武士 VS 騎士

ヤリなんぞ中性騎士の鎧には役立たない
刀なんぞ一度斬りつけただけでぼろぼろになる
斧やランスでブッ殺されて終了

つまり武士の勝ち

武士に勝ち目は無い。

世界に誇るTANEGASIMAで鎧ごと撃ち抜いてくれる
これからは銃の時代よ

弾こめてる間にランス部隊に突撃食らって全員死亡

実はﾁﾝｷﾞｽｽﾚ？

流れを読まずにﾏﾁﾞﾚｽすれば、
機動面で優位にあるのが侍。
刀剣等は主な到死要因にはならず、弓鉄砲が主要因。
機動を生かした戦術をとれるならば重装備の騎士に勝目は無いと。

騎士は絶対数が少ないだろ。
１００人対１００人ぐらいで戦争って言ってたぐらいだからな。

転がせば騎士は起きれないから死亡確定

騎士って後ろ振り向けないから機動力でかき回されたらアウト

ケツがかゆくてもかけないからアウト

鎧着たままうんこするからアウト

刀剣でガチ勝負したら武士の勝ち。鎧ごと真っ二つになるのは騎士の方
硬度、切れ味等　日本刀＞＞＞＞＞世界各国の刀剣類だから
日中だかと日清戦争だか忘れたけど昔、中国の兵を日本刀で相手の刀剣、鎧ごと
叩き砕いて兵を倒してたらしい。日本刀は背中の方に曲げられてて技術が難しく
折れにくい形状らしい。社会の先生から聞いた

おいおいおいwwwwwwwwwwルパン三世じゃねえんだぞ
本気で日本刀が鎧をまっぷたつに出来ると思ってんのか。
仮にできたとして一回で刃がボロボロになるぞ。
料理とかして包丁扱ってみろ
どんだけ刃物の切れ味を維持するのが面倒なのかよくわかるぞ
日本刀の手入れなんて考えただけでゾッとする。

逆に日本刀は鎧の隙間を斬るもの西洋の武器は鎧の上から叩きつけるものというのがセオリー。以外に間違って認識してる奴多い。兜割とかあるけどあんなの一発芸。でも武士の方が機動力あるってのは禿同。

西洋は脳震盪であいてを殺るから笑えるｗｗ

東欧諸侯連合軍が弓騎兵のアウトレンジ射撃で一方的に殲滅された
現実があるんだよな。

>>17
だから？
騎士VSモンゴル騎兵じゃないでしょ。
そのモンゴル騎兵もフランス重装歩兵とやりあってたら
どうなっていたかわかんないよ。
ﾜｰﾙｼｭﾀｯﾄの戦いは兵力比でも4:1でモンゴル軍優位だった訳だし。

そもそも重装騎兵だけが騎士じゃない。

武士と騎士　どっちが強い　５戦目
http://academy5.2ch.net/test/read.cgi/whis/1148299291/

この比較だと騎士の方は鉄甲船をイメージしてしまうな

そこで種子島の出番ですよ

少なくとも武士の主力兵器は刀じゃないだろ。

頻度的には、
弓→槍→刀。
火縄銃もあれば使う。

鉄砲は南蛮から渡来したが、
戦国期に拡がった量産体制、装備率は圧倒的に日本が世界一だったそうだ。

平野が少ない日本で板金重武装+騎馬が使えるのかが問題だ。

>>18
重装歩兵が騎士てｗ

>>24
重装歩兵が騎士とは書いてないよ。

武士にしろ騎士にしろ、時代によって戦法も武器も違うんだが
主が言いたいのは鎌倉武士VS重装騎兵の一騎打ちみたいな話だろ。

>>18
そのフランス重装歩兵はイングランド弓兵の前に敗走してるんだが。
重装兵はこいつらを近接戦闘に持ってける指揮官がいないと全く役に立たん、
加えてモンゴル軍は前衛に征服した地域の歩兵が居る。

男尊女卑に見えて実は母ちゃんの尻に敷かれている武士＞＞＞レディーファーストと抜かして毒見をさせる騎士

日本と西洋、どっちを戦場にするかで有利、不利になるのでは？

どっちにしろ、鉄砲の物量は比べものにならないくらいに日本の方が多いんだから。
長篠の二の舞だろ。

鉄砲とか人員の大小を持ち出してどうすんだよ

それだと武士団 VS 騎士団になっちゃうよな。

武士団って新鮮だね。

>>1はでかい・・・力もある・・・
じゃが戦をしらん
刀や斧など実戦ではなんの役にもたたんのじゃ
聞け、ワシャかつて『軍忠状』を記しとった
戦の真実はその数字が物語っとる
まず、イチバン怖いのは弓・鉄砲、戦死者の七割が弓・鉄砲じゃ
残り三割が、槍・刀・投石・・・
雑兵一騎が刀や斧を振り回したとてどうにもならぬ
それが戦の現実じゃ

>>33

だから団体戦じゃねーってば…
あくまでもタイマン勝負。武士にも騎士にもいろんなタイプがいるだろ？あ？な？
それを競わせて次の世界大戦に役立てたい訳よ。

なんかベトベトしたもの投げつければ
騎士は動けなくなるんじゃない？
生卵でいいや

>>1は知らない
中世騎士の鎧と盾の重さを
>>1は知らない
中世騎士の鎧の中は汗でグチャグチャなのを
>>1は知らない
中世騎士の鎧を着て、ランスを持って軽快に動くなど不可能であるということを

時代によるだろうけど
一人じゃ馬にも乗れないくらい重くて、可動性きびしいみたいね

>>36

中世騎士にも色々いるだろ？
階級もあるんだから全てが重装備騎士にはならねーよ。
それに名のある騎士はいとも簡単に扱ってた文献もあるんだし。

そりゃまあ日本のﾋｮﾛﾋｮﾛ侍にはきつい装備かな

どんな騎士と、どんな武士が戦うのか>>1が決めろよ

ヨーロッパがチェインメイルの頃は日本は大鎧や胴丸か･･･
札が鉄小札なら胴丸のが防御力ありそう。

>>1は知らない
文献があろうとソースがなければ2ちゃんじゃ信じてもらえないことを
>>1は知らない
このスレは板違いであるということを

食ってるものが違う
日本の武士は玄米だけ
騎士は肉
たんぱく質が足りないよ玄米だけでは

どんなに卑怯な手を使ってでも勝つのが武士。
正面きっての戦いを義務付けられ卑怯な手を使うと豪い目に合わされるのが騎士。
まともな武士なら、板金鎧着て戦いを挑んでくる騎士と正面対決するわけなんてない。
機動性で撹乱して動けなくなったところを死ぬまで殴り続けるだけ。

>>42は知らない。ﾏｼﾞﾚｽしているのはお前だけという事実を。
>>42は知らない。書き込んでいる時点で同類であるコトを。

ジェダイの騎士

ところでAge of Empires IIというゲームを知ってるか？
もう８年前のゲームなんだが、これがなかなか面白い。
中世を舞台とした本作はＲＴＳといういわゆるリアルタイム進行型の戦略ゲーム。
経済を発展させ、資源を増やし、軍隊を作って敵国に攻め入る過程で
プレイヤーの戦略と判断力が直に反映される。
特に対人戦が熱い。もし興味があったらとりあえず無料の体験版をやってみてくれ。
体験版とはいえかなりやり込める。５年前のＰＣでもサクサク動く。

体験版ダウンロード先。
http://www.microsoft.com/japan/games/age2/trial_japan.aspx

現行の体験版スレ。
http://game11.2ch.net/test/read.cgi/netgame/1170085841/l50

アゲ♂アゲ♂EVERY☆騎士

>>33
窓際で切腹しようとするなよ

mount & blade ってゲームがかなりリアルに騎士の戦闘を表現してる
シェアウェアだがタダでもだいぶ遊べる。
キングスフィールドみたいなインターフェースだがモンスと戦うのではなく
対人間キャラがメイン

騎士も武士も相手を殺すのは組討がほとんど。
つまり柔術がある武士の圧勝。

体格が違うので、へぼ武士の格闘技は役に立たずなぶり殺される

武者ガンダム　vs　騎士ガンダム

そもそも騎士って馬のってなんぼじゃないの
コロシアムみたいなとこで1on1やったらまず武士が勝つだろ

馬を並べて突進したというのは、武道を知らぬものの言にて候

つまり、
　鉄砲を使った遠距離戦
　弓矢を使った遠距離戦
　槍等を使った中距離戦
　刀剣を使った近距離船
の四つを、徒歩、騎乗中の二回ずつやればいいのかな？

あと、武士や騎士って重量別にわけると何種類ぐらいあるの？それも考えにゃならんよね。
それと武士 VS 騎士ってことは足軽みたいなのは含まないんだよね？

当時の日本人の平均身長とか軍馬の質から見ても不利だと思われ。忠勝とかそのへんなら勝てるんじゃない？

忠勝は身軽な装備だったそうだ

>>57
日本人の平均身長は江戸期になって縮んだ。
中世は現在の日本人男性の平均身長と殆ど変わらなかったそうだ。

lol

マジレスしよう
だいたい時代によって戦い方も装備も変わるからナンセンスなんだが

ヨーロッパ戦乱時代の後期の百年戦争＝室町時代って訳でほぼ同年だからそこから考える

騎士の鎧はまだ重装甲だけど十字軍時代ほどではなく重い鎧着ても盾ごとクロスボウで打ち抜かれるから徐々に軽量化
戦い方はランスで突撃の後剣抜いて叩き切る戦い方防御は鎧と盾任せ　重装甲の鎧は斬撃で壊すのはほぼ不可能　よって槍や斧が使われる（特に東欧）　天敵はパイクやハルバードなど
徒歩の場合は塹壕からクロスボウや槍で攻撃する場合もあった

武士の鎧は戦国時代はほどじゃないにしても機動性と対斬撃効果に重点を置く構造　よってそれまで使われていた薙刀や太刀は徐々に姿を減らす（薙刀は刀より数倍強いらしいが運用が面倒）　最終的には槍と弓と飛石が主力兵器になっていく
ちなみに馬はまだまだ貴重品特に日本の馬はスタミナが無く気性が荒い　馬上では主に太刀を使用

という考えから百年戦争当時だと正面から隠れることなくガチで戦うと馬上なら騎士（太刀では騎士の装甲抜けない）　徒歩で薙刀でも使えば武士かと

騎士って飛び道具使わないんだぜ？

というか何故使わなかったんだろう
武士やマムルークみたいに弓を携帯すればいいのに
騎馬突撃が病み付きになっちゃったのかな？

>>62
・鎧が重過ぎて腕が上がらない
・西洋式の弓は取り回しが面倒で馬上では使えない
・遠距離兵器など下層階級が使う武器
どれでも好きな答えをどうぞ。

カタフラクトは斧投げるから騎士じゃありませんかそうでしたか・・
チュートン騎士やプロノイア兵もやボイヤーも重装甲ですが騎士じゃありませんかね？

馬を並べて突進したというのは、武道を知らぬものの言にて候
馬を並べて突進したというのは、武道を知らぬものの言にて候
馬を並べて突進したというのは、武道を知らぬものの言にて候
馬を並べて突進したというのは、武道を知らぬものの言にて候
馬を並べて突進したというのは、武道を知らぬものの言にて候

そりゃ戦争だもの　
戦車の突撃は武道じゃないし
戦像の突撃も武道じゃない
ハイランダーチャージ（銃で射掛けて応射を伏せてかわし間隙を走りこんで両手剣で斬りこみ）は武道に似てるかもしれない

ちなみに騎士って元々は騎兵が雇えるくらいの有力者って意味でランスで突撃するものの意味じゃない
ナイトは訳すと太夫くらいの意味でそこまで位は高くないし国家への功労者ってくらいの意味で商人でも学者でもＯＫ

　それから飛び道具は時代が下るにつれてどんどん主力になる　クロスボウが主力になる頃には騎兵の仕事は追撃戦
　エドワード黒太子なんかどんどんロングボウ推奨　騎士が弓矢使わなかったのは十字軍時代まで

黒太子は庶民出身の長弓兵をひたすら集めて射撃(モードアングレ)
一方フランス軍は騎士の騎馬突撃こそ戦の華とか言って無闇に突っ込んで敗北

そこで竜騎兵ですよ


・・・って時代が４00年違うか　竜騎兵ってそんなに強かったのかね？　

ギョホホ

とりあえずちんちんかゆい

騎士より忍者の方が強いよ＾＾

>>69
微妙らしい。でも歩兵が乱れた時の騎兵の突撃はガチ。

ま、K1とかプライドとかでの日本勢の惨状を見れば持って生まれた
肉体能力の差は歴然だな。遺伝的に筋肉の力自体が違うらしいしね。
鉄砲の細工とかには才能を示してるので、やっぱアジア人はテクノロジーを
駆使してナンボだろう

虎眼先生はいすぱにあ剣術に勝ったから侍のほうが強いと思う

>>74
アジア人のテクノロジーと聞いて秋山のオイルを思い出した

【ネタバレ】killer7/キラー7 part6【謎解明】
http://game11.2ch.net/test/read.cgi/gsaloon/1164634080/344

344 名前：ゲーム好き名無しさん[] 投稿日：2007/03/11(日) 17:08:17 ID:JGo8AQCt
騎士道という言葉を知らないバカ = 67

オランダとかだと、大男と言われるには１９０ナンボなくては数の内にも
入らないとか。１７０ちょっとの俺じゃ勝てる気しねー・・ｗ

２０世紀初頭まではそこまで肉体に差がなかったんだけど、
食事の差から一気に開いていったんだよね。

今より差は小さかったかも知れないけど、日本人は常に小柄な方だったろ。
倭の国、という名称自体に小さい、という意味があるとか（矮と右側同じ）
これは日本民族形成の古層に南方系人種の存在があるので仕方ない

>>78
欧米で普通に S サイズだな

マジレスすれば
（※あくまでも一騎打ち限定）

武士vs騎士 三番勝負

武士装備
武器：和弓（馬上でも　　　使用可能）
　　　十文字槍
　　　打ち刀
　　　脇差し
　　　鎧通し（短刀）

防具：当世具足

体格：身長160cm　　　　　体重65kg

騎士装備
武器：ボウガン
　　　ランス
　　　ロングソード
　　　ダガー

防具：スーツアーマー　　　カイトシールド
体格：身長185cm
　　　体重90kg

※対戦する武士と騎士は、戦国時代当時の代表的な武芸を体得した武芸者である事が前提
（武士は弓術と槍術、介者剣術と組み打ちの嗜みがあり
一方、騎士は騎馬戦大会いわゆるトーナメントの優勝経験が多数あり）

この武士と騎士で

騎射戦：（馬上で弓を用いての射撃戦）

騎馬戦（馬上戦闘：馬に乗った状態で槍等を用いて戦う）

徒歩戦（馬から降りて刀や槍等で戦闘、無論組み打ちもあり）

以上の三番勝負を行ったらどうなるか？
このスレの皆さんで予想（または検証）してみてはどうだろうか？

まずは俺の予想（検証）

Lounge：１ 騎射戦

武士〇vs騎士●

『理由』
いくら武士の乗った馬が貧弱でも、馬に乗りながら矢を放つ『馳せ弓』は古来より武士に嗜まれた武芸であり
また弓術自体が古くから武士の嗜みであった事を考えれば、必然的に騎士よりも命中精度は上なのは間違いない
そして、騎士がスーツアーマー（板金鎧）を着込んでいたとしても弓矢の前には効果なし（※甲冑を着た騎士団が弓兵達に大打撃を喰らわせた事例は結構あります）

一方、騎士は基本的に貴族階級の社会的階級エリートが多く、弓は平民達の武器として弓術を鍛練する事はあまりなく、せいぜい趣味の狩猟でボウガンを持ち出す程度だった

またボウガンは通常の弓よりも強力な物が多々あるが
威力が強力であればある程、速射性も悪くなり大型化し重量も増大する為、馬上で扱えるボウガンの大きさは自ずと限られてくる

騎士が放った初弾が（※ボウガンの矢）武士に命中すればよいが、武芸として日々鍛練している者と道楽でやっている者とでは技量の差は歴然！

初弾を外してしまった騎士は武士が放つ和弓の矢の格好の的になり、騎士がボウガンの矢をつがえている間に武士の放った矢が次々に命中してゆく事だろう

よって、三番勝負の一番である『騎射戦』は武士の圧勝！

Lounge：２ 騎馬戦

武士●vs騎士〇

『理由』
スーツアーマー（板金鎧）にカイトシールド、そしてランスと一対一の馬上戦闘に特化された様な騎士の装備、そしてランスチャージ（馬に乗り、騎兵槍を携えての突撃戦法）による一撃離脱の戦法に武士は成す術がない

余程の実力差がない限り、武士は騎士の放つランスの一撃で馬から突き落とされるか串刺しとなり、勝敗は決する

互いの武器のリーチの問題もあるが、リーチ以前に武士の装備している十文字槍や打ち刀ではスーツアーマーに有効打を与え難い

十文字槍の柄で騎士の被っているヘルメット（面頬付きの兜）を殴って凹ませる事は充分可能だが、騎士は一撃離脱戦法を繰り返し、武士にそんな事をさせる余裕を与えない

最初の騎士の放ったランスでの一撃で勝負が決まるか、仮に最初の一撃を武士が凌ぎ切ったとしても、繰り返されるランスチャージの一撃離脱戦法にいつかは武士がランスの餌食となるのは必至

武士が十文字槍で騎士を何とか落馬させれば勝ち目はあるが、それは至難の技だろう


よって、武士vs騎士三番勝負の二戦目は騎士の完全勝利

ランス使って一撃離脱繰り返すって、なんじゃそりゃ。
ありゃ、一回使い捨ての武器だぞ。
そもそも、あんな鉄の塊が突っ込んでくるのにわざわざ正面きって戦うアホな武士がいるかよ。

そもそも武士は防御力も突破力もさほど強くないと思う。
騎射できるのは良いけど、モンゴル騎兵と比べてどうかというとそれも怪しいな
やっぱ火縄銃以降でないの、強くなったのは

日本が山岳地帯なせいか騎馬戦すらろくにないしな、
日本人は馬から下りて戦うと戦国の時代には書かれてる。

馬に乗って戦ったらお馬さんが傷ついてかわいそう。

もともと日本で行われていた騎馬戦は、実際には騎射戦だからな。
日本馬は体が小さく馬力に欠けるから、騎乗状態での戦闘にはむいていない。
折角新田義貞が広めた薙刀も、結局は廃れちゃったし。

つまり日本ではヨーロッパに比べてお馬さんが傷つくことが少なかったってことか。
よかったよかった。

おいおい、武士は良いとして
騎士のスーツアーマーにカイトシールドてどんなちぐはぐ装備だよ。

カイトシールドをメインに使用していたのは十字軍なんかの時代で
バレルヘルム（バケツみたいな兜）＋チェインメイルに剣と盾というのがその頃のスタンダードだ。
ちょっと画像漁ればごろごろ出てくると思う。

全身を板金で覆うような時代には盾も不要になった分、生半な剣では相手を打ち倒すことが出来なくなったので
騎士も皆、今まで剣と盾を持ってた両手でハルバードかグレートソードを持ち
遠心力を乗せたピック部分で突き刺すか、グレートソードを渾身の力でブチ当てて
鎧諸共、中身を粉砕するのが基本だそうな。

後は鎧を着て転ぶと起き上がれないなんてのは、戦場に出ない馬上試合用の鎧ぐらいしか当てはまらない迷信。
誰がそんな鎧着て戦場に行きたがると思う？

ttp://www.4gamer.net/review/m2tw/img/02-01.jpg
歴史ゲーム板って事でゲーム画像だけど
実戦で使ってる鎧なんてこんなもんだろ
野太刀でも十分ぶった切れると思うぞ

根拠も無く思い込みで語るのやめれ。しかもトータルウォーがソースとか

良いじゃん別に
どうせゲーム板でぐだぐだやってるだけだし

ttp://www.youtube.com/watch?v=L_vw_ldzlhU
ttp://www.youtube.com/watch?v=m8LDgLmkw0s
ttp://jp.youtube.com/watch?v=6uNgR4L3lkc&mode=related&search=

こんなのとまともに殴り合いしたら絶対負けるだろ…
武士は機動力を活かして弓で戦うのが正解だと思う。

転ぶと起き上がれない×
転ぶと起き上がらせてもらえない○

武士はお前らが想像してるより人間ばなれしている。
奴らは鎧の上から相手の肉体を破壊する術をもっていたんだ

ようは頚が使えたらしいよ

ttp://www.borujoa.org/upload/source/upload13035.jpg

何時の時代の話にするかでもかなり話が違ってくるぞ
武士だけ取っても鎌倉までの個人ｖｓ個人の儀式的な戦いと
それ以降の集団ｖｓ集団の合戦では

以前トリビアの種で
剣道VSﾌｪﾝｼﾝｸﾞどっちが強いか？ってのがやってたね
たしかﾌｪﾝｼﾝｸﾞが勝った

じゃあなぜ装備が圧倒的に軽いモンゴル帝国騎馬隊に騎士がボコボコにされたのか
装備が強いはずの十字軍騎士がイスラム兵達にボコボコにされたのか

どれだけ重装甲でも遠巻きから弓撃たれたら勝ち目が無い
向こうの方が軽量だから追いかけても逃げられるしね

装備は強い弱いというより相性だろ？

もし自分がモンゴル帝国騎馬隊と戦うなら間違いなく武士の当世具足を装備していきたい
西洋甲冑に比べて軽いし、弓対策はされているし取れる戦略の幅も広がるからな
でも、もし拠点防衛とか一対一の決闘なら騎士の西洋甲冑を選ぶ

あの頃の戦いは機動力の高さが命だろ。
重装備はあんまり役に立たんよ。
百年戦争でも重装備の軍が長弓兵にﾎﾞｺられたわけだし・・。

スペイン無敵艦隊VSイギリス艦隊VS安宅船戦艦隊

>>104
間合いを詰められて壊滅した例もあるんよ

だね

百年戦争の有名な戦闘も、フランス側の弓兵が射撃不可能だったのを
計算に入れないとな。

百年戦争のクレシーの戦いなんかその典型例だよな。
でも、諸君は忘れていないだろうか？馬は移動速度が高いことを。
ロングボウの射掛ける矢は強力だが、近づかれては元も子もない。
イングランド軍はこれを防ぐために杭を前面に建てて戦った。
事実、杭の前までたどり着くフランス騎士もいた。ま、杭の先にはたどり着けなかったが。
マイナーだが、百年戦争後期の鰊の戦いだったかでも、同じ敗北を喫している。
こちらでは馬車を盾にしているが。

これの実例はイングランド弓兵が歩兵であることからの対策だ。
武士の場合は弓騎兵だから当てはまらないが、弓だけじゃなく防柵のことも思い出してやってくれ。

>>95
一番上のとか、孔明にかかったら一瞬で火の海になりそう。

こういうスレは歴ゲーじゃなくて他の歴史系板でやれよ

武士と騎士。
どちらかが圧倒的に強いと言う訳ではない、ってのが燃えるな。

というより、白兵戦になるかならないかって勝負だよね。
それならリチャードとサラディンが何度も実践してる。

ﾌｨｯｼﾝｸﾞvs剣道とかも微妙だなぁ

確かにﾎﾟｲﾝﾄ制ならﾌｨｯｼﾝｸﾞだろうが、骨を断てるのか疑問

>>114
ちょﾌｨｯｼﾝｸﾞってｗｗｗ
言葉通りに釣りですかい？ｗ

＜(ﾟдﾟ)＞ oh!!
ﾜﾀｸｼ 英語 ﾜｶﾗﾅｰｲ

脚を切って怪我させて逃げ回るのがﾌ（ｒｙ
だから骨を断つ必要はないんよね、失血させるのが目的だから
一対一の決闘用剣術だし集団戦には向かなすぎ

騎士道大原則ひとーつ！

武士は白兵戦のとき、普通に斬り合っても刀ボロボロになるし、致命傷を与える確立も低いから、柔術で地面に倒して動けなくする。
で、鎧の隙間から刀刺して殺すって何かで読んだ気がする。
なら、武士＞騎士じゃないか？
重い甲冑装備してる騎士は俊敏性の優る武士に倒されたらまともに動けなくなる。
あとは武士にトドメ刺されるだけのように思うんだが

>>119
重装備の兵と軽装備の兵が白兵戦したら前者が勝つのは常識、
モンゴル軍ですら西洋騎士の突撃で中央突破を許したことがあるんだよ。
弓矢だろうが刀だろうが無視する甲冑を着ている騎士相手に零距離で戦意を維持できる
兵士が何人いると思う？

まあそんな騎士連中もさんざん殺されてるんですがね

>>120
戦術、戦略、計略次第で戦況は変わるんじゃないかな？
いくら何でも重装騎士団と武者軍団が正面から相対して、せーので両軍突撃したらそら武者軍団は不利よ。
戦車対装甲車みたいなもん。

１対１の決闘だったら戦い方にもよると思うけど重装騎士の攻撃は武者には当たらんのでは？
武者が逃げ回って鎧の隙間に突き入れられるかどうかじゃない？
まぁ、あくまで重装騎士対武者の考察だけど。
スレタイは騎士対武者だからねぇ。

ごめん、武者じゃなくて武士の間違い。

鎧の隙間ねぇ…
ttp://ja.wikipedia.org/wiki/%E7%94%BB%E5%83%8F:Maximilienne-p1000557.jpg
ttp://ja.wikipedia.org/wiki/%E7%94%BB%E5%83%8F:Zbroja_1514.JPG
そんなものチマチマ狙ってる内に致命的な一撃喰らいそうなもんだが

ちなみに西洋甲冑が動きづらいと思ってるなら考え直した方がいい。
オーダーメイドでサイズさえ合ってれば間接の自由度は相当なもの。
正座も出来るし、側転くらいなら余裕で出来るほどバランスもいい
伊達に戦争の道具じゃないぞアレは

だから動いてるところを狙うんじゃなくて、組み伏せて固めてから隙間から刀突き刺すんだよ。
武士は裸で組合いする総合格闘技とかじゃなくて、衣類とか鎧を着てる相手を想定した柔術やってたから１対１じゃ騎士は組み伏せられると思うよ。
ちょっと例えは違うけど、柔道やってない外人が柔道やってる日本人にアッサリこかされたりするでしょ。

騎士が持ってる槍や剣、盾をどうにかするって過程が抜け落ちてるのが笑える。

西洋甲冑だっていつの時期のだって事。
どっかのレスで書いてあったから省くけど、初期と後期の鎧はかなり違う。

集団戦か個人戦かでも有利不利が違う。
と、いうか人によって騎士武士像が違うし、何時の頃のどの土地のかでかなり違うからなんとも。

騎士は馬に乗ってるが武士は徒なの？
武士だって騎馬鉄砲隊ってのがある。
騎士（騎兵）の衰退した要因に銃火器が挙げられる。
騎馬鉄砲隊（武士）VS騎兵隊（騎士）
じゃ武士のが有利だと思う。


>>123
あの、重装騎兵の話しだから。
フランス等の重装騎兵と戦国時代の武士との話し。
側転はどうか知らんが、いくら可動部位が広くて動きやすく軽いといっても全身鎧だし足軽とかとくらべたら明らかに動ける時間や機敏性に差が出るでしょ。


お互い鎧脱いで生身でレイピアと刀で対峙したらどうなんだろ。
どっかのトリビアみたく剣道対フェイシングじゃなくてよ。

そもそも柔術を足軽クラスの兵が習得してんのか？

別に足軽が組技するとは言ってないw

要は相手こかして武器で仕留めるって事っしょ？
騎士もそれ位するんでね？w

一般的に日本武士と比べると西洋騎士の認知度が低すぎる
日本剣術は凄いというイメージがあるが、西洋剣術もなかなか凄いぞ
なめちゃいけねえ
>>124西洋騎士にも組合になった時の戦闘スタイルや補助武器があるよ

ですよねー

ttp://www.bandaigames.channel.or.jp/list/sdg/

↑このゲームを彷彿とさせるスレタイだな…。

>124
組討術なんてどこの軍隊でもやってて当たり前、基本の基本。
ヨーロッパ文明の代表格のギリシア、ローマの軍隊では総合格闘技だったパンクラチオン必修科目だし
ついでに言えば西洋剣にはハーフグリップという構えがあって
長い剣の中ほどにわざと刃をつけないでそこを握れるように工夫して
相手の足を力を込めて払ったり、盾越しに相手を殴れるようにする。要するに接近戦用の構えだ。
ついでに日本刀と違って長い鍔の部分で相手の首をかけて引き倒したり
その鍔そのものや柄を鋭利に磨いておいてピックのように突き刺したり出来るようになっている。
そして接近戦用のサブウェポンとしてキドニーダガー、ボロニックダガー、スティレット etc
これでも近接したかったらご自由にどうぞ。俺だったらあんな全身ロボコップみたいな奴には絶対近づかん。

>126
西洋にも銃騎兵（ドラグーン）がある。　日本より遥かに早く鉄砲部隊がいたし
そもそも鉄砲の話だったら、銃底に使う為のネジすら切れなかったんだぞ日本は？
ちなみに123の画像にあるような甲冑騎士はその頑強さ故に戦場では動く橋頭堡、ガンダム扱い。
生半な武器じゃカスリ傷すら付けられなかったらしい。

まあ、ここまで書いておいてなんだけど別に俺は騎士擁護派じゃねえからな。
あくまでも今まで得た変な知識と経験でもって、騎士に接近したら武士に勝ち目は無いと思ってるから書いてるだけだ。

無敵と思われたローマの重装歩兵を破ったのはカルタゴの柔軟な機動を生かした包囲戦術だったし
絶対に飛行機では沈められないと思われていた鋼鉄戦艦を次々と撃沈させて世界をあっと言わせたのは
大日本帝国の航空機動部隊なんだぜ？

鎧の隙間を突くなんて、竹槍でＢ２９を落とせとか言ってるのと似たり寄ったりだ。
そんなちまちました戦い方よりも、鎧ごと叩き潰すような方法を考えようぜ。

油かけて燃やしたりとかはどうだ？
とかいうと騎士武士関係ないな(笑

甲冑騎士はマジ硬い
んだから超重武器や細剣が発達したワケで

日本刀は隙間狙うにはちとでかく、破壊狙うにはちと弱い
武士は苦労すんじゃね？

さぁみんな、声にだして呼んでみよう！
ぶし！！きし！！

名前では武士の方が強そう

日本人が技で勝負して、西洋騎士がパワーバカと考えてるから勘違いする。
実際には、西洋騎士はあらゆる種類の兵と戦い続けた戦訓の塊。戦闘のプロ

日本刀で隙間は狙わんだろ。
脇差に決まってる。
まぁ極端な話火縄銃持ってる方が勝つだろ。

まぁ…

単体が弱いからこそ、集団戦に研きをかける訳で、
騎士より武士のほうが集団戦に強いという共通認識がある＝単体では騎士が強いと潜在的には皆、判ってる訳だろう

騎士vs侍 ならどうよｗ

お互い戦いが儀礼化されている一面もあろうけれど、所詮は命の取り合いだからなぁ。
自分らの勢力の状況に応じて、ある程度は最適化されたワザを使うだろう。
なら、あとは武器防具等の技術力がほぼ強さに直結するわけで。
西洋では早くから帷子の発達や板金を使った鎧があり、冶金工学は高かった。
また、馬も大型で攻防共に強力だったはず。日本馬でも大鎧つけた上で合戦に臨めたり、伝令に使うほどには機動力を持つ馬もあったようだけど。
どれもイメージと風聞にすぎないけど、取り巻く状況は騎士様のほうが条件よかったのでは？

あとはどれだけカネいるかとかかなぁ。
時代や戦術によってかわってくるだろうけど、同等の国力でどれだけ戦闘員を動員できるか？とか。

武士が集団戦で勝っている部分もある、くらいじゃね？
勿論個人戦でも、武士が勝ってるところがあるだろうし

上泉信綱クラスが騎士とどう戦うかみてみたいw

理論値では騎士のが強いのかもしれんが結局は戦う人の技量だと思うのだがどうか。


組討ちったって剣道三倍段っていうし組むのは難しいとおも。

あと、礼儀化したのは剣道になるにつれてだから剣術レベルでの話しではないかと。
剣じゃないけと西郷四郎あたりが強くなりたきゃ道をすてて古流（術）をやれっていってなかったっけ？

戦術面ではどんなもんだろうな。
対騎馬なら中国が山ほど戦訓持ってるけど、日本はほとんど経験がない。

>>143
礼儀じゃなくて儀礼な。まぁ、大差ないかもしれないけど。
たしかに戦闘術というよりスポーツに近くなった剣術もその一つなのだろうけど、>>140で言ったのは名乗りや一騎打ちのような行動。
あとは戦に先立って占いなんかもしてたらしいし。
まぁ、以上のような一面もあったんだろうけど……というのが>>140の趣旨だったので、いまさら大人気ない反論だった、ごめん。

西洋騎士騎士で実際強がった人ってどんな人居るの？
1500〜1600年位で。

騎士騎士ってなんだよorz

>>146
その辺の時代になると
貴族が前線であまり戦わなくなりーの　銃が定着してきーので
名将はいても猛将って感じの人はあまり居ないな…

強がった人は沢山いるんじゃなかろうか
強かった人は知らんけども

時代考察無しで考えると装備の有利不利が出てくるしなぁ。

止まってる的の狙ったトコに当てんのさえムズイのに
流鏑馬で(鈍いとはいえ)動いてる騎士に当てんのは更にムズイと思う。

日本刀の切れ味がいいとはいえ、実際の戦場では首落とす位にしか使われなかったんだし。
黄金の鉄の固まりであるナイトに一太刀で致命傷っつーのは達人でもムズイんじゃねーかな。
兜割りも実際は大道芸だし。

つかフルプレートと日本刀は相性悪いよ。
斬れないからバールのような物で内部を破壊するようになったんだし。

信綱や典善とか武蔵でもアレは斬れめぇ。
物理的に無理。

『日本に』火縄銃がきたのが１５４３だから、もうそのころには騎士から騎兵に
移行しつつある。

何で刀なんかで考えてんだ？　どっちも槍じゃねえの？

槍は最初の突撃でほぼ確実に無くなるので、その後は剣での戦闘に
移行するもんです。
だから突撃のタイミングを見極められる指揮官が騎士を率いるとアホみたいに強かった

ん？
騎士って称号でいわゆる騎兵の上位クラスなんじゃなかったっけ？
騎士から騎兵になったて変じゃね？
違ったっけ？

騎士っつーのはようは武装した地方領主＋α。
んで、火器が充実してくる頃になると騎兵隊として組織された軍隊が出てくるようになる。
例によって初期の傭兵騎兵はカスでした。

まともに戦ったらあれだけど
山で戦えば重装備の騎士は動けないんじゃね？

軍団
http://jp.youtube.com/watch?v=Q-CpcwpI3gE&mode=related&search=
http://jp.youtube.com/watch?v=6Puf-UYvExY&mode=related&search=
http://jp.youtube.com/watch?v=hQjh8EQ5h40&mode=related&search=

１ｖｓ１
http://jp.youtube.com/watch?v=rN-d_kgiI70&mode=related&search=
http://jp.youtube.com/watch?v=HU_Ba0Z4dno&mode=related&search=

うん　これ武士無理　ｂ

1vs1でも日本刀で勝てる気がしねえ俺剣道2段
強い人なら勝てるのかねえ・・・

携帯厨なんで動画見れんのでだれか内容おせーて下さいorz

>>158ＧＪ！
お　おっもしれうぇええぇ〜！
どこの国か知らんがこんなんやってんだな！

>>159
大勢が騎士スタイルで野戦＆タイマンしてる

くそっ、みてえじゃねーか……orz

http://jp.youtube.com/watch?v=tzn3xsHivO8&mode=related&search=

ローマ軍団兵の突撃シーン（前から見た奴）



ごめん俺絶対敗走するｗｗｗ

そのローマ兵は白兵戦直前に、投槍を投擲して密集隊形を粉砕してくるんだぜ……

おっもしれぇなぁ
痛そうだけど凄い楽しそう。

おれ…文官でいいや
本気でそうオモタ

海外に行った浪人集団はどうなったのだろう

>166
海外にいった浪人たちはその忠実な態度と高い錬度から高い評価を受けたと何かで読んだ覚えがある。
彼らは自分が奴隷であるという認識は希薄であったとか。
別の話しだったかな？



騎士と武士と言っても時代による。
1200年あたりの騎射できる武士とリングメイルやチェーンメイルで武装した騎士じゃ騎士なんてお話にならない。
プレートアーマーができる16世紀は武士は騎射できないけど鉄砲の保有量が世界一だしなぁ。
ていうか、武士は日本だけど相手側の騎士に国の指定はないのか？
フランス騎士なんかは上で結構言われているけど15世紀でもかなりの重装甲だ。
ジェノバやドイツは機動性がいい鎧を着ている。ミラノとドイツは当時最高峰の鎧産業。
ジェノバの場合は騎士というより傭兵だけど。

騎士じゃなくて軍だったらまた面白い議論ができるんだけどなぁ。
スイスのパイク兵とかイングランドのロングボウとか。
16-17世紀は鎧としては完成度が高いけど騎士がもう戦場からいなくなっちゃうしなぁ。

>132
揚げ足をとるつもりはないが、ドラグーンを日本語訳すると竜騎兵だよ。
ドラグーンマスケットという銃をもっているからドラグーン。

余談だが、講義の教材に『戦争と平和』が使われていて、作中に竜騎兵という名前が頻繁にでてきた。
そのとき講師は「竜騎兵は竜に似た甲冑を身に着けていた」と言っていた。そんなわけないが。
ゲームの竜騎士と混同でもしたのかと思った。

ファンタジックな講師だねw

日本の城ＶＳ西洋の城なんかも面白いかもしれん
まあ日本負けますけどね

>167
＞揚げ足をとるつもりはないが、ドラグーンを日本語訳すると竜騎兵だよ。
意訳だよ。そのまま竜騎兵じゃそれこそ君んとこの講師みたいに色々勘違いする奴がいるだろ

＞1200年あたりの騎射できる武士とリングメイルやチェーンメイルで武装した騎士じゃ騎士なんてお話にならない。
どうだろう？　その頃多かった日本の原産馬はかなり身体も小さくて走行可能距離も短かったみたいだし

＞プレートアーマーができる16世紀は武士は騎射できないけど鉄砲の保有量が世界一だしなぁ。
射程も短い時代遅れの銃が世界一の保有数って言われても
薩長と外国の戦争みたいに、ロングレンジから一方的に凹られておしまいじゃないの？
ていうかさ、折角武士と騎士の話なんだから、銃の話はやめにしない？　ロマンを感じないんだよね。

取り合えず、きちんと話す為にも舞台設定が欲しいな

戦国自衛隊じゃないけど、西洋の各時代、各地の軍隊に武士が同数で殴り込みをかけるというのはどう？
まずはローマ帝政時代のレギオン（密集歩兵陣形）相手辺りから一万ＶＳ一万で

ローマ側の設定はローマ市民正規軍及び周辺国家兵という構成
戦力は重装歩兵5000、軽装歩兵2000、ヌミディア騎兵2000、トラキア弓、投石兵1000
場所は…まあ初回だし簡単に開けた原野かな、レギオンお得意の場所ね。
勝利条件は相手部隊の敗走、及び壊滅。

ちなみに武士側の時代設定はいつでも良いと思う、これはifを楽しむのが目的だから
織田の鉄砲部隊に成すすべも無く右往左往するレギオンも想像するだけで楽しいし

火縄銃ならマスケット銃に対抗できないってほどでもないよ、
そもそも第二射を放つ前に白兵戦に移行するし。

正直日本勢は白兵戦に弱いのが難点だと思う、日本の戦争だと
射撃戦で決着が付く事が多いが、欧州の戦争は白兵突撃が多すぎる。

>170
検証スレにロマンとかどんだけー！

まあ、マスケットも火縄もしければただの棒だしね


そうなんだよな。武士側に白兵戦の出来そうなのがなかなか出てこないんだよね。

強いて言えば関が原で人類史上でもこいつらだけという正面突破退却＆決死の座り込み戦法をした薩摩隼人達と
秀吉の長槍部隊辺りかなぁ
誰か日本史に詳しい人いないかな。特に軍学

>173
武士ＶＳ騎士なんて壮大なロマン以外の何物でもないじゃんｗ

イメージでググってみた
http://homepage2.nifty.com/wensu/twmu/images/p2.4.jpg
　　　　　　　　　　　　　　　ｖｓ
http://www.geocities.jp/zaji_and_hoji/img_kabe/spain/spain13.jpg


さあ上か下か張った張った！！！

武士側ﾋﾄﾞｽｗｗｗｗｗせめて流鏑馬の画像ｗｗｗｗｗ

てか下の鎧なんかちゃちくね？
ミニチュア？

一対一のガチ勝負なら騎士の方が強いって思ってる人がほとんどだけど、武士の方が強いだろ。
西洋の鎧でも十分動けるって言ったって日本の鎧に比べれば全然じゃないの？
間接のところが工夫してあるっていったって基本重いんだからそんなに動けないだろ。
側転が出来るって言ったってあれは手足ピンと伸ばせばできるし。
さらに武器も重いんだから騎士の攻撃が武士に直撃するかかなり疑問なんだが。武士の攻撃が効かないって言ったって鎧通しもあるし。
あと上に上がってる動画見たら頭と腕だけよろいで体は皮のベストみたいなのとか結構いるみたいだが
そう言うのは機動力があっても刀で切れそうなんだが。

ところで西洋の鎧着てみて思ったより動けたって言うのは他のところでも結構聞くことなんだが
誰か日本の鎧着てどのくらい動けるのか試した奴居る？

その動けない鎧を来た連中に欧州周辺の国家がフルボッコにされてる、
という答えが出てるんだが。

つか武士の鎧って対弓用だろ？

どっちの鎧（装備）も対騎士、対武士用装備じゃないからな。

もし、武士対騎士の戦いの歴史があったらお互いどんな装備、戦略、戦術で戦うか見ものではあるが。

体格では騎士に歩があるから単純集団戦は武士キツいんじゃまいか？

昔の日本人は身長低かったっしょ。

いや、昔の西洋人も結構身長低いよ。
ローマのレギオンだって、それを逆手に取った戦法なんだし（平均身長１６０〜）

>179
当世具足で良ければ和甲冑着た経験あるよ。

簡易装甲の縫い付けてある着込みの上に鎧を括り付けていくんだけど
西洋甲冑と比べると装甲というよりも、頑丈な厚着をしている感じに近いかなあれは
取り合えず、和甲冑も西洋甲冑も全力疾走くらいなら余裕でこなせた。
両方とも移動力は落ちても機動力は変わらない感じ、戦争の道具だしね。

ちなみに鎧通しが効くかどうか試したければ、中華なべでも錐で突いてみたら？
多分、凹みも付かないで終わると思うけどね。結局、和甲冑相手の武器だし

まあ、武士が本気で逃げたら騎士は追いつけないだろうし
騎士が本気で守りに入ったら武士はお手上げなんじゃない？

>182
戦国時代の日本人は平均160、江戸は150台だったとか。
理由は戦国時代には肉が食されていたが、江戸ではその文化が消滅したから。
ヨーロッパ側も身長は現代ほどではない。
というか、身長は地域によって高低がある。

チェーンメイルは板金と鎖の複合鎧だから、槍や弓に強いとは言いづらい。
斬撃には驚くほど強いけど。

信長様が愛用したぐらいだから
西洋甲冑の方がつえーんだろう

信長は新しい者好きだから使ってるだけやろ。

家臣皆西洋鎧になっとるわw

戦中もよおしてきたら騎士涙目武士悦。

西洋の鎧着て全力疾走は無理
あと転んだら起き上がれないというのも半分本当だった
敵がいたら片足で押されるだけでいつまでも起き上がらせてもらえない

その足斬ればよくね？

起き上がるとき地に手を突かなきゃならないから足切ろうとすればまたひっくり返る

そういう時の対策は騎士は当然立てているはず。
というわけで誰か情報頼む

>108は鎧着て素手で柔道でもやってたのか？　どんだけ特殊な状況を想定してるんだ？

例え寝っ転がってる相手だろうが、包丁持ってたら足で押さえ続けるなんて無理だろ
足掴まれて差されてお仕舞い。

すまん>188な

立ち上がるときにちょいっと押されるだけでゴロン

いつまでも押さえつけ続けるとは誰も言っていない

ちょいっと押さえる間がやばいんですが、相手は小回りの効く武器常備してる連中なんですが。
つかおまい何キロの鎧きたのよ？

現代の軍隊でも、20キロの行軍装具とか付けたままで格闘戦の練習とかするんだけど

起き上がれないとかってお前がひ弱なだけ

サムライ vs 騎士

キムが楯を構えて斬りを狙う体勢になっているのに対して、山木は斬鉄剣シリーズで使う、いつもの構え。　山木曰く、この構えは突きも斬りも自由自在にできる攻撃主体の構えだとか・・。

キム「いやぁ！！！」
キムが斬りを仕掛けるのに対して、山木が一歩引いて避けます。
その瞬間・・・
躊躇うことなく、突いた！！
どうやら、山木は殺る気まんまんのようだ
ただ、キムも予定していたのか楯でいなす！
そのまま楯で打ちかましを仕掛けるところが、戦略的に上手いっていや上手いのか？
山木「あ・・・ウグ！」
楯の一撃が右手にヒットしたみたいだな。山木の顔がちょびっと歪んで・・・そのまま揉み合いに・・　ならなかった。　変形の大外刈り？　小手返し？？　よく解らないが、ひっくり返されたキムに馬乗りになって、首狩りを決める山木。

でも、これは勝負ありだろうな。誰が見ても、間違いなく。

なにせ、キム、一人で起き上がれないワケだし。
キム「うーぐー。助けてくれぇ・・・・」
手足をバタバタさせても一向に起き上がれない姿は、なんか情けないな・・・。

オオスミ「立て！立つんや、キム！お前はそれでええんか！？山木をコテンパンにするん
　　　　　やなかったんか！お前が勝たな、俺の給料の歩合が・・・いや、今が男を見せ
　　　　　る時やぞ、キム！！時代はお前に追い風を与えてるんや！」
キム「そっ、そうか！　時代は俺を求めているんだな！」
時代の追い風だか何だか知らないが、ドラクエの“さまよう鎧”のような形でオオスミに立ち上がらせられたキム。　おいおい、大丈夫か？　足元フラついてるぞ・・・？

まだだ、まだ終わらんよ！！　ウァー！！！
どこかのアニメキャラクターのようなセリフと共に、特攻するさまよう鎧！
しかし、あわれかな、その剣は簡単にかわされ、いなされ・・・
クリティカルヒット！！
キムのノド元に痛恨の一撃！！　って、大丈夫なのか？
今の攻撃、鎧着てなきゃ、確実に致命傷な箇所だぞ？
キム「ぐえ・・・」
ノドへの一撃で息が詰まったのか、さまよう鎧の動きが急に鈍くなった・・・って、当たり前だ！！

追い討ちのような脚鎧の繋ぎ目への攻撃で、動きが完全に止まる！　フラフラになった所に、蜻蛉の構えからの一撃が楯ごと頭部へ・・・・って、大丈夫なのか！？

今の状況は、キチガイに刃物というか・・・バーサーカーというか・・・一方的になってきた感じだ。
キムには可哀相だが・・残念ながら、機動性が違い過ぎる。まぁ、そのアレだ。
簡単に言うと、勝ち目が無いってやつだな、うん。

キム「まいったぁ・・・・・」
ガシャーン・・・・　　　剣と楯を落とし、鎧の奏でる崩壊音とともに、堕ちるキム。
今度こそ、勝負はあった・・・
キム「う・・・・ぇ・・・」
うん・・・・キムの様子がおかしい・・・？
まさか、その破滅的な咽びは・・・まさか・・・
ウゲェ〜〜
編集部注：あまりにも見苦しいシーンの為、編集部で修正を加えました。御了承ください。
☆！■×＠▼β★！！！！？？？
うわぁー　仮面を着けているから、もちろん、その状況は押して知るべし・・・・
なんて言っていいのやら・・・。昼下がりの公園、こんな結末が待っていようとは、誰が想像しただろうか・・・・

うーんこのコピペみたいに誰かに手伝ってもらわないと起き上がれないほどではなかったけど
相手がついて邪魔されながらだとやっぱ起き上がるのは難しいよ

それから足で押されるってのはこれが模擬で練習だから足でやってくれてるんで実際ならそのままたこ殴りでもいいし鎧の隙間に武器で攻撃されるんだって

プレート着てるときまず後ろにひっくり返されるわな
で倒れた瞬間からまず相手が見えないのよ空しか見えない
で急いで起き上がることになるんだけどまずうつぶせの状態にゴロンと自分の体を返さないと起きれないのよ
でそこから四つんばいになって起き上がるんだけどこのとき脇の下とかお尻とか股間がすきだらけになる
OTZ←こういう姿勢のときに後ろに回られるとどうしようもないのよ見えないし
で腹をちょこんと突かれたり足引っ張られたりして潰されると言うわけ

仰向けの状態から前に起き上がるって手もあるんだろうけどプレートって胴体の中が結構空洞になってて前後に長いもんだからつっかえるんだよね腹に
肩も前には自由に動くけど背中側に回すのが結構痛いんだよね
手足が重いし厳しいよ

プレートは普通騎士個人の体型に合わせて作られるんですが

フリーサイズの和鎧が保守部門で一歩リードというわけか

騎士が完全装備で戦場に立つためにはそれこそ貴族の屋敷が立つぐらいの費用がかかる
穀物に換算して第二次大戦時の相場であらわすと戦車一台分に相当するそうだ。
日本の鎧も高価ではあったがさすがにこんなにしない。
騎士一人分の費用があれば武将クラスの意匠を凝らした高級品でも10領以上作れるんじゃなかろうか
一般の武士用のものならもっと安く出来るわけでもし双方で消費できるコストをそろえたら
完全武装の騎士一人に対して完全武装の武士が数十人用意できることになる
騎士は武士団にあっというまに飲み込まれて終わりだな

同じ予算内での話なんてしてないぞ

なるほどな
時代によるけどヨーロッパ各一国と江戸幕府だと大量の銀を背景にした江戸幕府のほうがはるかに資金面では潤沢だったな
食料もヨーロッパより恵まれてたし

当時主食にしていた米と小麦の生産方程式があまりに違いすぎる。
小麦の生産数少なすぎ。
三圃制度を採用してもトータル面で米の生産量に勝てないし。

100人近い武士にフルボッコされる鉄の塊か…なんかかわいそうになってきた

204だけど、計算式を載せておく。
意味ないかもしれないけど。

「小麦」
収穫量
―――
播種量

「米」
収穫量
―――
土地面積


この計算式をみれば穀物の生産量の差は明らか。
稲は水に強いから水害による被害は少ないし、日本がそもそも米作りにもってこいの地形。
ヨーロッパは小麦じゃ足りないから大麦とか育ててたけど、それでもなぁ。

え？計算式は？

>207
本当は計算式なんて大それたもんじゃない。

西洋農業
収穫量＝播種量

日本農業
収穫量＝土地面積

西洋の農業の効率の悪さは、種を撒かないとお話しにならない。
撒いた種が収穫に比例する。
詳しい収穫の算出法は失念した。

日本の稲は地力を取らず、水と土地があれば莫大な食料が生産できるのが強み。
地力は大きいと思う。
西洋は地力を取らないジャガイモがあるけど、収穫量はそれほどでも。

ジャガイモがヨーロッパに入ってきたのは割りと最近だったはず

それまではカブとか喰ってたんだよなたしか

ジャガイモが普及するまではヨーロッパ人の身長は150以下もざらだった

地力がわからなかったりする

要は土地に含まれる養分の量でしょ

>212
213のいう通り、土地に含まれる養分のこと。
作物の大多数はこの養分を吸収しながら成長する。

ただ、土地には蓄えられた分の養分しか存在せず、この養分を吸い取ってしまったら土地を寝かせて養分を蘇らせなくてはならない。
といっても、作物によって吸収する養分は違うから、違う作物をローテーションで回すと無駄がなく養分が土地に蓄えられる。

例を挙げるなら、
ある土地にはA、Bの二つの養分が存在する。
そしてa、bの作物があり、aはAの、bはBの養分を吸収する。
ということは、aはBの養分を吸収せず、bはAの養分を吸収しない。
つまり、aの作物を育てている間はBの養分が土地に蓄えられ、Aの養分が減少する。
次にbの作物を育てるとAの養分が土地に蓄えられ、Bの養分が減少する。
連作は養分を吸いすぎるから駄目。

これを上手く使った農業体型が三圃農法。
小麦→大麦→休耕
のローテーション。
休耕の時に牧畜なんかもしたりする。動物の糞は地力のもとになるし合理的。

稲やジャガイモは地力を吸収しないから連作可能だったはず。


長文スマソ。
てか、世界史板にいった方がいい気がするのは気のせいか？

昔、学研の学習でこの話題をやっていた。

騎士は鎧が重すぎて身動きがとれないとのことだった。

要するに

足利義輝
対
カール大帝

ってことだろ。義輝の圧勝。

騎士には熱湯と火を使え

集団戦法になったら武士より騎士の方があきらかに不利。

どっちもまとめてローマ軍団に蹂躙されて終了

ローマ軍のような古代の軍隊にはやられません。

場所によるな
闘技場みたいに逃げ場や隠れる所がなく、平坦で狭い場所の１対１だったら騎士の装備でフルボッコ

広い地形や山岳、林など闘技場以外の地形だったら武士だな
隠れながら五時間くらい逃げ回り、相手がうんこ漏らすのを見てうっとりする

隠れる所や障害物があると騎士は圧倒的不利じゃね？

同じ条件でというのならお互いに相手の試合を見せて、一ヶ月後試合てのはいかがです？
期限までに作戦練ったり武器準備したり、ロマンないので飛び道具は無しで、あとはなんでもあり。
これならある種平等かと思います…なんか武士が凄いかっこで出てきそう…

一対一こそ武士に有利だろ

西洋甲冑は対銃弾用に中央に鎬を作って威力を緩衝させる構造になってるうえ
一枚張りの鉄板を当てるから対刃防御力にも優れてる。
反面、重いし間接が曲げづらい（要は運動性能が低い）から和製の南蛮具足なんかでは草摺や籠手を練皮製にするなどしてスムーズに動けるよう工夫してた。
でも洋の東西を問わず、実際に白兵戦を行う兵卒はこんな高級品は買えない。
日本の足軽や下級武士が簡素な胴丸付けて戦ったように西洋の兵卒は綿毛を詰めた木綿の服の上から雨合羽みたいな形の鎖帷子をガボっと着た格好で戦ってた
豪壮なプレートメイル着れるのはある程度身分のある武将だけ。

『武士vs騎士』の構図は『虎vs熊』の構図に似ているような感じがする…虎＝武士、熊＝騎士て感じで…

鎧通しという武器があってだな

武士(たけし)と騎士(ないと)
自分の名前にするならどっちがいい？

たけしに決まっている。

ないとではDQNだな。

どっちもごめんこうむりたいね

>>225
虎ＶＳ獅子じゃない？

日本剣術の凄さは異常

229
いや、どっかで虎vs熊ての書いてたのみたんで…鋭さと敏捷さで戦う虎と頑丈でパワーで戦う(虎もパワーあるけど)熊みたいな…

バカボンドvsベルセルク

>>229
騎士だったら獅子と言うより熊の方がイメージに合ってる気がする。両手上げながらもそもそ近づいてきそうな感じ。

自分の考え書いてなかった…虎vs熊は実際は虎の方が強いんではないか(あくまで『ないか』程度)ていう話もあるため、私個人的に武士が有利なんじゃないかと思います…
上記通り敏捷(というか動きやすい？)な方が出来ることが多彩な攻めが出来る気がするので…鎧を着た騎士に全く傷をつけれないのでは話は別ですがそうではないので『ならば』と言う感じですが…
一騎打ちでもルールなしなら走って逃げながら戦おうがなにしようが良いですしね…

度々すいません、ちなみに武士vs騎士(フルプレート)についての個人的考えです

>>232
バガボンド

そもそも騎士ってあの鎧どうしたんだろ？
遠い戦場に着て遠征はしないだろうし、馬車とかで運んで
直前に装着？

モンゴル軍が欧州相手に有利に戦ってるし、イスラム勢力だって十字軍を苦しめてるんだし、だいたい斬るのは鎧の隙間だから動きの悪い騎士には勝てるんじゃね？
剣術やってるやつの意見だが…

動きが悪いっつっても、ゴシック式のフルプレートとかだけだろ？
確かディスカバリーチャンネルかなんかで、甲冑着込んだまま身軽に動き回ってる映像（前転とか）を見たことあるぞ

モンゴルとか十字軍の時代なら、着てるのは鎖帷子にサーコートを羽織ってる程度、これくらいの装備はどの地域でもわりと普通

>>239
＞確かディスカバリーチャンネルかなんかで、甲冑着込んだまま身軽に動き回ってる映像（前転とか）を見たことあるぞ
そのどれもが日本の甲冑ならもっと身軽にできる動き

＞モンゴルとか十字軍の時代なら、着てるのは鎖帷子にサーコートを羽織ってる程度、これくらいの装備はどの地域でもわりと普通
その時代の武士はまるで短刀のように巨大な鏃のついた矢を馬上から射掛ける時代

>>237
日本の場合と変わらない。戦地で装着することもあれば城砦から甲冑着込んだまま戦場まで移動することもある。
ただ眉庇のバイザーを下げると視界が悪くなるから兜は外して従者に持たせるか戦うときにだけ下ろしてた。

実際軽装同士の方が良い戦いになるんじゃないでしょうか？
因みにフルプレートは固いと言われていますが、お互いフルプレート+ブロードソード+盾装備で戦うとどうなるのかも気になってます…微妙にすれ違いですが…

武士はKATANAしかつかっちゃいけないんすかね？

槍や鉄棒、戟に近いタイプの武器なら武士が有利じゃないかな？

ちなみに、斬るって動作は威嚇以外あまりしないと思いますよ。思いっきり突くんだよ

昭和の剣聖YK曰く
「突は馬鹿者の技ゆめゆめ乱用控えるべし」

SAMURAIはKARATEのBLACKBELTだから突きと蹴りは基本中の基本

243
突き斬りはTPOでは？
長柄武器を使うなら相手もそれなりのじゃないと(ハルバードとか)じゃないと比較対象にならない気がします、比べるなら大体対等の装備か、その時一番多かった装備同士で比べるのが一番かと？

実際に戦闘があったころの武士は刀はあまり使っていなかったようだ。

防御力は騎士が若干上、攻撃力は武士が若干上。強いて競うとすれば「高さ」だ。
しっくうと(ry

長刀、此レ倭中国ヲ犯スヨリ始テ之有リ
[日本海賊が中国に攻めてきたときに初めて我々は長い日本刀の力を知った]

彼ラ是ヲ持チテ跳躍光閃シテ前ニ進メバ我兵ハ己ニ気ヲ奪ワレルノミ。
[彼らが日本刀を使って稲妻のように早く攻め込んでくると我ら中国の兵は集中を乱し混乱するのみだった]

倭ハ躍ヲ善クシ、一度足ヲ逆エバ別チ丈余、刀長五尺ニテ、則一丈五尺ナリ。
[日本人はフットワークが巧みで一息で1丈も飛び込んでくる。彼らの日本刀の刀身は五尺あるので一丈五尺も先から斬り込まれる事になる]

我ガ短兵器ハ接シ難ク長器ハ捷ナラズ、身多ク両断ス。
[我々の武器のうち剣などの短めの武器では日本人には近づくことが難く槍などの長柄武器では遅すぎて日本人のスピードに付いていけない、我々の多くが両断されて死んだ。]

事実戦国時代の朝倉配下の武将にいた真柄直隆は五尺三寸の太刀を使用して、織田の武将が三人ががりで倒したそうです、使い手は少なかったようですが、国内でも十分な脅威だった様です。
上級武士vs上級騎士なら武士有利じゃないかなと…

五尺三寸て160ｃｍぐらい？
そんなもん実際に振り回して戦えたのか疑問だ
誰か再現してくれんかね？
こないだ千本斬りした人とか、最初にやったえらい人とか

251
一応真柄直隆は身長190越えの体重200越えだったとか…聞いた話なんで詳しくは…ただ事実なら一般的な体格じゃないから比較対象にならんかも…武器の『太郎太刀』は熱田神宮の宝物館にあるから見れるらしいす…
しかし実際使い勝手は不明ですね…野太刀はでかいの多いらしいですが…

160センチぐらいだと2000グラムちょいぐらいか

五寸三尺って服部半蔵の身長じゃねぇかｗ
太刀かっけ〜〜

こういう時ってサラブレッドは全然役に立たないな、斤量６５程度で故障必至と呼ばれる脚であるし
武士にしろ騎士にしろ、軍用馬は基本的にポニーより少し大きい程度だが脚はサラブレッドの２．３倍は太い

もう道産子でいいよ

武士は弓も銃も使い放題（というか主武装）だが、騎士は飛び道具が一切使えない。
勝敗はやる前から分かりきってる。
仮に騎士にも飛び道具の許可を出しても、使い方も分からないので勝敗は変わらん。

因みに欧州にも銃を使う騎兵などがいるが、あれはあくまで騎乗の兵であって騎士じゃない。
その時代になると騎士はただの社会上の階級（貴族の底辺）でしかない。

MythBusters - Cutting a Sword (Part 1/2) http://www.youtube.com/watch?v=qD5U_4IHteQ
MythBusters - Cutting a Sword (Part 2/2) http://www.youtube.com/watch?v=lTGJPUHEfPM&mode=related&search=

騎士って実際の戦闘ではあんまり戦わないんじゃないの？

＞＞２５７
聖ヨハネ騎士団は？

ただの宿泊施設です

武士は刀や槍で、騎士は斧やランスで>>1をぶっ殺せば解決する話しだな。

鎧を着けたまま馬上からのドロップキックで敵を落馬させそのまま首を掻き斬る
http://homepage1.nifty.com/sira/taiheiki/iganokami.html
浄妙坊が甲の手先に手を置いて、「悪しう候、浄妙坊」とて、肩をずんと踊り越えてぞ戦ひける
鎧を着けたまま平均台のような橋桁で味方の頭に手をかけて飛び越える一来法師
今で言うフリーランニングに近い身のこなしを身につけていた。
http://homepage1.nifty.com/heiankyo/heike2/hei15.html
馬上から巨大な太刀を振るい比叡山軍をなぎはらう佐治孫五郎
大太刀で馬の足を切り敵を吹き飛ばす豪鑒と豪仙
通常剣がもたないはずの峯で殴っても相手が血を吐いて死ぬという非常識なサイズの太刀で雑兵どもの胴体を胴丸ごと割ったと言う福間三郎
http://www.j-texts.com/taihei/tk008.html

西洋の最大に覆った状態と比較したら多少覆っている装甲が少なくてもこの身軽さと破壊力を両立したうえでの重装甲である。
懸垂や腕立て伏せなど多少のパフォーマンスは出来ても実質的には西洋の鎧を着た騎士はほとんど突っ立ったような高い腰でノタノタ近寄りながら武器を振り回す程度の機動性しかない
とここまで考えればどちらが有利かは言わずもがな

おまいら　Avalonのスポラン卿もSCAもしらんのか？
158にスポラン卿もどこかにいるんじゃないかな

スポラン卿はフルプレート着てコサックダンスしてたぞ

なんかこのスレ、島国根性の塊みたいで嫌になるな…

そもそもその時代に何故その武器と防具が有効だったのかとか
何故その戦術や築城が有用されていたのかとか考えもなしに
偏見と誤解だけで武装して都合の良い相手とだけ戦っていたらそりゃ武士が最強になるっつうの

相手を冷静に評価するのと、舐めて貶めるのは全然違う行為だと気付け

ぶっちゃけ言ってしまうと貶めるも何もない。
お前には馬鹿の壁で理解できないかもしれないが、誉めるも貶めるも「何様のつもりだ」ってこと。
誰も誉め称えるつもりもなきゃ貶めるつもりもないし、その必要もない。

前提から出直せ！

軍隊としての強さなのか、それとも戦士としての強さなのか。

http://www.imgup.org/iup479190.jpg
鎧が重くて起き上がれないので敵側に何度もやっつけられていた人。
可哀相〜（笑）だれか助けてあげて〜

>>250
短いツバイハンダーレベルだな・・ｗ
いまだに269みたいに鎧が重くて起き上がれないなど思ってるのもいるし、知らないって恥ずかしいねｗ

>>263
文献に残るほどの達人、豪傑クラスと
>高い腰でノタノタ近寄りながら武器を振り回す程度
な相手とで戦ったらどちらが有利かは言わずもがなだろうな。

西洋の文献に名を残すほどの豪傑とで比較しないといかんだろ。
まあ西洋の個人武勇なんて日本では調べるの難しいだろうけど。

>>270
結局だれにも邪魔されなければ起きれるが邪魔されたら鎧の重さに負けるというだけの話では？
>>197とか

263
>>
西洋の最大に覆った状態と比較したら多少覆っている装甲が少なくてもこの身軽さと破壊力を両立したうえでの重装甲である。
懸垂や腕立て伏せなど多少のパフォーマンスは出来ても実質的には西洋の鎧を着た騎士はほとんど突っ立ったような高い腰でノタノタ近寄りながら武器を振り回す程度の機動性しかない
とここまで考えればどちらが有利かは言わずもがな

いまだにこんな物知らずがいるだけに始末が悪いｗｗｗ

プレートアーマーを出したら当世具足を持ち出して動きのよさを言い出す。
ラメラーやブリギャンディンを出すと大鎧を持ち出して防御力の高さを言う
プレートアーマーに致命的な打撃を与える武器がないことをいうと豪傑の話を持ち出す。
厨房レベルじゃ比較の仕方もできんらしい

別に整地された狭い場所に一対一で閉じ込められた場合は西洋の騎士のほうが有利ってのは何度も出てるし誰も否定してないがなｗ
転ばなければね
逆に広ければあるいは竹林など遮蔽物や起伏がある自然の地形で戦場の移動にルールの制限がないならば動きやすさで勝る武士が時間の経過と共にどんどん有利になっていきますよというだけの話

＞短いツバイハンダーレベルだな・
刀や太刀だとこのサイズ（五寸三尺など）を振るのは無理とか言い出すやつ多いけど
実際はよくある長さってことね

大鎧より古墳時代の挂甲のがよっぽど実用性が高そうだ。

武士がどんな武装でどれぐらい強いかってのを
図解入りで大真面目に分析した書籍ってないっすかね？

>278
探せばあるとおもう。軍事歴史関係の本って大抵大きな書店だとコーナーになってるし
鎧の強度なんかも実証されてたら是非俺も欲しいな。

ところで

高度に洗練された軍事集団だったローマンレギオン、神出鬼没のヴァイキング
エルサレム防衛にあたったテンプルナイツと聖ヨハネ騎士団やレコンキスタに活躍したカラトラゥバ騎士団
エドワード三世の率いるイングランド長弓兵
最後の騎士と呼ばれたマクシミリアン一世の率いる神聖ローマ騎士団とランツクネヒト
まあ、最初二つは騎士ではないけど
こういう奴等と九鬼、村上水軍、鎌倉時代の大鎧、式正の鎧の御家人達
歴史上類を見ない前進突撃撤退を行なった薩摩隼人、豊臣秀吉の操る長槍足軽兵なんかが戦う検証を
真面目にやったら凄い面白いと思うんだが、なんでここは極論とヨタ話ばっかりになるかね…

歴史スレにでも行くか…

騎士がマスケット銃バーーーン！！武士即死ｗｗｗ

薬師丸ひろこが機関銃ガガーン！ 騎士即死

西洋騎士なんざしょせん傭兵、なるべく余計な戦いをせずに
陣取りして、そのうち領主がなんとかするだろうっていう連中だ。
食い物なきゃ契約破棄なんだよ。
戦国時代の武士は出入り上等のヤクザと思えばいい。相手ブッ殺してなんぼ。
米と麦の差だ。

重武装の筈の騎士だってたいした装備の無いイスラム軍に負けてる。
（主に戦略の不備で疲れてる時とか）

特に重武装の鎧のせいでクタクタになってる所でね。
十字軍の歴史を見れば分かるけど。

そもそも日本の戦場の主力武器は槍だろ。

>283
サラディンと戦った時が良い例だな。ただ、たいした装備が無いってのは異論がある。
あれのメインの戦法は騎馬弓兵なんだが、そいつらがどれだけ育成に時間が掛かって尚且つ
人間とは比べ物にならないぐらい飯を食って水も飲むのを知らないのか？
優れた馬具や高度な馬術だって、職人や部隊を何年も練成しないと使い物にならない。
西洋の騎士を戦車とするなら、彼らは戦闘機だと思えば良い。
大量生産することで生産性は向上するとはいえどっちも物凄く金がかかるんだよ。

たいした装備が無いなんて言い方は、あの時、世界で最も文明的だったイスラーム文化に失礼だ。

>>283
＞そもそも日本の戦場の主力武器は槍だろ。
時代によるな。日本は槍の時代は実は意外と最近（つっても六百数十年まえだが）
◇武器の移り変わり◇
矛（ソケット式の短槍）＋盾＆弓＆たまに上古刀（直剣）
弓＆平造り日本刀（騎馬同士の戦いにおいて矛が蕨手刀に負ける→早速取り入れる）
和弓＆たまに日本刀（馬上打物時）
和弓＆薙刀＆たまに日本刀
和弓＆薙刀＆長い日本刀
和弓＆長い日本刀
日本刀（北朝に統一後、一時的に戦争なしなので。土一揆とかは知らん）
＜このあたりで室町幕府自壊＞
和弓＆槍（中心(nakago)式のため世界でのいわゆるSpearとよばれるものより頑丈）＆ごくたまに日本刀（全部の絵巻見たわけじゃないが不思議なことに日本刀率と槍率はあんまかわらんのはなんでだろ）
和弓＆長槍＆鉄砲
＜このあたりで江戸時代＞
日本刀

投石とか丸太落したりとか熱湯撒くとかそういうのは割愛ね

>>285
室町幕府崩壊のタイミング間違えたｗ
もう一列下だな
まあ見リャわかるか

>285
（全部の絵巻見たわけじゃないが不思議なことに日本刀率と槍率はあんまかわらんのはなんでだろ）
推測だが、なんだかんだ言って長くて嵩張る槍は邪魔なので携帯に向いてない上に、山勝ちな日本の事
サブウェポンであったとしても腰物の方がが利便性には優れていたんだろうと思う。
ましてやいつ補給を貰えるか分からないような戦場であれば、刀で戦ったとしても不思議ではない。

洋の東西を問わず、旅人が槍を持たずに剣や刀、あるいは弓などを携帯したのと同じ理屈なんだがどうかな？

戦国時代の戦いって主力は投石だろ

常識で考えても農民兵が弓矢なんか使えないし

戦国時代だと、日本は４．５〜１０ｍもある密集長槍横隊と鉄砲
当時のヨーロッパはテルシオなどパイク（長槍）と鉄砲を組み合わせた密集方陣戦術
パイクの密集陣の普及で従来のプレートアーマーの騎兵は破られ衰退した。
長槍と鉄砲を連携させて戦う点では似てる。

破れた騎士達は、装甲煌びやかな戦場の花形から落ち、ただの兵科の一つになっていく
相手の陣形に突撃して突き崩すという騎兵の存在価値は第一次世界大戦まで残っていたが
最早、戦場の主役は銃であり、相手を追い回さなくても引き金さえ引けば殺せる時代が到来する…

あー、銃好きには悪いが本当に近代の戦争はつまらん

武士と騎士が戦場を往来していた時代が本当の意味での戦いの時代だったと思うぜ。
自分達の二の腕で殺すの殺さないのを決めていた時代こそがな。
だからこのスレは面白いんだ。

>>284
最初の頃は、騎士があまりに重武装なんで真っ向勝負したらその弓自体が
通用しなくてイスラム軍はそこかしこで負けてたんだけどね…。
それでサラディンは相手の戦術戦略を研究し尽くして勝てる方法を採った。

俺が言いたいのは要するにどんだけ優れた戦術で戦うか、であって、騎士が
重武装だから絶対勝てないとか、そう言う事は全然関係ないと。

>>288
武士以外でも弓使えるやつはそれなりにいたよ
騎射や3人引きは無理でも半弓はわりと武士以外にも使われてたよ狩猟用として
まあ引いて放てばいいだけだから狙撃は無理でも弾幕は張れるんじゃないかな
たしか真田の領民も戦時に弓で加勢した筈だが

機動力の低い騎士では釣り野伏や啄木鳥戦法や十面埋伏なぞ成功しにくそうだな
軽装の蒙古騎兵が強かったのも上記のような作戦を使用して追ってくる西洋の兵士達を伏兵で殲滅したおかげ
機動力の低い騎兵なぞ単なる鉄屑の塊にすぎない

>>機動力の低い騎兵
そもそも日本には騎馬武者はいても騎兵隊という物自体なかったのだが？

>291
実に同感、優れた戦術それだけで勝てるとは思わないが
自分の戦力で出来うる最上の一手を選び続けるというのは、見ていて美しい。
まあ結局、何で勝者と敗者になったのかなんてのは
地形、情勢、天候、彼我兵力差、武装、戦術、その他モロモロの要素を鑑みないと出てこないけど
歴史にはそれが全て載っている事がある。大変素晴らしい。

卿よ　卿？

そろそろスルーというのを覚えて下さいな。

間違っている相手を全て正すのではなく、話すに値する相手だけを選択して後は無視するのです。

レスさえしなければ、話すに値しない相手は自然と居なくなります。

貴方の時間は有限なのですから、せめてその時間をまっとうな相手にだけ使ってください。

戦国時代には馬上で弓を使う武士があんまりいなくなっちゃったね（馬上で鉄砲を使う武士は出てくるけど）
源平のころなんて遊牧民でもないのに騎馬はみんな弓騎兵だったのに

>>250
南北朝時代の大太刀もすごいよ
ttp://japantrip.tripod.com/nodachi/odachi_gallery.html
これとかやばすぎｗｗｗ全長377cm、刃渡り226.7cmってｗ
ttp://japantrip.tripod.com/nodachi/norimitsu.html

>>298

>>263も同じ時代？
それ自体は奉納用だろうけど、四尺五尺（132〜165）ぐらいは割と普通だったみたいね
なかごがなげーなそれ
つーかそんなでかくても１４kgしかねーのか

http://www.youtube.com/watch?v=YFAKTjOQJwQ&mode=related&search=

>>294
騎馬隊は兵科として存在したが、部隊ごとの分散配置で西洋のように大規模ではなかったってところでは。
部隊編成ははっきり兵科別に分けられ、
長柄（長槍）足軽、鉄砲足軽、弓足軽、騎馬、旗持ち、徒士（徒歩の侍）・近習（侍大将の警護）、小荷駄からなってる。
これで数百人を構成し備と呼んだそうだ。
騎馬は武士身分だから、ヨーロッパの中世騎士のように従者を連れていたけど、
従者も突撃に付いて行く騎士と違い日本の従者は主の武器持ちで、原則戦闘に参加しないそうだ。
古代ローマの騎兵の従者も同じ。

もっと過激なやつだと某アマチュア歴史家が騎馬隊を否定してるけど、
あの人の本は読むに耐えない俗説で、とても鵜呑みにできるもんじゃない
ほかにも刀は首切り用だったとか（首を取るのは脇差や鎧通）、乗馬戦闘はほとんどなかったとか、
とてつもないことばかり書いてる。
戦国後期に鉄砲の影響で西国で下馬戦闘が増えた、くらいにしとけばいいものを。
昔から飛び道具が優位になれば、ロングボウに苦戦した百年戦争のフランス騎士のごとく下馬するもんだ。
北条家では1571年に騎馬武者に馬鎧の着用を義務付けた軍令状が残っているし、
徳川家康が信長に300領の馬鎧を贈った記録もある。
源平のころには、馬ごと敵に突っ込む馬当というショック戦法もあった。
戦国時代の乗崩戦法が突撃かどうかまではわからん。

日本の馬はポニーサイズだからというのもあんまりな言い方で、150kg程度のポニーを連想させるが
鎌倉末期に戦で埋葬された軍馬128体は平均体高130ｃｍ、300〜400kgはあり一般的な西洋軍馬より小さいとはいえ、
突撃騎兵で有名なスエーデンの軍馬（装備目録によると騎兵用馬は体高113〜133ｃｍ）より体格はいい。
同時代の西洋の馬はサラブレッドというのも滅茶苦茶。サラブレッドは１８世紀に成立した種だし
競走馬で非常に負傷しやすく軍用には使えない。

この本が売れたばっかりに、あんな珍説が出回ってしまったのが至極残念。悪影響は計り知れない。
槍が主装備だったことや、鉄砲の普及で刀槍の出番が減っていったのは間違ってはいないが・・・
それがどうして刀はほとんど使われなかったと飛躍するのやら。
朝鮮出兵では朝鮮や明の記録に、日本人が振り回す長刀にはなすすべもないとか、
我々は鉄砲でなく日本刀の切れ味に負けたとまで言われてるのに。
もはや史家からは相手にされなくなってきているし、学会からは黙殺されてる。

戦国時代は甲冑を着たもの同士で戦う介者剣法で、北辰一刀流みたいな素肌剣法とは別物。
遠距離からの鉄砲玉すら跳ね返す、鋼鉄で全身を覆った当世具足の武者の胴を斬ってもノーダメージで刃こぼれするだけで、
もっぱら鎧の隙間を狙ったり（といっても脇や首など鎧の隙間には、鎖帷子や金属の小札を綴った小具足を付けていたが）、
野太刀で力任せに殴り打撲や骨折、脳震盪を起こさせたりし、最後は鎧通などで組み打ちし首をとった。
戦国時代には巨漢の力士を雇って大太刀を振り回すのが流行ったが、斬るというより鎧ごとブッ叩いてたんだろう。
南北朝時代にマサカリや金棒が流行ったのも似たような理由か。
股間を斬り上げたりもしていたらしい。

湯浅常山は常山楼筆餘で、甲冑は鋼鉄であり、斬ったり突いたりするのは容易ではない。
平時にいたずらに斬る、突くなどという練習をしても戦場では役に立たないことが多く、
１０回戦えば６、７回は組み打ちになるのは必然で、だから相撲を取って組み打ちに備えろといってる。
刀や槍で何回斬る突くしてもなかなか死ななかったんだろうな。

まぁあの人は「歴史家」ではなく「小説家」だからね。
小説として見たら面白い文章なのは間違いないけど、あいつは事あるごとに
「史料」を持ち出して「ワテ、研究してまっせ！」というニュアンスをするくせに
竜馬のエピソードとか嘘ばっか。

本人にはどの辺に嘘と本当の境界があるのか知りたいくらいだ。

またそれに騙されちゃうしね、タチ悪いよあの人は。

>>265
まさかドロップキックが実戦でそんな形で実用化されるとは思わんかったなｗ

実はバーリトゥードだった当時の戦ｗ
篭手で裏拳とか痛そう

関係ないけどザクみたいに片方の肩にトゲトゲ着けた鎧なかったっけ？

関係ないけどグフのトゲって上向いてるから刺さらないよね

腰を落として下からくぃっと股間に引っ掛けるというのはどうだね
古流であるよねそういう担ぎ技

こぶしで殴るなんて事はしないけどな。
甲冑着てるからこっちが痛いし。
押さえつけて通し千本か脇差で隙間からグサッっといくんだよ。
首に腕入れて締め上げても逆に刺されるからまず殴りあったり締めあったりはしない。

鎧着てる相手にでも当身を狙っていくとしたら諸賞流和ぐらいのもんだろうな
普通は殴らない

伊達政宗の遺骨を鑑定したら、四肢の骨が太くてかなり筋肉が発達してたんだって。やっぱ大名もそうとう体鍛えてたのか。
藤堂高虎は足軽上がりの歴戦の兵で指が何本か無かったらしい・・・
ヤクザの化物みたいな迫力あったんだろーな。

妄想だけど今川氏真も蹴鞠三昧でサッカー選手みたいにパンパンの太ももしてたんじゃないの？

地元にある山城跡みにいったんだがよくまあこんなとこで戦ってたなっていうぐらい
平地がないんだよね
どことどこが戦ったかいうと地元バレしそうだからいわねーが
道がジグザグだしほぼ全部坂だしすぐに堀切があるし道は狭いし
城の規模とくらべて戦場になるであろう場所が狭いの何のって

小さい山城跡ならそれこそ日本中に数百はあるからなぁ。

んなこといったら信長とかが街道整備するまで今の道路みたいに道すらないような
所が多かったからね。

まあ日本の地形が戦場ならば騎士も日本の鎧を真似たものに改造して使うと思うね
フルプレートつうの？あれのまま戦おうとはしないだろうね
敵と戦う前に地形に殺されるわな
逆に整地でスポーツのように戦うなら日本側ももっと重武装にするだろうと

>315
ヨーロッパの戦史を紐解くと日本の標高など比べ物にならないような険しい山間や森林で戦っている例も無数にあるし
中東の砂漠や南フランスの日差しの強い地域でも鎧は脱がなかったようだし
きっと騎士は日本でもそのままで戦ったと思うよ。

後は思想の差が大きいかな。

まぁ一説によると戦国時代の日本の火器所持数は世界一だったらしいから、
軽装だろうと重武装だろうと殆ど関係ないと思うけどね。

大鎧は２５〜４０ｋｇある。プレートアーマーは３５ｋｇ前後くらいだったか？

戦国時代になって日本も胴にプレートを使うようになったが、重層化じゃなくて軽量化する方向にいったんだよな。
顔や胴の防御力が上がった反面、腕や脛の部分が簡略・軽量化されてて。
同時代のヨーロッパもスペインや神聖ローマなんかでは胸甲と兜だけの歩兵が生まれてた。

ロングソードテクニック　
http://www.youtube.com/watch?v=Kj4Ng6DBfrg&mode=related&search=
ロングソードテクニック　ソードレスリングという体術にもちこむ
やられたほうは自分がどうなったかわからないだろう
http://www.youtube.com/watch?v=9G_d98ewZmM&mode=related&search=

念流や鹿島神流ではあたりまえのテクニックだな
他の流派にもあるだろうね

っていうかまさにそれが介者剣法だろ

>>318
＞顔や胴の防御力が上がった反面、腕や脛の部分が簡略・軽量化されてて。
全体的な軽装化はそのとおりだけど小具足の発達に簡略の方向性は無いと思うけどね

小具足においては多分単純な重量面での軽量化はごくわずかか、むしろ鎌倉期や室町初期時代より戦国期のほうが逆に重くなってる可能性があるよ
ただ動きを阻害することを何より嫌ったのも確かなので重量があってもそれを感じさせない着心地は追求されてるといわれてるね
カニの甲羅を目指すのではなく鰐の鱗皮を目指したんじゃないかな

>>315
オーストリアやスイスは日本以上の山岳地帯だし　ハンニバルは象をつれてそこを越えたんだがな。越えて

ヨーロッパの戦い方がしりたいならこれいいよ　
信長　三国志　シムシティが好きならこのゲームがおすすめｗ
体験版が無料で手に入るし低スペックマシンやノートＰＣでもサクサク
動くのでおためしあれｗ
ここでダウンロードできる。

コサックス公式
ttp://cossacks.zoo.co.jp/

ダウンロード
こちらがお勧め
ttp://cossacks.zoo.co.jp/download.html
だめなときはこっちでも配布している
ttp://www.4gamer.net/patch/demo/data/EWcossaks.html

日本語バージョン１．１５体験版をダウンロードして解凍ですぐ始められる
ちなみに体験版といってもほとんど製品版とかわらないのでお得

性能がいいＰＣは
ゲームがはじまるとすぐにＦ１２でオプションひらいてスピードおとしたほうがいい

つーか鎧なんて東西関係なく集団戦用のものだろ？
騎士でも武士でも始めから一対一なら身軽な装備になるだろ。

>>302
その本はひょっとして歴史関連の書ではなく漫画ですか？

ゲームで戦列を組んで、アレクサンダーの槌と金床戦術や騎兵による包囲戦術なんかをゲームで再現したいなら
ローマトータルウォーやメディーバル２トータルウォーがいいとおもう
メディーバルのほうはスペック高いけど
コサックス同様兵科にちょっとファンタジー入ってる部隊もあるが
海外では実際に近い戦いを再現できるというので歴史研究家で使ってる人もいる

>>326
司馬遼太郎

>>324
スペインしか出来ないの？

>>320
日本剣術だとこうやって相手が投げたり崩したりしてきたら
わざとやられておいて相手がこちらに気持ちよく技を掛け切ったタイミングで
こっそり抜いておいた短刀で相手の首を掻き切るとかそういう世界だしな

　竹之内流腰廻小具足
http://www.youtube.com/watch?v=mRNSTj5I7xI
http://www.youtube.com/watch?v=Tdq6Oq_OSyw

http://www.youtube.com/watch?v=eDC2MS5wozI
日本人にとってはやられたほうは自分がどうなったかわからないだろうっていうのはこういうレベルの事だと思うがね

VSって、一騎打ち？それとも万単位での会戦で決着をつけるってこと？

集団なら>>201で結論が出てる

ナポレオンがフランス国民軍を動員するまでヨーロッパの戦争はせいぜい10万もいりゃいいほうだったしな。
戦国時代の日本の豊臣･徳川時代の動員力は30〜40万だし、まともにぶつかれば勝てそうだが。
まぁ戦略戦術次第だけど。

戦国時代後半〜〜江戸初期までなら日本の勝ち。
動員力もあるけど圧倒的な鉄砲の火力の差があるからね。

フス教徒ＶＳ雑賀衆とか見てみたいな

ヨーロッパは大砲の性能がいいけどただの鉄弾か散弾で、
まだ榴弾がなかったから戦いを決定付けるほどのものでもない。
当時対歩兵の炸裂砲弾を持っていたのは中国と朝鮮の棒火矢くらいじゃないの？
連中は何十発も同時発射できるロケットランチャーも持ってたからなｗ

江戸初期ぐらいまでを差すのだったらだったら、中国が当時持ってるのって只の炸裂弾であって（カタパルトで飛ばす奴）
炸裂「砲弾」じゃなかった気がするんだが
あれは江戸の末期あたりに漸く出てくる西洋の新兵器だろ？　
阿片戦争で清がフルボッコにされたのも炸裂砲弾がなかったからだし
いい加減な情報書くなよ

ちなみに日本は江戸末期にほぼ独自の技術で丸型砲弾を作り出し（触りだけ教えて貰った所で政治的圧力がかかった）
世界有数の保有率と高い炸裂性能を持ちえたそうな。素晴らしい

h.　　 　 　　 ↑
.　　　 　 　 ○
.￣l二ニ=-┃
|　 {　　　　 ┃
Ｌ＿二ニ=-┃
.　　　 　 　 ┃
.　　　 　 　 ┃ .∧＿∧ ＜飛行機ももちろん韓国起源ﾆﾀﾞ
　　 　 ＿.　┃<｀∀´ / >　　　　 ＿＿__
　　 ／　 ヽ⊂　　 　 　 ）＿_／´　 　／
　∠　　 　 ／/⌒ヽ　　 ）／|　　　／
　　　 ＼　|￣￣￣￣　 ∧∧　／
　　　＜∧|＿＿＿＿＜〃マヽ＞
　　　＜{{＞＜}}＞　 ＜{{＞＜}}＞
　　　＜ヽ.ムノ' ＞　 ＜ヽ.ムノ'＞
　　　　　 ∨∨　　　　 　 ∨∨

航空力学に優れた世界初の韓国製飛行機『飛車』
ttp://homepage3.nifty.com/rx178/img-box/img20050531114005.jpg

↑
こんなもんが本当に飛ぶとか信じてる連中がロケットランチャーもってましたとかいってもねぇ…

>>339
棒火矢だよ。正確には大砲から発射する焼夷弾頭とでもいうべきもので、
筒状の弾体を撃ち炸裂すると百数十m四方に焼夷性物質が塗られた弾片を撒き散らすものだ。
朝鮮の役で朝鮮側が使用し日本にも伝わり、各地の砲術家は競って棒火矢術を編み出し、加賀藩などで特に流行した。
１４〜１５世紀に発明され中国・朝鮮ではそれほど珍しい武器ではなく、朝鮮製の棒火矢は２０００ｍほどの射程がある。
他に対人弾としては大砲から散弾を（日本も戦国後期には散弾が使用されていたが）撃つこともあったしね。

大砲のテクノロジーや運用では中国の方が進んでいたのは否めなくないか？
明の兵器局は年間１０００門の大砲を生産しており、
１７世紀前半の孫承宗の車営陣では各軍団（営）５６００人には、定数で大小２５６門の仏狼機砲、銃類１９８４丁が配備され、
歩兵小隊（乗）２５名につき仏狼機２門、鳥銃２丁、三眼銃６丁。
他に司令部直属で大滅虜砲３２門を含む１００門以上の砲兵、予備騎兵３０００騎がある。
１０営５６０００人が集まれば大砲２６００門という驚異的な火力だ。

いっぽう日本だと小田原の陣で１０００門の大砲が集まったというが大鉄砲の類も集めての数だと思う。
大坂冬の陣では輸入したカノン砲１２門、カルヴァリン砲４門、セーカー砲１門を含む大砲３００門の砲撃が行なわれたが、
ほとんどは小口径の芝辻砲。

日本はというと鉄砲の性能で凌駕していた。戦国後期以降は装備率も上がり、
兵士のほとんどが鉄砲を持っていた島津や、過半が装備していた長曽我部のような例がでてくる。
他の人のレスにあったが
文禄の役の加藤清正隊の編成は武将１５０名、騎馬５７８名、鉄砲１８２０名、弓２５６名、忍者１０名で、
騎馬にも鉄砲を装備させ戦闘員の鉄砲装備率は９０％を超えたそうだ。

>341
棒火矢は自立型では無いけど仕組みは殆どロケットそのもの
人体への殺傷力も物質への破壊力も炸裂砲弾より遥かに劣るし、同列に語るの間違いじゃないか？

それに17世紀の中国はそれなりに火力を備えてたかもしらんけど、数が多いのと運用が上手いのはまた別問題
大体その武器を後生大事に200年以上も備え付けたままってのはどうかと思うぞ
結局、数が多いだけの烏合の衆ってのが欧米にバレちゃったし
まあそのお陰で日本の目が覚めて、それからの日本人達の死に物狂いの富国強兵によって
今の日本の歴史があるんだから、うちらにとっては良かったかもね

騎士っつっても部隊のほとんどは鎖帷子か革鎧の歩兵じゃないの？

武士っつても部隊のほとんどは陣笠と和紙漆胴の雑兵じゃないの？

>>344
中国王朝は火力の採用も早かったし、いろいろ使えそうなものも発明
しているのだけど、何故かここぞという時に使わないんだよね…
モンゴルにせよ満州族にせよ、もっとドカドカバーンで圧倒できただ
ろうに。
で、彼らのほうが運用が上手かったりするし。

欧州人お得意の「神のご加護」ってやつだろ。
ワールシュタットの戦いで大敗してヨーロッパ陥落も時間の問題だったが、
ハーンが死んで撤退していったからな…。
奴らにとっては元寇と同じだっただろう。

>>346
足軽用具足（貸具足）はたいてい鉄製のシンプルな桶側胴。
横長の鉄板数枚をリベットで留め漆を塗っただけで、鉄砲玉にはちと心もとない。
粗末なのだと前しかない胴もある。
ttp://www.japaneseweapons.com/yoroi/rei/index.htm

日本の鉄砲は銃床を頬に当てて狙う方式。これは胴に鎧を着ても撃ちやすい反面
兜を被るとちょっと狙いにくい。で、接近戦の少ない鉄砲隊を中心に陣笠が普及した。
加藤清正のように鉄砲足軽に至るまで兜を被らせた大名もいるが・・・

>>346
雑兵のほとんどは弓か鉄砲か長槍だから
鉄の陣笠と胴丸でもいいんでないの

話は変わるが、東京国立博物館『大徳川展』にリアルとレプリカそれぞれの
南蛮具足があって面白い。レプリカとは胴部も日本で造ったもの。どちらも
家康所用である。初陣に使った金ダミ具足もある。
家康の持ち物に比べると、御三家の鎧はなんか大鎧モドキのプラモデルのよ
う。

武士(日本)→海・山
騎士→平地

MythBusters - Cutting a Sword (Part 1/2) http://www.youtube.com/watch?v=qD5U_4IHteQ
MythBusters - Cutting a Sword (Part 2/2) http://www.youtube.com/watch?v=lTGJPUHEfPM&mode=related&search=

模造刀を日本刀で斬る　　　模造刀が真っ二つに斬れる
日本刀鎬を日本刀で斬る　　日本刀は折れない曲がらない
日本刀刃を日本刀で斬る　　ぶつかった箇所は刃こぼれのみだが根元で折れる
レピアーを日本刀で斬る　　レピアー粉砕される
日本刀を２倍の厚みと幅の西洋の剣で斬る　日本刀まるで平気

ファランクスは側面と後ろが守られていれば敵なし！
映画３００みたいに峠とか谷で戦ったら最強ｗ

ごめん、ファランクスは騎士じゃないやｗ

>>353
れっきとした武将の持ち物だったらこうだろうな。
雑兵が支給されるような打刀では、こうはいかないはず。

西洋戦術をゲームで学んでみよう
信長　三国志　シムシティが好きならこのゲームがおすすめｗ
体験版が無料で手に入るし低スペックマシンやノートＰＣでもサクサク
動くのでおためしあれｗ
ここでダウンロードできる。

コサックス公式
http://cossacks.zoo.co.jp/

ダウンロード

こちらがお勧め
http://cossacks.zoo.co.jp/download.html
だめなときはこっちでも配布している
http://www.4gamer.net/patch/demo/data/EWcossaks.html

日本語バージョン１．１５　が製品とほぼかわらないのでおすすめ
ちなみに体験版といってもほとんど製品版とかわらないのでお得

性能がいいＰＣは
ゲームがはじまるとすぐにＦ１２でオプションひらいてスピードおとしたほうがいい

だいたい日本の銃撃戦なんてＬＶが低い信長は三段撃ちだったが
西洋はその当時七段うちや歩きながらの発砲を可能にしていた。
だれかが世界で一番火縄銃をもっていたというのをいったがそれは
火縄銃　西洋ではさらに進んだマッチロック式や自動点火式の
マスケット銃を使っていた。

なんとなくショー・コスギの「兜」を思い出した。

>>358
マッチロック式は火縄銃を指す言葉だよ。
ヨーロッパの火縄銃は引金を引いた分だけ、点火する火挟が連動して動く緩発式で、命中率に難があり狙撃に向いてない。
だから５０ｍくらいの距離から一斉射撃をするという戦術になった。
さらに射撃が安定しない為、長い杖のような銃架が必須。鎧を着ての発砲は肩当式の銃床のためかなり撃ち難い。

日本の場合は、引金を引いた瞬間アームが落ち発砲する瞬発式火縄銃。東南アジアと日本で主に使われた。
命中精度で瞬発式を上回る銃は当時無く、鉄砲足軽は一斉放ちよりも個々に狙撃する場面が多かった。
ゆえにヨーロッパと比べかなりの遠距離から発砲を開始する。
実戦では２町（約２５０ｍ）くらいから撃ち始め、１町（約１２０ｍ）あたりから命中率が上がり始めたそうだ。
江戸時代には４００〜５００ｍ向こうの的を狙う競技（無論狙撃用の細筒だが）が流行った。
ヨーロッパの宣教師が、日本の火縄銃はヨーロッパのものより優れていると書いた書状もあったはず。
装填速度も簡易型薬莢といえる早合により短縮された。タイプは違うが同時代のオランダでも発明されてるけどね。
雨天に際しても漆塗りの木箱を被せ、発砲が可能。

日本にもホイールロック銃やフリントロック銃は入ってきたが、
撃発時に発火するまでタイムラグがあり振動でブレも生じる為、命中率が悪いと判断され採用されなかった。

確かに火縄ゆえの取り回し難さはあるが、日本の種子島銃の命中率は特筆すべきもの。
海外にも盛んに輸出され、最大の輸出先はオスマントルコだった。

実際の威力はどうかというと、５０ｍの距離から口径９ｍｍ（１匁）火薬量３ｇのとても威力の弱い火縄銃で
２４ｍｍの檜の板２枚を撃ったところ、１枚目を貫通し２枚目の半分くらいで止まったと本に書いてあった。
普通の矢盾は厚さ３０ｍｍくらいなので、最も威力のない鉄砲も防げないようだ。

いっぽう１６間（２８．８ｍ）の距離から、竹束を口径１５．５ｍｍ（６匁、戦場で一般的に使われる口径）
の火縄銃で撃つと、１発目は６本の竹全部を貫通した。２発目は４本目で止まっていた。
口径１８．４ｍｍ（１０匁）では、やはり竹束を貫通。
３０ｍ以内での至近距離から竹束で防ぐのは難しいが、
５０ｍ以上離れるか、竹束を二重にすれば効果があるのではないかという結論だった。

命中率は、口径８ｍｍ（８分ほど）の小口径の銃で、３０ｍから５発撃つと直径１０〜１５ｃｍ以内に全弾が集束した。
５０ｍから５発だと、着弾範囲は直径３０ｃｍほどに広がる。

銃兵は白兵戦に脆い為、パイク（長槍）の保護を受ける。
テルシオやオランダ式大隊、スウェーデン式大隊のように、銃兵とパイク兵をセットで中隊や大隊を編成し戦術単位とした。

戦国日本においても鉄砲隊は長槍隊の前面や両翼に展開したが、
ヨーロッパと違うのは鉄砲、弓、長槍、騎馬の各兵科を百数十〜数十人ずつ配備して
大隊規模で自己完結し独立戦闘可能な戦術単位（備）にしたこと。東洋の軍隊にに多い諸兵科連合ってやつだ。
各兵科の欠点を補い合い戦えるが、単一兵科で押し寄せる部隊に比べ各兵科が分散しているので衝力に欠ける欠点がある。
明やスウェーデン同様騎馬隊が歩兵と一緒にちんたら行動しているのもね・・・

ヨーロッパが明らかに上回っているのは騎兵と砲兵だろう。
日本の騎馬隊は騎馬の半分は鉄砲を装備するとか定めているところもあるが、
騎乗する者は全て士分だから、自前で装備を調達するわけであり
槍やら鉄砲やら弓やらのごった煮騎馬。
ついに兵科としての竜騎兵（騎馬鉄砲）は誕生しなかった。
長々とすまんかった。

>>358
じゃあオスマントルコはもっと凄かったということか？
第一次ウィーン包囲あたりまでは、トルコが文句なしに地上最強だったと思うし。

時代によって強国は変わる。一時期には確かにトルコがつよかっ
ただろう。はっきりした年代を決めない限りこのスレ自体の答え
はでないだろう。しかし　人間・馬の体格　においては西洋がま
さっていたのでは？上杉謙信が戦国時代の平均身長で１５２ｃｍ
とかっていうし、もし武器をもたずに体格のみで勝負すればあき
らかでは？Ｋ！

そもそも航海術や大砲や鉄砲や日本になかったものだし信長なんてのは
それらを巧いこと使いこなせたんだと思う。てかそれより、クロスボウ
とか石弓ってなんで日本にないの？イギリスがフランスの騎馬隊倒した
っていう弓隊って日本みたいなちゃちい弓じゃないでしょ？

>>364
＞しかし人間・馬の体格においては西洋がまさっていたのでは？
品種改良をしている西洋の馬の体格がいいのはわかるけど、
騎馬が活かせる地形じゃないと意味がないし、重い甲冑の騎士が乗ったら速度が落ちるだろ。
人間の体格も西洋の方がいいだろうが、体格がいいという事は、
逆に弾丸や弓矢が命中する可能性が高まり、機敏な動きも難しいという事になる。
ガタイがよくて最新の装備を誇ったアメリカ軍が、ベトナム戦士の機敏さに
苦戦したのはいい例だ。
＞上杉謙信が戦国時代の平均身長で１５２ｃｍとかっていうし
言っている意味が解らない。
戦国時代の平均身長は１６０ｃｍ前後だという説はあるけどな。
＞もし武器をもたずに体格のみで勝負すればあきらかでは？
体格のみで勝負なら、世界最強の軍隊はオランダ軍という事になるが。

>>365
西洋人も、アラブの航海術・中国の火薬をうまく使ったわけだ。
大砲は小アジアのトルコが随一かね。
＞クロスボウとか石弓ってなんで日本にないの？
昔はあったが廃れた、てかちょっとは調べてから書けよ。
弩は東洋発祥なんだから伝わってこないはずがない。
＞イギリスがフランスの騎馬隊倒した
＞っていう弓隊って日本みたいなちゃちい弓じゃないでしょ？
床弩の事言ってるのか？
弓そのものの大きさで見れば、日本の和弓は世界でも最大級だが。

単純に剣術だけでタイマンさせるとしたらどうだろ。
鎧とか着ずにさ。

幕末の剣術VSﾌｪｲｼﾝｸﾞorロングソードでの西洋剣術。

大石進ＶＳフェンシング

戦国時代の日本人男性の平均身長は１５５ｃｍ前後か１６０ｃｍかよく知らないが
ヨーロッパ人も大きいといっても当時は１６０ｃｍ台だったみたいだが。
古代ローマのころのゲルマニア人男性の遺骨の平均身長は１７０ｃｍだったそうだから、
オランダやドイツなどのゲルマン系はもっと大きいんだろう。
ただ、フロイスが「ヨーロッパ人の肉体は繊弱なので、治癒が非常に遅い。
日本人の肉体は頑健なので重傷、骨折および災厄からも、われわれ以上に見事に、しかも一層速やかに快復する。」
と言っているが、日本人が頑健だという言葉は今の日本人を見たら出てこないだろうなあ。

ブリテン島のロングボウは日本では奈良以降に使っていた丸木弓で、しかも直射なので射程は３００ｍ程度とあまり長くないんだが、
面制圧を重視した集中射戦術と速射性、鋭い矢じりによってとんでもない威力を発揮した。
日本の三枚打弓、四方竹弓など合成弓の方が飛ぶけどこっちは曲射なので威力はどちらがあるのかわからない。
どっちも８５０ｍの記録があるトルコ弓に比べたらまったく飛ばないが・・・

弩は古代日本が専門官職まで設け製法を国家機密にしたほどの秘密兵器。
「強弩（弩砲。バリスタ）は神の如し」とまで讃えられたんだが
蝦夷から伝わった騎射戦法に押されて廃れてしまった。
日本の手弩の復元品
http://www.mahoron.fks.ed.jp/nenpou/nenpou2001_35.htm
ttp://www61.tok2.com/home2/adachikg/koreharu/PICT0024.jpg

なぜ直射が和弓に無いと思ったんだろう？

>>372
失礼、三十三間堂の通し矢なんてのもあったな。

でもモンゴルから来た騎射が日本にきた時期ってそれならおかしくない？
それにこの資料見る分には西洋の石弓にくらべたらなんかおもちゃみたいな
石弓だしこれじゃあ役に立たなくてもしかたないよ

そもそも日本は西洋戦術のの集大成のアメリカに完敗したんだから
それまでの国だよ　ここは信長や三国志オタしかいないから歴史を
湾曲してみている。ここでは議論しても無駄だね。客観的な見かた
ができないんだから

ちなみにこれが西洋式クロスボウ　くらべればあきらかだ。日本のはおもちゃ
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%82%AF%E3%83%AD%E3%82%B9%E3%83%9C%E3%82%A6

日本の槍衾とファランクスくらべても西洋の方がうえだよ。
一騎打ちでも日本人が現在柔道以外の格闘技で全然だめなのとおなじ
でおそらくその当時からだめだめだろう。ゲームでは信長とか家康とか
謙信とか信玄とか男前だけど　実際はどうだったか？
織田信長の子孫の信成みたいなサル顔の信長が秀吉をサルとえらそうに
よび　小沢一郎みたな顔した信玄が少年をＦＵＣＫする。それが真実だ
よ。あんたら夢みてんだよ。ロマンもちすぎ

>>375
な、なんだ。何いきなりキレてるんだ？

>>375、>>377
当時の日本や西洋を、大戦時だとか現在と同じと考える意味がわからない
大戦時や中世の医療や食文化、国際情勢くらいは把握してるのか？

>>374
もしかしてkj氏かな？
日本が石弓を盛んに使っていたのは６〜１０世紀くらいまで。
西洋ではローマ時代に多少使われたが廃れ、再び石弓を使う軍隊が出てくるのは１１〜１２世紀以降。

騎射はモンゴルからは何も伝わってないよ。
７世紀以降、東北地方の蝦夷民族が俘囚として全国各地に移住させられた時に広まったと考えられている。
奈良時代に二万人を動員して騎射の訓練も行なわれてる。
ちなみに日本刀ももとは蝦夷の使う蕨手刀が源流。それまでは中国風の直刀または両刃剣だった。

ID:MLTsZ7HZ すげえｗ　ここまでＤＱＮははじめて見たよ
ちなみにクロスボウは>>376のサイトにも載ってる通り、1分に1, 2発しか発射できないんだよ
超絶使いにくいっしょ
しかも日本のはおもちゃとか言ってるけど、現代のもシンプルなやつは>>371と大差無いよ
巻き上げ器とかの機械が付いてれば強いとか思ってんの？
当然その分連射速度が低下するんだけど

どの国が、地域が強いというのは時代によってバラバラでしょ。どの地方も停滞と進歩を繰り返してる。
紀元前４世紀はアレクサンドロスのマケドニアだろうし、
それ以降はローマ（西洋は騎兵の鐙を知らなかったので足で馬にしがみつくしかなく、中国の弩と鐙を持つ装甲騎兵に負ける恐れもある）。
西洋はローマ以降暗黒時代になり世界の辺境になってしまう。その頃最も強力でシステマティックな軍隊を持っていたのは唐だ。
１２世紀後半〜１４世紀はモンゴル、ティムール帝国、１５〜１６世紀はトルコ、１７世紀西洋諸国、
１８世紀後半〜１９世紀初頭フランス、以降イギリス、２０世紀アメリカってとこかな？

まあ自分はローマ・ナポレオンびいきなんだが
ヨーロッパが他の国よりはっきりと強かったのは紀元前４世紀のマケドニアと紀元前３〜紀元３世紀までのローマ、
１７世紀以降から現代であって、
それ以外の時期も最強だったとは当のヨーロッパ人自身考えていないよ。

３８３に禿同！

そして３８２の意見が俺も正しいと思う。

ID:MLTsZ7HZみたいな西洋厨はどいつもこいつも冷静に論説展開できるやつがいないな
いきなりキレて罵倒をくりかえすばかりではだれにも聞いてもらえんぞい
過去ログみると何度かそういう奴がきてるけど中の人全部同じ奴だったりしてなｗ

それはあなたも同じ↑

http://www.ncn-t.net/ridwarn/tate.html
なんでこういう盾が日本では発達しなかったんだろう？？

ほとんど農民兼武士だからね
金がかからない槍一本、なまくら刀一降りに命を賭ける足軽
軽装を活かした高い機動性で、電撃的に敵陣へと斬りこむことが可能
なにかに隠れることを恥として、生身をさらして漢を魅せる武士
おかげで矢傷で死ぬやつ続出ｗ
足軽の盾といえば、盾木の板で矢を防いだり束にした竹で鉄砲を避けたり･･
盾とは言えない代物が大活躍
有名なのは武田信玄のお言葉や戦術
「人は石垣、人は城」
つまりは人を盾代わりとする戦術

＞なにかに隠れることを恥として、生身をさらして漢を魅せる武士

アホなｗ
そもそも「武士像」みたいなのは江戸期に暇な武士が作っただけの話で、
戦国期は常識を逸脱した外道行為を働かない限りは何してもほぼおおらかだっただろｗ

鉄砲相手に竹束とかの盾無しで突っ込むバカはいないｗ

日本は世界中の文化と発明が最後に集まる終点

その終点に改良好き・新しい物好き（しかもいろんな品が集まるもんだからカマキリがバッタのお腹だけ食べるみたいに選り好みをする）が住んでたんだから、
日本の兵器や戦術は基本的には開発元よりも改良されていると考えるのが自然
世界の国々が良い物をたくさんくれたのだから洗練されていたのは明白
（もちろん見返りがあっての事だし、後から見ればひどいぼったくりも見られるわけだが）


そういえば、信長の鉄砲三段撃ちって捏造らしいね

和鎧はラメラー
鎖帷子に矢弾対策として板金で補強、それだと重いから結局板金のみで鎧作った

日本の大鎧や胴丸はラメラーアーマーと分類するには少し無理があるよね
スケイルアーマーでも無理がある
半分づつ重なって横列をつくりそれを更に縦に半分づつ重ねていくわけだから
最大で四枚重ね分の装甲に守られてることになる
しかも太くて丈夫な威糸で威してるから鎧全体がクッションになってる

>>389
大鎧と小具足で完全防備している武士の場合多少は矢面に平気で立ってることもあるけど…

＞盾木の板で矢を防いだり束にした竹で鉄砲を避けたり･
日本の置き盾はローマの盾やバイキングの盾よりはるかに分厚い頑丈な盾ですが…
竹の束のほうがただの薄っぺらな盾よりは矢弾には強いけど…

＞鎖帷子に矢弾対策として板金で補強、
鎖を基礎として板金で補強していたのは小具足（腕や脚）の部分
しかも別に重くないし

>>388
西洋がいまだ防護範囲の広い鎧を広く普及できず大半の戦士は盾で防御することを工夫せざるを得なかった時代に日本ではとっくに大鎧が広く普及していたから
実際8世紀ぐらいまでは日本でも盾を持って戦ってたよ

また、大袖を盾に使って刀刃を避ける描写が太平記にあるね

向ふ敵を御方の射手に射すくめさせて、七人の者共鎧の射向の袖汰合せ、
跳懸々々鍔本に火を散し、鋒に血を淋ひで切て廻けるに、
山名が前懸の兵四人目の前に討れて、三十人深手を負ければ、
跡につゞける三百余人進兼てぞ見へたりける。

盾スレから俺の他にも来てる人がｗ
そこでは、盾は鎧の防御力が十分でない兵士が持つもので、西洋もプレートアーマーが発達すると盾は持たなくなった。
日本では古代まで持ち盾（手盾）を使っていたが、弓など両手武器が発達したので
両肩に大袖として盾を着けるという方向になった、ということが語られてた。
戦では置き盾をずらりと並べて矢弾の応酬から始まったわけで。

>>391
三段撃ちは明でも行なわれていてそれほど珍しいものでもないよ。
雑賀衆の二段撃ちや、１人が射手で３人が装填手という射法に悩まされた信長がそれを採用したのかは疑問とされているけど、
島津の関狩・繰り詰めの法もある。３列で発砲しながら進んでいく漸進射方法と、１人を射手にして２人を装填手にする方法があって
後者は検証した結果慣れると３〜４秒に１発という発射速度だそうだ。

和鎧はラメラーの発展系

メイルを板金で補強していく形で進化したので
メイル+プレートで一時期の騎士の鎧はとんでもない重さになり
転んで起き上がれなかった
と言う説もある

とまれ、騎士ってのは騎乗してこそ騎士なわけで
歴史ゲームではそこを重視していただきたい

制限が多い騎馬兵が騎士で、ほぼ万能な戦いができる山岳兵な武士。

>>398
薩摩のその方法が最強だろうね。
実際に関が原では離脱する時にその方法で「すてがまり」という決死の士
達が鉄砲連射しつつ逃げて多大な損害を与えた。

追っても防ぐ暇なく追わなきゃならないからロクな防御もできなかったんだろうな。

ちなみに、薩摩が強かったのは単純に白兵戦だけの能力じゃなくて鉄砲の射撃の能力が
高かったからだと思う。

そうじゃなかったら朝鮮でたった3000の兵で何万殺したとか、チートとしか思えない戦果は
あげられないだろうｗ

　　　　　　∧＿∧　 　 　　∧＿∧
　　　　　_（　´∀｀）　　　　（´∀｀　）
　 三(⌒), 　　　ノ⊃　　　 （　>>1　） 　 糞スレは・・
　　　 ￣/　/)　 ）　　　　　 |　|　　|
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　　　　　 　≡≡三 三ニ⌒)　>>1 .） 　　 立てんなって
　　　　　　　　/　 /)　 ） ￣.|　|　　|
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　　　　　　　　 　 ∧＿∧　 ,__ ∧＿∧
　　　　　　　　　 （　　　 ´）ノ　）:;:;)∀｀）
　　　　　　　　　 /　　　￣,ノ''　>>1　　） 　　言ったろうが
　　　　　　　　 Ｃ　　　/~　/　/ 　 /
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　　　　　　　　　　　 （　　　　） /|ｌ　　／/ | ヽ 　　ヴォケがーー！
　　　　　　　　　　　（/　 　　 ノｌ|ｌｌ ／　/　|　 ヽ
　　　　　　　　　　　 （Ｏ　　ノ 彡''　 　/　 .|
　　　　　　　　　　　　/　 ./ 〉
　　　　　　　　　　　　＼__）_）
糞スレ晒し上げ

＞＞メイルを板金で補強していく形で進化したので
メイル+プレートで一時期の騎士の鎧はとんでもない重さになり
転んで起き上がれなかった
と言う説もある


頼むからたわけた妄言はやめてくれ。いまだにそんなことを信じているのか

ヨーロッパ山岳地帯の兵といやースイス傭兵だな。
ブルゴーニュの騎士軍団と戦って何度も打ち負かしてる。

百年戦争で活躍したイギリスのロングボウ兵の多くは
同じく山がちな地形でろくな産業が無かったウェールズ出身。
イングランドの王が農民に扶持を与えて育成していた。

日本みたいな地形で戦うなら騎士よりこういう山岳出身の
兵を多く率いていった方が強いだろうなあ

下手したら鉄砲より弓の飛距離の方が長いしね。

とりあえず14世紀なかばくらいで日本と西洋の鎧を比較してみるか。

日本だと南北朝と室町幕府の時代
西欧だとこのころ100年戦争が開始されてる。

西洋、特に英仏の騎士を例に取ってみると
この頃の鎧はチェーンメイル→板金鎧へ変遷する過渡期にあたり
胴体部分はチェーンメイルか布の裏に鉄板を裏打ちしたものが主流。
いわゆる南蛮胴のようなものはもーちょい後の時代になる。
手や足は既に板金を体型に沿わせる形で装甲化していた。
兜はシンプルな円錐形で顔の露出したバシネット兜の上に
顔全体を覆うバケツのようなグレートヘルムを装備。視界悪いし息がしにくい。
(クレシー,ポワティエの戦いだと押し合いへし合いで窒息死した兵も多い)
なんか頭の部分だけやたら重装備だな。打撃系の武器がそんな恐ろしかったのか

日本だと騎兵向けの大鎧→徒歩戦に向いた同丸と腹巻きが主流になりつつあった。
馬上、徒歩どちらにも対応した胴丸を例としてみると
小さな鉄板、小札を紐で連結して形成したラメラー鎧の進化系のようなブツ
手足は細長い板金を紐で合体した小手と脛当て。足下は草鞋。
兜も頭頂部を除いては小札を連結した部品で形成されてて顔は空いている。

こうして見るとやっぱ西欧の鎧は重装備で接近戦向け。
日本のは軽量で射撃、機動戦に向いてるかな。
長槍による槍襖が無いと西欧の重騎兵の突進を受け止めるのは難しそうだ。

こちらは日本から。
南北朝の時代ともなると一騎討ちの習慣はほぼ廃れて
完全に歩兵同士による集団戦が戦の主流となる。
騎射はしだいに行われなくなり専ら徒歩武者が弓を扱っていた。
騎兵同士の戦いは伝統の組み打ちや大太刀を使った一撃離脱戦。
馬上で柔術を使って相手を投げ落とす戦い方もあった。

歩兵の戦闘では山城での篭城戦、そして山岳戦や奇襲、待ち伏せといった
ゲリラ的な戦闘が多い。
太刀や長巻といった武器で突然襲いかかったり、場合によっては
事前に弓兵による射撃を行ってから突っ込んでいった。
開けた土地では終止射撃戦が多くて接近戦の要素はだいぶ希薄.
南北朝時代盛んに出された合戦手負注文(論考行賞の基準となった)では
合戦時の負傷の7〜8割が弓によるものだったそーな。
集団戦といってもワールシュタットみたいなだだっぴろい平野での
野戦軍どうしの激突みたいなのはあまり無かったみたいだ。地形が違うしな。

西欧の場合、英仏、ドイツ、スペインと見ていっても随分違うんだけどな。
百年戦争とかだと野戦はかなーりすくなくて、専ら城での篭城戦と、
騎兵で敵地深く侵入して放火略奪を行う「騎行」と呼ばれるものが
盛んに行われていた。なんだ。意外と日本と変わらないな。
篭城戦、攻城戦での歩兵武器の主役はクロスボウ。
たとえ１分に２発しか撃てなくてもこの手の戦いでは十分に力を発揮した。
弓矢を発射態勢のまま固定しておけるから普通の弓よりずっと
狙いがつけやすかったんだそーな
野戦では俄然ロングボウが強かったが単体での接近戦能力が無いに等しいので
重騎兵の突撃を受けるとあぼーんしてしまう。
クレシー、ポワティエではそのため陣取りや柵、装甲兵を下馬して戦わせるなど
英軍は騎兵対策に余念がなかった。

長弓兵を配備したイングランド軍なら
徒歩、射撃戦を専らとした日本の野戦軍といい戦いをしたと思う。
問題は戦場の地形だな・・・
平地での正面衝突ならばまずは双方の射撃戦から始まることになる。
弾量の点では射手の割合が多い日本側がかなり優位に立つだろうが
英軍側も自慢のロングボウ兵を配している。
英国内で行われたばら戦争では双方の陣営がロングボウ兵を配備していたため
射撃戦では決着が付かず、血みどろの接近戦で雌雄を決することが多かった。

この場合でも射撃戦だけでは双方まとまった打撃を与えることができず
接近戦に移行するか、その前にどちらかが撤退するかで決着が付くと思う。
ただ、英軍側は歩兵の装備も日本のより重装備で斬撃に対する耐性が高く
下馬装甲兵も使えば防御面では圧倒的に優位に立つ。

そこを考慮すれば日本側は可能な限り接近戦での衝突は避けたいところだ。
となれば、日本側は軽装備の利をいかして平地での衝突はなるべく避け、
森林や山岳地帯など待ち伏せや奇襲に適した地形での戦闘を強要すべきだろう
楠木正成の如く深い森や山の上に拠点を築き敵を誘い寄せておいて
ゲリラ戦でさんざんに打ち破る、という方式なら日本側が優位にたてるはずだ。

あとは・・・
どうやって敵の挑発に乗らず自分が有利な状況で戦いを展開するか、という
双方の武将の手腕にかかっているな。

ネットで加賀一向一揆のいきさつを描いた官知論の現代語訳を見ることができるページがある。
１４８８年の高尾城額口合戦のくだりによると
守護の富樫政親勢は盾を３００ほど横一線に並べ、弓に優れるものを５名１０名と組にし矢合戦をはじめた。
敵の盾列に隙があれば矢よけに鎧の左袖を掲げて切りかかれと。
やがて両勢矢が尽きると盾を投げ捨て凄絶な白兵戦に突入。
一揆勢はやや後退して富樫勢をおびき出し、深入りさせたところに左右から別部隊が包囲し、
富樫勢は２０００人のうち１７００を失い敗北したそうだ。

盾を並べての矢戦→矢が無くなったら白兵戦という流れはあったようだね。

>>405
＞一時期の騎士の鎧は
って言ってるし起き上がれない鎧も中にはあったんじゃね？

趣旨がずれてきてるような気がするが？
雇用兵や農民兵、傭兵なんかは武士や騎士とは違うんでないかい？

軍オタVS騎士･武士厨

戦国時代だと槍隊など各部隊の乗馬指揮官や、騎馬隊はみんな武士。
彼らは主君に謁見できる御目見得以上の士分で、江戸時代には平士、騎士と呼ばれた。
ヨーロッパの騎士や、富裕層からなったローマの騎士階級エクィテスにそこは似てるかも。
馬に乗ることが許されない下級武士は徒士と呼ばれ、住む区画も違った。
城下町は御徒町、御徒士町（おかちまち）なんて地名があるけど、まんまそれ。
>>413
武士VS騎士の一騎打ちなのか、武士の軍隊VS騎士の軍隊なのかはっきりしてないからなあ。
後者だと農兵傭兵も混ざってくるから。

一騎討ちなら双方下馬しての戦いか
馬に乗ったままでの戦いか、によっても変わるなあ。

引き続き南北朝期と100年戦争初期で比較させてもらえるなら
乗馬しての一騎討ちなら武士が圧倒的に不利。
下馬しての一騎討ちなら武士がやや不利、くらいになると考えてます。

もとより武士の装備は接近戦よりは射撃戦に適応したものですから
ガチでどつきあいすればどーしても武士側が不利になると思います。
(但しこれは双方の技量や剣術,柔術は考慮に入れてない。装備のみの比較)

双方が最も得意なもので戦う、ということになれば
騎士側は乗馬突撃。武士側は騎射、とゆーことになりますが
これならばやや武士が有利になるんじゃないかと思います。

完全装備の騎士を個人の騎射だけで射殺するのは困難ですが
防備の薄い馬の方を接近戦に持ち込まれる前に射殺してしまえば
武士の方が圧倒的有利に立てる、というわけです。どうかな？

412はトーナメントアーマーと実戦用のアーマーと違うってことぐらいしってるよね。

ちなみに、1500年代の
独逸野戦用鎧が19キロ
馬上試合用が41キロ
14世紀の長めの鎖帷子が31£（14キロ
黒太子の兜が７£２ｵﾝｽ
1450年頃の伊式野戦用鎧が57£（26瓩

歴史ゲームなんだから現実にこだわる事はない
ゲームだからこそこだわりたくもあるが

>>416
南北朝期なら相手にあわせた装備で、
鎖製の馬鎧に野太刀・金砕棒・マサカリを持たせれば面白くなるかな？
おそらくランスの一撃にかなう武器を武士は持っていないから、武士はそれをかわせれば馬上打物、結局組み打ちに持ち込むのでは。
>>418
そのドイツのフィールドアーマーは軽めの当世具足並・・・軽快な運動性能が期待できそう。
ドイツ３０年戦争の実物の胸甲の厚みは２ｍｍというから。
大鎧はフル装備で３０ｋｇ前後、４０ｋｇに達するものもある。
胴丸も徒卒用は１０ｋｇ台で軽快なんだが、一騎打ちで戦うなら兜や大袖を着けた騎乗用の胴丸は３０ｋｇに達する。
当世具足はさらに軽量で、フルでも二十数ｋｇ。

２０ｋｇそこそこのマクシミリアン甲冑と武士が戦ったら、武士の方が鈍重ということにｗ
プレートアーマーって間接部の動きやすさはどんなもんなんだろうか？

本場イギリスでの一コマ
http://up2.viploader.net/pic/src/viploader503741.jpg

鎧が重くて起き上がれないので敵側に何度もやっつけられていた人
可哀相〜（笑）
誰か起こしてあげて〜

う〜ん難しい話してるなあ…

ベルセルクのガッツvs慶次でいいじゃん。

というか極東の小さな島国の戦士に対して広大なヨーロッパの様々な地方の戦士がそれぞれいいとこどりで合体して襲い掛かってくるってどんだけｗ

>>420
騎士を相手に接近戦を挑むにあたっての最大のネックは
太刀や長巻など斬撃系の武器が通じにくいこと。
逆に当時の騎士の武器は多くが打撃系だから極端にいやどこに当たっても
効果がある、ということだしキビシーなあ。
＞野太刀・金砕棒・マサカリ
ならチェーンメイルやコートオブプレイツ相手でも効果ありそう

乗馬しての一騎討ちだと馬格に差が出るので
(平安→鎌倉→室町と時代が下るに従い馬格の差が大きくなる)
よけいに武士側は厳しくなると予想。
>>423
ガッツは騎士じゃねえっす。ボスコーンあたりなら慶次といい勝負しそう

>>424
とりあえず西洋の場合は騎士の本場だった
ドイツやフランスを対象に考えてるんじゃないかな。
同じ西欧でも
重騎兵よりは軽騎兵を主力に置くスペインや
乗馬しての戦闘を大陸ほど重視しないイギリスなどけっこう地域差がある

南北朝時代の太刀は斬撃と打撃を兼ね備えています

「払切に切て上りけるに、太刀の歯に当る敵は、どう中諸膝かけて落され、
太刀の峯に当る兵は、或は中にづんど打上られ、或尻居にどうど打倒されて、血を吐てこそ死にけれ。」

「と云侭に、四尺余の大長刀水車に廻して、跳懸々々火を散してぞ切たりける。
是を打取らんと相近付ける武士共、多く馬の足を被薙、冑の鉢を被破て被討にけり。」

太平記の記述は割とマユツバもんだと思うよ。
軍勢の数とか誇張が多いからほんとのことが書いてあっても
いまいち信じにくい。

＞太刀は斬撃と打撃を兼ね備えています
というのは本当だったようだけど
騎士相手なら長槍や金砕棒、マサカリとかでやったほうが心強い。
接近戦はパワーと装甲だぜ！

いや、そもそも武士は弓矢の方が得意なんだから無理して接近戦に
こだわる必要自体が無いのかもな・・・

>>428
ただ「考証的により正しい」とされる資料を見ても

○月×日　今日も一日中矢を撃ち合っていた

とかそういうくそつまらねー記述ばっかしなんで
そこらへん太平記の作者というのはよーくモノを分かった人だと思うw

百年戦争のクレシーやアジャンクールではイギリスのロングボウは騎士の鎧を傷つけるのは難しかったが、
防御陣地や狭いところに誘導して（というか血気盛んで規律軽視のフランス騎士が勝手に殺到ｗ）矢の雨をふらし混乱させたことと、
乗馬を狙い傷ついたことで落馬しそこを軽歩兵に討ち取られ敗れた。
もちろんロングボウが連射速度でクロスボウに勝った部分もあるが。

>>410
＞ただ、英軍側は歩兵の装備も日本のより重装備で斬撃に対する耐性が高く
＞下馬装甲兵も使えば防御面では圧倒的に優位に立つ。
そんな重装備だと機動性に劣るだけで、正面から馬鹿正直にぶつかる
戦いならともかく、日本側の騎射戦法や神出鬼没な用兵には対処できないだろう。
あと、太刀だけじゃなくて金砕棒やら槍やら薙刀やらもあるわけで、
斬撃に強いから有利と言われてもね。
＞そこを考慮すれば日本側は可能な限り接近戦での衝突は避けたいところだ。
＞となれば、日本側は軽装備の利をいかして平地での衝突はなるべく避け、
別に接近戦でも平地での勝負でも、日本側がそんなに劣るとは思えない。
本多忠勝が軽装備であるにも関わらず、傷を負わなかったとされているのに対し、
井伊直政は重装備でも傷だらけだったという話もあるしな。

>>416
そもそも、格闘技じゃないんだから一騎討ちをする必要が無いし、
個人戦で強かったとしても戦争に勝てるというわけじゃない。
ドイツ騎士団はワールシュタットの戦いでボロ負けしているしな。

なんとゲーム脳な人のスレ

>>423
武器での格闘戦なら慶次だと思うけど仕込砲とか呪いの鎧とかの力解放したら
ガッツが勝つだろうな…ｗ

まあマクシミリアン甲冑が完成したころにはもう騎士そのものが絶滅のカウントダウンに入っていたわけだが
最後のあだ花というやつだな

私はフルプレートをきて両手剣を持ったまま飛び込み受身ができます。
甲冑の場合動けなくなるのは重さではなく関節の可動が原因です。
その多くは自分の体に合った鎧ではなく他人の鎧を着ていることが問題です
場合によっては倒れたときに盾が体の下になったり、ポールアームの柄が絡まったりすることもあります。
戦闘中に相手と自分の鎧がひっかかり動けなくなることも稀にあります。

山岳、私はフルプレートをきたまま日本の城の空堀を苦もなく登ることができました。

鎧には打撃系の武器が良いことは言うまでもなく、日本では金砕棒などありますがそこから発達した連結棍棒はほとんど見られません。
一方、西洋ではフットマンズ・フレイル、ホースマンズ・フレイルなど一般装備でした。
連結棍棒は遠心力でダメージを高めるだけではなく、槍や剣などのように使いこなすのに修練が必要でもなく、安価ですし、敵の防御の裏側に回りこんでくるため大変厄介な武器でした。
クロスボウは装填して発射するまで時間がかかりますが、いったん番えるとじっくりと狙いをつけることができます。
また、矢羽が照準の代わりにもなりますので使い方さえわかれば素人でも騎士を射殺すことができます。
また、現実にあったかどうかわかりませんが弦を引く係りとｍ装填、発射の係りを分けると発射スピードが上がります。
ただし、騎士はクロスボウ、弓を使いません

408〜410　私も同じ考えです
地形効果ですが、他のかたがたの意見でも必然的に日本が山岳に誘い込む方法をのべています。
しかしながら、騎士も同様の地形であれば山岳で誘い込みをかけるでしょう。
狭い谷の敵を上から攻撃することは古今東西をとわず戦の基本です。

ただ、１４世紀という時代設定は騎士の絶頂期で、騎士に有利な時代設定なのは問題だね。
日本が軍事的に隆盛した時期というと源平合戦の頃や、安土桃山〜江戸初期ということになるだろう。
前者は大鎧とチェーンメイルの対決になるし、後者は銃と大砲がモノをいうな・・・

>>437
源平合戦の頃だと西欧じゃ第三回十字軍のちと前くらいの時期ですね
武士の装備は大鎧で完全に騎射戦法がメイン。
騎士の装備はほぼ全身を覆うチェーンメイルに頭部と鼻を覆うノルマンヘルム。
グレートヘルムはまだ存在せず。
鎧だけでは守備面で不安があるのか大型のカイトシールドを
首からベルトでひっかけて装備。武器はメイス、ブロードソード、槍など。

当時の武士は騎射戦法花盛りで南北朝期と違い騎兵を歩兵と切り離して
単体で運用する戦法もありましたから、
近接間合いに近付けさせず弓矢の間合いで翻弄し続ければ
武士側がかなり有利と思われます。
イスラム軍と騎士の戦いの記録を見ると完全武装の騎士を
射撃だけで打ち倒すには騎士が針ネズミのようになるまで
矢を撃ち込まなければいけなかったそうなんで馬の方を狙うべきでしょう

組み打ちでは騎士の盾の存在に注意する必要があります。
あと騎士の密集してのランスチャージはこの頃から超強力なんで
こればっかりはマトモに相手せず回避に徹するのが得策でしょうな。

他人の文章だがこんなのがあった
以下コピペ


日本甲冑は兜胴丸小具足の完全装備のまま自分の足にて全力疾走できる
（草摺しころがガチャガチャ上下しない和式走法ならば）。
四肢部の重量軽く各関節が生物的な可動性を有しているためである。
前立を外せばその場受身もでき（その場受身も使えないような不自由な装備
では敵前で転倒したときに敵の妨害の可能性のある中、立位に戻れる可能性
は低かろう）、蜻蛉も切れる（宙返りといっても側転に近い仕舞で習うよう
なほうだが）
体験したことは無いが着たまま泳ぐことすら可能というのだから恐れ入る。
（但し公平さの為にあえて告白すれば日本甲冑の兜は重い。というか兜だけ
をかぶっている気分だ。このバランスに慣れるのには現代人の自分には骨が
折れた。ただし当時の日本人の基礎体力と身体能力は西洋人も驚愕した旨の
記述が残っているようなのでひょとすると武士の体力なら兜の重さは気にな
らなかったかもしれない。）
着たまま十二分に動ける鎧があるのに裸になるなどという極端な事をする必
要はない。

といっても武士の中には蛮勇を誇示するためにあえて片肌もろ肌脱いで戦っ
た者はいたようだ。

以上コピペ終わり

ハァ…いやされたい

前田慶次とベルセル苦のガッツどっちが強いとか？

人間的にアニキと呼びたいのは圧倒的に前田慶次だな
おもろいし

http://keiji-yz.hp.infoseek.co.jp/story.html#KAN

漫画っすか…作者次第ですね

昔の映画でサムライと騎士が決闘して、サムライが勝ったのみたことある。
映画題名なんだっけ？
ショーコスギが出てた奴

>>436
実際に鎧を着て戦った経験があるということは、SCAとかですかね？

>>438
詳しくどうも。平安武士は接近戦では太刀だろうから離れて馬狙いが上策ということですかね。

>>444
それ見たことあるっすよ！「Kabuto」だったっけ？ものすごいB級映画だった記憶がｗ

>>436
私はファー・ウェスト・バロニアルのコート・baronです

>>448
その世界はあまり詳しくないが名のある方のようですね。鐙の礼！

>>446
意外な話ですが
そのころの武士の大鎧は重量、防御力ともに
騎士のチェーンメイルやホウバークのそれを凌駕してたそうです。
自分の中の源平武士のイメージが
刀マンセー接近戦最強→騎射メインの軽騎兵→重装備,高機動の移動砲台

と情報を仕入れる度にどんどん変わっていく・・・

ちなみにこの頃最も重装備だったと思われる騎兵は
チェーンメイルにラメラーアーマーを重ね着し盾まで装備した
ビザンツ帝国のカタフラクト。
彼等は剣や槍だけでなく弓矢の扱いに長けた者もいたそうで
騎射戦法＝軽騎兵、という図式は必ずしも当てはまらないようです。

あ、しまった。こいつら騎士じゃねえや。
まあいいか

13世紀に入ると
歩騎を問わず優れた投射能力を持つイスラム軍に対抗するため
十字軍に参加した騎士は馬にもチェーンメイルを着せるようになり、
その重装化をすげー勢いで押し進めていくことになります。
(一方でキリスト教に改宗した現地部族を軽騎兵として雇ったり
クロスボウ兵を増やし投射能力を増強したりと
騎士だけに頼らず多面的に軍隊の質の強化を図っていた)

>>439
宙返りできるってすげーな
何流の話なんだろうな

こっからは具体的な証拠に乏しい妄想になるんですが

源平〜鎌倉期の武士の騎射戦法というのは
モンゴルやトルコ系イスラム軍の軽騎兵が駆使したような
運動性を生かして相手を取り囲み翻弄する、というタイプの戦い方ではなく、
直線的な機動による一撃離脱攻撃の反復、というどちらかつーと
大戦時のアメリカ戦闘機のような戦い方をしたんじゃないか？
(ただし単体ではなく数騎が纏まって突撃する)
と考えてます。
でなけりゃ騎射を専らとする武士の大鎧にそんな過剰な重量と防御力を
与えたりはしないと思うんですが・・・
どうですかね

単一のパターンで語れるほど戦法が少ないとは思えないです
もちろん俺もおっしゃるように一撃離脱の反復も行ったと思います。このパターンの資料がぱっ出てこないのですが…元寇とかがそれに相当するのかもしれないですね
騎射しながら突っ込みそのまま白兵戦ということもあったようにおもえますね
また数倍の軍をひきつけて河原に誘い込み逃げながら騎射、相手が退却し始めると今度は追いながら騎射したという戦法を記載したものもありますし
谷間でお互い徒歩、退却側も小物に盾を背負わせ、武士は弓を撃ちながら逃げ、追う側もこれまた先頭に盾を持たせた小物を一列に並べて走らせ武士はその後ろから撃つという場面を描いた絵巻もあります

ただどちらにせよ武士の最大の敵は他の武士だったんだとおもいます
自分の使う長大な弓と同じ弓を敵が使ってくるのですからその破壊力と射程に対抗せねばならないと
いうあたりが大鎧の防御力につながっていると思います
白兵戦やお互いに前に向かって撃つことだけ考えれば左面と前面だけ防御すればよさそうなものですが日本の鎧はむしろ後ろからの攻撃に対して大きなシコロと大袖、組紐などで幾重にも用心を張っています
そういうわけで俺は騎射での戦い方のパターンは複数、かなりのパターンを使っていたと判断してます

>>452
大鎧ってことはないでしょうけど胴丸という書き方が気になりますね
当世具足なのかもう少し以前のものなのか知りたいものですね

>>454
見た感じ想像以上に多彩なようですね。興味をそそられます。
そうした騎兵の戦法に関して一括に纏めた
研究書みたいなのがあれば話は早いんですが
この分野じゃ研究文献もなかなか見当たらなくて・・・

「武士同士の戦いは一騎討ちが主流」という説から脱したあたりから
どーも明確なイメージが湧きにくくなってしまった。
西洋の騎士だと誕生初期から滅亡までひたすらランスチャージ重視、
ひたすら重装備化、と流れがすごい分かりやすかったのにな。

>>444、>>447
検索してみた
Shogun Mayedaが原題らしい
鎧を着た状態でのアクロバット的なシーンもあるそうだ

武神として摩利支天が広く信仰されてたりするぐらいだからな
基本的に武士の戦闘思想の中には華々しい正々堂々とした面と
まるで陽炎や蜃気楼のような幻惑、策略をめぐらすゲリラ的な面という
普通は矛盾して両立しないもんがどういうわけか両立してたんだとおもう

一つのパターンに凝り固まりたくないというような意思を感じるよ

まあ大鎧は騎乗を前提にしているんで重さに頓着しなかったと言う話しだ。

馬に乗るのも機動力をあげるんじゃなく
機動力を低下させない事が主眼。

馬の凶暴性も重要な要素だったらしいね
騎馬戦では馬も一緒に戦ってたとか

大鎧の時代は水上戦の時代でもあった
地上ほど広い距離を駆け回るわけではないにせよ自分の足で立って戦うことも多かった

あの鎧、舟から落ちたら泳げたのかなｗ
江戸時代は甲冑水泳術とかあるけど

船に乗ってドンパチやってたぐらいだから
当然泳げたでしょ

船に乗っての戦いなら
大鎧よりは胴丸を着て行ったんじゃないでしょうか。

胴丸は大鎧に比べると鉄板の使用枚数が少ない分
防御力に劣りますがその分軽量で量産性に優れます。
また徒歩戦に対応するため大鎧より防御部位が
接近戦向けに変更されているのが特徴です。
船上での戦いならこちらの方が向いているかと・・・

相手の船に乗り込んでいくか
射撃戦に終止するかでも変わってきそうですが。

>>464
そういうこともあったと思うけど初期は大鎧のまま戦ったとおもう
胴丸は格下の鎧という認識が改まって「これけっこう便利だね」って認識に変わってくるのは14世紀ぐらいだと記憶している
http://www.lib.kyushu-u.ac.jp/hp_db_f/moukoshurai/e12.htm
http://www.lib.kyushu-u.ac.jp/hp_db_f/moukoshurai/e11.htm

あと胴丸を武士が着るようになった初期は大型の鳩尾栴檀板をつけていたし
袖も大袖だった。なので身分がほぼ同じならば防御力はそこまで変わらない。
また鉄板の量は胴丸か大鎧かというよりはオーダーした武士の好みや財布次第という側面のほうが大きかったとおもう
逆にいえば「この大鎧は船で使うからこざねの中身は煮革でやってくれ」ということもあったんじゃないかな

こざねの鉄と革の割合で
革1:1鉄なら一枚まぜ
革1:2鉄なら二枚まぜ
みたいに表現してたんだったか

蜃気楼、形のないもの、あやふやなものの象徴である摩利支天を武神として認識するセンスすごいと思う

>467
蜃気楼だから攻撃が絶対に当たらない、つまり身の無事も祈っていたらしいす、だから逆に無茶も出来たのかも…

無足の法か

>>439は柔術のあの流派かな？

＞顔全体を覆うバケツのようなグレートヘルムを装備。視界悪いし息がしにくい。
＞(クレシー,ポワティエの戦いだと押し合いへし合いで窒息死した兵も多い)

戦って死ぬならまだしも窒息死とは…
戦に生きるものの死に様としてはなんとも浮かばれねぇな…


なんまんだぶなんまんだぶ(-人-)

去年夏コミで窒息死しそうになった俺

あそこは現代日本の戦場だからな

侍がつかう鉄砲で、たまにバズーカみたいにでかいのあるよね？
博物館でみたのは弾が３５０ｍｌ缶くらいの直径でびっくりした
そういう持って撃つ小型砲みたいなのが発達したのはなんでなんだろう
あと狭間筒。銃身が２ｍくらいあって城や船の鉄砲狭間に取り付ける大型銃だけど
李舜臣も船内にいたのが舟を貫通したこれの弾で戦死してるね
西洋ではウォールガンがこれにあたるけどどれくらい用いられていたんだろうか？

大鉄炮の事だな
機動性重視の日本の武士達は大砲の変わりにこういう兵器を良く使ってたんだよな
船に取り付けたあり得ないほど巨大な大鉄炮の画像をどこかで見たんだけど中々見つからないなぁ
外洋航海能力は最低クラスだけど武装だけなら西洋の軍艦にも引けを取らないと思う

スペイン人宣教師が手紙に、朝鮮出兵に向かう途中、鉄甲船が重さに耐え切れず転覆して裂けたとか書いてたしねｗ
和舟は洋船や中国船にある竜骨がないらしくあまり頑丈じゃないらしい・・・
そういえば江戸初期のイギリス人の手紙では、全面に銅を張った大船が停泊していたとあるが
銅甲船ってのもあったんだろうか？江戸城天守閣も壁に銅を張ってたけど

>>471
アメリカなら鎧職人は訴訟起こされてるなｗ

「この鎧を使用中は過度の運動は避けてください。窒息の原因になる場合があります」
とか注意書きあったら笑える

確か後期安宅船は大型のものに銅板、鉄板を張る事があったと聞いた
その手紙の船はでか過ぎて結局使い物にならなかったという伝説の安宅丸じゃないかな

>>478
�dｸｽ
たしか作ったはいいが重くてぜんぜん速度が出ないんで、江戸湾に係留したまま放置されてたんだよねｗ

試行錯誤を恐れない

１４ｃでいなくなった騎士と１９ｃまでちょんまげしてた
土人をくらべるの難あり。おそらくなにしても騎士のが強い。
体の大きさ、戦いの経験値　鎧の丈夫さ、武器の技術力、大砲　なにを
おいても武士のまけ

むしろズールー族の戦士と武士とではどちらが強かったのか気になる。

またあんたか
コサックスでもやってろよ
戦術性皆無のおこちゃま運動会ゲーム

土人で頭があったという二点こそが日本人の強さのもとだと私は思うが…
やっぱどっちもどっこいになる気がするな、お互いの有利不利相殺しあって結局決着つかんみたいな…

己の有利不利をどう生かして戦うかは
まあ指揮官の腕次第なとこもある。

ズールー族はどうだったか知らんが
狩猟採集生活を送ってる部族ってえのは
槍とか石とかをすげえ精度で投げることができる。
そういう部族との戦いは飛び道具勝負になるだろうな

>>483
西洋厨はヤカンかぶって酸欠になってるだけだから許してやれ

「ヨーロッパ人の肉体は繊弱なので、治癒が非常に遅い。
日本人の肉体は頑健なので重傷、骨折および災厄からも、
われわれ以上に見事に、しかも一層速やかに快復する。」

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　ルイスフロイス

大航海時代以前の西洋人は日本人と同じかそれよりも貧相
特に関東地方の武士はでかいので比肩するのはゲルマン人ぐらい

中世以降の鉄砲と火薬の力で世界を支配した歴史を振り返ってみると
意外に思えるかもしれないけど
西洋の戦に関する思想は、銃が戦場の主役になるまでは
(場合によってはその後まで)他の地域に比べると異様なまでの
「接近戦至上主義」に凝り固まっていた。

古くはギリシャ、ローマの重装歩兵戦術。
中世では騎兵突撃とそれに対する密集長槍戦術。
近世においては帝政ロシアの銃剣突撃重視の戦法に
第一次大戦で機関銃と鉄条網に突撃して膨大な死者を出した
フランスの「エラン・ヴィタール」に至るまで。

中世だとヨーロッパ以外で比較的接近戦を重視してたのは
漢民族くらいかなー。
ロシアも旅順防衛戦や第二次大戦とかで「火力,砲兵礼賛」の印象が強いけど
タタールのくびきを脱した後は次第に接近戦至上主義に
凝り固まっていた。

あとは日本、中央アジア、インド、アラブに北アフリカあたりも
弓、投げ槍といった飛び道具の方が戦のメインで
接近戦はサブとしての位置付けが大きい。
新大陸のインディアンやインカ帝国の戦士たちとの戦いでも
最も恐れられたのは投石や投げ槍といった飛び道具による攻撃だし。

文字どおり全身を装甲化し、顔まで多い尽くすほどの異様な重装備の
騎兵や歩兵は中世ヨーロッパ以外では見られない特徴だ。
戦術的な有利不利を越えて接近戦に執着する何か特別な要素が
西洋にはあったんだろうか。

近年の日本におけるカタナの過剰な神聖化もいうたら
西洋の接近戦至上主義を江戸時代の武士道の神聖化と歪曲の中で
そのまま日本版として焼き直しただけのもので
実態は飛び道具重視の傾向の方がでかかった。

個人的には武士と騎士って戦術的な位置付けからしてまず違うから
決して公平な戦いにはならないと思うんだよねー

弓兵と槍兵どっちが強いかと言ってるようなものだからな

そだね。
両者が公平な条件で勝負できるシチエーションは結構少ないと思う。
結局「有利な条件で戦える状況」を作り出した方が勝つわけだけど
そこまでいくと戦術や指揮官の腕にもよるから
ちとスレの趣旨とは外れるかなー
シンプルなようで難しいお題だ

>>490
日本の場合はサブのほうであるはずの接近戦武器の使用技術についても弓同様手を抜かないという点では少し毛色が異なるけどな
「使用頻度に差はあれどもどちらかがより比重を増す戦場は必ずあるためどっちも絶対必要」というのが武士の考え方

>>494
弓矢から始まって槍術、剣術、柔術とすげー幅広いね。
両者の戦いにおいてなにかルールとレギュレーションを定めるなら
その分武士には有利に働きそうだ。
特に日本、武士側の有利だと思われる点は
「異国の戦術や戦い方に比較的短期間で馴染める柔軟性」てのがあるな。
幕末のときもそれがあったからこそ近隣諸国に比して非常な
短期間で近代的な軍隊が持てた訳だし
そこから考えると昭和期の迷走ぶりと頑迷さは残念だ。

一方西洋の騎士も普段は騎兵槍の扱い方だけじゃなく
剣術、レスリングとかもやってたし
狩りにおいては弓矢や弩も普通に扱ってた。
しっかしこれが戦場になると突撃一辺倒で時代が下る毎に極めて
融通性に欠ける兵種に変貌していくのが
不思議っちゃー不思議なんですがね。

イングランドのロングボウアーチャー部隊とか、ジェノバのクロスボウ傭兵隊とか、フス教徒とかは無視かよ。

そもそもマケドニアのファランクスやローマのレギオンに正面からぶつかる奴なんか昔からいない。
あれは弓兵、投石兵、騎兵との連携で敵を重装歩兵という死地に追い込む戦法なだけで
あのまま突撃していっても逃げられてお仕舞いというのは当の本人達が良く分かってた筈だぜ。

そもそも騎士があそこまで重装甲になったのは弓対策だからな

それと
＜「異国の戦術や戦い方に比較的短期間で馴染める柔軟性」てのがあるな。
＜幕末のときもそれがあったからこそ
これは大きな間違い。

あの時代はヨーロッパ文明に対して絶対の防壁だった筈の中国が欧州諸国に無残にも敗れ去り
北からはユーラシア大陸を横断したロシアの脅威がいよいよ日本にまで到達しようとしていたが
頑迷な日本の徳川武士達はまったく何も対策を立てられずにいてオロオロし、それどころか
先見の明のあった学者や武士たちを「洋蛮の学問をしたり、世間を流言で惑わす不埒な輩」として
無実の罪で取り締まり、世界の時流に逆行しようとしていた。
それがたまたま、関が原の戦いからずうううっと幕府に恨みの有った長州と薩摩の二藩がそれぞれ暴走して
外国に単独で喧嘩をふっかけ（薩英戦争など）ボロクソにやられて初めて目が覚めて
欧州の進んだ軍備などを積極的に取り入れる事が出来るようになった。
本来なら、そのまま日本と外国は戦争になってもおかしくなかったが、日本が藩制
つまり小国の集まりだと知っていた外国が幕府そのものには宣戦布告しなかった為、大事には至らなかったが
仮にもし、強行に日本全土に戦争を吹っかけられていたら、日本は間違い無く植民地になっていた。
そして、外国と喧嘩して初めて目が覚めた長州と薩摩は協力し、未だ目の覚めない徳川幕府を打倒して
明治維新の先駆けとなっていき、そして欧州と肩を並べるべくの日本の死に物狂いの富国強兵策が始まっていく…
そういう激動も大激動の時代だったんだよ。
その後も日清、日露戦争、そして二度の世界大戦があったし
これらを奇跡のように乗り越えていって、今の日本の繁栄があるんだ。

分かったら、もうちょいと日本の歴史を勉強してくれ
お前等の身体に流れる日本人の血は、ご先祖様が必死に守ってきた尊い血なんだからな。

>>496
>>497
書き方が極端すぎました。

まず接近戦闘"至上"主義、てなあ言い過ぎでした。
ただ西洋の軍隊が突撃や接近戦にこだわる傾向は確実にあるんで
ローマ軍の外征や十字軍、オスマントルコとの戦争等
西洋VS非西洋というシチエーションでの戦争における双方の
軍隊の装備,戦術を比較してみてくださいな。
軍政や思想といったレベルまで踏み込むとさらに双方の
決定的な差異が分かって面白いよ。

>>498
幕末の急速な軍の近代化や太平洋戦争以後の急速な経済発展は
そもそも事前の決定的な敗北を抜きにしては語れない変化だった。
ということは「柔軟性に優れる」という書き方は明らかに間違っていたか・・・
「失敗、敗北を認めた後の方針転換が迅速だった」
という書き方の方がまだしも正確でした。
改めて自分の不勉強を恥じます

あれだけの装備をしたら疲れて３分も戦えないんじね？
後、トイレが気になる。やっぱり垂れ流しか？w

日本は保守性、革新性両方持ってるからな
基本的には強い保守性があって中々文化、伝統を捨てようとしないけど
革新の必要性に迫られると凄い勢いで革新していく

>>498
当時の列強はとりあえず中国を食い物にするの精一杯だったし、日本を占領しても
何か物産があるわけでもなく、殆ど眼中に無かった。
まぁ、幕府の支配が続けば間違いなく植民地的存在にはなってただろうけどね。
金を借りまくって破綻寸前だったし、半分以上の諸侯が馬鹿殿の幕閣ではいつ
井伊のような独裁主義者が出てくるかも分からなかったし。

日本には銀があったのでポルトガルにせよプロシアにせよ
可能ならば日本も占領したがってたのは確か
まあ無理だったんだけど

>501
俺の中の日本人感とはちょっと違うな
日本人の良いトコは興味を持ったら最後、それを自分に取り込むまで熱心に研究する事
そして悪い所は、興味の無い物にはとことん無関心である事。時に逃避的ですらある。
それが保守的に見えたり、革新的に見えたりするんだと思う
「好きな事だけをやる民族」なんと平和な独善性を持つ民族だろうか！

>502
生まれた時からずっと世界地図で日本の位置を見て育っているのに
そんなセリフをはいてるのだとしたら、それはまさしく平和ボケ。
アメリカは日本と同盟を結んでいるからこそ太平洋を掌握している。
これがもし中国だったら中国が、ロシアだったらロシアが太平洋を掌握するだろうな
そのぐらい重要な位置なんだよ。昔っからね。
地理的な重要度は大西洋のイギリスに似ているかな

>503
近代に入ってからの日本の銀の産出量は異常だよね。


スレ違いなのでこのへんで失礼〜

名無しの弊害というものは、時としてまったく方向の違うほうに弾を撃つ喜劇を生じるようですね。

>>504
その興味を持った時ってのが改革が必要な時で
興味を持たず無関心な時が平和で改革の必要がないときって事だろ
俺が言いたい事と同じじゃん

163 ：sporran：2007/10/08(月) 08:05:17
そりゃあんた整備不良の武器渡されたら躊躇する罠

164 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/10/08(月) 11:16:22
この人いつも煽りとかばっかりだな

165 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/10/09(火) 13:49:18
T田さんはリアルでいじめられていたせいで日本そのものがきらいになっちゃった人なので多目に見てあげて欲しい


166 ：sporran：2007/10/09(火) 21:55:09
せこい書き方せずに(個人名)さんと本名出せよ。軟弱者！


167 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/10/10(水) 12:38:24
あららキレてるよ

169 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/10/11(木) 11:08:12
ここでキレてないで当時実際いじめられた相手にキレてればいいのにw
軟弱だなぁ

170 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/10/11(木) 17:37:15
どこの板でも固定はきもいもんだがこいつはひどい

まだやりたきゃメンヘル板にでもいけ
お友達がいっぱいいるぞ

171 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/10/12(金) 15:46:14
sporranって人はいつも煽りばっかりで亀田兄弟みたいだな

172 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/10/13(土) 03:10:27
俺もそうだがフェンシングに進む前に子供の頃剣道から入った奴って多いし剣道にも思い入れが強いんだよね
こういう技術論の体裁をしながらいつも剣道批判したいだけの盲文垂れ流しする奴は身内と思いたくない


(以後、sporran逃亡)

タイマンでも武士が勝つだろうな。
重装備で鈍重な動きしかできないなら
まともに正面から戦う必要がない。
スタミナ切れか武器手放させるか狙って
あとは転ばせば終わり。

>>502
江戸幕府もアヘン戦争後は夷敵への脅威はきちんと感じていた

武者ガンダムとナイトガンダム
どっちかっていうと武者ガンダムの方が好きよね

ヴァンダムとセガール
どっちかっていうとヴァンダムの方が好きよね

一瞬で相手を屠る最小の暫撃!
虎眼流中目録以上の者のみ使用を許され同門稽古での使用を
一切禁止されたその握りを「流れ」と呼ぶなり。

ありゃ漫画の中だけのものだけど
ただあまりバカにできるもんでもなくて
実は古流だと一見使えそうにない面白い握りというか刀の持ち方はけっこうあるんだよね
こりゃいんちきだろと思っても自分の稽古が進むと外見同じでも全然ちがうみたいなことがあって
ああなるほどこういう時使うのねー
ってあとからわかるときがある

日欧以外に武士騎士にあたる階級はどんなのがある？
エジプトのマムルークとか？
>>510
俺は甲乙つけかねるｗｗｗｗ
小学生のころ武者ガンダムのBB戦士とか、ナイトガンダムのカードダスに数万は使ったなー

マムルークは・・・
和訳すると「奴隷軍人」とかそんな感じになるのかな？
武士や騎士とも少し違う感じがする。
コサックやハイランダーも違うしなー

マルムークは「奴隷傭兵親衛隊」じゃね？
スルタン死んだら次の君主には使えなくてもいいしなｗ
次の君主に虐殺されたり逆に反乱起こしたりなんてわけのわからん
制度なんだろうと思うが、そうする事で凄まじい忠誠を得ていたのかもが。

マムルークって響きがかっこいい
ちょっと武士とは違うみたいだけどどんな装備だったんでしょ
サラディンのアイユーブ朝軍にははマムルークはいたのかな

軽装で馬に乗って弓を射たり剣を持って突撃したり
モンゴル帝国とヨーロッパ諸国とで三つ巴の戦いをして互角以上に戦ってたぐらいだから
中々侮れないぜ

確か一線級の部隊じゃなかったとはいえモンゴル軍を破ったんだよね！

アイン・ジャルートの戦いね。
マムルークがモンゴル軍を先鋒の偽装撤退で誘い出し本隊で包囲殲滅して勝利。
この戦術は本来モンゴル側が得意とするものだったけど
かってモンゴルの捕虜となった経験のあるマムルーク側の指揮官
バイバルスが、自軍の戦術として取り入れていたんだ。

この戦いから察するにマムルークも機動力の高い軽騎兵が主力だったみたいね。
マムルーク朝は奴隷の中でも特に乗馬や騎射の技能を持つ者を
戦力として優先的に集めていた.
構成としてはハンガリーのクマン族やトルコ系のセルジューク族といった
中央アジア、遊牧騎馬民族出身の者が多く、
装備や戦法もそれに準じたものになったはずだ。

マムルークにはモンゴル人も居たしな

ポーランドもモンゴルを真似た軽騎兵戦法で勝ってるな

「この国の人々は、私が遭遇した国民の中でもっとも傑出している。
どの非キリスト教徒も、日本人より優れている者はいないと考える。
日本人は相対的によい素質を持ち、悪意がなく、交際して気持ちがよい。
彼らの名誉心はことさら強烈で、彼らにとって名誉がすべてである。
日本人の生活には節度がある。
ただ呑むことにおいては、いくらか過ぎる国民である。
彼らは盗みの悪を非常に憎んでいる。
私は今日まで旅した国において、
それがキリスト教徒たると異教徒たるとを問わず
盗みにおいてこんなに信用すべき国民をみたことがない。
彼らは、皆、理性的な話を喜んで聞く。
　　　　　　　　　　スペイン人宣教師フランシスコ・ザビエル

今でも日本に来た観光客はスリ、置き引きの被害の少なさ、
治安の良さに驚くことがしばしばある。

しかし戦国の頃からそうだったとはなー
ザビエルさんが寄ったとこは特に治安が良かったのかしらん。

昔の日本は家に鍵なんかなくて
基本全て開けっ放しで外から丸見えなんだぜ
逆に盗みに入りにくいだろうけどねｗ

江戸時代の大工の労働時間は５時間だったそうだ。いいなぁ〜。
今じゃ９時出勤夜１０時まで残業なんて普通。
戦前もゆったりしていて、今みたいにセカセカしてなかったとか・・・
もっとも、戦前の日本製品は粗悪品の代名詞だったがｗ

>>525
関係ないが昔の台湾やアイルランドも鍵を開けっ放しにするくらい治安がよかったそうだ。

幕末、「日本を西洋化する必要はない。彼等はそんなものがなくとも満ち足りて幸福だ。
西洋文明は日本を堕落させる結果になるだろう」と誰だったかプロイセン人が書いているが
その通りになったな・・・
もはや日本はかつて外国人が驚嘆したように勤勉でもないし、幸福そうでもないし、助け合ってもいない。
俺達は中世に培った伝統と国民性の残りカスにすがって繁栄しただけなのかもしれん・・・
ローマが質実剛健のローマ精神を忘れ堕落したように・・・

>>526
江戸の町なんてフリーター天国で
金に困ったときだけ働くって感じだったらしいな
農民は結構厳しいけど

江戸時代の例もあるように勤勉っつっても現代人のイメージする勤勉とはまたちがうんだよね
かれらの勤勉は「出来上がりにベストを尽くすためならいくらでも時間をかけるしインスピレーション沸くまで遊びまくる」だからなー
それこそやらねーとなったら毎日ごろごろだがやり始めると餓死寸前まで止まらないという

最近の硬い殺陣とちがって上体も柔らかいしええ動きやね
懐に入って斬るとことか刀の返しとか古流に近いトコ多いね
http://www.youtube.com/watch?v=wh4CM9y46Z0

実際と比べてどうかは置いておいて
説得力はあるな

飛び込みながらの脚斬りに笑ったｗ
かっけーｗ

実戦で太刀もった武士とエペもったヤシが戦っても、
エペで軽症与えてるうちに、太刀で頭勝ち割られて
the endだろ。

>>534
長刀、此レ倭中国ヲ犯スヨリ始テ之有リ
[日本海賊が中国に攻めてきたときに初めて我々は長い日本刀の力を知った]

彼ラ是ヲ持チテ跳躍光閃シテ前ニ進メバ我兵ハ己ニ気ヲ奪ワレルノミ。
[彼らが日本刀を使って稲妻のように早く攻め込んでくると我ら中国の兵は集中を乱し混乱するのみだった]

倭ハ躍ヲ善クシ、一度足ヲ逆エバ別チ丈余、刀長五尺ニテ、則一丈五尺ナリ。
[日本人はフットワークが巧みで一息で1丈も飛び込んでくる。彼らの日本刀の刀身は五尺あるので一丈五尺も先から斬り込まれる事になる]

我ガ短兵器ハ接シ難ク長器ハ捷ナラズ、身多ク両断ス。
[我々の武器のうち剣などの短めの武器では日本人には近づくことが難く槍などの長柄武器では遅すぎて日本人のスピードに付いていけない、我々の多くが両断されて死んだ。]


↑軽装同士ならこうなると思うよ。
軽めで長い直剣を手先の変化で片手使いをする場合の戦果はこうなったみたいだね
フェンシングと中国剣はちがうけどまあ対武士ということで大まかに近似値として考えれば。
もっともこのときの中国兵は決して軽装備じゃないんだけど
もちろん何例かは逆にエペ側が武士の指だの腕だのに小さい傷つけた後無事間合いから脱出して武士の失血死待ちという例もでると思うけど

攻城戦では攻めでも受けでも日本の方が強いイメージがあるんだがどうかね？
実際に城とか見学すると絶対落とせない絶望感が出てくるんだが。
支城システムとかも優秀っぽいし。

朝鮮出兵の時も和城は一つも落とされなかったらしいね

会津若松城と熊本城は明治の近代兵器とアームストロング砲でも落ちなかったからな・・・
会津は兵糧攻めで開城だし

日本の城は本丸、二の丸、三の丸とか多重ブロック構造だから
一箇所から侵入を許しても、攻撃側は本丸までさらにいくつかのブロックを制圧しなければならないし
防御側は戦力の立て直しができる。
更に城内は最低２方向から攻撃できるよう射角が計算されて櫓・壁・門が配置されているから、
侵入した部隊は迷路みたいな城内で前面・側面・背面の矢・鉄砲狭間から一方的に攻撃され、犠牲を強要させられる仕組みになってる。

ヨーロッパは騎士の時代なら高い壁、後には大砲の発達に抗して低めで厚い壁になったんだっけ？
壁を壊すまでが一苦労。
向こうは中国みたいに町ごと城壁で囲んでるところが多いが、日本では小田原城くらいしか知らん。

ヨーロッパだと人種戦争みたいなもんになりやすくて騎士でも領民でも襲われるんだろ？

日本は多少の略奪はあっても基本武士の戦争は武士同士かってにやってるからな
戦場に駆り出された足軽は別にして施設というか町は基本スルーされる

507
訂正があります172 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/10/13(土) 03:10:27
俺もそうだがフェンシングに進む前に子供の頃剣道から入った奴って多いし剣道にも思い入れが強いんだよね
こういう技術論の体裁をしながらいつも剣道批判したいだけの盲文垂れ流しする奴は身内と思いたくない

私はフェンシング以前に「子供のころから剣道」をしておりませんが。
きちんと事実を確認した上でお煽りください。

また、私を意識しておられるのはあなただけのようでございます。他の方々は私を意識しておりません。

>>540
信長が勢力拡大するまでは徴兵された下っ端の雑兵は兵糧も現地調達じゃなかったっけ？

日本の城だって領民を匿う為の施設としての側面が有ったよ
同じ民族だからジェノサイドは無いだろうけど奴隷として海外に売り飛ばされたりするからな

コピペにマジレスしてる馬鹿がいるなw

>>540
目の前に戦利品が有るのにスルーする訳が無い
相手の士気も落とせるしな

戦の勝敗そっちのけで略奪ばっかしてるような兵士は
大将にとっても扱いにくいと思うんだけどなー。
所謂初期の足軽だとどの程度まで上の統率が効いてたんだろう。

たとえば西洋だと陥落させた町は３日だけ略奪自由、
それ以外はお預けで勝手にやってんのがバレたら厳罰、てルールがあって
ロクデナシの傭兵の動きをある程度縛ってたそうだけど
日本にもそういう決まりはあったんだろか

>>545
略奪ばっかやってたら勝った後支配しにくいだろ
下は略奪したがるが上はさせたくないってのが本当のところだろ
あとは上の指導力次第

>>540
あとヨーロッパでは「騎行」といって
敵領土での略奪や畑荒らしを戦術の一環として行う
騎兵の運用法があった。
10〜100人くらいの騎兵の小部隊が基地から飼葉を満載にして出発し
敵領土からの略奪品を満載にして戻って来るという。
消耗が激しい正規軍同士の衝突を避け敵を経済的に疲弊させるのが
目的だとか何とか・・・

ちなみにこの戦法はドイツ騎士団などが主に非キリスト教の国に対して行った。

ビザンツ帝国下の小アジアでもセルジューク・トルコの進出期には
断続的な襲撃を受けた農民が城壁のある都市部へ逃げ出し農地が荒廃、
税収が減少し経済が打撃を受けた、という例がある。

戦術としての選択か、兵士の自活のための行動か、という差はあるにせよ
敵地において軍隊が通った町や村は経済的な打撃を受けるのを免れなかった、
てのが昔の戦争の一般的な例なわけで。
これは日本の場合もほぼ同様だったと思う。
その細部に関しては調べ方が足りないからよく分からないんだけどね

孫子は兵糧の現地調達を勧めてるね
孫子を読んだナポレオンがロシア遠征で現地調達をしようとしたが、焦土作戦で目論見が大はずれしたのはご愛嬌

日本の場合現地調達のときに金出して買うことも多かったけどね

>>551
戦場にまで商人が出入りして、兵糧その他を売ってたらしい・・・

「我は兵にて戦いを決する。塩にて敵を屈せしめることはしない」　上杉謙信

536 ：名無し曰く、：2007/11/25(日) 21:43:43 ID:h6glIASn
攻城戦では攻めでも受けでも日本の方が強いイメージがあるんだがどうかね？
実際に城とか見学すると絶対落とせない絶望感が出てくるんだが。
支城システムとかも優秀っぽいし。


537 ：名無し曰く、：2007/11/25(日) 21:58:20 ID:7DW6UD4I
朝鮮出兵の時も和城は一つも落とされなかったらしいね


538 ：名無し曰く、：2007/11/25(日) 23:34:15 ID:sTMa9wlV
会津若松城と熊本城は明治の近代兵器とアームストロング砲でも落ちなかったからな・・・
会津は兵糧攻めで開城だし


539 ：名無し曰く、：2007/11/25(日) 23:51:51 ID:sTMa9wlV
日本の城は本丸、二の丸、三の丸とか多重ブロック構造だから
一箇所から侵入を許しても、攻撃側は本丸までさらにいくつかのブロックを制圧しなければならないし
防御側は戦力の立て直しができる。
更に城内は最低２方向から攻撃できるよう射角が計算されて櫓・壁・門が配置されているから、
侵入した部隊は迷路みたいな城内で前面・側面・背面の矢・鉄砲狭間から一方的に攻撃され、犠牲を強要させられる仕組みになってる。


上で出てくる「支城システム」ってなにかね？

そのまま支城（網）の構築の仕方のことだろ、たぶん。
なんかかなり執拗な作り方だったらしいが詳しいことは良く知らん。

尼子氏は本拠月山富田城の半径１０ｋｍ四方に１０個支城があったそうだが。
これって多いほう？

>>544
あのage荒らしは書かれた元のスレで何も言い返せないからここに書いてるんでしょうw
哀れなものです

>>554
お城ってのは単体で成り立ってるものじゃなくて
後方策源地との関係性や
複数の城のネットワークで防衛を成り立たせているものが多い。

例えば城Aが包囲されたら近隣の城Bから救援部隊を出して
Aが持ちこたえてる間に城の包囲部隊に攻撃をかける、というように
相互に支えあうことで防衛機能を高めてる。

だから支城っていうのは
「単体での防衛能力はあるけど、食料備蓄や置いておける兵力の少なさのため
野戦軍の基地としてはあまり使えないような城」とか
「最大拠点にある城の守備力を地域単位で補強するため周辺に建てた城」
みたいなものを指すんじゃないかしら

>>554

絵で描くとこんな感じになるかなあ
http://litz.sakura.ne.jp/upload/file/1196330090.jpg

後詰めって奴だっけ？
戦力が効率的に使えるんかね。

本城や支城が攻撃を受けた場合、篭城してる間に他の支城から増援がくる。
簡単に言うとこれだけの話だけど、上にも書かれてるとおり網の張り方が
執拗で城攻めしてる側が逆包囲されたり、城攻め側の増援や補給線を他の
支城が遮断したりする。

さらに進発した支城の軍が敵と交戦後、そのまま戦場を突っ切って他の支城に
飛び込んで補給をしたりするいかれたシステム。
どちらにしても日本の城が鉄砲を有効に使えるから成り立つシステム（篭城側が進発して
支城軍勢と連携をとり易い、鉄砲の援護で退却も有効に行える）

鎌倉や南北朝の頃のそういった話はないの？

長篠の戦いも後詰決戦だよね
武田が長篠城を囲んでる間に織田徳川が野戦軍で駆けつけた
攻める側は城を囲む兵力を残して、野戦をしなきゃいけないので不利だな

http://game13.2ch.net/test/read.cgi/gamehis/1172058832/l50x
クル様がこのスレからお隠れになってから武士厨共のやりたい放題で
唯一の白人側のSPARONどのもいたぶられておる様子。

なにやってんの？

もうすぐ　前半を騎士優勢に導いたクルセーダー様がこのスレに
還ってこられる。そうすればおまえら武士厨も根絶やしよ

>>563
増援の規模と錬度を知った武田古参の重臣が
長篠城包囲を解いて全力で迎撃、もしくは一時退くべし　と進言したのを
勝頼が聞き入れなかったという話もあるそうな。

関連スレ
結局のとこ、武士と騎士どっちが強いのよ?
http://hobby10.2ch.net/test/read.cgi/knife/1191149102/

織田信長が日本を統一して
そのままの勢いで中国・東南アジアに進出し、さらには西洋とぶつかってたら…

なんてことを妄想するのが楽しい

秀吉ですら出来なかったのに信長に出来るわけない

秀吉は単なる信長の政策と広大な領土を継承しただけじゃね？
人間関係の調整や立ち回りがうまいだけで

触れるな危険

日本人は三進法体質。
普通にスキップしていた。

むしろ信長だと全国を統一した後は国内の整備に注力して一生を終えそうな気もするが。

世界進出は武力より経済力でって考えだったしな

>>569
そんな内容の小説あるから読んどけ

>>569
その前に老衰で死ぬだろうけどねｗ

展開は面白い

>>569
実際に当時日本人の傭兵が大量に東南アジアへ進出していたよ。
日本人部隊がスペインの艦隊を全滅させたこともあるし。

>>579
東南アジア周辺で日本人傭兵が大きく活躍したのはよく聞く話だが
スペイン艦隊を全滅させた話は聞かないな、どれほどの規模の戦いなんだ？
詳細と文献、ソースきぼん

つーかこのスレの傾向、武士と騎士の比較時期がバラバラで話にならん
それに江戸期や明治時代に脚色された超人的な武将と
ステレオタイプな脳内騎士イメージを比べられても困る。

16〜17世紀(戦国時代)の武士を持ち出すなら信長公記等を読んだ後
洋書、最低でも初心者向けのオスプレイ社の軍事書籍等で年代をあわして比較して欲しいものだ

武士の大衆紙染みた胡散臭い資料と違い、騎士(？)の方は考証の確かな資料が溢れている。
多少英語ができれば読めるものばかりだし(深く踏み込むならラテン語は必須だが

>>483
コサックスは海外でも評価が高いぞ、確かに一部のユニットが脚色されてるのは否めないが
それでも開発陣がかなり勉強してるみたいで近世の欧州の戦争を膨大な史料を元に表現しているぞ

もっともKOEIの浅いゲームのみでRTSすらしたことない方には
リアルタイムでの判断ができずに戦術性皆無の運動会ゲームにしか映らんかもしれんな

>>580
詳しそうだから是非個人的見解を見せて欲しい

>>582
見解といわれてもまったく戦った事の相手同士の優劣を語るのは難しいぜ
とりあえず俺の拙い知識で両者の有利な点、不利な点で比較してみるが…

14世紀頃、騎士が装甲槍騎兵のスタイル、武士が弓騎兵のスタイルでタイマン、土俵は無限であるならばの仮定

武士側の有利な点
パルティアンショットよろしくヒットアンドウェイを繰り返せば武士側は無傷のまま出血を強いる事ができる。
もっとも鈍重とは言え動いている騎兵に矢を当てる事はなかなかに至難であるが弓馬の道である武士ならば造作のない事かもしれない
騎士の中には初期のハンドガンや石弓で武装しているものもいたがとても精鋭弓騎兵と渡り合えるシロモノではない
仮に接近を許しても長巻や大太刀ならば質量の面で十分に打撃を与える事が可能

騎士側の有利な点
当時の三枚打弓ではよほど至近距離か仰角をつけたものでなければ
2mm以上の厚さを誇る定番のミラノ式板金鎧＆鎖帷子を着た騎士に致命傷を負わせる事は難しい
大鎧は矢と斬撃に対して優秀であるが対騎兵槍を想定されたものではない
２〜３世紀頃から大陸から来たままの品種改良とは程遠い拙い在来種に大鎧着用
得物が大太刀や長巻、金棒では1トン近い冷血種の馬重を積んだ騎兵槍の衝突を防げない

結論、騎士武士両者とも剣術や組打ちなど幼少から鍛錬されている
ゼンパハの戦いではオーストリア騎士が下馬して屈強なスイス傭兵と戦っているし
レパントの海戦では甲冑を着けたスペイン、フランス騎士が船上でこれまた屈強なイェニチェリ相手に戦っているので
装備にもよるが徒歩の戦いで必ずしも武士が有利という運びにはならない(一部の伝説的な猛者を持ち出せばキリがない
近代には衰えてしまった西洋剣術も決して日本剣術に劣るものではないので白兵戦の優劣は比較し難い。

やや強引であるが1対1ならば距離を保ちつつアウトレンジから一方的に射撃可能な武士が有利かと
もっとも実際の戦争では重騎兵は運用さえ間違えなければ圧倒的な決定力を持つが弓騎兵は強力であるが決定力不足は否めない
モンゴル軍も弓騎兵オンリーのイメージが強いが勝敗の差を広げたのは追撃したモンゴル重騎兵の働きが大きい


16世紀頃、元騎士(?)だった連中と傭兵達からなる3種の騎兵
http://www.lukehistory.com/cavalry/cavtypes.html
もっぱら乗馬歩兵でたまに槍騎兵や弓騎兵、火縄銃騎兵となる武士、土俵は無限であるならばの仮定

武士の有利な点
士筒の破壊力は西洋甲冑を簡単に貫通する。
その上鉄砲術が武芸の一つとして認識されている。
当時の日本の火縄銃の精度は世界最高な上、保有量も世界最高
当世具足は機動性と防護性の面で非常に優れている。
下馬して狙撃すれば拳銃やカービン銃に対してアウトレンジ可能
伊達家など一部は優れた大陸馬を輸入していた。


騎士(?)有利な点
近世の溝付甲冑は軽くそして中筒以下の火縄銃ではよほど至近距離でないと貫通できない
近世に入りアラブ馬との交配により体格と速度のバランスのとれた馬種が徐々に登場しだす。
マスケットは日本の火縄銃に対して精度が低いと言われるが、マスケットは威力と連射速度を重視した弾幕向けの軍用品
猟銃であるならば同等かそれ以上の精度を持っている。　というか日本の火縄銃はポルトガルの猟銃のコピー品
歯輪拳銃は壊れやすいが乗馬したまま装填、発射が可能な上、基本2丁装備、威力はそれなりに高く至近距離では西洋甲冑も防げない、いわば強力な槍
17世紀まで剣術は士官の必修科目、接近すれば武士が優位という訳ではない。

乙
ライオンと虎どっちが強いかって話と同じで机上論だけじゃ決められないよな
やっぱり16世紀辺りになると騎士、武士の戦いが戦場の花形って訳にはいかなくなるから
それ以前に絞ったほうが良いのかな

>>584
そうですね、やはりこういうのはタイマンでの徒歩の白兵戦で雌雄を決したいもんです。
武士も騎士も有象無象で国や地方によっていろんな装備や技術があってなかなかに公平にいかないもんです。
ただ識字率の面では当時の騎士は読み書きができない者も多く恐らく学力では武士の圧勝でしょう

>>561
西洋の功城砲の歴史は古く、日本の何世紀も前から実用的な砲が使われてきました。
特に15世紀イタリア戦争では高名なフランスの砲兵隊の進撃で高い城壁を持つイタリアの城塞は次々と陥落していきました。
(ちなみに当時のイタリアは欧州一の先進国で商業、技術、芸術の面で1歩先を歩んでいました。
後にそれらの教訓を生かし背が低く厚みがあり火砲を最大限に生かせる稜堡を持つイタリア式築城が誕生し
16世紀にはイタリア式を改良したドイツ式、低地であること生かした稜堡に堀を用いたオランダ式
17世紀には稜堡式要塞の完成形　フランス式(ヴォーバン式)築城が完成します。
ちなみに日本の五稜郭は19世紀後期に立てられていますがこれは勿論ヴォーバン式を用いたものです。
もっとも19世紀後期にもなると火砲の射程が延びて既に要塞自体が時代遅れの産物でしたが
(そういう意味では日本の山城のように複数の拠点を築く支城システムは4世紀先を行っていたのかもしれません

欧州は中国から伝わった火砲を早くから実戦で運用し、近世初期では恐らく世界最強のオスマン帝国の侵略(有名なウルバン砲)をも経験しているため
城塞に関しては元より、同時代の一貫(3.75kg)以下しか使えない大筒と標準的な48ポンド(24�s)のカノン砲比べれば、功城の面でも日本よりも一日の長と言えると思います。
http://www.ingenierosmilitares.org.uy/fortificaciones/forti2.htm
http://www5a.biglobe.ne.jp/~tsukuba/Ryo/Html/Toha.htm

ageてしまったぜ、あと攻城砲です。2回も誤変換してしまった。
さらに上の文だとあまりにも騎士が馬鹿ぽいですが
国王や高位の貴族は何ヶ国語も話せる者も多かったらしく、結構ピンからキリまであります。

>>585
15世紀後半ごろには日本にも倭寇を通してフランキ砲の一種が伝えられてたと言う説もあるけどどうなんだろう
ただ実戦に使ったって記録は16世紀後半の大友宗麟の国崩以前は聞いた事ないんだよね

攻城に関してだけど山岳、湿地帯などが多い日本で果たして大砲がそこまで効果を挙げることが出きるのかな
ヨーロッパの平地にデーンと城を構えてたらボコスカやられるとは思うけど
ここら辺がトラとライオンどちらが強いかと同じで難しいところなんだよね

>>587
確かに山岳地帯が多く起伏の激しい日本の地形では城の前まで肝心の砲を持ってくる事自体が困難ですね
特にカノン砲のような重砲は平地でも運搬、組み立てに時間がかかります。
日本で臨機応変に使うとすれば機動力にすぐれた4ポンドクラスの野戦砲か長射程のカルバリン砲ぐらいでしょうか

‥石破さんですか？

>>580
1621年にメナム河に侵攻したスペイン艦隊5隻がアユタヤ王朝に雇われていた
日本人部隊との戦闘で全滅。
ソースは江崎惇著「史実　山田長政」、小和田哲男著「史伝　山田長政」。

>>585
徒歩での白兵戦って、騎士の本領発揮ってランス突撃じゃないのか？

>>591
百年戦争のクレイシーの戦いでフランス軍のランス突撃がイングランド軍の
下馬騎兵＋長弓の戦術に大敗して以来、フランス・イングランド共に騎士は
下馬させて歩兵陣に組み込んで戦う戦術が主流。

>>591
騎士も武士同様、戦士階級ですから下馬すれば強力な重装歩兵となります。
騎馬による突撃は非常に強力ですが、敵が地形を利用し粘り強い重装歩兵で迎え撃ち
後方から(装甲騎兵に対して効果は薄いとはいえ)長弓の矢雨を長時間浴びれば
簡単に迎撃されてしまいます。

ですが百年戦争をもって重装騎兵としての騎士が姿を消す訳ではありません
やはり重装騎兵としての騎士を完全に過去の遺物と化させたのはスイス傭兵の槍方陣でしょう。

最初から読んでたんだが、スレの主旨が変わりすぎなような希ガス。

主は武士と騎士どちらが強いかって、多分皆も一度位は考えるかもしれない単純な疑問を呈したのだろうが、いつの時代の武士か？あるいはどこの地域の騎士か？などを特定しないで議論に移ったのが水掛け論を呼んだと思う。

しかも、その時代の武士や騎士にも階級や更に細かい地域によって装備の差があるわけで

主がまだいるのだったら、その根幹を設定しなければ百日手になり終わらない議論だ。


いないのなら、俺や他の表面上の知識しか持たない奴らじゃなく、世間的に主流となっている説を十分に理解していて、尚且つ、武士と騎士のどちらにも拠らない公平な意見を保てるオブザーバーが、武士と騎士の装備などを設定すべき。

そこまでしたいなら歴史ゲーム板にスレ立てないだろｗ
ただ武士の方が強いんじゃね？いやいや騎士だよと語り合いたかっただけじゃなか

>>581
歴史家が実際の戦闘をシミュレートするのにすら使われているトータルウォーシリーズと比べると、コサックスは大きく落ちるよ
あのゲームでは斜線陣も中央突破も翼側包囲も再現できない
会戦RTSと銘打っておきながら、実際の歴史上の布陣のように長大な戦列を敷いて戦うことは皆無
戦術もへったくれもなく壁築いて、前線に部隊を殺到させるだけ
AOEもだけど結局内政フェイズと戦闘フェイズが一緒になっている時点で無理があるんだよな
常に兵舎や砦から、後から後から兵士が沸いて補充されるという非現実な設定・・・
Rome:TotalWarかMedieval�U:TotalWarの体験版をまずやってみてほしい
4gamers.netにあったはず

>>596
そりゃマルチプレイで勝ち負けだけを競えばそうなるだろ
PTありであらかじめ相手と話し合わせて布陣すれば会戦も可能
それにゲームタイプ『歴史上の戦い』選べば内政と壁の面は多少は気にならなくなるぜ
CDVソフトウェアは頑張ってると思うけどな、近世〜近代時の欧州の軍装なんてかなり参考になるぞ

もっともシステム面では従来のRTSと変わらないので
シュミレーターとしてTotalWarシリーズとは比較にならんのは同意

あとAOEは手軽なゲーム性を重視してるからあれはあれでしかたないと思うぜ
あれをリアルなんていう輩はいないだろうし

>>596
全く同感

AoEは歴史をモチーフにしただけの競技ゲームとしてデザインされたからいいとして
後続のRTSのデザイナーはみんなAoEの先入観に縛られていて
時間スケールを踏まえた生産ルールの再検討とか
ユニットのスケールの再検討という発想に至らなかった

EmpireEarth2とかEmpiresとか凝った歴史シナリオがあるのに
肝心のシステムがAoEと全く同じなのは残念

ちなみにHeavenGamesなんかを見ていると
AoEシステムでも比較的表現しやすい
コンスタンチノープル攻城のような長期戦や
アラモやリトルビッグホーンのような小規模な戦いのシナリオがアップされてる

普通に武士が勝つよ。
馬がなけりゃ動けるほうが有利。
油断して正面ブスー以外は騎士は勝てんな。
隙間なんか狙わなくても、刀がなくてもいい。
後ろに走り込んで蹴って転かす→腕ひしぎ。
殴り合いになったらマズいけどね。
ただ騎士の鎧がとっさに脱げる構造でもないしな。
小手だけ装備の騎士なら殴り勝てるかも…

よし、じゃあいっちょ実際に戦わせてみようぜ。
武士側はやっぱ戦国時代で鉄砲ありな。

戦国後期〜江戸前期くらいの騎乗武士の鉄砲装備率ってかなり高いけど
（島津は各自２丁ずつ、長曾我部もおそらくほとんどの騎馬武者が装備）
欧州もピストル騎兵でカラコーらせれば無問題

>>601
統計的に19世紀の前込めライフル銃を熟練の射手が使えば
止まっている100m先の騎兵大の的に50％で当てれたそうです。
もちろん現代の小銃とは比較にはなりませんが、16世紀の小銃と比べれば脅威的な精度です。

日本の火縄銃を鉄砲術の達人が使えば
100m先のサッカーボール程度に当てれたそうですが…こちらは信憑性が…
この手の逸話はもっぱら火薬量を減らして反動を極力少なくしたからだそうですが、それで西洋甲冑を貫通できるかどうかは…

中世のフランスで重用されたガタイと力はあるが速度の遅い冷血種と違い
16世紀にはガタイの面では劣るが速度に優れた温血種が軍用馬として使われいます。
騎兵用として火薬の音にも慣れるよう訓練がされてます。

対して日本の在来馬は体格の面ではかつての元軍と同程度、アジア圏の標準的なサイズといえますが
その運用方法はとてもお粗末なものでした。せっかく輸入した名馬も大名が乗って遊ぶだけで、後世に残る事無くその血はすぐに途絶えてしまいました。
(グスタフアドルフはこれ以下のサイズの馬で抜刀突撃をしたことで有名ですが
まともにやり合えばスペイン馬に乗ったドイツ側の胸甲騎兵には勝ち目がありませんでした、事実彼はこの黒塗りの騎兵の突撃を受けて戦死しています。


上記の事を踏まえた上で

武士
装備 火縄銃(口径多種)、短槍、打ち刀、当世具足 その他…
馬 戦国期の少し大きい粗野な木曽馬　(扱えるかは別として大名クラスなら騎士側に負けない馬を用意できる)

騎士
装備 軽い騎兵槍　歯輪拳銃2丁　長剣　溝付き甲冑(20kg程度)
馬 アンダルシアン等優れた温血種

の条件で100mの距離から1対1で戦えば

武士側は下馬し士筒でアウトレンジから狙撃可能だが命中の確立は高くない
火薬量を減らせば精度が上がるが、敵の甲冑を貫通できない恐れがある。
あらかじめ発射準備のできた火縄銃を2丁持っていても武士側のチャンスは2回だけ、ギリギリまで引き付けるか判断が難しい
馬を狙撃し落馬を狙うのも手である。

武士側は騎士側に接近されると短槍もしくは打刀などで迎え撃てるが、歯輪拳銃2丁もしくはランスチャージ相手に近距離では圧倒的に不利
騎士側はギャロップ状態で駆ければ100m、10秒かからない。　そのため武士側が乗馬して逃げる事は難しい

地形を考慮しないと意味がないぞ
日本の様な山岳地帯なのか
西洋の様な広い草原地帯なのか

>>604
日本でも平野がないわけではありません
待ち伏せを気取られない、もしくは相手が挑発に乗らない限り
機動力の勝る側が戦う場所を選ぶ事ができるのは史実でも常識です。

>>605
一対一の対決なの？
軍隊同士なら戦国日本の方が機動力は圧倒的に上だが

>>603
騎士側の歯輪拳銃2丁の方は恐ろしく命中率が悪いぞ。
地面に構えて相手を狙う者と、馬上で揺られながら相手を狙う者のどちらが
命中率が高いかは明らかだろ。
その条件ならかなりの確立で騎士が武士の火縄銃の餌食になって終わると思う。

>>605
1ｖｓ1で騎乗戦なら武士側の弓の方が有利だと思うけど
>>607でも言ってるように騎乗時の拳銃は威嚇程度のものだし
一人でランスチャージした所で射殺されるのがオチ

鉄砲外したら決め手を欠き組み打ちになりそうだな
騎士もダガーもってて格闘の素養はあるだろう
溝付き甲冑は胸甲を除き０．６ｍｍ程度と薄いが全身をカバーし、大方の当世具足より軽量。
当世具足は胴も胸甲くらい厚く防弾性能もそれなりにあるが、鎧の隙間は鎖は鉄片で守っているとはいえ当然騎士より多い。
果たして馬上槍やランスチャージで遠距離の銃弾も跳ね返す鎧を破れるのかな？

>>606
軍隊同士を持ち出せば機動力云々以前に兵数が桁違いです。
確かに騎兵対策をしつつのろのろと進む欧州の方陣と横隊の段列である備では機動力の面では圧倒的な差です。
(もっとも仮に寡兵同士で機動力や質を競うなら備のように歩兵騎兵混同の横隊と
馬種の優劣もあり騎兵のみで構成された隊と比較すれば立場はまったく逆転します

ですが武士VS騎士なので比較するのは元騎士階級が多く属した騎兵と
乗馬歩兵である事が多かった武士ではないのでしょうか？


>>607
歯輪拳銃は小銃と銃撃戦で戦うものではありません
至近距離や乱戦時に槍や刀剣をアウトレンジできればよいのです。
事実この拳銃で欧州の近接武器しか持たない重装騎兵は駆逐されていきました。
（カラコールは保身が第一の質の悪い騎兵が多かったため衝撃力不足の愚策と認識されていますが、拳銃は距離詰めて撃てば小銃と変わりない威力を誇ります。

あと火縄銃はそれほど万能な武器ではありません、当時は無煙火薬がなく発射後の煙を考慮しなければならず
武士側の第1発目が100m〜60m程度ならまだ2発目を撃つ余裕がありますが
30〜40m以降まで引き付けて(これでもまだ必中必殺距離とはいえない)撃つなら
2発目は煙幕外への移動、持ち替え、狙うという動作をしていればとても間に合いません
確実に優位に立てるのは10〜20m程度でしょうか

というかそもそも機動力の勝る側が敢えて準備万端で待ち構えてる相手に正面から挑む事は稀です。
火縄式は火種を絶やせばただの筒です。武士側がいくら火種の管理の扱いに熟練してるとはいえ機動力に勝る側の騎兵に交戦の権利があります。
射程外から距離を保ちながら遠眼鏡で状況把握し、不測の事態を突いてくるかもしれません

>>608
中世の重騎兵相手ならば矢が尽きるまで一方的に射撃できますが、今回は相手方が機動力で勝っているためすぐに距離を詰められてしまいます。
長弓は地形などで相手を拘束していなければ装甲騎兵に対して効果は非常に薄いです。
初速100mもない矢では着弾までの時間差のズレで動き回る騎兵に当てるのは困難です。四方竹弓の威力ではよほど当たり所がよくない限り突撃力を抑えれません。

>>610
そういうことを言い出すのなら武士が唯だだっ広い場所で相手が攻撃してくるのを
待ってるってのも非現実的だな。
実際戦場で武士が弓や火縄銃を使用する際には、楯や逆茂木並べて相手からの奇襲を
阻止できる状態を作るのが普通だし。

>>611
それを野戦築城といいます。
戦国時代の100年も前から欧州では騎兵相手に絶対必勝の常套手段です。
ただ動けないため別の拠点を襲撃されれば待ってる間は遊兵となってしまうのです。

1対1を想定した長期戦なら
流石の武士も食事と生理行は何日も抑えられないでしょう、火縄にも限りあるでしょうし
逆にその間、騎士側は近くに村があれば略奪行為で、なくても好きに動けるため
よほど荒廃した土地でもなければ ある程度は自給自足です。
そのため長期的に士気を維持できます。

機動力に勝る側、奇襲する側はいつでも好きな時に交戦を強要できます。

>>612
楯などで野戦築城した上で飛び道具攻撃ってのは、戦国時代に始まったことではなく、
12世紀初頭成立の「今昔物語集」にも登場する武士の基本戦法だよ。

あと、戦場における短距離の速さなら西洋の大型馬は確かに速かったけど、
長期戦での機動力では、17世紀でもコサックやタタールの乗るアジア系の
ポニーに勝てなかったでしょ。
日本の馬がハンデになるとは思えないけど。

>>613
いやはや遮蔽物の利用を近世以降から遡ればそれこそ古代までいくつも例はあるわけで
お隣の方じゃあるまいし起源を言い争えばキリがないですな

コサックやタタールの使った温血馬はアラブなどと交配して
サイズこそ大きくはなりませんでしたが日々進化していましたが

日本の馬は２〜３世紀頃から大陸から来たまま改良されてきたとは言いがたいのではないでしょうか
近世に諸国を訪れた宣教師も同じ程度のサイズのインド産馬は大変評価してるのに対して
日本の在来種に対しては辛い評価ばかりです。

>>614
騎士側が近くの村などで略奪行為を行なえるのなら、武士側も当然近くの村などに
長期間篭城することもできるわけだ。
村などのある複雑な環境なら武士の方が有利になるんじゃないの。

>>614
いやいや
スタミナなら日本馬の方に利があるぞ
他ならぬ宣教師が言ってたことだ

要するに微妙な勝負という事でいかがでしょうか

馬は速いほど小回りは利かなくなるし、馬上での動きも制約される。
こと１対１で決め手になるような差を出せないな。
馬上の不利も大きいし、どっちがどっちて事もない。
むしろこの条件ならいかに機敏に器用に動けるかが重要。

そもそも「機動力に勝る」ってどの程度勝ってんのかも問題だと思うんだが
まっすぐ背中向けて逃げてる武士の背に楽に追いつけるほどの差があるのか？
その速度が出せるとしてどれだけそれを維持できるか？
どちらも満たすと思うに足る根拠は？

結局のところ>>617の言うとおりだと思うが

そもそも武士対騎士って源平合戦とか十字軍とかやってたころの比較じゃないの？
>>1は中性騎士っていってるぞ

騎士階級が実質的に消滅したのはいつ頃かはっきりしてるんすかね？
その後も名前だけ残ってたみたいだけど

ID:tnjJJTtyのはっちゃけぶりに笑った。
なぜいきなり騎士の近くにだけ村が出現するんだか。
そのうち「武士にはキリストの天罰が下る」とか言い出しそうだ。

甲州の名馬とかは記憶力ゆえにってことを無視しているな（サラブレットと違い走法は親から学習の馬）
あと武士の夜襲の凄まじさはモンゴル軍がくらい済み（夜襲にボロ負け→船に避難→季節風のコンポ）　明治以前の日本人の夜目の良さをなめんな。

>>619
積載物なしで
木曽馬は30〜40km程度、サラブレッドは60〜75km（瞬間最高速なら90km近く出る）
アラブは50〜60km程度　アンダルシアンもアラブと同程度

（馬具、甲冑や武器を乗せれば10〜20km程度下がる。サラブレッドはまともに走れないきらいがある

※サラブレッドは今の競走馬の特定の品種を指す場合と
文字通り徹底した品種改良を施された馬という広義の意味があるが文中は前者を指します。

今のサラブレッドは島国人が近代に作った品種で、軍用馬でなく競走馬なので重装備を想定されたものではないので論外だが

アラブはシナイ山やアラビア砂漠、サハラ砂漠などの過酷極まりない環境から作り出された品種で
本物の軍用馬の素質もしくはより優れた軍用馬を作り出す種となる素質を持っている。

アラブは木曽馬を速度で上回りつつ耐久性と持久性は木曽馬と同程度かそれ以上
アンダルシアンはバルブや在来種の組み合わせでより骨太で短距離にも強く仕上がっている。

そもそも戦国期の木曽馬は同時代のアジア圏の同サイズの大陸馬から比べると足腰の図太さと燃費以外はほとんどの面で劣っている。
２〜３世紀頃に島国入って来てほとんど手を加えられず、名馬が生まれても公家や武士同士で取り合い、生まれて使い潰しを繰り返せば
自然に名馬が生まれる確立も稀になっていくのも仕方あるまいて

>>622
武士には毘沙門天や仏様のご加護があるので村に瞬間移動できましたね、すいませんそこらへんは考慮していませんでした。

火縄銃の有効射程外100m前後の距離で両者は睨み合っている。
距離は指定しなかったが例えば両者の1km先に村があるとして、略奪する場合当然両者とも移動する必要があるわけだが

武士が優位に立てるのは敵の射程外から火縄式の小銃で狙撃できる点にある。
武士は当然騎兵の突撃に備えて即席の馬防柵などをこしらえるだろう
騎士もよほど馬鹿でない限りそこには突撃しないだろう、長期戦に備えて近場の村を襲うかもしれない

騎士がいなくなれば武士もその場から移動するかもしれないが強襲に備えて火種は絶やせない
移動する場合は火種はそのまま弓槍に持ち替えて、もしくは下馬したまま警戒しつつ移動
（乗馬状態では小銃の精度を生かせない、士筒の反動も凄まじい、よほど慣れさせた馬でなければ落馬の恐れもある。

両者が鉢合わせすれば視認距離にもよるが
・数km〜200m程度、両者とも様子見　互いに声を掛け合うかもしれないし、気取られなければ接近したり有利な場所を予測して移動するかもしれない
・200〜100m　騎士側は警戒、相手が戦闘準備していなければ強襲 武士側は小銃を構えるもしくは下馬し火縄を設置して発射準備に移る。
・夜間や濃霧、遮蔽物により100mを切る場合　当然先に敵を視認した方が有利である。同時の場合は>>610の中文のような戦闘になるだろうが
武士側は乗馬したままなら間に合わないだろうし、火種を切らしていれば弓槍で迎え撃たなければならない

武士側が村内や遮蔽物のある場所で射撃準備した状態で待ち構えていた場合、野戦築城状態で騎士側は手も足も出ない　
…が前述の馬の差があるためこの略奪の際の移動には術中八苦、騎士側にイニシアチブがあるのは言うまでもない

両者の装備をさらに考慮すると
・火縄銃は火種を絶やすと少なくとも発火に熟練したものでも数十秒の準備時間が必要なのに対して
・歯輪拳銃は射程精度こそないがスパナでゼンマイを回しておくだけで発火可能で即応性に優れる。
・拳銃や短筒はもともと至近距離で撃つものなので乗馬したままでも問題にはならない

・近世では常に信頼できる得物は槍と刀剣類、事実鉄砲が登場してから19世紀まで白兵戦抜きの戦争などほとんどない
・そのため鉄砲が発射準備できていない場合、頼りになるのは槍や刀剣だが歯輪拳銃はそれらに対して圧倒的に有利である。

・射程の面で拳銃に有利に立てる弓も素早い騎兵にはよほど近付かなければ当たらない、当っても致命傷を負わせられない
・長弓は射るとき両手を使わざる得ない、拳銃は必中射程5m程度とはいえ高威力の弾丸を2発同時に発砲できる。

・長射程で連射可能な現代の自動小銃と拳銃を比べるならば拳銃はただの飾りにしか過ぎないが、当時の小銃と拳銃の性能差ならば拳銃は充分脅威である。


ぶっちゃけ1対1で勝負するなら馬の差はでかすぎる、WW2で例えるならBT7とチハか一式砲戦車みたいなエンジン性能差…とまではいかないが

>>617
火力差を考慮するなら確かに微妙な勝負になりますね
ただやはり実際の戦いなら騎兵同士の性能差で騎士側有利とはいえ
武士側は特命マスケット銃兵ならぬ、備から特命鉄砲足軽の援護射撃を受けれるため
30年戦争のドイツ騎兵とスウェーデン騎兵のように武士側が圧倒的に有利でしょうね

>>623
その親馬も残り物の血統だろうが

>明治以前の日本人の夜目の良さをなめんな。
日本刀による白兵戦が優れているのであって夜目はあまり関係ないだろうが
それともモンゴルの都市には街灯が点在してたのか？遊牧民族の夜目なめんな

>>626
＞その親馬も残り物の血統だろうが
こんなことをえらそうに書くなんざなにも知らんのなｗ
丈夫で記憶力の良さが取り柄の、残り物中の残りものだよ農耕馬が親馬の場合が多数ゆえ。
記憶力が凄まじいは地形を覚える強さにも連動する。
日本の地形は複雑で平坦な場所は少なく夜に記憶力は発揮されやすい。

他の国の類似で言えばアメリカ大陸のスペイン馬と似たようなもんだと言っていい？。
もっともあっちはアメリカサイズ化してるが一部の種類は頑丈で記憶力も良くちょっと昔の日本の馬に似ていたり。


モンゴル人は昼の視力は半端じゃないくらい良いよ
TVでも遠くの狼煙の見極めの実証もしてた。
夜は昼とは違い地形慣れ（記憶力）と夜目の良さが戦闘力にかなり影響。
モンゴル人は昼はバカ強いが
夜は新兵器は使いようがなく敵を満足に捕捉できんうちにホームラウンドの地形に慣れた鎌倉武士にボコられたってな。
（モンゴル側の副指令に帰りの船を燃やして背水の陣で日本を攻略すべきと進言していた狂人が混ざっていて日本側が有利だったのも考慮すれ？。）

>>625
騎士が歯輪拳銃を命中させられる距離まで接近できるわけないって。
素早い騎兵にはよほど近付かなければ当たらないという認識が甘すぎで、
弓兵や火縄銃兵にとっては騎乗した騎士は命中させやすい大きな的。
馬に命中しても致命傷になるし、馬鎧をつければ機動力が逆転してしまう。

>>627
いや昼ですら日本側有利だったんじゃね？
というか元軍は劣勢だったからこそ夜は船上に引き上げて待機してたんだが
そこで小船で夜襲の追撃受けて、船内の狭い空間で白兵戦を強要されてﾌﾙﾎﾞｯｺだったわけだが
ただ遊牧民族の夜目はガチ

木曽馬が日本の地形に自ら適応した馬種である事は認めますが
逆に言い換えると地形に依存せざる得ないって事になりますぜ？

>>628
当時の飛び道具への過大評価と
弓や火縄銃が動いてる騎兵に命中させやすい大きな的って認識が甘すぎ
>>610の中文や>>603を読み返してください

>>630
戦国時代の武士が馬から下りるようになったのは、騎乗したままでは格好の的でしかないから。
騎士がそういう甘い認識で武士に挑んだらアウトレンジから射撃されて終わり。

>>629
＞木曽馬が日本の地形に自ら適応した馬種である事は認めますが 逆に言い換えると地形に依存せざる得ないって事になりますぜ？
そう、ゆえに今の日本では純血種がいない悲しい馬種。
明治政府がサラブレッドの混血を強制したせいで。
今では農耕すらゆとりで記憶力すら忘れかけているのかも。
サラブレッドと同じ走法を記憶で学習した馬は今や走法すら忘れている馬がほとんどらしいので。
明治になったら日本オオカミが絶滅したと似たようなエピソードであります。

甲斐や信濃の山奥の馬、日本オオカミ、トキ。
大昔の武士が今の日本を見たら
自然破壊っぷりに唖然としそうだ。愛郷心とは地元の自然を愛することで自然に育てられ愛国心にも繋がるとはよくいったもの。

>>631
日本は歩兵騎兵混合の備という横隊の段列をとっていたため
騎兵の機動力を生かせないばかりか、騎乗者=名のある武士ってことで狙撃の対象となったため
後方の後詰めなどを除いて下馬したんではないでしょうか？

甘い認識って？
鉄砲がそれほど脅威なら欧州や東欧、中央アジアの騎兵は
皆、乗馬歩兵である17世紀スタイルの竜騎兵ばかりだったでしょうが

前込め銃がまだまだ隙のある武器だったからこそ小火器が急速に進化した19世紀にすら
海外では槍騎兵が復活して銃兵の脅威となっているではないですか

>>633
騎兵がつけ入ることのできる隙って味方が敵を拘束して作り出すものじゃん。
一対一の戦いで騎兵が飛び道具で武装した相手に戦いを挑むのは自殺行為。

>>634
銃兵がつけ入る事のできる隙って槍兵が敵を拘束して作りだすものじゃん。

前述の通り、発射後の煙や装填速度のため、前込め銃は外せば後がない上
騎兵を確実に仕留めれるだけの口径の弾丸と装薬を込めれば精度も下がるし
杖なしで撃てば反動でこける恐れがあります。というか日本の頬撃ち式はこけることによって反動を吸収

長弓の初速って知ってます？　安物の10歳用コッキングエアーガン程度の速度ですよ（質量が違うので威力は桁違いだが）
何十メートル先の動いてる標的にそうそう当ると思います？

1対1で散兵銃兵が騎兵に戦いを挑むのは自殺行為。

おっと、もっとも散兵銃兵とはいえ相手は武士でしたね
それならば接近されても白兵戦も可能ですね
歯輪拳銃も2丁とはいえ不発するもしくは致命傷を外れる場合もあるわけで

>>635
単純にどちらの命中率が高いかの問題なんだよ。
銃撃戦だと普通少しでも弾に当たりにくいように屈んだりするじゃん。
でも、でも騎兵って馬上という高い場所で全身さらしてるわけで、その時点で圧倒的に不利なの。
馬が早く動けば確かに当たりにくくなるけど、馬に揺られている騎士の歯輪拳銃の命中率はそれ以上に
悲惨なことになる。
だから、どの状態、どの距離でも武士側の命中率が圧倒的に高い。

なんで騎士は撃たれるままに突っ込んでいくなんて
前提で話を進めてるんだ？

そもそも長弓は当たらない、なんて考えがおかしい。
長弓は300ｍあたりなら、動いてる標的にも充分な命中率が出る。
100年戦争時にクロスボウ装備したフランス軍が
長弓装備のイギリス軍に近づくこともできず大敗したのは有名な話。

15世紀の長弓の有効射程は3000ｍ。
火縄銃の有効射程はせいぜい100ｍ。
連射性能は比較にもならない。
必死で近づかなきゃならないのは武士側だぞ。

うはｗｗ下の長弓有効射程3000mとか打っちまったｗｗ
どんだけ鬼射程ｗｗｗ

＞木曽馬が日本の地形に自ら適応した馬種である事は認めますが 逆に言い換えると地形に依存せざる得ないって事になりますぜ？
つまり西洋馬は山岳地帯では不利ってことだろ？
お互い様じゃん

>>624
その速度のデータって現代のデータだろ？
サラとアラブは今でも競馬に使われてるからほぼ正確なデータだと思うけど、
アンダルシアンと木曽馬はちゃんと調教されてんの？
馬って練習でかなり化けるよ？

>>638
基本>>603の条件に沿って話をしているわけで、長弓なんか話の外です。


つかぶっちゃけ>>603の条件に限定するなら騎士に勝ち目なんてねぇだろ。
有効射程5mの拳銃2丁と槍しかもってなくて真っ向から火縄銃にかなうわけがない。
（しかもより命中率の悪いホイールロックときた）

じゃあ火縄銃の射程外へ逃げ続けるとする。
長期戦になるが9QUSc4jwは略奪すればいいと言う。
が、略奪が必ず成功するって前提がおかしいわけで。
一人で村に突っ込んだところで村人に囲み殺されて終わりだろ。
騎士だろうと武士だろうと。

日本の鉄砲足軽は２００ｍ以遠から発砲を開始していたようだ。
もちろん一斉射撃ではなく個々に狙いをつけて。
馬にのって発砲するのは命中率で難儀するのか、
平井山合戦では別所方１５０騎ほどが１０ｍほどの至近距離で馬上から一斉射撃し、織田方１５０〜１６０騎ほどを射ち落としている。

>>638
釣れますか？
大方ブレイドストームか何かをプレイして
『うっはｗｗ長弓ﾃﾗﾂﾖｽｗｗフランス騎士ただの鴨で涙目ｗｗｗｗ』てのを想像
悪いことは言わないから百年戦争を詳しく考察した洋書を辞書を片手にでもいいから読みなされ

ゲームと違い長弓だけでフランス騎士は倒せませんよ、むしろ野戦において長弓兵は装甲騎兵の一番の鴨
イングラド長弓兵がフランス騎士を破ったとよく引合に出されるクレシーの戦いはあくまで
1 遮蔽物の利用でフランス騎士から機動力、衝撃力を奪った上で
2 遮蔽物の中でも自由に動けるようイングランド騎士が下馬して切り込み（というか元々想定して下馬していた
3 長弓兵は安全な後方からまったく動けないフランス騎士相手に矢の雨を降らして勝利している訳で
仮に平野による野戦、遮蔽物なしの状態でイングランド騎士抜き、長弓兵のみでフランス騎士を相手にするなら
1000対100でもフランス騎士側はほとんど被害出さずに圧勝してるでしょう。

300mはギリギリまで仰角をつけた最大射程です。そのような射撃では、ある一定の場所に矢を降らすだけで
騎兵どころか前進してくる軽歩兵にすら当りません（ただし方陣を組んで動きの鈍くなっている長槍兵には効果的
長弓はポンド数にもよりますが初速60m〜40m程度です。つまり一秒間に40〜60m進む程度の速度でしかないのですよ
（実際は発射されてから速度は減退していきます。　

現代の小口径高速弾を用いる自動小銃も最大射程3000mで有効射程300〜800m程度とありますが、実際に有効打を与えれるのは概ね200m以下です。


>>637
すいませんいつぞやの戦車VS人型兵器のような概要のスレを思い出しました。
もちろん自分は戦車側でしたが

>銃撃戦だと普通少しでも弾に当たりにくいように屈んだりするじゃん
それが世界中で適応されるのは小銃の性能が異常に進化しだしたアメリカ南北戦争以降です。
伏せたり屈んだりすれば即座に装填できないからです。まぁもっぱら士気の方が大きかったと思いますが

>馬に揺られている騎士の歯輪拳銃の命中率はそれ以上に 悲惨なことになる。
馬上で動いてるとはいえ5m程度ではずすと思います？　石つぶてでも当てれるでしょう

>どの状態、どの距離でも武士側の命中率が圧倒的に高い。
否定はしませんが、その命中率の高い火縄銃が不確実で準備がかかり、単発だからこそ騎兵の突撃を許す可能性も高かったのですよ
それに前提条件を覆すのでこういうのはあまり出したくなかったのですが
実は騎士側も日本の火縄銃と同様の猟銃をベースとした精度の高い火縄式の小銃を用意できるのですよ
(ただし装填に時間がかかり、銃身の掃除も大変で欧州では流行しませんでしたが、現地で狩猟しなければならず火薬の量も限られた新大陸では重宝された

>>641
はい、調教しだいで気性や(火薬の光や音、匂いからなる)戦闘時のストレス耐性などソフト面はどうとでもなりし
速度や耐久性、持久力などハード面でもある程度は改善できると思います。

信長公記などにもチラホラ出てきますが大名の護衛担当の馬廻はかなりの訓練を積んでいたそうです。
選り抜きの母衣衆となると欧州の精鋭騎兵にも劣らないほどの錬度だったと思われます。
もっとも欧州の精度の高い猟銃への扱いと同じく、日本は騎兵にそれほど力をいれていなかったため
こういった一般的ではないものを持ち出すと水掛論になるやもしれません

なにぶん日本側の資料は少なく、ほとんどは江戸期の創作ばかりなので、研究が進むうちに武田の騎馬隊の謎も解き明かされて行くかもしれません
(鈴木氏の説は白兵至上主義へのアンチテーゼで参考程度に抑えておく方がいいかと思われます


あと農民という生き物は、古今東西例外なく無教養で傲慢、優勢側ならとことん偉そうで、劣勢側ならとことん卑屈になる困ったちゃんで
(個人的な事で申し訳ありませんが、自分の祖父が百姓だからその辺は痛いほどよく分かります
武士側が単騎で行ったとしても馬上から『数日分の兵糧を差し出せ、拒めば備蓄を奪い焼き払う、某が隊に戻らなければ根切にした後焼き払う』
とでもいえば震え上がって食料を差し出すでしょう
騎士側は言葉が通じないですが大きな馬と鉄の装備、異様な顔で鬼と勘違いして食料を差し出すかもしれません
金や舶来物で交換という選択肢もあります。


>>642
200ｍで当時の火縄銃を持って単一目標を狙撃するならば命中率は一割どころか一分にも満たないでしょうが
合戦においてはその程度でも充分に有効な射撃でしょう、緒戦で被害を被らず相手の出鼻を挫けるのですから

拳銃必中5ｍと書きましたが、短筒や拳銃は小銃に比べて精度は低いとはいえ装薬量にもよりますが仰角をつければ100ｍはゆうに飛ぶでしょう。
10ｍでは命中するのは五割〜三割以下程度でしょうが、こちらも一騎打ちではないので充分すぎるほど有効でしょう

長文うぜーよ。
っつーか、どっかでググってきたような
自己満足の薀蓄貼りたいだけなら他所でやれ。

>>645
板違いでしたねｻｰｾﾝwww
こうやって長文書いておけば、某研様が降臨されるかもしれないと期待してたんですが
残念無念

>>645
あと、長文うざいと仰いますが
数字を入れると前後の説明も必要ですし、これでもかなり要約したつもりだったんですが
それに要点をはしょりすぎるとすぐに既出の反論が出てきますので、

某研なんか召喚すんじゃねぇｗ
それこそ戦国板でも行ってくれ

最近変な人が居ると思ったら有名な荒らしさんだったの？

>>643
不確実というのは火縄銃よりもむしろ歯輪拳銃の方の問題。
歯輪拳銃ってのは構造が複雑すぎて故障が多かったからな。
歯輪拳銃は結局最後まで火縄銃に取って代わることができないまま姿を消した武器。

>>650
歴ゲー板であまり詳しく(?)書くとまた叩かれるようなので数行でまとめますが

手間はかかるけど当然火縄式の方が安くて精度もいいので戦争の主力である歩兵が持つ小銃には最適ですが
即応性が求められ、精度も必要でない拳銃にはより安い燧石式が出るまで
騎兵用や王族 貴族 士官の護身用、白兵戦用において必須でした。
火種を日常生活で常に携行なんて普通の武士でもできませんからね　(技能傭兵集団の雑賀衆なら可能かもしれませんが

歯輪式の弱点は信頼性よりむしろコストなんですぜ
日本の昔の偉いお武家様も1万疋の名刀より100疋の槍を100人に持たせた方がいいんじゃね？とか言ってましたけど
特定の状況下でしか力を発揮しなくて高い刀や拳銃より、安くて汎用性もある槍や小銃の方が効率的ってことでしょう

>歯輪拳銃は結局最後まで火縄銃に取って代わることができないまま姿を消した武器。
火縄式が本当に優れていたならば
歯輪式同様の信頼性の低い燧石式が欧州の主力小銃に取って代わる事はなかったんじゃね？
猟銃としては一部で18世紀ぐらいまで使い続けられてみたいですが

ホイールロック式は引き金を引いてから弾が出るまでにタイムラグがあるから武士には嫌われたんだよ
さらに機構が複雑で故障が多かった

それから次世代のフリントロック式を持ってきてマッチロック式を非難する意味って有るの？
結論有りきで語ってるから話が滅茶苦茶だよ

結論
ヤマトマン＞ナイトマン

>>653
>ホイールロック式は引き金を引いてから弾が出るまでにタイムラグがあるから武士には嫌われたんだよ
嫌われたというか鉄砲術として火縄式が定着、固執化してしまい
その上歯輪式が欧州で活躍していた17世紀初頭には日本は江戸幕府により平定されて
関ヶ原の戦以降バトルプルーフを積む機会を失ったからでしょう
歯輪式が高価で決して軍用向けでないのと、火縄式が狙撃用途に向いていたのはは否定しませんがね

>さらに機構が複雑で故障が多かった
ぶっちゃけ、火縄も歯輪も暴発率自体は似たりよったり
複雑なのでコストが高く大量に出回らない、整備性も低く戦場で職人なんて呼んでられないので必然的に壊れやすいが実情

>それから次世代のフリントロック式を持ってきてマッチロック式を非難する意味って有るの？
ただ『不確実な歯輪は火縄に劣るんじゃねと言うけど火縄に代わって席巻した次世代の燧石も不確実ではないのかなぁ』
と思っただけですよ、火縄を非難したわけではありません。

>結論有りきで語ってるから話が滅茶苦茶だよ
仰るとおりこちらの文章が破綻してしまっていたようです。

>>645
このスレで薀蓄以外、何を語れって言うんだ？
ウザいのはオマエみたいなヤツだ

>>654
ナイトマンの方がいいバイクに乗っていてヒーローぽいハンドガンを装備してますが
向こう見ずでレーザーライフルを家に忘れて来たようです。
というか飛び道具を使うのは極力プライドが許さないみたいです
正統派ヒーロー

ヤマトマンはすごいビームブレードを装備してますがヒーローとしては小物で主に茂みから
レーザーライフルを使います。　
逃げた不利してお助けロボ、ライトフットの群れに命令して援護射撃で相手を袋にします。
そんなの関係ねぇ、ダークヒーロー

>>656
スレ立てした>>1はニュー速みたいなノリを期待していのかも
だとすれば長文はラノベでお腹いっぱいだわなぁ

ぶっちゃけ自分も武士側にまわりたかったけど600あたりで騎士側が勢いなくしてたから
メンアットアームズとかに載ってたのやWIKI使って適当にコーカソイドを擁護せざる得なかったぜ

>>655
>嫌われたというか鉄砲術として火縄式が定着、固執化してしまい
それはフリントロック式の話じゃないか？
ホイールロック式は16世紀には登場してたよ
国産の火打ち石の質が悪かったという理由もあるけど日本では命中精度を重視した

>ただ『不確実な歯輪は火縄に劣るんじゃねと言うけど火縄に代わって席巻した次世代の燧石も不確実ではないのかなぁ』
言いたいことは分かるが同時代の武士、騎士の武器の性能の話をしているのに
次世代に貢献した否かを急に語られてもこっちが混乱するだけだ

騎士の略奪ねえ。
長島一向一揆集団（まとまってては強すぎるので分散しているが無尽蔵と推定）と
天草四郎の乱の農民に騎士が突っ込んだと仮定しようや。

おそらく騎士集団は信長と同じこと（＋寺焼き討ち）をするだろうから（ｒｙ

>>659
>ホイールロック式は16世紀には登場してたよ
フリントロックだって16世紀に登場してますぜ、発明されてから実戦で数が配備されるのは十数年かかるもんなんですぜ
ホイールロックは16世紀初頭に発明されてますが事実16世紀半ばまでは欧州の騎兵は装甲槍騎兵ばかりだったのです。
どの騎兵科にも本格的に配備されるのは30年戦争頃でしょう
また17世紀に入っても価格はバフコートや良質の甲冑より高く、下手すれば馬一頭が買えてしまうような高級品でした。

スウェーデンは16世紀にスナップハンス式を発明しつつも
歩兵にはホイールロック小銃を持たせていました。もちろん価格が高いため一部のものに限られましたが


>日本では命中精度を重視した
16世紀半ばには、まだ硝石を輸入に頼っていたためアメリカと同じで精度を追求せざるえなかったんでしょう。
武士の気質や国民性から命中精度を求めた訳ではなくてね

16世紀後期には安くて国内でも量産体制の整っている火縄式と高くて数の揃えられない歯輪があって
ただでさえ多い歩兵に火器を行き渡らせなければならない＆騎兵には特に力を入れているわけでもないという
状況下では必然的火縄式以外の選択肢はないかと思いますが

火縄式、歯輪式、燧石式はモーゼル、ルガー、ワルサーみたいな感じ

ありゃ、いつの間にか盛り上がってるんだな、いいよいいよー
全然スレが進まない状況より見てて面白い、俺は大した知識ないから
見てるだけだが。

武士側ってのは都合のいい解釈しかできん輩ばかり、旧軍が負けたのもよくわかる。ﾃﾗﾜﾛｽww

>>661
鉄砲足軽の運用は、一斉射撃よりも一人ひとりが狙いをつけてバラバラに撃つのが主流。
引き金を引いた分だけアームが連動するヨーロッパや中国の緩発式火縄銃とくらべ、
日本の火縄銃は東南アジアで主に使われていた瞬発式火縄銃で、
引金を引くと同時にアームが落ち発砲するので狙撃にはもってこいだった。

江戸時代には、ホイールロック式は発砲までのタイムラグが、
フリントロック式は撃発時の振動が命中精度に悪影響をもたらすとの理由で採用されなかった。

>>661
>フリントロックだって16世紀に登場してますぜ
多分それはスナップロック式のことを言ってるんじゃないかな

>武士の気質や国民性から命中精度を求めた訳ではなくてね
弓の延長線上として扱ってた以上気質が大いに関係があると思うけど
武士の魂といえば弓で互いに命中精度を競ってた
西洋では下級の兵士が弾幕を張る事が多かったよな

>16世紀後期にはry
確かにそもそも西洋でもホイールロック式の銃は騎兵にしか使わない代物だから
気質の問題を抜きにしてもマッチロックを捨てる理由はどこにもないなｗ

ライフリングが施されるまでは滑腔式の銃の威力は銃身長、口径、火薬の改良に頼らざるを得ず、
足軽が国産火薬で銃剣すら発明されていないフリントロック銃を持っても殺傷力が増すわけでもない。
足軽は銃床が胴鎧に当たって照準が非常に難しくなっちゃうしね。

>>664
地形ごとを生かした一斉戦力集中ができないヨーロッパ勢が
（ビスマルク時代も、WW2の時も）ドイツに踏み潰されたのがよくわかるなｗｗ

マジレスするとヨーロッパの鎧は高級タイプは軽量で弓の被弾率が高いとこは厚く被弾率が低いとこは薄くとっても軽量。個人にあわせた職人芸の品なので高級品は量産は不可能。
安物は厚いが量産化されてる。でもクソ重く囲まれたらリンチされる。

バランスがとれているのは新大陸の戦争でも使われた対銃火器用鎧だがそれと似たタイプ（スペイン製だったか？）は家康も関が原で使うために改造して使って銃弾が飛び交う最前線に堂々と陣を構えている。

結論　日本鎧も西洋鎧も時期と生産地によって性能差が凄まじい。どっちだけが常に全時代において最強はアフォの結論。
結論その２　西洋人は日本の銃火器（というよりオスマントルコの銃火器？）と明の砲兵隊に煽られた（実際は西洋諸国と海賊に最も煽られたのだろうが）のかわからんが開発も頑張った。
　　　　　　数学も弾道計算が楽にできた分ほど西洋が有利。
　　　　　　勘で習熟と数学で習熟は砲兵隊練度にかなりの差が出来、後の時代になって高性能の砲台ができるほど命中率に派手な差。
結論その３　部分的、地形的に優れている武器と防具は世界各地で作られている。全ての状況において最強の武器とかは物理的、運用時距離的にありえねえ。指揮官と兵隊の強さにえらく左右される。

>>664は
日本発の高性能レーダーを採用せず他の国が日本発の高性能レーダーを使ってるのを見たあとレーダーを変えたアフォと同類。

1ｖｓ1の形だと装備に歴然とした差はないからそれぞれ個人の実力次第って所なのかな

強い格闘技はなく強い個人がいるだけと言う極論に近いな

つーか当時の火縄銃を現代小銃と連射速度しか劣ってないとでも勘違いしてる輩多すぎ
高射程、高威力、高火力の自動小銃を持ってすれば1対1では
騎兵は近づくことも迂回する事も逃げる事もできずに撃ち殺されるのが落ちだが

16世紀の火縄銃じゃどう足掻いてもタイマンで騎兵には敵わん
攻城戦や防衛戦以外で同数の騎兵に勝てた事などライフル銃の登場した19世紀後半にでもなければ起こり得ない

よく引き合いに出される火器を使い騎兵に勝利したフス派もイェニチェリも遮蔽物を使って
突撃に慢心した騎兵を誘き出して撃破してるにすぎん

野戦においての17世紀初期までの兵科の優劣
銃、弓兵＞長槍兵(遮蔽物)＞騎兵＞銃、弓兵　（砲は野戦においてはまだ信頼に足るものではない）

テルシオは長槍と銃兵を組み合わせた野戦築城状態をしたまま進軍できる陣形である。
単一能力では圧倒的に上の騎兵もこれに対して正面から突撃すれば自殺行為である。

槍と銃のコンボの前に騎兵は敗れ、歩兵に主力を譲り退いたが、騎兵がいなくなれば槍は無用の長物となり
銃兵の天下となるかと思えば衝撃力を持った槍騎兵の復活で銃の性能が上がっているのにも関わらず
再び銃兵はライフル銃の登場まで騎兵に脅えなければならなかった。

※銃剣は騎兵に多少の効果があるのものの歩1：騎1で騎兵を倒せるだけの武器ではないむしろ歩3：騎1であればいい方である。
※銃兵に白兵能力を付加しただけで、決して対騎兵において槍より優れているものと誤解されぬように


日本の場合は
この３すくみで騎兵がほとんどいないため　鉄砲＞長槍と単純明快な優劣で
備の中の決戦戦力である長槍が数を増す鉄砲に駆逐されていったにすぎない

※弓は隊がぶつかるまでの緒戦において強力だが衝撃力不足と育成時間の長さにより十分な数を揃えられず万年両者の補助役のまま

指揮者次第だろどう考えても
地形とか考慮に入れて戦法や装備を変えるのが普通
どっちが強いとか実際に同じ数同士でやらないとわからん

単一の性能差でいうと香車と竜馬ぐらいの差があるけど
確かに棋士(指揮官)しだいだわな、でも香車と竜馬同数なら普通どっちが勝つかしら

主力戦車と対戦車特技兵どっちが強いって感じかな
いやむしろ主力戦車と自走砲かな

合戦ではいかにコスト勝ちできるか否かだが
携行型ATM渡されて一人で戦車と対峙なんてできねーよ

>>671
鉄砲だけで騎兵と戦わせようなんて考えてる奴は居ないだろｗ

>>675
普通はそう考えるのが妥当
上の方のレス見たら騎兵なんぞ近付く前に鉄砲の的になるだけとか
まるで当時の日本の火縄銃がミニエー銃以降の施条小銃以上の性能を持ってるかのごとき
長篠以降、常に銃＞騎馬ってイメージだけで語る輩多すぎ
銃が単品で騎馬に勝てるようになるのは秋山好古の時代まで待たなければならん

1ｖｓ1という状況なら
引き付けて撃てば鉄砲側にも十分勝機はあると思うが
さすがに集団ｖｓ集団では無理かろうな

>>676
いや、「一対一で真っ向勝負」って言う前提なら飛び道具持ってるほうの圧倒的有利は動かんだろ。
つか同数対同数はタイマンていわねーし。

>>678
歩兵対歩兵ならな

ランスチャージを過大評価しすぎ
あれは数があって威力を発揮するもんだ

>>679
いくらスピードがあっても数mまで近づかなきゃならない時点で騎士が不利だろ、多分

だから連射できねーし、重たくて嵩張るから腰刀くらいじゃないと同時に携行できないし
そもそも硝酸なんかじゃ威力も不安定だし、相手が朝鮮兵や明軍騎兵みたいな軽装なら
装薬少なめで口径の小さいのでもいけそうだけど

家康がオランダ船から見つけたみたいなしっかり防弾処理のされてる高価な甲冑とかで
いい馬乗って突っ込んで来られたらそう簡単に止められんって

無茶言うな
重い甲冑着てたら速度落ちるし
火薬量増やして引き撃ちされて死ぬわ
どんなに精巧な甲冑でも当時の技術じゃ完全に防ぎきる事は出来ない

>>682
http://www.xn--u9j370humdba539qcybpym.jp/hinawajyu/iryoku/index.htm
このページ見るとかんたんに鎧ぶち抜いてるけど
さらに馬のほうに当たる可能性も高いわけで、その時点でまた不利だろ
鎧着たままで馬が転ぶのに巻き込まれるわけだし

逆に騎士が馬から下りて長弓で対抗する方が勝ち目が大きいと思う

逆に言い換えればどんなに装薬を増した銃でも確実に当たる保障もないし、致命傷を免れるかもしれない
装薬を増やせば暴発や反動のリスクを背負う事になる。
化学の発達した現代でもマズルローダーの大会で火縄銃の暴発の事例は枚挙に暇がない

そういうこと
騎兵に拘るなら相手が狙いを外しやすい様に軽装で撹乱するのが一番
再装填に時間がかかるからそこをグサリと

ようは銃撃側の技術と運次第
騎兵側不利には変わりないけど

>>684
狩猟免許持ってるのでそこのサイト結構見ますが、ライフルに関してはプロですけどあんまり歴史には疎いみたいですね
ぶっちゃけその実験で使われてるの鉄砲伝来から日の経ってない頃の具足です
当世具足は常に進化してて16世紀後期の当世具足は西洋甲冑の影響を受け防弾性能が飛躍的に向上してる。

全体的な精度こそ日本の火縄銃の方が上だけど平均的な威力では西洋のマスケットの方が遥かに強力

防弾性能が上がったと言っても気休め程度で
有効射程内で撃たれたら貫通するよ
人間戦車みたいなイメージを抱いているのかもしれないけど

上でも書いたけど重騎兵によるランスチャージは数が揃って初めて威力を発揮するものだ
個人戦に持ち込んだ時点で不利になるのはしかたがない
別に西洋の騎士が弱いといってる訳じゃないからな

>>687
具体的にどういう加工とか素材で、どの程度向上してるもんなんだろう？
古い型のものとはいえ50mであれなら、
その半分以下の距離で撃たれたら新型でも耐えられないんじゃないかと思うけど

>>688
甲冑と馬を擁護してるだけであって、騎士側を応援してるわけではない
むしろ武士側、ただ遠戦思考、鉄砲信仰派が気に入らないだけ

>>689
684の実験で使われてるのは胴周りを板札をあわせて作られた戦国初期〜幕末の具足、胴が平坦なため鉄砲には無力
どちらかと言えば防御は刀槍対策に割り切ってるコストと機動力を持ったタイプ。

一部の大名が着用していた後期の当世具足は板札を使わず2枚の鉄板を丸々削りだして使っている。
その上、中央の鎬から脇にかけて鋭い傾斜があり丸い弾丸を流しやすくなっている。
鉄の貴重な日本では非常にコストが高いためおいそれと身につけれるものではない。

関が原で家康が着用していた南蛮甲冑の厚みはわからんが
参考にしたと思われるリーフデ号に積まれていたタイプの甲冑は30年戦争でも使われ胸の厚みは5mm近くある

南蛮甲冑にこれ以上の厚みがあったかは不明だが、少なくとも684の実験で使われてる平坦な胴丸の比ではない防弾性だ。

つーか>>684よく見たら19世紀の国友筒に現代の黒色火薬使えば初速480はいくわな
当時の小便と灰が原料の爆発力の低い硝酸から作った配合の曖昧な装薬じゃ
はたして684の実験のような威力だせるか疑問

重騎兵と鉄砲兵の1ｖｓ1という騎兵側不利尚且つ実戦ではまず有り得ない組み合わせで遠戦思考の優位性が決まる分けないだろｗ
さっきから鉄砲信仰派だの何だのと見えない敵と戦ってるみたいだが

俺はどっちかと言うと遠戦思考派だがな
世界的にみるとこっちの方が多数派だ

>>692
いやまったく有り得ない組み合わせではないが
交互に間隔をあけ偵察中の散兵が騎兵の一人に見つかり追撃されるってのは
横隊以降では比較的見られるぞ
もちろん散兵の狙撃は横隊に対して効果的だが騎兵には味方の火力援護を受けれず無力だった。

>>691
大体300〜350ぐらいだと言われてる
それでも侍筒の十匁弾食らったらひとたまりもない
多分標準的な六匁弾でも十分だとは思うが

>>693
状況が良く掴めないがそれは奇襲的な状況じゃないか？
1ｖｓ1で想定しているのはお互いに認識していて構えた状態から始まるんじゃないのかな

>>694
17世紀以降の欧州の戦争では横隊がぶつかり合う前に
あらかじめ森や林に潜んだ散兵が進軍中の隊列を崩したり士気を挫く為に狙撃をするのが見られた。
16世紀後期の鉄砲大国である日本でも似たような事例がたくさんある。

平野において横隊の一斉射撃＆銃剣突撃は当時最強、仮に国力で圧倒的に勝っていて同数の騎兵を用意できれば
正面から突撃しても蹴散らせるかもしれないが騎兵は歩兵の何倍の資金と育成時間を使うため
被害が多すぎて明らかにコスト負けしてしまう

そのため戦争の主力である歩兵の横隊に対して効果的な散兵が猛威を奮った。

杉谷善住坊って20mでも外してるよな、それとも信長が西洋甲冑つけてたのかな
なんか火縄銃の精度自慢で江戸以降の例が持ち出されるけど
戦国期の銃で狙撃したらならこんなもんじゃない

だとしたら騎士VS武士じゃなくなるけど鉄砲足軽と馬廻が勝負したらﾌﾙﾎﾞｯｺじゃね

散兵の意味ぐらいは分かってるよ
偵察中の散兵が騎兵の奇襲を受けたというシチュエーションってことで良いのか？ってこと

射程300m〜600m程度の距離で使われる現代の狙撃銃の標準的な弾薬308でも
垂直の鉄板は4mm程度までしか貫通できない、>>690の避弾径始のされた5mm厚の胸甲だと防げてしまうぜ

308ですらストックあっても反動が半端ないのにそれ以上の威力の(？)士筒で頬打ちじゃまともに当たるかなぁ

しかし上でも言われてるが馬を撃たれるという不利はあるわけで。
それとも馬にまで5mmの鉄板つけて走らせるか？

まぁ上のほうで出てる条件に沿って話してるんなら、騎士はピストル装備だし、
そこで有利不利が入れ替わるけど。

鉄砲に当たって馬が簡単に死ぬみたいな誤解があるみたいだけど
上の308ウィンチェスターだって狩猟用としては鹿ぐらいの中型動物までしか一撃で仕留められない
500kg以上の良馬、しかも軍用馬として訓練受けてるものを一撃で行動不能にまで追い込めるかなぁ
それこそ甲冑付でも最高速なら40kmぐらいは出てるだろうし、単発で動目標に当たるのだけでも至難
一撃で急所に当たるとなるとそれこそ銃側の運頼みじゃね

興奮状態の生き物って結構タフだぜ、当然人間も
戦場で被弾したけどある程度敵を殺してから
数時間後に出血やショックで死亡した武将や士官ってのは結構記録に残ってるぜ
数発ぶちこまれたり、心臓や首、頭の中心に当たれば別だろうけど


あと騎士(？)のピストルってホルスターに挿したまんまでおけるから色々応用利くぜ
相手が刀剣程度なら槍を使い、長槍を使ってくればピストル発砲後抜刀突撃
左に回りこまれても取り回し利くから乱戦じゃ結構使える武器だぜ

鎧と人、少なく見積もってもあわせて80キロはある荷物を背負って、
大口径の銃で撃たれてなお走れるほど軍用馬が強靭なものとは知らなかった。
これは素直に無知をわびよう。

あと俺、最後の部分では馬を撃たれた落馬した場合、
弾込めしてる余裕なんかない武士より騎士が有利って言ってるんだけど。
言葉が足りなかったのは認めるが。

ちなみに条件て>>603に出てる条件な。
ここ100レスの議論はみんなこれを元にしてるはずだが、一応。

>>701
いやあくまで馬も乗り手もめっさ金と時間をかけて育てた騎馬が
たかだか鉄砲１丁にやられないだろって希望的観測っす。
足のどこかでもかすれば速度は下がるだろうし、乗り手が御せなければ即落馬でしょう。

馬の体格にもよりますが80キロの荷ぐらいなら人間でいうと10kgの背嚢を背負ってる程度でしょう
鍛えてる方ならそんなに重荷ではないでしょう、ましてや馬は4本足ですからね

>>603もえらく限定的な条件ですが
当たり前ですけど拳銃と小銃の撃ちあいじゃまず拳銃側に勝ち目はないです。
カラコールのように再装填のために中途半端な位置で反転なんかしてたら
『拳銃の射程＝小銃の必中射程』で反転時の静止状態や後退時の背を向けた状態で撃たれて終了です。
拳銃は距離を詰めてなんぼです。それこそ槍の延長線上のように

乱戦になるとピストルを残しておいた騎士が有利となるでしょうが
20m以上離れていれば拳銃は届きません　落馬の位置にもよりますね
ある程度余裕があるなら武士はそのまま馬に乗って500mほど後退すれば十分な装填時間が稼げます。

１対１で馬VS先込め銃歩兵は１発外れば絶望的だな
追いつかれ蹂躙されるだけ

鉄砲兵が当てるか当てないかで勝敗がほぼ決まるという地味な戦いになるだろうね

>>703
両者の質にもよるんじゃね
欧州だと騎兵=戦士階級の貴族か古参兵でプロ
歩兵=有象無象、百姓の次男坊が銃持ってるだけってのもザラ
で大抵、銃兵VS馬だと馬の勝ちだと思うけど

>>603の条件なら対戦相手は戦士階級の武士は馬付で、鉄砲の扱いにも長けてるプロ同士。
50m以内なら当たるとか当たらないとか、一発で致命傷とかまだまだ動けるとか
そこらへんが曖昧だけどいい勝負になるんでね、漠然としててどっちが絶対勝つなんて言えんけど

ちなみに日本鎧は平安時代の大鎧が一番好きな俺。優美で素晴らしい

戦国時代は色が地味。

もうすぐ日テレで最強武器決定戦

日本刀ktkr

てか3節棍と刀だけかYO

いや面白かったよあの番組。
たったの15分だったしな

良かったよ。
世界最強の武器が核兵器で、
世界最強の格闘技がアメリカ大統領選挙、
ってコトにならなくて。

ディスカバリーチャンネルでは最強の武器は素手だとか言い始めたときはどうしようかと

ブシッ！
キシッ！

>>712
忍者の使用禁止拳術な。
金属バットを上回る部分破壊力だったような。

単純なパンチ力はヘビー級ボクサー最強とTVではしていたな。

俺、剣道やってるけどフェンシングやってる白人に勝ったよ

オランダでは大女と呼ばれるには180ないと数の内にも入らないらしい
日本の160の小柄な女では到底太刀打ちできない

ネーデルラントに住む人々は欧州の中でも特にガタイがいい
人口自体が少ないのもあるけどチョビ髭の総統よりよっぽど純ゲルマン系だぜ

もっとも近世の欧州は台所事情が酷かったから一部の貴族階級を除いて
食い詰め傭兵連中からなる歩兵の大部分は貧弱でアジア人の方が断然体格いい
フェミニズムがない時代の女性となるとそれは言うまでも無い

何フェミ女って

何百年も前は男女差別がすごかったって事
近代まで腕力がモノを言う時代だったからそれも必然的だったと思うけどね

久々に来たらID:tnjJJTtyが必死になってて笑った。
一生懸命だね。いいと思うよｗ

彼が来ないとこのスレが成り立たないのもまた事実ｗ

×一生懸命　　○一所懸命

> ×一生懸命

既に数百年使われてる熟語に聞きかじりでケチつけたりしてバカ丸出し

大和魂にゃ敵は無い

正面から突っ込んだら騎士が不利だろ
先に相手の射程内に入るって時点で

でも馬ちゃんのおかげで騎士の方が機動力で勝りそうだし
（小回りとか持久力なら知らんけどトップスピードなら、
ガン逃げされたらまず間違いなく追いつけないだろう）
だから持久戦になれば武士に対して有利じゃね？
自分だったら風上で火を焚かれただけでうざいと思うし
飲み水探してそこらに糞尿が撒き散らされてたら切れるなｗ
当然、火縄だって無限にあるわけじゃないし
騎士はそれを消費させようと奇襲を匂わせたり、
補給できそうなところがあれば先回りしておくだろう

状況によるとしか言いようがないなｗ

雨降ってたら飛び道具は不利だしな

山岳地帯では騎兵不利だしな

騎兵が主力の平安〜鎌倉武士も山岳は苦戦するかも
大鎧ってそもそも騎乗戦闘のために作られた構造だし

久しぶりに来たらすごい事になってるぜ
皆あんな適当な条件に律儀に沿って議論巡らしてくださって、さんくすこ

>>728
馬であんまりにも行動し難い地形だとお互い下馬するんじゃね
16世紀後半の騎兵甲冑は徒歩の戦闘も想定して腿当てを簡単に外す事が可能
でも騎兵用の長靴は刀槍対策として革を分厚く拵えてあるため徒歩には向かない
武士の当世具足の汎用性は言わずともがな
両者とも必要装備をだけを携行して軽装をもって不意を突こうとするんじゃないかしら

武士は鉄砲は用意してるだろうけど、多分弓と刀か槍と刀に持ち替えると思うぜ
定説では猟銃(鳥銃)として火縄銃は西洋から齎された訳だけど
欧州でも十分な威力を持った火縄銃は重い上、準備も面倒、操作も複雑だから
遮蔽物の多い山岳地帯や深い森で音をたてずに間合いを詰められ不意を突かれたら対処できないぜ
初弾を外したら位置を教える事になるし、火縄の操作を誤り暴発させて指を飛ばせば目も当てられない
相手の方向、行動範囲が把握できてない内はとても使えない。
(相手が騎馬だと音や投影面積である程度行動範囲が把握できるのでまだ鉄砲を構える余裕があるが

騎士は多分拳銃と剣、騎兵槍も徒歩で使えん事ないけど
下馬するようなシチュで有効に使えるとは思えない

武士の弓の方が射程は断然長いけど
矢をつがえて発射するまで多少のタイムラグがある。流石に長時間つがえたままでは行動に支障をきたす。
10m以内なら精度低くても即発砲できる拳銃の方が距離を詰める面で有利
それ以上の距離なら音も無く曲射もできる弓の方が有利
(ただし軽装化してるとはいえ胴と頭は守られてるので一撃で致命傷を与えるのは難しい

組討の距離だともう腕力と技量の勝負かしら
末期の末古刀(同田貫とか)と軍用ブロードソード(携行性を重視してビルボなどのスモールソードかもしれない)
をもって両者とも突き主体で鎧の隙間を狙っていくと想像　
でも奇を衒って長巻や野太刀、両手剣で鎧ごと中身をぶっ潰してやんよスタイルかもしれない

まぁ密着してしまえば柔術がある分武士が有利だろうか

騎士はロケットパンチ撃てるから騎士の勝ち
目からビームも出るし

戦国時代って騎射は廃れたの？
馬上筒や短筒に世代交代しただけ？

騎士って自力じゃ馬に乗れないんだよ。
部下が手助けしても無理。
当時のヨーロッパの騎士宅の馬小屋には、騎士を吊して馬に乗せる為のクレーンがあったし、
戦場で馬に乗る場合は、学校の朝礼台みたいな台から乗ってたんだ。
だから中世ヨーロッパの戦争は、『位置について、よーいドン』で戦う、ゲーム性の強い戦闘だったから、奇襲戦が発達しなかった。
コレ本当。
もし日本の武士団とヨーロッパの騎士団が戦争すれば、始めは装備に勝る騎士が有利かも知れないけど、次第に武士の奇襲戦法でズタズタにされるだろうね。

>>732
欧州と同じく戦闘は歩兵中心のスタイルに移ったため
弓と馬を使いこなすまでには相当な時間と金がかかるため
対費用効果の薄い弓騎兵はあまり流行らなくなったのではないでしょうか

あと馬上筒や短筒もあまりメジャーではないです。
歩兵の小銃に比べ射程が短く費用がかかる割に効果が薄いからです。

>>730
当時の拳銃なんて使いもんにならんだろ。
有効射程はたったの5m以下で、
滑空式なので命中精度は劣悪（現在のライフリングのある拳銃でも数m離れただけで当たらない）、
その上、次弾装填は大型のマスケットなどと同じ手順でかなりの時間がかかる。
槍で刺されながら相討ち覚悟で使うぐらいしか用途が無い。
また当時の工作技術では高価な割りに質の悪い物しか作れず、
故障の心配が常につきまとっていた。
同じ距離（1m以上5m以下）なら速射性も命中精度も信頼性も高い弓のが圧倒的。
密着状態で使うのなら、拳銃に軍配が上がるね。

>>735
いえいえ5m以下は誇張されすぎです。
あなたの発言の元となる参考書籍等で扱われてるものは粗悪品かよほど小型のものでしょう。
銃身長、装薬量、弾丸の口径、重量にもよりますが
16世紀後半の軍用のものであるなら400〜1000ジュール程度のエネルギーを持ち
威力自体なら現代の45ACPから357マグナム程度です。
当然スムースボアですが一応50m程度までは甲冑のない相手を殺傷できるだけの威力を持ちます。
精度が低いため実際は20〜10m以下、甲冑をつけたものを確実に仕留めようとすれば確かに5m以下まで近付く必要があります。
当時の騎兵用ホイールロック拳銃は今の機械式時計のような工芸品で高価ですが
即応性に優れ、スパナで巻いておくだけで即座に発砲可能です。
ホルスターに2丁挿して置けます。瞬間的に2連発の火力です。
>現在のライフリングのある拳銃でも数m離れただけで当たらない
素人は10mでも当たりませんが熟練者が使えば50m以上も有効射程です。
もっとも7m〜25m程度が現代拳銃のもっぱらの交戦距離ですが

>同じ距離（1m以上5m以下）なら速射性も命中精度も信頼性も高い弓のが圧倒的。
ネタで言ってるんですか？
連射力もクソも5mなんて間合いじゃ予め矢をつがえていても1発撃てるか撃てないかですよ
それともよほど張力の弱い弓なんですかね
もっともそれ以前に弓自体の衝撃力が低く、四方竹弓だろうが五人張りの三枚打弓だろうが精々30〜100ジュール程度で
裸の相手ならまだしも、よほど運がよくなければ向かってくる甲冑武者(騎士)を一撃では仕留められませんよ。
拳銃は片手で扱えるため発砲してからもう片方の手で一瞬にして切りかかる事ができますが
長弓は両手が塞がっているため5mの間合いで刀に持ち替える頃には勝負がついてますよ。
ああ、弭槍なんてマイナーなものを持ち出して来ないでくださいね。

馬狙えば良いじゃん

733
ついでにこけたら一人で起き上がれないし、レピアは鎧の隙間を狙うための剣なんだよ
ついでに戦争しても騎士はほとんど死ぬことが無かったほど、戦争ってゲーム性がたかいものだったんだよ。
ぼく、トーナメントも実戦もよくわかって言ってるんだよ
フレイルなんて武器は日本いないけど、必要ないほど日本の鎧は頑丈だったし、騎士の大剣なんて日本刀で一撃で両断だよ。
山地とか平原とか先にイニシアチブとったほうが自分の有利な場所をとるのだってよくわかってるんだ。
コレ本当

オールドガード（ナポレオンの親衛隊）＞クロホロ衆（信長）＞北面
あとたのむ

大体フルメイルの騎兵が素早く動けると考えるのがおかしい
機動性が落ちた騎兵が単騎で来た所で馬を狙い撃ちにされて
倒れたところを刺されて終わりでしょ

相変わらず思い込みと偏見と御都合主義に塗れたスレだな。

歴史ゲーム板のスレにお前は何を期待してるんだ？

>>738
以前ディスカバリーチャンネルか何かで英国の両手剣(恐らくクレイモア)のレプリカと
本物の日本刀(銘も年代もわかりませんでしたが)を機械を使ってぶつけあうという実験を見たことがあります。
結果はクレイモアは真っ二つ、日本刀はかすり傷程度でした。

クレイモアは製法の不明なレプリカですが
英国の鍛造技術は近代に入るまであまりいい評判は聞きません
仮に本物でも似たような事になっていたでしょう。
しかし、いくら日本刀が構造的に優れていても人間の腕力で分厚い鉄の棒を叩き切るのは難しいでしょう。

中世の欧州の戦争が人質優先でトーナメントよりもスポーツ要素が強かったものが多かったのは否定しませんが
近世までずっと装備も形式もスポーツのままだったわけではありません。

釣りでしょうが、どうも『騎士はしょぼいから武士でも勝てる』って感じがして気分よくないです。
できれば『騎士は強い、でもそれに勝つ武士はもっと強い』って感じで行きたいもんです。

>>740
単騎駆けといってもあの前提条件でなら狙い撃ちする方も一人のタイマン勝負ですから
当時の鉄砲じゃ決して撃ったら必勝ってわけでもないです。
騎士の拳銃にも言えることですが、単発じゃ全然確実じゃないです。
戦国時代の武将でも被弾して一発で死んだものの方が寧ろ珍しいぐらいです。

うまく命中し運良く落馬させれて、とどめを刺しに刀槍で近付いた所、拳銃の反撃を受けるかもしれません
命中しても持ち堪えて突っ込んで来るかもしれないし
引きつけすぎて撃ち殺すには撃ち殺せたけど勢いが止まらずそのまま疾走する数百キロの塊に潰される恐れもあります。

フルメイルで素早く動けないってのも装備と馬の種類にもよるとしか言いようがないです。

>>740
10匁の一般的な士筒は1000J〜1800Jで、現代のAK47の7.62mmロシアンショート程度のエネルギーです。
(戦国後期に使われた小便から作られた爆発力の低い国産装薬なら威力はこれよりかなり落ちます。
もしAK47と弾一発渡されて鎧を着込んだ騎馬武者と戦って来いと言われたら、自分はまず震えて逃げだしますね。
それに実際は火縄銃ですのでもっと不利でしょう。

ちなみに3000J以上の威力を持つスペイン式マスケットや携行型の大筒ならかなりの効果を期待できますが
やはり単発で500kg以上の軍馬を確実に絶命、及び行動不能にするのは難しいです。
もっともこれぐらいの口径になれば散弾などを用いれば落馬を狙うのは容易いでしょうか

>742
議論のクオリティのと客観的な情報と有意義な時間だ。

>743
クレイモアって西洋の両手剣の中でもかなり薄い形状をしているんだけど
日本刀に華を持たせる為に、わざとスタッフがそれを選んだ感じがするな。
そもそも、美術品扱いの日本刀の優れた点はその軽さに似合わない
平服相手への恐ろしいまで殺傷能力だと思うので
軍事用の武器と比べられてもあんまり評価は出来ない。つうか嬉しくない。
鎌倉時代の大太刀ＶＳドイツのツヴァイハンダーとかなら是非色んな面から検証して欲しいがな

ちなみに細かい事をいうが、クレイモアはスコットランドの武器だ。
今でこそ英国の一部には違いないが
カルタゴをチェニジア共和国と一緒にしないように、分けて書いてくれ

>>745
専門的な話なら日本史か世界史系の板が、その筋の人たちの分布率も高いからいいかもね。
個人的にはライトな感じで時々豆知識っていうスレ初期のノリが好きかな

その方がこの板に合ってるよね

刀剣類では日本刀最強らしいので武士が最強

中世の絵をみているとプレートが両刃剣で突き破られてるのが見られるけど
ちなみに日本刀では鉄板の試斬をすることがあるが、
１ｍｍの鉄板程度では刃こぼれすらせず両断、
３ｍｍは１０ｃｍ切り込む程度で刃こぼれなし。
野太刀だと厚さ６ｍｍくらいの鉄板も斬っている。

日本で武士なんてやったことある奴なんて
みんな狂ってるよ
もう狂人と天才紙一重だね
義経なんかもう狂いの中でしか生きられないんじゃないかな

クソ重たい鎧なんて着てると殺されるぞ
転んだら一人で起き上がれんぞ
歩くと疲れるぞ
馬も疲れるぞ
周りが見えんぞ


生きてるうちに自分から棺おけに入るとは奇特なやつだ

人間より馬の差がでかそうだ

んだすれ

ふむ

元の侵攻とかどうなんだい

文永の役は偵察という面もあるわけだが
欧米諸国：非正規兵数万人で侵略
弘安の役：中央軍を含む14万人で日本に赴くも、侍4万人に敗退。うち11万人が殺される
日本が島国であること、予め土塁を築いていること、暴風雨が来た事を考慮しても当時の侍の強さは異常
地上戦が強すぎて上陸が上手く行かなかったそうだ

弱小高麗兵が主力だったし得意の騎兵が使えなかったから何とも
あれだけの軍勢を跳ね除けられたんだから十分強いけどね

地上戦でボロ負けして博多の町焼け野原にされてるけどね、嵐で船団が沈む前日に

文永の役でも嵐で元軍が壊滅したと思ってる奴がまだいるなんて

天皇陛下いるかぎり神風が吹く

カッコよさなら武士の圧勝だよな
その上にローマ軍団とギリシャのホプリタイがいるけど

騎士は十字軍時代のドイツの兜飾りとか渋いね。
兜につける羽飾りとか馬鎧の上にかける紋章様の布とか。
マクシミリアン鎧の溝や彫刻とか、シックな感じだなｗ

日本の大鎧や、豊臣秀吉や伊達政宗みたいな華やかな前立て・立物もあまりないし、
グロテスク様式も、当世具足の度肝を抜くデザインと比べりゃ地味だな。。。
俺も華やかさではホプリタイのタテガミには侍も敵わんと思う

>>757
嵐で船は沈んでない。
船が沈んだのは帰りの行程でだ。
結局実力で撃沈したのよ。

やっぱ武士の方が強くね？？
レイピアとかより刀のほうが頑丈だし。

今、通りすがりに覗いて見て、ここって何のゲームのスレなの？
って思った。

>>763
レイピアと刀じゃ勝負にならんわｗ
刀は斬り・突き、打ち付ける戦い方ができるが、
レイピアは突きしかできないだろ、
対等に勝負するならロングソードと刀だろ。

個人的に、見てみたいのは間違いなく
平安時代末期最強の武士で弓の名手でもあった源為朝
ＶＳ馬上槍試合での不敗神話を持つ、ドイツの戦う吟遊詩人ウルリッヒ

>>755
モンゴル得意の騎馬戦で堂々とモンゴル打ち破ったバイバルスにはかなうまいて。
まあ鎌倉武士達も当時の世界で言えば十分強い方だったと思うけど。

>>764
ソウルキャリバー４の時代背景について真面目に語り合うスレです。
あ、ヒルダたんは僕の嫁なんでそこんとこよろしくｗ

>>766

ソウルキャリバー4の世界ならば、侍はすこぶる強いけどなw

などと御剣マンセーで20年ぶりの同窓会で、『威風堂々とした野武士』呼ばわりされた俺が通りますよっと。

江戸時代の日本人の平均身長ってめっちゃ低いらしいね
西洋はどうだかしらんがまず体格がけた外れなんじゃないか？

>>768

肉食が最も盛んだった鎌倉時代の武士は、身長180cmを越える者も少なくなかった。
(※コアマガジン社･刊:｢戦国武将タブー伝説｣より)

体格云々よりも精神的な強さ(気魄)で侍は騎士を圧倒しそうな希ガス

こけたら騎士って立てる？

>>766
タラコ唇ファルネーゼもどきが好みだなんて趣味悪いな。
じゃあ俺はなのはさん・・・もとい、タリムを貰っていこう。

>>767
ゲーム設定上の強さはジークやタキと並んで最強クラスで
ゲーム中での性能も、シリーズ通じて厨御用達のお手軽キャラなのに
中心のストーリーに全く絡む気配の無い御剣くんw
そういやあのゲーム当時世界最強だったトルコ人がいないな。
ソフィーはギリシャ人だし。かと思いきや半島枠大杉だし。

>>768
江戸時代は日本人が一番背が低かった時代。
平安貴族なんかは１８０超える人も結構多かった。

>>770
立てないお。それどころか１人じゃ馬にも乗れないし。

>>770

結論からいうと、まず不可能。

一説によると全装備重量が60〜80kgにもなった中世の甲冑騎士であるが、転倒すれば自力で起き上がるのは勿論の事、自力で馬に乗る事も至難の技であった。

有名なスペイン文学のセルバンテス著の『ラ･マンチャの男』(※ドンキホーテという題名で有名)では、主人公が馬に乗る際に従者が馬に乗る為の踏み台を用意するが、
主人公は『そんなモノいらんわ！』とカッコつけるものの、甲冑を着込んだ主人公は結局自力では馬に乗れず、仕方なく従者が用意した踏み台を利用し馬に乗るというシーンがある。

重量もさる事ながら、日本の当世具足のように関節部分がフリーで組み打ちも視野に入れた構造ではなく、チェーンメイルとスーツアーマーの組み合わせである西洋式甲冑ではそんなに柔軟な対応は出来んよ。

>>1の煽りのつまらなさに一瞬クソスレ?と思ったが読み込んだら、かなりの良スレなんで記念パピコ
折角だし次スレ、日本史板なり西洋史板でやった方がいいかも…

まあ。武士がうれしそうに刀振り回してた時代に向こうは大砲の討ちあい
やってるけどな

大筒は汚ぇよな大筒は

ま、こっちにも大筒はあるんですがね

>>774
普通のﾊﾝﾄﾞｶﾞﾝも既にある。

我々日本人が西洋に幻想を抱きがちなように
向こうの人達も武士（というか日本刀）に幻想を抱きがちなようだ

うむ、よくある事よ

しっかし武器が違いすぎらあな。

鉄や鋼、火薬、硝石、石炭資源考えれば
武士が板に皮張ったり少々の金属縫い付けたのに比べて西欧の騎士は鎖帷子
はじめ全身プレートアーマーまであるんだもんな。（それを支える肉体も
馬の品種も）

大体↑でレイピアと日本刀くらべてるけど、レイピアは補助武器なわけで
脇差とくらべても事足りぬ品物だろ、騎士っていっても装備はさまざまな
わけで、モーニングスターから、メイス、ロングボウ、ブロードソードあ
らゆる武器を使うわけで　武士には発石車やバリスタなんかもないしな。
さらにはスペインが銃や火砲でアステカ占領した時代に日本はまだ銃さえ
もてなくて京都で身内どうしの足軽主力のチャンバラ応仁の乱だろ？。
　まあ第二次大戦のヤマトみたいなもんだよ日本刀や武士なんて、
武士道もね、儒学的精神（朱子学）なんて啓蒙思想や市民革命間近の西欧
の軍隊のまえには烏合の衆だよ。。戦中士道掲げて各地で玉砕した極東の
軍隊とおなじでね
戦後は　武器も教育も憲法もとりあげられちまい毎年ばかみたいなアメリカの
国際買わされる、経済植民地だろ。武士なんてモンゴル騎兵以下だよ

ワールシュタットまでもくることもできねえしな。

じゃあよタイトルどおり
武士VS騎士のタイマンで決着つけるって事に
なったらどう？？
俺は日本の剣術が西欧に劣ってるとは思わないけどなぁ。

体力が違う

>>780−781

個人の資質によるところが多いけど、日本の侍は西洋の騎士連中にそうそう遅れはとらんと思うよ。

西洋の騎士の組み打ち技術はいかほどなのかは知らぬが、チェーンメイルとスーツアーマーで侍の組み打ちに対応出来るのかな？

あと西洋の騎士の精神面はどうか？

格闘戦はパワーだけじゃない、技術や精神面(この場合、フェアプレー精神ではなく、根性や躊躇する事なくえげつない技を繰り出す事が出来るか否か)が問われてくる訳だからね。

武士は騎士より動きやすい鎧だけど、そのぶん防御面に欠点がある。
日本鎧は所々に隙間があるため、西洋の武器はどれも効果的。

騎士は着る順から
クロースアーマー(布を何層にも重ねたもの)
チェインメイル(斬りには強いが突きには弱い、
プレートメイルの下に着るため隙間の防御をしている)
プレートメイル(斬り、突きともに強いが30�s以上ある)
防御面はきっちりできてるけど動きやすさは最悪。

武士、騎士ともに少しでも展開が悪くなったとたん一方的な戦闘になる。

武士と対等に戦うのならば、騎士の装備ではなく傭兵の装備なら可能。

傭兵の着る順
クロースアーマー
チェインメイル(騎士のように全身には着ない、あくまで隙間の補助)
ハーフプレート(プレートアーマーの各鎧部分をとったもの、
上半身はプレートアーマーを着ているが腕は肩を自由に動かせるぐはい軽い装備、下半身は急所を守る程度の装備)

オリンピックみればだいたい１ｖ１の結果も予測つくわな。お得意の
柔道でさえあのざま、黒人や白人と日本人ってのはおんなじ筋肉の量や
内臓でも密度もそうだし、機能じたいが段違いに違う。日本人は水泳や
マラソンなんかの長距離的な有酸素系の競技には強いけど、格闘技となる
とね勝てないことはないだろうけど、不利、相撲　柔道　Ｋ１　どこみても
日本人まけまくりじゃん。サッカーや野球なんてあれだけなにあれ？

日本１の選手そろえてフェアな装備とルールでやって、五輪であの様だから
全身鎧、背中腰に短銃２丁　ランス　ブロードソード　アラビア種の駿馬や２トン
越えるイギリスの巨馬にまたがった騎士相手にするんだろ？ポニーみたいな
１２０センチ足らずの木曽馬に乗った、足短くて鎧は板とか皮とか布でできたの
きてさ。だいたい馬が違いすぎらあな。１対１でやるとしてもタイトル道理
騎士　ＶＳ　武士なんだから馬は絶対に除外しないんだろ？サラブレッドはじめ
さまざまな種の馬を飼育、繁殖、配合してた騎士にはその部分でも勝てない。競馬もそう
だけど日本の競馬の歴史って浅いよな、そもそも西欧が軍備増強のためにおこなって
いたのを真似したものだし、サラブレッドも輸入させていただいんたんだろ。
いまだに日本国民ご自慢のスターホース　ディープインパクトでさえ西欧いけ
ば凱旋門でドーピングまでして３位だしな。日本人なんてヒトラーのいうとおり
マネだけが上手い２流国民だよ。日本以外なんてチョンも秀吉は名だたる武士率いて占
領できないほどのへタレブリ。西欧白人は世界中に植民地を同時代つくってるわけだが
１８００年代になってもチョンマゲしてはかまきて刀下げて天皇天皇いってる武士。
ペリーの軍艦４隻にガクプルの将軍家これが武士クオリティ
正直、世界中を圧巻した騎士と極東でチョン倒すこともできないサル軍団武士
ごときと比べないで頂きたい。

今の日本人は惰弱だが、当時は頑健で気魄があったと言われているが。
まあ正直なところ、どっちが強いかなんて時代や状況、運などでいくらでも変わってくる。

よく戦国期は日本は世界１の軍事大国だったんて池沼いるが
鉄砲一つとっても、家康や信長が着た南蛮胴の鎧もそうだけど、西欧人が作った
ものコピーしたものであってね。信長が採用した長槍もそうだけど、基本
的に日本のほうが常に軍事的に後進国なんだよ。鎧自体の鉄の産出量も鉄
の乏しい日本にはああいうものはつくれなかったし、結果というのに運が
どうのこうのいってる時点で話にならない。運は本当に最後の要素。
騎士ＶＳ武士っていうのがなぁ。武士ってチョンのサムランや中国の武官も
含めたほうがいいんじゃないのか？西欧の騎士の種類もかなりの数になるだろ
ドイツ騎士団とかイタリアのカタパルト　ランツクネヒト、そもそもどこの
国の騎士と武士を比べてるんだ？
今の日本人は気概がないなんていわれてるっていうがそれも白人の戦後の
教育　憲法の塗り替えによって意図的に作られたものだし、そこまで出来る
騎士道的な思考を元にした白人が優れているわけで、
日本的な武士道は１８００年で進化がとまってるとさえいえる。神風や葉隠
れの精神なんて西欧人からみれば６００年送れの思想であってどうトータル
で見積もっても日本的思考や戦術において西欧に勝つことはあり得ない。
ドイツ。フランス。イギリスＧＤＰや労働時間国民の能力を比べてもあきらか
に日本人は劣等種。日本人は東洋の劣等民族の中では優秀だが、西欧人と比べ
ればお話にならない。鉄砲も電車もＰＣも電球もいま着ている洋服も西欧人
の作ったものだし、明治維新で刀を捨てて手にした西欧の武器、生活用品が
それをあらわしている。文化が低い土着民の世界の端の島だろここは。
武士なんて西欧じゃ知らないやつのほうが多いよ。まるで朝鮮人がサムランは
武士より強いっていってるぐらい騎士より武士が強いっていってるやつは痛い。

>>783
俺としては鎌倉武士と同時代のドイツ騎士団の対決が見てみたいな。
互いに馬上で対峙した状態から開始。
当時の騎士は確かチェーンメイルが主流だよな？
騎士の突撃前に一矢で仕留められれば武士の勝利。
急所を外してしまい、騎士のチャージが成功すれば騎士の勝利ってとこか。
向こうがクロスボウ持った農民連れてる場合は話は別だけど。

ルネサンス期以降だと分からんね。１５世紀時点なら大砲がある分向こうのが有利だろうけど。
プレートアーマーに関しては、日本にも一応金棒使ってた奴がいたから
それでぴぴるぴるぴるぴぴるぴ〜♪じゃダメかな？w
軍制に関しては１７世紀以前はどっちも封建制主体で似たり寄ったりでしょ。
その後、日本が鎖国して一旦かなり差がつけられちゃうけど。

>>784-785
今日で夏休み終わっちゃうよ？宿題は大丈夫なの？わからないとこあったら手伝ってあげようか？

凄いの沸いてきたな

でもしっかりageてるあたりかわいい

>>788
失礼極まりない奴だな。
おまのような人格が腐った奴に世話になるつもりはない

>>791

煽り耐性がない奴だなぁｗ

ところで夏休みの宿題は終わったのか？
早くしないと明日から学校だぞｗｗｗ

話をもどすが、防具なしで
剣のみのタイマンなら
どうよ？？

>>793
剣術が優れてる方が勝つ。

そもそも西欧に剣術なんてあったのか？？

>>795
普通にあるよ

どんなの？？

西欧の剣術でポピュラーなのがフルーレ(レイピア)を用いてのフェンシングとか
(※古流では片手にフルーレ、もう片方の手にはソードブレイカーやマンゴーシュを持って戦う二刀流もあった)
現在まで現存しているのか怪しいが、クレイモアやツバイハンダー等の大剣を駆使する剣術や、ショートソード(グラディウス)とスモールシールドを駆使して戦う剣術なんかもあったのではないか？

話は脱線するが、インドではシミターみたいな曲刀とバックラーで戦う剣術が伝統芸として現在でも現存しているようで、
(※日本の古流剣術の演武みたいなものか？)
数年前に『世界不思議発見』とか言うテレビ番組でやっていたぞ。

じゃっ　総合的には
どっちが優れていると思う？？

>>799
だから、剣術が優れてる方が勝つと言っているだろ。

>>799
すまん、言い方が悪かったな。
日本と西洋のどちらの剣術が優れているかではなく、その剣術を旨く使いこなす技術の問題。

カラリパヤットかな
映像見ただけだけど呼吸に独特のリズムがあって大変面白かった

元は巫女が全身に蜜を塗って絡み合う儀式だって話も聞いたけど
本当かどうかは知らん

>>798宛ね

じゃあ剣道日本一の達人と
フェンシングのオリンピックで金メダル獲った
奴を闘わせてみたらわかるくね？
またわ　　フェンシグチームと剣道チーム
の団体戦で！！

あっあと防具とかなしでな
勿論木刀とかでだ！

>>804

>じゃあ剣道日本一の達人と フェンシングのオリンピックで金メダル獲った 奴を闘わせてみたらわかるくね？


以前『トリビアの泉』で似たような企画やってたぞｗ

結果はフェンシングの勝利だった。
（※ルールでフェンシングのフルーレに剣道の竹刀を当てられないとかで剣道側の不利な条件であった。）


それならば、防具は着けさせても良いが剣道ではなく、古流剣術、例えば小野派一刀流や薬丸自顕流、柳生新陰流それに二天一流の高段者を相手にフェンシング(※こちらも古流を自負する者が参加するべき)と対決して欲しかったと俺は思う。

現在の剣道はスポーツの『剣道』であって、戦技の『剣術』ではない事を忘れちゃダメだよ。

まじで！？
きったねーー！！

じゃあ河川敷でフェンシング部と剣道部のマジ喧嘩から
始まる決闘は？？

スレの前後を読まず「きったねー」って
一瞬、全く洗ってない剣道部員の防具かとおもたｗ

明治の頃に明治政府が剣道とフェンシングの試合やらせてボロ負けしただろうが。
まあ軍隊同士の戦闘なら時代とコンディション次第だろ。

一応日本はコサック騎兵には勝ってるからな。

ガーン。虎眼先生ＶＳいすぱにあ流みたいなのは所詮漫画の中の話か

大石進なら100％勝てるよ
長竹刀で

ただ、実戦だとサーベルは日本刀に一度でもなぎられたら折れてしまうってことも考慮せんと…

>>813
それはない
まあ、たしかにサーベルの方が刀より軽いし細いが一度で折れることはない。

中世農民一揆対決なら？

当時のイモしか食ってないイギリス人に猪食ってる日本人が負けるかよ

鎧・甲冑は無しで道着・布の服でいこうか
そのほうがお互い動きやすいし、存分に技量を発揮できるだろ
介者剣法使いは涙目だがなｗ

剣道って突きに弱いのにフェンシングって突き専門だもんな。相性が悪いんだろうな

甲冑と鎧だと、全身完全に覆われてる甲冑の方が有利ジャマイカ。
ていうか甲冑着てフェンシングの動きできるのか？
基本的に剣対刀なのか？
槍は無しか？
甲冑とか鎧無しで戦ったら大奥の薙刀持ってるオバハンとか強そう

>>819
日本鎧
西洋鎧より軽い
見た目重視のため防御面に欠点が多い

西洋鎧
とことん重い、総重量は30〜50�s以上
防御面はきっちりしてる

両者展開が少しでも悪くなると一方的な戦闘になる。

>>820

>日本鎧
西洋鎧より軽い
見た目重視のため防御面に欠点が多い

否、見た目重視ではなく動き易さ重視だと俺は思うぞ。
平地が少なく、山や森林が多い日本の土地で山の中だろうが何だろうが動き回れる上、どうかすると甲冑を着たまま泳ぐ事まで出来る(※古流剣術に甲冑を着ての水練術がある)のが、当世具足の利点なのだ。
(※とは言え、甲冑を着ての徒歩行軍なんかは、余程の大負けをこいた撤退戦でもない限りしないだろうし、甲冑を着て泳ぐのもそれほど長時間泳げるものではない。)

日本の甲冑である当世具足が徒歩戦(かちせん)や組み打ち等を視野に入れて作られているのに対し、西欧の騎士の甲冑(※スーツアーマー)が騎馬戦を重視して作られている。

勿論、西欧のスーツアーマーも徒歩戦も可能だろうが、徒歩での行軍や山野を駆け回る等はまず不可能だろう。

ゲリラ戦なら武士のほうが有利ってことかぁ。

>>821
軽い鎧＝動きやすい鎧
で解釈してくれ。

鎧の重さについて
とある掲示板ではスパロンが西欧鎧と日本鎧の違いについて力説してる
ttp://pepeneta.blog78.fc2.com/blog-entry-411.html

>>815
ワット・タイラーとかアルビジョワの異端ならともかく、ヤンシジュカ率いるフス派軍なら
叡山の僧兵や国一揆はもちろん、本願寺の一向一揆だって野戦じゃフルボッコだろうな。
長島願証寺や本願寺を攻城するとなると話が別だが。

ただ単に勝負をつけるのは実証でもしなきゃ無理。

この場合考える勝負は
どんな場面であり、どのような場所であるかを決めて
その決めた条件で勝負を検討してみること。

例：
山岳戦なら武士の方が有利
平地戦なら騎士の方が有利

しかし、現実的にかんがえて実験さえ不可能なんだよなぁ。異種格闘技が限界だろ。

>>825
というか本願寺の強さは軍そのものじゃなくて経済力だからな。

シヴィライゼーション４では騎士強いよね。武士もまあまあだけど

ＫＯＥＩの元朝秘史では騎士が一番つよいよね。武士もまあまあだけど

一般的な武士と騎士の１対１なら武士が騎士転ばせて終わりだろうな
相性の問題だ

時代にもよる
例えば十字軍やテンプル騎士団なんかのグレートヘルムは軟鉄製。
製鉄技術で西洋は中国に比べると大きく遅れていた。17世紀でも追いついていない。
海外の番組では、極めて脆く防具としては最悪という結論だった。
しかもチェーンメイルは、同時代の武士の大鎧よりずっと軽量で弓矢に弱い。

要するにおちんちんって事だな