三国志で過大過小評価されている武将 九人目

関連サイト

三国志11武将データ
http://www4.atwiki.jp/sangokushi11/pages/19.html
三国志10武将データ
http://channel2.s151.xrea.com/sansen/san10/10-ichiran.html
瀬戸大将 -三國志 舞踏仙境-
http://hima.que.ne.jp/sangokushi/index.shtml
Wikipedia:三国志の登場人物
http://ja.wikipedia.org/wiki/Category:%E4%B8%89%E5%9B%BD%E5%BF%97%E3%81%AE%E7%99%BB%E5%A0%B4%E4%BA%BA%E7%89%A9
むじん書院
http://mujin.parfait.ne.jp/mujins/
呉書見聞
http://f27.aaa.livedoor.jp/~sonpoko/index.html
三国志武将列伝
http://www.geocities.co.jp/CollegeLife-Labo/3485/index.html

関連スレ
http://game11.2ch.net/test/read.cgi/gamehis/1178340318/

過去スレ

信長の野望・三国志で過大過小評価されている武将
http://game10.2ch.net/test/read.cgi/gamehis/1120371373/
KOEIのシミュで過大過小評価されている武将　二人目
http://game10.2ch.net/test/read.cgi/gamehis/1124356656/
お前らなら三国志の人物の能力どうする？
http://game10.2ch.net/test/read.cgi/gamehis/1123874201/
三国志で過大過小評価されている武将 一人目
http://game11.2ch.net/test/read.cgi/gamehis/1168159587/
三国志で過大過小評価されている武将 二人目
http://game11.2ch.net/test/read.cgi/gamehis/1170920745/
三国志で過大過小評価されている武将 三人目
http://game11.2ch.net/test/read.cgi/gamehis/1172563298/
三国志で過大過小評価されている武将 七人目
http://game11.2ch.net/test/read.cgi/gamehis/1175223650/
三国志で過大過小評価されている武将 八人目
http://game11.2ch.net/test/read.cgi/gamehis/1178452734/

三国志11　（ボーナス武将、女性武将は除く）

【統率85以上】
98司馬懿
97周瑜
96曹操、陸遜
95関羽
94�ｹ艾
93孫堅、張遼
92諸葛亮、孫策
91趙雲、陸抗、呂蒙
90姜維、張郃、羊コ

89曹仁、郝昭、夏侯惇、韓遂
88馬超、徐晃、張任
87呂布、曹真、徐盛、郭淮、夏侯淵、皇甫嵩
86張角、盧植、文聘、賈詡、甘寧、黄忠
85張飛、羅憲、杜預、高順

【武力85以上】
100呂布
98張飛
97関羽、馬超
96許褚、趙雲
95典韋
94甘寧、文醜、龐徳
93顔良、魏延、黄忠、太史慈
92華雄、孫策、張遼
91夏侯淵、周泰、文鴦
90夏侯惇、徐晃、曹彰、孫堅

【知力85以上】
100諸葛亮
98郭嘉
97賈詡、龐統
96司馬懿、周瑜
95荀�ｹ、陸遜
94荀攸、法正
93徐庶、田豊、李儒
92劉曄、魯粛
91鍾会、曹操
90姜維、諸葛恪、沮授、程�c

89陳宮、�ｹ艾、賈充、呂蒙（成長後）
88張松、蒯良、戯志才、司馬師
87馬謖、陸抗、司馬昭、婁圭
86陳泰、張紘、張角、虞翻
85杜預、馬良、蒋済、曹沖

【政治85以上】
98荀�ｹ
97張昭
96陳羣
95諸葛亮、張紘
94曹操
93司馬懿、蒋エン
92夏侯玄、費イ
91鍾繇、董允
90顧雍、馬良、魯粛

89諸葛瑾、沮授、孫権
88蒯越、司馬昭、荀攸、張既
87韓浩、田豊、董和、杜畿、羊コ、劉馥、梁習、陸遜
86伊籍、温恢、闞沢、国淵、周瑜、曹丕、歩隲
85賈逵、賈詡、賈充、高堂隆、�ｹ芝、龐統、陸凱、陸抗、盧植

【魅力85以上】
99劉備
98張角
96曹操
95孫権
93関羽、周瑜、荀�ｹ
92諸葛亮、孫策、劉虞
91孫堅
90袁紹、諸葛瑾、陸遜

89張魯、馬騰、羊コ、魯粛
88曹叡、曹真、�ｹ芝
87司馬懿、司馬攸、孫登、陸抗
86魏諷、馬良
85司馬孚、張バク、程普、麋竺、劉焉

順位 名前 統率 武力 知力 政治 魅力 総合 特技 槍 戟 弩 騎 兵 水
*1　 曹操　 *96　*72　*91 　*94 　*96　449 虚実　S S A A B C
*2　 周瑜　 *97　*71　*96 　*86 　*93　443 火神　A A S C C S
*3　 陸遜　 *96　*69　*95 　*87 　*90　437 鬼謀　A S S C A S
*4　 司馬懿*98　*63　*96 　*93 　*87　437 深謀　S A A S A C
*5　 関羽　 *95　*97　*75 　*62 　*93　422 神将　S S B A C A
*6　 孫堅　 *93　*90　*74 　*73 　*91　421 駆逐　S S C A C S
*7　 呂蒙　 *91　*81　*89 　*78 　*82　421 心攻　S A B B S S
*8　 �ｹ艾　 *94　*87　*89 　*81 　*70　421 強行　S A A A S C
*9　 姜維　 *90　*89　*90 　*67 　*80　416 反計　S B A S C C
10　 孫策　 *92　*92　*69 　*70 　*92　415 勇将　S A B S A S
11 　羊コ.　 *90　*64　*84 　*87 　*89　414 精妙　S B S A B A
12 　陸抗　 *91　*63　*87 　*85 　*87　413 精妙　A A S C S S
13 　趙雲　 *91　*96　*76 　*65 　*81　409 洞察　S B S S C B
14 　孫権　 *76　*67　*80 　*89 　*95　407 指導　B A C C C A
15 　諸葛亮*92　*28　100 　*95 　*92　407 神算　B B S C S A
16 　魯粛 　*80　*56　*92 　*90 　*89　407 富豪　A A A C A A
17 　徐庶 　*84　*64　*93 　*80 　*81　402 精妙　S A A A B B
18 　程普 　*84　*79　*79 　*74 　*85　401 名声　A A A B B S
19 　劉備 　*75　*73　*74 　*78 　*99　399 遁走　A B A B C C
20 　張遼 　*93　*92　*78 　*58 　*78　399 威風　S S B S B C
21 　郭淮 　*87　*78　*81 　*75 　*77　398 不屈　A S C A B C
22 　陳泰 　*84　*73　*86 　*78 　*77　398 精妙　S A A A A C
23 　盧植 　*86　*63　*82 　*85 　*81　397 指導　A B S A B C
24 　満寵 　*84　*64　*82 　*84 　*80　394 補佐　C S A C A C
25 　曹丕 　*70　*71　*83 　*86 　*82　392 射手　B B A B C C
26 　司馬師*80　*64　*88 　*82　 *78　392 規律　A B B B C C
27 　曹真 　*87　*74　*68 　*72 　*88　389 精妙　A B B S C C
28 　夏侯惇*89　*90　*58 　*70 　*81　388 騎将　A B C S B C
29 　司馬昭*76　*57　*87 　*88 　*80　388 沈着　A B A B B C
30 　張任　 *88　*84　*78 　*59 　*76　385 弓将　A S S C B C
31 　田予 　*80　*72　*80 　*78 　*75　385 親烏　B B A A A C
32 　徐盛 　*87　*81　*78 　*65 　*73　384 鉄壁　A S A B B S
33 　袁紹 　*81　*69　*70 　*73 　*90　383 名声　A C A C S C
34 　賈逵 　*78　*61　*84 　*85 　*75　383 築城　A B A B A B
35 　諸葛誕*81　*72　*71 　*75 　*82　381 金剛　B A A B C B
36 　張宝 　*83　*71　*81 　*64 　*82　381 鬼門　S B A B S C
37 　王基 　*77　*78　*76 　*75 　*75　381 槍将　S B B A S C
38 　ｶｸ昭 　*89　*79　*78 　*62 　*72　380 不屈　B S B A S C
39 　�ｹ芝 　*73　*52　*81 　*85 　*88　379 論客　B C A B A C
40　 李恢 　*79　*65　*78 　*77 　*80　379 機略　B B S C S C
41 　司馬攸*71　*68　*75 　*77 　*87　378 仁政　B B A B B C
42 　太史慈*82　*93　*66 　*58 　*79　378 戟神　A S C S C B
43 　張嶷 　*79　*72　*74 　*77 　*76　378 踏破　A A A C A C
44 　韓遂 　*89　*70　*77 　*61 　*80　377 長駆　A S C S A C
45 　厳顔 　*79　*83　*69 　*67 　*79　377 弓将　B A S C B C
46 　王濬 　*81　*73　*77 　*71 　*75　377 造船　A B A C S S
47 　孫韶 　*80　*79　*75 　*69 　*74　377 推進　B A C A C S
48 　曹叡 　*72　*52　*82 　*82 　*88　376 急襲　B C A B B B
49 　鮑信 　*77　*67　*81 　*73 　*78　376 補佐　B A B C B C
50 　羅憲 　*85　*71　*75 　*72 　*73　376 鉄壁　B A S C S C
51 　張ｺｳ 　*90　*89　*69 　*57 　*71　376 昂揚　A B C S A C

戦略
http://www.yo7.org/

前スレの趙雲ヲタな人がはてしなくキモい。
演義なら演義ならって言うけど、
演義でだって政治手腕や軍略発揮するシーンなんて、そんなに無いし
そこも含めての過大評価と見る事も出来るし。
そもそも、高能力値な人物は皆多かれ少なかれ議論の対象になってるんだから
話題にあがっただけで、ギャーギャー騒ぐのやめろよと。

趙雲を擁護するなら、
演義の事績抜き出しリストアップでもして意見言えばいいのに
「趙雲の能力は過大」と評した人に噛み付いたり人格批判するだけってどうなんだよ。

前スレで言われてたけど趙雲の統率、正史基準で80以上だっけ？
たいした功績があるわけでも無いし、あの記述量で80以上はちょっと甘くないか？
70後半がいいとこだろ

以前の流れだと関羽らと同じ伝にまとめられてる事
難しいといわれている退却戦を成功させてること
75だと大体110位くらいになるので伝が立ってる奴全員入れても良いくらい
枠が広い、とかいう事が言われてたな

趙雲の統率は76くらいで良い。武力も高いんだし。
その代わり退却戦に強いとか、別動隊指揮時も本軍の指示に忠実で勝手な暴走をしないとか、
何らかの特技で補えば良い。
問題は知力。
先主の呉征伐を諫めたりは評価したいところだが。
現状の知力って謀臣に有利で、判断力に優れた君主や武将には不利だ。
それでも曹操なんかは優遇されてるが、
曹操に｢俺に次ぐ｣と評された劉備はかなり割をくってる。

統率80以上って大体ゲーム中に80人から90人くらい居るわけで、
別に大した数値ってわけじゃないんだよね。
（これが90以上だと途端に厳しくなる）
多分70台が良将、80台以上が名将とかプレイヤーが勝手に線引きしてるから80以上というと過大に感じるんだと思われ。
正史の趙雲の活躍は大したないっていえば大したことないけど、
三国時代全体で戦争・部隊指揮の上手かった武将を80人選べ、と言われたらまあ入るんでないの。

趙雲が劉備の呉征伐を諌めた別伝の話って
いかにも劉備が大敗したことを逆算して作ったような眉唾っぽい話だと思うけど
まあそれは置いておくとして、あれは不義がどうとか道徳的な話をしてるだけだから
あれをもって戦略眼があるとも無いとも言えないと思う
どっちかっていうと魅力評価じゃないか？

一方的に嫌われただけで魅力sageられてる
朱霊が哀れだ・・・何でか義理まで低いし

>>11
なるほど、80人以内なら…
後漢や晋の人間まで含めるとギリギリかもしれんが、まあ入るかもね

正史基準なら正史基準で別伝の信憑性が問題になるところが趙雲評価の難しいところだな

つか、このスレ相対基準？それとも絶対基準？

正史自体信用できるもんじゃないしな。陳寿がすべてを
見てきたわけじゃないし、陳寿編纂後の正史も改竄され
てる可能性が大きいし。実のところ演義のスーパー趙雲
が現実に近かったりね。

実際どうだったか知りようがない以上、書かれたものは一応信用しないと
勝手な主観で判断できることになってしまう。

数百年後に作られた小説の方が現実に近いとか普通はないだろ。
正史は都合よく書かれてるから民話の方が正しいとか言う人たまにいるけど
根拠がないし、むしろ民間伝承の方がもっといい加減な与太話が多い。

致命的な敗戦がなく、手駒として優秀な部隊長。
戦場で40.50年全線に出ていた武将ってだけでも意外と少数だと思うぞ。だから統率は80前後あっても別に不思議じゃないようにも思える。

沈着冷静で判断力に優れていたので馬鹿じゃないだろうし（まぁ確かに70後半は過大かな）
張遼だって曹操の策を実行にしただけであの知力だろう？政治に関与したか？
基本的に武官は政治に関与した記述が少ないのばかりだから知力から適当に想像した範囲で割り振られてるんじゃないのか？

だから賢くはない武将は総じて政治も低くされている傾向があるし。

部隊長という立場と趙雲ぐらいの記述量で敗戦や失敗の記述が無い人物って特に珍しくないと思うぞ

っていうかそこで張遼の名前を出すのはどうかと
少なくとも趙雲よりは知力の関する記述はある。
昌キを説得して降服させたのは張遼自身の判断だし、長社での反乱鎮圧もそうだし
合肥での活躍にしたって曹操の命令書にためらう諸将に
具体的な作戦を提案して説得したのが張遼だというのは李典伝にも記述がある
ただ曹操の策に従っていただけという訳じゃない。

魯相の役とか北地太守に任命されたり政治にも一応関与している
こっちは具体的な実績無いけど

関羽・張飛は生粋の4番ﾊﾞｯﾀｰで趙雲は2番も打てるｸﾘｰﾝﾅｯﾌﾟという感じ。4番ばかりのﾁｰﾑじゃ駄目だから2人が存命時は一歩下がったところから、2人の死後は主力として軍を引っ張ったのが趙雲だと思う。何よりも劉備軍全体のことを考え、与えられた役を着実にこなす名将だと思う。

趙雲は某理不尽スレじゃ統率75〜79にランクされてる
全体順位66〜105位の間、蜀将順位12〜21の間
まぁ妥当じゃないか

趙雲の場合、演義など、描写が細かい文献を読む限り、部隊統率の手段が常に兵卒の先頭に立つことが多い気がする。
漢中争奪戦の空城の計や、北伐撤退時の殿軍などを見ても、自分が作戦の先鋒として働き、兵卒を鼓舞したというイメージが強い。

つまり、後ろに立って兵を動かすのではなく、前に立ち、戦局に応じて兵と共に動いて率いるタイプだったんだと思う。
まあ、武官ならほとんどそうかもしれんが、肥が後者のタイプも、統率力があると判断してるのであれば、高いのはうなずけるし、同様の理由で呂布なんかの統率が高いのも納得できる。

今時趙雲が過大か過大じゃないかなんて古すぎて流行らないから孫桓の話しようぜ

なんかこいつさりげなく下駄はかされてないか?

孫桓 80 73 72 68 78 鉄壁

主な功績は陸遜と共に劉備を防いだ事と追撃して退路を断ったことか
記述が少なくて微妙だな、やや過大だとは思うけど

>>24
そこで、なんで独立した軍組織を統括していた呂布を引き合いに出すんだ？
趙雲とはやってた事の内容も規模も違い過ぎる。

趙雲は演義基準でこのぐらい
統率：89
武力：97
知力：45
政治：35

正史基準でこのぐらい
統率：75
武力：93
知力：40
政治：30

が妥当な所だと思う。
魅力はなんとも言い難いから割愛。

>>26
ちなみに�\辺りだと地味に
85
72
78
74
で総合29位につけてたり
早死に補正だろうか

策略にかけられた時の判定にも使うのが知力の難しいところ

>>27
個人的には、呂布の統率力はあまり高くないと思ってたから。
呂布の活躍していた頃は兵が組織だって動いてる軍が少なく、大将が強ければそれに従うという流れがつよかっと思うから。だからこそ、張遼・高順を筆頭に、曹操も羨むほど武に長じた将兵が集ったのでは。

呂布は人を纏める能力があったというか、自身の武を誇示することで兵が従ってたと思う。

呂布を引き合いに出したのは、武で人を率いるタイプの最高峰だったから。

あくまで個人的見解だから気を悪くしたらすまん。

孫桓は正史ではたった数行しか記述がなく、
演義では関興＆張苞のコンビに副将斬られたりボコボコで全く良いとこなし。
見所といえば関興と一騎打ちして三十合粘ってた（その後逃走）のと
劉備が大敗した後に大軍で張南＆馮習を殺したくらいか。
武力は70台前半有っても良さそうだが、それ以外は全部過大だな。

>>28
趙雲別伝抜きにしたら正史基準だったらそれくらいかもしれないが、
演義基準なら知力低すぎじゃないの。

趙雲の知力いくらなんでも演義で４５はないだろ。
４５って平均以下なんだから、なんらかの失策や相手の計にはめられたりしないと。
演義や別伝では逆に相手を計ではめてるんだから６０以上はほしい。
別伝を考慮しない正史でも特に大きな失策をしてるわけでもないし、５０はあっていいと思うが。

蜀内で、関羽、魏延、張飛、馬超あたりの知力政治と比較すると
>>28ぐらいが妥当だと思うけど

張飛、魏延って演義補正で知力、政治の数値が低くなってると思うし
こいつらを基準にすべきではないと思う

ちゃんと演義読んで比較すれば趙雲が関羽（と後半の張飛）以外の脳筋五虎将と違うことくらいすぐわかるんじゃね。
こういうことあんまり言いたくないがちゃんと演義読んだ？

>>7
いや、しつこく下げたがる人間も充分キモい。
政治０ってｗ

肥三国志は基本演義基準＋正史活躍の武将は補正な感じなので
趙雲はそんなに大きく下げなくていいだろう

別におれは信者じゃないが
正史で地味だとはいえ統率７０台だの知力４０台だのいってるのを聞くと
そいつら確実に演義読んでないか、頭ごなしに趙雲を嫌ってるよっぽどのアンチだろうと思うね
演義の活躍ぶりでそこまで能力落とされちゃあ、何を基準に能力評価していいかわからんよ

：結論：
今のままで良い。
�Zからかなり下げられたのだからもう良いだろ。

まあコーエーはこれからも趙雲の能力値は基本このままで据置きだろうね
�\から殆ど変化してない

さ、次はだれだぁ

趙雲は人気美形キャラでいい商売の種だから、下げるメリットが無いんだよな。

>>41
じゃあ次は張苞と関興の武力いってみようか。
個人的に「ちょっと低くないか？」とも思うんですが。

>>43
武力だけは演義準拠で上げてもいいと思うが
正史で活躍が絶無で演義ではほとんど判断しようが無い、
その他の能力が高すぎると思う。
コイツ等の存在のせいで後期のバランス調整のあおりを食って
馬忠等がイマイチなのではと思うことがある。

武力は演義でもあんなもんじゃないか？
特に凄い奴を討ち取ったとか一騎打ちで互角だったとかもないし
88か89位はあっても良いと思うけど

武力にしたって張苞＆関興は二線級の武将としかやりあってないからな。
謝旌李異崔禹譚雄夏恂周平崔諒とかこの二人に斬られるためだけに出てきたみたいな雑魚だし。
関興は潘璋を斬ったり越吉元帥を殺したり張ｺｳと一応戦っただけ比較的マシだが。
まあ妥当じゃないの？

>>44->>45
ふーむ、�Vの時みたく武力92が良いと思ったんだが、流石に過大かな。

いくらなんでもその二人が９０overは萎えるわ。

92華雄、孫策、張遼
91夏侯淵、周泰、文鴦
90夏侯惇、徐晃、曹彰、孫堅

こんな感じだからねえ。
あの時代の二代目が90越えるのは難しいかな。

文鴦でようやく91だし。

関張二代目は単体では一線級ほど強くないが親父の武器を継承することで初めて武力９０越えが可能になる
その辺肥は上手く考えたものだ

文鴦は正史に比重をおいて評価した方が武力を筆頭に高くなるだろう。
勇猛ぶりなんかは人後に落ちない。

文鴦は、胡烈や牽弘を敗死させた樹機能を、完全にでは無いが撃ち破ってるしね。
毋丘倹の乱の時の活躍もあるし、軍事に関しては高く評価できそうだ。

その文ちゃんが趙雲に比せられていたというのは趙雲は低く見られていたのか凄い奴と言われていたのかよくわからない

趙雲に比べられたのは演義じゃなかったっけ
その場合なら文鴦はすごい奴って表現になるな

文鴦が趙雲に比せられたは演義だな
「子龍從此顯英豪」って書いてる

李厳の知力と政治はもう少し高くてもいい気がする。
どっちも70代だけど、80代後半ぐらいが妥当だな。

北伐の後方支援に失敗してるくらいだから現在の能力値で妥当じゃないの＞李厳の知力・政治
李厳の落ち度じゃなくて諸葛亮に政争で敗れただけ、
って意見もあるけどそれなら尚更知力や政治にはマイナス評価だ

または李厳罷免の時点で既に蜀国内は長年の戦役で兵糧も確保できないほど疲弊しきっていたか
李厳罷免の後孔明が三年は戦争止めて内政に力を注いでたというのが少し引っかかる、気のせいだと思うけど

諸葛亮も補給には苦しんでいるからなあ。
誤魔化そうとしたのが問題なんであって、失敗してもそう責められんでしょ。

政治は80前半あっていいと思う。知力は据え置き。

李厳、香織の部屋から♪

『英雄生きるべきか死すべきか』では諸葛亮は李厳を劉禅に対する忠誠が低く、自分の死後丞相になったら、帝位を算奪すると予想してたそうな。だから早いうちに手をうち、官位を取り上げたのかもね。

＞李厳罷免の後孔明が三年は戦争止めて内政に力を注いでた

李厳であれば兵站を維持できたものを、彼が外れたものだから
ラインを組み直していたとは考えられないだろうか

>>13
朱霊はほんと報われて無いよな。
部下の信望はあるし曹操を心から尊敬して忠誠を尽くしてるのに肥の扱いはあんまりだな。
あと>>7の禰ゴウのようなあんまりな自分を棚上げしてる態度にﾜﾗﾀｗ

>>63
もう相手にするな。
その話題はせっかく終わったんだし。

確かに李厳を罷免したら人事からシステムまで一新せにゃならんからな
それが軌道に乗るまで三年ぐらいかかる気もする

カコウトン統率80武85知75政80
軍事面は淵と曹仁に穴を開けられてるしこんな感じで良いよな

>>66
政治80以上は文官のイメージ…
仮にも猛将だろ？

いつから猛将になったんだよ

>>68
演義では明らかに猛将。
正史及び注でも、清廉で謙虚な人格と同時に、
師を侮辱した男を殺害し、激しい気性の持ち主として有名だったとある。
盲夏侯というあだ名をいやがり、鏡を見るたびに投げつけたという話も、
繊細さと気性の荒さを同時にうかがえる。
猛将のイメージも正史でもあながち間違いではない。

とりあえず、正史準拠にしても、政治８０は過大だろ。

気性は激しいが猛将のイメージはないなぁ
俺は呉でいう程フ見たいな重鎮イメージ

もれもテイフみたいなオールマイティイメージだわ。曹操留守を守ったり大守なったり自分で兵を率いるよりかは部下のまとめ役として有能だったんじゃないかな。
中国語分からんけど猛と盲は読みまったく別なんかな。
日本人なら気を使って盲夏侯じゃなく猛夏侯にしそう。

軍事の才能は全くダメだったけどね。

惇は89 90 58 70 81 騎将 → 74 90 58 75 91 仁将　くらいじゃないかなあ。

初期〜中期の曹操軍なら前線に出したい能力で、でも方面司令官にはさせ辛い程度。
強いけど統率はそれほどでもなくて、でも人気がある、って感じ。


>>71
日本人が言葉に気を遣い始めたのは、ごく最近でしょ。

ホントかウソか分からんが、昔の漫画で「相手はメクラでねえか」ってセリフがあったらしいんだけど、
最近の版は「相手は眼が不自由でねえか」って言うらしいよｗ

カムイ伝だべ。本当だよ

横山三国志も微妙にセリフや絵差し替えられてるしな

豚殺しとかカットされてる

>>73
自分のイメージもそんな感じなんだが、ちょっと魅力高過ぎね？
80台後半くらいが妥当なところだと思う

ただ魅力って他になかなか90台候補もいないしなぁ。
デフレを食い止めるためにも89〜92くらいあげても良い気がする。
魅力=留守役/まとめ役/重鎮の適性であるなら。
個人的には馬忠なんかにも90をあげたい。

>>77
馬忠はかなりいい能力値になってきたと思いますが、もう一声欲しいよねえ。
あと踏破がありえないｗ

78 72 68 78 79 踏破 → 83 72 68 78 84 威圧 くらいかな？


>>76
たしかに奮発しすぎな気もしますがｗ
ただ>>4見てもらうと、90あってもいいかな……って気はしませんか？

孫堅の魅力91はちょっと高い気もするな
袁紹、陸遜、曹叡、張魯よりも上というのはちょっと

魅力では関羽、孫堅、馬騰なんかが過大。
過小は張昭。80しかない。

張魯なんて魅力90台でもいいような気がするんだけどね
民には慕われたし、出処進退も鮮やかで曹操に褒められて魏で官爵貰ってる
陳宮の知力89と同じで90台にギリギリ届かないようにするのがシリーズ伝統なのか？

そうだな。張魯の五斗米道は、政治より魅力って感じがする。張角の黄巾と同じだよね。
しかも張角より安定してるし。

五斗米道が後世まで残ったのも張魯の決断あってのものだしな。あそこで信者を煽ったりしていたら潰されていただろう。
魅力は確かにもうちょいあっても良いかも。

ちょいとお聞きします

李厳って｢陸遜に比肩する｣って孔明に評価されてたけど､ゲーム内の評価だと比肩してませんよね？

みなさんの意見をぜひ


張魯話題の最中スイマセンm(__)m

>>84
個人的な考えだが、かなり社交辞令が含まれていると思う。
李厳は益州派の中の実力者。荊州派の諸葛亮としては、少しでも彼の機嫌を取りたかったのでは？
ちょっと諸葛亮を黒くすれば、益州派を手懐けて、劉備を中心とした古参派に対して発言力や立場を確立したかったのかもしれない。
劉備の方も、益州派の法正を軍事参謀のトップに置くなど、邪推すると劉備と諸葛亮は仲が悪く見える(笑)

なるほど
正史の玄さんはかなりワイルドだから､理路整然とした孔明に息苦しさを感じてたのかもしれないですね

法正は軽重のある人柄だったみたいだから､ひょっとしたら法正を重用したのは､孔明への無言の反発だった可能性もあったのかも…

レスありがとうでした♪

荊州出身、かつ偏狭狷介で人を寄せ付けない厳しさがあったと言われてる李厳が
益州派閥の領袖なわけがない。
そもそも荊州･益州の派閥があったかどうかも疑わしい。

武術も馬術も駄目なのに羊故から推薦されて、対呉戦線に立った社預の統率をもうちょい上げて93くらいにならんかな。

>>28
あー、そんな感じだろうな。
演義でも、趙雲は基本的に武力特化キャラだし。

演義知力は55ぐらいにしてもいいとは思うけど。

>>80
関羽はわからんでもないけど
孫堅、馬騰は妥当な所だろ。

魅力って
家柄、人脈、人柄(清流派)、扇動能力、民衆からの支持、
あたりの要素の中に特筆すべきものがあると高いもんだろ？
なら、無名に近い状態から支持を集めて一勢力を構築したような人物は
それなりの数値にならないと違和感が出る。

知力55の武将に空城の計は使えないと思うが。しかも相手は知力90以上の曹操ですが・・・。

相手の知力はむしろ高いほうがいいはず。
普通の人なら空っぽじゃんラッキー♪で終わる。

「演義でも、趙雲は基本的に武力特化キャラ」なんて感想演義ちゃんと読んだ人間から出てくるとは思えないw

>>89
演義と空気読め

魅力なら、孫策>>孫権は譲れない。
同僚からそっぽ向かれた関羽の90台は納得出来ない。
あとﾄｳ芝も高過ぎる。
ﾄｳ芝が外交で功をあげたのは機知と豪傑風の態度のためであって
ﾄｳ芝自身は魅力は70くらいだろ、蜀での振舞いを考えれば。

上司に疎まれて非業の死を遂げた荀�ｹや陸遜が90台なのも納得できないな

ところで、凡人の能力ってどれくらいなんだ？
現代のな

>>96
上司にも問題があるけどね

>>97
オール３０くらい？

徐州大虐殺をした曹操の政治や魅力が９０台なのも納得できない

政治高いのは仕方が無いが魅力はなぁ…
背も低くて冴えない見た目って記述あったし
方々で恨み買いまくって痛い目にあってるし

ま、曹操下げるなら当然孫権も下げないとな

魅力ってゲーム内だと割りと外交も関連してくるから
外交で最高の仕事をしたといっても過言ではないﾄｳ芝の魅力が高いのは当然じゃない？
呉との外交のみ魅力９０台の人たちに引けをとらなくなる
特別な能力が付与されるとかなら７０に減らしてもいいけどね。

>>93>>94
演義趙雲は武力特化キャラだと思うけどなぁ。
演義は「物語」だから当然ちゃ当然だけど、
政治知力統率系の描写は、君主や軍師系の人物以外極少で、
趙雲個人でつっこんでいってザックリ首とってくる逸話が主体だし。

あと、演義だと趙雲は
北伐の対夏侯楙戦で程武の策にハマって包囲されてるね。

>>102
＞北伐の対夏侯楙戦で程武の策にハマって包囲されてるね。
その頃はもうろくジジイだし許してあげて

紀霊はもっと強いはずだ！

武92 知71 政42 魅74

くらいに。
このくらいじゃないと嫌。知力が高いのはノリ

そんな強い紀霊は嫌だｗ
今みたいにロクな武将がいない勢力では
使い勝手が良くてなかなか重宝する程度の能力のが紀霊らしくて良いよ。

>>102
演義の趙雲は30年以上戦場に出て、ほぼ敵の策にはまったこともなければ、判断ﾐｽもない。それん程武の策にたった1回かかっただけでそこまで言うなよ。その理論だと、1回でもﾐｽした武将全て能力下がるだろ。

趙雲アンチはイヤでも趙雲の能力を下げたいのさ。
終わった話題を度々蒸し返してでもね。

彼は完璧主義者なんだろう
何度も策にはまった張飛・関羽・張ｺｳ辺りは知力１０台の素晴らしく厳しい世界なんだろう
諸葛亮でさえ姜維に完全にやられたから知力１００なんてとんでもないから恐ろしく上限が低いんだろうな。

プラス評価
・趙範の悪巧みを見抜いた
・関羽の仇討ちに燃える劉備を諌めた
・曹操を空城の計で撤退させた

マイナス評価
・程武の伏兵で危険な目に遭った

現状の知力76ってのは妥当なとこだと思うけどねえ＞趙雲
まあ曹操の知力も思いっきり低くして（30くらいか？）趙雲も下げる、つうならそれはそれでアリかもな
演義の曹操そんなに賢くないし

人気武将の能力値を暴落させると
三国志が売れなくなるだけ。無価値。

>>109
一応、呉の謀略を防いだってのもある。

だからこそアンチも必死なのだろう。
ここでいくら貶めたって何の解決にもならないのに。

曹操と趙雲を連動して考える意味が分からんなｗ

趙雲なんか紀霊より弱いに決まってるよ！

【警視庁】車載カメラで当て逃げの瞬間を撮影し竹の塚警察署に持参するも「被害者が悪い」【7台目】
http://news23.2ch.net/test/read.cgi/news/1181618885/

当て逃げ証拠動画
http://www.youtube.com/watch?v=0rRENCwn3gw

【ネット】 ２ちゃんねるで、当て逃げ動画公開される…目立つことすれば、全世界に晒される覚悟を
http://news22.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1181620138/-100

これで犯人が逮捕されないなんて、おかしくね？？

だからよぉ、俺が趙雲の能力決めてやるよ!

統76武97知58政58魅77

特性:護衛/殿軍/教唆/道理

戦法:奮戦2/突撃1/突破3/遊撃2/奇襲1/攻城1/長駆2

計略:威風1/大義喧伝1/空城*

性格:篤実/使命/大義/剛胆/質素/直諫/艱難

何か見られない単語が一杯有るんですが、それ今度の新作（出るのか？）で採用されるのw

そうだよ!

コーエー関係者ﾜﾛｽw

もう趙雲の話はいいよ
それより馬岱について語ろうぜ

戦国武将人気投票だよ

http://hobby9.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1179643457/

みんなも大好きな武将を投票してね

馬岱や徐庶は演義無かったら可哀相な子になってたかもな

演義無かったら三国時代そのものがスルーされてたんじゃないか

馬岱さんは一騎打ちってどのくらいやってたの

my馬岱

統64武87知48政49魅60

正史準拠にしたらこんなもんじゃないか？
高翔や陳式クラス。
演義なら統率82くらい？

>>95
関羽の魅力は美髯補整だと思いねぇ

正史準拠の割に武力高くないか？
功績で言えば高翔はともかく、多分陳式のほうが一段上だと思う

>>127
魏延討ち取り補正ですよ!
功績はともかく、高翔って結構大きな仕事を任せられてなかったっけ？
勝敗は兵の常。
個人的には功績だけでなく、負った職責も能力に反映させたいんだよな。
例えばmy馮習は五虎や李厳に次ぐ能力(呉懿クラス)に編集してる。

>>95
トウ芝の魅力は孫権に好かれた補正
>>116
却下

高翔といえば輸送隊しか頭に浮かばない
もちろんそれなりに軍隊率いて功を立てた人なのだろうけど

こういうのって相対的に評価しないといけないような気がするんだが・・・

馬岱は南蛮でも活躍してたね

正史評価だと馬岱は馬忠(呉)より馬超補正で魅力が高い程度じゃないか？

>>101>>129
11にあった親愛武将の要素が外交にも影響するとどうだろう
好きな武将が使者でやってくると成功率アップ。武将の性格によっては親族でも成功率アップ

龐徳は関羽と互角くらいの一騎打ちしたんだから
もう少し、高くてもいいはず

でも呉の馬忠はホントに部隊長ってカンジだからなぁ。
馬岱は一応、平北将軍になってる。
もちろん馬超のあとを継いだ、後々西涼で力を発揮して欲しい、とのことなんだろうけど。
でもまぁ、王平･張翼･張嶷･廖化よりは2ランクぐらい下だ。
演義と正史の狭間で一番悩ましいのは実は馬岱や関張の息子たちではなかろーか。
正史厨の俺は、関興(統55武80)･張苞(統52武82)くらいにしちまうが、
演義好きには耐えがたいのかな？

>>135
関羽も大概爺になった時期だしなぁ

関興はむしろ文官じゃん

龐徳は能力的には今のままでいいけど甘寧や文醜よりかは武力上げてほしいね。
関羽と渡り合っただけでなく魏の名将達と何度も渡り合い続けたのは凄い。

スレが急に進んでると思ったら
趙雲以外の五虎将は脳筋とか
趙雲の知力下げるなら曹操も30ぐらいにしろとか、なんかもう凄いな…

趙雲は夏侯楙軍団にハメられた
と書くととんでもなく不名誉な経歴がついちゃう

アッー

>>139
じゃあ高覧も武力90くらいにしてやろうぜ!

>>140>>141
いい加減にしろ。
終わった事を一々蒸し返すな。
ゲス野郎どもが。

>>140はアホだけど>>141は一緒にしたら可哀相だろw

>>141
ごめんなさい。

何だかんだ言ってみんな
コーエーの能力査定で概ね満足なんじゃないの？

三國志�]の馬稷も酷いよな。
パラメータじゃなくて性格が。
起用：名声
態度：適当
物欲：強欲
性格：猪突




猪突ｗｗｗｗ

そりゃああれは猪突だろ。
山がある
↓
( ﾟ∀ﾟ)o彡ﾟ山頂布陣！山頂布陣！

ガンダムが三国志に、劉備ガンダム、張飛ガンダム、関羽ガンダム発売
http://news23.2ch.net/test/read.cgi/news/1181650542/

>>140
趙雲擁護の人はアンチ並にやばいなｗ
まぁ演義基準でなら知力55は俺も無いとは思うけど。

>>149
さりげに外亭の失態を反映してやがんだなｗ

>>150
またお前は騙されたわけだが



ってアレ？何これ、嘘だろｗｗｗ

馬謖はあれだよ、後方での分析官か参謀向きで前線だとパニくって臨機応変に戦えないタイプ

むしろ臨機応変に戦って失敗したんだろう？

馬謖も司馬懿を失脚させるところは上手かったんだけどな。

でもこれって、中国の戦史モノだと悪役の手口だよねｗ

他の歴史板での愚痴を漏らすスレ
http://etc6.2ch.net/test/read.cgi/nanminhis/1172045056/

11じゃ異様に使えるな＞馬謖

むしろ8みたいに能力高いけど兵法ウンコで使え無かったり
�\みたいに知力高いけど性格猪突で劉備と犬猿武将とかネタ的な部分があった方が馬謖らしい気が

馬謖を斬ると配下武将の忠誠アップ

漏れなく丞相の官位取り上げ

>>151
ちょっとでも趙雲へのマイナス意見を語ると
物凄い勢いで攻撃のレスが入って、
「以降一切の反論は禁止」みたいなノリだから
見てて恐くなる。

そうやって終わった事をまた蒸し返す。
意味のない蒸し返しこそ、このスレの害毒だろ。
一体何時まで続ける気だ？

>>154
馬謖って参謀や謀臣としてはピカイチだけど、指揮官としてはウンコなんだね。

最後に一言逝った人が勝ちだと思ってるんじゃなかろうなw

しつこい粘着さんは無視して、新しい話題に移ろうぜ。
といっても、

東アジア史の重要人物、公孫度以下の遼東公孫氏。
ベトナムの史書では王様扱いの士燮。
こいつら、辺境の大物の扱いをもうちょっとなんとかしてくれ。
ゲームでは単なる弱小勢力で悲しすぎる。

なんてマイナーキャラの話にはみんな興味ないだろうな

>>165
＞ベトナムの史書では王様扱いの士燮。
ほう〜マジかぁ

�Zでは応射偵察無双水軍と揃ってて
強いんだか弱いんだかわからない武将になってた

>>166
ベトナムの『大越史記全書』では、
士王と呼ばれ、本紀扱いの士王紀がたてられてるよ。
そして、文化の発展の功績を絶賛されてる。
実際、当時でも一流の経学者。

というわけで、知力、政治、魅力あたりはもっと評価してもいいと思う。

しかし士ﾗﾝが出てる三国志シリーズが少ない罠

公孫氏が毎回マゾプレイヤー御用達扱いなのはかわいそうな気もする
一族で80以上の能力持ち居ないしな

遼東公孫を強くしようと思ったら
半島部分も都市として三都市くらい導入するしかないかもな
それが無理なら遼東を各州都なみの大都市にしちゃうか

士氏の南海も同じく

むしろ頭数の方だと思うが。

後半になれば倫直や賈範とか公孫淵時代の配下が
ぽつぽつ登場するけど、それまでには間違いなく滅ぶからなあ＞公孫氏

肥三国志は異民族系の武将に冷たいのか

しょせんやられ役だからな

実際は怪しいけどな
特に南匈奴はかなり活発な活動をして、傭兵まがいの事をして後漢から金をせしめてる

まぁ後漢だしｗ

馬謖や諸葛恪は戦国時代の趙括みたにな感じ？

いくらなんでも馬謖と一緒にしてやるなよ。

そもそも11って交州ないよね……。

最南端の都市を占領したら現れるのかとか、
１回クリアしたら現れるのかとか、最初のうち
勝手に想像して楽しみにしていた。


orz

そもそも11じゃ南蛮以外の異民族武将みんな消えたよな。
もう彼らは出ないのだろうか。

馬謖は泣いて馬謖を斬るという故事がある
趙括は机上の空論の元となった故事がある

１１の白起の統率１００に一役も二役も買ってるからな、趙括は

スレ違いになりそうだが、相手が白起じゃなければ
勝ってたかもしれんけどねえ。

>>177
諸葛恪は合肥攻め以外は、成功続きだったんじゃなかったっけ？

>>183
相手が悪すぎだよな

そして戦争責任を政争に利用されて身を滅ぼした＞諸葛驢馬の息子

まあ、父親からも叔父からも駄目出しされとるからのう。

鐘会と似たようなもんかな？
しかし驢馬子さんの統率をちょっと上げてやっても罰は当たらんと思うぞ
魅力はなさそうだが

駿馬と言われたり孔明の兄と言われたり大変だなｗ
お前らたまにはちゃんと呼んでやれよ。
諸葛・・・・あれ、何だっけ

金

均

禁

いっその事能力を年齢別に上げたり下げたりすればいいと思うんだよ。
陸遜なんかは魅力が高過ぎると思うが。

例:夏侯惇
序盤から中盤にかけて武力90台に設定し、後半はあんまり活躍して無いので70前後にしてしまう。
年齢別に能力を設定してしまい、特殊能力や能力アップなども外した方が面白いと思う。

社恕（社幾の子社預の親）って何でｹﾞｰﾑに出ないんだろうか。

魏はあんまり頭数増やしすぎるとゲームバランスが崩れるからだろう。
選んだ勢力によっては最初から詰みになりかねん。
現実再現と言う意味ではともかく、一応ゲームだから、ね。


まあ、１１の英雄集結の厳白虎とかすでに存在してるけどな＞最初から詰み

>>187
趙括も父母から駄目出しされてるな

陸遜はヘソ丸出しのショタっ子なんだから魅力高くて当然w

キモーイｗ
無双厨キモーイ＾＾ｗ

>>193
年齢による増減はすでにやってるじゃないか
それとも成長パターンなどと言ったものでなく、特定の年齢に達すると�d兄Ａから�d兄Ｂに変化させるとか？
あまりに馬鹿馬鹿しいシステムだと思うなそれ。第一活躍の記述がない＝役立たずになったと言うわけでもないだろうし、11ぐらいの衰えで十分かと

＞趙括は机上の空論の元となった故事がある
それ、たぶん違う

この故事だね

紙上に兵を談ず
http://www.katch.ne.jp/~kojigai/shijyouniheiwodanzu.htm

演義に限定しての話なんだが、物語中の人物の「格」みたいなのってやっぱり重要？
例えば後期の姜維の相手は主に郭淮・陳泰・�ｹ艾・鍾会の順なんだけど、
多分作者の格付け的には郭淮・陳泰＜�ｹ艾・鍾会(＜姜維)らしいのね。

夏侯覇が降伏してきた時も「魏には�ｹ艾・鍾会という二人の若き才子が居る」と言わせてるし、
�ｹ艾初登場の時も「これが�ｹ艾の実力か！」と驚嘆させ、魏軍は口を揃えて「�ｹ艾の策略は神の如し」と褒め称える。

でも翌々考えてみるとそれまで姜維の二度の北伐は郭淮・陳泰コンビに作戦を完封されてるし、
�ｹ艾初登場時も作戦としては元々陳泰が立てたもの(期せずして�ｹ艾も同じ考えだった)わけで、
活躍だけ追っかけると陳泰あたりは実は�ｹ艾らに匹敵するんじゃ…とすら思えるんだけど、
「流石は陳泰だぜ！」的なセリフとかナレーションはないわけ。姜維とかガン無視。
だから印象的にはまるで残らない。正直「陳泰？誰だっけ？」状態。

一方�ｹ艾は蜀からも常に名指しで取り上げられ、姜維も「�ｹ艾にやられた！雪辱だ！！」と再戦を誓うなどVIP待遇。
つまりは再戦で一度ならず姜維にギャフンと言わされてるんだが、印象的には「姜維に近い実力の持ち主、ライバル」となる。

こういう場合、やはり�ｹ艾は(作内の空気を読んで)陳泰らより一段も二段も上の人材として扱われるべきか、
活躍だけ追っかけて似たような能力値でいいや(武力は明らかに�ｹ艾が何段も上だが)とすべきか、どっちだと思う？

似たような例だと魯粛(呉で周瑜に次ぐ知恵者・名将という設定と実際のトホホな役回り)
とｶﾝ沢(赤壁・夷陵で見せた智謀)で知力はどっちが上かとか、その辺どう思う？

姜維≧�ｹ艾＞＞鍾会＞＞＞郭淮・陳泰

こんくらいの扱いじゃね？

>>203
たしかにそんくらいの印象だわな。
演義の�ｹ艾と鍾会でも明らかに�ｹ艾のが優遇されてるし目立ってる。
鍾会は�ｹ艾に出し抜かれて姜維に良い様に利用されてる印象しかないし。

でもゲーム中の知力は鐘会＞�ｹ艾なのよね？

だが鐘会は知力だけ

順位 名前 統率 武力 知力 政治 魅力 総合 特技 槍 戟 弩 騎 兵 水
*8　 �ｹ艾　 *94　*87　*89 　*81 　*70　421 強行　S A A A S C
*9　 姜維　 *90　*89　*90 　*67 　*80　416 反計　S B A S C C

�ｹ艾は合計が孫堅・呂蒙と互角ときたもんだ

鐘会は謀臣としても優秀だけど人を貶める事にかけては大天才だからなｗ
人を嵌める事にかければ三国時代で鐘会に勝てるやつはいないよ。
曹操・劉備だって人を利用こそしてもあそこまでは酷い事はしないｗ

あ、すまん曹操・劉備も大概酷いことしまくってたな。
でもこの人たちに比べるとやり口が小賢しいというか暗すぎる。

でも鍾会（漢字合ってるか不安ｗ）が屈指の謀略家であることは疑いようがない
９０後半でもいいぐらい
あと�ｹ艾も孫堅、呂蒙より上でもなんら問題ない

少なくともﾄｳｶﾞｲの統率は95以上あって然るべき功は立てたよな。

鐘会はゴミ

トウガイの統率95…う〜む、微妙に納得できないなぁ(彼好きだけど)
トウガイは知略(戦略眼)と行動力がすごいんだと思う

鐘会の知力９０後半は無理だろ流石にｗ
知力評価できる功績が抜群な劉曄や大戦略家の魯粛でさえ知力９２なのに
謀臣として優れてたといえ鐘会がこの二人より勝るのは流石に厳しいと思う。
�ｹ艾・鐘会・姜維の能力値は今くらいが三人の個性も出てるし良い感じだと思うんだが。

鍾会の立案と思われる作戦は、毋丘倹討伐、諸葛誕討伐、蜀征討の三つだな。
前二者で中心的な役割だったかどうかは分からないが、
蜀攻めの作戦に関しては鍾会に帰して良いと思う。

蜀攻めは、プランの上での各軍団の機動や兵力の配分は申し分ないんだが、
結局は姜維の剣閣入りを許して頓挫しかけたのが、評価する上でネックになると思う。
関城を思いの他早く突破できたし、鍾会としても、まさか姜維が間に合うとは思って無かったろうけどね。

優れた戦略を立案しても、実施の部分で齟齬をきたすと言うのは、
知力を下げる事になるんだろうか？

鍾会に関しては、三戦役の戦略立案と、人を陥れる謀略を何処まで評価するかだね。
90は超えても良いと思うが、それ以上は、他者としっかり比較しないとどうとも言えないな。

中国もアジア杯メンバー23人発表

ＧＫ：劉宏、劉弁、劉協

ＤＦ：王允、李確、郭��、董承、楊奉、張楊
　　　
ＭＦ：張譲、趙忠、封ショ、段珪、曹節

　　　侯覧、蹇碩、程曠、　夏�ﾂ、郭勝

ＦＷ：皇甫嵩、朱儁、盧植、董卓

鍾会は最後のクーデター失敗もマイナスされてるんじゃないかな

多分政治はそれで引かれてるな

眼の付け所は悪くなかったのだから、政治というより
魅力を落とせば充分だと思うんだけどなあ。

クーデターの失敗は、丘建の願いを聞き入れて監禁中の将校や官僚らを、
外の人間と連絡が取れる状態に置いたのが原因だからねぇ。
丘建自体は、ただ胡烈の安否のみを気遣ってたんだろうけどね。

さっさと殺してしまえばいい、という進言も逡巡して容れなかったし、
鍾会の詰めが甘かったという点も大きいと思う。

だから知力を下げる要素になっているのかもしれない。

曹植って軍事系の実績ないけどだれからも
その才能をもてはやされ三男にもかかわらず
後継者最有力候補とされたことから
武力は期待できないが文学以外の才能も
優れているんじゃないかと。
やればできる子なんじゃないかと。

鐘会の武力って姜維やトウガイに比べて明らかに低いね。
鐘会の武による活躍ってないのかな

>>219
曹植はその手の人物にありがちな自己管理能力の無さを
成人するにつれて露呈してしまったからなあ。
彼は詩人としては一流だが、その他のことになると
才能があっても大成しないタイプに思う。

「やればできる子」なんてどこの親も言うことだが、
重要なのは「やれば」じゃなくて実際にやったかどうかだよな。

>>220
鐘会はどっちかって言うと文官
姜維は趙雲と引き分けたりと一騎打ちで活躍してる
�ｹ艾は・・・どうだったっけ

文官じゃないな、参謀か

�ｹ艾も演義では将軍だな
姜維と互角に渡り合ったり、文鴦と五十合打ち合って引き分けたりしてる
つうか蜀の大将軍と魏の西方司令官が一騎打ちで雌雄を決しようとするとか
いくら演義でもちょっと笑ってしまうw

>>222
惇クス。

一騎打ちは演義の華だからな。
前半であれだけやっておいて、後半無しというのも寂しかろう。

やれば出来る子を一々能力に反映してたらみんな８０台の能力値貰えるよ

笑うも何も王である項籍なんてどうなってしまうのだろう。

姜維と互角に渡り合ったのは息子じゃないのか？

息子も�ｹ忠と姜維が一騎打ちした後に�ｹ艾もしっかり互角に一騎打ちしたよ？
姜維は最初は息子を�ｹ艾本人だと勘違いしたんだよね。

息子の　だった訂正

双方五丈原のような大兵力での大規模陣地戦でもなく機動戦の真っ最中だったなら
大将同士の一騎打ちもありに見える気もする

ビジクは、人材不足の劉備陣営で一度たりとも兵権を担わないで、
むしろ逃げ回っていたんだから「統率」はもっと下げるべきだと思う。

代わりに武力を上げるべきだよな

>>234
弓の名手だっけ？

ショカツリョウ　　演義にしろ正史にしろ、知力よりも政治のほうが高いと思う

李典・陳到　　　　もう少しだけ能力高くても良いと思う。地味だからか？

フトウ・フセン親子　武力のみもう少し高くて良い

>>236
諸葛亮〜　そう思うが
演義での最強軍師の座は揺ぎなく100確定で
政治が100もしくは100ｵｰﾊﾞｰになると　ん？
政治は他にもっと高い奴がいそうだし（ｼﾞｭﾝｲｸとか）なんかバランスが悪くなる

↑ごめ２行目は知力の話ね

>>236　李典は地味だけどもう少し能力高くてもいい最高の武将だよな！















マンセーだけに

そういえば武力全体的に下がってるよな。2の時なんて

100　呂布
99　 張飛　関羽　趙雲
98　 馬超　許褚
97　 典韋
96　 黄忠
95　 太史慈

とかいうインフレだったんだぜ・・・

統率がなかったから戦場での強さ再現するにはには武力あげとかないと駄目だったからな
2とか5とか

荊州を賭けた戦いで周瑜が曹軍を破ったと思ったら横取りした時、
周瑜死亡の時の表裏の顔の激しい違い等に孔明ってなにげにとん
でもなく悪なのかなと思ったが、関羽の星が危ういと知りながら
胸騒ぎがする劉備の関羽援軍をやめさせた時にこいつ黒だなと思った。
もともと関羽と孫権を嫌悪な関係にさせた根源は劉備は荊州を返すこと
を約束するがが関羽が許さないという孔明の策だったし。

「泣いて馬謖を斬る」だって素直に感動できる話ではないし
お家騒動の元を断てると、劉封の処刑を積極的に進めたってのも聞いたことがある

こういうのはどうやって能力値に反映するんだろ

義理　野望みたいな感じでマスクデータ非情さ　導入とか

情けという項目はありかもしれないな
行動パターンにどのように影響させるかが問題だが、捕らえた捕虜を斬りやすいとかその辺か

>>237
ｼﾞｭﾝｲｸは政治力が高いと言われているが、具体的に何をした事といえば、献帝を
迎え入れるべきだと献言した他にゲームに登場する人物中最高の高政治力にふさわしい
エピソードって何があるんだろうか？

宋忠・カイ越二氏を過大評価してくれないかな
劉表は豪族さん達を滅多滅多にしたから昔のような過小評価にしてくれないかな
呂凱はもう少し魅力くれないかな
田ﾁｭｳ（魏）は過大評価され過ぎ　　　　書き連ねてみました

ｴﾝｾﾝ派閥の元締め＞ｼﾞｭﾝｲｸ

劉表は昔から同じような能力だろ

>>246
俺のレス日本語がおかしいｗ
他には郭嘉や程�cを推挙し、曹操に張良に例えられたり、何顒に王佐の才を持つ
と言われたりしたくらいか。対呂布戦といい、少し地味だが何気に知政両面に
わたって結構貢献してるな。

曹操に兗州を取らせてる事を考えれば、陳宮の政治力は過小だな。
逆に政治的に大した事をしてない、ｼﾞｭﾝﾕｳの政治力は過大だな。

荀ｲｸの呂布と袁紹に対する戦略は、素晴らしいと思う

袁紹に対する戦略に関しては、許攸が裏切らなければ敗色濃厚だったらしいから
ちょっと無謀だったんじゃないだろうか。

確かにあの場は最終的に勝ったから良かったようなものの曹操のハッタリにも見えなくもなかったな
以前の南陽攻めでも同じような事態に陥って兵糧官をスケープゴートにして辛くも脱した話もあったし
結構曹操の戦も薄氷踏むような戦いが多い

だからって戦わずに待っていられる状況でもなかったんじゃないか？

公孫瓚戦で大活躍した麹義は過小評価されてる。
功績を考えれば、張任や徐盛くらいの能力値は欲しい。

孔明の筆頭参謀の楊儀の知力と政治は過小。

麹義は潘璋と同じで統率と武力をもう少し上げてほしいけど
政治や魅力はあんなんで十分じゃない？性格悪いしｗ

あと楊儀は政治と知力２〜４上げれば妥当な評価になると思う。

楊儀は政敵の魏延をどさくさにまぎれて殺した手腕は凄いがあの末路はいただけないな
諸葛亮の参謀といっても具体的な働きがわからないし、こんなもんじゃね

麹義は統率と武力に＋５あげていい。
光栄にしては奮発したと思うけど。

82 78 51 18 37 → 87 83 51 18 37


楊儀は難しいね。特に技能無しなんだけど、何をつけるか悩むところだ。
でも上位に居たんだから、もう一声欲しいのは確か。

68 40 82 79 23 なし → 68 40 87 79 23 反計

互いに相手が謀反したと手紙を送って、楊儀の意見が通ったので反計。
ちょっと苦しいけど、使い勝手の微妙な当たりもちょうどいいかなとｗ

楊儀は軍政のスペシャリスト。
そういう特技を作って付与すべき。
麹義は、統94武85くらい。
総合力で顔文より上、魏五と同格だろう。

郭攸之は魅力もう少し高くても良くないかな？出師の表で｢誠実で忠実な人物｣って評価
されているのにおとなしい性格で昇進に興味が無い性格だからなのか魅力60は少し低い
気がする。+5くらいは欲しい。

麹義が統率94はちょっとやりすぎだろう

李儒って何を評価されてるのか教えてくれ

李儒普通に凄くね？

>>263
演義くらい読め

董卓の下で滅茶苦茶な政治になった癖に

李儒は献帝擁立とか曹操手玉にとったりとか

政治方面では権力掌握の為に少帝廃位＆献帝擁立や蔡ﾖｳみたいな名士を登用することを進言したり、
洛陽から長安に遷都するよう助言してる（これは政治というより軍事上の必要からかもしれんが）
まあ新しく田畑を開墾したり町を繁栄させたりという政治とはちょっと違うが、こういうのも評価されていいんじゃね

政治力自体が曖昧だからな。
行政能力から人事面、派閥や地位の確立や陣営内での身の振り方など多方面を政治一括りだからな。
知力との境目が難しい部分もあるしな。
李儒は一応は謀臣としては有能だったんじゃないの？正史と演義のかなりの違いはあるけども。

このスレキモすぎだろ
お前ら全員死ねばいいのに

美女連環の計も見破っていた李儒!!!

李儒はモーホーだから美女なんか関係なし

しかし蒼天董卓を見てると李儒なんて必要ないように思えるから困る

河北の人口は過小評価。でも并州と涼州の人口は少なかったらしい。
益州が一番人口が多かったみたいだが、荊州や豫州や冀州とあまり変わらなかったみたいね。

>>260
軍政・・・このスキルを持った武将が軍中にいると、士気の減り方が少なくなる。

例えばこんな感じかな。

昔と比べて孫策、張遼、夏候淳、淵の武力が低くなったのは何故？
特に孫策なんか関羽の劣化コピーじゃん。
他の三人も関羽と互角に戦ったのにこんな扱い受けてるのは何で？

そんな事言ってたら紀霊の武力を90以上にしろという声がまた挙がってくる。

関羽と互角に渡り合ったといえるのは精々黄忠とﾎｳ徳くらいで、
張遼とか夏候淳とか紀霊なんてどう見ても格落ちじゃん

>>277
でも７じゃ黄忠、ホウ徳の武力は夏候淳、張遼、趙雲、馬超と大差なかったし。

そりゃ�Zはな。

�Zは趙雲、顔良文醜ですら武力９０ちょいでしたよ

VIIは成長を視野に入れてたんだろうな。
最終的に功績が1万超す頃には殆ど武力100前後まで育ってるし。
つか、文・顔揃って武力102とかw

あとアイテム分も引かれてた
孔明も兵法二十四篇があっての知力100　捕らえられると失って92
趙雲も青ｺｳの剣ないと92…
あれはイカン

趙雲を
武１００＋青工
知１００＋アイテム
政９０＋アイテム
統９９
魅力１００
鉄騎・楼船・蒙衝・
象・連弩・投石機
を持たせたなあ。
特技もほとんど覚えさせてた。
大守の時に
自分で発明→自分に与える
をよくやったよ

趙雲の話題はよせ

そうだな・・・

肥の開発者に趙雲マニアがいて、個人的理由で優遇してるんだよな。
今でもそうなのかは知らんが、能力値の他に趙雲専用の隠しパラ作ってあるとか。

>>286
趙雲は絶対裏切らない、とかいうやつだったかな？
あと、呂布の武力が実際は１００以上だったり。
所詮ゲームなんだし、そこら辺はお遊びってことで、
ピリピリするほどのことでもなかろう。

他の開発者が趙雲の能力値下げても後になって見てみれば「訂正」されてたり、
マスクデータで優遇してたんだよなw＞過去作の趙雲
けど今はそんなことないと思う

もういいて趙雲(ー｀；)

代わりにマスクデータは他の武将に多くなってきたな
孔明の助言１００パーセント伝説とか関張の忠誠度は最初から２５５というのは本当だろうか？

孔明のは単純に知力100だからじゃ・・・

>>290
三國志�Uな。

>>290
�\ならマジ

夏侯s辺りも忠誠255行ってるとか

>>275
孫策もかなり強いのに…水上戦なら関羽にも勝てるよ…
それ以外だと実際弱いけど…

夏候な人達は曹操の一族じゃなきゃ出世できなかったと思う

何言ってんの？

統一したいなら身内以外をもっと重用すべきだっただろうな

いや、普通統一王朝ってのは優秀な宗族に支えられてる訳で
唐における李孝恭しかり、明における李文忠しかり

劉邦なら親族以外に大群を与えるだろうし、李世民なら親兄弟すら冷遇するだろう

×大群
○大軍

歴史全体を見れば親族を厚遇して失敗した例も、冷遇して失敗した例も数多あるからどちらとも言えるだろ

歴史に学ぶなら、始皇帝も劉邦も一族以外の部下に大軍を与えて成功してるな

結局一族のそいつが有能かどうかって話になると思うがな

運

中原を制圧しながら国を制圧できなかった、極々例外的なかわいそうなひとを
あまりいじめるなよ

始皇帝は身内不信、劉邦は成り上がり者の悲しさで身内居ないからな。
その点は劉備と共通している。石勒や朱元璋は恵まれてたな、その点。
宗族の充実さでは完顔阿骨打が一番だったが

>>294
孫策強いよね？
もし長命だったら合肥もどうなってたか。

劉邦や始皇帝には、それぞれ韓信といった傑出した将軍や白起には及ばないまでも確実に結果を残す王翦がいたからだろう
魏は有能な将軍がたくさんいたが、そこまで傑出した将軍というのはそもそも三国時代にはいなかった気がする
強いて言えば、曹操死後になら思い当たるのいるけど

いないな、三国時代には
強いて言うなら演義の孔明とか司馬懿くらいか

トウガイと陸遜一族なんて奴等も時々思い出してあげてください…

俺はﾄｳｶﾞｲのつもりだった
陸遜親子は周・呂と同格じゃないかね？

そもそも三国鼎立と云う事態自体、突出した英雄が居なかった証拠だしな。
中国に限らずどの世界、どの乱世でも本物の英雄が登場すると、乱世は終結する。
他の時代の英雄達にパラメーターつけたら、三国時代の英雄よりもステは高くなると思う。

>>312
まぁでも、だからこそ三国志のゲームは面白いんだろうな。
どの国の武将も力の差こそあれ、頑張れば天下統一の可能性があるわけだし。

武官に韓信のような人物がいなかったなら文官はどうだろう？
張良、簫何に匹敵する武将が、三国時代にいたかね？

文官だったら簫何に次ぐと評された諸葛亮だろう

>>312、>>314
なんか妙な流れになってるな。スレ違いの話題だと思うが。
三国志と他の時代の英雄比較したいなら、他所でやってくれ。
余計なもめごと起きてもめんどくさいしな。

晋の時代になれば王導っていうバケモノがいるのにNE！

韓信みたいな間抜けはいないかと…

>>307
何か黄祖辺りと争いつつ北に喧嘩売って結局どこかで死んでそうだ

いろいろと孫策について取沙汰されてるけど、存命中はついに江夏一郡を
落とせなかったのも事実。

その死後に国内を纏めて黄祖を打倒した孫権とて評価されてもよかろうに。

陳ﾄｳに跳ね返されたって噂も

>>320
その黄祖のパラメータが低すぎると思う。
マイナスの逸話も多い人だけど、孫堅・孫策の猛攻を退いた良将なんだぜ

日本の戦国時代の村上義清みたいなもんかな黄祖は。

>>323
それでは、評価が低すぎる。

孫陣営を武田家と例えるならば、黄祖は人間の出来ていない長野業正。
最終的には負けたけどね。

村上義清がいい線じゃまいか？
長野業正はやりすぎだｗ

長野→生きてるうちは手を出せない
村上→何度か負けた、大切な部下も死んだが最後には勝った

だから村上じゃね

そうかな？

くどいようだが、孫陣営を武田家と例えるならば、武田信虎を討ち取り
信玄、及びその配下の猛攻に耐え、３代目の武田勝頼にようやっと討ち
取られたような感じだと思うんだが。

武田家＝孫陣営の前提があまり意味の無いものなのは判っているが、
孫堅・孫策の高すぎる評価に比べ、その両名と互角以上の戦いを行
なった黄祖はもっと評価されて良いと思う。

まぁ、マイナスエピソードが多いのがアレだが。

相対評価で点付けしてけば楽に決まりそうじゃね？

>>307
孫策一番好きだけど正史だと陳登に北上を阻止されている
まあ曹操とのガチンコ対決は興味あるけど

>>329
それ、信憑性薄すぎるから。孫策の動き見直したら陳登とぶつかる事などない。

>>327
江夏自体が防衛に適していたのでは？
文娉が関羽や孫権を蹴散らしたのも同じ場所じゃなかったっけ？

演義では孫堅射殺も劉表配下の謀臣のｶｲ良の策みたいになってるからなあ
そこんとこがイマイチ能力値に反映されない理由なんだろう＞黄祖

>>327
孫堅・孫策と互角以上の戦いを行なった黄祖？
孫堅はまあ最終的に流矢で死んでるからわからんでもないが
孫策には完璧に負けてないか？
戦で負けても江夏を落とされてないから互角以上ってことか？

>>333
同意。
親父の孫堅も勝ってると言っていいと思う。
ただやっぱり黄祖の能力は上げたいところ。
統87武80知48政59魅60くらいかな。

再評価の余地が有るとすれば精々統率と知力くらいじゃないの＞黄祖
武力・政治・魅力は評価できる要素が全く無い

武力高くね？

敗者は必要以上に貶められるもんさ

孫堅が過大評価されたあの能力値
↓
それが黄祖程度に負けて岩にペチャンコ
↓
いや黄祖は孫堅を討つほどの名将だライバル的強さにしよう

ってなりそうなんだがな肥
無双なんかじゃ超ヘタレにされてる黄祖

コウソ繋がりで漢の高祖に比されるとか何とか言ってハンサム顔と一流の能力を与えたりして
甘寧と適当な因縁でもこさえれば無双ファンには受けるかもしれん

>>335-336
確かに黄祖の武力80は高過ぎるかも。
でもさ、現実として武力がゲームに与える影響を考えると
黄祖の武力を下げれば下げるほど統率を上げる可能性も出て来るわけで。
統率を据え置きで、統率87武力64とかだとチョロすぎるし。
まぁ特技などで補正する手はあるけど。
同じ理由で、李ｶｸなんかもエディットして武力80以上にしてるな、俺。

魅力が60って高くないか？
部下の甘寧を冷遇して、最後には見限られて殺されるし。
イメージ的には部下に信用もされないような武将だったと思う。
だからせいぜい魅力は30〜40ぐらいが妥当でしょう。

しかし江夏を抑えてる人間が、元水賊に冷たいのは普通だと思うんだが……。
もちろん魅力70以上になるとまた別の話だが、60くらいあってもよくないか？

黄祖の魅力が下がりそうな話って甘寧冷遇と禰衡殺害以外になにかあったかな？

どっちもそれぞれの背景を考えれば擁護できないこともないが、
やはり狭量さを示すエピソードが二つ重なると駄目だな
魅力の数値は厳しくならざるをえないと思う

わかることは黄祖の息子のほうが魅力が高そうだ
あの問題児禰衝と仲良しだったし

良いじゃん魅力低くたって。

社預は統率91武力23知力88政治91魅力84で破竹（攻撃時に50%くらいで相手混乱）

くらいが妥当かと。

何で杜預の武力が低いんだ？

１１も３０代だったし…

>>348
記述によると、杜預は馬にも乗れず、弓を引くこともできなかったらしい。
春秋左氏伝を研究していたから頭は良かったと思われ。

黄祖は�Zだと水軍持ちで弓系特技全て所持。 連弩持たせたら頼れる。

周瑜伝では周瑜に僅差で追い散らされたから武力は周瑜より1〜2下げるくらい？ この伝がｸｿ怪しいけど他にも武力表すエピソードあるのかな。
統率も孫家3代相手に粘ってんだから80くらいでいいんじゃね？ 堅、策、権(周瑜従軍時)なら勝てるけど楽勝じゃない程度で。

禰衡のエピソードは知力もマイナスだろうね。 曹操は口悪いからってだけで殺すわけにゃいかん。他の人殺してもらいたい。 劉表に押しつけてみる→劉表は曹操の策に気付いて黄祖に押しつけ。
たらい回しすれば悪評避けられることには頭が回らない。

強い黄祖にあこがれるが
今ぐらいがちょうどいいのかね

そうかもしれんね。

でも劉表勢力の中では、甘寧・黄忠は別格としても、
蔡瑁よりはちょっと強いくらいでいいと思うんだがなあ。

なんだかんだで、孫家勢力の伸張を長年抑えていたのは
評価できるはず。

気に食わない奴を殺しちゃうあたりは、劉備にとっての
張飛であり、曹操にとっての許ﾁｮであり、劉表にとっての
黄祖って感じだな。


74 66 53 38 32 なし 弩A水A → 84 76 43 38 52 掃討 弩S水A

奮発してこんなもんでｗ

>>350
まぁVIIは水軍持ちってだけで神になれるバランスだからなぁw
江夏以南を守らせたら強い強い。

黄祖の実績を考えれば、武力、統率とも８０以上あって当然だろう。
孫堅殺しについては、伏兵、岩攻めで殺したのならば、知力７５以上
あってもおかしくないし、孫堅の習慣を調べて、暗殺部隊を送ったの
ならば、知力８０以上あってもおかしくない。

>>344
曹操も許ユウ、楊修を殺してるし、朱霊を冷遇している。
ｴﾝｼｮｳも田豊、麹義を殺してる。
でも二人とも魅力９０以上ある。

俺としては、ｴﾝｼｮｳの魅力は過大、政治は過小だと思う。

黄祖を冷遇し続けるなら
蛙の轢死体にされた孫堅はー２０ずつくらい下げられるべきだな

＞黄祖の実績を考えれば、武力、統率とも８０以上あって当然だろう。
具体的にどんな活躍したの？特に武力
＞孫堅殺しについては、伏兵、岩攻めで殺したのならば、知力７５以上
あってもおかしくない
それって?良の献策じゃないの？

あと、許攸は許チョが殺したのでは？

許チョが許ユウを殺したのは。
確か曹操が許ユウは傲慢だから気に食わないならいつでも殺していいぞって命じてはず。
単に許チョの私情で殺したってわけではない。

>>356
カイ良の献策は演義じゃない？
孫堅殺しについては、呂公の軍勢が石を投げ落としたという説が
あるらしいが。

許チョが許ユウを殺したのは、正史でもなの？

徐栄が１番大好きな俺は変態？かな…orz

>>356
武力についての具体的な記述を追求するのはどうだろう。
結構、藪蛇じゃないかな。

許チョが許ユウの傲慢さに憤って切り殺した
っていう記述をどっかで見たけどな。
正史にそこまで細かい記述あるのかな

あとベタすぎるネタですまんが
呂布と張飛の武力は同格とは見れないもんかね。

>>356
黄祖の実績は上の方に書いてあるだろ。

張飛は呂布との最初の一騎打ちで最終的に押されてたから呂布の方が若干
強いのではないか？
むしろ演義の一騎打ち実績最強の関羽が呂布と武力同格にして欲しい。

張飛の武力が９９ではなく９８ってところで
呂布との格差をつけようという意図を感じてしまったんだが

ところで関羽って実績最強なの？呂布よりも？

一騎打ちで殺した数は実働期間の長い趙雲が一番多いし、殺した相手の格で言うと関羽が段違い
けど実績云々の前に演義中の描写では呂布＞張飛≧関羽だから武力は現状で良いと思うけど

ぶっちゃけ一騎討ちの記載がある武将って、全体見たら演技でも少数派なのでは？
一騎討ち以外での武力の判断材料って、前にもあったけど
「武力に優れた」とか「猛獣を倒した」って記述しかないんじゃね？

一騎打ちとか個人的武勇の記載の無い武将はその分武力が低く見積もられる、つうのは或る意味当然じゃね

一騎打ちの記述からすると
趙雲以外の五虎将と許チョと典韋、ホウ徳は
皆同格で、仮に一騎打ちさせても勝負つかないんじゃないかなと思ってるんだが
呂布だとここから一歩抜きん出るもんなのか否かと思ってね。
でも張飛や関羽はたとえ一人でも呂布と渡り合えるだろうし。

まぁこれは羅貫中に直接聞いてみないと分からんことだね。

黄忠は関羽と戦ってる時に落馬して見逃してもらってるから
関羽より若干落ちるかな。でも夏侯淵を斬ってるから侮れない。
許チョは酔っていたとはいえ張飛に負けてるのがなぁ。

演義の描写では呂布は典韋や許チョ相手にも一騎打ちで一歩押してたしな。
この二人を同時に相手にしても物ともせずといった感じに描かれてる。

関索の強よさは次からは次男より弱くにもどしてね。今回は鮑とか桃とかいるし花関索伝から我慢してやるけど。某大戦と被ってて嫌だ。

>>367
＞でも張飛や関羽はたとえ一人でも呂布と渡り合えるだろうし。

あのねぇ
虎牢関では二人がかりでも無理だった
＋劉備の三人でやっと追い払えたじゃん
基本でしょこのｴﾋﾟｿｰﾄﾞ

呂布は最強

呂布は

VS張飛　互角
VS関羽　互角
VS張飛＆関羽＆劉備　三人も相手にしてられるかと退却

VS典韋＆許褚　余裕

だっけ

>>371
＞呂布は最強

うん。これに異論はない。でも
＞やっと追い払えた

ちょっと違うような。さすがにかなわんって逃げてったんでしょ。

このエピソードはあくまで「呂布と赤兎馬がすごい」ってことを
強調するためで、「関羽・張飛が劣っている」って意味ではないと思う。
現に関にも張にも単騎での呂布とのチャンバラシーンあるでしょ。

演義の描写とか以前に、ゲーム上のバランスとして武力は張飛＞関羽で良いだろう
他の能力で張飛が関羽に勝る点がないわけで、武力ぐらい1高くても罰は当たらん

張飛＞関羽は演義で関羽が言ってる

>>350
禰衡は曹操の格を下げるために死の道を選んだんだよ。
汚名を浴びたくないと言う小物的な発想で黄祖と言う糞野郎に
罪をかぶさせる。まったくみっともないったらありゃしねえ。
ろくに反論もできずにこのざまは自らの敗北を認めてんじゃん。
男なら正々堂々と舌三寸でまいらせてみろってんだ。
まあ曹操のような小心、小脳なやつには無理だろうがね。

演義補正な強いバカ張飛
だが、それがいい

どれだけ上位の面々が叩かれようと
（曹操孔明関羽ほか）
呂布の武力に疑問符を付けるやつが出てくるとは思わなかったぜよ

しかし呉はやっぱり地味だな。特に武力話だと全く話題に・・・

項羽＞呂布＞＞張飛・馬超・許チョ＞典韋＞関羽

スレ違いだが、ゲームで一騎討ちする場合
武力が低い奴が高い奴に勝てるのってどのくらいなんだ？

まぁ呂布は別格にしても、例えば98vs88で、88が勝てるケースってあるのか？

>>381
さっき76で86に勝った（１１）
ただ、同じ10差でも80-90と70-80では条件がだいぶ変わりそうではある

呂布＞張飛＝馬超＞関羽＝趙雲＞許ちょ＝典韋＝黄忠

>>383
４か５あたりの頃ってそんな感じじゃなかった？

>>379
魏は優秀な武官も優秀な文官も多い。
呉は優秀な武官は少なく、優秀な文官は多い。
蜀は優秀な武官は多く、優秀な文官は少ない。

呉なんて他に武力９０超えてるのがシュウタイ、カンネイ、タイシジしかいないから総大将の孫策、孫権も最前線で戦わざるを得ないんだぜ…

呉は長江に籠もってれば強いという、数字以外の強さがあるからな

武力が低い代わりにほとんど独占状態の水軍は凶悪そのものだしいいんじゃね？

２の頃は武力の数値が体力みたいなものだったはず。
武力66に過ぎない呂建で98の馬超を倒した事があるし。

甘寧がいる頃でさえ呉水軍＞＞＞＞荊州水軍だからな

水軍が強いのはシリーズ伝統だろうけど、陸は滅法に弱いね。
呉のなかで一番武力が高いのは孫策だし、90代の武力を持った武将が結構少ないしな。

ただ、呉軍は呂布系の武将と相性が良いんだよな
後半になると絶滅しているが、早いシナリオだと袁術と呂布配下の武将で結構補強できる

高順や張繍とかもろ狙い目だしな
さらに早ければ董卓系のも狙える

しかし統率80台や武力80台クラスはゴロゴロいるな

正直ゲームじゃわざわざ孫権前線に出す気にならんねぇ
昔は呉の武官貧弱だったが今はバランスいい良将多いし
なにより四大都督が便利だから
孫策使わなくてもいけるしな

大将が出張らなきゃならんのは兵数の問題だろ

参考までに>>3-5のテンプレにあげられてる武将を勢力ごとに統計。
※それぞれ魏（晋含む）、呉、蜀の順
※勢力わけは、私の独断。陳宮は魏に含まなかったり、徐庶は蜀で数えたり。
※いい加減に数えたので、間違いがある可能性高し。文句があるなら訂正作れ。

統率　14人　７人　８人
武力　９人　５人　６人
知力　18人　７人　５人
政治　21人　12人　９人
魅力　９人　10人　５人
総合　22人　12人　11人

結果
魏は全般的に格段に層が厚い。
呉蜀は以外に差が少ない。やや、武では蜀、文では呉が優勢。
但し、呉は孫家三代でかなり数を稼いでいる。
蜀の統率・武力はほとんど五虎将で稼いでいる。
前期、後期に分けると、かなり勢力ごとの差が出そう。

作品ごとでも結果は変わるだろうし、
７０〜８４の中堅層だと、また違った分布になりそう。

>>395>>396
乙を届けに参りましたぞ！

それでもさすがに蜀に優しい配慮がされてる感じ。
俺なら、蜀でやるなら魏は30人オーバーくらいの方がかえって燃えるな。

領土比率で考えたら４：２：１くらいでも良いな

魏と呉に挟まれた新野１国だけというパワーバランスも好きだ

>>398
210年〜250年くらいまでは、蜀は魏と互角以上に戦ってたので
そんな優しい配慮とは思えない。

>>399
むじん書院の州の人口を見る限り、人口比率は３：１．１：１って感じに
思える。

>>398
蜀の攻めにくく守りやすい感じが上手く出るなら多少蜀を弱くしてもいいとは思うが、
今のところ光栄にその気がないから無理じゃね。
それを個々人の能力に反映して多少バランスとってる感じ。
それでも作品によっては瞬殺されるけどな。
もう少し微妙に魏末晋初の武将を強化するなり蜀末期を弱めるなりすればバランスとれるんじゃないかなぁとかは思うが、
蜀全盛あたりをあれ以上減らしたり魏を強化するのわけにはいかんだろう。

９や１１なら蜀の攻めにくさは表現されていると思う

蜀末期は姜維一人で持たせてる感じが出てるのはいいな
演義的にはだが


しかし諸葛瞻は過大だと思うんだ

諸葛瞻は、生きていた当時から過大評価されてた人だからなあ。

職責だけなら親父並だがなぁ

しかも親父はお国の絶対神扱い
子としてマジやりにくそう

なんで張任が武力８７もあるの？
鳳雛殺しただけで過大評価されすぎじゃね？

大体攻め難さ云々なら他の地域でも言えることなんだから、
取り立てて蜀の武将を弱体化する理由が見当たらない。

>>407
史料を読む限りはやりにくいなんて意識があった様には殆ど感じられないな。

苦労知らずながら声望は集まって、親の七光りで官職ばかりがさして実力に
見合わないままどんどん先行していく。
さほど確固とした主体性もなく当時の朝廷のなあなあの空気に流されてるし、
いざ綿竹で戦闘となれば決断力に欠けて腰が定まらないまま戦死。

どうも温室育ちで荒波に揉まれない生き方をしてきた人間にありがちの、
思慮よりも感情が先行して、正念場で脆いタイプって感じ。

張任はいいだろう
蜀のエースだぜ？

>>408
落鳳補正と横山補正
横山三国志で地味ながらも存在感バリバリだし


まぁ真面目な話武力80後半ぐらいはあってもいい気がするがね

張任、演義じゃ劉備も苦戦した（諸葛亮到着まで歯が立たなかった）
劉璋軍随一の名将だし、それくらいあげてもいいんじゃない。
あと、死に様の見事さ補正。

正史張任は寒門層から取り立てられた人だったけか

黄忠って他の五虎将から格下げされてんのってなんで？
６あたりから武力90台前半にされちゃってる。
甘寧文醜以下で魏延と同格？なんでやねん

李厳と互角だったから

呂布＞張飛＝馬超＝キョチョ≧関羽＝黄忠＝李厳＝趙雲＞華雄＞文醜≧顔良＞徐晃、夏候淳＞趙雲（晩年）＝キョウイ＝魏延＝馬岱

こうですか？

呂布≧張飛＝馬超＝許褚＝典韋＝龐徳＝関羽＝黄忠＞趙雲≒文醜≒顔良＞魏延≒孫策＝太史慈＝張遼＝張郃≒徐晃

五虎大将最強の武勇の持ち主であると思われる張飛も張ｺｳと互角だったりするし、
李厳と勝負つかなかっただけで黄忠をショボイと見るのは気の毒だと思うけどね
演義では新登場の武将はとりあえず既存の有力武将と一騎打ちして強さをアピールする傾向がある
黄忠が引き分けた李厳もそういう補正が付いてたんだと思う

張郃は押され気味じゃなかったか？

関羽も紀霊と勝負つかなかったりするし

俺このスレからしか見てないんだけど以前は
趙雲の武力検証ってあったの？どういう流れだったのかな？
俺はアンチでも信者でもないけど、趙雲はどうも
かませ犬キラーってイメージが抜けない。

そのかませ犬を斬った数が半端じゃないからな
昔肥本（爆三）でもカウントしてみたら対戦人数が２０人越えてたし

別に趙雲がぶっ倒した相手全てが弱いわけではないでしょう？
それに張ｺｳや周泰でさえ敵わないらしいし。

文醜＞趙雲

↑安置乙

なんだか今度は「趙雲の武力は過大」って言い出してきそうで嫌な予感がしてきた。

信者以外文句はないはずだけどな

「趙雲の能力は信者が多いので高くする」

これは決定事項です。
日本での信者数は、関公より多いかもしれません。とくに女性。

個人的には徐晃の武力もたかいような
あとカコウトンって張遼より武力ひくいのも
張遼そこまで武力高くないでしょ

夏侯惇は正史どころか演義でも張遼越えるほど高くないだろｗ
文鴦とかならまだ言い分も分かるけどなんで惇なんだよｗｗｗ

ゲームバランスを考えれば、序盤から曹操の所にいる魏将はもうちょっと低くてもいい気はする

>>432
そういうことは初代＆２をやってから言え。
あのころの楽進、李典、曹仁、曹洪が再び帰ってきてもいいのか？

正史では合肥の戦いでのリアル無双が群を抜いてるけど、
演義ではぶっちゃけそんなに一騎打ち強いわけじゃない＞張遼
蒋奇や沮鵠みたいな袁紹配下の雑魚しか殺してないし、文醜には一蹴されてる
呂布や関羽とやりあった夏侯惇の方が強いと思う

>>431
そうなの？
すくなくても張遼が高すぎるとはおもう
あと、夏侯淵も高い夏侯惇よりたかいのはありえん

>>433
初代と2ってどうだっけ？

>>434
同意

韓非＞商鞅＞管仲＞申不害＞子産＞始皇帝＞祭仲

夏侯惇の武力が低めなのは正史補正じゃないの？
張遼や淵が高めなのも同じで

正史補正って意味わかんねーよ
正史なのか演義なのかはっきりして欲しい

張遼

河北では猛将たちにタジタジ
しかし合肥に行けば遼来々無双

つまり呉は北の連中の相手にならぬ低レベルってこった

>>435
「淵の方が惇より武力高い筈だ」みたいな事は過去に何度か言われていた気がする。

>>429
情けねえ

�\ではうまいぐあいに夏候淵惇より武力がほんの少し低くて代わりに統率が高いキャラになってるな

個人戦｛呂布、許チョ、典イ、関羽、張飛、馬超｝＞そのた
軍団戦｛孫策、司馬イ、陸ソン｝＞そのた

張遼は呉トップクラスの太史慈と互角ですぜ
まー張郃レベルには変わりないけど

>>442
個人戦に趙雲、軍団戦に周瑜を追加。

太史慈って５虎将と戦えるのかな？

>>434
あのまま戦い続けてたら切り捨てられたのがオチ→�d

>>ID:AXRvy2xH
じゃあ文醜＞趙雲の根拠を述べて見ろよ

>>445
押されながらもなんとか持ちこたえるんじゃないの
張コウみたいに

>>436
春秋戦国時代は面白い政治家が多いよね

>>449
春秋戦国時代は英雄も多いね

スレ違いじゃ！

ｽﾏﾝ　つい

>>448
なるほど
でも太史慈は張コウより強いでしょ

>>352
結構言いたいことを言って貰った感じ。

比較的、日和見・非戦の劉表の下についていたからかも知れんが、
蔡瑁あたりのほとんど戦ったことも無いような人（演義ベース）より
劉表陣営の武官として黄祖は、もう一枚上でも良いんじゃないの？

っていうか黄祖を過小にしたら、そんな奴に殺された
孫堅ってなんなんだよ。って感じになるよなあ。
つねに過大ぎみの孫堅に比べ、黄祖がショボいと
ちょっと気にはなる。

タイシジって策とポカポカしただけだろ

軍団だと
曹操・司馬懿・徐晃・公孫サン・(張遼)

武勇だと
呂布・張飛・関羽・趙雲・テンイ・許緒・徐晃・顔良・文醜・華雄・紀霊・曹豹

は別格じゃないか？
頼む入れてくれ(＞＜)
つか俺徐晃厨みたいになってるが、違うからなｗ

なぜ夏侯惇が入ってないのに曹豹は入ってるのか

>>457
???

チョイスおかしくね？
いろいろたんなくね？
何知識？

>>459
足りねぇもんは自分で補えよｗ
あ、周瑜入れんなよ

2のころの能力値（武力限定）

曹操　91
張遼　91
徐晃　92
夏侯惇　93
夏侯淵　90
曹仁　84
曹洪　72
楽進　ザコ
李典　ザコ

ザコ二人は司馬懿（67）　諸葛亮（65）以下

>>461
上位陣が強いからバランスとしては十分じゃね？
史実と演義の内容から適正な数値を導き出すというコンセプトには反しても、ゲームとしては多少調整しなきゃいけない部分はあるだろう
好きな武将が弱いから嫌とか俺の査定と異なるから駄目という意見もわかるが

統率がなかったからなあ・・・武力＝強さだったから孔明たちの戦場での使い道は放火しかなかったんだぜ

初期の三国志は放火ですぐ焼け死ぬから怖かった
1なんかすぐ焼死
呂布に20000持たせても逃げまくらなければならない

あ、もう一つあった。突撃での捕獲要員。
強いからって呂布とか張飛とかに突撃させてとどめさすとほぼ確実に首チョンパだったからｗ

特別の武器を持っているから武力が上がるって変だよね

IXを始めたところだけど、一番納得いかないのって

劉備：義理15

じゃない？
裏切りの歴史から言ったら呂布と張り合えるぞ。
むしろ劉備のほうがたちが悪いかも。

>>467
演義補正だろうな
劉備は仁君という従来の路線をそろそろ外して欲しくはあるが

曹操の踏み台にされてる人達も再評価して欲しいね

劉備そんな裏切ってるか？
味方した勢力が滅んで追い出されて流浪のイメージがある

惇は統率、淵は武力＋奇襲系特技でいいや。

義理は高いか知らんが完全に裏切ったと言えるのは曹操ぐらいか

帝に忠を尽くしたらその敵が曹操だったってだけじゃ
ガチで裏切ったのは袁紹

演義だと、漢王室への義理と、兄弟への義理は最高レベルだからいいんじゃない。
曹操の件にしても、劉備にとって主君は曹操ではなく、あくまで漢朝という意識だから、
不義の裏切りという扱いではないし。

十分裏切ってるじゃん

劉ｼｮｳも裏切ってると言えるんじゃないかな

袁紹のとこから荊州に移った時だって
｢劉表に同盟を説いてくる｣と言う口実を使ってはいるものの
要は袁紹見捨てて官渡から逃げ出したわけだし、
長坂のときも最終的には民を見捨てて自分はさっさと逃げてるし
ついでに女房子供を見捨てたのは一度や二度じゃないし。
劉備に生涯忠実だった人が周囲に多いから劉備自身もそう見えるところがあるんじゃない？

劉備って演技でも裏切りの事実だけ見てけば義理は相当低いんじゃないか？
それでも義理堅いのは魅力高い＝義理堅い（逆も）みたいな考えが根底にある気がする。
審配とか姜維とか藩シュンとか。

そもそも君臣の関係ではないのだから裏切ったとかは微妙じゃないのかね。

騙し討ちに近いのは劉ｼｮｳの時だろうが、あんなん袁紹だってやってるし珍しい事でもない気もするし。

まぁ15はないだろうけどな。

同族であった劉璋への仕打ちは不義だろうな
この為に劉備は国を得たものの大義を失って天下を取れなかったという後世の評もあるくらい
後は別にそんなに不義理というようなことじゃないと思う

まぁ春秋の晋なんて同姓の国を滅ぼしまくって強大化したし

劉備はその分野望もトップクラスだし、演義準拠なら妥当じゃね？

突然失礼します。
友達に三国志9借りたので今ﾌﾟﾚｲしてるんですが…
なにせ初心者なもんでどの国を選んだらいぃのかわかりません…orz

とりあえず国が多かったﾄｳﾀｸ？って国選びました。
このｹﾞｰﾑは最初何をしたらいいんでしょうか…？

>>483
http://game11.2ch.net/test/read.cgi/gamehis/1182157316/
こちらでどうぞ

>>484
ありがとうございます。
失礼しましたm(__)m

三国志を知った後の>>483の失望が楽しみだ。
俺は顔グラで劉備を選んだが。

>>483
初心者なら劉備軍おすすめ
関羽、張飛、趙雲、劉備と無双の強さを誇る豪将が勢揃い。
逆に孫堅、孫策軍じゃ成長していく楽しみがない上に難易度も高い。
曹操軍は厨プレイ。

>>483
慣れるまでは「東呉の徳王」と呼ばれるくらい偉大な統治者にして豪勇の厳白虎を使えばいい

>>483
韓玄、金旋、劉度、趙範といったところがオススメ

>>488
>>489

大ボラ吹くなよ…

>>488>>489
おまいらドMだろ。

ﾏｼﾞﾚｽすると初心者なら200年前後の孫策がいいんでね。軍師の助言もある程度信頼できるし、配下の量・質ともそこそこ。強豪な北の勢力を攻めて腕試しもできるし、弱小な西の勢力を攻めて慣れるのもいいし。

玄徳は自分の体裁きにしてるだけで偽善者だな
曹操がトウケンの部下に自分の父親殺された時にせめてきた時は私情だと言って
関羽、張飛がころされたときはブチ切れて周りの諌めも聞かずに呉にせめいってるし

関羽の魅力も高すぎのような
馬超と黄忠と同列はいやだとか馬超と戦わせろと言って孔明におだてられて機嫌良くなってるし
曹操に一時降伏に条件も漢王朝に降伏するとかいってるし

>>492
曹操は野党に肉親を殺された腹いせに攻め入った俗物。
劉備は一国の軍隊によって自国の領土を攻め取られたため、これを取り戻すのはごく自然の事。

関羽の真の魅力は死後の扱い。今でも中国では神同然の扱いだろ

関羽の魅力は美髯補正
まあ魅力はカリスマ的要素も考慮されてるしいいんじゃね

当時カリスマ性があったかは疑問だ。演義のおかげだろ。
子孫がホウトクの倅に皆殺しされてるし。

>>493
なるほど
別にアンチってわけじゃないけど
いりょうの戦いは完全に私怨でしょ
孔明もとめてたし

董卓四将軍や黄巾、黒山、異民族の知力や政治が低すぎる気がするんだ

>>496
演義準拠でいけば私怨だろうね
まあ、情に厚いという言い方もできるけど

>>496　私怨はいってるとはいえ一応とられた領土取り返すって大義あるけど
曹操の方は親父野党に殺されたからって攻め込んで相手の民衆虐殺してるし
さすがに比べ物にならんでそ

関羽は見た目も偉丈夫だったし
名声もとどろいてたし
威圧感十分だし
下には慕われてただろうし
曹操もぞっこんだったし
魅力高くてもいいんじゃね
…って俺は関羽信者かよ

先ほどお邪魔したものですが、教えてもらったｽﾚいったら追い返されました…orz

２ちゃんってそんなところだよ
自分で検索するなりして攻略サイト探しなよ

>>502
そうなんですか…
ﾊﾟｿｺﾝもないし、借してくれた友人も夜勤なんで…orz

超初心者は袁紹あたりが初期から強いし配下のバランスも良くておすすめ。
主君の袁紹もまずまず優秀な君主だしなにより初期状態から
他勢力より資産も兵力も高いから序盤から力押しで戦争を
バシバシしかければあっという間にずば抜けた勢力になって安定できる。

ただあまりのったらやってると袁紹とか配下とかドンドン死んでいくから
ある程度攻略するスピードを意識した方がいいかも

>>504
漢字読めないんですがｴﾝｼｮｳ？ですか？

今はﾄｳﾀｸでやってます。
気付いたらﾛﾌが裏切ってﾖｸﾖｳがとられた…orz

三国志やるならさすがに呂布の読み方くらいは知っといて欲しいぞw

と言っても日本読みなら別にどっちでもいいんだっけ

>>506>>507
ﾛﾌじゃないんですか？！
見た事もないような漢字ばっかなんでわからない(TдT)

ってか今城が二つになってしまいました…orz
ｺｳﾉｳ？と長安…
左上からﾊﾞｼｮｳが機械で攻めてくるし、みんな裏切るしでもう………

とりあえずこれをやる前に三国志の物語を最初に読んでおくといいと思うんだ
明日図書館にいけば読めると思うから

意外とこのスレの連中優しいんだなw

バショウ・・・・・・・・松尾？

>>509
わかりました。やっぱり知識ないと無理なんですね…

>>510
ここの人はどこかのｽﾚとは違って教えてくれますよね。

>>511
馬勝←ﾊﾞｼｮｳですよね？

今日はｾｰﾌﾞしてやめてとりあえず本読んでからｹﾞﾝﾊｸｺ(名前が気にいったので)か、ｴﾝｼｮｳでまたやってみます。

携帯でもググレる世の中なんだから三国志の大まかな流れか、武将単体でも良いからどんな人物で何が起きた時代かぐらいを理解しだせば楽しさも変わるもんだ。

>>512
×馬勝←ﾊﾞｼｮｳ
○馬騰←ﾊﾞﾄｳ

ねたじゃなくて真面目に言うならｹﾞﾝﾊﾟｸｺは超上級者向け
絶対にやめておくべし

白虎をビャッコではなくハクコと読んでるあたり釣られてるような気がする・・・・

横山光輝三国志を読め　ゲーム楽しむだけならそれで十分

洛陽なんて現在でもある地名だし、歴史でも習うし、Windowsなら変換できるし
それを読めないなんて釣りかよっぽどの低学歴かのどっちかだろ

ま、ぶっちゃけ釣りだろうな

ビャッコという読み方すら知らない可能性も無いことは無いぞ。
しかし「とりあえず本読んでから」ってのがいつになるのか楽しみだなｗ


光栄三国志はどう見ても三国志のキャラゲーなのだから、元ネタの
三国志を知らずして、どの程度楽しめるかは微妙だよねえ。

でもまぁMSX三国志から初めて、そこからナムコ三国志→横山三国志に
入った俺もいるくらいだからし、いいんじゃね？
…まぁ、あの頃はゲームなら何でも良かったという時期だったけどw

もうさ、そろそろ武将の能力の議論をしようよ。

諸葛格ってなんで知力90もあんの？

正直最初にあんまり大国を選ぶとやること多くて
わけわからなくなるよな。劉備みたいな少数精鋭
な勢力を選ぶのがベストかも。
何劭の能力は過小。
>>523才能で身を立て身を滅ぼした人物だから90より
下は考えられない。

楊修とかと同じでアタマはいいけど空気読めない人なんだろうな

ちょうど鐘会といい勝負の人だな

その楊修の能力をもうちょっと上げて欲しい
魅力はダウンでも良いから知力をもう少しと、それと性格が小心はないだろ

曹操がこの時代でも屈指の知将なのは確実。
その曹操をして
「お前の才知は我の三十里先を行く」(当時は三十里≒13km)
と言わしめた楊修が曹操以下の知力なのは納得がいかない。

楊修、馬謖、楊儀、鍾会、諸葛恪ら軽薄才子どもは知力90オーバーが妥当。
この知力で保身が上手くいかないのは、つまるところ魅力と政治力の問題。
凡夫は成功しても失敗してもその利害は微々たるものだが、
非凡で山っ気の強いのはその幅が大きい。
大規模な作戦範囲の戦争をどの勢力も平等に出来てしまうのがおかしい。

>>527
小心だったら死なずにすんだのにね。
まあ楊脩としては曹操の大器を見込んでどしどし
有能発言をしてたんだろうけど。

楊脩は漢中を鶏肋とみなし結果として漢中撤退したら
劉備に漢中王宣言を許し、関羽の荊州侵攻に至った。

漢中を鶏肋と例えたことはマイナスだと思うんだけどどうだろうか

光栄能力値における知力は知能指数ではないぞ。
計略のかけやすさ、かかりにくさ、助言の的確さ、などだ。
そしてこれらは各個人の実績を元に評価するのが妥当だと思う。

おそらくＩＱでは楊修＞曹操なんだろうが、
だからといって光栄の能力値「知力」で楊修の方が上、とは思えないし、
実績から考えて郭嘉、荀攸、程�cなどの上位陣との差は大きい。
知力は80台が精々でしょ。

鍾会なんかはある程度の謀略の実績があるから90以上でも
別にいいかと思えるんだけどね。

鍾会、諸葛恪は他国から見て危険人物だったと思うんだ。
楊修、楊儀はそれほどでもない。

馬謖は残念賞。

>>528>>531
計略と助言に知力以外の何かを加味するようにしてはどうだろう
例えば政治。そうすれば頭が良いだけの奴と政争や謀略に長けていた者との差が出るだろう

曹操が漢中に拘泥してることを
鳥のアバラを惜しんでる状況に例えたんじゃなかったっけ？

>>533
複数の進言がある中での採用されやすさみたいな要素があってもいいね
11だと能力とか実績とか好みがあったみたいだけど

郭図みたいな佞臣の再現もできるしな

>>534
それを曹操が自分を侮辱したと誤解して楊修を処刑したんだよな。

許チョと典韋の武力には差あるべきなの？
肥シリーズ通して見ると互角だったり許が上だったり。

格としては同格だろうけど、張飛や趙雲、馬超といった
演義中最強クラスの連中とやりあった実績がある分
武力も典韋よりやや高めにしてるんだと思われ＞許ﾁｮ
特に馬超と打ち合う場面は演義中屈指の見せ場だし

酔っ払って補給部隊襲われたのとは別人みたいだｗ

>>536
多分曹操は、元々楊修を失脚させたかったはず。
上に立つものとして、自分の心を見透かされるのはかなり恐怖を抱くし、そんな楊修は曹植派の一人だった。
しかも、曹操が曹植に対して感心することがあった時、常に楊修の入れ知恵があった。

後継者争いの曹丕は自分の立場を危ぶみ、曹操に楊修のことを讒言する。→曹操は更に楊修を危険視する。

まぁ、楊修は死ぬべくして死んだ感じだな。

俺は計略と助言に政治が加味されてるとおもてた
俺楊修は統率60武力25知力99政治60魅力70　軍事政治に参与してたてことで
それなりの能力　　知力の高さのわりに　あまりつかえないやつでし

日本語でおｋ

曹娥の碑の謎解きで楊脩が思いついたけど
曹操がしばらく口止めして、三十里歩いたところで
自分も思いついたから楊脩に答えを言わせる逸話
があるけど、あれ絶対曹操は思いついてなかったと
思う。自分が考えたのとまったく同じだとか言ってる
のが笑える。内心すごい屈辱だったんだろうな。

楊修がせめて賈詡の１０分の１程度でも空気読めていれば評価違ったんだろうけどなｗ
曹操の息子を殺したのにも関わらず曹操・曹丕に信頼された賈詡の空気の読め具合は尊敬できる。

>>544
そういった意味では、賈詡パラメータはもう少し高くても良いな
知識と言うより、まさに政治力と言ったレベルの話だけど、政治パラとは違う気がする

楊脩の場合、実際、具体的な策謀や内政面での具体的な実績も禄に無く、
後継者問題にしても、曹植に入れ知恵してるのバレバレで疎まれるは、
結局後継者に曹植は選ばれないわで、
利発で、勉強のできる才子ではあるが、
どう考えても、一流の知将や文官に並べれる人物ではない。
知力７０台がいいとこじゃないかな。

学識・教養という数値があれば、８０以上あってもいいと思うが。

>>546 すると王平なんかは知力高めだけど学識・教養は低い
とかになるわけですな

俺てきには一流の知将や文官は知力以外にも
統率、政治、魅力も高い数値になっちゃいます
楊脩は知力バカ＋チョイ魅力でいんでないかと　二流かな

楊修はすごいやね
蒼天なんかでもあの荀�ｹ郭嘉らブレーン軍団ですら「誰も理解できない」なんて描写もされる
孤高の天才曹操が完全に頭の中を読まれきってるんだもんな…

昨日邪魔した者ですがｿｳ操でまた始めました！
城がいっぱいあるし裏切らないし人が強ぇぇ！

このｹﾞｰﾑまずは内政、人事なんですね！
ｷｮｼｮ、ｶｺｳｼﾞｭﾝ、ｶｺｳｴﾝがめちゃ強い！！

わかってきたらおもしろいっスね！

>>546
頭の回転は速いけど処世術の才は欠片も無いって感じだな。
賈翊なんかは曹操の長男殺しておいて後継者問題の質問を難なく切り抜けてるし。

いっそ教養だとか処世術だとかのマスクデータを追加しても良いかもな
あるいは驕りだとか。末期の関羽のように驕り高ぶると実力を発揮しにくくなるとか

>>650
オイオイ、何故曹操なんだ？せっかく、昨日、厳白（ｒｙ
�\だっけ？君主の曹操に曹仁や曹洪という二人とその夏侯の二人はセットで使うと連携が成立しやすくて強いぞ

むしろ中途半端に処世の才が有ったからこそ後継者問題に関わり粛清されたんだと見てるが＞楊修
権力争いで敗れ結果的に身を滅ぼしたのは事実だが、学識だけ一流で他はアホみたいな評価はどうだろう

馬ショクもその類か

>>553
9です。
厳白虎はダメって…友人に城を半分近く占領してるｿｳ操がお勧め、って言われたんで(＞＜)

なんか慣れてきらた人の名前とか陣形とか覚えてきますね。
それとｱﾄﾞﾊﾞｲｽありがとです！

三国志ビギナーの相談にのってやるなんて
おまいら皆いい奴だな　感動したよ。

スレ違い邪魔くせーって思ってるやつもいるわけだが

>>551
カクは別に曹家内部の権力抗争で曹昂を謀殺したわけでもないけどな
それでも以降徹底して目立たないように暮らしていたのは彼なりの処世術だろうけど

三国志１の初プレーは董卓だった
関羽も張飛も焼き殺しました

たまにはこういうのも悪くはないぜ！？
ただ壮絶に ス　レ 違 い だけどねｗ

ｽﾚ違いで話の妨げになってるのは承知してます…orz

あまりにも歴史ｼﾐｭﾚｰｼｮﾝ初心者なんで…すいません

超初心者でも袁紹や董卓や曹操が一番強い時代でバシバシ戦争ふっかけて
ゴリ押しでいけば余裕でクリアできるよ。

まずは>>562よお前がスレ違いなのを理解した上で質問を繰り返すならばせめて誰が過大で誰が過小かぐらい挙げてくれないか？






三国志9スレの叩かれようは見ていたから仕方ないのは解るが、あそこでもう一度聞いてみろ、ある程度質問内容を明確にしてから。

おれもスレ違いうぜぇと思ってたが
９スレ見ててカワウソーに思えてきた

商業行って金収入増やせ！
開墾行って兵糧収入増やせ！
巡察行って人口増やせ！
暇な時は探索しる！
人手が足りないなら移動で連れてくる！
少し余裕でてきたら改修して都市を堅くしる！
そんでもって徴兵して訓練しる！
相手にしたくない国には贈呈して仲良くしとけ！
国が安定したら兵士の少ない都市狙って出陣だ！
出撃武将、陣形、兵法は慎重に選べ！

基本はこんなもんだ　ガンバリな

>>563
城が多い国でｺﾞﾘ押し…ですね！やってみます！
>>564
過大か過小かわかりませんが…楽進、牛金(また名前で)が気にいりました。

>>565
言われた事を順にやって頑張ってみます！

みなさんｱﾄﾞﾊﾞｲｽ頂きありがとうございましたm(__)m
もう少し三国志の歴史もｹﾞｰﾑも勉強します。
また話題についていけるようになったらお邪魔していいですか？？…orz

歴ゲー板なのに
歴ゲー入門者用のスレは無いのか？

誰か立ててやれよ
荒らされなくてすむぞ

この場合はゲーオタもしくは歴史オタになるんだろうけど、悲しい事に
ヘタに知識のあるオタは性格の歪んだ人間性の未熟な奴も多いんよね。

この手の輩のなかには相手が自分よりも知識が低いとみれば口汚い罵りや
叩きも平然とやるから。

ネット環境を有効に活用しないでスレ違いに何度も質問を繰り返す
ID:tE7vpiKbもあまり関心はできないし、>>567の言う方法も悪くないとも思える
半面で、今度はそういったスレに自分の知識に自身のある上記の連中が常駐して
雰囲気を悪くしたりもするからね。

瑣末な質問にいちいち答えるよりも入門者に適切なサイトにでも誘導するのが
無難な気もする。
もしかしたらいつの日か、ここの誰にも劣らない知識をつけて帰ってくるかも
しれないし。

>>566
歴史ゲーム初心者用質問・雑談スレ
http://game11.2ch.net/test/read.cgi/gamehis/1182606999/
初めてやったけどたった。ID:tE7vpiKbさんこっちでも聞いてみてください。

ほんとにありがとうm(__)m

じゃあオチが付いた所で過大過小の話しようぜ

陳羣の知力過小じゃね?

確かに陳羣の知力は過小な気がするな
ただ、その代わりと言ってはなんだけど政治が恐ろしく高いし
バランスとしてはとれていると思う

知将＝統率高め
猛将＝武力高め
謀臣＝知力高め
刺史、太守＝政治力高め

としてる。
昔は趙雲とか張遼とかは統率も武力も知力も高くしたけど、最近違和感が出てきた。
戦場以外でも使えるおかしなキャラになってるからな。

だから王平はゲームシステム無視で統率高くて知力低め。
馬謖はその逆。
彼らの欠点は性格や特技で補正するようにしてる。
計略を成功させまくる王平や張遼、趙雲というのはどうも違和感があるしね。
彼らは戦術で崩すのであって、
計略では崩されることはあっても崩すことはほとんどないくらいのバランスが面白い。

＞計略では他人に崩されることは無くても、
＞自分から崩すことはほとんどないくらいのバランスが面白い。

に修正。

趙雲は計略を成功させまくってるがな。
まあ、超運がいいだけなのかも知れぬが。

>>573-574
の定義でやると関羽は　統率35　武力95　知力85　政治80　魅力95　ぐらいか？
彼は指揮官としては楽進・文聘に負け、徐晃・呂常に負け、呂蒙には戦わずして負け、
戦下手にもほどがあるので統率は過大と思われる。

寧ろ知力を高くするべきではないだろうか？
彼の存命時は魏呉の両方が妙に彼の指図する計略で揺らいでいた。
そういう情勢だったで説明するのは簡単だが、ゲームに反映させるにはこの知力でも仕方ない。
相手に切り崩されたのは知力というより統率の問題として評価すればいいと思うがどうだろう？

勝手な定義でやられてもみんな困ってるんじゃないですか

>>575の渾身のギャグが見事にスルーされてるのが哀れ。

コーエーの定義より賛成しがたい定義なら皆にスルーされるだけだからやらせておけば良いんでない？

コーエーの基本路線には反対ではないのだが、やはり知力、政治の扱いが一番難しいよな、計略、助言、戦略がすべて知力に集約されているからな。
政治も同様に外交、人事、行政、派閥勢力間の調停や処世など。

>>575
帰りますよ川合さん。

義理が裏切りにくさを意味するなら、典イの義理＝１５。

じゃあ劉備は５ぐらいか

>>571
陳羣の知力は
初期劉備の軍師を関羽にするために関羽以下にされているって説があった。

ところでホウ信の武力って低すぎじゃないか？逆に知力が高すぎるのもアレなんだが
曹昂も低い希ガス。

鮑信は正史準拠で能力つけてんじゃないの。

曹昂は演義でも「曹操に自分の馬を与えて、その為敵に射ち殺された」とあるだけで
特に追っ手を斬って壮絶な戦死を遂げたとかいう武勇伝も無いので妥当じゃないの

どうでもよくね？こんなん
コーエイの好きにさせとけよ

趙雲＞文醜
趙雲≧文醜
趙雲≒文醜
どれが正解？
趙雲＜文醜ってこたないだろ。武力の話な

趙雲≒文醜

しかしその後、趙雲は更に進化していく。
文醜は関羽に殺される。


>>573
王平は知力低めにして、明鏡持ちにするといいと思うんだ。

趙雲÷文醜＝3

趙雲≧文醜

（顔良＋文醜）×趙雲÷2

馬超＝張飛＞黄忠＝関羽＞趙雲＝文醜

張飛＝馬超＞関羽＝趙雲＞黄忠＞文醜

趙雲の特技は「洞察」で構わないと思うが、「洞察」外して他の特技つけるとしたら「槍神」だね。

武力
100:呂布
99:張飛　関羽
98:馬超　許褚　典韋
97:黄忠　龐徳
96:趙雲
95:文醜　顔良
あとテキトーに張遼とか孫策とか魏延とか90台前半
こんな感じでいいと思うんだ

趙雲武力98

三国志１０やってみたら
本初たんが軽くトップ１０に入るくらい使える武将だったんだけど
これ何補正よ。

馬騰勢力の武将の政治が低いんだが、あれじゃ街とか村とか統治出来ず荒れ放題だったんじゃないのか？正直ありえないよね。


戦争に必要な食糧とかお金とか蓄えられないよね？


歴史を捏造したコーエーさんは涼州軍閥に(´･ω･｀)ｺﾞﾒﾝﾅｻｲしないといけないよね。

馬騰は領民に慕われた良い領主だったのに
政治59は低すぎる
あ　このばあいは魅力の評価か？

韓遂側にはまだ、成公英や韓遂自身が政治高いのに
馬騰側は悲惨だな。

ゲーム中では武将の政治が低くてもどんどん領地が荒れるなんてことはありませんから

放置しておくとどんどん収入や人口が下がる仕様ならある程度ないとまずいな

ぶっちゃけ半異民族みたいなもんだし＞涼州軍閥
政治低くてもしょうがない

知力と政治はある程度相関が有るからなあ。
知力が低いやつは政治を高くできない。政治が低くても知力高ってのは結構居るんだけど。

>>598
ヒント：10はクソゲー

ノブヤボだと知力が低くて政治が高いタイプがけっこういるんだけどな

>>607
石田三成とかは最近は知力も高いけど、昔は知力が低くて政治が高かったな

財界へのコネとかも政治力と言うくらいだし、
アホでも人脈があれば政治が高いってのもアリじゃないかな。

謀略や、戦術はからきしだけど、内政ではエキスパートみたいな人もいて当然なんだから、
知力低くて、政治高い武将がいても問題ないよね。
知力は、単に頭のよさではなく、主に計略・策略に関する能力値ということを
>>605はごっちゃにしてるんじゃないかな？

涼州諸軍閥の連中は、知力・政治に関する実績もろくになく、
演義でも離間の計とかにかかって崩壊してる連中だから、
武力馬鹿の集団でもしかたない。

でも文和(カク)も涼州出身者だから、一概には武力馬鹿地帯とも言えないんだよな…＞涼州


むしろ肥が馬騰配下の文官を発掘してゲームに出してくれれば良いんだがな。

関羽は2ちゃんでは過小評価だ

ちょっと小才の利く人間は涼州みたいな田舎から都会へ出て行こうとするんだよ

>>612
荊州が落とされた原因の一旦を担ってる事と（大部分は呂蒙の入念すぎる計略のせい）
コーエーの高すぎる評価（演義の大活躍を見れば別にごく当たり前の評価）
あたりが２ｃｈでの関羽の評価を下げてる要因じゃない？
あと性格に難がありすぎるところとかｗ

しかし部下には欲しい存在ではあるんじゃね？
同僚視点で見たらかなり嫌だが。
どの視点から見るかで評価も変わる、張飛や張遼とかもそんな部類

荊州争奪戦の呂蒙はむしろ統率より知略を評価すべきだと思うんだけどな
関羽の軍勢をガチで破ったわけじゃなく、蜀陣営への離間策や荊州人民の巧みな慰撫で技有り勝ちした感じ
統率91は過大で知力89は過小じゃないの

呂蒙が一番足らないのは武力だなー

関羽に一撃で殺された顔良、文醜より５関突破の際、関羽と互角に渡り合った夏候淳の方が武力上でいいのでは？

正史では呂蒙の個人的武勇はトップクラスだけど、
陳就の首を挙げる程度のことは演義ワールドではよくあること
武力はしょうがないんじゃないの

武力はそこそこ無いと進化前が本気で使えないやつになるからなぁ

因みに携帯三国志をやった事があるんだが呂蒙は何と平均70位のカスだった

同じ光栄なんだが、何を考えているのかと。

評価を常に100％の能力を発揮している状態の数値として設定しようとすると矛盾が出てくるのは仕方が無いかなぁ。
劉備は「馬謖は口先だけの男であるから、くれぐれも重要なことを任せてはならない」と言っているけど、決して無能とは言ってないし。
口先だけで事足りる近習や侍従みたいな存在の馬謖の能力は知力、政治とも90台であっても良いと思う。
但し、実際に仕事を任せると50％の能力しか発揮出来ないとかさぁ。
逆に普段は平凡でも劣勢に立たされると能力アップする武将とかもいてもいいと思う。

呂蒙の統率の高さと知略の低さはただの相対評価じゃね？
呂蒙の統率はなんだかんだいっても80台連中よりかは頭一個抜けてるから高くて
知力は三国時代には90台いきそうな優れた軍師が多いから80台に落ちちゃう感じ。

でも呂蒙の知力は90台の資格は十分あるし政治も荊州の人心を瞬く間に
掴んだ統治能力を評価して80超えいけそうだし武力も85くらいあっても良いと思うけどね。

呂蒙は関羽の万全な体制に勝ち目ないと負けたら孫権にあわす顔ない
と仮病を使って引きこもったわけで、その呂蒙を引きずり出して真に策を
練ったのは陸遜。よって呂蒙の知力は過大評価。

>>624
演義は良く読んでると思うけどここ比較的正史中心だから
ネット検索でもいいから少しだけ読んできたほうがいいと思うよ？

>ここ比較的正史中心だから
そうでもない

正史は三戦に任せる

あ……そうなんか。ごめん、じゃあ俺スレ違いだったわ……。

高知って電波とどいてるんか？

>>100

いや、武力に関しては演義中心にまわってるけど、それ以外の話題は
ふつうに正史等の史料が軸で流れてるって。
戦略や制度・政治なんかの話題は演義じゃたいして査定できないし。
この辺の認識はむしろ三戦の理不尽スレの方が顕著だったはずだが。

政治は演義オンリーじゃ査定しようがないからしょうがないが
他の統率（これは正史と半々くらいか？）・武力・知力・魅力は概ね演義中心で査定されてると思うぞ
つうかコーエー自身が演義優先の姿勢を隠そうとしてないしな

コーエーはともかく、統率なんてそれこそ演義中心じゃ査定なんてしようがない。
将が先頭きって得物を振り回して敵陣や敵将を蹴散らすんだから。
この辺の要素は武力にもっていく分にはいいけど。

まさか演義は武将の個人的武勇だけで戦争の勝敗が決まる、って思ってるのか？
それは大きな勘違いだぞ
普通に演義読んだら一騎打ちみたいな個人的武勇だけじゃなく、
武将の策謀、用兵の巧みさも戦況を左右してるとわかるはずだが

周泰

ごめ、途中で送信しちゃった。。

周泰はもう少し武力が高くてもいいんじゃないかと思うなー。
甘寧が94なら、周泰も同じぐらいにしてくれてもいいんじゃないかと。
個人的には、周泰､甘寧、太史慈は同じぐらいの武官だと思ってるので。
甘寧と太史慈が94,93なのに、周泰だけ91ってのはちょっと寂しい。。
蜀のジジィ以下ってのがなんとも切ない。。

全体的に呉の武将は不遇を囲っている希ガス。
その中、甘寧はやたら優遇されているなｗ
甘寧は肥に愛されてるぞ、間違いなく。
カットインも一人だけ鈴の音だったしｗ

>>636
ジジイはジジイでも黄忠だから相手が悪いと思って諦めな。
つーか、ドサマギに他の武将を見下してるような書き込みしてんじゃねぇよ。

呉の武将はむしろ水増しされてる気がするが

他二国と軍事的にそこまで絡んでない割には

>>624
>>624
>>624

とにかく黄忠の武力(93)は過小だな。
流石に甘寧以下魏延同格は有り得んて。
せめて95は欲しいや。

>>636
甘寧は確かに過大
周泰は好きだし上げて欲しい気持ちはあるものの
呉脱出時や夷陵の戦いでは趙雲に全く敵わない模様なので
残念だが上げるにしても92くらいかな

それよりﾎｳ徳を猛将とするならば
陳武の武力をもちっと上げてはやれまいか？
�]は89だったんだがなぁ…

三国のバランス的には呉をもうちょっと上げてもとは思う
上の方でも言われているようにほぼ独占状態の水軍適性でとんとんな気もするけど

正史での甘寧の個人武勇は三国で比べてもトップクラスだと思うがな。
呉の連中は演義よりも正史寄りだろ？

趙ウンコ竜は過大
陳到と同格なんだし、羅漢中(作者群という話は無視するが)のお気に入りだから演技での活躍は低く見るべき

官位以外に、指揮できる人数上限ってのがあればいいんだけどな。
官位のおかげで２万率いても、実力が出せるのは１万までとかね。

甘寧と呂蒙が各々５千の兵でぶつかったら甘寧が勝つが、各々２万の兵なら
呂蒙が勝つ、みたいになると思うんだ。

呉は二国とのバランス的にあの武力底上げはゲーム的にしょうがないけど
実際はあの数値はないと思ってやってる

>>643
だなぁ。
弓の逸話と言えば甘寧みたいな感じだし。

弓といえば太史慈だろう

初期の無双で
爺さん、淵、カンコウハが同じモーションだったのは弓つながりだったのか

>>649
2の淵は最弱
2猛将の淵は最強

黄祖の部下だったとき、諸葛亮の撤退の時よりも厳しい戦争での
敗北の殿戦で、淩操を射殺して成功させたのは統率、武力の両方の高さゆえだろ。

孔明の撤退戦より厳しかったかはわからないが
少数の兵で足止め、陽動、撹乱などのゲリラ戦術で右に並ぶものがいなかったのには違いない

>649
初期の無双と言うと隠しキャラで信長が出てくるあれか

呉の武力は全体的に過小

確かに演義では一騎打ち少ないけど
演義の呉は噛ませ犬的存在


個人的に朱然武力は低すぎだと思った

昔に比べれば大分優遇されてると思うが。
これ以上能力を上げたら過大評価だよ。

呉は統率はともかく武力は結局想像の域を出れないわな
完全に猛将っぽいから８５、ちょっと智将面もあるんで７８、とかにしかならぬ
ようするに物差しに実際に乗せられないのよな

朱然は趙雲にあっさり討ち取られてるし、あの武力は妥当だろ

呉は武力控え目だけど、他の能力が高いからなぁ。知力武力バランス取れてる将多いし。
周泰は趙雲に敵わないとはいえ、個人的に武力92にしてる。
周泰の能力は文句ないが、特技がなあ。
「水神」より「護衛」にすべきでは？

>>657
その辺は評価の仕方次第で、
朱然は正史だと陣頭指揮タイプでバリバリの猛将、少数で10倍近い敵軍を撃退のような戦功を度々挙げてる国士無双。
演義だと戦勝に調子こいて劉備を追撃してたら颯爽と現れた趙雲に突き殺される木端武将。

武力に演義以外の評価も加味するのか、演義一本に絞るのかで妥当か過小か分かれるかと。

真がついてないほうかｗ
スレチなので無双はここまで

正史で朱然は陸遜死んだあと活躍するんだけど

演義であっさり死んだ時は正直ショックでかかった

呉は領土少ない割に武将数少ないのは気の毒だとは思うが実際信者が言うほど過小評価されてるとは思えないな
孫堅四天王とか二張（特に張紘）とか変な優遇されすぎじゃないの

孫堅四天王って何やねん

>>663
おま　あのなぁ
そんくらいワカレ
もしくはおとなしく過去スレ読め

このスレの住人は大人だよな。
>>664
四大都督？

>>662
変な優遇ってなによ？
その中で明らかに優遇されてると太鼓判推せそうなのは程普ぐらいじゃないか？

>>665
多分程普・黄蓋・韓当・祖茂(朱治だったかな？)の四人だと思う。出典は知らんけど。

出典は演義だな、確か

張紘の知力85政治95とか正史＆演義両方考慮してもこんな数値が付くのかわからんのだが
これが妥当というならどうかしてる

張紘って建業に遷都を進言した人物なんだよな。
そこからは勝手なイメージだが、知力はどうかしらんが、政治はすごいだろうな。

著名人に評価されたりした逸話があれば＋査定に繋がるし、江東の二張とまで呼ばれた点は評価して良いかと
何一つ事績がないわけでもないし

蜀も関張の息子達や馬良とか演義以上に優遇されていると思うが。

>>669
張紘は孫策に初めて会った時、(漢の忠臣・名将として名高かった)亡き父以来の勇名名声を活かし、
丹楊から兵を起こして揚州・荊州を手中に納めて長江流域を根拠として覇を唱えよう、という主旨のことを
南方より春秋覇王の１人となった桓公の例などを用いて献策した、呉の基本戦略を最初に説いた名参謀だよ。

それ以外にも戦場にあっては孫策・孫権の参謀を勤め、内地にあっては遷都などの戦略問題に携わった張紘に対し、
知力85が「正史＆演義両方考慮してもこんな数値が付くのか理解不能、妥当という奴がどうかしてる」というのは、
単に貴方の知力査定が厳しすぎるんじゃないかな。貴方は知力85と言われて誰程度の実績を想定してる？

政治に関して言えば、「張昭と交互に孫策遠征の参謀と留守役を任された」とあったり、
孫権時代も江夏遠征に留守を預かったりといった政務実績と、
孫策の死亡時に一気に孫家を取り潰そうとした曹操を180度方針転換させた外交交渉実績はあれど、
90あるかないかが落としどころだと思う。(二張と並び評された名声を加味しても)

それでも若干過大だなと思うのはその政治ぐらいで知力・魅力は妥当だと思うし、
しばしば戦場に従軍した人間に対しあの統率・武力は極端に低すぎなんじゃないかとすら思うけど。

張紘がそんな立派なことを孫策に言ったっけ？
と思って調べてみると張紘伝本文やその注じゃなくて孫策伝の注に有る記事なんだな
張紘伝だけ見てると孫策に小言逝ってるだけにしか見えないが、呉歴の記事が事実ならさすがだな
これなら知力86も妥当かな
自分が張紘の知力86が過大だと思ったのは二張の片割れである張昭の知力が84しかないから
孫策の帷幕で参謀やってたときは張昭＆張紘の働きはほぼ同格だと思う
ただ張昭は孫権に代替わりして張紘が亡くなった後も演義では孫権筆頭のブレーンとして
関羽処刑で劉備の恨みを買わないようその責任を魏になすりつけるよう助言したり、
孫権に帝位に就くよう進言したりしてる
この人は知力80代後半は有って当然だと思うんだけどね
まあ逆に政治は同じく過大気味かもしれないけど

>>672
？

多分 演義で優遇されてるのにゲームでさらに優遇されてる

という意味では？

蜀は昔の「蜀＝善玉」の頃のイメージが根強いだろうからな
魏呉の再評価が進んだと言ってもあまり劇的に下げられない部分はありそうだ
このスレで散々荒れる元になってる某氏などもその頃のイメージが固定しすぎているせいだろう

劉禅「もう善玉も悪玉もないんだよ…
いいよな優遇されてるお前等は…」

過大過小と言うなら、±30程度のギャップは必要じゃない？

それを、自分のイメージと5〜6ポイント違うだけで過大過小って…

>>677
その某氏の活躍する阿斗抱いて疾走する所を、ちょうど今日ドラマでやってて
やっぱりかっこいいやって思ってしまった

５，６ポイントの差って１ランクぐらいの差は感じますぜ
武力６８と７２だって印象がまるで変わってくる。

>>679
数字によって随分印象が変わるからな。特に数の多い60〜80台は激戦区。
11なら呉懿、朱然、黄権、胡質あたりと満寵、盧植、郭淮、賈逵あたりを比べれば
一回り以上の差があるような印象を受ける。

数字で言えばせいぜい5〜10程度のぶれだし、実際そこまで大きな差が出る訳じゃないんだがな。
「張飛と呂布の武力1の差に萌えるキャラゲー」としては結構でかい差だ。

数値が低いほど差が気にならない気がする。
10が30に変わるよりも95が97になる方が気分的にはデカイ。

武力10も武力30も戦場に連れて行かないという点では一緒だからな

そりゃ95から97になって追い抜いた面子が豪華だもの
たとえば統率なら曹操、陸遜を抜いて周瑜に並ぶ事になる。

10から30になって何十人雑魚を追い抜いても嬉しくないでしょ？

>>677
某氏が悪いのではありません。
某氏のアンチがお悪いのです。

まぁ、能力値のバランス調整はあっても、能力を下げる理由が無いからな。
正史にしろ演技にしろ。

ええ。

そういえば劉曄の武力についてはどうだ。
30台では荒くれと五分にすら持ち込めないんじゃなかろうか。

>>686
そういう事言うとまた荒れるからやめとけよ馬鹿

趙雲コ

>>690
ゴメン

あまり言いたくないが演技と別伝を考慮せず
正史のみで査定するとなると現状の数値はかなり厳しいんじゃない。
以前統率70〜80台で出た趙雲評は良かったと思うし
武力、武勇は賞賛されてたし知力、政治、魅力もしっくりしてた。
おすすめ２ちゃんねるで女性関連のスレが目につくけど
完璧な趙雲像って女性の方に多いのかな？
自分の周りの蜀ファンは関羽や孔明好きしかいなかったから
なんで趙雲でこれだけ荒れたり揉めたりするか良くわからない

>>693
>>429

それだけ熱心なファンが多いってこったろ

正史のみで査定してないから

あまり言いたくないなら言うなよ。

五虎将軍を好きな順に並べると張飛＞馬超＞黄忠＞関羽＞趙雲
になるけど張飛の知力低すぎじゃね?
政治はと魅力はしょうがないが知力もうちょいあるだろ・・・・・趙雲の知力削って張飛に分けてやってくれ
と三国志�Wの時から思い続けてる

張飛は演義補正で知力下げられてるね
でも、それでいいんだよ

まぁ・・・・完璧超人よりかは特徴あっていいのか
せめて50くらい欲しいきもする横山張飛ファンの戯言だと思って忘れてくれ

ご贔屓の武将が中途半端な能力値（オール70台とか、どれかひとつが80台とか）でも
それはそれでアリだと思うな。
成長システムとか家宝で補うか、あるいはプチ・マゾプレイが楽しめる。

強すぎるとつまんないんだよね。
曹操って、ゲーム上では単に超優等生的で面白くない。

張飛は酒飲みで荒くれ馬鹿だけど真っ直ぐな愛すべきキャラとして人気があるからな
逆に知力低い方がそれっぽい

育成全部つぎ込むのはいいんだがその間気に入ってる武将使えないのがつらいなｗ
まぁ11だと馬岱と組ませれば混乱だけはなんとかなるからいいんだけどさ

横山張飛は終盤になったらお前頭でも打ったのかってくらい頭の出来が改善されてるからなｗ

張飛は呂蒙センセみたく後半に知力高くなって欲しいな。
趙雲は過去作みたいなバケモノぶりでも良いし、最近の作品の能力値でも納得してる。

>>694
あり。三国志も女性ファンがいるんだね。
周りじゃ話題にならないし三国言えなそうだよ。

>>695
個人的に演義・正史・ゲーム性も踏まえて
趙雲の雰囲気や個性を良く捉えてたと思うけど。

>>696
このスレは趙雲が好きな人が多そうだったからね。
自分の趙雲像と離れてたし、好きな人には侮辱してると感じるだろうし。
何かにつけて名が挙がるから気になったんだ。

演義（正史でも大して変わらんのだが）の張飛はともかく死に方が悪いからな
酒に酔って部下を苛めて復讐されるってこれ曹豹の時と全く同じ
関羽の死で箍が外れちゃったのかもしれんが
残念ながら阿蒙くんとは同列に扱えない

勉強する前からある程度頭の回転が見られた呂蒙よりも
目に見えて成長の具合が分かるからな張飛は。

あと趙雲だけど「正史評価だと光栄の趙雲の高能力は過大かもな」とかの言い方なら
このスレに居る奴らはある程度認識してるしそんな荒れないと思うけど
ただ単に「趙雲は実際は大した事ないから過大なんだよ！肥もっと下げろ！」とかの意見だと
あぁ、こいつ正史厨か……としか思われず趙雲好きが荒れるだろうし要は言い方しだいじゃないかな？

>>704
11は成長型のおかげで寿命のリミッター外すと大変なことにっ

張嶷や張翼とかﾊﾞﾗﾝｽ良い武将も好きだな。

>>707
そう言う事だろうな。
だれそれの能力下げろという奴に限って、自分の好きな武将への評価は過大だからな

>>709
北伐の主力武将は基本平均点ばっかだよなぁ
陳式とかもう少し評価してあげていい気がするんだが

ｶﾞｲｼｭﾂだとは思うが、孔明の知力100はどうにかならんのか。。
賈?や郭嘉こそが100にふさわしいと思うのだが。
蜀だったら法正やら?統がその立場にあるように思える。


まぁ演義がベースだと、孔明ﾏﾝｾｰになるのは仕方ないか。。

>>712
?んところは、カクにホウトウね。
ｽﾏｿ

鳳雛、何かしたっけ？

正史基準だと知力100は該当者無しだな

前の方で、趙雲好きなスタッフが内部処理的にどうこうって話があったけど、
�Vで能力値合計が関羽より低いのにも関わらず、
太守に任命すると先にターンが回ってきていたのは、その処理のせいなのかな？
DSのリメイク版だと直ってるけど。

世界史的通史的に見れば曹操も孔明もマイナー。
90台いく項目が一つあるかなー、って感じ。
ただ三国志の中では、赤壁以降の奇妙な勢力拡大、漢中での粘り勝ち、夷陵以降の奇跡的な復興を表現するには、
孔明の知力95〜100　政治100は妥当じゃないだろうかとも思う。
もっとも時代の主流である魏晋への、
反動勢力の一つに過ぎない蜀漢からナンバーワンを出すのはおかしい、
と言われても納得できるが。

まあ魏でプレイするときﾁｰﾄじみた性能で、
寡兵にも関わらず撃退する小憎らしい敵役としては最適なのは間違いない。

侯成
統率74
武力82
知力12
政治8
魅力71


くらいが妥当。

武力80以上っぽい描写も無いし魅力70付くほど魅力的とは思えない

侯成
名の有る武将だったのでは？

統率；81
武力；73
知略；47
政治；42
魅力；74

部下思いだし、受けはいいはず。

>>717
夷陵以降は兎も角前二つは諸葛亮に還元するより劉備を称えるべき所に思えるんだが、
それまでの流浪から一転したということで大部分は諸葛亮の功績に違いない、という推論だろうか。

赤壁以降の荊南取りは諸葛亮の存在がでかかったとは思う
曹操に付かなかった荊州名士層をGET出来たのは荊州に影響力の大きい諸葛亮のお陰だし

既に議論されてるかもしれませんが
陳列は(ゲームの)列伝の正史の欄を見ると
もっと強くてもいい気がするんですが…
そもそもなんで演義に出てこないんだろ

陳列って誰だっけ、まさか陳到のこと？

基本、曹操＞劉備だが、
劉備＋(諸葛亮or法正)＞曹操＋(多士済々)という感じ。

>>723
陳列ふいたw
ビタンみたいに

>>721
それにしたって史書に直接見えるのはむしろ荊州における劉備の名望の高さの方だし、
まず劉備の持ってた影響力を考えてしかるべき所なのでは。

おおきく見て「劉備」と言う名に付き従う関羽・張飛・趙雲ら歴戦の軍隊や、
協力していた諸葛亮ら名士集団が集約されていたという面もあるだろうけど、
やはりそれらに代表されるのは劉備であって、あたかも諸葛亮の存在によって為されたとするのは早計だろう。

>>725
どの辺からそう推し量ったのか、というのを聞いてみたい。

ミスった、>>727の最初は>>722宛の間違いね。

申し訳ない…陳到でした…
まぁ､もういいや(笑)

陳列は伝説

陳列をエディット武将として登録しますた

陳列は字が「台」と「棚」の二説がある

陳列の字は棚卸

孔明のライバルである司馬懿は知力９９って感じじゃないもんなの？
武力もそうだけど９９が欠番ってのも寂しい気がする。

三國志�Wだと司馬懿の知力は９９だった。
ただ演義だと仲達タンは孔明に翻弄されまくってたからな・・・

知力は郭嘉、賈詡とか統率は�ｹ艾、周瑜など候補者がいるけど
ライバル関係の諸葛亮が知力、司馬懿は統率でトップで
中盤盛り上げるのはケッコウ良いんじゃない。

>>716
昔インタビューである人物の設定で開発スケジュールや
人間関係に問題が出たとか言ってたけどコレかもね

>>717
世界史的に重要なのは韓非子と子産と孫子くらいじゃないの

子産ってそんな重要か？

世界史のどの部分に批准を置くかにもよる

がスレチ極まりない

魏は親征が多すぎなんだよな
晋が統一した時と比べて部下を信用しなさすぎ

南中国発の国が中国統一するなんて遠い未来、明の話し
当時は河北から中原をおさえてる魏が圧倒的だったはずなのに

おのおの方、スレ違いでござるぞ！

趙雲ってかっこいいよな。レスキュー貢献度は間違いなく
Ｎｏ．1。趙雲がいればみんな一安心て感じ。
名前もかっこいい。清廉潔白な純白をイメージさせる雲。
子龍と言う字からは小さくとも勇ましい繊細ながらも躍動感
あふれるスマートな竜をイメージさせられる。
彼はもっと世界的に評価されていいと思う。いっそ大学を
作ったらどうだろうか。趙雲国際大学とかすごくいい感じ。

でござるな。


というか、世界史的に重要な人物というと何晏だろ。
だって論語集解だぜ？
もしかしたら儒学含む多くの中国史思想は明治以降の日本のポジ面やネガ面両方に遠い影響あっただろうし、
「ほんのちょっと」強引にいえば世界大戦などの遠因にも関わってきてるかも知れないしな。
そうなってくると三国時代で思想史的に重要な人物を捜すことになり、必然的に我らがナルシスト何晏様にスポットライトが！

俺は韓非子が好きだから韓非
１０００年早く生まれた男
関羽も左氏伝なんか愛読せずに韓非子を愛読すれば政治の数字が上がってたのに

演義では孔明に翻弄されまくりといっても孔明から女服を贈られて挑発されても堪えたり、
逆に孔明の命数を計ったりとやられっぱなしの他の軍師系連中とはやっぱり格が違うと思う＞司馬懿

>>740
しかし南方が飛躍的発展をし始める丁度転換期だったために、
南方の底力を読みそこなうハメになったのは不運と言って良いと思う。

もしあれが前漢の時代なら、曹操が中原を制した時点で天下は決まってた。

三国時代って南中国の開発が始まった時代だからな
国力的には厳しいし、征服できな
かった魏がしょぼいんだろうな

張ｺｳ 　*90　*89　*69 　*57 　*71

もうちょっと知力を挙げもいいんじゃないかって気もするが、
張飛にいいようにあしらわれた所からするとこんなものかな？

死せる孔明、生ける仲達を走らす

司馬懿＝家康なイメージ

賈クはなんでいつも、あのくらいの知力で収まってるんだろう？
低くはないんだけどさ。

実質的に呂布を追い返したり、曹操を翻弄したり、馬超を破ったりで、
軍師として最高クラスだと思うんだけどな。
98くらいあってもおかしくないと思うのは贔屓だろうか。

贔屓だろうな。
そんな凄いやつなら中心に食い込んで統一してる。
外様としての立ち回りが際立って上手いだけ。

曹操はともかく、武力馬鹿二人を翻弄するのは策士としては出来て当然だろうよ

賈詡を酷評してた人って誰だっけ。陳寿かな。
えらい扱いが小さかったり。
賈詡も意外と評価の分かれる人なのかもね

ﾊｲｼｮｳｼじゃね？
俺は好きだけど、最高ではないと思う

>>754
陳寿はベタ褒め。酷評したのは裴松之。

賈詡は能力はあるけどあんまり好かれないタイプだな。
現実的過ぎて英雄譚に向かない。

>>756
「なんでこの人物と同じ項に並べられてるのか理解できない」とか言ってたんだっけ
もランクが下の程�cと同列で十分だ、とか。程�cｶﾜｲｿｽ(´・ω・`)

「賈詡ごときを荀攸様と一緒にすんなボケ」とかいう感じで文句言ってるな。
董卓死後、李カクらに長安を攻めるように入れ知恵したのが気に入らないようだ。
他にも、賈詡の進言にいちゃもんつけたり、ほんと裴松之は大嫌いだったようだ。

>>752
なるほど
そういう考え方もあるか

ただ地元から仕えた主が悪かった為
ただその主を見限れるほど浅はかではなかった為
ただその負い目を気にしながらうまく立ち回らないといけなかった為と
なんか不運な感じもするが

不運も減点対象のうちだと思うが。
関西一の策士(90〜95)であっても天下一は厳しい。
曹操以前に仕えた李郭の二人も、張繍も結局は横死してるしな。
これは彼の建策が応急処置ばかりで大道を得ていない証拠だと思う。

賈クは前作だと知力98だったよ。
周瑜や司馬懿、郭嘉やホウ統よりも上の評価だ。

蒼天では政治面で補佐する策士というよりどちらかというと
戦術面で将軍をサポートする参謀としての一面のほうに重点を置いていたしな

>>752>>760
手元に資料ないんだけど、李郭が滅びたころには、既に張済張繍に乗り換えてるんじゃないかな？
張繍が死んだ時も、もう曹操配下だよね？　それも賈クの減点にするのは酷じゃないか？

あと賈クは自らが統一しようって意思は全くなかっただろうから、魅力なんかは今くらいでいい。
家柄も荀家みたいな名家じゃなさそうだし。
でもゲーム中の知力の扱いを考えると、かなり高い知力評価が付いてもおかしくないと思うんだ。

>>763
オレは賈ク好きだから、もっと高くても良いとおもうよ。
戦場等での実績も抜群だし。

>>760の指摘は見当違いじゃないか？
周瑜や諸葛亮も主君を亡くしてる

もっと高くても、って現状でも知力97-98といった数字が付いてるのに何逝ってんだと思う

もっと（裴松之の評価が）高くても

官渡戦で賈詡のやったことってのは、
赤壁戦で諸葛亮が劉備に孫権への帰服を説くようなもの。
その結果、劉備が殺され、孫権に仕えて名を成したとすれば、
諸葛亮が今のように誉められることは無いと思う。

賈詡が真に張繍を思うなら、曹操と袁紹の対立に乗じて、
劉表の支援によって関中に復帰し、馬騰・韓遂と結んで、そこに割拠することを薦めるべきだった。
己の保身だけの知を、裴松之のようなロマンチストの儒者が評価しないのも頷ける。

>>765
>>もっと高くても、って現状でも知力97-98といった数字が付いてるのに何逝ってんだと思う

「戦場等での実績も抜群だし」って言ってるから、武力のことを言ってるんじゃない？

周ユ　孔明に翻弄されてﾏｲﾅｽ
司馬イ　孔明に翻弄されてﾏｲﾅｽ
ﾎｳ統　孔明の諌めを聞かずに戦死してﾏｲﾅｽ

郭嘉や賈詡はﾏｲﾅｽ点なく実績から言うと知力100でもいいんだが
残念ながら演義の後期主役である孔明と比べると、やっぱ印象としては落ちちゃうんだろうな…

演義に関しては、郭嘉は孔明どころか陳宮と比べても地味だし
賈詡も謀略一辺倒の参謀にしか見えない。

演義の話しなら基本的に魏の参謀陣は周瑜にすら劣る設定だよ多分。
赤壁にて魏は孔明・周瑜に翻弄されっぱなしで、曹操が「劉備と孫権には二人が居るのにこちらは自分しか居ない」と嘆いてた。

「居たら勝てた」と言われた郭嘉はともかく賈ｸは格的にアウトでしょう。

演義でさえゲームバランスを考えている

賈詡は赤壁には来ていない

賈クって天才軍師というより策謀の達人というイメージがある。

三国志の合戦の虚像と真実
http://ex21.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1182325433/

郭嘉は幅広い視野で敵の弱点や群雄の動きを的確に見抜く事に長けた参謀で
賈詡は人の心をつついて敵を上手い具合に倒す計略を考案する事に長けた参謀だし
どっちが優れているかは見る人それぞれで違う気がする。

張良じゃなく陳平イメージってことか

上からにらまれた時にウンコまみれになって変人のふりして生きのびるイメージってことか

劉備が死んだ時賈文和は蜀への出兵を止めたが
司馬懿は蜀を5方向から攻める案を出し攻めるなら
今だと主張した。
結果司馬懿の策は諸葛亮に破られ賈文和の主張が
正しかった。よって知力は賈文和＞司馬懿にすべき。

賈詡は『荊州をしっかり固めて揚州の降伏を待つべきだ』って助言をしてるんじゃなかったっけ？
失敗した助言がなかった気が・・・

>>767
抗戦する意思のある劉備と違って
張繍はどちらかに降ろうとしてたんじゃなかったっけ？
袁・曹の争いが長引けばいいけど
その案は現実的じゃない気がするよ

鄒氏を用いて曹操暗殺は果たせなかったな＞賈ク
まあこれはかなりの戦果が有ったから無碍に失敗とは切り捨てられないかもしれないが
後は曹操が死の間際に飼葉桶で三頭の馬が草を食んでる夢
（実は後世の司馬氏の簒奪を予言）を見て気に病んでる時、
適当なこと逝ってお茶を濁してたな
これくらいかな、演義での賈クの失敗は

>>779
三国志�]でも１１でもすでに知力は賈文和＞司馬懿だよ。
っていうか�]では2位、１１では3位の知力なんだから十分評価されてるだろ。
これ以上何を望むのだ？

俺の中では賈クと春秋の祭足（祭仲）のイメージが近い
時代を読む力は祭足のほうが上だけど

徐庶はホウ統、周瑜の策を見破ってたんだからもっと
知力あるべきだよな。
徐庶が蜀に残って関羽のサポートしてたら間違いなく
あの悲劇はなかったな。

>>785 それなんて超三国志？

祝融の特技を火神にしてほしかった（´・ω・｀）・・・。

>>786 ヒント：周たいこうの…　アレ？ちょっと違うか

徐庶がﾎｳ統＆周瑜の連環の計を見破ったのは事実だけど、
別にそれに対して何か有効な対策を練って反撃したとかそういうわけじゃないし、
むしろﾎｳ統に対してこれからどうすればいいか教えてください、って頭下げてるわけで
普通に作中ではﾎｳ統＞徐庶つう描写だよ

しかし見破っただけでも魏の首脳陣よりかは上だな→徐庶

一つの限定されたエピソードだけで上下付けてたら
カクショウ＞諸葛亮になるな

このスレの基本は　「エピソード　１」　で成り立っています

カクショウもシリーズによって能力の上下がけっこうあるなぁ

一時期全能力80越えてて吹いた記憶がある

>>794
統率と武力以外はきついねえ

計略にかからないという意味では知力も高くていい。
政治はいらんな。

カクショウは孔明に勝ったが活躍がその陳倉の一戦のみということで
非常に能力評価しづらい武将だよな

９０台にすると強すぎる、７０台にすると弱すぎるってんで
いつも８０台くらいなんだろうが
何か中途半端で原作の様な活躍は期待できなかったりする

>>789
あれはホウ統の顔を立ててやったんだよ。
赤っ恥かかせたままホウ統を返すような不義な人物じゃない。
それが徐庶のいいところ。

実際にその後ﾎｳ統の助言を容れて涼州の馬氏の抑えという名目で赤壁の難を逃れてるんだから、
ﾎｳ統の顔を立てたわけじゃないと思うぞw
素でどうすればいいかわかんなかったんでしょ

そんなオトボケちゃんがよくもまぁ見破ったもんだな

>>800
何かこうピンときたんだよ

ﾎｳ統の親友だったから「こいつが曹操のために助言なんかするわけねー！」
と分かったのかもしれないね。
普段から「曹操？あんなの忠臣ぶってるけど、要は周の文王になりたいだけに決まってるでしょ」
と言ってたとか、呉の人とコンタクトを取っていたことを知ってたとか。

戦術を練ったり策を見破るのは凄いけど自分の事となるとからきし駄目なのが演義の徐庶。

人が良すぎんだろ

「徐庶の十分の一の才能しかない」程�cにもすっかり嵌められちゃってるからな＞徐庶
ﾎｳ統＆周瑜の連環の計（ついでに黄蓋の苦肉の計も）を見破った時だって、
それを曹操に忠告すれば大出世間違いなしなのに劉備に遠慮して言い出せず、
挙句の果てに自分も巻き添えになって死んじゃったらどうしようなんて心配してる始末
いくら何でもお人好し過ぎるw

母親が実際敵のエリアにいるんだから
計略どうあれいかざるをえなかった。
いかなければ殺される選択肢しかないし。
母の死後劉備の元に帰るのは曹操の監視も
厳しいだろうしなにより母親の墓のそばを
離れたくなかったんだろう。
赤壁の計略をばらさなかったのは曹操に
加担する気が根からないからで、保身に
ついて相談したのはジョークだろう。同じ
こと考えてるんだろうなっていう。
あの場所で士元に会える事さえよんでいた
神算はすさまじい。

徐庶は才能はあったが諸事情で世に出れなくなった天才という位置づけなのだろう

演義としては、曹操の下で活躍しすぎるのもまずいし、
かといって全く実績を残せなかったというのも、これまたばつが悪い。

劉備への義理で働かないと決めたという設定が一番
収まりがいいのは間違いないな。

実際は孔明と一緒に劉備に仕えてたけど長坂で逃げるときに家族が捕まって……らしいけどな

>>805
お人よしの割に馬の件で「誰かに凶運をなすりつけりゃいいっすよ☆」
って劉備を試したりしてるよなあ

ﾎｳ統「結局なすりつけられたし！（゜Д゜；）」

?統が死んだとき乗っていた馬は的慮かどうか不明だったんじゃなかったか？
光栄の爆三で的慮を白く塗って渡したというネタはあったが

あれが的慮じゃないと伏線回収しきれてないことになるな

三国志11の技能で、「俺はこんなふうに編集している」って感じのスレとかないかな？

例えば俺は徐庶を妙計にしているんだ。
賈?は虚実、�ｹ艾は飛将、趙雲は強奪にしてる。

11スレでその辺の話出せば食い付くんじゃね?
正直その辺の技能は人それぞれのイメージで合ったり合わなかったりするし

趙雲は特技変えるなら強奪よりも槍神だな。
青コウ奪ったからって盗人扱いする気にはなれんよ。
演義だと趙雲は槍術神レベルみたいだから槍神のが似合うと思う。

むしろ潘璋とかの方が強奪に相応しいと思う。

候成･魏続･宋憲によく似合う＞強奪

候成･魏続･宋憲は捕縛と強奪を振り分けるといいんじゃないかな。

現役武将で槍神は欠番だから、趙雲を槍神にするのはいいかもしれない。
でも、俺は長坂での単騎掛けのイメージが強いから疾走にしているな。

まぁ少なくとも洞察はどうかと思うんだよ。

趙雲は冷静沈着で、30年以上戦場に立っても殆んど敵の計略に嵌った事もないし判断ミスも無いという。(はめられたのは程武の件くらい)
そういった部分を表現したかったんじゃないかな？＞洞察

そんなことなら、徐晃とか、趙雲よりもそちらの面で優れているのが他に何人かいそうだけどな。

逆に言うと特筆すべき功が無い

演義でも？

たしかに洞察は、正史徐晃にこそ相応しいね。
演義で仲違いした王平も洞察でいい気はする。

徐晃なんか背水の陣敷いて趙雲に負けてんじゃん

あそこだけ徐晃のイメージが不自然に崩れるんだよな

キャラの強引な改変としか思えないし。

行き過ぎたイメージをちょっと徐行したんだろうな

趙雲は演義でも意外と血気盛んなタイプだったはず。
諸葛亮の起用に腹立てて魏延と組んで独断専行かましたりもする(それも孔明の策だったりするわけだが)。

晩年は程武に「趙雲は武勇は有るけど謀才は無し、生捕りにするのも簡単っすよ」（要約）
なんて言われて実際に孔明の助けがなければ捕まる寸前のとこまで逝っちゃったからな＞趙雲
冷静沈着な前半生と比べて南征北伐の頃はキャラが違うw

じゃあ晩年は知力マイナス15ってことで

むしろ程武の知力を上げた方がいいと思う

１０では程武の知力（76）＞趙雲の知力（75）だったけど
１１では何故か逆に趙雲の知力（76）＞程武の知力（75）になってるんだよな
一発屋とは言え趙雲を嵌めたんだから知力は趙雲より高くても良さそうなんだが

>>827
徐晃は顔良に負け、孟達に射殺されてるから、演義の徐晃は意外に弱い

徐晃は得物が大斧ってのはどうなんだ。使いづらくないか

うん徐晃ってあんまし強いってイメージないんだよな〜

攻められても怖くないけど、崩すのはほぼ無理目なイメージ。

いや潼関の徐晃はどこ行ったのかなって

横光の徐晃は強そうに見える
少なくとも張遼より強そう

演義の趙雲に対するイチャモンが「程武の策にかかった」しかないのがﾜﾗﾀ。

>>834　　　　　　　　　 その理論だと、曹操より楊修の知力が高くなり、徐晃より孟達の武力が高くなる。一発屋を過大評価しすぎじゃね。

もうたつってすっごーい☆
かんうをしりぞけたじょこうをしゃさつしたんだもん！
こうちゅうにまさるともおとらぬゆみのめいしゅってかんじ？

しかし技能なし

しかし、孟達って魏と蜀の国力差とか人材の多さから魏に居た方が有利とか考えなかったのかな？

それに万が一でも蜀が大勝して戻っても居場所無いし関興や張苞なんかには目の敵にされるのが目に見えてるし…


コーエーの評価ちょいと過大気味かもな(;´д｀)

孟達は政治力もっと落としていいかもな、というか孟達のプラス要素少ないなぁ…

>>845
＞しかし、孟達って魏と蜀の国力差とか人材の多さから魏に居た方が有利とか考えなかったのかな？

自分を買ってくれてた曹丕はもう逝ってる。
人材や国力から考えたらそれこそ蜀に寝返る方がよっぽど旨い話だろう。
どちらも魏に蜀が勝つことは無いのだから。
高く買ってくれそうな方にタイミング良くより高く買ってもらう。
どうみてもそれが孟達の行動原理じゃないか。

このまま魏に止まっても上が望めそうに無いならより上が望めそうな蜀に寝返る。
関興や張苞がなにほざこうが知ったことじゃないだろう。

蜀劉ショウ時代から孟達の姿勢は一貫しているしな

黄権とは途中まで同じような道辿っていながら
結末はまるっきり正反対だな。

孟達は能力値軒並み優秀だが魅力が10台。
自分の所属勢力に隣接する勢力が強大なら、高確率で反乱、独立して、
強い方の勢力に異常に媚びだす。
逆に自勢力が最強最大の状態なら、どんなに忠誠度低かろうが絶対に裏切ることはない。
ゲーム的にはこんな感じだったら面白いな。

しかし立派な容姿をしてたおかげで魏の文帝には随分気に入られたらしいな＞孟達
あと演義では李厳との旧交のせいで蜀を攻められず、と意外と義理堅い面もある
まあ曹丕や李厳は人間に癖が有るから彼らと仲が良かったからといって魅力的な人間だったとは限らないか・・・
魅力の数値自体は低くして信長の野望みたいに敬愛武将みたいな感じで人間関係を再現したら面白いと思う

孟達は使える武将だけど劉封の悲劇を考えると
すごく腹が立つよな。

あれは孟達のせいじゃないだろ

責任がないわけではないが孟達単独の責任ではないわな
劉封も孟達も関羽騒動のとんだトバッチリを受けたようなもんだ

関羽ってどんな感じが妥当？
このスレの意見を聞きたい。

演義基準だと概ね現状で妥当
正史基準だと意見が分かれる

正史なら
統率80
武力95
知力65
政治70
魅力80
俺的にはこれくらいかな
統率にかんしては、軍事関係で大きな実績がないから
武力は、まあ用心棒あがりだし、一万人に匹敵するとか評されてるしサービスで。正史で個人武力なんて意味ない気もするけど
知力・政治は、春秋なんかも読んでて、ｹｲｼｭｳもよく治まっていたと言われてるんでこんなもんで
魅力は、兵士からは相当だったろうけど、それ以上に大切な士大夫とはうまくいってないので

趙うんこの能力はなんとかならないのか

なりません

関羽の統率は荊州都督という重任を曲がりなりにもこなしてたことや
魏呉の連中の警戒っぷりをみると決して低くはないんだろうけど
何分具体的な実績が少ないから評価が難しいな
個人的には　統85　武94　知72　政71　魅75　こんくらい
知力は北伐の際の内部工作を評価して

>>850
虐殺、忠臣殺しの曹操の魅力が高いところからして、魅力＝人間性では
ないから、そこまで孟達の魅力を低くする必要は無いと思う。
立派な容姿をしてて、劉備や曹丕に重宝されたことから、平均レベルの
魅力はあってもいいと思うけどな。

魏延って劉備個人に対しては忠臣の筈なのに（史実では一兵卒からの大抜擢、演技では劉備マニア）
「義理」が最低レベル。

統率や知力も、張飛・馬超・黄忠（その他諸々）差し置いて、漢中総督に抜擢された経緯や
漢中に北伐の拠点となる軍事拠点を建造・維持したことからも悪くは無いと思うんですけど…

どうして中の上位でとまっているんでしょうね？
孔明の罠でしょうか？

>>862
陳到の事も少しは思い出して上げて下さい。

>>862
知力･統率は正史でもあんなもんだろ

義理もキャラが立つ分美味しい所

関羽は正史でも武力はトップクラスじゃないかな
一騎打ちの記述が珍しい正史にあって
袁紹軍につっこんで行って顔良の首取ってきたのはかなり異質

>>864
>義理もキャラが立つ分美味しい所
張飛の知力と魏延の義理はキャラ的に外せないよな

呂布、董卓、陛下の義理と野望もだな

>>860
大体、同じ見解だけど荊州の統治は潘濬の功績が多大だと思うから政治−１０、于禁をとらえた時や魏への反乱を起こさせた手腕などで知力＋５、魅力を８０ぐらいにした方がよりらしくなるんじゃないかな？

アンカー間違えてる
×>>860
〇>>867
関羽は軍を率いての実績はともかく、個人の武勇伝は色々あるから武力は最強クラスなのは間違いないかと

まずは落ち着け

算盤を発明したのって関羽なんだってな

算盤ってなに？

>>872
お前算盤（そろばん）読めないのかよ

>>862
義理が高いと城門開いたり太守殺して投降したりしてくれないじゃない

>>874
演技準拠だとな。

正史だと荊州時代に劉備が「こいつ使えそうだ」と抜擢した叩き上げの在住戦場の
叩き上げの武人で、部隊運用に関しては劉備の評価が非常に高かったようだ。
一方で軍人気質が過ぎて、文官を過小評価しすぎたのは事実で、演技ではそれが拡大解釈されている

まあ劉備配下では絶対裏切らない補正は
必要だな

義理値が傅士仁＜糜芳なのは何故？
どっちも０でいいんじゃね？

>>877
正史糜芳ファン(居るのかしらんが)に気を使ったんじゃね？
一応「当初糜芳は城に籠もって抵抗しようとしたが士仁の姿を見て(=公安が落ちた)止む無く降伏した」という逸話があったから。

それに、糜芳は徐州時代からの劉備臣下だからな。
シナリオ毎に仕官年数がリセットされるから、
多少はその辺が考慮されてもいいのでは。

>>852 853 854
孟達のせいじゃないどころか、劉封が孟達を圧迫した事が出奔の原因の一つなんだから
どちらかと言えば孟達が被害者だろ。

そもそも麋芳や士仁の義理が最低レベルって点でおかしい。
裏切ったからだというなら義理が０スレスレって連中がもっと多くなるって。

士仁の方はしょうがなくね？他に義理高さを窺えるようなエピソードが皆無な気がする。

虞翻が「麋芳はまだマシ、士仁は犬」みたいなことを言ってたような

しかし関羽と黄忠に実質引導を渡した馬忠が
傅士仁＆麋芳みたいなヘタレコンビにやられた
のがいただけない。

虞翻って士仁が親愛武将になってなかったっけ？

あと麋芳のことは、毛嫌いしてたはず。

義理値　１３〜１５…敗れた後、降伏せずに斬られた、主君から家督相続を断った。拷問に耐え抜いた→劉備、孔明、張任、穆順など
義理値　１０〜１２…他国からの引き抜きに応じない、身を挺して主君を守る。→典夷、周喩、周泰など
義理値　７〜９…一般武将
義理値　４〜６…主君を裏切る。→麋芳、朱褒、高定など
義理値　０〜３…私欲のため主君で裏切る、敵と内通し、一国を内から崩壊させる。→呂布、楊松、黄皓など

呂布の義理って低いのかな。優柔不断で策士に踊らされてるだけって感じがする

踊らされても実行に移しちゃまずいだろう
二人の主人を切ったとかもう論外

>>887
主君を殺してるのに義理があるとは言えないだろう。
横山版の呂布ならまだあるんだろうが、KOEI作品の呂布は総じて自分中心だからなぁ。

士仁＆麋芳は忠誠がUPしても裏切る感じだけど、呂布や劉備は
そもそも忠誠がUPしないイメージだなあ。

魏延なんかも、劉備配下のときは普通に忠誠100になるけれど、
諸葛亮配下になると上昇せず、劉禅のみになると裏切る、とか。

能力以前に人の下にはつけない性格って人間はいるからな
劉備はまさにそのタイプ
まあ実際の劉備は軍人としての能力はトップクラスだけどね
じゃなかったら、助っ人としてあんなにも群雄間を渡り歩けるわけがない

縻芳の義理が極端に低いのなら、そもそも劉備が根無し草になった時に追いていかないな

兄貴が劉備に付いてきたからそのオマケ、という位置づけなんだろ

魏延は裏切ったと言うより、楊儀との
確執から蜀のほとんどの武将を敵に
回しあんなことに。人付き合いが下手と
いうか扱いにくいと言うか。
麋芳は傅士仁に流されちゃった感じだ
な。関羽に殺されフラグも立ってたし。
裏切り者と言うよりも臆病者って感じ。

人にへりくだる劉備が美徳とされる世界で人が避けてへりくだるというギエンがいいとは言えないだろうけど
義理は普通にして人徳を最低レベルに落とせばいいのかな

>>814
郭嘉→「洞察」
甘寧→「水神」
周泰→「護衛」

郭嘉ってなんか見破ってたっけ？

○○が起きました!
↓
そう言えば聞いた事がある…
↓
知っているのか、雷電!
↓
あぁ、以前アイツから聞いた事がある

これが中国ではデフォだからなぁ
死人に花を持たせると言うか
「実はアイツが予言してたんだぜ!」みたいな
蜀滅亡の時やら枚挙にいとまがない

>>886
張コウの義理は低そうだな

>>891
関張の評価が高かったからじゃね
周瑜も関張の戦闘力は高く評価してたらしいし
周瑜は劉備を英雄としては高く評価してたが、軍人としては
関張の方を高く評価してたみたいね

>>899
張ｺｳの場合は事情があるからしょうがない
郭図のほうがひどい
>>886
もっと一般武将の層を広げてもよさそう

水神は凌統にこそ相応しい。

>>886
劉備は絶対に義理低いと思うけどな

>>887
当時の中国だとどんな乱世でも自分の親、義親だけは本来絶対に裏切らないもんらしい。
呂布の裏切りは他の奴の裏切りと質が違う。2回も義親殺してるし。
しかもほぼ私欲のため。
最低ランクでも当然だし、呂布は最低ランクだからこそいいｗ

>>889
総帥がダメだと、配下がいくら優秀でも破綻するからね
劉備はやはり、軍人としてはそうとう優秀だったと思う
負け相手といえば、曹操、呂布、袁術などの三国時代有数の
武将や強大な勢力だからね
記録に残ってないような戦いも、無数にこなしてきた歴戦の将軍だし
ただ政略能力に欠けてたのは否めないけど

>>886
一度は礼を持って迎えられながら、仕えた主君に簡単に見切りをつけ
次に仕えた主君相手には、その地位を上げさせない画策をした。

このような行為をした荀�ｹの義理値は０〜３ですか？

むしろマイナス15で。
呂布や劉備のような分かりやすい裏切り者とは違った高度な裏切りマスター。

帝を擁している間は絶対に離反しないが、
プレイヤーの簒奪を徹底して妨害してくる獅子心中の虫みたいな感じで。

>>903
劉備は二流には勝てても一流には滅多に勝てない戦歴だよね。
目の前の戦いはそこそこ、勝った後の展望はスカスカ。 優秀な軍師が居ると劇的に強くなる。
政略どころか戦略もボロボ。 徐州時代は勝っても勝っても領土失う。
人望のある傭兵団の親分。 しかもすぐ裏切る。 何故かよく頼られる。

>>901
凌統って前作だと「提督」すら持ってなかったんだぜｗ

>>897
あ、いや、なんつーか、郭嘉って洞察力普通にすげーなって思ったから。
生きてたら赤壁でも敵の計略見破って曹軍を勝利に導いただろうと信じてるから。

郭嘉なら見抜いたかもしれないけどそれを曹操が素直に聞くかどうかが問題。

>>910
曹操の郭嘉信頼度といったらべらぼーに高いぞ
聞かないわけがない

司馬懿も見抜けなかったのに郭嘉が見抜けたかどうか

郭嘉って戦術能力はどうなの？
都をあけても袁紹は攻めてこないだろうとか戦略眼の高さを証明するエピソードはあるけど

まず鳳雛先生が来てもそんなに浮かれないと思う
冷静に郭嘉の説得を受ければ曹操も我に返るだろう。

もしくは、緊急時に鎖を切れるように工夫した連環・改を先に進言するとか

郭嘉じゃなくても、生存している賈詡でも見抜けた気はする。
仮に連環の計が見抜けなくても、黄蓋・周瑜の苦肉の策は見抜いたはず。

ざっと調べなおしていたんだけど、皇甫嵩ってかなりの名将じゃね？
もう少し統率･魅力あたりが高くても良い気もするよ

>>916
最近上がってきてるよ。Xだけど劉備の最初のシナリオのやつで
配下として重宝した。

郭嘉は洞察力はかなりあってようだね。
孫策の死に方や袁家の滅びる過程などを的確に予測していたようだし。
まぁ基本的に智略に富んだ人物は洞察力があるからこそ裏をかいたり手玉に取れるんだろうが。

こういった方面に関しては、魏でも郭嘉の右に出るものはいない気がする
少なくとも、曹操はそう考えて信頼していたからこそ真っ先に郭嘉の事が頭に浮かんだだろう
夷稜で法正がいればって孔明先生が嘆いたのと似た様なもんじゃね‥
劉備も軍事の事なら誰よりも法正の意見を最優先するイメージがある

>>917
皇甫嵩ら、黄巾討伐３人組は結構作品によって能力ばらつきがあるね。
１１では低めにされてるらしい。
いくつか前のスレで、１０での能力くらいがちょうどいいだろうという話になった。

低めと言っても十分に優秀だけどな

郭嘉とカク、どっちが上かと言うとやはり郭嘉かな？
曹操からの信頼度は確かカク以上だったし、赤壁で負けた際に郭嘉が生きていればと嘆いたらしいしね。
赤壁の時はカクでは不十分だったのか。

郭嘉は譜代家臣で曹操の信頼が厚く、年齢も若い事から長期的な戦略的献策をしても他の幕僚からのやっかみは少なかったと思う。
対してカクは外様だし、しかも曹操陣営に加わるまでの経緯が経緯だから、他の幕僚の目を気にしながら献策しているのは明らかだかだと思う。
実際、三公にまでなったのに子供達の縁組についてまで気を配っていた(自分の過去の経緯がある為)事からもカク自身は自分の立場をわきまえて行動している分別のある人物である事は間違えない。
ハイショウシの評価が低すぎるのはただの好き嫌いにしか見えない。

郭嘉は一番信頼度高かったんじゃないか？
勤皇思想もないし、自分の息子を殺したわけでもないし。

荀ｲｸ→政治的なパートナーであり一種の同盟相手
カク→外様
程ｲｸ→参謀というか武官に近い

と言う事を考えると純粋に自分の部下で且つ生粋の参謀格な郭嘉は曹操に気に入られそうだな



で、郭嘉は過大なのか過小なのか?
個人的にはやや過大気味と思うが大した誤差でも無いし現行で不満は無いが

荀攸が一番だろ。

俺も一番バランスが良いという意味で荀攸に一票かな。
局地的な戦術や計略の立案はカクに並ぶほどだし
郭嘉に次ぐ正確な戦況の洞察眼を持ってるし軍事に関する計略などの立案のみなら
最も曹操に貢献した人物と言っても過言ではないと思う。

ただ正史でも演義でもどうしても地味な印象抜けないせいか
三国志のにわかファンには同じ荀姓のせいでまったくタイプが違うはずの
荀イクの劣化コピー程度にしか思われていないのが泣けるけどねｗ

演義は　孔明＞司馬懿＞＞＞＞＞その他　になってるからねえ
魏の軍師って基本的に地味な扱いだし。呉は周瑜が噛ませもいいとこだけどまだ陸遜が活躍してる

周瑜は孔明さえ絡まなきゃ一流の名将だし呂蒙は陸遜を一番最初に認めたし
死に際は酷すぎだけど周瑜や呂蒙ですら呉の中じゃまともに活躍できてる方なんだぜ？

ちと上の方で義理とか出てたけど、勢力内の派閥争いとか出せないもんっかな

蜀の関羽や魏延絡みや袁紹軍の足の引っ張り合いとか、巧く作れたら面白いと思うんだけどなぁ

　 　 　　　＿＿＿_
　 　　　／　　 　 　＼
　　　／　 _ノ 　ヽ､_　 ＼
　 ／ 　oﾟ⌒　　　⌒ﾟo　 ＼ 　今月もまた配下の愚痴を聞くだけの仕事が始まるお…
　 |　　　　 （__人__）　　　　|
　 ＼　　 　 ｀ ⌒´ 　 　 ／

どうもノッポ爺さんの程イクの評価は他の面々郭カクジュンジュンよりちと落ちるねえ
爺さん先読みの才も相当なもんだけどな

程�cはかなり凄いよな。
人肉兵糧とか演義の陰謀っぷりで魅力落とされるのは仕方ないが。
他の面々が凄すぎるってのと、


10人くらいまで参謀に任命できて、ターンのはじめに助言してくれる。
そんで参謀の性格や能力によって、助言する確率や現象、助言の正しさなどが変化する。
ってシステムにならんかなｗ

郭図なんかは多めに発言するけど不正確だったり。
荀イクは未開発地に文官を多く配置するよう進言したり、民忠の落ちているところや兵糧の少ない
都市をを指摘してくれたり。
程�cは寿命の近い武将を教えてくれたり、忠誠度の低くなっている武将を教えてくれたり。
郭嘉は敵勢力の兵数多寡を指摘してくれたり、出撃してきた敵軍の目的都市を教えてくれたり。

郭嘉は過大評価

>>934
理由を述べよ

程�cさんは体育会系で参謀なのに参謀らしく無いからなｗ
知力は他面々に劣っていいけど統率・武力は曹操参謀陣トップにしてほしい

>>930
三國志６は、「夢」というものを各部署にもたせて派閥を再現しようとしていたけど
実験段階で次回作以降に受け継がれなかったよね。

曹操陣営で、シュンイクとシバイ（夢が真逆）が派閥抗争初めてひやっとしたよ

荀イクを尊敬してる司馬懿が荀イクと対立とか流石に無いな

尊敬しているからと言って、対立しない理由にはならんな

なるでしょ。そう周囲に公言してたってことは党派的にかなり近かったんだろうからさ。

司馬懿が荀ｲｸを尊敬してたとしても荀ｲｸが司馬懿のことをどう思ってたかは判らない
荀ｲｸが司馬懿の台頭まで生き長らえてたら司馬懿を生意気な奴だとして派閥から排除しようとする
→それを察した司馬懿が仕方なく荀ｲｸと対立、みたいなことが有ったかもしれない
卑近な例では巨人の原監督と仁志みたいな話もある
つうかどうでもいいな、こんな話

>>941
>司馬懿が荀ｲｸを尊敬してたとしても荀ｲｸが司馬懿のことをどう思ってたかは判らない

司馬懿は荀�ｹが前後に渡って推挙した人物として名を残してるくらいだよ。
どう考えても荀�ｹ・陳羣・司馬懿あたりは(派閥云々の考えを持ち出すなら)同派閥以外の何物でもないだろう。

当時の政治情勢だと、同派閥でケンカしないの？

姜維を尊敬しているということと彼の北伐を支持しないということは両立しえると思う
司馬懿の考える路線が荀�ｹなりと異なれば当然対立もあるんじゃないの

賈充って三国志11で魅力10で三国志10だと魅力8っていくらなんでも低すぎないか？

>>945
策謀家の腹心で、賈后の親父って点がマイナスになってんじゃねぇの

賈后って呂后や西太后より酷いよな。弁護不能。

魅力が滅茶苦茶低いといえば、韓玄は魅力1なんだよなｗ

それは許す

蜀降伏後の劉禅のふるまいは
孔明の策なような気がしてきた。
延命策として見事すぎるよ。

そうだね

別に劉禅のふるまいなんて関係ないよ
魏や晋は征服した王朝の旧君主の扱いに関しては
他の時代には見られないくらいに寛容な政策でのぞんでたから
後の時代なんてひどいもんだし
まあ殷周革命のような当時でも神話扱いの時代や、王莽のような
個人能力が大勢をしめるような簒奪とは違い、支配体制が磐石な内部政権が
全国政権を簒奪したのは、実質的に魏が初めてだからな
儒教至上時代の後漢の後だけに、よほど気を使ったんだろうね

姜維が劉禅を奪還して蜀を復興しようとしたんだし
まったく無関係とは言い切れないと思うがな。

百出持ってる奴は、荀攸以外ロクな性格の奴がいないなｗ

基本的に才能はあるが、自分を過信して身を滅ぼした連中ってとこか

なんで黄忠が文醜より下なの

>>956
バランス調整
多少ゲタ履かせておかないと普通に曹操が圧勝してしまう

バランス調整なら何故か黄忠と同格の魏延下げた方が良いと思う

>>945
まがりなりにも自国の皇帝殺した上俺が責任もつといって殺させた部下に罪をなすりつけて殺し
自身は何の罪も問われず司馬政権の中枢にい続け娘を皇后にし更にその娘が暴虐を振るったあたりが魅力８の根拠かと。

魅力１は刑道栄であってほしい

自称心臓外科医年収５億ﾀﾝは魅力０

いかな理由があれど黄忠が甘寧より下なのは納得がいかない

馬岱85より孟獲87の武力が上なのはおかしい。
馬岱には趙雲2世の風格を感じる。

まったく感じないんだが…

>>963
役回りは継いでる部分が多々あるが、個人武勇はそれほどでもない気がする。

>>963
それはさすがに過大では。

黄忠はせめて武力95。
甘寧は武力下げて統率上げるのが妥当だろう

つうか黄忠の武力が甘寧下回って魏延と同じ数字になったのって11がシリーズ最初だよな
今までので妥当だったと思うんだが何でこんな変更したのやら

蒼天補整ｼﾞｬﾈｰﾉ?
蒼天黄忠は一番の見せ場淵討ち取りがしょっぱい事になってたし

まぁ後は無双の層を多少意識したとか
無双では甘寧優遇傾向だからユーザー多いし

むしろ無双優遇がメインだと思うよ。
甘寧、顔グラ二枚だし鈴の音付きだし、なんかエラい二枚目だしな。

蒼天甘寧なら武力98統率80強奪付きくらいな気がするｗ

あほくさ。
無双とかそんなもんの影響で作るなんて止めて欲しいわｗ

そもそも無双作ってる奴って何で甘寧を最強に仕立てたいんだろーな

制作の中にいる腐女子に決まってるｗ

甘寧とその周辺グループ（凌、周）の厚遇されっぷりは異常ｗｗ
もれなくモホｳﾎｯの世界までついてくる

まあ腐にとっては、無双こそ三国志であって
正史どころか演技もろくに知らんだろうなｗ

>>971
その周辺グループの周が周瑜か周泰かで悩んだが、どっちも関係性は薄いということで落ち着いた。
甘寧と一番関係性が深いのは呂蒙だろ常識的に考えて…全然優遇されてる感じはしないが。

呂蒙はあんまし優遇されないよなｗ

美形は周瑜で決まりだし、若いのは凌、ゴツイのは周泰、
インテリを陸遜、精悍なのを甘寧、と置いていくと呂蒙の
キャラって立たないんだよな。

大活躍するなり早死にするのも痛い。周瑜と陸遜の繋ぎ
みたいな扱いになる。

あと日本人って実は秀才キャラ嫌いな人が多いらしいよね。
天才の方が好きらしい。

呂蒙こそ天才と思うのは俺だけ？
関羽討伐の用意周到さはちょっと密度が異常。
あれだけ知と気を併せた作戦行動を遠征ではぱっとしない呉が取れたのは凄いと思うのだが。

呉が主役の鋼鉄三国志でもリョモウはパッとしない
まあロシュクに比べれば主人公の仲間になってる分だけまだマシだが

正史で評価すると甘寧の武力は最強クラスだから黄忠より上でも別に良くね？
呉は一騎打ちが圧倒的に少ないから正史準拠の割合が大きくなるだろうし…

全然良くないと思います

そうか…

甘寧の武力を上げるのは構わんから黄忠の武力下げるの止めろと
何の関係があるんだよｗ
爺さんの武力95〜96の昔のままならここまで甘寧も批判されなかったろうさ

ああすまん、2行目は余計だったな
呉ファンの人から怒られそうだ

演義の甘寧の個人的武力は未知数なところがある。
特に目だった一騎打ちの記述がない点。
五虎将より劣るとする判断材料も無いんだよな。
五虎将と意外と名勝負するのかも。呉の武力トップは甘寧で決まりか？

それより関羽にやられた文醜が関羽と互角に渡り合った黄忠より上なのかよと。

無双の構想も無さそうな時期から甘寧って結構二枚目グラじゃなかったか？�Wとか。

つか演義の黄忠と正史の甘寧って似たような感じじゃないか？
弓の逸話ばかりあるのも。
両方尊重すれば同じ数値ぐらいが妥当と思うが。

ちょっと語弊ありそうなんで一応つけたすと、似たようなってのは個人的武勇の話ね。

>>982
一騎打ちはないが、100人の決死隊でガッピの曹操を襲ったのは
相当プラスに査定されないか？
どっちかっていうと統率に反映されるところかもしれないけど。

全盛期関羽＞顔･文＞徐晃
劣化関羽≧黄忠、徐晃

から類推してのことでは？

許ﾁｮと互角に打ち合う高覧を瞬殺してしまう趙雲を相手に互角に渡り合ってるから文醜の評価は高いのでは？
許ﾁｮより高くてもいい様に思える様な都合のいい書き方をしてみた

まぁ黄忠戦以降出番少ないのは確かだが＞関羽
しかしその時点から劣化だとﾎｳ徳との互角っぷりが…

まぁどちらかと言えば甘寧の微妙に高めな知力が気になる

>>983
そういや�Xには専用必殺技があったわ

>>975
呂蒙は関羽戦以外でも黄祖戦に濡須や廬江でも活躍してるし
攻守に長け武勇、知略、人徳も優れて本当に万能な感じだね。


未熟な若者が修行に励み熱血展開で大願を成就するのは
物語の王道で少年漫画の主人公っぽいけど関羽を討ったせいか
後年は眼帯メイド服であられもない姿を晒す事になるとは…

誰か
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>>980
そう。

>>990
>未熟な若者が修行に励み熱血展開で大願を成就する
残念ながら、そんな風には見えないし、関羽を計略で討ったって印象も手伝って、
アナキン・スカイウォーカーがダース・ベイダーになってしまったような感じになる。
演義では体中の穴という穴から血を吹いて死んだ、って最後が更に印象が悪い。

そもそも呂蒙に若者のイメージが無い

>>994
見せ場が関羽殺しだしなぁ

演義でも魯粛とのやりとりで成長した様を描いてるんじゃない？
演義、関羽が絡むと徐晃もだけど死に様は惨いからな〜
蒼天でも鼻血ばっか出したてけど
李學仁がどんな風にするか見たかったな。

徐晃が孟達に射殺されたのは関羽とは関係ないと思うぞ
演義では正史では病死した名将が射殺される、という展開は王道だし
むしろ張遼や徐晃は関羽との親交も有って演義での扱いは魏将の中では良い

>>993
ごめん、その例えがよく分からない。
まぁ、大人気の関羽を知略ではめたせいで損してるとは思うけどね。

>>983
二人とも雑魚に弓で射られて死んでるね

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