信長の野望で過大過少されている武将参十壱人目

>>893
駿河侵攻に対してはどうだろうね。
最終的に信玄にとられてるわけで。
あとこの時までは実権が隠居した氏康にあったことは考慮しないのか。

上野に関してだけど不安定にしたのはそもそも北条の対応のまずさだったと思うんだが。
確かに親類の有効活用は評価できるな。
ただその親類の中で意見が対立していたってのは考慮するんだよなもちろん。

あと氏康の真似をしたのか知らんが隠居後も権力を持とうとし、氏直との二頭体制が混乱の元というのもあるだろう。

氏政自身がやったことを評価するなら先に氏照を評価するべきだろう。
実務は氏照がやってなかったっけか。

まぁ氏政だけ北条記で叩かれてるしなぁ。
百万石を氏政が経営したというのはちと無理があるんじゃないかい。

氏康の駿河への対処は不可解だよねぇ
氏真が遠州に逃走した日には、既に駿河へ進出しているのに
駿河全土を制圧、とかいう姿勢なし
せいぜい国境周辺を固めただけ
本気で援護だけにとどめるつもりだったんだろうか？

>>897
事前通告もなく、武田が先手をとって駿河攻めて撤退した事実を「最終的に」で隠すつもり？
軍事権はたしかに隠居にあるはずだが、現地指示は当然現地司令官の下知だろ
手取川やら、三方ヶ原で織田の援軍が負けたのもすべて織田信長の責任と？
そういや武田は生涯の負け戦は三敗しかしてない見たいなこと言ってる奴は、現地司令官の負け戦は計上せず、勝ち戦は計上するなんて事してたな
上野はそれ以前から不安定な土地
というか具体的にその北条の対応のまずさをお伺いいたしましょうか
それに守護の名分は山内上杉を継いだ上杉謙信に属して北条にとっては不利
親類の中で意見が対立しても、息子に反乱を企図されたり、親父を他国に追放したりするようなことはしてない
意見の対立ぐらいそこらの家中であるだろ？
氏直には上野やら北条本領の経営を重臣やらと一緒に任せて、氏政自身は氏邦、氏照らとおなじように地方司令官のような任についてる
お前が言ってるように氏康の時も本城様なんて呼ばれて二元政治が行われてるが、混乱があったのか？
先にやってるほうを評価すべきってこれまたなんで？
先にやったから偉いなんてそれこそ短絡的じゃないのか？
それで成果を挙げてるという事実があるのにそれを無視して？
足利様の扱いについてもご意見を賜りたいですな
蕨までとって食べるような飢饉の状況で、新たな税をかけて、畑を所々空き地にした武田信玄の政治は高くみつもりすぎだよな？
そもそも史実の話をしてるのに、ある本で、それも研究書でない本で叩かれてるから評価下げるのは短絡的とは思わんのか？
実際に上野を上杉に割譲して、武蔵北部も一部失陥した状況から上野の東部、下野の中南部、常陸南部、房総半島の半分まで支配を広げたのは歴然たる事実だぞ？

>>899
そんなむきになるなって。
氏政をかばう気持ちは分かるけど。
現地司令官の下知ってのはまぁ意見が分かれるところだけどね。
ただ負けたときは現地司令官の責任、勝った時は総大将の手柄とするのは矛盾しないかい？
あ、信長のやつについてな。
計上についてはこの際どうでもいいけどな。
後もちろん駿河に侵攻した時は氏康が伴っていることをふまえているんだよな？

上野については名胡桃城を挙げればいいかい？
氏政の功績というためには氏康存命中の功績は除外しないとな。
そこらである、うん。親類の有効活用なんてのはそこらであるんだよ。

名胡桃城の事件周辺では親類の中の穏健派と主戦派が対立してたとか。
氏政は主戦派で氏直がどちらでもなかっただっけか。
二元が意見違うことによる不安定さが滅亡の始まり。

先にってのは誤解だな。
氏政を評価するのであれば氏照を評価しようよってこと。
そもそも先に何をやったと俺書いた？

足利？それは別にいいんじゃないかい。
氏政主導でそれを行ったという資料等を出してくれれば言うことは無いよ。
当時の足利にどれほどの権威があったかは知らんがな。

領土を広げたことなら他の大名もやってること。
別段氏政だけが突出してたわけでもないし。

研究書でな本を挙げたのはまずかったかね。
それならまずそちらが研究書を挙げてみようか。

産業以内にまとめろクズども
それができないならチラシの裏に書いてろ

>>899
というかそんなに武田と比べなくてもね。
氏政の話をしてる中で急に武田信玄の政治うんぬんって…。
畑に空き地ってそれなんて資料？
教えてくれるとありがたいね。

>>884
滅亡までの年数、双方の戦力差

君自身が過小だと思っている氏政と比べて下げろってのが詭弁だよ
織田と敵対して直接滅ぼされた武将は勝頼のように概ね政治、智謀は低いが
敵対しただけなら信玄や長宗我部元親は、減点の様子はなくむしろ過大といわれるほど評価されてる
テンプレのような能力の謙信や他に関ヶ原という減点要素がある輝元はよく分からんがね

つーか何で氏政上げろじゃなくて信玄下げろから始まるのか不思議だわ

詭弁の語源知ってる甲斐

>>904
武田アンチだからでしょ。

加藤、福島の統率が秀吉より上ってのは、どういう理由があるんだ。？
毎回、秀吉の統率の低さに疑問を感じる。

まぁそうなんだけど それより義理がおかしいだろあいつら
福島なんて豊臣を終わらせた主犯なのに

秀吉と淀殿の姿見てやる気無くしたんだろ
まぁでも加藤と福島は統率下げていいと思う

>>858
一つ目の信濃の反信玄の気運は
信玄の見せしめや外交を軽視した部分もあるよね。
二つ目の信玄廃嫡は今川義元信玄のと関係が良好だし
現実性が薄いんじゃない。板垣信方とは相容れないだろうし。
三つ目が信玄の領国運営には疑惑、疑問が大きいから一番聞きたかったんだけど
どちらかと言えば肯定的なのかな。

まあ信玄はすごいな
自ら同盟反故にして四方全て敵にして領地拡大したのだから
勝頼もかなりの戦上手だったが荷が重過ぎた
信玄無き後の家臣の忠誠心の無さを見ると政治的には毛利元就より確実に下だろう
同じような成り上りではあるが、家臣の結束にここまで差が出てるのだから
采配や智謀は最高クラスのままで良いと思うが政治は多少下げる余地はあるかと

秀吉なんて吉川元春以下の統率って・・・

秀吉は戦歴を考えれば直接対決で負けた家康は兎も角、信長よりは統率高くても問題ないのにな

久々にマトモな武田議論が見れるかと思ったけど、すぐにメッキが剥がれちゃったな
残念

もう武田はいいよ
いつも同じ奴しかいないからしかたないのかもしれんが
偏りすぎだ

信長、秀吉は四つの能力値だけじゃ上手く表現できないな
三国志11とか蒼天録みたいな特技システム導入してくれればいいんだけど

>>915
普通に統率あげればいいんじゃないかな。
二人とも９０台後半はあるだろう。

秀吉97でどう？
秀吉＞福島、加藤、吉川

福島や加藤と吉川を並べるなよ

福島と加藤を８０台に下げてもいいかもね。
秀吉９７なら家康は９８かな。
問題は信長を上にするか下にするか。？

まえから言われてることだが・・・
最高値は１００にしてほしいところ。
三国志や珍技巣ハーンも最高値１００なのに。
日本が１２０とかわけがわからん。外国から日本の歴史がアホに見えるぞ。

基本100が最高でそれ以上はオマケでは

>>918
すまん。吉川を過大評価し過ぎてた

ID:pByXbPfTは吉川元春が相当嫌いならしいな
でも嫌いだからといって過小評価するのは間違いだと思うぞ　
福島や加藤と比べて元春の方が格上なのは明らか　

>>923
加藤は朝鮮で明相手に活躍したからわからんでもない
福島は関ヶ原で明石に崩されてから統率を70後半、武勇90ぐらいの猛将型
吉川は毛利家中一の猛将と生涯不敗から妥当といえば妥当かな
北条綱成、柴田勝家、高橋紹運も同じぐらいだし
柿崎や山県より高いし文句は無かろう
鬼十河や北条氏照はもうちっと上げてもいいと思う
それにしても宇喜多家臣の低さはどうにかならないのだろうか？
宇喜多の信繁、秀長というべき宇喜多忠家が(70/57/53/70)といくらなんでも低すぎるだろ
香宗我部親泰(76/73/83/83)、三好義賢(85/76/81/86)はあるだろ

>>900
矢部文書、上杉文書からわかるが、氏政指揮の部隊が武田勢を破ってる
名胡桃城がなんだ？具体的に言えよ
先に云々はこっちが読み違えたな
つかこの流れで氏照なんぞ関係ねえし
足利様については関東公方家御連判衆連署書状の「急度以因幡申達候…」ってのでも読んでくれ
領土を伊豆相模武蔵上野下野常陸上総下総安房の太閤検地で百万石後半に達するぐらいにまでなるであろう領土を支配したことがある人物と、氏政を比較してから言え
武田はせいぜい百二十万石いくかいかないかぐらいだろ？
研究書でなく、史料を挙げましたがご納得いただけましたか？
それから武田領土の畑云々というのは妙法寺記だったかな

>>903
そうだな、誤解を与えるな
武田晴信と、北条氏政を同レベルの能力地にするならどっちにあわせようが不満は無い
俺は氏政の方を評価してるが、武田に関しては虚像で虚像を固めたぐらいの認識しかないんでね
言いたいのはこの両者にそれほどおおきな能力差があるわけじゃないってこった

>>924
宇喜多家臣か・・・・・
岡利勝の武勇と長船貞親の知略と戸川秀安の義理と政治を上げて欲しいな
宇喜多本人も松永久秀みたいなネタ武将より知略が低いのは納得できん
あれだけ無茶苦茶やっといて最後は病死ってマジですごいと思う

>>924
宇喜多忠家は直家の生前から宇喜多軍の総大将をやっていて小早川隆景勢相手に劣勢で野戦に勝って撤退させたしな。
長生きした分戦闘経験は直家よりずっと多い。もし御家騒動で隠居せず関ヶ原に出てたら高く評価されてただろうな。

>>924
宇喜多は他の家臣も（明石以外）ことごとく低いよな
明禅寺で4倍相手に勝ってるのに統率77とかいう直家が一番過少だけど

主君である兄より長生きしたらお家崩壊を防げたかも、
という長生きif補正が掛かってる典厩＆大和大納言と、
長生きしたけど宇喜多家の内訌を防げなかった安心とでは評価に違いが出るのも仕方ない
つうかこの人防ごうともしなかったよな
宇喜多騒動では榊原や大谷の奔走が目立つが肝心の安心がどういう動きをしてたかが皆目わからない
あわよくば自分の息子が家督継げば良いなんて思ってたのかねえ

>>882
まず甲斐の石高についてだが甲斐だけが急激に石高が変化したという根拠を示してもらわなければ
信玄の通説にある治水についても最近は研究者も否定的だし、
史料的に石高を増やしたという話しは無かったかと
災害飢饉の記録はこの時期何処にでもある、各種公家の記録がある畿内が一番残っているが
濃尾だと往昔三川出水なんかに水害の記録は多々残っている
信濃が連合組んでいたというのはXNLx775Uの記憶違いか知識不足じゃないかと
上で散々事実確認していますが返答が無い
豪族連合に関していえば小笠原や村上が豪族連合で無いという根拠を逆に示して欲しい
武田が信玄家督相続時から豪族連合ではない多数の兵を抱えていたと言うことは
上にも挙げましたが塩山向嶽禅庵小年代記王代記高白斎記などに
甲斐全土に棟別銭、足衆の組織、国人衆からの人質などの記述があるというから
当時の大名としては比較的いい環境であることを示した積りですが
また戦国遺文読んでも棟別銭や伝馬制度の整備が窺えるが

>>898
その頃は関宿城で梁田と勢力盛り返した里見と争っていた最中だったから無理できなかったんじゃ

>>900
>ただ負けたときは現地司令官の責任、勝った時は総大将の手柄とするのは矛盾しないかい？
矛盾しているから武田はよく叩かれるんじゃ
逆に信長は武将を派遣して負けた時は信長の責任で
武将を派遣して勝った時は武将の手柄となっていることが多いので問題が出るのかと

>当時の足利にどれほどの権威があったかは知らんがな。
謙信と北条の間でかなり争いになっていると思うが

>>902
民の逃散が相次いで耕すものがいないというのは勝山記他塩山向嶽禅庵小年代記
戦国遺文なんかに載っていたかと
甲州法度にも民の逃散に対する規定があるぐらいだし

ただ弘治の大飢饉の時じゃ北条領だって民の逃散が相次いだと言うがな

>>930
北条の場合永禄三年に代替わり徳政なんかで救済したり
飢饉で税を納められずに逃げられるのと、飢饉で弱ってるところにさらに新税かけて逃げられるのでは意味合いが異なる
これはむしろ氏康の判断に属する事柄だと思うから氏政とは直接関係は無いかもしれないが

>>931
まあ確かにそうなんだが
北条に限らず人返し令は他の大名にもあるが
武田領は特に逃散の事例が多いとか言われてはいるのも事実だな

なんか高圧的な物言いの人いるよね
もっと冷静に話し合えばいい流れになるのに

宇喜多は大坂に篭っただけでジュアニーの一人勝ち感が拭えない。
篭って良かった大坂城。

まぁ、でも器用貧乏多いから、隣の毛利をよくやる俺から見ると羨ましいような微妙のような…。
とりあえず、岡はいつも引き抜いてます。

>>933
2chで何言ってんだｗ

武田信玄の政治の高さは治水面での評価だろうね
甲州流河除法というものがあるらしいし
http://www.ktr.mlit.go.jp/koufu/kai/kai_kawa/kousyu_index.htm
http://www.ktr.mlit.go.jp/koufu/torikumi/kawa/10.htm
http://www.mmdb.net/usr/digiken/seigyu/paged/A0001.html
http://www.bekkoame.ne.jp/~fk0985/kai/chisui/chisui1.html

http://www.pref.saitama.lg.jp/A08/BA05/tisuisabou/tisuijigyou.html
http://www5.plala.or.jp/obunet/suigai/suigai2.html
http://www.hamada-mlit.go.jp/modules/kasen1/index.php?id=21
http://www.hrr.mlit.go.jp/agagawa/agagawa/tokusyu/01/001/naze.html

>>935
2chでなに逝ってんだｗ

信玄の政治の高さはやっぱ
通説俗説評価の
信玄堤、棒道、金山開発、産業の発展、法度の制定などが考慮された結果と
上杉攻めでは北条神保一向宗芦名と外交したり
北条攻めでは徳川上杉と和睦して、里見佐竹梁田と外交したり
徳川攻めでは織田包囲網との外交が考慮された結果だろうな

革新における信玄の政治94は周辺の

095松永久秀、斎藤道三、本多正信
094三好長慶、本願寺顕如、津軽為信、南光坊天海、小早川隆景
093伊達政宗、伊奈忠次、羽柴秀長、藤堂高虎、宇喜多直家、鍋島直茂、島津義久

といった連中と比較するとまあこんなもんでないの、と思うな
統率＆武勇の極端な高さと比べるとまだ納得の逝く方でしょ

>>925
沼田城を真田から譲渡されたのに加え名胡桃城をとったから豊臣に攻められるきっかけになったんだろ。
氏政指揮の部隊が武田勢を破ってるのか。それはいいんだ。
その武田勢って誰だ？
>手取川やら、三方ヶ原で織田の援軍が負けたのもすべて織田信長の責任と？
のように言ってるがな。
あ、もちろん信玄指揮だったら問題ないんだ。
ただ三増峠とかもあるからね。
駿河侵攻で勝っただけで戦に関して評価できるのかと。
あと言い忘れてたけど相越から甲相の流れって氏康の遺言だったと記憶してるのだが違ったか？
足利って義氏だよな多分。
時期的に氏康の気がするのだが氏政と書かれてるのか？

さて石高の話でもするか。
まずこれをhttp://homepage3.nifty.com/ksatake/fkunu1.html
さてそうなると氏政時代の北条を越えるのは
織田豊臣徳川だけと。
毛利すら及ばない。
佐久間佐々前田含めた柴田も届かないな。
おおこれはすごいな。石高で見たら氏政は三傑の次か。氏政つえー。

と、単純にはならんよな。
百万石後半に広げたのが氏政が中心になって行われてたら誰も文句は言わないわけで。
その領土の功績を氏政一人の功績とするのは無理があるんじゃないかい？
「北条家」を評価するのは問題ないんだ。
「氏政」を評価するには「氏政が主導で行われたもの」を挙げないとな。

正論のようにも聞こえるけど
当時の大名は専制君主ってわけじゃないんだから
ほとんどの大名が単独で何かを成し遂げたわけじゃないしさ

ま上の言い分だと正直な所、氏政より島津義久の数値がどうなっちゃうことやら

>あと言い忘れてたけど相越から甲相の流れって氏康の遺言だったと記憶してるのだが違ったか？
それは講談じゃ、というか軍記物ベースで話しをしたいのか史料系をベースに話しをしたいのか
いまいちつかめん

武田の場合家臣までありえない高評価されてるからなあ。
そんなブラジルサッカーみたいな個人技に優れた連中ばかり集まってたっけ？
んでそいつらを上回って余りある活躍を信玄本人がしたっけ？って話で。

　　　　　|┃三　　　　　　　 ／￣＼
　　　　　|┃ 　　　　　　　　|　　　 　|
　　　　　|┃　　　　　　　 　 ＼＿／　　【呪いのオプーナ】
　ｶﾞﾗｯ.　|┃　　　　　　 　 　 　|
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　　　　　|┃三　　　　／　 ::＼:::／::::　＼　　これを１分以内に他のスレに貼らないと
　　　　　|┃ 　　　 ／　 <●>::::::<●>　　＼　オプーナ化します。
　　　　　|┃　 　　 |　　　　（__人__）　　 　　|　
　　　　　|┃三　　 ＼　　　 ｀ ⌒´　　　　／
　　　　　|┃三　　 ／￣￣￣￣￣￣￣ ＼

>>940
「上野は北条が介入する以前から不安定」の証明になってない
というかこれに対する反応は一切無いということか？
そしてその名胡桃城の一件から言えるのは、北条が豊臣に対して敵対の意志を持っていたということ
その後の対応で北条内部は別れてるが、「分裂」という事態やら謀反やらまでいってない
武田みたいに実力行使に及ぼうとしたり、実際に及んだりしてないだけ家中の統制が利いてた
手取川やら三方ヶ原では織田信長の采配の余地はありえないが、駿河においては武田信玄の采配の範囲内だぞ？
また「負け戦は部下のせい、武田信玄公は悪くない」か？
氏康の遺言？その遺言状について確認できるものをご教示願えますか？
北条で足利様の権威の吸収となれば関東公方以外を想定するのはありえない
関東公方家御連判衆連署書状の「急度以因幡申達候…」って文書を読めばわかるが、「氏政」とは一言も書いてない
つうか聞いてばかりいないで自分で実際に見ろよ、史料を提示してるんだから
氏政が主導して北条家を動かして支配を広げたんだろ？
不安定な上野の支配には氏邦を送り、それで不足なら重臣を送り、それで不足なら自身が乗り出し、氏照には適宜関東公方の扱いを任せることで権威を付与させ
指導者の仕事は全体を統括、円滑に組織が動くように調整することだぞ？

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　　　　　　　　|　三|　 三ｼ　　　ヾ三　 |三 |
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　　　　　　　　ト､ﾆ|　<でiﾝヽ　 ;'i"ｨでiﾝ |三.|
　　　　　　　　', iヽ!　 ､　‐' /　 !､　ーシ |ｼ,ｲ　　＜深夜に長文とな！？
　　　　　　　　 i,ヽﾘ　　　　,' :　 !.　　　　 |ｆ ﾉ
　　　　　　　　　ヾ!　　　　i ,､　,..､ヽ　　　lノ
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　　　　　　　　　　,ィ|､　 ＼　　　　 /_,､-'" _,.-''´ ｀丶､＿_
　　　　　　 ＿, イ　 | ヽ＿ 二＝''"　_,. -''´　　"""""´´　 ｀`ｰ

>>939
信玄の政治の能力値は能吏が高い事や謙信などの低評価に
比べたら不満はそんなにないんだよね。
ただ政策を疑問視する主張が出てきてて
専攻してる人にそれらをどう捉えてるが聞きたかった。

>>940
氏政は当初から武田に通じて謙信を信頼していないんじゃないかな。
確か氏康の謙信宛てた書状で言い訳に使ったのか
不満があったのかはわからないけど確認できるよ。

>>942
秋山の美濃、遠江、信濃などでの活躍は十分評価に値するよ。