信長の野望で過大過少されている武将廿陸人目

>>898
書き込んで気付いたぜ！('A`)

>>899
もう一人は義守を想定していた
こっちは何回か過小じゃね？っていう話が出ていたので話題にならない久政をあげてみたんだ
輝宗はそこまで評価低くないからダメ親父にはならないと思う

ダメ親父どころか今のままでもそれなりに優秀だし、実際それに恥じない活躍してるわな。

小説だと義姫もびっくりするほどの正直者で結構笑える。
義姫を通して政宗を神の生まれかわりと伊達家に信じさせた上で
義姫がさらってきて政宗を最上の人質として伊達を乗っ取ろうと画策したのに、

輝宗がこの話を誰よりも信じ込んでしまって、神の生まれ変わりとして恥じないように
母親にすら触れさせず、徹底した英才教育を行ってしまったおかげで、
義姫はさらう隙が全く無く義光の企みを頓挫させた。ある意味凄いｗ

能力も大事だけど行動力のが重要だよな
何の後ろ盾のない秀吉の行動力は最強クラス
雪に閉ざされる甲斐や越後に比べれば尾張は京都に近いし行動しやすいよ
あと、室町幕府にとどめさしたのは三好松永ラインだからな
信玄なんかはそこそこ室町幕府の権威が残ってる時代に生まれちゃったし

でも信玄は室町幕府からの停戦調停を無視しまくって、信濃豪族や謙信に討伐令が許可される事態になってるぜ
完全に有名無実じゃないの？
一方で信玄は信長に泣きついて将軍の命令という形で謙信の攻撃を止めてもらってるからそんなこともないかな？

>>862
政治闘争は最終的に戦争・軍事力で決着する

孫子曰く
戦わずして勝つのが最強

勢力拡大にあたって従属同盟でいいとか城明け渡せばいいとか駄目なら戦争とかあるけど
時に応じた軍略的BESTと進行形で続く政治的な事考えると
当時の本能寺の場合カルト(だと俺は思ってる)なので勝つにしても本能寺に対する答えを資金も威信も徹底して叩き潰して示したのはかなりプラス

「本能寺」は不味いだろｗ流石に
日蓮宗だぞ、因みに

鎌倉時代はカルト扱いだったが

信長は法華宗を信じてたんだぞwww

あー
本願寺。
本願寺です

ﾃｨﾛﾘﾛﾘｰﾝ

長島皆殺しに比叡山焼き討ちは政治的にはマイナスだろ
天下取るような人は普通そんなことしない。項羽に曹操、ユダヤやったヒトラー、アメリカのブッシュみんな挫折してる（日本にはあまり例が少ないキガス）

一向宗より寧ろ家臣粛清が決定打。統一してからやれば良いのに。

>>911
だがアレは信長の偉業の１つ
他のと違ってやられた側が本当に腐ってたからな

皆殺しされるとわかってたら結束するしかない
逃げ道作らなきゃ
結果的に本願寺滅ぼせなかったわけで
秀吉はその点降伏しやすいから統一したんだろうな

家康の場合と比べると面白いんだよなあ、家臣粛清と宗教対策。

西三河筆頭、出奔（家中での立場悪化）
東三河筆頭、冷遇
こいつらを抑える事によって、統一前にも拘らず、
織田家を遥かに凌ぐ中央集権化に成功している
統一後は、大久保一族、武断派を粛清、冷遇。
おかげで、秀忠の政治的才能もあいまって、
徳川250年の基礎を築く

本願寺は後継者争いに乗じて分裂、内ゲバを仕掛け勢力を落とす

というか、信長が力押ししようとしたのに対して秀吉や家康が懐柔したことで信長よりもこいつ等の方が上手いやりかたという馬鹿げた意見を聞くのだが・・
秀吉や家康が本願寺を抑えれたのは信長が散々やったからだろう

本願寺は別に滅ぼす必要ないだろう
石山明け渡しと武力を放棄させたのは成功している

>>916
家康の場合は三河一向一揆の時も
結局は謀略で勢力殺いだけどね。

あのさ、乱世だし寺社だろうが武力持たなきゃただの餌食だろ
カルトというが当時の幕府なり大名がクソだから人は集まってきたんだろ
むしろ信長よりも可能性を感じるんだが

宗教が絡むのはいいんだけど力を持ちすぎるのはその後の日本に害悪。

現代の価値観だと軍人が政治するのも、宗教家が政治するのも
どっちもどっちだなーと考えてしまう。

六角定頼はどう考えても過小
義治は過大

信長が寺社勢力と徹底的に対立したのって歴史的な意義はともかく
統一の道のりとしては遠回りで戦国大名としてはマイナスなんじゃないの？

北陸一帯・伊勢・河内・紀伊・近江なんぞにデッカイ権力不入の地を残したままじゃ
後になるほど手が付けられなくなりそうだけど。
というか統一の近道って？

>>922
定頼はそれなりに評価されてるような・・。
ちょっと生きた時代がずれてるから出てないだけだし・・。

>>923
信長以外の大名で日本制覇を考えてた大名はいなかったといっても過言じゃないと思う。方法はどうであれスピードが大事。グダグダに戦国期が続くのはよくない。旧勢力足利が信長敵と表明して敵味方はっきりしたしね。

>>915
大久保一族粛清や武断派(って訳でもないが)粛清は
家臣団の内ゲバで、中央集権政策とかそういうもんじゃないぞ、
これは二元政治を行っていたせいで家康側近と秀忠側近が争った事件。
酒井家冷遇も忠次隠居後の話だし、石川数正は秀吉に引き抜かれせい、
一体何をもって織田家を遥かに凌ぐ中央集権化なのか謎ですが。

ただの家康信者じゃないの

>>923
本願寺側から戦を仕掛けたんだよ。
そして信長は常に講和に持ち込んでいる。

家康は子どもと上手くやれないね。
悲しいね。悲しいね。

本願寺から戦仕掛けたと言っても信長の無茶な要求が原因じゃねえの？

散々言われているが、信長VS本願寺は不回避かと

>>931
信長の要求は一つだけ、
「坊主は軍事力によって政治に口を出すな」
石山立ち退けって言ったと伝えられるのも
本願寺側の資料のみ。

本願寺側に史料が残ってれば十分だろう
その史料が信用できないという根拠が有るなら別だがね

>>914
禿同。孫子にもあるね。一致団結、徹底抗戦、追い詰めすぎるな、背水の相手に手を出すな

信長と本願寺
結局は本願寺の地力が信長の見積もり以上だったわけで、
結果が全てではないが、一転本願寺が敵に回ったのは不味い。
相手は民百姓なのでテロを作ってしまったようなもの。
本願寺は大名ではないので、大名家相手のようにはいかん・・
だから多くの諸大名は友好関係を保とうとしたし、敵にまわした前例もいる。
外交面の失策には違いないけど、予期せぬしっぺ返しについては仕方がないよ。
信長もこれには驚いただろうし、泥沼状態に頭を悩ませただろうねぇ。

こういう部分的なことより、信長には何かあったと思われます。
信長は、相当な数の裏切りを経験した数少ない大名で、結果天下取りの最中に裏切りで倒れています
大量虐殺はさておき、史書にはない、何か不味い性質を想像せずにはいられません。

相当な数って・・・浅井・松永・荒木みたいな外の人以外では
光秀くらいにしか裏切られてないじゃん

>>934
井沢が逆説の日本史の十巻で根拠が無いと言ってたな。
たしかうろ覚えだけど顕如の手紙だけが史料として残ってるだけで、
立ち退きを迫られたという事実は絶対に無いと
今の法華宗のお偉いさんが断言してるんだと。
井沢の本がソースってのがかなり微妙だけど…

むしろ組織の巨大さから考えて織田家の裏切りの”少なさ”は異常
信長の組織作りの上手さが現れているな　謀反で死んだけど

> 今の法華宗のお偉いさんが断言してるんだと。

なんで法華宗なんでしょう？

法華じゃねーよ浄土真宗だったｗ

そもそも立ち退きを要求するというのが信長らしくないよな
信長は逆らってこなかった宗派を弾圧したことはないし、逆らった連中すら教義撲滅とかしたことがない
織田家中には真宗禁令すら出ず、有力家臣の森一族なんかは信者のまま
むしろ織田の楽市楽座・通行税廃止実施で利権を奪われることを恐れた寺社の先制攻撃だった、とかの現実的利権のぶつかり合いのほうが得心がいく
一向宗と信長の間には桶狭間合戦まで遡る因縁があるわけだし

西本願寺はBじゃないか

三河一向一揆を見てきてるからね。配下からまで一揆に参加する奴まで出たらたまらん。
長島じゃ実際に一揆側に加勢する奴も出たし。宗教弾圧よりトップを潰して一罰百戒。

>>936
光秀も途中から加わった家臣だしな。
しかも足利との二重家臣。

初期に林一族や信行に裏切られたことを指摘するとまた荒れるんだろうな

別に荒れないでしょ
史実は史実
信長はうつけという評判を取っていたから、稲生合戦でその真価を見せるまでは家臣達は不安視してたんだから
もっともこのうつけが実は才能がある余り周囲から理解されなかっただけだ、という流れは信玄とか氏康とかにもついてまわる逸話だから本当の所はどうだったのやら……
一応、信長公記みたいな信頼できる史料には載ってることだが

信玄にもあるの？
氏康が幼少の頃鉄砲の音で泣いたとか
長宗我部元親が初陣が遅くて姫若子と呼ばれたりみたいなやつ
当時信長は道三や宗滴とか外からは評価されてるけど…

史料としてあるのは「信長が移転を言ってきたので断った」という顕如の手紙のみ。
他に史料は全くない。現代の本願寺も「手紙ではそう言っているが、本当に移転の
要求があったかどうかはわからない」と言っている。
織田側史料、他の武家の史料、朝廷、公家、寺社、商人など当時の他資料には全く
でてこない。状況証拠で言っても、信長の行動と敵対表明に対しての反応（驚いた）
からすると、とても本拠地の明け渡しを要求した勢力に対する行動とは思えない。
己の利益を守るためなら武力闘争も辞さなかった過去のある宗教に対して無茶な
要求をして、それが断られるわけがない逆らうわけがないと信長が考えていたと
いうのならともかく、少なくとも信長はそこまで馬鹿じゃない。
（反対派は、信長はそれほど馬鹿だといいたいんでしょうけど）

ちなみに本願寺の敵対に対しては、朝廷というか天皇が自ら勅使を派遣してその
行動を批難して「今度の信長と将軍の行動（対三好で大坂に出兵）は日本に平穏を
もたらすためであったのに、敵対して戦いをいどむとは何事か。今すぐ武器を収めよ」
と強く言っています。

信玄は若年の頃どうにも頼りなく、名門武田家の嫡男でありながら馬もまともに乗れず、
据物斬りをしろと信虎に命じられた時震え上がって仕損じたりしたらしい
その所為で父親である信虎も信玄の代わりに弟の信繁を跡継ぎに考えたとか
以上は名将言行録が伝えるお話
氏康や元親みたいに実は戦場では滅茶苦茶勇猛でした、という後日談はないから、
信玄個人の性質としてあんまり個人的武勇は得意じゃなかったのかもしれない

>>948
当時の天皇なんて殆ど信長の言いなりでしょ
信長が上洛して御所を建て替えるまで廃墟みたいなところに住んでたんだから

おお　サンクス
信虎が信玄を廃嫡しようとしてたのって本当なの？
それなら大友家みたいな騒動があっての追放なのかね
武田は色々脚色されてるから評価が難しい