三国志で過大過小評価されている武将　十一人目

関連サイト

三国志11武将データ
ttp://www4.atwiki.jp/sangokushi11/pages/19.html
三国志10武将データ
ttp://channel2.s151.xrea.com/sansen/san10/10-ichiran.html
瀬戸大将 -三國志 舞踏仙境-
ttp://hima.que.ne.jp/sangokushi/index.shtml
Wikipedia:三国志の登場人物
ttp://ja.wikipedia.org/wiki/Category:%E4%B8%89%E5%9B%BD%E5%BF%97%E3%81%AE%E7%99%BB%E5%A0%B4%E4%BA%BA%E7%89%A9
むじん書院
ttp://mujin.parfait.ne.jp/mujins/
呉書見聞
ttp://f27.aaa.livedoor.jp/~sonpoko/index.html
三国志武将列伝
ttp://www.geocities.co.jp/CollegeLife-Labo/3485/index.html

関連スレ
信長の野望で過大過少されている武将参十人目
http://game11.2ch.net/test/read.cgi/gamehis/1185875297/

過去スレ

信長の野望・三国志で過大過小評価されている武将
ttp://game10.2ch.net/test/read.cgi/gamehis/1120371373/
KOEIのシミュで過大過小評価されている武将　二人目
ttp://game10.2ch.net/test/read.cgi/gamehis/1124356656/
お前らなら三国志の人物の能力どうする？
ttp://game10.2ch.net/test/read.cgi/gamehis/1123874201/
三国志で過大過小評価されている武将 一人目
ttp://game11.2ch.net/test/read.cgi/gamehis/1168159587/
三国志で過大過小評価されている武将 二人目
ttp://game11.2ch.net/test/read.cgi/gamehis/1170920745/
三国志で過大過小評価されている武将 三人目
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三国志で過大過小評価されている武将 七人目
ttp://game11.2ch.net/test/read.cgi/gamehis/1175223650/
三国志で過大過小評価されている武将 八人目
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三国志で過大過小評価されている武将 九人目
ttp://game11.2ch.net/test/read.cgi/gamehis/1181409645/
三国志で過大過小評価されている武将 十人目
http://game11.2ch.net/test/read.cgi/gamehis/1183739362/

三国志11　（ボーナス武将、女性武将は除く）

【統率85以上】
98司馬懿
97周瑜
96曹操、陸遜
95関羽
94�ｹ艾
93孫堅、張遼
92諸葛亮、孫策
91趙雲、陸抗、呂蒙
90姜維、張郃、羊コ

89曹仁、郝昭、夏侯惇、韓遂
88馬超、徐晃、張任
87呂布、曹真、徐盛、郭淮、夏侯淵、皇甫嵩
86張角、盧植、文聘、賈詡、甘寧、黄忠
85張飛、羅憲、杜預、高順

【武力85以上】
100呂布
98張飛
97関羽、馬超
96許褚、趙雲
95典韋
94甘寧、文醜、龐徳
93顔良、魏延、黄忠、太史慈
92華雄、孫策、張遼
91夏侯淵、周泰、文鴦
90夏侯惇、徐晃、曹彰、孫堅

【知力85以上】
100諸葛亮
98郭嘉
97賈詡、龐統
96司馬懿、周瑜
95荀�ｹ、陸遜
94荀攸、法正
93徐庶、田豊、李儒
92劉曄、魯粛
91鍾会、曹操
90姜維、諸葛恪、沮授、程�c

89陳宮、�ｹ艾、賈充、呂蒙（成長後）
88張松、蒯良、戯志才、司馬師
87馬謖、陸抗、司馬昭、婁圭
86陳泰、張紘、張角、虞翻
85杜預、馬良、蒋済、曹沖

【政治85以上】
98荀�ｹ
97張昭
96陳羣
95諸葛亮、張紘
94曹操
93司馬懿、蒋エン
92夏侯玄、費イ
91鍾繇、董允
90顧雍、馬良、魯粛

89諸葛瑾、沮授、孫権
88蒯越、司馬昭、荀攸、張既
87韓浩、田豊、董和、杜畿、羊コ、劉馥、梁習、陸遜
86伊籍、温恢、闞沢、国淵、周瑜、曹丕、歩隲
85賈逵、賈詡、賈充、高堂隆、�ｹ芝、龐統、陸凱、陸抗、盧植

【魅力85以上】
99劉備
98張角
96曹操
95孫権
93関羽、周瑜、荀�ｹ
92諸葛亮、孫策、劉虞
91孫堅
90袁紹、諸葛瑾、陸遜

89張魯、馬騰、羊コ、魯粛
88曹叡、曹真、�ｹ芝
87司馬懿、司馬攸、孫登、陸抗
86魏諷、馬良
85司馬孚、張バク、程普、麋竺、劉焉

順位 名前 統率 武力 知力 政治 魅力 総合 特技 槍 戟 弩 騎 兵 水
*1　 曹操　 *96　*72　*91 　*94 　*96　449 虚実　S S A A B C
*2　 周瑜　 *97　*71　*96 　*86 　*93　443 火神　A A S C C S
*3　 陸遜　 *96　*69　*95 　*87 　*90　437 鬼謀　A S S C A S
*4　 司馬懿*98　*63　*96 　*93 　*87　437 深謀　S A A S A C
*5　 関羽　 *95　*97　*75 　*62 　*93　422 神将　S S B A C A
*6　 孫堅　 *93　*90　*74 　*73 　*91　421 駆逐　S S C A C S
*7　 呂蒙　 *91　*81　*89 　*78 　*82　421 心攻　S A B B S S
*8　 �ｹ艾　 *94　*87　*89 　*81 　*70　421 強行　S A A A S C
*9　 姜維　 *90　*89　*90 　*67 　*80　416 反計　S B A S C C
10　 孫策　 *92　*92　*69 　*70 　*92　415 勇将　S A B S A S
11 　羊コ.　 *90　*64　*84 　*87 　*89　414 精妙　S B S A B A
12 　陸抗　 *91　*63　*87 　*85 　*87　413 精妙　A A S C S S
13 　趙雲　 *91　*96　*76 　*65 　*81　409 洞察　S B S S C B
14 　孫権　 *76　*67　*80 　*89 　*95　407 指導　B A C C C A
15 　諸葛亮*92　*28　100 　*95 　*92　407 神算　B B S C S A
16 　魯粛 　*80　*56　*92 　*90 　*89　407 富豪　A A A C A A
17 　徐庶 　*84　*64　*93 　*80 　*81　402 精妙　S A A A B B
18 　程普 　*84　*79　*79 　*74 　*85　401 名声　A A A B B S
19 　劉備 　*75　*73　*74 　*78 　*99　399 遁走　A B A B C C
20 　張遼 　*93　*92　*78 　*58 　*78　399 威風　S S B S B C
21 　郭淮 　*87　*78　*81 　*75 　*77　398 不屈　A S C A B C
22 　陳泰 　*84　*73　*86 　*78 　*77　398 精妙　S A A A A C
23 　盧植 　*86　*63　*82 　*85 　*81　397 指導　A B S A B C
24 　満寵 　*84　*64　*82 　*84 　*80　394 補佐　C S A C A C
25 　曹丕 　*70　*71　*83 　*86 　*82　392 射手　B B A B C C
26 　司馬師*80　*64　*88 　*82　 *78　392 規律　A B B B C C
27 　曹真 　*87　*74　*68 　*72 　*88　389 精妙　A B B S C C
28 　夏侯惇*89　*90　*58 　*70 　*81　388 騎将　A B C S B C
29 　司馬昭*76　*57　*87 　*88 　*80　388 沈着　A B A B B C
30 　張任　 *88　*84　*78 　*59 　*76　385 弓将　A S S C B C
31 　田予 　*80　*72　*80 　*78 　*75　385 親烏　B B A A A C
32 　徐盛 　*87　*81　*78 　*65 　*73　384 鉄壁　A S A B B S
33 　袁紹 　*81　*69　*70 　*73 　*90　383 名声　A C A C S C
34 　賈逵 　*78　*61　*84 　*85 　*75　383 築城　A B A B A B
35 　諸葛誕*81　*72　*71 　*75 　*82　381 金剛　B A A B C B
36 　張宝 　*83　*71　*81 　*64 　*82　381 鬼門　S B A B S C
37 　王基 　*77　*78　*76 　*75 　*75　381 槍将　S B B A S C
38 　ｶｸ昭 　*89　*79　*78 　*62 　*72　380 不屈　B S B A S C
39 　�ｹ芝 　*73　*52　*81 　*85 　*88　379 論客　B C A B A C
40　 李恢 　*79　*65　*78 　*77 　*80　379 機略　B B S C S C
41 　司馬攸*71　*68　*75 　*77 　*87　378 仁政　B B A B B C
42 　太史慈*82　*93　*66 　*58 　*79　378 戟神　A S C S C B
43 　張嶷 　*79　*72　*74 　*77 　*76　378 踏破　A A A C A C
44 　韓遂 　*89　*70　*77 　*61 　*80　377 長駆　A S C S A C
45 　厳顔 　*79　*83　*69 　*67 　*79　377 弓将　B A S C B C
46 　王濬 　*81　*73　*77 　*71 　*75　377 造船　A B A C S S
47 　孫韶 　*80　*79　*75 　*69 　*74　377 推進　B A C A C S
48 　曹叡 　*72　*52　*82 　*82 　*88　376 急襲　B C A B B B
49 　鮑信 　*77　*67　*81 　*73 　*78　376 補佐　B A B C B C
50 　羅憲 　*85　*71　*75 　*72 　*73　376 鉄壁　B A S C S C
51 　張ｺｳ 　*90　*89　*69 　*57 　*71　376 昂揚　A B C S A C

じゃあお題でも、陸抗って過大じゃね？

むしろ羊祜のが過大。
と言うより、羊祜にしろ陸抗にしろ、知力と統率は逆の方が良いと思う。
二人とも、戦術より戦略手腕の方が目立つので、知力>統率のがしっくりくる。

対曹叡戦の陸遜が不甲斐ないと思ったが
逆に曹叡がすごいんじゃないかと過小じゃないかと
思った。司馬懿が女の衣装送られて曹叡に出陣
の伺いたてた時なにげに疑問に思ってたし只者じゃ
ない。

少なくとも軍事的才能は父の曹丕以上にあったと思う（そういえば曹叡は袁煕のｒｙ）
各方面の反乱軍、蜀呉の侵攻に的確な判断下してるし
統率は8,90あってもいいんじゃないかな
あの局面は曹叡じゃなきゃ乗り切れなかったと思う
まだ元気のあった蜀呉相手に領土を固守したばかりか遼東にまで勢力圏広げてるし

あの司馬懿を御して北伐、孟達、遼東に走らせてるのもおもしろい

孫策

陸遜の対曹叡戦って、234年に諸葛瑾らと襄陽に出た事？
これは、陸遜は曹叡と直接相対したわけじゃないから、
陸遜が曹叡に負けた、とも言えないものだしなぁ。

王昶が諸葛誕らと連携して南郡を攻めた時、王昶は諸葛誕らが敗れたから退いたけど、
それを以って諸葛恪(或いは丁奉)が王昶を破ったとは言えないし。

正しい判断を下して寿春へ向かった明帝は立派だが、
明帝が凄いとか陸遜が不甲斐ないと言うより、孫権が不甲斐なかったんじゃないかと。
あとは、孫権の攻城兵器を焼き払った満寵の功績も大いにあると思う。

演義だと諸葛瑾が不甲斐ない
それなりにしっくり

諸葛恪は統率80武力50知力90政治60得意兵法無しくらいがいいな

呂布と馬超の統率が11では低いように感じるんだよな…以前は94、91それぞれ設定されてて相応かなとか思ってたけど…この2人は部隊運用能力に秀でてる気がするんだが。光栄の設定基準って正史？エンギ？

馬超は現状で十分
楊阜等に弄ばれて女の王異が守る城も落とせない始末
曹操に対して反乱を起こせたのも韓遂や馬騰が築いた地盤があってこそのこと
馬超本人はただの武力馬鹿
入蜀以降もこれといった功績無し

でもそんな正史馬超が大好きです＞＜

呂布は今の能力で妥当
数十騎で張燕の1万追い返したり超人的な活躍もしてるけど、基本負け戦ばかりだし

まぁ11だと特技に武力がかなり絡んだりするから
統率上げなくても武力バカの強さが再現出来る分イメージに合わせてるんだろう

コーエーのゲームじゃないが、三国志正史天舞スピリッツの馬超　

政　1　外　1　策　2　采　10　武　12　徳　2

能力値の最大値はそれぞれ16

史実通りに言えばそんな感じだよな
徳は当時の価値間でいったら−16くらいでもいいと思うけど
父親と兄弟、息子を殺してるんだぜ

でもそんな孟起さんが大好きです＞＜

采配トップが�ｹ艾とか素敵仕様だったな

妥当じゃない？トウガイ

>>18
さっきからうぜえな

馬超は武力の方は半端ないから統率は多少低くてもしょうがないかな。一騎討ちでいうとｷｮﾁｮ、張飛、曹彰、張コウあたりだったかな…最後自信ないがw

>>22
正史じゃ閻行にフルボッコｗｗｗｗｗｗ

でもそんな錦馬超様が大好きです＞＜

ID:xG5xfi+Oからは正史かじりたてって感じがしてしょうがない。

>>24
どこら辺が？

全体的に

もうこのスレいらなくないか？

信長スレは盛り上がってるんだがのう

あれは盛り上がっているというか・・・

魏延殺す時にトップにすえられたのに
人事をグチっただけで反逆の容疑かけられ
平民にされて自殺した楊儀ってどうなの？
まるで魏延と同じ目にあわせてるような。
魏延を同情する将たちも多かったって
ことかな。

魏延さまの祟りじゃ

スレ違いかもしれんが、
審配は戦闘型の軍師（文官）
満寵は知力高めの将軍（武官）
つう事でいいの？

昔は、審配は政治力高くて内政要員
満寵なんか低武力高知力で
バリバリ軍師型の能力だったイメージなんだけど

>>32
満寵は、大軍を率いて大会戦の指揮を執るような人物じゃないけど、
戦略上の判断は的確だし、自分で小部隊を率いて敵軍を撹乱する事もあれば、
部下を緊要な地に派遣して敵の意図を挫いたりもよく行う。
五百を率いて、汝南で活動していた親袁紹勢力を一掃した事もあるし、
武力を低くする理由は無いと思う。

ただやっぱり、満寵の能力値で一番高くすべきなのは知力だと思うね。

三国志２から入ったオレにとっては顔が変なのに魅力が高いおっさん

満寵はハン城のせいで副将なイメージが強いな

審配は知力＜政治なイメージが

審配はイメージではテンプレに名を連ねていてもよさそうなんだけど

魏延を棺桶入れて埋葬してやった劉禅に
なにか光るものを感じた。

劉禅の魅力10UPしていいよ！

>>37
それは初耳だが、正史に載ってたっけ？

上位陣の能力はマイナーな武将でも評価されてる奴は評価されてるな

>>39
普通に演義に出てるよ。
正史は読んでない。

知らなかった、演義の劉禅見直したわ

確か劉禅の暴走が始まったのは費偉の後任の陳祇時代あたりからか

陳祇が諸悪の根源
宦官なんかと結託して専横政治
オマケに黄皓を残してポックリ逝ってしまう始末

死ねばいいのに

どこでそんな歪んだ知識を仕入れたんだろう

劉禅の場合暴走っつうよりもむしろ前に進むのを止めて寝転がってしまった、つう感じだなw

尻を叩く奴がいなくなったからああなったのかｗ

たしかに劉禅はそれなりのお目付け役がいればそれなりの君主だな

劉禅「朕自ら近衛師団を率い、これが鎮定に当たらん、馬を引け」

ﾄｳ頓や車可比能は過小評価かな、やっぱ
民族、部族統合をなしつつあったんだし、
曹氏と袁氏の争いが長引けば、冒頓や檀石槐にも匹敵出来ただろうから、
オール80代後半（90代以上でも過大ではないと思うが）が妥当
騎馬民族の首領は、部族連合という性格上、優れた戦争指導力、調停力を要求されるものだしな
まあ、少なくとも郭淮やｶｸ昭より下ということはあるまい

>>23
正しくは正史の魏略から引かれた注だけどね。
注でいいなら山陽公載記で曹操は馬超を忌み嫌い恐れているよ。
有名な馬超の策を聞いた曹操が馬皃死せずんば我が葬地無しって嘆くやつね。

潼関敗北後の韓遂を初めとする涼州豪族が各地で夏侯淵・張コウに敗走・降伏するなか、
馬超のみが張魯との強固な連携で一方の勢力に立ち直って一度は夏侯淵を追っ払ってるしね。
知力と政治が低いし統率は今のままでいいと思うぞ。
韓遂のその後は諸説あるし事件の順番も分からんが、
閻行には謀反を起こされ、袂を分かったはずの馬超の敗走と同時に引き揚げて馬超配下の蛮族に保護されてたり軍才の面で馬超に一歩譲るイメージがある。
注でいいなら馬超の策を採用せず潼関での戦いで徐々に形勢不利にもっていったのも韓遂の責任だしね。

>>50
軻比能→漢族の技術、法を取り込もうとした姿勢は高評価、だけど晩年を考えると・・・
トウ頓→論外　巧く歩き渡れば勢力を保つこともできただろうに自らの読みの甘さで勢力滅ぼしてる

当時の騎馬民族の性質がどうだったのか知らないけど、総数数十万程度の民族を束ねた程度の存在が三国の指導者に及ぶとは思えない
軻比能の部族は10万居たらしいけど、その程度の規模の豪族なら漢領内にいくらかいた（李典の一族とか）
民族を束ねたって言っても鮮卑にそれ程複雑な支配体制があったとは思えない
戦が強いほうになびいただけのこと
揚州の豪族を束ねた孫権や孫策の方が明らかに上

>>52
＞総数数十万程度の民族を束ねた程度の存在

この理屈だと、チンギス・ハーンやティムールも大した存在じゃない、ってことになるぜ？

＞複雑な支配体制があった

いやいや、支配体制、組織というものがないからこそ、逆に難しいんじゃないかな
それこそ首領個人の力量によって独立不羈の部族達を連合体として維持していかなければならないわけなんだから

まあ、ﾄｳ頓や車可比能は結局挫折してしまったわけだけれども、
秦末、楚漢の攻防による中華の混乱がなければ、冒頓も草原をまとめ上げることが出来たかどうかって思うし、
ここら辺は紙一重なんじゃないかな

なんだかんだで、肥の能力設定はあながち間違ってはいないと最近思えてきたw

そりゃチンギス・ハーンみたいに中国をおびやかしていればなあ

>>54
最近のはかなりまともな部類。一部が極端なキャラ付けをされてるってくらい。

そりゃあ、過大だ過小だと言ったところで、
結局は自分の好きな武将をえこひいきしたいだけなんだからさ。

演技登場しない人物の能力査定の甘さ・器用貧乏傾向はｶﾞﾁ

前にも書いたけど、呉と荊州のパワーバランスのおかしさはガチ

>>58
個性が無いのも手伝って、みんなクローンみたいな感じになるな

>>53
チンギスハンは漢民族の歴史に大きな影響を与えている
対して鳥丸、鮮卑は影響を与えるどころか逆に討伐されてる
数百年漢民族とやり合ってる匈奴辺りならいざ知らず、新興の鳥丸や鮮卑が漢民族相手に同等の駆け引きが出来たとは思えない

軻比能はさっきも書いたけど、個人的に好きだし、統率80知力政治70はあげてもいいと思ってる
一方トウ頓は部族を滅ぼしてる上にその滅ぼし方が劉禅様より酷い

>>60
魏後期の王〜の能力の似かよりかたは以上
ほぼ全員の能力が60〜80の間に収まってる

>>61
鳥丸はともかく、鮮卑が討伐されたとはこれいかに？
五胡、南北朝、隋、唐の主役級だと思うがな
また、滅びたから、失敗したからといって、無能扱いするのはどうかと思うぞ
もしそうしなければならないのならば、
袁紹の能力もうんと低くしなければならないだろうし
（袁氏滅亡の直接的な原因となったのは息子二人だろうが）、
関羽の能力も低くしなければならないだろう
滅びたこと、失敗したことを過度に重視するのは、あまりに皮相的すぎる
歴史なんて、偶然と必然の堆積、紙一重のものでしかないんだから

>>61は滅び方のことまで言っているぞ
俺はよく知らないから何とも言えないけど

ところで彼らは今も一人の在野武将として出現するの？
もしそうなら立場から見なおした方がいいな

>>63
袁紹は後継者も決めず逝ったり、麹義みたいな功臣を次々粛清、左遷するクズ、猿、デブ
トウ頓は時流が読めずに曹操に挑んで大敗、オマケにそれまでこれといった功績があるわけでも無い（関羽、袁紹は罪こそ有れ、それを補う功績を残してる）
例え彼が存在していなかったとして、彼の代わりになる人物はいくらでもいたと思う
滅びた事が罪なのじゃなくて、そこまで至る経緯がお粗末だから
袁尚が逃亡してきた時に袁紹の子らの受け入れを拒絶していればよかった
袁紹の時代は友好関係が有ったみたいだけど、その息子の凡骨共にも付き従う義理なんて無い　
曹操の勢力を知らなくて挑んだのだとしたら、所詮その程度の情報網しか無かったって事
まともな情報網も無しに彼らが中原民族相手にまともな駆け引きが出来たとは思えない
三国志は異狄では無く中原民族が中心なのだから、その時点で低能力は当然

鮮卑に関しては自分ではそこそこ評価してるつもり
後代の強い鮮卑の基礎を築いたのは壇石槐、軻比能の2名だと思ってる
軻比能は中原民族に対して巧く渡り合った方だと思うし
ただ、彼は無造作に敵を作りすぎた　そのくせ脇が甘くてずぶり、と

良くて知力政治は田豫と同格、それ以下の能力値で十分だと思う

田豫って80と78…

>>65
＞袁紹は後継者も決めず逝ったり、麹義みたいな功臣を次々粛清、左遷

それは孫権も似たようなもの


＞オマケにそれまでこれといった功績があるわけでも無い

部族、民族統合をなしつつあったんだが？


＞例え彼が存在していなかったとして、彼の代わりになる人物はいくらでもいたと思う

無能な首領では、騎馬民族の部族、民族を統合することなんて無理
統合に向かうときは、たいてい傑物が現れたとき


＞滅びた事が罪なのじゃなくて、そこまで至る経緯がお粗末だから
＞袁尚が逃亡してきた時に袁紹の子らの受け入れを拒絶していればよかった

まあ、たしかに袁兄弟を庇護したことは、見込みの甘い行為だったかもしれないが、
そもそも曹操の遠征には反対する者が多かったくらいなんだし、
袁兄弟を庇護しても、曹操は来ない、とトウ頓が判断したとしても、
そうマイナス評価をするには及ばない
四囲の敵対勢力と遼西という土地柄もあるし、烏桓に対する遠征は困難、
というのが、当時の客観的な情勢であり、大方の判断だったのだろう（曹操が果断だったと言うべき）


＞曹操の勢力を知らなくて挑んだのだとしたら、所詮その程度の情報網しか無かったって事
＞まともな情報網も無しに彼らが中原民族相手にまともな駆け引きが出来たとは思えない

一般に騎馬民族は情報収集には熱心だよ
亡命者の受け入れとその利用ってのも、その一環


＞そのくせ脇が甘くてずぶり、と

しかし孫策もそういうミスを犯しているからなぁ…
目を皿のようにして欠点を探せば、どんな英雄、豪傑でも欠点は見出せるよ


＞三国志は異狄では無く中原民族が中心なのだから、その時点で低能力は当然

まあ、三国志演義の小説、漫画、ゲームとしては、それで構わないのかもな

ところで、中原、中華とか、漢族、漢民族とかいうのは分かるが、
中原民族って何？中華民族ってのもあるの？

>無能な首領では、騎馬民族の部族、民族を統合することなんて無理
>統合に向かうときは、たいてい傑物が現れたとき
これって中国を統一しつつあった曹操よりすごいことなの？

>>68
いや、曹操より凄いなんて言ってないよ

知力政治80台後半って、「できる」だけじゃなくてべらぼうな教養があるレベルだ
趙雲張遼でさえ80台はもらえない

後継者問題でgdgdだったり功臣忠臣を次々粛清したのは袁紹も孫権も一緒なのに
袁紹だけがマイナス査定くらってる理不尽

総合的な能力は袁紹もそんなにマイナスされてるとは思わないが

袁紹の場合、弱体化どころかそれで実際分裂かまして勢力滅んだ訳だし
後ぶっちゃけそこまでマイナスはされてはいない感

冷静に見たらこのスレ相当厨くさいな

>>73
孫権も後年は同じ感じだったしな。
袁紹の場合は七光り的な感じを受ける。
それをどうゲームに取り入れるかがわからん。

>それは孫権も似たようなもの
語ると長くなりそうなんで省く
>部族、民族統合をなしつつあったんだが？
単純に自分に反対する者は攻め滅ぼせ、だったんじゃない？軻比能の業績とか見る限りじゃ
それにその事績が彼等の間で凄いことなのだとしても
統合を成した民族の総力を挙げて戦ったのに曹操に敗れてるようじゃ・・・
>袁兄弟を庇護しても、曹操は来ない、とトウ頓が判断したとしても、
そもそも完全に領土を失った袁尚を受け入れることに何の利益があったわけ？
そりゃ今まで贔屓目に扱ってくれてたからってこともあるだろうけど、今では華北への影響力もほとんど失った個の人間
それを庇護して鳥丸に対して何の利益が？
>亡命者の受け入れとその利用ってのも、その一環
華北の情報はそれで事足りたとは思うけど、中原までその情報網は及んでたの？
>しかし孫策もそういうミスを犯しているからなぁ…
現状で敵対状態にあった国の刺客に殺されるってのは孫策よりマイナス
まあ孫策の行動も褒められたものじゃないとは思うけどね
>まあ、三国志演義の小説、漫画、ゲームとしては、それで構わないのかもな
そりゃ長城を越えて略奪を働くくらいの事しか出来なかったみたいだから
そもそも彼らの業績は漢民族の史書からしか伺えないんだし
>中原民族って何？中華民族ってのもあるの？
漢民族と同等の意味で使ったんだけどおかしかったかしら

>>32
>>35
審配は演義だと弓矢攻撃や掘子作戦を提案してるし、内紛の中心でもあったから知力>政治で
いいんじゃないかな。
実戦指揮の上手い軍師という位置付けで。

11の糜芳の列伝で彼の見方が変わったのだが
義理、能力共にもうちょい高くてもいいんじゃないかな

↑うｐ希望

虞翻から詰られる様な武将は個性付けの意味合いでも今の能力でいいよ。

虞翻は変人

列伝なら文ペイも関羽やら呉やらを退けていて強そうなんだぜ‥

文聘さんはまだ評価されてるほうだろう。

十分高い評価を得られてるな

>>78
平均点、無難な優等生的キャラが増えつつある現状で、
麋芳のようなネタ的なダメさは大事にすべき。

司馬懿って夏侯覇を潰そうとしたのはどうかと思うけど、
死ぬまで本家には筋を通してるし、醜い長男を大事に
してるし意外といいやつなのかな？

司馬懿は遼東虐殺など過酷なエピが多かったのがな…
法の問題や仕方がないっちゃいえば仕方ないとこもあるけど

>>86
騙されるな！それは司馬懿の芝居ですからー！

>>76
＞そりゃ長城を越えて略奪を働くくらいの事しか出来なかったみたいだから
＞そもそも彼らの業績は漢民族の史書からしか伺えないんだし

その後の展開を考えるとね（いや、その前もか）


＞漢民族と同等の意味で使ったんだけどおかしかったかしら

“いわゆる漢民族”だけで構成された中原、中華、なんて歴史上存在したかなぁ？
アメリカ民族ってのもいるのかなぁ？
って思ったから、ついね
それに、中原、中華っていう語を、
真ん中とか、儒教的な礼、義や漢字を体得しているか否かとか、
もしくはそれらが混然一体となった概念、
っていう意味で捉えていたから、民族という語とは結びつかんかった
まあ、他意はないよ

魏延
統率88 武勇94 知略78政治54

くらいだと思いませんか？

そんなことよりまず義理を・・・

義理 82

他民族の評価が上がると曹操の能力が上がる
曹操が上がると曹操の配下の能力が上がる
バランス取るために三国の他の2つの奴らも上昇
ついでに滅びた群雄たちの能力も上がる

>>93
インフレスパイラル

もともとインフレ気味だし、逆に異民族を下げれば・・・・あれっ？

後漢期って異民族が一番弱い時期じゃないか

異民族って言い方がすでに洗脳されてる

戦国時代
http://hobby9.2ch.net/sengoku/

ちょっと上の方で審配の話が出てたけど、
軍師にしてはかなり武力が高いのは何で？
�V、�Wあたりだと、統率と武力は分かれてるのに70超えてるし。
統率が高いのは理解できるんだけどね。

いや、あの頃は肥の査定がアレだったとか、
今はそこそこ落ち着いてるだろとか言われると、まあそうなんだけど・・・。

その辺は微妙な話だから。
郭図とかも役職だけなら武官じゃね？って思うことがあるし

郭図は武官じゃなかったのか

讒言で沮授の軍勢を奪ったんだよね？確か
死ねばいいのに

ホウキも奸臣
大嫌い

田豊好き

しかし具体的な実績では逢紀＞田豊

>>102
1800年前に死んでますが？

逢紀とか郭図とか審配とか　田豊とか沮授以外なんかいまいち区別つきづいらな

田豊か過大なんだろう

>>99
審配は官渡で主戦論を唱え、
ギョウ城攻防戦の際も徹底抗戦し、最後も壮絶。
どうしてもマイナーになりがちな袁家勢力にあって、
個性がくっきり出ている審配は「武断派」として
色付けしやすかったのではないかな？

>>103

確かに逢紀は奸臣だけど、なぜか窮地にあった審配を
かばったりしているみたい。
そして、「忠義の士」であるはずのその審配は、
恩人の逢紀を見殺しにしている。
その人物の一般的なイメージと、
その人物の意外な一面、というものを、
どうすればうまく表現できるんだろうね。

>>107
袁家の二大軍師である田豊、沮授については、
確かに過大評価気味かもしれないが、
マイナス点も特に見当たらないような気がする。
強いていえば田豊の場合は剛直な性格か。
でも、この二人、最新作である11だと、能力値は高いけど、
特技はもってないんだよね？
その辺で差別化をはかろうとしてるのだろうか？

能力値が90代って三国志の中でもその分野でのトップクラスだろう。


袁紹配下ってあまり90代の武将が居ないってイメージがある。



何か一流になれないって感じ…

>>108
奸臣だって主君のためになることもする、忠臣は主君のためにならないことは絶対にしない
と解釈すれば・・・いや審配に好意的すぎるか
>>109
そりゃ所詮負け組だし、一流はみんな曹操についちゃったし

麹義はもっと強くても良いと思った

２枚看板の顔良文醜ですら関羽の噛ませ犬だしな

どっちもガチで勝負したんじゃないのになｗ
文醜に至っては戦ってすらない。

顔はともかく文は顔の相方だからあの能力、って部分があるな
純粋に文だけ評価したらほんとに武力しかない超脳筋にしかなるまい

顔良文醜みたいな演義でだけ大暴れってのは難しいよね

ちなみにシリーズ通して常に文醜のほうが武力が若干高く、
知力は顔良のほうが上だよね。
そのため文醜はより脳筋ぶりが際立っている。顔グラも文醜のほうが明らかに人外の化け物ぽいし。
この辺はどう解釈すればいいのかな？
文醜は二番手だから最初の敵より強くなければ物語として
面白くないということかな？

なんか文醜の方が凶悪そうだからじゃね？

名前だろ

横光三国志では関羽が文醜のほうが強いと言ってるけど
演義の原作ではどうなんだろうね

正直二人とも詳しいことはわからないんだよな
字さえ伝わってないしｗｗｗ
しかし演義では顔良＞徐晃なわけだから肥でのあの武力は納得

タッグ技とかあったら面白いかもな
関羽と張飛、孔明と龐統、孔明と姜維、黄忠と厳顔、夏侯惇と夏侯淵、孫策と周瑜、顔良と文醜
あたりは

>>110
自分は三国志で一番審配が好きだ。
だから、その解釈には同意したくなる。
でも、好きだからこそ彼のマイナス面にも
目を向けないといけないと（自分は）思う。
内紛の中心人物だし、私財を蓄えてるし、犯罪者を匿ってるし。

でも、光栄では審配は非常に高く評価されてるね。
データを見ると、査定基準があやふやだった黎明期の作品からずっと、
シリーズ一貫して文武両道の武将として扱われてる。
最新作でもベスト50にははいらないものの、
総合能力は極めて高い。審配には色々難点はあるが、
それでもこれだけの評価をしてくれたことに関しては、
光栄に感謝。高評価の理由は、それだけ支持者が多いから、
だろうか？

演技では
文醜＞徐晃・張遼
顔良＞魏続・徐晃

>>116
文醜は演義・正史ともに計略（餌の荷駄隊に釣られた隙に攻め殺される）で殺されてるから
知力低くなるのは仕方ないかと。


ところで、これ以上曹操に有能な武将加える気が無いのかも知れないが、
曹操の旗揚げ時から共に戦い、曹仁や徐晃らと各地を転戦、
信望高く諸将を統括する立場にいた史渙の存在すら無いってどういう事なんだろう。
初期の頃、2か3には出てた記憶があるが能力しょぼかったような。

>>124
史渙て言ったら袁尚に射殺された人、てイメージしかなかったけど、
それは演義の話で、史実だとけっこう活躍してるっぽいね。
初期のころは演義準拠だから評価ひくかったのかなあ。

ナムコ三國志だと結構強かったよ＞史渙
顔グラも好きだったし

李通や朱然が復権しつつある今、史渙にも光を！

史渙てそんな有能な武将だったのか
演義で史渙を討ち取った袁尚ですらぱっとしない能力なんで
中々評価されるのは難しいかもしれんね

史渙は出るとしたら正史基準だろ
最悪武力以外が高めで武力のみ袁尚以下とかでいいんじゃないかな

領軍の史渙と護軍の韓浩、曹操でプレイするなら必ず一緒に連れて行きたいな
登場しない問題って、歿した時期が209年とかなり早いことかも

史渙の具体的な活躍というと、正史でも
スイ固を破ったことと、袁紹軍の兵糧を襲撃したことぐらいしかないからなあ。

>>124
＞諸将を統括する立場にいた
これおかしくない？
「征伐に従いては、常に諸将を監す」
あくまで曹操の側近としての監軍的立場で、
諸将を統括してたわけじゃないよね。ちょっと持ち上げすぎ。

初期の重要人物の一人ではあるだろうが、
あまり記述もないわけだし、演義じゃやられ役なんだし、
この手の人物まで高い能力値で出してたらきりがない気がする。

>>131
李典や許ﾁｮら、中領軍指揮下の将軍たちが諸将の内に入らないんならそうだろうよ。


ところで、馮習ってどうなんだろう。
非常に重要人物な割に記述もほとんど無く、演義でも正史でも完全無欠のやられ役だけど、
劉備最期の出兵である夷陵戦で大督として全軍の指揮を任されていた訳だし。
記述が少ないのは陳寿の意図（三国志上、他に類を見ない程の大敗の戦犯）だとしても、
人を見る目は確かだとされる劉備が抜擢したんだから能力値的には評価されるべきと思う。

>>132
武将としての能力は十分評価されてると思うけどなぁ
いくら高位に就いたとはいえ完全な負け戦になったんだし
呉班並みの能力で丁度いいってくらいじゃね？

最近のではどうか知らないけど、昔のだと呉班は遠いなあ＞馮習
傅ﾄｳなんかも悲惨だ

呉では馬忠や李異がひどい
藩璋も呉の人にしては大したことない
どうやら夷陵で死ぬと能力が下がるらしい

たしか潘璋って正史だと相当な戦上手だったみたいだけど、
コーエーでは陳武・董襲より１ランク下の評価なんだよな。

流石にこの２人より上にすると周泰レベルになるからあれだけど、
同ランクでも全然問題ないレベルだと思う。

呉馬忠はあんなもんだろ
ﾊﾝｼｮｳは人格分で割を食ってる気がしなくもない

藩璋は関羽殺しの下手人Aでもあるし魅力とかは滅茶苦茶低いな

それ以前に素行が

>>134
馬忠や李異、ひどいと言われても、
演義じゃ明らかにやられ役なんだし、
正史でも、馬忠は関羽を捕らえた手柄で記述が残るだけの下っ端。
李異もたいした記録があるわけじゃないし、
今ぐらいで充分じゃない？
逆に、しっかり個人の伝もあり、記録もしっかり残ってるやつらよりも
能力高くなったら、それこそひどい。

一口にひどいとか言っちゃったけど、ひどいと思っているのはまず政治なんだ
知力・魅力ももう一声と思うこともあるけど、まずは政治
しっかり個人の伝があって、記録もしっかり残ってる武官には
必ず政治の記述もあるというなら、こっちはだまるしかないけど・・・

荒れ荒れの占領地を何とかしないとってとき、李異は普通の半分の仕事しかできない
何とかならんのかと思ってね

>>140
＞しっかり個人の伝があって、記録もしっかり残ってる武官には
＞必ず政治の記述もあるというなら、こっちはだまるしかないけど・・・
なんか、凄く嫌みったらしく、刺のある返し方だね。
誰もそんなことまで言ってないのに。

じゃあ、李異や馬忠に、演義、正史問わず、
政治の評価材料になる記述が何かあるの？

馬忠は武安国みたいな感じでいいと思うよ

三流戦闘要員としてデザインされてるんだから頭が弱いのは当たり前
演義での活躍度も横山三国志でも出番も劉璋軍の死亡組より劣るし

馬忠は関羽と黄忠に引導渡してる。
武力90はあげないと許せない。

格が違うんだよなあ･･･孟達や胡車児、曹性などと同じで
例えば仮に馬忠に90あげるとすると曹仁や張コウとかと互角になっちゃうし
功績を考慮してあげるなら上げるべきは藩璋だろ？

>>145

正史基準ならそうかもしれんが演義を基準にすると統率は低めで高武力にはなるな。
一応、落馬した関羽を力でねじ伏せた事は考慮しなきゃいけないことだし。
忠義の関羽が敗戦で戦死をせずに捕虜にする事自体、凄いことだ。

>>141
ないよ

政治に関する記述の量が同じなら、政治の値も同じにしてもらわないと

>>143
それはあんまりだ

あんまりも何も、そういう方向性なんだから仕方ない。
まして演義で部下に殺された馬忠や瞬殺乙の李異ともなればね。

>>144
一騎打ちで勝ったわけじゃないじゃん
そこを考えて肥も�\の馬忠に罠つけてる

甘寧って、何気に益州で暴れてた所を劉璋に討伐されて黄祖のトコへ流れてるんよね。
だからと言って甘寧の能力を下げるのは反対意見も多いだろうから、
下手すれば一桁の能力値にすらされてる劉璋を再評価してあげられないもんかね。

>>144
爺さんかつボロボロになりまくった二人と戦っただけで90貰えるんなら
若くて元気バリバリな関羽と互角クラスに打ち合った管亥は武力95狙えますね＞＜

李異は正史だと益州から呉に流れてきたらしいけどな
そこだけは甘寧と一緒だ

>>150

甘寧の件だが、蜀にいた頃は別にその土地の賊をやってたわけでもなく、普通に蜀郡の役人をやっていた。
劉焉が死んで劉璋が後を継ぐときに蜀で一悶着あって、不満を持った配下の諸将が反乱を起こしたのだが、
その反乱者たちの中に若き頃の甘寧の名があったというだけの話だ。

そしてそれら一連の反乱の鎮めることができたのは劉璋個人の能力というより、
劉焉・劉璋直属の「東州兵」と呼ばれる精強な兵士達の働きが大きかったのだが、
以降日増しに増長し乱暴を働くようになる東州兵を劉璋は制御できず、
民衆の反感を買って滅亡の原因を作ってしまった。

これをもって劉璋の統率をどれだけ上げられるかは疑問だが、さすがに一桁はやりすぎだと思う。
統率は30〜40くらいかな。
知力は憐れにも劉備を信用したあげく、嵌められ蜀を取られたお馬鹿さんなので20〜30くらい、
政治は無策で民衆の反感を買い、部下の裏切りも招いたが、20年ほどは蜀を統治できたので30くらい。
のちに劉備に降伏し、孫権にも降伏することになったが、そのどちらからも厚遇され天寿を全う
できたので、魅力は60くらいあると思う。

しかしそんな微妙能力になるよりはいっそ今のままの方がキャラは立ってる気がしなくもない
過大過小とはまた別の話だろうが

正史と演義のいいとこどりした結果、インフレを起こし気味な現状においてはマイナス方面でキャラ立ちしてる劉璋、劉禅は貴重な存在だな。

低いままでも文句も少ないだろうしｗ

CPU時の性格や、あとは特殊能力で差別化するのがいいんじゃね

劉璋と劉禅は氏真たんみたいに統率武力知力5政治70くらいでもいいと思う

悪政なのに益州は豊かってどういうことなんだろ
淮南なんかずたぼろだったんじゃ

戸籍管理が出来てただけじゃないの？
劉焉が入蜀時に豪族潰しとかやってるし

住民が流出しづらい土地柄なのも大きいんじゃね?
多少君主の政治に難があっても山越え谷越え逃げる労苦を考えるとな

>>153
相手が地方の長官でも自分に対し盛大な出迎えをしなかった場合は、
徒党を組んで襲って財産根こそぎ略奪していた奴が、
普通に蜀郡の役人をやっていたなんて言えるんだろうか。
それに蜀から逃げ出して劉表の所に流れついた際にもまだ800人もの食客を従えていたと言う。
反乱者の中に甘寧がいたというより、思いっきり首謀格だった筈。

>>158
一部横暴な兵士らがいただけで、政治的には安定してたんだろう。
劉璋ら余所者と益州出身者の軋轢は少なからずあったが、
別にこれは後の劉備・孔明の時代でも解消されてなく、反乱も何度か起きてるしな。

http://ja.wikipedia.org/wiki/%E9%9D%92%E5%B7%9E

ソースはウィキペディアだけど、後漢のころは益州の方が荊州や揚州より
人口は多かったみたいね。益州は良質の鉄がとれたって聞いた事があるし
益州は結構豊かだったんじゃないだろうか？

張任や厳顔といったいわゆる蜀の名将もその東州兵系の閥だったのだろうか？

東州兵つったら楊懐、高沛、冷苞らだな。
張任、厳顔は別物。

むしろ楊懐、高沛こそ当時の劉璋配下の名将として名高かった。
劉備がホウ統の献策を受け入れて酒宴の席で彼らを殺害していなかったら、
のちの戦いで劉備軍を大いに苦しめていたんではないかな。

そういう意味では彼らも過小評価されていると言えるけど、
実績が残っていない以上は仕方が無い。

厳顔と張任もあの能力に値する実績は残してないような

その二人は演義準拠と言うことで
厳顔は張飛との戦い&老将コンビ活躍があるし張任は鳳雛殺しと劉備足止め&忠義補正が効いてる
まぁ最近の張任はあんなもんなら許容範囲
昔90代行ってたのはさすがに他の奴らの能力吸収しすぎだったが

なにより俺の好きな張任の評価はひどすぎるだろう。
張飛と一騎したりホウトウ討ち取ったり、皆降伏している中、潔く斬られたりして・・・あれはあんまりな評価じゃねーのかい！
朱治以下か！！だいたい朱治のエピソードなんて知らねーよ！！！

釣り乙

張任は劉「王章」政権での姜維だな

>>167
劉ｶｲ…

張翼ってひどいやつだよな
その場面だけみれば

>>162
蜀の人口は滅びた時は９０万人程度だったらしく、益州の人口は
８分の１に減っているようだ。もっとも三国時代に一時中国全体の人口は
６分の１に減っている。ただ益州は後漢末期の動乱期に比較的平和
だったらしく、黄巾の乱の治安の悪化で多くの民が益州に移住した
らしいので、益州の人口がここまで少ないというのはありえないと思う。
おそらく、蜀の戸籍に登録されていない人の数が凄く多いのだと思う。

>>158
劉璋は善政を敷いていたという説もあるし、益州は当時の中国の中では
比較的平和だったようだから、侵略者の劉備や裏切り者の法政たちが
自分たちを正当化する為に劉璋は無能だと言って回ったのかもね。
また劉璋の益州を騙し取られたまぬけさと、荊州を統治していた劉表や諸葛亮に
比べて劉璋の統治能力が劣っていたから劉備達は劉璋を過小評価したのかも。

劉璋は兄弟の中で一番温厚だったとかね
だから野心家の劉焉は彼だけが生き残ったことに絶望して死んじゃった
>>173
張魯にも見限られてるから、無能なのは確かじゃないかな
益州をまとめる統率力があったとは思えない

流れ無視だが陳登は過小評価だと思う。
山賊の孫策が何回戦っても勝てなかったんじゃなかったっけ。
あとテイイクは図抜けた大男で知略と胆力に優れてたんだからもっと武力強くていい。
実戦経験も豊富だし。

>>175
程イクの武力上げる必要あるのか？

諸葛亮でも同じこと言い出す奴がいたが、
身長高い＝武力高い
という理屈はいい加減かんべんしてくれ。

つまり兀突骨最強っていう

>>177
程立は若い頃に故郷から黄巾賊を駆逐した武勇伝があるじゃん。

ま、本当に活躍したのは幕僚としてだから武力をあげる必要は無いと思う。

だからっていって身長高いとは関係なくね？

>>175
正史に残ってる陳登対孫策は連続して2回
結果は2回とも陳登の大勝
だが陳矯伝を見ると相手は孫策ではなく孫権であることが分かる
11での統率は79、相手が孫権と考えればこんなものでは？
満寵が84だからそれ以上はないと思われ

陳登が過少というか徐州・揚州における当時の
陳氏の影響力の大きさがまともに評価されてないからな

逆に考えるんだ
孫権の統率がかｄ

まあ立派なガタイをしてたっつうのもそれなりに評価されてもいいんでないの
実際に11における程ｲｸの武力49（他の軍師連中と比べると若干高め）は
多少なりとも身長補正が掛かってると思うな
一騎打ちみたいな武勇譚が皆無な軍師連中って十把一絡げに低い武力付けられる傾向があるわけだし、
そういうなかでちょっと武力高めな武闘派軍師ってのはキャラを立たせるのにもいい
さすがに武力60とか70を超えてくるようだとちょっと考えてしまうが

>>177
あの武勇伝の補正は武力より、城外にいた賊を見て羊飼いの如く上手く民衆を城内に誘導した知力、
その後押し寄せてきた賊を民衆を操っての篭城戦で防ぎ、更に追い討ちをかけ撃滅した統率力だと思う。

>>184
程�cは軍師というより前線で指揮をとる将軍（対袁紹戦でも最前線の城で篭城してる）だと思う。
それを考慮しての武力49なのかもね。

歩協はもう少し知力上げて欲しい。

孫皓の暴虐に身の危険を感じて離れたのは評価しても良いと思う。討たれはしたけど…


歩隲も草場の蔭で泣いてるよ。

まぁ身長高いから武力をあげろというのはともかく、
(いわゆる)文官系の武力値設定については再検討願いたい。
司馬懿の武力63とか何だよってカンジ。
本人の武勇の事蹟が無くとも、将官としての活躍から武力値を導くなら、
諸葛亮の武力38も改めるべき。
若死にしたことを武力値低めの理由にするなら、周瑜はどうなんだ？
若死には三国志�Tでいうところの｢身体｣だろう。
諸葛亮45、司馬懿55くらいならまだ納得が行く。

あと、弓馬に秀でた糜竺は70、孫策を警護した虞翻も70くらい、
弓馬の遊びに励んだ劉ｾﾝは60とかで。

>>187
孔明は武力だけ低い、司馬懿は武力と統率が高いが知略で孔明に劣る。
というバランスだから

司馬懿って武将じゃん

>>187
自分で先頭に立って敵陣に突っ込む周瑜と孔明を同列に扱う事自体が間違い

>>187
それだけで武力上がったら虎を射殺した孫権様の武力が跳ね上がっちゃうよ
>>181
孫権vs陳登だけじゃなくて、張昭とか孫峻も失敗してるからなあ

>>191
孫権は糜竺+αレベル。
所詮、虎は虎。
武力75程度で良い。

今、テレビのﾄﾞﾗﾏで赤壁の火攻めやってるけど実際映像で見たら面白いな

つかさあ、弓馬に秀でてただけで武力70とかやりすぎ。所詮お遊び

おうほ

>>194
しかし孫峻の武力70とかも同じような理由からではないのだろうか？

陸遜なんかも武力69だし、弓馬に達者と言われた糜竺が70でも高過ぎないと思う。
撃剣の使い手の徐庶は武力76くらいは欲しい。

陸遜は配下の志願兵のみで山越を打ち破ってるからじゃね？

>>196
孫峻は近衛兵の長官だからばりばりの武官じゃん
何度も軍を率いてるし

でもバリバリの武官＝武力高めはどうなんだろ。
孫峻のあとに侍中・武衛将軍になった孫綝は武力39だし。
この違いは孫峻の「弓馬に巧み」という記述からではないだろうか。
何度も軍を率いてるとかになったら、それこそ歩騭とか・・・

関羽とか一部以外の武官は統率に比例して武力が評価されてるじゃん
だから孫峻もその例に倣っただけのこと
同じ弓馬が巧みって記述でも、戦場に出たことがある者とそうじゃない者じゃ評価も変わるんじゃないかな
孫チンは全体的に能力が低いじゃない
孫亮の計画を看破して功績から知力のみ高めに設定してあるんだと思うけど

あんまり戦場以外での剣術やら弓の腕前を真に受けすぎない方がいいと思うけどね
少し記述があるだけで７０とか上げたら曹丕とか武力８０以上にしなくちゃいけなくる
呂布や太史慈みたいに戦場で大活躍した上に一騎打ちも行い弓でも敵兵を倒しまくりとかなら特筆すべきものだけど・・

そういや知力も武力も80超えてる奴ってほとんどいないな
姜維�ｹ艾呂蒙ぐらいか

そう並べられると姜維に違和感があるな

姜維は諸葛亮の策を見破り、趙雲と槍の腕が互角とかだからだろう。


で無理な外征したから政治は低めってのがシリーズ通しての姜維評。

姜維は演義での印象強いからね。

ところで孫権の武力って70前後はあるんだが、何であんなに高評価なんだろう。
政治は良いとしても、統率・知力も高過ぎるだろう。

権には風当たり強いね

父、兄、妹の過大分に比べれば大人しいと思うけどなｗ

>>205
武力に関しては虎狩りが趣味でしょっちゅう張昭に怒鳴られてたって逸話がある
統率は父や兄が敗れた黄祖を打ち破ってるし、揚州の8割、交州、荊州の三州を治めたんだから、あれくらいあって十分
そのどれもが夷蛮の頻出地域だし
知力は根拠が弱いけど、呂蒙に勉強を勧めるくらいだから自身の知識もそこそこあったんじゃない？

>>207
孫権の虎狩りの様子が分からない以上、それを武力の根拠にはできないと思う。
曹彰みたいに孫権自ら虎と格闘して倒したとかなら分かるが。

黄祖戦に関しては、孫策の時には後ろ盾である劉表からの援軍があったが、
孫権の時には援軍が無く（単に情報が届かなかったのか、曹操への対応や病状悪化などがあったのか）、
黄祖は夏口の兵だけで孫権の大軍を相手にしなければならなかった。
とはいえ黄祖を破った事は（実際に指揮したのは周瑜らしいが）事実なので評価できるが、
直後の赤壁時の周瑜に無断での合肥城攻囲失敗や、更にその後の合肥戦での大敗もある。
それで凌統や呂範ら、そして劉備と同程度の指揮能力と評価していいものだろうか。

異民族統治なんかは政治の領分だよね。
陸遜や賀斉に任せず自ら反乱を平定して回った訳でもないし。

知力に関しては、学識はあったろうけどその程度で80にはならんでしょ。
日本？探索や公孫燕懐柔など、陸遜や張昭などに激しく反対されつつも断行した失敗例もあるし。

君主の統率と軍勢の指揮官の統率と張昭の統率とが同一の基準で
判断されている以上、最後はゲームバランスの問題になるんだろうね。
孫権弱いとなんかしまらないし、無難に使えるくらいがちょうどいい。
でもスレ的にはまずいのか、それじゃ。

>>208
武力：背が高くて短足、馬に達者で弓が上手い（張遼談）
統率：2度の荊南侵攻の総指揮
　　　 皖城を奪う
　　　 濡須で曹操を2度防ぐ
殆ど呂蒙の功績だがｗ
知力：赤壁の決断
　　　 荊南侵攻の決断
魏蜀

途中で送ってしまった

知力：赤壁の決断
　　　 荊南侵攻の決断
　　　 魏蜀に対する外交手腕（これは政治か？）

あと虎狩りの様子は乗ってる馬が傷ついたところで孫権が双戟を投げて
虎が動かなくなったところを従者がトドメさしてる

>>208
武力に関する記述が全く無いのに統率のおまけで評価されてる連中よりはよほど根拠があると思う
孫策も黄祖単体を攻めて失敗してる
合肥一帯は魏も攻め切れてないわけで、それを孫権が無能と言うには至らないと思う
劉備は過少、長年呉軍の総指揮を執った人物がその二名に劣るとは思えない
異民族は懐柔は武力制圧だけが手じゃない
まあ政治の領分かも
壇州、公孫淵くらいの失敗は曹操も劉備も踏んでる
>>209
孫権みたいな生まれながらの大将が前線で指揮を執る場面なんて無い
曹操も初期こそは自ら指揮を執ったものの、後年は全軍の指揮者になってる

>>212
だから孫権の統率、武力は二流なのさ
陣頭指揮を執らないとね、やっぱ

姜維は諸葛亮死後失敗ばっかで過大評価っぽいが
諸葛亮生前と比べてろくな人材がいないんだよな。
諸葛誕が蜀に亡命してれば・・・。

姜維と一緒にいない地方官どもがかなり頑張ってたんですが

>>215
それが本当なら今日一番の驚異だな。

自分も同じ三国の初代皇帝友達である劉備と比較して孫権が過大だと思ってたけど、
そもそも比較対照である劉備自体が過少なんだと考えれば納得逝った
つうか正史基準にしても演義基準でも劉備もっと強くていいと思うのよね

劉備 93 80 85 85 99

こんくらい？

劉備は人を慕わせる天才＝人を自発的に尽力させる天才
であって本人の能力はそれほど高くないだろ。
だが最上部に立つものにとっては前者のほうが後者よりも
ずっと重要な能力だ。

劉備とかみたいな、SLGでプレイヤーが担当する能力が高いっぽい人間って
どうも評価難しいよな

他の能力はともかく統率が75ってのは夷陵の大敗を考慮しても納得いかない

劉備の能力は部下にだいぶ吸われてる気がする

秀吉と同じか

劉備は、初代で知力１００にできるほど、知力が高かったのを思い出した。
劉キもなぜか知力90台で、劉表の軍師やってたし。

劉備は「周りが支えてくれた」感を出すためにしょうがないな
劉邦や宋江と同じだ
こいつらよりは十分強いからあきらめれ

劉備　91 75 85 80 100
孫権　70 70 80 95 90

くらいでどうだろう

どんなに高くしても曹操にはかなわないのだから、
劉備の能力はオール70とかでいいと思うよ。
戦も無茶苦茶強いわけでもないし、ずば抜けて頭が切れるわけでもない。
でもなぜか人々が惹かれる、ていう、数値化しにくい不思議な個性の人物だからね。
三国志9であった、登用成功確率二倍とか、そういう形で
個性を出せばよいと思う。

劉備の各能力を引き上げて関羽、張飛らの五虎将の能力を下げりゃどうだろうか
特に関羽
こいつらが過大、劉備が過小って気がする

関羽
84 93 69 52 73
張飛
79 98 35 12 43
趙雲
88 87 68 55 86
黄忠
91 92 63 57 78
馬超
92 94 54 48 50

位に？

　　統知政
関羽855545
張飛804525
趙雲757055
黄忠804035
馬超751040
魏延904550

これくらいでいいと思うよ

張飛や馬超は下げなくていいと思う

統武知政
関羽85957055
張飛80985525
趙雲87926961
黄忠80905245
馬超75933828

どうやったら趙雲の統率が関羽のを上回るんだ

あーあ泥沼確定の五虎将に踏み込んじゃった
俺しーらね

じゃあ陳到の話題にしようぜ

あの超万能っぷりは序盤劉備を支えてた感じがよく出てると思う

霍親子の統率か知力を上げて欲しい
入蜀以降の面子はオール70型が多すぎて個性出ないし

227で纏まったのに、228が五虎将下げろとか言うからこうなる

>>236
霍峻は11でも十分評価されてると思うけどなぁ
霍ﾖｸは武力を60台前半に下げて知力をもっとあげればいいんじゃないか？

>>227
劉備はずば抜けて頭が良いだろ。
曹操も｢劉備はわしと同等じゃ。ただ計略を思い付くスピードがわしより少し遅い｣と言ってるわけで。
曹操の知力-5くらいが妥当。

裴注の記事で演義にも採用されている、
宮仕えをしながら田畑を耕したり酒席で雷に驚いて曹操を油断させる、
という事跡からしてかなりの策士であることが伺える
（ただし引用した裴松之本人は否定的な立場をとっているようだが）＞劉備
正史・演義両方にある事柄なのにゲームで劉備の知力が殆ど評価されてないのはちょっとな

雷に驚いて油断させたんじゃなくて驚いた時に雷が鳴ったんだが

>>239
>>240
ご指摘、ごもっともだと
思います。でも、孔明を得るまで、劉備は長期的なビジョンを持たずに行き当たりばったりでしのいできたわけだし、
法正の進言による漢中戦の勝利において、敗北した曹操は、確か｢劉備にそれほどの知謀があるばずがない。誰か優秀な奴がついているにちがいない｣(大意)と言っていたように思います。その辺はいかがでしょうか。気にさわったらすいません。

曹操にも曹操を何度も勝利に導いた郭嘉や荀攸といった戦術に秀でた
参謀がいたわけで、劉備に彼らのような優秀な参謀がついているのでは
ないかと思ったんじゃないかな。

>>243
郭嘉は戦術というよりは戦略だね
そしてその郭嘉にあたる人物こそが劉備に足りなかったものだと思う
曹操だって郭嘉の生前・死後でぜんぜん違う

仮に郭嘉が生きていたとしたら、どんな戦略を曹操に進言したのだろうか？
それは少し気になるところではある

>>242

＞劉備は長期的なビジョンを持たずに行き当たりばったりでしのいできたわけだし、

俺も同じ意見だわ
曹操を油断させたり、上手く群雄割拠の時代を世渡りできたのは評価できるが、
それは言い換えれば、その時その時で上手く機転を利かせて何とか乗り切っただけなんだよな
だったら同じく機転を利かせて危機を乗り切った演義の王平や孟達らと大差ないような気がしてしまう
あとはやっぱり、夷陵の開戦を決意した判断ミスが痛いよなあ
配下の反対を押し切って始めただけに・・・

やっぱり70後半でいいんじゃないかな
その代わり魅力はトップでもいいと思うよ

夷廖戦はそこまで非難されるべきかな？
結果的に敗北してしまったから非難されてるわけで、孫権に一矢報いるって姿勢を内外に示しただけでも有意義だったと思うけどな
反対者がいたって言うけど、反対を押し切って勝利した戦なんて前例が腐る程あるし

劉備軍の能力は高めにしないとゲームバランス的にまずかったりしない？

ｲﾘｮｳ戦については批判されるべきは負けた事の一点だけにつきると思うね
荊州の重要性と配下の荊州人の多さを考えると呉と開戦してまで攻めるのは充分にありだろう
タイミング的にもそこまで悪いとは言えないし

俺も夷陵は仕方ないと思う。
荊州失って黙ったままじゃ、対外的にも対内的にもダメージでかいし、
地方割拠ではなく、あくまでも中原統一を目指すなら、
一か八かでもやるしかなかったのではないか。
曹丕には戦術をケチつけられてるが、曹丕だし（笑）
お前が言うなってカンジ。
曹操にも赤壁があるし、夷陵一点のみでは劉備を責められない。

前半生についても行き当たりばったりとまでは思わないなぁ。
もし劉備が陳羣の言うことを聞いてたら、張繍なんかと同じ結末になってたと思うし。
陳羣はそれでOKなんだろうけど。
曹袁に挟まれた中原で勢力を維持するのは困難至極。
江東に手足を広げた孫家とはまた事情が違う。
呂布や袁術と争い、負けながらも壊滅せず、その時々で最良の策を講じていた。
唯一の壊滅は曹操に叛旗を翻した時だが、
もし中原で勢力を張ろうをするなら、あれは最後のチャンスだったんじゃないか。

>>246
陸遜だから見破られて大敗北したけどそれほど有能な
武将が敵軍にいなければ逆に有利な布陣だからな。

名門出身の名将陸遜と小覇王孫策（皇族）の娘孫氏の次男。父が死ぬと二十歳で配下を五千も預かる。

息子達は後世に名を残す有名な詩人。


それでいて自身も｢呉の最後の名将｣
と呼ばれる。

確かに、能力は父譲りだったかも知れないけど多少は名門･父息子･補正が入ってはいないだろうか？


(´･ω･｀)俺は、陸坑は結構好きなんだが、あまりにも出来すぎな気がしてならないからな…

>>246
敗戦だったが故に、反対者の名と発言が史書に残されたとも考えられる。
一応（結果的に）判断の正しさを示し、その人物の功績ということになるから。
赤壁の賈クやら、官渡の田豊、祖授らも同様。
これが、結果が反対だったら、
反対して疎まれて左遷した、とかいう特別な問題でもない限り
記録に残らなかった可能性が高いね。

>>250
演義では孔明に「こんな布陣を敷いた奴は死刑にしろ」とまで言われてるけどな。
正史でも陸地に陣を敷いて水上の警備を疎かにした為に簡単に後方に回られ退路を絶たれ、
分散して配置された諸軍が各個撃破され戦死者が多数出た。

>>253
計略の神みたいな演技の孔明に弱点看破されても当然ではある

>>251
蜀侵攻の時に羅憲に撃退されてるしなぁ

後期武将は防衛戦で功を上げた武将程評価が高くなってる気がする
(まぁ実際均衡状態だと防衛戦ぐらいしか目立った戦績ってのは出にくいが)

まともにぶつかりあってたの艾と姜維位だろ

どこからが防衛戦でどこからがそうじゃないのかにもよるけどね。
攻め手と守り手が居るのはどの戦でも当てはまる。

最近思うのが

政治　関羽＞張飛
武力　関羽＞張飛
統率　張飛＞関羽
知力　関羽＞張飛

こうやったほうが良いのでは？という気がしている、

武力も知力も張飛＞関羽でいいと思うけど、そこは演技のイメージで無理だろうな

総合面では関羽が上で、武力では張飛が上ってのが定番だからな

一騎打ち実績を考えても武力でも関羽の方が上だろう
綺麗を物差しにすれば張飛のが上だろうけど
関羽と３０合以上打ち合えた武将の中で武力９０以下は綺麗だけなんだよね

>>261
管亥を忘れないであげて＞＜

>>260
武力だけでも上にしてやらねば、関羽に全敗でちょっと悲しいよな。

関羽は超強キャラにしないと信者からの抗議が殺到しますので
単に強い程度じゃダメです

関羽の負け方は、関羽の恐ろしさを感じさせるものだと思うんだがなあ

まあ、武力で張飛＞関羽は自己申告により決定ということいいじゃないか

一騎当千では関羽が尋常じゃないほど強くて張飛が他と比べてもあまり強くなかった罠
張飛は平話だと関羽は愚か呂布以外なら誰も勝てないくらいバケモノだったのだがな

アレは知力も武力にプラスされてると考えろ

>>268
平話では呂布すら張飛に勝てず、一対一で呂布の方から馬を返してた。
あと趙雲も接戦の末破ってる。間違いなく平話の張飛は最強。
武力で言うと113ぐらいあるｗ
演義になると「五虎将クラスは大差ない」感じに広く華を持たせてる印象だね。

関張の武力以外の比較は難しいなぁ…
張飛の下ﾋでの失敗を見るに、荊州を任せても関羽以上に上手くいかんだろうし、
でも入蜀以降に残された功績では張飛の方が明確で評価しやすい。

武力は張飛＞関羽
政治は関羽＞張飛
魅力は関羽＞張飛

統率と知力は、
片一方を関羽を上にしたらもう一方を張飛が上にして欲しい。

魏や呉に対して幾つか内応工作を成功させてる点から
知力は関羽のが上。
統率に関しても北上時に曹仁を追い詰め于禁を捕獲したりと
敵に与えたインパクトを考えれば、これも関羽が上で良いと思う、
またこれは大雨洪水の最中に縦横無尽に活躍してる点で凄い。
他にも劉備の副将として何回か別働隊を任せられたところも微妙に＋かも。

関羽の呉への敗北は統率で負けたんじゃなくて
策で負けたからな。投降兵、民を優遇して
関羽の兵力を削った。
そもそも関羽は呉と仲良くすべきだったわけで
関羽と呉との険悪な外交を知りながら手を打た
なかった孔明の失策ともいえる。

大相撲に豪栄道っているだろう

なんか刑道栄に名前似てるよね
名前が出てくる度に横山三國志のあの髯キャラを想い出してしまう

>>270
その辺は統率ではなく、どう見ても知力になると思うが
天候の予測や下準備などをした上で見事に于禁を虜にしたが、迎撃する為の準備を完璧にしていたにも関わらず正面から徐晃とぶつかると敢えなく敗退させられている
統率より知力を評価するべきだな
統率は蜀奪取に多大な貢献と張静撃破で張飛、知力は関羽でいいと思う

類似キャラといえば呉の四都督の差別化を徹底して欲しい。

まず周瑜と陸遜が被り過ぎだから魅力と政治にはっきり差をつける。
呂蒙は一番知力が低くてもいいから計略系の特技を充実させる。
魯粛は逆に数値は高いけど特技はショボイ方向で。

>>273
大雨洪水の最中に船団を率いて于禁やホウ徳に攻撃を仕掛けたり
大船を利用してハン城を包囲したりは統率の範囲内、むしろよりゲーム的な評価が出来る。
それに関羽は劉封等の援軍拒否や麋芳等のサボタージュ行為により
迎撃するための準備が完璧とは到底言いがたく、包囲も続行中のせいか
迎撃時に動かせた兵力は５千しかない、対して徐晃は曹操からの援軍でかなりの兵力増強を受けており
関羽側は君が言うような万全の体制で迎撃できたとは言えないと思うよ。
またハン城では徐晃に敗退したとはいえ、襄陽ではその後も包囲は続行されてたりと
完全に敗退してた訳では無い様子。

張飛は確かに蜀平定では功はあるけど荊州からの軍は大軍での侵攻だし
相手の注意が劉備方面に向いてた事を考えるとそこまで高い評価は出し難い。
張ｺｳ撃破は評価高いけど、相手に与えた被害や劉備の副将として
別働隊を率いてたという実績を考えれば関羽のが上と思うよ。

逆に俺は呂蒙の知力が一番低いのが納得いかない
戦略立案、参謀、策士とあらゆる方面で功績を残してるのに。
具体的な戦略案を語ってない陸遜よりはあるだろう

>>275
>大雨洪水の最中に船団を率いて
別に雨が降ってる最中には動いてないぞ。
船も南郡から来てるから持ってて当然だし。
>それに関羽は劉封等の援軍拒否や麋芳等のサボタージュ行為により
劉封の援軍は一度、自分で断っといてるしな。
有利な状態なら援軍を送っても、上庸の反乱の心配はしなくてもいいが
負け戦になれば反乱されて後ろを突かれる。
麋芳等も守兵を取られ満足ができる後方支援ができるはずがないし
この二つはむしろ知力のマイナス評価だな。

>迎撃時に動かせた兵力は５千しかない、対して徐晃は曹操からの援軍でかなりの兵力増強を受けており
>関羽側は君が言うような万全の体制で迎撃できたとは言えないと思うよ。

迎撃ではなく足止めの為。その間に城の陥落を狙ったもの。
徐晃に対して情を訴えて、足止めをしようとしたが一蹴されて泣いているし、
下手な小細工をしようとして関羽は自分の伝を汚してる。

>>276
そこら辺は陸遜のお陰、って事になってるからなぁ＜呂蒙の功績
関羽殺しも陸遜の功績！みたいな雰囲気になってるし。

>>279
演義の物語的には、陸遜はこの後
仇討ちに燃える劉備軍を破るという、大事な場面が控えてるから、
呂蒙の下での陸遜の活躍を強調したほうが、
強敵の顔見せとしては効果的だしね。

呂蒙は陸遜に出会わなければひきこもりの軍師で終われたのに
関羽の霊に惨殺されてかわいそうな気もする。

>>277
ハン城は包囲されてる最中も水かさが増してるので、普通に雨は降ってるでしょう、
また大雨洪水という最中に軍を動かしてるというが如何に凄いかを理解して欲しい。
三国志中において、災害の中でマトモに軍を動かせた人物は居ないんじゃないかな。

劉封からの援軍を断ったって何？初耳なんで是非ソースを聞かせて欲しいが。
劉封伝にも該当はないし、関羽が援軍を求めたのは襄陽・ハン城を包囲してからだから
有利な情勢下での援軍要請、麋芳等に関しても出兵時からサボタージュはあったようだから
守兵を取られて〜っていうのは不自然なんだけどな、知力−には相当するだろうが。

四冢を攻撃されて、その迎撃に向かってるんだから足止めってのがよく分からんし、
情に訴えるって足止めってのは蜀記の注釈の事だと思うけど、
アレを小細工とか情に訴えるとか読めるのか・・・正直曲解的に読みすぎだと思うよ、
統率に全然関係無いし、最後の一文のせいで貴方がたんなるアンチかと落胆してしまうよ。

一番過大評価されてるのは馬超で間違いない

>>276
陸遜には陸遜で夷陵の重要性に着目した防衛構想とかの上陳もあるじゃない。
呂蒙の戦略と言えば南郡・白帝・襄陽と長江を基礎とした防衛構想だけど、
陸遜は路線を継承しつつ柔軟な戦略を示したと言っていいんじゃない？

馬超は顔グラの過小っぷりで相殺されてる

>>283それはない

馬超の戦績
・閻行に一騎打ちで敗れる
・郭援討伐軍に加わり、負傷する
・曹操に大敗
・楊阜、王異、趙昂に相次いで敗北

他の統率90台と並ぶ戦績とはとても思えない
演義準拠でもちょっと過大な気がする

>>287
何も負けたとこだけ抜き出さんでもｗ
十万の大軍を率いて一度は長安まで肉薄し、再起してからも韋康を破って魏から一州を奪ったり、
一度は夏侯淵を敗走させた手腕は評価してもいいでしょ。

90確定！という程でもないかもしれんが、90に入っていてもまぁアリかなってラインには居ると思う。

少数であの曹操とやりあったのは素直に賞賛。実際どれくらい曹操を追い詰めたかは知らんが、演儀では急接近したとか。ﾖｳﾌや王異は戦術というより戦略で適わなかったイメージ。後にﾖｳﾌが馬超をカン信に比肩する武将と称し、曹操に警戒を呼びかけたなんて話もある。

関西の軍閥を糾合して統轄し、曹操を一度は窮地にも陥れた実績は
数ある中原諸侯のなかでもそうはない。
この辺が最も評価の対象になっているんだろう。
馬超の評価でちと難しいのは知力と政治だろうし。

>>290
実績部分を統率で評価し、
曹操や楊阜にしてやられた部分を、知力の低さで減点してるんじゃないかな。

だからって、ほとんど何もしてない馬休、馬鉄より知力・政治が低いのもどうかと思うが。
むしろ、この２人が過大評価な気がする。
もっとも、ゲーム的には
武力馬鹿ぞろいの馬騰軍団の中で、まともに内政できる彼らの政治力は結構貴重。
このままでいいとは思う。

>>288>>289
長安まで迫れたのは魏の警戒が薄かったからだろ
韋康に関してはこいつが馬鹿なだけ、文字通りの肉親を裏切るような奴が盟約を守るわけが無い
>>290
董卓（徐栄）、張繍、袁紹、呂布と沢山いる
それに長安失陥が曹操にとって窮地だとは思えない
関中軍閥を糾合させたのは韓遂の力が大きく働いたはず

何のことはない、ID:sK6jJ0PVは単なるアンチのようだな。
馬鹿だからだのにしても、長安軽視にしても、挙げてる面子にしても、
上っ面で結論づける手合いのようだし。

長安まで迫れたことを後の諸葛亮らの北伐に比べるなら、
当然その防衛の備えが確立されなかったことが大きな要素だろうけど、
それで馬超が評価できなくなるかと言われれば、それはそれでNOじゃない？

三月に鍾ヨウの行軍によって馬超らが反旗を翻してからついに曹操自身が軍を向かわせる7月まで、
経過は不明だが曹仁・夏侯淵・徐晃などの主力部隊が相次いで投入されたがあの結果だった。

それに韋康に関しては、法では100日守りきれば降伏しても罪にはならないとしてるのに、
正月から八月まで守り抜いたんだから大健闘だろうに。(この時曹操は孫権討伐に赴いていた)
あの段階で降伏する・しないは名誉を守って死ぬのかどうかであって、陥落には直接関係ない。
「韋康が馬鹿だから落ちた」みたいな意味で言ってるのなら、的外れじゃないか？

>>293
長安は重要な拠点だとは思うが、そこを奪われたからといって曹操が一気に滅亡へと向かったとは思えない
>>294
長安の敗戦は明らかに馬超にとってマイナス
滅亡寸前まで追い込まれてるわけだし、この軍事行動が成功したとは思えない
曹操をなめすぎ
>>経過は不明だが曹仁・夏侯淵・徐晃などの主力部隊が相次いで投入されたがあの結果だった。
10万の軍を擁しながら曹操の到着を指を咥えて待ってた馬超の方こそ問題じゃない？
>>韋康
演義と混同してた
そういう事なら仕方ないかも

〇〇は重要な拠点だとは思うが、そこを奪われたからといって△△が一気に滅亡へと向かったとは思えない


これ良いな。議論の対象の人物の功績を否定する時に使おうっと。

>>295
>>経過は不明だが曹仁・夏侯淵・徐晃などの主力部隊が相次いで投入されたがあの結果だった。
10万の軍を擁しながら曹操の到着を指を咥えて待ってた馬超の方こそ問題じゃない？

曹操軍がよっぽど少数で寡兵なら分かるが、主力を投入してた訳だし、それで馬超の評価が著しく下がる？

侵攻してくる関東の勢力に対して、
関西の勢力が函谷関や潼関で防ごうとするのは常識だよね

sK6jJ0PVのアンチ蜀ぶりにﾜﾗﾀ

むしろアホっこ萌えの領域
ところで諸葛瞻は過大だと思うがどうか
親父補整と死様補整と言われればそれまでだが
正直あんまり有能じゃなかったと思うんだ

一応親父の木像を使うという親の七光100%の策を用いてたが…

そもそも官僚だし、将軍じゃないし、んなのが前線に出てた蜀が終わってた。

>>302
＞将軍じゃないし
一応、軍師将軍→衛将軍ですが。
そして、文人官僚が軍を指揮するのは、中国ではごく当たり前の話。

諸葛瞻自体は、そこそこ優秀ではあったろうけど
当時から過大評価されてたということが、蜀書にも書いてあるね。
基本は、全般的にほどほどの優等生くらいの能力にして（５０〜７０台程度）、
魅力のみ高めに設定すれば雰囲気でると思う。
七光効果でかなりの人気はあったようだし。
あの諸葛武侯の子が来た、というだけで前線の指揮があがる効果もあったんじゃないかな？

脳筋じゃない馬超なんて馬超じゃない

諸葛瞻は今でも適正な能力値になってるだろ。

陸遜→陸坑
司馬懿→司馬昭
諸葛亮→諸葛譫


確かに、諸葛譫は陸坑や司馬昭に比べると能力的に見劣りする。むしろ、従兄弟の諸葛格の方が諸葛亮の能力値に近い感じだな。

馬超より息子の七光り馬騰は統率70知力45政治55くらいでいい
後は涼州閥メンバーと韓遂も過大杉
韓遂なんて馬超に見捨てられた揚句夏侯淵にあっさり敗れてる
涼州時代も遼東の公孫淵と同じ泡沫勢力
楊秋とか侯選とかは卑衍クラスでいいと思う

涼州時代→涼州自体に訂正

>>259
釣りだろうけど、あえて釣られてみる。
正史でも関羽は一騎打ちで袁紹軍を代表する名将顔良を討ち取ってるが、張飛は
これといった一騎打ち実績は無い。また張飛は厳顔とかいう無名武将を捕縛した
だけだが、関羽は顔良を討ち取り、曹操軍を代表する名将于禁と旧馬超軍最強と
言われたホウ徳を捕縛している。
関羽も張飛も広大な領地を失ったという点では同じ。自信のミスが原因で殺された
のも同じ。
武力に関しては演技でないからこそ、関羽＞張飛だと思うし、知力も関羽のが上で
良いと思う。武力に関しては関羽＝張飛にするのが面倒くさくなくていいと思うけどね。

武勇を示すエピソードとしては長坂の仁王立ち
于禁捕縛に相当する功績として漢中戦での張コウ撃破

>>309
釣りでしょうけど
顔良を討ったのは功績ではあるとは思いますが、そこまで武勇のプラス評価に繋がる事績かな？不意討ちですから

前漢の高祖に使えた張良の子孫の張翼は七光りじゃないよね？

不意打ちって描写どこかにあったか?
関羽を見て話しかけようとして斬られたってのはあるがあれは正直講談レベルのヨタ話だし

演義系のテキストにも不意打ちとか書いてないし
史実でならなおさら確認できんし

>>312
孔子の子孫の孔融はどう考えても七光りです

てか>>311は釣りだろ、どう見ても

>>315
>>312だけど、
孔融は詩は上手かったとは聞くけどね…ご先祖の孔子も実績だけ見ると？なとこ有るしね。

ただ、張翼って結構プレッシャー有ったかもしれない。張良の件もだが、袁家と同じく三公を出した超名門の家柄だし、
張良の子孫だからご先祖並みの能力が有れば…
三公を出してる家柄なんだから…
とか言われてもおかしくない時代だしな。


まぁ、全部能力値全部70代でサポートスキル付きの今の張翼の能力値が適性値とは思う。

>>317
孔子があれだけ祭りあげられたのは本人にも魅力があったからだと思う
孔融にはそういったものを全く感じない気がする

張翼は張良を尊敬したとしても重荷にはならなかったんじゃない？
正統な政権ではないものの、一応武官の最高位にまで上ってるわけだから
家柄に汚点を残したわけじゃないし

つーか>>309も釣りだろ？
顔良を名将とか、一騎打ち討ち取ったとか。
正史の記述だと、軍の先陣を切って顔良の首を取ったとしか書いてないし。

文の最初に「釣りだろうけど」と一言挑発してから本題に入るのが
今の流行なのか？

>>320
「やあやあ我こそは〜」という戦の前口上と似た様なもんなんじゃね？

>>318
>正統な政権ではないものの、
まーた、アンチ蜀のヤツかよ
うぜーから、消えろ

たしかに蜀は厳密には正統王朝ではないわな。
なんでそれだけでアンチ扱いだの消えろだのといきり立ってるんだろう。
俺には>>318がアンチには見えんのだけど。

諸葛格って知力が高いのは分かるけど統率と政治はもう少し低くないか？

遠征失敗と呉の政界を読みきれず誅殺されてるし…


諸葛格が叔父の諸葛亮並みに政治力が有ればね〜

統率68
武力41
知力93
政治66
魅力57


これくらいが妥当かと。

>>323
というか、むしろ彼が張翼を一番評価してると思うが‥

>>324
伯父の諸葛亮にコイツ政務は全くダメだから任せちゃダメ！って手紙書かれた諸葛恪
60は過大

>>324
政界の流れを読む力って「政治」なのかという問題がある。
システムやデータが複雑になってゲームのおもしろさが減るのは避けたいが、
そろそろ新しいことに挑戦してもらいたい気も。

「武力」「統率（用兵）」「作戦立案（戦争時の計略）」
「権謀術数（平時の計略）」「政治力」「事務処理」
「魅力（カリスマ）」とか。

主簿だった呂布の政治が低いあたり
光栄基準だと事務処理能力はそんな影響してないっぽい

>>328
麋竺は将軍位だったから統率上げろよ！って言うようなもの

様はイメージの問題だからな

そう言えば曹操の挙兵に加わった楽進も主簿やってたな。
とりあえず読み書き計算できれば主簿にしとくって感じだったんだろうか。
それとも側近として置いておきたい存在だったのか。
背が低い者同士…。

>>324
遠征失敗と東興の戦果を考慮して今の統率なんだと思う
政治は80は高い気がするけど治績は優秀だから70台はあっても良いと思う

>>315
近作だと孔融の能力は「その他の文官」扱いじゃない？
ぜんぜん大したことないよ。
ただ、基本能力はそこそこでいいから、
先祖補正で何らかの特殊能力はほしいな

孫桓も統率70代後半武力80代後半の知力70代前半ぐらいにして欲しい。

夷陵の戦いでは、陸遜の指揮に従って劉備を追い詰めたし、甘寧に喧嘩売ったりして肝も座ってるしね。


喧嘩売れば武力上がるのか疑問だが、腕っ節に自信があったのは確か。

旬イクが推薦した人間はみんな出世したけど、
偉康と厳象だけは途中で殺されたからダメだった

甘寧に喧嘩売っただけで武力80台後半とか気前よすぎじゃねーの
それだったら魏延に喧嘩売った楊儀の武力も上げなきゃいけなくなる
もっとも魏延にすごまれた楊儀はマジ泣きしてたらしいけどな

ﾖｳｷﾞバロスwww

甘寧に喧嘩売ったのは孫佼だよ

呂布に喧嘩売った武安国は武力90台、張飛に喧嘩売った曹豹は武力80後半狙えるな

実際曹豹はそれなりに強そうだ

曹豹は武力80はありそうだよ？
個人的には全パラメータ一桁にしてほしいがｗ

田豊が過大評価されすぎ。

>>342
田豊は特にマイナスポイントはないと思うけどなあ。
ソジュよりは一段落ちるとはいえ、十分一級の参謀であると思うけど。
どの辺が過大評価だと思う？

>>343
田豊が格別劣っている（マイナスポイントがある）とは言わないが、
高評価を得るほどの実績もないと思うんだ。

今の田豊の評価って、
殆どが「田豊が官渡に参戦できてたら勝てたんじゃね？」っていう希望的観測から発生してる気がするんだよね。
コーエーすらIfシナリオで「田豊の言う事聞いた袁紹が勝ったシナリオ」なんて作ってる始末だし。
でも実際問題田豊は官渡に参戦できてないし、幕僚間の政争にも負けてるんだから、官渡で田豊を評価することはできない。
「田豊が参戦してたら勝てた」なんてのは妄想に過ぎないわけで。
曹操が何か言ってたが、他人に評価されただけで能力が上がるならホウ統に名将呼ばわりされた高沛・楊懐をどうにかしてやれと思う。

実際に官渡前の政争に勝利し、官渡戦本番でも的確な策を打ち出すものの、不運が重なって敗北した郭図と、
「参戦できてたら勝てた」なんて妄想で能力を底上げされた田豊。
どう考えても　郭図＞田豊だと思うんだよね。

袁紹が田豊の進言に従ったなら、間違いなく戦況は袁紹有利に進んでいた
それにこの進言一度っきりじゃなくて、過去にも曹操の背後を突くように言ったりとなかなか的確な進言をしてる
一方郭図は曹操の臨むところである短期決戦に臨んで敗北した
少なくとも敗北者である郭図が田豊より上に評価されることはないだろ

田豊の事績を正史から調べると
・天子を迎えるよう進言するが、袁紹に却下される。
・劉備征伐にむかった曹操の後方を攻めるよう進言するが却下される。
・官渡の出陣に反対。
と、袁紹に却下されるパターンが目立つんだよね。
名臣田豊と、その意見を聞かず転落していく暗君袁紹。
という型にはめられているようにも見える。
巻末の評にも「袁紹が田豊を殺したのは、項羽がハン増を殺したよりはるかにひどい」
とわざわざ書かれているし。
袁紹の愚かさを強調するために、田豊が持ち上げられたという一面もあるんじゃないかな？

ただ、そうした不運の忠臣の代表として大きくとりあげられるのは
やはり、それなりの高い評価あってのことだと思う。
田豊の計略を用い、公孫サンを滅ぼした、とか
功績もちゃんと残ってるし。

やや過大気味だけど、それほど大きく下げる必要も感じないかな。
知力を80台後半ぐらいに下げて、その分マスクデータで忠臣ぶりを表現。
くらいでどうだろう？

>>346
世辞でもなんでもなく、田豊の策を袁紹が用いたら間違いなく自分は負けていた
って曹操が言ってるわけだから、90代でもなんら過大では無いと思う
ホウ統とか李儒みたいなオマケで90付けられてる連中と違って十分な実績があるわけだし

白馬で（顔良が討死したものの）関羽・張遼を追い返して渡河拠点を奪い、
曹操軍の仕掛けるゲリラ戦を悉く潰して逆に官渡まで追い詰めた郭図を評価せず、
戦いの土俵にすら上がれなかった田豊を評価するのはどうなんだ。

「田豊の進言を容れたら勝てた」なんてのはあくまで可能性に過ぎない。そりゃあ、勝てたかもしれないけどね。
でも結局「田豊の進言を容れた官渡」は行なわれていないんだから、
「官渡で田豊が唱えた持久戦案」は田豊の評価を上げも下げもしない。
曹操の「田豊がいたら負けてた」発言も、郭図の短期決戦策相手でも負けそうだったんだから説得力に欠ける。

一方の郭図の評価だが、
許攸・張コウ・高覧の裏切り、淳于瓊の敗死、
それに伴って（圧倒的優位にも関わらず）何故か崩壊した軍勢と、郭図に敗戦の責任があるとは言い難い。
だから官渡の敗戦は郭図の実績を傷つけるものではない。１みたいに運勢とかがあったら大幅に下がるかもだけど。

誤解が無いように言っておくけど、田豊が能無しとはいってないよ。郭図のことは有能だと思ってるけど。
でも、どうしても今の田豊の能力値（知力９０台）は妄想や虚飾で底上げされてるように見えるんだよ。
実績のある沮授や郭図より、実績がアヤフヤな田豊が上なのがどうも納得いかない。

>>何故か崩壊した軍勢
それを統御するのが指揮官じゃ？
>>張コウ・高覧の裏切り、淳于瓊の敗死
これはどう考えても郭図の失態だし、この事件が戦況に影響を与えたのは明らか

実際敗れている郭図と勝利の可能性があった田豊で後者がいい評価をもらえるのは当然だと思うけど

一応、細かいことだが指摘しておくと
「田豊の策を袁紹が用いたら間違いなく自分は負けていた 」
ではなく、裴注の『先賢行状』では
「もし袁紹が田豊の計略を採用していたなら、どうなっていたかわからない」
（「向使紹用田別駕計、尚未可知也」）
だいぶ発言のイメージが変わるので、念のため。

それに加え、田豊が参陣してないことを聞いて
「袁紹は必ず敗北するだろう」と言ってる。
これなんか、なんとなく味方を鼓舞するための発言ともとれるなあ。

俺としては
祖授＞田豊＞郭図
くらいの知力の序列のイメージ。
郭図以上で、祖授にはやや劣るという感じで
80後半くらいかなと言ってみた。

敗者だから仕方が無いが
一時は曹操を圧倒していた袁紹陣営が雑魚ばかりってのもなあ
最近ようやく頭数は揃ってきたけど

>>349
郭図の「官渡速攻案」と張コウの「烏巣救援案」。
袁紹はこの両方を実行したわけだが、「郭図の作戦を張コウに実行させている」点が拙い。
張コウが官渡を陥とせたら、郭図の進言が正しく自分の作戦が誤っていたことを証明してしまう。真面目に戦うわけがない。
事実、張コウは「自発的に寝返り」、「張コウが寝返った為袁紹軍が崩壊した」とある（武帝紀と袁紹伝）。
張コウ伝では「郭図に讒言されたため張コウが寝返った」とされてるが、
まあ、悪い事は書かない・ぼかす・敵対者のせいにするのは伝のお約束だしな。
張コウ・高覧の寝返り→袁紹軍崩壊に関しては、袁紹・張コウの責任であって郭図の責任ではないだろう。

淳于瓊の敗死についてだが、確かに郭図は救援を派遣する旨の進言をしていない。
しかし、烏巣が襲われるそもそもの原因が許攸の寝返りであるわけだし、
烏丸の騎兵を派遣しても間に合っていないところを見ても張コウの献策が適切だったとはとても思えない。
やはり郭図に責任があるとは言えない。許攸のせいだろう。そんでもって許攸が寝返ったのは審配のせいな。

>白馬で（顔良が討死したものの）関羽・張遼を追い返して渡河拠点を奪い、
>曹操軍の仕掛けるゲリラ戦を悉く潰して逆に官渡まで追い詰めた郭図を評価せず、
こういった点は郭図の功績にして、都合の悪い部分は他に責任転換って・・・

>>354
白馬津の奪取や官渡への追い込みは郭図・淳于瓊の直接行なった功績であるけども、
貴方が349で指摘する「郭図の失態」には郭図が直接関わっていないんだもの。
転嫁するもなにも、濡れ衣だし。

田豊の進言て、曹操が劉備征伐に手間取る事が前提だよね？
でも実際には一ヶ月もかからずに劉備を撃破し関羽を降し、呼応した周辺の賊まで片付けてる。
対して袁紹は延津を守備する于禁を攻めきれず渡河もままならなかった。
こんな状態なのに成功するもんかねぇ。

>>355
功績って言っても局地戦で勝っただけじゃ
淳于瓊に対する奇襲も警戒を怠ったからだろ
>>356
劉備を討伐したと言っても曹操領不安定なまま
西には韓遂、南には劉表、東には孫権がいたわけだし
官渡の時期には劉表、孫権共に動ける状態になかったけど、戦いが長引いたらどうなったかわからない
あの時点で両者の国力は拮抗してたし、目の前に袁紹が居る状態で曹操も退くことは出来なかったと思うから
釘付けにされてる間に背後を衝かれたら曹操は終了

結局、袁紹の判断力や洞察力が直接の敗因。
その幕僚たちがそのまま曹操の配下と交換されても結果は変わらんだろう。
過大過大と言われるが曲がりなりにも四州を制した勢力。
御家騒動で潰れたのも袁紹が(ｒｙ
まあ曹操が上手だったというだけか。
劉備の徐州独立から勝機がいくつもあって、それを全部逃したのは袁紹の自滅としか言えない。

>>357
その局地戦の勝利を重ねて勝利目前まで迫ったんじゃないか。
世の中にはいくら局地戦での勝利を重ねても勝利に近づけない四輪車羽扇男もいるというのに。

ま、そんな状況で曹操がまぐれ勝ちするんだから、郭図が不運というか曹操が強運すぎるというか……。

しかし、その曹操も華北で運を使い切ってしまったんだろうな
それ以後はパッとしないし
曹操は黄河流域限定の人だった、ということなのかもしれんが

肥は参謀よりも戦略家を高く評価する傾向があるからね
荀ｲｸ、田豊、郭嘉あたりは皆そうでしょ？
司馬懿、荀攸、程ｲｸらが上の3人に比べて計略・謀略の類で負けるとは思えない
でも肥の知力は上3人≧下3人になってる
古武将だって張良＞韓信だし

肥は戦略家＞謀臣って考えなんだと思うよ
多分ね

>>359
とりあえずさ、過小評価されている武将を過大評価するのをやめる所から始めろ。

まるで郭図が白馬の袁紹軍の指揮を執っていた様に誤解しているが、官渡時点では
沮授・郭図・淳于瓊の権限は同じ。よって白馬の勝利は郭図ではなく淳于瓊に
よるものである可能性がある。

>>361
実際そうだろ。
当初は大勢力だった袁術や公孫サンは
グランドデザインもなしに行き当たりばったりにやってたら最期はアレだし。

曹操も行き当たりばったりやってるうちに、献帝が転がり込んで来たようなもんだからなあ･･･
後付にすぎるっしょ

>>357
曹操は官渡後も長い年月をかけて袁紹やその子供らと戦い、
更には烏丸に対し遠征まで行っている。
その隙だらけの背後を突く勢力が遂に現れなかったのは何故？
馬騰と韓遂は当時相争っており、曹操の仲介で和睦、更に人質（馬超ら）を曹操に差し出している。
孫権は後を継いだばかりだし、また落ち着いた以降も仇敵・黄祖と劉表との戦いに明け暮れている。
劉表は黄祖の後詰で手一杯。
状況が曹操に味方したとも言えるが、また曹操が状況をよく理解してた事も分かるでしょ。
田豊の相手の隙を突くなどの策は確かに一般論であり優れているが、
当時の状況を踏まえたものとは到底思えないよ。

郭図の知は８０でも多すぎ！！６０でいいんだ！！人徳は２０！！武力だけ８０
彼は単なる匹夫に過ぎない！！！

郭図は知力80台で、使えそうであまり使えないキャラとして定着しているからそれでいいよ

>>366
そんなあなたに初代三國志。
袁紹軍の誇る猛将郭図が見られるぞw
スーファミ版は能力値が修正されてるから駄目だけど。

個人的には袁紹の政治上げて(名門だから人材集めやすいというのを
特殊能力で出すならその限りではない)知力下げて欲しい
軍の指揮は今でも統率８０あるしいいかな？

郭図は軍隊指揮、外交ができ、政治的センスもある使い勝手のある有能な武将
だったと思う。ただ官渡の戦いの最後の進言のせいで評価を非常に落とした感がある。
淳于瓊も黄巾の乱以降、西園八校尉になるなど着々と築き上げてきた実績が許攸の
裏切りのせいで一気に台無しになった不幸な武将だと思う。ただ曹操の捨て身の
突撃を受け止めるほどの力はなかったのだろう。

国力・戦力では相手を圧倒し、更に相手は（一応）四方から敵に囲まれていた
何をやっても勝てそうなのに、負けた袁紹・・・

>>370
どう考えても曹操を前面に抱えながら跡目争いを引き起こした点が一番
問題だと思うが、正史に袁譚脅迫して戦わせたとまで書かれとるぞ。

西園八校尉といっても
曹操、袁紹除いたら
十常侍の蹇碩しか名前しってるやついないな

淳于瓊たんがいるじゃないか

関羽に対して一言
たまに よく調べないで 関羽を語る奴がいるが 間違ってるよ 関羽は不意打ち様 不意打ちからの捕獲や一騎打ちでの功績はあるが 正々堂々と一騎打ちをした話はほぼ無し
顔良は可哀相
正々堂々 戦えば関羽には負けないだろう 間違った知識を書いてる人は一度 中国に行こう

なんか
妄想だらけの下らん論争だらけだな。

エディタ機能で能力いくらでも変えれるから
光栄の武将には文句いらないじゃん。

>>372
先に跡目争いを引き起こしたのは審配、逢紀だったと思うけど

何故幸村が長篠で偉そうなんだ

保身のため袁譚を寝返らせたのはどう考えても郭図

>>377
袁譚本人が袁尚でおｋって路線じゃないか、劉表もさっさと袁尚で統一するよう勧めてる。

>>334>>336>>339
喧嘩を売るどころか、実際に呂布と武器を交えた（そして生き残った）郭ｼは？

>>368　ご親切にどうも。臣は既に携帯でやりました。

>>380関羽さんと互角に渡りあった紀礼さんも思い出してあげて下さい。

所轄量だろ

>>381
郭シって呂布に会ったこともあるだろうし、
強さもよく知ってんだろうから
自分から一騎打ち挑むなんてそうとう
自信あったんだろうな

涼州軍閥や寿春の三姓みたいな豪族連中の政治はどう考えても過少
寿春の連中なんて仮にも数万規模の民を治めてたみたいだし
当時戸籍を逃れて豪族の下へ逃げるものも多かったみたいだから、やっぱ豪族の下はよく治まってたんだと思う
山賊並の知能はどうかと思うんだ

>>383
菅亥さんのことも…

>>386
そういうポジションなんだから仕方がない

臣思う、当今十強は
呂布＞張飛＞馬超＞関雲＞許チョウ＞典韋＞顔良＞趙雲＞文醜＞張遼
　

取り敢えず何準拠か決めないと、難しいね
正史準拠と演技準拠じゃ、大きく違ってくるだろうし

郭図たんも正史だと武官、演義だとダメ軍師だからな。
つっても、演義でも最後に粘ってたけど

郭図は正史だと武官、演義だとダメ軍師だというとおそらく彼は勇気あるが知力は祖授くんや田豊さんに及ばない
それと心狭いものであるから　統８０前半　武７５前後　知７５前後　魅２０くらい

義理が低い審配ぐらいの能力でちょうどいいよ

審配も義理は低くても良いと思うんだけどな。

>>389だいたい同意。まさかﾃｲｲｸがホントに発言した訳じゃないよな？w

>>389
顔良と文醜外して夏侯惇と郭シいれてくれ

正史での呂布は数十騎で張燕軍一万破るような異次元の強さ。
そんな呂布と一騎打ちして生き残った郭ｼも普通じゃないな。

郭シも数百で李カク数万を破ってたはず（董承談）。
李カクが殺されかけて楊奉に命からがら助けられた戦いがあったが、このときの話かな。
張遼も同じ事やってるけど、郭シの方が先だね。

800で100000を破った張遼も元呂布軍配下であることも含めて、当時中原で幅を利かせていただけのことはある。
後漢書や魏書が多少下駄を履かせていたにしても尋常じゃない。

呂布も張遼もカクシも数百で破る戦績を出してるが
数百で破るこの辺は北方系武将のデフォルトみたいなもんか

北方謙三系武将と読んでしまった。
「確かにそうだな…」とひどく納得しちゃったよ。

同じく…あいつらならやりかねん

自分の価値が分かる「あなたの価格決定会議」が話題
http://news.ameba.jp/hl/2007/09/7430.php

北といえば燕人張飛って聞こえはいいが
燕の出身なんて自慢しても正直微妙だよな

>>404
ただ単に名乗りを上げてるだけだからいいんじゃね？

>>404
当時は姓名が一字ずつだったので同姓同名が多く、分かりやすくするため出身地を名乗ったと聞いたことがあるが、

それなら「琢郡の張飛」とか名乗ればいいからやっぱ違うのかな（燕人よりかっこ悪いけど）

名乗りや肩書きは長い方がかっこいいっていう
鎌倉武士なんかと同じ感覚だと思うよ

>>406
全くの思いつきだから聞き流してほしいが、
張飛の容貌の「燕頷虎鬚」の連想から
あえて「琢郡」でなく、「燕」の方を選んだのかも？

琢郡だと、劉備と名乗りがかぶるからとか？

語呂が良いから、とかさ

長坂での名乗りって正史にも記載されてたよね？

朕思うに
呂布＞文醜＞馬超＞張飛＞朕＞許緒＞典イ＞顔良＞関羽＞呂布

>>409
「俺が張益�ｺだ、命がけでかかってこい！」
こんな感じです。

「身是張益徳也、可来共決死」

>>397
ちょっとみつからなかったんだけど、数十騎ってどこにあった数？

それに呂布と供回りだけで一万を破ってるわけじゃないと思うんだが。
袁紹の軍に参加して呂布らの勢いで勝てたってとこだろうよ。

自分も後漢書と三国志ざっと読み直してみたけど郭ｼが数百の軍勢で
数万の大軍を破った、つう記事は見つけられなかった
悪いが具体的にその話が載っている巻を教えてくんね？
まあ正史読み直すと李ｶｸとか郭ｼみたいな董卓配下が強いつうことはわかるが
後呂布と一騎打ちして生き残ったつうのは郭ｼが善戦したわけじゃなくて、
呂布がトドメを刺す前に郭ｼの近習が呂布を止めただけじゃね
こんなん評価対象になるのか？

>>414
先主伝。献帝起居注。

董承と王子服が曹操暗殺を考えていた最中劉備が出征した際。
董承は王子服に
「郭多（郭シのこと）は数百の兵士で李カク数万を崩壊させた」と言っている。

>>413
「呂布は赤兎という名の名馬に乗って城を飛び出し、
側近の成廉・魏越ら数十騎にて張燕の陣に突撃し、
その数一日にして三・四度、皆敵の首を斬って出てきた。

連戦すること10日余り、遂には張燕の軍を破った。」

出典は後漢書の呂布伝だと思う。

だが肥評価では袁術軍団と同レベルの董卓軍団である

ああ、郭多の名前で記録されてるから検索にも引っかからないのか
教えてくれてthx

李カク・袁術の統率・知力・政治ももうちょい上げて欲しいな……。
でも肥の三国志の外交ってあってないようなもんだから評価が難しいんだよな。

あと、袁術勢力滅亡前から曹操軍に劉曄がいるのはおかしい。
袁術が滅亡して劉勲が孫策に負けてから、やっと曹操軍に劉曄が来るのに。

ちなみに>>404は自ら田舎の燕の人って名乗って
なにがすごいのかって意味なんだが

田舎の方が武勇に長けてるイメージあるけどな。
皇甫嵩・朱儁・盧植もみんな辺境出身だよね。

>>420
別に自分は何処そとの人間だって名乗ってるだけで、
自慢するなんて意図はないんじゃないか。

「手前生国と発しますは〜」みたいに一々名乗りの際に
出身地から述べるのが日本の江戸時代の侠客でもあったじゃん
時代も場所も違うけど張飛も侠者っぽいところあるから、そういう感覚で名乗ってみたんじゃね

>>419
演義では曹操が呂布と濮陽を巡って争ってたときには既に曹操配下の謀臣やってるからなあ
ここらへんは演義優先じゃないの

燕には強い男のイメージがあるから燕人って名乗ってたんじゃなかったか

じゃあ異民族の出身ということにして胡人とでも名乗ればいいじゃん

士大夫に憧れまくってた張飛が、異民族を名乗るのか？

地方と異民族じゃまるで意味が違う

>>426-427
張飛は嗜虐的な男。
即物的暴力と社会的暴力は彼の大好きな弱い者虐めに必須。
両方とも望むのは別に不自然でもない。
そのそれぞれの極北が、あの当時の支那人の世界観では異民族と士大夫というだけ。
まあ胡人云々はてきと〜な冗談なので本気にすんな。

張飛と曹豹の仲が悪かったって事は、
曹豹も士大夫ではなく寒門出身（というか丹陽兵の親分）なんだろうな。

最終的には皇族にまで昇華してるんだから、がんばったよね張飛

さすがに１１くらいまでくると能力値のバランスも
なかなかのものだと思うんだけどなあ。

11は全員高すぎ無難すぎ

曹豹って呂布の縁者じゃなかったか？

>>432
ここの連中みたいなのが難癖付けまくった結果だな

むしろ全体にもっと下げるべきだ
現状だと能力が高い人間はそれ以上成長できないんですぐに追いつかれてしまう
知力なんてせっかく70未満＝軍師が出来ない、っていう良い基準があるのに該当者が多すぎる
郭図レベルで丁度それくらいで良い。張遼や関羽みたいなあからさまな将軍にはそんなにいらん
30or40＝普通　50＝可も無く不可も無く　60＝優秀
くらいの感覚

>>435
賛成！
ただ普通は50がいいかな

確かに1〜100なんだから50が普通でいいんじゃないかな

いっその事、100満点方式じゃなくて、10点満点方式にでもするか？

>>438
それはさすがにアバウトすぎる。

こういうとこで話して意見まとめていこうと思えば10段階ぐらいがちょうど良い気がする。
下一桁はみんなの心の中にあるんだよ

だから、そんな某大戦並の糞仕様は嫌だと・・・

もうS~Gでいいよ

とりあえず三国志１０の蜀の贔屓っぷりは異常だった

あと呉の武将の魅力が異様に低いのが多い

純粋にゲームとしては10段階でもバランス取れるだろうよ
ただしキャラゲーとしては難しい
張飛：武力99　馬超：武力98　という数字に萌える人間がいるわけでね
これが張飛も馬超も呂布も武力Sとなっちゃうと困るんだ

一桁はマスクデータにして月ごとに多少数値が上下しても面白いとおもうけどなあ。

めんどいの一言で終了

>>444
やっぱり100点満点方式の魅力と言うか魔力だよなぁ

関羽、張飛は武器補正が働いてるから、
趙雲、馬超、黄忠よりも一ランク上の印象を受けるんだよなぁ
この三人にもデフォで何か持たせたいね

趙雲は中盤以降のシナリオには青コウの剣があるじゃないか
3や4はこれのおかげで関羽、張飛より武力が高かったりしたんだぞ

ぶっちゃけ登場武将が数百単位で居るのに10段階とかにしたら能力ダダ被りしまくりだと思うんだ


>>448
関張は別格扱いでいいと思うんだ
イメージ的な意味で

蛟倶ｺｺ逧?縺ｫ縺ｯ豁ｦ蝎ｨ縺後＞繧峨↑縺?縲?
縺､縺九�∵ｭｦ蝎ｨ霎ｼ縺ｿ縺ｧ蠑ｵ鬟?99縲?髢｢鄒ｽ98縺ｨ縺九§繧?縺ｭ繝ｼ縺ｮ縺九ｈ縺｣縺､繝ｼ窶ｦ

>>448
FC版天地を喰らう２で
ヨウユウのゆみっていう武器を
黄忠に装備させていたのは
いい思い出。
確かに馬超、黄忠にも武力+３〜５くらいアップするような
武器持ってたら面白いかも。

基本的に槍系の強化武器アイテムってなぜか無いよな
槍は全武将のデフォ装備ってことだろうか

>>452
でも、黄忠武力低いよね･ﾟ･(つД`)･ﾟ･｡
張飛ＭＡＸの次に関索ｗで、関羽、趙雲と馬超と並ぶのが魏延で、少し離れた黄忠だった
武器の関係で使い道はあったけど
張ﾎｳ仲間にしないで関索、趙雲、馬超、姜維、孔明の５人旅の方が効率的だった気がする

数値よりも、弓の名人という特性をゲーム内でもっと生かせたらいいと思う。
三国志で弓の名人って、呂布と黄忠以外にいたっけ？

董卓とか？

夏侯淵と太史慈も

花栄

弓の名人なんて腐るほどいるだろ
孫権に曹丕に徐晃だって弓は達者だった

つ文醜将軍

見るからに技量の要る武器だろうし
とりあえず矢がまっすぐ飛ばせる奴は達人って誇張表現されていったんだろうね

>>461
お前夏侯淵の銅雀台落成の時のエピソード知らんのか

糜竺も弓の達人。

当時の馬具にはまだ鐙が無いし、漢人で騎馬つったら弓騎兵が普通だったろう。
公孫さん自慢の白馬義従も弓騎兵で、袁紹取り囲んで矢を射掛けまくってるな。
馬上で矛を振るえるような脚力持ってるのは西涼の面々ぐらいなもんなんじゃね。

手綱から両手を離さなきゃいけない騎射も相当人間離れした技能だと思うが。

>>463
要するに当時の騎兵の運用は散兵の割合が高いんだろうね
もちろん重騎兵の突貫もあったけど、あれは騎兵の損耗がばかにならんし

>>464
そりゃ勿論。
というか馬に乗れるって事自体が既に曲芸のレベル。
馬の胴体を挟みこむ脚力だけで身体を固定しなきゃならないんだしね。
それでも騎射ならまだ可能だろうが、
その状態で敵に突撃し反動に耐えるなんて正に人間離れしてる。

立った状態や座った状態で射るのが歩射
馬上から射る（主に馬を走らせながら）のが騎射
じゃあ、戦車上から射るのは何て言うんだろな？車射？

俺達が良く知っている、馬に乗る際に足場になるあれが当時はないからな。
馬に乗っている間一切足場がない

鐙だっけ？

鐙が発明されたのは大分後だな
どのみち当時は中国でも西のローマイラン方面でも遊牧民といえば弓騎兵による通称パルティアンショット戦術が多かったようだ

弓騎兵ってそうとう強いらしいな
モンゴル、フン族とかヤバい。馬で短弓の射程まで突っ走って対象の4、5m離れたくらいから打ちはなつような感じだろう

その距離だとローマ投槍兵とかに捕捉されて殺されます

>>471
今でもモンゴルには100mぐらい先の空き缶に矢を当てられる人がいる。
というか、そういう競技が向こうにはある。
短弓と言えど射程距離は結構あるよ。

>>473
呂布の逸話も事実なのかな

つ命中率と威力

>>472
実際にはもっと遠距離から狙えたのかな？

素早い高速移動を行う騎馬兵に徒歩で走って追いつき投槍をピンポイントで当てるのは至難の技だと思うんだが

_

191年の時点では
韓馥：麹義、張郃、高覧？、沮授、田豊、審配
袁紹：顔良、文醜、淳于瓊、逢紀、許攸、郭図、辛評、荀�ｪ

と韓馥の配下と袁紹並に充実してる。
両者が争ったら袁紹が勝つのが自然だろうが、最後には公孫瓚に食われていたと思う。
それを考えると逢紀は冀州詐取の手柄だけでも知力90をつけるべきじゃないだろうか？

>>477
ローマ投槍兵は２０メートル余裕なんで接近するとアウトなのよ

>>477
4〜5ｍまで弓騎兵が接近すると言い張る>>471を受けての発言かと。
つか、その距離まで突っ込んで来たら馬を止めてる間に接近されて突き落とされるよな。
逃げながら射るという弓騎兵本来の戦術から逸脱してる。

>>479
先に公孫ｻﾝに攻撃させ、援軍と見せかけて冀州に居座り、実権を奪う。
発案は逢紀だが、実際に韓馥を説き伏せたのは荀�ｪ。
むしろ荀�ｪの能力（この場合は政治？）を上げるべきだと思う。
逢紀は知力85前後で良いんじゃないかな。

張導なんか登場すらしない…

>>479
当時は韓馥の方が兵力、経済力が上だったから韓馥が勝つんじゃね？

>>481
郭図、高幹…

>>483
郭図、高幹、張導、それと荀�ｪの4人を派遣したとあり、
他の3人も説得に加わった筈だけど、中心人物は荀�ｪでしょ。
韓馥と同郷（荀一族自体を冀州に招いている事から旧知の間柄かも）だし、これは当然だと思う。
まぁ、同郷と言えば郭図もそうなんだが。

>>481
弓騎馬はその時々によって戦い方違うじゃん

黄祖がもっと強くないと首斬り甲斐がない

>>481
上げるべきなのは知力の方じゃないかな、論客にあたる技能でもつけて

もう全員初期パラ50で行動によってパラが変動するでいいよ

　　 統 武
于禁 94 87
楽進 89 90
張遼 93 92
張ｺｳ 90 89
徐晃 88 93

于禁は過小評価。最後の敗戦は曹操にとっての赤壁･孟津みたいなもの。
楽進の武力は敵陣一番乗り補正。
張遼は呂布の配下時は別能力(≒高順)、帰参後にUPとかが良い。
徐晃は統率は低め、代わりに安定性と大敗しにくい特殊能力を付与。

とりあえず于禁がトウ艾と同位はない

于禁は官渡までは曹操軍で最強の武将だったんだが、その後はいまいちだったな

于禁は命乞いがマイナス要素になるよなあ。
統率・武力ともに８３〜８５くらいでいいんじゃないかな。

于禁は滝川一益さんみたいなもんだな

>>442
亀だが、それは皇龍三國演義だなｗ
優秀・有名な武将にのみオリジナルの顔が与えられてたのが印象深かったな。
内容も結構面白かったけど、EDが充実してたのに当時は感動したなぁ。

>>494
懐かしいなw
久々にひっぱり出してﾌﾟﾚｲしようかなwww

>>495
こんなに早くレスがつくとは…ｗ
なんかよくわからない人物の政治や外交がB（コーエーでの85くらい）あったりと、
実は正史寄りな評価も多かったりするんだよね。

于禁も年齢に応じて能力を下げたい

羊叔子はもっと評価されていい

それほど実戦経験の無いヨーコさんはあれくらいで充分だと思うが

>>496
そうそうw
マイナーな武将が政治C〜Bだったりするねwww
ちょうど今やってるよ(^^)

同じ能力が過密気味だけど役職つけてたら地味に成長するし、農政とかの特殊能力もあっていいよね。
何気に良ゲー！！

>>499
末期の武将だからどうせ低いだろうとデータ見ないで発言したが
三国志11のデータ見ると
統率90 武力64 知力84 政治87 魅力89 特技精妙 槍兵S 戟兵B 弩兵S 騎兵A 兵器B 水軍A
あきらかに過大ですなw
以前陸抗が侵攻してきたときに手も足も出なかったって言ってるんだから統率90とか
兵科2つもSとか過大も甚だしい。むしろ人柄（魅力？）と知力の人だと思うが。
まあ司馬炎が死に際に泣くくらいの誰からも好感もたれるタイプの稀有な武将なのは
間違いないけど。

って陸抗も見てみたらこっちも過大だなあｗ
まあ2人の物語は三国志演義屈指のいい話だからしょうがないか。

杜預と羊コで羊コのほうが強いってのはおかしいよな

その辺だと王濬をもうちょっと評価してあげたい気がするな

杜預は馬術とかはてんでダメ、みたいなエピソードの所為で武力とかが低いからな

官渡前に曹操の配下に加わり税に対し進言し信用を得た後、張遼や楽進ら不仲な諸将の関係修復に尽力、
徐晃に策を与えて関羽を破った趙儼の評価ってどんなもんかね。
あと、襄陽を守りきった呂常も。
光栄の三国志ではどういう訳か存在すらしないが、
趙儼なんかは司空にまで登りつめてるし無視する理由は無いと思うけど。
演義に出てないって事以外は。

>>505
俺も趙儼は正史のみの人物の中では相当凄い人物だと前々から思ってたよ。
幸い、蒼天航路では比較的多く出番を貰えてたのが嬉しかったｗ

このスレ的には趙儼はどれくらいの能力なのか
表して見て下さい。

超適当に
統率59
武力23
知力77
政治86
魅力73
こんくらい

都督諸軍事まで務めたんだから統率がそんなに低いわけないだろ。それに武力も。
しかも度々諸将を説得でしっかりとまとめてたんだから、知力・魅力ももっとあっていい。
過大評価かも知れないが、

統率81
武力63
知力86
政治84
魅力80

くらいは希望する。

まぁ、508が妥当だろうな

>>509
三国志でいう統率＝戦闘能力なんだからそれはいくらなんでも高杉

基本的に「○○にもなったんだからそれじゃあまりに低すぎる」系でロクな意見を見たこと無い。

過小評価されてるこいつみたいに俺だって本気になれば！
ってやってるからだろうね

>>511
コーエーの統率力は軍の守備力みたいなもので、戦の強さを直接表すものでもないと思うよ。
現に軍師系の人物までこぞって80前後あるし、趙儼がそれ以下ってのも無いんじゃないか？

ちなみに趙儼は関中護軍として諸軍を指揮し、羌族や反乱軍を打ち破る功績を挙げてる。
武勇に関する話は無いけど、その反面、統率は少し高めでも良いと思うんだがなぁ。

呂布の武力低下
孔明の知力低下
劉備の魅力低下
曹操の全能力低下
してくれ・・・
毎回毎回つよすぎるんだよ、こいつら・・・
呂布は一騎打ちだけで敵をボコボコにできるわ
ショカツりょうはなんでもできるわ・・・

>>515
ネタか？
演技ベースならそいつらは妥当だろう
正史ベースでやりたいなら自分でいじればいい

>>516
正史でも劉備の魅力と曹操の能力は下がらないわな
劉備の義理は知らないが

正史での武勇筆頭は呂布だろ
自身は人中の呂布、配下の成廉は驍将なんて異名貰ってるわけだし

武力が低めの呂布なんてどこのマニアが求めてるんだよ

武力低下は言い過ぎたか
毎回毎回、武力補正あるから(武力の数値は100だが、一騎打ちのときは実質110〜120くらい？)
あまりにも最強すぎるのよ。

>>519
あれ？ID…

>>520
あまりにも最強すぎるって演義通りだろ

>>518
多分筆頭は許ﾁｮ。やること人間業じゃねぇ…

演義の呂布は関羽と張飛（+りゅうび）を同時に相手できる程の強さだからなぁ。
現状だとむしろ過小評価かも？
孔明嘘つかないみたいに、呂布は一騎打ちでは絶対負けないぐらいでも良い感じ。

演義ではトンエン典韋許チョと四対一でも呂布優勢だったような確か

平話だと中華一のバケモノ張飛と互角
ＳＷＥＥＴだとボディビルコンテスト一位で張飛が二位

片チンがそう言ってるなら仕方ないな＞呂布最強

>>525
トンエンはいなかったような
残り二人を子供のようにあしらうとかやってた気がする

惇、淵、許チョ、典イ、李典、楽進の1対6だったと思う

怪力ってんならキョチョ、典イだけど腕力だけじゃだめっぽいな
格闘技みたいなもんか

>>501
　後年の評価を考えると陸抗はむしろ過小じゃないか？
　陶侃の軍略は曹操、陸抗に匹敵するとか、陸遜より陸抗の方が上とか書かれているから

むしろ陸遜が過大なんだよな
知略は高めでいいけど統率はもっと低くていい

最近の三国志は「義理」のマクスデータがいみない
忠誠100になったら呂布だろうがなんだろうが絶対うらぎらないし

>>531
陶侃は「神明なること曹操に匹敵し、忠勤であること諸葛亮・陸抗の匹敵する」と微妙にニュアンスが異なってたような。

陸遜より陸抗の方が上、は出典が判らない…

>>533
�Uの、忠誠100でもかなりの確率で裏切ってくれる
呂布、魏延、馬超らは、あれはあれで酷かったがなw
怖くてこいつら戦争につれていけん。

敵対勢力との優劣、所属拠点の状態を見極めてAIが思考してくれればいいんだけどな

バチョはうらぎらないよ
確かに義理は78で、
義理は、タイシジあたりとほぼ同等
カユウか何かと勘違いしてる？
武力90↑でころころうらぎってくれるのは
呂布、ギエン、チョウコウ、カユウだったかな

>>505
大したことしてない曹沖よりは趙儼出した方がいかもな

張ｺｳの水軍Cは過小すぎ

>>489-493
全員が｢干禁｣でなく｢于禁｣と書いているのが素晴らしいと思います。

チ禁とか言われたりも

誰か上手いことｒｙ

正史の武勇筆頭は典韋・許チョ・胡車児

力の強さ≠武勇

2度も刺客をぶっ殺して数十騎で張燕を打ち破り、弓の腕も抜群な呂布こそ正史筆頭だろ

馬術も武勇の内だろうし、呂布でいいっしょ

>>543
二度も刺客をぶっ殺したって話しは何処が出典？
第一そういう基準ならそれこそ典韋・許ﾁｮらに勝てんぞ。
残された記録をそのまま信じるならね、呂布みたいに。

典韋と許ﾁｮの武勇を示すエピソードって何？

＞数十騎で張燕を打ち破り

呂布の手勢だけで勝ったわけじゃないと思うが？

筆頭とか最強とかは良くない流れになりそうだから避けようぜ

>>546
一応少しは自分で調べて見た？これに関しては簡単に見つかると思うけど…

典韋
・巨体と人並みはずれた腕力で知られた。(数人掛りで持ち上げる軍旗を片手で持ち上げるなど)
・劉氏の仇討ちのために刺客となり、単身匕首を振るって李永夫妻を殺害。
刀戟を引っさげ悠々と歩いて引き上げる典韋に数百人居た追っ手は皆ビビッて手が出せず。
・夏侯惇隊に所属し数々の首級を挙げた。
・濮陽で呂布軍と戦った際、決死隊を募って二重に鎧を着込み、長矛を持って矢の嵐が雨のように降り注ぐ中突撃、
途中目が見えなくなったので、敵が近づく度に合図をさせ、
十数本もの戟を左右に振るって戦い、向かうところ皆殺しにして、呂布軍は撤退した。
・曹操の親衛隊の隊長となり、戦闘の度に先陣をきって敵陣を陥れた。
・張繍が謀叛した際、典韋は部下10人余りを率いて退路を守って奮戦。
　皆死に物狂いで戦い、一人で10人は相手にしない者は無く、
　典韋は増え続ける敵兵に怯むことなく長戟を左右に振るい、その度に10数本の敵の矛が砕かれた。
　味方がほぼ全滅した頃、自身も数十の傷を負った典韋は長戟を捨てて短刀に持ち替え乱戦を挑み、
　向かって来た敵兵を両脇に抱えて撃ち殺し、それを見た敵兵は恐れて近づくことができなかった。
　典韋はさらに突き進んで数人を撃ち殺したが、負った深手が幾つも開き、最後は罵声を発しながら死んだ。

曹操は他の君主たちと違って
家柄などでなく能力で人を判断した
てんいも、曹操じゃなかったらただの農民だったのかね

>>549
いや、調べるも何もID:h4P4Fqyhが根拠にする部分は当人しか知らんだろ。
皆が呂布のエピソード出してるのに自分は何も例示しないで
ウダウダ言ってるだけだからああ書いたんだよ。
で、その辺のは小説にも使われる有名なエピソードだが、俺は呂布のが上だと思う。

>>550
典韋は夏侯惇に発見された時、虎を追いかけ回してたって話だ。
とてもじゃないがただの農民ではいられない。

孫権も負けずに能力で判断してるから呉でも活躍できるでしょ。
しかし、曹操は能力第一だがお行儀の良い家臣が多いよな。
呉なんかアウトローばっかだし。

許ﾁｮ
・長身巨漢、勇力絶人
・賊を相手に岩を投げては相手を粉砕し、片手で牛を引きずる規格外のパワーで周辺一帯の人々に恐れられた
・曹操に仕えてその虎士となり、一連の張繍討伐に参加して先陣となり、斬った首は合わせて一万を数えた。
・袁紹討伐当時、徐他らは謀反を企てていたが、日頃から許ﾁｮを恐れ憚って実行できず、
許ﾁｮが休暇を貰った日を狙って決行に踏み切ったが、実は虫の知らせを感じた許ﾁｮが仕事に復帰しており、
思いもかけず驚愕した徐他らは直ぐに感ずかれて撃ち殺された。
・馬超討伐に参加し、ある時曹操自らが許ﾁｮ率いる虎士100人余りだけ残して渡河の後詰を務めていたが、
　そこに馬超率いる一万あまりが殺到。許ﾁｮは曹操を船に乗せ、左手で馬の鞍を使って曹操を矢から庇いつつ、
　もう片手で船に追いすがる者を斬っていき、船頭が流れ矢で死んだ後は右手で船を操って逃れた。
・曹操は韓遂・馬超らと単騎同士で会談を行い、ただ許ﾁｮだけを連れて行った。
　馬超は剛勇の自負があったので、この機に曹操を突き殺そうとも考えたが、
　許ﾁｮの武勇を聞き知っていたため、あえて動かなかった。
　結局会談は決裂し、数日後会戦に及んで曹操は快勝、許ﾁｮも参加し首級を挙げた。

こんな感じ。二人共ちょっとそのままは信じ難いモンスター。

>>551
本人の伝に載ってるようなことは一々引用しないでも…と思ったんだが、
そこ以外からの出典を期待してたのかな？この二人はこれで十分規格外っぷりが窺えるしこれでカンベンして。
第一根拠となる部分は〜〜で、みたいな話しは誰もしていないじゃない。
だから「2度も刺客をぶっ殺して」の出典は？と聞いたわけで。

それとも具体的に「この箇所とこの箇所を比べるとこっちの方が凄い」という話しを期待してるなら、
それこそ隗より始めたら？

ついでに典韋と虎の話題は俺の記憶が確かなら演義のエピソード、
今回の話では相応しくないでしょう。

>>553
一万の首級ってあたりが中華クオリティなんだろうなあ、まあ軍勢対軍勢の話だろうが。

許褚+虎士（許褚の侠客連中）で首級一万
戦功の水増しは万国共通とはいえ増やしすぎだろうね

許チョの方は比較的知られてる話だと思う
典イの方は曹操に仕える前の話は少なくとも俺は知らなかった

>>553
＞賊を相手に岩を投げては相手を粉砕し、
許チョが投げたのは「湯呑みか斗ほどの石」なんだけどね。
もちろん、砕けはするが、その程度の大きさの石では粉砕しない。

武勇伝って、こんな感じで調子に乗ってどんどん誇張されていくんだな、
という好例。

>>555
集解を読むと、陳景雲が
「いくら許チョが強いっていっても、一人で一万人も斬れないよな。
ひょっとしたら「百」の間違いかもしんないね」
と、至極もっともなツッコミいれててワラタ。

さすがに中国人でもやりすぎだと感じるようだw

近頃の三国志は単純な能力だけでなく
特技も重要だな

能力の高い武将は特技も反則級なので、どんどん格差は広がっていく

マイナス能力あってもいいのにな。
田豊は相性値離れてると軍師にできないとか

三国志2には政治も統率もないので
三国3と11で比べてみると・・・

トウタク軍
三国志11の
徐栄
統 武 知 政 魅
80 76 57 43 42
騎馬がMAXのSランク
特技　騎馬部隊の移動性能上昇

三国志3は
知 政 武 魅 陸 水
38 45 54 40 38 19

めっちゃかわってる・・・
陳登も、三国3のころは武力や統率(陸水)が低い完全文官のに、11では統率がかなり上がり前線にでられるように・・・

逆に、テンイ/キョチョは三国3のころは武力だけでなく統率部分も高かったが11じゃただ武力高いだけに

11は1人1部隊じゃなく複数人で組み合わせるシステムだから、
ボディーガードと将軍は違うって意味合いを出したかったから統率下げたのかもしれんね
ゲーム内でもテンイ/キョチョは単体で部隊率いさせて前線出ても計略くらいまくりで役に立たないだろうし、
一騎打ち要員として曹操や知将と組み合わせるほうがイメージ的にもすっきりくるしね

>>558
砕けはするが粉砕しないってのはどういう意味だろ？

>>561
特技を持ってない
という、ものすごくわかりやすいデメリットが袁家の軍師たちにはあるじゃん

>>564
骨は砕けるけど、20mm機関砲で撃たれたようにバラバラの肉片にはならないって事じゃない？

>>562
結局「こいつは○○だからもっと強く/弱くすべき!」っつー意見を反映してるんだろうな
で、結果が「みんな優等生だよ!」みたいな事になってるのはどうなんだろうと思わなくもない
まぁこういうのは少数派かも知れんが

基本的に登場する人物らはそれなりの功績・実績があった訳だしね。
優等生の割合が多いのは普通な事だと思う。
ゲーム的にも何の役に立たない（歩にすらならない）駒なんか大量にあっても邪魔なだけ。

ただ馬休・鉄とかが高い能力持ってるのは謎。
反三国志辺りで活躍でもしてるのかな？

鉄・休に限らず辺境の将軍達はそこそこ強いでしょ
馬、公孫、孟、厳・・・
能力はイマイチでも兵法や特技はそこそこの持ってる
まあ、実際異民族と戦ったり混血である場合が多かったんじゃないか？

てか、ゲーム的にもこういう能力つけないと生き残れないんだよなｗ
ただでさえ国力が弱いのに、異民族に接してる場合が多いからな

辺境の「将軍」たちが強いのは良いんだけど、
馬休・鉄って馬超の弟って以外何も語るべき点が無いじゃない。
というか他の消えていった雑魚（劉備の子である劉永・理とか）同様、登場する必要すらも無い人物。
また同じ辺境でも董卓の弟である董旻なんて軍勢率いて兄にも認められてるのに、何故かショボい能力。
董旻は統率・武力70程度、馬休・鉄は補正込みでも50前後で問題ないと思うけどなぁ。

馬騰配下は全体的に過大だな
軍閥連中なんてドウ関で戦死した記録しか無い奴が大半なのに
統率70代は如何かと思う

馬休に馬鉄、統率や武力はともかく、
特に実績がないのに、政治・知力が涼州軍団の中ではかなり高めなのが謎。

いや、実際ゲームしてると、貴重な内政要因として重宝するんですけどね。
ただ、兄弟並ぶと、馬超がおつむの弱いお兄ちゃんという感じでちょっとね

>>572
馬騰と共に宮仕えしてたって事は考えられなくもないし、政治に関しては高めでもいいと思うよ
統率、武力は高杉

西涼の能力は、ゲームバランスってことなんだろう
多少膨らませてやらないと鍾ﾖｳに消されるｗ

>>572
それはバランスと個性付けの結果だからな。
やはり馬超は馬鹿じゃないと。

田豫みたいな平均点は田豫一人で十分なんだよな

ギシサイ、あの能力値ならジュンイクは薦めないだろ
ジュンイク自身より低い能力値ばかり
あの能力値での策謀ならソウソウは納得しないだろ
最初からカクカ薦めるだろ

馬騰配下どころか当主馬騰が過大ですよね
完全な息子の七光り

ゲームバランス補正がかかってるだろうな
西涼や酒泉あたりは、小都市なため、ただでさえ商業とか農業とか上げづらいし、兵士も集めずらい
そのため少しでも優秀じゃないとね。
初期のシナリオは付近にトウタクがいて、後半は曹操がいてとにかくきつい
武力とかが高い武将がそろってるから戦争は得意そうだし、COMのバカAIを利用してすぐのっとれるがな。

辺境系はそれくらいでいいと思うけどな
民族的な個性付けって感じで

君主がリョウ州出身者の時、リョウ州で徴兵をすると、都市の人口に
関係なく羌族兵が徴兵できるとだと面白いな。羌族兵はコスト、維持費が
通常より安いが、士気の最大値が低く、騎馬隊、弓隊に配属されると良い
働きをするが、他の部隊に配属されると通常の兵より使えないって感じかな。

士気は高いけど、
いればいるほど治安が悪化するとか。

戦闘は皆同じ動きってのが悲しいな
知力高いやつも計略をかけるぐらいで後は呂布だろうが曹操だろうが同じ
呂布だと部隊壊滅するまで戦い続けるとか、
劉備は周りの味方部隊が壊滅すると交戦勢力に寝返るとか、そういうAIならネ申だがあと30年は待たないとだめだろたいな
11の戦闘AIは潰しても潰しても寡兵のくせに逆ギレしたかのように攻め続ける韓遂のようなAIだ

そんなめんどくさいゲームは要らん

９は指揮官の性格で結構変わるけどな
撤退中に敵軍に突っ込むなバカ呂布めがｗ

正史・演義問わず呂布が部隊壊滅するまで戦い続けたことも、
劉備が交戦勢力に寝返った（降伏することを指してるのか？）ことも自分は思いつかないが？
勝手なイメージで武将の思考ルーチンまでどうこう言われても困る

呂布は劣勢になるとさっさと逃げてるよな

各陣営にもうちょい個性が欲しいってことなんじゃね？
戦闘どころか内政もやってること同じだしな

プレイヤーは神視点で見てるから大差無く見えるんだよ
俺らからは同じように見えても実際は統率やら政治やらの差でやることは変動してるんだろう

と言うかそんな無駄な煩雑さは要らんだろ、普通に

そういう「再現」はゲームの幅狭めるだけになりかねないんだよな
武将で出来ることが決まってくるし
11の特技くらいの変動率ならいいとは思うけど、あれも戦闘部隊に文官混ぜたい俺としては
なんだかな、と

11は特技の絶対数と、1こしかつけられないのがイマイチだった
曹操だと5つぐらいついてておかしくない
ジュンイクなんか特技使えなさすぎだし…

11は一つしか持てないから強力な特技を設定したりできるって利点は有るけどな。
4以降はずっと武将が特技的なものを持ってるけど
11みたいなアプローチはあれはあれで面白い。

11の特技は武将の能力評価じゃなくて純粋にゲームバランス的な問題でも有る。

>>590
某ゲームでは「運営」という能力値が高いヤツを部隊に入れとくと軍事物資の消費効率が良くなったり、
能力値とは別に軍事・政治・情報の工作ポイントというのがあり、
頭悪くても人を陥れるのが得意だったり、事務処理が苦手でも根回しが得意だったり、
頭は切れるけど性格的に陰謀事に向いてないようなキャラの差別化を図ってた(当然どちらも高い人間も居る)。

こういったのが好きなんじゃない？

�Yの夢システムみたいなもんか

田豊とソジュ、かぶってるけどどっちが知力高いんだ？

>>593
そのシステムだと諸葛恪は運営最低値だな

>>595
どちらも似たような戦略眼の持ち主だったようで、知力の優劣はつけ難い。
ただ田豊は袁紹の補佐役で、沮授は袁紹軍の総司令官。
能力が被るのは変な話だよね。

個人的には田豊は口煩く袁紹から疎まれ、更には投獄もされてるから、
そういう意味では賢くないと思う。
孫権と張昭、曹操と程�cなんて似たような関係だと思うが、信頼関係は抜群だし。
ゲーム的に言えば政治（外交や人材登用にも関わる能力）が低いって事になるかな。

沮授や郭図なのは武官なのに能力はなぜか文官なんだよな

肥にとって武官とは演戯で前線に立って自分の手で敵を切り殺しまくった人間のことです

馬謖も武官だったのにな。

ここは孔明とか糜竺も武官だったよねーとかボケておく所か

その手のタイプは軍総指揮官的な意味で統率は高いんだからいいんじゃね?
祖授とか大体かなりの統率もらってるじゃん

馬謖は参謀（文官）だろ
それが軍を率いたからあんなことに・・・

>>601
郭図も淳于瓊も統率がぜんぜん都督のスペックじゃないんですが。
袁紹軍はいくらネタ勢力とはいえ正史準拠の恩恵から取り残されすぎだろ

>>603
その二人は見掛け倒しポジだから仕方がない。

守備隊の役目果たせず鼻削がれたり他人に罪を擦り付けたりしたら大幅減点もむべなるかなって所だろ
むしろ于瓊は死様の割にそこそこ評価されてもらってる方って印象

守備隊どころか全軍の３割を率いていた大物なのにね

結局最重要拠点の烏巣守れなかった事に変わりは無いがな
というかｲﾘｮｳにおける蜀軍の総司令だったﾌｳ習と統率同値な訳だが過小とか言えた義理か？
逆に都督補正の下駄はいてるだろこいつ

>>598
なんか最近よく見かける御意見だけど、
あくまでそいつら、軍事の仕事も任されてる文人だから。
軍に関する職にいる以上、武官という表現も間違いじゃないが、
根底は文人士大夫。ベースは文官的能力で問題は感じない。

>>601がいってるように、
諸葛亮は武官なのに能力はなぜか文官なんだよな
と文句を言うようなもの。

ちなみに、文官が将軍や都督となって軍を率いるのは、
中国ではごく常識的なこと。
「内では相、外では将」というのが、理想的な士大夫像。

正史を読む・語るなら、基本的な知識も同時におさえていこうぜ。
じゃないと、正史の名前を振りかざしても、
読み取り方が違えば、珍妙な説になっちゃったりするぞ。

別に地位が高くても能力高いって訳じゃないし

>>607
まぁその分知謀辺りはガッツリ差っぴかれてる訳だし
72って普通にそこそこ統率ある方な気がするが統率低すぎってどのくらいを求めてるんだ?
ぶっちゃけ統率73貰ってる霍弋辺りと比べても軍功一枚落ちる気がするんだが
まぁ兵科適正や後期武将ってのを加味すると扱いの差はかなりあるが

>>608
そういや後期呉だと妙に諸葛瑾が軍を率いてるイメージが有るな

>>608
当時は武官も文官も無いよ。
士大夫か否かってのはあるけど。
そもそも士大夫の理想像は文章の読み書きは勿論、弓馬の道にも優れた人物だから。
>>601の出した糜竺（弓馬の達人）が良い例だし、
劉備や曹操、袁紹、淳于瓊など多くの士大夫も武力が低く設定されてはいない。
ただ光栄の文官ってイメージだけで低くされてる連中がいるだけだ。
光栄の武官は、読み書きのできない貧家の出身者も多い（むしろ当時は圧倒的多数）だろうから、
知力や政治が低く評価されるのは仕方が無いと言えるが。

>>611
イメージじゃなくて実際に率いてて、しかも負けてる。

>>610
霍弋って、記述の在る戦功は永昌郡の反乱を鎮圧した事くらいだけどね。
交州に関する記述は、呂興の蜂起に伴って彼を交州諸軍事とした事と、
呂興が死んだ後に、爨谷、馬融、楊稷らを順次派遣した事を指してるしね。

淳于瓊と比べて劣っているとは思わないし、淳于瓊が過小とも思わないが、
霍弋は比較対象として挙げるのに相応しくはないんじゃない？
引き合いに出すなら、統率72の牽招とか73の胡烈とかの方が良さそうだ。

>>612
いや、実際に率いてることが結構多いから、そういうイメージが有る、って。

上のやつの淳于評価は
西園〜袁紹軍重鎮＜＜＜（ﾌﾟｷﾞｬｰの壁）＜＜＜最後の死に様
で評価しすぎだな

それなら孫親子もそういう評価しれ
死に様面白いぞ

職業軍人の家系なんて孫氏のように皇帝でもならん限り歴史に名は残せんし
程普とか黄蓋とかみればわかるように重用されるのは一代限り
張飛の子の張紹みたく外戚に食い込めれば別だが

能力値が父＜息子の親子っていたっけ

>>617
劉�ｪ>劉禅

>>615
その「西園〜袁紹軍重鎮」時代の
具体的な活躍を挙げてもらわないと話にならないわけだが。

>>612
>そもそも士大夫の理想像は文章の読み書きは勿論、弓馬の道にも優れた人物だから

そうとも言い切れないっぽいぞ。
名前を失念したが呉の使者として魏に赴いた人間が居て、
その時出迎えた魏側の1人が見事な弓馬の術を披露し、
「呉の人にはこのようなことができるのか？」と問いかけたところ、
「仮にも一人前の士大夫たるもの、匹夫の勇を誇ったりはしない」
と返され赤っ恥をかいたという逸話があったはず。

まぁ自慢した人間が居たということは、
逆にそれが(少なくとも自慢した本人には)ステイタスとして受け止められていたことの証左でもあるのだが、
士大夫か否かを問うような文脈上で言えば「自慢にならない」方に一票。

>>617
馬さんとこの馬鹿息子超

猛将…陣頭指揮をこなす武勇を持った将軍

将軍…軍隊を指揮する人

>>597
孫権と張昭は仲が悪かったと思うんだけど

>>620
なんでその例えからその結論が導かれるのが理解できない
その文脈での匹夫の勇ってのは思慮分別に欠けている事をいってるんだろう
調子に乗って自慢したあげく相手を挑発したが
逆にそういう事は軽々しく行うものではないと戒められて恥を書かいたって話だろ

俺的には当時の士大夫は貴族的っていうよりも豪族要素のほうが強いように思う
そもそも戦争ばっかやってる時代の中で武術がまったくできない奴よりも
武術が使えるやつの方が高く評価されるのは当たり前だろうに

>>617
鍾ヨウ→鍾会とかな

まぁ、関羽にも曹操にも親は居るわけで、血筋の中でどこが
一番光ったかってだけの話だと思うけどな

関羽も曹操も木の股から生まれたわけでもあるまいに

馬騰と馬超も、鍾ヨウと鍾会も大差ない気がするな。

武術がまったくできない奴の代表は杜預だな。彼は大軍の総指揮官としては有能だが
先鋒隊の指揮官としてはあまり有能ではなかっただろう。

そういえば武官文官の話がなんで個人的な武勇、武芸の話になってるのかよく分からん

武芸のたしなみが有るのと前線で武勇を発揮して戦うのはまた別の話な気がする

まぁ少なくとも徐庶辺りみたいに敵討ちエピとかでも無い限りその手の奴らの武力は上がらないんじゃないかな、と
実績が無いと評価しようも無いし

>>622
それは私事じゃないの
公の場で張昭を冷遇してたわけじゃないし

士大夫にとっての武術ってのは射術と馬（古代は車）術で必須科目みたいな
もんだけど、長短兵を扱う武技はそうじゃないんだよな
叩き上げや寒門の軍人連中はまた別だろうけど

もっとも晋代になると士大夫は貴族化が加速してったみたいだから、からっきし
なんて輩も多かったろうけど

>>629
張昭は丞相になれなかったけどね。

敵兵と直接戦う前線の名指揮官は関羽や張遼のような白兵戦の達人が多かった
だろうし、射術はどうかしらんけど馬術に優れた人は多かったと思う。

>>623
いや、匹夫の勇ってのは基本的に個人の業を誇ることで、
「そんなものはせいぜい一人しか相手にできない」小さなことだから、
そんなモノを誇る人間は取るに足らない人物(＝匹夫)だという意味。

対する王者の勇が「広く人民の生活を安定させるために奮う勇気」のこと。

ようは、士大夫たるものどうせやるなら儒学の教えに適った大きな仕事をしなさいってことで、
だから儒学の教養高いもの、教養低くてもその精神に適う行動をとるものは、
例え賤しい生まれでも名士層からも大いに尊重されるのに、
弓馬に通じたり怪力だったり勇敢さで知られ、
軍功を立てて高官に昇っても偉ぶった士大夫層から目の敵にされたりする。

だから「士大夫層で語るなら自慢にならないだろう」と結論付けたの。
優秀でもそうじゃなくても評価に大差ないから。

もちろん別の価値観を共有する集団社会もあるから、
当時弓馬に通じることが何の意味もなかったなんて結論でもないよ。

最近の三国志は魯粛の軍事能力高すぎ
外交能力だけ高めにするだけでいい

昔から演義補整で戦闘力高いだろ＞魯粛

肥三国志での外交のウェイトがあんまり高く無い上に、政治アホ高い二張と能力丸かぶりになるから今のままで良いよ
ただでさえ四大都督の中で一番ショボい扱いなんだから

水軍技能の差で二張と差を付けるくらいでいいと思うけど

演義で「水戦は周瑜　陸戦は魯粛」的なエピソード有るから
魯粛に水軍能力は与えられません

他の都督と比べて戦場で勝ったことが無いんだから魯粛の戦闘はさげるべき
統率60武力20くらいで
最近の三国志はそれよりずっと高くなっている
何度も戦場に出てきた劉備や諸葛亮より高いなんてありえない

戦下手な諸葛瑾が、一応戦上手で鳴らした諸葛恪より統率が高いのは明らかに
過大だな。

いちおう三國志の「統率」は単純な戦場の指揮能力だけじゃなくて
組織を管理する統率力的な面も有るからな（統率が内政の結果に影響を与えるシリーズも有る）

>統率が内政の結果に影響を与えるシリーズも有る
ってのは7や8みたいに各能力に一つずつ対応した仕事が有る、って感じじゃなくて
6みたいに統率と政治の二つが同時に成果に影響するようなやつね

諸葛瑾は政治力が高いから統率を上げる必要は無いと思うが。
それにしても諸葛瑾はなぜ戦下手なのに武官の最高位の大将軍になったんだろう？

>>628
弓馬の道に通じてた猛将は董卓、呂布、公孫サン、太史慈がいるな。

陳武は過大評価

>>641
大将軍は、単に武官の最高位なんじゃなくて
政権のトップクラスの人物にあたえられる官位になってたんだぜ。
普通の将軍号とは別格な存在。
蜀の蒋エンや費イ、何進なんかの後漢の外戚連中も大将軍だっただろ。

演戯は魏と蜀の武将の失態ばかりかいてて
呉の武将の汚点を書かないから
呉将は上げようと思えばいくらでも上げられるんだよな
下げる理由が少ないので

>>644
関羽に討ち取られた文醜に負けた張遼軍８００に孫権軍１０万が子ども扱い
されたり、周瑜が孔明に憤死させられたり、陸遜が孔明の作った八卦迷宮か
なんかに閉じ込められたり、十分失態を書かれてると思うけど。

赤壁も孔明の東風エピソードに持ってかれるしな
演戯オンリーで評価したら呉将はむしろ評価下げられそう

>>642
むしろ今までが過小すぎたと思う
演技で見ても主要な戦には大抵先陣で参戦してるし、甘寧と一緒に暴れる描写とかもある
派手な一騎打ちとかはないけど、外観的にもインパクトあるし、呉ではこいつ強くしとかないと
個人的には無双補正で底上げされた凌統とかの方が許せんな

黄蓋や韓当より上ってのは過大な気がするが、王双とどっこいどっこいというのは納得できる＞チンブ

陳武はホウ徳とほぼ互角だったんだから、80後半の武力はあってもいいと思うけどね。

呉はどうも開発者（能力決めたやつ）の私情が透けて見えるんだよな

無双ほどじゃないけどｗｗ

凌統を基準に考えたら張遼＝凌統＝楽進

凌統は無双補正以前から補正入ってる
呉の地味な連中の中では貴重なエピソード持ちだからな

呉っていうと凌統とかより韓当黄蓋程普の能力に困るわ
俺は呉よく知らないからちょっとググって
韓当 76　87　39　36
黄蓋 81　75　72　83
程普 87　88　46　55　（武官平均 60　60　30　20　文官平均 20　10　60　70）
ってしたんだけど詳しい人とかどうしてる？

>>653
程普韓当の武力高過ぎね？
８０台後半まで行くと曹仁とか楽進クラスになっちまう
正直こいつらそこまで派手な活躍はしてないだろ
二人とも７０台後半くらいでいいと思うけどな
程普は孫堅の参謀やってたからもっと知力高くてもいい

>>653
黄蓋が高杉
統率79武力85知略55政治75くらいで十分

>>653-655
韓当統80武80知45政45
黄蓋統82武85知60政70
程普統84武78知80政70

妥当にこんなもんじゃね？

光栄設定だと祖茂だけ良心的な能力

>>654
なんか調べてみると楽進クラスぐらいは行ってる気がするんだけど（史書読んでないから真偽はわからんが）
活躍の事詳しくわかる？
ちなみに
曹仁 93　90　62　38
楽進 85　89　43　22　となっております
>>655
黄蓋って武力そんな上げるほどのことあった？
赤壁の献策で知力、反乱の平定で統率と政治もっていうとこんなになってしもた。確かに統率はそんなもんかもな
>>656
武力では韓当＞黄蓋、知力で黄蓋＞程普は確実じゃね？
程普ってttp://www.project-imagine.org/search2.cgi?text=wu10-1;lang=JpCh
によると知力評価と見つかんないんだけどなんかある？

韓当は演義じゃ黄蓋、程普以下の扱いだからな

完全史実基準の能力値にしようって話なら別だけど

>>656
イメージだけで特に知略・政治面でのエピソードや実績が無い程普にその値は過大
>>658
演義で鉄鞭振り回して暴れてなかったっけ

>>656
そんなもんかな
黄蓋は鉄鞭込みでそれくらい

>>659
演義+正史で万事オッケーすよ
>>660
ああ確かに！でも85は高すぎね？
勝ったのが蔡瑁、黄祖、張英、80いくかいかないかぐらいかね？

演義基準で言えば、韓当なんてたまに陣立てに名前が出てくるだけのその他大勢だからな
まあそれを言ったら高順とか楽進も出ると負け将軍なんだがｗ

>>661
ﾅｶｰﾏ
もち鉄鞭含め

>>658>>660
確かに程普は…
でも過大ってほどじゃないだろ？？
悪くて知政―5
孫三代に仕え支えた古参、参謀って事で妥当だと思うんだけどな

蔡瑁の政治力と黄祖の統率力を上げてやって欲しい。

言い方悪かった↓

>孫三代に仕え支えた古参､参謀って事(だけ)でも

いやいや、その名前に実績が伴ってないわけだからその値は過大
後年は周瑜の下について戦った将軍肌の人間だし、参謀クラスは過大だと思う
趙雲の様に歴戦の老獪さを表現するために70前後はあってもいいとは思うけどね
政治に関してはこれといった内政、外交実績があるわけじゃないからよくて50前後

>>664
というか程普って参謀じゃなくて根っからの将軍だと思うけど。
参謀ってどこから？

>>668
孫堅が玉爾見つけたときに謀士として紹介されている
それで、「これ玉爾っすよ！　天下取れるっす！」と助言してるんだ

>>668
後期じゃなく孫序盤ね

>>667
知政両面が孫パパなどに完敗って事かぁ
かなりシビアだね

その発想だと
今の肥三国志←君の脳内で武将エディしたらほとんどの武将が過大なんだろうな。
インフレ気味なのはわかるが程普に関してはそこまで過大でもないと思うが…程普好きとしては悲しいよ

程普は謀士の印象が強かったせいか初期の肥三国志ではずっと文官パラだったな
シナリオ１孫堅の軍師は程普ってのが定番だった
徐々に武力が上がってきて、将軍タイプに化けたのは比較的最近だよ

>>669
あれか。
>>670
シビアでもなくね？俺は>>667はまんま正論だと思うよ
参謀として多少の献策をしただけで知力80言っちゃったら70後半の奴らが浮かばれない
将軍としての程普はやや過小気味なぐらいなんだからそっちを見るべきだと思うよ

程普は演義だと赤壁付近で周瑜の副将格としても目立ってるしな
程普≧黄蓋＞韓当
って感じだな、コーエー三國志だと

>>670
知略80代は作戦の立案、または重要局面で的確な助言をした人物を当てはめるべきだと思う
参謀を務めたってだけで80代与えるとしたら、そこら中に知略80代が溢れることになる
一度頭を冷やして客観的に評価してみたらどう？

それと孫堅みたいな過大評価の塊を引き合いに出されても困る

>>663
楽進は郭図を射殺するという大功をあげている

>>674
なら赤壁で火計を提案した黄蓋は知力８０以上だな
黄蓋は統率以外はオール８０以上でいいと思う

統率を70くらいだとしてもオール80以上だと能力合計値が390くらいになるじゃん

黄蓋が総合値ベスト20に入れるほどの武将だとは思えないんだけど

黄蓋は一騎打ち実績はそこそこあるし、統治能力にも定評があるし
国民に人気があったし、赤壁の戦いという官渡の戦いと並ぶ三国志で最も
重要な戦いの勝利の立役者である事を考えれば、能力合計値390は別に過大
とは思えないな。

>>675
そう言えばそうだった
武勇の人なイメージと演義のせいで盲目してた
統率79武勇83（+補正2）知略80政治75
こんな感じでどうだろ？

>ID:cq9nm1Sv
喧嘩腰というか煽るような論調になるなよ


具体的な数値だけを挙げたってしょうがない
全体のバランスの中でどの程度の位置に居るのかってのが重要なんだから

>>678
そんなもんだろうな。
個人的には統率70武勇85（+補正2）知略87政治75くらいだな

統率を70、他を80ジャストと仮定して390だぞ。

武力は85くらいが妥当だろうし統率もそこまで低くはなりえない。そうすると程普も超えて400以上になっちゃうんだけど

それに390っって満寵、曹ヒクラスだぞ

演義の満寵は地味だし、黄蓋のほうが満寵よりあげた功績は上だと思う。
曹ヒは在位期間が短すぎていまいち良く分からんし、具体的な功績にかける気がするな。

>>680
知略は徐盛より少し↑あたりでいいんじゃないかな
87となると少々行き過ぎな気もする
>>681
武勇を抜くとその二人より低くなる
武勇は演義基準の仮想ステータスなんだから、総合値に絡ませるべきじゃないな

>>683
武力を評価基準から外して査定するっつー発想はなかったわ
確かにそうすると妥当な数値になるかも試練

イメージってもんがあるだろ
やっぱ黄蓋はハッスルじいさんじゃないと
一番高い能力値が知略ってどうよ
黄蓋は演義色強い方がいい武将

程普の知力は関羽や張遼のよりも上なのか
そんなに実績を残してたっけ？

過大組やら戦闘での強さ面補強的に知力高いヤツら除いて
知力80代やら政治80近くと比較した上で決めようぜ

閻圃とか黄権みたいな能吏と比べたらアレだが、鶏肋で８０台の楊修とか親父が誉めてるだけで実績ゼロの曹沖よりマシかな

おいおい、程普は正史で反乱軍数千に囲まれた孫策をたった二騎で駆けつけて救い出す豪傑ぶりを見せてるんだが…
また演義では孫策と互角の太史慈と一騎打ちで引き分けてるなど、ぶっちゃけ武力90あっても過大ではないレベル。

>658
元文官の楽進の政治力がそれは酷すぎ。

>>689
でも結局統治で何の功績もない上に武功で昇進していった楽進とかの純将軍には20〜30ぐらいでも良い感じがする
つっこむなら曹仁の知力だろ。

周瑜加入前の参謀を程普から黄蓋にすればいいんじゃね？
程普は高武力高統率な勇将にして

>>689
じゃあ主簿として取り立てられた呂布様の政治は50は確定ですね

孟獲なんて官僚の監査やってたんだぜ？

>>688
曹沖はアレだが知恵者的エピソード持ちの楊修とは差がある気がするが

楊修は知恵者だから反って殺されたって武将だからな

>>689
じゃあ俺も、
将軍だった麋竺、孫乾、簡雍の統率と武力を上げろ
とか言ってみる。

楊脩が本当に曹操を恐れさせるほどの知恵を持っていたかは疑問だが（同じ理由で僅か17歳の周不疑殺してるし）
曹植の参謀として曹操死後の魏を揺るがしかねない能力を持ってたのは確かだな
曹沖は曹操、曹丕からべた褒めされてるし、象と鼠のエピソード考えれば知略85くらいなら別にあってもいいなじゃない？

いやそれだけで85は無理でしょ
まさか子供のうちでこれだから〜とか言い出さないよね？

曹沖はどう考えても、ネタキャラだろ。
わざわざ目くじらたててつっこむ必要もあるまい。

>>698
そもそも曹沖は馬休・鉄なんかと同じで、武将として存在すること自体がおかしい
仕官する前に死んでるわけだし
だから能力に仮想の要素が入るのは仕方無い
それに少なくともその能力に関しては一応曹操と曹丕からお墨付きを貰ってるわけだし、現状で問題無いと思う

曹操の息子陣は基本的に親の七光り補整がついてるからな
曹沖はそれに+早逝補整+死後に嘆かれ補整の三重コンボ
曹熊は補整無さげだが

>>694
じゃあ馬謖とか
こいつは単なる過大武将かもしれんが
つーか馬謖一発変換のATOKちょっと見直した

馬謖の場合は演義で司馬懿失脚させたり南蛮攻めで心攻を提案したりしてるしなぁ
後は孔明の弟子補整だったり処刑に才を惜しむ反対者が結構居たりとかか
荊州で内政官として割と有能な働きしてたらしいが
まぁこいつは「数値は有能なんだけど微妙に使えない」的なネタ武将ポジションだろ
11じゃ特技が孔明と相性バッチリ過ぎて普通に有能だが一応性格が文官系にも関わらず猪突だったりするし

呉の武将の武勇伝って山越相手のものが多いだろ
だから過大評価になるんだよ

>>704
具体的な名前を出してみてよ

横で申し訳ないが留賛、賀斉、黄蓋、孫喩あたりじゃね？

過大なのは馬謖より馬良か
政治はまあいいとしてなんで知略があんなに高いんだ？

>>705
陸遜、諸葛恪、諸葛直、賀斉、衛温
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>>707
「馬氏の五常」という有名ファミリーの中でも一番で、
「白眉」の故事が残るくらいだからよほどの出来だったんだろう。
知力がどういう意味合いかで過大かどうか決まるが
役人としては間違いなく優秀。従軍経験はあるが戦略眼があったかどうかは知らん。
夷陵の結果だけで決めるなら陸遜＞黄権≧劉備(馬良)ならおｋ

>>706>>708
特に過大なのっている？
気になるのは陸遜の能力全般と諸葛恪の知略くらいだと思うけど

政治と知略は抱き合わせっぽくなってるからな
政治高くて知略極端に低い武将ってほとんどいないよな
甘寧みたいに逆はあるが

個人的に、武将数は最低1000人くらいにはして欲しいと思ってるが、
曹熊と孫朗だけはいらない。
早々にいなくなって欲しい。
それならまだ孫策や張繍や陶謙の息子を出そうぜって。

>>710
とりあえず陸遜については過大じゃなくね？
俺は蜀派なもんで、劉備を巧みな戦術で破った陸遜はどうしてももの凄いやつに思えてしまう

そういやさりげなく馬兄弟凄いな
白眉に泣いて馬謖を斬ると二人も故事に残してるし

>>712
その二人は確かにいらないが
馬鉄・休TYPEの武将量産されても困る
列伝に書くほどの記述も無く、実績も全く無いような武将はいらないだろ
正史に一行か二行しかない陶謙の愚息も肥にかかれば政治50-60のそこそこ優秀な劣化陶謙になってしまう
>>713
でもその劉備の統率が僅か70程度にしか評価されてない
統率、知略は2~3引いてもいいと思う

地元で兵力でも上回っているとはいえ、
劉備に勝ったことで既に曹操や曹仁クラスの名将なのは確定。
その破り方も凄まじい。というか三国時代の戦争でも随一だろう。
蜀の幕僚と兵隊の過半を戦死させるという凄まじさ。戦後処理抜きの交戦で一番殺した指揮官じゃないだろうか。
別に過大でも何でもなく陸遜(と朱然)がいなければ、劉備に荊州を取り返されていた可能性は高い。

２〜３引いてもスーパーマンには変わりないから、それくらいなら好みの範囲だろ

つーか完全正史基準にすると劉備の統率ってどうなるんだろう

80台前半？後半？とりあえず70台に収まることはなさそうだが

郭嘉とか何故か政治高いしな
信長の野望ではそういうことないのに何で三国志だけこうなんだ

・盤河の戦いで袁紹軍相手に活躍
・淮水で袁術に負ける
・沛で高順に負けて逃げる
・徐州で曹操と戦わずに逃げる
・汝南で曹仁に負けて逃げる
・葉〜博望で夏侯惇と一進一退。知力は上のようだが統率は互角くらい。
・定軍山で夏侯淵を囲んで殺す。
・漢中で曹操を撤退させる。
・夷陵で陸遜に大敗。

正史では二流指揮官には必勝のレベル。
一応曹操の幹部とはいい勝負だし、本人にも法正＆諸葛亮付なら圧倒出来る。
荊益二州を曲がりなりにも切り取ってるので、
雑魚には圧倒的に強いが、黄祖とか陳登とか優秀な部将にはボロが出る孫策よりは上の実績。

劉備は基本的に少数による傭兵、またはおとり部隊指揮官として優秀なやつだったのだろう
おとり部隊が数多くの敵を屠る戦績上げるのはホワイトベース隊みたいに敵味方から異常と見られるように

誰だよ劉備に大軍与えたの

>>711
信長の野望には石田三成が…

劉備は鮑信以下とか言われるとなんか違うと思う
総大将にするにしても養子の方がマシだったり
しかし鮑信は化けたな

劉備の用兵を語るなら勝敗は抜きに考えるべきだろ。
そもそも戦の要の兵は少なく、多くが降兵だったり借りた兵だったりで基本的に劉備の敗戦は負けて当然の戦いであって。
劉備は負け戦をと見て退くと当然の行動をとって結果見事に自身は生き残ったわけで、これを敗戦と呼べんの？とも思うし
長坂撤退、漢中侵攻での陽動作戦、荊州奪還作戦の決断、どれをとってもなかなかだし
マイナス点を上げるなら一番デカいのは夷陵だろうが夷陵での劉備のマイナスってどうなんだ？と思う
結果で言えば蜀を実質再起不能間で追いやった戦いだけど、会戦の判断は間違ってないと思うし
無理な補給で険しい道を通ってでも起こさなきゃいけない戦い、撤退はできない、その結果の敗戦。
ここは歴戦の劉備に怖じることなく隙を見抜いて大いに破った陸遜を評価すべきだよ
孫堅、孫策、曹操いずれも高能力なのに劉備だけあんなのはいまいち納得できないかな

劉備の能力値はネタじゃね？
劉備は人徳の人ってイメージを活かすためにわざと魅力以外は低くしてるんでしょ
魅力がない9では登用成功率アップの隠し特殊能力持ってたし

>>716
曹仁は自分が総大将になった大戦で２度も大敗し、関羽に樊城を包囲されて
落城寸前までいったのに陸遜、曹操クラスの名将って過大評価しすぎだよ

劉備は功績が張飛・関羽・趙雲にとられてるだけだろ

そのわりに関張はぱっとしないな

張飛はともかく、ヒゲは強いな
張飛は挑発とかその類の計略にあまりにも弱すぎて役に立たない

多分統率や武力は関張に、知力は孔明に吸われてるんだろう

>>720
孫策が陳登に負けたというのは史実か疑わしいって話じゃなかったか？
孫権だって可能性のが高いとか。

呂蒙は関羽より癖がないだけで、実際の実力は大して変わらん出来だったように思う。
215年に呂蒙は関羽に勝ったというが、
西側の二郡は太守が腰抜けであっさり逃げ出し、
零陵は心理的な計略を使わなければ落とすことも出来なかった。
劉備五万と江陵を保持した関羽三万を相手に戦えば返り討ちに合うのは呉軍の方だったろう。
大局を読んで侵攻した知力は評価に値するがそれが統率に大幅に加点されるのは不自然。

219年においても関羽が本拠の守りを解くのは陸遜の計略による所が大きいし、
侵攻後に士仁と糜芳の士官が降伏した後で、
下士官レベルでは城外で油断しきってる呉軍への反攻作戦が計画されていたのに、
虞翻の進言でようやく気付いたりと言われてるように丸っきり完璧だった訳ではない。
陸遜と虞翻の補佐による補正を呂蒙の統率知力にそのまま入れるのはおかしいように思う。

荊州失陥という悲惨な大敗を喫した関羽やそれに無様に降伏した于禁が落ちるのは減点主義として解釈は出来る。
（流石に美談を残した龐徳は良心が痛むのか下げようともしないが）
だが、シーソーゲームのように呂蒙、徐晃、曹仁、満寵らを極端に持ち上げるのはダブスタとしか言えない。
人間の好き嫌いをそのまま力の相対的な評価に持ち込むのは公正とは言えないだろう。

>>732
「万単位の首級を挙げた」という戦果報告は明らかにウソと思う。
攻めあぐねて退いた、というのが実際のところではないだろうか。

>>727
確かに曹操や陸遜ほどではないかもしれないが、
周瑜、馬超、関羽といった連中相手に十分な仕事をしてる。
曹仁、曹純、曹洪、夏侯惇、夏侯淵、夏侯尚らの中では最も使い勝手がよく、事実最優秀だろう。

陸遜の計略ｗｗｗｗｗｗｗ

陸遜のｗｗｗｗｗ

>>734
夏侯淵は凄いと思う
征西の夏侯淵
守りの曹仁
あとはおまけといった感じ
夏侯惇はみんなのまとめ役＆信頼度の高さは凄いが強くは無さそう

>>735
呂蒙伝読んで確認したが確かに爆笑もののひどい間違いだな。許せ呂蒙。

>>736
夏侯惇は過小評価されがちだがが、劉備同様二流以下には必勝のタイプ。
190年代では曹操の部将としてファーストチョイスだったように思う。
荀�ｹ、程�cらと共に194年の危機で大功があり、
葉〜博望の戦いでは劉備と曲がりなりにも互角に渡り合った。
まあ韓浩や李典といった優秀な副将のおかげでもあるだろうけど。
高順に負けたのは陥陣営の異名は伊達じゃないってことじゃないだろうか。

あと他の連中も夏侯淵ほどの派手さはないがオマケ扱いするには強すぎる。
夏侯尚は漢水流域の制圧で活躍し、
曹純は烏丸討伐と当陽の戦いで敵の中枢戦力に大打撃を与えてるし、
曹洪は官渡の戦いで本陣を守りきり、漢中の戦いでも張飛らを斥けている。
魏が三国最大の版図を誇ったのも頷ける話だ。

というよりも、きちんとした一族のバックアップがあったのが大きいんでしょ。
その辺が汝南袁氏の支援を受けられなかった袁紹とは対照的。

>>737
曹純は袁譚を討ち取っているよ

最近は蜀将の能力が呉将に吸われてるな
蜀はもともと過大だったからいいけど、呉は厳顔クラスの武将がゴロゴロしてるってのはどうよ？
あんまり武将の質が上がるとかえってプレイする気がなくなるんだよなぁ

優等生的な能力ばっかりだから案外大した事はないよ

どいつもこいつも優等生的な能力ばっかで面白みが無い
という話なんじゃないかな？
だんだん、みんなタイプごとに似たような能力になってきてるし。

面白みが無い、で能力つけるべきじゃないと思う

>>730
ああ関羽は強かったか
孫堅のすぐ上だったから何とも思わなかった
>>741
それ結構強くないか？
むしろ関羽みたいにまわりに雑魚しかいない奴の方が大したことない

厳顔も大した実績があるわけじゃないよね
正史と演義のいいとこどりにしても政治67はないと思うんだ

>>696
麋竺は統率の才能が無いから兵を率いなかったと明記されてなかったっけ。
武力を上げるのには同意。
流浪と逃亡が常の劉備軍で揉まれて尚、生き延びて来た連中だし。

>>742
呉将は何かに突出した人物が少なく、それでも色々広く功績を挙げているので
どうしても優等生タイプになりがち。
でもその優等生たちが蜀の馬忠や張嶷をも上回るのは過大な気もする。
あと呉の宿老の黄蓋や韓当も、80以上の能力はいかがなものかと。

結局ここのスレって皆演技と正史ごちゃ混ぜで語ってるからわけわからん

みんなのマーマな夏侯惇をうまく表現する方法ってなんかないのかなぁ
11で出た固有特技で何とかならないか

>>746
呉将が過大なんじゃなくて、張嶷が過少なんだろ

>>748
高い能力にして、活躍を露骨に制限するようなアンチ固有特技を付けるとか。
劉表とか袁術とか夏侯惇とか諸葛驢馬はそんな感じだ。

とりあえず魅力を曹操より高くしちゃえ

惇兄は阪神の金本みたいだな
固有技能：兄貴

アニキは死んだ！もういない！

トンは統率か武力90でいいんじゃね？
89でも91でもなくてあくまで90なので上位相手だと露骨に差をつけられる。

てかシリーズのほとんどで武力90以上ですよ

初代三国志だと惇の武力は８３くらいだったかな
完全演義準拠だとこれくらいか
今になって初代の能力値とか見てみると結構妥当な線でまとまってたりするから面白い

>>756
惇は演義の方が猛将に描かれてるんだが。
つか関羽と渡り合っててそれはないだろ…

>>756
初代は、シリーズ中で最も
演義（というか、吉川三国志）を読んだイメージのまま素直に能力値をつけました。
という感じで、味があって好きだな。
正史？何それ？みたいなのりで。
曹仁、曹洪、李典、楽進あたりのザコっぷりとかw
最近の三国志オタが見たら怒りだしそうなあの能力値。

やたら袁術が強かったり（部下は雑魚だが）
劉備が知力100にできたり、
君主勢は不可解なものもあったが。

1と2の設定背景は演義じゃなくて吉川英治三国志のはず

>>759
呉蘭雷銅がやたら強いのが、吉川英治の「常勝王」補正とか、
２あたりで、演義に登場しない、吉川作品のみの武将がいたりとかだね。

ただ、顔グラは中国の連環画をかなり参考にしているし、
設定背景を吉川三国志だけと限定する必要はないかと。

まあ、当時は三国志関係の作品がまだごくわずかで、
「三国志といえば、吉川英治」という時代だったから
吉川作品のイメージが強く反映されるのも当然だったわけだ。

>>757
ちょっと強い武将と渡り合えるからって点数は甘くなかった
紀霊のザコっぷりがいい例
惇は演義じゃ猛将として描かれてるかもしれんが、結果的には出ると負けだし

武将に特技一つ、欠点一つのスキル？持たせれば能力値以外でもかなり表せれないかな

11で蜀の軍師がリカイさんなんだが知力94に驚いた
こんなにすごかったっけ？

>>763
>>1の三国志11武将データの史実武将のリの項を見た後、
いにしえ武将の「チュートリアル1つクリアで出る最初の10人」を見なさい。

>>763
1：李恢じゃなくて別の武将と勘違いしてる
2：武将育成で知力94まで鍛えられた李恢だった

どっちかだろう。李恢の基本スペックは知力78らしい。

>>761
２以降ずっと90以上になってるのは、１のが正当な評価とは言えないからだろ。（10のみ89だが）

惇は演義と言うか吉川･横山･蒼天やらでの魏将中心格だから多少下駄履いててもいい気がする
この辺のイメージも大事だよ

演技で活躍しまくってる淳の武力が低いはずがない
どうせ武力なんて演技でしか判断できないんだから

別に惇の能力が過大だって言ってるわけじゃないんだ
個人的にも９０：９０くらいが妥当だと思ってるし
初代の算定基準も味があって面白いってだけで
ただ郭図の武力９０とホウトクの知力８７については肥は非を認めるべきだと思う
勢力としてのバランス考えましたって、そんな言い訳が通用するかｗ

初代って孫権がオール９５くらいあるらしいけど、どの辺が妥当なの？

政治
張昭97→92　張紘95→91　周瑜96→89　孫策70→85
統率
周瑜97→95　徐盛87→85　諸葛瑾81→75
全
孫堅　統率93→88　武力90→85　知略74→64　政治73→70
孫権　統率76→72　武力67→77　知略80→70　政治89→97

孫呉の面々の私的改変

嘲笑って、赤壁のときに
「曹操に降伏しましょう」って言ったんだよな。
もしそのとき嘲笑のことにしたがってたら・・・

嘲笑が頭良いとは思えん。

72年早く天下泰平が訪れて、曹操以下の指導のもと半世紀で国力を回復し、
異民族に対してもう少しマシな対応が取れていたかも。
少なくとも300年も五胡に北支那を預けて、
最後には南まで分捕られるような不様な事態は避けられただろう。

見方を考えれば馬鹿にも利口にもなる。
赤壁で勝ったから孫権は大物になれた。
それも孫権の実力というよりは周瑜ら軍部のおかげ。
あの時点では常識的な助言としかいえまい。

三国志の後にやってきたのは更なる戦乱の地獄だもんな

>>772
曹操は降伏者に寛大
張昭、孫権から人質取ってそのまま揚州の政治を執らせたと思う
山越がほとんど消滅した晋初期なら兎も角、あの頃の揚州はまだ不安定だった
無駄な労力割くくらいなら、しばらく孫氏に揚州を任せて代を追うごとに徐々に牙を削いでいけばいい

規模は違えど張繍とカクも同じような立場だった
結果、張繍は諸将のうちでも有数の権勢を誇ったし、
カクに至っては荀イク荀ユウと並び称されるほどの栄誉を得たわけだしね

>>765
どうやら60歳にして知力を94まで鍛えたようです

>>772
孫家政権としての呉や劉備の利益にはならないが呉の民は戦火を免れその後数百年続く戦乱に持ち込まれる可能性は少なくなる
組織の利益必ずしもそこに住んでる民の利益とは限らないということ
そういうジレンマを北方三国志の孔明＠北伐モードも抱えていたわけだが

>>776
張繍とカクが曹操と敵対していた頃は曹操もまだエン紹という強敵を抱えていた

>>771
私的な能力値付けに難癖つけるのもアレだが孫策の政治はそんなに高くない気がする

呉将は一律３ポイント能力値下げればちょうどいいくらいだと思う

>>746
馬忠、張嶷、黄蓋、韓当の中では実績は黄蓋が一番だと思うね。

黄権、劉巴、黄祖、劉磐、劉和なんかは過小。劉表軍は全体的に過小な気がする。
黄権は張松、法正らの裏切りを見抜き、漢中攻めでは法正とともに作戦参謀として貢献し
三国志では漢中攻めの勝利は黄権がもともと立てた計略に沿ったものだと書かれている。
夷陵の戦いも黄権の進言を聞いていれば、ああいう大敗はしなかっただろう。

黄権、劉巴、黄祖、劉和こいつらに関しては同意だけど、劉磐は妥当じゃねーの
太史慈に何度も敗れてるし、劉表死後は賊に成り下がった小物

降伏論者張昭が阿呆なら
そのとき降伏論側に付いた約半数の呉将はすべからく阿呆だろうな全員能力下げようか

そして主戦論についた呉将はすべからく天才なので全員能力上げ（ｒｙ

主戦論者劉備が阿呆なら
そのとき主戦論側に付いた約半数の蜀将はすべからく阿呆だろうな全員能力下げようか

そして反戦論についた蜀将はすべからく天才なので全員能力上げ（ｒｙ

三国志名将二十四選
http://hobby10.2ch.net/test/read.cgi/chinahero/1180016273/

おもしれー
おまえらあんまおちょくってやんなよｗｗかわいそうにｗｗ

黄祖はもっと強くていいよな
孫氏は劉表を差し置いて黄祖個人をライバル視してたようなもんだし、実際何度も苦渋を舐めさせられてる
孫堅、孫策がこれだけ評価されるなら釣り合いが取れん

つうか長年孫呉とやりあってる割に荊州軍全体が弱い現実
呉を長年一手に引き受けてきた黄祖は少しくらい上げても罰は当たらんだろうに

蔡瑁は結構強いんだけどな。
統率武力だけ見たら蔡瑁以上って具合のバランスが良い。

三国志に登場すらしないマイナー武将張羨の討伐に手こずった揚句、官渡に間に合わなかった劉表陣営の統率は低くて当然
蔡瑁も軍事面での実績はほとんど無いし、どちらかと言えば参謀として政治面で劉表を支えた人なのにな

蔡瑁の能力が高めなのは初代三国志からの伝統だな
全然評価が変わらない
蔡瑁の軍事面下げて黄祖に回せばいい感じ
こいつもこいつもって上げてばっかりじゃますますインフレだし

王朗は政治力だけはもっと高くていいよな
魏は無能な奴を司徒にしたりしねえ

無能な奴を司徒にしたりしねえのなら政治80↑がごろごろ出てきちゃうって何度言われてきたことか

古参でもないやつが三公とか十分凄いと思うが。
そういうのは大抵家柄か人柄のどっちかが優れてるもんだ。
理由もなしに出世できるはずがない。

家柄は人脈だからなぁ
本人の資質はどうあれ政治力には入っちゃう気がする

何気に蜀の四相って全員政治90以上なんだな

つーか「○○になったんだから××はすごいヤツだったに違いない!」って言われてもねぇ
史書なり講談なりでの実績で評価するもんだろ
推測でポコポコ能力上げまくってられんわな

後はバランス的な意味での弱さも考えたほうがいいよね

肩書きが彼らの実績だよ。
仕事のすべてが史書に乗る訳でもなく、(特に蜀書や魏の内部に埋もれた人材は)
マイナーゆえに講談に出てさえこない。
そういうのがメジャーな連中と同じか、あるいはそれ以上の給料を貰っていると言う事実を無視するのか？
もちろん、そいつらの査定は推測に頼らざるを得ないだろう。
当時の人事担当者の評価としてそれを鑑みれば、ある程度の彼らの能力水準は予測し得るねぇ。

修正)
予測し得るはずだがねぇ。

つまり何進は統率90狙えると言う事だな
と言う冗談は置いといて対外的デモンストレーションとしての側面や派閥･名士内での影響力･地方に置ける地盤の強さやらが絡む
この時代の人事を完全に能力評価に絡めるのは無理があるだろ
例えば適当な所で入蜀後の劉備陣営の人事とか見てもその辺は顕著だと思うが

＞つまり何進は統率90狙えると言う事だな
皇甫嵩とか朱儁を消滅させるならあり。

＞と言う冗談は置いといて対外的デモンストレーションとしての側面や派閥･名士内での影響力･地方に置ける地盤の強さやらが絡む
＞この時代の人事を完全に能力評価に絡めるのは無理があるだろ

そもそも統率知力政治の線引きさえはっきりしない不完全な五項目で
適正な評価など出来るはずが無いと思うが。
名声も実績も揃えた一線級より落ちるのは当然として
どの程度落とすかと言う問題。

＞例えば適当な所で入蜀後の劉備陣営の人事とか見てもその辺は顕著だと思うが
地縁血縁虚名先祖の遺産自分の名字も能力のうち。
劉氏というだけで魅力＋10いいんじゃないだろうか。まあそれは冗談だけど

何進なんて昇進できた理由が縁戚のおかげと分かりきってるやんｗ
まぁ本当に無能なら任命さえされなかったかも知れないけど。

縁戚はかなりの減点対象として、人脈は処世術として僅かに知力に、人柄は魅力に加点ってとこか？

諸葛瑾の大将軍昇進は戦功より人柄の方が重視されたのは言うまでも無いし。

いや、コミニュケーション能力は政治力に加算すべきだと思うぞ
開墾にしろ街投資にしろ治水にしろ組織で行う共同作業だし

人脈とかのコネって賄賂とかへつらいなど、小賢しいイメージがあるんだよね。
でも組織でのし上がってく点を見れば、たしか政治力にも影響すべきか。

コーエー三國志の場合、政治力はある意味で劣化知力
文官系の武将で、戦争とは関わり無かったり謀略担当じゃなかったりするやつは
知力をそこそこにしておいて政治のほうを上げる

個人的には曹爽や陳祗（ゲーム中には居ないけど）のような武将の能力付けに悩む
自分の能力を超えた権力を手に入れてしまっただろうことは間違いないけど、
そこに至るまでの過程はどう評価すべきか

>>808
曹爽は数いる曹一族の中から大将軍に選ばれたことを考えると、
なかなか立派な人物だった可能性も考えられるよね。

まぁ他が酷すぎたという可能性も捨てきれないけど。

柴錬の曹爽はすごかった

よく演義で描かれる典型的な無能曹爽だと思ったけど、どこらへんが？

すごい曹爽というのは見てみたいな
どんな感じなの？

すごい曹爽は曹操の事だろ

【考古学】後漢代の四川省に製鉄所　孔明や劉備は鉄を得る為に蜀に入った可能性も
後漢代の四川省に製鉄所、「蜀」建国の理由に迫る発見か

　中国・四川省の古石山（こせきさん）遺跡で、愛媛大学東アジア古代鉄文化研究センターと
　成都市文物考古研究所などの日中調査隊が、後漢代（１世紀ごろ）の製鉄遺跡を発見した。
　中国の中心部である中原（ちゅうげん）以外で、漢代の製鉄跡が見つかったのは初めてで、
　２２１年に劉備が、この地域に三国時代の「蜀（しょく）」を建国した理由を解明する上でも
　重要な発見として注目される。同大で２７日午後に報告される。
　秦の始皇帝（在位・紀元前２２１〜２１０年）が現在の四川省に鉄生産の役所を置いたとの
　記録があることから、調査隊は同省内で昨年から発掘調査を行ってきた。その結果、
　今年６月に、成都市蒲江（ほこう）県の古石山遺跡から、高さ１・５メートル、幅最大１メートルの
　レンガ造りの製鉄炉の跡が出土した。炉は４メートルほどの高さがあったと推定され、
　日本では幕末から明治にかけての製鉄炉と同じ規模という。
　調査に携わった村上恭通・愛媛大教授（考古学）は「諸葛孔明や劉備たちは
　山間部の蜀に追い込まれたというよりも、鉄を得るために
　積極的に入っていた可能性がある」と推測している。

　http://news22.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1193473859/

諸葛亮の部下が献上した神刀も鉄製だったのかな

馬鉄を得るためか

>>813はもっと評価されるべき

>>816
入蜀した時には既に死んでるがな。

柴錬版曹爽。

彼自身、政治に関して仲達に到底及ばないと認識してたから、
治世についてはすべて仲達に相談していたが、
数百人いた食客の中の小人の李勝らに仲達について唆されると
彼を遠ざけ、タイフにしてしまう。そして自身の才に釣り合わない
野望を持ち、仲達の病気の見舞いを口実に
病状を探りに出向かせ、見事に騙された
李勝に「李勝、見て居れ、わしが近く、魏の皇帝になって
みせるぞ」と途方も無いことを口走って高笑した。
彼自身、性格は慎み深かったが、
朱に交われば赤くなる小人でしかなかった。　とある。

ちなみに女色よりも狩猟が好きだったようだ。

>>819
正史の記述ママじゃないか

魅力は貴公子のボンボンらしく高くしてもいいが、
知力が壊滅的だな。

>>815
鉄器は戦国時代が青銅との過渡期で、秦〜前漢の時代で全土に普及した。
当然、三国志の時代では武器などは鉄器。
魏の話だったか、鎧にも円形の鉄のプレート貼って防御力高めてたりしてたね。

「中原（ちゅうげん）以外で、漢代の製鉄跡が見つかった」
という考古学的発見が初めてなわけで、
漢代の専売制で、四川の地に鉄官が置かれてたこと自体は
史料から既に指摘されてたことだよね。
専売制の二本柱、塩官鉄官がともに置かれてた地、益州。

というわけで、塩鉄の利益の管理で、
蜀の財政に多大な貢献をした王連の政治力を上げろ。
と思ったが、王連はまだ登場すらしてなかった……

王連は神ツールのサイトとかによくある新武将アップロダの常連だよね
ところで名士の武将とかは魅力に反映するのか名士は名士を登用しやすいという
特殊能力にするのか信やぼで仕官傾向で威信だの名声だのを重視するマスクデータ
があったけどそれを採用するのかこのスレではどういう方向なの

>>824
個人的には入れて欲しい要素だ
その辺は魅力でバッサリやっちゃっていいんじゃないかな
凄い適当な案だけど、勢力内武将の魅力の総合計値（平均値でもいいかもしれない）で在野・敵対武将の登用確率、外交成功率が大幅に変わるとか
これまで魅力はかなり死に能力だったし、名士や一部武将以外の魅力の評価値をかなり辛めに設定することで、
劉備入蜀後の許靖のエピソードや、劉備がそこらじゅうで重宝がられたのを表現できると思う

武将の特技が一杯有るタイプ（7とか10とか）だと
「名士」って特技で表現することになるかな。実際10だと名士有ったし。
同じような感じでも「賊徒」とか「皇族」とか「蛮夷」みたいに出身を特技で表すこともできるようになるし。
能力的に不遇な異民族系を、能力値以上の戦闘力にもできるかもしれない。

三国志の武将は名士だらけだけどな

魅力についてリアルに表現するというのは良い案だと思う。
そうすると魅力にも激しく格差が出てくることになるだろうな。
関羽や�ｹ艾の魅力は下がるだろうし、韓馥や華歆魅力は間違いなく
上がるだろし、董卓や呂布の魅力も上がりそうだね。

陸遜なんかも下がるだろなｗｗｗ

陸遜は呉でも押しも押されぬ名家の出のためたぶん下がらない

呉将はみんな家格が高いな
あと馬氏とか夏候氏も功臣の末裔だし
そう考えると蜀は大将を除いて山猿ばっかりだ

豪族（土着勢力）と名士（名声が高そうな人）でわければいいんじゃない

孫氏の家格が低魅力な為に、
自分よりも家格で上の呉将たちの統御に政治力を割かねばならない雰囲気はある

諸葛氏とか馬氏やらは一応それなりの家柄
とは言え荀氏とか周氏とかに比べたらグッと格は落ちるがな
益州の微妙な名士層を厚遇してアピールする劉備の必死さは泣ける

>>830
いや蜀も結構家格が高そうな人物は多いよ
馬超、�ｹ芝、来敏は後漢建国の功臣の子孫だし、許靖、劉巴とかの名士もいるし。

張翼も一応功臣張良の子孫を名乗ってるしな

呉の四姓レベルの「名族」ならどこの地方でも居るんでないの
呉書見聞の考察では呉は呉でも「呉県」の有力豪族レベルみたいだし

関羽の呂蒙の呪い殺しとかあの辺の話は元々は荊州の良政から
来てるんだが、民に慕われてるほどなら政治は７０台あって
いいんじゃないだろうか。んで知力を６０台に、魅力をやや下げ、と。

>>836
呉における呉郡呉県出身の四つの名門を呉の四姓と呼んだんだろ。
別に呉県という非常に狭い地域だけに勢力を張っていた小豪族という訳ではないと思うが。
太守として十余万の賊を鎮圧した陸康や大学者・蔡?に認められた顧雍はともかく、
朱家も張家も孫権時代からの家柄みたいだし。

>>837
初めて聞くけど、そうなの？

この当時の中国には大小数千数万の豪族がいたんじゃないだろうか？

関羽の知力は演義補正で８０くらいあってもいいと思うし、曹操も（劉備も？）
裏切られて領地の大半を失ってるから、あまり関羽が裏切られた事を過大に
評価する必要はないかもしれないね。

演義というか正史でもそれなりだろ。
呂蒙の方が一枚上手だっただけで。

てか、俺的にはそれもどうかと思うんだよね
結局本国とも分断されてる状況下で魏と呉に挟まれてたら誰であろうと遅かれ早かれ落ちてたよ
もちろんあの状況でうまくやった呂蒙らを低く見るつもりは無いが。

つうか演義補正でも80はないだろ

>>841
劉備や孔明の責任もあるけど挟まれる状況を自ら作ってるのが大きなマイナスなんだと思う。

そもそも減点抜きでも知力に８０とか９０つけるほどのプラスは無い気がするが…

>>843
はさまれる状況を自らってよく言われるけどそれってよくわからない
そもそも合肥方面からの進行をあきらめた呉が次に狙うのは荊州しかないってのは少し考えればわかるし
だからといって荊州は絶対に捨てられないのは隆中対での構想からもはっきりしている
よって呉との交戦はほぼ間違いない状況になっており
だからといって敵対国魏に対するためには同盟国呉をある程度信頼せざるを得ない
そういった難しい状況があの当時の荊州であり、
その状況で陥落した責任、外交失敗、内応の責め苦をほぼ関羽一人に集中させるのはどうかと

>>845
魯粛伝には国境でいざこざが起してそれを治めたのは魯粛だし
呂蒙伝には裏切り者で信用ならない者と言われてるぐらいで
それを
>同盟国呉をある程度信頼せざるを得ない
と言うのは都合がよすぎないか？

関羽は魅力が過大
人柄の良さを見せる逸話どころか人の悪さを見せる逸話ばかりじゃん
最期は部下に裏切られてるわけだし
張飛は10前後、関羽は50あたりでいいと思う

またアンチか

>>844
樊城での勝利は夷陵の戦いに匹敵する大勝利だろ。
それでも９０は過大だと思うけど。

>>846
呂蒙や孫権の関羽に対する裏切りのほうがよっぽど酷いだろ。
あの時は呉にとっても打倒魏の最大とも言っていいチャンス。

>>849
戦争を一個一個区切るのはよくないよ。
戦争を始めてどう収めるかが重要なんだし。
夷陵の戦いもその後の魏の三方面侵攻を防いでるから大勝利なわけだし。

>あの時は呉にとっても打倒魏の最大とも言っていいチャンス。
これは前提として関羽の勝利と合肥に隙がなけりゃ駄目なんだが果たして
両方ともありえたか？

>>845
？
それは「同盟国呉をある程度信頼せざるを得ない」という蜀側の考えに一致しないか？
国境で何度もいざこざがあるほど荊州情勢は荒れており、いつ背後を付かれてもおかしくないが、
魏と国境を接している中、一応同盟国である呉を信用せざるを得ない
それと呂蒙が敵将の関羽を賛美するはずもないっｓｙｐ

>>849
魏の天下は見たくないけど、蜀の天下も見たくないってのが呉の立場なんじゃない
合肥を囲みながら蜀が中原を侵食するのを見るくらいなら荊州を奪った方が呉にとっても利益になる
呉だって天下を諦めたわけじゃないし、蜀に臣従する義理も無い
蜀・呉による連立政権なんて考えられないし、関羽の対応からすると臣従すら認められない可能性だってある

裏切り裏切られるのは乱世の習いだろう。
馬超という明確な孫権、劉備に続く反曹勢力の誕生時に彼らは軍を北上させてそれを援助するどころか、
入蜀の利権を巡って内輪もめしてるし。
隆中対や天下二分(三分)の計画どおりとはいえ、
双方ともにあまり大局観のある行動とはいえない。

早い話が呂蒙、魯粛も関羽、劉備ら両国首脳陣の大半が誰も同盟の絶対性なんて信じてなかった。
両方とも利用して使い捨てる気満々。
孫権には明確に蜀と敵対することに迷いは感じられるが、
劉備と関羽の振る舞いはアウトオブ眼中だし。
俺は蜀も好きだがどちらがお人よしかと言えば孫権の方だと思うぞ。
正史劉備は曹操並に外道だし。

実際関羽が信用していたのは自分だけ、裏切られたのも同僚と配下。
呉の連中を結果的に過小評価していたし、
彼らに滅ぼされるとは思ってもいなかったことだろう。
彼の末路は呂蒙がsugeeeで終了。

関羽の魅力は髭だけで120、人柄のいい面で＋10、悪い面で−40の90

知力・政治は魏を震え上がらせた補正で多少高くてもゲーム的には問題ないはず

>>849
徐州は落とせるだろうけどその後の騎兵による反撃で維持するのは無理、
って呂蒙が言ってるわけだけどこの問題はどうすんの？

関羽の美髭は反則クラスの美しさだからな
その後どんなナイス髭が現れても「まるで関羽のような髭だ」としか呼ばれずに関羽にとってかわれなかった
まさに髭神

まぁまともな話、士太夫層には好かれなかっただろうなとは思うが普通に魅力90代付いていいと思うよ
他の魅力90代と比べて魅力的な意味でそこまで劣ってるとも思えないし

曹操があの後すぐ死ぬなんて孫権も思ってなかったかもな

そもそも名士やら豪族やら抜いた人間的評価で90↑もらえんのってどんだけいるんだって話だよな
陸績、フカ、劉備、・・・他いる？

あと劉虞か

>>858
それはそうだけど、部下に愛想付かされてるのにTOP10ってのはどうなんだ
魅力ってのは主に登用に影響するんだよね？俺が部下なら関羽・張飛のような上司は持ちたいとは思わないな

>>858
羊コとか？

士燮もかな

あああと王祥と孟宗あたりもか
>>861
羊コもありだね

>>862
俺はベトナムの奴読んでないから知らんのだがなんかエピソードみたいのはあるん？

麋芳や士仁の裏切りは関羽に愛想を尽かしたというよりも連中の逆恨み臭いけどな

>>853
正史劉備が曹操並みに外道？

無い無い。

>>860
逆に部下やら兵士からの人気が絶大なタイプだと思うが＞関羽
どちらかと言えば同僚格や上司に嫌われるタイプ
確かに張飛の部下にはなりたくないなw

関羽が高魅力で張飛が低魅力なのはキャラ付けとしても的確だな。

正史の劉備が演義みたいな儒教的倫理観に縛られた聖人君子ではないのは確かだが、
かといって呂布や曹操レベルの非道行為を働いたかというとそうではないよな
変に演義で人格が過大評価されてる分逆にこのスレでは正史劉備は悪人視されすぎ
汚いことばっかして成り上がってきた後漢の群雄のなかではまだ筋を通してきたほうだろう
（最後の劉璋への仕打ちはかなり酷いが）

・楊奉＆韓暹をだまし討ち
・劉�gの不自然な病死(これは微妙だが)
・孫権への詐欺(共同出兵の打診時の同族は討てない云々)
・劉璋への裏切り
・劉封の粛清

正史劉備こそが「汚いことばっかして成り上がってきた群雄」の代表格だろうと思うなあ。
別にそれを非難する意図は全くなく、袁術、呂布、曹操との中原での抗争に破れ、袁術、劉表の客将として働き、
二度も本拠を失い、再々々出発くらいの出遅れから漢中王即位まで漕ぎ着けたのはやはり大したものだ。

劉�gじゃなくて周喩じゃないの？暗殺説は
劉�gは生きてくれてたほうがよかったとおも

正史劉備は外道かはともかく野心の高い梟雄には違いない
曹操や孫権と方向はまた違う分類の

武士の嘘は調略という類のモノだろう

>>870
楊奉＆韓暹を騙まし討ちにしたってそれ演義の話でしょ
演義第17回に賊二人を酒宴に招いて関張にぶっ殺させたと劉備が曹操に語る場面がある
慣れない汚れ仕事をこなして落ち込む劉備に
「国家の害虫を殺したんだから全然悪くないよ」と慰める曹操が見所だな
正史の先主伝本文の記述は極めてシンプルでわかりやすい
「徐州を荒らしまわる楊奉と韓暹を迎え撃って皆殺しにした」
こちらの方が余程正々堂々として男らしいわな
あの頃の劉備に劉�gを殺すメリットが薄いのは既に>>871さんが指摘済み
孫権に関してはお互い様としか言い様がない
劉封の粛清って関羽に援軍を出さず見殺しにし、
同僚の孟達を魏に奔らせ上庸まで失った部下に対する処罰としては妥当だと思うが？
劉封自身「孟達と一緒に魏へ寝返ってれば良かったわ！」なんて捨て台詞言うあたり救えない男だ

結局正史の劉備で擁護できないのは劉璋への裏切りくらいだな

>>855
魏も漢中、樊城での敗戦でかなり消耗してるから、案外維持できる気がするけどな。
１０年前の赤壁での敗戦の傷も癒えきっていない気もしないではないし。

それに当時の魏は黄巾、董卓による荒廃の影響から完全には
立ち直ってないと思うから、曹叡の頃ほどの経済力はないと思う。

>>874
いや、楊奉に関しては偽りの酒宴に招いて騙し討ちにしてるよ。
韓暹は楊奉を失って郷里に帰る最中に死んでる。

その「徐州を荒らしまわった」というのも、
呂布に命じられて麦を刈り取っていただけ。
劉備側は「劉備の土地の麦を奪った」と記述してるが、
呂布は土地の統治者として劉備を認めてないんだから、
難癖つけて殺したことになるな。

>>869
呂布は呂布でまた、非道一辺倒でもなかったりする。
戦場以外で殺したのは丁原、董卓、李粛くらい。
袁渙を脅して劉備誹謗の檄文を書かせようとしたけど、
反論されたらスゴスゴと引き下がったり、お茶目なところもある。
あとは胡軫の足を引っ張ったのと徐州乗っ取りか…
でも徐州乗っ取りは丹揚兵側からの手引きもあるし、
あんまり責める気にはなれないなぁ。

田豊･麹義を殺した袁紹とかのがよっぽど…

麹義の殺害理由は言いがかりとしか思えない

>>877
まぁ偽りの酒宴に招く→殺害のコンボはよくある話で・・・
それも非道行為に含めてたら、反乱民を鎮圧してた奴らは皆、責められることになってしまう。

>>880
劉表＆蔡瑁コンビなんてもっと酷いからなｗ

どいつもこいつも徐州大虐殺の曹操様に比べたら大したことはないな

>>877
劉備が酒宴の席で楊奉を謀殺したという話の出所は
陳寿の本文じゃなくて裴注の「英雄記」から
ぶっちゃけ信憑性は微妙だと思うがどうか
よしんば「英雄記」の記事が事実だとしても、
侵略者を排除することに何の倫理的問題があるのか聞きたいところ
「呂布は土地の統治者として劉備を認めてない」って意味不明
そもそも呂布自身朝廷から正式に徐州牧なり徐州刺史の役職を賜ったわけでも
前任者から役職を移譲されたわけでもない、ただ単に武力で徐州を支配してただけの存在、
そんな男が何の権限があって劉備が実効支配している土地の兵糧を刈り入れることが出来るのか
ぶっちゃけ楊奉を殺した劉備よりも君の書き込みの方が難癖臭くね？

規模はともかく、人に対する仕打ちでは曹丕の于禁への酷い扱いがインパクトがでかいな。

「○○は汚い、外道だ」ということをまず前提とし、
それから人物の事績を追えば、かなりの人物を外道認定できるなw

演義の反対の事を騒ぎ立てるのが、正史に通暁してる証拠。
と思い込んでる連中が絶えない限り、
劉備の非道のみを声高に主張する連中も絶えないだろう。

変な現代人的道徳論を振りかざすなら、
宴会よんで騙まし討ちとか、敵の大将クラスのみの殺害で決着をつけるわけだから、
無益な戦争を回避したわけで、つまり無益な兵や民の血がながれるのを回避したわけだ。
つまり、民、兵を重んじた仁者の行為であり、
正々堂々戦争するやつこそ、人の命をなんとも思わない真の外道である。
なんてことも言えるわけでw

>>883
>前任者から役職を移譲されたわけでもない
これが意味不明。
移譲されても朝廷から正式に任命されなきゃ有効なわけががない。
同時に牧なり刺史の子供だからって勝手に役職が継げるわけでもない。

>>885
盟約や信義を違える狸っぷりを非難されてるんだろ
それでも人が付いてきたわけだから、演義のように人徳はあったのかもしれない

>>885
非道なの外道の価値観は同意できるし、乱世で騙されるほうが無能だと思うが
ただ劉備に関しては他人の伝に信用ならない者とか裏切り者と確り書かれている以上は
当時の価値観でも非難なりはされていたんでしょ。

>>888
自分の敵、都合の悪いやつを
「不義不仁の輩」「悪逆非道の〜」なんてけなすのは常套句じゃない？
２ちゃんで、「〜厨乙」とか信者・アンチ認定するようなもんだw

まぁ少なくとも超外道とは言えんと思う＞劉備
>>884
曹丕はかなり非情だよな
でも仲のいいヤツにはとことん腹割ったり中々良く分からん性格してる気がする

・徐州で虐殺して、張邈の乱
・鄒氏の為に張繍の乱を招き、曹昂と典韋を失い、丁氏に離縁される
・董承の乱、妊婦の董貴人を扼殺、劉備の決起
・杜氏との約束を違えて関羽に離反される
・甄氏を曹丕に奪われた際の皮肉
・孔融を処刑
・華佗を処刑
・伏氏を粛清
・曹沖の死亡時の曹丕への皮肉
・周不疑をいいがかりをつけて暗殺
・楊修を処刑
・荀�ｹの変死
・崔琰の投獄
・吉本の乱
・侯音の乱
・魏諷の乱

曹操の不忠不徳と思われる行動の列記。
唯才主義の恩恵は自分より優れている者には与えないようである。
ところで宮城谷三国志の曹操は演義劉備なみに美化されすぎで引く。
途中からネタとして読むことにしたが…

>唯才主義の恩恵は自分より優れている者には与えないようである。
楊脩・周不疑は才能とは別に殺されるべき理由があったように思える

>>885
?統が益州入りした際劉王章を酒宴で捕らえようとした策も元はと言うと無用な戦を回避して死人を出さないため、だったな

>>890
要するに信頼する奴とそうでないのとに対する態度がはっきり違っていたと言うことか
同情はせんがよほどの人間不信だったんだなと

三国志DS2だと関羽凄まじい事になってるな
統１００ 武９７ 知８０　政７６　魅９７

統率100は当時の「陸戦最強は関羽」の名残だとして
政治がかなり上がってる。シリーズ最高のステータスじゃないだろうか。

メジャーどころにいくほど関羽のステータスは高くせざるをえない
関羽が並だと信者の暴動が起きる

つーか蜀書の史料がもっと厚かったら
魏呉の一流どころより実績で下とか切り捨てられることもなかっただろう。

>>845
結局のところ、それだけの不安材料があるところで出兵した関羽の責任になると思うが。

>>875
>劉封の粛清って関羽に援軍を出さず見殺しにし、
>同僚の孟達を魏に奔らせ上庸まで失った部下に対する処罰としては妥当だと思うが？
>劉封自身「孟達と一緒に魏へ寝返ってれば良かったわ！」なんて捨て台詞言うあたり救えない男だ

｢山中の諸軍が安定していないので動揺を与えたくない」援軍を出せない理由があった。
元々上庸太守シンタンは魏の降将で、孟達の魏降伏後に反旗を翻して結果的に再度魏に従属したので
上記の理由もあながち言い逃れではなかったのだろう。

跡継ぎとして養子になって、２０そこそこなのに部将として従軍して戦果を収めた。
跡継ぎが出来た途端、失策に付け込んで「封の剛勇はいずれ手を焼く。今のうちに処分しよう。｣
これで腐るなというほうが無理だろう。
孔明の腹黒さが怖い･･･

>>898
一番肝心な、「同僚の孟達を魏に奔らせ上庸まで失った」という点は何の擁護もできてないぞ。
「上庸を確保するために、兵をだせません」と断っておきながら、
内輪揉めという最も愚かな理由で上庸まで失ってるんだから、
厳罰に処せられて当然じゃない？
孔明の台詞も、劉備が身内として甘く対処しないように、
後継者問題を持ち出し釘を指したともとれる。

あと「跡継ぎが出来た途端、失策に付け込んで」って、
劉禅誕生後、10年以上も経過してるんですが。

>>898
当時の劉封に迂闊に関羽に援軍を出せない難しい事情が有ったのは理解できる
が、結局肝心の上庸まで失ってるんだからどうしようもないでそ
関羽を見捨てても上庸はがっちりと維持してたら、
劉備もこれほどの厳しい処遇を採ることは出来なかったはず
結局劉封に関しては陳寿の言うとおり自業自得だとしか思えない
ここでの諸葛亮も腹黒いというよりは冷徹って感じだな

このスレの本題に戻せば、
１１の劉封の能力
統率75 武力79 知力44 政治50 魅力76
だが、知力、政治、魅力はもっと低くてもいいと思う。
統率も70くらいでいいかも。
まあ、多分劉備の養子補正がかなりかかってるから、しかたないんだろうけどw

演義では関羽を見捨てたのも孟達の差し金ということになってるし、
最後に劉備の助命の命令が届く前に処刑されてしまったという悲劇の養子だから
能力値に多少贔屓が入るのもやむをえないかもね＞劉封
逆に曹彰に一騎打ちでまるで歯が立たなかったという醜態を晒したりもしてるケド

法家だから冷徹なんだろうけど、法正の所業には目を瞑ったりしてるしなぁ。
劉封が養子じゃなくてただの1部将だったらどうだったんだろう。
処刑という所まで行っただろうか？
劉禅が生まれなかったとしたら。


ちょっと読み直してみたが孟達ってソウヒ以外からは誰からも信頼されてないな。
法正の伝を見ても同郷で一緒に移住してきたと書いてあるだけで蜀取りには絡んでないし。

そんなやつだから曹丕の保護欲をそそったのだろうか。
同病相憐れむというか。

でも無双4猛将伝では曹丕に討たれる孟達
(´；ω；`)かわいそうです

孟達は一族の数が多いからな

>>903
劉禅が生まれてなくても、劉理、劉永が生まれてるだろ。
それさえも生まれてなくて太子やってたら、そもそも上庸の守備なんてやってないだろ。
とマジレスしてみる。

孟達はルックスが曹丕に気に入られたんだから、顔グラはイケメンにすべき。
袁尚もそう。

蒼天の袁尚はなかなかの美形だったが、最期が悲惨すぎたなｗ

袁尚はシリーズ通して割りとイケメンじゃない？

過小評価なのは曹操勢力の二世武将か、でも過小評価しないとゲームのバランスが崩れるかな。

過小評価でも何でもねぇだろ

と言っても正直淵以外の有名どころの息子達ってろくな話が残ってないだろ
惇の息子やら許ﾁｮの息子とかは論外だし
文官勢の息子陣は比較的優秀だな

その中で過小でもなんでもないばかりか過大気味な鐘会とトウガイの子トウ忠

蜀フルボッコにしたのは鍾会のほうだからいいんじゃね？

鐘会は妥当かむしろもう少しだけ統率上げてやれって感じだな

話変わるけど、おまいらさっきの落合の采配どう思う？
9回の表でそれまで完全試合してたピッチャーの山井をあっさり抑えの岩瀬に変えたんだが。

芸スポ+とか見てると「空気読め」みたいな批判的な意見が目立つんだが、俺、こういう采配好きだなあ。
仮にあそこで山井が完全試合してたらそりゃ大いに盛り上がったろうさ。
「試合を盛り上げ感動的な試合にする」なら山井のままで良かった。
でも「勝つ確率」を考えたら岩瀬がベストなんだよな。
で、その采配が決まり中日は日本一になった。

周囲の雰囲気に流されてドラマチックな展開を期待せず、確実に勝利をもぎ取る。
これってそんなに批判されることか？
指揮官としては当然だと思うんだが。

これ、落合の統率90超えるよな？

羅漢中が嫌いそうなタイプ

山井コメント

1-0のままだったら、完全でも9回頭から岩瀬でいくと7回に監督から言われた
しかも8回に爪を傷めてしまった。
一応、9回頭に監督が続投するか？ときいてきたけど岩瀬さんに胴上げ
投手になってほしかったし、自信がなかったから断った

悔しくないというのは嘘じゃないけど、とりあえずシーズンで結果残してからです。
僕の場合は

采配とか関係ないが中日ファンの俺としては山井完全試合も見たかったけどやっぱり岩瀬で日本一は泣けた(´；ω；`)

落合には嫁補正があるからな

まあ、なんだ
落合采配間違ってないとは思うけど、滅多に無いことだからファン心理としては続投しろよって感じだな
プロなんだから勝ちが優先だけど、一応夢を売る商売だから続投で見せるのもアリだったんじゃね？
良くも悪くも落合らしいし、岩瀬すげー

とりあえず、カクっぽい感じ？

野球の話なんてどうでもいいよ

さっきまで野球板にいたから、一瞬スレ間違えたかと思った

普通の投手はあんな場面で継いでも投げにくいはず
まず岩瀬の勇猛・冷静をプラス
落合も岩瀬のそんな性格を把握した上でのあの采配だろうし、統率・知力をプラス

落合チームの成績はいいのに、親会社の人から嫌われている
つまらない采配のせいか、客が少ないからだ
今回の采配でますます親会社の人に嫌われただろうし、政治・魅力はマイナスだな

落合が曹操だったら関羽の投降を許さないだろうな
落合が関羽だったら赤壁で敗走する曹操を見逃さないだろうな
落合が劉備だったら関羽の弔い合戦などしないだろうな
落合が孔明だったら馬謖に軍権を任せないだろうな

三国志って情に流されて勝利を逃す逸話が多いね
落合は三国志の愛読者かも

そもそも赤壁の曹操は孔明が『曹操死なないぞまだ寿命あるから』っていってるから無理

gomi

三国志的にはあそこで曹操殺したら天下三分の計が完成しないからな

>>928
たしか陳舜臣だか柴練だかの小説が、そんな設定だったな。
「天下三分のためにも、ここで曹操を殺してはいけません。
ついでに、関羽に曹操を逃がさせることで、
関羽に曹操への恩義を返させ、関羽の気持ちも清算させときましょ」
みたいなノリで。

>>929
それ確か吉川三国志。

>>930
そうだっけ？
三作とも読んだの随分前なので、内容がごっちゃになってるw

でも劉備って天下三分無視してるよね。
大前提である荊州押さえるどころか、曹操を前に民衆を盾にして速攻で逃亡し孫権に匿われ、
曹操と孫権が睨み合ってるのを他所に南郡を接収。
ようやく落ち着けたと思ったら張松が蜀売りに来たのでホイホイついて行き、そのまま蜀強奪。
当然、孫権との仲は険悪化し、ついには曹操と孫権が手を組んで荊州失陥。
挙句に荊州に雪崩れ込もうとして失敗、野戦軍の大半を失い病死。

あれで張松が蜀売りに来なければ入蜀なんて無理だったが、
孔明に従って荊州奪って曹操と対峙してても恐らく敵わなかったろう。
漢中王までは全部良い方向へ進んだんだから、劉備って強運だよな。

劉備のどこが天下三分無視してるのかわからん
むしろ天下三分の計を忠実に実行しようとした結果が
荊州や益州を狙っていた孫権との反目であり夷陵の敗戦でしょ

そもそも正史の劉表は劉備に荊州譲る気がないし

>>932
孫権の言いなりになるのを三分とは呼びません。
大前提の荊州と益州を押さえようとしたのが根本でしょうが。

劉備が\斬り、曹操本軍に勝って曹仁を包囲して干禁捕縛、とやりたい放題やってた間孫権はアレだったのが最大の誤算だな。
魏からは拡大できない⇒魏に降ってでも荊州。という流れが致命的。

呉は魏を倒すつもりなんてなかったのかなあ

益州にも劣る揚州単体の国力で魏を打倒しようなんて無謀もいいところ

地図で見ると勘違いしやすいが、あのバカでかい益州や揚州と、河北の小さな州とで
人口にあんま差が無い。

呂蒙の戦略を見る限りあの時の呉の命題は
「荊州抑えて防衛ラインを堅くするお!」
って感じで天下取る気はほぼ無さげ
天下狙ってたのは魯粛時代までぐらいじゃね?
陸遜の時は露骨に、魏･蜀のバランス見て自国の値段吊り上げて生き残る方向だし

ログ読んでたら唐突に野球ネタが出てきて
どことなく溶け込んでたのにﾜﾗﾀｗ

肥ゲーだと人口が異常だよなあ
どうにかならんのかあれ

食料を勝手に強奪する同盟国よりも
独力で魏と対するほうが賢明だろうな。

人口まじめに計算し出したらゲームにはならんだろう

正確な人口にして、過大過小を修正すると一国志になるだろ

商業とか農業とかも結局人口に依存するからな
まともに再現して中原一人勝ち･辺境の弱小精力軒並み死亡とかゲームとしてつまらん

そこは地域特性を付ける事でなんとかなる気がする
現状でも呉の江東を抜くのは困難だし、蜀も攻めるに堅く守るに易い地形
北方や西方は異民族や精強な騎馬兵で特徴付ければいいと思う

今よりもショウとか濮陽とか北海とか
中原や河北の地味な都市の人口を全体的に増やすくらいで良いんじゃないか
中原の小都市＞辺境の小都市　になるように

>>941
古き漢民族の絶滅への序曲、あるいは中盤、というのが三国時代の歴史的位置付けなのにな
そのあたりはちゃんとゲーム上でも表現して貰いたいよな
あとシヴィ4みたいに都市を破壊出来るようにさせてほしいよ
んで、すべての都市を破壊したら、古き漢民族の絶滅ENDになる、とかさ

>>948
そんなのはどうでもいい

ここの住人なら詳しいと思うので少し聞かせてくれ。
PS2三国志8PKでゲーム内に登場しない武将を新武将でおぎなっているんだが、女武将が全く思いつかん…正史でもなんでもいいから教えてm(__)m

それとｽﾚ違いなのは承知しているのでウザかったらスルーしてくれな…