三国志で過大過小評価されている武将 三人目

関連サイト

三国志11武将データ
http://www4.atwiki.jp/sangokushi11/pages/19.html
三国志10武将データ
http://channel2.s151.xrea.com/sansen/san10/10-ichiran.html
瀬戸大将 -三國志 舞踏仙境-
http://hima.que.ne.jp/sangokushi/index.shtml
Wikipedia:三国志の登場人物
http://ja.wikipedia.org/wiki/Category:%E4%B8%89%E5%9B%BD%E5%BF%97%E3%81%AE%E7%99%BB%E5%A0%B4%E4%BA%BA%E7%89%A9
むじん書院
http://mujin.parfait.ne.jp/mujins/
呉書見聞
http://f27.aaa.livedoor.jp/~sonpoko/index.html
三国志武将列伝
http://www.geocities.co.jp/CollegeLife-Labo/3485/index.html

関連スレ
http://game11.2ch.net/test/read.cgi/gamehis/1170384137/

過去スレらしきもの

信長の野望・三国志で過大過小評価されている武将
http://game10.2ch.net/test/read.cgi/gamehis/1120371373/
KOEIのシミュで過大過小評価されている武将　二人目
http://game10.2ch.net/test/read.cgi/gamehis/1124356656/
お前らなら三国志の人物の能力どうする？
http://game10.2ch.net/test/read.cgi/gamehis/1123874201/
三国志で過大過小評価されている武将 一人目
http://game11.2ch.net/test/read.cgi/gamehis/1168159587/
三国志で過大過小評価されている武将 二人目
http://game11.2ch.net/test/read.cgi/gamehis/1170920745/

三国志11　（ボーナス武将、女性武将は除く）

【統率85以上】
98司馬懿
97周瑜
96曹操、陸遜
95関羽
94�ｹ艾
93孫堅、張遼
92諸葛亮、孫策
91趙雲、陸抗、呂蒙
90姜維、張郃、羊コ

89曹仁、郝昭、夏侯惇、韓遂
88馬超、徐晃、張任
87呂布、曹真、徐盛、郭淮、夏侯淵、皇甫嵩
86張角、盧植、文聘、賈詡、甘寧、黄忠
85張飛、羅憲、杜預、高順

【知力85以上】
100諸葛亮
98郭嘉
97賈詡、龐統
96司馬懿、周瑜
95荀�ｹ、陸遜
94荀攸、法正
93徐庶、田豊、李儒
92劉曄、魯粛
91鍾会、曹操
90姜維、諸葛恪、沮授、程�c

89陳宮、�ｹ艾、賈充、呂蒙（成長後）
88張松、蒯良、戯志才、司馬師
87馬謖、陸抗、司馬昭、婁圭
86陳泰、張紘、張角、虞翻
85杜預、馬良、蒋済、曹沖

【政治85以上】
98荀�ｹ
97張昭
96陳羣
95諸葛亮、張紘
94曹操
93司馬懿、蒋エン
92夏侯玄、費イ
91鍾繇、董允
90顧雍、馬良、魯粛

89諸葛瑾、沮授、孫権
88蒯越、司馬昭、荀攸、張既
87韓浩、田豊、董和、杜畿、羊コ、劉馥、梁習
86伊籍、温恢、闞沢、国淵、周瑜、曹丕、歩隲
85賈逵、賈詡、賈充、高堂隆、�ｹ芝、龐統、陸凱、陸抗、陸遜、盧植

【魅力85以上】
99劉備
98張角
96曹操
95孫権
93関羽、周瑜、荀�ｹ
92諸葛亮、孫策、劉虞
91孫堅
90袁紹、諸葛瑾、陸遜

89張魯、馬騰、羊コ、魯粛
88曹叡、曹真、�ｹ芝
87司馬懿、司馬攸、孫登、陸抗
86魏諷、馬良
85司馬孚、張バク、程普、麋竺、劉焉

【武力85以上】
100呂布
98張飛
97関羽、馬超
96許褚、趙雲
95典韋
94甘寧、文醜、龐徳
93顔良、魏延、黄忠、太史慈
92華雄、孫策、張遼
91夏侯淵、周泰、文鴦
90夏侯惇、徐晃、曹彰、孫堅

89姜維、張郃、凌統
88王双、関索
87董卓、張苞、陳武、�ｹ艾、孟獲
86関興、高順、兀突骨、曹仁
85韓当、周旨、董襲、�ｹ忠、馬岱、傳僉

>>1乙

典韋は武力96でもいいよな。
顔良に打ち負けた張遼がしっかり顔良以下の武力に設定されてるのは
しっかりしてると思う。

典韋96、龐徳95ぐらいかな？

ホウ統と陸遜の政治低すぎだな
ホウ統は史実はともかく、演義では一ヶ月溜まった県知事としての雑務を半日で仕上げた超能吏、
陸遜は堂々たる呉の大丞相様でしょ
特に陸遜はすぐ上の周瑜との比較から尚更低く感じる
二人とも＋３〜５くらい下駄履かしてもいい

>>8の理屈でいくと堂々たる呉の大丞相様であるコヨウは政治低すぎだな

堂々たる呉の大丞相様である顧雍は政治90有るぞ

大丞相様である歩シツのことも思い出してあげてください。

存在すら許されなかった孫昭の事を忘れないであげてください

四十年も皇帝やってた劉禅のことも（ｒｙ

何気に即位期間だけなら最強じゃないかと

即位じゃねえ在位だｗｗｗ

公嗣様は劉協と似た匂いがする

>>13
孫権みたく劣化しなかったしな
晩年の孫権は能力は上に設定すべきだな

関羽は岳飛と並んで二大聖人の名で称えられるほどだからな。
中国では、そういった過大評価を受ける人物ほど類稀なる英雄の証。
正史ではどうのこうの無粋なことを言ってるのは日本人くらいなもんだよ。

またイタイ奴がアンチと信者を釣ろうとしてるな。
このスレもいずれまた関羽の話題で荒らされるのか・・・

劉禅と孫権なら劉禅の方が優秀

統率最高が司馬懿という件について何か異論はないのか

98荀�ｹってのも過大評価だな

>>20
あそこには例え曹操でも周瑜でも�ｹ艾でも陸遜でも異論は出るだろうし、別に司馬懿でもいいかなと。

>>8
それは陸遜が低いんじゃなくて周瑜が不等に高すぎるんだぜ。

一発屋のくせしてな

周瑜
安定度２ 威圧感 センス○ モテモテ 人気 一発 打たれ強さ２ 回復２ 勝ち運 キレ４ 牽制○ ジャイロボール 寸前× 対ピンチ４ 闘志 逆境○ ケガしにくさ２ サヨナラ 積極打法 積極走塁 積極盗塁 チャンス５ ムード○

政治分野で一発屋てのもおかしいし、本当は陸遜の政治は87で周瑜より高いんだが、
周瑜の政治は80ジャストあれば十分だろうし、陸遜は90以上でも通じる。

周瑜はかなりの名士でかなりの人に影響があるからなあ。
政治でなにかをした記述は少ないけど、政治力で凄い影響を与えた人だからなあ。

影響あるからなあと記述にないことを想像語られても困る

それだと関羽の方が神にまでなった人間だから
よほど周りに影響与えてたことになるな

創造？
有力名士や豪族なんかとつながりがあることが記述されてるのに？
人事や人の繋がりも政治だぞ。

それは魅力になるのでは

>>27
いいこと言う。政治能力もさることながら、名士で「政治力」があったらしいのはいるね
家柄が良くて知識人と交わっていたから、人物の推挙がしやすかったとか

政治ってのも評価難しいな。
光栄三國志では主に内政に与える影響が強いから、民政手腕が大きな判断基準になってるのかな？

>>28
周瑜の影響力なら、例えば弁亡論にて張昭とならんで家臣団の中心人物として紹介され、
この２人と志などを同じくする者たちが２人の周囲に引き寄せられ江東は人材に溢れたと書かれていたり、
「記述にない想像」というわけでもないと思うんだがどうか？

だから、最近では特技があるんじゃないの。
政治は高いが開墾ができなくて登用があったり。

>>30
確かに求心力という意味で魅力評価が適切かもしれないが、荀�ｹがトップなあたりごっちゃっぽいのが難しいところだな…

影響力あった無かったはどうでもいいけど人材に溢れたってのは評価すべきだね。
この場合政治になるのか魅力になるのか分からんけど。

基本は両方になるんだろうね。
孫堅が周家の隣に住んだのもその影響力によるものだし。

>>17
個人的には三国志１１の総合能力で十分に貫禄出てると思うぞ。
過度なアンチは酷い過小評価に走るが、１１くらいの能力値に専用特技持ちくらいが
正史＋演義＋神評価から割り出した関羽像にしっくりくる値じゃないかな。
「神将」という響きも関羽には似合ってる。






アンチ様へ
あくまでも個人論なので荒らさないでね。

>>38
んじゃ、個人的に死ね

>>39
死ねなんて簡単に言っちゃ駄目

>>39
それならお前の夢枕に立つけどそれでもおｋ？

最初に後ろへコントロールしたやつの方が悪い

>>38
正史の実績だけでみたらそこまで過小評価ってわけでもないと思うぜ。
正史だけでなくて、演義他を考えた上での過少って言ってるのであればすまない。
魅力高いのは神補正だろうね。

正史でも張飛と共に兵１万に匹敵する武を持つと評価される関羽だがなにか？
荊州陥落時の失策のみで関羽を過小評価する厨房もかなり痛いな。
前線指揮官としてなら、関羽は当時の並ぶ者が居ないほどの存在だったと思う。
呉から攻められ挟撃の態勢になるまでは、魏を相手に常勝を誇ってわけだしな。

>>38
神評価なんて死後に与えられたものだから、生前と混同するのはねえ。
神とはいっても商売の神だし。

常勝って、そこまで戦を重ねてないだろ・・・
水攻めはプラス評価だが、常勝って言い方はそれこそ過大評価だ。

関羽の武力にケチを付ける奴はアンチ
関羽の統率、知力、魅力にケチを付ける奴は割りと普通

相場はほぼ決まってます

確かに
関羽の兵を率いて兵単位で戦った戦はそこまで多くもない

>>44
魏を相手に常勝って、楽進とかに負けとるがな。むしろ勝ったとわかってるのが干禁水没ぐらい。
つーか(勢力自体がそうだったんだからしょうがないんだけど)関羽の戦歴の殆どは劉備の元での敗戦の歴史と思われる。
それすら正確には残ってないんでわからないんだが、大抵の戦には参加してたと考えていいだろう。そして生き延びてきた。

こうやって不必要に持ち上げられなきゃ、普通に中華に広く名の知られた稀代の猛将として扱われるだろうに…

文官と武官の武力の差が少ないと思うんだが・・・

>>38
神将は尉遅敬徳という生涯無傷の勇将に与えられた称号。
関羽には忠勇無比の張世傑の闘将の方がしっくりくると思うのだが。

>>50
文官ってのが全く戦場に立ったこともない奴って意味なら、十分開いてるんじゃね？そういうのは大抵40以下。
優秀な将軍に大した武勇伝なくとも武力70程度つけるのは、特攻隊長みたいな武将でも優秀なら統率が70ぐらいあるようなものかと。

統率を80代
知力を70代
政治を60代
にすればいいだろ？＞関さん

>>51
関羽は神だから「神将」という響きが似合ってると思ったのよ。
誤解も招くような書き方だったね、ｽﾏﾝ。
実際に武神としても広く知られているので個人的にはそれでいいかなと。

関羽のみが何故か統率面でかなり叩かれるのはなんでかね？
夏候惇や張遼でさえ９０近くあるのに。
彼らにしてもそこまで兵を率いた戦なんか経験してないと思うぞ。
魏の勝ち戦はほぼ曹操自身が兵を率いてる場合が多いんじゃない。

>>54
それは俺も思う。魏の領土増やしてるのほぼ曹操なんだよな。
演義基準ってことで言い聞かせてるけどね。

関羽って何か策らしい策を用いた事ってあったっけ？
張飛は意外に策を用いる傾向があるけど、その張飛より関羽の方が知力が高いのはおかしいよ。

>>49
曹操下の顔良を斬って漢寿亭侯になってるのがある

>>54
日本でも中華でも主だった武将は神になることはそれほど珍しくない。
日本だと神将は本多忠勝で、闘将は武蔵坊弁慶という感じだと思う。

>>54
そりゃ、飛び抜けて強い者や優れた者は嫉妬され叩かれるのが世の常だよ。
裏を返せばそれだけ存在感があるということなんだろうけどね。
関羽が世に評価されてることが我慢ならないんだろ。
矮小なここのスレの連中が嫉妬して叩くのも俺はわからなくもないよ。

一騎で一万人に匹敵する武勇だけど将としての用兵が優れていないから。
張飛と違って冷静だけど結局は力押しで勝ってるだけだし。
統率が呂蒙より高いということが理屈に合わない。

>>56
相手の後方いる不穏分子と通じて蜂起させたりという事をよくしてる、
どっちが主体となって通じかけたのは分からんがね。

関羽の影響力はもはや後世の中国に置いて圧倒的存在
関羽の出身地から商業者が神として崇めたのを皮切りにその影響が次々と伝播、
ついには道教でも指折りの高位神となって崇められている
仏教においては、道教よりも早い時期に彼を菩薩して崇めたほど

関羽が過大評価？冗談だろ。むしろ最近は過小評価といってもいい
これほどの人物を数値表すなら昔のように統率１００が相応しい
他の箸にも棒にも掛からぬ小物武将と差別化をはかるためにも１００で固定化すべきだろうな

呂蒙は知力（成長後）で関羽を圧倒してるから別に矛盾はしてないんじゃないの
それに演義では関羽を倒したのは陸遜の陰働きによるものが大きいとされてるし

関羽の敗因
・外交上の失敗＝戦略的な失敗

魏呉に挟撃を受ける形になった。魏へ出征してる間に江陵を落とされ、
兵士達の妻子をことごとく捕虜にされたので逃亡兵続出
呂蒙は関羽の部下を手なづけることに成功

・部下との関係失敗、一戦も交えず降る→江陵を落とされへ
（びほう、士仁とは普段から関係が悪く、兵糧補給を罪に問うていた）

関羽数十騎とともに脱出を図るが捕縛される


知力と魅力を下げるべきでは？

関羽の知力が高いのは、演義の序盤で、
劉備の補佐役＆軍師的ポジションにいたイメージからだと思う。
なので７０台くらいないと雰囲気でないな。

魅力は、演義での部下達からの慕われ具合や、
曹操にあそこまで気に入られてたことを考えると、９０台あっていいと思う。

外交ミスあたりは、どちらかというと政治マイナスでどう？
演義でも政治力高いイメージは無いし。

おいおい待て待て>>60よ
干禁が水没したのに関羽だけが動けたのは何故だ？
関羽の指揮能力が高かったからではないのかね？
なのになんで武勇に優れていたが用兵はたいした事ないという結論に陥るのだ？
不可思議でならん

度の過ぎたアンチは論外だが、バカのひとつ覚えに神を連呼する信者も困り者

まともに評価する奴はしてるし線引きも弁えてる
中には史料に拠って評価していながらプラス的事象は全て関羽の功績にし
マイナス要素は劉備や呉のせいにする奴もいるが

アンチは結局のところそいつに惹かれてる、ってことを一度噛みしめてこいよ

関羽論だととくに感じる
いにしえの巨人軍もそうだったんだろうな

とりあえずスレ主は>>1に演義か正史かはっきり決めてほしかったな

演義関羽だと 97 98 80 75 93くらいありそうだが

正史基準だとアンチが言っていることがもっともだと思

正史基準でもアンチの言ってる数字にゃならないよ

結局何スレかけても関羽は結論出ないんだから他の人物語ろうよ？

神将て言ってるけどそれは今のイメージであって、当時のイメージじゃないだろ？
お前らに神イメージがあるからといって能力を上げる理由にはならないぞ？

それよりいい加減正史なのか演義なのか決めようぜ。個人的には演義のほうで活躍してるやつは演義
正史で活躍してるやつは正史でいいとおもうけど。

演義基準で考えるとしても
客観的に判断して関羽は趙雲より武力と魅力以外は明らかに下になるし、総合能力でも下にならざるを得ないけどね・・
可哀想だけど

>>69
政治が75だよな
それ位だとそれなりの行政官or外交官にはなれると思うが、そんなに政治実績あったっけ？

昔の趙雲

統率８６　武力９８　知力８４　政治８０　魅力９３

知力政治やべぇ、参謀の条件満たしてるって

上の人は政治実績はなくとも知力と政治力は乖離させないような傾向があるから
それに従っただけだろうね。
まあ個々の政治実績はほとんど誰の分でも伝わってないのが実情。

ついでに絶頂期の趙雲
統率９６　武力９７＋１０　知力８５　政治８０　魅力９５

（特技）　情報　人材　流言　焼討　諜報　歩兵　騎兵　弓兵　火計　落石　同討
　　　　　 混乱　連環　修復　虚報

能力もさることながら特技多すぎ

ヨウギ　コロス
ワレ　シ(諡)サレテナイダケ　ナゼ！
チョウウンヨリ　ジッセキ　アル！！
デモ・・ブリョク・・・シカナイ・・
ヨワイ！
ワレ・・・カナシイ！ガァァーー！！

>>66
関羽が十分な水軍を備えていて、魏軍の準備が疎かだったんだろ。
下から攻めあがるのに船は貴重だが、北方から来て城の周辺を掃討して救援するだけならそこまで重要じゃない。
魏側は伝統的に船(川)まで追っかけて追撃しない。恐らく一度痛い目みてるから。
樊城には水軍があったろうけど、曹仁の準備が疎かだったみたいだし、直撃で流されたんだろう。

>>79
その充分な水軍を豪雨で洪水の中で指揮できる能力をちゃんと評価しろと
曹仁は対関羽の為に荊州入りしてんのに準備が疎かだったとするのもおかしいだろ
魏が水上まで追いかけて追撃しないってのも根拠がわからん
水上で痛い目なんか見てないじゃないか
赤壁は水上での負けじゃないぞ

関羽
武力98　統率90　知力70　政治55　魅力90

これでいいよ

大体現状がそんな感じだよな

アンチと狂信者の公開討論の場と化してるな。
もう関羽をNGワードにするしかないのか・・・

>>80
洪水がまさに来た時と、水没してから動き回ることは別物なんだが、
特にそこを評価したいというなら関羽に水軍の特技でもつければいいんじゃない？別に反対はしないよ。

曹仁の水害に対する準備が疎かだったことは温恢伝にあり、
水上まで追いかけて行かないことは呂蒙伝や三小帝紀などから窺えると思う。
ついでに赤壁は水上戦での負けから戦局膠着、疫病発生、火計でしょ。

もう頼むから関羽は別スレでも立ててそっちでやりあっててくれ

正直、俺からしたら意見に食い違いがあってもちゃんとスレの主旨に則り意見を述べる>>80なんかより、ただ煽るだけの>>83みたいな奴の方がよっぽど邪魔だと思うのだが。
見たくなきゃ勝手にNG登録すりゃいいし、他の話ししたければ話題を振って同時に進めればいいだろ？

関羽はもういいよ･･･キリがない

ところで皇甫嵩って過小だがどれぐらいが妥当？
90-95
70-75
80-85
55-60
80-85

こんなもんかな？
あと朱儁ってどうなんだろう。皇甫嵩には劣るけど良将だよな。

皇甫嵩はとうたくの功績をパクらなかったっけ？

皇甫嵩は正史基準だとやや過小、演義基準だと超過大

>>88
皇甫嵩は公平な人柄を持って知られた人物だし、董卓との意見対立はあったが他人の功績を横取りしたなんて聞いたことないな。

三国志は１０までしかやってないが、１０の皇甫嵩は
統率９３　武力６２　知力７８　政治４５　魅力８２
ほぼ>>87の希望通りの能力だった。俺もこれで満足。

>>90

そうだったのか

前になんかで若い頃は部下に優しく義に厚い董卓がなぜ帝廃立を？→皇甫嵩に功績パクられたりして中央政界の腐敗を感じ取りあの暴挙にいたった

って書いてあったがあれは間違いだったか 失敬失敬

>>91
10は統率93あったのか。知らんかった
武力もう少し高くてもいいような気がするけど10の能力で満足

では次は朱儁を語ろう。
75-80
60-70
75-80
50-60
75-80

･･･ちょっと高いかな？

>>92
それは多分これのことを言ってるのだと思う。

董卓は皇甫嵩と一緒に賊討伐に出た。
董卓は何度も速攻を進言したが皇甫嵩は孫子の言葉を理由に全て却下。
痺れを切らした賊は撤退しようとしたが、皇甫嵩はそこで兵を進めて賊を討とうとした。
しかしそこでは董卓が追い詰めすぎるのはよくないという理由でそれに反対。
皇甫嵩はまたもや董卓の意見を無視して単独で進軍して大いに賊を打ち破り、首を斬る事一万余。
この件で董卓は大いに恥じ入り、皇甫嵩を恨むようになった。

功績奪われたってのはこれのことだろう。
どう考えても将軍として皇甫嵩に劣る董卓の被害妄想でした。

>>77
むしろもうそれくらいの超過大評価の方が開き直ってて気持ちがいいな。

>>92
皇甫嵩と董卓の意見がことごとく対立し、董卓がボイコット決め込んだときに皇甫嵩が手柄持ってった件で董卓が恨んでたのは間違いないけど、
別に皇甫嵩が不正したわけでもなく、むしろ董卓の献策が的外れだったはず。

>>93
皇甫嵩が堅物タイプの職業軍人なのに対し、朱儁は機転が利いた役人上がりの将軍。
皇甫嵩はワイロ送らないで窮地に陥ったことがあり、朱儁は賄賂を使って人の窮地を救ってる。
皇甫嵩には武勲の点で一歩劣るが、皇甫嵩は自分の職務以外には関心がなさそう。
朱儁の方は董卓に反発したり政治的にも活動したが、おかげで最後は全うできなかった。
皇甫嵩が戦争特化型、朱儁がオールマイティー、盧植が学者型の将校なイメージ。

>>84
今水生而子孝縣軍，無有遠備．
ここかな？
ここ水害への準備不足ってよりは
「水で曹仁が孤立した、未来の備えが無くなるぞ」って意味じゃないかね

賈充って過小じゃない？
政治、魅力はもっと高くてもいい。

>>97
漢文読めないけど、その前後の文を合わせて考えれば水で孤立した後の言葉ではないでしょう。

賈充は晋書だから評価しにくいのはあるんだろうな。
政治は90台で特に問題ないと思うね。

>>96
朱儁と盧植の１０の能力も
朱儁　統率８４　武力６２　知力７３　政治７０　魅力７８
廬植　統率８８　武力４７　知力８２　政治８３　魅力８５

>>96のいう個性付けもそれなりにできてるんじゃないかな。
１０の黄巾討伐三将は優秀なので満足。

前々から思っていた張角の能力

11じゃ魅力98だし８にいたっては劉備を抜いて１位の99

そんなにあるか？

教祖というカリスマを表すステータスが魅力なだけだろう。

兵1万に匹敵するってそんなにすごいか？

8万の雑兵と
7万+李典でも確実に後者選ぶね

>>104
それは一人で兵一万と互角に戦うことができるって意味で
言った言葉だから。

1万と軽く言うがそんだけたくさんの兵を効率良く動かし、尚且つ勝利するのは並大抵の事じゃない。
まず弓兵による一斉射撃、槍隊による突き崩し、騎馬兵による攪乱、陣形の変更などなど挙げれば沢山ある。

ドラの音を聞いて目の前の敵を攻撃し、戦機が曇れば自分一人で逃げれば済む雑兵とは訳が違うぜ。

>>99
下流で水嵩が増えている事を心配できるレベルということは雨振った後だと推測できる
豪雨が降ったのは秋に入ってから
戦闘開始はそれ以前
水害を受けた戦闘が開始してから「曹仁は水害への備えが少ないので〜」とは普通言わない
つーわけで温恢伝で水害に対する準備が疎かだったといってるのは変だ

>>62
個人的にはお前を朋友と呼びたいくらいだ。
でも、ゲーム的に見れば三国志１１くらいの能力か
>>81くらいの設定で同意。
でも、超絶的な固有特技は外せないな。１１の神将のように。

神補正は魅力と統率だけでいい。

関羽の過小過大より問題なのいくらでもあんだしその話は終わりにしろて
もう大体の結論でてんだからさあ

次スレでのテンプレ入り目指して、過大過小の武将をまとめようぜ。
とりあえず、今まで出たやつを覚えてる限り並べてみる。


過大：関羽（統率、知力、政治）　孫堅（統率）　姜維（統率、知力）
過小：劉禅（全部？）　賈充（知力、政治）　臧覇（統率？）　陸抗（全部？）　馬超（政治）　張飛（知力）
微妙：趙雲


記憶違いや間違ってるのもあるかもしれん。
過去スレを全部確認出来ればいいんだが・・・

そんなのテンプレにしたら膨大な量になっちまう

関羽の知力は光栄のこだわりだと思うんだけど、
簡雍より（おそらく陳羣も）高くしたいんじゃねーかな。
初期の劉備の軍師は関羽ってことで。

11では
関羽の知力７５
簡雍の知力７４
陳羣の知力７４

陳羣は昔は知力９０台だったな

1〰100で評価するのがそもそもの間違いだよね。

>>111
過小に董卓配下(ｶｸｼ、ﾘｶｸなど)、王朗、華ｷﾝも入れてくれ。
ｶｼﾞｭｳは政治はやや過小だが知力はそのままでおｋじゃね？

>>111
陸抗は武力だけ

関羽は春秋左氏伝を諳んじるほどの学識もあったので知力７５くらいなら妥当でしょ。
魅力は低いわけがない。９０以上は確実。

張繍の政治を過少にいれといて

>>111
そういうテンプレを作るという行為自身が荒れを招くんだが
空気嫁

ヒゲ信者とアンチはまるでイナゴみたいだな
スレたつたびにどこからともなく現れては不毛な争いを

演義基準の姜維のどこが過大なのか
一度は孔明敗走させてんだぞ

朱霊
魏の五将に次ぐ名将。
陳到
趙雲に並ぶ将軍。

別に荒は招いてないと思うが。
荒れてるのは関羽神教と反関羽教が対立してイタチゴッコしてるから

>>118
そもそも春秋左氏伝を諳んじられるってそんなに大したことなのか？
文字を読めなかった王平は知力低くなるのか
見たばかりの言葉や囲碁の配置を暗記しまくってた王粲の知力は高くなるのか
まあ個人的には知力５０程度、冷静や特技で個性付けのが王平（関係無いけど趙雲も）らしいんじゃないかと前々から思っていたけど

孔融や曹植みたいに教養が高い人物は知力を補正されてることも有る
ただゲームではアイテム「春秋左氏伝」って確か政治補正だった気がする

関羽の様な非知識人層が読んでるから特記されるのであって
左氏伝ぐらいは当時の知識人層にとっては基本教養じゃないか

ミスター左伝こと杜預大将軍の例もあるがな

関羽は左氏伝を暗記してるだけで活かしてないけどな。
例えれば歴史の年表の丸覚えで、時代背景なんかは勉強してない状態。

テンプレつーか叩き台みたになものは必要だろ。
関羽の議論だけ白熱してるが、他の武将達の話題も
振りやすくした方がいいと思う。

>>125
王平みたいな例外を出すとややこしくなる。
王平は文字を読み書きできなかったが、書物を周りに読んでもらい論評なんかしてた人。
学がないのと知力がないのは別物、その理屈は正しいけど
教養があると知力がそれなりにはあると解されやすいのはある程度しょうがないでしょう。

関羽の存在がデカ過ぎて関羽の話ばっかだな
まあ、しかたないけど

関羽の知力に関しては敵地への扇動＆反乱という工作を結構こなしてるんで、
知力70くらいあっても別に過大じゃないと思う。
政治に関しても劉備等が多数の兵や人材を荊州から益州へと移動させたにも関わらず、
北上するだけの兵を再び揃えたし、荊州の統治はかなり良かったみたいだからそんなに低くもなく、
60〜70程度はあってもおかしくない。

関羽は善政をしき真っ向から打ち崩すのは難しいと呂蒙も孫権に言ってる
潘濬、廖化なんかの存在もあるので全ての功績を関羽に帰すような真似は暴論以外の何者でもないが
それでもそれなりの物はあったと評価していいとは思う
具体的な数値は>>133の言う程度でいいと思う

>>132
関羽は存在はでかいが実際に何をしたのか知らない人が多くて
不当に貶められたり逆に持ち上げられすぎたりするからな
ちゃんと評価してやりたくなるのさ

>>133-134で漸くまともに評価した数値がでてきた感じ
>>62>>108の様な釣りかキチガイはもうけっこう

関羽の左氏伝についてだけど、

「孝経」「論語」「詩経」「尚書」「易」「春秋左氏伝」「国語」「周礼」「礼記」あたりまでは当時の名家においては基本的な教育科目であるらしく、
その一字一句の詳しい解釈を巡ってあれこれ論争してるのが当時の知識人たち。
なのでそういった層と比べると、「春秋左氏伝を大体暗記してます」というのははっきり言って自慢にならない。

が、そんな連中は全体からみたら極僅かの限られた特権階級の人間や専門の学者連中なので(勉強家の孫権でも易は学んでなかったり)、
武勲によって出世した人間にも関わらず左氏伝をキチンと学んでるのは中々立派な部類。
呂蒙も魯粛に「関羽は成人してから学問を学び、それは左氏伝を暗礁できるほどだ」と評してるように、
将軍連中からみれば「凄い」と言えることなんでしょう。他にも勉強家の将軍といえば夏侯惇らが居るが、
逆に言えば彼らが儒教をきちんと学んでることが「誉」として史書に残されるくらい。

ただ既に言われてるが左氏伝を暗礁してるぐらいで一々70くらい〜とか言い出すと大変なことになるから、
知力は他の面で評価したほうが良いと思う。

ちなみに杜預は左氏伝を読んでることを自慢したわけじゃなく、「誰々には何々の癖(平たく言うと偏執狂)があるね」と人物評論してる時に
「じゃああんたの癖は？」と聞かれて「私は左氏伝の癖がある」と返したわけで、それぐらい思い入れがあるという逸話。
実際杜預は現代にも残る注釈書を残すぐらいだから、『左氏研究家』の称号を送ってもいいくらい。

関羽の戦争方面でない業績といえば荊州を統治する際、
後方で変事が有った時にそれをすぐに把握できるように狼煙台を多数設置したというが、
これは知力と政治どちらで評価すべきだろうな
確か関羽の正史（かその注）にも記述が有ったと思うが

>>137
長江沿いに見張り台を置いたのは呂蒙伝、これと註の虞翻の言葉「斥候によって探知できず、急を知らせる狼煙もない」あたりから、
狼煙台でも無根拠とは言えないかな。

一応知力評価だろうけど、ごく一般的な警戒手段だろうし、呂蒙に無効化されたというだけだから、
「関羽は騙されて警戒を完全に解いたというわけではない」ということの証明として捉えるぐらいじゃないかな？

>>135
そのぐらいの評価はもっと前にでてるよ。
ただその後に毎回宗教戦争がおこるからそう見えるのかもしれないが

夏侯惇の武力を６０くらいに下げるべき。
過大評価も過大評価。
普通なら片目失ったら遠近感わからくなって戦うどころじゃねえよ。

関羽
諸葛亮
姜維
夏侯惇

の話題はまとめてそいつらの専門スレに捨てようぜ、飽きた

>>107
ちょっと気になったんだが、旧暦の秋って確か7月から秋だよ？
干禁が水没したのが八月、秋に雨が降り、温恢が危惧し、その後増水でなにも問題はないんじゃない？

>>133
同僚とのいざこざなどを考えると、政治60はまだしも70は流石に過大評価すぎるだろう。

ALL70位の姜維見たくねえな・・・

>>143
>>133で「関羽の荊州統治がかなり良かったみたい」というのが呂蒙の関羽評が元なら、
それが言われた場面(陸遜に関羽を討てと言われた時の誤魔化しの言葉)も考えて正確性を吟味する必要があるよね。

>>143
同僚とのいざこざっていうのは魅力の範疇じゃないの？

>>145
吟味するっても、特に疑う材料も無いと思うけど、
荊州の統治に関しては記述が無さ過ぎるのも問題だが。

呉が荊州を取り返しても反乱なんかないし、名士達も
潘濬だけであとはすぐに帰順してるしなあ。
第一、呉が荊州を攻めたとき兵達が戦おうとしてないのもマイナスだし。

呉の縁談の使者を罵倒、呉の食料を強奪、と荊州奪還の大義名分を与え
極めつけは呂蒙の統治により民どころか兵全員にも離反される始末。
その完璧な統治を成し遂げた呂蒙が政治70代の中で関羽が70ってのはまず無理。
最も、これは呂蒙の過小評価といわれたらそれまでだけどね。
周瑜が80代なのに呂蒙が70代、なんでやねん。

関羽の知力は夏侯淳と同じ58でいいじゃん。
乱世でのし上がった力自慢だけど勉強家ということで。
荊州の治績は馬良とかの文官の能力によると思う。
関羽は荊州を取られた敗軍の将という部分を数値にして欲しいね。
史実では身をまっとうしなかった人物として張飛と同列に置かれた訳だし。

>>146
呂蒙は既に孫権と協議して「関羽を討つ」という大方針を決めて、その計略にそって仮病で帰ってきたわけでしょ？
それに対して陸遜が言った今こそ攻め時の言葉は(全文は長いから省略させて)呂蒙伝を見ても、まさしく呂蒙の真意に等しい。

けど呂蒙は作戦機密を守る必要があったから、
「関羽は元来勇猛果敢で正面からは太刀打ちできないし、荊州には彼の威信と恩恵は行き渡ってる。
最近手柄を立ててますます意気あがり、結局そう簡単に手は出せない」
と言ったわけでしょ？これは「今攻められません」と嘘言うわけの方便なわけで、これをそのまま信じるのは
夷陵の時の「劉備のこれまでの用兵を見ても敗北ばかり多く勝利は滅多になし。心配無用」と言った陸遜の言が正確な分析だと思うようなものだ。

貴方が言うとおり荊州の統治に関しては記述が無さ過ぎて、この言葉も貴重な資料なのかもしれないけど、
正直どうかなと思う。

>>147
反乱はあった筈だが、樊抽とかいたし。
兵が戦わなかったのは奇襲が完璧に実行されたのと内応工作の結果。

>>148
兵士に離反されたのは本拠地を抑えられたから、
呂蒙の統治も略奪を禁止したのは立派だけどそんだけだよ。

>>150
嘘と言っても全く根拠の無い嘘ならば意味が無いし、
関羽は元来勇猛という部分は間違いなく事実である訳で、
攻め時かどうかを誤魔化した＝発言内容は嘘、とはならんでしょう。
陸孫の場合は味方への鼓舞があるからそれはまた違う例でしょうし、
ただ曹ヒが劉備を戦下手と評してるのと実際に陸孫が勝ってるのをみると
必ずしも的外れな指摘でもないと思うが。

史実の呂蒙は仮病じゃなくてリアル病でしょ
関羽を倒した後すぐに容態が悪化して死んでるんだから

>>151
日が昇ってから沈むまでずっと側近を遣して長老たちを慈しみ、
不足しているものはないかと訊ね、病人には医薬を支給し、
飢え凍えている者には衣服と食糧を賜与した。

関羽は（樊から）引き返し、道中で何度も人をやって呂蒙と連絡を取り合ったが
呂蒙はその都度、使者を厚遇しつつも、城内をめぐり歩いて家々を訪問し、
時には直筆の書状によって信義を明らかにした。
関羽の使者が帰ると、（その使者の元へ）密かに参向して訊ねる者もあったが、
みな家族が無事で普段以上の待遇を受けていることを知り、
そのため関羽の官吏兵士は闘争心を失っていった。

呂蒙伝より。具体的に書かれてあるのに、本拠地を押さえられたからの一言で済ますのかい？

樊抽って年代はずれてるわ場所も武陵で特殊だわ、話にならんな

広大な領土と多民族を抑えたチンギスハーンは偉大だな

>>151
いや本拠地を抑えられたで十分だろ、呂蒙は本拠地を抑えて
十分な待遇を住民に与えたというの十分立派だが、
それは関羽の統治に問題があったという事にはならない。

>>154
関羽が敗れた翌年の220年の出来事の筈だが？
異民族も反乱に呼応したってのはうまい事異民族を手なずけていた証拠だろ。

間違い、>153宛ね。

>>151
誤魔化したから間違いなく嘘だというより、あの部分が嘘だったとしてもなんか変わったとも思えないから信憑性がないって感じ。
陸遜は意気上がってるからこそ隙があると言ってて、呂蒙も内心そう思ってるけど押し通しちゃってるし。陸遜もそれ以上は続けられなかったんだろう。

おっしゃるとおり陸孫の場合は孫権を安心させるためにそう言う必要があったわけだけど、
呂蒙も「ダメだ」と結論付けるために関羽を大きく見せて不可能だという必要があった。
一応傍証として、「関羽の威信と恩恵が行き届いてるから手が出せないと言ってる割に、
呂蒙の懐柔策であっさり靡いてる点とかから、明らかに言いすぎっぽい。
勿論だからって統治がイマイチだったって言ってるわけでもないよ。

あと(話しは逸れちゃうけど)陸遜は孫権への上奏とは打って変わって、実際に指揮するに当たっては
「劉備は狡猾で様々な経験を積んでいる」「劉備は天下に名を知られ、曹操ですら畏れ憚っている容易ならざる相手だ」
と細心の注意を払って相対すよう何度も釘を刺してる。陸遜は状況に応じて方便を使いわけてるだけだろう。

曹丕？あいつに兵法がどうのと言って欲しくないものだ。

曹丕は少なくとも軍事方面に関しては過大評価もいいとこだな
統率・武力共に70台かよ

関羽と張遼と呂蒙を比べて一番の名将は誰だろう。

>>158
＞あの部分が嘘だったとしてもなんか変わったとも思えないから信憑性がないって感じ。
だったら逆に嘘をつく意味が無いのだから信憑性が無くなるってのはおかしくないかい？
呂蒙の懐柔策も細心の注意を払って統治にあたってるんで、
言いすぎではあるけど嘘ではないと思うね。

>>161
いや、嘘つく意味は『呂蒙も「ダメだ」と結論付けるために関羽を大きく見せて不可能だという必要があった。』と書いてますやん。
ちょっとややこしい書き方だったかな？

「本当じゃなくてもいいから、ここではそう結論付けたかった」と書けば誤解がないかな。
嘘でもいいけどってのはこの「本当じゃなくてもいいから」の部分です。

あくまで傍証なんで「絶対嘘だ」とはこっちも言えないんだけどねｗなんせホントに参考材料が少ない…

>>156
要するに、民や兵全員が呂蒙に付いたってことは、呂蒙の統制は関羽の上を行っていたのは間違いないよね。
つまり俺が言いたいのは、それ以外にも蔡遺、甘寧の推挙や甘寧、虞翻の罪の取り計らいなどの功績もある呂蒙が
光栄三国志では政治70代の評価（これは過小評価濃厚ではある）
関羽が政治60-70あると、呂蒙と10程度しか離れてないことになって大いに変だってこと。

11では関羽の政治62で呂蒙が78だろ
結構な差が有ると思うが

呂蒙厨が痛さ全開になってきたな

曹ﾋは統率は60くらいでもいいが
武力はなんかすごかったんじゃなかったっけ？

>>166
剣術の達人に勝ったと自著に残したというアレ？
あれが通るなら虞翻は矛の達人で走れば日に二百里馬にも負けない扱いでお願いします＞＜

まあ曹丕あんちゃんも若い頃は賊退治とか色々してたんよぉ
皇帝になると勝手が違って失敗とかは李世民とかもやってるし
あんまり責めてやるなって

とりあえず
武力…関羽＞呂蒙
知力、政治…関羽＜呂蒙
までは確定っぽく感じる

相手がお偉いさんだから、達人も手加減して華持たせとくか、とか思うだろう。
ぶちのめしたら、絶対一生根に持ちそうなお方だし。
殿様剣術が実戦でどれだけ通用するかは疑問。
それなりに筋がいい程度で、武力７０台くらい差し上げればよくね？

武力70くらいの虞翻も面白そうだな

曹ﾋは 統率力60 武力60〜70くらいかな？

>>169
何気に正史呂蒙の剛勇はかなりのものなんだが(敵大将を討った点では関羽に並んでる)、
演義関羽は鬼神の強さだからな…止むを得ないだろう。

政治は(散々関羽を疑問視しといてあれだが)呂蒙の荊州のことを知力評価して仲良く60台前後もあり得るかも。
知力は呂蒙の圧勝だな。

なんというか、大方の予想どうりまた関羽かよ。

呂蒙は政治っていうより知力の人だと思うけど、そこまで言うなら政治を80ぐらいにすればいい
78と80じゃ結構印象違うからな。
関羽は大方の（信者じゃない）人が言うとおり政治は60台でいいだろ。

しかしまあ、あの郭淮でさえ政治は75なんだから呂蒙はそこまでいらないような気がするけどな

>>170-171
徐庶とか糜竺を見ても、多分その辺りが限度だね。

弓馬の達人麋竺ｷﾀｺﾚ

徐庶は忘れたけど

実戦でその武力を発揮してくれれば良いが､そうもいかないからな

前から疑問なんだがトウタクの武力って何であんなに高いの？
あいつ一騎打ちとかやってた？

デブだからじゃね?

>>176
董卓伝に

生まれつき武芸に秀で、たぐいまれな腕力を有しており
二つの弓袋を身につけ、馬を疾駆させながら、左右から弓を射た。

とある。

>>172
関羽瀬の件から武力は甘寧＞関羽＞呂蒙かな。

>>163
＞民や兵全員が呂蒙に付いたってことは、呂蒙の統制は関羽の上を行っていたのは間違いないよね。
どうしてそうなるのかと…、兵達は関羽に不満を持ったから離れた訳でなくて、
関羽が孤立し、家族を捕虜にされている状態で家族達が手厚く保護されていから離散した訳で、
別に統治が関羽＜呂蒙だったからではない。
呂蒙の政治に関して言えば、土地の統治に関しては特筆すべきなのは荊州占領の一時のみだし、
甘寧の罪云々は母親の進言のおかげ、政治78もあれば十分だと思うけど。

そもそも誰も関羽の政治が70台で妥当なんて書いてないしな

関羽では都市は発展しないと思うよ。経済的に。

そんな政治低い奴が商売の神になるはずねえだろ
８０程度が妥当

>>181
>>133

60〜70ってのは60台ってことだろ

満寵や王基などの対呉戦線で活躍した武将。
どっちも統率と知力が90越えてもおかしくない功績をあげている。

>>186
同意。満寵は知力or統率90超えでもおかしくはない。王基11の能力統率、知力+10ぐらいが妥当

ところで�\も11も統率、政治100の将がいない(いにしえは除いて)があえて挙げるなら誰になる？

>>187
政治は荀ｲｸか諸葛亮、どちらでも好きな方で
統率は難しいんだが、やはり曹操や周瑜辺りじゃないか？

李ｶｸの武力・知力について議論しようぜ

李カクの武力はもう少し高くていいと思うけど
李カク・カクシとかの知力って賈クがいなくちゃ
ぶっちゃけ駄目駄目な印象が強すぎるから知力は光栄と同じくらいでいいと思う

高順はもっと高くて良いよね

高順って十分高くないか？

好きな武将だけど
陥陣営という異名だけが一人歩きしてる感があるなぁ
とにかく記述が少ない

>>191
なんで？

高順将軍は大体あんなもんでええんでないの？
良くも悪くも強い職業軍人の見本みたいな人だし

呂布みたいな武人に死してまで忠誠尽くすなんて惜しいだろ・・・
張遼より俺は高順のが好きだな・・・

そんなに大人物なら人材コレクターの曹操が欲しがった記録がないのはどんなもんか。

曹操から見て朱霊みたいな奴だったんじゃね？
まあ推測でしかないが

曹操が欲しがる＝大人物

？

正史朱霊もなんか曹操と微妙な関係続けてた人だな
有能なのか無能なのか判断しづらい

どうして朱霊が嫌われてたのかよくわからん。
単に曹操が朱霊とうまが合わなかったくらいの事なのかな？
曹操の死んだ後に後将軍だかになってるようだし。

生理的に受け付けなかったとか、その程度じゃね？

嫌いだけど役に立つから必要だっていうキャラなんだろ。
劉備にとっての許靖みたいなキャラ。

孔融みたいにムカつく上に、何の使い道もない奴なら殺せる

>>203
まあ文才はあったんだがあまりにも丞相批判されたらな・・・

孔融の批判は、ただ批判しているだけって感じだしな
生産性が無い批判というか

宦官の孫のくせに・・・とか言ってそうｗｗｗ

夏侯惇を破ったほどの人物を曹操が問答無用で斬るってのは、何か裏があるのかと勘繰りたくなるね。
同僚の張遼や陳宮は誘われてるのに。曹操は呂布ですら斬るの迷ってたよな。

いや誘ったけど無言でずっと殺せとかってたのかもな・・・
漢すぎだろ・・・

つまり張遼、陳宮、呂布と比べもんにならない曹操にとって取るにたらない人物。
と言いたいが実績があるからやっぱ謎なんだ

単に張遼は降伏したけど高順には従う気がなかっただけじゃねーの？
陳宮が特別詳しく書かれてるだけで。

陳宮・・・過去いろいろあったので再登用（拒否）
張遼・・・降伏
高順・・・降伏もせず、忠義を尽くして死亡

高順やばくね？

＞夏侯惇を破ったほどの人物

だから殺されたんだ

要するに生かしとくと怖い＝呂布と同じ
しかも従う気無し

殺すだろ・・・常識的に考えて・・・

高順さんは張任さんと同じ感じがする

高齢なり戦闘で後遺症が残ったとかで生き恥をさらさずに死に場所を与えたのでは。
張遼はまだ若く功名を成り遂げる前に死ねないから降服したと思うし。

>>187
なんだかんだで統率は曹操100しかないんじゃないか？
周瑜は98くらいのイメージ。

周瑜統率98は高すぎる
�ｹ艾より高いとは思えない

>>217
じゃあ�ｹ艾99でいいんじゃね？

１１の能力で関羽の評価は妥当。


とりあえず関羽談義はこのあたりで決着しないか？
それを過大と思うならアンチ。
過小と思うなら信者。
もうそれでいいと思うよ。
有名なだけにそれぞれの関羽像があるってことで。

なんだ？
やっと話題が移ったと思ったらまた関羽で蒸し返して
スレを荒らしたいのか？

荒らし目的の基地外がアンチや信者を装って
それぞれを煽ってる感もある。

スルー出来ない奴もどうかと思う

関羽よりもミニ関羽みたいな能力設定の息子たちの評価をしてみようぜ

基地外とか言ってる奴って必死だよなｗｗｗ

>>214
同じではないだろ。
張任って負けたとしか書かれてないんだぜ？
先主に負けた、ふたたび負けたってね。
で、あの評価は異常。

>>225
「若いときから、大胆で勇敢、しっかりした意志をもち」
とか書かれてるし、劉備もその人物を惜しんで降服させようとした忠勇の士。
劉璋陣営の抗戦した武将で、わずかとはいえ事績が残るのも張任くらいだし、
劉璋軍の中でも優秀な武将だったのは確かだろう。

まあ、正史準拠で考えたら、あの能力値は過大といえるが、
他の劉璋軍武将よりも一段上の能力はあげていいだろう。

蜀の武将は演技基準で過大だから抑えて、呉や晋の武将を高めに。
また漢末と魏末の時代でも武将の格差が大きい。
呂布の部下が魏末の名将と同じぐらいだったりとかあって納得いかない。
漢末の武将の統率を全体的に10ほど落として、魏末は統率と武力を10上げる。
今のままだと英雄集結での時代格差は酷すぎる。

演義基準だったら過大じゃないだろ＞蜀の武将
何逝ってんだ

>>223
関興辺りは再評価の余地があるよな
プレイヤーがどの程度演義を評価するかで統率・武力は若干上下するけれど、
とりあえず知力・政治は多少上げが見込めるんじゃないか
張飛の息子の張紹もだけど
事績が残っていないとは言え、侍中まで昇った人間の評価とは思えん

あと蜀で言えば、再評価の機運が高まったせいか
最近は一作ごとに評価の上がる張嶷だけど、ありゃ過大だろう
記述自体は多いけれどやってることは所詮地方官レベル。実質の上司である馬忠以上の評価はやり過ぎだ

そもそも史官を置いてなかったせいか蜀志の記述は陳寿の思い入れの差が激しすぎて参考にしにくい
張嶷の場合は本人に会った事があるからあそこまで細かいだけでしょ
ｼｮｳ周やｹﾞｷ正の記述もそうだけど

>>230
張嶷に思い入れがあるというより、他の人間が詳しくわかんないので張嶷が目立っちゃうんじゃないかと陳寿を擁護してみる。

>>230
張嶷の正史の記述見ると、一流の武将だと思うけど。
馬忠の事績の中にも明らかに張嶷があってこその部分もあるし。

演義じゃ関興と張苞に差は感じないから知力政治魅力は親父補正がかかってるんだろうな

>>228
演技基準の評価のままで能力が過大に評価されているからという意味。
解りにくい書き方をしてすまん。
馬忠が逆に過小評価されているのでは。

蜀の四猛将はもう少し能力が高くてもいい気がする。

>>234
別に演義評価でも良くないか？
ゲームそのものが演義メインでもあるんだし。

>>236
完全に演義だけで評価しちゃうと趙雲が過小評価になっちまうぜ・・

じゃあ、演義＆正史のいいとこ取りでいいんじゃない？

>>237
それはない。
演義基準でいっても、趙雲は過大評価だからね。
知力、魅力、政治の数値の高さからくるパーフェクト超人ぶりがおかしいと言われているだけなんだ。
統率、武力はそこそこ評価しても良いとは、ほとんど人間が思ってるだろ？
趙雲を異常に叩く奴は、正史も演義もまともに読んだことが無いネット知識の変な奴。

昔、三国志開発陣に熱烈な趙雲信者がいたのが
趙雲パーフェクト化の原因だったらしいな。

>>239
確かに統率、武力に異論は無いが、政治、魅力はまだ過大だな。
政治なんて50あるか無いかでいいくらい。魅力も高すぎ。

統率が微妙だな 俺は趙雲は魏の張ｺｳというより許楮のイメージがある

武力は95くらいで

知力は60〜70

政治は一応桂陽太守になったんだから50くらい？

魅力はわからん

いや、魅力はともかくとして知力や政治は最近の作品のぐらいあってもいいだろう‥
さすがに昔みたいに完璧超人はどうかと思うが孔明相手に政治に対する意見も述べてるし外向的な感覚もまともだから政治は五虎将で一番高いぐらいにはあるだろう
実際、演義となると蜀では孔明の次に活躍してるわけだから何かもっと派手な特殊能力があってもいいんじゃねえの？

>>242
演義では孔明のコマだろ？
大活躍というほどではないし、注釈まで含めれば正史と演義の活躍にそれほど差はない。

太守経験者で政治５０だと、ほとんどのやつは政治４０以下だな

趙雲か・・・
個人的は、武力90台後半で統率80台、他は70台ってのが妥当なところかね

>>245
まぁ、そんなとこでは？
そもそも、蜀の武将で明確に統率に直結する様な功績を上げてるのが張飛しかいないから統率９０以上はなかなかねぇ・・

>>241じゃあ張飛は(ry

張飛がどうした？

張飛の評価って演義一本槍だよな
まあ、それでいい気もするけど

>>243
演義の趙雲が大活躍じゃないなら、活躍したといえる武将なんていねーつーくらいの大活躍だが。

初期は文醜から公孫ｻﾝを救い出すところから始まり、対袁紹戦で麹義を討ち取り、関羽の徒党をボコボコにし、対曹仁戦で部下の李典らを蹴散らし
長板では「討ち取った将は数十人、斬った雑兵は数知れず」と言われる白眉の働き。
蜀攻めでは馬超を唸らせ、夷陵で勢いづく呉軍の前に突如現れ怒涛の逆襲で朱然は戦死、
蜀に攻め込んだ曹真を大破し南征では魏延と共に暴れ回り北伐では韓家の武将を皆殺し。

さらに別伝の信憑性がどうのと言われるだけで、初めから演義とか信じるなら孔明に関係ないところでも
劉表の部下に命を狙われた窮地の劉備を救い出し、漢中戦では空城の計で曹操を上回る機略を見せ、
南郡においても太守として冷静な判断力を見せ、夷陵に赴く劉備を止め、
征蜀時の劉備、北伐時の孔明に対しても優れた献策を行うなど、知力・政治ともにむしろ下げたらおかしい。
これだけ長いこと活躍し、さらに欠点が全くと言って良いほど描かれない。

趙雲を下げろってことは、演義だけで評価するなってことでしょ？

若くして韓遂他涼州豪族と連合を結び、
自身も涼州の一勢力の長であった馬超の政治が26なのに、
桂南太守で結婚がどうだとかいってた趙雲の政治が65ってのは無いと思うぜ。
馬超は史実でも演義でも涼州で名声があるんだぜ。
劉備は馬超に涼州牧を任じて、涼州を取ったら馬超に統治させようとしてたんだぜ。
その馬超が26なら趙雲なんて一桁で十分な位なんだぜ。

桂南太守→桂陽太守

すまん、訂正なんだぜ

>>251
そこら辺は魅力で表現されてるんじゃない？
その関中豪族らの連合も曹操に切り崩され、韓遂とも決裂してるし、
演義でさえも局地戦は強くとも、結局は策に敗れ、追い詰められていく。
趙雲と違ってマイナスポイントが多いんだから、
趙雲以下の知力、政治は妥当だと思う。

劉備が涼州牧にしたのも、馬超の涼州での影響力を考慮したのであって、
行政手腕を買っての任用ではない。

それでも、もうちょっと上げては欲しいけどね。
馬鉄、馬休にはるかに劣ってるのはちょっと悲しい。
知力60台、政治40台はほしいな。

>>251
馬超は無謀にも曹操にいどみ一族を破滅させた愚か者。
張飛と同じく匹夫の勇を誇るだけの人物。
名声は政治ではなく魅力だし、涼州の豪族をまとめたのは韓遂。

>>251
一つには親父さんの時代からの付き合いがあったことと、
結果的にその連合の結束のもろさが敗因になったことが評価が伸びない原因なんじゃね？

あれが馬超の手腕により鉄の結束を誇ったとかなら何かしら評価しなきゃならんけど、
それってそもそも政治なのか？って問題もある。

涼州のはなしがでてるから言っとく。
張繍の政治はもっとあげてもいいと思うんだ。カクにかなり吸い取られてるけど。

>>254
張飛は計略を使い張コウ、厳顔を破ってるぞ。
力だけの馬鹿じゃないぞ。

>>251
だったら馬超の政治を上げればいいじゃない

馬援の末裔という、馬超の家柄も、
関中豪族連合の旗頭となるのに最適だったんじゃないかな？
これも、本人の政治とかとは関係無い要素だね。

>>254
袁紹、劉表と滅ぼして孫権・劉備を倒す目的の赤壁を経ての対張魯征伐で涼州を通るわけだし、
ここまで他勢力を倒す意思を出してる早々が来るんだぜ？
普通に考えれば平定されちゃうんだぜ？
親父が作った勢力を継いだのは孫家と一緒。
ここで潰すわけには漢としていかんのだぜ。
それに挙兵しなきゃ専権してる曹操のやりたい放題なんだぜ。
漢の見せ場なんだぜ。
実際馬超・張魯が負けて月日が流れて息子の曹ヒが魏皇帝即位なんだぜ？
無謀じゃない、匹夫の勇でもない、バーニング馬超の見せ場と言って欲しいんだぜ。

>>259
別にそれを能力として評価するのは構わないんだけど(あの時代、家柄もその人の武器だ)、
魅力とか、10にあった特技「名士」とかでいいかなって気もする。

上で周瑜の話題でも触れられたけど、これと政治ってどこまで関係あると見るべきなのかね？

ぶっちゃけ影響力があるのは馬超の場合は政治とあまり関係ない気がするけど。
気になって馬騰の政治を調べると、59だから、まあ４０台でもいい気はする

容姿がイケメンのイメージで描かれる奴らは魅力高いよな。
人柄も容姿に引き摺られるってのは今も昔も一緒っていうか。

張飛は正史でも演義でもあんまり変わらないよ
長坂の豪胆エピソードは正史でもあるしね。

おまえら本当に正史読んでるのか？ｗ
正史だと蜀の将は全員糞、みたいに思い込んでない？
糞ではないと思うぞ？

>>蜀の将はみんな糞

それは言い過ぎかと

みんな糞なら蜀は40年も保てないし
もとが糞なら演義で活躍させることさえ難しいし

>>265
お前は俺の文章をきちんと読み直すことをお勧めする。

演義の張飛って典型的なバカキャラだし、知力や政治の低さに結び付いてるだろ
正史も評価基準に加えてたら、あんな数字にならないと思うが

>>266

お前がここの住人は｢正史は蜀の将は全員糞､みたいに思い込んでない？｣

と馬鹿げた極論を言い出すから言ったまで

ちゃんと文字が読めるようになってから来ることをオススメする

喧嘩は良くないのは確定的に明らか

むしろ張飛は演義準拠で割を食っているタイプだな

>>270
この手のゲームでは魅力の表現できないキャラだからなあ。

鮑信、楊奉が君主として登場した三国志ってあったっけ

中国でのネタ話にまで出てくる人気を考えたら魅力を高くしてもいい気はするけどねｗ
甘寧みたいに知力を高くして政治を低くすればいいと思うんだけどな、張飛は
統率だって魏の五将軍と同等だろ、正史準拠なら

張飛は英布に比べられている。
英布は腕力に優れ無類の強さを誇る猛将だが、粗暴で知略に欠けていたという。

楊奉は三国志２で君主やってなかった？

鮑信も三国志�[のシナリオの一つでは独立してた気がする

>>276
してなかったよ

演義以前の平話の張飛は超人属性が追加されてしまうようなリアル厨キャラ化するな

鮑信は1と7で君主やってる。7だと部下に于禁とかいるね。1の鮑信は目も当てられない能力だったけど、7では結構いい能力だった。
楊奉は2だかで君主やってたね。部下に徐晃が居たはず。

楊奉の顔グラフィックは過大評価


張飛の場合はわざわざ知力上げんでも統率上げる程度で良いと思うけどね
ていうか全体に武官の知力が高すぎる。文官の意味がまるでないじゃないか
長期的な戦略眼的な賢さがゲームでは表現できない以上、
局地的な戦闘でまで知力を評価してたら文官の立つ瀬がない
勿論、ゲームのシステム的には知力＝局地的戦闘での機転に他ならないのは重々承知だけど

三国志８では鮑信（189〜191）、楊奉は君主歴なし

楊奉は１、２、６で君主
１は呂布の近くに国を持ってた(ＣＰＵのみ)
２は洛陽を所持する曹操の北(ＣＰＵのみ)
６も河内で洛陽は空白だったと思う(選択可)
鮑信は前の方が言ったとおり・・違ったらすまぬ

>>270

正史→面会に応じなかっただけで劉備がキレて役人をフルボッコ、その地を去る。
演義→理不尽な役人に張飛がフルボッコ、劉備たちはその地を追われる。

正史→理由は不明だが部下の曹ﾋｮｳを殺そうとして逆に反乱にあい、呂布まで来たため城を乗っ取られる。
演義→泥酔して失敗しちゃいました＞＜

正史→橋の上で敵軍を一喝、竦んだ敵軍は追撃できずに劉備は難を逃れる。
演義→橋の上で敵軍を一喝、竦んだ敵軍に余計な小細工しかけて逆に曹操に見破られ追撃にあう。

正史→日頃からあまりに部下に厳しく当たりすぎていたため、恨まれついに寝首をかかれる。
演義→日頃の行い+無茶難題を部下に押し付け守らなきゃ殺すと脅し、部下はダメもとで寝首かいて逃走。

失敗はより酷く、そうじゃなくてもお馬鹿キャラを強調する形になってるなｗ

でも横山張飛の顔はかわいい

�Tは、孟獲でなく、雍ガイが君主やってたとこが通好み。
実はこのほうが、より史実に近い状態なんだよね。
南中の反乱の中心人物として、もう少し雍ガイも評価してやってほしいな。

11の英雄終結だと孟獲と雍ガイが別々に出てくる

英雄集結ね

１１だと
統率81
武力75
と能力値も見直されている

三国志シリーズで君主歴がある人物

曹操、曹丕、曹叡、曹芳、曹髦、曹奐
劉備、劉禅、張飛
孫堅、孫策、孫権、孫亮、孫休、孫晧
袁紹、袁譚、袁尚
袁術
馬騰、馬超、韓遂
張魯
張角
張燕、区星
何進
劉焉、劉璋
公孫度、公孫康、公孫恭、公孫淵
公孫瓚
董卓、李カク、張繍、楊奉、呂布
丁原、陶謙、孔融、孔伷、鮑信、張揚、劉虞
韓馥、劉岱、橋瑁、橋玄、キョウ景
劉ヨウ、厳白虎、許貢、王朗
孟獲、雍ガイ
毋丘倹
金旋、韓玄、劉度、趙範
士燮
徹里吉

追加あったらよろしく

劉表を忘れてた

見落としてなければ諸葛誕

マイナーすぎるけど丘力居も抜けてる

王匡なんかもでてたな
張バクは君主として出たことあったっけ？陳留はいつも曹操だし。


序盤のシナリオは華南に空白地が多すぎるから、そこら辺の君主を増やして欲しい
曹寅、陸康、陳温、長沙張氏とか

>>268
そいつは「ここの住人の考え方」に対して言ってるけど
お前は蜀の将の能力に対して言ってるから
論点がズレてるってことなのでは？

近作の甘寧の誕生年が明らかにおかしすぎる。
近作の年齢に+15して妥当。

264の意見の要旨は「蜀の将は全員糞というわけではない！」
265は「そうとも！蜀の将は全員糞なわけないじゃん！」とレスすれば
いいものを264に反対してるような描き方をしてるからおかしくなってる
ってことね。大体264の表現も本気でそういうこと思ってるわけじゃなく
比喩表現に近いものだと思うが・・・。

横から口出してｽﾏｿ。ただ気になったので。

横からもなにも君は当事者じゃないのか

すごい自演を見た

これは酷いな。
だいたいわざわざ第三者装う内容でもないだろうに。
よほど悔しかったんだろうな。

どうでもいいがスレタイは三國志にすべきではないだろうか

優しい俺がageますよ
こんなに張飛が愛されてるスレはないだろうに・・

>>296-298
そういう判定はやめてくれ。
内容が飛ぶから。
一応言っとくが違うぞ。

天才の俺から言わせりゃ296から298は265の自演
つまりお互いに自演してるってことだ、いいオチだな。
話変えて日本でいう三国志は演義準拠なんだから正史云々は愚問。

なら正史基準で好評価されてる奴は軒並能力下げろってか？
演義で活躍してる一部の奴しか評価しちゃいけないの？

何度も言ってるが、いい加減基準決めようぜ。
おれは正史、演義のいいとこ取りでいいと思う。

今の流れは「演義はおかしい！正史正史！」
っていう演義排除な感じになってきてるから
そこまでやりすぎることはないな、とは思う

完全演義基準の場合だと周瑜はまだしも魯粛が悲惨なことになりそうだな……

>>306
まぁねｗパシられてるし。

正史で凄い武将をもっと評価してやれよ！ってのはわかる
だけど演義で凄い奴を下げるのは無意味だと思われ
最近は正史厨と呼ばれてる人が増えたね。そんなに演義を
排除せんでも。

まぁ確かに関羽や趙雲や黄忠が弱い三国志は
別に蜀厨ってわけじゃないけどやる気起きんだろうな

いやオレは自演がどうのと指摘したかったわけじゃなくて
>>295の内容は別段過剰な擁護とかではないのだし
264自身の言葉として書き込めばいいものを「横から〜」とか
「比喩表現〜思うが…」とかまるで別人であるかのような
書き込み方してるのが気になってね。

だいたい264の書き込み自体は変なもんでもないし
265が誤解して書き込みしてるくさいのが問題なだけだ

五虎将と比べて史実で大戦果を挙げている魏の三名将が劣っているから
是正を求めてるだけだが。
蜀の武将で張遼ほどの戦功に匹敵するのはいるのかな。

>>310
ベタだが蜀攻めで連戦連勝で、漢中戦で張ｾｲも撃破した張飛

>>310
曹仁あとあと二人誰？

あとが多かった

800騎で10万の大軍に踊りこみ本陣まで攻め込み孫権にあわてて逃げ出させた。
脱出する時は一度囲みを破った後、部下が残ってたので再び大軍の中に戻り、
部下を救い出した。
呉の将兵は恐れて道をあけて思い切って挑むもの無かった。
張遼の他には甘寧と曹仁が似たようなことをしている。
魏の三名将は張遼、徐晃、曹仁。

>>蜀の武将で張遼ほどの戦功に匹敵するのはいるのかな。

防衛戦だから目立たないんだよね。
それをきっかけに、呉を壊滅させたんなら、三国志最強の武将として
名を残したんだろうけど

合肥での張遼はもろに防衛戦だよな。

>>310
もっと堅実で派手さに欠けるが王平
相手に劣る戦力でも優れた戦術眼と洞察力で防衛戦では秀逸といっていい
用兵の冴え
識字力が欠如してるといっても物事の本質はしっかり見えるタイプ

11の能力じゃ

張遼
統率93
武力92

曹仁
統率89
武力86

充分名将足り得ると思うが、蜀の連中と比べると
多少見劣る感もあるな。

歴史イベントの9割以上が演義準拠のシリーズだし
演義の神クラスと並ぶのは難しいだろ

蜀で武力他戦闘能力が突出しているのが関張趙含め数人しかいないのに
魏は武将数だけならその倍以上いるしその厚みでカバーしているというところだな

五虎大将以外は魏延しかいない蜀と比べて、
魏は曹家一門やら夏侯一族が優秀でかなり使えるからな

そこらへんがしっかり三国志らしくなってるよな。
蜀は五虎将、諸葛亮、鳳統、魏延あたりが飛びぬけてて
他の層が緩い。
逆にそこらへんが強すぎるのでついつい偏った戦い方になる。
まあ、そういう戦い方が蜀の伝統にも思えるけども。

それに比べ大国魏は人並みはずれた存在は曹操、司馬イくらいしかいないが
将の質は皆、高水準でしかも層が厚い。
国の数を増やしていっても魏のメンバーオンリーで戦っていける。

勢力別で違ったスタイルがとれるのも面白いところだね。

李典、楽進、于禁あたりの、初期作品では演義準拠で不遇だった連中も、
最近ではかなり優秀になってるしな。
魏将の評価は全般的にかなり高くなってる。

夏侯惇は五虎将並かそれ以上に演義の恩恵を受けてるよな。
統率が特に毎回破格の扱いだし。
昔は淵、曹仁なんかよりはるかに強かった。

正史では蜀の要はおれが思うに
武将は関羽、張飛、黄忠、魏延、姜維、張ｷﾞｮｸ、王平
軍師、文官などでは孔明、法正、費ｲ、董允あたりか。
こいつらがいなかったら蜀はとっくに滅んでただろう。
孔明は行政家として雇われたらしいから
知力より政治のほうが上だろうな。
もっとも正史嫌いな俺はそんな三国志、みたくもないがｗ

＞＞265が誤解して書き込みしてるくさいのが問題なだけだ
それだ。捉え方と反論の仕方が明らかにおかしい。

文官では、政治の諸葛亮と知力の法正は突出してたんじゃないかな
諸葛亮のいない劉備は方向性が見えないし、
法正のいない劉備は戦争で曹操に勝てないし

演技で蜀側の端役にされている将軍が結構有能なんだけどね。
演技創作の武将に功績を奪われてるせいで印象薄いけど。
とはいえ蜀は魏に負けっぱなしでいいところがない。
魏の二流の将軍には勝って郭ワイや陳泰が出てきたら負ける。
三国時代は司馬氏が大陸を統一する過程の物語といっていい。

司馬氏嫌いの俺の前でその表現は禁物だぞｗ
確かに半分正解ではあるが。
でも司馬氏で有能だったのってｲ、師、昭だろうな。
炎は親父のレールに乗っただけでほとんど何もしてないし。
その息子は暗愚だし他の一族は仲間同士で殺しあって
最後は異民族に中国大陸とられてるし
>>327

法正さえ生きてれば蜀の天下は間違いなかった。
孔明も頑張ったが（張ｺｳ殺したり司馬ｲと互角の戦い繰り広げてるし）
やっぱり一人じゃなぁ。そりゃ過労死するよ。
>>326

てか、そんな優秀なら中国の片隅に追いやられないだろ

>>327
法正がいた時の蜀は強かったんだよ
夏侯淵が討ち倒して漢中を奪い、曹操の侵攻も食い止めた

あれ、今見直してみてたら変だな
×夏侯淵が
○夏侯淵を
文章いじってるうちに変にしちゃったんだろうな、スマソ

少数派だろうが俺みたいに孔明死後の蜀が好きな人間も居る
王平・ﾄｳ芝・馬忠の三人が都督やってた時代なんかは三人のキャラクターも相まって凄い魅力的だ
この三人はもうちょい評価高くてもいいんじゃないかなって思うけど

あと費イ
この人、有能って言葉を象徴したような人だよ。今の評価は低すぎる
トチ狂った魏の降将に刺されなければもう少し違う未来があったろうに

なんか法正がいれば蜀が勝てたとか諸葛亮より上とか、なんで断言するんだろ

漢中を攻略できたのだって法正自身が説いてるように情勢が劉備に好条件で
劉備自身が健在、さらに諸葛亮が北伐を開始した時期よりも陣容も充実してて、
諸葛亮が後方支援を統轄していて絶好の状態だったって諸々の条件が上手く
噛み合ってたおかげでもあるのに

たしかに前線での作戦立案や戦力配分などの差配に法正が大きく関与してた
だろう事は十二分に想像できるが、史料から確実に窺える事象はといえば、
夏侯淵を攻撃する時期を示すなど限られてるっていうのに

その時期を最大に活かすことができたからじゃない？

諸葛亮が寿命で死ななければ蜀が勝てた、間違いない

孫堅・孫策が早死にしなければ・・・

霊帝…もっと長生きしてれば…

>>336
孫堅はちょっと過大あるからどうかな・・・
孫策は官渡のとき曹操軍を背後から突こうとしてた点で死んだのが惜しすぎる

孫策は勢力拡大が強引過ぎ
恨み買いまくりでもっと早く死んでてもおかしくなかった
あそこまでよく長生きしたもんだよ

>>332
>あと費イ
>この人、有能って言葉を象徴したような人だよ。今の評価は低すぎる
>トチ狂った魏の降将に刺されなければもう少し違う未来があったろうに

そうか？政治は90以上あるし知力も80以上、ついでに統率75以上だしこんなもんじゃないのか？

ところで王朗、高柔が過小すぎだと思うのだが(高柔は相性値も101だし)
王朗は政治95以上、知力80以上、魅力もかなり高くしてもいいような気がする。
高柔は政治+10、その他+5、相性値-70ぐらいが妥当だと思うのだが。

名将陳登に二度もコテンパンにやられる程度だしな策は
それに恨みを受けて死んだ策は馬超並の知力政治で十分７０台ってアホか
父共々過大に過ぎる、弟は晩年分で下げられてる感がある
あと下らんゲーム内長生きも不要

費イはこれ以上高くすると不自然だろう
政治92も有れば十分だ
ただお友達の蒋エン（政治93）とは数値は逆の方がいいかもね
王郎なんて諸葛亮に罵られて憤死した変節漢今の評価で妥当だろ

>>342
最後の一行は二重人格が書いたのか？

蜀入り直前で病死した周喩がもう少し長生きしていれば三国時代はなかったろうな

>>341
正史に伝を立てられることすら無かった陳登の、
書名、巻数、選者に異同があり、なんか良くわからない「先賢行状」にしか残ってない逸話を頭から信じるのもどうかと思うが。

まず「孫策軍の軍規と甲で水面が覆いつくされた」と書かれる一回目だが、
陳登が呂布を破った功で伏波将軍となった後なんだから198年12月の呂布討伐以降。
つまり200年の四月には孫策が殺されるのでこの１年とちょっとの間に起こったはず。

どっこいちょうどこの頃は曹操が上奏して孫策に将軍位を任じるなど、少なくとも表面上は協調関係の時期であり、
その後も互いに婚姻関係を深める(まあ人質交換みたいなものだが)など互いに努めて平静に振舞ってる。
曹操にしたら他の難題を片付けるまで孫策とやっかいなど起こしたくないだろうし、孫策もまず袁術・劉表を討つために曹操(朝廷)と懇意にする必要がある。
すると孫策が死ぬ直前、許都奇襲の時に戦ったぐらいしか無く、なるほど江表伝によるとこの時期陳登を攻めようとした記録があるが、
孫策は戦う以前に刺客の手にかかっている。

一戦目でそれなら二戦目など尚更戦えないし、事実二戦目に攻め寄せた時に陳登から曹操に派遣された陳矯の伝によれば、
攻めてきたのは孫権軍となってる。

先賢行状の、少なくともこの時の記述は信憑性に大きく欠けるのでは？

>>342
>王郎なんて諸葛亮に罵られて憤死した変節漢今の評価で妥当だろ

いやいやいやｗそれ演義だけじゃないか
正史基準で過小ってことだよ。

書き忘れたけど華ｷﾝもかなり過小だな。

王朗、華ｷﾝは余裕で政治90はいくだろうな。

まあ魅力は演義でかなりの極悪設定にされてるから
今のままでもしょうがないだろうけど。
政治は過小気味。

>>343
意見が異なる時はちょっと煽り口調で書いた方が盛り上がるからねw

>>346
正史基準だと確かに過小だろう
けど自分は基本的に演義と正史なら演義を優先すべき、って考えてるから
現在の王郎の能力値は妥当っつーかむしろ過大ですらあると見る
現在のコーエーも演義の記述を優先して王郎の能力値を付けてるのはまず間違いない
演義の王郎はただの自信過剰の腐れ儒者だからね
華キンみたいに悪役としてのキャラ立ちすらしてない

>>347
>まあ魅力は演義でかなりの極悪設定にされてるから
>今のままでもしょうがないだろうけど。

魅力は演義だとボロボロだが正史ならどうなんだろう？
王朗も華ｷﾝも少なくとも70は超えるかな？

>>348
まぁ演義基準ならあれでも過大だろうなｗ
俺は正史＞演義なのでやっぱ肥の能力では納得いかん。

結局正史基準にしたら能力どうなるんだ？
王朗 華ｷﾝ
? ?
? ?
75-85 80-90
90-? 90-?
70-? 75-?

？ばっかだなｗ能力決めるの難しいな･･･

かなりずれたorz

王朗 華ｷﾝ
？ ？
？ ？
75-85 80-90
90-？ 90-？
70-？ 75-？

これでおｋなはず。連ﾚｽスマソ

正史寄りか演義寄りか括弧書きにした方がわかりやすいかもね

王朗
魏志なら興隆のきっかけになった重鎮。
蜀志なら漢滅亡のきっかけになった悪党。
呉志なら赴任地防衛の役目を全うできなかったのに官位を持ち続けたヘタレ。

魅力は33でいい

史実じゃ二人とも普段の素行は聖人君子の鏡のような立派なもの
だったらしいから、そこまで目の敵に低くする必要はないんじゃない？

曹操、関羽、諸葛亮が同じ勢力だったら敵なしだよな。

事実としてあったことなら蜀側に有利な
脚色をされて書かれてもいいんだけども
完全に０からエピソードを創作されたり
死に際を汚すために無理やり戦場に引っ張り出したりされると
なんだかなぁって思う

演義自体が忠誠を尽くして死んでいく人達の物語だしな

義を演ずる＝過去の義士の物語という意味だったかな。
王朗は儒教的な教養人で法律に明るく温情ある裁きで評判がいい。
ただ虞翻の忠告を無視して孫策に正面からぶつかっていって柔軟性に欠ける。
知力は35ぐらいでいい。

>>354
魏だけで魏晋南北朝のどの王朝よりも優る。
蜀も悪くない位置にいけるだろう。

またまた寝言を（ｒｙ

曹仁は全パラ-10でいいよ

>>357
＞義を演ずる＝過去の義士の物語という意味だったかな。
おいおい、勝手に変な意味つくっちゃダメだよ

演義というのは本来
ことばを補い引き伸ばして意味を明らかにする
という意味。つまり
三国志の歴史的な話を、わかりやすく、面白く小説にしました
ということ。

白髪三千条の国の講談（ファンタジー）

シナリオ解説やイベントを見ればすぐにわかると思うけど、
光栄三国志は初代からずっと一貫して演義ベースなんだよね。

最近は正史の名将も数字だけは評価する流れだから、不遇なこいつも再評価してくれ〜というのは分かるけど、
関羽や趙雲や姜維みたいな演義の最上位クラスより上にしろとか、正史＞演義なんて言う人はやるゲームを間違っているとしかいえない。

そこまで行っちゃってる人は、「ストーリー・舞台設定は完全に演義だけど正史の武将も出ているゲーム」なんかやらずに
「ストーリー・舞台設定は正史で正史の武将が中心のゲーム」をやるべきでしょうに。

このスレを見たKOEI社員が新たなKOEI商法「猛将伝（正史準拠）」というPKを（ｒｙ

>>363
9あたりは、比較的正史ベースじゃないか？
あと、最近の公光栄三国志は正史演義折衷だよ。

そもそも演演義という物語準拠で考えると、
物語の核となる人物以外はろくに描写が無いんだから、
正史で補わないとどうしようも無いし
正史で活躍した人物を演義補正でわざわざ下げるのはおかしいと思うよ

>>365
張飛がリアルに演義のせいで能力が下がってるんだけどな・・

だから、
そういう部分について語るのがこのスレだろ。

それで納得出来てる人は、こんなスレ覗かないで
ゲームを楽しんでればいいわけで

>>333
孔明より上だとかいうよりも
法正がいなくなったことで「孔明への負担が増えた」
ことが問題なんだよ。孔明が行政担当、法正が軍事担当
だったってのはよく言われてることだし
法正が死んでから孔明は二つをどっちも担当しなきゃ
いけなくなった→過労死→滅亡
と、こういう感じで滅亡につながるんだよ。
法正をﾎｳﾄｳに置き換える説も結構流布してるけどな。

>>365
その９でさえ、桃園や三顧の礼や五虎将軍等、
演義ベースのストーリーなのは変わらない。

正史好きの君が演義補正演義補正と言いたいのは分かるけど、光栄三国志は演義ベースだから。
演義基準でつけられてる能力に正史補正がかかっているんだということまで履き違えちゃいけないよ。

つーか正史ベースだったらイベントつまらんものばっかだし
イベントがあるからゲームはおもしろい＝演義になるだろ

別に○○が××を一騎打ちで斬ったというのは演義の創作で事実じゃない、
だから○○の武力は過大、みたいな調子に乗ったことを言わない限り
個人が正史と演義のどちらを尊重して査定しようがそれはその人の好みだろう
ただコーエーは多少正史を参考にしようがやはり依然として基本は演義査定なわけで、
それはこれからも変わらないと思われ

正史と演義で評価が天地ほど違う奴は、まああれだな
演義の登場人物は正史と置き位置は同じだけど別人と見ていい

王郎
華欽
曹任
みたいな別人として本物とは別に登録しよう

あと超雲モナー

曹昴ってどうよ。
何もやってねぇじゃん。

はるか昔ログインかなんかで光栄の武将の能力設定について
史実での活躍と世間のイメージで考慮してる
みたいなことが書いてあったと思うけど曹昂なんかはまさに「生きていたらの期待値」込みだよね
同じ二世なら負けはしたが実際に群雄として大軍を率いた袁譚や袁尚も考え直すべき

曹昂は曹操が張繍に襲われた時に、自分の馬を曹操に渡し助けた

むしろ劉循が不遇
張任らに吸われてしまってる

>>373
忠臣パワーですよ

演義が好きな人はこのスレに何を求めて来てんの？

現状で演義に即した評価されてんだから、充分満足じゃん。
それとも正史関連の話をするスレが、あること自体気に入らない原理主義者？

そんなエサで俺がクマーーーーーーーーーーーーーー

>>378
ここは正史について語るスレではないですが。
張飛は知略を用いているのに知力が低いのはおかしいとか、そういう事を語るスレですよ。

単に正史評価をしたいだけなら正史すれでも立てればよろしいかと。

演義と正史、更には吉川三国志や横光の漫画、
蒼天航路や北方文書を考慮しても納得できない数値というのもある
それについて語るスレだろ

>>380
正史のみを語るなんて誰が言ったんだよ、ｶｽ

( ^ω^)

>>380
スレタイも見れないのかクソ
もともと正史か演技か分けられてない時点でおかしいのはわかってんだろ
勝手にスレの趣旨決めんなカス

光栄の三国志は演技も正史も取り入れてるんで端から基準なんて無いよ

最初の４作か５作あたりまでは何となく演義準拠って感じだったけど随分正史のみの武将が増えたね
三国志８では210年に周瑜が江陵を制圧（正史準拠）してるのに211年に馬超が父の敵討ちに出陣（演義準拠）してたりしてる

ゲーム相手に正史だ演義だと吼えてる厨房も情けないな・・・。
リョレイキを処刑する時、イマラチオを敢行した上でｶﾞｼｭﾝ!!
だと思ってる妄想力豊かな漏れを見習え。（＾ω＾）

正しくはイラマチオ

別に構わんよ。
漏れは脳内で濃厚にリョレイキを犯しつくせたからなｗ

イラマチオ中に斬首して先っぽも斬られてしまえばいい。

呂玲綺｢エエーイ！(甲高声)｣

ブチッ

呉を完璧な戦術で滅亡させ破竹の勢いの語源となった杜預は過小評価。
統率92、知力91これぐらいで調度いい。
陸抗に見出された吾彦は素手で猛獣をねじ伏せるほどの剛力の持ち主。
後に辺境の反乱を鎮めて太守になってからは威風恩恵よって二十年近く平和にした。

つ空気

>>390
どう考えてもイラマチオ中に斬首でチンポは切れないぞ。
ブチ込んだら呂玲綺の食道にまで達するほどの巨根という設定なのか漏れは。
それはさすがに褒めすぎだろｗ

387-391,394
スレ違い。空気嫁。

楊奉の顔グラは過大
逆に旬ｲｸは過小

なんでアイツは毎回かっちょいいんだろうな顔ｗ

顔グラといえば「容貌魁偉」って表記されてる人間はやっぱそれなりのにして欲しいな
陳武とか、その辺り
あと息子世代がしょっぱすぎるのはどうにかならないのか
少しはマシになったけど太史享とか使う気にならんかった

>>398
二世武将は、ほとんど名前だけの登場で、
たいした活躍ないのが多いから、しかたがないだろう。
大史亨なんて、尚書、呉郡太守、越騎校尉と官歴しかわかってないし、
演義での活躍もなく、評価のしようがない。
それなら、まだ劉基とか出したほうがまし、と言われてもしかたないぞ。

三国志３の徐盛がなぜか容貌魁偉だった
あれ陳武にすればよかったのに

容貌魁偉は三国志１の馬謖

呉の馬忠って過小過大以前に何を以って能力判断してるんだ？
関羽とらえたから武力高いのか？
どうみても兵長です。本当にありがとうございました。

関羽や張飛に斬られただけの黄巾賊とか結構出てるから別にいいんじゃないかw
呉の武将少ないし、数合わせで

演義だと、馬忠結構出番あるしね。

そうか？
不明（記述無）→髭親子つかまえた→赤兎馬授与→糜芳謀反であぼん

正史の記述から比べりゃ十分増えてるし、
この手のやられ役の中では出番多いほうだぞ。
あと、馬忠の出番、赤兎に餌やるけど、赤兎は口つけずに餓死とか、
呉軍の将として、夷陵でも軽く戦ってるのも追加な。
仇討ち演出という意味では大事なキャラ。

潘璋は数千しか率いてなくても常に一万の軍勢並の活躍をした。
また甘寧が亡くなるとその配下を潘璋の指揮下入れた。
最前線に配置されて孫権からの信頼厚い部隊長なのに統率76武力80は過小。
馬忠は過大だと思うが関羽を雑魚に捕まえさせるのに抵抗があるということかな。
史実で呂蒙が後継に指名した朱然が演義では簡単に殺されていたりする。

潘璋の魅力が異様に低い

潘璋は部下から権力乱用で略奪とか人格はアレだからな。まぁ
呉の武将なんてそんな感じが多いんだとおもうけど。
武功が多いし、将軍としては有能だから孫権は黙認してやったと。
魅力はやっぱ低いんでね？　少なくともこいつの部下にはなりたく
ないｗ

正史ベースで考えたら潘璋の将軍能力は高いだろうな。
統率84武力88知力58政治12魅力3　くらいな感じで。

＞＞４０９
武力８８は高過ぎじゃない？
統率は分かるけども･･･。

潘璋って確か、孫夫人の一喝で追い返されなかったか？
あのシーンを見てしまうと武力６０くらいの武将に見えてしまう・・・。

>>411
疲労していたとはいえ関羽は武力60程度の雑魚に捕まる武将でしかないと。
蜀は演義創作武将で水増しされているのに呉は不当評価で貶められている。
しかも今作では蜀は花関索伝からさらに増やしてるのに不公平と思わないか。

馬忠は蒼天タイプで武力のみ98とかにして残りは一桁とか

>>412
君が演義をちゃんと読んでないことがよくわかった

>>384
正史だけで語るルールはないだろ
正史を語っちゃいけないルールもないけど。
演義準拠にしてもこいつは過大評価・・っていう
議論も出来るしな。

わかってるとは思うが

油断していたとはいえ呂布は(ry

演義だと呂布は一度戦った後、疲労でうとうと眠っていた所で宋憲、魏続に捕まった。
関羽は伏兵によって馬が倒されて落馬した所で馬忠にすかさず取り押さえられた。

>>417
つまり、
馬忠＞宋謙・魏続
と言いたいわけ？

演技準拠にしても過大評価だと昔から馬岱じゃないかな。
正史だと、皆殺しの時生き残った、超が死んであとは馬岱が残っとります、
北伐で出撃して大敗した。　この程度だもんな。

出撃にしても人手不足なんで、とりあえず超の親戚にやらせてみましたが
ダメでしたみたいな感じだし。

戦跡事項見るとどう考えても良将から遠い。演技補正と人気なのかな。
統率68(演技評価-正史評価)
武力75(演技評価-正史評価)
知力50
政治20
特技　遁走
くらいが適当じゃないか。

98司馬懿
97周瑜
96曹操、陸遜
95関羽


周瑜と関羽に異議あり、諸葛亮の知力100以上に過大

関羽はもういいっつーの

>>419
史実でも五丈原の後で魏延が造反した時に馬岱が追跡して首級を取ってる。
235年に馬岱が単独で出兵している。この時は牛金に敗けてる。
ちなみ史実では牛金は司馬懿の配下で胡遵に並んで有能な武将。
王平など蜀で伝が立てられてる良将には劣るが勇猛な将軍なのでは。

その時の魏延は数えれる人数で逃げてただけだし。
やってることは呉馬忠と変わらないのでは。

>>283
遅レスだが
>正史→橋の上で敵軍を一喝、竦んだ敵軍は追撃できずに劉備は難を逃れる。

これちょっと違う。正史だと橋の上じゃなく、橋を落とした上で対岸で怒鳴った。
しかもこの時の敵は、曹純率いる虎豹騎5000が3日3晩走った上での戦闘で、攻勢限界に達していた（孔明の言からすると）。
当然ながら橋の近辺に5000全てが集まったわけでもないはずだし、有名どころの魏の猛将がいたわけじゃ無い。
このシーンでは、演義のほうが、ずっと張飛が強く描かれてるよ。

呉ヲタの関羽叩きはいい加減醜いな

何故に呉オタ？

>>425
馬鹿言うなよ
関羽が雑魚だったらそれに勝った呉の面子がそれだけじゃたいして強くならないじゃないか
呉ヲタからすると関羽は強く設定されている方がある意味ありがたいだろ

関羽が雑魚ならそれを艱難辛苦の末倒した呉はどうなるということでもあるな
特に呂蒙とか

魯粛だって元々荊州の関羽を曹魏の抑えとして計算してたわけだし、
強く設定されてていいんじゃないかな。

呂蒙の戦術・戦略はすごい切れ味があってあっさり関羽軍の戦意まで奪ったけど、
結局関羽が襄陽に出た留守を狙っただけで、
呉への結ぶ戦略を出した魏の司馬懿・蔣済にもっとも功績があるんじゃないかな。
勿論呂蒙にも功績があるし、呉にとってメリットがあると踏んで魏と結んだ孫権にも功績がある。
で、条件どおり江南を貰い一番得をしたのは呉だけどね。
関羽が弱かったんじゃなく勝つべくして勝ったって感が強い。

勝てる状況を作って勝つのが一番の名将

まあ関羽が呉の食料強奪したのが悪い

終了

ところで劉巴は過小評価じゃなかろうかと思うのだけど。
諸葛亮が「陣幕で作戦を立てることでは遠く及ばない」、
劉備が「才知がずば抜けていて、自分でなかったらとても扱えない」
と言った逸材なのに。知力74はないだろう。

>>432
確かに諸葛亮に高く評価されてたね。
でも、際立つ事績が蜀科制定くらいだからなぁ。
人の評価だけで高能力値をつけてたら、この時代キリがない気がする。

諸葛さんの人物眼はあんまり当てにならないけどな。
まあ劉備のおすみつきがあるからいいんだけどね

>>432
劉巴なんかその零陵先賢伝を信じるなら、名声だけ高くてその実狭量な傲慢野郎だろ。諸葛亮とかは名声を憚って褒めてるだけじゃないか？
頑固で人に阿らないのは良いけど。

俺は政治だけ高ければ問題ないと思う。

劉備の登用断ったから能力低くされてんじゃね？

結局政治力の評価はその時代の名士らに高く評価されたかに大きく依存していて
実務ぶり、実績面での評価は難しい

正史こそが三国志だ。
妄想三国志の演義なんかここで語るな。
演義厨の馬鹿は引っ込んでろ。

諸葛亮の武力が低いような気がする。
身長８尺あったんならせめて５０くらいじゃね。
逆に周喩や陸遜が７０ぐらいあるのが高すぎる気がする。

>>437
呉では太守の威風や人徳で賊が鎮まったというのが多い。
魏は有能な刺史や太守の伝が多く活躍が具体的に書かれている。
賊を説き伏せて帰順させたり、正業に就かせて治安を安定させた。
人民を教化して農業や養蚕に精をださせて生産を増やした。
流民を洛陽や長安に移住させて都市を復興させている。
堤防や運河を作ったり修復して治水や灌漑に効果を上げた。
魏は官吏選抜の評価査定が有効的に機能していたようだ。

ってか一般人はALL１なわけ？ALL50が一般人？
武50は武の心得がある程度とかないわけ？

一般人が５０なら厳ｼｭﾝとかは箸すら持てなくなるぞ。

義務教育なんてないし、一般人の知力、政治はかなり低いだろうな

実績に対して過大評価　魏の中堅(正史的な名将系)あたりを基準に
蜀将(過大,過少度SS>>>>>>>S>A>B>C)　演技も考慮するが正史の活躍度の
低さを考えて。　

蜀出身者は中原系よりも、文化圏的成り立ちから多少質が落ちることを考慮(過去その後の四川系、王朝
の成功パターンは、主力を外部から人材を集めてるので）
周倉など仮想武将除く。

過大組み：
関平(A)、馬岱(A)、趙雲(A)、姜維(AorB)、馬謖(実質無能SS),関興(S),張苞(S)
李厳(C),楊儀(B),張松(B),趙雲の息子(ほとんど無能なのでS)
馬良(C),カンヌ(強すぎるのでちょいCで),呉蘭雷銅(B),許靖(A),徐庶(A)

過少組み:
劉備(A),劉禅(C),潘濬(B),呉班(B),張嶷(C),孟達(A)

ところで太史慈がどうして孫策より武力が高いのかは前から謎だった。
まあ張遼より武力が高いのは当然としてもだ。

史実では弱小政権な蜀の救済としての演義創作武将＆補正はバランス調整と思う。
それより史実で活躍した有能な人物を適正評価で登場させて欲しい。
初期の時代の一般武将と後期の時代の名将が同レベルなのは納得がいかない。

>>439
禿同。
周喩や陸遜も武力に関しては過大評価しすぎ。
武力５０くらいでもいいと思う。

バランス補正だというなら
ＡＬＬｃｏｍにしたときに普通に魏を食う蜀は補正効き過ぎだと思う

五虎将や孔明居る時はそこそこ勢力伸張するが頭打ちになるパターンが殆どでしょ
魏を併呑して天下統一する蜀なんて自分の持ってるシリーズでは見たことない

>>447
武力というか、あの辺に関しちゃ部隊の攻撃力と取ったほうが良いでしょ
どうせあの辺りの数値の人間は一騎打ちの機会殆ど無いし
それだったらキャラクターの個性としてのあの数値はアリだと思う
特技含め守りに長けた諸葛亮、攻撃的な周瑜・陸遜と

一騎打ちに関係する武力という数値を隔離して
考えたほうがいいかもしれんなぁ
だいたい演義であれ正史であれ一騎打ちしたこと
ない人のほうがはるかに多いだろう

VIIはバランス取れてたな
武力が高くても特技[一騎]がないと一騎打ちが弱かった。

先陣切るような武将と、指揮官に徹する武将を同じ数字で扱うのも難しいもんだ

馬忠と張嶷辺りなんかは典型だなあ
ゲームの数値としては似た辺りにされてるけど、そもそもやってたことが違いすぎる
部隊長・地方官としては極めて優秀だけど、中央での事績が無い張嶷
都督として良績を残し中央でも度々重役を任せられた馬忠
史書での記述じゃ張嶷のが豊富だけど、そういうもんでもないしな

弓馬に優れていても部隊統率はてんで駄目な劉備配下のビジクという例もあるし
一概に個人の武力は統率や軍隊の強さに直結するわけでもないしな

>>455
曹丕だって武術に優れていたらしいけど、総大将としての戦歴はアレだしな
まぁ、親父の曹操は若い頃は一人で立ち回り出来るぐらいの武勇の持ち主だから軍師連中よりは武力が高くないとおかしいが、そうなると完璧超人になるしなぁ‥

一人の人間の能力を5つの項目だけで決めるなんて不可能ってことだ



終了

いいかげんコーエーも、武力から武勇を切り離して武勇を一騎打ちのパラに
してくれんもんかね
で、統率は組織の統率力、武力をこれまでの統率にしてくれれば多くは望まない
よく勘違いしてる奴がいるけど、国も組織も人も、纏め上げるのは魅力じゃなくて
統率力なんだよな
魅力なんて人を惹きつける能力に過ぎなくて、魅力が低かろうが高い指導力が
あれば国も組織も強固にできるわけで

>>458
１１はやってないから知らんけど、
最近の作品はだいたい、統率は戦場で兵を率いる力＝部隊の攻撃力、
武力は一騎討ちの強さに分かれてるから問題ないんじゃない？

>>455
麋竺が弓馬に長けてたというやつは、どうも趣味の範囲の気がして、
実際武力にそれほど反映できるとは思えないなあ。
それにこのシリーズの一騎討ち、近接戦で打ち合うのが主体だから、
麋竺の弓馬はいまいち役にたちそうじゃないな。
６の一騎討ちの技能のシステムなら、先制弓矢とかつけて個性だせそうなんだけど。

そもそも一騎打ちで飛び道具使うなと思う俺は日本人的なのかなw

>>460
演義でホウ徳がやってたから再現みたいなもんだな。

>>458
そもそも一騎討ちを断れることがおかしいな。
演義の関羽が猛威を振るったのは相手の大将格をどんどん斬り捨てたからで、用兵が特別優れていたわけじゃない。

例えば陸遜ｖｓ関羽だと、兵vs兵では陸遜のほうが圧すが、ランダム発生の一騎討ち（不可避）に持ち込まれると問答無用で斬られて戦死してしまう
というのが演義的に正しい。

>>459
どうも理解していただけてないようなんで書き直すけど、現行の

統率：部隊の攻撃力
武力：一騎打ち

の形式を

統率：国・組織・軍隊の指導力（軍隊に関しては少し煮詰める必要はあるが）
武力：部隊の攻撃力（これまでの統率と同じ）
武勇：一騎打ち（これまでの武力と同じ）

と、つまり新たに「武勇」を設けて欲しいということ
こうすれば君主を筆頭に組織のトップに近い人間ほど指導力が要求されるから、
これまでの様に君主の存在意義が希薄だったり、高い能力が必要なかったり、
没個性化されることもなくなって、名君・凡君といった個性がよりはっきりする
と思うわけ

なんか魅力があれば人を率いて纏めていけると思ってる人がいるし、指導力は
政治力で間に合うと思ってる人もいるんだよな
政治力ってのは行政や調整能力で指導力（統率力）じゃないのに

>>462
確かにその方が矛盾は少なくなると思う。
今のシステムだと、組織を率いる能力が政治だったり魅力だったりわけわかめ。
でもこのゲーム演義主義なんだな。
一騎打ちをサブにしたいみたいだけどむしろゲーム的に戦争の華なんだな。

だよな
能力を細分化すれば武将の個性を今よりも表現できるようになるが
じゃあゲームが面白くなるかって言うと、それはまた別の問題
リアリティとゲームの面白さは必ずしも直結しないしな

単に歴史武将を評価するだけならいくらでも細かくして良いけど
ゲームとして展開している以上、多くの人にわかり易く
バランスの取れたものにしないといけないんだろうな
そうすると能力の位置付けは別に今のままで良いと思うけどね

演義準拠だから過大だと声高に主張する前に、史実イベントを正史にすることを主張したほうがいいだろう
物語が演義準拠のままでステータスだけ別物にしたら完全に歪む
いわゆる正史厨と呼ばれる人たちは、三国志が演義のゲームであることが気に食わないのであって
過大過小という視点で語ってないように見える

結局>>457が真理じゃん

>>465
現状イベントだってどこまでがどっちかわからないでしょ。
黄巾の乱で桃園の誓いはあるけど、劉備らが黄巾賊を打ち破ったり盧植を救ったり董卓関連のイベントがあるのかと言えば無い。
董卓は西涼付近に配置されてるわけで、この場合の設定は演義なの？正史なの？

赤壁において、曹操が二喬を求めるのは演義だが、それが諸葛亮に吹き込まれたとかはカット。
周瑜と曹操軍との駆け引きは演義を取り入れてるが、諸葛亮が周瑜を翻弄する話しは殆ど全てカット。
東南の風が吹くのを周瑜が元から知っていて、士気高揚のためワザと諸葛亮に道化役をやらせてることになってたり…

大体全体の流れや勝敗自体は演義・正史共通だし、演義完全オリジナルの戦は俺の知る限りでは全部乗ってない。
例えば徐盛の水軍が曹丕を打ち破ったり、魏呉の蜀に対する五路侵攻とか。

全体的に赤壁や諸葛亮の南征などにおいて、主要キャラの良い部分は積極的に演義を取り入れてるけど、
逆に北伐において殺されかける司馬懿みたいなのは載せない傾向がある。朱然が夷陵で趙雲に殺されたりしないし。

>>465が現状のｹﾞｰﾑ内設定に合わせろよと言いたいなら、自然と演義基準の武将の多くは過大評価となるでしょ？
諸葛亮は周瑜や司馬懿を完全に翻弄する天才超人でもないし、趙雲も朱然や麹義を殺したわけでも曹真を破ったわけでもない。
関羽はｹﾞｰﾑ内でも顔良や文醜や華雄斬り殺してるけどね！！

>>463
いや、一騎打ちはバンバン発生しても構わんし、イベントも演義でいいのよ
そこは演義バリの盛り上がりでいい思う

たとえば、袁紹の様に絶大な名声はあって人も集まったが臣下の派閥争いを
纏め切れなかったタイプは、統率＜魅力にできて君主としての個性も際立つし、
孫晧や劉禅が君主でも今までのゲームで国が傾いたりなんて事にまでは
ならないし

俺は２からやってる身なんだけど、昔から君主の仕事は大半が臣下への褒美に
偏り過ぎて、魅力以外の能力が高かろうが低かろうが大きな影響ってなかった
気がしてたんで

そんな演義の一騎打ちで○○が××を斬った、△△を破ったみたいなことまで
全部イベントに採用したらプレイヤーの自由なんて殆どなくなるでしょ
どう考えても現在のコーエーの三国志が基本演義基準なのは明らか
せっかく長文書いたのに気の毒だが説得力が無い

>>469
なんか勘違いされてない？

俺が言っているのはイベントやら一騎打ちは現行のままで構わんってこと
別に増やせとも変えろとも言ってないんだが

いや、>>469の書き込みは>>467さん宛てね

>>469
現在のコーエーは演義基準で史実補正付きと思うが。
これを史実基準で演義補正付きに変えて欲しいのがいわゆる正史厨かな。

>>468
武力系の戦法使用時や騎馬で突撃すると一騎打ちが高確率で発生して、
また１０みたいな武将不在部隊でも一騎打ちが発生してもいいのでは。
呂布や関羽などの武将以外とでは重傷までで能力低下が主な目的にして。
逆に一騎打ち勝利＝部隊壊滅はそれだけで戦局を変える力にもなるし。

持論も無く厨厨と騒いでる奴のが見苦しい

>>471
もうしわけなかった

>>469
一騎打ちは除いても>>467の大筋は変わらないと思うのだが、一体どうして「在のコーエーの三国志が基本演義基準なのは明らか」となるの？

とりあえず根拠も無いのに○○最強！□□糞！って言う奴はPUKでなんでも一人で能力決めてくれ

>>474
いや、どちらかというとちゃんとアンカーを付けない自分が悪かったと思うw

>>475
蜀将の能力値やゲーム中の歴史イベントからも明らかでしょ
演義に記述が無くて正史のみが出典の歴史イベントが果たしてどれくらい有るというのか
精々九品中正法くらいでそ

>>477
鮑信が死んで曹操陣営に干禁が参陣、青州兵の誕生とか演義にあったっけ？

蜀将の能力がどうだから演義基準に間違いないと言ってるのか判らないけど、
昔は演義に忠実に戦ベタ設定だったであろう劉備は最近いっぱしの指揮官扱いされてるし、
それこそ最近では魏・呉の将に限らず正史基準でつけてるだろうなって奴の方が演義基準でつけてる奴の方が多いと思うが、
逆にこいつらを見たら明らかだとは思わないの？蜀将でも極一部の評価がゲーム全体の決定付けるわけ？

于禁や青州兵のイベントは最新作の三国志11では採用されてないよ
ていうかさ、演義準拠のイベントと正史オンリーのイベントの割合を見てね、って逝ってるのに
そういう例外を一つや二つ挙げても全然反証になってないわけだけど
演義は基本的に蜀からの視点で描写されてるので、当然敵役である魏呉の記述が少ない、
演義にほとんと描写の無い魏呉の武将を評価するのに正史を用いるのは極々自然のことじゃん
現実問題として正史と演義の記述が対立してるのに正史の描写が優先されてる武将なんて殆ど居ないわけだが
有力な例では上の方で挙がってる華キンや王朗とかもそう

武将の名前でも演義と正史で異なってる奴もいるよね。
有名所じゃ張飛の字ね。
他にも傅士仁、張嶷、揚弘とか。

で、コーエーがどっちを採用してるかというと
全部演義のほうの読みを採用してるんだよね。

>>479
唯一の例外に朱然がいるけどね。
でも、朱然の場合は後に呉の軍事最高責任者にもなってるし、
さすがにこの影響を無視することは出来なかったんだろうね。

>>479
>演義は基本的に蜀からの視点で描写されてるので、当然敵役である魏呉の記述が少ない、
>演義にほとんと描写の無い魏呉の武将を評価するのに正史を用いるのは極々自然のことじゃん
>現実問題として正史と演義の記述が対立してるのに正史の描写が優先されてる武将なんて殆ど居ないわけだが
>有力な例では上の方で挙がってる華キンや王朗とかもそう

演義であまり活躍してない曹真や朱然や曹仁やら魯粛やらがあれだけ高く、曹操が常に総合能力ナンバー1だったり、
正史と演義の記述が対立してるのに正史の描写が優先されてる武将は山ほどいるだろ。
これから正史基準で評価されてる武将と演義基準で評価されてる人数でも比べてみます？

いいけど面倒くさいから自分一人で責任持ってやってね

>>438の釣りが面白いほど完璧ににｼｶﾄされてる件

>>482
ﾜﾛﾀｗｗ
お前はいったいなんなんだよｗ

>>482
面倒なら正史の描写が優先されてる武将なんて殆ど居ないの根拠だけでも聞いて良い？どうしてそう言えたわけ？

そもそもなんでゲーム内の能力と歴史イベントが演義なら演義ベースとなるの？
勢力配置などで正史に沿ったものがあるのを>>467でも指摘してるんだけど、逆に考えるとこういったものに演義のイベントなどを加えただけとも取れるんじゃない？
貴方も言ってるけど演義は視点限定してるから正史に比べて全体で見れば圧倒的に情報が少ない。
最近の作品では正史にしか登場しない人間自体が大量に増えてるし、その正史ベースに演義の色を加えてるのでは？

結局、正史か演義かの争いになるわけだな。

そんなのコーエーに聞いてみろ

>>486
今はそこを論点にしてるだけで、別に俺だって例えば趙雲と黄忠の一騎打ち戦績の比較について語っても良いし、
演義赤壁の知力番付でｶﾝ沢は何位に入るのかでも良いんだよ。あんまりそういった煽りを入れないで欲しい。

曹操や曹真、曹仁や魯粛なんかは普通に演義でも名将・良将だけど？
苦しい状況の中関羽の猛攻を防ぎきった曹仁、諸葛亮の侵攻を防いだ曹真の功績はきちんと演義でも残ってる
むしろ（守備側と攻撃側等それぞれの状況の違いは有るが）関羽と諸葛亮に勝った二人の能力値が
蜀将二人に遠く及ばないこと自体コーエーの演義優先姿勢をはっきり表してると思われ
朱然にいたっては三国志11では統率79武力69知力71政治60魅力75の普通の武将、
趙雲の凶刃を免れたのはラッキーだったが、呉の主力として軍功を重ね続け、
最終的には呉の軍事最高責任者にまでなった朱然のこの能力値のどこが正史基準なのか聞きたい

>>485
なんでそんなわかりきったことに噛み付きたがるのか知らんが、
演義と正史をちゃんと読み比べてみれば、答えはすぐわかるよ。

というか演義をちゃんと読んでれば
ただの蜀びいきじゃないってことはわかるはずなんだが
漫画しか読んでなさそうな連中が多すぎる

個人の偏見ってのはやっぱりキリがないな。

おい、なんかめちゃくちゃな奴が1人いるな
とりあえず基本的にコーエーをあんまり信用しないほうがいいと思うよ
能力の基準なんて演技準拠→イメージ付加→しょぼ過ぎる正史名将を再評価　とかこんな感じなんだから

正史基準にしたら魏が強すぎる

>>494
関羽、張飛の武力もな。
武力２００くらいになっちゃうぜ。

>>489
演義だと確か曹仁が攻め寄せる先手を打って関羽が北上し、ﾎｳ徳が奮戦して干禁が足引っ張る様子は克明に描写されるが、
曹仁があの苦しい状況下部下を叱咤して〜みたいな描写皆無だったでしょ？
曹真だって演義で具体的に何時の戦で、どんな活躍した？確か司馬懿の諌めも聞かず突出してやられた単細胞に過ぎなかったように記憶してるが。

演義読んで、曹仁と曹真が関羽と諸葛亮に勝ったと、本気でそう思ったの？さすがにそりゃ嘘でしょ？

演義で趙雲に一突きでやられる雑魚将が統率79武力69知力71政治60魅力75もあるわけないだろと。
まだまだ過小評価だが、どっちに近いと言われりゃ正史に近いに決まってる。まだ適正じゃないってだけ。

>>490
どちらも読んでますが、全くわかりません。理屈で説明してください。

趙雲に斬られただけで統率79で普通か・・・。
三国志11の普通の武将の基準は80前後で随分インフレなんだね。

>>489
ごめん。曹真や曹仁が正史では勝ったのに…て話しね。そこはこちらが誤解した。
そりゃ貴方も言ってる通り直接の開戦で破ったわけでもないからでしょ。大体10程度の差だし。
あと関羽たちの方が演義評価なのもある。

演義でｶｸ昭が城を守りきったからっていきなり諸葛亮以上にはならないようなもの。

曹仁は大水にびびちゃってちょっと弱気になって舟に乗って逃げようとするんだが、
満寵に諌められて立ち直り、自ら白馬に乗って将兵を激励して昼夜怠り無く守りを固め、
非戦闘民も使って土塁を築かせたとある（第74回）
曹真は彼の率いた軍勢は夏侯楙の軍勢と大違いで雄壮に見えたという記述がある（第93回）
諸葛亮には悉く破られるものの、羌族を使って蜀を破ろうとしたり王朗を使って諸葛亮を降そうとしたりと色々やってる
演義でも少なくとも凡将という描写ではないな
朱然は呂蒙の指揮下で関羽捕縛に尽力してる（第77回）
そのため関羽の敵討ちとして夷陵で殺されちゃったわけで、
別に趙雲に斬られたのが唯一の登場というわけじゃないw

三国志11、朱然と同じ能力値
統率79→顔良、夏候覇、厳顔、黄蓋、曹洪、陳登
武力69→陸遜、袁紹、公孫範、牽招、孫キン、陳蘭、橋ズイ、焦葬、サク融、袁譚、梁興、李堪、何儀、曹豹、全紀、李粛
知力71→諸葛誕、全ソウ、歩闡、高柔、劉表、何晏、万イク、樊建、司馬朗、国淵、程秉、陸績、（甄氏）
政治60→党均、関平
魅力75→崔エン、賈逵、王昶、顧譚、田豫（予）、朱治、諸葛瞻、董承、関統、関興、黄忠、（辛憲英）

朱然は初代三国志でも武力が78ぐらいあったな

10の朱然は強かったんだけどな

>>478
遅レスだが

初代劉備
武力　６５
知力　９５
魅力　９９
運勢　７３

ど・・・どこが戦ベタ・・・知力９５だぞ・・・？

初代三国志の適当さは異常

>>503
初代は触れないでやれよｗ
初代なんか触れたら袁術陛下やホウ徳や郭図が凄いことになじゃないか

>>505
袁術陛下の武力９５は異常すぎ
ホウ徳や郭図は、多分知力と武力が入れ替ってたみたい。
スーファミ版では逆になってた（正常化？）
曹洪が武力４８、知力２９とか、魏将の扱いの酷さもなつかしい。

李典楽進の悲惨さも哀愁誘ったな

まずだな。俺が思うに漢中王くらいのシナリオから劉備で統一がめちゃくちゃ
つらいってヤツはいない。むしろ楽チンじゃん。

そこで、魏、呉、蜀をもうちょい正史よりに近づけたほうがいいと思う。
蜀アンチじゃなくゲーム的に蜀とると普通に楽だし。

曹仁　統90武90を基本として　

劉備 統85武72 ボスがデキルというのは高祖モデルから外れるので中華
　　　　　　　　は嫌うらしいが実際はこれくらいやるだろう。
趙雲　統70武80　演技の活躍いれてもせいぜいこんなもん
関羽　統90武95　蜀では最良だろう
張飛　統75武98　こんなもん
黄忠　統71武84　夏侯淵以外の記述が少なすぎる。法正のお陰運よく討ち取り
馬超　統87武80　曹操相手にがんばった　武力はエン行に半殺しにされてる
　　　　　　　　のでたいしたことない。

統率80以上がほんと2,3人。これが演技込みでも妥当な蜀の人材力だろう。

なんで基準が曹仁なんだ？
めちゃめちゃだし。

どう見ても釣りだろ・・

今までのスレを読んだら演義入れて趙雲の武力80はないわ。

>>508はアホの極みだな。

>>508
黄忠の統率は何処から出てきたの？

>>512
こんな釣りに反応してるお前も同類

まあ>>508みたいな輩と議論しても自説をしつこく叫ぶだけで
何一つ得られるものがないんだよな

劉璋は過小

>>508が単なるアンチ蜀であることはよく分かった。

>>508
文章もぐちゃぐちゃなら内容も無茶苦茶すぎる。

まず目に付くのは正史重視にしようなのに張飛のが関羽より武力が高い。

正史重視にしようなのに、光栄三国志でもっとも演義に偏る部類の趙雲に演義補正を入れている。
しかも演義のスーパー趙雲とは思えない低評価。

趙雲は長所だらけの演義を含み、
馬超は史実の長所さえ全く書かず信憑性が定かでない裴注だけ書き加えて低評価。

もう>>508の事はいいよ。いつまで粘着してるんだお前ら。

ところで韓浩どうよ
屯田提案しただけで馬鹿高い政治力設定されてるけど、
どちらかと言えば許チョ・典イに近い武将じゃないかと思うんだけど

実際に屯田提案したのは別の人
将としては最良といわずとも優秀な分類だったんじゃない？

いや、発想そのものは別の人だけど提案はしてる
でもそれ以降はずっと曹操の近衛兵の総督をしていたみたいだし、
ゲームの評価はちょっとイメージ違うような気が

>>522
演義の韓玄の弟で黄忠に殺された設定かな。
史実だと忠義と武勇で名を挙げて、辺境を安定させる器量があると評価された。
他には夏侯淳が人質に取られた時、脅迫に屈せず賊を討ち果たしている。
>>521
武帝紀に屯田の提案者の一人として名前が挙がってる。
もっとも具体的な実行計画の立案は別の人物だけどね。

別の人って誰だ？

棗祗(ソウシ)という人みたい
韓浩とともに建安元年(196)に屯田の実行を提案してる
その後、改良案を考え出したのもこの人

韓浩・・・シナリオによっては袁術配下だったり曹操配下だったり
韓玄のとこにいたり忙しいやつだ

三国志�\だと袁術が死ぬとこいつが引き継ぐ意味の分からなさ

>>524
屯田政策の提唱者は棗祗と韓浩だが、政策を統轄した人物は任峻。
ただ屯田政策も実行当初は屯田民の逃亡も多く成果もあがらなかった。
その屯田民を袁渙が調整し定着させ、国淵が施行にあたって細部にわたる
要目を設けた。

このスレ覗くと聞いたことない武将がたまにでてきてなんか得した気分

どうよ、だけでなく具体的な数値を提案するべきだったかな
完全に11の場合の設定だけど、
統45　武85　知70　政30　魅50　特技で屯田
とか。元数値は統69　武72　知68　政87　魅62　特技で屯田

統率の低さと武力の高さで近衛兵らしさを演出してみた
ゲームのシステム的には義兄弟なんかじゃないと効果が薄すぎるのが難点なんだけど
知力が高めなのは漢中攻略後の「智略は辺境地帯を安んずるに足る。総司令官に任命すべき」っていう周りの評価込み
結局任命はされなかったから統率にまでは反映してないけど

武力85って言ったら一騎打ちで魏呉の強豪クラス、もしくは猛将として国を代表するレベルじゃね？
こういっちゃなんだが元の数字の方が適正なんじゃないかと…

武力85いうたら樂進より強くなりまんがな

その辺は統率の低さで折り合いをつけたつもりです
実際、お供での貢献は多いけど個人で一軍を率いて戦った記録は無いから
武力をこれ以上下げると曹操が常に護軍として随行させていた意味がわからなくなってしまうし

そもそも武力＝一騎打ちの強さっていう指標は重要なんだろうか
そんなにゲーム中で一騎打ちの機会ってある？

名前 統 武 知 政 魅 特技：名前 統 武 知 政 魅 特技：名前 統 武 知 政 魅 特技：
田予 80 72 80 78 75 親烏：張既 74 35 75 88 81 親羌：呂虔 57 70 58 72 60 射手：
牽招 72 69 73 75 73 親烏：楊阜 67 50 83 78 77 −−：王凌 74 64 70 82 7 −−：
田疇 66 66 72 76 74 風水：王異 58 26 82 68 73 怒髪：臧覇 74 75 52 56 71 威圧：
梁習 73 40 73 87 80 繁殖：胡遵 70 76 52 50 62 −−：満寵 84 64 82 84 80 補佐：
牽弘 70 74 66 65 57 踏破：郝昭 89 79 78 62 72 不屈：賈逵 78 61 84 85 75 築城：
胡質 73 46 74 77 72 −−：郭淮 87 78 81 75 77 不屈：王昶 74 64 79 79 75 仁政：
杜畿 66 32 74 87 76 運搬：陳泰 84 73 86 78 77 精妙：李通 73 81 57 63 73 槍将：
韓浩 69 72 68 87 62 屯田：

ところで李厳って将軍タイプじゃなくて文官タイプじゃないのかと思うんだがどうだろう。

名前 統 武 知 政 魅 特技：名前 統 武 知 政 魅 特技：名前 統 武 知 政 魅 特技：
曹純 75 71 60 35 72 −−：曹真 87 74 68 72 88 精妙：曹休 74 75 58 56 67 射手：
虎豹騎の指揮官
曹昂 74 67 66 68 77 血路：曹丕 70 71 83 86 82 射手：

>>535
李厳は演義で黄忠と互角に打ち合ったから

名前 統 武 知 政 魅 特技：名前 統 武 知 政 魅 特技：名前 統 武 知 政 魅 特技：
黄権 75 59 80 79 78 規律：李厳 83 84 75 74 52 戟将：陳到 76 71 63 53 69 −−：
李恢 79 65 78 77 80 機略：馬忠 78 72 68 78 79 踏破：張嶷 79 72 74 77 76 踏破：
張翼 75 74 71 72 70 親蛮：�ｹ芝 73 52 81 85 88 論客：廖化 73 76 64 49 66 血路：

>>533
仮に一騎打ちの機会関係なくとも、85って言ったら楽進やら陳武レベルの猛将と肩を並べることになるんだけど、
彼らに比肩できると思う？

魏全体的に過少だなーと思ったら
郝昭過大すぎワロタ
これでバランス取ってるんだな

郝昭、字は伯道。太原の人《明帝紀》。
郝昭の人となりは雄壮で、若いころから軍隊に入り、部曲督となり、しばしば
戦功を立てて雑号将軍に昇進した《明帝紀》。
延康元年（二二〇）五月、西平の麴演が隣郡と手を結んで叛乱を起こすと、張
掖の張進は太守杜通を捕らえ、酒泉の黄華は太守辛機を受け入れず、それぞれ
太守を自称して麴演に呼応した。もともと郝昭は魏平とともに金城を守ってい
たが、詔勅を受けても西へ進むことができなかった。金城太守蘇則は郡の重役
や郝昭らを招いた《蘇則伝》。
蘇則が「賊徒は数多いが脅迫されて味方している者も多く、そこに付け込んで
攻撃すれば善人を帰順させることができよう。大軍の到着を待っていても、善
人と悪人を協力させるだけだ」と告げると、郝昭らは彼に賛同した。そこで武
威を救援し、武威太守毌丘興とともに張掖の張進に攻撃をかけた。麴演が軍勢
を率いて援助を申し出てきたが、蘇則は会見の席上で彼を斬首した。蘇則・郝
昭らは張掖を包囲して陥落させ、張進を斬首した。黄華は恐怖して降服し、河
西地方は平定された《蘇則伝》。
太和元年（二二七）春正月、西平の麴英が反乱を起こし、臨羌の県令と西都の
県長を殺した。郝昭・鹿磐が征討に派遣され、これを斬首した《明帝紀》。
翌二年春、諸葛亮が祁山に進出してきたが、曹真・張郃らの働きによって撃退
された。曹真は諸葛亮が矛先を変えて次は陳倉に侵入してくるだろうと予測し、
郝昭・王生に陳倉を守らせ、その城を固めさせた《曹真伝》。郝昭は新たに陳
倉の下城を築き、元の上城に連結させた《明帝紀集解》。
同年冬十二月、諸葛亮は果たして陳倉に進出して郝昭らを包囲した。諸葛亮は
もともと陳倉城は粗悪だと聞いていたのに、実際に見てみるとよく整備されて
いたので意外に思い、その城内に郝昭がいると知って大いに驚愕した。郝昭が
西方にあって威名を轟かせていたことを、諸葛亮はかねて知っていたからであ
る。そして、これを攻撃するのは容易でないことを悟った《明帝紀集解》。
諸葛亮は郝昭と同郷の靳詳を使者として城外から降服を呼びかけさせた。郝昭
は矢倉の上から答えた。「魏の法律はあなたもよくご存じだろう。私の人柄も
あなたはよくご存じだろう。私は国家の御恩を多大に受け、一門も栄えるよう
になった。あなたは何も言うな。ただ死を覚悟するだけだ。あなたは帰って諸
葛亮に伝えてくれ、すぐに攻撃せよと。」《明帝紀》
『集解』に引く『魏略』によると、郝昭は「むかし防備を固めて祁山を守った
ときは安閑として用心が足らず、最終的に守りきることができたとはいえ今で
も忸怩たる思いを抱いておるのだ」と語っている。諸葛亮を祁山から先へ進軍
させなかったのは、郝昭の功績だということになる

諸葛亮は郝昭の言葉を聞くと、ふたたび靳詳を使者として「人数が同等ではな
いのだから自分から無駄死にするような真似はなさるな」と説得させた。郝昭
は靳詳に告げた。「以前の言葉でもう決まりだ。私があなたのことを知ってい
ても、矢はあなたのことを知らないのだぞ。」靳詳は立ち去った《明帝紀》。
諸葛亮は軍勢数万を抱えており、郝昭の軍勢がわずか千人余りであるし、東方
からの救援軍もすぐには到着しないだろうと考え、そこで軍勢を進めて郝昭を
攻撃させた。まず雲梯・衝車を城壁に迫らせると、郝昭は火矢を雲梯に向かっ
て放ち、雲梯に乗っていた者をみな焼死させた。また石臼を繩で繋いで衝車に
投げ落とすと、衝車は破壊された《明帝紀》。
諸葛亮が次に百尺もある井闌から城内に矢を注がせつつ、瓦礫で堀を埋め、城
壁を直接よじ登らせようとしたが、郝昭はまた内側に二重の壁を作った。諸葛
亮が今度は地下道を作って城内に躍り出ようとすると、郝昭は城内で地面を掘
り、それを遮断した。こうして昼も夜も戦い続けて二十日余りが経ち、諸葛亮
は万策尽き、救援軍が到着したので引き揚げていった《明帝紀》。郝昭がよく
守ったということで詔勅によるお褒めに与り、列侯の爵位を賜った《明帝紀》。
河西地域を鎮めること十年余り、民衆も夷族たちも畏服した《明帝紀》。帰国
して帝に拝謁したとき、帝は彼を慰労しつつ中書令孫資の方を振り返り、「あ
なたの郷里にはこのような快男児がおって、将軍としてこれほど輝いておる。
朕はもう何を心配することがあろうか」と言った。そこで大役に抜擢しようと
したところ、ちょうど病気にかかって郝昭は亡くなった《明帝紀》。
郝昭は息子郝凱にこう遺言した。「私は将軍となり、将軍になどなるものでは
ないと悟った。たびたび塚を発掘して木材を取り、戦争の道具に使ったから、
手厚い埋葬が死者にとって無益であることを知った。必ず季節の服で埋葬せよ。
それに人間は生きていてこそ居場所があるのだ。死んだらどこに住まうというの
か（場所は関係ないのである）。ここは祖先の墓から遠く離れてはいるが、東西
南北どこであろうとお前次第である。」《明帝紀》

三国志の翻訳サイトから転載

こんなの引っ張ってきて何のつもりよ
ｶｸ昭過大って言われて反論のつもりか？

郝昭は過大というか統率がおかしいだけで他の能力は別にそれほど過大じゃないと思うぞ？
統率だけ８４くらいに下げればかなりいい感じだと思うんだが

弱い武将が強すぎるんだよな
全能力一桁とかもあったっていいのに

そいつが居たとして何に使うんだよ。斬首候補なんて要らん。

>>539
一つの能力だけじゃなくて全体のバランスで考えてよ
このままゲーム中で楽進や陳武と軍を率いて戦わせたらほぼ１００％韓浩が負けるでしょ
ていうか元々話題にしたかったのは武力とかそんなんじゃなくて政治の話だったんだけど

実際に戦ってないからわからないが、楽進や陳武と韓浩が戦ったらほぼ１００％韓浩が負けるんでないの
戦歴が全然違うじゃん

11のカク昭はゲームシステム側から逆算して
統率の値をつけた気がする
11では統率は部隊の防御力に関係するから

>>549
言い方が悪かったか
俺が設定した能力値で楽進や陳武と戦わせたら、
史実での戦歴通り韓浩が負けるようになってるでしょ、と言いたかった
武力の数値だけ見て「並んでる」と言われても困る

とまあ、ここまで言ったけど武力値にはこだわってないんだよ。別に70いくらでもいい
政治はどうなのよ。50も下げたんだけど

名前 統 武 知 政 魅 特技：名前 統 武 知 政 魅 特技：名前 統 武 知 政 魅 特技：
関平 77 82 68 60 76 補佐：関興 76 86 62 58 75 昂揚：関索 74 88 52 47 74 疾走：
趙統 68 67 61 54 58 −−：趙広 67 71 53 53 62 −−：鮑三娘 72 83 56 36 75 連戦：
張苞 75 87 48 46 68 掃討：馬岱 81 85 56 54 74 沈着：馬雲騄 78 88 53 46 77 騎将：
姜維 90 89 90 67 80 反計：王平 83 79 76 58 51 沈着：夏侯覇 79 84 77 55 71 長駆：

>>544-545
郝昭が過大というより他が過小評価。魏はまだ�ｹ艾がいるからいいけどさ。

ねぇねぇ
甘寧の武力９４ってどう思う？

たいして強い武将を討ち取った記憶もないし、
合肥の活躍はありゃ統率のなせる業であって武力９４は高すぎる気がする。

あきらかな呉看板武将補正。
まあ、呉は一騎打ち描写が少ないからやむなしとも言えなくはないが。

絶対楽進あたりのほうがつえーと思う。

呉は対抗上武力補正があるな
周泰とか徐盛も妙に強いし
５くらいの豪傑不在でいいよ呉は
あと策とタイシジも普通に過大武力
呉勢は高い武力持ちはいらんね

>>553
それより政治が毎回異常に低いほうが気になる
呉の将はあんまり知らんので過小とは言えないが

>>553
数値の過大はおいといて、年齢の過大評価（つまり、史実より若すぎる）のほうが気になる。
何処をどう解釈したら、あんなに若くなるわけ？

二張はどっちも知力過大。

>>503-507
懐かしいなぁ
やってたのはPC-8801版で、1985〜1986年ぐらいやからもう20年以上前だ
確かにホウ徳の武力には愕然としたよ
その頃のBeepに三國志特集があって全武将のデータが載ってたんだけど、武将データを決めた経緯に関する開発者の裏話があって、内容に苦笑いしたなぁ
実家に帰ったらあるかな

魏に降った黄権はあんなに高能力なのに
呉に降った潘濬の低評価（特に魅力）はまさに関羽の呪いだな
自分から進んで投降したわけじゃないというのにかなり理不尽ｗ

毎日、蜀の方に向かってお祈りした効果が出たんだよ。

黄権は夷陵の後に魏に降ったから関羽とは関係ないよ。
でも、潘濬が不憫なのには同意。
呉に仕官したくなくて布団に篭ってたら、寝台ごと孫権の前に
運び出されて説得されたほどなのにｗ

他家に移るって事は蜀の内情を喋れって事だよ
軍律から城の構えから食料人口事情から何もかもね

他にも城攻めの隊長の時、城壁をよじ登って兵士達を追い越して一番乗りしてる。
この時は勲功第一は呂蒙でそれに次いだのが甘寧。
侠客時代の手下数百人を率いて戦闘に立つ斬り込み隊長なので統率が過大かな。

>>561
演義だと卑怯な裏切り者扱いだからな。
実際は文武両道の有能な人材で法に厳しく呉の奸臣を自らの手で除こうとしてる

アンカー入れる前に書いてしまった。上の文章は553向け。

>>561
いや、別に黄権はゲームでも評価高いし関羽の呪い関係ないじゃん？
俺が関羽の呪いだと思ったのは潘濬の能力の方なんだが

甘寧の活躍は統率って言うより武力ってイメージだから
武力高いのは別にいいんじゃないかと思うけどな

>>554
周泰は千足らずの兵で数千の山越に襲われた孫権を守り奮戦して撃退している。
徐盛は濡須の戦いの時、たまたま強風が吹き船が敵側の岸に流れ着いてしまう。
他の将が尻込みしているなか果敢に飛び出し散々に打ち破って帰ってる。

程普84 79 79 黄蓋79 83 65 韓当76 85 56 蔣欽78 84 51 周泰76 91 48 陳武74 87 43
董襲72 85 50 甘寧86 94 76 凌統77 89 55 徐盛87 81 78 潘璋76 80 70 丁奉81 80 71

呉の勇猛な臣として並べられているのに無駄に知力が高い。

周泰って横山三国志では許ﾁｮとも短時間だが互角に打ち合ってるから、
その辺も折込で90超えなんだろうかね

個人的には、潘璋の統率をもう少し

>>552
空気扱いの馬雲騄に
関興、張苞、夏候覇の武力が劣ってるのは悲しすぎる・・・。
やっぱり三国志に女武将なんていらんな。

基本的に女性武将はボーナス枠なんだから比べちゃだめだろ

女性武将は出ることに価値があるんであって、
こんな高能力にしてもファンもそんなに喜ばない気がするんだが・・・

人気があるんだから出るんだろうよｗ
その人物が弱かったら使えないし意味ないだろｗ

そもそも女武将なんて評価するのは殆ど不可能なんだから
能力は人気+イメージで肥に任せるよ

嫌なら使わなければ良いだけなんだし

ただし呂布の娘だけはあの顔グラでこれから毎回出さんと許さん

れーき可愛いよれーき

>>553
演義で合肥周辺を見るに張遼・楽進・李典と凌統・甘寧・呂蒙はそんな大差ない。94は多分正史補正が入ってる。
でも楽進は強いけど凌統と殆ど互角、甘寧に射殺されてるし、雰囲気甘寧＞凌統なんで演義でも楽進より弱いは無いな。
張遼と甘寧でどっち強いか？って感じ。

あと合肥の活躍が夜襲のことなら舞台は濡須口だった気がする。

夜襲は史実でも演義でも濡須であってる。

濡須口だったり濡須なんとかだったりわけわかめ

>>569
確かに馬雲騄はキツイよなｗ
演義で活躍した女の能力が高いのはまだいいとしても
反三国志のオリジナルキャラの馬雲騄なんかじゃ知らない奴多いだろうし
知ってる奴も反三国志を三国志として認めてない奴多いだろうし
馬雲騄が演義で大活躍の関興、張苞より武力が高いのは厳しすぎるｗ

浪花の陶謙

>>578
勝つ資格内に引っ越せ

>>576
(合肥)−施水−巣湖−(居巣)−濡須水−濡須口−長江
濡須口は濡須水の河口。
208年:赤壁の戦い
　　:南郡の戦い
　　12月:第一次合肥の戦い(劉馥、百余日の防衛)
211年に孫権は濡須塢という要塞を築く。
213年正月:第一次濡須の戦い(孫権みたいな息子が欲しいものだ)
214年5月:皖城の戦い(甘寧の活躍)
　　夏:劉備の益州平定
215年:三郡の戦い(益陽の対陣、関羽瀬)
　　7月:曹操の漢中平定
　　8月:第二次合肥の戦い(張遼の活躍)
217年正月:第二次濡須の戦い(甘寧の夜襲)

>>577
一部の女性武将は主力武将より活躍できるレベルってのがおかしいんだよな。
別に居てもらってもかまわんが、せめて最高でも魅力以外の数値は５０程度が限界にしておいてもらいたい。
拘れば使えない事もないかも・・・っていうくらいの存在でね。
一線級の武将であるにも関わらずそんな連中から見ると完璧に格下扱いになってる李典や于禁も哀れすぎる。

新武将､登場武将でOFFにすれば無問題

実際に能力つけるとひどいことになる

新武将OFFにすれば無問題といっても実際にゲーム中に登場して数値付いてるんだから話題になるのも当然だろう
スレの方針として彼女たちの存在は完全に黙殺して語らない、というなら敢えて突っ込まないが
信長の野望スレではボーナス武将はスルーで意見統一がなされてるみたいだし

弱かったら存在意義ないし、強すぎるとウザイ
つまりOFFが一番

でも甘寧って南郡あたりで
敵に包囲されて苦戦していたような･･･
武力９４がそれじゃ悲しいな。

女性武将の存在はたしかにウザいし、萎える。
でもこれはヘビーユーザーの声であって、ライトユーザーは女性武将マンセーなんだろうな。

とくに無双シリーズを楽しんでる人とか・・・。

美男子・女性武将ばかりが増えて、内容が薄くなるコーエーのゲーム

売り上げのために今日もコーエーはおかしな路線に走ろうとしている

甘寧はあんまり弱くできないんじゃね？
一応呉を代表する猛将って位置付けだし。
それが武力91とか92しかなかったら一騎打ちで苦しいしな。
昔は太史慈がこのポジションに居たんだけどね。
いつの間にか甘寧に奪われてしまったな。

甘寧の方が人気あるんだろうか。

肥に甘寧好きが居るんじゃねーの
無双の甘寧は毎回気持ち悪いほど厚遇される使いやすいキャラだし
もともとつえーのに追加でＣ６が全方位竜巻になったのには大笑いだよ

甘寧は蒼天補正だろうなぁ。
タオパイパイみたいな容姿でザクザク殺しまくってるし。

話変わるが肥は張昭嫌いなのか？
政治は妥当だが、軍率いて一応戦果出したそうなのに統率33、武力は劉禅にも劣る3、知力、魅力も張鉱に負けてる。
しかも�\では性格「慎重」、11では特技すらない。兵科適正もCばかり(これは仕方ないかもしれんが)
相性値も120だし。孫権と仲悪かっただけでしょ？孫策にはかなり信頼されてたのに

これは酷すぎだよな？
統率は少なくとも50、武力は張鉱22だし20台、知力、政治はそのままで張鉱の知力↓、魅力も90近くあってもいいんじゃないかな。

張昭は何故か長年の間政治が全武将中1位だったし、別にコーエーに嫌われてるとは思わないけどな
知力は演義で孫権の懐刀みたいな役割してたからもうちょっと高くても良さそう
ていうか張紘が過大評価だろうね

>>585
寡兵で城を奪い、その後五倍以上の敵から城を無事に守りぬくことを苦戦というのだろうか？城を包囲されたら武力下げなきゃいかんの？

張昭って初代からかなり厚遇されてないか？
赤壁で降伏派に回ったのと、陸遜の抜擢に反対したのは能力に反映されてるんだろうか

張昭は本によっては孔融・劉巴のように知識人ってのを鼻にかけた
ただの嫌味な堅物になってるのもあるけんね

肥評価では専門文官扱い（魏だと陳群）だね
ま、おいらも９の「得意兵法無し」には唖然として
文官系の兵法（知識謀略策略）はかなり強化したけど

むしろ、なぜ張昭が政治一位だったのかが気になるなあ。
「呉の二張」の評判のわりに、演義ではいまいちぱっとしない印象だし、
正史でも、実際の政務で最高というほどには感じないしなあ。
いや、それじゃあ正史での存在感をどの能力であらわせばいいかというと、よくわからんが。

演義の活躍を見る限りは
張昭より張鉱の方がスゴイ気がするけどな。
張昭は単に重鎮なだけって感じだ。

呉の都督
名前 統 武 知 政 魅 特技：名前 統 武 知 政 魅 特技：名前 統 武 知 政 魅 特技：
歩隲 72 51 84 86 70 射程：朱桓 84 82 73 56 59 槍将：朱然 79 69 71 60 75 水将：
全�j 78 72 71 61 67 強襲：朱拠 77 57 72 70 76 操舵：呂岱 82 71 69 75 63 操舵：
呂拠 70 59 71 62 62 操舵：潘濬 61 18 67 82 21 −−：朱異 70 68 60 45 54 −−：

全体的に過小だが、特に名将の朱然の評価が低すぎる。

潘濬の魅力ワロタ

潘濬の魅力以外不満は無いな

演義の張紘は劉ヨウ＆厳白虎攻めの時に参謀やって、
後は孫策が死んだ時攻めようとする曹操を諌めたくらいしか仕事ないでそ
後は張昭、顧雍、歩隲たちと赤壁前の周瑜を探しに来るところで登場最後（のはず）
張昭とは比べるべくもないと思うんだが

そもそも何で政治が二人ともあんなに高いんだ？
当時政治家として有名だっただけなら他にもいるだろうし
遷都ならどこでもやってる。
親魏派の不戦主義者だったからか？

朱然の低さが気になるな

>>601
張昭は、孫策の時代から長史であり家臣団筆頭として、
顧問、参謀、大臣格の役割を担った。それは孫権の代でも同様だった。
また孫策が死んだ際、引きこもった孫権に代わり百官の指揮を執り、内外へ処置を行った。
甘寧は張昭の役割をを蕭何のそれに喩えていて、
少なくとも車騎将軍軍師となるまでは宰相格だったと思われる。
事跡のわからない孫邵はともかく、張昭と顧雍は呉を代表する宰相と思うよ。

そもそも政治という項目が、宰相としての百官の指導や外交交渉、太守などの領地経営
これらが全て同じ政治で表されてるから、なんかなぁ〜って思う。

張昭に政治的な実績が無いとは誰も言ってない
長い間荀�ｹ、陳羣、曹操、諸葛亮を抑えて政治1位だったのに違和感が有る、ってだけの話でそ
邪推だが魏の曹操が総合能力1位、蜀の諸葛亮＆劉備が知力と魅力でそれぞれ1位なのに比べて
呉がちょっとパッとしないから張昭あたり政治1位にしとくか、みたいな流れだったんでないの

むしろ諸葛亮に政治が95もあるのが過大。
政治制度についての知識も経験もなく蜀では史官さえ置いてなかったのに。
そもそも北伐で食料が不足しがちな蜀の生産力を増やしたとも思えないしね。
蒋琬、費禕、董允も90以上なのも異常。

>>601
張昭に関しては孫策時代から長史として文武の諸事を任され、
孫権時代に入ると百官を取りまとめ、公的な儀式などを定めた。
孫策死後の混乱は張昭が諸郡に文を回して命をくだすことで落ち着きを取り戻した。

ぶっちゃけた話し孫権時代初期の赤壁ぐらいまでは孫権ではなく張昭が中心人物と言って良いほどで、
当時張昭より有名な政治家なんて少なくとも呉には居なかった。

張紘は途中で曹操の元に派遣され一時外交大使的な役割を果たし、
こいつの外交力で孫策死亡直後の危機が回避された。

まあ張昭が政治トップなことが多かったのは、魏呉蜀の第一人者を比べた時に(荀�ｹ・張昭・諸葛亮)
荀�ｹと諸葛亮は一般的には軍師・参謀の類なのでイメージに合わせ知力＞政治としたいから、
イメージでいうと政治畑一筋の張昭にお鉢が回ってきてただけの気もするけど。

>>605
＞思えないしね。
＞思えないしね。
＞思えないしね。
＞思えないしね。
＞思えないしね。
＞思えないしね。
＞思えないしね。
＞思えないしね。
＞思えないしね。
＞思えないしね。

主観ですかそうですかｗｗｗｗｗ

政治制度についての知識も経験もないのに死ぬまで蜀の宰相として君臨し、
長期間外征を続けながらも民に恨まれることが全くなかったというのは凄いですねw＞諸葛亮

>>608
諸葛亮は国家戦略や外交面での功績はあるけど内政面での功績は何かあるのか。
高潔で公明正大な宰相なら魏や呉にもいくらでもいるぜ。

>>609
法正ら数名と蜀科の制定、塩の専売制度で圧迫がちな国庫を助け、絹だったかを特産物として奨励させたりと、
結構豊富に記録に残されてる方だったように思ったけど…高潔で公正で民に慕われる+これだけやってればどこに出しても恥ずかしくない。

「一国の宰相を十余年勤め上げ、民から大いに慕われた」というのは内政面の功績として十分だと思われ
何か新しい政治システムを考案しなきゃその人物は政治的な実績が無いことになるのか？
だったら三国志の人物では屯田制の棗祗と九品中正法の陳羣、
後はおまけで求賢令の曹操以外実績ゼロになってしまう
正史でも管仲・蕭何に次ぐ才能が有った、
とその政治手腕に関しては三国志の全登場人物中最高の評価をしてもらってるのに

連年南征、北伐と出兵して、民にも多大な負担をかけたはずなのに、
怨嗟の声が広がるどころか、民から死後にまで慕われたというのは、
それだけで、相当な政治手腕があった証拠といえるね。
そこら辺、益州人の心がどんどん離れていった姜維との差でもある。

もちろん、それに加えて>>610のいうような具体的な事跡も残っており、
政治力の高さは当然といえるんじゃないかな。

個人的には、蜀漢の宰相としてが超一流だったと思うものの、
蜀漢は実質的に成都と漢中だけの都市国家なんで、
統治範囲が狭いし民衆も兵隊も少なめだから、異民族から取る物を取っておけば、十年くらいは破綻せずに維持できたというのもある気がする。

韓遂が戦争起こしてはよく負けて失敗ばかりだったのに、
数十年に渡って支配地域の民衆に支持されたことに近い物があると思う。

韓遂と諸葛亮を同列にすると不快に思う人も多いと思うが、
自分の中で韓遂の評価は、滅茶苦茶高いもんでね（司州以西随一の政治家だと思う）。

魏で諸葛亮と同レベルの業績を残した人物。
鍾繇、劉馥、司馬朗、梁習、張既、賈逵、傳嘏

>>591
ところでふと気になった調べたところ、政治は3から始まり、上位陣は

3　郭嘉　　　　　(97)　　張昭(94)　　張紘・諸葛亮・馬良・夏侯玄(94)
4　張昭　　　　　(98)　　曹操(97)　　張紘・諸葛亮(96)　　魯粛(95)　　馬良・夏侯玄(94)
5　張昭・陳羣　 (98)　　曹操(97)　　諸葛亮・費禕(96)　　荀�ｹ・張紘(95)
6　張昭・陳羣　 (99)　　諸葛亮・曹操(98)　　張紘・費禕(97)
7　諸葛亮　　　　(98)　　張昭(96)　　張紘(95)　　陳羣・費禕・魯粛(94)
8　諸葛亮　　　　(98)　　張昭(97)　　張紘(96)　　荀�ｹ(95)　　曹操・陳羣・龐統(94)
9　荀�ｹ　　　　　 (99)　　諸葛亮(98)　　張昭(97)　　曹操・張紘(96)　　陳羣・鐘ﾖｳ(95)
10 荀�ｹ　　　　　(99)　　諸葛亮(98)　　張昭・陳羣(97)　　曹操(96)　　張紘(95)
11 荀�ｹ　　　　　(98)　　張昭(97)　　陳羣(96)　　諸葛亮・張紘(95)　　曹操(94)



となり(見づらかったらスマン)、3の郭嘉を除くと政治はかなり評価が安定してるね。
トップは張昭・諸葛亮・荀�ｹ・陳羣で回し、曹操と張紘が続く上位陣の常連。

>>614
何を基準にそのメンツを選んだのか理由がなくちゃ
貴方の言いたいことは誰にも伝わらないよ？

ゴメン、615の三行目は

3　郭嘉　　　　　(97)　　張昭(94)　　張紘・諸葛亮・馬良・夏侯玄(92)

に訂正。

>>616
地方の統治に優れた治績を残した連中だと思われる。
個人的には、けっこう同意したくなる面子だ。
諸葛亮は、それプラス軍事面で中々の業績を上げているが。

鍾繇が一番近いかな…？孔明をちょっと小粒にした感じか？
鍾繇は文化面での功績も素晴らしいけどな。

>>618
地方に出ては州を発展させて領民から愛され、中央では皇帝を正道に導いた。
いずれも宰相として諸葛亮の代わりを務めることができる。
政治だから国家戦略や軍事面は別評価じゃないの。

３の郭嘉は散々言われてるように知力と政治の数値逆にしちゃったんだろうな
DSのリメイクでも直さなかったようだから
コーエー的には「ミスじゃなくてそういう評価なんです」と言い切るつもりなのかもしれないがw

>>611
それだったら、屯田は始皇帝が元祖だし入らなくね？

>>621
始皇帝や漢武帝のは軍屯で、
曹操のはそれに加えて、民屯をおこなったのが特色。

何の根拠があってその連中に諸葛亮の代わりが出来たなんて言えるんだろうね
そこで挙げられた連中は全部刺史レベルの人物じゃん

季漢自体が一州レベルの国で諸葛亮の業績は益州刺史クラスでしょ。
文化面も含めて国家としての体裁を整えたんですか？
魏晋では漢代よりも詩や談論が盛んになり、文学はこの時代に生まれたというのに。
呉も晋で高官に取り立てられる人物も多く文化面での高さを証明している。
蜀出身は何攀とか数人しかいない。
結局は蜀を国家として歴代王朝のように整備することができなかった。
荀�ｹや張昭よりも劣るし、だから政治制度についての知識も経験もないと書いたのだよ。

例え蜀漢が益州一州だけの地方政権だとしても
皇帝を上に据えて文武百官を揃え、独自の暦・法律を作って国を治めてる時点で地方の州とは全然違うでしょ
諸葛亮は法律の整備から殖産興業、中央政権の人事から遠征軍の軍政まで殆ど一人でやったから讃えられ、
後世の史書でもその政治的な業績が特別扱いされてるわけで
諸葛亮死後に蜀に人材が枯渇したのは事実だが、別にそれは諸葛亮一人の責任だというわけではないし、
文化面の実績でいうなら諸葛亮の出師の表は文選にも収録されてることから判るとおり当時最高の芸術だし

>>623
諸葛亮の代わりは無理だろうけど、ひとつの州で上げた治績は近いものがあると評価して良いのでは。
諸葛亮は益州を治めつつ魏と戦ったという凄さがあるが、
魏の刺史達は荒れに荒れてた地方を治めつつ、曹操の遠征をサポートしたという凄さがある。
益州は劉エン親子によって、ある程度の平和と秩序を得ていた土地だったのも、諸葛亮政権に幸いだったというのもあるし。

>>625
五代のように大陸に国家が乱立した時に諸葛亮と同レベルの国家を作れる。
魏は人材が豊富で軍事面なら優秀な都督がいる。
司馬懿、満寵、郭淮、王基、�ｹ艾
諸葛亮が足元にも及ばない名将がずらりと並ぶ。
さらに演義の五虎将並の活躍を史書に記された勇将の文鴦がいる。

�ｹ艾は反則じみてるけど他の将は諸葛亮と大差ない気がするんだけど……
諸葛亮城攻めと軍事面の人材起用は駄目だけど撤退戦は相当上手いぞ？

まあ魏には諸葛亮レベルの政治家はゴロゴロいるけど
バランスと演義での活躍考えて諸葛亮を頭一つ上げてるんでしょう。

もう何というかただの蜀アンチの雰囲気まで漂ってるな

>>628
北伐で司馬懿に何度も追撃くらってますけど

もし諸葛亮が魏に士官していたら、上の奴らと同列に語られてただろうね。
魏朝の重臣となって司馬懿と肩張る方面軍都督になっていたとか。

>>630
ただのアンチばっかだから、みんな反論する気も失せてるんだろう。
俺も釣られないぞ。

>>631
その追撃のせいで魏の歴戦の名将張コウが返り討ちにあってるんだが……
王双も撤退中の諸葛亮討とうとして返り討ちにあうし諸葛亮の撤退戦は隙が無いぞ？

ただまあ撤退戦に隙が無いからってせいぜい統率７０台ぐらいの話だよな
張ｺｳに関しては司馬懿の政敵ｱﾎﾞﾝ作戦の説もあるし
魏に居たら満寵化だろうね。あんまり機動戦術は実績無いから
司馬懿のように対外戦でも活躍って感じには出来ないかもしれない
ただ、諸葛亮は軍事司令官であるとも同時に宰相でもあったから
軍事司令官として自分の戦略通りに軍隊を準備できたね。蜀の軍隊は歩兵が中心
もし魏に居たらその辺で満寵より劣る結果を出すかも知れない

>>635
張コウアボンってあくまで三国志の中に数多く存在する妄想のなかの一説にすぎないし
なにより軍事功績で満寵化って貶してないこと分かってるよな？
満寵って演義だと蜀中心であんま目立たないけど
合肥新城を築いて呉の攻撃を防いだかなりの名将だぞ？
対外戦で活躍できないって本気の発言か？

孔明の価値を不当に落とすと相対的にシバイはじめ魏将の評価も下がることになる
これも一面の真実

>>634
撤退時に伏兵なんて誰でも置くわけで、たまたま王双らが深入りしてやられただけだろ。
だいたいそれって曹真にボコボコにやられた時の撤退戦じゃん。軍事的評価下すならそっちだろ

>>638
だから諸葛亮が城攻め下手だって最初から言ってるじゃないか……
それに王双を返り討ちにしたのは紛れも無い実績だろ。
王双が油断していたとはいえ不利な撤退戦で
敵将を打ち破るのは凄いことだと思うんだが……

一応、魏晋では諸葛亮と次いで姜維は一流の武将と評価して警戒されていた。

司馬懿の評価
諸葛亮は、志は遠大であるが、機を見るに敏でない。謀計に優れるが、決断力
に乏しい。戦術に長けるが、正攻法しかとることができない。十万の兵を連れ
ているといっても、すでに私の術中に堕ちているのだ。必ず打破できる。

統率は今のままか少し低いぐらいかな。
しかし、龐統のように国を奪う謀略や法正のように敵を破る術策に欠ける。
史実では賈詡みたいに曹操を翻弄したわけではないから本当は知力が過大かな。
ゲーム的には洞察+反計で知将タイプの天敵として防御タイプの最高あたりかな。
ただ諸葛亮の知力の低い三国志は反発が強いだろうが。
まあ蜀正統論の背景には皇帝を上回る権力と声望がありながら忠誠を貫いた諸葛亮
という最も理想的な宰相の存在を歴代王朝から望まれたのだろうね。

>>636
＞満寵化って貶してないこと分かってるよな？
当たり前だよ。誉めてるに決まってるジャン
対外戦っていうのは司馬懿における燕攻略とかそういう“中華外”って意味だけど？
なんかアンチ諸葛亮アンチになっちゃってない？

>>641
ごめんね。なんか蜀アンチ多いから過剰になってたわ。

公孫氏は一応中華文明圏ということにしてあげようよw
ゲームでも異民族扱いじゃなく群雄として登場してるんだから

でも公孫氏の領土はむしろ高句麗の当たりの方に広かったからなぁ
まあ中華の外に出ると騎馬戦が主体にならざる終えないから
その点で諸葛亮には分が悪いだろう
姜維なんかは向いてるんだけどね。生まれる時代と場所を間違えたな

諸葛亮の武力は65は欲しい。
30とかあんまりだろ。190の長身で戦も沢山やってるのに

中国に旅行行ったとき、古本屋みたいなとこで、
挿絵の沢山入ってる三国志の本買って来たよ。
孔明がとんでもなくブサイクに描かれてて
ショックだったよ。劉備なんか、肩まで耳が垂れてて
化け物だよ。トホホだよ。

劉備は大耳児

劉備は太史慈

超香ばしい、芝居がかったレスが続いても、「おーそうですか」としか言えない

おーそうですか

よし、ここらで

パラメータの最高値と最低値の差が少ない、
オール70とかオール80とかの微妙な武将語ろうぜ。
11だと誰かなあ

やっとgdgdになったな
まあよく3スレもったと思うよ

じゃあ張承について語ろうか

あ、張翼（最低70最高75）のほうが適切か
語ることない将だなぁ・・・

11なら王基が凄くないか

王基　77 78 76 75 75
・・・すごい漢だ

張翼って政治高くない？
彼の南蛮統治ダメダメだったじゃん。
そこらへん張嶷、馬忠との差をはっきりとして欲しかった。

>>651
王基 77 78 76 75 75 槍将 張嶷 79 72 74 77 76 踏破 張承 77 70 75 73 74 水将
王渾 76 76 72 74 69 水将 張翼 75 74 71 72 70 親蛮 程普 84 79 79 74 85 名声
吾彦 74 72 77 69 68 造船 田予 80 72 80 78 75 親烏 馬忠 78 72 68 78 79 踏破
蔡瑁 77 70 77 72 62 操舵 鮑信 77 67 81 73 78 補佐 羅憲 85 71 75 72 73 鉄壁
孟達 75 73 74 66 72 −− 李恢 79 65 78 77 80 機略 諸葛瞻 71 60 70 72 75 待伏
李典 78 77 79 74 65 射程 劉備 75 73 74 78 99 遁走 鐘離牧 77 72 73 65 71 親越
孫桓 80 73 72 68 78 鉄壁 孫皎 77 72 66 71 73 運搬 孫韶 80 79 75 69 74 推進
孫瑜 77 70 68 69 78 親越

横山三国志から入った俺には、陸遜が毎回美形なのは違和感を感じる。

>>659
趙雲はいいのか

京劇では趙雲は美形だよ。

陸遜も演義では美形だしね

ちょっと遅レスになるが、孔明っていろいろ開発面での発案者、発明者ってことになってるでしょ

>>658
サンクス。ネタをふった自分が言うのも何だが、結構いるんでびっくり

王基って、どんな功績あったんだっけ……

政治能力100がないのはなんでだろ？
知力武力はわかる。魅力の99も玉時の特色を表すためのものだし。

>>664　コピペだけど王基の活躍

幼い頃に父親を亡くし、育ての叔父への孝行ぶりが賞賛された。王脩は幼い王
基の才能を見抜いていたという。郡に役人として登用されたが、王基の好みに
合わなかったので辞任して琅邪郡で遊学した。黄初年間(220-227)に郎中(若手
官吏) に推挙され青州刺史の王凌は彼のことを高く評価し、中央から王基が招
聘を受けても手放さなかった。青州を王凌はよく治めて評判が高かったが、王
基の補佐の功績も大きかったという。曹叡の時代に司馬懿に招聘されて中書侍
郎 (勅書担当の役人)に任命された。曹叡の宮殿建設を諌めたこともあった。
曹爽の要請で従事中郎(補佐官)となり、その後安豊太守に任命された。孫権が
建業に兵を集め北上する構えを取ると、豫州刺史の諸葛誕は王基に相談した。
王基は、「呉は江夏、廬江、襄陽に攻め込みましたが、何の功績もなく引き上
げました。陸遜は死に、周りは信頼が十分でない若い武将ばかりです。孫権は
攻めては来ません。」と答え、果たして予測通りであった。曹爽が失脚すると、
以前曹爽に仕えていたため免職となった。
すぐに復官して荊州刺史となり、夷陵、夏口を牽制して呉の動きを封じ、学校
を建て、農業を奨励した。曹芳が帝位につき毋丘倹らが反乱を起こすと司馬師
は王基に相談を持ち掛けた。王基は「毋丘倹らの反乱は官民の支持を得ていな
いので平定できる。」と答えた。司馬師は王基を先鋒にして攻撃を始めた。王
基は状況に応じて時には司馬師の判断を覆して軍を進め、毋丘倹を打ち破った。
諸葛誕の反乱の際にも呉に降った文欽の寿春入りを許してしまいながら、司馬
昭が到着するまでの間うまく諸葛誕軍の包囲を続け、司馬昭と共に諸葛誕を捕
らえた。王基はこの功で征東将軍、都督揚州諸軍事に任命された。
261年、呉の�ｹ由が帰順を申し出たが王基はそれを疑って軍を動かすべきではな
いと進言した。結局�ｹ由の投降はなく、王基の予想した通りであった。その年
逝去して景侯とおくり名された。

>>665
武力の呂布、知力の諸葛亮（共に演義基準）の様に誰もが認める様な飛び抜けた存在がいないからでは？
政治という能力が様々な要素を含んで判断が難しいのもあるせいか、シリーズで１位が変わってるし
最近は荀ｲｸで固定されつつあるみたいだけどさ

王基の功績読んでて思ったんだが魏の後半って意外とスーパーマンが多いよな

混乱期は前の時代の価値観に縛られない分、後の方がスーパーマンが出やすいと思う

正史の伝は、基本的にその人物の功績メインで書いていくものだから、
そのまま読んでりゃ、たいていの人はスーパーマンになってしまう。
よく伝の記述を素直にとって、
「○○は、戦勝の記述が続き、敗北の記述は一度も見られない。
連戦連勝の当時でも最高レベルの戦上手といえるだろう」
なんて言ってる人みるけど、手柄ばっか書いてるのだから当たり前。
なので、この手の記述を読んで、そのまま単純に数値化しようとすると、
能力が激しくインフレして、ほんとに当時トップレベルの人が逆に目立たなくなったりする。

魏のすっぱまん達

ﾄｳｶﾞｲ おっき 王凌 王ｼｭﾝ 王渾 郭ﾜｲ 陳泰 杜預 羊ｺ

関羽は過大だ

今さら釣れねーよ。

>>671
王昶が抜けてるずら

三国志１１
　　統率 武力 知力 政治 魅力 特技
周瑜 97 　71 　96 　86 　93 　火神
陸遜 96　 69 　95 　87 　90 　鬼謀

陸抗 91 　63 　87 　85 　87 　精妙
羊コ 90 　64 　84 　87 　89 　精妙

陸抗・羊コに至っては特技まで同じとか光栄適当にも程があるだろｗ

>>671
晋書の周浚の伝では王渾は無能扱いされている。
ttp://jinshu.fc2web.com/061/01.html

そういえばドヨって、かつてはオール80の武将だったのに
最近のじゃ武力がやたら低くなってる……何か新しく文献が見つかったの？

杜預は馬にも乗れず弓も扱えない武とは程遠い将だから
武力だけが極端に低いのは妥当と言えば妥当な評価

諸葛亮
統率98 武力73 知力96 政治96

法正
統率30 武力30 知力98 政治80

魏延
統率85 武力92 知力70 政治65

劉備
統率95 武力80 知力75 政治90

趙雲
統率70 武力90 知力50 政治40

関羽
統率90 武力100 知力60 政治50

張飛
統率80 武力98 知力55 政治30

馬超
統率85 武力98 知力50 政治40

黄忠
統率85 武力85 知力40 政治40

ホウ統
統率60 武力40 知力90 政治80

馬岱
統率75 武力85 知力65 政治45

王平
統率80 武力75 知力75 政治55

実際に周瑜と陸遜は武力を除いてどの能力値もトップクラスだから似てしまうのは仕方ない
無理やりキャラ付けしたければ周瑜の政治を↓、陸遜の魅力を↓にすればどうかな

>>675 周瑜と陸遜の武力高すぎだと思う。この2人に武力に関するエピソードあったっけ？

>>676
王渾は対局眼こそかけるが、前線の刺史、都督としては優秀だよ。
薛瑩、魯淑の号十万を撃破したりしてるしね。性格は悪いけど…

周浚伝の件に関して少し弁護しておくと、武帝紀では王渾が張悌を下した後、
王濬が石頭城に入る前に孫晧は降服を司馬チュウに願いてており、王渾伝にも似たような記述がある。
王濬が抜け駆けをして美味しいとこを攫ったという一面もある。

霍峻て数百の軍勢で数万の軍勢を破ったらしいけど張遼なみじゃねの？
漢中防衛で黄中・厳願の老将が援軍に送られてきた時、諸葛亮の頭も鈍ったと指摘したり並の将じゃない気が。

正史だと結構でも演義だと引き立て役扱いなのはよくあること
それにしても晋代に入ると魏晋は苗字が王の人ばっかり目立つな

瑯耶の王氏が東晋を牛耳っていく布石だな

張遼の武力、顔良にあっさりまけたクセに９２はちと高い。
張合βと互角ぐらいなんだからそれに少し色をつけて９０ぐらいでいいと思う（張合βは８９）。
�dも９０→８９でいい。

>>681
周瑜は自ら馬に乗り敵陣に切り込んだりとか？一応孫策時代は副将やら別働隊やらで活躍したし。
陸遜もその昔は地方の役人として山越討伐で鳴らしたわけで、初めから大軍の指揮官というわけでもなし。
演義で特筆すべき点があったかどうかは覚えてないが、なんか江陵を巡って孔明に騙し取られた時に
趙雲あたりと刃を交えた(そして数合で敗走)ことがあったような、弓打ち込まれて逃げただけだったような…

そもそも69や71が武官としてそんなに高いのか？って気もするが。馬謖だって67あるんだぜ？(こいつが高いだけかｗ)

周瑜は昔の一騎打ちを勝手に受ける無謀振りがウケタんで高くてもいいな
りっくんはもっとヘナヘナ青書生でいいよ
７０もあったら韓当とか周泰とかちゃんと服しただろ

>>688
その周泰なんか90以上なのに徐盛やら朱然やらに反発されるんだから「70あればちゃんと服した」の理論はどうよ。

こんな感じになってれば、違和感ないかなあ

猛将タイプ：武力がﾁｮｰすごい、統率、猪突
陣頭の指揮官タイプ：統率と武力
知将タイプ：統率と知力
文官タイプ：政治と知力

>>676
何�ﾂの批判は額面通りに受け取らない方が良いと思うよ。
>>682も言っているが、十万と号する呉軍を僅か一旅を以って退けた事や、
呉を平定する際に、命令に無い尋陽を真っ先に落として荊州攻略を支援した事、
また、長江北岸を速やかに鮮やかに制圧した手腕も考えれば、
王渾が無能などとは思えないだろう。

建業に迫らなかったのは、王渾の判断力の不足ではなく、
彼に何らかの意図があったと見る方が良い。

>>683
入蜀戦の時系列と地形図を確認していけばおおよその察しはつくけど、
篭城した霍峻と対峙した攻囲軍の将軍があまり有能でもない。
城兵数百の城に万の戦力を徒に貼りつけたままってあまり賢いやり方じゃないし。

黄忠・厳顔の件は指摘に反して逆に老将に功なさしめた結果だし、演義なんで
あまり参考にならんでしょ。

どんな名将でも数百で数万の軍勢を跳ね返すなんてそうそう出来るもんじゃないぞ。
賢いとかの問題じゃないし。

>>683,693
霍峻は兄霍篤が郷里において集めた私兵数百人を率いていた。
篭城戦で劉璋の将軍扶禁・向存の一万余人の軍勢を一年近く守り抜いた。
敵の油断している隙をついて襲撃して打ち破り、向存の首を取っている。
名将というより甘寧や李通などの武勇随一の豪傑といった感じかな。

>>690
追加
万能：曹操、周瑜

>>690
神：関羽、左慈

>>682>>691
273年の戦いについては数万もの軍勢を動かしながら呉書には記載がない。
しかも戦場は江夏からの山越えが必要で大軍を送るには難しい場所。
それに王渾が一旅で撃破したのは全軍ではなく先発隊。
名将というよりは胡遵、胡烈、牽弘あたりと同類かと思う。

まぁ負けた側に記述がないのは結構よくあることだけど。

>>697
呉を平定する時も、恐らく3万は超えてないだろうが、
王戎が数万の軍勢を率い、同じ道を通って南下している。
また、前軍を撃破しただけとは言え、僅か500人で薛瑩と魯淑の間に進出して敵を狼狽させ、
薛瑩を撃破して全軍を撤退に追い込んでいるだから、素直に評価すべきだろう。

速やかに尋陽を攻略した事も考えれば、何�ﾂの「王渾は事機に於いて暗し」という批判は、
当を失していると思うけど。

「呉書に記述が無いから信憑性が低く、高く評価できない」というのなら、
これ以上言う事は無いけどね。

>>699
一つ質問するけど魏延は名将と思ってますか？

>>700
関係あるのか無いのか分からないが、自分は魏延の能力についてろくに考えた事が無いので、
名将かどうかは分からない。
真面目に考えてないのに軽々しく論じられないからね。
ただ、陽谿で郭淮・費曜を破った事や、祁山で高翔と共に行った司馬懿への攻撃を考えれば、
とにかくも人に使われている内は良い仕事をしていると思う。

>>701
俺は両者は将として兵を率いるのは有能だけど他の将を束ねる器とは思えない。

自分としてはむしろ呉書の方が信用できないけどなw

>>703
何故？why?

>>702
両者とは王渾と魏延の事？
司令官になった事のない魏延はともかく、王渾についてはどうしてそう思うんだ？

魯淑の時は、僅か500しか率いてないし、大軍を巧みに動かすと言うよりは、
知略と勇気によって勝利を掴んだようなものだが、
呉平定の時は、揚州をきっちりと掃討しているけど。

てつりきち

昔のｷｮｳｲﾀﾝは思えば、
武力知力ともに90ｵｰﾊﾞｰの珍しいタイプなんだな
こいつは上ででてたタイプに分けるとどうなんだろ？政治がかなり低いから万能でもなさそうだし

>>707
都督？司令官？

関羽や夏侯淵らと同じくくくりでいいとは思うけど、ピッタリの言葉が思い浮かばない

優秀なんだけど周りに妬まれて失脚するようなイメージ

統率・武力・知力が極めて高いタイプは軍神タイプと呼んでる

俺呼称発表乙

春厨がもう来たか・・・

>>709

んなばなな

敵将が雑魚〜なかなか だったらどうにか勝利おさめ
それ以上なら全然勝てない

戦争大好き司令官

>>713
姜維って�ｹ艾と5回戦って5回負けてるんだっけ？

�ｹ艾サンは中国名将百選確定入りしてる名将だと言うことを忘れてはならない

>>714
姜維が�ｹ艾の指揮によって敗北したのは、249or250年、256年、257年、262年の4回。
最初の1回は作戦が看破された為、干戈を交えぬまま撤退。
256年は作戦が看破されても逃げずに戦い続けた為に飢餓と疲労に襲われ、段谷で大敗。
257年は五丈原の時みたいに守りを固められ突破できずに撤退。
262年は詳細不明

>>715
謀殺されなければ杜預や羊祜を率いて呉を滅ぼしてただろうしね。
そうなれば曹操、司馬懿を上回る名将と評価されてたのに残念だ。

>>713
戦い大好き司令官でも戦果を挙げれば問題は無いんだけどな・・・

>>717
閑職＋儀同三司くらいに祭り上げられて軍権を取り上げられると思うけどなぁ

>>717
�ｹ艾の上奏した呉攻めの計画は、司馬昭とかが難色を示してたし、
�ｹ艾が誅殺されなくても実行はされなかったと思うよ。
>>719が言うように閑職に追いやられるか、そうでなくとも、
年が年だし、呉攻めの基礎を作ったところで薨去って流れの方が自然だと思う。

>>718

んーまあ頑張った方だと思うよ

まがりながりにも孔明さんの意思貫いたし

しかし連戦連勝なら周りも納得だがあの結果じゃ黄皓等が嫌気がさしてくるのも無理ない

姜維の他に羅憲 張翼 張ｷﾞｮｸ 降将夏侯覇がいだけどﾄｳｶﾞｲ相手はキツかったか

その他の連中に一体何が出来ると言うんだ……
文官の羅憲にまで軍事的に期待するようになったら蜀漢はお終いだろ

いやいや､当時こそ文官だったが蜀滅亡後呉の侵攻を寡兵で防いだ羅憲

期待はでかい

羅憲の過大評価だな、ソレ

羅憲は期待されなかったけど期待以上の成果を挙げたいぶし銀な漢

期待はでかいって
その時点で羅憲を姜維の代わりにするって後出しジャンケンだよな
ゲームで存分にやってくださいとしか……

過大？どこが？誰もﾄｳｶﾞｲと戦いそして勝てなんてことは求めていないわけだし

蜀漢で万単位の兵指揮が出来るのが姜維しかいないし
羅憲は数百〜数千の指揮官だな
統率的には７０〜７５ぐらい

羅憲は半年間永安を守りきった事と、晋の時代になって巫城を落として奪った事しかないからな。
司令官としては完全に未知数だ。
攻城と守城はある程度期待できるかもしれないけどね。

霍弋みたいに晋で活躍した蜀出身者もいるんだけどね。

羅憲・霍弋は蜀の最後の名将だね
実力的にはﾄｳ芝・馬忠の後継者と言える
彼らが地方に出ることなく魏と戦えていたら少しは違ったのだろうけど、
やっぱりそこは悲しいかな蜀の人材の薄さってやつか

董ｹﾂだって評価されてしかるべき

>>721
黄皓なんかは姜維が戦果を挙げたら挙げたで、諫言して蹴落とそうとすると思うけどｗ
正統派悪宦官ですから

まあ姜維は黄皓がいた割には頑張ったよ
政治を顧みなかったのは良くないけれども

>>721
ゲームのやり過ぎ。
その面子に突っ込みどころがありすぎるけど、お前の無知に免じて何もいうまい

�ｹ艾に対抗できそうなのはかろうじて陸抗がいるぐらいか。
吾彦や周処が武勇を奮い、陸抗が知略を駆使すれば晋の大軍を食い止めれるかな。

陸抗も悪くはない（つうかあの時代ならトップレベル）けどねえ・・・
それでも�ｹ艾さんが頭一つ抜けてるような気がする

陸抗クラスが悪くないレベルってどんだけだよｗ

陸抗は軍事においては、陸遜を上回ってるんじゃないかってくらいのレベルだぞ

周瑜・司馬懿・陸遜・�ｹ艾等と並ぶ、この時代を代表する人物だ

いや、�ｹ艾と比べて明らかに良いといえるほど隔絶した名将ではないだろ＞陸抗
ていうか「あの時代ならトップレベル」と書いてるのに条件反射的に突っ込んでどうする

�ｹ艾が陸抗に比べ、頭一つ抜けてるというほど隔絶した名将ではないだろうとも思うが。

陸抗はホント夭逝が悔やまれるね

直接ぶつかった場合はどっちが勝つかと言われれば�ｹ艾じゃないかね
�ｹ艾はどこでも地勢を味方に出来るのが大きいと思うよ
何よりも三国時代に「守って勝った」わけでなく「攻めて勝った」のは凄く大きい

普通は壊滅必至の二重包囲を潜り抜けられた稀な指揮官の陸抗
敵地内の驚異的な強行軍で自軍部隊の数的劣勢をはねのけたトウガイ
どちらも恐ろしい人材だな

西陵は地形を熟知した陸抗クンの一人勝ちだったけど
�ｹ艾サンは地図マニアなんで、対決したら面白いと思う

>>241
50中盤まで生きて夭逝っていうのはやや厳しいんじゃないか？

五十まで生きたら夭じゃなくて正だからな

まぁな

陸抗がもう十歳寿命が延びていたら杜預の作戦を破綻させることができただろうな。

皇甫嵩がやる気あったら天下取れてた

やる気なかったから粛正受けずに済んだんじゃん

皇甫嵩は過大でも過小でもなく適正に近いと思うけどね。

皇甫嵩は確かに有能ではあると思うけど、組織としてどうかと思う黄巾族や賊を
退治しただけで、しかも官軍を率いての活躍だから後漢を代表する将っていう
最近の風潮は過大だと思うなぁ…、まあ個人的な意見だけどね。

皇甫嵩の凄さが知りたきゃ後漢書を読め
読めば解るが、皇甫嵩は昔から名将として語られてきた人物だから。

>>747 仮にもう少し長生きしても、対晋戦線からは外されて何も出来ずに降伏してるか、皇帝から死を賜ってたと思うが・・・。

>>742
ショクが腑抜けすぎてただけじゃね
ケンカクさえ抜ければどうにでもなる
まあトウガイさんもそう英断したからｷｮｳｲはスルーされたと俺は思う

>>751
黄巾は組織としてかなり強固かつ統制の取れた指揮系統を保有してた
安易にただの賊とか言うのはどうかと
兵士の武装は確かに官軍が圧倒的に優れていただろうけど数は黄巾が圧倒的に多かった
ちゃんと黄巾討伐できたのは評価すべきだよ

ひとくちに黄巾といっても王朝の鎮圧軍級の精鋭部隊もいれば農民や盗賊に毛が生えたのまで様々な連中が雑居してるしな

そういやここで大規模戦乱を引き起こした首謀者の張角の統率に触れたことってあったっけ？

大規模な内乱の鎮圧した将軍
陳勝・呉広の乱：章邯
呉楚七国の乱：周亜夫
赤眉の乱：馮異
黄巾の乱：皇甫嵩、朱儁
八王の乱：司馬越
孫恩の乱：劉牢之
六鎮の乱：爾朱栄
侯景の乱：梁元帝(蕭繹)
安史の乱：郭子儀、李光弼
黄巣の乱：李克用
方臘の乱：王淵
紅巾の乱：チャガン・テムル、ボロト・テムル
李自成の乱：ドルゴン
太平天国の乱：曽国藩

皇甫嵩、朱儁は黒山賊の存在からチャガン・テムル、ボロト・テムルと同等かな。

皇甫嵩 の検索結果のうち 日本語のページ 約 11,100 件中 1 - 100 件目 (0.10 秒)
朱儁 の検索結果のうち 日本語のページ 約 17,000 件中 1 - 100 件目 (0.14 秒)

なんでやねん

漢字間違え分引かれてそう

張角はカルト教団の教祖だからな
黄巾賊の規模や結束力を普通に評価すれば
統率や魅力は全武将中トップクラスになるだろうが、
あんまり積極的に評価したくはないな

黄巾賊はめちゃくちゃな犯罪集団の一面があるけど、太平道をカルトと言ったり張角を麻原みたいに言うのは違うんじゃない？

統率とカリスマは確にトップクラス。
どこぞのインチキ教祖とはワケが違うな。
ただ、戦の巧さや軍事的な意味合いの統率力には疑問。
その場合、皇甫嵩より高くなる事はないよね。

張角は劣化劉備みたいなのでいいと思うけどね。
全能力60程度＋魅力激高。で、特技で個性付け。弟達も同様な能力で。
11なら超常現象が嫌な人は最初の設定でオンオフできるし。
それだけじゃ大して他の群雄と変わらなくなってしまうから、
「黄巾党武将は裏切らない・自在に反乱を起こさせることが出来る」的な裏設定が出来ればいいんだけどね。ノブヤボの一向宗みたいな。

＞黄巾党武将は裏切らない
厳政なんかがいるんだから、その設定は無理だろう

黄巾党は士気MAXが120%とか

信長のように出自を作れば良いのでない？
これが外交や登用などに影響すればいろいろ面白くなると思う
士大夫に受け入れられない張飛とか再現できる

出身地とか出自の影響を作るのは良いアイデアかもね。
ちょっとスレ違い気味だけど

個人プレーのシリーズならいいかもね
君主でならそこまで把握するの面倒臭い

実際ちょーうんはげんがん以下だろ

三国志での出自は豪族、士大夫、庶人、侠客、方士あたりか

>>769
厳顔にはシ号は無く趙雲にはある。
シ号がなくて所謂演義の五虎将と言われる連中との比較に持っていけるのは魏延さん位。
でも趙雲は統率・知力・魅力若干下げて政治はぐんと下げないと納得いかないな。
統率・魅力・政治は劣化馬超でいい。

謚号って、長年国のために働けばつくんじゃないのか？

てか実際の厳顔がしょぼすぎる
演義との落差は趙雲以上だと思う

入蜀や漢中攻略で多大な功績を上げた法正はまだ分かるが戦死した鳳雛が貰ってたりするし、そうでもない。
馬超は鳴り物入りで劉備傘下に入ったが従軍した漢中攻略では目立った功績はなく、
にも関わらずさらに期待されまくって驃騎将軍・涼州牧・タイ郷侯の爵位まで貰ってるがあっさり死去。
黄忠は劉備傘下に入ったあと華々しい活躍を見せたが仕えた期間は短いよ。

新興国なんだから設立主要メンバーの主観だろ＞オクリナ

馬超といえば騎兵というイメージしか思いつかないが
実際の馬超は平地戦での戦いが得意だったのか山岳戦が得意だったのだろうか

鐘会の知力ってもっと高くても…

鐘会の行動が姜維に誑かされたのかそれとも自主的な物なのかによって
評価が変わる

姜維の企みを見抜いての上だったら尚更すごいんだがな。

鐘会の知力って９１だろ？
知力９２の劉曄・魯粛に比べると全く異なるタイプだけど
どことなく見劣りするし９１は無難じゃないかな。

まぁ、もしもクーデター成功してれば９５くらいあってもいいと思うけどな

鐘会は司馬氏の思想警察的な役割も務めて多くの反司馬の政敵の失脚に関わってきたらしいとも聞く

マザコンの謀略っぷりは素晴らしいので９０でも文句無い

>>752

>>751がつい最近に名将だって知ったんだから、最近で良いんだよ。
ドンだけ昔からでもニワカには最近。

個人的な意見だけどね
って取って付けてる好かない

取って付けてるのが　に訂正

そういうことイチイチ言わなくていいから

>>776
山地である漢中で、ろくな活躍出来てなかったのをみれば分かるだろ。
つうても、曹洪軍相手に張飛と共に何も出来なかっただけだが・・・

モンゴル人なら草原だろ

>>781
それは衛瓘の方だったと思うが。

>>787
曹洪というより実質的な指揮官の曹休軍だろ。

鍾会と諸葛恪ってなんか似てるような気がするな
滅茶苦茶頭は切れるんだけど人格や人望がそれに追いついてなく、
才子どまりで結局身を滅ぼすタイプ
末路を考えたら知力は90台前半が限界かな

曹操と同じ知力なんだよね…鐘会って。

曹会

軍事では司馬イとトウガイってどっちが上？

そりゃスマイだろ

>>794
いいスマイは人を呼ぶと言いますしねw

曹操強すぎ

ﾎｳﾄｳが死ななければ魏は滅んだと思う人手を上げて

一人の人間で大勢は変わらん
高校生のチームにロナウジーニョが入ってもJ１で優勝できないのと同じ
少しはいい勝負が出来るかもしれないけどね

>>798
マラドーナなら優勝できそうだけどなｗ

全盛期のペレ一人対無策の小学生１１人ならペレが勝つな
小学生側に凄腕のブレインがいたらまた状況は同じとは限らないが

剣客だった徐庶は武力90くらいにして欲しい。

武力９０の徐庶！？カッケー！

さすがに９０はないにしても
周瑜、陸遜、司馬懿あたりよりは強くしてほしいところ。

>>797
龐統に賈詡並の智謀があったら夏侯楙が都督の時に長安を攻め取ってるかな。
補給に余裕ができた諸葛亮が并州や弘農で激戦が繰り広げて魏も危うかったかも。
鄴に遷都しても軻比能が諸葛亮と結んでいるから北方もかなり荒らされそうだし。

そもそも補給に余裕が出てくるわけ無いし、
長安まで侵攻したら、今度は蜀漢軍が長安近辺の異民族対策に頭を悩ますだけ。

>>804
俺はさ、ﾎｳﾄｳが死ななかったら荊州に孔明がそのまま残って、
呂蒙、陸遜の計も引っかからなかったんじゃないかと思って。
そしたら関羽はそのまま魏を攻めて、呉には孔明があたると。
関羽が死ななければ張飛の死もなかったわけで、
夷陵の戦いで失った75万の兵士も戦力として残ってたわけだし。
魏を落とせるかどうかはわからないけど、ﾎｳﾄｳの死によって蜀は下り坂を進みだしたなと思う。

ホウ統死んだ後も問題なく益州を接収して、
更に曹操から漢中奪い取ってブイブイ言わせてるからなあ＞劉備
蜀漢にとって手痛い人的損失だったとは思うが、
そんな歴史を左右するほどのターニングポイントだったとは思わないな

夏侯惇の武力が過小だと思ってるのは俺だけ?
過大過大言われてるが演技では左目失った状態で関羽と互角の打ち合いしてるんだしさ
ゲームで関羽対夏侯惇の一騎打ちになると関羽のﾚｲｰﾌﾟになって萎えてしまう


曹操にあれだけ重く用いられ次代には大将軍にまで上り詰めた猛将だぜ?
統率は今のままでいいから武力93は欲しい。これなら関羽と何とか戦える最低ライン。

常識的に考えて片目の奴がまともに戦えるわけがない。
矢とか飛んで来たらどうにもならない。
親戚で性格が勇猛だったから軍神扱いされたんだろ。
一人パープルハート叙勲みたいなもんだ。

惇って関羽と互角に打ち合ってたっけ？
最近演義読んでないから忘れたなぁ。

俺の記憶では五関突破したあとに打ち合ったけど
関羽は余裕を持って対処してたような気がするが違ったかな？

現実では無理かもしれんが一応演技の活躍も含めるからなぁ

関羽は体調次第で紀霊と勝負つかなかったりするからわからんなw
演義の関羽千里行では最後夏侯惇と一騎打ちしてるけど、
曹操からの使者がどんどん来たせいでマトモに交戦してない
他に対呂布戦で高順を圧倒して敗走させ、
追いかけてる最中に曹性に片目潰され激怒→目玉喰らって曹性を一瞬で射殺してる
やっぱ普通に強いな

どこがやっぱなんだ。高順に勝ったのは統率力によるもんだろ。
曹性を殺した程度の武力なら80が関の山。
無能な身内官僚の代表例

対関羽ならまともに勝負していない惇より、互角に渡り合った紀霊のが凄い
ついでに惇は両目時でも曹豹ごときに追い返される始末だった

まぁ紀霊も曹豹も張飛には一合となく秒殺されてるんだけどな！

演義では夏侯惇と四、五十合打ち合った後に敵わないと見て逃げてる＞高順
夏侯惇が曹豹に負けた事実なんて無い
あと紀霊は別に関羽と互角だったわけじゃなくて殺される前に逃げただけでしょ
関羽はまだやる気満々だったのに紀霊逃げちゃったので
しょうがないから代わりに紀霊の副将の荀正殺して憂さ晴らししてるわけで
まああの関羽相手に三十合耐えたのは凄いけどな

まあ演義､正史含めると

統率80〜85 若い頃は色々活躍 そのあと方面軍を任される

武力85〜90 目玉射ぬかれるしょぼさと関羽とまがりながりにも打ち合った強さを

知力45〜60 勤勉さと演義での大敗を含め

政治70〜80 洛陽復興を

魅力80〜90 曹操に最も信頼されてた＋部下にも慕われてそう

これから能力言う時は「〜」使わね？
決定した数字出すとまあ必ず反論がでてきて話がこじれるわけで
↑みたいならまあ納得できると思うんだが

孔明の統率が低すぎるだろ。
後半になると一国と一国の大兵力で戦うのをまとめたのは
普通に優秀な証拠だろ。

ギエンとヨウギの仲間割れも孔明が死んだとたんに表面化するのは
孔明がなんとか抑えていたという証拠だろう。
戦術はカクショウのとこや演技の神格化に疑問を持っているが。
統率は戦術とは関係ない兵をまとめる能力だから。９２は低いだろ。

だいたい正史だと問題児。部下と仲が悪いチョウリョウのほうが高いんだから。

普通におかしいだろ。

>>813
無能な身内官僚止まりならそこそこの地位で収まるだろ。
人材は腐る程在った曹操軍の中で唯一不臣の礼を交わされたり
曹操の死後最高クラスの位である大将軍に任ぜられたりしたのは本人の才覚故だろ。


後は左目を射抜かれたのが減点ポイントだとしても左目を射抜かれた後も活躍した事のほうが評価出来ると思うんだぜ。

>>818
知力、特技で優遇されてるからいいんじゃね

劉備亡き後、蜀の兵士を鍛え上げたり軍規や規律に
厳しくしてたから統率は高いと思うんだよね。
（装備や人材に勝る魏軍相手に負けないように鍛え上げたし。）
個人的には
96曹操、孔明
95陸遜
が妥当だと思う。（もしくは孔明95にする。）

でも、>>820の言うことを言われるとつらい。
知力は神格化しないといけないから他を落とさないといけないからな。

関羽が統率高くてもいいけど関羽が蜀の統率ＮＯ１になってたから
なんだかなって感じ。ホウトウとかはどうなったのよと。

装備や人材が劣るのは演義の話

>>822
お前バカ？

普通に考えただけで天下13州のうち一つの州しかない蜀と
ほぼ全ての州を支配している魏に装備や人材が劣らないとは

それなりの根拠を出してくれよ。
蜀が魏に劣らないという根拠を。

そんな理由で孔明の統率上げるなら呉の諸豪族を
巧みにまとめあげた孫権も９０台くらいに上げてもいいような気になるな。

そんな理由でって
軍規が守られてたり大兵力をまとめて率いて戦をしたり大兵力を
訓練したり屯田させたりショカツサイっていうカブを植えたり。
内部抗争を何とか食い止めていたしバショクを斬って法を正したし。
どこがそんな理由なんだ？孔明アンチか？

呉の豪族が本格的にまとまったのは赤壁の後だろ。
それに優秀な補佐がいてできた。
策が死んだ後真っ先にシュウユが臣下の礼をとって孫権が大将って
みんなにしめしたし。

このスレの住人は高い確率で煽り文句を入れる。
自分の正当性を主張したいのは分かるが、これでは子供の口喧嘩と同じ。

>>825
あなたの言ってることの半分くらいは政治の能力で反映されてる気がするよ。

統率を９５以上にするには大きな戦いの勝者にならなければならないんじゃないかな？
孔明はよくやったとは思うが最終的には敗者だし。

>>825
蜀は鉄生産が盛んで､魏よりはるかに勝っています｡そして装備も勝っていました
武将？演義の読みすぎだ｡
諸葛亮､姜維､魏延､呉懿etc.
魏に人材はいますが結局は二(か三)方面に大きく分かれるので実際に蜀にあたる武将で考えれば蜀の武将VS魏の武将じゃ蜀に分があります
さて､バカと言ったのを謝ってもらおうか｡

それと､蜀は益州まるまる軍事国家で鉄生産がかなり盛ん｡
それに天下13州と言っても実際に使える土地はごくわずか
北の果て､西の果て､前線は荒らされっぱなし
あほなあんたがいうほぼ全ての州を支配している魏と一州しか支配してない蜀
人材を地方に多く割かなきゃいけないのはどっちだ？

地方よりは対蜀に優秀な人材が回されるんじゃね?常識的に考えて。
地方まで手が回る程の人、物資があるなら選択肢が多い魏の方がまぁ有利だとは思うんだが…
まさか全体で魏国の生産力より蜀の生産力が勝ってるとはいわんだろうし。


以上の条件面で蜀>魏は言い過ぎ、というか有り得ないような気がする。
呉・地方への警戒をさっ引いても、ね。
と横から口出してみる

実際に魏の対蜀方面軍には司馬懿親子、曹真、張コウ、郭淮、�ｹ艾、鍾会と
その時々で最高の人材が配備されてたからな
まあ中には夏侯楙みたいなうっかりさんも居たけどw
蜀の製鉄が軍事的に大きな役割を果たしたのは事実だろうが、
鉄だけで戦争やってるわけじゃないからな
軍馬なんかどうしてたのかねえ
交戦状態とは言え三国で交易はあったみたいだから、
高い金出して魏から買ってたんだろうな

>>830
コイツが言ってんのは諸葛亮が生きてるとき
ﾄｳｶﾞｲ､ｼｮｳｶｲははいらない

>>830
そりゃ生産量は勝てるわけないだろw

装備だ装備

魏は蜀の何倍もの兵力に武器防具を配布しないといけないわけで､そう考えれば自然と蜀のほうが装備がよくなるとは思わないか？

>>833
思えるわけないだろｗｗｗｗｗｗ

対蜀方面に配備された将帥が当時の魏の最高の人材なら当然その率いる兵も魏の最精鋭のはず、
彼らには国中からかき集めた良い装備優先的に与えてたんじゃないかな
魏は古くから製鉄が盛んだった河北（つうか今でも世界有数の製鉄地方なんだが）を押さえてるしな

>>833
そりゃさすがに暴論だろｗ

ｼｮｸよか呉の方に良い人材を当てるのが普通だと思うな
ｼｮｸは山険を越えるだけでも大変だし
ついでにいうとｼｮｸや呉より北方の異民族の方が中原国家にとって重要だろう

そう。だから異民族とも連携し、魏の不意を突いた最初の北伐が最も成功率が高かった。
でも、馬謖の失敗で結果は知っての通り。
それ以来魏は警戒して、対蜀の西部前線には当時一流の人材を置くようになった。

泣いて馬謖を斬るは孔明にとってマイナスポイントだよな
劉備は使うなと言ってたのに使った孔明のミス。
劉備のプラスにこそなれど孔明のプラスにはならん

うーんみんなは統率は戦術とかかわってると考えてるのかな？
俺は単純に統率は兵をまとめる能力、指揮する能力だと考えてるから
こうゆう結論に達しただけで。

簡単に言うと統率は兵を動かす能力に長けてればそれでいいわけで
関羽は作戦がＳクラスってわけじゃないけど兵をまとめるのがうまいから
統率が高いと考えている。
馬謖を斬ったのは法を明らかにして全軍を引き締めたからって
考えてるんだけど。（馬謖を使ったのは孔明の戦術ミス）

前にも書いたとうり俺は孔明の戦術には疑問視してる。
俺の思っている統率とみんなの思ってる統率にギャップがあるのかな
と思った。

対蜀っていうよりは対姜族らの西部異民族の人材だな彼ら
普段は異民族慰撫をしてて、蜀が攻めてくると対応するって感じの
田豫やｶﾝ丘倹の方が切り札っぽい感じがする
あと対蜀方面は洛陽から割と近いから、良いトコの子弟や、後ろ盾がいる人間が多い気も

司馬懿も曹真も西部方面軍司令官ではなく中央軍からの援軍でしょ。
魏にとって重要なのは対呉戦線で都督に最も信頼できる人物を就けている。
張遼や満寵などは援軍が来る前に孫権自ら率いる大軍の撃退に成功している。
歴代の王朝を悩ませた遊牧民族も魏相手には分が悪く脅威とは言えない存在。

まあ懐柔しちゃってるからな＞遊牧民族
……五胡のきっかけになるけど

軻比能がいるから魏がなければ五胡十六国が早まるのは気のせい？
それに於夫羅が割拠していたのは無視するのかい。
公孫淵は独立して燕王を名乗ってるし、馬超が涼を建国している可能性も高い。
まさか劉備に統一という大業が成し遂げれると思ってるのか。

えっと……なんでいきなり劉備が出てくるの？アンチ蜀アンチの人？それとも極度の魏信者？

>>844
五胡十六国は八王の乱が原因だけど・・・
ごめん、よく意味がわからない

正直魏にとってヘタレの呉なんてどうでもいい存在だったよ
何度失敗してもしつこいくらい北伐してくる蜀の方がよほどウザイ存在

蜀というか西の異民族にも備える必要があるからな
呉は、まあせいぜい山越と小競り合いしてくれって感じ

>>847-848
もう少し、正史をまんべんなく読んだ方がいい。演義での話なら反論しないが。
魏からは殆ど攻められなかった蜀と違って呉は常に魏軍の侵攻にさらされた上に自らも幾度も攻めこんでいる。
領地を攻めとれなかったのは呉も蜀も同じ事。引きこもりは演義のイメージだよ。

話変わるが全能力80以上の武将っている？
候補はﾄｳｶﾞｲ、呂蒙、ﾘｸｺｳ、劉備(正史)あたりかな？

トウガイと呂蒙はガチ。
ほかは…まぁ肥ならって事で趙雲。ほかは分からん

ちょーうん　統率85　武力98　知力65　政治28　魅力80
聖闘士孟起　統率90　武力97　知力41　政治65　魅力80

馬超
若くして武勇を馳せ馬家に神威大飛将軍・西涼の錦・流星の馬超ありとうたわれた。
父の命により涼州諸侯の兵を率い鐘ヨウに従軍、大将軍袁尚の精鋭と闘い馬家槍術を開眼し勝利する。
父を継ぎ涼州を統治し、潼関の戦いで曹仁・夏侯淵ら名将を率いた曹操を追い詰める。
その後賈詡の離間の計によって敗れるも西方の異民族を率いて再起し、
韋康・楊阜らの篭る冀城を降伏させ援軍の夏侯淵を流星撃で破り、涼州を掌握。
陰謀により冀城を奪われ家族を殺害されるも、彗星槍で楊阜の一族五人を殺し、
楊阜自身にも五ヵ所の怪我を負わせ不能に追い込む。
張魯の元でまたも立ち上がり北征するが援軍の張コウが来たため撤退。
その後劉備に仕え、北伐の切り札、最終兵器孟起として温存されるも、
アテナの聖闘士としてエイトセンシズに目覚め死亡する。

そもそも中華じゃ文官武官で分けちゃうから
文武両道の武将ってなかなかいないよね。

そういう意味じゃ呂蒙は特殊なケースだよな

曹操はガチだと思う
晩年はともかく、若い頃は無茶してるし一人で立ち回り出来るだけの武勇は持ち合わせてる
それに自ら寡兵を率いて敵地に乗り込むのが大好きだしね

正史楽進も元文官

>>850
�ｹ艾は魅力80がきついな、忠臣だけど忠義＝魅力じゃないからね。
呂蒙・曹操しか思いつかねえ。陸抗ってなんか武勇伝あったっけ？

徐庶はどうだろ。
状況が違う性もあるけど孔明に比べて義兄弟二人の反発も低く、
魅力は負けてないんじゃないかな
でも武力も政治(何をしたのか俺が知らないだけかも)も８０まではないか・・・

三国志では忠臣で有ればその分魅力に補正がかかる

いや、忠臣でも張飛みたいな例もあるし補正がかかっても
同僚との仲が破滅的に悪い�ｹ艾は８０以上はやっぱ無理じゃない？
�ｹ艾信者に杜預とかいるし鐘会より兵の人望ありそうだから７０くらいなら異存ないけど

杜預って武力以外もうちょっとあげてもよくね？
特に統率。

>>861後期に生きた人の悲しい所だな。

伝説的な武力の持ち主が不在になった頃の話だしな
せいぜい文オウくらい

>>858
武力80？冗談ではない。
徐庶は二刀流の達人で剣豪。
三国志の列伝で「剣客」と表記されてるのは徐庶だけ。
曹操がヘッドハンティングしようとした
他勢力の武将は関羽と徐庶の二人のみ。
一騎打ちなら呂布にも負けない。
ただ、統率は低いかも。。

二刀流の剣客だからって実戦で長柄武器持った豪傑と勝負になるかって言えば話は別。
まあそれでもそこらの文官なんかとは格が違うんだろうが。

>>864
つ「徐晃」

徐庶が二刀流とか剣豪とかって何の話だ？小説か何かか？
三国志には、「任侠や撃剣を好んだ」くらいの記述しかないはずだが。
精々友人の為に敵討ちした程度で、豪傑のように書かれてはいないだろう。

>>864
>三国志の列伝で「剣客」と表記されてるのは徐庶だけ。
その三国志の列伝ってのが陳寿の書いた三国志及び裴松之の引いた注釈のことなら、
「剣客」なんて表記徐庶だってされてないよ。「撃剣」の間違いではなかろうか？

これなら他に三国志中だと曹丕、田疇、崔ｴﾝ、曹彰、嚴幹、魯粛らにその表記があり、
曹植が邯鄲淳を持て成した時にも一応その表記が出てくる。
三国志中で剣客って表記があるのは許ﾁｮの部下たちと、明帝が放った刺客ぐらいだね。

二刀流の達人とかも見当たらないがこれは演義だっけ？撃剣を使うってだけで剣豪とも言い難いがまぁ…

曹操が誘いをかけた他勢力の人間は俺が知るだけでも周瑜・虞翻・大史慈など探せば山のように居ると思うし、
一騎打ちなら呂布にも負けないなんてもはや意味不明。

>>864
徐福伝は魏略だな。
侠客なら他にも似たような奴は多いし、曹丕も二刀流の達人だよ。
武力80は刑道栄などの演義で創作された豪傑の数字。
それと史実では他勢力の武官で曹操の誘いを受けたのは太史慈だけだろ。

>>860
つ関羽

曹操に仕える場合って大抵降伏だからな、関羽にしても
確か、故郷に帰って働くべしって手紙送ったんだっけ？＞大史慈

>>869
いや、いきなり関羽とか出されても困るんだが・・・
じゃあ何で張飛の魅力はあんなに低いんだよ？
苦しいときから劉備とともに歩んできた紛れも無い忠臣だろ？

＞じゃあ何で張飛の魅力はあんなに低いんだよ？
関羽に吸われた

忠臣以上に人望とか皆無だし仕方ない。

自分の失態で部下に何度か裏切られてる

難しいところで、ゲームでの「魅力」という数値が
士人から魅力と兵卒からの魅力を兼ねてしまっているからな

張飛なんかは兵卒からの人気も無かった上、劉巴との逸話を見る限り士大夫層にも嫌われてたんで魅力下げやすいけど
関羽は難しい。兵と庶民からの人気で言えば完全に魅力↑な筈だけど、同僚からは嫌われ放題だし

信用ならない部下を持たなければならなかった張飛と関羽は蜀漢の被害者。

魅力がトップクラスの連中は大抵扱いづらい奴らも使いこなしてるしなぁ‥
君主以外でも周瑜は張昭らの反発を受けながら問題児の魯粛を推挙して上手く活用し、同じく癖のあるﾎｳ統も呉というより周瑜個人に仕えてたわけだし‥

>>877
魯粛の件、反発があっても重用したこと自体は孫権の手柄な気もするな。
使いこなすという意味では程普の件の方がそれっぽい。

関羽みたいな自信家で鼻持ちならない人間の魅力が高いからおかしくなってる。
社会的な地位や風評、人間的な魅力、社交性などがバラバラ。
外交や渉外なのか庶民や兵士からの人気なのかいいかげんすぎ。

関羽は同僚との折り合いは悪かったかもしれないが上司や部下とは上手くやってただろ

>>864
>曹操がヘッドハンティングしようとした
>他勢力の武将は関羽と徐庶の二人のみ。

有名どころでは、太史慈、張鉱、華歆あたりがいるな。
まあ、実際のところ、関羽や徐庶はヘッドハンティングというより、劉備が敗れたから降伏してきただけなんだけどな。

>>880
関羽は劉備からも曹操からも気に入られてたのを考えると、上司からは可愛がられるタイプだな。
関羽自身が兵士を可愛がるので、部下からも人望はあると。
もっとも、危機に陥ると（当たり前だが）兵士に離散されてしまう。
そして、尊大な性格で狭量なんで、同僚との仲が最悪。
新入りの黄忠の出世に反対したりするのは心狭すぎだろ・・・凄い素直なんだけどね（それも上司受け良い一因か）。

なんか、魏延もそんな感じだった気がするから。魏延と関羽は同レベルの魅力設定でいいと思うんだけどなあ…

黄忠の出世は諸葛亮も諌めてる事から本当に不釣合いな出世だったんだろう、
関羽・張飛・馬超らといきなり並ばそうとした劉備にも問題あり、
しかも自分で説明するって言っておいて説明してないし。

あと魏延は劉備以外には気に入られた事は無いんで、
魏延と一緒というのは無い。

といっても、美形かつ名門で人望のあった周瑜や荀ｲｸと同じ数値にするだけの説得力はないけどね
彼らを上げる手もあるけど
それに孫策も同じ様に敵をつくったが、敵味方問わない慕われ方は関羽の比じゃないからなぁ

関羽の魅力について知りたければ演義嫁
劉備・曹操に実力を認められ、孫権も部下に諌められるまで配下にしようとする程
曹操の下では降将の身でありながら張遼・徐晃と親交を結び、
千里行ではその魅力に悩殺された山賊が仲間割れしだす始末w
その死を知って部下の周倉・王甫は自殺し、愛馬も餌を食わなくなって後追い自殺
演義の登場人物で関羽ほど持ち上げられてる人間は居ない
魅力の面でも下手したら劉備以上だろ
ていうか周瑜の魅力は過大っつーか孫策以上なのは自分は納得できない
１しか違わないからどうでもいいというかもしれないが、この二人の魅力は逆にしてほしい

まあなんていっても神だからな

しかし本当に関羽が大好きなスレだなー…

演義の関羽が魅力最高クラスなのは分かった上で正史の話してんじゃね？
周瑜と孫策なら孫策が上なのは同意。二人とももう少し上げてほしいが。

>>883
黄忠の出世を諸葛亮が止めようとしたのは関羽の我侭を懸念しただけだよ。
張飛なら納得するとも言っているし。
淵を討った功績は普通に別格だ。これまで魏将を討てた劉備配下はいないんだし。
少なくとも劉備配下時代での馬超との戦績は比べ物にならないんだ、これが。


>魏延は劉備以外には気に入られた事は無いんで
そりゃ、魏延が本格的に仕えたのは劉備だけだから、当然なのでは…
関羽だって仕えたことのある劉備と曹操にしか、気に入られた記録は無い。
いきなり袁術だの陶謙だのが、関羽を気に入ったりするわけない。

周瑜に比べて孫策の方はマイナス面が強すぎるからじゃない？
確かに配下や同士をあんな短期間でどんどん増やしていった求心力は半端無いけどね

>>888
ちゃんと黄忠伝読んだ？
諸葛亮は「黄忠の名声・徳望は関羽・馬超と同列ではない」
と言っており、張飛が納得できるのは張飛が近くで黄忠の武功を見るおかげで、
まだ劉備の考えを分かるからであって黄忠が彼等と同等だからではない。
また馬超は涼州の有力者であり戦績も十分、劉備配下だけの功績だけで語れるもんじゃないね。

それでも気に入られた回数が多いのだから関羽が高いのは当然だろ、
境遇は人それぞれで違うのであるからそれは仕方の無いこと。
関羽は他にも張飛・張遼・徐晃とも親交があるしね。

周瑜は普通に最高クラスだと思うが、ましてや君主以外ならトップで当たり前
演義なら曹操が当然登用しようとしてるし、袁術だってそう、何より孫権が何の問題もなく孫策の後を継げたのは人望のある上に絶大な影響力のある周瑜が真っ先に臣下の例をとったからだしね
孫家が呉の地を治める上で周瑜の存在はとてつもなく大きい
もちろん、陸遜らが仕えた事の影響もあるが
孫策は確かに−もあるけど、光栄ですら武将紹介で孫策を慕うものが凄く多いと記述するぐらいだしな

陸遜の魅力って名門補正も有ると思う。
先祖は劉邦に仕えた陸先生なんだよね？

むしろ子孫の詩人補正が＞陸遜

陸遜、陸抗、陸機、陸雲
皆それぞれの時代で相応の知名度を持った有名人だしな

ろくな死に方してない一族

魏延は劉備だけ？

どゆこと？
劉備しんでからも活躍してるだろ
ｼｮｸ第1の武将にまでなったし武力もすこし高くともいいｗ

これ以上蜀将武力過大評価してどうする
五虎だけでも目も当てられないのに……

魏延は義理が過小？

でも陸遜が初めて指揮をとったとき、名門なのに反発されたよね
魅力が高いのは容姿がよかったからじゃない？

韓玄を裏切ったのは義憤に駆られてやっただけだからなぁ。

>>899
魅力が高いのは腐女子補正

>>899
陸遜の伝は読んだ？
反発された理由は「孫策時代からの宿将や孫王家に連なるものたちばかりだった」からと書いてあったと思うが。
容姿が良かったから高いだなんて意見の方が初耳だ。