17(金) 11:09:21 ID:Ldpq/Vgx

ＯＫ、もう戦国時代板に行ってやってくれ
後生だから

755 ：名無し曰く、：2008/10/17(金) 11:13:21 ID:xQI0Bizq

大義名分に関して…
まぁ、俺の使い方が悪い部分もあるのかもね。
政党制と置き換えれば納得してくれるのかな？
でも、、726にも書いた「中国とか朝鮮も日本が統一してやろうぜ！」ってのはダメなの？
それで周りを動かすことができれば十分だと思うのだが。
「核兵器持っていそうだし、クルド人いじめたから、戦争仕掛けちゃお！」ってのは大義名分になるんだよね。
まあ、俺はさんざん言ってるとおり、言葉足らずな面は多いかもしれんが…
これぐらい読み取ってもらえると思ってたわ。
スマンのう。

756 ：名無し曰く、：2008/10/17(金) 11:17:38 ID:xQI0Bizq

>>751
蒲生氏郷がなんていったか覚えてないけど…、豊臣政権での栄達を望むものと、豊臣政権を添付しようとするものでは立場が違うんじゃない？
室町幕府…、幕府から離れた距離にいる守護が各々力をつけて滅亡に追い込む。
徳川幕府…、幕府から離れた距離にいる藩が力をつけて滅亡に追い込む。
結局は、幕府の中心から遠い所にいる奴らを管理しきれなかったんじゃない？
で、何が言いたいか分からないな。

757 ：名無し曰く、：2008/10/17(金) 11:19:51 ID:Mh7Wzi5G

>>755 >>756
>>754

758 ：名無し曰く、：2008/10/17(金) 11:26:59 ID:xQI0Bizq

>>737
誰も征夷大将軍になったら、必ず関東に幕府の中心を移すとは言ってないでしょ。
俺は秀吉の大阪幕府の可能性ってのは懐疑的な考えを持っているけど･･･。
まぁ、それは置いておいても、征夷大将軍になるなら、関東(含以東)を制する必要があるわけだよ。
さすがに、これは理解できるよね？
そうなれば、関東及び東夷への監視も一段と厳しくなるってのが道理だと思わない？
特に、北条氏と伊達氏は徳川氏と緊密な関係にあって、反豊臣側に属していたでしょ。
確実に反旗の芽は摘まれるでしょ。
征夷大将軍にならなかったとして関白として幕府を持たない為政者でいた場合も同じ考えを持つかもしれないけどね。
少なくとも、動機が一つ減るのは確かでしょ。

759 ：名無し曰く、：2008/10/17(金) 11:29:00 ID:xQI0Bizq

>>754
>>757

706で本能寺の変の時、家康も死んでたらどうなってたかな？
ってところから、俺なりの仮説を展開してるのだが･･･
ダメなのか？

760 ：名無し曰く、：2008/10/17(金) 13:38:45 ID:7OckB04b

板違いですからー

761 ：名無し曰く、：2008/10/17(金) 13:45:19 ID:bpm4RM2g

>>759
スレタイ嫁

762 ：名無し曰く、：2008/10/17(金) 13:46:48 ID:pe6/5Ybo

>>760
サーセン｡
ぬるま湯の中でしか知ったかぶりできない私達ですから｡

763 ：名無し曰く、：2008/10/17(金) 13:51:09 ID:xQI0Bizq

スレタイはあまり意識しないことにしてるんですよ。
縛られるのもバカっぽいじゃんｗ
でも、まぁ了解です。
この話題終了しますわ。

764 ：名無し曰く、：2008/10/17(金) 14:47:38 ID:nFmdIHg0

そして誰もいなくなった…

765 ：名無し曰く、：2008/10/17(金) 15:30:44 ID:GjlKqhIj

犯人はウォーグレイブ
アームストロングが共犯

766 ：名無し曰く、：2008/10/17(金) 15:53:15 ID:xQI0Bizq

えぇ！！　あの元判事が…！？

767 ：名無し曰く、：2008/10/18(土) 11:42:00 ID:Irz24dSt

みんな議論するのが大好きなんよ

768 ：名無し曰く、：2008/10/18(土) 13:25:24 ID:uHTGPAQb

スレタイに沿ってみる

悪人てか、集団としての坊主が一番悪どいと思う。

769 ：名無し曰く、：2008/10/18(土) 15:01:25 ID:Irz24dSt

確かに今も昔もそれは変らんwww

770 ：名無し曰く、：2008/10/18(土) 17:24:51 ID:yftaODwW

>>768
そうかそうか

771 ：名無し曰く、：2008/10/18(土) 21:08:10 ID:HBDt2pf/

終了

772 ：名無し曰く、：2008/10/20(月) 09:45:24 ID:fKLN9kao

議論するのは楽しいが、自分の意見も言わずに他人の意見を否定するだけの奴は嫌い

773 ：名無し曰く、：2008/10/20(月) 11:59:22 ID:uBZ3IUDb

馬鹿共に触るなよ。それとも当事者がまだ粘着してやがるのかw

774 ：名無し曰く、：2008/10/20(月) 12:11:12 ID:lY7/dtba

戦国ちょっと悪い話スレ
ttp://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1220008704/

最上義光かわいいよ最上義光

775 ：名無し曰く、：2008/10/20(月) 12:47:16 ID:0SSGm8ar

他人の意見を否定するのがそいつの意見だろ。

776 ：名無し曰く、：2008/10/20(月) 16:08:04 ID:fKLN9kao

それは議論じゃない

777 ：名無し曰く、：2008/10/20(月) 16:24:29 ID:0SSGm8ar

あるテーマを肯定・否定に別れて論ずるのだから議論じゃないか？

778 ：名無し曰く、：2008/10/20(月) 16:50:21 ID:uBZ3IUDb

実はここまで全て俺の自演。よって議論など存在しない。
っていうかお前ら釣られすぎ。

779 ：名無し曰く、：2008/10/20(月) 18:19:45 ID:6qJXxJ9+

とりあえずこの議論はID:0SSGm8arの勝ちだなｗ

780 ：名無し曰く、：2008/10/22(水) 22:03:38 ID:x54oLnIS

↑こういうバレバレの自演は見ていて心をむなしくさせられる

781 ：名無し曰く、：2008/10/22(水) 23:05:53 ID:EQjw5oZV

>>780
私を挑発して何がしたい？

782 ：名無し曰く、：2008/10/23(木) 12:53:36 ID:czq/VPzY

大友宗麟悪くね？
本人が入信してたキリスト教的価値観、現代の価値観、当時の価値観、どれに照らしてもひどくね？

783 ：名無し曰く、：2008/10/23(木) 13:33:54 ID:WOZuKsKH

>>782
キリスト教的価値観上での悪人な理由がわかんね

784 ：名無し曰く、：2008/10/23(木) 14:04:20 ID:iL6bPshN

キリスト教的に考えたら聖人だろwww
奴隷貿易とか

785 ：名無し曰く、：2008/10/23(木) 15:20:45 ID:WOZuKsKH

>>784
そうだよな

786 ：名無し曰く、：2008/10/23(木) 16:17:59 ID:AZvtruqA

姦淫するなかれ

787 ：名無し曰く、：2008/10/23(木) 16:29:23 ID:WOZuKsKH

>>786
だけ？

788 ：名無し曰く、：2008/10/23(木) 16:46:41 ID:AZvtruqA

十戒だと
父母を敬え（洗礼前だからセーフ？）
殺すな
隣人の妻を欲しがるな（館員とは別）
隣人の財産を欲しがるな
当り？キリスト教詳しくないからわかんね

789 ：名無し曰く、：2008/10/23(木) 16:56:51 ID:WOZuKsKH

お前キリスト教詳しいな…
それって、そんなに重い罪なの？

790 ：名無し曰く、：2008/10/23(木) 17:08:23 ID:8oDMBMEo

>>788
キモいのが粘着してるから構わない方がいい

791 ：名無し曰く、：2008/10/23(木) 17:44:56 ID:dMS62PA3

たぶんこの辺↓と同一人物。
y5Tafk9g
xQI0Bizq
6qJXxJ9+
EQjw5oZV

792 ：名無し曰く、：2008/10/23(木) 17:54:38 ID:t2TZTV7s

>>784
別に奨励されていたわけではないぞ＞奴隷貿易
禁止されていないだけ

793 ：名無し曰く、：2008/10/23(木) 18:05:06 ID:4+1JxWAT

きもいっつーか薄気味悪い。
君生きてて楽しい事とかある？

794 ：名無し曰く、：2008/10/23(木) 19:21:29 ID:ZIIryABg

自演扱いしたりキモいだの、論破された>>776の工作か？

795 ：名無し曰く、：2008/10/23(木) 19:38:18 ID:hlrkJbUV

>>789
キモ杉ワロタｗｗお前いつぞやのトンデモだろｗｗｗ

796 ：名無し曰く、：2008/10/24(金) 00:11:38 ID:Ya87WASt

生き残ったヤツと死んだヤツは皆悪党

実のオヤジを追放したり
実のアニキを追放したり
実のムスコを殺したり
実のオジキを殺したり
実の弟を殺したり
主君に引導渡したり
見せしめと称して幼子を殺したり
その幼子は親が人質として売ったものだったり
ダンナの奇襲をその敵（実はアニキ）に知らせたり
娘婿を騙し討ちにしたり（しかもそのオヤジには若い頃匿ってもらってるのな）
正月休みを取りたいと持ち場を離れた家来を皆殺したり

どんなご立派な大義名分とやらも
免罪符にはならねぇよ？

だが、やらなきゃいけないからやった、その責任はテメェのもんだ
ってハラならば
赦しはえられないが
ブサイクではない

797 ：名無し曰く、：2008/10/24(金) 00:22:20 ID:+t10eqDB

…論破された、とか断定したがるのは本人だけ
豆知識な

798 ：名無し曰く、：2008/10/24(金) 03:34:24 ID:IyVa+w9b

>>796
正月休みを取りたいと持ち場を離れた家来を皆殺したり
てめーは俺を怒らせた！！
ちんばは大抵の場合士卒には優しかったのに(´･ω･`)

799 ：798：2008/10/24(金) 08:00:58 ID:NDxXR5Zv

>>796
ごめん、半分寝てて最後の４行ちゃんと読んでなかった。
誤解してた。本当にすまない。

800 ：名無し曰く、：2008/10/24(金) 09:58:45 ID:qUXTUHY/

一晩中、同じIP別IDの書き込み…
久々に激しいのを見た

801 ：名無し曰く、：2008/10/24(金) 12:54:26 ID:9iiUx+RT

>>796
お前さんの言う通りだな。大義名分って、要するに口実だ。
本当に自分の大義を信じて戦って天寿を全うしたのは謙信みたいな天才だけ。
あとは石田三成みたいな死に方をしたんだよな。
俺も立花道雪は尊敬してるし、現代に生きてたら会ってみたい男だ。
でも、そんな男でも>>796みたいな事をしないと秩序を守れなかった。
そんな悲しい時代でも一人一人が自分のした事に結果責任を負って戦ってたんだ。

２ちゃんでやれ自演だ、やれキモいだ、何の責任も無く結果も受けずに「戦って」
そんなことが出来る現代の俺たちは多分幸せなんだろうけど、たいした悪人じゃないけど、

きっとブサイクだ。

最近のスレをみて書いた、長文は反省している。

802 ：名無し曰く、：2008/10/24(金) 13:33:19 ID:aa1KK1oE

上杉謙信が天才ｗ

803 ：名無し曰く、：2008/10/24(金) 15:21:21 ID:76i+mJBs

天才つうかあの地位あの時代であの行動は善人すぎるわな
ただ天下取りに邪魔なだけのバカでもあるけど

804 ：名無し曰く、：2008/10/25(土) 08:08:46 ID:H8upMwqw

軍事の天才って意味じゃないのか？

805 ：798：2008/10/26(日) 08:35:37 ID:CIxVqHnZ

政治、外交的にはもう滅茶苦茶非合理な事をやってるのに
戦争で負けてない（川中島は戦略的敗北かも知れんが）のは
十分すごいだろJK

806 ：名無し曰く、：2008/10/26(日) 08:36:59 ID:CIxVqHnZ

名前欄.....

807 ：名無し曰く、：2008/10/27(月) 13:47:33 ID:d9ztwzX8

＞＞８０５
へ～戦争で負けてないのか
それは初耳
ひょっとして儒教の人？

808 ：名無し曰く、：2008/10/27(月) 16:47:13 ID:SSZtIr9o

>>807
正解っぽいな

でもスレチだから他所でやれ。

809 ：儒教の人：2008/10/28(火) 06:45:39 ID:ZUIHTGL/

呼ばれたので。ってかID:CIxVqHnZは俺じゃねーぞ。
未だに自分がどこが間違ってたのかわからないので、スレチを重々承知の上で意見を聞かせてもらいたい。
俺が言いたいのは「聖徳太子は儒教の普及に関わってないし、そもそも（江戸時代以前は）普及しなかった」って事。
思想や宗教に影響を受けて政治を行ったことと、その思想に功績があるってのは違うでしょ。
聖徳太子は四天王寺は建てたが孔子廟（に類するもの）は建ててない。厚く三宝を敬えと仏教の信仰を勧めているが、
儒教を学べとは言ってない。自分の政策である「十七条憲法」に儒教精神の都合のいい部分を取り入れただけ。
その後の日本の歴史を見ても、鎌倉時代末期近くまで人々が儒教の影響をはっきり受けて行動していた様子は政治
からも文化からも伺えないと思う。戦国時代での儒教普及率については加藤清正のエピソードで書いた通り。

以上が俺の主張、以前の事は俺なりに反省してるのでこの意見に反論が来ても再反論はしない。というかこの
スレにはもう絶対に書き込まない。その上で俺が間違っていたらそれを教えて欲しい。

810 ：名無し曰く、：2008/10/28(火) 09:06:01 ID:A8WoSQ6l

>>810
攻撃されてるのはお前ではなく俺だと思うぞ。
だからお前が消える必要はないのではないか？

俺は儒教は不勉強なので、大したことは言えないが･･･
政治に儒教を持ち込んだ(利用した)事こそ聖徳太子の功績だと思ってる。

811 ：名無し曰く、：2008/10/28(火) 09:12:15 ID:A8WoSQ6l

810は>>809の間違い

812 ：名無し曰く、：2008/10/28(火) 09:26:21 ID:S1KhC1kT

二人ともいなくなれば平和じゃん

813 ：名無し曰く、：2008/10/28(火) 13:49:45 ID:7qNq2o2z

>>809
視野が狭いのと他人の考えに排他的なのが問題

>>810
しつこいのと上から目線が問題

二人とも人格の問題だな

814 ：名無し曰く、：2008/10/28(火) 17:12:32 ID:A8WoSQ6l

>>813
そんなに嫌うなよｗ

815 ：名無し曰く、：2008/11/01(土) 12:52:10 ID:af1xWdyN

ume

816 ：名無し曰く、：2008/11/03(月) 08:16:37 ID:53DqrKbG

儒教の普及率が低かったのは間違いないが、
まったく入ってこなかった訳はないだろうし利用しようとした人間も居ただろうって感じじゃない？

素人同士がこういう議論ができるのはいいことだ

817 ：名無し曰く、：2008/11/05(水) 19:34:44 ID:Wkhlk/zx

秀吉
年とってからの方がエゲつない

818 ：名無し曰く、：2008/11/05(水) 19:58:06 ID:HVPn47RH

宣教師が一番の癌

819 ：名無し曰く、：2008/11/05(水) 20:59:19 ID:biTnX8r7

確かに大航海時代のスペインやポルトガルの鬼畜っぷりは胸糞悪くなる

820 ：名無し曰く、：2008/11/05(水) 21:20:03 ID:D7nsgaIl

基本的にイエズス会ってのは本拠のヨーロッパを追い出されて仕方なく海外に信者を獲得しに出て行った連中だからな。

821 ：名無し曰く、：2008/11/06(木) 12:26:37 ID:Ed1lgWKP

プロテスタントにヨーロッパでの商売を邪魔されたからだろ
日本の９条の教えとやらを説いてる連中も狭い日本から抜け出して世界中に広めたらいいのに

822 ：名無し曰く、：2008/11/06(木) 12:29:25 ID:Itb/2+b/

上杉謙信

823 ：名無し曰く、：2008/11/10(月) 23:47:53 ID:vGRFB/Nm

九条信者とか海外には出したくない、日本の恥がさらされる
地球外になら出て行ってほしい

824 ：名無し曰く、：2008/11/11(火) 04:01:12 ID:8f820EeA

↑馬鹿意外に世界的には９条の評価高いんだよ

まあファッション護憲てのはいやだな
核武装より余程覚悟のいるんだから９条堅持は

825 ：名無し曰く、：2008/11/11(火) 10:59:27 ID:ISbqONHd

そら(日本だけ９条とかほざいとけば自国はいつでも攻め込めるのに自国は攻め込まれる危険性は無いんだから外国は褒め)そうよ

826 ：名無し曰く、：2008/11/11(火) 11:36:53 ID:UnIqkkEk

すぐに攻め込めるな、と考える国家はありそうだな。
でも、日本は資源が無く攻め取った後の混乱で結局攻め取る意味はなかった、と言うことになりそうだが。
それ、丸々朝鮮半島と同じこと。
でもあそこは有効な軍事拠点になるか。(秀吉の時代の場合)

827 ：名無し曰く、：2008/11/11(火) 13:17:15 ID:2qROz5V2

スレチ

828 ：名無し曰く、：2008/11/13(木) 00:20:02 ID:zO6/hrBg

日本の位置は相当に戦略的に要衝だけどな
日本列島のためにどれだけソビエト・ロシアが大平洋での活動を阻害され続けてきたか…

829 ：名無し曰く、：2008/11/13(木) 08:50:29 ID:A0NH54TS

スレチだよ
よそに行け

830 ：名無し曰く、：2008/11/13(木) 16:42:25 ID:QzwhvXSg

宗教まがいな思想で人民に被害を与えるテロリストども

831 ：高句麗 ◆OIZKOUKURI ：2008/11/15(土) 14:57:57 ID:OBZE5Gpj

松永弾正や直家のネタスレと思って開いたのにこれはひどい

832 ：名無し曰く、：2008/11/16(日) 01:21:32 ID:WoGGME0f

そのハンドルネームはやめれ…

833 ：名無し曰く、：2008/11/18(火) 15:57:23 ID:YY81/QFX

>>831
宇喜多直家は信長の野望・戦国群雄伝の武将FILEには
「思ったほど性格は悪くなかった才能豊かな武将」って書いてあるんだぜ。
どう評価するかによって意見が分かれる、といいたいんだろうな。

834 ：名無し曰く、：2008/11/18(火) 16:06:54 ID:Kyg0x2pM

>>833
リア厨乙

835 ：名無し曰く、：2008/11/18(火) 21:21:00 ID:Q2L2f97v

伊達　正宗

836 ：名無し曰く、：2008/11/18(火) 23:25:10 ID:BVAALr5t

播磨灘物語でも、
｢人の上に立っている以上は人徳があるはずだが、不思議と彼にはそういうところが見つからない｣
って書いてあったな

837 ：名無し曰く、：2008/11/19(水) 09:39:03 ID:sKKZ1wKc

考えようによっては、直家は凄く善人なんだけどな。
結果的に、とはいえいたずらに合戦を増やして
多くの犠牲者を出すより、自らの策謀によって
多数の犠牲者を出す事なく実権を握ったわけだし。

838 ：名無し曰く、：2008/11/19(水) 09:47:31 ID:+S9eZ0DV

そんなもん当たり前だろ
絶対悪とか絶対善とか存在すると思っているのか？

839 ：名無し曰く、：2008/11/19(水) 09:53:15 ID:z/n5nIOk

絶対悪や絶対善が存在すると思う奴は>>837の様な事は書かないだろう。

840 ：名無し曰く、：2008/11/19(水) 11:48:24 ID:WfWEhGgX

この流れ・・・
とんでも君登場？

841 ：名無し曰く、：2008/11/19(水) 13:02:46 ID:Ks6BAeTa

>>635-637辺りで視点によっては善人･悪人の区別が変わる様な事が書かれている。

842 ：名無し曰く、：2008/11/20(木) 00:08:47 ID:Xvz27h/G

直家や信茂が戦をさけたのは別に民のためじゃなくて、自分の野望や保身のためだろ？
結果として民のためになったとしても、本人達が善人だったという結論にはならないだろ

843 ：名無し曰く、：2008/11/20(木) 08:55:08 ID:F3a/ova4

>>842
>直家や信茂が戦をさけたのは別に民のためじゃなくて、自分の野望や保身のためだろ？
出典を教えてください。

844 ：名無し曰く、：2008/11/20(木) 09:44:12 ID:WjVgmstX

死人に口なし、かな。
腹づもりは本人のみぞ知る。

845 ：名無し曰く、：2008/11/21(金) 12:46:39 ID:JQ9pDeHm

結果は評価できるが
腹の中は評価しようがないからな
で、善悪を図るのは
結果よりもむしろ腹づもりによるからな

結果だけで善悪を語っちまうと上っ面しか見えない評価になる
腹の中まで言及すると結局わからなくなる

とりあえず>>1は上っ面で人をみるという意図だろな
それでイイんだけどね

846 ：名無し曰く、：2008/11/21(金) 13:39:38 ID:/Qixt58a

>>845
一応お決まりのレスをしておく。
オマエモナーｗ

847 ：名無し曰く、：2008/11/21(金) 13:58:04 ID:0DlVNETN

>>845
上っ面・腹づもりよりは視点の問題じゃないですか？
善悪なんてのは人それぞれの主観でしょ

848 ：837：2008/11/21(金) 19:34:35 ID:ub9vcIBn

なんだコレ
俺の書き込みからえらく荒れちゃったな。

849 ：名無し曰く、：2008/11/25(火) 03:00:49 ID:zPWodqJv

襟川陽一

850 ：名無し曰く、：2008/11/25(火) 09:28:01 ID:ZcUJU1k1

KOEIの社長なｗ
でも、噂によると奥さんの方が強いらしいよｗ

851 ：名無し曰く、：2008/11/25(火) 09:40:50 ID:iQ6GDYSx

牟田口

852 ：名無し曰く、：2008/11/25(火) 14:14:03 ID:Ww7bjbqQ

>>850
なんという徳川秀忠

853 ：名無し曰く、：2008/11/25(火) 14:44:00 ID:ZcUJU1k1

>>852
お江？
それとも俺が遅参？

854 ：名無し曰く、：2008/11/25(火) 18:01:50 ID:Ww7bjbqQ

奥方様が恐くてたまらなかったってことです。

855 ：名無し曰く、：2008/11/25(火) 21:14:35 ID:P+PjwFP1

…秀忠っていい奴だな

856 ：名無し曰く、：2008/11/26(水) 11:16:23 ID:CEfShkZQ

社長っていま松じゃなかったっけ？

857 ：名無し曰く、：2008/12/01(月) 01:53:44 ID:HBIuCmxX

左近の漫画だと秀忠が女をいっぱい侍らせてたけどな

858 ：名無し曰く、：2009/03/03(火) 13:29:09 ID:61levGR7

リアルにそれやったら嫁さんに殺されるなwww

859 ：名無し曰く、：2009/03/05(木) 22:44:23 ID:SILyXnWU

信長の野望で董卓に近い悪党は色んな意味で熊だと思う。

身内の四天王の一人が熊の外道っぷりに今度の合戦で死ぬ覚悟したとかって逸話があるよね。

でも董卓と違って忠臣には恵まれてる…のかな？

鍋島直茂の下克上は当然の流れだと思うしなぁ。

860 ：名無し曰く、：2009/03/08(日) 00:46:20 ID:mgIuTpgr

てゆうか家康も秀吉も悪人だと思うよ。もし自分が同じ立場だったらさ、自分の指示で何人もの死者が出るんだったら大名なんか放棄して放浪したほうがいいと思うよ。戦争に行かされる人の気持ちになれば大名なんて出来ないよ。自分なら放棄しますね。

861 ：名無し曰く、：2009/03/08(日) 01:54:36 ID:mgIuTpgr

家康が幼女とやったのはどうかな？幼女のほうはなんでジジイとやんなきゃならないのってなるよ。イヤイヤもいいところ。まだ本多忠勝とかの男前とやりたいよね。清潔感のないオッサンとなんて誰がやりたいもんですか。。精神病になっちゃうよ。てか自分なら病んでるよ

862 ：名無し曰く、：2009/03/08(日) 05:20:25 ID:nYarwqN9

幼女とやったら悪人なのか？ｗ

男前とはやりたいとか、おまえの趣味だろそれはｗ

863 ：名無し曰く、：2009/03/08(日) 13:09:28 ID:+h6eNadW

つーか、本田忠勝が男前とかって・・
お前は400年前から生きてて、実物を見たことがあるのか？
悪臭ただよう、顔が歪んだマッチョなゴリラじゃないと確信してるのかな？
徳川家康に清潔感がないなら、あんな時代に長生きできないだろ
それに清潔感の無さなら中世ヨーロッパのが上だ
ウンコを庭や道路に捨てるから、城や町から悪臭が立ち上る
さらにドレスやガチガチの下着の関係でめったに体なんて洗わない
風呂に入るって生活習慣も乏しいため、イケメン騎士も肥溜め状態
それを変な香水でカバーするから、余計に死臭のような香りがする

以上、スレチスマソ

>>860
どうでもいいレスだが、それを言ったらえらい支配階級の人のほとんどが悪人だな

864 ：名無し曰く、：2009/03/08(日) 22:58:54 ID:CSL8EbOZ

>>860
ブサヨにでも洗脳されたん？
つうかお前はブサヨかw

865 ：名無し曰く、：2009/03/09(月) 10:19:26 ID:YVYK+gL7

今北
戦国板では秀吉ってことでケリがついてる。
次いでDQN四天王

866 ：名無し曰く、：2009/03/09(月) 17:18:38 ID:P4GdwdaM

適当に書かせてもらいます。
上杉憲政
朝倉義景
豊臣秀次
小早川秀秋

867 ：名無し曰く、：2009/03/09(月) 18:46:06 ID:MY2pxAvL

>>865
まぁなんだ戦国板のどこみたらいいか探すの面倒なんでDQN四天王を列記してくださいませお願いします。

868 ：名無し曰く、：2009/03/09(月) 22:23:41 ID:YVYK+gL7

>>867
伊達政宗
森長可
細川忠興
島津家久（忠恒）

869 ：名無し曰く、：2009/03/09(月) 23:07:08 ID:3Jip6YG9

キティ度
伊達政宗＝細川忠興>>>>森長可>>>>>>島津忠恒

危険度
森長可≧細川忠興>>>>伊達政宗>>>>>>島津忠恒

大名として終わってる度
島津忠恒>>>>>>>>>>森長可≧伊達政宗＝細川忠興

870 ：名無し曰く、：2009/03/11(水) 19:40:47 ID:0kOgZBIo

島津忠恒はギャングのにおいがする

871 ：SimGlobe：2009/03/17(火) 20:32:47 ID:TQTMp31D

SimGlobe：シムグローブ
シンプルなシュミレーションソフトです。
希少鉱物を探し当てるシュミレーションソフトです。
ダウンロードして25ターンまで、無料で試すことができます。
それ以降は有料です。
ご購入お待ちしています。
ホームページにジャンプ。

872 ：名無し曰く、：2009/03/17(火) 20:48:30 ID:TQTMp31D

SimGlobe：シムグローブ
シンプルなシュミレーションソフトです。
希少鉱物を探し当てるシュミレーションソフトです。
ダウンロードして25ターンまで、無料で試すことができます。
それ以降は有料です。
ご購入お待ちしています。
ホームページにジャンプ。
http://members3.jcom.home.ne.jp/runsight/

873 ：名無し曰く、：2009/05/16(土) 09:13:12 ID:PVrtfRrb

>>641
呂布は人が良すぎて騙されちゃうだけなのにね
娘背負いながら戦うシーンには涙出た。

874 ：名無し曰く、：2009/05/19(火) 11:07:02 ID:3XnJ1vWV

>>873
作り話でしょ

875 ：名無し曰く、：2009/05/19(火) 14:13:10 ID:p6bQpZCW

呂布の夫人を関羽が狙っていたらしいが…。

876 ：名無し曰く、：2009/05/22(金) 22:54:42 ID:8F+qrSzi

呂布の夫人が関羽を狙っていたとしたら・・・。

877 ：名無し曰く、：2009/05/25(月) 11:00:27 ID:a/56MXNE

史実ベースで話せる人間はいないの？

878 ：名無し曰く、：2009/05/25(月) 12:38:44 ID:pp1Hl29c

>>862
おまえが幼児でヨボヨボバーサンに
無理無理犯されたらどうよ？

879 ：名無し曰く、：2009/05/25(月) 15:49:18 ID:iz5Ai/BJ

>>877
劉備とか陶謙とか。
悪人と言うより、アホなのが馬超。

880 ：名無し曰く、：2009/05/25(月) 16:15:42 ID:73zo/jlO

本願寺顕如
民に戦をさせるとかこいつどんだけ…

881 ：名無し曰く、：2009/05/25(月) 21:12:01 ID:iwycoRPX

戦国時代に何言ってんだ糞餓鬼

882 ：名無し曰く、：2009/05/26(火) 14:46:33 ID:v3vtoc3R

権力者ってのはみんな悪者だ。
悪者じゃなきゃ権力者は務まらん。
「己の欲望のために戦を起こす」と馬鹿正直に言った権力者はいないらしい。
大抵は大儀とか民衆のためとか他の勢力を救済するとかウソの理由を並べたもんよ。

…あれ？現在の禿山だらけの半島の北のほうだけは考えが違うかも。

883 ：名無し曰く、：2009/05/26(火) 22:42:50 ID:SPuTf1TH

いいから先ずは外の人間の中で揉まれてこいよ、ボーイ
今さら偉そうに語ることじゃねえよ

884 ：名無し曰く、：2009/05/27(水) 14:05:11 ID:a9duE2SY

宇喜多直家

・島村盛実抹殺権と引き換えに、浦上宗景の命で舅・中山信正を酒席に招いて謀殺。
　父親を殺された宇喜多直家の嫁が自決。（尼になったとも）
・抹殺権を行使して、自ら仇敵・島村盛実を誘い出して謀殺。
・最所元常を暗殺して勢力拡大。
　男色家の最所元常に対して美男の家臣を放逐後に召抱えさせた後に暗殺したと言われる。
・美作半国に勢力を持つ後藤氏から２人目の妻をもらうも暗殺。
　もう半国分の支配者谷川久隆も暗殺して美作国ゲット。しかし２番目の妻は後に自害
・美作へ侵攻してきた備中大名・三村家親を、顔見知りの阿波浪人遠藤兄弟を使って射殺。
　日本で最初の鉄砲による要人暗殺と言われている。
・三村元親との戦いに日和見を決め込んだ娘の嫁ぎ先の松田氏重臣宇垣兄弟を暗殺。
　狩の獲物と間違ったと言い訳した。
・娘の嫁ぎ先の松田元輝・松田元賢親子を攻め滅ぼす。
　結果的に娘もろとも自害に追い込んだ。
・毛利家に内通していたと言う理由で岡山城城の金光宗高を切腹に追い込む。
　先に宇喜多直家の家臣が金光宗高によって殺された事への仕返しとも言われている。
・主君浦上宗景の子で娘婿でもあった浦上宗次を岡山城にて毒殺。
　娘は父を恨んで自害した。
・毛利家の助勢を得て、織田信長についた浦上宗景を兄・浦上政宗の孫を擁立して播磨に追放。
　浦上政宗の孫も母親ごと岡山城内で毒殺し、戦国大名宇喜多氏誕生。
・娘を嫁がせていた後藤勝基を、浦上宗景と共に織田信長に助勢したとして攻め滅ぼす。
　またもや娘は父を恨んで自害した。
・松田元輝・松田元賢親子を滅ぼすにあたり娘を嫁がせて篭絡した伊賀久隆を暗殺。
　娘は父を恨んで自害した。

怖すぎる。

885 ：名無し曰く、：2009/05/27(水) 14:29:14 ID:hDGrIqhm

宇喜多直家、別名西の信長(と、ログインに書いてあった)

理由：若いころアホのふりをして周囲を欺いた

886 ：名無し曰く、：2009/06/09(火) 05:00:56 ID:vRDVnnHz

姫若子はちょっと違うか

887 ：名無し曰く、：2009/06/11(木) 08:57:12 ID:9ZCMG9TD

極力、部下たちの消耗を抑えただけだよ
自分と親族が我慢することで勢力を伸張できるんだ

888 ：名無し曰く、：2009/06/19(金) 17:00:48 ID:IudTpZmu

>>884
娘に恨まれて自害に追い込むってどんな奴なんだか
ギャングでもそんなことしない

889 ：名無し曰く、：2009/06/19(金) 19:54:53 ID:Ck+YlrJa

>>888
でもその反面、直家は功績のある者には優しいし面倒見も良いね。
三村を討ち取った遠藤兄弟を好待遇で迎え入れたし、
謀殺した金光宗高の家族をその後養っていってるし、
毛利を裏切る際、毛利家に人質として行っていた重臣の岡の息子（嫡男でも何でもない）を救う為
安国寺AKをさらって人質交換したりしてるし。

息子の秀家はお家騒動を引き起こして有能な家臣を多数失ったけど、
逆を言えば直家は部下をきっちりまとめれてたと言える。
まあ弟の忠家は直家と会うときいつも鎖帷子をつけていたそうだし、
みんな直家が怖すぎて離反できなかっただけかもしれんが。

890 ：名無し曰く、：2009/06/19(金) 22:02:13 ID:HsHAV/7D

直家さんが優しくしてくれても実は暗殺ための布石だったり・・・

でもこんだけ警戒されてるのに暗殺が成功するって凄いことだよ

891 ：名無し曰く、：2009/06/29(月) 03:04:17 ID:pHMaQE++

アンサイクロペディア、ＤＱＮ四天王
http://ja.uncyclopedia.info/wiki/DQN%E5%9B%9B%E5%A4%A9%E7%8E%8B

892 ：名無し曰く、：2009/07/15(水) 18:23:23 ID:DO3M9lqO

福島正則、加藤清正。
私情で三成ら奉行連中と敵対し、結果自分たちの主筋である豊臣家は力をそがれて家康に滅ぼされた。

893 ：名無し曰く、：2009/07/16(木) 10:16:12 ID:FD3Qt9eR

小説によっては三成極悪人もあれば家康狸の権化もある。
俺としてはどっちが悪人か良く分からんなぁ。
光栄の武将FILEなどは三成こきおろしもあったし。

894 ：名無し曰く、：2009/09/10(木) 20:36:36 ID:+yzxfeSS

>>892-893
豊臣が存命してたら戦国は終わらなくって国家が疲弊して
外国の植民地になってた
豊臣は基盤が無いから戦争に勝ってその戦勝品をバラまくことでしか
支持を得られなかったから

895 ：名無し曰く、：2009/09/10(木) 20:38:58 ID:G8vSm7V4

善も悪もないだろこの時代

896 ：名無し曰く、：2009/09/10(木) 21:10:41 ID:pjkpv3Hk

細川忠興かな

897 ：名無し曰く、：2009/09/10(木) 21:38:40 ID:h/zq/1NE

本願寺
坊主の癖に酒を飲み女を抱き無知な農民を唆し、信長の天下統一を遅らせ戦乱を長引かせ農民をより苦しめた
堂々と汚い事やる武将より屁理屈をこね偉そうな事言って多くの民を殺した本願寺こそ極悪
信長に焼き討ちされ家康に分裂させられたのも当然の報いと知るが良い

898 ：名無し曰く、：2009/09/10(木) 23:51:57 ID:Vod8f1kZ

>>892
熊本人としては清正公を悪人とは言えんな。
熊本城造ったり治水工事したりしたし。

899 ：名無し曰く、：2009/09/11(金) 04:30:02 ID:25w1RTYd

熊本人て、竜造寺の熊が本人がなんか言ったのかと思ったじゃないか。

900 ：名無し曰く、：2009/09/11(金) 11:48:09 ID:AhCiOQan

くまほんにんﾜﾛｽw

901 ：名無し曰く、：2009/09/11(金) 14:54:40 ID:W20xPR1K

隆信さん何してはるんですか

902 ：名無し曰く、：2009/09/13(日) 13:17:23 ID:GfnOzjVo

>>899
「県」入れたほうがよかったかｗ

903 ：名無し曰く、：2009/09/14(月) 13:29:18 ID:vuYHAY+V

暴力二男と似たようなもんかね。
暴れ蟹男。

904 ：名無し曰く、：2009/09/15(火) 08:54:58 ID:Gf4LkE7E

悪ってなんだよｗ
善悪なんて観念はチープ過ぎないか？ｗ
厨房レベルの思考だと思うが

905 ：名無し曰く、：2009/09/15(火) 12:30:34 ID:EzU4TIMg

善悪をチープと考えるほうが厨二

906 ：名無し曰く、：2009/09/15(火) 12:47:11 ID:DJBN1ZkH

武田信玄の悪行
・実の親を追放する
・義兄を騙して幽閉、殺害
・実の甥を裏切って滅ぼす
・それに文句をつけた息子は処刑する
・数多い略奪の記録
・志賀城、小岩嶽城で女子供に至るまで徹底的に虐殺
・上杉と比べても法外な値段で人身売買を行う
・民が嘆いていることが寺の資料に書かれるほどの重税政治を行う

907 ：名無し曰く、：2009/09/15(火) 13:03:55 ID:gWydLvCq

越後勢と停戦協定結んでおきながら向こうが雪で救援に来れぬ事を良いことに
相手の領土を切り取ったという話もあるが。

908 ：名無し曰く、：2009/09/15(火) 18:13:26 ID:+pM2wTAR

秀吉、家康が人身売買を禁じてくれてよかった
人身売買って人間を商品にしてるようなもんだからね

909 ：名無し曰く、：2009/09/15(火) 18:45:50 ID:05sdDtEy

所々で黒田如水が悪人という人がいるけど何で？

910 ：名無し曰く、：2009/09/17(木) 16:52:12 ID:M5Jlh1wt

竹中半兵衛と比べられているから。

911 ：名無し曰く、：2009/09/22(火) 01:52:09 ID:uLehOyg+

信長死んでチャンスｋｔｋｒとか
家康と刺し違えろと息子に無茶ぶりしたり
邪宗門に入ったりとかそんなんじゃね

912 ：名無し曰く、：2009/10/05(月) 09:06:08 ID:xQpfBti0

>>909
その人の価値観上の問題だから気にしなくても良い

913 ：名無し曰く、：2009/10/06(火) 20:58:34 ID:crTGr7yX

小悪党ナンバー１なら山内一豊だな
山内一豊の悪業一覧表
他人の案をパクって先に言い出し大幅加増
反抗的な長宗我部の旧臣達を騙して呼び出し丸腰の所を一掃する
上士、郷士と言った身分に関する差別政治を行う
この制度が後に坂本龍馬を生み出し幕府を潰す一つの要因となる

914 ：名無し曰く、：2009/10/07(水) 08:44:23 ID:E1Rk5y0z

>>913
結果として龍馬が出てきたんならいいんじゃね？

915 ：名無し曰く、：2009/10/08(木) 16:09:59 ID:UJJOvWmQ

>>913
武田の旧臣のだまし討ちなら川尻秀隆もやってるな。

916 ：名無し曰く、：2009/10/11(日) 12:30:23 ID:C64k5uCk

ここまで来るとクリーンな大名や将を探すのが難しいな
上杉謙信とか直江兼続ぐらいしかいないな。ちなみにクリーンな理由は以下の通り
上杉謙信
侵略を行わなかった
救援のために戦った
民に罪は無いと敵の領民に塩を送った等
直江兼続
秀吉の誘いと厚遇を断り上杉景勝への信義を貫いた
減法されても様々な方法で乗り越え一人もリストラしなかった等

多少美化されてはいるだろうけど松永久秀や宇喜多直家とかとは正反対だ

917 ：名無し曰く、：2009/10/11(日) 23:23:09 ID:NR6poWhk

謙信や兼続がクリーンてｗ

918 ：名無し曰く、：2009/10/12(月) 00:08:13 ID:DZBgapV5

>>916 殿は昨今珍しい程に純心な方かと存ずる。

919 ：名無し曰く、：2009/10/13(火) 03:58:38 ID:QWZhpeN7

>>918
いや逆に持ち上げて落とす工作にすら見えてきたｗ

920 ：名無し曰く、：2009/11/19(木) 19:36:40 ID:CPJHK741

松永久秀は何がしたいのか

921 ：名無し曰く、：2009/11/21(土) 15:32:31 ID:8Tt1GfDc

松永は年貢を納められない者を火あぶりで殺したと言われているかと思えば
善政を敷いて民衆から慕われたとも言われているので本当によく分からん
兼続は「閻魔大王にこの者の家族を返してくれ」の話が史実だとは思わないが
そんな逸話を作られるぐらいだから評判は良くなかったんだろう

922 ：名無し曰く、：2009/12/27(日) 10:03:46 ID:on+vQMgV

クリスマスだからと、相手方からの停戦を受けた弾正さまが悪者のはずがないじゃない！

923 ：名無し曰く、：2009/12/27(日) 14:46:11 ID:+pv0gIDt

松永「いや、ワシも今宵はしっぽりしたいし……」

924 ：名無し曰く、：2010/01/06(水) 10:56:11 ID:cUIu33yN

いつもじゃろ！

925 ：名無し曰く、：2010/02/26(金) 21:47:36 ID:Zo38PGcw

信長とスペイン、ポルトガルのキリスト教宣教師団との間に
密約が成って、その内容というのが、ポルトガルから火薬を
持ってくるのと引き換えに、日本人達を奴隷として連れ出す
ことを容認したというもの。つまり信長がその後問題となって
くる日本人の奴隷としての国外流出の礎を築いた張本人と
言うことだな。

そのことを知った明智光秀は、日本人を外国に売りとばす
とは何事ぞ！ということで信長を討つ計画をたてたらしい。
本願寺との10年戦争で戦えるだけの火薬は、それによって
火薬を調達したからこそ存続できたと考えればつじつまが合う。
本願寺は日本で当時唯一火薬を作っていた五箇山で火薬を作ら
せて、それを独占していたから可能だけど、そうでない織田軍
は、火薬の調達先は外国に求めるしかないしね。

926 ：名無し曰く、：2010/02/27(土) 01:40:28 ID:MAlmXHBM

>>925
うそをつくのもほどほどにしろ。このきちがい。

927 ：名無し曰く、：2010/02/27(土) 17:34:11 ID:g8ZKshPc

うそつきは戦国武将の始まり、ってばっちゃが言ってた

928 ：名無し曰く、：2010/03/08(月) 00:05:08 ID:uYJuMAA/

>>921
兼続の逸話は今リアルでおきたら2chを中心に絶賛されそうだが
時代によってそれほど人間かわるものでも無いし
逸話が作られた当時の人たちも痛快な話として聞いてたんじゃないのか

929 ：名無し曰く、：2010/03/11(木) 15:59:23 ID:3yUoQZ1J

>時代によってそれほど人間かわるものでも無いし

同じ理屈で、今、ヒデェ事するなぁ・・と思われる事は昔もそれなりに
人倫に反する、と感じられたことが多い筈。戦国は殺伐としてたから
殺人強姦放火略奪も世相的に全然OKだった・・,とかそんなもんじゃなかろう

930 ：名無し曰く、：2010/03/15(月) 02:30:07 ID:HHtZq7nn

いつの時代も「ヒデェ事」に対しては「そこにシビれる憧れるぅ！」がまともな人間の反応
それともあなたは最近流行のマゾ系オカマさんですか？

931 ：名無し曰く、：2010/04/25(日) 21:58:07 ID:3I9q56Ll

日野富子
３００万人もの犠牲者を生み出す戦国時代のキッカケを
作ったから
こいつが
いなきゃ戦国時代もクソもなかった

932 ：名無し曰く、：2010/04/25(日) 22:21:07 ID:A080mJLE

>>931
バカ夫婦に感謝!!

933 ：名無し曰く、：2010/04/26(月) 03:50:52 ID:6AYNu5CT

ひのとみこ地獄に落ちたかな

934 ：名無し曰く、：2010/04/27(火) 13:31:06 ID:aSGvmyKB

>>931
戦国時代ってのは、人の殺し合い自体は賞賛できることじゃ無いが
農業、商業、工業の技術進歩、普及があったのはたしか。

935 ：名無し曰く、：2010/05/01(土) 14:10:54 ID:fv241Scu

殺し合いでもやってないと技術発展マジメにやるなんてモチベーションたもてねーからな

936 ：名無し曰く、：2010/05/03(月) 09:22:03 ID:NRgxtTIL

>>933
ちょっと見てきてくれ

937 ：名無し曰く、：2010/05/08(土) 01:43:49 ID:MV5v+vDl

>>933
ひのとみこは地獄に落ちてもらわないと困る。
とっとと池
どうせ関わる男を操っても不幸破滅にしか導けない女だから
関わるのは
勘弁だよ。
日野みたいなアホいらんから生気に満ち溢れれさわやかな女性こそ政治家に相応しいね。
悲劇のヒロインみたいな

938 ：名無し曰く、：2010/05/08(土) 11:17:22 ID:UpBH+t/x

>>935
本当は同種殺しで磨くってのはナンセンスなんだがな。
しかし、敵となる種が見つからない以上仕方がない。

939 ：名無し曰く、：2010/05/08(土) 13:39:45 ID:1u33kiKB

ボケ老人秀吉

940 ：名無し曰く、：2010/05/09(日) 12:30:06 ID:1BCf1xhf

秀吉は朝鮮出兵しなければかなりの名君だったんだがな・・・

941 ：名無し曰く、：2010/05/10(月) 00:27:54 ID:GJ9PDcze

ヌルハチになりそこねたな

942 ：名無し曰く、：2010/05/14(金) 16:51:38 ID:MJOGE5a1

ところで、悪人ってなんだろうな？

943 ：名無し曰く、：2010/05/16(日) 14:06:58 ID:QmsLAH1H

難しいね。特に群雄割拠の時代だと。

944 ：名無し曰く、：2010/05/18(火) 17:26:51 ID:Me2mmqGJ

時代がそうさせたのさ

945 ：名無し曰く、：2010/05/19(水) 07:16:53 ID:LxA99G6R

里見義尭
宗家の実権を握ろうと北条に近づいていた親父を当主義豊に殺され逐電
のちに北条氏綱に頭を下げて安房に戻って義豊を殺害して宗家を乗っ取る
小弓義明から誘いを受けるとあっさりと恩義のあった北条氏綱と手を切る
それでいながら国府台合戦では義明を見捨てて討ち死にさせるという不義不忠の輩

946 ：名無し曰く、：2010/06/01(火) 21:46:50 ID:HlWgoVO/

戦国時代に善人も悪人もないだろ。
どんな理由であれ、戦争起して民を巻き込んでるんだから。

947 ：名無し曰く、：2010/06/03(木) 10:50:26 ID:nctFFznQ

昔、本で読んだけど
「人民のために戦うという建前で戦争を起こした悪人はたくさんいるが、
本音で己の欲望のために戦争をすると宣言した正直者は一人もいない」
などという台詞があった。
これは真っ当な意見だと思った。

その論理だと最初の行のとおりでは謙信さんも悪人の一人になる。
己の欲望のために戦を仕掛けたというわけじゃ無いという通説こそあるが。

948 ：名無し曰く、：2010/06/03(木) 21:09:18 ID:dcen9VCZ

殺害人数なら朝鮮出兵のある秀吉だろうね

949 ：名無し曰く、：2010/06/04(金) 01:57:50 ID:kFSUf4SV

それならむしろ善人じゃねえかｗ

950 ：名無し曰く、：2010/06/04(金) 21:01:52 ID:6ccHLf82

戦争起こす権力者は立派なエンターティナーな気もする

951 ：名無し曰く、：2010/06/05(土) 03:10:10 ID:FBVEHeRX

信長はその最期にいたるまで多くの人々に上質の祭りを提供した
日本史上トップクラスのエンターティナーだな

952 ：名無し曰く、：2010/06/06(日) 20:09:14 ID:rpVDr0CS

まあキャッチーな存在ではあるよな

953 ：名無し曰く、：2010/06/08(火) 10:30:42 ID:Y3W1HlNu

茶道具の価値を意図的に高めたプロデューサってところか。
その策に引っかかったのが滝川一益など。

954 ：名無し曰く、：2010/06/08(火) 18:34:47 ID:BpCtXuw4

そういう意味で一番悪人は千利休だなｗ
いまだに子孫が睨みきかせてるから誰も叩けない

955 ：名無し曰く、：2010/06/09(水) 07:20:06 ID:29gYKqUv

よく茶道も花道もいままで続いているよね
武士の嗜みといわれた包丁の流派って、いまも残ってるのかな

956 ：名無し曰く、：2010/06/10(木) 21:08:23 ID:BNENIf/7

森長可
景色が良いからって城襲ったり、職務全うする橋守を斬ったりしたり、
ご飯もらえなかったからって寺に火をつけたりしても信長に全部許してもらったり秀吉家康まで死んで大感激してたぐらいだから。

957 ：名無し曰く、：2010/06/19(土) 17:38:26 ID:CMRpB4ir

悪人認定して一番気持ちよさそうなのはおつやの方

958 ：名無し曰く、：2010/08/06(金) 01:46:17 ID:TS1tf0QS

悪を反体制と定義すれば、一番の悪はやっぱ信長じゃネーノ？

959 ：名無し曰く、：2010/08/07(土) 12:05:49 ID:BlD9+Ce1

結果的に義昭とは対立したけどさ、信長って反体制かな？
少なくとも信長は道理を立てて義昭に従ってきたし立ててきた
まあ面子を潰しもしてるけどさ

960 ：名無し曰く、：2010/08/12(木) 12:41:19 ID:cMozHcyV

信長は悪人じゃないだろ
朝廷味方につけて足し

961 ：名無し曰く、：2010/08/18(水) 08:04:49 ID:nYN6ZvJ5

信長は寺社や座・株仲間等の既得権を悉く破壊してきたからな。
そういう点から居れば悪人だろう。

その結果楽市楽座で信長城下の経済は潤ったわけだけど。

962 ：名無し曰く、：2010/08/26(木) 00:02:03 ID:41xN24K2

>>961
大抵の大名権力はそれくらいのことをしているし信長が始めたわけでもないじゃん
それをもって信長だけを悪人扱いするのは無理があるよ

963 ：：2010/11/11(木) 06:44:22 ID:n7IlqHtc

964 ：：2010/11/11(木) 06:45:11 ID:n7IlqHtc

965 ：：2010/11/11(木) 06:46:11 ID:n7IlqHtc

966 ：名無し曰く、：2010/11/11(木) 07:43:04 ID:VPi3sidk

>>1のメンツに毛利元就が入ってないとか

967 ：名無し曰く、：2010/11/11(木) 08:09:25 ID:G1pIl0Dq

ヨド殿もネネ殿も

968 ：名無し曰く、：2010/11/11(木) 08:32:23 ID:XcJ/4cbm

松永久秀
徳川家康
山内一豊

969 ：名無し曰く、：2010/11/11(木) 14:13:13 ID:JsZzD5qp

カス豊は悪人っつうより小悪党だな

970 ：名無し曰く、：2010/11/11(木) 21:20:32 ID:iFxTiiVT

つか･･･戦国時代に悪人じゃないやつっているのか？

971 ：名無し曰く、：2010/11/13(土) 15:59:52 ID:2W6Q3L+1

現代の価値観ではＫＹと被害者面することが悪人の条件だが
これに照らし合わせると戦国時代一の悪人って誰なんだろうな
義昭？

972 ：名無し曰く、：2010/11/13(土) 20:25:01 ID:vVtLjubM

当時はマジ被害者が多いからな。

むしろ救援者ヅラした侵略者が沢山。
他家の内輪揉めに乗じて侵攻→乗っ取り→女は側女→次の御家騒動

みたいな

973 ：：2010/11/14(日) 10:38:50 ID:1SzsuxXy

974 ：名無し曰く、：2010/11/14(日) 11:49:59 ID:puY5L7JY

余り順当過ぎて面白くないが、やはり松永久秀が一番しっくり来るだろ。
将軍を謀殺して、東大寺を焼き払い、信長相手に裏切りを重ね、
最期は名物抱えて自爆死とか、こんなド派手で絵になる大悪人はそうそう居ない。

975 ：名無し曰く、：2010/11/14(日) 21:24:17 ID:Qiqsrvc/

だれか無理矢理にでも爆弾正の行動↑を擁護してみてくれ

976 ：：2010/11/16(火) 09:04:15 ID:AK7+A/h9

977 ：名無し曰く、：2010/11/16(火) 09:33:18 ID:cxDn+CCC

キチガイ木沢さんとか

978 ：名無し曰く、：2010/11/16(火) 13:08:45 ID:VV/fVMiK

>>974 >>975
松永久秀
義と愛に溢れた人物
三好家に仕えた当初は幕府の御役目を授かり幕府を支えていこうという気概溢れた武士であった
文武両道を志していた久秀は茶の湯や骨董など文化面での活躍も実に華やかであり
持ち前の知謀をいかし三好長慶を支え三好家、ひいては幕府の為に尽くしていたのである
しかし幕府の将軍である足利義輝は久秀の主君である三好長慶を目障りとばかりに暗殺しようとしたのである
この事実に驚愕した久秀は主家か幕府、どちらを取るか大いに迷い主家を取る事にし
決即実行な久秀はすぐに将軍を襲って長慶を守ったのである
将軍の勇ましい最後を聞いた久秀は涙を流し3日3晩泣き続けたという
ある日東大寺の大仏に義輝の霊が乗り移ったと聞いた久秀はすぐさま大仏を焼き中にいた義輝を成仏させようとした

979 ：名無し曰く、：2010/11/16(火) 13:12:32 ID:VV/fVMiK

しかし幕府に未練を残していた義輝は信長に乗り移り信長を操って義昭を傀儡としていた
三好家の為にわざと信長に降るフリをしていた久秀だけは信長と対面した際にそれを悟ったのである
すぐさま久秀は反旗を翻し信長を捕らえ義輝を成仏させようとしたが失敗
ここで死んでは誰が義輝を成仏させるのかと思い再び降る
今度は秘蔵の術で成仏させようと見事義輝の霊を平蜘蛛に閉じ込める事に成功した
しかし義輝の霊の残滓が信長を操り久秀の城を取り囲み平蜘蛛を渡せと言ってきたのである
城兵の命を助けるため、義輝の霊を助けるために久秀は火薬と共に爆発
見事義輝の霊を解放し久秀は義輝のあの世への供となり成仏せしめたのであった

980 ：名無し曰く、：2010/11/16(火) 21:42:52 ID:EeMOrzqi

忠義というより義輝フェチにしか思えないｗ

981 ：：2010/11/17(水) 07:51:25 ID:wl/x/dcS

982 ：名無し曰く、：2010/11/17(水) 08:31:05 ID:pUzs9rR9

主家の忠義どこいったｗ