三国志で過大過小評価されている武将 七人目

関連サイト

三国志11武将データ
http://www4.atwiki.jp/sangokushi11/pages/19.html
三国志10武将データ
http://channel2.s151.xrea.com/sansen/san10/10-ichiran.html
瀬戸大将 -三國志 舞踏仙境-
http://hima.que.ne.jp/sangokushi/index.shtml
Wikipedia:三国志の登場人物
http://ja.wikipedia.org/wiki/Category:%E4%B8%89%E5%9B%BD%E5%BF%97%E3%81%AE%E7%99%BB%E5%A0%B4%E4%BA%BA%E7%89%A9
むじん書院
http://mujin.parfait.ne.jp/mujins/
呉書見聞
http://f27.aaa.livedoor.jp/~sonpoko/index.html
三国志武将列伝
http://www.geocities.co.jp/CollegeLife-Labo/3485/index.html

関連スレ
http://game11.2ch.net/test/read.cgi/gamehis/1172366952/

過去スレ

信長の野望・三国志で過大過小評価されている武将
http://game10.2ch.net/test/read.cgi/gamehis/1120371373/
KOEIのシミュで過大過小評価されている武将　二人目
http://game10.2ch.net/test/read.cgi/gamehis/1124356656/
お前らなら三国志の人物の能力どうする？
http://game10.2ch.net/test/read.cgi/gamehis/1123874201/
三国志で過大過小評価されている武将 一人目
http://game11.2ch.net/test/read.cgi/gamehis/1168159587/
三国志で過大過小評価されている武将 二人目
http://game11.2ch.net/test/read.cgi/gamehis/1170920745/
三国志で過大過小評価されている武将 三人目
http://game11.2ch.net/test/read.cgi/gamehis/1172563298/

三国志11　（ボーナス武将、女性武将は除く）

【統率85以上】
98司馬懿
97周瑜
96曹操、陸遜
95関羽
94�ｹ艾
93孫堅、張遼
92諸葛亮、孫策
91趙雲、陸抗、呂蒙
90姜維、張郃、羊コ

89曹仁、郝昭、夏侯惇、韓遂
88馬超、徐晃、張任
87呂布、曹真、徐盛、郭淮、夏侯淵、皇甫嵩
86張角、盧植、文聘、賈詡、甘寧、黄忠
85張飛、羅憲、杜預、高順

【知力85以上】
100諸葛亮
98郭嘉
97賈詡、龐統
96司馬懿、周瑜
95荀�ｹ、陸遜
94荀攸、法正
93徐庶、田豊、李儒
92劉曄、魯粛
91鍾会、曹操
90姜維、諸葛恪、沮授、程�c

89陳宮、�ｹ艾、賈充、呂蒙（成長後）
88張松、蒯良、戯志才、司馬師
87馬謖、陸抗、司馬昭、婁圭
86陳泰、張紘、張角、虞翻
85杜預、馬良、蒋済、曹沖

【政治85以上】
98荀�ｹ
97張昭
96陳羣
95諸葛亮、張紘
94曹操
93司馬懿、蒋エン
92夏侯玄、費イ
91鍾繇、董允
90顧雍、馬良、魯粛

89諸葛瑾、沮授、孫権
88蒯越、司馬昭、荀攸、張既
87韓浩、田豊、董和、杜畿、羊コ、劉馥、梁習、陸遜
86伊籍、温恢、闞沢、国淵、周瑜、曹丕、歩隲
85賈逵、賈詡、賈充、高堂隆、�ｹ芝、龐統、陸凱、陸抗、盧植

【魅力85以上】
99劉備
98張角
96曹操
95孫権
93関羽、周瑜、荀�ｹ
92諸葛亮、孫策、劉虞
91孫堅
90袁紹、諸葛瑾、陸遜

89張魯、馬騰、羊コ、魯粛
88曹叡、曹真、�ｹ芝
87司馬懿、司馬攸、孫登、陸抗
86魏諷、馬良
85司馬孚、張バク、程普、麋竺、劉焉

【武力85以上】
100呂布
98張飛
97関羽、馬超
96許褚、趙雲
95典韋
94甘寧、文醜、龐徳
93顔良、魏延、黄忠、太史慈
92華雄、孫策、張遼
91夏侯淵、周泰、文鴦
90夏侯惇、徐晃、曹彰、孫堅

89姜維、張郃、凌統
88王双、関索
87董卓、張苞、陳武、�ｹ艾、孟獲
86関興、高順、兀突骨、曹仁
85韓当、周旨、董襲、�ｹ忠、馬岱、傳僉

>>1乙

続き

趙雲の知力が過大という意見がワケ分からん。
空城の計や偽兵の計はかますわ、不測の事態にも冷静沈着に対応する。
かかった計略といえばもうろくしてからテイブの策で包囲されたぐらいだしな。
･･･まあ、演技の話だけども。
正史ではよほどのへっぽこなのか？

基本的に演技ベースなんだから知力はもう少しあってもいいと思う。

統率　８９
武力　９６
知力　７８
魅力　８１

こんくらいで。

まあ演義ベースなら趙雲の知力はそれぐらいあっても異論は無い。
ただ統率が高いかな、演義でも個人プレイが多くて
あまり大軍を率いての活躍というのは無かった気がする

正史（史実）で評価すると裴松之の付け加えたデタラメ混じりの注を「考慮」しての評価
趙雲別伝も裴松之が収集した伝記の一つだけど、
長い年月がたった為かかなり信憑性が薄い内容で、そのままそれで評価と言うのは特に出来ない武将。
武力・魅力は別伝の活躍や演義のスーパーマンぶりも有り高水準で比較的文句は出にくい。
ただ統率・知力・政治に関してはやはり高すぎるんじゃないかと。
統率で馬超や張飛に勝ってるってのは実績からみるに頂けない。

趙雲が大軍を率いたことなんて演義でもないんでないの
精々劉備が死んだ時に曹真の10万の大軍を陽平関で防いだくらいか
ただこの人は演義では孔明の配下として大小無数の戦いに参加して一度たりとも敗れていない
特に敵を牽制する、陽動する、奇襲するといった小部隊での戦闘指揮では演義では多分最高の人材
そういう実績を考慮してギリギリ統率90台なんだと思われ

正史の趙雲の統率は70くらいかな
それで演義との間を取って80前後くらいがちょうど良いと思う

正史でも退却戦などは無難にこなしてるから７５はあっていいのでは？
馬超は曹操との戦いをどう評価するか次第だけど、蜀で正史基準で９０越えそうなのが張飛ぐらいでは？
魏延や姜維も９０はどうかと

退却戦無難にこなして75ってトンデモ評価じゃないか

実際の戦闘では退却戦が一番難しいと言われてるんだぞ
負け戦では兵士たちも動揺し、下手すれば逃亡離散で軍として成り立たないことすら多い
そんな状況で勢いに乗る敵軍の攻撃を凌いで、主力を無事に逃がすというのは大変なこと
まあ地味な仕事だけどな
退却戦を無難にこなしたからといって負け戦だから恩賞出ないし

どんなに少なく見積もっても７５って意味ね
８０あってもいいとは思うけど、他との兼ね合いもあるから
さすがに張・馬より上はないと思うけど、黄忠より上でもおかしくないとは思う＞趙雲

80は無理だろ…、てか75も厳しいと思うが
あれで75以上なら80以上、90以上がボロボロ出てくるぞ

正史に伝が立ってるというだけでも凄いことなんだけどな＞趙雲
正史の趙雲が超一流の名将じゃないというのは事実だが、
趙雲以上の武将があの時代にそんなにゴロゴロ居るわけがない
むしろ趙雲の統率が70とかだったらそれ以上がスカスカになる

正史に伝が立ってるから、と言うのは根拠になってない気がするんだが
高順とかも伝はたってないし
それから趙雲以上の功績の記述がある武将なら正史にもけっこういるぞ。
スカスカになるということは無いだろう

正史趙雲の統率は70あれば十分だろ。
つうか70って別に低く無いと思うんだが。

蜀攻略戦での活躍を考慮すれば、８０以上あってもいいと思うが。

それだと張飛はどうなるんだ、蜀攻略戦で趙雲以上の活躍してるけど

三国時代に生きた陳寿が趙雲の実績を考慮して、
関張馬黄と並べて蜀漢建国に最も功績のあった武将として立伝してるわけで＞趙雲
後世の我々が賢しらぶってあれやこれや言うよりも余程信頼できる評価だと思うが
正史云々を言うなら高順なんて問題外だろう
「陥陣営」なんて大層な異名は付いてるが実際にどの戦いでどんな活躍をしたかわからない

>>21
９０くらいでいいんじゃないか？
張コウに勝ってるらしいし。

>>21
そもそも、張飛は蜀では最強の将軍
張飛より活躍したら統率９０以上になるぞ

>>22
だから関張馬黄並べられて立伝されているということが
何で統率75以上の根拠になるの？
それを言うなら季漢輔臣賛で趙雲と並び賞されている陳到は
伝どころか記述すらほとんど無いけど？
第一次北伐で曹真に負けたとき兵を上手く取りまとめた以外
具体的に何が凄かったかよく分からないのは趙雲も一緒だけど？

張飛 91 98 65 60 65 義理MAX

正史において記述が無いということは、記述がある武将よりも実績が劣るということ
もちろん失策や悪行を犯してそれが原因で正史に載ってるのは別だけど
正史に陳到の伝がなくて趙雲の伝があるのは普通に当時の人間が趙雲＞陳到だと思ってたということでしょ
何の矛盾も無いと思うが
ちなみに三国志10で統率75といえば全武将650名中中137−155位になる
正史趙雲の統率を75に設定すれば、
それ以上の数値を付けなきゃいけない実績の武将がゴロゴロ居て
ゲームバランスが崩壊する、というなら
正史において趙雲以上の活躍をしたと思われる人物を最低でも200人は挙げてもらわないとな

長い戦歴の中で失敗やはっきりと分かる負け戦がないってのも大したものだと思うけど
姜維や関羽みたいに負け戦をたくさん重ねられるよりいいと思うが

>>27
それだと若干の差で伝が立てられたり立てられなかったりするぐらい
趙雲の功績が微妙だったとも取れるが。もしくは伝が立つ事で
圧倒的な優位は無いともとれる

しかし75以上がそんなにいるとは思わなかった
それなら75以上あってもいいや、伝が立ってる奴皆入りそうだが

ちなみにお友達の陳到さんは三国志10では統率79でぎりぎり80台に届かない残念賞、
正史趙雲の統率を無理やりコーエーの三国志に当てはめるならやはり80をちょっと超えるくらいが妥当じゃないかな
少なくとも自分はそう思う
現在の陳到の数値が過小評価過ぎるというならまた話は別だが

80を超えると趙雲より上は何人くらいだ？

高順は三国志１１では知力５５だが、郝萌が叛乱を起こした際、迅速に
謀反人を割り出し鎮圧したりと、頭良さそうなんだが。
正直知力８０以上あってもおかしくなさそうな。

趙雲が80とすると11だと65人くらいだな。
ちなみに陳到は11だと76になってるから、趙雲は79でいいんじゃね？ｗ

>>1のテンプレ見れ
三国志11はソートができないけど三国志10の方は能力値別に並び替えが出来て色々面白い
三国志10で統率80以上は全武将650人中85名かな

79くらいなら異論は無いが80超えると抵抗があるな

趙雲は曹真相手に陽動目的の別働隊を率いて敗北、撤退は見事だったとあるが、
最初から進撃目的の主軍ではなかったってのも事実。
入蜀の時も同じく別働隊として主軍と離れて動いていることから、
今で言う特殊部隊指揮官のような役割をしてた将軍で優秀だったのは分かるけどね。
馬超や張飛のように大きな軍を動かしてはいなかったのもあるし、
趙雲には武力の高評価が常にあるの統率は80位が妥当だと思うよ。
それ以上だと勢力を背負って立つ武将の能力でそれはあまりに過大だと思う。

公孫サンの魅力ってなんで77もあるんだ？劉備の友達ボーナス？

異名ボーナス

イケメン補整

白馬将軍補正だなｗ

張飛の知力１１で３０となってるけど･･･４５くらいは欲しい。

趙雲の統率力70台とか言ってる馬鹿どもよ、説明書よく見ろ。11での統率力は巡察の成果・部隊の防御力に影響するって書いてあるだろ。大軍を率いた回数は重要ではないんだよ。あくまで巡察の成果・部隊の防御力ということ。それを踏まえて議論しろや。

改行すら出来ない人に
言われたくないなぁ

どうせ携帯厨だろ

ってかそりゃ関張の２枚看板があればそっちに大軍率いらすのは当たり前だろ
それに蜀が魏ぐらい大きければ趙雲も大軍率いてるだろ

>>蜀が魏くらい大きければ

まずそこが無理な話

ｷﾓいww

まず、張飛が趙雲より上なのはどうなの？
張飛って武力だけでしょ。趙雲が地味なのは
遊撃隊だからなのでは。でなきゃ、劉備と義兄弟になってないからとか。

魏のように人材が多ければ
安心して親衛隊隊長一本で活躍出来ますw典イとか許ﾁｮみたくww

>>47
征蜀時の活躍も張飛＞趙雲だし、張ｺｳの軍を大破したりもしてる張飛は正史なら蜀軍最高の武将と言っても過言ではないからなぁ。
ただここは演義も含めるスレなんだから、趙雲も曹操やら曹真やらを破った名将なんで絶対に張飛が上とは言わないけど。

征蜀時の活躍ってのは張飛が蜀の老将厳顔を
とっつかまえたこと？
趙雲は援軍組みだからめだってないのはしょうがないでしょ

>>50
援軍組みだからってのは張飛も全く同じ条件のはずだと思うのだけど…なにがしょうがないの？

張飛は厳顔だけでなく張裔を破ったり(諸葛亮とする記述もあるが)多くの活躍があり、
戦後の論功行賞でも諸葛亮らと共に最も高く評価されてるので張飛＞趙雲とした。

趙雲も迂回路をとって幾つか拠点を落とすなどそれなりに活躍はあったけどね。

張飛が武力だけなんていってる無双厨なんか相手にすんなよ

ごめんなさい。間違ってるかもだけど、張飛ってホウトウと
一緒に先発隊だったのでは？

でいこう

とりあえず他スレであったんで聞く
呂義＝呂凱でおｋ？

張飛
前半→20
後半→80

だから50ぐらい

張飛が季漢において最高の名将なら漢中太守という重要な役を魏延に何故取られたんだ？
また張飛が張郃を破ったのは大軍の運用の困難な隘路で単純に腕力が強い方が勝つ戦い。

趙雲の単騎駆けはすごいがそれで敵の大軍を打ち破れるほどの武勇ではないだろ。
本来、張飛や馬超と同等の武力なのが間違いだろうね。

陳寿が書いた頃に資料が無く陳到とかの活躍が解らず伝が無い人も多い。
陳到は劉禅が即位した時に趙雲と一緒に都督になってるから過小評価。（特に武力）

>>55

演義の「呂義」は正史上の誰を指すのか？という意味だと思うけど、
「呂乂（字季陽）」を指すみたい。

張飛>趙雲なら徐州での張飛の失態はどうよ。
部下に殺され死んでるし、人気で評価あがちゃってるだけだって

趙雲、基本負け組みに属しながらも長寿を全うし
戦術的にも大敗を喫してないってのを高評価したんだろ
この手のタイプは評価が難しい。華々しい戦功が無い場合が多いから

ただ趙雲は演義上で幾つかの見せ場もあるし、人気・知名度も申し分がない
90後半はやり過ぎだとしても、80後半から90前後の統率が過大かと言われれば疑問
大軍で寡兵に負けたが趙雲以上の統率の武将もちらほら居るんだし

趙雲儲てスゴイ
ユーザー層か変わると三国志もFFみたくなるのかね
孫策とか髪がツンツンで万能キャラで特殊技能が付いたり

議論に信者とかいう言葉出して横路に話を逸らす奴もすごいと思うよ

>>35は俺と近いな
俺は趙雲の統率をほぼきまって79にするし

水をさしてすまない
最近、無双や一騎当千など三国志関連の展開に嫌気してたからつい
趙雲は勇将だと思うけど
満寵みたいく万能でさらに高武力だとさすがに過大だと思う。

一騎当千て…ｗ

>>57
何故漢中太守が魏延だったのかなんて劉備じゃなきゃわからんがな。
張飛を手元に置いておきたかったのかもしれないし、魏延を見込んで箔を付けさせるためかもしれないし、
単に劉備が魏延を高く評価してたのかもしれない。

二行目の腕力が強い方って…アンタ張飛の腕力が強いから勝ったと言いたいわけ？ということは演義？
張飛については正史の話しをしているつもりだったんだが…

逆に趙雲の単騎駆けを語るなら、現に演義で大軍を打ち破れるほどの武勇だろ。何度趙雲が敵将を斬って軍を瓦解させたことか。
何を思っての発言？

地位しかわかってない奴をこれ以上上げてどうすんだ…

>>48
許褚・典韋と趙雲はまた役職が違う。
言いたいことは分かるけどね。
>>53
趙雲も諸葛亮・張飛とともに第二陣だよ。
ただ>>36でも書いたけど別働隊。
完全に別のルートでの進軍。

>>57
さすがに楽進や徐晃にやられるのはまだしも、文娉にさえ一蹴される人が蜀最高の名将と呼ぶわけにはいかないからだろう
一応、魏延や馬超も候補なんだろうが、馬超は蜀での功績ないから難しい

>>48
あぁ、ちゃんと読んでなかった。すみません。
許褚・典韋と同じ役職に就くってことですね。

趙雲好きだし能力が高いのは嬉しいんだが陸抗・呂蒙と統率が同じとか
曹仁・張郃・徐晃より統率高いとなると過大評価としか言えないな。
演義や趙雲人気を考慮して統率８８くらいが一番しっくりくると思う。

あと趙雲の統率７５〜８０程度とか言ってる奴いるけど確かに正史の活躍のみを評価すると
そのくらいかもしれないけどそんな低評価で喜ぶ奴は一部の正史厨くらいしかいないんじゃね？

上で話されてたのは無理にゲームにおける趙雲の統率を正史基準で評価するなら、
という話であって、誰も次回作からコーエーは趙雲の統率を70くらいに汁、
なんてマジに主張してる人は居ないんじゃないかな
趙雲人気や無双なんかでのキャラ展開考えるとおいそれと趙雲の能力値は下げれまいw
まあPK買って個人で能力値弄る分にはご自由にという感じ

上でいってるのは>>71の言うとおり正史基準にしたらでしょどうみても
あと75〜80って別に低評価じゃないだろ

陸抗の頃は周囲が弱体化してるから、相対的にトップ能力になってる
200年前後と230年前後だと統率90の有り難味が違うしな

んだねー、例え統率75〜80でも相変わらずの武力に加え知力・政治・魅力で存在感はある。
>>70
統率88でも馬超や張飛より上だしなぁ・・。
蜀漢での実績だと馬超は張飛に従軍しただけだけど、
それは寿命のせいだしなぁ・・。
馬超が負けたら涼州平定、馬超が劉備の元に行ったら漢中平定って感じだし、
劉備の期待と地位に加えて北伐のルートで戦ってた経験があるから、
生きてりゃ間違いなく諸葛亮配下のエース格。

関羽から城を守り抜いた曹仁は統率90台でもかまわんだろ
関羽が91あるなら93、94は欲しいところ

それはない

統率７０台とかの地味系武将の方が個人的には愛着が沸くんだけどねｗ
強すぎるとゲームに歯ごたえが無くて
だから趙雲とかは程ほどの方が個人的にはいいんだｗ

漢中が魏延タンに任せられたからといって魏延＞張飛ではない。
適材適所ということがある。
特に孔明はガチンコで魏と闘う気はない節があり、
なんとかいなし続けて魏の内部分裂を誘うのが基本戦略な気がする。
まあ今でははっきりした事は無いけど張飛って守勢に向かない感じだ支那

ていうかそもそも魏延抜擢は周囲も驚く結果だったわけだしな
街亭の先鋒に魏延や呉壱を差し置いて馬謖が選ばれたからと言って、
魏延・呉壱＜馬謖なんて主張する人はいなかろう

まず能力と実績が備わった人材を取り立てた。
蜀の人物が馬関張だけじゃないという宣伝効果にもなって
敵からしたら警戒すべき人物が増えることになる。

一般人の能力を適当に仮定すると
　　　　統率　武力　知力　政治
兵卒　　１０　１０　　５　　５
精兵　　１０　２０　　５　　５
兵隊長　２０　２０　１０　　５
文官　　　５　　５　２５　４０
部将　　４０　４０　２５　１５
こんな感じの顔無し武将を設定しとけば、
過大はともかく過小評価は減ると思う。
　　

武力10の兵卒って無双の雑魚並だろw
なんの為の兵士だ

顔無し武将てｗｗ

抜擢武将もそのぐらいだと愛着わくな。＋10か特技が欲しいけど

>>72
個人的には100段階で70後半なら、秀でた能力に分類されると思うけど
最強しか興味なくて金メダル以外とっても無駄みたいな考えや
90台が強い。80台は使える。70台以下は…な考え方もあるし
この辺の考え方は個人差がでるね

>>81
Xだと賊徒ザコで統率40武力50くらいだったような。


上級だとどこの名将様だという能力で萎えたが。

テンプレサイトで趙雲みたけど
能力　統率91/武力96/知力76/政治65/魅力81
特技　洞察（諸葛亮の計略さえ完璧に防ぐ絶対防御）
適正　槍兵S、弩兵S、騎兵Sと3種の兵科を極める

窮地に動ぜず、頼れる仲間で名脇役というより
中国平定できそうな立派な主役補正
劉備の能力が微妙なのは趙雲を重用しなかったからかな

劉備が微妙なのは演義の影響だろう
まあそれでも三国志全体でもかなり優秀な方だし
全武将中総合でトップ20には入ってる

以前は魅力以外は70台前後だったけど
劉備の評価は見直されてるんだね

11だと
劉封　統率/75 　武力/79　知力/44　政治/50　魅力/76
槍将　自分より武力の低い部隊に槍兵法クリティカル
劉備より統率、武力が高く、槍、騎馬、兵器適正がＡ。
余った文官を副将につけとけば、十分戦力になるレベル。
それに比べると
劉禅　統率/3　武力/5　知力/9　政治/4　魅力/56
強運　戦闘で戦死、負傷、捕縛されない。（殺せない）
もはやプレイヤーに対する嫌がらせ。

>>75
なら楽進も統率９０以上だな。
大体、曹仁は武功の割には過大評価されすぎだと思う。
張郃の統率も過大評価されすぎだと思う。逆に張郃の知力は過小評価すぎ。

基準を決めないといつまで経っても結論は出ないだろ。
ゲーム内の間違った数値を正そうとしてるんだから間違いをもとに比較してそれより上とか下とか意味ねーよ。
乃木が統率１００
朝青龍が武力１００
五十六が知力１００
ｼﾞｮﾝｲﾙが政治１００
とでもして比べろよ。

>>90
いやいや、切られたじゃんw
ってか援軍が来ると分かっててその時に一気に反撃ってのを分かってる兵士達の士気はかなり高い
その状況で城を守りきるのは劉禅でも出来る

>>92
アホか。劉禅が降伏しない訳がない

>>92
一行目の意味がわからん。

私的に能力は
50代 普通
60代 才能あり
70代 有能
80代 かなり有能
90〜94 異常
95以上 あんた人間？
だから趙雲は79 96 70 55 80が妥当

>>95
曹操側にあまり存在を知られてないし、アピールもしない
軍人、知識人に影響力が無いので魅力は65でいんじゃね
関羽の敵討ちに反対したのは大局眼があり政治力65かと
80以上は無いと自覚しているので軍師業は行わない、知力は60

>>96
そうか！あれは大局眼とすれば良いのか！ 諸葛亮も劉備による関羽の敵討ち(実際には荊州奪回)に期待していたという説もあるしな
納得した

曹操に知られてるかどうかが魅力の数値に影響するのか

横山三国志から入った俺としては、あのペヤング顔は魅力100

>>97
孔明先生の見解が正しいんだったら法正が生きてたら趙雲の意見は通ってたけどな

>>95
なら俺の能力も５０ぐらいはあるってことかね？

>>101
残念ながらふつう以下です

>>100
俺は孔明さんには孔明さんの見解があると思うんだ
天下三分の計には荊州からの攻撃と呉との連携が不可欠だから､実際孔明さんの心境はどうなんだろうとかね

>>95
基準乙。いいね
魅力が高目だけどゲーム性を加味すると自分もそんな感じだ

>>101
自立して運動神経や健康に問題ないなら40〜59でいいんじゃね

正史呂布の強さについて考察するスレ
http://hobby9.2ch.net/test/read.cgi/chinahero/1175339923/

>>103
劉備時代は軍略に置いては第一に法正だったからそこまで諸葛亮の意図みたいなのは分からないけど‥
江陵辺りまで領有する形で和平出来れば理想だったとは思う
いいとこまでいってたけど、完全に引き時間違えたね

ゲーム的には能力評価に関しての参考は演義：正史としたら8：2か9：1くらいの割合だと思ってる。
だから趙雲は80 95 65 60 70　くらいだと思うんだ。

あ、あと劉禅って演義だと、幼少期に武芸等をたしなんでいて既に大人の兵士と普通に打ち合える程の能力だった、書物も好んだって
記述が何処か（残念ながらどの本かは忘れた）にあったけど、それはどうなのかね。
配慮出来るとすれば彼の能力も少しは評価してもいいと思うんだよな。

劉禅＝暗君はもう定着しきってるし変えようがないかもしれんけど
優秀な補佐がいればそれなりに悪くない君主（ほとんど委任だけど）なんだから
流石に魅力以外一桁なのはちょっと可哀想だよな。

劉禅は�Zくらいの能力値でいいと思う
�\の全能力一桁みたいなのは逆に萎える

俺は
統率 30 (皇帝だし､統率力一桁ってのはないかなと)
武力 40 (↑と同じく)
知謀 50 (俺は晋で司馬昭だかに言った言葉は策略だと思ってる)
政治 65 (凡才な自分を見つめ､無闇に政治に口を出さずにいた＋とりあえず蜀を40年ほど保った)
魅力 70 (皇帝＋まあ家臣がついてきたんだし)

北伐に行った奴を何回か呼び戻さなかったか？
ある意味で敵より面倒な味方だぞ

テンプレで９と８の能力だけ見れないので

三国志�[の武将データ
http://www.yo7.org/3594/san8/db/trtk.html
三国志�\の武将データ
http://lee.serio.jp/novel/sangoku/san9busho.html

政治も孫晧よりは高くて妥当
無駄に人殺したり豪華な建物をそんなに造ってない気がするし
でも皇帝になってから酒と女と運動不足（これは俺の想像）で体弱そうだから武力は一桁でいんじゃない？
知力と魅力も一桁で十分

暗君以上名君未満、補佐が良ければそこそこ凡庸の軍人でもない政治家、それが劉禅だろうな

>>107
評価は基本の演義でいいと思う。物語の構成上やられ役・悪役・無視されても
正史で活躍が記載されてる人物や、存在が確認できる人物は正史を優先。
例外はゲーム性の一つに優遇キャラやネタキャラなど差別化され
関羽・趙雲などが前者で劉禅や過去の曹豹が後者にあたる。
あえて演義と正史は混合してないんじゃないかな

魯粛・曹真・郭淮あたりは演義だと悲惨ってもんじゃねーぞって感じだけど
幸い正史中心の評価で高能力を得られた勝ち組だよな

リュウゼン

21

40

50

57

68

信長スレ立ててくれ

魯粛なんて実は演義で得してる一人だけどな
この人生涯で軍勢を率いて功績を挙げたことなんて全くないのに、
演義で孔明に「海戦の周瑜、陸戦の魯粛」なんて言われたおかげで統率80台
正史基準だと精々その半分で妥当
曹真も演義では名将ではないけど十分良将という描写
本当に可哀相なのは郭淮くらい

>>98
このスレを仕切ってるのが曹操儲だから。

は、は、は・・・

曹豹は夏候惇と一騎打ちで引き分けたのだから
高順なんかよりも武力高くするべきだ

郷田戦の後の久保たんは正にネ申！
ていうかお前らA級棋士を馬鹿にしすぎ。

なんとなく覗いてみたが演技と正史を同じ土俵で語ってる事自体無理あると思うがな
趙雲にしても両方で能力考えてみれば結構納得する人いるんじゃない？
で最終的にその間にしとけｗ

下手に間をとっても演義を重視してる人間と正史を重視してる人間両方の不満が残るだけじゃないの
ちなみにコーエーは趙雲の能力値が低くないと納得できないという意見の人間は黙殺する気らしい

ここは能力の多寡を語るだけなんだから細かい事気にするなよ。
決定するのは光栄で関係ないし。

最低のザコ曹豹。3594劉禅は話題になったから
この辺は必要悪なんだろうね。
あえてそこにツッコムのがこのスレでいいんじゃない。

>>125
同意。良いトコどりはまだしも間をとるのは分かりずらいと思う

>>125
演義の趙雲はスーパーマンだからね。
コーエーの三国志が演義基準なら趙雲の能力が高くなるのは当然。
演義で正史以上に活躍してる武将は皆基本的には高評価。
演義スレと正史スレで分ければ多少は荒れないですむかも？

このスレの信長の野望版
誰か立ててくれ

>>129
信長の野望で過大過少されている武将廿七人目
http://game11.2ch.net/test/read.cgi/gamehis/1175407576/
立ててみたぞ
テンプレは自分で貼っておくれ

ところで何でこのスレ前スレが三人目なのに急に七人目なんだ？
この数字は過大評価じゃないか

ID:ttANjMCuは面倒見いいな。乙
趙雲アンチってあんまりいないんじゃないか
見え見えの贔屓にウンザリしてるだけで。
けして>>95　>>107も低評価にならないし、特技を組み合わせる事で
よっぽどコーエーの趙雲像より現実的
正史スレは…

９の趙雲は教唆＋突撃持ちでかなり役に立った
多分教唆がミソなんだな

�\趙雲は走射や連射まであるので迎撃城攻めなんでもござれのやっぱり強キャラ

>>95を参考にしてリュウゼンの能力を考えてみる。
50が普通って事は多分そこらへんの人々レベルだよね、ってイメージでいれると、
統率　30（実際に兵を率いたこともないし、微妙。独断専行型っぽいしな、彼）
武力　40（酒と女ってのは確かにあるかも。皇帝の生活におぼれてしまったとすれば、これくらい）
知力　60　政治　60（仮にも君主の子供だったわけだし、平均以上の教育は受けているはず。劉備が入蜀してからは特に。
だからこれくらいあっても普通だとは思う）
魅力　70（孔明他有能な人材が残ってくれたわけだし、まぁこれくらい。元々皇帝の一族だったということも踏まえて。
……劉備の徳が殆どかもしれないけど、まぁ親の栄光もあったということで。七光りとも言う）
大分先人の評価と被ってるけどね、これくらいが妥当だと思う。
人の献策を聞く能力が無かったかも知れないけどどっちかってと性格とかのデータの類だと思うから考慮しなかった。
リュウショウ？　知らねーよそんな人。

テンプレの11のデータを参考にすると、劉禅はこうかな。

統率　10（兵を率いた事も無いのに袁胤より上って事はない）
武力　20（長寿だし体格は良かっただろうから、この程度は）
知力　10（読み書きぐらいはできるが、巫女相手に喜んでるんだからこんなもの）
政治　1（孔明とそのシンパが消え実権を取り返すと、早速酒色に溺れて政治混乱）
魅力　40（孔明の傀儡だが、父の威光も考慮すれば人並み以下はある）

>>125
下手に下げたらクレームを盛大にぶちかましてくる御方々がいるからでしょ。７の諸葛亮の時とかと同様に。

いくら英才教育を受けたとはいえ、それがまるで生かされていない。
甘い言葉に唆され政務を放棄してしまってるし、
これで人並みの評価をするのは難しい。だから知15、政25くらいかな。
蜀40年の歴史は体制を整えた諸葛亮らの評価だと思うよ。

劉禅は諸葛亮〜費イ存命中あたりに死んでれば上手くいけば
孫登や曹昂あたりに匹敵する評価をもらえたかもしれないな。

いいとこ劉�g、劉�jくらいだろうな。
可も無く不可もなく平凡な二代目として。

解決法としては
判断に困る能力値は激無能25 無能35 並55 有能75 超有能85
位で一律に決めてしまう。変な個性を持たせない。位か。

ゲーム中の成長が上手い具合に活かされればそれもありなんだけどな
ゲームの進行程度によって自然に差を出す

また劉禅か。前もやってたけど、どんな能力値で定まったっけ

諸葛亮>>>孟公威>徐庶だと思うけど、孟公威って一度もゲームに出てないよね。

確かな結論は出てなかったはず。

>>144
11のＰＫだったかＰＳ２版で出とるよ＞孟建公威
統率　73
武力　30
知力　80
政治　86
魅力　75
特技　沈着
兵科適正　全部Ｂ

>>146
訂正
×武力30
○武力31

>>146
11か・・・政治家としては普通に使えるレベルだな。
まあ、涼州刺史を勤めるとなると統率も70代はなきゃやばかったろうしなあ。
孔明補正を考えたらゲーム的には妥当なところか。

普通に過大評価だと思う＞孟建
政治は刺史まで昇進したことから80台でもいいと思うけど、
統率・知力・魅力いずれも10-20くらい低くていい
まあオマケのPK武将だからあんまりマジに考えることもないかもしれないけど

徐邈
統率：55
武力：32
知力：67
政治：82
魅力：79
特技：親羌
兵科適正　弩兵B、それ以外C

涼州刺史としてなら、こっちの徐邈の方が、孟建より上だと思うがなぁ。
塩田や新田を開いて州を富ませたり、西域との交易を開かせたりもしたし、
諸葛亮の第一次北伐では南安を救い、後に反乱した羌族を討伐したりもしたしね。

>>149
＞まあオマケの〜
まあね。
ただ、関寧（演義に登場した関平の兄）とか張世平（劉備に出資した豪商）が７０台持ってるのはちょっと…

>>150
俺もそう思う
統率、知力はまだ高くてもいいし、政治も僅かながら上げる余地がある

政治はこんなもんだろ

ネタ投下。鐘会の統率をもっと上げるべきではないか
州単位で軍事行動を起こした例は曹操時代には二面が限界の中、三面で展開し、成功させた。

考え方によっては知力なのかな

>>154乙
彼は死に方が兵士に裏切られたような感じだから、少し下げられてるんじゃないかな
統率とは別かもわからんけど。

裏切りってやっぱ魅力ちゃうの？

三国志二十四大英雄
http://hobby9.2ch.net/test/read.cgi/chinahero/1175545567/

>>154
優秀さってのはどれだけ多くの方面に軍を展開させるかじゃなくて、どれだけの結果を出したのかでしょ。
鐘会を推すなら征蜀の総司令官として成功させたことであって、なんというか微妙にズレてるような…

>>158
まず先に携帯厨なので漢字に関しては許して欲しいです
自分が例に上げたのは文欽、ｶﾝ丘倹の乱、諸葛誕の乱の際の采配です。
無論ながら議論する際にはｼｮｸ侵攻の事も入れるべきだと思います。

頭の中では兵力さえあれば各方面軍との連携なんかも簡単でしょうが、
実際には広大な大地で連絡を取り合うのは非常に困難なこと、兵ﾀﾝの事もあります。

>>159
文欽、ｶﾝ丘倹の乱の際、総指揮をとったのは司馬師であり、兵站などを繋ぐ後続を預かったのは司馬昭で
諸葛誕の乱の指揮も司馬昭であったと思うけど。

頭の中では〜ってどういう意味？俺の頭の中では簡単に思えることが実際は難しいってこと？
鐘会の力によってその「広大な大地で連絡を取り合う困難や兵站の問題」が全て解決されたわけ？

単純に、大軍を動かすために運用部門に多くの人員を割く必要があるというなら俺にも判るのだけど…
それらを鐘会個人の力でどうにかしちゃったわけですか？

机上で実行すんのは簡単でも実際するとなると難しいって事じゃ

兵タン萌え

>>156
裏切りなんてのは部下を統制できる優れた統率力の方が大きくモノをいう
鍾会の場合はそこがザルだった要素の方がずっと大きい
どうも、裏切り＝魅力の欠如、としか思わない人がいる

軍単位での裏切り＞統率
個人単位での裏切り＞魅力
でFA？　劉備の刺客を魅了した例から

むしろ魏への忠誠から出た裏切りだから鍾会の能力にあまり影響してほしくないんだが

トウ艾に蜀攻略の先を越されたのがそもそもの理由じゃなかった？
魏のためってなんかあったっけ？

>>166
多分>>165が言っているのは、鍾会を裏切った魏の将兵の事を言っているんだろう。
ただ、反乱の失敗は、丘建が元の上司であった胡烈を慕い、
胡烈が鍾会に殺される事を危ぶんで、監禁されていた将兵を煽ったせいだと思う。
煽られた将兵も、魏への忠誠もあったろうけど、基本的には、
このままじゃ殺される、ってのが大きいように思える。

そうだったのか・・・
しかし反乱起こされた＝統率低下だったら曹操だって起こされてるなんて例えも挙げられなくもない
胡烈殺そうってやっぱ魅力とか政治とか知略の問題じゃないのかなと
掘り返しスマン

ちょっと間違いがあった。
煽ったのは丘建じゃなく胡烈だね。
丘建が、人をやって胡烈に食事などを届けさせてくれるよう鍾会に懇願し、
それを鍾会が聞き入れてしまった為、それに倣って、
他の将らも食事を届ける人物と連絡をとれるようになってしまった。
で、胡烈が、「丘建が教えてくれた」と偽って、食事を運んできた兵卒に、
「鍾会はお前たちも殺そうとしている」と煽ったが為、兵が憤慨して鍾会に迫ったって感じだな。

なんだ、実は鍾会って案外度量あったのね

>>168
>>163の統率力は広義のもんでコーエー式の統率を指してるわけじゃない
この辺の定義がまったく話にならないのもコーエー三国志の問題点だけど、
鍾会の場合は丘建の機知を看破できない事などで知力、遠征軍を率いて
遠征先で独立しながら指揮下の連中への根回しを怠った事で政治力をマイナス
されることになるはず


＞反乱起こされた＝統率低下だったら曹操だって起こされてるなんて例えも
＞挙げられなくもない
曹操にしても世界史や中英板の定義なら統率力はたいして高くならんよ

三国志の世界の中で考えるべきだろ･･･常識(ry

じゃあお前らは誰が一番統率高いと思うんだよ。
武力や知力みたいに圧倒的な奴が見いだせないから
いつまでもぐだぐだやってるんだろ。

たいした奴いなかったから統一できなかったんだろうけどな

統率トップはずっと曹操だったけど
11ではついに司馬懿 、周瑜に抜かれ3位にまで落ちた。
司馬懿の株が急上昇だな。

趙雲や姜維は人気があるから
統率は問答無用で90以上です

別に人気があるからというだけじゃなくて演義での活躍も踏まえての統率90台だろ
下らない煽りはするな

魏延も90以上
孔明は統率７８

法正は９８，９７
張飛は部下をよく鞭打っていたから統率８５

無双を初めとした三国志系のゲームで、張飛の武器がムチだったら面白そうだ。
部下の鞭打ち、演義では劉備の変わりに役人を鞭打ち、
とムチにしても遜色ない要素はあるんだが。

スパルタ張飛の鬼畜晩餐会

>>175
統率は4では関羽が一位だった。そして周瑜と司馬懿はずっと互いに98か97で二位争いをしてた。
今まで99か100だった曹操の統率が、今回ちょっと落ちた感じ。

�ｹ艾が一位で問題ない気がするんだか。でんの遅いしなぁ…
次いで周瑜、曹操あたりかね。
武力が蜀で統率が魏、呉はバランス型ってイメージ。

三国時代のみなら、曹操の統率と政治は100が当たり前なんだけどな。
最も妥当な評価基準の『実績』で鑑みれば。
100でなくともトップでないと、他の人物の評価基準が妙なことになる。
知略は曹操か司馬懿で決まり。
司馬懿は曹操死後に地盤を乗っ取ったことを考えれば、やはり2位が妥当か。
この辺は正史基準でも演技基準でも変わらんと思うんだけどな。
ちなみに俺は曹操儲ではないよ。もう三国時代そのものにあまり興味ないし。

184曹操　統率　政治　知力
最高　　　100 100 100
最低　　　 99 99 99
褒め殺しとしてもヒドイ
趙雲スキーは、ここまでするのか…

司馬懿の知略はどうだろう？
司馬懿・司馬師・司馬昭・司馬炎の三代で乗っ取った訳だし
純粋に知略＝策謀という点でらこの中では司馬昭だろう

演義で孔明に唯一対抗できた知略の持ち主だからな＞司馬懿
少なくとも馬鹿にされて憤死してる周瑜よりは全然賢いはずw

>>173
周瑜、�ｹ艾。
司馬懿は正史、演戯ともに戦争で孔明に負けてる感じだし、曹操も少なからず
負けている。曹操軍の強さは曹操の戦闘能力で勝ってるというより、部下の層の
厚さによる所が大きいと思う。劉備も孫権もそうだが。孫権って戦争下手そう。

>>176
能力的には演戯でも正史でも姜維より、鍾会や諸葛恪の方が有能そう。

官渡シナリオの袁紹の武将数

�[　29
�\　33
�]　35
11　42

11で急に増大してるな
具体的にどんな武将が追加されたんだ？

11PKには袁家分裂のシナリオもあるし
袁家好きには嬉しい所だ

ｶﾝﾀﾝｼﾞｭﾝはもっと評価されていいのかな
統率・知力を

>>189
嫁とか郭援とか季雍とか牽引招とかそうりょリフとか

>>191
しまった引消すの忘れとった、ハハハ

>>190
ｶﾝﾀﾝｼﾞｭﾝは儒学者・書家で武将、政治家としての実績はほとんど無いのでは。

>>177
趙雲や姜維は、演義で統率90台程の活躍ってあるの？
ゲーム性と一部の人気を考慮しても
姜維は過大、趙雲はかなり過大で
煽ってる奴が意外に正論な気がするんだが。

まぁ正直ゲームバランス

>>194
演義ならば吉川にせよ横山にせよ、逆に趙雲より活躍して武将がいるのかと？
数えきれない程の武将の首を取り、兵を率いれば冷静沈着で曹操でさえ罠にはめる、なおかつ敵の計略も見抜き、政治に関しても献策出来る万能武将なわけだが
姜維は孔明を負かした補正

>>188
強い軍隊を作る、優秀な部下を揃えて力を発揮させた結果、本人の能力から引かれるってのも可哀想な気もするが…
考えようによっては、魏晋呉蜀の武将連中は曹操劉備孫堅(孫策)が創り上げた当時屈指の戦闘集団の恩恵を受けてるともいえるわけで。

じゃあ誰が一番？って聞かれたら俺も周瑜・�ｹ艾を候補に推すけどねｗ
俺はトップならそれに曹操を加えた三択、司馬懿・孫策・陸遜・諸葛亮・劉備を加えて八傑かな。

劉備はゲームの数字でいいと思う
だって劉備が率いて勝った戦ってなさそうだし
晋時代は、人材が払底してるから姜維は90以上の統率あっていいと思う

>強い軍隊を作る、優秀な部下を揃えて力を発揮させた結果、本人の能力から引かれるってのも可哀想な気もするが…
将の将なんてそんなもんだろ
韓信に別働隊を任せた劉邦や、短期間で中国をまとめた李世民と比べると
君主クラスでこれといったのが見当たらない

誰か魏延のよさについて語ってください
演義の孔明は魏延を焼き殺そうとしたひどい奴
孔明の魅力は60もあれば充分

>>198
漢中攻略戦
どうも、法正の手柄になってしまってる感はあるけれど
劉備より皇甫嵩は最強候補には入らないのか？

〜そうとか　〜だと思うとか言ってる人はちゃんと調べて根拠を上げてください

魏延は良い奴だよウン。

魏延の死が蜀漢の滅亡を早めた
間違いない

演義姜維の個人的な評価。

統率　正史と異なり、�ｹ艾との正面決戦にすら勝利するクリーチャー。用兵で負ける事はほとんどない。
　　　　演義姜維が負けるときは策にはまるか、味方の裏切りか、皇帝陛下の妨害によるもの。
　　　　９５
武力　末期最強の一人。苦戦する事すら殆どなく、時にはほぼ手ぶらで敵将を討ち取ってしまう。
　　　　郭淮を射殺す、徐質を１槍で倒すなどエピソードも豊富。
　　　　マイナス点は�ｹ艾の息子と引き分けてしまったこと。
　　　　９３
知力　郭淮・陳泰・�ｹ艾にはやったりやられたり。
　　　　その一方で司馬師・司馬昭はカモる。サブキャラくさい相手にはほぼ無敵。
　　　　敵を追い詰めるたびに偶然やら何やらで討ち漏らすのはご愛嬌。
　　　　孔明に勝った事や後継者補正をどう取るか。
　　　　９０
政治　内政という言葉を知らない。外交はがんばる。兵糧調達もがんばる。
　　　　過剰な出兵を諌められると怒る。「腐れ儒者が臆したか」。おまえはもうどうしようもないな。
　　　　４０
魅力　敵にも味方にも賞賛されており、非常に優れた人物として描かれている反面
　　　　度重なる出兵が民衆の恨みを買い、劉禅を諌めたことで黄皓に目の敵にされる。
　　　　８０

槍　　　Ｓ　　諸葛亮の陣法を完璧に習得したものとして描かれている。槍の名手。
戟　　　Ａ　　上記に同じ。
弩　　　Ｓ　　一度に十の毒矢を放つ連弩法を習得している。司馬師を連弩の雨に追い込んだ。
騎兵　 Ａ　　追撃用。
兵器　 Ｂ　　攻城は上手くない。
水軍　 Ｃ　　率いた事がない。

魏延が生きていたとしてあくまで内政を省みない軍人に過ぎないわけだし
姜維と同じ結果になるだけ様な気がしなくも無い。
まぁ折角魏延に政争で勝ったのに勝手に自滅した楊儀よりは役に立ちそうだけどね。

確かに楊儀には失望した

魏延を馬岱に殺させてただでさえ人材が少ない蜀漢に
致命的打撃を与えた孔明の罪は重い
蜀最後の名将は魏延あとは羅憲ぐらいのもんだろう

>>194
まあなんだ

とりあえず演義嫁としか

俺も書いてみよう。
張任…統88武84知78政59魅76
李厳…統83武84知75政75魅52

…この二人、能力が高すぎる気がするなぁ。
張任は伏兵でﾎｳﾄｳを射殺して劉備軍相手に頑に抵抗して処刑されただけだし、
李厳に至っては蜀に仕えてからこいつ何かしたっけ…？みたいな人だったな。
(諸葛亮には評価されていたようだが、彼の人の見る目は信用ならんｗ)

ま〜いちばん無駄に強化補正を受けてるのは女性武将だな。大喬・小喬・孫尚香やら。
他にもいたっけ？

女性キャラはギャグみたいなもんだから
馬雲〜と呂レイキの武力は笑うところ

陸遜って劉備撃退した以外になんか功績あったっけ？

孫権の間違いを指摘しまくり
でも自分で何かを提案するってのがほとんどないのが陸遜
光栄の評価はやや過大なんじゃないかと

演義では関羽打倒も半ば陸遜の功績になってるな
どちらかというと演義で持ち上げられてる武将かもしれない

石亭

>>194
読んでるわｗ演義でも
趙雲は大局を覆す用兵も、大戦果をもたらす軍功もなければ
劉備軍で戦功第一だった事もないのに>>86はないだろ
それとも空城の計だけで曹操全軍が撤退し
杜預ように劉璋軍を大破し蜀を平定した演義があるのか?

ｹﾞｰﾑの説明書をよく読もう。統率力は部隊の防御力って書いてあるだろう。演義であれだけ長いこと活躍して趙雲軍が崩れたことはほぼ皆無。よって攻撃だけでなく守備にも優れていたのは明白+人気考慮した結果、高い統率力でも全く不思議ではないのだよ。

演義では劉備死後に曹真10万の大軍を寡兵で陽平関で撃退してる＞趙雲
更に曹丕が大軍で呉を攻めた時、陽平関から長安を攻める動きを見せ魏を牽制、同盟国の危機を救ってる
それと諸葛亮配下の勇将として大小無数の合戦に参加し数多くの功績を挙げたことを考えれば妥当な数字だろう

長期間、相手の猛攻を劣勢で防ぐ描写もなければ
崩れる程の軍勢を率いた事自体少ないのに
三国時代の上位11名に名を連ねる事自体過大だろ。
このスレはゲームバランスなどで優遇・不遇されてる者を議論する場で
システムに関して考慮する必要があるのか？

演義のみだったら別に今の能力値でも不満はないけどな趙雲。
むしろゲームとして時には頼りになる仲間だったり
時には厄介な強敵だったりする趙雲に慣れすぎたから
今更正史基準で極端に下げられてもそれはそれで寂しい。

描写がほとんど無くても趙雲が曹真10万の大軍を防いだのは事実だしな
そんないちゃもん付けられても困る

統率80前後(大軍を指揮した実績が無い)　
武力96〜97(別伝＋別伝の誇張＋演義のスッパマンぶり)
知力65〜70(正史でも演義でもこの位は有りそう。)
政治30〜50(正史でも演義でもこんなもん、幅は広めに下限30〜上限50程度が妥当)　
魅力80〜85(正史でも演義でもこいつは渋チン)
誇張はあれど趙雲別伝にを考慮すると優れた武勇を誇り、別働隊を率いたゲリラ的なスタイル。
留営司馬を領してるので劉備からの信頼は厚い。
張飛でさえ娘を皇太子に嫁がせ政治的な姿が見えるが、趙雲には見えない。
政治的影響力は皆無。
ただ後の世の姜維の趙雲への諡号追贈運動を見るに、
趙雲が尊敬されてたのは疑いようがない事実で生粋の武人というイメージが沸く。
夷陵の戦いの時の戦意の高い劉備への諫言などから大局観と同時に度胸・実直さも分かる。



















趙雲の流れのあと関羽の流れがくるとスレは終わる。

じゃ、拾われ難いものを拾っていこう

>>210
張任は過大っていうか、まぁ亡国の英雄補正だな
この辺はもう資料が残ってるわけもなし、思い入れでご自由に設定くださいってとこでしょ
こういう武将まで実績で決めてたらそれこそゲームとして成り立たなくなってしまう
勿論、だからと言って無茶苦茶に決めていいかといわれればそうでもないけど、まぁプレイヤーの匙加減だな

李厳はこんなもんでしょ
別に特筆するほどの名家だってわけでもないのに劉表・劉璋・劉備・諸葛亮と上司が変わっても例外無く信任されているし、
五千の兵で数万の賊軍を防いだり、留守を任されては「李厳のいる御蔭で滞りなく進む」と言われたり、実績としても申し分ない
特に最後の劉備・諸葛亮政権じゃ驃騎将軍にまでなってる
これは後ろ盾の無い降将の身としては破格の出世だと思うし、劉備にはわざわざ諸葛亮と共に呼ばれて後事を任される程
最終的に政争に敗れた人間なんで印象悪いけど相手がそういうの大得意な諸葛亮だしね
まぁ、若干実より名が先行してる感が無くはないけど

>>210
張任ってﾎｳﾄｳを射殺するも、孔明の計略に引っかかって捕まえられた
奴だな。ﾎｳﾄｳを射殺し、劉備を退かせた功績を考えれば、一概に過大評価
とは言えないと思うね。

張任は横山補整と言うことで

昔は今よりさらに強かったし

劉ショウ蜀は
呉蘭雷銅の順調な低下ぶりがイカス
呉懿の安定ぶりもイカス

張任はあれでいいよ
でも張任下げる時は厳顔も道連れな

>>198
・曹操軍の劉岱、王忠を撃退。
・曹操軍の蔡陽を破る。
・夏侯惇、于禁らの大軍に快勝。
・益州を平定。
・夏侯淵、張ｺｳらから漢中を奪う。

「劉備が率いて勝った戦がなさそう」なんて言ってる人間に孔明の魅力が云々と言って欲しくないものだ。

>>212
夷陵があまりに有名過ぎるが、魏の曹休の大軍を撃破した石亭の戦いもあるね。

そういえば厳顔も能力高めだけど、彼も忠義補正かな

大戦の指揮官が基本的に能力高いわけね
なるほど

でも李厳が真面目に兵糧管理していれば司馬懿が珍しく不調だった
第４次北伐はかなりの成果を挙げられた気がしなくもない。

まぁ、実力も声望も自分に次ぐ上に益州派の李厳に危惧を抱いた
諸葛亮が劉封の時と同じようにハメるためのこじつけだった可能性もあるけどな。

むしろ孔明の北伐を止めさせるべく、李厳側が先に仕掛けたものかもしれない。

李厳は孔明の北伐に度々反対してたし、聞いてもらえないなら
力ずくでも止めさせようとした可能性もある。

>>226
たぶん張任は統率上位者で過大評価の最たる存在。
一発屋で頑な過ぎる忠義者ってことで贔屓されてるんだろうけど、
厳顔ともども他の人物の能力を吸い上げてるとしか。

張任、厳顔の分、劉循が割り食ってる

>>230
あまり詳しくない俺に「劉封のとき」について詳しく。

>>229
それは少し違う。
大規模な軍を率いたからには、それ相応の結果を残さなければ評価はされない。
袁家の人々の大半が上位に入らないのはそのため。
逆に孫策の統率面で評価が高いのは、小覇王と呼ばれる異名もあるが
江東での大戦果を挙げる活躍が認められている部分の方が多い。
趙雲の武勇は三国志屈指で十傑に入る勇将だと思うが
統率・魅力がそれに準じる評価は容認できない。
まぁ　危険な流れにしてスマンかった

>>231
李厳が北伐に反対してたとは聞いた事が無い、
良かったらでいいからソースを教えて下さい。

>>234
劉封は劉備の養子ということで高い地位や官職があり彼自身も優秀で
諸葛亮はおろか最悪後主の劉禅の地位すら脅かしかねない危険性があったから
関羽を救援しなかった事にかこつけて諸葛亮は劉封を処刑するように劉備に進言したんだよ。

>>234
劉封は横山では有能とは言えない将軍に描かれてた気がするが、正史では勇猛果敢とあり
益州を奪う時に素晴らしい統率力を見せたともある
劉備に処刑される時に、「孟達の言うとおりにしておけば」と呟いたそうだから
演技とはまた違った人物なんだろうね

>>237-238
詳しくありがとうごさいます。
>>238の言う通り横山から入った自分としては、劉封に優秀なイメージがなかったので目からウロコでした。
正史読んできます。

張シュウは？
半分お世辞かも知れないけどカクにも曹操麾下のどの将軍にも負けないと
言われてるんじゃなかったけ。
�@そもそも率いてる兵が精強だから（ｶｸｷｮﾍｲ現象）
�A軍師に完全依存
という判断で差し引かれてるのか

ちょっと劉封の能力エディタであげて後継者にしてくるわ

>>241
曹彰に近い感じでいいんじゃね

劉封・李厳の件はどちらも劉備の尻拭いって感じするけど。
劉禅っていう幼い後継ぎが居るにも関わらず年長の劉封に大権を与えたり、
野心家の李厳に諸葛亮と共に後事を託したりと、蜀政権にとってどちらも重大問題だった。
どうにも劉備は魏延等の例ばかり取り上げられて、こういう人材運用の負の部分があんまり見られてない気がする。

ただし２人を処分した事に関して諸葛亮が両者を嵌めたとかいうと、それは違うと思う。
劉封は関羽の援軍要請無視による荊州失陥の責任の一端には同情の余地はあるとはいえ、
孟達への侵害やそれが原因の上庸失陥というハッキリとした過失があり、処分に値するミスは犯してる。
李厳は虚偽報告、特に李厳はなるべく李厳の意向に沿うような待遇を与えたのにあの始末だからね。

まあ、二人とも自業自得だしな。
諸葛亮がどんな意図を持ってようが、原因は自分自身の不手際から来てるんだし。

でも、李厳の人事に至っては仕方ない感もあるよ。
諸葛亮ばかりヨイショしたら不快に思う面々もいただろうし。
それなりに顔を立てておく必要もあったんじゃない？

流れぶった切ってスマンが、漢中太守の魏延抜擢は、「新人でも出世のチャンスがあるよん☆」のアピールだとおもいます。

多くの臣が漢中太守は張飛がなるものと思ってたらしいから、まさにびっくり人事。狙いは明白ね。
ただ、魏延嫌いの孔明の入れ知恵とは考えずらいが…

ギ延は結局は裏切るんでしょ？

何でそう思うの？

魏延はむしろ裏切られた。政敵から葬られただけ。
馬謖もそうだけど諸葛亮の人事には主君の意向を無視して失敗してる感じがする。

李厳の失策は北伐が示威行動に過ぎないことがわかってたから手抜きしたんだろ
逆に魏延みたいな馬鹿チンになると長安奇襲しましょとか言っちゃう。
孔明も胃が何個あっても足りんかったろ

演義で孔明が神で魏延が最悪みたいに書かれるのがむかつく

まあ、正史だってどこまで客観か分かんないけどね

孔明の人事センスのなさを、どうにかしてパラメータで表せないもんかなぁ。

>>249
丞相の遺命に従って撤退するのは嫌だし、楊儀に従うのはもっと嫌、
それで「俺が指示を出す」って言って周りに無視されたら橋を焼いて
味方の退路を断ち、成都に急行。
これで「裏切られた」って言われてもなんだそりゃって感じだよ。

そもそも正史だったら魏延が諸葛亮嫌いで、諸葛亮はむしろ頼みにして色々
憂慮してるのに...。演義での扱いはむしろ諸葛亮が被害者だよ。

>>253 確かに人事で失敗もしたが、ﾄｳｼを抜擢して呉と同盟を締結したり、ｼｮｳｴﾝ・ﾋｲを後継者に使命して国を保ったり、ﾁｮｳｳﾝを信頼して適切な役目を与えたことからも、そんなに人を見る目がなかったとは言えないんじゃないかな。

>>253
諸葛亮の人事ミスってほぼ馬謖だけだろ。
劉備に左遷されてた楊儀を使いこなしたり、劉備に処分されそうだった
ｼｮｳｴﾝを庇ったりと逆に劉備が見る目なかった時もあったりする。
魏延も使いこなしてたし、人事センスが無いってのは過小評価だろうね。
逆に劉備の人事センスはちょっと過大評価されてる感がある。
夷陵でも敗因となった馮習を領軍にしたりとミスも多いのに...、
むろん成功も多いけどね。

よく諸葛亮の魏延に対する対応が問題だったと聞くけど、
魏延は使われなければそれはそれで不満で問題行動を起こし、もしかしたら謀反するかもしれないし
だからといって魏延を殺したら有能な武将はさらに少なくなる
じゃあもう使うしかないだろ？
勿論諸葛亮が全部正しいとは思わないけど、魏みたいに人材豊富でなかったんだからしょうがない

まぁ、人間のやることだから完全完璧というわけにはいかないよね。
諸葛亮の場合、演義での大きな失策が二つあったから目立つだけなのかも。
(もちろん魏延や馬謖のこと)

演義準拠に考えると、人材活用がいちばん上手だったのはやはり曹操かな？

劉備って基本的に剛勇でプライドが高くて我の強い人物を好む傾向があるんじゃないか
関羽や張飛や魏延や馬超とか。文官でも簡擁とかもやたら態度でかかったようだし

>>259
確かに。
猛将を手なずけるのが上手いのか、猛将に好かれる魅力が劉備にはあったのかもしれないね。

>>259
簡擁は劉備の一番の親友で一番付き合いも長いから普通だと思うが‥

お前ら、一応、簡「雍」な。

>>256
晩年は老害現象が・・・

孫権の末期はかなり酷いし、曹操も晩年は年老いて往年のキレが無くなってるなとは感じるが
劉備に限ってはそういうの微塵も感じないけどなあ
むしろ年をとるごとに円熟していった感じ
曹操から漢中奪うなんて大したもの
まあ夷陵の戦いの頃の劉備が劣化してなかったとすると
若年陸遜＞円熟劉備というわけでそれはそれで悲しいが

劉備の本領が戦術家ではなかってだけだろ

魏延は完全に私怨で殺された。楊儀や劉封の死についても諸葛亮の独裁が生んだ悲劇。
蜀は諸葛亮が潰したようなものさ。

あはは

劉備が意固地に出兵してイリョウで大敗したのは私怨？
とすれば大局を見失っていると言えるけど、一方持てるものを命に至るまで
捨てる覚悟で義侠の道に生きたのならそれはそれで麗しい心根と言えるとも思う

勝敗は兵家の常

益州一州で天下獲りとかありえねぇし、自分の基盤、荊州豪族だし

面白いよボク

張ｺｳの評価はどうなの？一応魏の5将軍らしいが、俺この人のことあまり知らないんだよな。官渡で曹操に降り、漢中で張飛に負け、街亭で馬ｼｮｸに勝ち、最後は諸葛亮と戦い戦死。これ以外でｴﾋﾟｿｰﾄﾞある？

馬超らの討伐に参戦、夏侯淵らと共に異民族の討伐や漢中を攻める
劉備に「夏侯淵なんかどうでもいいから奴の首をとれ」と恐れられる、諸葛亮にとっても魏で最も警戒する武将
曹操から韓信に例えられたらしい

夷陵の戦いは関羽の弔い合戦と取れば大義を見失ってるが、
曹魏妥当への失地回復戦と見れば大義を見失ってはいない。
それ位荊州は戦力拠点として重要だった。

張コウは司馬懿が政敵として恐れていたといわれるほどの将軍。
名将張遼よりはるかに上の待遇を受けているし、実力と人望を兼ね備えている。
袁将配下の頃は公孫瓉討伐で大功があったが、同僚に恵まれず不遇だった。
魏に下ってからの主な戦功
馬超・韓遂討伐
街亭の先鋒大将馬謖の失策を見抜き、勝利
231年祁山追撃戦で蜀の伏兵の矢に当たり(アソコに)間もなく死亡
司馬懿に厳命されたとき、張コウを伏兵を予測し猛反対したが、
司馬懿の強硬な命令によりやむなく出撃した結果の大惨事である。
諸葛亮曰く『張コウの命ある限り北伐は成功しない』

番外逸話
吉川三国志では張コウがたくさんいる。

2行目
妥当→打倒

下から5行目
司馬懿に厳命されたとき、張コウを伏兵を予測し猛反対したが
→司馬懿に厳命されたとき、張コウは伏兵を予測し猛反対したが

すいませんでした

曹操は部下のことを過剰に誉めすぎてる気がするんだよな
荀�ｹを張良に喩えたり許ﾁｮを樊ｶｲに喩えたりするのは百歩譲って認めるとしても、
さすがに張ｺｳ＝韓信は無いだろうと
まあ曹操の場合部下を漢創業の功臣に喩えることで、
自らを高祖劉邦になぞらえてるかも、なんて考えちゃうが

違うのでは？
荊州は確かに重要拠点だが外交的に魏呉を完全に敵に回してまで取るべきところではないだろ
ほどほど勝てばよかったのに私情劉備が調子に乗った結果

ありゃまだ誤字ってた戦力拠点→戦略拠点
>>277
敵にまわすも何も夷陵の戦いの前に劉備は漢の皇帝に成ってるんだから魏は敵だよ。
呉も魏の策にのり呂蒙によって荊州侵攻をしているので既に完全に敵に回っている。
呉に関しては貴方の言うことは2行目と3行目で少し矛盾してる。
私情に走らす原因を作ってるんだから、敵に回すも何も貴方の意見でも呉は敵のはず。
完全に敵に回すも糞もない。
1国の君主として関羽の恨みを晴らすだけでは戦の理由としていくらなんでも軽率すぎる。
関羽の恨みを晴らしたいのは劉備の感情でもあり戦においての一つの口実ではあるが、
失地回復と言う目的の方が大きいと俺は思う。
戦の内容は陸遜の計略にかかり、調子に乗って敵陣深く攻め入っての敗北でお粗末だね。

>>249
一行目に感動。

>>272〜
張合βは知力もう少し高くてもいいと思う。
11で知力が
　張合β（６９）
　徐晃（７４）
とあるが、
徐晃の方が敵の策にて頻繁に翻弄されているイメージがあるのに
徐晃＞張合βってのは許せん。

これも…テンパってる関羽を防いだぐらいで
「孫子をも凌ぐ」と称えた曹操さまのイカレた評価の補正がかかってんだろうな…。

曹操は部下を誉めて伸ばすタイプの上司

褒めて部下を伸ばすタイプは鳳雛ことホウトウもか
劉備とかは部下をどう伸ばすタイプだったのだろうか

張ｺｳは、孔明唯一の大敗であろう街亭の戦い勝利の立役者だし
司馬懿に見破れなかった孔明の伏兵を見破った事から知力８０以上でも
問題ない。正史的には高順、曹純、黄蓋、徐盛なんかも知力８０以上で
問題ないと思う。

知力８０以上のバーゲンセールだなｗｗｗｗｗ
まぁ徐盛だけはあってもいい気はするけど

正史的には黄蓋、徐盛は猛将というより知将だと思うし
張ｺｳ、高順、曹純も賢さを示すエピソードは少なくない
知勇兼備の名将だと思うけどね。徐盛はなんかは実績を
考えれば知力９０以上あってもおかしくないと思う。

>>284
高順はいい！
曹純ってどんなエピソードがあるの？

正史的には徐盛は知将というより知勇兼備タイプの武将だと思うし
徐盛は演技なら知力９０以上あってもいいと思うが、正史的には
知力９０以下だろうな…

>>285
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%9B%B9%E7%B4%94
http://mujin.parfait.ne.jp/mujins/sanguo/s.html

>>287
サンクスです

高順について詳しくない俺に、高順が頭を使って何をしたのか教えてくださいませ

徐盛というと蒋欽を勝手に殺そうとしたために、蒋欽からの報復を恐れてビクついていたり(そのぐらいやる前に気づけよ…)
朱然らと一緒に周泰の命を無視して孫権から諭されたり、
潘璋らと共に劉備追撃を何度も具申したり(陸遜・朱然らは曹丕が攻め寄せてくると読んで反対)、
むしろ正史じゃ脳筋系武将の臭いがする…

偽城の件をみると頭は柔らかかったのかも知れないが。

>>289
陥陣営ぱぅぁー

>>289
http://mujin.parfait.ne.jp/mujins/sanguo/k.html#Kou-Jun1

ところで?統ってどんな感じ？
孔明と並び称されるけどなんかぴんとこない

>>293
修正
ホウトウです

夏候惇の武力が低い。�V〜�Xにかけては９５位あったのに�]では８９。
夏候惇ｶﾜｲｿｽ(´●ω・｀)

�dは７５もあれば充分だろ

それはねーよ

関羽と引き分けてんだから90は最低ライン

張飛に瞬殺される紀霊でも出来る事ではある＞関羽と渡り合う

正史と演技の中間を取る数値なら武力７５でも十分だけど、
正史と演技のいい方でとるなら最低９０ぐらいは欲しいね

惇は今でも強すぎかな
騎将として優遇されているし
絶対淵の方を強くしてほしい
まあ統率や魅力は高くてもいいけど

初登場で趙雲を破り（それも五将斬り直後でノリノリのを）、その後十度以上の一騎討ちで全て勝利している姜維が武力89なんだけど。
90が最低ラインって何を根拠に（ｒｙ

真面目に惇の数値決めるなら淵より統率と武力を少し下げて魅力などを高めにすればいいと思うよ
特殊は１１で言うなら威風でも付けてれば惇らしい感じが出ると思う

姜維ってかなり脳筋の好戦的奴だと思うんだが
なんで知的なイメージなんだろね

>>302
演技か正史
どちらに準拠するかで評価がわかれるなあ

>>303
孔明後継者補正かな

古今刀剣録が面白そうな件

ライト層は演義しか知らないでしょ
イメージの話するのに正史前提にするのは変じゃない？

むしろ100で分類しようとするのがゲーム脳

>>301
武の事を言ってるなら、姜維は趙雲を破ってない。引き分けてる。それだけでも凄い。
僕も武力89は低いかなと思う。

久しぶりに僕という一人称を見た
>>306
ここで議論された数字が正史を知らない人もやる光栄のゲームに反映される訳ではないし、
ここはそういう話をする場所だからいいんです

ライト層は無双に任せとけば良いと思うよ。
どんなに一般に媚てもシミュレーション時代斜陽だし。
できればコーエーに
マイナーな三国志好きに納得のいく評価をして欲しい。

>>310
同感だな。
まずはリョレイキの大幅弱体化からお願いしたいもんだ。
孫尚香もあの武力、統率はありえないな。
あんなに高いとそれ以下の呉の猛将達がいかにも弱いように見える。

>>309
>>303がイメージの話してるから答えただけだけど
演義で賢く描かれてるなら一般イメージもそうなるのが普通だと思う
孔明だって一般イメージだと天才軍師でしょ

何回言わせるんだか
女武将は全部魅力要員（孟獲夫人除く）
しかし容姿＝魅力なのはなんかおかしい気も

>>312
ここは正史も含めて議論をするスレなのね。
演技でよく描かれてるから高くしようってだけじゃなくて、正史の観点から見るとそれは過大評価じゃないのか。とかいうのを議論するスレなの
嫌なら演技だけで語るスレでもつくってみればいいんじゃないかな

>>313
容姿＝魅力でなさそうなのといえば…　何晏とか？

張ｺｳ＝韓信　　　　　　　徐晃＝孫武　って曹操どういう評価だよ・・・。これこそ最大の過大評価だろ。

容姿≠魅力
……呂布？

［チラシのう(ry］
孫尚香は演義でわ武張った事が好き、という設定が事実あるので、
そこらの女より強くて良いと思う。でもせいぜい６０だろうな。
あと、呉の当主の妹だから兵書の教養もあろう、という事で統率はかなり
高めも可。王族の威で８０ちょっとぐらい上げてもいいかな。

馬超の妹（出すなら）も、武力高めでもいい。８０ぐらいとか。
弓射なら女でも神技があればそこそこ男とも張れると思うので。

孟獲は素で高くてOK。あとはスウ氏の謀略系能力を極強にしてる。
曹操籠絡＋罠発動の立案＋実行に参画、という措定で。
同じ伝で貂蝉の知力も極高でもいいな。ただ用兵には関わってないので
純粋に知力ね。

×孟獲
○孟獲妻

女武将なんてどうだっていいよ

三国志のスレなんだし、演義を基に話す事は問題ないと思う。
正史も活劇、小説、漫画なども三国志なんだよ。
自分が好きな物以外、評価しない。無視するというのは横暴じゃないかな。
個人的にはチラ裏も好きだしマッタリいこうよ。

>>316
自国の人間を偉大な故人に比すってのは功績に対する賞賛の言葉だから、曹操に限らずオーバーなものなんですよ。
例えば周瑜を評して諸葛瑾らが「周の方叔、漢の韓信、英布といえども彼以上とは言えない」と言ってたりするけど、
これに対して「いや、周瑜じゃ及ばないでしょう。過大評価だ」なんて突っ込むのは野暮ってもの。

まぁ魯粛を�ｹ兎、呂範を呉漢に喩えた孫権は流石に部下から突っ込まれてたが、これでもセーフ。

呂範って�\でALL70のあいつがか

>>322
まあねｗ

でもその評価によって
大きく補正がかけられてるヤツがいるのが問題。

例えば誰のこと？

曹沖なんて曹操に可愛がられた以上の実績何もないのに知力85政治79だもんな

曹沖ｹﾞｰﾑで初めて見たときは驚愕したねｗ
「何者だコイツ!!!?」

孫権過大評価しすぎと思う。
有能な部下がいるにも関わらずアレだし
全部７０前後が正しいかと思った。

陸抗って過大かなぁ？

>>324
別称や賛美があるために過大評価されている武将はたしかに多いが、
あるのに過小な武将も結構いる。

「知恵袋」と呼ばれた曹爽の参謀　司馬イもその智謀を恐れたといわれる桓範…
知力７８ってどういうｺｯﾀ。
確かに活躍はして無いんだが、80台はあげてくれよ。

司馬イは知力７８程度の奴にびびってんのかよ･･･。

確かにｗ
曹沖と逆でもいいよな。

曹沖とか夏侯栄とかの早世の類は本来、新武将登録で自己満足的に作る武将じゃないか？

それかPKの追加武将とかな
バリバリ一線で活躍してるのを見るのは違和感が有る

>>326
過大評価だと思うが幼児にも関わらず失態を犯した部下を救うべく
知略で曹操を説得したくだりから見る限り只者ではなかったかと。

幼少の頃、神童で皇帝になったら暴君って良くあるパターンだよね

>>318
孫家の娘に関しては演義どころか正史本文に
「才気と剛勇は兄たちの面影があった」
ってあるんだよな
才気はともかく、剛勇なんて書かれるのはやっぱ尋常じゃなかったんだろう

それでも80以上は完全にやりすぎだけど

>>328
孫権がアレだったのは皇帝になってからだろ？
皇帝になる前の孫権の能力値は今の状態でも別に過大じゃないし
むしろあの卓越した外交能力や人材起用を見れば
政治か知力のどちらかをもう少し上げてもいいくらいだと思うが。

孫権が過大なのは統率と武勇
どっちも10くらい下げていい
知力や政治に関してはあんなもの

>>329

陸抗　
　統（９１）武（６３）知（８７）政（８５）魅（８７）

うーん
政治が高い気もするが、まずまず妥当じゃない？

コイツさげると羊コも下がる。羊コが下がると杜預も下がる。
益々終盤シナリオが寂しくなるからね…。

陸抗と羊コの能力はあまりにもかぶりすぎてるから
陸抗
統率９３　武力７０　知力８７　政治８２　魅力８２
羊コ
統率８３　武力６５　知力８７　政治８９　魅力９０
くらいは区分けしてほしいな。
能力値合計は同じくらいだけど戦の陸抗ＶＳ仁政の羊コって
感じの方が史実っぽくって良いと思う。

>>338
・狩りが趣味
・馬に達者で弓の巧い者、と張遼に言われた。

この2点だけでも三国志レベルでの武力67はむしろ低い評価だと思うけどどうだ？
武勇の記述が無いのに70台だったり80台だったりする
将軍クラスに比べるとむしろ過小評価だと思わないか？

>>341
糜竺も弓馬の術の達人と呼ばれているね。

そんなの一々真に受けて武力の数値上げてたら切りがないだろ
糜竺の例もそうだが、曹丕や劉禅なんかも上げなきゃいけなくなる

毎度武将ファイルを見て思うのだが、糜芳の義理が０って…。
長年悪さもせずに劉備に仕えてきたのに
ﾌｼｼﾞﾝに半ば強引に押し切られ呉に下っただけで０ですか…。

０って董卓や張ガイ等犬畜生のレベルだろ？
糜芳は確かに器の小さい凡庸な人物だと思うが０はあまりにカワイソウだよ　ｺｰｴｰさん。

糜方は確かに可哀想だね。確かに初期はよく劉備についていった
だけど、二度国を裏切った罪はやっぱり重いよ

↓過大評価しても問題ないと思う
建国の功臣やその宿敵
勢力の躍進や最盛期を築いた功臣
改革や新風を起こした人物

虞翻だっけ？さんざん裏切りの件で麋芳いびってたの

>>343
何も記述が無い奴を片っ端から落としていけば問題なかろうに。
こっちの方が客観的だわな。

正史では学よりも乗馬を好んだり、面会を拒否されただけで督郵をボコボコにし、
演義では三対一とはいえ虎牢関で呂布と戦って生きて帰ってきた
劉備が武力72しかないんだから孫権の武力68は誤差の範囲内だろ

劉備の武力が過少と考えてみれば・・・

劉備は陣頭指揮をとるタイプじゃないし７０台でいいと思うが

曹操は劉備より更に武力が高いと思うが、武力まで高いと完璧超人になるから難しいか‥

演義だけでも曹操と比べると劉備の方が武力高いと思うけどなあ

>>353
最初一兵卒に近いしな。

>>347
そうだよ。于禁と糜方に皮肉を言ったのが虞翻。

>>352
曹操が劉備より武力が高いと思われる記述や描写ってあった？

蒼天航路の読みすぎじゃね

武力の意味合いが曖昧だからなあ。
部隊指揮能力or個人武勇のどちらかを基点にしてるよな。
曹操は個人武勇なら相当低いが、まあそんな無謀な戦そのものに
望まないのが曹操だろうな。

先頭にたって穴埋めしたんじゃなかったっけ

曹操は好んで少数の兵での行動をしている
少数なら当然自身に武勇がなくてはただの自殺行為だろう
若い頃は花嫁泥棒とか他の従兄第達同様に無茶もしてるし

劉備は黄巾武将も討ち取ったりしてたよね。たしか。

>>361
横山三国志でなら弓で張宝の首を射抜いたね

張宝を射殺したのは演義には無い横光の創作だが（元本の吉川ではどうなってったか失念）、
劉備にはその他にも黄巾賊残党の孫仲を一撃で射殺してる

初期の吉川三国志は劉備の冒険活劇的な要素も強かったな
馬元義とのやりとりとか芙蓉姫や住職の話とか

ここ三作くらいは曹操より劉備のほうが武力１強くするのが光栄のこだわりのようだな。

そういえば曹操に2つ以上の能力で勝ってるやつってほとんどいないよね。
司馬懿、周瑜、諸葛亮、荀�ｹ、劉備くらいかな

失礼、演義では張宝を射殺こそしてないものの、
その妖術を看破して左肩を射抜いて退散させてるな＞劉備
演義初期の劉備は智勇兼備の完璧武将に見えるw
演義では他に袁術の大軍をフルボッコにしてるし、
むしろ孔明を得てからその引き立て役になってしまった感じ

まあ、君主は無能であることがある種のルールだしな。

曹操は正史の注とかで、官僚時代に"武勇に優れており皆に恐れられた"
と書いてる。他にも武芸に関して書いてたと思う。

劉備も俺が記憶してる限り、1箇所武勇に優れていると"何某かに思われて
いた"とあるがその続きの話で、その腕を買われて討伐しに行ったが、
逆に賊に襲われて負傷し死んだふりをして助かったと・・

正史ベースだと曹操のが武勇は上だろうな。演技だと同じくらいかなー？

人間同士数値比べ難しいし曹操にないものを劉備は持ってたんだろうし
武力がちょびっと上でも俺はいいと思う。

正史は晋の時代に書かれたので、晋を正統とするため司馬一族や、晋に禅譲した魏を事実上建国した曹操のことも過大評価してると思う。支配者を善としてその対立者を悪とする歴史書なんていっぱいあるし。

演義では断然劉備の方が上だろう
ていうか演義において曹操の武勇を示すエピソードなんて皆無でないの
せいぜい董卓斬ろうとして失敗したのと、それから逃げるときに
勘違いで呂伯奢の一家皆殺しにしたときくらいかw

演義だと曹操は結構情けない部分も多いんだよな。
魏延に前歯折られたりもしてたし。

しかもチビだし

呂伯奢……(´･ω･`)

統率　６
武力　２
知力　34
政治　42
魅力　71
特技　富豪

おまけとはいえ出す意味あったんだろうか、呂伯奢

枯れ木も山の賑わいと言うことで

気が向いたら呂伯奢で曹操ボコボコにしてやんよプレイをしてみたい

>>371
演義の曹操ってなんか人間臭いよね。そこが好きなんだが。

ていうか主役級の劉備・諸葛亮がいい子ちゃん過ぎて人間味無さ過ぎるからね
だからあれだけ馬鹿でも張飛は人気者だし

やはり呂布と打ち合ったりしているところを見ると
武力は劉備の方が上かな…
まあ、曹操は最初から身分が身分だし軽率な行動が取れないんだろうが。

ｺﾋﾟﾍﾟなんだが

劉元起　「一門の人間の中で並みの子供ではないからだ」(先主伝)
麋竺　「劉備でなければ徐州を治めることが出来ない」（先主伝）
袁紹　「劉備は度量が広く立派な信義のある人物だ。劉備が徐州を治めることは私の希望に沿ったものでもある」（先主伝注）
呂布配下諸将　「劉備はしばしば態度を変えるしてなづけるのは不可能。始末するべき」（先主伝注）
程�c・郭嘉　「ずば抜けた才能を持ち人心もつかんでる。最後まで人の下にいる人物ではない。始末するにしくはない」（武帝紀、程�c伝、郭嘉伝注）
呂布　「この男が一番信用できんぞ」（呂布伝）*
曹操　「今、天下に英雄と言えるのは君と余だ。袁紹などは問題にならん」（先主伝）
程�c・郭嘉　「劉備を自由にしてはいけない」（武帝紀、程�c伝、郭嘉伝注）
董昭　「劉備は勇敢にして大きな野望を持ち関張がその羽翼となっているので信頼してはいけない」（董昭伝）
曹操・郭嘉　「劉備は人傑であり今攻撃しないと後の災いとなろう。袁紹は機を見るに敏でなく行動を起こさないだろう」（武帝紀、郭嘉伝注）
張遼他　「北方討伐の隙を突き劉表に説いて許を襲撃するに違いない」（武帝紀、張遼伝注）
傅巽　「劉備では曹操に対抗できない。仮に対抗できるとしたらいつまでも劉�jの下位にはいないだろう」（劉表伝）
程�c　「劉備は英名があり関張の武は万人に相当する。孫権は彼らと協力し我らに抵抗するだろう。それはやがて分裂するだろうが、その時にはもう劉備を殺すことは出来ないであろう」（程�c伝）
曹操　「劉備はわしと同等だが、計略を考え付くのが少し遅い」（武帝期注）
劉巴　「劉備は英雄で受け入れれば必ず害をなすので断るべき」（劉巴伝）
黄権　「劉備は勇名を馳せており、部下として遇することは出来ず、賓客として扱えば二君を認める形になる。国境を閉鎖して入国させてはならない」（黄権伝）
劉巴　「劉備に張魯を討たせることは虎を野に放つのと同じことだ」（劉巴伝）
趙戩　「用兵は稚拙で逃走にあけくれてる。一方、蜀は小国と言えど堅固な地である。併合は不可能だろう」（先主伝注）
傅幹　「劉備は度量があり部下に力をふりしぼらせる事が出来る。また政治・戦略に優れた諸葛亮が大臣となり、勇敢で万人を相手に出来る関張が将軍となっている。成功しないことがあろうか？」（先主伝注）
張魯　「曹操の奴隷となっても劉備の上客にはならん」（文帝紀注）
劉曄　「劉備は人傑で度量もあるが行動は遅い。今蜀を手に入れたばかりでまだ治まってないので今これに付けこんで押しつぶすべき。さもないと政の諸葛亮、武の関張らを用い要害を利用して防備し再び犯すことは不可能となろう」（劉曄伝）
曹操　「玄徳がこのような策を考えつくわけがない。誰かの入れ知恵に違いない」（法正伝）
龐徳　「劉備は小物に過ぎない。わしは国家の鬼となっても、賊の将にはならん」（龐徳伝）
賈詡　「劉備は優れた才略を有し群臣にこれに匹敵するものがいない」（賈ｸ伝）
劉曄　「劉備と関羽の関係は道義では君臣だが恩愛では父子。小国といえども必ず報復の軍を起こすだろう」（劉曄伝）
曹丕　「劉備は戦争を理解していない」（文帝紀）
陳登　「傑出した雄姿を持ち王覇の才略を備えている点で劉玄徳を尊敬している」（陳矯伝）
裴潜　「中原にいれば乱を齎すことは出来るが太平を招くことは出来ない。しかし要害の地を占めれば一方面のあるじとなるだけの器量はある」（裴潜伝）
彭羕　「劉備は老いぼれて話にならん」（彭羕伝）*
（*付きは悔し紛れの罵詈雑言なので除外してもいいかな？）

劉備って演技補正で弱くなってるんじゃないかという気もしてきた

今ごろ気付いたの？

演義でも別に弱くはないんだけどなあ＞劉備
功績を徐庶や諸葛亮ら軍師連中にパクられてるところは有るけど
その分劉備も黄巾賊討伐や袁術討伐で他の武将の功績パクってるし

11って異様に女武将増えたな…張春華とか黄月英とか(´･ω･`)

ああいうのはもはやフィクションキャラも同然だし過大とかどうとか語るの馬鹿馬鹿しいよな
一言で言えば「全員強すぎ下げろ」だけど

>>326
曹沖伝説が本当なら、長生きできてればアルキメデスのような大学者になれたかもね。

>>368
曹操が徐栄に負けて追い詰められた時、曹洪が曹操を担いで川岸の対面まで泳いで
曹操を救った話なんかを聞くとあんま武勇に優れてるようには思えない。まあただ
泳げなかっただけかもしれないが。
ただ息子の曹彰の武勇を考えると、武勇に優れていたという話もあながち嘘には
思えない。

曹操と曹彰の話をするなら劉備と養子劉封のことも
さりげなく漢中で曹彰と戦って死亡フラグ立ててしまった人
彼も曹彰と似たポジションだった

>>368
官僚連中の平均武力が５０と仮定して、曹操の武力が７０であったとしたら
曹操の武勇は官僚連中の中では優れていたと言えるな。

息子が豪傑だと親も豪傑って理屈はおかしい

正史の武帝本紀やその注を見ても官僚時代（洛陽で北部尉をしてた頃のことだろう）に
曹操の武勇が皆に恐れられたなんて記述無くないか？
法を犯す者には滅茶苦茶厳しい態度で挑んだので皆が恐れたという記述は有るようだが

少し腕に覚えのある花嫁泥棒をするいいとこのぼんと
ごろつきの頭目とでは差がありそうなもんだ

いいトコのぼんの方が武芸その他必須なので

>>384
当時のあの辺の人は普通に泳ぐことも出来ないとをどっかの中国史サイトで見た気がする
やっぱりそこは武力とは関係無くて、服来たまま人をおぶって泳いだ曹洪が凄いだけじゃないかな
俺も身長１６０�pの曹操の武力は少なめでいいと思うけど

てか鎧兜に剣を帯びた大人を背負って泳ぐ自体が凄いんじゃないか？

50キロの甲冑をつけたまま泳ぎきった上戦闘した黒騎士ブラフォード、これは架空の人物だが

しかしそんな曹洪でも三国志１では武力40台で�\でも８１、即ち武力８０以上はこれが出来て当たり前の超人てことか

>>393
呉の凌統が似た様なことやってるな。あっちは先に戦闘で孫権が逃げる間の殿として敵兵を数十人斬り、
その後鎧着たまま泳いで孫権の船まで戻ってきた。

>>379
曹丕よ、お前に言われたくない。

>>394
江東の人間は長江が産湯だから泳ぎは得意なんじゃないか？
曹洪は曹操と同じショウ県出身だし水に慣れてないだろう。

そんな曹洪の武力アップ希望

なるほど、鎧着けたまま水中で取っ組み合いしてさらに鎧着けた相手を船に引きずりあげる周倉ならあの武力でもしょうがないな

>>396
＞江東の人間は長江が産湯だから泳ぎは得意なんじゃないか？
溺死した董襲さんのこともたまには思い出してあげてください。

魚だって溺れることはあるんだぜ

>>395
曹丕は君主たる資格すらないとコキ下ろされてるから気にしないでおｋ

四天王のステータスは編集で全体的にあげてる

四天王を強くしてんの〜？

四天王ってどこの誰の事さ？

程銀たちのこと？

荊南四天王のことだろ

>>405
奴らなら必ず荊州がつくと思うんだ
田文らが戦国四君みたいに呼ばれてる様に
袁術の四天王か‥

孫家の四天王でしょう

程普、黄蓋、韓当、祖茂

玉璽・苦肉・身代わりと三人演義で光ったのに韓当だけ特に逸話がなくてかわいそうなれど
作品が進むにつれての強化が一番大きいのもまた韓当

俺のいった四天王は惇仁淵浩だなんて言えない


蒼天の読み過ぎです本当にありがとうございました

いや、みんな知ってたけどからかってたんだと思うぞw

鋼鉄三国志の陸遜
http://news.ameba.jp/2007/04/4219.php
動画ＯＰ
http://vision.ameba.jp/watch.do?movie=195512

>>410
黙れ蒼天厨

孫堅旗本四天王って何が元ネタなの？正史に書いてるの？

>>412
下らない煽りはするなよ

>>413
演義第5回の孫堅初登場の時に孫堅配下の四将軍として紹介されたのが多分元ネタ
全く根拠が無いわけではない

それを四天王と最初に呼んだのはコーエーだった気がする。
昔の武将ファイルか何かで。
今手元にないので確証はないけど。

その四天王は初めて聞いたなｗ

一応、蜀にだって四天王はいるんだぜ
ちょっと、見劣りするがね

カンシン配下の「旗本八騎」つー呼称もカッコエー！と思ってたが
これも肥の列伝でしか見たことねぇや…。

>>417
四相？

>>419
蜀の後期に四猛将と呼ばれたのがいる
張翼らだからちょっと一緒に並べるのはキツイか‥

KOEIゲーでは蜀四猛将は武勇は他に比べて低いがバランスはとれてる奴として表現されてること多いな

ええっと？
張翼、リョウカ、馬忠、張ギョク…これくらいしか思い浮かばん。
馬忠は少し前かな？

>>409韓浩か。通だな。

王平、句扶、張翼、張嶷


だろ？

王平は三国志読んでるとだんだん愛着沸いてくるよな〜。
今では結構贔屓して使ってる武将の一人だ。

北の王平、東の�ｹ芝、南の馬忠なら聞いたことあるけどな。

つーかこんなのいくらでも思いつける気がする
董卓四天王
李ｶｸ、郭ｼ、樊稠、張済とか

東呉の徳王なんて自称する奴までいるしな。

自称拳王配下最強の使い手
自称トキ
自称ケンシロウ

422
関索、キョウ維、関興、張包、夏候覇、リョウ化、リョウ立、李豊もいます。

蜀の後半でひいきして使うのは王平と張嶷かな
力負けするけどな

荊南の四人は四英傑こそ相応しい呼称

マーチさいこー

赤壁の戦いは曹操軍の主だった将校誰も戦死してない。疫病が発生したので曹操が自ら火を放って退却したという説もある。もしそうなら周瑜の知力は90前後に落ちるんだろうな。

>>433
物凄い放火魔だなｗ
さすが曹操！犯罪のスケールは果てしなく大きい。

>>433
たかが一説で断言されても

昔から聞く説だけど何を根拠に言ってるんだろうね。
呉の足止めなら前一列でいいだろうし。焼いて殺菌とか考えてたんかね？

撤退する時に施設（城とか関とか）を破壊して敵に利用されないようにするというのは割とよく有る
まあそれでも曹操が自ら火を放って退却したってのは根拠薄いと思うけど
もしそうだったらちゃんと陳寿もそう書くだろう

というより有力将校も全滅に近い負け方した夷陵が異例だったんだろうな。
だから共に10万を超える大軍が負けた官渡・赤壁に並ぶ歴史的会戦に数えられてる。

数だけ見ると4万対5万の夷陵より10万を超える大連合と大国曹魏の潼関の戦いの方が大規模なんだが。

有名な人で、夷陵で死んだのって誰ですか？
横山読んだだけだとしゃまかぐらいしかわからん
出来れば赤壁の人も暇な人ヨロシク

馬良が一番有名じゃないかな？
あと黄権が魏に移ったのは人材としては相当大きな損失だと思う。
人材の豊富な魏で車騎将軍にまで上り詰めた実力者だし黄権。

それに加え、ベテランの精兵をほとんど失ったのも大きい。
まるでミッドウェー海戦に敗れた日本軍みたいだ。

便乗で質問、
何かの考察本で、姜維の段谷での敗戦は夷陵並みの大敗で
この戦いで中級指揮官の大半を失ったって書いてあったんだけど
これはどこの記述から分かるの？

>>440
>人材の豊富な魏で車騎将軍にまで上り詰めた実力者
これはちと微妙。宣撫目的ってのもあるから。
呉降伏後の孫秀みたいに驃騎将軍→伏波将軍に降格なんてケースもある。

その逆は徐庶だな。

>>439
一番有名なのは多分立伝もされてる馬良かな。
荊州南方の異民族に協力を呼びかける役割を担い、説得に成功するが劉備本隊が敗れたため戦死。
貴方が挙げた沙摩柯なんかがその異民族の頭領の一人で、こちらも敗戦により死亡。

後は大半が李漢輔臣賛からの引用になるけど、

戦死組
馮習…劉備から戦いの総指揮官に任命され諸軍を指揮する大役を任された程の人物で、序盤に李異らを破ったが後に陸遜に大敗して死亡。
張南…戦の先鋒を受け賜わる栄誉を受け、奮戦したが馮習とともに死亡。
傅ﾕｳ…輔匡らと共に一軍を任され参戦、劉備撤退の折に殿を引き受け最後まで戦い抜き、降伏勧告に「呉の犬が！漢の将軍は降伏などしない」と自刎。
程畿…劉璋時代から苛烈な忠臣として知られ、劉備に従軍し船に乗り敗走の最中に敵に追いつかれ、自ら矛を振るって戦い追手も何隻か沈めたが力尽きる。
王甫…人物評価などを好んだ学者肌の文官。劉備に随行して夷陵まで行き戦死。「李王四子」と称えられた名士。

その他
李朝…王甫と同じく「李王四子」に数えられる名士。随行しなんとか戦死こそ免れたが、劉備と同様に同年に永安にて死亡。
黄権…敗戦の結果孤立したが、呉に降るを潔しとせず魏に降伏。劉備の漢中戦などで活躍した名参謀。
杜路＆劉寧…夷陵で降伏した蜀の将軍。詳細不明。

生き残り組(参考のため)
呉班…馮習と共に李異らを破り、水軍を任され劉備らとは別の地に駐屯していた。後に北伐などで活躍し驃騎将軍にまで上り詰める。
陳式…夷陵では呉班と共に水軍を指揮。北伐にも参加し別軍の指揮官を任され二郡を平定した。
輔匡…傅ﾕｳらと同様に別督を任されていた。後に右将軍・中郷侯となり、「年齢・役職ともに李厳に次ぐ」と言われる。

戦死組の大半はあそこで死んでしまったため、立伝こそされてないけど皆それなりの人物。
赤壁にもそういった人物が大勢居たんだろうけど、名前は一人も残ってない。

>>433
疫病が発生するような立地に陣をひいたのは、周瑜が先んじて対岸を抑えて地の利を制したから

>>442
段谷の戦果に関する魏側の記述は二ヶ所あって、どちらも高貴郷公の詔勅。
一つは�ｹ艾伝にあり、もう一つは高貴郷公紀にある。
前者では、「二桁の将を斬り、四桁の首を斬った」とあり、
後者では、「捕らえたり斬ったりした数は五桁に上る」とある。

史書に名前の出てくるような将が段谷で戦死した記述は無いし、
記述されている被害も、「五桁の死者」という夷陵に及んでいない。
そもそも、国淵伝に、魏では戦果十倍で報告するのが慣例化していたとあるので、
この詔勅にある戦果も、額面通りには受け取れないしね。

夷陵並みの大敗という主張の根拠は、上記詔勅と、
258年に行われた防衛計画の変更だと思う。
「興勢の役では3万の守備隊がいたのに、263年には漢城楽城の合わせて1万しかいない」
って事を根拠にしていたと思うけど、この1万というのは、関城に駐屯していた傅僉らの戦力や、
建威など、武都・陰平方面に築かれた陣地の戦力、柳隠らが守っていた秦嶺山脈の陣地の戦力などを考慮していない。

段谷の敗北で生じた動揺が大きかった事は蜀書にも出てくるので、
相当の被害が生じたのは間違いないにしても、
夷陵ほどだったと声高に主張できるほどの根拠はないと思う。

>>445
細かいところまで書いてくれてサンクス。
勉強になったわ。

>>445
けっこう犠牲多いね
この人たちが生き残ってたら後の北伐は何か変わったんだろうか

というよりこの戦力が生き残ってたら北伐も史実より大分楽に戦えたろうな
なんとか長安あたりまではいかずとも西の涼州まで取れてたりして

>>449
北伐に際して諸葛亮がどちらかといえばがぷりよつの用兵を行った事あたりを
考慮すると、夷陵で戦死した将官クラスから果ては兵卒に至るまで、経験豊富で
戦闘に習熟した者たちが多かったという事は十二分に想像できるね。
軍隊に限らず組織において中堅クラスに熟練者を欠くと、どうしても柔軟性が
落ちる。

臨機応変というものが失われた組織や団体は行動の多くをトップの能力に依存
せざるをえなくなるからね。
第一次の趙雲・�ｹ芝、第三次の陳式・魏延、第四次の王平などはいずれも
戦場経験や能力を買われて独立した行動を任されているけど、いずれも限定
された局所的なものにすぎない。

全体を通じてみれば諸葛亮の用兵は諸葛亮が率いる本隊で敵主戦力の撃滅を
目的とした作戦に終始し、支隊に多くを期待したものはない。
機動性を犠牲にし戦闘正面の打撃力と火力を重視した軍制をみても、諸葛亮は
夷陵で壊滅しかけた蜀軍の再編と再生に随分と労力を費やしたんだろうね。

>>451
というより三国志の時代だと大規模な別働隊を使ってどうこうすること自体が少ない気がするなぁ。
やはり集中した戦力で分散した敵を一気に叩くのが王道だし、少数精鋭の別働隊で敵を分散させるのは悪くない策。
諸葛亮はそういった意味で至極一般的な用兵をしたと思う。

特徴というなら貴方の指摘通り機動力を活かした用兵が見られないのが一番大きいかと。
後任の姜維とかと比べると特に。

黄忠も夷陵前哨戦で戦死してるんじゃなかった？
あれは夷陵に含まれないのか？

病死じゃなかったか？

正史は病死だったと思うが…
あ、正史夷陵のみの話かい？

>>453
劉備が漢中王になり、黄忠らが前後左右将軍になったのが219年。
黄忠はこの翌年に死去したとされるから死亡したのは220年で、夷陵は222年だ。

前哨戦で戦死は勘違いじゃなかろうか？

今は一応正史の話でしょ
>>447
丁寧な説明ありがとう、大敗であったにせよ夷陵ほどではないんだね

>>455
>>439がどっちの夷陵を聞いたのかは分からないが、
話の流れから、今は正史夷陵を話題にしていると思う。

>>455
ごめん演義の話しだったか…勘違いとか言って失礼した。
演義なら逆に馬良とか生き残ってたね。

>>457
姜維はその翌年にも、数万の軍勢で秦嶺を越えている事から、
被害と言っても、直後に遠征ができる程度だという事だね。

戦死、戦傷合わせて数千程度、捕虜を入れても1万程度だと思う。

で、誰の話してたんだっけ？

歴史にＩｆは禁止な訳だけど、蜀は徐庶が入れば少しは変わったんじゃないかな
寿命的には長生きしたし、諸葛亮死後も姜維と頑張ったかもね
彼は三国志で才能をかなり無駄(と言っては誤解が出るかも)にした人ではないかな？

>>462
＞寿命的には長生き
没年未詳、明帝期（226-239）に没、魏略だと諸葛亮と同じ頃に没じゃなかったか？

今ウィキ見たらそうだったｗ
スマソ

徐庶は能吏って感じだからな
むしろ田豫をゲットしておくべきだった

確かに徐庶がいれば、ﾎｳ統が戦死した時に諸葛亮が荊州離れても関羽を補佐する軍師として活躍して、荊州失陥もなかったかもしれない。そうなれば関張も長生きしてただろうな。

ちょっと楽観的じゃないかな。
諸葛亮が後続として荊州を発ったのはﾎｳ統が戦死したからじゃないし、
たとえ徐庶が健在で荊州に留まったとしても、関羽を掣肘できたとも呉への
備えを万全に施せたとも言い切れんのだから。

魏での昇進をみていけば、劉備陣営でも官僚コースで活躍はしても政戦略で
どれだけ働けたかは疑問でもあるのだし。

魏であまり昇進しなかったのについては献策しなかったからじゃないのか？
↑が演技の創作だったらすまん

徐庶の最終官職・御史中丞は蜀でこそ閑職だけど
魏では三公輩出しまくりの出世コースだぞ

「徐庶は魏では頑張ってなかった」
て説は諸葛亮の勘違いとそれに便乗した演義の創作が大きいと思う

御史中丞は睨まれるコトが多い役職だから
背景を持たない徐庶が選ばれたという側面を無視しちゃいかんよ

>>468
たいして昇進しなかったとは言ってないので念のため。
極官の御史中丞は蜀と魏では重みが違うし、諸葛亮が嘆いたのも
その辺を考慮しなかったせいかもしれない。
後漢では御史中丞は尚書令、司隷校尉と共に三独座と呼ばれて中央官僚の
エリート。
御史中丞は弾劾を主にするため恨みを買いやすく、名門ほど避けたがる
傾向にあったらしく、門地の弱く有能な人間には適職といえばいえる。
徐庶は魏略では能吏連中と併伝されてもいるし。

諸葛亮が嘆いたのって、実は有名無実の許靖の官歴に御史中丞があった
せいだった、とかは考えすぎかな。

逆に考えるんだ
それらを考慮しても直、徐庶の才はズバ抜けてると
諸葛亮は考えていたと

>>469
魏で御史中丞を経由して三公になった者というと3人。

鍾ﾖｳ
御史中丞→侍中・尚書僕射+司徒校尉→大理→相国→(一旦免職)→大理→廷尉(名前変更？)→大尉→大博

陳羣
司空西曹掾属→(喪のため辞職)→司徒掾+治書侍御史→御史中丞→侍中→尚書→尚書僕射+侍中
→尚書令→(高位の将軍位と共に)尚書→司空

崔林
別駕・丞相掾属→御史中丞→尚書→大鴻臚→光禄勲+司徒校尉→司空


曹操に仕官以前の経歴、将軍位、外地の官などは基本的に省略した。

…内朝のエリートってのは尚書系のことじゃないの？
最終役職が御史中丞てのがそんな大したエリートには思えないが。

ぶっちゃけた話徐庶が孔明の言う有能でも演義ほど凄腕の軍師というわけでもないと思うのよ

正直、ﾎｳ統にせよ徐庶にせよ法正より使えるとは思えないんだけどな
ﾎｳ統の方は周喩が長生きしてれば見せ場は多かったかも知れない

徐庶の武力って、どう評価する？
撃剣の使い手だったらしいけど、一騎打ちの記述も無いし武将でもないしなぁ・・・・。
個人的には、知力を80台に下げて、武力を70台にしてプレイしてるんだけど。

自分で部隊を率いることが殆ど無い文官の武力ってのは基本的に評価対象外だと思う

武力は「強めの文官」くらいでいいんじゃねーの？
司馬懿や陸遜と同じくらいかな。

俺は武力60台、知力90台で違和感ないな。

周喩に勝てないのは悔しいが、俺も６０台で良いと思う。

それと黄忠の武力が段々と下がってる傾向にあるのが気になる。
昔は９５〜９７だったのに、１０では文醜に負けてるし、１１では遂に甘寧に追い抜かれる始末・・・
ああ、黄忠・・・ｏｒｚ

>>477
部隊率いる云々は、最近の作品では統率で、武力と分かれてると思うが？
多分、曹ヒや麋竺みたいに嗜み、趣味レベルでの武芸で、
実戦経験の見られない人は対象外という意味だよね。

徐庶の場合は、戦場じゃないといっても、
まがりなりにも、実際の命のやりとりをしてたわけだし、
評価の対象にしていいと思う。
当時はまだ文官方面に転向する前だったし。

知力は、演義準拠なら現状維持。
正史準拠でみると、どうみても過大評価だね。

徐庶は知力を下げるより、統率力を下げたほうがいいかな。

正史徐庶は統率・武力60台、知力・政治80台ってとこか

最近の甘寧は優遇されすぎだろｗ
趙雲と変わらないじゃねーかｗ

黄忠の武力はたしかに戻してほしいな。
武力＝演義評価だとすると関羽と互角の戦いを繰り広げた
黄忠が文醜より低いのは何かおかしい気がする。

>>484
武力の数値決定が何によってるかは微妙だけどね
現状だと文醜は関羽になすすべもなくやられる武力差ではないし
ともあれ黄忠が強い爺さんであってほしいというのは賛成だけど

文醜は関羽に斬られる前に張遼＆徐晃の曹操軍のツートップを子供扱いしてるからな
官渡の時の関羽が異常に強すぎるだけで、文醜が演義中最強クラスなのは疑いない

その前に文醜は公孫ｻﾝ追い詰めて助太刀に来た趙雲とも
互角に戦ってる。
で、その文醜と並び称される顔良もやっぱ強い。

黄忠の武力９６か９７が理想だけど、それじゃ高すぎるという声も出そうだから９５辺りが良いな。

95くらいなら妥当だろうな
少なくとも魏延と武力同数値というのは違和感が有る
魏延を下げるか黄忠を上げてやればいい感じ

黄忠の武力、現状維持の変わりに、
一騎討ちで逃走時に、一定の確率で追いかけてきた武将を射落とすとか、
逃げる敵を高確率で射落とすとか、
特殊能力をつけて、弓の技で不足分を補ってくれれば
黄忠ぽさがでていいなと思った。

昔の作品の一騎討ち、こんな展開があったよね。

徐庶が荊州にいたとしても、関羽を掣肘することなんぞ不可能でしょ
関羽からすれば小僧にすぎないし、周囲への重みも比較にならない
蜀における孔明と同じで、軍事的な仕事でなく、官僚的な仕事がメインになったんじゃないの
どちらにしろ荊州損失は避けられなかったかと

演義に関しては横山三国志しか知らないので申し訳ないが、黄忠の対戦相手には
夏侯淵と張ｺｳもいるんよね。
夏侯淵はさほど苦もなく討ち果たしたし、その後に張ｺｳとも危なげなく打ち合ってる。

コーエー三国志では武力90台の常連連中でも上位者である関羽と互角に戦い、
下位に名を連ねる連中とは互角以上に戦い夏侯淵は討ち取ってるあたりを思うと
95くらいが妥当といえば妥当だろうね。
魏延は張ｺｳあたりとは戦ってるけど、およそ95以上の上位者と戦ってないんで、
黄忠＞魏延にした方が多くが納得しそうなのもたしか。

>>491
演技・史実どちらでもいえることだが、要はあの段階で関羽が死ぬこと自体
まずいと思う。
荊州損失も痛いが。
実際、徐庶がいても言うとおり、関羽止められないし荊州損失は確定かと。
その後に期待というか希望を託すだけなんじゃ。

演技で露骨だけど、関羽が死んだ事で蜀内部は内紛みたいになってしまうし。
実際、どのみち発生しかねないけど十分トリガーになってる。

そもそも魏延ってあんまり一騎打ち強くないよね…
横山の方はまだいいけど演義の原作の方では特に

そうか？北伐じゃ魏延けっこう活躍してるじゃん。
南征でも孟獲を生け捕りにしたりしてるし
北伐じゃ王双を斬ってる。
でも、魏延ってわざと負けて逃げるふりして敵を誘き出す
役目が多いかも。

魏延は孔明の指揮下で戦うととても良い戦績残すのだけど
指揮権から独立して戦うとあまり良い成績出した印象が少ないな
それは他の蜀将も同じ事かもしれないが

>>496
逆に指揮権から外れて戦うことを許されてるって点が評価されるべきかも。
基本的に孔明は本隊主戦だから本当の意味での別働隊をほとんど使わない。
（１作戦中での分隊は別）

5未満程度の武力差くらい良いジャン
姜維みたく他がバランス良く高い方がよっぽど使えるし
それでもやっぱり序列には拘りたいのかね

でも孔明の知力が100で司馬懿の知力が96だったら不満多そうだよね。
80越えの2、3は大きいんじゃね？

甘寧の武力９４は高すぎだなｗ
黄忠、文醜、顔良が俺も不憫に思えてくるよ。

>>500
あれは魏蜀とのバランス考えて高め調整してるんだろうな

甘寧は相当強いだろ？奴の武勇伝に優る人間はそうそう居ないと思うが…

>>500
呉の武将はあんまり好きじゃないけど、武勇伝だけで判断すれば高くても
いいような。

むしろ太史慈が過大

呉の猛将は孫堅孫策太史慈とことごとく早死にしたからその補正として甘寧が強くなったのだろう。俺は関羽(知力75)を破っただけの一発屋の呂蒙の知力は85くらいで充分だと思う。

>>505
関羽を一度破っただけって、他は知力を評価するに値しない小事ってこと？

>>505
呂蒙は魏軍に囲まれた甘寧助けるように周瑜に的確な進言をしたり
カク普を知略で投降させたりと見事な知略を見せてるんだが……

>>507
カク普の騙されやすさは異常。

少なくとも呂蒙は正史だと一発屋どころか
２１５年あたり関羽相手に長沙はじめ荊州南部切り取り戦と山越戦で活躍してるわな

呂蒙はむしろ統率よりも知略を評価して欲しいんだけどな
対関羽の勝利もガチで関羽＆蜀の精鋭を打ち破ったわけじゃなく
事前の周到な根回しが効いたおかげだし
統率（91）と知略（89）逆にして欲しい

でも陸遜の助けがあってこそだからな…こんなﾓﾝだと思うよ。
関羽切り崩しに悩んで寝込む呂蒙はバカっぽい。
まあ、演義の創作だろうけど。

関羽の所為で寝込んだのかどうかはわからないけど
自らの病をタネに関羽を油断させたのは正史が元ネタ
確かに演義では関羽討伐も半ば陸遜の功績になってるね
こんなもんか

呂蒙に限らず呉の都督ｓは正史評価なければ陸遜以外結構能力下がりそうだな。
特に魯粛なんかファンが泣ける結果になる恐れが・・・

横山三国志から入った俺にしたら
「あれっ？魯粛って有能なんだ」って思ったしね

でも魯粛の統率90代は演義補正だと思うんだ

カクの能力は段々と見直されてきてるな
ただ、智謀だけはトップクラスにしてくれ。孔明以外には負けてないと思うんだがなぁ
彼こそ正に計略のエキスパートって感じなんだが

90台じゃなくて80台ね＞魯粛の統率
これは明らかに演義補正だな
史実の魯粛は軍事に関してはからきし

>>516
自分もそれは思う。
だが赤壁で周喩の策を見抜けなかった失点もあるから

呉の武将は出番が少ないので、一発屋や大した実績なくても、高評価となりやすい。

>>505
お前どれだけ馬鹿なの？関羽を破っただけであんなに伝長いわけ？

>>519
もう、何と言うか…正史読め。演戯のみの話なら別にどうでもいいがな。

ここは良スレになったよね

確かに良スレだな
三国志についてかなり知識が増えた

>>516
賈詡は演義でも正史でもあまり変わらない活躍してるしな。
軍事の計略のみにおいては三国志随一の活躍をみせる軍師と言っても過言じゃない気がする。

孫策が于縻だか誰だかを圧殺したのは演義？
董卓も刺客を圧殺しないっけか
恐ろしい武力だな

>>518
あの時賈詡は赤壁にいたのか？
賈詡記述の記憶が無いので、俺の中では現場にいなかった事になっている。
よって賈詡に汚点なし!!!

いたのなら評価改める。

個人的には顔良をもっと強くしてほしい

張遼も強い特技をつけてほしいもんです

威風は相当強いんだが

>>500
甘寧は無双で必要以上優遇されまくってるな。ゲームのジャンルが違うから引き合いに出すべきではないけど。

９４なら許容範囲。ただ、甘寧＞黄忠なのは納得いかない。

>>517
逆じゃないか。魯粛は荊州問題でもめたとき関羽と堂々と対峙してる。
演義だと「単刀の会」で関羽にしてやられる場面だ。
演義で魯粛が軍を率いて活躍してる場面なんてないような気がする。

>>526
賈クは対劉表戦に従軍していたのは確認できる。
そのあと荊州に留め置かれたなら別だけど、
帷幕の参謀だからそのまま赤壁にもついていったと考えられる。

蜀の武将はほとんど過大評価の固まりなんだから黄忠ぐらい低くても問題ない

黄忠あげるなら関張馬趙下げてバランス取らないとな

>>530
演義では諸葛亮に「海戦の周瑜、陸戦の魯粛」なんて言われ、孫呉の二大軍師という扱い
もちろん演義でも魯粛に軍勢を率いての活躍なんて有るはずもないが、
あの周瑜と並称されたというだけでも大したものだろうw
この諸葛亮の言葉以外に魯粛の軍事能力を評価する要素なんて正史にも演義にも無い

何のバランスなんだ

蜀アンチの精神のバランス

ゲームバランスだろ常識的に考えて

魏呉に比べて弱い蜀をさらに弱くしてゲームバランスも何もないだろ常識的に考えて

国によって特色みたいなのはあっていいと思うぞ。
蜀は武力特化だが他があまり高くないみたいな。

魏なんかなんでもありだけどね

蜀のカラーは国力・武将数はショボくても（一部の）武将は他より優秀だろうｗｗ
信長の野望やチンギスハンと違って２つしかライバルがいないのに
その一角の長所まで潰したらゲームとして成立しなくなるじゃないか

>>540
同意。
将の質だけなら蜀はぶっちぎりだな。
魏呉の一線級武将、知将を並べられても
五虎将、諸葛亮、鳳統以上の存在には思えない。
ただ、君主のみならば

曹操>>>>孫権>>>>>>>>>>>>劉備

これくらいの差が付いてても個人的には問題なし。

創業者の能力は概して高いものだが

>>532
なんだその屁理屈ｗ
黄忠の１人の武力を２くらい上げただけで別に国が傾くわけでもないのに
何故に関張馬趙をさげなくちゃいけないんだよ
常識的に考えてゲームバランス関係ないだろｗｗｗｗ

不等号を使う奴はつまらんなあ。
何が要因で優劣つけてるかわからんし、
並べるだけなら誰でもできる。

中期呉の武将に五虎大将の誰かに武力で勝てる武将が一人も居ないのがバランス的にアレだって言いたいんだが……

黄忠が甘寧より高くなきゃならんのなら武力４あげて95だろ?それだと高すぎる
黄忠は淵より少し上か同じくらいが妥当だ

甘寧の武力を９０くらいに下げれば問題解決だろ。
それくらいの方が自然。

甘寧が黄忠より高くて駄目な理由と、尚且つ黄忠の方を95にするのも駄目な理由はなんだ？

いまさらこんなこと聞くのもなんだが、
甘寧、演義で何か一騎討ちの記述とかあったっけ？
凌操を射殺し、沙摩何に射殺されたくらいしか思い浮かばん。
あとは合肥の活躍が武力の評価対象になるくらいか。
この程度じゃ、黄忠以上というか、武力９０台という感じがしない。
他に何か大きな見せ場あった？

りょーそーを助けた。
病をおして出陣
死亡時のエピソード。

>>548
VS 凌操、黄祖、馬延、張ガイ、料理人、曹洪、朱光、楽進

りょーとーだった。あとsage忘れた

黄忠は関羽と互角に打ち合い、夏候淵を討ち取るという活躍があるからな。
甘寧よりは武力は高そうだけどな。
ひょっとして甘寧にも神修正が付いてるのか？
関羽とは比べるべくもないが、甘寧も呉では死後に神として祀られたからね。

>>548
凌操を弓で射殺し、黄祖を討ち取り、
もう名前も思い出せないような魏の雑魚武将を何人か一刀両断にして、
張遼と凌統が一騎打ちしてる間に楽進・李典と呂蒙・甘寧で打ち合い、
後に楽進と凌統の一騎打ちの際に、魏の将(龐徳だったかな？)が凌統の馬を射抜いてあわや凌統がという時に、
逆に楽進の額を射抜いて殺してた。

合肥と濡須での大活躍も

黄忠って夏侯淵斬った以外に(ry

>>549-553
みんな、ありがと。
呉の武将の中では数こなしてるものの、いまいちパッとしない相手ばかりだなあ。
演義の楽進、やられ役だから、楽進射殺しても評価あがりそうにないし。
やっぱ、ゲームバランス上の問題と、甘寧人気に配慮したのかな？

>>550
vs料理人ってｗ
あれは一騎討ちとはいえねえぞ。

バランスのことなら姜維はもっと強くないといけないはずだ
演義の終盤って姜維を主人公に、姜維ｖｓ魏全軍で３０年間勝ち続ける話だぜ

姜維の能力が抑えられて以来、末期蜀のカラーがわけわかんね

>>555
黄忠は、散々上でも既出だが、
演義では化け物レベルの一人の関羽と互角に一騎討ちしてるのが大きい。
甘寧は、そうした大物相手の勝負がないなあと思って。

黄忠一騎打ち歴

引き分け　関羽　李厳
勝利　　　冷苞　張コウ　韓浩　夏侯尚　夏侯淵　史蹟　潘璋

戦歴
荊州〜蜀〜蜀・緜竹〜葭萌関〜定軍山〜夷陵


黄忠は要衝定軍山で魏の一翼を担う名将夏候淵を討ち取る大功まで立ててる。
局地戦でちまちま戦い、中堅クラスの武将ばかりを倒した甘寧よりは上だと思う。

関羽と引き分けたってだけなら�dとか綺麗な人もそうだしそれが大きいなら顔良文醜より高くなきゃならなくなるな

関羽とやりあえるってだけなら九十前後(綺麗な人85�d89)でいいわけだし
武力評価は淵を討ち取ったってことで淵の91より少し上か同等でok
あがっても93ぐらいだろ

黄忠の武力は過大だろ
なんであげなきゃならないんだ

だったら楽進に勝ったくらいの甘寧は楽進の84より少し上か同等でよくね？

魏って統率高くても武力高いって印象無いんだけど

まぁ一人ぐらい猛将でもいーんでねーの＞甘寧

横山三国志での散り様と甘寧一番乗り!で武力に補正かかってると思えばいいよ
黄忠は武力以外の面に横山補正かかってると思えば良し

まず、三国鼎立の状態でゲームオートにすると一番最初に脱落するのが呉
長江の線が大して役に立ってくれない（比べて、蜀の山険は防護壁として役立ってくれる）
ゲームバランス的には長江を強くするか、呉の武将を強くするか

>>565
オープレで蜀の山険が防護壁として役に立つ？１１ならないないｗｗｗ
まず漢中だが、３方向を魏に囲まれているという非常に不味い地形にある。
これがプレイヤーなら兵力を集中してでも漢中を守り通すところだが、
ＣＰＵは荊州方面にも兵力を割いてしまうために、３倍の敵に砂袋にされる結果となる。
この時点で魏は漢中に６〜７万の兵力を集中すると思ってくれ。
こうなると蜀のＣＰＵは剣閣に兵力を集中し始めるわけだが、これがまずい。
魏側のＣＰＵは剣閣をスルーして、迂回攻撃で梓潼を攻撃してしまうんだｗｗｗｗｗｗ
梓潼は剣閣に兵力を集中した後なので、１〜２万程度しかおらず魏に掠め取られるんだな。
剣閣は魏の都市に挟まれているという袋の鼠になってしまう。
この時点で蜀の勢力は成都と江州と建寧しかないんだが、江州も荊州戦線と隣接してるというｗｗｗｗｗｗｗｗ
兵力を最前線にまとめられる魏と1都市半の戦力しかない蜀という状況になる。

水軍Ｓが呉の特権みたいになってるから長江の防衛線は安定するよ。
>>565が書き込まれてからはじめたオープレだけど、大抵こうなって滅びるのがパターン。

ttp://zetubou.mine.nu/itoshiki/nozomu/zetubou6678.jpg

あとオープレやってみればわかるけど、魏延や馬超の無能さに愕然とするよ。
大抵焼かれるか混乱させられるかで敗走するのがオチ。

�\でも呉の方が生き残りやすいな
剣閣に兵回さないんだもん＞CPU
しかも君主が劉禅だった日には無駄に出てきて施設献上しちゃうし

>>566
そもそも11は要害に立て篭もるメリットがほぼ0だからな
隣接されるだけで兵が減るわこちらから攻撃できないわで話にならないし

ホウ統と周瑜の策略を見破り曹の大軍を初陣で
打ち破った徐庶の知略は孔明に匹敵すると思う。
撃剣でならした武力ももっと評価すべきだと思う。

(; ^^)

>>561
何で黄忠の武力が過大だと言い切れるんだ？

つか楽進ってあの一件（楽進VS凌統）で死んでたんだｗ
知らんかった…。

甘寧は孫権の「魏に張遼、呉に甘寧」発言によって
何とか張遼とつりあわせようと補正かけられてるんだろう。
俺も過大だとオモタ。

そのあたりはそれこそゲームバランスなんだろうな
横山とかだと呉の猛将と言えば太史慈くらいしかいない気もする

まあ黄忠の武力が若干低いだけで甘寧は現状維持（武力94）でいいんでないの
呉で甘寧以上の猛将居ないしね

>>573
「張遼となんとか釣りあわせようとしてるけど過大」と言われる程、張遼が甘寧と比べてそんなに強そうな場面なんかあった？
張遼の方は演義も名のある武将を武力で倒したわけでもないし、凌統と互角程度なんだけど。

演義だけで見たらそれ程じゃなくても正史では合肥・儒須で凄いことやってるから甘寧や張遼が常に90オーバー、
単純に演義の戦績見れば両者より上でも良さそうな張ｺｳは90あるかないかなんだと思ってたんだが。

>>576
凌統も何げに武力８９だったりするが

>>577
最近の知らないから吹いた　74とかその辺だろそいつは…
まさにインフレ

>>577
凌統89ぐらいが妥当で、且つ張遼90ちょいくらいも妥当で、
甘寧だけ「張遼となんとか釣りあわせようとしてるけど過大」なの？
俺は張遼・甘寧・凌統・楽進あたりは演義なら同等程度、正史を加味して前二者が上なんだと思ってたんだが。

>>578
張遼・楽進と互角に渡り合う人間の武力が74で妥当なのか…まぁ相対的なもんだから有り得ない話しじゃないけど。
例えば80以上に相応しい武将って誰クラスからなのだろうか？

正史基準で話して、なおかつ合肥の張遼と比べてという意味なら
甘寧は儒須での活躍がやや過大評価かと
どっちも凄いのは認めるけど他人の伝での扱いとか
活躍での影響力ではかなり差があるように感じる。

周泰、韓当あたり

>>580
後年の猛将、李存孝を喩えるのに「張遼、甘寧に匹敵する」的なことが書かれたりと、結構歴史的にも近い評価を受けてる気がするが…
一般に知られる「泣く子も黙る遼来来」、あれも正史には実は無かったはず(あったらゴメン)。

ただ総合的にはともかく、功績単品で見ると合肥＞儒須だろうね。

>>581
周泰、韓当あたり、じゃなんのことか判んないでしょｗ

周泰はまああれぐらいあってもいいかな
韓当と朱治は初期じゃ過少の代名詞だったんだから許してやれ
程普の武力は過少、知力は過大、のような気がする

ぶっちゃけ程普は全部過大じゃないの
孫呉の柱石として三代に仕えてた事跡は評価できるが、
この人何をやったかと言われてもピンと来ない
少なくとも総合能力でトップ20に入るような武将じゃない

>>584
まぁ程普総合値400以上とか順位20位以上とかは有り得ないね。

良く趙雲・張遼が過大の代名詞みたいに言われてるが、
今調べたら�]だと程普は2人に2もしくは4ポイント差で直ぐ後ろの順位(17位)なのには驚いた。

>>579
正史では楽進は凌統よりはるかに上で張遼・甘寧と比べても差がない
武将だと思うが。

>>586
正史において楽進の武勇を示しそうなものは呂布討伐など3つの戦で一番乗りを果たし、
袁譚包囲に加わり東門に一番乗りなど幾度も先陣を切ったとされること。
それ以外にも軍功は多く、別働隊やらで活躍はしてる。

対して凌統も敵の矢面にたって敵陣に突撃して敵陣を瞬く間に切り崩し、、
黄祖討伐においても数十人の決死隊を募って本隊から遥か先に先行して敵将を切り、
張遼の奇襲の際は300人の手勢で孫権脱出の血路を開き、部隊全滅の憂き目に合うも尚自ら数十人を斬り殺し、
孫権脱出の後は鎧を着たまま泳いで孫権の船まで帰還してる。

こと武力に限ればむしろ正史の方こそ凌統＞楽進は確定的だと思うのだけど、遥かに上とは他に何か特筆すべき記述でもあったっけ？
統率なら逆に楽進＞凌統だろうけど。

>>587
淳于瓊、厳敬を切る。関羽・蘇非らを撃破。
張遼、李典とともに孫権軍十万を撃破。

武力に限れば凌統＞楽進かもしれないが、武将としての功績は楽進の方が
上だと思う。

>>588
合肥の戦いで楽進は城の留守を任されたんじゃなかった？
他の2つはどこまで武力評価して良いのかよく分からんし
他は>>589に同意

>>590
兵糧庫の守将である淳于瓊を捕虜にしたのは、相当評価してもいいと思う。
やっぱり水泳の能力はともかく、武力に関してはどっちが上とは一概に言え
ないと思う。

>>588　>>589　>>591
まず淳于瓊、厳敬を切る。というのは軍としての功績で、関羽や呂蒙のように自ら切ったと示唆されてるわけでも、
ことさら少数での決死行や先陣を切ったという表現も見当たらない(呂布討伐など3つや袁譚包囲はそれが見られたので特筆した)はずだが。
敵将を捕虜にすれば武力評価というなら�ｹ龍を生け捕りにした周瑜の武力が高評価されたりするわけですか。
それとも「兵糧庫の守将」に武力に繋がるような要素があるの？
既に指摘があるけど張遼伝によれば楽進は城を堅守した功績だと思うのだけど、これのどの辺りが武力？
水泳なんかよりも自ら敵兵数十人を斬り殺したとあることに注目すべきだと思うのだけど。

武力が凌統＞楽進、統率が楽進＞凌統と捕らえることのどの辺に異論があるの？

>>592
http://mujin.parfait.ne.jp/mujins/sanguo/s.html#Junu-Kei1

淳于瓊はこれを見る限りでは結構大物だと思うから、そこは評価されても
いいと思う。

>>593
それを見れば淳于瓊はむしろ、曹操本人の火計によって陣を乱したため捕らえられたものだし、
淳于瓊は戦場で楽進に斬られたのではなく、捕まって曹操の指示で殺されたのだからますます楽進の武勇伝からは遠ざかり、
むしろ「楽進伝の淳于瓊を斬った」という記述の信頼性や意味とかを考えさせる内容じゃないか？
捕まって云々が誤りなのか、斬った云々が間違いなのか、捕まえて後に処刑されたことを斬ったと表現したのか…とか。

>>594
淳于瓊と戦った曹操軍の中に楽進を含む何人もの武将がいて
その中で楽進の指揮する部隊が淳于瓊を捕虜にしたのではないの？

「どっちもそこそこ強い」でいいじゃないか、脇を固めるのには欠かせない人たちだし

>>595
だからそれ功績のどこまで楽進の武力として評価して良いのか分からないってことでしょ
楽進は凌統と比べて「武力による功績」というのが分かりにくいって話

そうだな。
縁の下の力持ちという役割が似合ってると思う。
俺もプレイ中に相当助けられたし。
圧倒的な武力、知力を誇る武将もいいが味があるんだよな。
そういう武将は。

>>595
曹操軍として捕虜にしたあと処刑したという武帝紀註の記述と、
楽進伝の(楽進軍が)斬ったという記述ではズレている。

これは武帝紀註の方を一部否定して「淳于瓊は楽進が斬ったので捕虜にはなってない」と考えるか、
随行した戦で淳于瓊が斬られたことを「〜に赴き淳于瓊を斬った」と記述したと考えるとかしないと矛盾するじゃない。

それで、仮に「曹操軍の中に楽進を含む何人もの武将がいてその中で楽進の指揮する部隊が淳于瓊を捕虜にした」と考えた時に
それのどの部分が武勇を示す証左として大きく評価に値するものなわけ？

演戯ではなく、現実の戦（正史）では、関羽の顔良斬りのような
大物武将どうしの一騎打ちで殺害したり、捕虜にするといった事は
少ないと思うから、ある程度は部隊同士の戦闘を評価してもいいん
じゃないか？

とりあえず楽進の武勇を調べるために演義読み直した
この人名前だけはかなり出てくるのにあんまり活躍して無いなw
目ぼしいのは
・臧覇と30合打ち合って勝負つかず
・成廉を射殺
・郭図を射殺
・単騎で孫権本陣に突撃
・甘寧としばらく打ち合った後計略で逃走
・凌統と50合打ち合った後甘寧に射殺される
くらいか
曹操軍ではかなり上位だろうが呂布や五虎将クラスとはやりあってないので微妙
凌統との比較は難しいな
甘寧＞楽進は間違いないようだが凌統とは同じくらいに見える

一騎打ちではないけどボク陽で六人がかりで呂布にかかっていった中にいなかったっけ？
武力に関しては部隊の将として結構な戦争経験があるってだけでも相当なもんだと思うよ。
たしか、死ぬまで殆どの曹操軍の戦いに従軍してたはずだしね。
そんなのほかにもいっぱいいるとか言われたらそれまでだれども

>>601
逆に演義の話しなら不意の弓食らったからって甘寧＞楽進は判らないんじゃない？
楽進にしたら凌統との打ち合いの最中の奇襲みたいなものだし。

楽進が死んだのは甘寧の不意打ちだけど
その前に甘寧を計略でおびき寄せて伏兵で撃破しようとしてるからな＞楽進
ガチで楽進が甘寧より強かったらこういうやり方では戦わないと思う
正々堂々、一騎打ちで雌雄を決するんじゃないかな

ﾘｮｳﾄｳの評価があがったのは、無双ｼﾘｰｽﾞに登場したからだと思う。ｼｭｳﾀｲも同じ理由。

>>604
圧倒的に自分が強ければそうだけど、
勝負が付きそうにないと思ったら互角程度でも計略に頼るのは有り得ない話しではない、…気がする。

>>605
周泰は�Xで94を記録するなど昔からかなり高かった。光栄的にはずっと大史慈・甘寧に次ぐのは周泰って扱いっぽい。
凌統は確かに最近上がってきたけど、これは少なくとも無双で上がったんじゃなくて、多分正史評価の風潮をうけてだろう。

�]で凌統は武力88あるけど、同じく陳武も88、蒋欽が87、韓当86など無双に関係なく上がってる。

>>604
俺も甘寧の方が楽進より上だと思う。
ただ、例え相手が弱くても、普通は戦争で一騎打ちなんてのはわざわざしかけるものじゃない。
伏兵ってのは勝てないからやる訳ではなく、相手の被害を可能な限り多くするためのものでもある。
相手の強弱に関係なく使うことはあるぞ

戦争は勝つのもそうだが、より味方の被害を少なく、敵の被害を多くするのが肝心なとこだしな
まあ武力とは全く関係ないんだけど　ごめんね

武力とは別に一騎打ちレベルみたいなのを設けたらいいんでね？
例えば
りょふ武力100レベルS
ちょうひ武力99レベルA
かんう武力99レベルA
で、こーちゅーVSかこーえん等特定の武将同士の一騎打ちのみ補修かけるとか
こうちゅう武力94レベルB、かこーえん対決時はSやAにアップとか。

董襲や凌統の高武力は納得できるが陳武・蒋欽・韓当って
呂蒙より武力が高いんだが呂蒙以上に武力評価できる活躍ってなんかあったっけ？

陳武は･･･関羽とそこそこいい勝負をしたホウ徳と互角級の勝負をした。武運つたなく破れたが…。
８５〜８９くらいあってもいいと思うよ。

>>610
呂蒙の晩年は将軍を通り越して策士になっちゃってるから、それで武力落としてるんじゃね？

>>611
そうだったんだ、ありがとう
陳武って凄いんだな

呂蒙は戦慣れし策略にも優れながらもけい州人民の人心を短期で掌握する政治力もある万能将軍ってイメージだ

>>606-607
常識的に考えたら全くもってその通りなんだが、
そもそも数千〜数万の兵を率いる大将同士が
軽々しく一騎打ち仕掛けるような演義ワールドの話だからなあw
まあ甘寧＞楽進だとしても現状みたいに
武力の数値で10も離れてるほど差があるわけじゃないとは思うけどね

楽進りてん張遼霹靂投石は最強すぎ

>>605
逆に考えて周泰が無双キャラに選らばれたのは、周泰が武力高いからだと思う。

>>609
統率と武力で既に分かれてるようなもんだしな

武力が個人武勇だけじゃなくて部隊の攻撃力とかにもなってる事があるからわけわかんなくなるんだよな
統率は部隊の守備力だっけ

赤壁で実際に火計に成功したのはコウガイだから、彼の特技も「火神｣にしてください。

周泰は能力どうこうよりも
牛渚･濡須での活躍は完全に無双ｷｬﾗ向きでしょ。
武力91は低いような気がするが
趙雲にちぃとも敵わないみたいだからしかたねえ。

呉武力最強の甘寧は百人で夜襲をかけて敵陣を混乱させたって程度。
そもそも夜襲ってのは敵に備えがなけりゃ大混乱に陥るし、見方被害もそう出ないもの。
南郡では囲みも突破できないへたれっぷり。夷陵ではゲリをおして出陣するも沙摩カの矢に一撃死。
凌操･楽進を射殺したのが評価されてこの数値なら自身を射殺した沙摩カの武力は跳ね上がり、
沙摩カを一騎打ちで討ち取った周泰はさらに跳ね上がる事になるはず。
何故こいつが呉最強…？

一騎打ち経験が多く、敵武将を腕で抱え殺した孫策、それと互角の太史慈の方が圧倒的に強い。
黄蓋なんてゲリどころか老身、手負いの身。数人で曹操船団につっこみ火の海にして暴れたくり
矢に射られ落水しても生きていた（多少誇張）。
活躍は甘寧以上。せめて四天王筆頭ぐらいの武力にしてやって欲しいな。

なんか理由は分からんがレスする気が失せる文章だ
内容どうこう以前に

ゲリ→軽症でその時の甘寧の武力は70後半程度、ならそれを殺した沙摩柯の武力は80ちょい
その沙摩柯を殺した周泰は90ぐらい。ここに関しては何もおかしくない
他の呉将の評価はよくわからん

>>621
ぶっちゃけ、人気補正でどうにでもなるんだよな。

>>621
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E9%BB%84%E8%93%8B
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%91%A8%E7%91%9C

Wikipediaを見る限り黄蓋は勇敢かもしれないが、武力は高くないが知力の
高い武将だろう。赤壁の火計は黄蓋の進言によるものらしい。

>>620
同意。

程普ってどうよ？上でちょっと名前が挙がったが
85 83 78 73 85 404
3代仕えたベテランということを無理矢理考慮しても
魅力以外過大評価だと思うんだが

http://mujin.parfait.ne.jp/search2.cgi?text=wu10-1

程普はこれを見る限り結構な名将に思えるが。

逆にそこまで大した将には思えんけど…

程普伝短すぎワロタ
間違いなく過大

魅力は８０台あってもいい。統率も長老補正で８０前半くらいならあっていいかな。
だけど武力政治知力は特に目立った功績ないしせいぜい６０台くらいが相場かと。

演義では程普は華雄の副将胡軫を討ち取ってる
他に蔡瑁を一騎打ちで圧倒したり、呂公を一撃で斬り殺したりしてるから
武力70台後半から80台前半は有っても良さそう
知力に関しては孫堅が伝国の玉璽を手に入れたときそれを保持するよう薦めたり、
袁術を信頼できないと助言してるから武力一辺倒の武将でないことはわかる
けどそれでも知略70台前半くらいが打倒だろう
政治はどう考えても過大

でも孫堅が玉璽を保持したことって結果的に良かったんかね？

程普
統:84 武:79 知:79 政:74 魅:85

うーん、昔と比べるとかなり見直されたとおもうけどな。
631の言うとおり武勇活躍があるんだから武力80くらいはやって欲しい。
四天王筆頭格なのに一人だけ武力が70台ってのはどうも…。
知力は確かに過大かな。計略を弄した関羽や趙雲が75･76なのに
計略を弄した記述の無い程普がこの値は解せないな。

持って帰った後すぐ始めた戦で戦死だから
使う前に死んじゃった形でいいとも悪いともつかない
運が傾いたと言う意味では悪かったと言える

程普
統率70　武力80　知力55　政治50　魅力75

それくらいでも良い気はするな

>>560＝>>ID:iQgy54K8
関羽と互角に渡り合った。
弓術神レベル。
猛将・夏侯淵斬った
張文遠の対蜀verとも言える張コウ(張飛とも互角に渡れる腕っ節)とも互角に渡り合える。

これでも93が妥当か？
顔文にも劣るのか？
95が妥当だと思う。

＞中期呉の武将に五虎大将の誰かに武力で勝てる武将が一人も居ないのがバランス的にアレだって言いたいんだが……
良いんじゃない。
呉は猛将面では突出した印象は無いが、周喩・陸遜みたいな総合的に馬鹿高い将から呂蒙、徐盛、朱桓みたいな智勇のバランスがとれた将がゴロゴロいる。
個人的に羨ましいくらいにな。

>関羽と互角に渡り合った｡
前にも書いたが一騎打ちで互角ってだけなら綺麗な人(83)や惇(89)とかもやってる。
>弓術神ﾚﾍﾞﾙ｡
弓神とかいう特技・味方に乱射当たらない等既に超優遇されてる

>猛将･夏侯淵斬った
>張文遠の対蜀verとも言える張ｺｳ(張飛とも互角に渡れる腕っ節)とも互角に渡り合える｡
張遼92淵91張ｺｳ89

淵を討ち取る=91以上は確定だがそれ以降の活躍はパッとせずそれどまりという感もある。
特技で淵とは比べものにならない優遇のされかたを見ても93で妥当｡
これで武力が顔文より上なら俺は萎える



だいたい関羽はややっこしいんだよ、顔文一撃で殺したりするから優劣がわかんなくなる

関羽と互角に渡りあっただけじゃない。
それプラス神レベルの弓・淵斬り・張コウと互角打ち合いと言ってる。

＞弓神とかいう特技・味方に乱射当たらない等既に超優遇されてる
特技と武力は別問題。

あと、張コウの武力が８９ってのも気になるな。９０以上はあっても良いと思うのだが。

張コウはほら、吉川三国志で三回(ry

>>639
関係あるだろｗ

関係あっても武力についてなのに、特技を引き合いに出されても・・・って意味。

その分はすでに特技に勘定してるんだから
さらに武力にカウントしたら二重に強くなるじゃん　って意味じゃないの

もうわカンネイ

紀霊も夏侯惇も関羽と互角ではないけど
どっちも勝負がつかなかったというだけで明らかに関羽が一騎打ちでは圧倒してる

黄忠ねえ。一騎打ちで引き分けといっても
馬から落馬して関羽に命助けられてるから実質負けだろ。
斬った夏候淵・引き分けた張コウ・李厳より高いし、
武力93で妥当だと思う

つうか関羽一騎打ち強すぎ

張ｺｳって何げに関羽以外の五虎と魏延とやり合ってるから武力はもっと高くていいかもね
趙雲と魏延に殺されたとはいえ

張コウは張遼と互角に渡り合ったあったから…。
その張遼は顔良にあっさり負けてる事だしね。
まあそれでも張遼と同じ92ぐらいには引き上げて欲しいね。
張遼の92はちょっと高い気もするが…。

>>638
最強武将は実は顔良らしいね。関羽、許チョ、馬超と互角の勝負をした徐晃が
唯一かなわないと思って逃げ出したのが顔良らしい。
関羽に斬られたのは、当時袁紹軍にいた劉備に関羽をみたら自分が袁紹軍に
いることを伝えて欲しいといわれてたため、声をかけようとしたところを
スパッとやられちゃったわけだ。

馬超と徐晃ってそもそも勝負してたっけ？初耳だ。それ何時の話し？

それってWikipediaにも乗ってるけど何がソース？
数年前に三戦板で袁紹陣営の小説を書きたいと逝ってた人が
同じような筋書きを披露してて、
「なかなか面白い筋書きを考えるな」と感心した覚えが有るんだが

>>652
顔良対関羽の件は現存する最古の三国志演技の
弘治本に書いてあるよ

そうか
異本に載ってる話だったのね
どうでもいいけど徐晃は文醜相手にも張遼二人掛りで遅れをとってるから
やっぱ呂布五虎将顔文よりは格下だと思う

徐晃とやり合ったのは、馬超でなくてﾎｳ徳じゃないの？
アイツも魏の主力を立て続けに相手し続けて関羽と互角で演義では腕に矢を、正史では額に矢を突き刺し矢関羽にしたから９５〜９７あってもいいかもね

矢関羽って少しい矢鴨

演義ホウ徳はたしかに超人だけど９６↑の将と比べると
知名度とか活躍期間とかが大きく見劣りするから武力は９５〜９４くらいが相場だとみてる。

>>651>>655
ごめん。馬超は誤爆ですわ。関羽＝馬超互角、許チョ＝馬超互角ってことで
間接的に互角ってことで・・・。

関羽ＶＳ馬超もなかったわ・・・。

よくわからんががんばれ

なんか、わからんが落ち着け

もうわカンネイ

>>657
馬超とは知名度以外は大差ないと思うんだ、統率はともかく武勇に関する事は
張飛と好勝負か、関羽と好勝負かってだけで

馬超の武力に関しては演義でまだやるのかよｗってくらい
張飛と打ち合って引き分けてるのが高評価につながってるんだろうな

黄忠とホウ徳は95〜96でOK
関羽と100合打ち合って生き残ったのはこの二人だけだしな
一撃で負けた顔良・文醜よりは上だろうな

それに黄忠は夏候淵斬ってるし、ホウ徳も魏延に勝ってるから
それぞれ負かした武将に+4〜5ほどして90後半
こんな感じだろう

年老いて関羽となんとか互角ぐらいということは
ヤング黄忠…じゃなくて若かりし頃の黄忠はどれほどのバケモノだったのだろうか

>>646
馬鹿ね。あの後関羽の被りものを射ぬいて借りを返したでしょ？


馬超の武力は張飛と同じでも良いと思うが。
それだと関羽ファンの反感を買うか。

関羽は演義で自分は張飛以下ですとかいってるけど
討ち取った武将の数や質は関羽の方が張飛を遥かに上回ってるからなぁ
華雄・顔良・文醜・五関突破とか活躍が異常すぎる。

>>668
あの発言は謙遜でもあるだろうし、
そのまま即事実とは言えないだろうね。
曹操への脅し的な意味もあって、この伏線がきいて
長坂橋で曹操が関羽の言葉を思いだし、曹操さらにびびる。
という演出の一環だし。

関羽や趙雲の強さはまだ張飛に比べて人間的なほうだ
張飛は武力というより問答無用で押し通れる人智で推し量れぬ暴力そのものなのだろうと平話三国志を読んでそう思った

>>669
朝青龍がスミヤバザルのことを、
「兄弟で一番強いよ」
と言ったのと同じみたいなもんか。

>>379を見るとかなりの人が、しかも大物が劉備をこいつは凄い、英傑だと言っているのに
実際には劉備って何が凄いのか数字に出しにくいよな。

傭兵の親分みたいな事してたから戦闘に弱いなんて事は無いだろうが、(むしろ蜀ではトップクラスだろう)
負ける時はシャレにならんくらい大敗するし。曹操、曹仁、陸遜と一流どころには手酷くやられてる。
毛が生えた程度だが袁紹よりはトータルで強いし、KOEIの能力が過小と言うほどでもない気がする。

それでも他勢力に身を寄せてる頃から曹操の一番の障害は劉備と警戒されてる。
そもそも住民十数万がついてくるなんてのも規格外すぎてどう数字に評価していいのかわからん

元々数字そのものは決して低くないんだが曹操のライバルとして見ると物足りない
能力で｢度量があり部下に力をふりしぼらせる事が出来る｡｣辺りや桁違いの人身掌握を上手く再現できれば良いんだが

個人的には統率くらいは80超えててもいいかな
孫権にも統率で負けてるのはさすがに可哀相だｗ

まあ劉備が全体的に過小なのも有るが孫権自身もかなり過大評価だからな

>>672
>能力で｢度量があり部下に力をふりしぼらせる事が出来る｡｣辺りや桁違いの人身掌握を上手く再現できれば良いんだが

支援効果をつければいいんじゃないか？
同じ都市にいる武将は、政治や治安の効率が少し上がったり、
戦闘時、近くにいる武将の統率力や武力が少し上がったり。
1%ぐらいの上昇率で・・・・・。

>>672
小勢力で大勢力と対立してたからな。
滅びなかったほうが不思議なくらいだ。

天才対秀才。
秀才劉備の宿敵が曹操という天才である事が劉備最大の不幸。
三国志演義で周瑜が「天は何故公謹と同世代に孔明を生まれさせたのか」と嘆くエピソードがある。
劉備もきっと「天は何故私と曹操を同世代に生まれさせたのか」と内心嘆いてたかも・・・と、思う。
で、その曹操が死んだ後、もう自分を脅かす天才は居ないだろうと思いきや、若き無名の天才陸遜に夷陵であぼん。

>>671
ｸｿﾜﾛｽ

むしろ曹操が秀才で劉備が天才の間違いだろう。
合理主義な曹操はまさに秀才タイプ、書物を愛してたらしいし尚更。
陸遜も晩成だし秀才っぽい。名家の長でもあるし。

>>654
徐晃はいちおう馬超と五分だった許チョと五分に打ち合ったり
病み上がり関羽に優勢勝ちしたりはしてるんだけどね。

張遼･張コウ･徐晃はもうまとめて武力91でいいんじゃない？

惇は関羽とﾁｮﾛｯと打ち合ったぐらいしか
大きく評価できる武力活躍がないから武力88ぐらいで。その分政治と魅力があるからいいだろう。

淵の武力が91ってなってるけど、コイツ誰かとやりあったっけ？
張コウ･徐晃より高いって過大じゃないか？
馬超に勝った件は評価する点が何か違うような気がするが…。

>>676
光栄時代の出版物に似たような記事あったな。

夏侯惇は演義では高順を一騎打ちで退けたり、徐栄を斬ったりしてる
他に袁術配下の橋?を3合以内に倒したり、
目玉射抜いた曹性を一撃で斬り殺してる
後半は夏侯惇自身があんまり一騎打ちしなくなったからわかんないが、
間違いなく演義前半の曹操軍ではピカイチの武勇だろう
関羽の千里行でラスボス扱いなのもこういう実績があってのこと
逆に夏侯淵は演義では目立った武勲は見られない
精々黄巾賊残党のｷｮｳ都と成宜、楊任斬ったくらい
統率はともかく、武勇では惇の方が上じゃないの

>>681
三国志�W武将FILEの、まんまパクリだな。

バレた・・・

ID:rqljBTgOは、�W信者とお見受けした

一応、妙才さんも呂布囲んだ中の一人だったり（張飛なら一人で相手出来るとか言うなよ）銅雀台での話で他の三人が矢を放った後にそのど真ん中に突き刺したりしてる
徐晃や張ｺｳらと共にﾎｳ徳と渡り合ってもいるから大体同レベルと判断していいだろう（ﾎｳ徳が格上なのは否定しない）
と最低限のフォローしとく

>>682
夏侯惇は演義では高順を一騎打ちで退けたり、徐栄を斬ったりしてる


その微妙なスタンスが武力９０近辺に定着する所以だろう。
魏軍は曹操に才能がありすぎるから、武将の個性が目立ちにくいんだよね。

曹操は途中まではすごかったな
逆境の方が得意なタイプなんだろう

>>673
孫権が過大なのは統率くらいじゃね？

逆境云々というよりも、曹操が少数での機動戦こそを最も得意とするってこと。
おおよそ河北を平定して袁氏を討滅するまでの曹操ってのは、意外なほど小勢で
時には数倍やそれ以上の大軍を相手にする状況がままある。

曹操が用兵に適した中原に割拠していたせいもあるが、そのおかげで機動戦を
駆使して敵の弱点を衝くという優れた孫子の実践者だったってこと。
後年は長江や巴蜀の天嶮に拠った一大勢力が誕生して、そういったこれまでの
軍略一辺倒では通用しなくなったって事や、相手も地の利を上手く活かしたって
事も曹操の統一を不可能にしたんだろうけど。

晩年の醜態を考えれば知力や政治ももっと低くてもいいんでないの
統率65武力65知力75政治80魅力95くらいが妥当だと思うんだが
孫権に関しては当人を評価するより周囲の人物を評価する方がいい
優秀な人材を見抜き適材適所に配するのは長けていても、自分で率先して何かやるタイプじゃない
ていうかたまに自分で何かやってもあんまり良い結果が出たことが無い人

ボケ前の孫権と老害孫権は呂蒙の逆バージョンみたいなもんだからなぁ。
ボケ後の孫権は老害そのものだしむしろ>>691の能力からさらに−10くらいしても
いい程度のもんだと思うがボケる前の孫権の人材活用っぷりや
魏蜀を上手く牽制した外交政策は相当なもんだしボケ前のみなら今の能力は妥当だとみてる。

まぁ、どうしてもボケ後とボケ前をいっしょくたにしたいなら>>691の能力でもいいけどな。

といっても、袁家を滅ぼした後でも周喩以外に曹操を完璧に叩きのめした奴はいないと思うけど
馬超はいい線いってたけど、最後がね

いっしょくたにしたい、っつうか現状呉下の阿蒙みたいな劇的な能力値変動イベントが孫権には無いんだから、
やっぱ壮年期のキレと晩年の老耄をプラスマイナスして平均をとった能力値にするのが妥当でないの、と思うわけですよ

演義で老害が全削除されてるのは結構大きい。

演義の孫権は諸葛亮が警戒するほど更に大成してきてるというか。

>>678
むしろどっちも天才中の天才だろ。
才能は違えど。

６のときみたいに年齢で能力が変動すれば、
孫権とかも表現しやすいんだけどね

三國志�[の孫権は過大

劉備にとって曹操が同じ時代にいた事は不運以外の何者でもないだろうが
曹操にとっても劉備ほどの邪魔者もいなかっただろう。
結局劉備の抵抗のせいで統一はできなかったわけだし

特に漢中を奪われたのは痛恨だった。
あれで結果的に蜀を数十年存命させてしまったわけだし

どっこいどっこいってか。

まあそんなんどんな時代でも一緒で
その壁を乗り越えた奴だけが中国を統一できるのさ

曹操は多分早いうちにそれに気付いてて、だから常に劉備を警戒し何をおいてもまず劉備を叩き潰すことを目指してたんじゃないかな。
そのおかげで劉備はあれだけの大器を持ちながら流浪の生活を余儀なくされた。

そうやって追う曹操と逃げる劉備は荊州までなだれ込み、曹操の死角からやってきた周瑜(孫権)にまさかの大敗。
正直、曹操は孫権陣営を舐めてたんじゃないかな。あんな若造が何万持ってこようと敵じゃない、問題は劉備だと。
そしたらあの土壇場でまさかの周瑜。

劉備も多分そう。一国を得てからは「曹操ならともかくお前らなんざ敵じゃねー」みたいな意識が何処かにあったんじゃないだろうか。
そして呂蒙と陸遜に煮え湯を呑まされた。

曹操や劉備は創業者だから、大一番は常に自分の裁量で勝負してきたし、多分その物差しで孫権も計った。
孫権って本来は曹丕・曹叡や劉禅と比べるべき二世世代だったんだろうね。方法論みたいのが既に変わってる。

ふと思ったが劉表の政治の８１って相当過小評価じゃね？
中央が混乱していた中荊州を治安の良い豊かな土地にしたのはかなりの功績だろ。

機を見る能力は欠如していたが純粋に内政家としてなら
劉表は当代屈指の功績を残したし90以上あってもおかしくないと思うんだが

じゃあ袁紹だって過小だな。
河北の統治は晋代まで語り継がれるほど見事なものだったんだし。

>>704
まあ荊州の方が河北と比べて戦火で荒れてなさそうだから袁紹の方が優れてそうだけどな政治力
官渡の敗退でもしっかりと荒れた河北をまとめあげたらしいし

後継問題を引き起こしたりしたから両方とも差し引かれてるのかねえ
それなら孫権もかなりのものだがｗ

孫権は後継問題なんか引き起こして無いよ？　演義では。

たしかに袁紹の政治73はかなり低すぎるな。
何をもって光栄が政治の基準を決めてるのかは分からないけど
統治能力ならば劉表・袁紹は８５〜９０の奴等と同等以上だよ。

袁紹
董卓
劉表
李イ寉
袁術
劉焉

魏呉蜀以外の群雄は過小評価されすぎだな

>>708
引き起こしてるよ。書かれてないだけで

演義でも後継者問題を引き起こしたことはちゃんと触れられてる＞孫権
陸遜を憤死させたこととか呂壱を重用しちゃったこととかはか書かれてないが

曹操と劉備かあ。どっちも不世出の英雄じゃあくて二流の英雄なんじゃない。
ゲームのランク付とは関係ないけどさ。

劉備はともかく、曹操を二流なんて初めて聞いたな

三国時代で曹操以上の英雄なんていたっけ？

康熙帝　雍正帝　李世民　劉秀あたりと比べると二流

下らね

時代が限定されているスレにもかかわらず、他の時代を持ってくるのは流石に空気嫁としか言えんな。

しかも>>716は自分が名前を挙げた人物についてwiki程度の知識しかないw

劉備 75 73 74 78 99
劉禅 3 5 9 4 56
劉�ｪ 60 62 69 73 82

落差が酷すぎるｗ

劉�ｪの数値を見ると劉備って過小だよなと思う
お約束能力値の劉禅はまあ置いておくとして

変なところでネタに走らんでいいと思うんだがな＜劉禅

劉禅もちょっと醜いよ。11なんかひどいぜｗ

費禕が死んだ後は、劉禅は年齢的な自覚からか親政始めて、長安回復目指
したこともあるし。有能な部下に任せる度量もあるとも言えるし、不思議に
もアホと後世呼ばれるのに、部下に忠誠を誓われてる。

張嶷ら燻しな武将のことを尊敬し敬愛していたりもする。

俺は、劉禅はホントは親政してオヤジを継ぐ気だったと思う。
でも、いざ親政しようとすると、官僚は派閥争いしてるし姜維は軍事しか
頭に無くてもうどうしようも制御が聞かん。
朝廷には費禕の後を継ぐ反北伐派の優れた文官が少ないし、
この段階でもう崩壊ぎみで手が付けられない国になっていた蜀。
劉禅もどうしようもなくて、後半政治に倦んだとしても同情できる。

ある意味よく精神の平衡保ったと言える。同じような状況の孫晧は、狂った
のにな。


武と統率はほぼなかったと思うが、政治は恩赦のやり方を見るに、悪くない
感覚がありそうだ。65くらいか、知力も60〜70はあっていいんじゃないか？
魅力は80くらいはあるんじゃないか？

もの凄く好意的に見て、劉禅がMax能力を発揮すれば、前漢の宣帝くらいは
やれたんじゃないかな。。。

劉備、劉禅、劉�ｪ
この中では劉�ｪ王子が一番過大という気もしないでもない

まぁ、劉�ｪなんて滅亡に際して自害したくらいしかないしな。
魅力はともかく、全能力が60以上ってのは過大だな。

曹昂みたいなもんなんだろうね
あれもかなり強いが

>>720
劉禅は
3　5　9　4　（サン　ゴ　ク　シ）
という投げやり設定

孫皓の代ですら呉にも忠臣が居たから、部下に忠義を尽くされてるのは親父の恩恵や部下の心根の問題かとも思うが。
呉の張悌曰く「現在の蜀は宦官が朝廷を恣にし、しかるべき政令も行われない」有様だったわけで、悪くないとも思えない。

有能な部下に任せる器量があったわけでなく、親父の指名した諸葛亮や諸葛亮指名の蒋琬費禕みたいに、
有能な先代や家臣が後任を選んでくれてたから良かっただけで、自ら選んで親任した黄皓はうんこだった。

>>724
しないでもないというより、完全に過大。
劉禅の能力を吸い上げたとしか思えないから泣けてくる。

野心とか義理とかマスクデータあるんだから、低能力でも一行に構わんよな＞五男

劉禅は鉄人28号みたいな人物だったんだよ。
優秀で欲の無い高潔な人物が補佐につけばそれなりに悪くない君主だけど
黄皓みたいなんが補佐についちゃうと駄目君主の代名詞になっちゃう。

>>723
君は過大評価し過ぎ、費禕が死んだ直後の蜀は崩壊からまだまだ程遠く、
崩壊気味とはとても言えないし、姜維の軍権強化は劉禅自身が行っており、
派閥争いも大した事なく、原因の一つである黄皓も劉禅が重用してる人物。
まあそれ以前に後年の派閥争いを治める気も姜維を止める気が無いのも問題、
度量があるんじゃなくて、単に丸投げしてるだけだから評価対象にすらなれない。
政治も恩赦連発は全然良い感覚じゃないし知力も優れたエピソードも無い、
それで政治６５で知力７０とか無理でしょう。

ただし人格的には良い面もあったり、猜疑心が無く暴君でないのは優れた点だが、
それは優秀であったというよりは暗愚であった点が幸いしてる部分であり、
性格とかのマスクデータの部分だと思うよ。

>>729
劉禅に吸い上げるべき程の能力は無いからそれは無い、
単に光栄の贔屓による過大だろう。

劉禅は、特別名君でもなければ、暴君でも暗君ない、
ほんと平凡で善良な人だったんじゃないかな？
魅力以外は平均４０〜５０代の可も無く不可も無く、
平凡な能力値でいいんじゃないかと思う。
それだと、ネタ的な強烈な存在感がなくなるが。

ほんとそうすると劉禅と劉ショウが被るんだよなあ

もうこの議論は何回もされてる。
彼とその周囲に関しては業績に関する詳細な記録が害意を持って書かれた、若しくは書く内容を選別された可能性があるが、今となってはいずれの解釈も推論でしかない。
極端に言えば、暴君になる素質を黄晧が酒と遊びで消してたのかもしれない。
だから彼に関しては正確な値を求める事は出来ない。
でも結果だけ見れば彼の能力は高くはならない。
孔明死後は長安奪取の可能性がますます希薄になったし、後に得た決定的なチャンスも自ら潰している。
まぁこれも脚色のように思えるが。
降伏後の処遇についても同じ。天命を全うした処世術を持っていたとも思えるし、魏を煽って殺されて祖国復活のための魏に対する旧蜀臣の不満を高める度胸や知恵がなかったとも思える。
だからもう359456で良いと思うよ

結局　KOEIゲーム的にはネタ君主扱いになるんだろうなorz

劉禅は、どっか劉備の気概を受け継いでると俺は思いたいんだけどな。
張嶷を尊敬したのも、孔明派とはいえない豪放で礼を気にしない性格だけど
実績は立てた男として、そういうトコに憧れがあったんじゃないかと。

俺もホントは、オヤジのように生きたいんだ。
でも今の俺は・・そうずっと籠の鳥だった。　

丞相の委託は守らなければならない。　・・費禕が死んだか。
俺もオヤジのように飛翔するんだ。　俺にもオヤジのような翼があるはずだ。
漢の旗を長安に立てるんだ。

姜維は、蔣琬の後継者だ・・彼のことも尊重しなければ・・
(苦悩する劉禅）

・・フ　内は益州の派閥の統御、外は魏か。。なんという問題の多さだ。
所詮・・俺には無理なのか。　オヤジのようには。。。
姜維も独断が過ぎる。。。が・・

そういえば、親父の好きそうな信稜君は酒好きで国政から遠ざかると
酒びたりでしんだってな・・　　

(酒びたりになる劉禅　そして降伏）

劉禅　蜀が懐かしいとは思いませぬ☆
郤正　。。。。のようになさいませ

劉禅　(分かっているんだ。皆まで言う必要はない。　俺は社稷を保てなかった
　　　俺にできることは劉家の　親父の祭祀を残すことだけだ　
　　　笑いたければ笑え　オヤジの心が誰の下にも屈しなかったように
　　　俺もこのことだけは貫き通す。。）

劉禅　死去。　その後劉玄だけは生き延びたという。
歴史は敗者については語らない。　以上俺の劉禅像でした。

>>733
そういう一般市民的な善良さでは平均40〜50の能力は無理でしょ、
劉禅は基本的に主体的な行動が無い上に＋評価対象となる行動自体は殆ど無い。
統率・武力の評価は軍を率いた実績がないので最低レベルの評価になるだろうし、
政治・知力も姜維を制止出来なかった事や黄皓を重用した事、恩赦を連発する等の政治の乱れや
蜀を亡国にしたという大きな−があるのでこちらも評価は低い、
大体10〜30位の能力になるんじゃないの、最大限好意的に見て政治４０位かと。

>>736　…カワイソス(´；ω；`)
幸い�[だと唯一、劉禅だけが全能という特技を持つ
以前�[スレで劉禅を育てた人もいたし
劉禅好きな人はそうゆうプレーで満足してくれ
スレチで悪いが劉禅には稲中の井沢より前野のイメージがある

魅力だけはもっと評価されてもいい＞劉禅

正史基準で見積もっても10〜30くらいならネタとして3594のほうが良いのかもしれん
少なくとも演義ではダメダメだしな

司馬昭「郤正の言葉とそっくりですな？」
と聞くと、劉禅は目をぱっちりと開いて
「おっしゃる通り！」

三国志では唯一この部分で笑ったｗ別にネタキャラでいいよ

劉グの魅力高すぎじゃね？

>>704
劉表の政治が90以上なら乱世でも三要職に就けたんじゃないか？
展開状無理かもしれんが
袁紹の欠点は光栄のゲームなら知力だけだろ（戦術以外の状況判断力）
統率80武力65知力55政治80魅力95だな

>>742
イナゴや北方異民族さえ徳に服した天下の君子にたいして何と言うことをw
むしろ白馬将軍がイナゴ以下の知能しかなかったんだから知力下げろとw

劉禅にそれなりの数値をやろうってやつは
今時のﾋｷｰﾆｰﾄに５０〜６０やろうかといってるようなもんだぞ

諸葛亮でもどうしようもなかったものを劉禅にどうしろと

いまは東大卒のニートもいるし、劉禅あなどれんかもｗ

劉禅が黄皓を使ったのも俺は意味があると思うぜ。

費禕の後陳祗、董允は波風立てない政治を目指したが蔣琬費禕に比べて
官職が、前任者より低かった。

漢を安定させるには、ただでさえ生産力が低いのに戦争する姜維に戦争を
とどまらせる必要があると劉禅は考えた。　けど上の二人では難しい。

劉禅は、専制君主タイプではないはず。孔明が死んだ後も中傷した人間を
処断してるし、有能な人間に任せることは問題ないと思っていた。

この場合皇帝なら、外戚という手があるが蜀の場合軍権を持つ姜維の歯止め
になる者がいない。　劉禅は、無能な外戚(孫綝のような）を乱用すること
はなかった。　そういう場合、皇帝には宦官を使い親政を目指すというのは
常套な手でもあるんだよな。これでうまく行く事例もある。

姜維を閻宇と変えようとしたのもその一環だった。
ひとまず、皇帝からすれば使やすい宦官の黄皓を利用し、ひとまず姜維を召還して、
内需拡大が急務と劉禅は考えた。　

ここで姜維の北伐と関中の兵削減を抑え、姜維自体は有能なので防衛と
して使い、守りと民政を計れば、大丈夫だろうと劉禅は考えた。

しかし問題として、黄皓が蔡倫のような人間ではなかったこと。
なかなか政局を動かす事ができず、劉禅も、皇帝なのに無力さと痛感し
酒に流れてしまった。　が孫晧や廃帝�cのような暴政はしなかった。


しかしこう考えると蜀の人間の評価も劉禅の評価で多大に変わってくる。
陳寿が妙にぼかしてるのは。。。あまり明記できない、表面化させたくない
問題があったのではと思えるんだよな。陳祗が黄皓を抑えていたのに
正史で評価がイマイチなのを考えると。　

そして劉禅＝ちんげ　という後世の評価になっているという劉禅擁護。

さすがにそこまでタラレバをかき集めて劉禅を擁護する気にはならんな

黄皓の再評価は必要。普通に考えて蜀滅亡が黄皓の責任の訳ない。

>>748
まず、董允は蒋琬と同時期に死んでいるので費禕の後の人物とは言いがたい。
また、陳祇は北伐に反対した記述も無く、姜維の陳祇に対する態度や、
譙周が北伐に反対する為の議論を陳祗に対してしてた事からも、
どっちかと言うと北伐推進派だろう。

陳祗に北伐を止めさせたかったが、それができなかったから黄皓を使ったとすると、
劉禅は陳祗に対して多少の失望があったはず。
にもかかわらず、陳祇の死に際して詔勅を下して哀悼の意を表明し、
忠侯という諡まで贈っているのだから、真に陳祗を敬愛してたのだろう。

だから劉禅自身は、北伐に対して何ら考えを持ってなかったか、
多少なりとも推進派だったと思う。

姜維外して閻宇入れようとしてた時もウダウダしてたし
基本的に即決出来ず、決断した後も色々気にかける、よく言えば人のいい奴だから（人妻奪ったりしてるけどｗ
哀悼の意と忠侯だけで敬愛とまでは同意しかねる＞劉禅

>>752
劉禅が諡を贈ったのは、諸葛亮、次いで陳祗、
最後に関羽や張飛らの五将に加えて龐統で、
呂乂や董允はもとより、蒋琬や費禕にも贈られてない。

殆ど諡号なんて贈ってないのに、敬愛もしてない人物に贈るかね？

>>750
>普通に考えて蜀滅亡が黄皓の責任の訳ない
何故？

>>746
飛躍させすぎ、誰も魏を滅ぼせなかった点は責めていない。
主体的に行動せず、国内の政治の乱れを矯正できない、姜維を止める事も出来ない、
それが積み重なって蜀を滅ぼした事が問題。
国を健全に保つのは諸葛亮は達成している。

>>748
劉禅は姜維を止めようとはしてないでしょ、むしろ大将軍に昇進させたりと
勝ってる時は軍権を強化してやったりしてるし、姜維と閻宇の交代案にも劉禅が関わった形跡は無い。
姜維を防衛に使いたいだけなら漢中の防衛方針の変更を止める筈だが、
それをしようとした形跡も無い。
それに陳祗の評価が低いのは、そもそも黄皓を使い始めたのが陳祗だからであり
黄皓の台頭の原因なのだから評価が低いのは当たり前でしょう。
また劉禅に媚びへつらった政治をしたともあるしね。

736もそうだけど脳内で補完してる部分が多すぎて、
とても公平な評価とはいえないと思うよ。

フ幹って何気に名将だな
最近までゲームで出番を削られてることまで気付かんかった（１から９までしかしらんが）

魏と蜀が大体似たような国力だったらともかく、
圧倒的な国力差があるんだから、蜀滅亡はある意味仕方ないとも言える。
姜維の度重なる北伐による国力の疲弊、相次ぐ重臣の死。
劉禅が本当に無能だったら、いかに地の利に恵まれていたとはいえ、
孔明死後三十数年も蜀は持たなかったはず。
そういう意味では、劉禅が酒色に溺れて国が本格的に乱れ始めてからでなければ、
孔明死後も蜀を滅ぼせなかった魏の武将がむしろ過大評価かもしれん。

滅ぼせなかったんじゃなくてその頃は対呉に比重を移してただけでしょ

ほっといても滅ぶ国と
以前健在な国

前者だけ見てれば無能な罠

この流れを見てるとむしろ劉禅は過大評価されてる印象を受けた

劉禅

統率−3 武力−5 知力−9 政治4 魅力32


過大ってことはこんなもんか。

対呉に比重を移したっつうかその頃には魏も一枚岩じゃなかっただけ
諸葛亮の死くらいから三国グタグタ状態

劉禅の能力はALL20-30とかで良いと思うけどな。
武力は低そうだが。
政治・知力に関しては、孔明死後、それなりに家臣の言葉を聴いて自分で判断したり
してるわけだし。
姜維と閻宇の交代案に関しては記述がないからなんともいえないけど。

姜維と閻宇の交代案ってむしろ評価うｐだろ
魏延リゲン馬ショクと諸葛亮が人見る目無いのは明らか

劉禅の能力上げた場合誰を3594にするかが問題

>>765
それは「蒋エンは無視か」と続くエンドレスループへの入り口だが。

>>765
いや交代案を劉禅がどこまで関与したかが不明ってこと。
交代案自体は極論言えばどっちに転んでてもOKだと思うよ。

歴史的に後から見て、すくなくとも交代うんぬんが議論されるべき情勢だったことは
確かだと思うし。
その程度の判断能力があったと見れるわけで。

劉禅はもう3594でいいんじゃね？

つーか李儒は演義にしか登場しない架空の人物だと今更分かったのだが
演義で李儒が長安に移動する策などを董卓に進言しているが正史だったら誰が進言したんだ？賈ｸ？

架空てはないぞ＞李儒

後漢書皇后紀だっけ？

>>765
とうしは？

ここまでくると劉禅がネタキャラ扱いでもいい奴は現状維持で、やはり理不尽と
感じるなら修正で、って方向しかないだろうな。
俺は劉禅をネタキャラとは思ってないからそれなりの数値はつけるけど。

3594は悪ふざけだろうが、劉禅は中国史上屈指の馬鹿殿扱い（暴君や昏君とはまた違うが）されてるからな
そういうことも考慮されてゲーム中最低の能力値付けられてるってのも有ると思う

もう劉禅は能力こそ最低クラスだが実は大きな成長の余地を残してある従来の肥路線でいいよ
�[とかでは血を吐く気で頑張れば全武将中唯一全能力１００とかいけるし

ネタキャラ扱い止めても、魅力以外は１〜３０の幅に位置する程度能力だろうし、
３５９４みたいなネタキャラ扱いはむしろ幸せかもね。
ただ３５９４にしても統率、武力は一桁でも妥当な評価だし、
政治・知力も評価する人によっては一桁になりうるだろうから微妙な数値だ。

自己主張が少なく輔政の臣の質で毒にも薬にもなるって型の君主は
評価が割れるうえに難しい。
でも劉禅みたいな君主が実は最も名君になれる可能性を含んでるけど。

国が滅んだって事が最大の要因だけど、
＞中国史上屈指の馬鹿殿扱い
これを本気で信じてる人間が多いせいもあるね。

>>770
李儒は架空の人物のはず。
もっとも、元ネタとなる娘婿は存在したから完全なる空想ではないけど。

孫皓に比べれば全然立派な君主だがこれは比較対象が流石に悪いかなｗ
個人的に孫チンの方が劉禅より政治が高いのには納得いかない。

孫チンにはある意味での政治力はあるから
劉禅なんて劉淡を殺したぐらいだろ

http://hobby9.2ch.net/sengoku/

李儒は後漢書に出てるよ。陳寿の三國志に名前がないだけだ。

>>778
しっかり実在する。
後漢書ではそこそこの記述。

暴君ってのはある程度は謀略を巡らす頭脳や政治力が無いと勤まらないからなw
あれはあれでなかなか難しいものだと思われ
無為で毒にも薬にもならないってのがゲームでは一番評価しがたい

>>778
後漢書皇后紀霊思何皇后紀を読んだ方が良いよ。
なんなら、
ttp://www.sinica.edu.tw/~tdbproj/handy1/
で「李儒」を検索してみても良い

つーか幼名の由来でもあるあの思わせぶりな
北斗七星はなんだったの？

そうだったのかorz
ｽﾏｿ、読んでくるわ。

バーロナン「コーｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ」
http://wwwww.2ch.net/test/read.cgi/news4vip/1177339095/

>>786
蜀にとっての死兆星、それが劉禅

本当の阿斗は北斗七星の申し子である天才だった

だが、その阿斗は長坂戦の最中、天に召された…

劉禅はその辺で泣いてたそこらの…えっ趙雲様うわっなにをするｳﾎﾞｧｰ

>>790
俺の功績を消すんじゃねえ。

何こいつ超つまんね

お前ほどじゃないだろう。

前に劉禅の寿命でどの位変化するかってあったけど
趙雲が助けなければＰＫオマケキャラで凄い数値がもらえたかもね

知力以外の能力を１０倍すればネタでもなくリアルな暗君らしくなるな
30 50 9 40
痴呆でもない限り実際このくらいあってもおかしくない

韓当は過大

>>777
劉禅は権力握った後、酒色に耽って政治を混乱させたと書かれている。
自己主張できる立場になった途端これでは、名君になれる素質は無いだろう。
暴君でないだけマシなレベルで、暗愚と呼ぶのが相応しい。

韓当は演義でも正史でも碌な活躍して無いのに何でこんなに能力高いんだろうな
特に四天王トップである武力85は不思議
どう考えても程普や黄蓋の方が活躍してる

>>793
自己擁護乙w

>>797
武力は正史の「弓馬に通じ、力が強かった」ぐらいしか思い浮かばんな…
ただ3人の能力自体は

程普　84 79 79 74 85
黄蓋　79 83 65 65 81
韓当　76 85 56 51 68

で全体的には程普や黄蓋の方が高いので韓当も無難なとこじゃないか？精々武力を80ジャストに抑えるか？ってぐらい。
むしろ程普の武力以外が過大。

つか全員強すぎる

黄蓋は無双以降マッチョブリブリ爆弾親父のイメージが付きすぎだ
史実だと将軍兼内務官僚という感じだが

>>800
俺は黄蓋はむしろ低いかなと思わないでもないが…
何気に孝廉に推挙されたり三公の府に招聘を受けたこともあるし、地方統治の手腕も中々に優秀。

黄蓋の知力65ってことは世上名高い苦肉の策も黄蓋の知力には還元されて無いんだな

そういえば何故黄蓋の武力は８３なんだ？過大に見えるけど

精々演義で荊州攻めの時に蔡瑁を一騎打ちで追い払ったくらいだもんなあ＞黄蓋の武勇
ていうか蔡瑁この後程普にも負けてるのが笑えるw
劉表陣営他に人が居なかったのかと

実際劉表勢力は活躍してた有力な将が少なすぎる
もっとも、荊州はそれほど戦乱に巻き込まれなかったともいえるのだが。

＞孝廉に推挙されたり三公の府に招聘を受けたこともある
これは実力よりもむしろ評判

荊州を得た事より蒯越を得た事のほうが嬉しいとまで言われてたのに
蒯越　47 27 82 88 73
これくらいだったら魏にｺﾞﾛｺﾞﾛいそうだもんな

カイ良はテキロの話の頃まで生きてるけどいいのかね
「兄は馬相を見るのが得意でした」って過去形なんだが

>>799
様々な戦で多大な武功を上げ、孫策を守りながら３人で大勢の包囲
を突破し、烏林で曹操軍を撃破し、さらに南郡に進攻して曹仁を敗走させた
程普が過大とは思えない。

>>810
烏林で曹操軍を撃破し、さらに南郡に進攻して曹仁を敗走させたのは周瑜だろう。
呂蒙伝にも「最終判断は周瑜が行った」と書かれ、弁亡論その他を読んでも「あれは周瑜の手柄」とされていた。
むしろ「危うく大事をし損なうところだった」とか書かれちゃうわけで足引っ張ったとすら言えるかも。

単に従軍したってだけなら魯粛・呂範を初め山ほど居るし、「左右の督だった」というのを加味しても80あるかどうか…
むしろ烏林なら黄蓋、南郡なら呂蒙の方が輝いてる。

まあさすがに「足を引張った」とまで逝っちゃうのは程普にとって厳しすぎる見方だと思われ
対曹操戦で呉軍内部が分裂しかけたのはそもそも右督・左督みたいな
珍妙な役職を作って軍の最高指揮権を分散させた孫権の軍事音痴が原因だし
とりあえず現状知力と政治が過大なのは間違いないが

程普の統率84って于禁と同じだもんな
張飛が85だから差が1
馬騰や鍾会よりも上だし、もうちょい下げてもいいんじゃない

中国南部の人間で玉璽が「これは玉璽だ」と分かるのは
程普だけですが、何か？＞知力政治

確かに文化後進地域である江南の連中の中では驚異的な博識だったのかも知れんなw＞程普
演義の玉璽に関する薀蓄は一見に値するw

程普って幽州の人なんでしょ？
それなら江南の人よりは比較として中央の事には詳しいかもなｗ

孫堅時代の部下で江南出身でそこまで多くないような

韓当…遼西郡令支県、黄蓋…荊州零陵郡
祖茂はどこだっけ？

祖茂英雄

６じゃ玉璽事件のせいで程普の夢が「覇権」になってたからな
周ュや魯粛ですら「王佐」なのに

顧一族の能力が低い…(´・ω・｀)

顧一族は栄が出てからが本番だと思ってるので
男は黙って新武将登録

>>820
周瑜は覇権だったと思う。
諸葛亮や荀イクがイメージ通り王佐。
おかげでこいつら、知力高いのに計略命令すると不満たまって、やっかいだったなあ。

>>823
あの夢システムは辛かった
チョウ雲とかもご機嫌悪くなったし
義侠意外は信じられないみたいな

俺はそれがいいと思ったけどな
なんでも自分に都合よくなんてそれこそ数値が違うだけの記号でしかない

獣を統率した木鹿さんの統率をもうちっと上げてください。

陳登さんを強くしてください

袁術陛下を強くしてください

陛下は小物でナンボ

孫策の元君主だから孫策並みで良い

そんな強い陛下には愛着わきません

中途半端な能力に過大すぎる野望、それが陛下

>>830
初代では、袁術陛下なぜか孫策なみの武力を誇っておられたよ。
強い陛下をみたけりゃ、初代をやれ。

個人的には、
全般的にヘタレな能力。２０〜３０台。
しかし、知力だけは、色々小細工やる分、半端に高め。６０〜７０台
野望だけは超一流の９０台。
こんな感じが理想の陛下。

陛下は統率もっと高くても良さそうだな
統率60武力60知力60政治15魅力15くらいが個人的な陛下のイメージなんだが
あとゲームで玉璽を手にしたら魅力100になるというシステムでは
陛下を再現できないので、これは廃止すべきだと思う

袁術は丹陽占領のときだけ凄い

関羽

統率　１００
武力　９９
知力　８２
魅力　９６

こんくらいで

諸葛亮

統率　９７
武力　７２
知力　１００
魅力　９６

こんくらいで

張飛

統率　８０
武力　９９
知力　３７
魅力　４２

こんくらいで

趙雲

統率　９７
武力　９８
知力　８５
魅力　９５

こんくらいで

こんくらいで

曹操

統率　９９
武力　８９
知力　９２
魅力　９８

こんくらいで

周喩

統率　９８
武力　７８
知力　９７
魅力　９５

こんくらいで

キョウイ

統率　８９
武力　９１
知力　９５
魅力　８５

こんくらいで

司馬慰

統率　９７
武力　６７
知力　９８
魅力　８３

こんくらいで

ｽﾝﾏｾﾝｗ
眠れないからちょっと遊んじゃいました

餌はまかれた。


あとはさかなが何匹くいつくかだ

ああ、別に食いつかなくてていいですｗ　
別の板で遊んできますｗ

遊んだという割には、昔の作品の能力値とほぼ一緒で、
これじゃ今さら新規のネタにもならんし、釣りにもならん印象。

関羽の統率100とか懐かしいなw

戴陵は過小

杜預って武術も馬術も、ダメダメだった割には三国志１１の槍とか騎馬とか結構高いよね？

>>850
本人の弱さは武力30という形で評価されてる
兵科適正はあくまで率いる兵の強さなんだろう

関羽の統率を１００にしてほしい。
軍神補正ってやつで何とかならんですかね。


























ウソですごめんなさい

劉焉
劉表

こいつらをどう評価する？
二人とも政治、知力をもっとあげてもいいと思う

　　　　　　,, --―‐-- ､
　　　　 ／::::::::::::::::::::::::::::::＼
　 　　/:::::::::::::;;;;;:::::::::::::::::::::::ヽ
　 　　!::::;;ノ~~　 ~~~`'ー､:::::::::1
　　　{::::ｿ　　　　　 　 　 ｀i:::::::}
　　　};;;;l　, ＿_､ ! ﾉ　　　 {::::::}
　　　,り ｿ:::::::::ヽ; ;,---ﾞ､._}::::ﾉ
　　　l'Y　ゞ;;;;;;ノ'‐「::::::::::,' ./:ﾉ
　　　`、 　 ￣,r　.l.^ー"　.lｸ
　　　　|.　 　 '　^ii^`　 　 ,,Ｕ
　　　　ﾄ､　　/=三=ゝ　　/
　　　　　ゝ.､　　　　 _ ノ
　　　　　 　(' ー‐ '∩_　おいらをどこかのスレに送って！
　　　　　　／ヽ 　 〈／＼　お別れの時にはお土産を持たせてね！
　　　　 ／|￣￣￣|.＼／
　　　 　 　|夢之助|／
　　　　　　 ￣￣￣
現在の所持品：飛龍の拳・スーチャイ・ウルベー・シェラ・忍たま乱太郎
ファーストクイーン・おしゃプリ・ハムモン・ムシモン・アカギ

劉表ってどうやってあの版図築いたの
なんかイメージだとライバルの孫堅、孫策があっさり死んでくれて、曹操の侵攻が始まる前に
自分が死んでって感じだから華々しさに欠けるんだよな
あと黄祖との関係って主従ってことでいいの？

>>855
劉表伝を嫁

>>855
き、黄祖は劉表の配下だよ

少しワラタｗ

>>857
き、　じゃなくて　
こ、　だと思うお

李通(万億)の武力をもっと高くしても良いと思うんだが…(自警団とか陛下関係で絡み有り)


と蒼天厨の俺が言ってみる

言えない・・・。
蒼天厨帰れだなんて言えない・・・。

>>857同盟関係に近いものじゃなかったっけ？
武田と小山田みたいな。

蒼天関係なくても李通は少し過小だと思うけどな

武力９０とかでもいいと思うけど、演義に馴染み深い人達は拒絶反応おこすかも‥

重要な場面で何かしないと評価低くてもしょうがない

演義に関係なく90はないだろ…
素手で猛獣をねじ伏せる吾彦で72とかだぞ。(こいつが過小ってのもあるけど)

高順はどうだろ？
「陥陣営」と言われる程の戦上手なんだけど過小な気がする。

>>867
統率、武力共に85overで、騎兵と兵器の二種類もS貰ってるのにか？

とはいえ、魏軍において武勇随一と言われながら武力81はあんまりかと。90は行き過ぎにしてももう少しあっていいんじゃないかな。

評価基準は基本的に演義や正史における具体的な活躍＞＞＞人物評、なんだよね

>>862
そうなの？ゴメンwただギャグ言いたかっただけだからよく分からんw

曹仁を救出した活躍が｢諸将に冠たる勇｣と評されたが、
それって単にその戦いで一番勇敢だったってだけだと思うのだが…
張遼やらを差し置いて魏将一なんて評価はありえまいよ。

李通なんて朱霊に比べれば全然優遇されてるじゃないか。

于禁は過小だと思うんだ

>>873
だねｗ
朱霊って名将だったらしいのに
肥能力見てみると、曹操に嫌われていただけの武将って感じだ。

朱霊は演義だけだとあの劉備に兵を預けて帰ってしまうポカもあるしな
それでも同じく演義で失態を犯した劉岱王忠に比べれば充分名将だけど

曹仁は負けまくってるのに過大評価なんだ？
やっぱり人気武将だからか？

曹仁は軍神関羽に勝ったからな
それに関わったやつらも総じて能力は高めな気がする
呂蒙以外

正史では一族では夏候淵に次いで活躍したような人なんだけどね＞曹仁
汝南で蔡陽を倒した劉備を破り赤壁後の荊州で勢いに乗る周喩となんとか互角に戦ってる
負けも多ければ勝ちもあるベテランというところか

孫も曹も一族が有能揃いなんだよなぁ。
それに比べて劉ときたら…

孫家は優秀揃いだけど短命なイメージなんだよな。
孫堅・孫策・孫登・孫和・孫休・孫皎・孫瑜と
孫権を除く優秀そうな人物は長生きできずにすぐ死んじゃうイメージ。

せめて孫登だけでも長生きしてくれれば孫呉の末路ももっと違ったものになっただろうにな……

>>874
だよな。程普や徐庶と統率同じとかﾜﾛｽ
俺は
89
81
80
57
55
にしてる。
つーか魏は全体的に過小。まぁ正史基準に能力設定したら強すぎて逆に萎えるけどｗ

>>878
朱然、于禁も過小評価されてる。

でも朱然は昔と比べると
ジワリジワリと評価が上がってきたよ

誰か1〜11のデータ一通り見た人に聞きたいんだが…
武将の評価はシリーズ変わるごとに変わるけど、劇的に変わった時とかある？


俺、手元に6のデータしかないからわからんけど。

>>885
猛将郭図様とかはお気に召しませんでしょうか？

>>885
知将ホウ徳
猛将袁術

俺の于禁は
統率91
武力50
知力75
政治67
魅力45
だった

>>885
鍾ヨウは冴えない文官になったり名宰相になったり大忙し。

雇用もわりと大忙しな気がする

>>868
俺の三国志９の高順は統率、武力共に90overで、知力80over。
呂布や陳宮もだいぶ強くしたが、あっという間に呂布軍団は滅んだ。
正直、弱小勢力の武将を３、４人強くしたところであんま状況は変わらない。

孫乾・簡雍・麋竺の昔からあまり変わらない地味な使い勝手の良さに何度も助けられた。

「戦いは数だよ、兄者」

結局頭数の方が重要。

>>880
劉封が居るじゃないかw
養子だけど


まぁ劉備は裸一貫で登りつめた人だからしゃーない

>>877
演義ではカマセ犬。
正史では張遼を凌ぐ名将。
って、真三國無双通信に書いてあったお。
嘘だと思うなら１か２か３を読んでみると良いお。

>>877
負けまくってるって周瑜と朱桓の他に負けたことあったけ？
あれだけ戦って二敗ならむしろ勝率高い方な気がする。

>>895

そこは「嘘だと思うなら正史嫁」だろ

>>896
徐庶に寡兵でコテンパンにやられてるが。
まあ最強軍師徐庶相手だから仕方ないが。

>>898
ああなるほど失礼しました、そういう意味だったなら訂正するよ。

>>877
何故評価高いのかといえば人気じゃなくて「正史では徐庶に負けたりしてないから」だろう。
最近は正史評価の武将が増えてきてるし、その流れだろうね。

朱桓に負けたのがどうしようもないくらいの負け方だからなあ。しかも、その直後に死んでるって事は…

魔法の言葉　ボケ
孫権とかも多用する

ボケとかじゃなく、曹仁は本来陣頭指揮タイプで後ろから全体を指揮するような才覚はイマイチなんじゃないかと。

ボケではなく年齢によって体を壊して思うような指揮をとれなかったりすることもあるだろうな

慣れてない、というか一度もまともに指揮したことのない水軍での戦いだったからだろ
勝ち戦のほとんどは平地での騎馬による機動力を生かした戦いなわけだし

それと朱桓ﾀｿが強かったから

正史基準なら魏〜晋の武将が過大評価
演技なら劉備陣営が過大評価
じゃあ、呉は?

だっき！あんなにかわいいのありえん！

呉はぶっちゃけ演義でも正史でも微妙な存在
演義での影の薄さ（特に夷陵の戦い以降）は周知の事実だし、
正史でも編纂者の陳寿が自分に縁の無い呉には大して興味が持てなかったみたいで、
魏書＆蜀書編纂では綿密な史料の取捨選択を行ったのに
呉書編纂では殆ど韋昭の呉書丸写し状態だかんね

>>908

乙！褒美をとらすぞよ

>>908
いったい何を根拠に丸写しと言いきるのだろうね。
陳寿は韋昭の呉書を基盤に取捨選択をしとるよ。丸写しなんてことはない。
（現に注釈として韋昭の呉書が用いられている）
魏書に関しては魏略等から取捨選択されてる。
一方蜀書なんだけど、貴方は蜀書の基となる資料を知っているのですか？
寡聞にも自分は魏書や呉書のように明確な源史料の存在を聞いたことがない。
なのに蜀書が「綿密な史料の取捨選択」と如何に判断したのか
非常に興味深いので根拠を提示してほしい。

呉は旧作の頃の強さでいいのに
今は魏蜀との対抗上全体的に無理に上げてる感ありあり

魏対蜀が演義の基本構図なため呉の影が薄くなるのは仕方のないこと

呉がいい味出してるのはSWEET三国志くらいか

呉はそもそも力ももちろんあるけど、外交で国を維持している面が大きいからな。
ゲーム上じゃいかされにくい。
魏に臣従して即離反とか。

長江と外交でうまく乗り切ったからな＜呉
それは決して悪くないんだが、ゲーム中では陸戦が殆どの為に
結局>>911みたいな印象を受けてしまう

正史を重要視するのもいいけど、古代人が伝聞や筆写を
もとに編んだものを、あまり経典扱いすんなよ
現在ですら100年前の歴史の正確な編纂は難事業なんだから

>>915
海戦に関しては結構取り込んできていると思うよ。
外交がもう少し欲しいな。
降伏勧告あるけど、あそこにもう一個欲しい。
軍団長レベルでの降伏（軍団内の人材は君主から操作不可能）とか。
劉備とか、初期の群雄系列とか、これで表現して欲しいな。

支配地域は広いけど、ほとんど独自に動く軍団ばっかりで直接支配は
１都市だけとか。

>>908
魏・蜀書にて綿密な史料の取捨選択が行われたこと、
尚且つ呉においてはそれが行われなかったという件の根拠について詳しく。

正史も怪しいもんだよ。すべての事書けるわけでないし。
民間伝承よりも権力者に都合がいいように選別されるしな。
日本だったら神話のような卑弥呼の時代だし、それぞれが描く
それぞれの三国志でそれぞれの能力を設定するがいい。

正史を重要視しすぎるのはよくないが
演義はその正史を元に、民間伝承や講談を集め
作者の時代の風俗を投影して書かれた
三国時代より千年も後に成立した小説だからなぁ・・・

演技は蜀を良く書いていて、正史は魏を割りと良く書いてるんだよね？
呉っていったい・・・

演義は蜀を主人公、魏を敵役にした物語
正史は魏呉蜀どれも持ち上げて書いあるよ

>>921
正史は魏書なら魏、呉書なら呉、蜀書なら蜀の立場からみて書いているだけで、
全体で見るなら別段魏が良く書かれてるわけでもないぞ。精々敬称の使われ方くらい。

孫権だけは呼び捨てだからな陳寿ｗ
でも大都督達とか良く書かれてるし呉だけが酷い印象は特にあんまないかな。

危機的状況で活躍して曹操不在時の不慮に適確に対応した程�cは
もうちょい↑でもいいと思うがね。
特に軍備能力を政治で評価して
知92　政86　位で。

蜀に元々いて、魏に降伏し、次いで晋に使えたんだからそれぞれの国の悪口はあまり書かないだろう。普通。
逆に書かなかったからこそ史書の編纂を国が変わっても続けられたんだろうよ

>>910　908
908ではないけども、呉書見聞の「可姫は皇妃か？」の欄でも見れば良いと思うよ。
陳寿の呉書に対する興味の無さの証左として、可姫を皇后扱いして、
孫和を皇帝扱いしてないという記述の不備が挙げられてる。
他にも配下の伝では孫権を普通に皇帝扱いしている部分なんかも指摘されてるね。
陳寿が呉書を参考にしたってのはよく言われてる事であるし、
上の不備を合わせて考えれば、呉書の編纂にどれだけ熱心だったかは疑問だね。

あと蜀書に関しては、元々蜀の人間である事や、
諸葛亮伝で諸葛亮時代の史料の少なさを不満として挙げている点、
それに対応するように蜀建国の功臣達の流浪時代の話が殆ど無い事を考えるに
自分で一から蜀にあった史料を編纂したと思われる。

あ間違えた、>>910と918ね。

みんなの、正史『三国志』の特色・成り立ちについての薀蓄を披露したい
という気持ちは、先生には大変よく伝わった。
これについては、最低限ちくま学芸文庫の訳本の巻末の解説くらいは全巻読み、
各自よく勉強するように。
で、君達はそこから誰の能力が過大過小評価という話につなげたいのか？

じゃあｶｸ昭って過大じゃね?の方向で

正史の満寵は過大すぎないか、その他の満寵は過少すぎないか、の方向でひとつ

>>927
それをいうなら魏志は魏略（魚豢撰）や魏書魏書(王沈撰）を参考にしたとされている。
次に孫和何姫伝だが確かに何姫は皇太后であっても皇后ではない、
しかし、後漢書の霊帝の母、董太后も皇帝の妃嬪ではないが皇后紀に列せられている。
また質帝の母、陳夫人も同様であり、何姫の存在は例外的であっても、他に例があり不備ではない。
ついでに范曄は後漢紀と東観漢記を参考にしたことは現存する史料で確認されている。
また后妃伝に関しては、魏志では三少帝の妃について触れてなかったり、
蜀志では本来別に伝が立てられるべき諸王や皇太子が併せられている。
呉志だけが特別おかしかったり不備があるわけではない。
また孫権を皇帝扱いだが、これは単に呉書を写した部分があるということでしかない。

次に蜀志ですが
これに関しては史料の裏付けがないため、自信もって言えない。
少なくとも>>908のように「綿密な史料の取捨選択を行った」なんて断言はできない。
季漢輔臣賛を入れたことは蜀に対する贔屓といえるが、
これを参考に伝を立てなかったわけで、
何というか陳寿の微妙な心情を垣間見られる気がします。

大体矛盾や間違いがあれば編集にやる気がないことになるなら、魏呉蜀全てやる気ないことになっちゃうだろ。
裴松之一人が一体何箇所くらい間違え矛盾に突っ込み入れたかなんて数える気もおこらんわい。

朱霊が悲惨すぎる。
曹操に一方的に嫌われてただけであの魅力はヒドイでしょう。
人望は徐晃に次いであったみたいだし鐘会と同じくらい
あっても差し当たりないのでは。

南蛮の人たちが馬鹿ばかりの件

演義でバカばっかりやってるから

どうせ架空の人物で、遠慮なく馬鹿に出来るからだろうな
南蛮一の知恵者ですら毎回ギリギリ軍師になれるレベル
まあそれはいいんだけど、ＣＯＭが担当してゲームが進むと
殆どの場合どっかで手に入れた他の武将が軍師をやっていることになるのは見ていてちょっと悲しい

>>1のテンプレが見やすくなってる

統率上位陣は演技での活躍・正史の実績両方考慮しても
?昭・張任の高さに違和感を覚える
こいつら人気高いのかな？

朱霊って能力値はともかく肥のゲームでは登場機会多いね。
李通のほうはほとんど見かけないのに。

>>939
その2人は両方考慮したなら「演義での活躍」で済む話でしょ。蜀軍を大いに苦しめた＝名将。
むしろ最近は人気落ちてる気がする。

張任が龐統を殺し、劉備が彼が守っていた雒城を攻めあぐね
孔明の計略で捕虜になったのは史実じゃないの？

>>942
龐統が戦死し劉備が攻めあぐねたﾗｸ城を守備する指揮を取っていたのは劉循、
張任は劉備に破れてﾗｸ城まで逃げ込み、再度出撃して捕らえられたことしかわからない。
諸葛亮は関係ない。

>>943
Wikipediaには劉循の所では流れ矢に当たったと、張任の所では
龐統を射殺したと書いてある。劉循の所でも張任の所でも雒城に
立て籠もって劉備軍を防ぎ大いに苦しめたみたいな事が書いてある。

>>937
Wikipediaによると華陽国志、漢晋春秋に孟獲の七縱七禽の逸話などが
あるらしい。

>>944
だから？って話しなんだが…俺にWikipediaの添削でもやれってこと？
アンタが史実ではどうだったの？と聞くから先主伝の記述を持ち出して説明したつもりだがどこか問題でも？

Wikipediaﾜﾛｽw

他サイトの考察や正史抜き出しを参考に話を進めるならまだしも
wiki先生を中心に話をもっていくなよｗｗｗ
せめてそこは嘘でもせめて”演義では”程度に言わないと誰も相手にしてもらえないぞｗ

Wikipediaはどこまでが正史でどこまでが演義の話か
はっきり区別してない記述も多いからあまり鵜呑みにせん方が良い

張魯の母親は鬼道の使い手だったんだから、
息子の張魯、張衛にも幻術か妖術の兵法技能をつけて貰いたい

>>949 親の能力をそのまま子供が受け継ぐとは限らない。名勝から凡将も生まれるし、その逆もしかり。

ウィキペディアｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

うぃきは釣りだろ
お前ら釣られすぎだ

お前ら煽るな
喧嘩は禁止だってwikipediaに書かれてた

うるせえ指図すんな
2chはバカの吹き溜まりともwikipediaに書かれてたぞ

>>944
これは酷い

これはアレだな。
演義の寒中争奪戦の時に孔明がやった釣りだ。
旗や馬の代わりにウィキネタを撒いて、間抜けなお前らがそれに飛び付いて油断してる所を襲う気だ。
げぇっ!

一方、司馬懿はえんぴつを使った

三国志関連本は正史と演技をごっちゃにしてあるのが結構あるから困る。
正史ベースで行ってるのかなーと思ったら普通に連環の計(対董卓)が出たりするし

蒼天とかもアンチ演義を売りにしていたけど
バリバリ演義のエピソード使ってたよね

蒼天航路ｗ

>>959
アンチ演義を売りにしたことは一度もありませんw

>>723
遅レスなうえスレ違いとわかってはいるが、ひとつ言わせてほしい。

宣帝なめんな。

漢の中興の祖か
儒教におかされていた漢を復興に導いたんだよな

姜維をもう少し上げてほしいなあ。武力は90いかねーと後期蜀のカラーがなんとも。
魅力も部下には慕われてたみたいだしあれじゃあ姜維一人感がたりねーよ。

統率90武力89知力90政治67魅力80

…むしろ過大だろ。

姜維は演義と史実のいいとこ取りとして
武力は高く、頭も切れる（知力が高い）が
大軍をひきいると大したことない（統率が中くらい）キャラにして欲しい

姜維はここ数年かなり評価下げられてる気はするな
もう少し前は諸葛亮を貶めとけば通、みたいな風潮があったが
演技基準なら武力は93くらいあっても良いんじゃね
下げてもいいのは政治くらいか

>>967
ここ数年の評価というから2000年以降の五作から抜き出してみたが、

7 　統率―武力86知力89政治62魅力80
8 　統率―武力89知力92政治76魅力82
9 　統率85武力89知力92政治66魅力―
10　統率91武力89知力90政治68魅力77
11　統率90武力89知力90政治67魅力80

ここ数年も普通に高値安定の評価ですが。
というか「かなり評価が下げられてる」って統率・武力・知力ともに殆ど90付近固定なのに…

2〜5までが異常すぎる能力だったからな

評価下げられてるってのはゲームの能力事じゃなくて正史を読んだ奴らが姜維なんてたいした事ねえよ
みたいな風潮のことを言ったつもりだったんだが
すぐ後にゲームの能力出してしまったからわかりにくかったな。ごめん

>>970
風潮とやらを何処で計ったのかは知らないが、
正史で評価しようというならゲーム以上に厳しい評価にならざるを得ないだろうに。

正史基準なら、

統76武力82知力71政治54魅力72

くらいなのかな。知らんが

>>972
王経を大破して魏軍に快勝などを考えれば統率80は固い。
陳泰やら朱然クラスの名将が統率85前後なのを考えれば90の壁も厚い。

あと訓練や強行軍を得意としたのを評価するなら、武力もそのぐらい高くてOKじゃないかな。
夏侯淵とかに近いイメージ。

政治は仮にも尚書系列の官僚を務めたり、諸葛亮が「馬良に優る」と評価してるのでもうちょい高くてもいい気がするけど。

正史にしてもそんなに弱くはならんよな
なんでか敵に良く評価されてる

演義が姜維を持ち上げるあまり、無理に
武勇は趙雲に匹敵、智謀は諸葛亮に匹敵する例のエピソードを付け加えちゃったもんだから、
姜維が実際に軍を率いるようになった後の展開とのギャップが生まれてしまったんだよね。

それで演義ベースでも姜維の能力値評価で揉める。
魏陣営に何度も作戦を看破されているし、知力80くらい？でも諸葛亮の作戦を看破したから90台？みたいな。

看破されたといっても魏側は知力８０台が数人いる状態だろ。
陳泰一人にすら４しか勝ってないようなありさまだと一進一退にすらならない気がするが。

トウ艾・鐘会・姜維は正史・演義を考慮して今くらいのが
良い感じに 個性が出てていい気がするしあまり変えないで欲しいな。

俺としてはむしろ姜維以上に羊コの統率が過大な気がする。
羊コは政治と魅力を高く評価するべき人で
戦争の功績とかはあまりパッとしない人物だと思うんだが。

羊コには陸抗とのライバル補正があるんじゃないかな
陸抗自体は正史での活躍をみれば妥当な数値だし

>>973
陳泰も郭淮も、国力差と防御側の有利を駆使し、戦略レベルで勝利に持ち込んではいるが、
戦術レベルで姜維に勝った事は無い。
戦術レベルで姜維に勝ったのは�ｹ艾くらいなもん。
�ｹ艾にしても、戦略の段階で姜維を追い詰めた上での戦術レベルの勝利だけどね。

単に撤退に追い込まれたという事で、知力も統率も陳泰らに劣らなければならないというのは厳しいだろう。
勝敗だけでなく、戦役の内容を十分に考察して評価を下して欲しい。

個人的には、正史ベースでも統率に下がる要素は無いと思う。知力はもうちょい低くても良いけどね。

あの人材不足、国力不足で姜維は良くやったと思うけどな
姜維に欠けてるのは運とカリスマ性かな。

後は政治的に不利にならないような政治力もだな
国内の上下の支持があってこそできる戦争だし姜維はやや独善的の上無理をしすぎる