うぷぷぷぷ三国志だってｗｗｗｗｗｗｗ

呂布一人で１万人切りｗｗｗｗｗ
孔明は天候を操れるｗｗｗｗｗｗｗｗ
劉備は漫画の主人公ばりに強運ｗｗｗｗｗ
まるで実際に見てきたかのような歴史書ｗｗｗｗ

ｗｗｗｗｗｗｗ三国志ｗｗｗｗｗｗｗｗ

挙句の果てには空飛びますか？ｗｗｗｗｗｗ
炎出しますか？ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

ファンタジー小説やん

>>1
m9｡ﾟ(ﾟ^Д^ﾟ)ﾟ｡ﾌﾟｷﾞｬｰ!
キキキキキモスwwwwwwwwwwwww

無双だけ見てファビョってる馬鹿だろ
呂布一人で一万人切りなんて演義にも正史にもないし
孔明は天候を操ったわけじゃないし
劉備に関しても強運というか最後のほうは不運だらけだし

シナ人の妄想歴史小説にムキになるお前らヮロシュｗｗｗ

早く目を覚ませーーーーーｗｗｗｗｗｗｗｗ

いや空は飛ばないだろ、常識的に考えて…

ω･｀)ｵｷﾉﾄﾞｸ‥。

>>4
孔明操ってんじゃん。
というか赤壁自体が怪しいんだがなｗｗｗｗｗ

嘘80％真実10％シナ人の願望10％だろ三国志ってｗｗｗｗ

>>8
赤壁の東南の風はその地方の気候で元々吹く風でした
それを孔明があたかも吹いたようにしただけ
無双ばっかやって脳みそ劣化してるようだな
アホ晒しあげ

8 ：名無し曰く、：2006/09/27(水) 16:52:21 ID:54WCYUF4
>>4
孔明操ってんじゃん。
というか赤壁自体が怪しいんだがなｗｗｗｗｗ

嘘80％真実10％シナ人の願望10％だろ三国志ってｗｗｗｗ

正史も演義も北方謙三の小説と変わらないだろ？

どっちも嘘なんだからさｗｗｗｗｗｗｗｗ
大体、どうやってそんな細かく調べたんだよ？
多分、正史も創作だらけのまがい物だよｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

そろそろ釣り宣言

>>9
だから赤壁自体あったかどうか怪しいんだってのｗｗ

ちなみに>>1がやったであろう無双は嘘９５％だから。
無双は三国志演義という、正史を面白くした物語をもとにしてるだけ



正史じゃ三国志での英雄なんてそんな馬鹿げた活躍などしてねーし
つか>>1はまさか学校で得意げにこういうの語ってないだろうな？恥ずかしいだけだから
マジやめとけよ。

>>12
んじゃ赤壁も全部嘘。三国志も全部嘘。

全て嘘でなかったことで終了していいから
とりあえずしょーもない糞スレ立てたんだから責任持って削除依頼しとけよ

お前らよく、シナ人の創作妄想歴史ファンタジー小説に
付き合うよなあｗ

俺だと三国志読むとＰｕ〜って笑っちゃうけどねえｗｗｗｗ
あまりにも物語として出来すぎてるよ。
シナ人が誇大妄想好きだって知ってて読んでるのか？

三国志ヮロスｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

＞大体、どうやってそんな細かく調べたんだよ？
＞多分、正史も創作だらけのまがい物だよｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
正史にそんな細かく詳細なんか載ってねーよ
お前が無双ばっかやってる馬鹿だってのはわかった。
わかったから削除依頼しとけな。

釣りでもなんでもいいからもうレスせんから。

これは流石に釣りだよな？まさか真性じゃないよな？

>>12
じゃあなんで曹操が天下を取れなかったんだ？
言っておくが三国志は捏造とか言ったら俺は第二次世界大戦は捏造と言うぞ

ID:iSCTK73o必死すぎｗｗｗｗｗｗｗｗ

シナ人の嘘をまじめに受け取るなｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
正史って名前だけで本当の正しい歴史じゃないｗｗｗ
誇大妄想80％の
富士見ファンタジー文庫でしかない三国志はｗｗｗｗ

>>17
真性に1ﾍﾟｿ

シナ人とか言ってる時点で２ちゃん脳だろ
釣りだと願いたいが

>>18
はいはい。
写真も映像も書類も残ってる戦争と
一人のファンタジー小説家の書いた妄想歴史小説と
一緒に語るお前がヮロスｗｗｗｗｗｗｗｗ

誰か芝刈り機持って来い

　　　　　r'　　　　`-,　 l;;r'"`'"``;;;l
　　　　　!　　　　　　i　,ゞ: ﾆ.. ..ﾆ .ｿ　,---.,.--,,
　　　　　l　　,..,,..ｿ,,ノ　 `l　 .・・　 i　/　　　　　`.、
　　　　　.!,!./ _,.. _,..l'　　 `　.'~`／　(　　　　　　｜
　　　　 ／`、　 ゝ/,.-'"┌. .∨　`--y,,..,,...,,,...,,..,ﾉ
　　　 /　 l　`ー-'ヽ.　 　l。　　　　　 i -'　`- ..ｿ　　　　　　　　　　ちょ、ちょ、ちょ、止めて下さい
　　 /　　 l　　＼l'　ｙ　　l。　　/　　 lヽ. '__ .／ `ヽ
　　ｒ'─-、￣`ー`　i　　.l。　 /　　 ｜ ＼-'　,　　 ,,＼
　/ `l　　`l　　／　 l　 　l。　　　　　.l　　 ヽ　　　 i　 .ヽ 　　　　ちょ、神輿（みこし）やないねんから
　:==;i　　　i／、　 ∧.　 l。　　　　　i`,　　 `i　,, 　/;　　`、
　:三;_,,..-''"i＿,,,／　i-=========-∧,..~`-'　　 /_,　　　`..、
.l　　　　i　　l　＿,,.-'"　　　　　　　,.-,', ,　/　　　,　　　　　　i　　　　　　　　　ちょっとー
.L＿＿__`、-'　　　　　　ヽ　　ﾉ　,.///ﾉ.く　　　/　＼　ヽ　 `l
　l:::::::::,.-'"　　　　　 l　`、..__..,'　　`'`'`'　.＼／　　ヾヽ　／　l
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　l::::l　　　　　,..--'"~ヽ、　　　　　./ヽ　　　　 /＼＿＿,,...-,"
　`:::l　　　　 「ヾヽll　　`、　　　／ ll,ー　　　/:::::∧::::::::::::/
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　　`::l　　　　`ll　 ll　　　　　　　　 :lll::　　　/:::::l l::::::::::::::/
　　/:::l　　　　ll　 :ll　　　　　　　　 :lll　　　 l::::::::l':::::::::::::::l
　　l::::::L＿,-'ll'`、 `============'i　　　 l:::::::i:::::::::::::::/
　　l:::::::::::::i／`＝＝＝＝＝＝＝＝'`ヽ＿,.l::::::l::::::::::::::l
とりあえずAA練習スレとして再利用しようぜ

持ってきたよ

　　　　　　　　　　 　 　 ,.　- ､　,. - - =､
　　　　　　　　　　 ,.　'´　　　　´ 　 　 　 ｀ヽ､
　　　　 　 　 　 ／　 ／　　　　　　　　　　　　＼
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　　　　 |::/.//　　i: |　 l　 i　　 　 !　 　 !　 　 ヽ　　　 ',:!
　　　　 l/:,':,'　 .　l:Λ　!　 !　　　�U　! .i:!�U!　　', 　 :　ij　
.　　 　 ,' ,'.:i　.:/ /!! ﾊ: ﾄ､: ',:　 　 ｌ:　i: :ｌ:l: ｌ i､:.　 ',　 i　l!
　　　 ｜i ::l ::/ /,⊥!⊥ゝLjヽ::.　 !!: j /┼j┼ヽ::. !　 !: |
　　 　 ヽ!.::|:/!,ﾊ.　ミ'Tﾄｲiヾヽヽ:: !j://ﾄｲｱ｀>''∧!| : :|:::l　
　　　　　|:::l':!|'､::ヽ、｀ ﾟ¨´　　｀ V ' 　｀¨ﾟ　´ 〃::l:!:::!:|:/
. 　 　 　 ',:::!:', ::＼::＼_　　　　　　　　　　_／ ::/:::!:::!:ｌ'
　　　　　 ヽヽヽ＼＼ヽ､__　　　 '　　　　 ／／,':/:://
　　　　　 　 ＼ ＼＼:＞　 　 −‐　 ‐='´イ :://〃´
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　　　　　　　／　 ／/　　　　　　:.　　　　　ヽ、　　＼　 ヽ
　　　　　　//　　　/　 /　　　　 :::.　　　　　　＼::...　 ::::..　｀:,
　　　　　　l/l　　.:/　　l　　　　 .:.::::.　　　　　　　ヽ:::... :::::.. ::. ',
　　　　　　　V､ ::l　　 | ::　　.:: :::::::l人 ﾄ、　　　　::::.::::::',:::::',:::::::',
　　　　　　　 〉 ::|ﾍ 1､ﾄ､::.　.::il:::::ﾚー-ｙ-＼::.　　:',:',:::::::l:::::l:::::::::l
　　　　　　　ハ ::::l-十ﾍl'＼:::lV´rz,ﾆ,,,,　　 ＼l:.　:l::l:::::::|:::::l::::::::l
　　　　　　　{　 ヽトｬ'''ｎ`　 ｀'|　 '"∩ﾞﾞ`ｧ　　/ヽ:.::l::l::::::l:::::::l:::::ﾘ
　　　　　　　',　.l |:::ヾ Ｌ! l　　　　 └’ '’　 ./ :/::ヽ!〉:::/:::::::l::::/
　　　　　　　 ﾞ､::l :::::,'ヽ:.く　　　　.:.:.:.:.:.::　　/／:::::::∧/:::::::l:l::/
　　　　　　　　 ';:l ::::{　　 　　　　　　　　　／/ .:::::/|:/:::::::::ﾚ'
　　　　　　　　　ヽ::::ﾍ　　　 -　　　　　　 ／/ ::／::l::::::::::ﾘ
　　　　　　　　　　ヽ:::::＼　　　　　　　　　 /:／:::::/::::::／
　　　　　　　　　　　＼l::::ヽ、　　　　_..:イ／/:::::://l／
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　　　　　　　　　　　_, -'´/:／ :l　　　_,..-‐'´￣　　　｀ヽ､
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　　 　 　 ﾞ l,.|ヽﾍﾄ, |_,-一'ゝ,ｌ.||l '"l ｿ｀ゝソ／/ /
　　　　　　 V 、N,＼'"「ｿ｀ゝ　　 　　 '"／/./i|
　　　　 　 　 | |ヽヽ‐｀ゝ　　ヽ　　　　／/／/ |
　　　 　 　 　 | ト＼＞`ヽ.、　 ‐　　 ／//|/　
　　　　　　　　| l ＼l ＼ヽヽ＞　._／　|'" "
　　　　　　　　゛ ゛　ヽ.　ヽ`>'"|　　 　|‐- 、
　　　　　　　　　　　　　／´　 ＼　　　t　| ＼
　　　　　　　　　　,. ・'" 　　　 　ヽ　　　/　　｀ヽ、
　　　　　　 　 ,・'"￣￣｀` ー-　、゛、／ .,. ・'"´:::｀丶、
　　　　　　 ／ ｀ヽ,::::::::::::::::::::::|　｀＞ ＜´|:::::::::::::::::::::|｀l
　　　　　　/ 　 　 ヽ:::::::::::::::::::::| ／ イl,,ヽ.|::::::::::::::i::::/　|
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　　　　　　　 /:/ : /: : :, : : : : : :/: : : : : : : ヽ
　 　 　 　 　 !': : :/: :／;.､=7;､イ;i: : |: : : : ､: ヽ
　　　　 　 　 !: : /': :'´ ;| 'iｧz;､,'ﾄ|: :/;ｲ: : : }: i l
　　　　　　　 !: : : : : : :{ 　`''゛'｀ !/'´/ｲ;ｨ:/: ﾘ'!
　　　 　 　 　 '; : : : : ;|ヾ　　　　　,ｨ')y'/;ｨ:/
　　　　　 　 　 ヽ:|'; :{ﾍ 　 　 _ 　 ゝ./!'´ !'
　　　 　 　 　 　 /' ヽ! ､　　　´,. ィ':i/
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　　　　　　ﾉ　｀丶､　　{、　　 ´
　　　　　/ ' ‐- ､ 　 ＼ﾄヽ、
　　 　 ,ｲ;;;:::､:_:::::::｀ヽ､ _＼!｀)、
　　　 i;/　　　 ヽ::::::::::::', ｀>ヶ､:>
　　 　 !　　　　　'､:::::::::::',∨|:ﾊ! ',
　　　 /　　　　　 iヽ､:i::::::',. |:| ';〉 i
　　　/　　　　　 l 　 /::::::::',.L!　';. !
　　 /　　　　　　| ! /::::::::::::l　　ハ
　　/　　 　 　 　 V::::::::::::::::l / /　 ',
　 /__,.､ -‐┐　　 l::::::::::::::::l　/　　 ,〉
　　　｀|　　　'7:ｰ‐'､:::::::::::/ /|__／|
　　　 |　　　 |;;:::::::::）:::::::〈　|:ヽ　 |

とりあえず>>1だけこのサイトみてこい
三國志についてオススメサイト
http://itton.nesp.jp/m24237_0.php

三國志正史（映画）
第一話

http://csx.jp/~playmate1379/zisatu007.wmv

2話
http://poetry.rotten.com/simmer/

3話
http://www.vixunu.net/geboimgs/diana6.jpg

4話
http://dolby.dyndns.org/foo/foo/movie/arabic_neck_slice.wmv

5話
http://4545time.nesp.jp/m33450_0.php

※最新6話
http://www.abortionismurder.org/videos/hardtruth.wmv

※最新7話（完）
http://www.zentastic.com/videos/bmevideo-3.wmv

優しい>>30に感動

演義　　　　＝物語
横光三国志　＝歴史漫画
蒼天航路　　＝痛快漫画
正史　　　　＝だったらしいという記録
　
三国志に限らず歴史の記録なんてものの信憑性は・・

>>30
それは感謝するが
でも、三国志が全部真実だとは絶対思わないなあ。
お前だって嘘が混じってるのは認めるんだろ？

まさか全部が全部真実だとは思ってないよなあ？

>>33
早くどれか見て来い

そしたらお前も三国志のことを見直すって

大体、劉備と関羽達との出会いだって怪しいぜ。
まるで見てきたかのような。
作者はそこまで取材に行ったのかなｗｗｗｗｗ

いや桃園の誓いは演戯の話だと（ｒｙ

>>34
そうやってウイルス踏ませる気だろ？

ああ、やだやだ。
せめてググルから名前教えろや？

>>36
んなこたーー知ってるよ。
でも、実際の人物なんて
あの時代にいたかどうか検証できんのかよ？
長飛だっていたかどうか怪しいぜ？

想像上の人物がたくさん生み出されたと思う。
それを真実だと受け取るお前らヮロシュｗｗｗｗｗｗｗｗ

三国志の正しい楽しみ方
　
三国志の呂布最強〜ｗ　＝　西遊記の孫悟空最強〜ｗ

ウィルス（笑）

35 ：名無し曰く、：2006/09/27(水) 17:26:38 ID:54WCYUF4
大体、劉備と関羽達との出会いだって怪しいぜ。
まるで見てきたかのような。
作者はそこまで取材に行ったのかなｗｗｗｗｗ
38 ：名無し曰く、：2006/09/27(水) 17:32:07 ID:54WCYUF4
>>36
んなこたーー知ってるよ。
でも、実際の人物なんて
あの時代にいたかどうか検証できんのかよ？



↑知らなかった苦し紛れのごまかしに見える（笑）

>>35で威勢良く言ったものの
>>36で指摘されて
>>38ではなんと自分の言った>>35を否定するという暴挙に出ている

まったくもって面白いですね＾〜＾

>1は前世で陳寿に好きな女の子をとられでもしたのか？

ってくらい三国志を否定したがっているように見える

三国志のことはよく知らないんだけど、
一般的なイメージと史実は掛け離れているの？

史実なんて今更分からんことだから
かけ離れているのかどうかさえ判断不能
　
史実知りたければドラエモンの完成を待て

>>45
それはそれで歴史が変わっちゃうだろ

じゃなんで朱然の墓が発見されるんだろうな

>47
日本じゃ仁徳天皇の墓なんて無かった事にされて、さらに仁徳天皇の存在自体が抹消されているけどな

>>48
その話マジで？

>49
世界一面積のでかい墓の名前は次のうちどれ？
１：仁徳天皇稜古墳
２：大仙山古墳

>>50
え？仁徳じゃね？

ピラミッドが世界一だと思ってた俺バカスｗｗ

>51
今の小中学生に聞いてみろ大仙古墳って言うからｗｗｗｗ

あと、大和朝廷ではなく大和王権な、それで成立年も良くわからないとお茶を濁す
天皇が最初に出てくるのは奈良時代くらいになっている
聖徳太子はいない

ちなみに古墳の出土品を最新科学で調べると１２０年頃から誤差数十年とか出ているものが
日本の偉い学者さんによって２５０年ごろとか新しい時代に改ざんされてそれが正しいことになっている
このからくりは良くわからないが過去の学説が崩れるのでその時代に修正しないといけないという事らしい
稲作に関しては長江流域→１００年後九州→５０年後朝鮮半島から西日本と広まっているが
なぜか稲作は朝鮮半島を経由して朝鮮人が日本に教えてくれた事になっている

歴史の記述なんて何が正しくて何が正しくないなんてマジで分からないから、ある意味>1の言っていることは正しいかもしれないな
正史三国志に出てくる日本のことなんてデタラメ多いし

小説を楽しんでる人を馬鹿にしてなにが楽しいんだろう
古畑任三郎なんてほんとはいないじゃんｗｗｗｗｗｗっていってるのと変わらんような気がする

>53
激しく同意
吉川栄治の三国志は最高に楽しい

三戦板にもこういう子はいたけど（たぶん今は姿を見せてはいないと思う）、>>38は、ならどうやって今の自分の存在を未来に証明するんだろう。
なにか記録でも残したかな？　少なくとも、三国志に記述されるものは、細かい記録等を元に編纂されている。
出土する当時の記録媒体が、それを証明しているわけだが。

>>52
お、
あんたは神だ。
正に俺の言いたい事はそれ。

>>53
三国志はファンタジー小説だって認めるんだな？
それなら良しｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ


結論＝三国志は仮想戦記物って事でおｋ？ｗｗｗ

>56
そういうものを歴史小説というのだが本物のバカか？

>>52
これはヒドイな
元万札の人がいないことになってるのか。

散々習ってきたことが見事に覆されるとは･･･
こうなると教科書の問題が大変だろうな

聖徳太子っていないんじゃなくて、厩戸王って名前になったんじゃないの？

このスレに書き込んでるやつで正史ちゃんと読んでるやついないだろ
正史の諸葛亮なんて地味すぎて萎える

北伐行った奴を地味とは…

｢演義｣と比べて位いれろ

>>54
北方謙三版も面白いぜよ

正史三国志
６５巻魏蜀呉の三部からなるが後世に何回も編纂を重ねたうえ
元々魏の後を継いだ晋の時代に書かれた物なので魏が主人公的扱い

三国志演義
正史の記述と同時代について書かれた書物から派手な話を集約し
漢王朝の正統後継者を蜀とし劉備を完全に主人公とする物語

三国志演義は自らを漢民族と称す中国庶民に広く伝わり続けている
正史にはいない蜀の面白い話や魅力ある人物の話が登場するため中国での人気が断然高い

おまいらの読んだ三国志は劉備が主人公じゃなかったか？

諸葛亮が極端に多く出てきていたら正史とかけ離れてるので注意
正史の魏書の３０巻には諸葛亮が全然出てこない（蜀書にはしっかり登場）
正史の中の諸葛亮は演義のように主要人物とはいえず脇役に近い

正史三国志も編纂が重ねられ作り話っぽい話はたくさん盛り込まれているが
同時代ついて書かれた数ある書物の中では一番詳しいので正史とされているらしい

ほとんどが散文（切れ端だけで全体が読めない）だから
陳寿の三国志が一番詳しい扱いになっているだけ
書かれている文章の信憑性は三国志東夷伝（日本名は魏志倭人伝）を見て分かるとおり、相当いい加減

ついでに諸葛亮は脇役じゃないぞ

てか>>1って自分は馬鹿ですって言ってるようなもんだな

ドラゴンボール見て「うはｗｗｗｗありえねｗｗｗｗ」とか言ってんのと一緒

三国志のゲームなんて所詮小説の創作の中での話だし。

こいつの言ってること俺の友達にそっくりなんだけど・・・。
お前まさか○○○（あだ名）じゃないよな？

何か変だなぁ、と思ってよく見たら
歴ゲ板だった…

万事には割り切りとロマンが必要よ

>>62
北方は講談というより漫画

正史では魏が主人公っぽい
まあ、日本人が第二次世界大戦の小説書いて主人公が「マイケル」だったらおかしいわな
ちなみに日本と中国では同じ題材でも歴史は違ってくるんだよな
　　
正史と演義は題材こそ同じでも違う物語として考えれば良いよーな気がする
「正史読んだことねーだろ」とかいうヤツ、正史が史実だと勘違いしてそうで痛い

まさか事実だと思ってる奴がいると思ってこのスレを立てたのか？ｗ

これは恥ずかしいｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

>>1
>>2
ここのとこの馬鹿解釈の説明お願いしますｗｗｗｗｗｗ

正史は字のごとく「いかに晋及び魏が正しかったか」を記した物で面白みはない
そもそも「三国志」なんて表記はない。これは言い伝えられた事を含め面白可笑しく記した物
だから三国志自体が御伽噺みたいなもんだという考え方が正しい

とりあえず>>1は馬鹿。


35 ：名無し曰く、：2006/09/27(水) 17:26:38 ID:54WCYUF4
大体、劉備と関羽達との出会いだって怪しいぜ。
まるで見てきたかのような。
作者はそこまで取材に行ったのかなｗｗｗｗｗ


36 ：名無し曰く、：2006/09/27(水) 17:28:24 ID:KGkV6+YV
いや桃園の誓いは演戯の話だと（ｒｙ

正史三国志の信憑性なんて甲陽軍鑑なみだろ
司馬炎が恣意的に作らせた書物を堂々と
「正史」とか言っちゃうところがいかにもチャンコロらしい

桃園の誓いって嘘だったのか

知ってるだろうけど、『十八史略』では蜀漢が正統なんだぜ
ところで、日本で信頼に足る史書ってあるの？　そしてその信頼する根拠を教えて>>1さん。

ちょwwwwwwww
>>1致す義

三戦でも散々やってたけど正史と演義の区別がついてないやつがいるな

ちょ、ちょっと待てぇ！ >>72
「そもそも「三国志」なんて表記はない」　って…　じゃあ陳寿の編纂したアレはなに？題名なんて書いてあるよ。

つ「魏書」「呉書」「蜀書」

>>80　当時はバラだったってこと？
じゃあ「三国志」とくくったのは正史二十四史認定のとき？

>>81
羅漢中だよ。漢字合ってるかビミョー

>>74
それは全ての歴史書

>>83
それは違う。
日本における正史とは複数の一次史料から検証することができる事象を指すのが定石
俺はその正史三国志とやらはよく知らんが
為政者が勝手に書かせたり単一の史料にしか見られない描写などは日本では通常、正史とはみなされない。
甲陽軍鑑やら武功夜話やらが実質史書として扱われてないのはこの辺が原因だ

wikipediaによると一応さまざまな資料をまとめたものが正史・三国志らしいよ
そのまとめ方に問題ありらしいが
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E4%B8%89%E5%9B%BD%E5%BF%97_(%E6%AD%B4%E5%8F%B2%E6%9B%B8)

正史っていうのは演技に対する呼称で、信憑性に欠けるのに正史と呼ぶのは正しくないとか言うのは神経質すぎないか
wikipediaにも｢正史とは王朝が正式に認定した歴史書の事｣と注釈があるし
ちなみにgoo辞書
http://dictionary.goo.ne.jp/search.php?MT=%C0%B5%BB%CB&search_history=&kind=&kwassist=0&mode=0&jn.x=36&jn.y=12

なんかようわからんが、三国志の昔の本もフィクションが多かったわけね。
じゃあ、三国無双のフィクションも別にいいんじゃねーのと
思ってしまうんだが。

wikipediaは普通の人でも書き込みできるから信憑性が
ちょっと低いかな

正史三国志は曹氏と司馬氏に関する記述以外なら
比較的信用できると思う
ちなみに『史記』『漢書』『後漢書』『三国志』の前四史は
皇帝の命ではなく、著者の個人的動機に基づいて執筆されている

口伝や伝承、史書だって人を通せば主観が入るしな。真実と事実の違いってのは大抵それが原因だわ。
情報を受け取る側の違いでも変化していくし。
AがBを攻めた、BがAに攻められた。出来事は同じでも微妙に変わるさなぁ。

現代史だって捏造に次ぐ捏造がまかり通ってるではないか

しかし、これ程
陳寿に失礼なスレ、レスは始めてみた

チン汁

三国志なんて、所詮シナびた低脳の妄想だろ？

まあ、ここに居てる連中は徳間書店から出てる三国志英傑伝でも読んで下さい
注意：途中に世話とか裴松之とか曹瞞伝とか異同雑話とか
その他色々出てくるけどそれは陳寿の正史じゃないからね
あと、現代文に訳している所は少々間違いがあるので原文と直訳を読むのが肝要

読後、このスレの>>1及びここに書かれたレスがとてつもなく
恥ずかしい物である事が判るであろう

読むの面倒だからどう恥ずかしいのか説明して('A`)

>>1の劉備の強運(悪運か)は実際にあった話だしこの板で話されている内容もゲーム関連の板なのか演義が多い
そもそもスレタイからスレ進行の流れさえわからんのにそう言うのはおかしくないか､>>94？

>>1が『まるで見てきたかのような歴史書』と言っているが、少なくともその前文を見るかぎりゲームの中の三国志やフィクションの演義しか知らないのは明白だろう。

最近の三国志がらみのキモオタ創作物は何とかならんのか?
エロゲとかカードゲームとか無双とか
ああいうのが出だしてから、三国志自体確実に変な目で見られ始めているぞ

どうでもいいけど曹操の幼名が本当に阿瞞だったかっていうのは疑わしいって聞いたぞ
瞞ていうのは欺瞞の瞞、だますとかそういう意味だろ
曹瞞伝っていうのは呉の民間伝承らしいし
誰か教えてプリーズ('A`)

>>94
一応、訳本と演義は読んでますよ。
あまりにつまらんから大分忘れてるがね。

アンチ三国志スレにノコノコ出てきて、原文だとかほざいてる様じゃ
どっちが恥ずかしいんだか…

>>98
だよな。
なんでもかんでも萌え要素入れときゃいいって風潮はなんとかならんかね。

>>95>>99そう言わずに読んで下さい、新しい世界が拡がる事間違いなしなので
あと幼名について
昔は呪いとか魔物の存在とか神隠しが信じられていたので
子供にろくでもない幼名を付けるのが普通であった
阿瞞の場合は「この子はうそつきちゃんだから誘拐しても無駄ですよ」てな感じ
今もモンゴルではそれが信じられていて子供にゴロツキ、犬の糞、ろくでなし等とんでもない名前を付ける
>>96>>97
少し憤慨が過ぎましたすまそん
>>98
同意

>>97
>>1と同一人物といえる>>10が北方や正史を読んだようなことを書いてあることから>>1は釣りでただ衝動的にスレ立てしたかっただけなのでは？
必ずしも>>1が演義のみとは思えない

ｹﾞｰﾑはｹﾞｰﾑ、それを求める人が多勢なら別にいいし 歴史は歴史でｹﾞｰﾑとは別。正史も演義も三国志は面白い。その面白さが分からないなら読まなきゃいいしｹﾞｰﾑもしなくて結構。別に三国志が分からんくても生きていける。

>>98
いや、無双自体がやばいって、大キョーとか小キョーとか('A`)
男武将の顔も美形を減らして初代三国志のような硬派な顔にしていれば…
>>100
漫画で読んだほうがおもしろいよ
>>102
これはご親切に、厄除けのために悪い名前をつけることがあるっていうのは聞いたことあるけど
曹操の場合なんかできすぎって感じがしない？魏の資料にも阿瞞と書いてあるの？('A`)
正史は曹操のことをほめてあるらしいけど裴松之がアンチ曹操的な注釈をつけまくってるらしいからなー

>>96
>劉備の強運(悪運か)は実際にあった話だ

歴史を語るに断言するのはやめとけ

三国志も、三国無双も、フィクションを含んだ創作。

歴史は「〜だろう」の積重ね。確実にそう「だった」なんてﾄﾞﾗ○もんがいても分からない。人間の主観が入るね。だから夢も見れるしいろんな人が研究する。数学的答えを求めるなら歴史の話はしないほうがいい

>>103
>>10見ても読んだとは思えんがなぁ…。

ところで>>1どこいった？マジで衝撃的に立てたのか？

>>106
それじゃ語れなくなる｡とりあえず実際にはなかったとしてもあったということを前提に
>>109
可能性は捨てられないさ｡
多分>>1はスレを傍観してんのか紛れ込んでんのか

正史での演義とはまた違った人物像や解釈を楽しむのはいいが
そこから物語である演義の内容を指摘するのは全くお門違い

>>111
これ言うとキリがないんだが､正史に書かれていることでも疑わしい事や虚実はある｡
必ずしも正史が全て正しいとは言えない｡
演義よりは信憑性はあるが

>>110
語る上でどの物語についてなのか決めとかないとおかしなことに
演義なら劉備は善人で確定
正史ではそうでもない
蒼天ならちょっと仁義でヤクザな人
　
>劉備の強運(悪運か)は実際にあった話だ
この文だと史実では、と読み取れたのでおかしいと思った

>>109に自レスだが、衝撃的なだって…。衝動的の間違いだorz

趙雲って趙雲の子孫が趙雲を絶賛する伝を残して、羅漢中がそれを採用したからあの活躍振りになったとか以前聞いたことがあるようなないような。
間違いならｽﾏｿ。

age

三国ヲタ
↓
「ぷっ。戦国時代なんか三国に比べたらスケール小さい小さいｗ」
「呂布一人で武田騎馬軍団なんか壊滅！ｗｗｗ」
「なんで戦国には三国みたいに感動できるエピソードが少ないの？」
「ぷぷぷｐ1万で大軍かよ？こっちは50万人でようやく普通だぜ？ｗ」

戦国ヲタ
↓
「ああ三国志ですか。
あれ。結構おもしろい歴史ファンタジー小説ですよね！」

ところで三国ヲタに聴きたいんだが。
孔明のやった数々のイエスキリストばりの奇蹟って
全部信じてるの？？

俺は赤壁の天候操りは嘘だと思う。
例え天気を読んだとしてもそんな都合よく行かないと思う。

というか赤壁自体があったかどうか怪しい。
そもそも孔明なる人物が実際にいたかどうかも怪しい。
三国志の登場人物の50％は陳寿の架空の人物だと思う。
長飛も関羽もいたかどうか怪しいと思う。

>>117
お前はもっと書物を読め

>>118
残念だが本国の中国でも三国志は嘘が多いと認めてるよ。
正史でもね。

100％信じてるのは日本の三国ヲタだけ。

正史には諸葛亮が風を操った等の記述は一切無い

>>119
本嫁
孔明の祈祷や桃園の誓いを信じてるのは無双厨くらい
三国も戦国も歴史であるからは実際にどうだったかは断言できない

>>119
まず読解力を身につけろ

>>119
＞100％信じてるのは日本の三国ヲタだけ

勉強しないからこういう発想が出てくる

｢　日　本　の　三　国　ヲ　タ　は　三　国　志　演　義　を　歴　史　書　だ　と　思　っ　て　る　　｣と　思　っ　て　る　の　は　お　前　だ　け

　

リョフはロシア人だよね

チンギスハーンは日本人！

話についていけなくなった>>1が逃亡したので






　　　　　　　　　　　　　　終　　　　　　　　　　　　　　　了　　　　　　　　

なぁ。　>>117の言っていることをどう処理すればよい？
マンガばっか読んでて、こんなのお前ら信じてるの〜、ぷぷ〜　って言ってるわけでしょ…？
そういうセリフが出てくること自体、知能が人間レベルに達してないと考えて差し支えないと思えるが。

>>119
おぉ痛い痛い

戦場の死体処理はどうやってたの？放置？臭さで戦どころじゃなくね？

>>129
埋める
ただし死体が多いと放置
だろうね

一将功なりて万骨は枯る

中国の場合。篭城中は放置。城内の餓死者と一緒に積み上げて放置。
それが進むと、死者は食物になる。　冬は外放置で凍らせる。
夏の篭城は地獄。
その後、死体は食べ、生きてる子供を交換して大人が食べる。

儒教的に、親>超えられない壁>子供　なので罪悪感は少ない。むしろ子供
は親が飢えるなら自殺して食い物になるくらいの認識。

よって死体は食べられることによって減る。


カニバリズムの国。つーか人に近く日本人だと拒絶反応のある猿も平気で
食べる。脳みそも食う。

脳みそなんてうまいのか・・・？

人間の脳みそは食ったどうかはしらん。プリオンの関係で食うとヤバイ。
猿は食うらしい。うまいかどうかは知らん。

趙襄子が知伯の攻囲受けたときの描写が有名だわな。　＞赤子を交換して喰らう。
日本でも、飢饉のときは人を食ったそうだが、空腹になると人は人でなくなる。
うまいとかまずいとか、そんなものは埒外。

人喰いは状況はともあれ非難の対象じゃなかったっけ？

>>132
日本でも秀吉の干殺しで有名な三木城篭城のときは悲惨だったらしい
被弾したり餓死した仲間を上官に金を払って買い食ったそうだ。
一揆衆の長島城篭城のときもそうだが篭城中などの極限状態ではカニバリズムが横行するんだな

三国志→本家の中国人もファンタジーと認める歴史小説。

戦国→嘘や誇張無しの本物の歴史。
よって三国志のような捏造エピソード無し。

ちなみにシナ人の得意技は誇張と捏造。
南京大虐殺の最初の数10万人→
もう少し増やした方がいいんじゃね？→
じゃあ30万くらいか？→
50万の方が驚くんじゃね？→
じゃあそれでｗｗｗｗｗｗｗ。

ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

無知って恐いな

まったくだ

>>138　歴史は実際に確認しようがないのは事実だが、日本の戦国時代と三国時代とを、同じ土俵で語るのか？
三国時代と比べたいなら、弥生時代で語ってくれ。

>>141
文献のない弥生時代では無理だろ
飛鳥時代あたりが妥当じゃないか？

中国人の考えそうなことだからな

>>138
やれやれ、桶狭間や長篠の真相も未だわからないというのに…
まぁたぶん>>1なんだろうけど一応学習したんだな
議論になると自分の無知さをさらけ出すだけだから相手のレスに反応せずに自分の言いたいことだけを言うという面でｗ

戦国の場合文献が複数あるから歴史解釈も諸説成り立つ。
その結果さまざまな検証がなされそれが真実であるかどうかの精査が進むわけだ。
三国時代の場合、信用に足る史料が圧倒的に少ないからその辺の検証が進んでないんだな
日本にも豊鑑や三河物語など豊臣や徳川に拠って描かれた史料はあるが
三国志とは違い、これらが正史として位置づけられたことはない。
正史とは名ばかりの魏を正統化するための紀伝に頼らざるを得ず、史実探求が極めて難しい点では
三国志は歴史というよりファンタジーに近い

やっべマジ勉強になるなこのスレ

戦国、三国、いや30年前のことだって真実なんて確実な証拠がすべて揃って
それが証明されないことには分からない。

三国志演義は、朱子学の流行った時期にできた小説。

1には、陳寿の三国志と区別が出来てないと思うけど。

陳寿の三国志には通した物語は一切書かれていない。

某の伝
ｘ年に生まれた
�I年にｙの事をした
ｚ年に死亡した

こういう人物の事象を記述してる伝の集まり。

陳寿の三国志がすべて正しいかといえばそれも違うだろう。生きた時代が
近すぎて祖国に対する感情も多分に含まれてるし。

それでも、24史に数えられるのは、"述べて作らず"の司馬遷の史記的な
部分を董襲したなるべく装飾した物語を排除して分かってる事柄を"述べた"
と思われているから。


かといってすべての事実を確かめることは不可能。　戦国でも中世でも変わらない。
どの時代どの国でも、作られた事実　歴史的真実は存在する。

正史の場合は、時代が古すぎる。資料が消失したりするリスク
が年代に比例するとしたら、古代に近づくほど信憑性が薄れるのはすべて
の歴史で共通。

三国時代は、ローマ、卑弥呼、サーサーン朝、マヤ文明
これらと同時代なわけで、その時代の王朝一つ前の歴史について書かれた
物にしては正史は優れた歴史書だと思うけどね。

本当怖い、てか愉快犯だろうけど
正史三國志は簡潔とともに正確さを併せ持つ史書、
複数の資料、説が有るもの、現実的でない描写等は採用していない
そのためにあまりに簡潔になって淡白に過ぎる出来となっている
しかし、逆に言えば公正な第三者的な書き方とも言える
たしかに魏の皇帝の伝を帝記と銘打ち(晋に仕官していた)、蜀の皇帝を先主、後主と銘打って(元々蜀に仕官していた)はいるが
それを差し引いても歴史書として史記、漢書、後漢書と並び四史と呼ぶのにふさわしい物である

倭人在帶方東南大海之中、依山島爲國邑。（中略）自郡至女王國萬二千餘里。

帯広郡から東南に進んで１万２千里（７０００ｋｍくらい）で邪馬台国につくらしいですが九州までの距離で１０００ｋｍくらいです。
陳寿の記述が正確だった場合に倭国って赤道くらいにあるんですか？

あの時代の一里って4、500mぐらいだったっけか？

約４３０ｍらしい

ごめん、７０００ｋｍじゃなくて５０００ｋｍだね
まぁそれでも距離が５倍はされているが

>>145
高島俊男は正史を三河物語
演義を立川文庫にたとえてたな
両作の内容はもとより生まれた経緯も似てるし上手な喩えだと思う

>150
約435m。
短里だと70m前後で日本までの距離はほぼ一致する。
ただ短里の距離に関しては学者によってその見解が違うし
そもそも短里の概念自体もっと後代に生まれたものだとする説もある

ああ、ちなみにもう１つの倭国の記述として陳寿は下のように書いている

計其道里、當在會稽、東冶之東

会稽の東に浮かんでいる島が日本らしいが
これは台湾と日本を勘違いしているのか？
＞正史三國志は簡潔とともに正確さを併せ持つ史書
らしいけど、もし本当ならば邪馬台国論争も終了でとてもめでたいですね

>153
＞短里だと70m前後で日本までの距離はほぼ一致する
一致していないから近畿だ九州だと論争になるわけだが・・・
だいいち、短里という説は日本地図を知っている我々だから適当にこじつけているわけであって、短里説は信憑性にかけるけどな

まぁ俺としては歴ゲー板的に何万人斬ろうが、妖術使おうが一向に構わないんだけどな。
歴史事実の考証は専門家に任せて、ロマンを感じられればそれでいい。

>>108亀レスだがドラ○もんがいたら全てわかるだろう?

>>1はリアリスト

>>158　近視眼的思考の間違いじゃね？

>>155
短里の場合長里と違い、あくまでも日本までの距離がほぼ一致するって言ったんだよ
短里なら日本の中の近畿やら九州やらを特定できるとまでは言ってない。
魏晋朝の度量衡では長里を基準とする以上短里説が後付けの理屈なのは事実だけどな

大体、昔の武器の耐久力なんてたかが知れてる。
矛や槍で鉄の鎧を一回突いたらボロボロになるんだよ。

弓で走る馬を狙うなんてのは実はナンセンスだよ。
ほとんど当たらない。
だから呂布が一騎当千したってのは完全な間違い。
多くて5人。　それ以上だと武器がもたない。

まあ、本当の三国ヲタなら
一人の武将が千人切りしたなんて信じてないと思うけど。

戦国はその点はリアリティがあるかな？
千人切りしたなんて話は聞かないしね。
前田慶次や後藤又兵衛、
真田幸村なんかは少し誇張されてると思うけど。

>>161　あの…
まず、1300年ほどの年数の差をまず考慮に入れること。
呂布が一騎当千したというのは、どこからの引用か明らかにすること。
この二点を踏まえてもらいましょうか。

>>弓で走る馬を狙うなんてのは実はナンセンスだよ。

遊牧民族にｹﾝｶを売る気ですか？

このスレ定期的に、内容の高いレスと、中学生並のレスが交互に来るんだな。
>>161で後者の流れのようだが。

>>162
じゃあ実際やってみな？
馬に乗って弓撃ってみればいいじゃん。

それに例え馬に当てたとして、落馬した後どうすんのよ。
武器でとどめ刺すんだろ？
その武器の耐久力がたかが知れてるって言ってんだよ。
ちなみに日本刀は一回鎧に当てるともう使えないそうだ。
昔の刀剣技術なんかたいした事無いから、
一回でも鎧に当たったら刃なんかボロボロだよ。

お前らは漫画か小説読みすぎなんじゃねえか？
人や鎧ってそんな簡単に貫けないぞ。
2人倒せればがんばった方だろ。

馬の踏破力って知ってる？　落馬した人は踏みつぶすんだよ。

>>164
いい事を教えてやろう
刀や槍は突けばかなりの人数を殺傷できる。
大体戦場では刀なんて死体から取っては捨て取っては捨ての繰り返し。

馬の件についてだが
馬に乗ってる奴を射るのがナンセンスなのか
馬に乗りながらにして射るのがナンセンスなのかハッキリしてくれ
前者は歩射等の基本を抑えてたら出来ないこともない。
後者は現在も固定標的だが流鏑馬もあるし
モンゴルなど遊牧民の騎馬隊なんかもそれくらいの技術は持ち合わせているだろう。

>>164
↑こいつ、愉快だなｗｗｗ

ププッ
>>164も>>166も知ったかは止めとけよ(w

>>164
想像が逞しいのは結構だが、オマエの理論は穴がありすぎ。
騎馬の将が敵の将を直に討ち取ると思ってるのか？

>>166
どこのインチキ本を読んだか知らんが、超至近距離の流鏑馬と集団の
遊牧民の戦いをごちゃ混ぜにしちゃダメでしょ。

>>168
＞超至近距離の流鏑馬

そもそも遠くを狙う必要がまったくない。
元々は武士の合戦ための稽古だから集団戦闘用でもあるわな。

昔NHKでモンゴルの人が馬に乗りながら狐みたいなの射止めてたな。

これもNHKだが、刀は飾り要素が強くてバッサバッサと斬リ続けるのは無理だったそうだ。実際は槍や槍状のもので突くのが主流だったらしい←戦国時代ね。

さらにNHKだが、三国志の時代やその前の時代は刀剣技術が発達してなくて、『斬る』というより『叩く』という表現がぴったりだったとか。
戦死者はほとんどなく負傷者が圧倒的多数で、傷にバイキンが入って病気→死亡が多かったらしい。

ちなみにソースは俺の記憶orz

まずだな。　この時代は"槍"は存在しねーんだが。　いや存在はしたかも
しれんがほとんど実用されていない。　まずこれを知らない程度の知識
だとなにも語れないんじゃね。この時代に槍といってる地点でな。
笑われてんじゃね？

矛、戟、戈、鉄剣、鎧、弩　これが基本。

下っ端は、矛系。上官は剣。　　刀は元は"突く"、漢時代から三国時代は
"ふりかぶって力で振り下ろす"に変化したと言われる。

最重要武器は、"弩"
性能のいいものだと一撃で鎧貫通。　装填に時間がかかるが雑魚でも使用
でき、大将を討捕ることも可能だった。　一斉掃射はかなりの破壊力。

異民族がつかう短弓は、装填が早いので弓の上手い遊牧民の強力な武器。
弩の装填の遅さに対抗できた。

ちなみに刀剣技術に関しては、漢書に関する論説で春秋から戦国〜漢代
にかけての変化の詳細を読んだことがある。(詳しく覚えてないが）
曹丕の典論に剣術に関する記述がある。　

剣術の型は、4~5ほどあり、時代とともに変化したなど。曹丕は剣術の師匠
についてたらしいから意外にタイマンはヤレル男かもな。


騎兵の典型的な陣形は、前2列歩兵、騎兵1、戦車隊、後ろ騎兵2など。

弓で馬(騎乗の人間）を狙うのは遊牧民族は得意とするところ。
騎乗しながら弓でおなじく騎乗の人間(馬)を狙撃するのも。

漢代〜三国時代の重要兵器は、雑魚でもすぐ使い方を覚えられ、
一撃で仕留められる"弩"だ。　弓は古典的だた改良されいくつかタイプが
あって使用された。

槍は存在していない。　剣は上官向きの武器、雑魚はあまり使用しない。
矛などで突くのが一般兵。

koeiの武器設定がいかに史実と比べ適当か分かるけどな。

呂布は、生まれがほとんど異民族の住んでる地域だし本人もそういう血が
入ってる可能性はある。飛将と呼ばれて、陳寿の時代にも名前が広く知
られてるくらいだから弓は相当なもんだったんだろうな。

お前ら…亀で釣りっぽいんだが言わせてくれ！
>>161
＞まあ、本当の三国ヲタなら
一人の武将が千人切りしたなんて信じてないと思うけど。

↑(ｒｙ

>>168
>騎馬の将が敵の将を直に討ち取ると思ってるのか？
↑
だからお前らはこういう風に信じてるんだろ？
それがナンセンスだっての。

遊牧民の騎馬戦について本を読んで勉強したみたいだが
実際に馬に乗って馬や人をを射るのは難しいんだよ。
風や馬の状態や地形に大きく左右されるし
当てたとしても致命傷になるとは限らない。
まあ、破傷風や落馬の衝撃で殺すことは可能だが
それも確率だろ？

本や漫画や小説では弓でサクサク殺してるが
実際の騎馬戦で弓で死んだ奴つってのは
全体の10％に満たないだろう。
というか死者が多く出るのは近代戦になってからで
古代の戦闘の死者数なんて嘘が半分混じってると考えるのが普通。

特に誇張好きの中国の歴史書はね。
民間人の虐殺はあったかもしんないけどね。

>>172
槍は特性の話だよ。
一々、矛、戟、戈って書くのめんどくさいだろ？

まるでどっかの教科書から引用したような文章だが
実際の戦闘と本に書かれた事は違う。
遊牧民が得意としたって言うが、
だからといって一人で何人も弓で殺せない。

武将と言うが、人間の力や体力には限界があるので
いかに洗練された武将であっても一人の人間。
相手だって訓練してるんだから
一人で一人を相打ちすれば満足な方だろう。

関羽や長飛といった豪傑とさせる武将が
数々の戦場を生き延びたのは
実はあまり自分自身が戦闘をしてないからだろう。
それが真実の三国志だよ。
ここの三国ヲタには信じられない現実だろうが・・・

>>161
同意。キミは賢いな。
ドラゴンボールでかめはめ波とかもおかしい。
あんな遠隔攻撃は現実には有り得ないし、舞空術とか
もっと有り得ない。
ドラゴンボールにはリアリティが無い。
そういう事に気づかない奴が大杉る。

正論で無知さを論破された161が必死なようだが、騎馬vs騎馬の白兵は
文字通り三国時代から始まったんだがな。

騎馬は2種類、騎兵だけが装備をつけるor騎兵と馬両方装備をつける
重騎兵。　両方装備をつける重騎兵の登場で騎馬で白兵が可能になったのが
三国時代。　将が騎馬で陣頭にいれば、敵将とガチでやりあうこともある
(呂布vs郭��のように)

騎馬戦で実際に弓、一発必中なら弩で射殺することもあった。

死者の数は昔は誇張ではないかといわれたが、春秋戦国の遺跡発掘が
進んで古戦場から史実とおり大量の人骨(白起が有名だが)が発見されたり
して近代信憑性が高まった。　これ一般論ね。　

161は知識が全くないんだが、想像でこうじゃん？　て言ってるだけだから
馬鹿にされるわけだ。　まず人並みの知識を付けてからな。
無双じゃなくてね。

>>176
ということは
三国志がＤＢ並みのファンタジーだって認めるんだな？

よかったよかった。
これで捏造歴史ファンタジー小説だって認定されたね。

>>177
はいはい。
頭で考えた知識だけの頭でっかちの意見はいいから
実際に馬に乗って走る馬を射ってみな。

お前の意見は全部、本で書いてたから真実だ！じゃん。
本に書かれてる事と実際の戦闘は全然違うよ。

例えば大塩平八郎の乱で100人以上戦死者が出た！って言われるが
実際の戦闘では戦死者大塩方に3人のみで
後は農民が加勢してグダグダだったんだよ。
三国志もフィルターを一皮剥いちゃえば実際はそんなもんだよ。

歴史をドラマティックに解釈したい！って
夢見がちな人には酷だけどね。

上に書いてるのは、俺の独創じゃなくて歴史考証されて分かっている一般論なんだが。

ではその実際の死者は3人だったというのは、どうやって証明されたんだ？
農民が加勢してグダグダというのはどうやって確証づけたんだ？

本に書いている(一般論として認知されている史実）が違うなら上記は
どうやって確証づけれるんだ？


おまえの　ただの想像>考古学で認定された事実という論式なら、歴史は
すべて無意味になることになる。

おまえはその実際の戦闘を経験したのか？　

史学で考証された事実に対して、実際の戦闘を経験したことのない
しかも無知な人間の空想のほうが正解だと論証されるということが
ありえると思ってるなら、マジで頭がヤバイ。　


まずおまえは、対話の仕方からはじめたほうがいいんじゃないか？
もうすこし人と話すことをしたほうがいいぞ。友達いるか？

>>179　誇張はハッタリであって、それが対外的にも政治的効果があるからやるだけ。
そこを見抜くのも、読み手の洞察力が試されるところだし、また違った史書とつき合わせてより事実に近づくのが歴史学。
お前さんの頭の中には「三国演義」しかないようだけど、もっと時代を下がってみてみれば？
契丹の集団騎射は、なにも一人が一将を射る必要はなく、矢でもって敵陣を乱れさせ、そのあとで騎馬の突破力で切り裂く、高速展開がもっぱらの戦術と言われている。

>>178
ねつ造とファンタジーは別だよね^^
もちろんわかってるだろうけど。

ドラゴンボールはねつ造だからけしからんよね。

>>178
>>176は三国史全部が捏造だと言ってるんじゃない

>>178は正史を読んだこと無いに13000点

http://c-au.2ch.net/test/-/gamehis/1153740239/420
董卓強い

>>185　正史とかいう以前に、「一騎当千」とか「万人敵」とかいう比喩を、額面どおりに捉えて、ﾜﾛｽﾊﾞﾛｽとほざいてるんだろ？
結局、>>1の系譜なんだろう。

とりあえずアホのキチガイが騒いでいるだけ
キチガイを諭すのは無理だしキチガイを相手にしている人は読んでいる第３者がどう思うかを考えて冷静に書こうな

三国志正史＝細かい間違いも多々あるであろう歴史資料
三国志演義＝三国志正史を元に作られた読者を楽しませるための小説
三国無双＝三国志演義を元に作られた青少年用ゲーム
一騎当千＝三国志演義を元に作られたパンチラ漫画

でも、光栄のゲームでも小説でも漫画でも本でも
大体が演義基準だからなあ。
逆に正史のほうが嘘って感じなんじゃないの？
今ではさ。

桃園の誓いなんて三国志の始まりだ！って感じじゃん。
だから三国志のほとんどが嘘ってのもあながち間違いではない。
何故なら三国志のファンのほとんどが演義基準で考えてるから。

>>189
正史に曖昧な記述が多いから

多数派が正解とは限らんだろ。。

史実を元にした物語とだけ考えればよろしいわけで。
封神演義ではそういった輩は現れないのにね。

つーか>>189は理解力がまず小学3年並のとこまで来てない。
歴史家が信憑性の高い史書と判断した本<<ファンが基準で考えてる
とかそういう頭のレベルだもん。　実際小学生だと思うけど。

いやもうほんと。
世界史の授業をきちんと受けてから、歴史を語ってくれ。
『三国演義』は文学作品。それが書かれた時代背景を語るなら歴史学でいいが、内容を語るのは文学の領域。
取り違えないように！

さてと張春華でオナニーして寝るか

>>捏造歴史ファンタジー小説
変な言葉。
捏造なのにファンタジーなのか。

んなとこつっこまんでいいだろ
だが>>178の間抜けな偏見には…

なぜＤＢと比べる？ 三国志と一般漫画じゃ元が違うだろ
片や歴史書を庶民に分かり易く楽しめるようにした奇書
片やどっかの冒険物

とりあえず三国志と言わずに、正史/演義で分けて議論すればいいんじゃないかな。

頭がカワイソウな>>178は
三国志といえば横山某しか知らんのだろう(w

厨房にマジレスする厨房乙

でも、お前ら正史全部読んだのか？中国語でさ。
果して三戦版に書き込んでる香具師らの
何パーセントが正史や演義を全部一字も逃さず読んだのかねえ。

ここに得意げに書き込んでる香具師らも実は・・・・

>>201もだいぶ得意げだな。
お勉強熱心なのはよくわかったが、
思考回路自体は>>1と大差ないんじゃないか？

>>178=>>201

三国志なんてもう只のズリネタじゃんww
みんなもそうだろ(´`c_,´` )

どこをズリネタにするんだ…。

鬼才現る

>>202
お前は精子を全部読んだのか？

>>1は水戸黄門漫遊記も捏造ニダと騒ぐタイプ

>>201
人のフリみて我がfuriなんtoka

>>201　って、『三国志』は正史三国志と三国演義しか知らないっぽい。
しかも正史三国志を物語調なんかのように考えていないか？　正史と演義を対比させるところで、そういう臭いがかすかにするんだが…
201はﾂｶﾞﾝ読め、ﾂｶﾞﾝを。　もしくは十八史略だな。

てか呂布は一人で1万人斬りしたし、孔明は風を操るよ。はっきり言ってカメハメ波出るし

>>211
それは言うまでもないな

>>211
それでこそ三国志

過去について話んじゃなくて、未来について語ろう。

つまり
これから出るであろう三国志１２と三国無双５について語ろうという事か…







１乙

ＫＯＥＩに・・・そんな未来はないかもね・・・

三国志は嘘が多いのは事実。
だけど、みんなその嘘を楽しんでるんだからいいんじゃね？
桃園の誓いは無かったとか
孔明はそんな奇蹟を起こしてないとか
呂布は千人どころか100人も殺してないとかさ。

楽しければいいんじゃね？

>>217
放火魔もレイプ犯も同じ事言ってるな(w

ageるモラル・・・・ってか諸葛亮先生の生まれ変わりは石原良純氏に50票。

三国志の出来事は全て事実だしね
この目で見てきたし
実際三国志の時代を見たことない奴が嘘とか言ってるんだろうね
呂布は滅多斬りしてたし孔明は幻術使ってたし
嘘だの言ってる奴は実際見てこいよ

三国志はクソ！

やっぱ日本の戦国時代が一番いい

日本の歴史が束になってかかっても
三国志＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞日本史
三国志の魅力的な登場人物には適わないよ

>>222
　　　　　　　　　　 ,,x-ｰ:: ":::::
　　　　　　　　,x '"::::::::::::::::::::
　　　　　　,､'":::::::::::::,, x-‐ ｧ:　　
　　　 ,,x '"::::::,,､- '"　 　 　|:::　　
　　　 `"i`ｰ'"　　　　　　　 ヾ　　
　 　 　　!　 ､　､,,,,,,,,,;;;;;;;;;彡ﾐ　　
　 　　　|,,,,ﾉi `ｰヾ;; '"----､　　
　　　　 ヾ::ヽ　　　　　-┴'~　　　
　 　 　　~|:/　' ' ' `ー ' "'"　　　
　　　　　 /_　　　　 　 　 　 　　　
　　　　　l　　　　'' )　　　　i　　　
　　　　　 ヽ,,､'~`　　　　　 U
　　　　　　 ﾞ, __ ,-､_,ノ`
　|／ 　 　 　ﾞ,　`'" ,,y
　|／　　彡　 ﾞ､`-'"
　　 /|/　　　　 i
　　 / 　 　 　　 !　　　　,, -'"
　　　　|　　　　　`ー '"|::
　　　　|　　　　　　／|||ヽ
　　　　　　　　　 /|||||／心
　　　　　　　　　 |ヾ/ ／`ｰ

???? ? ? ???
? ?????
?? ?? ?
? ??? ??
??? ? ????

スマン、誤爆した

>>1きめぇｗ

>>226

カッコイイ

うぷぷぷぷ戦国無双だってｗｗｗ
幸村一人で１万人切りｗｗｗｗｗ
信長はダークマターを飛ばせるｗｗｗｗｗｗｗｗ
浅井長政は腐女子の漫画の主人公ばりに現代のイケメンｗｗｗｗｗ
まるで実際にしてたかのような半蔵の∞ジャンプｗｗｗｗ

ｗｗｗｗｗｗｗ戦国無双ｗｗｗｗｗｗｗｗ

挙句の果てには 敵将討ちはらいぬ ですか？ｗｗｗｗｗｗ
剣玉で殺傷しますか？ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

まるで某一騎当千アクションゲームやん

　 　　　　（;;;;;;;;;;;;;;;;;;:::::''''''''''''''''::::;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;i、
　　　　　　`i;;;;;;;;;::'''　　　　　　.....::.;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;i
　　　　　　　''''''/　　　　　　　　.......::::::::;;;;;;;;;;;;;;;l、
　　　　　　　　/　 ,＿_ 、＿＿＿::::::::::;:::;;;;;;;;;;;;;;i
　　　　　　　⊥ _ f ‐._´`i￣￣￣ ::::::: r´ ｀i,;;;;;;,l 　
　　　　　 r´. l_,.,i t, "~’j　　　　　::　　ヽ,　.ｌ;;;;;;i
　　　　 　'i､　|'~ﾉ ,ヾ-‐´　　　　　　 l ィ´, ﾉ;;;;ｌ、
　　　　　　`-+イ､,・ .)、　　　　　　　`;- ´ ;;;;;;;ｊ
.　　　　　　　`::ﾉ ,=--､ヽ　　　　　　　　　／';、
　　　　　　　　`i ､==‐ﾌ　　　　　　　　,／ 　　ヽ--―--、
　　　　　　　　 `i、"´　　 ノ　　　　.ィ´　　　　_.ィ´　　　,,＞ー-､_
　　　　　　　　　 ヽ__, ,ィ"´　　 ,.ィ´　　　　,.ィ´ //　　／　　　''" `i、

三国志演義か
あれは曹操＝モンゴル、劉備＝南宋に見立てて作られた宣伝工作だそうな
羅貫中が元ネタにした講談もモンゴルから弾圧された儒学者が作ったものだから
劉備のキャラも儒教臭いヘタレキャラとして作られてしまったそうな

池田大作三国志好きなんだよな。

基本的に中国人は信用に値しない

テ　テ　テ　テ　テ　テ　テ　テラワロスｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

>>233
騙された事でもあるのか

>>235
イケメンの中国人に彼女とられたんだよ

ちょwwwww会社の後輩かwwwwwwwww

なんか捏造捏造言ってるバカがいるけど、

歴　史　な　ん　て　結　局　作　り　話

そろそろ気付こうぜ。子供じゃないんだから。

ほ

ageるモラル

日本から追放汁

>>235
俺の前の彼女中国人だったけど本人が
「中国人は汚い、人を絶対信用しない」ってゆってたぞ
特に中国人は中国人を絶対信用しないんだそうだ
ちなみに中国人に人道が無いのはマジ
彼女に一から教えるの大変だった。まぁ結局あまりにも酷過ぎて俺も諦めたけどね

だって信用できるのが詐欺師だって例えられる国なんだぜ

正史と演義の違いを皆理解してるよな？
とりあえず下にまとめとく
まず言葉の意味だが

正史・・・`正しい'歴史書ではなく、国家が認めた`正式な'歴史書という意味
正史三国志＝晋に仕えた陳寿が書いた歴史書
よって魏を正式としている
正史は他の時代にもいくつかあり二十四史と呼ばれ、有名な物では史記や後漢書などがある
演義・・・作者は羅貫中と言われてるが実際は不明で創作を取り込んだ歴史書
蜀を正当としている
演義も隋や唐時代にも存在する
無双はこちらを扱っている

とりあえず演義を笑って馬鹿にしてる人って演義が何故生まれたのか解ってる？

>>245
kwsk

｢三国志｣＝陳寿著書の歴史書なんだぜ？

三国志を語る＝陳寿の書いた歴史書を語るってことだ

実際どうだったって事は関係なく､｢三国志｣って時点で陳寿の書いたあれが｢三国志｣の全て真実だ｡

実際にあったことを語りたいなら｢三国志｣って単語は言わずに｢220〜265に成立してた魏王朝で〜｣とか｢160年代に生まれたとされる張飛は〜｣とか言えよ

中国人は余り三国志に興味がない
中国人に背水の陣を説明しても分からない人がいっぱい居る
自意識がとても強い

正史三国志を嘘というのであれば、魏志にある倭人伝も嘘と言うことになる。
同様に卑弥呼もいないし、近畿に存在したのか九州に存在したのか議論している人たちが馬鹿のように思えてくる。

近頃じゃ倭の奴国王が後漢から金印をもらったという話も嘘と言われている。
だから三国志は嘘だとかいっても意味がない。歴史に多少の間違いがあるのはしょうがないことだ。

↑ぬけてた。邪馬台国があったというのも嘘になるってのを付け足しといて。

歴史好きからしたらクソスレから良スレになりそうな流れだなｗｗ

お前らのヌクモリティにはほとほと頭が下がるな
こんな板違いのスレにレスするなんてお人好しにもほどがあるわ

と言ってもこういったスレがあるべき板の方が糞板になってるわけだが

三戦よりは100倍マシだべ

>>5はチョンの日中分断工作。
チョンは、日米分断工作や日豪分断工作のほか日中分断工作にも熱心なので注意

そうかー

>>256
チョンの日中分断工作は実際にある。一騎当千やエロゲー三国志で一番騒ぎ立てるの
は朝鮮人である。一騎当千のときには多少、中国でも不快感を持つ人もいたようだが、
その後はむしろ面白がっている。そして無関係な朝鮮人はまた騒いでいる。

ってか中国と日本の人口の差わかってんのか>>1は
しかも中国の兵士は純粋な兵士が多かった。それに比べ日本は大半が農民
日本ではありえないような化け物があらわれても不思議じゃないだろ

>>257
そうかー

>>258
はいはい、中国人に対する勝手な憧憬乙。
例えば格闘技の世界で、中国出身の強い奴っている？
同じ共産主義の流れのロシア出身は強いけど。
農民と言っても、刀槍や銃を持った武装農民なんだけどな。
だから秀吉が刀狩をしたんだ。
そんで、その農民出身の人々が後に、日露戦争などで精強さを発揮したんだけどね。
まあ、大昔の中国と戦国期の日本を比較しても大して意味ないけど。

>>257
朝鮮人て本当に馬鹿だよ。
端午の節句をパクって、しかもユネスコに選定されたから、
中国人まで敵に回しているし。

何か凄いのが1名いるな

ヴィキペディアの中国語版で日本の戦国時代関係を調べると、非常に充実している
のがわかる。(日本語に次ぐボリュウム)書いたのはおそらく台湾人あたりだろうけど、
ちょっと親近感が湧く。


>>261
韓国では漢方薬のことを「韓方薬」と書く。あの国はほんとに必死だよね〜。

>>244
演義＝歴史書



(笑)

これどのゲームだよ

まあどの文書みてもファンタジーすぎるよねｗ三国志って

うんこ

うんこ

gfgdfhfd



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yityi



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itity

ぶっちゃけて言うと三国時代と戦国時代を比較することになんの意味も無い
時代が違えば国も違う、戦の戦法から武具・甲冑・概念まで別物

ちなみに三国志の人物に戦国時代の人物が個性でおとるとか言う奴は、
間違いなく三国志をここ数年以内に知ったばかりの厨二

sageないお前はゆとりだけどな

必死だな親中派は

中国産ギョーザで農薬はいってて重体って・・・
チャイナ怖いよチャイナ

釣り堀スレにマジレス。
カッコ悪いお。

三国志は神話だと言った作家がいたな

劉備の強運はまだいいとして
諸葛孔明の天候操りは軽い気象予測だと思えなくはない


だが事実とは思えない

だって演義だもの

別にはなから小説として楽しむ気ならそれでよくね？
歴史としてみるやつは本人がちゃんと思慮分別つけるだろ

>>249　そういう中国的にはどうでもいい話は捏造しないだろ
ただその代わりにいい加減なこと書いてる可能性は高いけど

>>272
>>273
今の腐りきった中国と昔の中国を一緒にするな
昔の中国人に失礼です

史実を知らん馬鹿多いな。演義を歴史と信じてマジレスしてる厨房は逝けよ
…と釣られてみる。

演義を普通に娯楽読み物として楽しんでるなら呂布が一騎当千でも孔明が妖術師でも問題ないだろ
ゲームと楽しんでる奴も同じ

>>279
いや、当時の中国的には、特に魏呉的には重要なコトだったんだよ。
魏書東夷伝倭人条の邪馬台国は、一種の理想国家として書かれている。
その理想国家が魏の支配化であり、その位置は呉の東海。
そう、邪馬台国の位置が、有り得ない場所に書かれている理由は『ソレ』なんだよ。

公孫淵｢……｣

事実か虚実かで争ってる奴、お前の現実が真実だと胸を張って言えるか？
本当は蝶々が人間になったおまえの夢を見ているだけなのかも知れないんだぞ？

マトリックスこえ〜

新しく覚えた言葉つかってみたいだけのゆとりに構うなよ

>>283
ちなみに呉で作られた鏡も発掘されている
当時の日本がある程度は魏呉の係争地だった可能性もあるな

呂布一万人切りしたって一日で？無抵抗の奴一万人切っても二日ぐらいかかるぞ。まず精神がもたん

ゲームか演義はたまた漫画か知らんが・・・創作だな一万人斬り

>>248
背水の陣は韓信の計略だから三国志じゃなくて史記
高校の漢文の教科書にも載ってるだろうに

>>280　一部同意
今の某国は孔子を中国史の悪役と称えションベンかけるくらいだからな。
一部には今も孔子や昔の偉人を尊重する人も少なからずいるだろうが、まず国の悪役として見られるだろう。

現状の某国の政治からして見ても、自らの文化資料を燃やしたり捨ててしまう、水に埋めてしまう漢民族の三国志（正史）もどこまで信用できるか。。

自分はどうも儒教的な考えが合わなくて、孔子を敬うことにためらいがあるなぁ。
いや、孔子の個人としては敬えるが、その教えを強要してくる他の人間に反吐が出る。

それで良いじゃない

>>293
何事でも強要されると嫌気が来ますね。
あくまでも孔子の論は、一つの学問であると思えばいいと思います。
何に対してもそうですが偏りはイクナイコトです。

>>295
自分の妄言もあろうが…
結局、儒教の教えってのは、支配者層には都合が良くて、それを徹底すれば
するほど、自分らの立場や地位は安泰になるけど、逆に貧困や悲惨な境遇で
固定されてしまった末端の人からしてみれば、とんでもない教えになるわけじゃない。
しょんべんかけた人がそこまで考えてるかどうかはしりませんが、しょんべんかけたく
なる心理も、まったくわからないわけじゃないな、と。
しかし孔子個人は立派なので、彼自身の罪というわけではないので、そういう行為は
誉められるわけはありませんが。

>>296
(;ﾟДﾟ)
(ﾟДﾟ;)
(;つД⊂)ｺﾞｼｺﾞｼ
(ﾟДﾟ)･･･
儒教について、私はかなりの無知発言をしてしまいました。
格差社会があったとは･･･
妄言を吐いてしまい誠に申し訳ありません。

もう一度、勉強しなおしてきます。ご指摘を頂き有難うございます。

徳川幕府や李氏朝鮮が真似した儒教は
宋の時代の旧法党勢力が確立した体制教学としての体系
もとになるものは漢代からあったけど
いずれにせよ分裂が前提の春秋時代の孔子の思想そのものとは実はかなり違う
中心になった理論家の朱熹にしても本来の興味は衒学的な部分にあって
彼の著作の中で政治的に都合がいい部分だけを取り出して
旧法党の連中がバイブルに仕立てたのがいわゆる儒教さ

キリストは偉大だったかもしれんがラスプーチンは？
ムハンマドは偉大だったかもしれんがビンラディンは？
ブッダは偉大だったかもしれんが道鏡は？

>>297
いや、別にあなたが無知と罵ったわけではありませんよって…
そんなことは思っちゃいません。
なんつうか、お行儀の悪い人って、どこにでもいるから、それだけで
全体を推し量ったり決め付けるのはどうかなぁぁぁぁ、とね。
何かを嫌いな人の主張って、一を以って十とするような、短絡思考が多いから
ああいう書き方は、そういう人らに誤解を植え込み、煽る結果にならないかな
と無用の心配をしているだけのことさね。

うぷぷぷぷｗｗｗｗｗｗｗ

くぴぷー

おまえらは儒教を何もわかっちゃいない

作った人にしかわからんよ
できるのはわかった気になることだけだよ

>>304
そういう発言は学問を知らない奴にしかできないよな

俺が儒教だ！

俺がスポーツ平和党だ！

じゃ、俺は甘党で。

中二おおいなぁ

>>1の読解力のなさに和露他

あと>>52は何がそんなに気に入らないんだ？

中２の時に言い出しそうな主張

うぷぷぷぷｗｗｗ

何かをあざ笑ってみることでコンプレックスを吹き飛ばそうとする中２スレ主

うーん、しかしあたかも見てきたかのように正史だ史実だ何だと顔真っ赤にする三戦オタが気色悪いのは事実
所詮書物の知識だろ？
なのになんで「この記述が正しい」みたいな物言いするんだ？？
キモいというか、気持悪い

このスレ建てた奴はかなり痛いな

>>314
何いってんだお前？
所詮書物の知識って、書物に拠らなかったら、ほんの100年前のことすらほとんどわからんのだぞ

ファンタジー小説好きが悪いかよと
呂布も関羽も、二対一ならもうやばいって程度だったろうよ、わかってんだよそんなことは
でも、超人っぽいほうがカッコイイから良いじゃん

痛い中２スレ主を優しい大人たちがかまってあげるスレ