いい加減、三国志の英雄達を中国語読みしようぜ

昔から気になってたんだが、
中国の英雄なのに日本語読みしてちゃダメじゃないか？
いくら同じ漢字文化だからって人の名前を間違えて覚えてる事と同じだろ？

ちゃんと中国の人なら中国語読みをするべき。
一応、代表的な人物は

劉備＝リゥベイ　
曹操＝ツァオツァオ　
孫権＝スンチュエン
関羽＝グアンユゥ　
張飛＝ジャンフェイ　
諸葛亮＝ジューガーリャン

こんな感じだな。

ここに漢字を入力すると中国語読みに変換してくれるよ。
↓
http://www.frelax.com/sc/service/pinyin/

いつまでも「そうそう」だの「ちょうひ」だの日本語読みで呼ぶのはやめよう！
お前らも中国人や韓国人に日本の人物があっちの読み方されたらいやだろ？

>>1
ネットは活字だから分からないかも知れないけどおまえ以外みんな普通に
中国読みしてるよ

ここに、ほぼ全ての三国志の英雄達の中国語読みが載ってるよ。
↓
http://www.page.sannet.ne.jp/machang/

三国志登場人物中国語発音一覧ってとこね。

「郭嘉 かくか」＝　グオ　ジア
「夏侯惇 かこうとん」＝　シア　ホウ　ドゥン
「魏延 ぎえん」＝　ウェイ　イエン

こう聞くと何か印象が変わるよね。
でも、これで覚えたほうがいいと思うよ。
やっぱり本場の呼ばれ方じゃないとおかしいよ。

>>2
嘘つくなｗ

>>1
そんなこと思ってるのは韓国人だけだ

>>1
かっこいいと思ってんの？

>>1

最後の一行

されちゃっているからなぁ
｢田中さん｣は
アメリカ人になら
｢ミスター､タナーカ｣
ぐらいにしか呼ばれ方は変わらないけど
中国人には
｢ティエンジョン シｨェンシャン｣

もう｢たなか｣の原型もありません

>>1
http://zh.wikipedia.org/wiki/%E4%B8%89%E5%9C%8B%E5%BF%97%E4%BA%BA%E7%89%A9%E5%88%97%E8%A1%A8

中華人民共和国での読みを「本場」と言われてもなあ。
日本において漢字に複数の読みがあるのは、その時々、
大陸から伝わってきた読みが異なっているからでしょ。
当時のメディアではあの広すぎる支配域の「共通語」
に共通の発音を普及、維持するのは無理だったわけで、
今でも普通語はあるが、地方によって発音が違う。
現代中国語で読むと漢詩なんてちっとも韻を踏めて
ないし、2000年以上前のものを同じ土地だからって
無理して現代中国語で読む必要ないと思うぜ。
実際のとこ、日本での読みのほうが当時の発音に
近かったりする場合もあるぜよ。

はわわ

>>8
それ、中国語のWikiじゃないか。

>>9
そういうことじゃなくて、完璧な発音じゃないにしても
中国語（この言い方ちょと抵抗あるけど）に近い読み方しよう！って言ってるの。

三国志や中国史に興味があるなら尚更、人物の名前はちゃんとしないと。
日本の歴史教育ってこういうことから歪んでると思う。

なまじ漢字文化だからって読み方まで日本化する事に何の意味がある？

最近でもスターリンの発音がシュターリンの方が原音に近いから直そうなど
より、その国の発音に近づけて呼ぼうという運動もあるんだし。

>>7
それも俺はおかしいと思うよ。

やはり、その国の呼ばれ方に近づけるのが
正しい歴史の人物に対する敬服だと思う。

中国の人達も日本人の呼び方に近づけるべき。
それが歴史を正しく学ぶ第一歩だろう。

もちろん完璧な発音は無理だろうけど、近づける努力はしなきゃ。
その人物を愛してるなら尚更ね。

グアンユゥグアンユゥグアンユゥグアンユゥ・・・

とりあえず発声練習してみるわｗ
大好きな人物なんでね。

やりたいやつが勝手にやればいい
発音まで求めていたら歴史を楽しむということがおたくだけの文化になってしまう

遠い国の人物はその国の発音で呼ぶ

近い国の人物は、自分達の国の読み方で呼ぶ

これは普通のことだ。

>>2
これが真相だな。

あほくさ。一人でやるぶんにはかまわんが、さも日本語読みがダメな
ように押し付けてくるのがイタい。左巻き臭い。
結局、イタいヤツのイタい考えだと。

でも中国の歴史なんだから
出来るだけ中国の言葉で理解したいという>>1の気持ちは分かる。
日本人は演義としての三国志が好きな人多いから、あまり気にしない人多いけど。

>11
＞スターリンの発音がシュターリンの方が原音に近いから直そう
検索かけたが発見できず。極少数による特殊な運動だろうな、それは。
上にもあるように、日本語のほうがより多く、古代中国語の読みを
残しているものも多い。

＞なまじ漢字文化だからって読み方まで日本化する事に何の意味がある？
に対して
なまじ同じ土地だからといってほとんど他言語と言える現代中国語化する事に何の意味がある？

他の国がそうだから日本も、って発想は嫌いなんだが、英語圏だとシャルルとかダビデだって
チャールズ、デビッドになっちまってるわけだし、歴史上の人物の呼称に関してまで現代の国を
慮るなんて、ちょっと自意識が強すぎる気がするぞ。

>18
漢詩に韻すら残さない現代中国語で理解したいという気持ちが分からない。
完全他言語、他文化だからな。

少しずれると思うが、中国人が源氏物語を読む際に、人名だけ日本語読みしても、なに一つ得られるものは
ないだろうと思えないか？ヒカル・ゲンジ・チィ・ジィアー・シィ・ワンファン。
こうされると、「うむ、中国の外国文学教育は歪んでいない！」と関心するか？しねえだろｗ

＞正しい歴史の人物に対する敬服
とか言ってるが、明らかに原型を残していない発音で当時の英雄達は喜ぶんだろうか。
子孫たちの発音だ！と思い、敬服を感じるならばずいぶんおめでたい勇者達である。

>>13
そうそう、それでいいんだよ。

発音は中国人じゃないので１００％完璧にはならないだろうけど
呼び方ぐらいは中国語に近づけないとね。

全世界で関羽を「かんう」なんて呼んでるの日本人だけだし。
他の世界では全てＧｕａｎ　Ｙｕ グアン　ユゥだしね。

がんばれ！

>>20
禿同。だが無駄だ。>>1は都合のいいレスしか拾ってないもの。
所詮その程度。そんな生き方しかしてこなかったんだろ。

つーか中国人は日本人の名前を中国語で読んでいるんだが。
もちろん歴史上の人物も。

あ、>>7で同じこと言われてたね。

＞22
＞21を読んで理解できた。

＞23
だよな。それに関して故人への敬服云々とかおもわねーし、
自分の先祖だったとしても、日本語読みにしてくれなんて
思わないよな。中国の歴史教育がそれを理由に歪んでる
ともおもわねー。

>>19
>英語圏だとシャルルとかダビデだって
>チャールズ、デビッドになっちまってるわけだし

それは、エセナショナリズムだな。
そんなことをしても、それが通じるのはその国だけで
世界的に見たら笑われるだけだろうに。

というか今でも英語圏の人はそう呼んでるのかな？

まあ、ちゃんとした博識を持った学者なら
ちゃんとその国の呼称に近づける努力はしてるだろうな。
そうしないと永遠に間違えて覚えてるという事になるわけだし。

>>20
>中国人が源氏物語を読む際に、人名だけ日本語読みしても、
>なに一つ得られるものは ないだろうと思えないか？

何を言ってるんだ！
hikarugenjiという呼称が全世界に広まるじゃないか。
それは日本にとってはとてつもない財産だぞ？

中国人にとっても全世界に対して光源氏の正しい呼称を覚えることができるわけだし
やはり必要だろう。

>>18
おお、ありがとう。
賛同者がいることが嬉しいよ。

もちろん、もう日本語の呼ばれ方でイメージができちゃってるから
今から直すのは難しいとは思うが。
少しずつでいいから中国語の呼称に直してしこう！

いや漢字使わない諸外国の方々は最初っからヒカルゲンジって呼ぶだろｗ
アメリカ人がイチローや松井をピンイン読みするか？

>>25
でも、それで通じるのは日本だけだぞ。
英語圏も中国語圏もベトナム、タイ、インドフランスだって
関羽はＧｕａｎＹｕだよ。

「かんう」なんて誰も呼んでない。

そもそも歴史上の人物なんだし他国の英雄なんだから
その国の呼ばれ方でちゃんと呼んであげないとダメじゃない？

ちなみに中国人は確かに日本の首相とか「こいずみ」とか「あべ」とは呼んでないが
それは、元々漢字を発祥したのは俺達なんだ！って言う
下らないナショナリズムがあるからだろうね。

日本以上にそれは強いだろうな。

でも、だからって俺達も日本語読みでいい！っていう
子供っぽい論理はどうかと思うぞ？

日本がJAPANと呼ばれることも嫌だしな
まあ東アジアはこんなもんか

なんかチョンが湧いてるようですが

例えば、海外の人達と三国志の話をする時が来た場合どうする？

「俺の好きな武将は「ちょうひ」だよ！」
と言ったところで

「は？「ちょうひ」って誰？」
「そんなのいたか？・・・・」
「何それ、、日本の武将の名前？」って返されるのがオチだぞ。

ちゃんと「Ｚｈａｎｇ　Ｆｅｉジャンフェイ」って覚えないと
海外の人達から失笑されるだけだと思う。

赤壁の映画もジョン・ウー監督製作で全世界に公開される事だし
三国志がそろそろ世界的メジャーになる日も近いだろう。

そうなると今以上に名前の呼称が注目されると思う。
○○役の○○みたいに世界中に流れるわけだし。

まあ日本では日本語読みされるんだろうけどさ。

せめて、俺達三国マニアだけは本場の中国語読みしようよ。

>26
　後付けに過ぎないが、海外との意見交流を見据えて、知っておくのも良い、っていうのは同意するよ。

　でもその前に言っていた、
「正しく学ぶ第一歩」
「正しい歴史の人物に対する敬服」
「その人物を愛してるなら尚更」
　とかっていう点には納得できないし、学問的な解答ももらっていない。
っていうか、学問的、社会的事象を援用する際に妄想入りすぎだ。

　二千年前の中国と、現代日本、現代中国、で文化的に三角測量
すれば、きっとほぼ等間隔。漢字の読み的には日本語の方が近い。
これを踏まえた上で

＞というか今でも英語圏の人はそう呼んでるのかな？
　今でもそうです。こんなところで大昔の事例を自慢げに披露しません。

＞ちゃんとその国の呼称に近づける努力はしてるだろうな
　知りもしないでテキトーに喋らないでください。
　現地語を喋れる史家もいるが、国内だと好きなように呼ぶよ。
　文献が豊富なら発音なんて関係ないし、現地の言葉をしゃ
べれない歴史家だっていっぱいいる。
　日本史家だって古い日本語の正確な発音なんてわからねーし、
どうでもいいんだよ。

　逆に言うと、理解するにも敬意を表すにも、現代、その土地に
ある言語におもねったところでなんも得るものがねーからだよ。

　研究者でもねーヤツらには、もっとどうでもいいんだよ。


＞ちなみに中国人は確かに日本の首相とか「こいずみ」とか「あべ」とは呼んでないが
＞それは、元々漢字を発祥したのは俺達なんだ！って言う
＞下らないナショナリズムがあるからだろうね。
　これも妄想。奴らはナントカカントカ院とかいう国家組織が必死で当て字を作って、
世界中のものを自分勝手に読んでいる。漢字を授けた日本にどうこうではなく、
漢字の利用を勧めている。多民族多言語国家だから、漢字表記だけは統一したい。

＞英語圏も中国語圏もベトナム、タイ、インドフランスだって
＞関羽はＧｕａｎＹｕだよ。
　それも徹底的にどうでもいい事実。きっとそれぞれの国で
カンヤ
クァンユ
グエンヌユ
カンユー
だったりするわけだろ。アルファベットは共通表記だけど、共通発音じゃないよ。
英語だって、アジア行くと全然違う音になるもん。
　日本は、漢字表記を、他国は、ピンイン表記を用い、発音は好き勝手。これが現実。

　面倒だから一言で言うと

　そんなことしても、海外の人間と「文字で」コミュニケートする時くらいしか役に立たない
こと。それをするのを否定する気はないが、日本語読みをしていると、さも
「真に理解することはできない」うえに
「失礼にあたる」から、
「するべき」
　みたいな姿勢が異常。偉大な研究者の多くも否定するか？
　歴史、とか学び、とか言ってるくせに、歴史的、言語的、学問的認識が稚拙。

スポーツ選手は現地読みになったし、一理あるな。



俺はやらないけど。

>>1
おまえは本当に馬鹿なんだな。

『現代』中国語読みしても意味ねえんだよ、わかるか？

>>34
君は結局どうしたいんだ？

俺は、中国の古典なんだから人物の名前も
中国読みして覚えた方が良いんじゃないか？って主張なわけだよ。

それに対して君は今のまま日本語読みでいいって意見なのかい？

それならそれで別にいいいけど、日本でしか通用しないから
例えば中国史に興味を持って勉強したいって時に困ると思うぞ。
中国行っても誰とも三国志の話もできないしな。

あと、知識がどうこう言ってるが、少なくとも俺は君より三国志の真実に近づいてると思うぞ。
だって君は武将の名前を日本語読みしか知らないわけだからねえ。

まあ、全部が中国語じゃなきゃダメとか、
演義も正史も漢文で読まなきゃダメとかは言わないが
せめて、名前ぐらいは中国読みにした方がいいよ。

がんばれ！

>38
ｗｗｗｗｗバロス、ちゃんと読んでくれたか？
>36
の言うとおり、本当に大馬鹿なんだなｗ

いいかい、もっと平易に言ってあげるね。

＝海外のファンとコミュニケーションとれる以外の得は何一つない！＝

それを

＝三国志の真実に近づいてる＝

とかすっとぼけているのが、不気味だし、大間違い！

＞中国史に興味を持って勉強したい
もし、発音が必要なくらい、中国史を研究する人間ならば学部時代から
中国語やってるから無問題！絶対に！

お前は、全く関係のない現代中国語で名前を呼ぶだけで何かを得ている
と勘違いしているただのド・ア・ホ・ウ

映画スターの名前を本場っ「ぽい」発音で言えるように練習して一歩抜きん出たつもりになっているアホと一緒。
「サンドラ・ブロック」ではなくて「セェアンドゥラ・ブーロック」が正しいと知ることで、君は彼女の出演作品の真実に
近づけるのですか？

英語版の『ホメロス』の登場人物をアルファベットで書けるようになると、真実に近づけますか？

登場人物の名前「だけ」を、「原典とは別」の言語で書けたり、言えたりする「だけ」で、その作品の「真実」に近づけますか？

そこは認めろよな。

中国語を使えるようになってまで、中国人に向かって｢チョウヒ｣と発音するかよ

フランス人に羽柴や服部、蜂須賀をきちんと発音させるより先の話になりそうだ

>>32
「三国志の武将だが、日本では違う呼び方をするんだ」
「髭の長い武将と仲が良くて、物語では義兄弟になっている」とか説明すれば外人も把握するだろ

>>39
君が何を言いたいのか意味不明なんだが、落ち着いて書けば？

理解できた所で反論すると、君の言う発音の違いではなく
根本的な読み方の問題なんだよ。

三国志という古典は中国の古典であり中国人が登場するのは分かるよな？
それなら人物の読み方、呼ばれ方も中国式じゃないと正確じゃないだろ。

世界的に見ても英語圏でも中華圏でも多少のニュアンスの違いはあれ
「張飛」は「Ｚｈａｎｇ　Ｆｅｉジャンフェイ」なんだよ。
「チョウヒ」なんて誰も呼んでないし中国人だってそんな読み方認めないだろ。

日本人だって日本の偉人を勝手にその国の読み方されたら嫌だろ？

変なナショナリズムなんか捨てて、他国の文化を敬う努力をしたら。

>>42
それ言ったら必ず
「あーーＺｈａｎｇ　Ｆｅｉの事ねｗ」
「何で最初からＺｈａｎｇ　Ｆｅｉって言わないの？」って返されると思うよ。

張飛＝Ｚｈａｎｇ　Ｆｅｉが世界的に一番ポピュラーだから、
最初からジャンフェイって覚えておけばそんなまどろっこしい事言わなくても済む。

「チョウヒ」って呼んでるの日本人だけだもん。

マジで考え方の転換した方がいいと思うよ。
いつまでも島国根性丸出しでどうするよ？
世界で通用するようになろうよ！

俺に言わせればID:Y+UqasW+、お前の言ってる事が意味不明。

「俺は現地語（っても現代語じゃねーかｗｗ）で読めるからお前らより凄いんだよ！」
とかっこつけたい厨房にしか見えん。

そして、ここは日本だ。

例えば、信長の事を中国語読みでは xin zhang シンジァンと呼ぶから
そう呼ぶ！って中国人に言われたらどう思う？

はあ？Nobunagaって呼べよ！って普通の日本人ならそう思うよ。

それと同じように中国人は
劉備＝リゥベイ　曹操＝ツァオツァオ　関羽＝グアンユゥって呼べよ！って思うだろう。
三国志は中国の物だし、信長は日本の物なんだよ。

同じ漢字文化を育んだからって歴史上の人物の名前ぐらいは、
その国の読み方に近い呼び方するのが常識だろうに。

>そして、ここは日本だ。
↑
まあ、この考え方が全ての元凶なんだよね。
こういう下らないナショナリズムが英語教育も育たたなくしてるんだなあ。

日本って海外の物を日本流に改良してしまうって文化だから
それが良い方に働くと、車や精密機器みたいになるけど

悪い方に働くと６年やっても話せない英語とか、
今回の歴史上の人物の正確な呼称みたいな問題が出るんだよね。

とにかく、三国志が好きだったら中国語は避けては通れない事だから
せめて自分の好きな武将の中国語読みぐらいは知っといて損は無いと思うけどなあ。

知っておいて損は無い程度ならわざわざ変える必要もなし。

>>46
そう思うのはお前だけ。いちいちそんな事で目くじらたてて憤慨する奴はな。

人名「だけ」にこだわるから矛盾するよね
勉強がてら、ハリポタを原文で読むとかは
意味あると思うけど（勧められたくはないがな)

>>1の論法だと、当時の国名とか、地名とか、官職名なんかも
三国志の大事な要素じゃん？
何で人名だけんなん？

結局、原文読みしろって言うほうが早いと思うけど

げぇ！グァンユウ！！

てか､その手のことを中国人が気にするようなら

Chinaはとっくに
Zhongguoになっていると思うよ

漢字の読み方なんざ国それぞれ。
同じ中国でも北京と上海のほうじゃ違う
そのための表意文字だ

発音まで統一しろなんて中国人ですら言わん
そんなこと言うのチョンだけだ（ｗ

一応そう思う人もいるんだってことを頭にいれておく。

日本のレストランで食ってる中華料理も本場の味ではなく
日本人の味覚に合わせた作られた中華風料理じゃ
何でも本場に合わせようとすれば逆に向こうから忌み嫌われる要因も生み出す
文化を伝えるには柔軟性の足りない人間では無理な話だ

>>47英語が出来ないのはナショナリズムのせいだと思ってんのか。馬鹿なのか？

世界的に見てもというが、アメリカ人が日本人の名前を、例えば大川ならBig Riverなんて訳して呼ばないだろ。
それと同じで中国人の名前を呼ぶ上でピンインの音しか選択肢が無いんだから当然と言えば当然なんだよね

ただ自国の発音と中国語の発音は違うから、英語での発音が英語圏での張飛(仮に)の呼び方になる
それはもう英語なんだよ
要は何語で話すかの違い
ナショナリズムという言葉を持ち出すのは違和感がある

読んでないけど良スレsage

英語はそのままの音をカタカナで表記して読むのだから中国読みでもいいなと少し考えたら
>15があった。

>>15
なるほど。なぜなんですか？

>>1の馬鹿さ加減が最高だな。

>>15と>>19で答え出てるだろ。

例えばmichelだけで色んな読み方出来るんだ。

>43
お前,、そういうレポート書いて単位くる大学出てるのか？ガキか？

いいですか？
沖縄には沖縄の言葉があったし、大陸の影響の方が強い時代がありました。

＝でも今、沖縄の公用語は日本語です。＝

昔の沖縄っつーか琉球の人の名前を、われわれは日本語で読みますが、
もし中国の人が、「英祖」を中国読みの「インイン」ではなく、「エイソ」と呼ぶ
ことで
「沖縄の名君たちへの敬意を表すことができる」
「よりよく沖縄を理解できるようになる」
そんな風に考えていたら、滑稽としか言いようがないと思わない？


・英語圏の読み方はエセナショナリズム
・中国人の読み方も下らないナショナリズム
↑お前はこんな風に言ってるけど、少しわが身を振り返れよ。

自分の提案こそがエセインターカルチュラリズムであって、

外国の人間に、自国の歴史上の人間を自国発音で読んでくれないと納得できない、ってのも

エセナショナリズムだと思わない？

自国の言葉で読むことと、自国の言葉で読ませること、どっちが真の「エセナショナリズム」だか、
考えても結論は出ないよ。
なんでって、呼称や発音なんかに国家意識を交えて考えること自体が、歴史や古典を学び、楽しむ
ことに相反するトンデモな発想だから。

発想としては「ウザイ」って言葉を禁止すればイジメがなくなると思ってる教育委員会なみに貧困。

>>1は恥ずかしくなって逃げちゃったか？

ナ行の武将っていないんだよな
三国時代に限らず中国人みんなそうなのかな

古代中国語の発音は、現代中国語よりも現代日本語の音読みの方が近いってのを中英板のスレで読んだことあるぞ。
今の日本の方が昔の中国文化をよりちゃんと継承してるんだって。

>>64
「ヌルハチ」ってのいなかったっけ？
いつかの王朝の太祖だったと記憶してるが・・。

のむひょん

まあ、別に君らはここでギャーギャー言ってればいいんじゃない？

そんな事しても張飛＝Ｚｈａｎｇ　Ｆｅｉってのが世界標準の呼ばれ方だし
本場の中国人がそう呼んでるんだからさ。
「チョウヒ」って覚えてても何の役には立たないと思うぞ。
だって通用するの日本だけだし。

世界に出て世界中の人と、それこそ中国人と三国志の話をする時に
日本式の呼び方したら笑われるぞ？

ここでいくら勝ち誇っても現実はＺｈａｎｇ　Ｆｅｉって呼ばれてるわけだしね。

勝利宣言

チャイナと三国志について語り合いたいとは思わんが・・、

日本読みの読み方で武将のイメージできちゃってるから
今から矯正するのは難しいとは思うが、
できるだけ少しずつでいいから中国語読みしていった方がいいと思うぞ。

三国志が好きなら尚更ね。

俺も最初の頃は関羽をグアンユゥ？諸葛亮はジューガーリャン？？？って
混乱したが、今では普通に変換できるようになった。
中国語の勉強にもなるし、世界標準の名前の呼称だから世界中で通用するし
悪い事なんか何も無いと思うけどね。

逆に、日本語読みを続けると世界でも中国でも通用しないし
いつまでも間違った名称を覚え続ける事になるからやめた方がいいと思うなあ。

カタカナ表記を現地読みと抜かすか・・・
所詮日本語読みにすぎぬわ


くわっ

>68
だからさｗネットの掲示板とかで外国人と交流するなら有益ってことは認めた。

それが三国志のより深い理解に繋がるし、国際的に正しいっていうのはお前の妄想。

それは認めろよ、って話。


ちなみに口語で意見交換する際には綴りを覚えたところでほっとんどに訳に立ちません。

君のように国際感覚や学識に欠けた人間が、将来的に
＞世界に出て世界中の人と
意見を交換することなんてありえないと思うが、そういう目標があるなら、まず外国語を
学んで、武将の名前なんかはその後で、文脈から判断しつつ学習した方がよっぽど
修得も早いと思うよ。

ビートルズの歌を英語で歌えても、ビートルズに関して、海外の人と意見交換できないでしょ？


＞中国語の勉強にもなるし
ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
じゃあ「映画秘宝」で監督の名前とか覚えると英語やドイツ語やフランス語の勉強になるねｗｗｗｗｗｗｗ

現地人、そんなに三国志の人物に興味無いのが実情だろうな
日本人に村国男依を知ってる人が何人居て、正しい読み方が出来る人が何人いるのか？
現地の中国人にとっても三国志の人物はそれぐらいなじみが薄い

もうね、言語や文学を
「学ぶ」ことに関する姿勢が浅すぎて酷い。
Ｆランク大学通ってた友人の話を思い出すわ。

○○語の授業で、○○国の習慣やマナーを調べてきて、日本語で発表した、ってそいつ言ってた。同レベル。

ジャッキー・チェン

サモ・ハン・キンポー

　　　　　　　　 ∧＿∧　　　┌────────────
　　　　　　 ◯（ ´∀｀ ）◯ ＜ 僕は、Fランク大！
　　　　　　　 ＼　　　 ／　　└────────────
　　　　　　　_／ ＿＿ ＼_
　　　　　　（＿／　　 ＼＿）
　　　　　　　　 　　ｌｌｌ

日本語の喋れる中国人は日本語で会話してる時には張飛(ちょうひ)と言ってくれたぞ？
既に書いたが
漢字圏外の欧米各国では、君の言うとおり現行の中国語の読みを発音が違うにしても使うだろう。
ただ、それは他に読み方が無いから当然なんだよ。

ただ漢字圏内の国では違う読みがある。韓国も自国で語るぶんにはハングル読みだろ。
それが漢字という同じ文化をそれぞれ改良してきた結果

日本人だって自国では日本語読みでも、中国人と中国語で話せるならピンイン読みするのは常識

あと外国語の授業で日本語で発表するのは考えられないが歴史の授業ならそれは間違えでは無い

一応、無双に出た事あるメジャーな武将の中国語読みを置いとくから覚えてみて？

劉備 ＝ リウ　ベイ
関羽 ＝グアンユゥ
張飛 ＝ ジャンフェイ
諸葛亮 ＝ジューガーリャン
黄忠 ＝フアン　ゾン
馬超 ＝マァ　ツァオ
趙雲 ＝ ザオ　ユン
魏延 ＝ウェイ　イエン
姜維 ＝ジアン　ウェイ

曹操 ＝ツァオ　ツァオ
夏侯惇 ＝シア　ホウ　ドゥン
夏侯淵 ＝シア　ホウ　ユエン
許[ネ'者]きょちょ ＝シュィ　ツゥ
司馬懿 ＝スー　マァ　イー
張遼＝ザン　ラオ


孫堅＝スン　ジエン
孫権＝ スン　チュエン
孫策 ＝ スン　ツォ
周瑜＝ ゾウ　ユィ
陸遜＝ルゥ　シュン

張角＝ ザン　ジァオ
貂蝉＝ ディアオ　ツァン
董卓＝ ドン　ズオ
呂布＝ リュィ　ブゥ


中国語ピンインをカタカタ表記にするには限界があるが、
できるだけ読みやすいようにしてみた。
残りの武将についてはここで自分で調べてみて
↓
http://www.page.sannet.ne.jp/machang/

>>72
それはしょうがないだろ。

みんながみんな中国語しゃべれるわけじゃないし。
あくまで日本語ベースだけど、できるだけ近づけるしかない。
でも、日本読みよりはマシ。

中途半端はいかん
語学力が身に付かんぞ、ボウヤ

>>73
>ちなみに口語で意見交換する際には綴りを覚えたところでほっとんどに訳に立ちません。

でも、ニュアンスはなんとなく伝わるだろ。
日本語読みだとまったく通じないよ。

>君のように国際感覚や学識に欠けた人間が、将来的に
＞世界に出て世界中の人と
>意見を交換することなんてありえないと思うが、そういう目標があるなら、まず外国語を
>学んで、武将の名前なんかはその後で、文脈から判断しつつ学習した方がよっぽど
>修得も早いと思うよ。

ここは三国志の掲示板だろ？
だからそれに合わせて話してるだけだよ。
もっと高度な話したいなら他の板に行くよ。


>ビートルズの歌を英語で歌えても、ビートルズに関して、
>海外の人と意見交換できないでしょ？

???
なんでそんな事を断定できるんだ？
英語で歌えたら素晴らしい事じゃないか。

というか、言語を覚えないとダメって言ってるの？
それって俺より過激な意見だねｗ

だって武将の名前の前に中国語覚えないとダメだろ？って君は言ってるんだよね？
それって俺の意見よりさらに先に進んでると思うよｗ


>中国語の勉強にもなるし
>ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
>じゃあ「映画秘宝」で監督の名前とか覚えると
>英語やドイツ語やフランス語の勉強になるねｗｗｗｗｗｗｗ

そうだよ？
そんなの当たり前じゃないかｗ
見事に自爆したねｗ

すごい、ここまで自分の信念を貫ける
＞ID:Y+UqasW+
に漢を見たぜｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

しょうがねえ、なあお前の「中国語の学習」のためにアドバイスしてやるよ。

関＝guanはグアン、でなく、グエン、になるよ。
張＝zhangはジャン、よりもっとジャーンって伸ばす感じ。
葛＝geはガー、でなくグー、って喉の奥から。
亮＝関の時と同じく、リ「エ」ン、って感じ。
忠＝zhongも張と同じく、伸ばす。ジョーン。
超＝chaoはcaoではなく、hが入っているのでツァオとはならず、チャーオじゃない？
姜＝も伸ばす。ジアーン。
惇＝これも伸ばす。
張遼＝なぜ張飛の張と音が違うのだ。ラオではなくリヤオ
　後は応用しろ。

　中国語を学ぶ、とか学ぶ、とか大層に抗弁するなら、俺程度の漢語読みの
知識はないとダメだと思うぞ。
>82
の言うとおり、中途半端はいかん。

「ヒマだし、三国志の英雄達をそれっぽく読んでみようぜ」

ならお前ていどの心構えでかまわんのだが、あたかも、「真実に近づく」
ことが目的で、絶対的真理のように、無意味な知識を齧ろうっていうのは
醜いぞ。

いやだから現代中国語で呼ぶのも日本語で呼ぶのも大差ないっつーのｗ
こいつ馬鹿なのか？レス読んでるのか？日本語理解してるのか？

つーか張がザンとかｗ現代中国語ですらねーぞｗ

ピンインで大事なのは発音と声調
全く意味が違う言葉を意味もわからず日本人が日本人同士で呼び合う様はさぞ面白いだろうな

>>85は>>1君に対するレスね。

まあ、俺の言いたい事は
今からみんなが中国語をマスターするのは無理だろうから
せめて武将の名前ぐらいは日本語ベースだけど
できるだけ中国語ピンインに近づけていこう！って事なんだよ。

それを何か、中国語マスターしないとダメっていう過激な人とか
あくまで日本なんだから日本語読みしろ！っていう頑固な人とか
いろいろいるみたいだけど、みんなは気にしないで中国語読みしよう！

三国志を本当に愛してるならそうしよう。

>>84
>>85
よく読んでから書こうな？
俺はピンインをカタカナ表記にするのは限界があるって書いたよな？
ここの人達に分かりやすくするために読みやすいように書いたんだよ。

日本語で正確に表す事はできないが、覚えやすいように読みやすいようにした。
最初からハードル上げてどうする？

そこが分かってないなら書き込むな。な？

みんな>>1みたいな都合の悪いレスには反応しない中身の無いやつの言葉を受け入れられないだけだろ

>>89
つーかお前中国語勉強したことねーだろ。
人にどうこう言う前にまず自分が勉強しろよ。カタカナ表記するにしてもお前のは間違いだから。

別に外国語をマスターしろとか、そんなこと一言も言っていないんだけど……。
文字コミュニケーションに関して、役に立たないことはそりゃあないだろ、って何度も言ってる。

言いたいのは、

武将の名前を覚えることで、中国語の勉強なる、とか、アホみたいなこと言うなよ。
なんで固有名詞覚えるとその言語の勉強になるんだよ……。勘弁してくれよ。
俺は東南アジアの遺跡名とか色々言えるけど、ラオ語もタイ語もなんもはなせねーし
ひとっことも理解できねーよ。コップンカープしかいえねえよ。

お前がさ、どんな勉強を積んできたかも知れないけどさ、言語とか文学ってそういうもの
じゃないわけよ。
固有名詞をいくら本場（本場でもねえ）読みに変えても、なんの理解もふかまらねーし、
意味がねーよって、ことだよ。なんでそれで愛を表現できるんだよ。

＞俺はピンインをカタカナ表記にするのは限界があるって書いたよな？
書いたけど、カタカナで表現「できる」部分は正確にしようよｗｗｗｗｗｗｗ
できない部分は俺も省いてあるよｗ有気とか、無気とか書いてもつたわらねーもんなｗｗｗｗｗ
＞最初からハードル上げてどうする？
最初から間違ってどうするんだよｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

アホか、お前ｗｗｗｗｗｗｗマジで低能ｗｗｗｗｗｗ


ねえねえねえねえねえ、ほんっとーに興味あるんだけどさ、どういう勉強してるの？

>>89
お前みたいな奴が
「よく読んでから書こうな」
なんて言っても笑止であり説得力皆無である。

＞三国志を本当に愛してるならそうしよう。
愛してる人はいちいちそんな事気にしません。

>>68
中国人と三国志の話なんてしない。
終了。

なんでここの人達って人のレスを読まずに空気だけで反論するかね？

俺は最初から中国語をマスターするのなんか無理だから
せめて武将の名前ぐらいは完璧じゃないが
日本語ベースで分かりやすくピンイン読みしてこう！って言ってるのにさ。

中国語マスターしなきゃダメ！とか完璧な現地の読み方しろとか飛躍しすぎだろう。
そんなんじゃ誰もついてこないぞ？

まずは入門編として覚えやすい呼称で覚えていこう！ってのが最初だろ。
それから個々で深めてけばいいだけ。

ID:Y+UqasW+
の言動をみているとなにかに酷似している。
さて、それは何か。
それは「正史厨」と言われた者達である。
賢明な皆様方にはいちいち説明せずともおわかりになるだろう。

>>95
武将の名前を中国語読みしようというキミの意見に誰もついて行っていない良い証拠。

>>91
じゃあ正解を書いてみてよ。
そこまで言うならやらないとダメだろうなあｗ

ハッタリもそこまで行くと逆に恥ずかしいぞ。

＞中国語マスターしなきゃダメ！
一言も言ってないＹＯ！

＞完璧な現地の読み方しろ
カタカナの段階で間違ってるから、それを正してやっただけ。
完璧な発音なんてカタカナで表記できるわけねえだろ。

「ピンイン読み」
↑誇らしげに言ってるけど、ピンインのアルファベットにはピンイン式の
読み方があるんだよ。それをお前流の読み方するんなら、お前ん中で
だけやれよ。人の正しい指摘すら悪意と感じるほど必死に何を広める
つもりだ。
お前は三国志を愛しているなら
「名前のピンインを俺流のローマ字読みで読んでみないか？」って提案してるのか？

なんかさ、
「お前の中の真実」
みたいなものがあるみたいだな。

>>95

＞なんでここの人達って人のレスを読まずに空気だけで反論するかね？


君にふさわしいのはこれだろう。


つ鏡

>98
俺が書いてやったろｗ馬鹿ｗロジックがダメなら短期記憶からシッカリ保てｗ

俺中国語習ってるから少し協力できるかも。例えばaの発音をするにも発音の仕方が４つあるんだぜ

>>92
どうでもいいけど君の文章からは知性が感じられない。

ただ八つ当たりしてるようにしか見えないなあ。
何かリアルで嫌な事でもあったのか？
なんとも言えないが、がんばってくれよ。

>>98と>>101
これだけをみても
ID:Y+UqasW+
の言う

＞なんでここの人達って人のレスを読まずに空気だけで反論するかね？

は自分に跳ね返る言葉である。

だけど映画の字幕とかカタカナで現地読みかかれるんだよな・・・。
歴史モノとかで。そのくせ役職は日本語読み。どっちかに統一しろと思う。

>>103
そういうレス自体知性を感じないが。
品性もな。

まあ、みんなで努力して正解を見つけていこう！

できるだけ分かりやすくね。
最初から難しい発音で書いても伝わらないので
多少、省略しても覚えやすいようにしよう！

みんなでがんばろう！！

>103
いいからさ、焦点を絞って話せよ。
俺の話をするスレじゃないだろ？
反論に詰まって個人攻撃しちゃダメだよ。

>105
日本語は文字種が多いから、表記揺れが甚だしいよな。
昔の翻訳モノの本とか、マジで酷い。

>>102
おお。心強い！


じゃあ、どうする？
俺の書いた読み方を叩き台にしていいからみんなで考えよう。
まず蜀から行こうか。

劉備 ＝ リウ　ベイ
関羽 ＝グアンユゥ
張飛 ＝ ジャンフェイ
諸葛亮 ＝ジューガーリャン
黄忠 ＝フアン　ゾン
馬超 ＝マァ　ツァオ
趙雲 ＝ ザオ　ユン
魏延 ＝ウェイ　イエン
姜維 ＝ジアン　ウェイ

↑
これで間違ってる！とか変だ！っていう所をもう一度意見出してくれる？
できるだけ分かりやすく覚えやすいようにしてね。
多少、中国語読みから外れてもいいからさ。

お前等日本人のはずだろ

劉備：Liu-Bei　リゥベイ　より　リウペイ　に近い。
関羽：Guan-Yu　グアンユウ　より　クェンイー　に近い。
張飛：Zhang-Fei　ジャンフェイ　より　チャンフェイ　に近い。
諸葛亮：Zhu ge-Liang　ジャーガーリャン　より　ツゥクゥリァン　に近い。
…以下、キリがないので略。
あとはここを参照。
ttp://www.cuc.ac.jp/~zhao/pinyin.htm
蛇足ながら、これに更に「四声」という声調が加わる。

偉そうなことホザく前に、まずピンインを「しっかり」勉強しろ。
話はその後聞いてやる。

なんか昔の討論番組でアメリカ人が学校で漢文なんてやってる暇が
あるなら中国語習えよ！っていったら、中国人が別に良いじゃん、漢文。
っていった話をおもいだした

>>79
俺もそういう人と喋ったことある、普通に「ソウソウ」とか「リョフ」とか言ってた
日本語使ってるときに名前だけ中国語読みしたって浮くだけだしな

よし全部単語登録したし三国志の話しようぜ！

関羽ってかっこいいよなぁ

>111
なるほど、
＞Guan-Yu　グアンユウ　より　クェンイー　に近い。
＞Zhang-Fei　ジャンフェイ　より　チャンフェイ
中間音のどっちを取るかが俺と真逆みたいで面白い。
Yu、は「ュイー」ってのはどうだ？
＞Zhu
Zhu
は素直にジュー、で良いと思うが、

……ってピンインのカタカナ表記でも、こだわると、永遠に決着つかなそうだな。
そのためのピンインなんだし。
ちなみに俺の中国語は北京言語学院（今は大学か）式なんだが、どちらで学んだのか聞きたい。
なんかカタカナ変換されたの見ると面白いな。また中国語やりたくなってきた。

劉備：Liu-Bei　BeはPeと音が似ていてPeは唇を破裂させるようにペッて発音するんだけどBeは破裂させないように読む
破裂って分かりにくいと思うけど上下の唇を丸めて口の中に入れてから息を噴出してペッって感じ
関羽：Guan-Yu　Yuは口はウの形でイと発音する

>116
いや、そこまではいかない約束だろうｗ
カタカナ表記できる範囲にしようぜ。

>>117
そうか、ごめｗ

>>111
なるほどね。
分かりやすくてとても良いと思う。

じゃあ
劉備：リウペイ　
関羽：クェンイー　
張飛：チャンフェイ
諸葛亮：ツゥクゥリァン（これは少し難しいかもなあ）

でいいね。
一応ピンインは習ったつもりなんだけどね。
中国人の先生から。

>>115
>ピンインのカタカナ表記でも、こだわると、永遠に決着つかなそうだな

そうなんだよね。俺もそこで迷うんだｗ

だから日本人の発音に従った方法でピンインを省略して表したんだよね。
その方が覚えやすいしさ。

>>115
中国語には日本語のように強い濁音（に相当する音）がない。
だから無理やりに仮名表記したい時には、濁音を省く、
と決めた方がより正確に伝わると思う。

例えば、
「北京」は「Bei-Jing」だが、
読んだまま「ベイジン」と書くより、聞こえる「ペイチン」と表記する方が正確だと思う。
まあ、もうすでに「ペキン」なんだがｗ

リゥとかリァとか日本人は発音した事ないから覚えにくいんだよね。

だから、ここではできるだけ分かりやすく覚えやすいピンイン表示したいんだよね。
多少、本来の発音表示からは外れてもね。

無双しかやった事無い人達にどうやって本場のニュアンスを伝えるか？って事なんだよ。
初めから難しい名称を教えても覚えないだろうしさ。

>>111
ここおもしろいねｗｗｗ
最高！ｗ
↓
ttp://www.cuc.ac.jp/~zhao/pinyin.htm

俺が習った中国人の先生もカセットでこういうのくれたけど
おじいさんだったからよく聞き取れなかったんだよな。
女の声で発音するピンイン、、はあはあ

良いサイト教えてくれてありがと！

声調を￣／Ｖ＼で表すとそれっぽく読める
まぁ声調変化はめんどくさいが

ID:Y+UqasW+

小学校の頃、クラスに一人はこんな微笑ましい馬鹿がいたね

黄忠 ＝フアン　ゾン
馬超 ＝マァ　ツァオ
趙雲 ＝ ザオ　ユン
魏延 ＝ウェイ　イエン
姜維 ＝ジアン　ウェイ

↑
これについては何か意見無い？
一応、読みやすくはしてるけどそんなに外れても無いと思うが。
無いならこれでOKにして魏に行きたいけど。

もう俺寝るから。

何か意見あったら出しといてね。
そんじゃ。

で？歴史ゲームとこのスレ何の関係があるの？三戦板で立てやがれ。
削除依頼だしとけよ

↑おまえもうくんな

>>128は>>126に対して

>>127すまない

>>1みたいなクレームを半島人が出したから日本のマスゴミじゃ
韓国人を日本の漢字読みじゃなくてハングル読みにしたんだよね。
逆を言えば中国人は別に構わないよという姿勢なんだよね。
他民族が常に接していたり、交配を繰り返したり、各地に華僑が居たりする関係での本能的な対応なんだと思う。
そして半島人と>>1は形式主義で心が狭い。

>>130
それは韓国人に自尊心というか愛国心があるからだろう。
もちろん、それが時には過剰になるのは問題だけどさ。

しかし、自国の文化であり宝物でもある歴史上の英雄の名称が
勝手に変な呼ばれ方をしてたら普通は怒るんだよ。

怒らないのは寛容なのではなく、ただ無知なだけでしょう。

そんなんだから竹島も韓国人に獲られてるのに何も行動しないし
海外で日本の英雄がどんな扱われ方してるのなんて気にしないようになった。

後、中国人が別に構わないよという姿勢なんて言ってるけど
申し訳ないが、俺が中国行った時に話した学生は
三国志の武将を日本人が日本語読みしてるのにめちゃくちゃ腹を立ててたぞ？

「何で中国語読みをしないんだ！中国の武将なのに！！！」ってね。

そんなの世界では当たり前だよ。
みんな自国の文化に自信持ってるんだから。

>>50で答え出てる。人名だけ取り上げて云々言い出す>>1は浅はかというか
薄っぺらいというか、お疲れ様。

>>131

>>79

>>131
さっさと寝ろよｗｗｗ
その中国人はきっと日頃から日本の英雄の事を日本語読みで呼んでくれてたんだな「コイズミ 殺！ 殺！」

日本人も日本の文化に誇りがあるんだよ。
他国の文化に口を出すのはその国の主権を損ねる
まさに日帝の行った愚かな植民地政策です

思うにこんなもん知りたい人は持ってるだろうから中国語辞典ひけばいいと思うんだよな普通語読みは絶対のってるし
後漢和辞典もそれなりのなら現代中国語読みがローマ字書き+声調でのってることもあるしそっちひいてもいい
もっと簡単に1のページ使ってもいいし、つまりカタカナ読みをここに羅列しても意味ないと思うぞ

関羽が世界的に「gu?n y?」なわけないとも思うんだよな
中国の中でも広東語で話すなら「関羽」を広東語読みするし上海語で話すなら上海語読みするだろうし
英語とかドイツ語とかなら「guan yu」を英語読みドイツ語読みするだろう
こんな会話で盛り上がる欧米人はほぼマニアだろうから普通語読みするかもしれんが
そして大本の古代中国語の発音をよく残してるのは日本語の音読み「かんう」だと思うがね

>131
また根拠のない放言をするヤツが現れたなあ。

＞自国の文化であり宝物でもある歴史上の英雄の名称が
＞勝手に変な呼ばれ方をしてたら普通は怒るんだよ。

んなこたぁないよ。中国人とかイタリア人とか、すげー寛容だぜ。
自国の遺物が、世界の宝になる、ってことは、そういうものだって、
理解してるんだよ。
文化圏とか、神話にもアーリア系とか、色々あって、説話とか伝説
っていうのは、広く伝播して、その中で変容していくのが自然。


大体において、高度な文化を保有するというのは文化間の交流が
盛んだったわけで、中国の古典とされているものにも、ヒンドゥー
神話や仏教説話が原典になっているものが多いわけで、東南
アジアなんかだともっともっとゴチャゴチャしてる。
そういう雑多な物語世界の中で共存するのが当然、っていうのが
一般的なスタンスだよ。

日本の報道で聞かれる、外国の偏狭さ、っていうのはニュースバリューが
ある＝特殊な意見、だから伝わるの。
「我が国の物」とか言っても、大概は外部の影響を受けているんだもの、
その恩を返す意味でも、他国の人に好きなように楽しんでもらえば良い、
っていうのが基本だろ。

中国の古典なんかの学会だと、開会の言葉として、中国人の偉い先生が、
上のようなことを嬉しそうに語るんだ。シビれるぜ。中国の学者さんや詩人
たちの懐の広さはマジでビビルよ。
ちなみに反日意識が強いのは、基本的に庶民。知識層は歴史も政策も
理解しつつ、庶民を軽蔑してる。

>>131
それが中国人の多数というソースを出せ。
話はそれからだ。

なんだかこのスレ自体が、途中から盛大な釣り堀にシフトしたような気もしないわけではない。

初めから盛大な釣り堀だと思ったがｗ完全なスレ違いだし
まぁ途中から無双無双言い出してるのがさらにイタさを増幅させてるが

>139
なんか、すごくむなしい('Ａ‘)

>>135
＞そして大本の古代中国語の発音をよく残してるのは日本語の音読み「かんう」だと思うがね

それは言えてる。
中国の学者さんが一生懸命、律令制度を調べてるもんな
中国にはもう律令の史料が残って無くて、日本の律令はかなり唐代に近い形で施行された上、その史料が残ってるから
意外と日本の中の方に古代中国の文化が残ってたりするよね

>>137
それは君が中国に行ってリサーチしてくれば？

俺は１００人中９９人は中国式の読み方するのが当たり前だ！って言うと思うよ。
１人ぐらいはどうでもいいよって言うと思うけどｗ

当たり前じゃないか。
自国の文化であり英雄なんだし。
それを外国の読み方で呼ばれたら気分の良い人なんかいないよ。

相変わらず都合の悪いレスには無視なんだな

>>138
>>139
ええええ！釣りじゃないって！！

俺はマジメに話してるのに、途中から茶化したり
煽ったりする人がいるからこうなるんであって
最初から大マジメだよこっちは！

こんな話題で釣りなんかしてもおもしろくないだろうに。

ただ、将来的に三国志から中国史に興味持つ人がいるかもしれないから
（俺もそうだったから）
今から、少しずつでも武将の名称ぐらいは本場の呼ばれ方に直してほしいって思っただけだよ。

釣りなんかじゃ決してない。至って本気だから誤解するな！

もうマジで寝るね・・・
ほんとに眠い。

明日は本格的に中国式の武将の名称を書くから
本物の武将の名前を覚えるのに役立ててくれ。

また、それは違う！とか間違ってる！って言う人がいると思うけど
俺は覚えやすいようにしてるから安心してください。
そしてピンインには１００％正解は無いが
８０％ぐらいには近づけるという事も知っておいてね！

そんじゃ！

みんな釣りだって判っててレスしてるからｗ
壁相手に話すより面白いって理屈で、釣りでも反対意見が合った方が雑談に華咲くからねぇ

>142
お前さあ、発言の妄想加減からして、外国人と交流もったことないでしょ。
＞当たり前だ！って言うと思うよ。
こういう妄想もうやめなよ。とりあえず、なにはなくとも、国際感覚は欠如してるんだしさあ。
レッテル貼りは嫌いだけど、いわゆる「２ちゃん脳」だと思うよ。

＞当たり前だ！って言うと思うよ。
↑これこそ、お前の嫌悪すべき「エセナショナリズム」だろうがよ。これに付き合うために、
ピンインで読む、って発言は、心の中で個人的信念として持つのは良いけど、このスレ
だと荒れるもとになるからやめておいたほうが良いと思うぞ。

目的は個々人で持って、とりあえず作業を進める方向にしないと、絶対に同じこと繰り返す。

こっから先は
「とりあえず三国志の英雄をピンインで読んでみようスレ」
ってことにしとけよ。ピンインで読んでみるって作業自体は面白いから
参加してたヤツが、俺を含めけっこういたけど、お前の主義主張は、
やたらとイデオロジカルな面が強いから、控えろ。

>>147
あーー
色々ご忠告どうも。

>とりあえず三国志の英雄をピンインで読んでみようスレ

いやあ、元々そういう目的のスレだったんですけどね。
どこで狂ったのやら？
まあ、これからそうしますYO！

それじゃあおやすみなさい。

>>1の言う通りに正確に人名を発音しようとするなら
呉の武将は後漢時代の呉音で読まなくてはいけないし
烏丸武将や南蛮武将はその土地の言語で発音しなければいけない
それの実現が不可能なら外国の人名を日本語訛りで呼んでも何ら差し支えは無い

>>148
気持ち悪い野郎だな

散々既出だが
三国志の英雄を中国語読みをするべきと言っておきながら発音が現代中国語ではあまり意味が無いな
また呉の英雄を北京語で読ませるのもどうかと

文化っていうのは正しく認識してこそ『敬意を表す』ということ
中途半端な認識は文化の蹂躙

日本人が全く別物の似非ピンインで呼ぶより同じ意味を正しく日本読みした方が歴史上の人物を敬う事にもなると思うよ
「日本国内でも中国読みにしろ」という中国の方もそれを話せばわかってくれるさ
文化を重んじる>>1ならわかってもらえると思うが
「とりあえず三国志の英雄をピンインで読んでみようスレ」は歴史ゲーム板で立てるものじゃないから他でしてくれない？
それが２ちゃんねるの文化ではないだろうか

>148
＞どこで狂ったのやら？

1 名前：名無し曰く、[age] 投稿日：2007/07/03(火) 22:59:36 ID:2t1fsVC0
（略）
中国の英雄なのに日本語読みしてちゃダメじゃないか？
いくら同じ漢字文化だからって人の名前を間違えて覚えてる事と同じだろ？
ちゃんと中国の人なら中国語読みをするべき。
（略）
いつまでも「そうそう」だの「ちょうひ」だの日本語読みで呼ぶのはやめよう！
お前らも中国人や韓国人に日本の人物があっちの読み方されたらいやだろ？

↑ここから既に狂っていたようだなｗ

フランス人に服部を「アットリ」と発音されても気にならない
アメリカ人に鈴木を「サスーキ」と発音されても気にならない
イタリア人に中村を「ナキャムゥラー」と発音されても気にならない

どうしても民族によっては先天的に発音出来ない箇所があるのは仕方ない

中国人はいつまで経っても「バ行」が発音出来ない
馬鹿たれも「パカタレ」と発音するし
「ｂａ」も「パ」と発音するようになっておるし

邯鄲の歩み
って故事を思い出した
それだけ

ほぼ>>80で書いてるんですが、
ここの人達から色々意見があったのでそれも考慮して改定しました。
一応、無双に出てくるようなメジャーな武将の中国語読みです。
>>84
>>111サンクス！

劉備 ＝Liu-Bei　リウペイ　
関羽 ＝Guan-Yu　クェンイー（グェンユゥ）
張飛 ＝ Zhang-Fei　ジャーンフェイ（チャンフェイ）　
諸葛亮 ＝Zhu ge-Liang　ジャーガーリャン（ツゥクゥリァン）　
黄忠 ＝Ｈｕａｎｇ　Ｚｈｏｎｇ　フアン　ジョーン
馬超 ＝Ｍａ　Ｃｈａｏ　マァ　チャーオ
趙雲 ＝ Ｚｈａｏ　Ｙｕｎ　ジャーオ　ユン
姜維＝ Ｊｉａｎｇ　Ｗｅｉ ジアーン　ウェイ
魏延＝ ＷｅｉＹａｎ ウェイ　イエン
関平＝ Ｇｕａｎ　Ｐｉｎｇ クェン　ピン
广龍徳 ほうとく＝Ｐａｎｇ　Ｄｅ　パン　ドオ


曹操＝Ｃａｏ　Ｃａｏ　ツァオ　ツァオ
夏侯淵＝ Ｘｉａ　ｈｏｕ　Ｙｕａｎ　シア　ホウ　ユエン
夏侯惇＝ Ｘｉａ　ｈｏｕ　Ｄｕｎ　 シア　ホウ　ドゥン
張遼＝Ｚｈａｎｇ　Ｌｉａｏ ジャーン　リァオ
許ネ者 ＝ Ｘｕ　Ｃｈｕ シュィ　ツゥ
司馬懿＝ Ｓｉ　ｍａ　Ｙｉ　 スー　マァ　イー
徐晃＝Ｘｕ　Ｈｕａｎｇ　 シュイ　フアン
曹仁＝Ｃａｏ　Ｒｅｎ　 ツァオ　レン
曹丕＝Ｃａｏ　Ｐｉ　ツァオ　ピー
張合β＝Ｚｈａｎｇ　Ｈｅ　ジャーン　ホゥ
典韋＝Ｄｉａｎ　Ｗｅｉ　ディエン　ウェイ

孫堅＝Ｓｕｎ　Ｊｉａｎ スン　ジエン
孫権＝Ｓｕｎ　Ｑｕａｎ スン　チュエン
孫策＝Ｓｕｎ　Ｃｅ　 スン　ツォ
周瑜＝Ｚｈｏｕ　Ｙｕ　 ゾウ　ユィ
陸遜＝Ｌｕ　Ｘｕｎ　 ルゥ　シュン
太史慈＝Ｔａｉ　ｓｈｉ　Ｃｉ　 タイ　スー　ツー
甘寧＝Ｇａｎ　Ｎｉｎｇ　 ガン　ニン
黄蓋＝ Ｈｕａｎｇ　Ｇａｉ　 ファン　ガーイ
周泰＝Ｚｈｏｕ　Ｔａｉ　 ゾウ　タイ
凌統＝Ｌｉｎｇ　Ｔｏｎｇ　 リン　トン


張角＝ Ｚｈａｎｇ　Ｊｉａｏ　 ジャーン　ジァオ
貂蝉＝ Ｄｉａｏ　ｃｈａｎ　 ディアオ　ツァン
董卓＝ Ｄｏｎｇ　Ｚｈｕｏ　 ドン　ズオ
呂布＝Ｌｖ　Ｂｕ　 リュィ　ブゥ
袁紹＝ Ｙｕａｎ　Ｓｈａｏ ユエン　シャオ
左慈＝Ｚｕｏ　Ｃｉ　 ズオ　ツゥ
祝融＝Ｚｈｕ　ｒｏｎｇ　 ズゥ　ロン　
孟獲＝Ｍｅｎｇ　Ｈｕｏ　モン　フオ

一応、これで覚えてれば大丈夫だと思います。
修正があっても細かい事になると思うのでそんなに違わないでしょう。
もし、何か不満な事があったら言って下さい。
直します。

>>142
主張した奴がそれにそったソースも出せないということか。
釣りか？

>>156
どんなきちがいだこいつは

中国語をカナで覚えても無意味でっせ。
ぜーったい中国人には通じないし、英語圏でも通じない。
どうせならピンイン表記のローマ字読みを覚えるべき。
実際台湾に来てた欧米人も地名人名
現代中国語の発音できないでローマ字読みだった。

なんで歴ゲー板でこんなすれ建てるんだよ
肥の三国志なんてモロ日本人顔じゃねーか

79 ：名無し曰く、：2007/07/04(水) 21:30:23 ID:WCpX2pQI
日本語の喋れる中国人は日本語で会話してる時には張飛(ちょうひ)と言ってくれたぞ？

なんか中国人の好感度upした。
２ちゃんの右翼に読ませてやりたい

むしろその程度の事で好感度うｐなんて今までどれだけ偏見持ってたのかと
この分じゃお前の「2ちゃんの右翼」に対する認識も多分に怪しい

>>159
でも、「チョウヒ」「カンウ」よりはマシでしょう。


朝から待ってみたんですが異論が無いようなので>>156で決定したいと思います。
これで覚えてくれれば大丈夫だと思います。

少しでも三国志の真実に近づきましょう！

異論が無い？呆れ果てているだけだと思うが。
読みを中国語にするってだけで「真実」に近づける、ってか。安い真実だねぇ。

ぶっちゃけた話三国志の登場人物の中国語（っぽい）読み方を覚えたところで
役に立つ場面があんまし想像できないんだが。三国志オタはとりあえず知っとけとかなら理解できるけど。

関羽をクェンイーと発音しないのは敬意を欠いてるのかも知んないけど
Guan-Yuじゃなくて関羽と書くことはできるわけだからまぁなんか関羽さんとかも許してくれてる気がするんだがどうだろ。

知り合いの中国人留学生は別に日本語読みでも気にしてなかったぞ。
むしろ「日本語ではなんて発音するの？」って興味津々に聞いてきた。

ネタ的にならそういう中国語風発音も勝手だし、内輪だけでやってればいい。
だがそれを「中国語ではこういう」なんて得意顔で言われてもねぇ
中国語発音したいなら本格的に勉強して、中国語会話の時にすればいい。
日本語会話の時に人名だけ中国語発音（ましてやニセ発音）しても痛々しいだけ。
とりあえず中国語のカナ表記は無理があるし無意味。

ちなみにホウトクはパンダーと聴こえる。
「陳国済」さんはさすがに音読みだとあれだけど。

>>152に対しては何か言ってくれないの？
本場中国の人々にとって、発音も声調も中国風でもなんでもない間違った意味のピンインで…いや>>1の作ったカタカナ語で三国志・中国史の武将を呼ぶことと
日本語読みで呼ぶ事に違いなんてないと思うが？

>>162
その程度っていうけどさー
このスレと同じことをやった中国人がいるってことじゃないか。
君は1に賛成なのか？

それから２ちゃんの右翼とはネットウヨクのことです

バカヤロー！
出先から気になって見たら……真実とかそういうのはおいとけって言ったろ！
なに言われても
目的はそれぞれ
興味あるからやってみるだけ
で通せ！
スレを私物化しないで趣味の広場にしないと荒れるってば！

「ちょうひ」「かんう」の方が日本で通じる分マシだろう
カタカナ読みなんて変なクセつけるだけで全く役に立たない
声調ぬきで中国読みとか笑い話にもならない
やるつもりなら発音自体はそこまで難しくないんだからピンイン見てちゃんと発音するほうがいい
そして中国人と中国語で三国志のことを話したいならまず対応した中国語を普通に勉強するべき
「関羽」「張飛」とかで覚えなくても「関」「羽」「張」「飛」程度ならすぐに読み方出てくるし覚える

現代中国の普通語読みに近づくならともかく三国志の真実に近づきたいなら
音読みでもいいと思うぞ、けっこう流れ汲んでるし

>>169
悪かったよ
だから1と同類に見るのだけは勘弁してくれｗ

中英で「光武帝って劉秀のことだよね？」と留学生が確認したとかいうレスも見たことある
さて、僕たちは劉備と呼べばいいのか劉玄徳と呼べばいいのか、昭烈帝と呼べばいいのか、先主と呼べばいいのか

>>156
あ、　广龍徳と广龍統間違えてたああああああ。
まあ、どっちも無双に出てるからいいか、、、

广龍統ほうとう Ｐａｎｇ　Ｔｏｎｇ　パン　トン 　
ね。

ごめんごめん。

>>165
ん？
だって中国語読み＝世界標準なわけだし（だって三国志は中国の古典だし）
日本語読みしてたらいつまでたっても本場の三国志を感じる事なんかできないと思うけどね。

>関羽をクェンイーと発音しないのは敬意を欠いてるのかも知んないけど
>Guan-Yuじゃなくて関羽と書くことはできるわけだから

ぶっちゃけ、名前を漢字で書けるのに読み方が日本語読みの日本人と
名前は漢字で書けないが呼び方は原音に近い英語圏の人とは同レベルだと思うよ。

つまりどっちも惜しい！って事。

>>167
>中国語発音したいなら本格的に勉強して、中国語会話の時にすればいい。
>日本語会話の時に人名だけ中国語発音（ましてやニセ発音）しても痛々しいだけ。


それは凄い意見だなあｗ
君は俺より先に進んでるね。

君の言う論理だと三国志は原文で読んで発音しなきゃダメ！って事だよね？
俺より過激だｗ

>>171
その意見はもっともなんですけど、
このスレを見てる人達は「ピンインって何？」とか
「え！関羽はカンウって中国でも読むんでしょ？」みたいな
レベルだと思うんですよ。

書き込んでる人達は違うと思いますよ？

でも、大半はそういう基本的な事すら知らない人達だと思うんで
発音云々はまずは置いといて、できるだけ本場の読み方に近い呼び方に
慣れ親しんでもらってから発音云々に行きたいと思ってます。

まずは、>>156で慣れましょう！
話はそれからです。

ピンインくらい中学国語で習うわこのボケｗｗ

>>1 は中国語よりもまず日本語をしっかり勉強したほうがいいね
リア厨？

>1
は取りあえず、自前の国際感覚とか言語感覚を捨てろ。
その辺は人を説得するにはヌル過ぎる。

「大多数は」
「普通は」
とか、そういう言葉は、こういう議論には適さない。学べ。

>>179
はあ、すみません。
言ってる事はよく分かりませんが。

国際感覚とか言語感覚ってどういう事ですか？

>>176
＞＞「え！関羽はカンウって中国でも読むんでしょ？」みたいな
レベルだと思うんですよ。

漢字圏の人々全てが共通の言語を喋っていると誰もが思っているとでも？
そんなやつは君以外１人も存在しないだろｗ

>>178
「リア厨？」なんておかしな日本語使う人に
日本語の使い方を注意されるとはね。

世も末だなこりゃｗ

>>182
「リア厨」というネットスラングは認めないのに「ｗ」は使うんだね

>>181
いや、結構いると思うよそういう人って。

なまじ同じ漢字文化だから、歴史上の人物の読み方も日本語化しちゃってるし。
「毛沢東」なんか「モウタクトウ」なんて呼んでるの日本だけでしょ。
世界中みんなMáo Zédōng　マオ・ツートンって呼んでるよ。

そういう事をしてると結局、日本の学生が世界に出ても国際感覚が上手く育たなくなるんだよね。
ちゃんと人名の読み方ぐらいはその国の発音にできるだけ近づけるべき。

世界的な権威ある学会でも「モウタクトウ」って言うのか？
そしたら失笑どころか爆笑もんでしょ。

読み一つで「国際感覚がうまく育たない」だってよｗｗ

まだ釣りやってるのか。さっさと削除依頼だしとけ。板違いもいい加減にしろよ

>>184
>世界中みんなMao Zed?ng　マオ・ツートンって呼んでるよ。
ソースプリーズ

少なくとも漢字圏はそれぞれの発音で読んでるが

>>185
人名の読み方なんて基本中の基本でしょ。

そんな事も知らないのか？

ごめん。

あまりにも下らない煽りが多すぎるので調子に乗ってみただけなんだ。

マジメに三国志の武将をピンイン読みしてみよう！に戻りたい。
みんなもそろそろ煽りやめてくれないかい？

>>188
自分に都合の悪い奴を尽くスルーしないできちんとレスするのも「基本中の基本」だと思うよｗｗ

>>189
マジでやりたいなら中英板か三戦板に建て直せ

>>189
>>1をよく読め
最初に煽ってるのてめぇじゃねーか！

>>191
同意、それが>>1のためにもいいと思うよ。
ここはゲーム＞歴史・文化って人も多いじゃないかな？

>180
単純に、

歴史観、文化観、言語観っていうのは、複数の視点を持っている。

↑これは分かるよな？

お前のピンインで英雄達の名前を呼びたい、と言う欲求は、無数にある視点の一つに基づいたもの。
それは多分にイデオロジカルだ。

昨日のやりとりを見て分かるように、イデオロギーフりーな、「ピンインで読む」という作業の部分は
中国語学習者なら多少の興味を覚えるし、参加もしてくれるだろうが、

お前がお前のイデオロギーを声高に唱える限り、論争が繰り返される。

それだけだ。だから、お前のイデオロギーに賛同する人間と内輪でやるならともかく、
こういう場では単純に作業に集中しろ。永遠に荒れるぞ。

広東人と上海人はマオツートンとは読まないだろう、さっき買ってきたどき魔女を賭けてもいい
そして欧米人もピンイン通りには読まないだろう
孫子ならsonzuみたいに読まれるかsunziをそのままサンジィーって感じに読まれるかどっちかだと思うぞ
そして中国人は畑中を田中と辻を十と小渕を小渊と読むぞ漢字がないからな、そんなもんだろ内輪じゃ
イエズスはジーザスだしヨハネはジョンだしヨブはジョブだからな
そしてそういう学会では普通語読みではなく英語読みが優先されるだろう

現代中国語の読みと日本の音読みがかなり離れてるのはさすがに誰でも知ってるだろ
漢字の意味の方で微妙なずれが結構あるのを知らないことは多いだろうが

>>189
偉そうなこった。

作業は面白そうだから、1が電波主張を出さない限り三戦板とかならもりあがるかもな。

>>191
>>193
そうだね。

ただ、無双とかやってる若い人達に
光栄の三国志に出てくる武将の名称は日本語読みされた物だから
ちゃんと中国語読みがあるんだよって事を伝えたかっただけなんだ。

純粋にそれだけだったんだけどね。
最初に、俺が煽りに乗ったのがいけなかったね。

でも、
>>156で一応形にして出したから満足はしてます。
これ見て、少しでも勉強に役立ててくれたら嬉しいです。

名称ってやっぱり歴史を学ぶのに大事だから、
できれば、原文原音に近い感覚で覚えたほうが後々良いと思いますよ。
そうすることでより、その国の歴史が感じられると思います。

かなりレスが進んでいるな…
>>184
君の国際感覚とやらは理解し難い

仮に日本が、英語を用いて国際的な場で毛沢東の事を語っているとしよう。

なぜ日本が毛沢東を日本読みのもうたくとうと言うんだ？
君の言う通り英語では中国人のことをあちらの読みのローマ字読みで呼ぶだろう
外来語である漢字に対する対応はそれしかないんだよ。
中国人が外来語の聞いたままを漢字当てするように、それが文化の違う国での常識
話は戻るが毛沢東のピンインのローマ字読みが英語で毛沢東の名称
英語を学ぶなら、それは理解していて当然であり英語を話せる人は英語としてそれを使う。
英語に限らず他国語で話す時もな
これがまともな国際的な言語感覚だと思うぞ。

あと同じ漢字圏の国に対して漢字圏外を引き合いにだすのは間違ってる

>>194
>>195
>>196
>>197
>>199

まとめてすいません。
次からは国際感覚、言語感覚を学んでこようと思います。

それでは、またいつかどこかで。
さようなら！

ぶっちゃけ3のページと111のページがあれば
普通語読みする作業としてはカタカナをみるよりはるかに正確なものを自分でかなり簡単にできると思うんだが
のってるの以外のも知りたい人には1のページもあるし

百歩譲ってカタカナはいいとしても中国語読みって言うなら声調はつけろ、よめねえよ

厨っぽいコト言えば

ヴァルキリーとワルキューレは同じ文字だけど、国によって読みが違う訳で。
>>1はどちらかに統一しろと言ってるんだよね？

そうか、春巻もこれから「チュンジュアヌ」って呼ばなければいけないのか

1の言ってる国際感覚は正しいと思う。
ただ自ら言葉を捨てて擦り寄らなければいけないのがプライドと葛藤してる。

>>204
自国の言葉を捨てることと国際感覚とは違うよ

ま、いいじゃないか

ただの、三国志の英雄を中国読みしてみようぜ・・・スレ
ならここまで荒れることもなかったんだがな。

正しい、だの
日本語読みはダメ、だの
国際感覚、だの言い出すから

囲碁の発祥は中国だから囲碁用語は中国語でなきゃだめ！
って言ってんのと同じ。（囲碁用語は国際的に日本語）

>>1は厨房ゆえに言葉選びが悪かったんだよ。
「日本語読みしちゃダメ」とか
「日本語読みは間違い」だとか
外来人が現地語読みされるのを嫌がるとか
根拠のない断定表現が多すぎた。
中国人の名前を中国語読みすること自体はムダじゃないし
人によっては面白い試みだったんだろうに。

以降、
＞１はこうスレ立てするべきだったスレ
として続行。

1 名前：名無し曰く、[age] 投稿日：2007/07/03(火) 22:59:36 ID:2t1fsVC0
　歴史ゲームは深い。
　無双や三国志で中国史に興味を持った人も大勢いると思う。
　俺は大学に入ったら東洋史、もしくは中国文学科に入るつもりだ。
　語学はもちろん中国語だ。

　もしかしたら、世界の研究者と意見を交わすことになるかも知れない。
　そんな時のために愛する英雄達のピンイン読みを少しでも覚えておきたい。
　せめてピンインの綴りでもおぼえておけば、文章での交流が可能だ。

　研究する気はない人にとっても、外国の攻略サイトや、ファンサイトを読む際にきっと役に立つ。

　ここに漢字を入力すると中国語読みに変換してくれるよ。
　↓
　http://www.frelax.com/sc/service/pinyin/

　具体的な読み方は中国語学んだことある人ヨロシコ！

　ではスタート！

>>209
それなら盛り上がっただろうな。

でも、やっぱり三国志は中国の古典なんだから
読み方も中国式に直したほうがいいよ。

日本式で覚えることの弊害ってあると思う。

いつまでたっても「中国」を肌で感じる事なんかできないし
まるで日本の武将のようになってしまってるでしょ？
それはヤバイよ。

そんな池沼はお前だけだ

劉備を「リュウビ」って聞くのと「リウペイ」って聞くのじゃ全然印象違うもん。

もちろん、日本という国は大陸から漢字文化を輸入して
それを元に素晴らしい日本文化を築いたわけだけど。
それと中国の古典に出てくる人物の名称を日本語読みする事とは関係無いよ。

中国語読みをする事で勉強にもなるし。　
劉＝リウ　備＝ペイって読むのかあって知ってれば
他の中国の古典に出てくる人物にも応用できるでしょ？

そろそろ、そういう教育していった方がいいと思うけどね。

光栄が日本語読みでゲームを作っていった事が全ての元凶なんだよなあ。
無双で一気に三国志熱が過熱して行ったんだし。
責任取って次の無双から名前を中国語読みしろ！

何このアレな人は？>>1か？

>>1が帰ってきた
でもあんまり反省してない模様

音読みも>>1も
やっていることに違いはないんだけどな
やった時代が違うだけで

それなのに
リュウビ<<リウペイ
と断言できる根拠がわからない

中国語のカタカナ表記は認めたくないが
劉は「リウ」ってよりもむしろ「リョゥ」だ。
ピンイン「liu」の中にも実はoが隠れてる罠

1は現代中国語、普通語にただならぬ思い入れがあるに違いない
というかいい加減中国語読みという部分を普通語読みにしてほしい

ジーザスはイエズスだしデーヴィドはダビデだしチャールズはシャルルだしハーキュリーズはヘラクレスだし関羽は訓読みせずにカンウだし
ちゃんとしてるじゃないか

>>217
うんうん。
そういう指摘はどんどんしていってほしい。

ただ、「リョゥ」っていうのは日本人には難しい音だから
まずは「リウ」でいいと思うよ。

まあ、リとウは入ってるからそれだけ覚えておけばいいでしょ。

とりあえず時間がかかっても日本語読みからの脱却をしないとね。

>>218
まあ、そういうのは地名でもあるし

スペイン＝エスパーニャ
チリ＝チレ
メキシコ＝メヒコ
アルゼンチン＝アルヘンティナ
ハンガリー＝マジャル

本来なら右の呼ばれ方のが、よりその国の呼ばれ方としては正しいんだが
我々は英語読みの左の方が一般的だよね？

でも、それは真実ではない嘘の呼ばれ方を俺達は覚えてるんだよね？
だってその国本来の呼ばれ方ではないもの。

関羽をカンウと読む事は日本語としては正しいかもしれないが
歴史上の真実の名前では無いわけだ。

つまり、我々は間違った知識を植えつけられてるんだよ。
それを少しずつ直していこう！って言ってるだけなんだよ。

>歴史上の真実の名前では無いわけだ。

>>65

日本で暮らしていく上でチリをチレと言う必要がまったく無い、それでは普通は伝わらない
三国志の人物だってそうだろう

>>1が言っていることはアメリカ人が喋る英語を英国式Queen's Englishにしろって言ってるようなものじゃない？

過去に中国では日本人の名を中国読みするのが当然みたいなレスをしてるが、それで日本は日本読みを自国で話す分にもするなっていうのは漢字圏という括りをまるで理解してない暴論

>>1は日本がジャパンって呼ばれるのも嫌なんだろうな。
日本人にケチつける前に英語圏の連中にケチつけろよシナチク。

ざっと見たが、要は１が

俺って三国志の武将中国読みできるんだぜ。国際派だろ。お前等も見習えよ。

と厨丸出しの主張をして、みんなから馬鹿にされてるというスレだな。
できるだけ、中国語の読み方に近づける必要はあるけど、
完璧な中国語はできないから、それっぽくできればいいよ。
という柔軟な姿勢に感動した。
多分、１が一番中国や三国志の英雄をなめてるｗ

>>221
それが本当かどうか証明できるのかい？

とにかく現代の中国人がそう呼んでるなら我々もそれに近づける努力はすべき。
何故なら三国志は中国の古典なんだから。
日本の歴史じゃないんだよ？

逆に、昔の発音がどうだからって
関羽＝Guan-Yuというのは変わらないだろ。
もうそれが世界標準になってるわけだし。

まあ、確かにイメージを払拭するのは難しいと思う。
俺も最初はとまどったし。
でも、そろそろそういう教育をしていった方が
結局は日本の若者にとっては良い事だと思うよ。

>>226
だからもうくんなって・・・
>>200で反省したんじゃなかったの？

自国語読み、という世界中で普通に行われている概念なんだけどね。
概念を概念としてとらえられないのって、ちょっと気の毒。
みんなパンツ穿いてるのに、一人だけフルチンみたいなもん。

ID:WKJMhvzU＝ID:0D+bAjlT にとって、「関羽」を「Guan-Yu」 と読んだ場合は、
古代中国の武将で、現在も神として祀られてる人物だけど、
「かんう」さんは、日本の企業ＫＯＥＩのキャンペーンおじさんなんだな、きっと。

参考までに、中国の自国語読みはもっと悲惨だぞ。
拉姆斯菲爾徳（la mu si fei er de）
日本の仮名表記で挑戦してみると、ラァムゥスゥフェイアルタ。
ラムズフェルド米国防長官だって。

他にも、音訳だけじゃなくて意訳も含めて腐るほどあるから探してみ？
もうね、ネタかと思うほど面白いから。
ちなみに、俺が一番ウケたもの。

微軟（公司）＝マイクロソフト

>>222
>>223
>>224
>>225
↑
ほらね？
こういう奴らが生まれちゃってるわけだよ既に。

本当に日本の教育っていうか、光栄だな全ての元凶は。
あの会社が三国志をゲーム化する時に本場の呼び方で作ってたら
こんな事にはならなかったのに。

>日本で暮らしていく上でチリをチレと言う必要がまったく無い、
↑
まあ、これが全てだな。

日本で楽しむだけなら別に知らなくても良いってのが本音だろうな。

でも、それだと国際的には通用しないんだけどね。
英語教育もそうして堕落していってるんだよね・・
６年間勉強しても外人に意味が通じない英語・・・・

>>229
夏休みまであと少しだからって、はしゃぎすぎですよ。

>>228
そんなの昔から知ってるよ。

それはその国の発音形態の問題であって読み方の問題じゃない。

多分、こういう問題があるのって日本だけだと思う。
日本語は音読み訓読みがある世界でも珍しい国家だし
更にそれに「カタカナ」「ひらがな」があるんだよね。

だから、余計にこういう問題ではこだわりたいんだけど。

確かに民族派というかナショナリズムの塊みたいな人には
漢字を中国語読みするのに抵抗したい気持ちはわかるが、
三国志という物語は中国の古典なんだよね。

それはどうしようもない事実なんだよ。
日本の武将でもないし、日本の歴史でもないんだよね。

それは、意識してもらいたい所なんだよな。

せめて、人物の名前ぐらいはできるだけ近づけようよ。

わかった。
がんばれよ、フルチン太郎。
俺はパンツ穿くから。

あと、ageてごめん。

中国の世界史の教科書は、日本みたいにカタカナひらがな漢字入り混じっているようなものじゃなく漢字しか載ってないぞ
世界的に他国の歴史はその歴史を持つ国の言語で学ぶという事になったら言語という概念は存在しないだろうな

>>229
君１人とそれだけの人数の意見を天秤にかけて君の意見が正しいとは思えない不思議。
それはなぜか基本的に君の考えは偏りが過ぎるし文化というものの理解が足りない
それ以前に提案者として相手を否定できる程の義務を果たしていない

>>229
＞光栄だな全ての元凶は。

ゆとりですかｗ
日本の漢文文化というものを全くご存知ないらしい。

＞でも、それだと国際的には通用しないんだけどね。

やはりゆとりのようですｗ
三国志の人物名だけ中国語で連呼して、国際交流できるわけがないｗ

>>1は日常、日本語を使う時も平安時代辺りの発音になるように気をつけてるのかな？
たしかは行はＨじゃなくてＦの発音だったと記憶してるが

中国英雄板
http://hobby9.2ch.net/chinahero/

待て、これは壮大な釣りかもしれん

>>200
次がたったの1日ですか、そうですか。

>>235
そりゃ当然だろうな。日本史上の人物を現代語読みするなんて言語道断。
日本史上の人々への侮辱となると、
あちらの英雄豪傑の物語とは比較にならない重大な問題だからな。
まさか、自国の歴史上の人物には敬意をはらう必要は無いなんていうはずないだろう。

よしこれからは信長の野望でも、無双でも方言しゃべるようにしようぜ。
やっぱりその標準語しゃべってた武将なんて当時居ないだろ？
名前なんかよりそこらへんからリアルに近づけようぜ。

>>239
散々三国志時代の漢字は日本の音読みの方が近いというレスを無視して
現代中国語である普通話のピンインにこだわっていたのを見ると現代語訳で構わないという意識でいてもおかしくないと思ってしまった

どうしても中国語で読みたければ客家語で読め。
あれが一番古代中国語に近い。
その方が三国志の英雄に近づけるだろ。北京語なんてもっての外だ。
もっとも日本の漢音・呉音の方が音としては古いのだが。

しかし、敬意という点においては
劉備と呼んだり、信長と呼んだりするのは敬意を払ってないんじゃないかな？
諱を呼ぶのは不敬だよね？呼んでいいのは父親か君主だけのハズ
そして字で呼ぶのも本人と親しい間柄じゃないと駄目だから、普通は官名で呼ぶ。
つまり>>1は劉予州とピンインで呼ばなくてはならない

>>241
初期の主張の
「正しく学ぶ第一歩」
「正しい歴史の人物に対する敬服」
というのが、途中で「国際的に通用するように」という理由にすりかわってるもんね。
で、その場その場で都合のいいほうを持ち出してる。

結局は、歴史上の人物に敬意を払う気もないし、
あちらには通用しないなんちゃって中国語で、本格的な中国語を学ぶ気も無い。
ただの「中国語読み知ってる俺様スゲー」というオタの自己満足だったわけだね。

>>220
英語で呼ばれてるならそれでいい、実際使うなら強勢がどこにあるかまでちゃんとした方がいいが
イエズスはジーザス、ダビデはデーヴィド、シャルルはチャールズ、バッハはバークだと知ってた方が便利、綴りまで知ってりゃだいたいわかるけど
どう考えてもそれだけ現地語読みで覚えるより英語習って綴り覚えた方が国際的に通用する

三国志ってそんなに世界で人気あるのかとか思うんだが関羽＝Guan-Yuが世界標準ならグアンユでいいのか、普通語読みと全然違うぞ
国際的な場で通用するという目的と歴史の真実に気分だけでも迫るという目的があるようだが
前者なら断然英語の発音、もしかしたら中国古代史および中国古典文学は英語圏の研究者が希少で普通語が標準という特殊な分野なのかもしれんが
後者なら手軽にいくなら日本の音読み、がんばるなら中古音、もっとがんばるなら上古音だっけ、研究してわかったら教えてくれ

そしてさっきから中国語読みと言ってるが広東とか上海とか四川とか東北とかその他諸々対する配慮が足りないのではないか

「中国語」といえば普通はマンダリンを指すし
広東語は広東語、上海語は上海語でいいだろう
まあ日本の中にも東京言葉を標準語だって認めたがらないやついえるけどな

NBAの中国人選手にヤオミンっているし
西武の許銘傑はシュウミンチェって呼ばれるし
>>1の主張もごもっともなんだが、>>1はどうも偏屈すぎる。
しかも自分の主張に妄信的すぎるのが痛い。

しかし、三国志の知名度的に考えると
関羽、劉備、諸葛亮、曹操、曹植の四人ぐらいかね、実際の中国人の会話で使えるとしたら
>>1は岳飛とか李靖とかのピンインを啓蒙したほうが実用性があると思うよ

どうでもいいけど中国人って意外と三国志の人物知らない。有名どころ以外は。
老いてなお盛んな「黄忠」とか言っても「は？」って感じだったし、
「馬超？ああなんか聞いたことある。誰だっけ」みたいな反応でちょと虚しかった。
まあ個人個人の教養にもよるけど。

>>1
　スタインベックや、ヘミングウェイを読むにあたって「ジョン」ではなく「ジャーン」
「ミーガン」を「メイゲン」と、人名「だけ」抽出して本場読みすることで、内容により
深く迫れるか、イメージして、じっくり練ったうえで、答えてみてください。

　また、英語圏のキリスト教信者は「デビッド」「ジョン」とか言ってるから、聖書の
登場人物を愚弄していて、真実に迫れていないというのなら、法皇に投書してみて
ください。


　教育の歪み、と得意気に連呼しておりますが、
「教育」とは取捨選択の上に成り立っており、その「歪み」が世界的に見られるという
ことは、きっとそれは教育の標準であって、無理に現地の言葉を「一部」、取り扱うこと
よりも、他に集中すべき部分があるということなのでしょう。

　私があなたの文章を読んでいて感じるのは、教育というよりも、「学び」の歪みです。

　ピンイン読みをしてみようという心意気は、意味がないにしても、まあ余暇の過ごし方と
しては自慰行為をするよりは多分に結構なものですが、その結果が全て自慰行為に等しい
というのも考え物です。それは、あなたの意見に賛同する人間がいないとか、結局は
利用する機会のない知識だというだけでなく、あなたの、徹底した

中途半端さ

　です。

　近いもので良い、カタカナで表現できる範囲で良い、人名だけで良い、と結局、普遍的でない、
他のどこでも通用しない程度の付け焼刃を、大層な理由をつけて、世界レベルの進歩的貢献をしている
かのような、不遜な態度で臨んでいるところです。
　図書館にもいかず、アドバイスをくれる人の言葉にも耳を傾けず、手元にある魔法の箱で手が届く範囲の
偽りの知識を得ることしか頭にないくせに、世界を見据えたかのような態度はやめましょう。

>>247
＞NBAの中国人選手にヤオミンっているし
西武の許銘傑はシュウミンチェって呼ばれるし

人名をその人の母国語で呼ぶのは本来は正しい国際感覚
ただ>>1はそこを文学・語学・歴史といった国によってレベルが全く違う教育の部分に持ち込むという訳のわからないことを言い出したから叩かれる

＞人名をその人の母国語で呼ぶのは本来は正しい国際感覚
　一概にそうとも言い切れないんじゃないかな？

　中国に言ったら田中さんはティエンジョーンになるけど、
「こいつら、酷くナショナリスティックな奴らだ」
　とは思わんだろ。

　スペイン語圏のホルヘさんが英語圏に渡ればジョージさんって言われるけど、
「祖国を愚弄された」
　とは思わないだろ。

　その場で使用している言語によって呼び方を変えるのが自然な言語的、国際的感覚じゃ
ないかな？

　英語喋れるやつが
「なあ、マックダーノゥドゥ行こうぜ」
「今度、エィロゥスミスのスィーディー貸してくんない？」
↑キモイ
　中国語喋れるやつが
「よーし、次の合戦だとグェンユー使うよ。お前はジャーンフェイ使って」
↑キモイ

　加えて、それぞれの言語を習得していない人間が、固有名詞だけ本場読み
したら、友達いなくなる。しかもそれが、中途半端で現地の人からは失笑もの
だったとしたら、VIP板あたりで

「弟が外国にかぶれて困ってます」

　とかスレ建てられて笑いものにされる。

>>250
君、文章下手だね。

遠回りしすぎて何を言いたいのか全然わかんない。
書き直してくれる？

>>252
>「よーし、次の合戦だとグェンユー使うよ。お前はジャーンフェイ使って」

それカッコイイじゃん！
だってそれが本場（１００％じゃないにしても）の呼ばれ方だもん。
逆に、カンウ、チョウヒの方がキモイしダサイよ。

日本しか通用しないし。

>>247も言ってるけど、名称は日本語読みしちゃダメでしょ。
言葉は日本語でもいいけどね。

別に敬意を表すとか失礼だからってだけじゃなく
「知識」として知っておかないと。
国際社会に出た時にいい笑い者だよ。

>>253
僭越ながら俺がわかりやすく訳しよう。1は救いがたいおバカさんである。

>>248
ここは、主に三国志の話が中心でしょ？
だからあえて限定してるんだよ。

もちろん孔子猛子老士司馬遷など、ピンイン読みした方がいいとは思うけど。
まずは親しみやすく無双しかやった事ない人達に対しての入門としてね。

>>234
お前は光栄（現KOEI）が日本の若者にどんだけ
三国志をメジャーにするのに果たした役割を知らないのか？

特に無双だよ。
あれ以前と以降ではまったく違うぞ？
横山光輝大先生の三国志漫画も大きかったが、無双には適わないよ。

小学生が魏延や趙雲について語るなんてそれ以前は無かったんだから。

だから、光栄が直せば今の若者だって直るんだよ呼び方は。
それだけ影響力はある。

↑こいつは腐女子なんだろうか。

というか、日本に誇りを持ってない左翼的な馬鹿が多すぎ。

俺は海外で、それこそ中国人が日本の英雄を中国語読みしてたら怒るよ。
当たり前じゃん。
日本の英雄なんだから名称も日本語により近い読み方しろよ！って思うよ。
それが愛国者であり、日本に誇りを持つ！って事だろ？

それと同じように中国の英雄を日本人が勝手に日本語読みしてたら
中国人だって嫌だし怒るよ。

別に相手が嫌だからとか配慮してとかを抜きにしても
知識として間違った認識なわけだから
その人にとってもためにならないと思うけどね。

ピンインを勉強する時にも障害になるんじゃないか？
俺は少なくとも修正するのに大変だったよ・・歴史上の人物の名前を。
だから、せめて名前ぐらいはピンイン読みしようよ。

>>257
何処をたてよみ？

>>252
自国内で他国の人を間接的に紹介する場合、その人の出身国の呼び方の自国読みの方が一般的だと思ってたんだけど、
思えば参考にしてたのは英語圏の記者会見とかだからな〜
確かに直接的な交流では中途半端で失礼かも

>>256
釣りだろ。

＞カンウ、チョウヒの方がキモイしダサイよ。

ここまで言い切ってしまえる>>253の脳内はどんな構造をしてるんだろう。
ちなみに台湾出身のうちの大学教授が、三国志の話をした時も
日本語で「かんうは義理堅いとされているから商売の神様として云々」
「ちょうひは乱暴者のイメージですが、意外と機知に富んで云々」
とか語ってくれたぞ。

＞それと同じように中国の英雄を日本人が勝手に日本語読みしてたら
中国人だって嫌だし怒るよ。

いや、よっぽど偏屈で狭量な中国人じゃない限り怒らないから。

>253
＞遠回りしすぎて何を言いたいのか全然わかんない。書き直してくれる？

　英語の小説に出てくる「ジョシュ」を「ジャーシュ」って読んだり、「リンカーン」を「リンケン」って本場っぽくすると、
もっと良く内容が分かるのかな？

　読解力ないみたいだから、↓朗読してみて。「カタカナで表せる範囲で」「本場っぽい」から。

カールソンは言う。「おれの撃ち方じゃ、ちっとも痛かねえよ」
カルロオセンは言う。「おれの撃ち方じゃ、ちっとも痛かねえよ」
　後者の方が、『ハツカネズミと人間』の真実に近づけた気がしたｗ？

　俺らがカンウって言ったり、チョウヒ、って言うのと同じことが、聖書の世界にも起こってるんだけどさ、やっぱり、
ローマ法皇とか、イスラム教指導者とか、怒ってるのかなあ？「本質的に理解できてない！」「失礼だ！」、って。
ローマ法皇本人も、中東読み？しらねえけど、できてないと思うんだよね。

　中途半端どころか、間違った断片的知識をさ、片手間で覚えるほうが、他国を馬鹿にしてると思うよ。

　あとね、反論できないことに「理解できない」とか言って逃げるのは、とても恥ずかしいことなんだよ。


＞それカッコイイじゃん！
　そうそう、結局、君の意図してるのはそこなんだよね。
　　軍ヲタが「アブドマッド・カラシニコバは名銃だよな」←カッコイイつもりｗ
　　　　　　　　　↑ロシア人にも、アメリカ人にも通じないｗ


＞中国人だって嫌だし怒るよ。
　これがお前の国際感覚の無さだって言うの！妄想だろｗ
　お前、中国人と接したことないだろ？

＞ピンインを勉強する時にも障害になるんじゃないか？
　これがお前の言語感覚の無さだって言うの！妄想だろｗ
　お前、中国語勉強したことないだろ？

>>257
まず、あなたが漢字圏というものをどんなふうに理解しているのか教えていただきたいね。
そこを聞かないと永遠に話が進まない。
それに納得できれば、あなたの主張に皆が共感できるかもしれない
まずそれをしてもらわないと

>>253
>国際社会に出た時にいい笑い者だよ。

それはお前の方だろ

日本国内で日本読みにして何が問題なんだ？

　あ、読み飛ばしていたけど、
＞俺は少なくとも修正するのに大変だったよ・・歴史上の人物の名前を。
　これ興味深い。何語の誰の名前を修正するのが大変だったの？

>>267
これはｗｗｗ

中語の授業で漢詩の中語読みを聴いた事があるけど
なんかドスがきいてなくて心に響かなかった
漢詩は送りがな付日本語読みに限る

>>253
＞それカッコイイじゃん！

１の主張は、結局のところ、この言葉に集約される。

おはよう。
>>267
いや、だから三国志の登場人物とか司馬遷の史記に出てくる人物とかね。

俺は直すのに３ヶ月はかかった・・
やっぱり関羽はカンウって刷り込まれてたから大変だったよ。
今ではちゃんと変換できてるけどね。

>>264
漢字圏とは主に中華文化から漢字を輸入して、
独自の文化を発展させていった国の事でしょ？

>>262
怒らないのは三国志をあまり知らない人か、
自国の文化に誇りを持てない人だろうね。

俺は日本の文化に誇りを持ってるから、
日本の英雄の名前を勝手にその国の読み方（発音の違いは関係なく）で
呼んでたら怒るよ。

逆にお前らは怒らないのか？
だとしたらあんまり日本を愛してないんじゃないの？

明らかにマチャオよりバチョウの方がかっこいい

ジャンウェイあたりは格好いいがリュープーなんかになるとだいぶイメージ変わる。
スンツォァとかツァオホンとかになるともはや誰のことかわかる人は少ない。

>>272
>>273
うんうん。
その気持ちは痛いほど分かるｗ

俺も最初の頃はそうだったよ。
リュウビ、カンウ、チョウヒの方が馴染みがあるしカッコイイよ！って思ったし。
中国語読みは何か違うよってね。

でも、だんだん慣れてくると中国語読みの方が本場の味があって、
本当の中国の古典を読んでるって感じがして良くなってくるよ。
マジで。

少しずつ自分の好きな武将だけでいいから
>>156を参考にして呼んでみて？
だんだん慣れてくるからさ。

＞ピンインを勉強する時にも障害になるんじゃないか？
＞俺は少なくとも修正するのに大変だったよ・・歴史上の人物の名前を。

↑これに対して何語の誰を？と聞いたら

＞いや、だから三国志の登場人物とか司馬遷の史記に出てくる人物とかね。
＞俺は直すのに３ヶ月はかかった・・
＞やっぱり関羽はカンウって刷り込まれてたから大変だったよ。
＞今ではちゃんと変換できてるけどね。

ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

>80
ピンインをローマ字読みしてる人間が既に学習済みなんですか！
三ヶ月もかけて！！！！
悲惨！
ローマ字覚えたての子供が西洋人の名前を
「ダヴィド」
「ジョハン」
「チャルレイ」
ってローマ字読みして覚えるくらい悲惨ｗ

君はなんの事前学習もしなかったせいで、
明治の翻訳家達が通った苦難を進んで歩むはめになったのかｗ

そしてこの悲惨な状況を世に広めるためにスレをお立てになられたのですねｗｗｗｗ

感動しました！あなたは偉大です！

あと、お時間がありましたら
>263
の質問にもお答えください。都合の悪い意見を無視しちゃいやん。

こいつ、>>84や>>111で指摘されるまで、ピンインひとつ満足に読めなかったじゃん。
グエンユウ とか、かんう より遠くなってるし。
そういうヤツが「本場の味」だって。
バーミアンでメシ食ったのか？

>>271
＞漢字圏とは、中華文化から漢字を輸入して独自に発展させていった

もう少し突っこんでもらいたいんだがｗ
はっきり言って日本語と中国語は中華文化から独自に発展させた全く別の言語なんだよね。
別言語である中国人名を、日本語として日本読みで訳して漢字表記しているだけであって
その本質は、アメリカ人を元の発音・表記に合わせて自国語のカタカナで表記してるのといっしょなのよ
中国では日本人名をピンイン読みに置き換えて簡体字にし
欧米人を耳で聴いたまま日本ではカタカナを当てるところを漢字当てする。
それが漢字圏として括られている国としての共通点
中国語(普通話)を教わった時に俺はまず初めにそれを教わった。
似ているだけの別の言語を喋る上で『直す』という考えが必要なのはおかしいし、日本人だからこその感覚でしょ？

漢字をピンイン読みできるできないは個人の習熟度の問題だし、それが中国語という外国語教育。
自分の出来の悪さを歴史教育のせいにして論じ、変えろというのは被害妄想・責任転嫁

最後に国際的に通用しないというが中国語を理解できても通用しないし、国際的に重要なのは悲しいけど英語
英語ではピンインのローマ字読みが中国人名になるんだろうけど
それはりんごがappleというように英語を学ぶ上でのロジック
元々の漢字の読みが云々持ちだすのはそれこそナショナリズム丸出し

反論できないレスについてはことごとくスルーﾊﾞﾛｽ

「言い返せないんじゃなくてあえて相手にしてない」とか言うのかな

>>1は
8〜9世紀の中国の長安在住の歴史家が現代にタイムスリップしてきて
三国時代について語ったとしても､｢三国時代の武将を侮蔑している」
とか言い出しそうだな

>>275
君は１つもピンイン読みできないんだろ？

じゃあ黙ってな。
スレのレベルが低下するだけ。

>>276
ピンインは人によって解釈で少し違ってくる。
俺はここに書き込んだ人に敬意を表して参考にさせてもらっただけだよ。



みんなはこういう煽りは気にせず、安心して中国語読みを覚えてくれ。
こいつらは煽りが生きがいなだけだから。

はあ〜あ

また煽りの相手をしなきゃならんのか。
まったく時間の無駄だなあ。

もう相手にするのやめようかなあ？

あんたさ、>>200はなんだったの？
健忘症か何かか？それとも壮大な釣りか？

>>281
俺は煽りじゃなくてあなたの主張を真剣に学ぶつもりでレスしてる
あなたが釣りじゃないと言ったことを信じてね

>>282
だって、、あまりにも酷いんだもん煽りが。
そりゃ反論せざるをえないでしょうが？


あと、釣り釣り言うなよ。
本当にこれ見てる人が釣りだと思っちゃうだろ？
本気で言ってるのにさ。
いい加減にしてほしいよほんと。

>>ピンインは人によって解釈で少し違ってくる。

ソース付きで詳しく解説してくれ。
普通話は多岐にわたる中国言語の普遍化が主眼のひとつだから、
「人によって違う」などと言う曖昧さを排除してある言語のはず。

あと、>>111は俺だ。
迂闊なことは言うなよ。

>>285
発音の聞き方でカタカナに表す方法が少し変わってくるって事だ。

もうそろそろいい加減にしてくれないか？
別にピンイン読みに反対ならスルーしてくれ。
煽らないでくれよ。

>280
＞君は１つもピンイン読みできないんだろ？
オレ、>>84なんだけど……。
中国に語学留学したことあるんだけど……。

ちゃんとした意見に対しても都合が悪ければ煽り扱いか…もしくはスルー

ここまでアレな人は久々に見た
自身の醜態を晒すことになるにも関わらず毎回ageてるあたりMの匂いまでする

>>287
そりゃすまなかった。
IDでは顔が見えないんでね。

でも、そろそろやめてくれよ。
俺も煽られると乗っちゃうからさ。
本気で今の若い人達にピンイン読みを定着させたいんだよ。

そのための提言ならいいんだけど、あげあし取りならやめてくれ。
頼む。

こいつの試み自体はまあ、面白そうだけど
主張が電波過ぎて拒絶反応が出る。

>>288
もうやめてくれ。
頼むよ。

煽らないでくれ。

うちの鮑先生はバオ先生とよんでもアワビ先生とよんでもbao lao shi とよんでも
普通に返事してくれるぞ、日本語じゃアワビっていうんでそれでよんでもいいですよといってくれた
ついでにこっちのこともときどき普通話読みで呼ぶが

中国人が信長をシンジャンみたいに読んでも気にしないけどな、書いてある通りに読んだらそうなるんだから
日本語使ってるときに「しんなが？」とか言ってきたらそこは「のぶ」だって直すし漢字圏じゃない人が使ってたら日本じゃ「nobunaga」だって直すけどね

漢字で書いてある名前を音読みから普通話読みに直すって発想自体が中国語として既におかしいと思わないのかね
書いてある通りに普通話で読めば正しい発音になるのにほんとに中国語を勉強したのかと疑われても仕方ないぞ

>>291
煽りでも反対でもないんで>>277に対する返事もください
俺なりにあなたのこれまでの発言から疑問に思った事とか書いてます
納得できれば、
これからは書き込まず
あなたのレスを拝見して勉強させてもらうので

なんだかいろんな意味でかわいそうになってきた。

とりあえず仕切り直して、もう一度三国志の中国語読みを載せるね。

劉備 ＝Liu-Bei　リウペイ　
関羽 ＝Guan-Yu　クェンイー
張飛 ＝ Zhang-Fei　ジャーンフェイ　
諸葛亮 ＝Zhu ge-Liang　ジャーガーリャン　
黄忠 ＝Ｈｕａｎｇ　Ｚｈｏｎｇ　フアン　ジョーン
馬超 ＝Ｍａ　Ｃｈａｏ　マァ　チャーオ
趙雲 ＝ Ｚｈａｏ　Ｙｕｎ　ジャーオ　ユン
姜維＝ Ｊｉａｎｇ　Ｗｅｉ ジアーン　ウェイ
魏延＝ ＷｅｉＹａｎ ウェイ　イエン
関平＝ Ｇｕａｎ　Ｐｉｎｇ クェン　ピン
广龍統ほうとう Ｐａｎｇ　Ｔｏｎｇ　パン　トン

曹操＝Ｃａｏ　Ｃａｏ　ツァオ　ツァオ
夏侯淵＝ Ｘｉａ　ｈｏｕ　Ｙｕａｎ　シア　ホウ　ユエン
夏侯惇＝ Ｘｉａ　ｈｏｕ　Ｄｕｎ　 シア　ホウ　ドゥン
張遼＝Ｚｈａｎｇ　Ｌｉａｏ ジャーン　リァオ
許ネ者 ＝ Ｘｕ　Ｃｈｕ シュィ　ツゥ
司馬懿＝ Ｓｉ　ｍａ　Ｙｉ　 スー　マァ　イー
徐晃＝Ｘｕ　Ｈｕａｎｇ　 シュイ　フアン
曹仁＝Ｃａｏ　Ｒｅｎ　 ツァオ　レン
曹丕＝Ｃａｏ　Ｐｉ　ツァオ　ピー
張合β＝Ｚｈａｎｇ　Ｈｅ　ジャーン　ホゥ
典韋＝Ｄｉａｎ　Ｗｅｉ　ディエン　ウェイ
广龍徳 ほうとく＝Ｐａｎｇ　Ｄｅ　パン　ドオ

孫堅＝Ｓｕｎ　Ｊｉａｎ スン　ジエン
孫権＝Ｓｕｎ　Ｑｕａｎ スン　チュエン
孫策＝Ｓｕｎ　Ｃｅ　 スン　ツォ
周瑜＝Ｚｈｏｕ　Ｙｕ　 ゾウ　ユィ
陸遜＝Ｌｕ　Ｘｕｎ　 ルゥ　シュン
太史慈＝Ｔａｉ　ｓｈｉ　Ｃｉ　 タイ　スー　ツー
甘寧＝Ｇａｎ　Ｎｉｎｇ　 ガン　ニン
黄蓋＝ Ｈｕａｎｇ　Ｇａｉ　 ファン　ガーイ
周泰＝Ｚｈｏｕ　Ｔａｉ　 ゾウ　タイ
凌統＝Ｌｉｎｇ　Ｔｏｎｇ　 リン　トン

張角＝ Ｚｈａｎｇ　Ｊｉａｏ　 ジャーン　ジァオ
貂蝉＝ Ｄｉａｏ　ｃｈａｎ　 ディアオ　ツァン
董卓＝ Ｄｏｎｇ　Ｚｈｕｏ　 ドン　ズオ
呂布＝Ｌｖ　Ｂｕ　 リュィ　ブゥ
袁紹＝ Ｙｕａｎ　Ｓｈａｏ ユエン　シャオ
左慈＝Ｚｕｏ　Ｃｉ　 ズオ　ツゥ
祝融＝Ｚｈｕ　ｒｏｎｇ　 ズゥ　ロン　
孟獲＝Ｍｅｎｇ　Ｈｕｏ　モン　フオ

これらの読み方に疑問があったり、他の武将の読み方を知りたい場合は
下のサイトを参照して自分流に覚えてください。
http://www.frelax.com/sc/service/pinyin/
↑日本語を入力するとピンイン（中国語）に変換してくれます。

http://www.page.sannet.ne.jp/machang/
↑三国志の武将の中国語読みが紹介されてます。
「三国志登場人物中国語発音一覧」ってとこです。

http://www.cuc.ac.jp/~zhao/pinyin.htm
ピンインの発音を実際の声に出して聞けます。>>111さん提供。

がんばって覚えましょう！

>>292
音読みとピンイン読みとではまったく別物だと思うけど・・

まあ別にいいけどね。
読みたくない人はいいんじゃない？
強制はしないよ。

>>296
まだですか？

リゥベイベイベーイソノフネ

自分だってずいぶん無駄に煽ってきてるのになあ

>288
バロスｗ今気づいた、ageまくりなんだなｗ
＞本気で今の若い人達にピンイン読みを定着させたいんだよ。
↑この使命感によってａｇｅか。っつーか、やっぱ壮大な釣りだよな、
どう見ても。

＞そのための提言ならいいんだけど、あげあし取りならやめてくれ。
質問に答えろよ。ただイジメたり、嫌がらせしたいだけなら、質問なんて
形式取らないよ。

>292
うちの先生もヤンでもヨウでもどっちでも良かった。

>295
そんなの覚えても、中国人がが無理して
「ウーデヌーブウヌーグー」（織田信長）
って言ってるような感じで逆に失礼で、今後の妨げになる。

お前が、何かのキッカケで中国人と会話する機会があったら
「えーと、えと、アイラブ　クェンイー」
「アァ？」
「アイラブ、クェンイー？グアンユー？」
「アァ？シェンマナ？」
　メモを取り出して「関羽」と書いて見せる。
「アー、クェンディ、ハオ、ハオ」
（よくわかってないけど）「イエス、イエス」

こんな様子が目に浮かぶ。


アメリカのガキ
「アイム　ニンジャー　ハイーヤ！」
って言ってコミュニケーション取ろうってのと同等の国際感覚。

>>296
> >>292
> 音読みとピンイン読みとではまったく別物だと思うけど・・
どこの話だよ「しんなが？」のとこか？べつに普通話で「xin zhang？」て聞いてきても直すぞ
普通話で話してるならそのままスルーだが、というかそういうときに「のぶなが」と言われたら漢字変換が一瞬訳が分からなくなって混乱する
漢字で書いてある名前を音読みから普通話に直すの方か？
漢字で書いてあるんだからそのまま普通話で読めばいいんだよ人名単位で覚え直すとかアホすぎだって言ってんの

最初は中国語読みに戸惑うかもしれませんが、
慣れれば意外とすんなり覚えられます。

カタカナ表記について色々と不満がある人もいますけど
ほとんどは聞いた時の解釈の違いなので、そんなに大きな違いは無いです。

元々ピンインをカタカナ表記にするのには限界があり
多分、俺の解釈した読み方が違う！って言ってる人の読み方も完全ではないです。
でも、日本語読みよりかは本場の中国語に近い読み方なので覚えておいて損はないでしょう。

がんばって三国志の真実に一歩でも近づきましょう！

>302
いくらか近い、無価値な知識のために数ヶ月も費やしたのは立派ｗと思うが、
それを無責任に人に勧めるのは、ほとんどテロに近いぞｗ

一人で練習しまくって、とりあえずノックだけは打てるようになった野球のド素人が
「野球を学びましょう！」スレを立てて
自己流のノック打法を勧めながら
「ゴルフのスイングよりは、実際のバッティングに近い打ち方なので覚えておいて損はないでしょう」
って言ってるようなもんだぞｗ

>>303
では、>>295で全然違う！って思う読み方はどこですか？

俺はできるだけ近づけたつもりです。
ここの見識ある人達の指摘も踏まえて。

間違ってる箇所があるなら教えてください。
それも参考にします。

読み方以前に声調がないから読めないだろ

>304
スゲー分かりやすく言うと、キミの言っている「違うけど、近い」って言うのは、
キミの大好きな「本場の読み」からすると全くの別物。
４つの声調、ピンイン読みとローマ字読みとカタカナ読みの違いは、キミが
思っているよりも大幅に違うもの。

日本語の単語を、母音だけで発音するのに等しく、暗号のようなもの。

ああいあいおう、あーえんあえいっあ
（私は昨日、ラーメン屋に行った）
↑こんな感じ。
「永井が「死のう、ターバンまで」て言った」
とも受け取れるくらい難解。

何度も「完璧に表現するのは無理だから、カタカナでできる範囲で」とか言ってるが、
中国語学習者からすると、↑のレベルで不完全で、理解不能で、無用な知識だと
心に留めろ。これだけは認めないといかん。外語を学ぶ、なんてそんな楽なもんじゃない。

何度も言われてるようにテンションを下げて、自分の行いをもうすこし客観的かつ、謙虚に見れないか？
>209
くらいの宣伝文句なら文句言われない。それ以上の効用をうたえば誇大広告になる。

>>302
相変わらず無視ですか？
中国語と日本語は似て非なるもの
生まれを辿れば同じですがそれからの成長で別物の言語になっているんです。
別の言語に本場という概念はありえませんよね

俺が一番気になっているのはそこなんですよ

>>306
なるほど。
とても参考になるご意見ありがとうございます。

確かにあなたの言うとおりかもしれませんね。

私も、ピンイン学習者として読みやすいように努力したつもりですし
できるだけカタカナ表記にコンパクトにまとめたつもりなんですが、
それでは満足できない人がたくさんいるんですね。

しかし、わかってほしいのは無双などから三国志を知った人に対しての
入門としてピンイン読みを教えたかったんです。
それは前から書いてる事なんですが。

誰も最初から発音まで完璧に覚えるのは無理ですよ。
そんな簡単に外国の言語をマスターするのは難しいでしょう。
だから発音や細かい表記は除外して、
なるたけ覚えやすいようにシンプルにしたんです。

わかりやすく例えるならGeorge＝ジョージと書くようなもんです。

しかし、そこまで言うならあなたがカタカナ表記で武将を
ピンイン読みで表してみてはどうでしょうか？

あなたにはそれをする義務があると思いますよ？
そこまで私の読み方に不満があるならね。

逃げずにやってくれますよね？
>>295の蜀の武将だけでいいですからカタカナ表記で表してみてください。

最近中国語習い始めで舞い上がってスレ立てちまったわけだな

>>307
>中国語と日本語は似て非なるもの

しかし、このスレには日本の音読みは
古代中国語の読み方に近いって言う人が結構いますよ。

似て非なるものなら何故そういう意見が出るんでしょうか？
まずは貴方がそこの所を詳しく調べてみればどうでしょうか。
それが貴方の質問に対する答えになると思いますよ。

>>309
貴方よりは知ってますよｗ

煽りは無責任でいいですね。

ID:0D+bAjlT、お前は本当によく頑張ったよ。必死にageてさ・・・
でも、いい加減疲れただろ？もう止めようや。

>>306さん
あと、３０分で私は仕事で出かけなきゃいけないんで
PM８時頃帰ってきますから、その間にあなたの解釈した
三国志のカタカナ表記のピンイン読み書いといて下さいね。

蜀だけでいいですよ。

まさか逃げないですよね？
そこまで言うなら正しいピンイン表記を書かないとダメでしょう。
見本を見せてください。お願いします。

>308
お前が不可能なことに挑戦して、挑戦するだけで何かを得た妄想に浸っているのを諌めた俺が、
その不可能なことに挑戦しなければならなくなる理由が分からない。

「できる範囲で、キンタマを擦り合わせて核融合させます」
「無理だし、無意味だよ」
「じゃああなたのできる範囲でやってみてください」
↑こんな感じ？

＞私も、ピンイン学習者として
まず、「ピンイン学習者」なんて存在しないことに気づけ。
お前のカタカナ表記に満足するもなにも、そんな暗号を
身に付けても無意味、というたった一つの真実なんだよね、
立ちはだかってるのは。

＞誰も最初から発音まで完璧に覚えるのは無理ですよ。
最初の一歩にもならないことを、あたかも人類の輝かしい一歩かの
ようにのたまうのもやめましょう。そんな読みは、徹底的に直されて、
何一つ残らないよ。

>295
なんて覚えても、無価値。無価値ながらも、
>209
くらいの文句なら通る。


おーまーえーが
「無理」
と切り捨てている部分に「意味」の八割が内包されているんですよ。

言語内の「音素」の差異が、言葉の異同を決めるんです。
あなたは「カタカナで表現できない差異」を切り捨てているのですよ？
↑こんなことも理解できていないのに、カタカナでピンインを表現、
とか、誰も成し得ていないドデカイ目標を掲げているとか言わないよね？

＞わかりやすく例えるならGeorge＝ジョージと書くようなもんです。
georgeとジョージの差なんて、ｒを少し巻くか巻かないかくらいですよ。
英語は発音によって意味は変わらない部分が多いんですよ。
ジョオジ
ジョウジ
ジャージ
と言おうが、一番近い単語は「george」なんです。
中国語は発音で投げ出す人間がすごく多いのに、
そこをいいかげんにやろうなんて、笑わせる。

自分はいろんな質問や意見から逃げといてよく言うなあ・・・

>>311
中国語云々以前にちゃんと日本語を読んで理解出来るようになりましょうね。

>>313
ちゃんと最後まで読みましょうね。

>>315
俺のレス、全てスルーされてきたぜ！エッヘン！

>>314
おお！良かった。出かける前に書き込んでくれたんですね。

じゃあ貴方の解釈したカタカナ表記の武将のピンイン読みをお願いします。
私は形として一応出しました。
それに不満があると言うなら貴方も形として出してみてください。

他の人も同じです。
反論するなら俺はこう書く！っていう風に
代替案を示してから反論してください。

カタカナで表せないとかは無しですよｗ
それ言ったら、私に対する反論でもなんでもなく
ただ単に文句言いたいだけですからね。

まずは形を示してから反論してください。

逃げないで下さいねｗ

以降ここは中華料理を日本語訳するスレになりました。チンジャオロースからどうぞ

大体、３０００円の教材を買って、二週間、一日一時間も勉強すれば、完璧ではないにせよ、
ピンインを読むだけなら、カタカナなんかになおさず、ずっと正確で有用な発音を覚えることが
できるのに、それを三ヶ月かけて、自己流（間違いだらけ）でカタカナ化したものを覚えて
なにか学んだつもりになってるなんて、

超　ロ　ッ　ク

な奴だと思うな。

＞319
お前が不可能なことに挑戦して、挑戦するだけで何かを得た妄想に浸っているのを諌めた俺が、
その不可能なことに挑戦しなければならなくなる理由が分からない。

「できる範囲で、キンタマを擦り合わせて核融合させます」
「無理だし、無意味だよ」
「じゃああなたのできる範囲でやってみてください」
↑こんな感じ？

＞私も、ピンイン学習者として
まず、「ピンイン学習者」なんて存在しないことに気づけ。
お前のカタカナ表記に満足するもなにも、そんな暗号を
身に付けても無意味、というたった一つの真実なんだよね、
立ちはだかってるのは。

＞誰も最初から発音まで完璧に覚えるのは無理ですよ。
最初の一歩にもならないことを、あたかも人類の輝かしい一歩かの
ようにのたまうのもやめましょう。そんな読みは、徹底的に直されて、
何一つ残らないよ。

>295
なんて覚えても、無価値。無価値ながらも、
>209
くらいの文句なら通る。


おーまーえーが
「無理」
と切り捨てている部分に「意味」の八割が内包されているんですよ。

言語内の「音素」の差異が、言葉の異同を決めるんです。
あなたは「カタカナで表現できない差異」を切り捨てているのですよ？
↑こんなことも理解できていないのに、カタカナでピンインを表現、
とか、誰も成し得ていないドデカイ目標を掲げているとか言わないよね？

＞わかりやすく例えるならGeorge＝ジョージと書くようなもんです。
georgeとジョージの差なんて、ｒを少し巻くか巻かないかくらいですよ。
英語は発音によって意味は変わらない部分が多いんですよ。
ジョオジ
ジョウジ
ジャージ
と言おうが、一番近い単語は「george」なんです。
中国語は発音で投げ出す人間がすごく多いのに、
そこをいいかげんにやろうなんて、笑わせる。

>>310
日本語の音読みは随唐の時代に留学生やらが伝えた漢音
それ以前から既にあって特に南朝の発音が直接か半島経由かで伝わったとされる呉音
それと中国と関係ない慣用の読みでできてる
漢音呉音の変化は古代中国語から現代の普通話への変化よりかなり小さい
だからどっちがより近いかと言えば音読みの方が近いという話になる
というか同じものを元に持つ二つで性質がにてるもの、その二つをどちらがより元に近いか比べるってことが不可能だと思った理由を聞かせてほしいんだが
クジラ等の水棲哺乳類と硬骨魚類は同じ水棲の原始的な脊椎動物を元にしているが似て非なるものだ、その2種のうち原始的な脊椎動物の特徴をより多く残してるのはどっちだって質問は別におかしくないだろ
実際中古音を復元するとかいう話になると普通話よりは方言とか（前出てたけど客家語とか）ベト語とか朝鮮語とか日本語とかを材料にしているはず

>320
それもいいけど
「いい加減、○○を××語読みしようぜ」のガイドライン
にするのも面白いと思う。

真面目に話しても、洗脳とけなそうだし。

っつーか
>>1
のスペックが知りたい。超知りたい。
どこでこんな大胆、奇想天外かつ愚鈍な発想に至って、
どうして、ここまで頑なに不遜な態度を取れるのか。
すげー気になる。

>>319

　ち　ゃ　ん　と　読　め

つってんだろうがこのカス

>>319
逃げましたか・・・(悲)

>323
へのレス予想

１．
君、文章下手だね。

遠回りしすぎて何を言いたいのか全然わかんない。
書き直してくれる？


２．
＞クジラ等の水棲哺乳類と硬骨魚類は同じ水棲の原始的な脊椎動物を元にしているが似て非なるものだ
それカッコイイじゃん！

３．
スルーされる。

馬鹿には何をどんなに説明しても、全く理解できないし、理解する気も無い。
馬鹿は、自分の義務は果たさないが、権利は声高に主張し、他人の義務には厳しく追及する。
馬鹿は自分の主張が正しいと疑わない。
馬鹿は勝手に意味不明な勝利宣言をする。
馬鹿は自分に酔っている。

つまり、馬鹿には何を言っても無駄。馬鹿と議論しても無意味。
相手にするだけ時間の無駄。

こうしたことが、実例を通じてよく分かっただけでも、勉強になったと満足しようじゃないか。
こんな飛びぬけたサンプルは、そうそういない貴重な存在だぞ。
いや、２ちゃんではあんまり珍しくないかｗ

>>324
いい加減、四天王をサンスクリット語読みしようぜとか
いい加減…無双、あのwarriorたちの叫び……ラグーン語読みするって……そう、その時がきたってことさ…
とかになるのか

>>310

ありがとうございます
うーんまた疑問を抱きました
なぜ日本が自国で発売するぶんのゲームにまで
仮に当時の名残がある日本語の音読みより
さらに変化したピンインを使わなくちゃいけないんですか？
古代とはいえ他国の歴史だから外国語である日本語はダメだというのなら
本来外国語であるものを日本語訳して漢字などで表記した
『王権神授説』『カラカラ帝』『ブランデンブルク選帝候国』『冷戦』といった世界史用語と同列に見て
例え漢字圏同士で母体が同じでも
あくまでその国の言語であり外国語である中国語の「日本語訳」として自由に考えてもいいんじゃないですか？
歴史教育は各国自国の言語で行っていると言われた方もいらっしゃいますし

>>257の理屈で行くと、Japanって言いかたは許されんね。
ニッポンと呼べと、世界全国行く先々で喧嘩するのだろうか。
日本の恥なので、是非国外には出ないで欲しい。

あと沙摩柯はどうするんだろう？
本来この人は、普通の中国語圏じゃない気がするんだけど。
その場合ピンイン読みしたら、失礼なんだよね？
なんて読むの？

たしかワンナイでよく似たコントやってたよね。
ガレッジの川田が英語の部分だけ変な発音で喋るやつ。

中国読みと日本読み同じ字を使うからややこしいな、同僚の中国人は
俺の名前見てあっちの読み方で呼ぶから、最初わからんかった。

漢字って意味を解する為のコミュニケーションツールで
発音を統一する為のものじゃないんだわさ
そこが根本的に判ってないな>>1は

言葉はわからなくても漢字で意思疎通
それが漢字圏の付き合い方
発音まで統一しようとしたら中国は分解するぞ

台湾育ちの日本人の俺が来ましたよ
>>1の試みは面白いと思う。正しいどうかは不明けど。
>>1は主張というか思想がとびすぎてるので叩かれてるだと思った。

何度も言われてるように、中國での読み方を紹介するスレなら問題無いのにな。

シーザーでもカエサルでもアンリでもヘンリーでもマイケルでもミシェルでも
スミチェルでシュマイケルでもシュケルでもスーケルでも

好きなほうで呼べよ

今から新しい読みを覚えるのはめんどくさいからやだ

>>257
マジならおまえ沸点低過ぎだし頭がおかしいよ。
日本人を中国読みされて怒らない奴がおかしいんじゃなくて
そんなんでブチ切れるおまえがおかしい。

>>329
｢うっ｣｢なにぃ｣｢お…お前たちは！？｣
｢フッ、我が名は徳川四天王の一人…多聞天ｳﾞｧｲｼｭﾗｳﾞｧﾅの直政！｣
｢広目天ｳﾞｨﾙｰﾊﾞｰｸｼｬの忠勝！｣
｢持国天…｣｢…｣

なんかカッコイイな、採用しようぜ。

三国志の人物をピンインで読んで見ようぜ！
１がイデオロギー抜きでそういえば、盛り上っただろうに、もったいねえな。

とりあえず押し付けがましすぎるからな

ふと思った。

三国志の人物をピンイン読みにするというのは>>1の夏休みの宿題の自由研究のテーマ

中英板から来ました。
こういう人がいるから、テキストを作るときに出版社から発音はカタカナも書いてくれと言われて、
泣く泣くカナ表記を入れなくちゃならない、かわいそうな先生が沢山いるんだ。
発音を学ぶ上で足枷にしかならないカナ表記をなくそうとがんばってるのに。

ところで、
＞関羽 ＝Guan-Yu　クェンイー
となっているが、なぜ「ェ」になるのか、誰か説明してくれ。
聞いたものを思い出しても、自分で発音してみても、そうは聞こえないんだが。
yuanやyanならわかるが。
それと、卷舌音を拗音で表記するのはいかがなものか。
日本人の耳にはzhangとjiangは近い音に聞こえるかもしれないが。
中国人にはzhangとzangのほうが、はるかに近い。

チェチェンってチェェチェンって言うと中国語っぽいよね！
中国じゃないのに！
ふっしぎー！

曹操をカオカオって読んだやつがいたな

のちのち本気で中国語勉強したいって人は
カナで覚えるのは絶対やめたほうがいいですよ。
絶対弊害になるから

中国語の名前を覚えたってさ
現地の人と、会話をする事ができないよね

ごめんごめん。
８時に帰ってたんだが
ニコニコ動画で鋼鉄三国志にコメントしてたら遅くなっちゃった。
陸遜やばかったーーｗ


ID:r/hR2Z9Oは結局書かなかったんだね。

まあ、そんなもんだろうな。
何かゴチャゴチャ言い訳してたけど、形を示さなきゃ何も言ってないのと一緒。
悪いけど逃げたとみなすよ。

カタカナで表すのは無理だからやらない！ってのは
日本語で思考を作り上げてる我々に対する冒涜であり逃げだよ。
他の人も同じように逃げたと俺は解釈するよ。

俺は何だかんだ言われながら>>295で形を示した。
それに対して
「いくらか近い、無価値な知識でそれを教えるのはテロ」とまで言い放った奴が
代替案を形として示さないってのは卑怯だし滑稽。

俺の読み方に文句がある人は、まずはカタカナ表記で表してから反論してよ。
ただ、ダメだダメだって言われても説得力無いし時間の無駄だからさ。

>>344
>こういう人がいるから、テキストを作るときに
>出版社から発音はカタカナも書いてくれと言われて、
>泣く泣くカナ表記を入れなくちゃならない、
>かわいそうな先生が沢山いるんだ。
>発音を学ぶ上で足枷にしかならない
>カナ表記をなくそうとがんばってるのに。

ああ、分かりますｗ
私の先生もカナ表記に苦労してましたから。
でも、ここではカタカナ表記にしてみたいと思います。
少なくとも、今の日本語読みよりかは役に立つと思うので。

＞関羽 ＝Guan-Yu　クェンイー
>となっているが、なぜ「ェ」になるのか、誰か説明してくれ。

それはここの人達の意見を取り入れてそうなっただけです。
私は最初、グアンユゥと書いたのですが>>111の指摘でクェンイーの方が近いってなりました。

それに意見があるなら>>111に言ってください。

でも、ようやくまともな人が来てくれて嬉しいです。
そういう意見はどんどん言って下さい。

という事で、以降このスレは戦国時代の武将が標準語なのはおかしい！
方言をしゃべるべき！でお送りします。
まず、信長は、何弁でしゃべっていたのでしょうか？

>ごめんごめん。
８時に帰ってたんだが
ニコニコ動画で鋼鉄三国志にコメントしてたら遅くなっちゃった。
陸遜やばかったーーｗ

・・・言葉が出ませんよ。

>>339
それは貴方が日本に誇りを持てないからでしょうね。

私はブチ切れますよ。
日本の英雄が勝手に変な現地読みされてたらね。
多少の発音の違いは我慢できますが（ノブナーーガとかね）
まったく違う読み方されてたら嫌ですよ。

それが当たり前の感情ですよ。

>>333
そうなんですよね。
なまじ、同じ漢字を使ってるから読み方も日本式にする！とか
中国式にする！とかなっちゃってワケワカラナイですよね。

まあ、ここでは１００％正確じゃないにしてもピンイン読みを
カタカナ表記で三国志の武将を表してみよう！ってスレなんで。

このスレは人気者の>>1からいかに長いレスをもらえるか競うスレになりました

同じ漢字でも
中国語と日本語では違うものですよね
それを日本式・中国式で分ける考えは
言語学的観点から見ると誤りではないですか？

煽らないでって頼んでたわりには
自分は煽りまくってんな、人の話しを聞かないタイプ？


ところで楽進と于禁はどう発音するの？

>>353
本当に誇りを持ってるならいちいちそんなこと言わねえってｗｗ 誇りを持っているからこそそんなことは許容出来るだろうがｗｗ
お前が持っている誇りってのは
「日本語に誇りを持っている俺カッコイイ！！」

なんだよｗｗ

正味の話、>>1の話を突き詰めたら普通語じゃ追いつくわけがない。
偉人への敬服とかなんとか言い出すんなら、一人一人の出身地の読み方、
それに当時の発音とかピンインを徹底的に調べてからやれよ。
そこまでやってるならいいけど、中途半端でしょうがない。
それにシナ語で会話する時はちゃんと向こうの読み方で呼ぶっつーの。

そんで>1さん、織田信長を「おだ」って呼ばずに「おた」って呼べよ？
偉人に失礼になるんだろ？

>>356
楽進＝ユエ　ジン
于禁＝ユィ　ジィン

まあ、煽りに乗るのも仕事みたいなもんですよ。

>>358
ぷｗ

凄いですね。

ん？

>>356
>人の話しを聞かないタイプ？
言わずもがな。これまでの流れを見れば明らか杉

>>1は宗教とかハマったら大変なタイプなんだろうな・・・

>>359
あなたの言う
煽りに乗るのも仕事なら質問に全て答えていただけませんか？
質問と煽りを間違えないでくださいね

古語読みする為には顧炎武らの明末における実証学を読み砕くところから始めなくては
そして気づくだろう
「カンウ」が実際の読み方に近いという事実を

三国時代って言葉の壁はなかったのかな。出身や育った地域によって
使う言葉も違ってただろうし。
始皇帝時代に漢字の統一はされていたみたいだから
筆談でもしてたのかな。
激しく>>1を無視したレスで恐縮だけど

この状況でどうして自分が｢まともな人」だと思い込めるのかが分からない

>>365
俺は熊本在住なんだが、ダチに埼玉から引っ越してきた奴がいる。
方言入ると意味が全くわからないと言っていた。慣れた今はそんなことはあまり無いらしいが。
現代でもこうなんだから約1800年前は推して知るべし。

伊達政宗て東北弁だったの？

>>360で２行か…まだまだか。

とにかく、ここに来て分かったことは
ピンイン読みのカタカナ表記には１００％正解は無く
それぞれの解釈で少しずつ違ってくるって事だな。

「関羽」１つでも俺は「グアンユゥ」
>>84は「グエンユゥ」
>>111は「クェンイー」
>>344は「クェンイー」は違う！って言ってるし。

結局は細かい違いなんだよね。

ただ、>>306みたいに最初からカタカナ表記は無理だから
やらないって言う卑怯者はダメだね。
それは逃げてるだけ。
どんなに無理でも、俺達は日本人なんだから
まずはカタカナで表してくれないと理解できないもの。

俺の読み方に不満があるならお前らの読み方を示せよ。
それがまず第一歩だろ？

文句垂れてるだけの煽り馬鹿は他のスレ言って一生煽ってな。

>>370
お前の読み方に文句は無いが考え方が理解不能。

>>369
お前の人生ってなんか寂しいな。

俺から長い反論もらうために貴重な日曜日の00:22:33に書き込むのか？
ちゃんと仕事してるの？

でも俺ってそんな大スターだったんだｗｗ
知らなかったなあ。

> どんなに無理でも、俺達は日本人なんだから
> まずはカタカナで表してくれないと理解できないもの。
なんという華麗なる一般化、自分ができない=誰もできないとは
これほどの逸材はまさに天然記念物、リアルタイムで遭遇できるとはまさに天恵

そしてこれはカナ表記に陥ることを戒めながら中国語を学習してきた者全体への侮辱

大物だな、この釣り師は。

>>373
いや、中国語に対する最大限の冒涜だよ。

>>373
下手な煽りはいいから逃げずにカタカナ表記で書けよ>>306

文句垂れてるだけで何の形も示してないじゃん。
ただの煽り屋にしてもレベル低いぞｗ

200で泣きながら逃げた人間とは思えない弾けぶり。成長したな！うれしいよ

文句を言う前に、自分自身の解釈したカタカナ表記を書こうね。

話はそれからだよ！

そうじゃない煽りにはこっちも煽りで返すからね。
まあ、俺の立てたスレなんで一応相手はするよ。

とりあえず301と323に答えてほしいなとか言ってみたり

なんか詐欺師に会って詐欺じゃんって指摘したらじゃあお前が元手なしで今すぐ金儲けてみろよって逆ギレされた感じだな

>>376自分に不利な質問や突っ込みから全て尽く逃げているお前が言っても
全く説得力を持たない言葉だなｗｗ

>>376
御自分は質問に答えないのに、自分の意見に答えなければ逃げなんですね

>>1の主張はどういった観点から見てででくるものなのか知りたいです
史学ですか？語学ですか？

泣きながら逃げた事を否定しない事に泣いた

お前が不可能なことに挑戦して、挑戦するだけで何かを得た妄想に浸っているのを諌めた俺が、
その不可能なことに挑戦しなければならなくなる理由が分からない。

「できる範囲で、キンタマを擦り合わせて核融合させます」
「無理だし、無意味だよ」
「じゃああなたのできる範囲でやってみてください」
↑こんな感じ？


＞ピンイン読みのカタカナ表記には１００％正解は無く
↑実際は存在自体、不可能で不可解なものだからな。

＞それぞれの解釈で少しずつ違ってくるって事だな。
いくつか読みが出てるが、結局は日本人の音素にそれぞれの
感覚で精一杯近づけたもの。中国人が聞くと

（武田信玄）を
ばべばびんべん
しゃしぇしゃしんしぇん
なねなにんねん

って言ってるようなもの。


お前、大学進学考えてるようなら、辞めた方がいいぞ。

＞１「wa si jibanzhang」
先生「＞１、ちゃんと予習してきましたか？」
＞１「細かい解釈の違いではないでしょうか」

＞１「つまり○○の××論は、△△での体験から、記述を（略」
先生「＞１、ちゃんと通して読んでませんねえ……」
＞１「じゃああなたが読んで、発表してみてください」

＞１　ﾉｼ「体学届」
＞事務「……」
＞１「結局は細かい違いなんだよね。」

>>378
> 文句を言う前に、自分自身の解釈したカタカナ表記を書こうね。
> 話はそれからだよ！
なんかものすごいことを言い出したな、とても中国語を学習したとは思えない
まぁ自分もドイツ語知らないからドイツ歌曲歌う時はカナ表記を並べてみるが
「マ」だけ書いてあるとすぐ思いつくので5種類ぐらい発音が思いつく中国語でやる勇気はない

というか自分306じゃないんだけど

毛沢東を「もうたくとう」と言ってるのは日本だけ。

>384
＞とても中国語を学習したとは思えない
おまｗちゃんと＞１の話きけよｗ

＞１は
「中国語を学習した」
なんて一言も言ってない。

自称

ピ　ン　イ　ン　学　習　者

>>385
それが日本語訳ですから自国で使うぶんには
おかしなことではないですよ？

>>379
とりあえず今の現代中国人が呼んでる呼び方で読む。
それが答え。

>>367も言ってるけど古語までさかのぼっていくと永遠に答えは出ないので。
そういうのをやりたいなら他の板行ってください。
古文、漢文、漢字板などいかがでしょうか？

なんというかさ、適当なサイトでピンインをカタカナ表記したサイトみて、中国語理解したつもりになってるだけなんじゃねえか？こいつ。

そもそも日本語は５０音しかない言語なんだからそれ以上の音を持つ言語を表記するのはスペック不足なんだよ。

>>385
当たり前だろ。日本語の音読みで読んでんだから。
それともあれか？
けさわひがし
とでも読んだ方がいいか？

>>383
結局、何も言ってないねｗ

いいから早く書けよ？
ここはカタカナで表記してみよう！ってスレなんだからさ。
頼むよ。

>>388
こういうのなら歴ゲー板でやっていいと思う根拠を。

結局、

ゆ　と　り

なんじゃねえかな。


ある先生が言っていた、否定できない名言
「最近の若い学生は、自分の体験に絶対の自信を持っている。
否定されたり、議論をしたり、広く知識を漁った経験がない。
そのため、自身を客観視、相対化することができない。
研究や発表に、自分の体験や感想を、さも普遍的な事柄の
ように一般化して満足している。
　学問に限らず、あらゆる分野で学んだり、検討したりする
よりも、自分をアピールすることに重きを置く」

↑まさに＞１

＞１のやってることは、

失恋の痛みを吐露するネットポエム、ネット小説と同じ。
先人の蓄積を完全に無視することで、自分が新しい
人類の境地を開いたつもりになってる。

外語を日本固有の表記で最大限表してみよう、なんて
試みは何百年も前から、挑戦しては失敗してきたこと。
その事実を知らないがゆえに、＞１は自分の行いが
進歩的な新しい知的試みであると勘違いしている。

＞391
お前が不可能なことに挑戦して、挑戦するだけで何かを得た妄想に浸っているのを諌めた俺が、
その不可能なことに挑戦しなければならなくなる理由が分からない。

「できる範囲で、キンタマを擦り合わせて核融合させます」
「無理だし、無意味だよ」
「じゃああなたのできる範囲でやってみてください」
↑こんな感じ？

>>388

お前は東亜板にでも行っとけｗｗ

>>392
まずは日本語読みからの脱却です。

何度も言ってますが私は、無双などから三国志に入った人に対して
入門としての武将のピンイン読みを紹介してるだけです。

詳しく古語などの発音から考察したい人は
そういう板に行けばいいんじゃないでしょうか？

曹操って英語でなんて言うの？

＞395
日本語読みから脱却して

「オレ読み」にするっていうのが問題。

>>384
>まぁ自分もドイツ語知らないから
>ドイツ歌曲歌う時はカナ表記を並べてみるが

あら。
自分で認めちゃったｗ

まあ、そういう事なんだよ。
分かってるなら協力してよ。

>396
どうなるんだろうな。
アメ人が素直に読んだら、
鋭く、
「キャォキャォ」
かなあ？

>>395
なら貴方は中国板なりに無双信者専用武将読み方スレでも立てなさい。明らかに板違いです

>>395
明後日の方向に脱却してどうすんだよ。
勝手にお前だけ明後日の方向に走ってゆきなさい。

ああわかった
人の名前はアルファベットで表記して
それをそれぞれの国の読み方で読むんじゃない？
漢字だからそのまま読んじゃってるけど・・・

台湾語仮名
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%8F%B0%E6%B9%BE%E8%AA%9E%E4%BB%AE%E5%90%8D
やるならこれくらい体系をもってやらないと語学の障害にしかならん。

>398
だから、お前は
音声、音素について少し学べ。

中国人はポップス作ると音素の重要部分がとぶから、
歌詞カードみねえと母国語であっても意味がわからねーんだぞ。

>>397
それ言ったらみんな「オレ読み」ですよｗ

「グアンユゥ」
「グエンユゥ」
「クェンイー」
「クェンイー」のェは違う。

ここのスレだけでもこれだけ解釈があるんですから。
だから、とりあえず解釈をみんな出しましょうよ？

具体的なカナ表記をみんなで出し合えばいいのに
文句ばっかり言って全然自分の解釈出さないからダメなんですよ。

>>1はさ、実際に中国人の発音聞いたことあるの？
そして、お前の書いたカタカナ表記で中国人と喋って通じたことあるの？

>>386
115で北京言語大学で学んだととれるような発言をしていたなと思ってたら別の人でした、申し訳ありません、今は反省している
>>388
301は292に対する君の反論296へのもの
292は3つに分かれてて296がどこに対しのものかわからなかったから
どれにむけたのものなのかと問い、可能性が高い二つには簡易な回答をつけた
323は
中国語と日本語は似て非なるものだというがそれなら何故日本の音読みは 古代中国語の読み方に近いって言う意見が出るのか？という君の疑問への答え
どちらも古代中国語で読めとは言ってないんだが

>405
それらは全部、中国語学習者が
「オレ的に一番近いのはこれだな」
「へえ、オレだったらこうだな」
「うわ、おもしれ、そういう風に聞こえてんだあ」
「でも、いくらやっても、やっぱ意味ないよね」
「でも興味深いね」

って遊んで出しただけのものだろ。

何度も言うが、ゆとりよ、謙虚になれ。
>209
程度に謙虚になれ。

>>404
なんで「習ってない」って決め付けるんだか。
音素はカタカナで表せないから
できるだけ日本人が読みやすいように表記したって言ってるのに。

なんか潔癖症っていうか完璧主義の人が多すぎ。
そんな事言ったら永遠に何もできないぞ？

そういうのを本気でやりたいなら、こんな板で息巻いてないで
学会なり学者の人達相手にやったら？

それとも専門家相手にはそういう自信がないのかな？ｗ

人には板違い！余所でやれといい、自分だけはｏｋてどれだけゆとりだ。

>>398
> >>384
> >まぁ自分もドイツ語知らないから
> >ドイツ歌曲歌う時はカナ表記を並べてみるが
>
> あら。
> 自分で認めちゃったｗ
>
> まあ、そういう事なんだよ。
> 分かってるなら協力してよ。
その後の
『「マ」だけ書いてあるとすぐ思いつくので5種類ぐらい発音が思いつく中国語でやる勇気はない』
を飛ばさないでほしいんだが、ドイツ語だとウムラウト付きとかその辺にちょっと気をつければカナ表記でもかなりの再現度が期待できるんだよ
そしてちゃんと原語表記も並べて見てるというかカナ表記自体俺の書いた覚え書きだしドイツ人歌手のCD聞いて発音の参考にしてるぞ

＞409
えええええええええええ、
学んだのに
＞１
＞８０
ていどなの？

学んだのに
ピンイン学習者
↑こんなステキな造語を使ってるの？

学んだのに
こんなことに意味があると思ってるの？

学んだのに
＞音素はカタカナで表せないから
＞できるだけ日本人が読みやすいように表記したって言ってるのに。
こんな不思議なことを言うの？


＞そういうのを本気でやりたいなら、こんな板で息巻いてないで
＞学会なり学者の人達相手にやったら？
　専門家でお前みたいにキチガイじみた人間はしらないのだよ。

中国語の英語表記ってのはあると思う。ピンイン表記とは別で。

家庭教師やってた時の教え子の、中学の英語教科書の中に
chien-tsuって単語があった。
これは中国のケマリみたいな遊びで使うおもちゃで、
中国語ではjian　zi（「毛建」って一文字の漢字と子で表わす）というはず。
ちなみに教科書の日本語説明では「チエンツ」と書かれてた。

中国語には清音濁音（半濁音も）の概念がないから英語や日本語で表わそうすると
「qi」も「ji」も区別がつけられないわけだ。どっちも「ち（chi）」に聞こえる。

何が言いたかったかっていうと
「ピンイン表記も世界標準ではない」ってことだな。
そもそも北京がBeijingじゃなくPekingだもの。
最近変わってきたんだっけ

まぁ、どうせ1000近づいたら釣り宣言するんだろうな。
ageで書き込んでるし。

>>409


＞そういうのを本気でやりたいなら、こんな板で息巻いてないで
学会なり学者の人達相手にやったら？

それとも専門家相手にはそういう自信がないのかな？ｗ





そ　っ　く　り　そ　の　ま　ま　お　前 自　身 に 跳　ね　返　っ　て 来　る 言　葉　な ん だ が

>413
興味深い。

>414
だろうな。

ゆとりゆとりと連呼するのも品性を疑われるからやめといたほうがいいぞ、オッサン

百歩譲ってカナ表記。
※注意：将来、中国語を学ぼうと思っている人は絶対におぼえてはいけない。

劉備＝リウベイ
ちゃんと学ぶつもりがないなら濁音で十分
関羽＝グヮンユィ
張飛＝ザンフェイ
どうせ卷舌音なんてできんだろ。
諸葛亮＝不可能
カナ表記では、但し書きしなければ、円唇その他の発音が無理
黄忠＝ホアンゾン
一番近い調音点

>417
そうだな、すまんかった。

>>409
素朴な疑問なんだがピンインをカナ表記することの専門家っているのか？

でもまあ、色々な事が分かったスレだったなｗ

完璧主義の人は絶対に人の事は認めない。
ピンインのカタカナ表記には人の解釈で様々に分かれる。
煽りを一回相手にすると最後までしつこくストーカーされる。
文句言うだけの人間は何も行動で示さない。

結構ためになったスレだったね。
みんなどうもありがとう！！

カタカナ表記に協力してくれた人達はオツカレ！
マジで参考にしますね。
本当にありがとうございました！！

毽子
↑中国語読みすべきというからには、この字が化けずに表示されてるはず。
羽根突きの羽根のようなものを、靴で落とさないように蹴って遊ぶ遊戯

日本のカラオケボックスには、少ないながらも中国語歌曲あるけど
モニターにはご丁寧にカナ表示されるぞ。
「ジァ」とかパッと見じゃどう発音するか判らんような表記満載。
こういうのも国が大々的に制定して統一すれば多少は意味のあるものかも。
そもそもピンイン表記だって本来無理のあるものだったわけだし。

>>421
削除依頼だしとけよ。
間違っても今夜現れるなよ

>>421
是非とも三戦板にお越しください

研究者はこんなもん相手にしないと思うが。科学的じゃないし。
「太陽は西から昇る」は科学的命題だが、
「三国志の人物は中国語読みすべきだ」は科学的命題ではない。

>>418
うん。
そういう指摘を待っていた。

他の人もこういう事で反論してください。
そしたら真摯に聞きますので。
>>413
ようやくまともな人来た・・・
ただ、本気でやりたいならここじゃない方がいいですよ。
俺のせいでもあるんですが煽りが酷いんで
古文漢文板でやるといいと思います。

＞421
救われないね。
人の話を謙虚に聞く姿勢が養われた時に、

中学の頃カッコいいと思って
中国語も学んだこと無いのに２ちゃんに突然スレ立てて、
「っぐわ！・・・くそ！・・・中国の英雄なのに・・・」とか言いながら息をを荒げて
「三国志の真実に近づく時がやってきたようだ・・・」なんて言ってた
板住民に「意味無いよ？」と言われると
「っふ・・・・日本のエセナショナリズムに毒された人間にはわからないだろう・・・」
と言いながらほとぼりの冷めた頃に無理やり続行しようとする
議論中、形勢不利と見るや「うっ・・・完璧主義の人は絶対に人の事は認めない！・・・しつこい奴等だ」
と言ってスレ放り出した時のこと思い返すと死にたくなる

↑こう思えたらよいね。

始めから三戦に建てればもっとカオスだったのに。

>>421

お前はまさか
「うわ、マジ>>1さんすげえ！」
「こりゃノーベルいけるんじゃない！？」
「やっぱりこれがグローバルスタンダードだよね！」

みたいなどこぞの厨房のサイトのノリを期待してたのか？

>>423
ぐぇ、マジで？漢字はついてるよな？
滅多にカラオケには行かんうえ外国語歌曲はとりあえず覚えるまでカラオケでは歌わんから自分としては被害は少ないが

>>423
そうなんだよねえ。

俺もそれは昔から思ってた。
確かに完璧なカナ表記じゃないかもしれない。
というか外国の言語を１００％カナで表せって言っても無理ですよ。

でも、我々は日本に住んで日本語を話してるわけだよね？
そして中国語の発音を学べ！って今の若者に言ってもすぐには無理ですよ。

それなら完全じゃないにしても限りなく近い表記を心がければ
何もしないよりかはマシですよね。
私はそれを最初から主張してるんですよ。

中国語の発音を学ばないと完璧じゃないから
カタカナで表記はしない！ってのはやっぱり逃げだと思いますよ。
悪気は無くてもね。

結局、沙摩柯は読めなかったんだなｗ

>432
早く消えろよｗ
カタカナもピンインも不完全だから、実際に
聞きながらピンインと実際の発音を結び
つけるんだろｗ

>>432
>何もしないよりかはマシ

何がマシなのか教えてもらえますか

>>432
中国語を金輪際ならう気がない人間なら問題ないだろうね。
ただ、後々ちゃんと勉強しようと言うときに邪魔になるってことが何で理解できないんだ？

>>436
何故、邪魔になるんですか？

というか日本語読みしてる方がもっと邪魔になると思いますよ。
後で修正するのが大変ですし。

始めは中国の武将を中国語で読まない奴は国際感覚がない！とか言ってたくせに板違いと言われると、無双厨に雰囲気をわかって欲しい！と言い出す。理解不能です

>438
世界標準を学ばないと笑い者だ！
も省かないで頂きたい。

>>437
修正する必要が無いだろ。
バカじゃないのか？
あ、もしかしてガチでただの厨だった？

やっぱり完璧主義者はダメだね。

子供に言語を学ばせるのだって最初から
「社会保険庁」なんて教えてもまったく理解はできない。

最初は「まーまー」とか「うーうー」とか入門としての言葉を教えてから
だんだん難しくしていくんだよ。

それなのにここの完璧主義者は、最初から
中国語の発音を完璧に覚えないとダメ！って言ってたら
永遠に若い人は学ばないだろうなｗ

頭が固いオヤジが多いって事だ。

まずは、分かりやすく読みやすい読み方で覚えさせようよ。
話はそれからだ。

三国志の人物じゃなくて悪いが、
中華系タレントの場合
王力宏→ワン　リーホン
蔡依林→ツァイ　イーリン
陳坤→チェン　クン（音読みすると「ちんこん」ｗ）

この辺だとまだカナ表記でも大きな違和感はないが
zhとかの巻き舌音、eなんかの日本語としては曖昧な音とか
yuみたいな日本語には無い音は
無理やりカナ表記しろといわれても十人十色だし、できないっていう人もいて当然。
だからまあ>>1が偉い人になって国策としてアイデアを出して制定するなら
それもいい。小さいァィゥェォとかも使えるかもしれんし。
ただ、偉い人になる前に、そのちょっと歪み気味の独善主義を直そうね。

あの、普通に知りたいので>435に答えてもらえますか。

>>439
人に板違いだ、出ていけ！というも付け加えたほうがいいでしょうか？

292でも301でも407でも答えてくれなかったが
ピンインを読めるようになった人についていってるときに
漢字で書いてある人名を日本語読みから普通話読みに修正するという発想がなんで出てくるのか理解できないんだが
1のページででも調べて覚え書きとしてピンインつけてそのまま読めばいいし知ってる漢字なら知ってる通り読めばいいじゃないか

ついでに323にも答えてよ

関羽＝かんう、は確かに日本語だが中国語で読むのに邪魔にはならんだろ

>441
例えがおかしい。

赤ん坊が
「まーまー」とか「うーうー」
っていうのは、周囲の人間の音素を口真似するわけだろ。
つまり、文化的音声を身体に染み付けることから始める
わけだ。

お前は文化Ａの音素を、音声に変換したものを、文化Ｂの音素に再変換して学ぶことがで、
文化Ａの音素が学べると思ってるわけだ。

完璧主義者、とかレッテル貼りしてるけど、
無恥無学の詐欺師よりはよっぽどマシ。

>>441お前は釣りじゃなくて本当にただのバカなんじゃないかと思えてきた。


＞それなのにここの完璧主義者は、最初から
中国語の発音を完璧に覚えないとダメ！って言ってたら



誰も言ってねえぞ〜ｗｗ


＞まずは、分かりやすく読みやすい読み方で覚えさせようよ。
話はそれからだ。


なんの意味があるの。


まずお前は都合の悪いことを突っ込まれたり聞かれたりしたときにきちんと答えろ。
話はそれからだ。

日本人が読むんだから日本語発音でいい
何でわざわざ混乱させるような事を言い出すのかと

もう>>1はアホかとバカかと

日本語は日本人に通じる。
正確な発音のピンインは中国人に通じる。

じゃあ、発音が不正確な再現性の低い日本語カタカナ読みピンインは誰に通じるんだということだよ。
無意味なクッションをはさんだところで、中国語の理解になんら役に立たんと言うことさ。
所詮ただの自己満足。
中国人には通じず。
日本人にも意味不明。

>>441
あと、子どもに言葉を覚えさせるときに赤ちゃん言葉を使うのはよくないな。
入門用の言葉なんて挟むと言語の発達を阻害するんだよ。

>>442
貴重なご意見どうも。

ただ、最初は音を聞いた時の素直な発音を
カナにするだけでいいと思いますよ。

英語も下手に原文を読むより、カナで流れるように言った方が
伝わりやすいって言いますしね。

たとえば"ni"の音節なら、nが声母で、iが韻母である。
現代中国語には声母が21あり、韻母が38ある。

『修訂　新中国語』より

この声母、韻母の段階でカタカナ表記は無理。それに
に四つの声調とその変化が加わって複雑怪奇な
言語宇宙を構成して多くの学習者を振り落としてきた
わけだが、これを英語と同列に考える無謀っぷりは
すごい。

>>447
それを、無双をやってる小学生に言ってみな。
「は、何言ってんのこの人・・」って思われるだけ。

それより「ツァオ　ツァオ」「 リウペイ」って言う
具体的なカタカナ表記を見せた方がすぐ理解する。

それが理解できない頭の固い人の方が恥ずかしいだろ。

>>451
自分の都合が悪くなってきた途端に都合の良いのだけにレスをつけだすその厚顔無恥さは見習いたいものだ。

＞453
そうそう、キミの主張は、

小学生が

カッケー！

っていう程度のものなんだよね。
だからもうすこし謙虚になれって。


キミの主張を、中国語学習歴半年未満の
学部一年生に言ってごらん。
「は、何言ってんのこの人・・」って思われるだけ。

無双やってる小学生までレベル落としちゃったよ

>456
だが良い傾向だ。

まあ、小学生に自慢くらいはできるわなｗ

>>453
うん、絶対にお前の言ってることの方が

＞「は、何言ってんのこの人・・」って思われるだけ。


「これで『そうそう』って呼んでるじゃん。」

と返されて終わり。

ちょっと中国語かじっただけなのに
偉そうに講釈たれる奴が一番恥ずかしいよな

ねむいよーーー

「まーまー」とか「うーうー」は「まま」「うんち」の略だよ。
つまり言葉始め。
まず、それがないと何も始まらない。
それからだんだん言語を獲得してくんだろ。

それを最初から「まま！」「うんち！」って言わなきゃダメ！って
ぶった切ってたら萎縮して何も話せなくなるだけ。

ここの完璧主義者が主張してるのそういう事。

＞461
こわいよーーー

>>461
無双厨がそんな呼び方をしないといけない根拠はなんですか？無双厨には国際感覚なんて必要ありません。

途中送信しちった。

「まーまー」「うーうー」
から始めるにしても、カタカナはその段階にもなってないんだよー

音素を身に付けるんだよー。
赤ん坊より俺らは学習能力低いのに、ニセ表記だと後退しちゃうんだよー。

また答えてもらえない、か・・・(´･ω･｀)=3　もう寝よ

>>460
まあ、ここに書き込んでる大半はそうだけどな。

それを分かってみんな書いてると思うよ。

続きは明日にしようぜ？
もうマジで眠い・・・
今日も楽しかった。


ほんじゃまた明日！

だって、人の名前だよ？
それって、中国語とか日本語とか関係あるの？
単に読み方の問題じゃないのかよ・・・orz

>466
きっと
>466
が言ってるのはお前のことなんだよー。

「オレの弟がさあ」
「知ってるか？中国語で弟はdidiなんだぜ」
「そ、そうなんだ、それでさ」
↑お前の中国語学習と、小学生に自慢する、ってレベルがここに当たるんだと思うんだよー。

>>467
眠い眠い言ってる割には元気いっぱいだな。

「ま」→「社会保険庁」→「上腸間膜動脈」→「輻射の誘導放出による光増幅」とか進んでいったら発音としてはいいトレーニングになるんじゃないかとか思うんだが
音を覚える段階の赤ん坊の発音練習に使うのに語句の意味の難解さは関係ないと思うぞ、どうせこっちの発音をまねさせるから

読みの問題からいつの間にかすり替わってるような気がするんだが
一通り音を身につけて読みに入ったとき「うんち」と見せて「うーうー」と発音したとき「うんち」だよって直さないってことはないと思うんだが

なんか「うんちスレ」になってから癒されてきた

会話能力習得が目的の場合は
言葉をわざわざ文字変換する必要もないんだよね。

余談だけど日本人は漢字を知ってるぶん、語彙や知識が割りと豊富で
それゆえ「読み書きは得意だが会話が苦手」みたいな事態に陥る傾向がある。
俺がそう。中国語の聴き取りはマジで難しい。こういう理由もあって
カナ表記ってのは本気の中国語学習者には禁忌なんだお

>>471
でも、最初は「うーうー」だろ？
「うんち！」とははっきり言わないよ。

言っても「うんちょ」とか「うんちゃ」とかになるけど
その時に「うんち」って言わなきゃダメ！って言っても無理だよ。

最初は誰でもそんなもん。
それを完璧に言わなきゃダメって言ってても若者には永遠に届かないよ。

よく、赤ん坊に赤ちゃん言葉で話しかける大人っているじゃない？
で、まわりにちゃんとした発音で修正してくれる人がいないといつまでたっても子どもは赤ちゃん言葉なんだよ。

そして、>>１は赤ん坊に赤ちゃん言葉で話しかける大人ってやつだな。

>>474
お前ホントは眠くねぇだろ

やりたいなら>>1が個人か仲間内でだけでやればいいだけの話
何で他の人に押し付けたがるのか理解できない

「亭主の好きを客に出す」って諺は>>1のためにあるような諺だ

>>473
そういう事なら理解するお。

ただ、俺は会話能力の前に名前の表記を問題にしてるんだお。
せめて武将の名称ぐらいはピンイン読みに近づけた方が
知識として良いんじゃないか？って事を主張してるんだお。

悪いけど、そろそろ俺は来ない方がいいと思う。
荒れるからさ。

本気で「三国志の武将のピンイン読みをカタカナ表記にしよう」を
話し合いたいので。

板違いなら他に立てるけどどこがいいと思う？
三戦板？

>>479
お前のスタンスが改まらない限り、どこに行っても荒れる。

>478

知的風っぽい雰囲気を味わいたいだけなんだろ。
それが、いくら嘘であっても。
そんなん人に勧めるなよ。

>479
ホームページ立てた方がいいと思う。
サーバーとドメインは俺が用意しておく。

C:\
↑ここにUPしとけ。パスは特にないから使いやすいぞ。

>>479
スレは立てずに、一人で馬鹿やってた方がいいと思います。

さようなら。

今だから告白するけど最初の１０レス以降は実は遊んでた。

ごめん。

最初は本気で言ってたが、あまりにも煽りが酷かったので
調子に乗って書いてた。
釣りでは本当にない。

立てた時は本気だった。

>>474
普通は事前に「う」「ん」「ち」を個別に読む練習させるから「う、ん、ち」と発音してくれるが
「うーうー」と発音するからってはじめから「うーうー」って書いたのを見せるわけないし手本として「うーうー」って発音するわけないだろ

赤ん坊が「うーうー」っていったら、親は「はいはい、うんちしちゃったの？」って言うだけ
幼児が簡単な言葉を使ったり、舌足らずな発音するのは言語能力が未発達なだけ
周囲が正しい言葉と発音を学習させてあげないと発達しない
一番駄目なのは、赤ちゃん言葉に赤ちゃん言葉で返すこと、子供はその言葉が正しいと思ってしまう
中国語をただカタカナに直すのはそれと同じことじゃないのか

と、学のない俺が言ってみる

>483
はいはい、おつかれ。さようならー。

チラシの裏なんてどうかな？

でも、カタカナ表記に協力してくれた人達には敬意を表したい。
俺の認識とは別の感覚でおもしろかったし参考になった。

ここで学んだ事はたくさんあって立てて良かったと思った。

書き込んでくれた全ての人達に「ありがとう」と言いたい。
それじゃあ、さようなら。

とりあえず、>>1は何も学んでいないな。

>>488
芸人やってた方がいいと思うね。

明日も戻ってくるに10元。

で、（　）を変換して読んでみてくれ。

米国において、
「SUKIYAKI」（かんう） の発音は 「上を向いて歩こう：うえをむいてあるこう」（関羽：Guan-Yu） とは程遠い。
だったら、 日本語（ピンイン） を 英語表記（カタカナ表記） で近づくように表した、
「Way Warm Eat and Alcohol」（クェンイー） の方が、
「上を向いて歩こう」の精神性（三国志） をより良く表現できるし、やる価値はある。
それがひいては国際化に通じるから、若い人たちは是非、「上を向いて歩こう」（関羽）を、
「SUKIYAKI」（かんう）ではなく「Way Warm Eat and Alcohol」（クェンイー）で覚えて欲しい。

ってのが>>1の主張。

ちなみに俺なら、日本人として「Ue wo muite aruko」と読んで欲しい気持ちはあるが、
「Way Warm Eat and Alcohol」と表記されるくらいなら、「SUKIYAKI」の方がいいな。

だから、
【蜀】
劉備：リュウビ
関羽：カンウ
張飛：チョウヒ
諸葛亮：ショカツリョウ
黄忠：コウチュウ
馬超：バチョウ
趙雲：チョウウン
姜維：キョウイ
魏延：ギエン
関平：カンペイ or カンヘイ
广統：ホウトウ

でOK。

昨日と同じで朝７時に再開

これで戻ってくるようじゃあ、
もう「釣りでした」は通用しなくなる。
＞１
自重しろよ？戻ってくるなよ？

明後日になって、＞１を擁護する第三者が現れるに8.8点

>>491
なるほどね。
とても分かりやすい良い例えだと思います。

でも、私は「ゥうーーうぇうぉみゅうういてェえ」と
日本人には少し聞き取りづらくても、
できるだけ原音に近づけた言葉にしてほしいなあと思います。

日本人が英語の曲を歌う時もそうですよね。
はっきり言って外人が聞いたら失笑物の英語ですけど
日本人は無理やり英語で歌いますよね？

それが他国の文化を尊重するという事ではないでしょうか？
私はそう思います。

最後にとても楽しい例え話を聞かせてくれてありがとうございます。

>>494
はいはい、釣り釣り

＞494
でもあなたの場合は「名前だけ」だから

うー、絶対メイビー、わたしはあなたのラブドール！
↑こんな感じで歌うようなものですよね。

それは他国の文化を尊重するということでしょうか？
私は違うと思います。

>>493
だから釣りじゃないって。

煽りに乗っただけ！
勘違いしないでよ。
最初は本気で立てたんだよ。

>>496
お前さんの言語感覚は好きだわ。
>>300とか読んで感心した。

日本製の作品→翻訳作品→原典
これの翻訳から原典に移行する段階で、1から中国語を普通に学べばいいんじゃないか。
もしも、人名だけでも中国語読みしたいというなら、カナ表記なんかよりももっといい方法がある。
身近にいる中国人をつかまえて、「おれ三国志好きなんだ。
これ（人名を紙に書いて）中国語でなんて言うのか教えてくれ」と言えばいい。
何度もcuo、cuoと言いながら教えてくれるだろう。自国の歴史を好きだと言われて悪い気はしない。

つーかさ、>>1もさ。中国の文化を中国語で理解したいって思ってるなら、
自分の学び得たものを、中国人にぶつけてみたらどうよ。
知識を自分の中にためておくだけとか、日本人に対して吐き出すだけっつーのはもったいないよ。
「相手」がいなかったら相手の文化を尊重できないもん。

寝てしまった…

結局のところ
外国語で話す時通じないというためだけならば

歴史教育は自国の言語で行うのは各国通例ていうのを考えて、
日本の歴史教育・無双などのゲームに出てくる「始皇帝(しこうてい)」「関羽(かんう)」なども
その歴史を持つ国の言語を日本語訳して漢字などで表記した
『キリスト教の五本山』『王権神授説』『カラカラ帝』『ブランデンブルク選帝候国』『冷戦』と同列の“例えそれが中国語読みできたとても“
別言語として自由に使ってＯＫ
漢字の本場はあちらだからと同一視する必要無し

実際会って外国人の方の名前を呼ぶ時は、その人の自己紹介なりできちんと呼び方が決まってるので間違えることは無いし
誰かと母国語以外で会話している時に外国人の名を挙げるにしても
母国語から切り替えて話せないやつは言語を理解してるとはいえない真性のバカ
っていう認識でいいのかどなたか教えてください。

>>499
なるほど。
確かにそれが一番だと思います。

私のピンイン知識も完全ではないので、
これから精進してもっと高めていこうと思っています。

非常に真摯なご意見ありがとうございました。

>>496
まずは名前からってだけですよ。
そこから始めないと。

>>500
ちょっと理解できない所が多々あるんですけど。

とりあえずご意見ありがとうございます。

>>502
理解できないところもお願いします
自分もいろいろと勉強中なので

日本人だから母国語読みでいいと思うんだが、オリンピックや等世界中継される大会だと漢字表記と読み方表記がテロップで流れるよね。

日本人のアナウンサーは楊(yang)選手をヨウ選手と呼ぶ。 世界でこんな呼び方をしてる国は他にない。

まあ何が言いたいかというとだ、俺が好きなサッカー選手はホン･ミョンボだ。

↑韓国だったら韓国語読みするんじゃね？
まああそこは漢字圏つってもロクに漢字通じない国らしいけどさ

>498
なぜ
ID:r/hR2Z9O＝ID:IaRi5lIe
だと分かるのだ！？

ループしてるな。

１．名前を個別に学ぶことの国際交流、および文化的意義
２．名前を個別に学ぶことの語学学習における価値
３．ピンインを間違って覚えることの国際交流、および文化的意義
４．ピンインを間違って覚えることの語学学習における価値

これを一緒くたに考えてるから、いつまでたっても＞１は眠れないんじゃないのか？

１を否定すれば２の理由で抗弁し、２を否定すれば３、それを否定すると４、そして１に戻る。

互いに補いあえるほどの価値を、どれも有していないんだよ。

なんでも否定から入るのは悪い癖だ

>>504
＞世界でこんな呼び方している国は他にない
まぁ楊(yang)を楊(ヨウ)と訳せるのは日本語だけでしょうから、そうなりますね
仮に、そのアナウンサーが英語で紹介している時にヨウと言ったならおかしいと思いますが
日本人に日本語で紹介するぶんには仕方ないことかと

そう読めるから読んでるだけだろ
日本語に翻訳してるわけじゃない

>>509
中国語と日本語は別の言語ではないんですか？
漢字圏とまとめていますが、
同じ漢字でも持つ意味が違うものもありますし
漢字をそう読めるから訳してないとは言い切れないと思います
まぁあくまで俺の主観ですが

まあ日本国内なら
ヤン選手と呼んでも
よう選手と読んでも
無問題

人の名前だろ？
訳も糞もねえだろが
パスポートにyangて描いてあっても
ヨウって読むのか？

待て。ここは荒れるところではないだろ。
別に>>504は日本語読みを否定してるわけじゃないだろし。
否定してるんなら>>1と同レベルなだけだ。

大勢の外国人がいる場で中国人の名前を日本語読みすると浮くわな。
韓国人には韓国語読みを求められたわけだ。 中国人Jリーガーが誕生したらどうなるか楽しみだな。

何が言いたいかというとだ、俺の昔の彼女ｻﾝは鐘(chong)さんなんだが日本語読みでいいですよって言ってくれたことだ。
中国に行くと俺の名前は中国語読みされたってことだ。
コミュニケーションの前ではパスポートのローマ字記入はクソの役にも立たんぞ。

日本語でおｋ

>>513
否定してないﾖ。 本人の前では日本語読みしていいかどうかの確認はいると思うけどね。
大切なのは名前を言うことでその名前を聞く人に誰のことを指してるのか理解してもらう努力はしなさいってことだ。

郭大源は「かくたいげん」だったが
許銘傑は「きょめいけつ」ではなく「シュウミンチェ」になってるな。
陳浩さんは音読みするのは不憫だろ

>>512
どういう状況の話ですか？
まぁ確かにパスポートに楊・yangと書いてあって
本人に日本語で話しかけても相手からしたら「？」となるのがわかるのにヨウと呼ぶ意味はわかりません

>>513
すみません

>>514
その通りですね
つっかっていって申し訳ないです

ユリウス・カエサルなのかジュリアス・シーザーどっちが正しい？

ジュリオ・チェーザレが正解

カイザーがかっこいい

遊んでたとか、どう考えても質問や突っ込みに耐えきれなかったことへの言い訳。負け惜しみ。
「煽りがひどかったので」と責任をすべて押し付けようとしてる点でも人間性が伺い知れる。ま、それは今更だが

とりえず、読み方が複数あるときは、相手が自己紹介のとき名乗った呼び方で呼ぶのが礼儀だな。

>>483
最初は本気で言っていたってこのスレの全てが最初に詰まってるんじゃないか。
何言ってんだか。

　あらゆる名詞が、
地域、時代、状況、個々人の言語の限界、などによって好き放題に読まれているのが現実なんだね。

　日本国内でさえ、関西だと「福田」＝ふくた、って読む場合が多いけど、関東人はふくだ、って読みたがる
から越してきた関西人はそのまま「ふくだ」「ふくた」どっちでも返事をするようにする人もいるが、
それで、その人は自分の氏に誇りがないとは思わん。
「わたしはふくたです、ふくだではありませんよ！」なんてふくだって言われるたびに断り入れるなんてキモ過ぎだから、
柔軟に順応していってるだけ。戸籍にも振り仮名なんて振ってないんだしな。

　イエス、ジーザス、ゼズス、なんだっていいんだよ。当人やその属する集団が、
申し入れてきたなら、こっちも合わせるくらいの気概があっていいけれど、それこそ＞１の大嫌いな
エセナショナリズムと言えなくもないよな。だがそれを拒否しても、またエセナショナリズムでしょう。

　呼称にプライドとか、国家意識なんか交える必要ないんだよ。
　あらゆる宗教、文学、文化、は地域的、歴史的移行によってその呼称や内容が変化していくし、
それが自然なんだから。国境を越えなくても、無限に変化するんだもの。
　発信する側がその変化を禁じたら、文化は死ぬ。発信する側の多くも、その事実を知っているし、
そんなこと望みもしない。

戸籍に振り仮名がないないのをいいことに、好き勝手やってる美しい国のビュリホーネームたち。
ttp://dqname.jp/

振り仮名ないこととはあまり関係ないのではｗ

科学的命題というのは、客観的で正否の判定ができるもの。
価値的命題というのは、主観的で好き嫌いなどがそれである。

「コーヒーより紅茶のほうがおいしい」「堀北真希はかわいい」
これらは価値的命題である。判定は人によって異なる。
「>>1は三国志が好きだ」「私、堀北真希に似てるってよく言われる(´･ω･`)」
これらは検証可能であり、客観的に判定できるので、科学的命題である。

では、
「三国志の人物は中国語読みすべきだ」
は、科学的命題と価値的命題のどちらであるか？

というわけで
普通話を話す時は普通話でそのまま「関羽」
北京語を話す時は北京語でそのまま「関羽」
広東語を話す時は広東語でそのまま「関羽」
上海語を話す時は上海語でそのまま「関羽」
日本語で話す時は日本語でそのまま「関羽」
これでオーケー
そしてピンインを勉強するならカタカナ読みはダメ、多少難しくても舌尖後音とか有気音とか声調とかをはじめからちゃんと学んでいくこと
でいいのかな

>529
あ、あんたに台湾人にも配慮して欲しいなんて、べ、別にちっとも思ってないんだからね！

>>530
すっかり忘れてました、申し訳ない

劉備
關羽
張飛
趙薇

↑ヴィッキーがいる

【プートンフアッー！の由来】

中央政府に扮した共産党らが現代漢語規範問題学術会議を招集
　↓
「共通語を広めろ」　「広めれば党での地位を上げて頂けるんですね」などの
会話を経て策定に。
　↓
地方民は訛りをなじられ、「教養のない人間だなぁ」などと罵られる
　↓
広東人は公共ラジオが理解できず「アッー　アッー！」と悶える
　↓
ケーブルテレビは反日映画とＰＶばかり流しながら、字幕をつける。「走走走走走！」と悶えながら
男性自身を勃起させる。このあと、日本人留学生の山本がコンドームをつけ、丁力に背後から
挿入。「ウォー、シー、リウ、シュエシャン！」とピンインを勃起させながら声をあげる。
　↓
下放政策でとばされた学生も加わり農作業が始まる。搾取されるばかりだった農民が一転、攻勢に出て、
インテリを見下して貶め始める。小刻みに腰を振りながら、「無限信仰毛主席！」
と叫んで、インテリも地方訛りを勢い良く学習。
あと非インテリ層には、声調にこだわらず、キレた調子で唾飛ばしながら中国人のモノマネした方が伝わるらしい。

条約で日本と韓国はお互いの国の発音で呼ぶこと
中国と日本は自分の国の発音で呼ぶこと
と決まってる
変えたかったら政治家か外交官になって国民と相手の外交官を納得させなければならない

囲碁の中国大会で日本人が中国読みされてたのはそのせいか

さあ、いったい何年締結のどのような名称の条約かこれからたっぷりと語って頂こうじゃないか。

【総連】「安倍一味には負けない」総連弾圧に対して措置取る…朝鮮外務省代弁人声明
ttp://news21.2ch.net/test/read.cgi/news4plus/1183572310/l50

いい加減、日本人の一般的な名前を中国語っぽい発音でも通じるように漢字当ててみようぜ
第一問
・他那卡
第二問
・素族氣
第三問
・薩頭

>>1の主張はあれだ
ベニスっていうな、ヴェネツィアといえ
パリスっていうな、パリといえ、英語喋ってる時でもだ
って感じか

http://detail.chiebukuro.yahoo.co.jp/qa/question_detail/q1411291014

このスレって、だいたい上の質問で終着できるよね

時々、薀蓄語りたがりが>>1と同じような理由で現地語に合わせて無理やりな表記をしてたりするけど、
アレって周りから見ると判りにくくて迷惑なだけなんだよな。

ここの＞１も
>541の質問者も

なんで、「失礼」とか「現地語読みするべき」とか言う発想に至ったのかが不思議だよな。
日常的に語学を学んだり、外国の人間と接する機会があれば、どうでもいいことと分かるものなのに。
書籍、テレビ、ネットなどのメディアを第三者として眺めた結果として、思いついたことをなぜ、
さも世界の真理であるかのように、疑問に感じるのか？

＞「失礼」とか「現地語読みするべき」

そういってヒステリックに喚いた某民族がいたから、かねぇ。
日本側がそれを事なかれ主義で受け入れちゃったのを見て、現地語読みを世界標準だと思い込んだとするなら、
ある意味、被害者なのかもしれない。

>>543
本人が名前を呼ばれても分からないじゃないか
どうでもいいの？？

ヤン・ウェンリーを漢字に直したら何になるんだろうな

楊威利（Yang Weili）

>>545
目の前で名乗られたらその名乗った名前で呼べばいい。
それだけだ。
難しく考えるな。

実際に外国人の「本人」を前にする機会のない人間ほど、そのシチュエーションを気にするという不思議な状況になってるな。
他文化、他言語の人間とコミュニケートするような状況に陥る時、っていうのは

�@すでにあなたが相手の言語をある程度習得しているからこそ、その状況にある。その場合、相手の名前を知った瞬間に正しい発音で言える。
�A相手があなたの言語をある程度習得しているからこそ、その状況にある。その場合「シンでいいですよ」（←カタカナ発音）と言ってもらえる。
�B通訳がいるから気にする必要がない。

九分九厘、上のどれかに当てはまるだろ。
�@、でも�A、でも�B、でもない場合は、大体において、ジェスチャーや筆談で曖昧なコミュニケーションにしかならないので、
言葉なんて発しないわけで。

韓国人は自ら漢字を捨てたから（ハングルしか教えないことと、法で決まった）
そこらヘンの矛盾をすごく抱えてる。まず漢字圏であることを捨てた為に意志疎通が不可能になり
音が少ないハングルの為に英語すら発音できないでいる
つまり、もっとも国際感覚のない国の人達が「自分達の国の発音するﾆﾀﾞ！」と要求している
そうじゃないと彼らはわからないのだ

じゃあ韓国人（というか朝鮮人全般）って
漢字を理解するどころか
漢字を母語読みすることすらできないんだ？自分の名前程度しか

最近は漢文教育が復活しつつあるらしいぞ！
自国の古典が一切読めないのは困るから。

ググるとハングルのアホさが嫌って程出てくるぞ
彼らはブラザーをブラジャーとしか発音できないそうだ

　　　　　　∧＿∧ 　チョン叩きはそこまで！
　　　　　_（　 ´Д｀）
　　　 ／　　　　　　）　　　　　ﾄﾞｺﾞｫｫｫ　＿　　／
∩ 　/　,ｲ　、　　ﾉ/　　　　∧ ∧―＝￣　｀ヽ,　＿
| |　/　/　|　　　（ 〈　∵. ・（　　 〈＿_　>　　゛　、＿
| | ｜ |　 ヽ　　ｰ＝-￣￣＝_、　　（／　,　´ノ　＼
| | ｜ |　　　｀iー＿＿＝―＿　;,　／　／ ／←>>2
| |ﾆ(!、)　　　=＿二＿＿￣_=;,　／　／　,'
∪　　　　　/　 /　　　　　　　／　 ／| 　|
　　　　　／　 /　　　　　　　!､＿／ / 　 〉
　　　 ／ ＿/　　　　　　　　　　　　 |_／
　　　 ヽ､＿ヽ

>>2
って……orz

荒らすのは辞めてください！

役目を終えたクソスレを埋めるのが面白い！

　　　　　　　　　　＼(＾ν＾)／
＼(＾ν＾)×(＾ν＾)／ |　|＼(＾ν＾）／
　　 |　|　 　　|　|　　＜　＞　 |　|
　　<　 >　 ／　＞　　　　　 ／　＼

じゃあ三国志の英雄達を韓国語読みしようぜ

俺は無理だけど

じゃあ三国志の英雄達を韓国語ぽい読みしようぜ。
リュウビ＝リュンピン
カンウ＝チャングム

張飛＝チョンピ

趙雲＝チョルフン
黄忠＝ホンチュン
馬超＝バチョン

アイゴー、クミョンフンダラハランダ！＝おのれ、謀ったな孔明！

劉：ryu(yu)　備：bi
関：gwan　羽：u
張：jang　飛：bi
長：jang　今：geum

>>546
楊文理か文里か文利。
親父の性格考えると文利っぽいけどガイエ本人が文理だと言ってるのが問題。

>>547
それ中文版「銀英伝」の設定ｗ
中国人から見ると英雄っぽく見えなさすぎなんだろうな。


ところで偶然だが俺は>>2と同じように普通に中国語読みしてる。
というのはここんとこ光栄ゲームは中文版ばかりやってるせいなんだが、
中国語の中に書かれてる漢字は中国語発音でしか読めなくなるもんなんだな。

中文版光栄ゲームってどうやってやるんですか。輸入物？windows？日本で購入可？

>>1は外国文学はその国の本を読んで古文は当時の仮名遣いのまま読むえらい奴なんだ
忠誠フランス文学ですら当時の書かれたまま読んじゃうんだぜ

>>546
田中芳樹本人は「楊文理」と言ってるが、実際は「楊威利」の方がマジョリティ。
日本の小説では「ヤンウェンリー」（日本語）としか書かれてないんだから、
中国で「楊威利」と書けば、それが通っても別におかしくない。

オフレコの作者設定を有利と取るか、実際に漢字表記されているものを有利と取るかの差。
ただ、「文理」の方が「ウェンリー」の発音には近い。

>>567
ちょっと気になったのが中国での「楊威利」
翻訳した人がたまたまそう設定しただけとも取れるんじゃない？
カタカナには特定の声調なんて無いから音に合わせれば何通りでも漢字を当てて約せる。
物語からするとおかしいが「軍人だから威利でいいじゃない」なんて感じで。

そんなふうに考えると
あちらでの漢字表記も、どこぞの国の起源説くらい怪しくなるｗ
中国でどっちが一般的かは別として
漢字に直すだけなら、個人的には作者設定の方に一票だな

>568
そらお前、あちらの漢字表記の問題ではなく、
作品を愛していない担当が商売のために
テキトーにあちらの翻訳家と協議して、原作者の
監修を仰がないところにあるんじゃないか？

アルファベット表記が一般的

まだあったのかwww
まだ釣ってんの？w

>>569
悪い。俺バカだから君の言いたい事が汲み取れない・・・
まぁ俺が言いたい事は問題点がどこにあるかは別として
担当・翻訳家のやっつけ仕事の産物だろうと、そうじゃなくても
「楊威利」が中国での多数派だとして
それだけで作者の設定を無視して
それを逆輸入しなくてもいいじゃないってことで、あえて漢字にするなら作者設定に一票としただけ
後乗りみたいで悪いがマジョリティ云々で考えたら>>570になるんだし

中国じゃマジョリティってほど爆発的に売れてない。

なにより中国には仮名混じり表記がなく、発音しかわからない固有名詞に
とりあえず当て字するのに慣れてるから、漢字が急に変わったくらいじゃ
彼らはほとんど気にしない。
だからマジで適当に当て字しただけだろうから真に受けちゃいけないよ。

だいたいヤン・ウェンリーの漢字表記ならば楊文理で違いなかろう。

日本語で読んだらヨウ・ブンリになるのか。

>>558
国に帰れ

真・三国無双４インターナショナル

全て中国語。これを出せばいんじゃないのか

そんなん作らなくてもあちらさんは海賊版作るよ

>>575うんこくえ

　　 ／￣￣＼
　／　　 _ノ　　＼
　|　　　 （ ●）（●）　　　
.　|　　　　 （__人__）＜国へ帰れ
　 |　　　　　｀ ⌒´ﾉ
.　 |　　　　　　 　 }　　ミ　　　　　　　　ﾋﾟｺｯ
.　 ヽ　　　　　 　 }　ミ　 ／＼　　,☆＿＿__
　　 ヽ　　　　　ノ　　　　＼　 ＼ ／　　 　　＼
　　　/　　　 く　　＼.　　／＼／　─　 　 ─　＼
　　　|　　　　　`ー一⌒)　 ／ 　 （●） 　（●）　 ＼＜うんこくえ
　 　 |　　　　i´￣￣￣ ＼ |　 　 　 （__人__）　　 　 |
　　　　　　　　　　　　　　　＼＿　　 ｀ ⌒´　 　　／
　　　　　　　　　　　　　　　　／　　　 　　　　　　＼

>>1 　　　＿＿＿_
　 　　　／　　 　 　＼
　　　／　 _ノ 　ヽ､_　 ＼
　 ／ oﾟ(（●）) (（●）)ﾟo ＼ 　ほんとは三戦板でやりたいんだお…
　 |　　　　 （__人__）　　　　|
　 ＼　　 　 ｀ ⌒´ 　 　 ／


　 　 　　　＿＿＿_
　 　　　／　　 　 　＼
　　　／　 _ノ 　ヽ､_　 ＼
　 ／ 　oﾟ⌒　　　⌒ﾟo　 ＼ 　でも三戦板住民は無双厨の腐女子なんて相手してくれないお…
　 |　　　　 （__人__）　　　　|
　 ＼　　 　 ｀ ⌒´ 　 　 ／


　 　 　　　＿＿＿_
　 　　　／⌒　　⌒＼
　　　／（ ●） 　（●）＼
　 ／::::::⌒（__人__）⌒::::: ＼ 　　だから歴史ゲーム板でやるお！
　 |　　　　　|r┬-|　　　　　|
　 ＼ 　　 　 `ー'´ 　 　 ／

肏

>581
汚い穴だなぁ

お前の肛門だからな

アッー！

姉スレ?
いいかげん現地語読みにしろ！バカ！
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/china/1157103945/

三国志11で達成されたはず

>>576
とっくに出てるよ。
三国志本編のゲームより無双のほうが人気、これは中華圏でも共通した事実だｗ
（実はいちおう信長の野望まで全シリーズ中文化されてるのだがｗ）

このスレまだあったのかｗｗｗｗｗ

>>1
発音が全く違うのだから意味がない。
日本語の漢音で読めば良い。

歴史上の日本人も当時の発音で読めと言っているようなものだ。
阿呆らしい。

だいたい漢字は日本の文字でもあるんだからなにもおかしくない

あれ市井

指輪物語における日本特有の呼び名が好きだ。
中つ国、つらぬき丸、etc...

好きな読みでいいじゃん。

日本語の漢音というのはな、昔の中国の発音なんだよ。

むしろ日本の方が当時の発音に近いかもしれない。

>>1は
韻母・声母・声調に至るまで使い分けているんだろうなw
「リゥベイ」なんて意味なし。

>>1
中国に帰れ

>>1
俺はマイケル、つづりはMichaelだ
いいかフランス人、俺をミシェルなんて呼ぶんじゃねえぞ

こうですか？ムチャクチャです

ミハエルだろ常識的に考えて・・・

ミヒャエル

正確に発音して欲しいんだったら、発音記号で書かなきゃ。
母音が５つしかない日本語の文字であるカタカナで書いてあったって
それは日本語読みするのと同じぐらい不正確なんだから。

チュウメイ・マエダ

ちんたお刑事

ちんたお

地道に漢和辞典で調べようぜ。

>>600
ピン音で書けばもっと正確

俺も中国語分かるぜ
王（ワン）ちゃん

な？

>>597
同じ綴りでも
シューマッハはミハエル
聖書ではミカエル
ジャクソンはマイケルだなｗ

ん〜と
現代中国語では張飛はジャンフェイかも知れないが
当時の発音だとチャンフェイじゃなかったかな？
ジャンフェイもチョウヒも不正解ならチョウヒでいい気もするな。

リンムー　イーロウ

>>607
ジャンフェイってなんかカッコいいな

>>606
こんにちわ　長嶋さん

>>607
俺が言いたかったのはそれだ
ありがとう

背番号が１だからoneちゃんなんだよ

>>612
逆だろ？王（ワン）だから１番をもらった。

キンショウニチ

今日の朝ズバッでその単語聞いたな。

中国語習得のチャンスだな。
三国志の登場人物をすべて中国語読みできるだけで
中国語をかなり読めるようになっているはずだ。
文法は英語より簡単。

人名に使う漢字はある程度決まってる。
だもんで中国には同姓同名がやたらに多いくらいだ。
現代中国語では基礎的な動詞や形容詞に漢文と違う字を使うことが多いので、
正直人名だけ読めてもさほど役に立たん。

三国志の知識が役に立つのは、たとえば中国人から自分の名前は日本語で
どう読むか聞かれたときくらいだな。

実は中国語学習者にも呂を「ろ」とか黄を「おう」とか読む奴がガチで大勢いる。
戦前にそういう馬鹿が多かったせいで、台湾じゃそれが普通の読み方になってるくらい。
台湾人は真剣にそう読むと信じてるので、可哀想すぎて訂正もできないのが現状だ。

すみません、台湾では日本語を教えていたのですよ。

中国人に自分の名前を日本語でどう読むかどうか聞かれた時にでも
三国志の知識は役に立たんだろ

中国人から
自国の歴史に詳しいことに驚かれるくらいだ

三国時代の外交の時は通訳が必要だったんでしょ。
人名を無理やり北京語で読んでも自己満足に過ぎない。

まぁ…なんつーか向こうの工作員の>>1乙。って感じだ
パクリと増長の権化たる大陸人は消えろ！

ファンファン

キンマサオ

ショウハンダイスケ

>>1バカス

知ってる武将だけ中国発音して、他を日本語発音して読んだらそれこそ恥さらし

とネタスレにマジレスしてみる

ファユイリイとかリンミンメイは漢字でどう書くの？

マチャオ

毛沢東とか、英語文献や会話にも良く出てくる近代史のメジャーな人物は
中国語読みというか世界標準で覚えておくメリットはある。
実際の読み方もほぼそれに近いわけだし、正当性もある。

三国志の武将も中国読みは、中国人と盛り上がりたい場合
Total　Warの三国志MODをプレイする時以外はあまり役に立たない。
実際の発音も違うわけだし。

中国読みしない奴かっこわるすぎ
国としてかっこわるい
読み方間違ってるの
みんなきにしないのか
反対のレスばっかして
対立してるんじゃねーよ
だれだよまじｗｗｗｗｗｗｗｗ
よせよｗｗｗ中国読みしようぜｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

発音が現地音と比べて正しいか正しくないかで敬意を払ってる、払ってないってことにはならんだろ。
三国志武将が好きな人が「かんう」「そうそう」と呼んだからといって、
その人が「関羽」や「曹操」を馬鹿にしていることにはならん。
中国人と中国語で会話するときに「かんう」「そうそう」じゃ通じないだろうけど、
日本語で会話する分には「かんう」「そうそう」でいいんだよ。

非漢字文化圏での中国人名の読み方が中国語に近い読み方をするのは当然だろ？
非漢字文化圏には漢字がないんだから、
どう頑張ろうと日本語や朝鮮語、ベトナム語のように独自の読み方なんてできっこない。
だから中国語に近くなるのは当然の話。

逆に言えばCaesarのことを英語では「シーザー」って読むけど、
ラテン語として正しい（とされている）発音は「カエサル」だ。
でも英語圏の人は「シーザー」でいいんだよ。それが英語圏での慣用的な発音なんだから。
ドイツ語では「ツェーザー（ツェーザル）」だし、イタリア語は「チェーザレ」、
スペイン語は「セサル」、現代ギリシャ語は「ケサラス」、
フランス語は「セザール」、ロシア語は「ツェーザリ」だ。
しかもヨーロッパ諸言語それぞれで綴りが違うという徹底振りだ。
つまりそれぞれの言語で正しい・慣用とされている読み方でいいんだよ。

アホくせぇ

>>630
縦読みだから

これは面白いスレだな…ｗ
カタカナ表記なんて音素が違うものに使ったら劣化のひどい非可逆圧縮にしかならんだろうに。
発音の分からない表記じゃ日本の同音意義語間違い並のメチャクチャを生むぞ。

Love me tender→ラブミーテンダー→やさしく愛してorやさしくこすって（最近はラヴとも書けるけども）
孫権→ソンケン→孫権or孫堅or孫乾（※日本国内に限る）
こういうのはカナ表記を挟んだために起こる不都合だしな。

「うつくしいきしゅう」紀州？奇襲？奇習？　それは文脈、発音が分からないことには…

>>631
ゲール語では「ヘェーザー」

良く知らんけど、北京語と広東語じゃ発音違ったりしねぇの？

>>636
そう。まして1700年前の発音なんて誰にもわからない。
長い年月を経てだいぶ変化した発音を「正しい発音」といっている

>>1バカス

なんかこのスレの>>1見てたら昔の自分見てるみたいで恥ずかしくなってきた

勉強好きな中学生がいかにも言いそうなことではある。
…>1が大卒（しかも文系）だったりしたら笑うがw

せめて最初からローマ字の四声付きなら姿勢だけは評価されただろうに

>>637
「おそらくこういう発音だったんだろう」というのはあるが、
それが本当に正しいかどうかはタイムマシンでも発明されて、
実際にその時代・地域に行って聴いてみないとわからんしな。

マオツォトン

毛沢東
けざわひがし

>>627
中国語は知らんがこんな感じ？
花月麗
林明美

「世界標準」というものがあって
それを押さえればおｋって考え方が
「国際感覚」の無さだよね

>>645
詳しくたのむ

>>646
>>645ではないが、文化相対主義的な視点を持つことが、真の国際化、ひいては
正しい開発に繋がるということ。メディアリテラシー的な側面を多分に含むが、
「世界標準」という言葉の指す「世界」というのは声のでかい各種保守層の権益確保の
ための言説に過ぎない。
何か一つ、「絶対に正しい」というものを先に設定して喧伝した者が勝ち、という風潮が
過去の清算や利益の確保に利用されている。

例を挙げれば、「女性の社会進出」というのは先進十数カ国では「普遍的」に「間違いない」
正しい方向性であると思われるが、国家宗教が社会的倫理、規範、を保つためにそれと
相反するものである場合、女性の社会進出を促進することは伝統や既存社会の解体を
前提としなければならない。なら解体しちゃえよ、というのは外圧のエゴに過ぎない。

焼畑農業も、今ではあたかも自然環境を破壊する、非科学時代の悪しき因習のように扱われ、
アフリカに近代農業を伝えた企業がもてはやされてるが、元々、焼畑も十分な土地の中で
循環させれば永続的に用いることができるもので、その土地を奪って帝国主義者の系譜に
ある人間が「ほら、良いことしたでしょ」ってツラで農業講習とか皮肉にもならない。

このスレの関係で言えば、三国志ファンの国際化＝中国読み、という言説は、まず第一に
現代中国語＝大陸を超時間的に代表するという錯誤に加えて、日本及び他の漢字文化圏に
おいて蓄積された膨大な漢文研究の多くを全否定しようとする。儒教を筆頭に日本には膨大な
独自研究、解釈の蓄積がある。三国志に限っても、その時々の文学者が登場人物の音読みとの
兼ね合いで苦心して著した訳文なども無数にある。

ポストモダンな文化観で言えば、日本での漢文学の発展自体が一個の独立した文化として独自の
価値を持っている。それを看過して「世界標準」という高みから膨大な蓄積を否定、解体するのは、
世界システムを濫用した文化支配、文化破壊的な行為に過ぎない。

単一化ではなく、あらゆるクレオール的共存を試みるのが、真の国際化でしょう。

古代中國的發明
(運河、スパゲッティ、ロケット、サッカー、チェス、傘、犂、地動儀、紙、
指南針、印刷、造紙、造船、等等)
http://hk.youtube.com/watch?v=Z9sbV924Z6I
http://hk.youtube.com/watch?v=eqBEmmLgRsQ
http://hk.youtube.com/watch?v=KEQliKrEYYs
http://hk.youtube.com/watch?v=k-derIFLQfk
http://hk.youtube.com/watch?v=_Cwd_nG1ArQ

「正しい開発」って気持ちわるい言葉だな
周辺が中心に食われんのは当然だろう
民族主義の建前とお情けを真に受けてんのが情けないね

>>647
詳しいし同意もするが専門用語多すぎだろうw
社会学やら人類学を囓ってないと何を言ってるのか分からんと思うぞ。

古代中國的科技(ロケット、小銃、大砲、手榴弾、地雷、照明彈、等等)
http://hk.youtube.com/watch?v=0bpOzW7gihw
http://hk.youtube.com/watch?v=H8QIFvW4d60
http://hk.youtube.com/watch?v=eZTJrs3_0b4
http://hk.youtube.com/watch?v=ZvK6Yb3MGVk
http://hk.youtube.com/watch?v=OS50_Cd9vog

>>650
高校生なら余裕で読めるだろ

>>649
うん、確かにこれが周縁化された側からの提言ならば、２ちゃんねるで嫌悪される
おこがましい権利主張にしか聞こえないだろうが、実際はそうでないところがミソなんだよ。

具体的には物理的帝国主義から民主主義精神のパイオニアとしての精神的帝国主義（とやら）への
転換、という詭弁に近い逃げで自己を省みれないアメリカ合衆国以外は、前の大戦前後の
植民地主義への反省が大きいわけなんだな。戦争の火種になったうえ、結局は金と命を賭けて
整備したインフラを、革命でプライドと共にゴッソリ奪われたりしまくったわけでしょ。うまい汁吸った
奴らもそりゃ大勢いるけどさ。

君の言葉に照らし合わせると、
「周辺が中心に食われんのは当然」という点は歴史の必然として否定し難く、依然、存在するのだが、
結局のところ、その土地の人間を根絶やしにしない限り、相手の文化に歩み寄る努力を
しなければ労多くして実りが少ないことに先進諸国も気づきつつあるんですよ。

安い労働力があるという経済的視点だけで色々な産業を自国から運び込んだところで、現地の人間の
文化的土壌に合致しなくてはしょうがない。男がちいとも働かなかったり、昼寝ばっかしたり、勤め先の
ものを盗むのが当然、取引は騙しあい、みたいな異文化に産業を根付かせるっていうのはすぅごく
難しい。だから、現在では文化的側面の考察に長けた人材を様々な政府機関、企業、研究所が
方々に派遣して色々な調査をした上で、可能な発展の形を模索する、っていうスタイルが取られ
ているわけ。

>>647の書き方だと、単なる理想的な平等思想にしか感じられなかったかも知れん、すまん。


んで、そういった歩み寄りの根本にあるのが文化相対主義であって、あらゆる文化は優劣のない、
個々に独自の価値を持つ、というスタンスなの。まあ文化進化主義が２００年ともたなかったのと
同じで、これも人の発明の一つである限りは、どれだけ続くかは分からないのだけれども、とりあえず
現時点では、「基本的にこうだから、あんたもそうするべき」という考えは、とりあえず文化を超えて
成り立つものじゃない、っていう風潮、ってことなんです。

>>650
ごめん、なんか書けば書くほど噛み砕くのが面倒になってそのまま送信してまった。

糞馬鹿女はくたばれ

異文化間コミュニケーション論に劣化してる不思議

>>655

世界標準って？
↓
こういうもの
↓
弱者キメエ
↓
強者が言い出したのよ

って流れだから勘弁してくれ。
全体通して、画一化は不毛で、既にある蓄積や文化を蝕むし、人が作った「標準」は大概において、
外への適応性が低い。という点では一貫しているはず。異なった文化があるのなら、どちらかを「標準」と
定めて整合性を取りもう片方を潰すべきではない、ってことだ。

グローカライゼーションて便利な言葉があるじゃないか

>>657
グローバルとローカルを合わせた造語か。
面白いし便利な単語だな。

神舟五號
http://hk.youtube.com/watch?v=BsGkkaRBZwc
神舟六號
http://hk.youtube.com/watch?v=Gi8CdLclTp0
嫦娥一號
http://hk.youtube.com/watch?v=DIs7hFckkiM

古代中國的發明
(運河、スパゲッティ、ロケット、サッカー、チェス、傘、犂、地動儀、紙、
指南針、印刷、造紙、造船、等等)
http://hk.youtube.com/watch?v=Z9sbV924Z6I
http://hk.youtube.com/watch?v=eqBEmmLgRsQ
http://hk.youtube.com/watch?v=KEQliKrEYYs
http://hk.youtube.com/watch?v=k-derIFLQfk
http://hk.youtube.com/watch?v=_Cwd_nG1ArQ

古代中國的科技(ロケット、小銃、大砲、手榴弾、地雷、照明彈、等等)
http://hk.youtube.com/watch?v=0bpOzW7gihw
http://hk.youtube.com/watch?v=H8QIFvW4d60
http://hk.youtube.com/watch?v=eZTJrs3_0b4
http://hk.youtube.com/watch?v=ZvK6Yb3MGVk
http://hk.youtube.com/watch?v=OS50_Cd9vog

超マンセー

シャンチャンイウ

>>1
中国語は方言が物凄いので北と南では読みが全然違う
中国語の人物名は「漢字で書いてありさえすれば」どう読んでも問題ない

中国史学では常識なんだが、知らないの？

中国語で呼びたい人には、呼ばせればいいじゃ〜ん。
個人の自由でしょ。
リュウベイだのガンユだの、たまには洒落で呼んでみるのも悪くない。

なぜ紳々と竜々だけ中国語読みなのか、という話題がいままで出ていないのだ？

それだけでも糞スレだな。

>>664
散々既出。
洒落で呼ぶなら悪くないが、ここの>>1は、
そうでなければ三国志の真実に近づけない、
英雄達に失礼、という原理主義者であり、

加えて

カタカナ表記で人名のみ、を現代中国語「風」に
読むことが国際的最先端であり、知的エリートの
証であり、世界の大多数が自分の説を支持している、
とのたまったから叩かれた。

まさに、洒落になっていないからこのスレは滅んだわけだ。

ﾁｬﾝ・ﾘﾝ・ｼｬﾝ

じゃあ俺、北京語で読む。

広東語は？

まだこのスレあったのかｗ
じゃあ俺は上海語で。

中国のアニメ映画『西遊記-----悟空大戦二郎神』 、アジア太平洋映画賞の
最優秀アニメーション賞
http://jp.youtube.com/watch?v=Jz5G9gIpMKM

中国のアニメ映画『秦時明月-----夜盡天明』 、ヨーロッパ金鷹映画賞の
次優秀アニメーション賞
http://www.qinsmoon.com/CHS/trailer2_640.html
http://www.qinsmoon.com/CHS/yjtmlong_high.html

中国のアニメ映画『秦時明月-----百歩飛剣』 、ヨーロッパ金鷹映画賞の
次優秀アニメーション賞
http://www.qinsmoon.com/CHS/trailer1_640.html

ああ、いるなこういう奴＞1
毛沢東を読み直す奴だろ。
朝鮮人の名前も、なんか現地語で呼んでたりする遺体奴。

知ってるかおまえら？
SMAPの草薙があっちじゃチョナンカンって言うらしいぜ？
心外だよな

諸葛亮＝ズィーガーリオン

>>674
Siegerlion・・・なんかドイツ人っぽくなった。

昔職場に曹さんという中国の方がいまして。
前々から気になっていた事を、失礼ですがと前置きして聞いてみたんだ。

自分＜「中国では姓が同じだとみな同じ一族という考え方があるのは本当ですか？」
曹さん＜「そうだよ」
自分＜「ということは、曹さんはあの曹操（そうそうと発音）の子孫というわけですね？」
曹さん＜「その通り、日本人でも曹操（そうそうと発音）は知っているんだね〜」

別に呼び方なんて気にしてなかったよ？
というか土地が変われば呼び名が変わるのはごく普通の事だと思うんだけど？

呼び方が違ったとしても、同じ物を指しているぶんには何ら問題ないとおもうな
とはその曹さんの言葉ですわ。
呼び方よりも内容がきちんと伝わってる方が大事だってさ。

>>676
自分の知り合い（中国人）も「意味が通じるなら関係ないよ〜(´∀`*)」って言ってた
あと中国読みで名前呼ばれても日本人の発音くすぐったいともｗｗ
気持ちは嬉しいらしいけどねｗ

ジャーンジャーンジャーン！

ツァオツァオ「げぇっ！グァンユゥっ！」

>>676-677
俺の同期の友人（もちろん中国人）も「中国」をzhongguoではなくchuugokuと発音してたな。

中国語式の発音をしたければすればいいけど、
義務感としてそう読む必要性は全くないな。
だいたい地域・時代によって、
もはや外国語レベルと言えるくらいに違うしな、中国語は。

> あと中国読みで名前呼ばれても日本人の発音くすぐったいともｗｗ
> 気持ちは嬉しいらしいけどねｗ

外国人がつたないながらも日本語で話してくれようとしてるのを見ると、
なんか照れくさいような嬉しいような、そんな感じになるけど、それと同じだねｗ

歴史上の人物とかをその土地の呼び方で言おうってのは、わかる。


けど、三国志の場合は『物語の登場人物』じゃね！？

鉄腕アトムとか、クリリンとかと同類じゃ…

>>680
三国志の人物も、そのほとんどは歴史上の人物だぞ。

>>681
そういう意味じゃなくって
歴史としての三国志を認識してるのではなく
物語としての三国志だと認識してると言いたいのでは。

>>680
＞歴史上の人物とかをその土地の呼び方で言おうってのは、わかる。

それ自体が俺にはさっぱり理解できんが。
中国語をマスターしなければ、中国史が語れなくなるぞ。

日本史教科書に、新羅とか百済とか朝鮮関係の用語のルビを
あちらの読みにした愚行から、この手の妙な思想の連中が増えたんだろうな。

>>683
> 日本史教科書に、新羅とか百済とか朝鮮関係の用語のルビを
> あちらの読みにした愚行から、

今の教科書って「シルラ」とか「ペクチェ」とかって書いてあるの？
日本語が母語の話者なら「しらぎ」「くだら」じゃないとおかしいよねぇ。

それを言うなら「しらき」、「くたら」となる。

百済を「くだら」と言う理由は分っていないそうだが、朝鮮由来の
発音である可能性もあるだろう。

>>678
×げえっ!
○アイヤー!

中国人も同じ議論してるのか。

「いい加減、A級戦犯を日本語読みしようぜ」

甲級戦犯
乙級戦犯

日本を他の国がジャパンと言うように

中国語は発音がなんかマヌケだな

グァンソンィエ

むしろ言語学的には当時の発音は日本語の音読みのほうが近かったりするそうだ・・・

ミハエル・シューマッハなんかはむしろマイコー・シューマックと呼んで欲しいとか言ってなかったか。

>>692
例えば「入声（にっしょう）」とかだね。
古い時代の中国語（といっても時代・地方によってかなりの違いがあるんだろうけど）の音節末には、
-p、-t、-kで終わるものがあった。
日本語に入るとこれらは「フ」「チ」「ツ」「キ」「ク」という形で保存されるようになったわけだ。
このうち「フ」は現在では「ウ」に変化してる（例：合「ゴウ←ガウ←ガフ」）。
その証拠にこの「合」の台湾語・広東語・朝鮮語・ベトナム語音では、
音節末が全て-pになっている。

参照
ttp://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%85%A5%E5%A3%B0

ローマ帝国時代の人を、現代イタリア語で呼べと言ってるようなもんだ。
カエサルをチェザーレなんて呼んだらボルジアの方を思い出してしまう。

ジーザス・クライスト

又吉ジーザス

いま全レス読み終わった。

とりあえず1の類稀な釣りの才能と、住人の情熱に感動。
個人的には、日本語喋ってる最中に特定の漢語だけ
中国語発音しようという態度が間違っていると思う。

これだけじゃ何なので、広東語発音おいておきますね。ひらがなですがw

劉備 らう(4)べい（6）
曹操 ちょう(4)ちょう（3）
孫権 すゅん(1)きゅん（4）
関羽 ぐぁーん(1)ゆぃ（5）
張飛 ぢょん(1)ふぇい（1）
諸葛亮 ぢゅ(1)ごっ(3)りょん（6）

中国語でペラペラしゃべる三国無双の武将達が見てみたいけど、
そんな動画どっかにない？

むしろきちんと三国無双インターナショナル発売してくれ

エギリス

関羽が無双乱舞するときグゥアンユーって言ってた気がするが聞き違いだよな…

安価もまともにつけられないやつが何いってんだｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
>>2が真理だろｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗっうぇｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

guangだよな。関は

我関心〜ってうぉーぐぁんｇしんだったような。

どうでもいいけど、確か中国って時代ごとの統一王朝が北から来る騎馬民族に圧迫されて南下していくのが特徴で、
それによって広東語とかミンナン語とかセッコウ系の言葉とかに分かれてたはず。
三国志時代のはどれかなー。

それと、今でもあんだけ方言にバラつきがあって、隣町同士で会話が通じないくらいなんだから、
当時の武将達が会話できたとは思えないんだが。
宮廷から派遣された太守達は会話できたと思うが・・・・・
そうなると土着の民から成り上がった武将と、最初から中央派遣の人物で、ミゾがあったろうな。
曹操と劉備が同じ言葉喋っていたとは思えないし、劉備から見たら曹操は、
「中央の役人が偉そうによ！ペーッ！」みたいな感じだったろうな。

劉備はロショク先生に学んだインテリだから
そんなことはないと思う

>>704
そうですね。
関羽は
guang1 yu3ですね。

我関心は
wo3 guang1 xin4ですね。

過疎スレ

未だにこんなクソスレ残ってたの？

要は同じ文字使ってるから発音はお互い自国の読みでする。それだけの話。
チョンは漢字捨てちゃったからチョン語読みを要求してきてるけど。

>>80
何で「張」の字の読み方が違うの？
法則とかあるの？

う　す　ざ　べん　にん　（わたしは日本人です）上海弁の発音
う　てぃえん　しん　しぅえん（武田　信玄）
ふぇん　つぇん　しゅう　じ　（豊臣　秀吉）

カエサルとシーザーも統一すべきなのか

関羽「ジャンフェイィ！さっさと助けに来んかぁ！」

>>711
セザールとヘーザーもな

武将の名前が日本流の読み方で定着しちゃうぐらい
物語が日本で愛されてるんだよってことなんじゃねーのかな

晒しage

ところで1は麻雀するとき
国士無双
大三元
大車輪
三色同順
九連宝燈
なんかはどう発音してるんだ？

なんという過疎

普通話と北京語と広東語とか、(四川語とか福建語ってあったっけ？)
中国の各方言で
三国志の武将名を読んだ場合、それぞれの言葉の間では
どれぐらい違うんだろうか？
誰か教えてプリーズ

ツァオツァオ「チュウレンポウトウ！！１１」

喬図書館で子供向きの三国志の本（なんだったか忘れたが１０冊のヤツ）見たのだが
固有名詞が中国読みでびびった

今日を変換しようとして
一発目に「喬」が出てくるようになってしまった俺のパソコンにも
びびった

中国でも古典や古代の人名は本当は「文言音」で読むんだよ。
今は現代音でも読んじゃうけどね。李白　Li Po（Li Bei）とか。

>>1
中国語の方が正しい読みなのに一気にダサくなるから不思議だ

チンチン・クァモクァモ

うわ、まだあったんだ、このスレｗ

誰か関雲長だとどう発音すればいいか教えてくれ
あと華雄の読み方も頼みます

ｶｧﾝｳｩ
ｶｧﾕｩｩ

〜は〜の読み方しか認めない！っていう奴こそ、エセナショナリズムにどっぷり嵌ってるいい例だな。

>>726
関　　雲　長
guan yun chang
グアン　ユィン　チャン

華　　雄
hua xiong
フア　シヨン

>>729
謝々です
アは小文字にしないのか…小文字にするのかと思ってたorz

ちっちゃい「ァ」を出すのがめんどくさかっただけではないかとおも


それで俺は７２０であるが
アカイナンとおぼしきヤツが「アホィナン」って書いてあって
アホの響きにどうにも

演義の訳本で、南蛮人のルビだけ中国語読み、という奇妙なのあったよ。
「アホエナン」とか「モンホ」とかにクソ笑った覚えがある。

>>1
ていうか、その読みは近代中国の発音じゃないの？
古代中国ではどう発音するんだろ？
古代中国の発音が最も正確なんじゃないか？

発音に関しては確実に日本語の方がマシだな

>>734

同感。
そりゃ俺ら日本人なんだからそう思うよね。
でも中国人からすると日本語で発音すると母音が多くて違和感があるらしい。

ちなみに蜀の連中を四川語読みしてる
劉備→リゥベェ　関羽→グェンユィ　張飛→ザンフェイ
趙雲→ザオユィン　馬超→マァツァオ　黄忠→フアーンゾン
諸葛亮→ズゥゴォリャン　庞統→パントン　法正→ファーゼン

国内でも発音から完全に違うってのも、面白そうではあるが不便だな。
度量衡なんかはさっさと済ませたのに、何で言語だけは最後まで残っちゃったんだろ？

まぁどっちでもいいが、実際リアルで『こうじゃなきゃ！』と力説されてもﾊｲﾊｲﾜﾛｽﾜﾛｽでスルーしてしまうな。面倒だから。

>>735
それは四川語でなく、普通話の四川なまりでは？
台湾もおおむねそんな感じ。