どこの家臣団が一番優秀？

秀吉・光秀を擁してる信長軍団かなやっぱり

2getできたら>>1に全面的に賛同

おれは秀吉・光秀を擁してる信長軍団だと思うな

家臣だけなら大友はかなり上位だと思う。

１５６０年〜１５８２年までやってた武田家。
信繁や勘助がまだ居て幸村も居る。これも強い！

やっぱ家康んとこでしょ
三河武士は最強

徳川の家臣団が優秀なんて初めて聞いた

全盛期なら豊臣だぉ
輝元ﾀｿも
義弘ﾀｿも
家康ﾀｿも
景勝ﾀｿも
政宗ﾀｿも
七本槍も五奉行も官ﾍﾞｴも
みーんな猿の家臣だぉ

みーんな裏切っちゃう程
優秀な家臣だね。

宇喜多さんとこ

織田は外して二位を考えれば

>>5
幸村より幸隆・昌幸じゃないかなその時代は。
どちらも優秀。

>>7
お前池沼か？

徳川は地味ーズ

>>5
信繁＝幸村

武田
山県、高坂、勘助、真田、信繁、勝頼、義信、小山田、飯富、原、内藤、秋山、穴山

織田
羽柴、柴田、丹羽、滝川、前田、蜂須賀、竹中、森、

徳川
本田、榊原、井伊、服部、大久保

質、量で武田かな

織田、徳川、豊臣は甲乙つけがたい
というか例えば福島正成って豊臣家臣に見えるが
決定的な戦で徳川に付いてるしなあ。
そもそも秀吉は織田家臣なのか？織田滅ぼした光秀は織田家臣・・・か。

５です。
>>12
１５８２年にやっと真田幸村が元服するんだ（それまで大事に家臣を殺さず育てた）。
>>15
いいえ、武田信繁です。

>>17
福島正成は今川家臣なのだが

武田が有名？なのは、周囲がとりあえず有名どころの上杉織田徳川北条で、
それでいてじわじわと膨張して結局各大名と武田との国境は
いずれも武田方が拡張したからだろう。
その威圧のオーラのようなものは戦国時代から離れた現在でも
想像できる。

５と１８だけど、これは別に信長シリーズって訳じゃ無いのかな？
だとしたら、失礼しました。

福島正則。だった。
福島正成ってのもあるって？

ゲームなら武田だなそりゃ
ダントツ最強無敵の騎馬隊万歳

福島正則
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E7%A6%8F%E5%B3%B6%E6%AD%A3%E5%89%87
福島正成
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E7%A6%8F%E5%B3%B6%E6%AD%A3%E6%88%90

三国志だったら魏で確定してしまうかな？
蜀も呉も名将多いな。
晋の系統も含めると魏かな。三国志はバランスいいなあ。

羽柴

秀長・黒田・竹中・蜂須賀・石田・加藤・福島

豊臣時代後期以後は竹中、秀長の死・黒田の疎遠化・武官文官の対立顕在化などの要素で弱体化するが
羽柴時代はかなり強力だと思う

羽柴ブラザーズって
百姓出身とは思えないくらい優秀な部下率いてるよな
やべ
太閤したくなってきた

秀吉、秀長在世中の豊臣が最強
秀吉が生きてる間は加藤、福島らも裏切ってないし
戦国の最終的な勝者である家康とその家臣団をも内包するし

>>26
大谷　加藤（嘉）　平野　糟屋　片桐　
辺りもわすれちゃいかん

能力と忠誠心の均衡という点だとやっぱ徳川かねぇ

忠誠心あれば三好も大したもん

忠誠心が　あ　れ　ば

>>32
鼻水拭いたｗｗｗ

三好ねぇ･･･
団結さえしっかりしてれば天下取るチャンスは山ほど･･･

久秀のことかーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーー！！！！

んー…やっぱり織田は個人が優秀であって軍団が優秀じゃないからなぁ…対立とかしてたし…
やはり氏康時代の北条家が最強じゃね？
綱成・氏照・幻庵もいるし……





まぁ息子がろくでなしじゃなきゃな

本願寺かね
あそこの坊主どもと
鉄砲衆は無敵　とくに天翔

>>36
信長は家臣どうしをわざと対立させて競争意識を高めていたってどっかで聞いた気がする。
俺の記憶違い？
教えてエロ(ｒｙ

>>38
確かに競争の為かもしれないけど…
荒木村重・明智光秀・織田信行・織田信勝も裏切っちゃ話にならんでしょ
だ　か　ら　北条家の家臣団は世界一ぃぃぃぃ！！




もっとも俺にとって北条氏康亡き後の北条家は存在しない事にしてます
え？小田原攻め？なんですかそれ？

>39
信行＝信勝

>>40
orz
今だ！！俺に熱湯を浴びせぃ！！

赤松家なんかはコンパクトだが使える人材ばかり

領主以外はねｗ

織田や豊臣はナンバーワンであることを前提にして。
ナンバーツーは川中島以前の武田かな。武田四名臣、真田昌幸・幸隆、山本晴幸、優秀な弟の武田信繁など。
層の厚さがあるね。

しかしアレだな
上杉厨と毛利厨が出てきにくいスレだな

>>22
福島（くしま）正成という武将が今川義元の前の代にいますよ。

すぐにイベントで死ぬけれどな。ｗ

島津

貴久時代の島津も中々
殆んどが身内で占められてるけど

家康と言いたいけど四天王とかは結構名前負けだしなぁ
大友は馬鹿殿のわりに忠臣、名臣が多いと思う。

宗麟って馬鹿殿なんだ？

織田家の軍団ならどうだろう？
信忠家臣団、秀吉家臣団、光秀家臣団、勝家家臣団、丹羽家臣団、滝川家臣団、村木家臣団で比べると

宗麟は過大評価されてる気もするけどなあ

先々代から練り上げてきた分国制を駄目にした訳だし。
キリシタン化やら近代大名指向やら。
結局は宗麟の代が破滅に向かうターニングポイントだったんじゃない？

明智家臣団は本能寺の襲撃に多くが従ったところを見ると、忠誠という点では質高いと思う

細川や筒井も明智家臣団とするとどうかな

あいつらは与力って感じなのって家臣ってイメージじゃないな。柴田勝家に対する前田利家と同じ。
細川は明智と旧知だけどさ。。

信忠　　森長可（あるいは斎藤新五郎）
秀吉　　羽柴秀長
光秀　　斎藤利三
勝家　　佐久間盛政
長秀
一益
信盛
村重　　高山右近

ナンバー２はこんな感じか？

経久時代の尼子も強いなり

経久は強いけど家臣団は微妙ナリよ〜

徳川家は家康が優秀だっただけで家臣団なんて一部を除いて糞みたいなもん

>>58
一頭のライオンに率いられた百頭の羊の群れは（ry

一人の勝ち組に率いられた百人のニートは

やっぱりニートでしかない

織田家臣団だろう
最大の特徴は家臣でありながら自律的に動ける逸材が多いということ
国掟でがんじがらめにされていた柴田すら「信長が間違ってたらしっかりそう言え」と付けられている
だからこそ分裂段階では早かったともいえるけどね
長所と短所は近いもの

いや、分裂は頭が居なくなったからだろ

家康直率でしか活躍してないみたいに言われてる
徳川家臣団だが、長篠の奥平とか伏見の鳥居とか
しっかり仕事こなしてるじゃん
関ヶ原の家康到着前も福島みたいなＤＱＮ抱えながらも
無難に徳川の名代こなしてるし、上田攻めだって
あのまま井伊直政の援軍が到着してたらどうなってたかわからんし

まぁ徳川は信長の死後は出遅れた感が強いな
その点やっぱ官兵衛はｽｹﾞｰ
本能寺知ったら即座に「殿が天下を！」
普通は考えても言わないぞ

言うからショボイんだよ

官兵衛ｶｯｺﾖｽ

秀吉天下統一後が最強じゃね。裏切れないし。
家康の大阪城攻め後もなかなか。死んでる人多いけど。
一大名なら織田かな？

家臣団と言ったら譜代オンリーじゃない？

一門衆なら島津か武田でｶﾞﾁなんだがな

徳川家臣団だろ
属国状態の主家を守り立てて、ずーっと苦労して大大名に徳川が成長しても、四天王と呼ばれる武功の臣すら１０万石程度しか貰えない
それでもついていくんだから、これほど忠実な連中もいるまい

ゲーム的に言えば本願寺。

>>69
毛利一門も相当と思うけど。

影武者徳川家康の家康−家臣の関係は泣けるな。豊臣側も三成とか良いけど。
あの漫画の悪役は秀忠だからなｗ

曹操家臣団

>>64
そこででしゃばるから秀吉に警戒されて
九州なんぞに飛ばされるわけで。

>>70
優秀と忠実は違う気がする

>>75
それで実際官兵衛は関ヶ原の折りに九州を統一しようと考えたらしく１日で終わったからその野望は崩れたけど。

>>63
「市ね」といわれて死ねる人材には事欠かないが（鳥居）外交や天下の政治が
できるような人材が出てきたのは家康晩年になってやっと。
田舎の百姓みたいなメンタリティの奴らが殆どだよ＞徳川

その大名が必要としている人材がどうかってのもあるな
例えば属国扱いか・同盟国の救援、対武田など戦術的な欲求が必要な時期が長かった徳川家臣団は武勇の士や戦術巧者が多い
信長家臣団は小大名並の所領を・後半は大大名クラスの領地を差配しなければならない状態だったから政治や外交に通じた連中が出世した

>>79
織田で秀吉、光秀、丹羽、村井は目立つからな
それに比べ柴田、前田、佐久間、滝川、河尻、佐々は・・・

徳川で忠勝、半蔵、井伊、酒井、正信は目立つからな
それに比べ土井、長安、板倉、天海、伊奈、正純は・・・・・



というかノブヤボじゃ徳川の家臣団なかなか集まらねえよ

徳川家臣団にあって井伊の出世のスピード早すぎじゃね？
何人先輩ごぼう抜きしてんだよ

井伊って幸村とかと同年代だもんな。
いわば戦国最後の世代。

>>81
井伊は三河安祥7家のように遠江の名家出身であるから名もない士卒とは出発点が違う。
あと井伊直政は家康の元小姓であり、家康生涯ただ一人の衆道の相手だったから、家康に
可愛がられていた。

才能に恵まれていたのもあたけど基本的に家康から目をかけられていたからね。

大友家臣団に決まってんジャン

君主は勿論　大友義鑑

内紛多いけど優秀さだけなら豊臣家臣団だろ。
徳川家臣団と違ってあらゆる意味でスケールがでかい。

秀吉が狂ちゃったから何もかもおかしくなっちゃったけどね

三成・如水あたりはともかく
浅野や福島・両加藤ってスケールでかいかぁ？
長政や輝政なんかほとんど徳川家臣のイメージだし

清正はまぁ・・・海外遠征で名を上げたからでかいといえばでかいか。

スケールという点では織田家臣は、英雄になった秀吉と天下の反逆者の光秀がいるから強い。

今川は関東の雄である北条氏の出発点で
天下を取った徳川を取り込んでいた


けどやっぱダメだな

上杉家臣ってあまり聞いた事無いが直江ぐらいしか目ぼしいのいないのかな
島津・毛利・真田は一族がサイキョ

>>76
確かに違うが『家臣』という視点で見ればかなり重要じゃないか？

>>91
仲良しクラスが成績優秀とは限らないよ

>>78
鳥居の場合、純粋な忠死じゃないじゃん
うるさがられた末の体のいいリストラなんじゃないの？
本人も薄々感づいて意地を張っての籠城だと思うよ

鳥居は何か使い捨てされた感じだよな。伏見城を1000で守れと言われても…お前は必要なくなったから死んでくれと言ってるようなもんだ。

おまえの言ってる事は意味わからん
欝陶しく思ってる奴に大事な役を任せて
死後、その家を厚遇すると思うか？
福島みたいな使い捨て連中とは別格の扱いだよ

>>92
家臣団と言う場合主家に仕える訳だから
まとまりは重要な要素だと思うが・・・・
このスレではそうじゃない意見が多いのだろうか

まとまりがあるって事は排他的って事でもあるし、当主目線じゃなかったら魅力はないなぁ
当主はさぞかし安心で使い易いだろうけど

能力ある奴も身内以外は外様。運悪けりゃ改易、取り潰し

鳥居は江戸幕府をつぶすきっかけとなったゴミだよ。
彼が伏見に島津を入れなかったせいで
島津が西軍についたようなもんだからな

死に場所を与えられて散っていった鳥居元忠と
関ヶ原後に飼い殺しにされた本多忠勝

どちらが幸せだったのだろうか？

ううむスレ違いになりつつあるなｗ

別に飼い殺しにされてない＞忠勝

忠勝は正信同様に家康に最も大事にされた人物だから。
家康に過ぎたるものに忠勝と言ってるし。
生涯家康を支えてきたわけだし。

>99は槍働きが主の忠勝にとって関ヶ原以後は活躍の場がなくて不遇だったのでは？ってことが言いたいんだと思う。
しかも要地とはいえ江戸から離れた伊勢桑名が領土だし。

そんなのは贅沢な願い。本気でそんな事考えてはいなかっただろうよ。
なんだかんだいって忠勝の本多家は相当優遇されてる方だし不満というほどの不満はなかっただろうよ。
架空戦記小説の読みすぎじゃね・

本多にしても榊原にしても引き際を心得ていたように思える。

いや、忠勝らは家康に「腰が抜けた」「腸が腐れた」とかいってるよ
これは彼らが正信を揶揄してきた言葉
鬱屈はそれなりに溜まってたんじゃないかね

忠勝の本多家の奉じられた領土は、公称よりも実際は豊かな土地で
幕府成立後にも一度老中になってる筈
あえて汚点を呈するといえば大坂の陣での忠朝が本多家に泥を塗った感じだが
逆を言えば、咎められてない時点で優遇も優遇

>>104
平八郎の方は跡の役目を任せられる後継者も出て来たからね。

忠勝が戦死してたら戦後、婿殿の親父と弟がチョンパされちゃうだろw
まぁその方が徳川にとってよかったかもしれんが・・・
まぁ信之の立場はだいぶ苦しくなってただろうな

>>108
その説得したのは、信之単独説、信之と康政だけという説もあり、一概に忠勝いなくてチョンパはない。

いやそれも岳父の存在あってのことでしょ

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柿崎ってどこ？

半兵衛、官兵衛で全ての城が落とせる

徳川に一票。
三河の武士一人は尾張の武士三人に匹敵すると言われたらしいし

三河武士勇猛っていわれたのは江戸時代になってから徳川家の地元びいきからだぞ？

規模(数)･スケール(朝鮮出兵や全国検地)･実績(最初の天下統一･分裂さえしなけりゃ最高)
からいって豊臣家臣団でFAだっての

羽柴家臣団も優秀だと思う。

黒田官兵衛と竹中半兵衛が同時に秀吉の家臣だった時期はすごくね？

天正五年十月に秀吉が播磨入りして
天正六年十月に荒木謀反、黒田が有岡城に幽閉だから約一年か。
短い期間だが、二人が連携して敵勢を撃破した話もあるし、
得がたいコンビではあったろうな。

竹中半兵衛って近江調略以外で何かしたっけ？

まあ結果論で、徳川家臣団が一番優秀なのは間違いないね。

人たらしの秀吉を敵に回して脱落者を石川一人にとどめたり
忠誠と武勇の兼備ができてるからな徳川は

本多佐渡にぶつぶつ文句言いながらも
きっちり身を引いたからな、徳川武功派は。
まあ、関ヶ原の天下二分っぷりを見てしまったから、
当然かもしれないが。

何か徳川とか連呼してるやつがいるけど徳川一番じゃねえだろ(笑)
関ヶ原の徳川本隊を考えてみろよ
榊原とかいてもあの様
家康の実力は確かだが
俺は武田だと思う

将星録では海津城をとって家宝名馬と騎鉄、騎馬適正Ｓにした全員伊達家臣団

俺はラインハルトだと思うよ。
ミッターマイヤーとロイエンタールだけで軍事は完璧
キルヒアイスが統括可能だし

じゃあ俺はアルスラ（ry

実質的に織田、豊臣、徳川家臣団の三つ巴になってきた感じだが、
やはり後の天下人秀吉をそのまま家臣に要する織田家臣に一票。

織田家には、武勇、政略、調略すべてに優れた万能型の武将が多い気がする。
秀吉、光秀はその筆頭だし、柴田は武勇、丹羽は政治にやや傾いているが、
一方の面でもそつない結果を残している。滝川も調略、武勇両面に才能。
若手では、本格開花とはいかなかったが蒲生氏里が万能型。

豊臣家臣は、羽柴時代の半兵衛、如水、小六など軍師的な役割を果たした武将が多いのが特徴。
万能型は秀長、秀家。武勇寄りが清正、政治よりが小西。
政治偏重に三成、武勇偏重に福島。信長軍団ほどのスケール
はないが、バランスは取れている。

徳川家臣は、完全に偏重型の武将が殆ど。その中でもやや万能といえるのが榊原、酒井。
とにかくスケールが小さい。個人の武勇伝が目立つ武将が殆どいない。

秀吉はともかく光秀は武勇も何もかも優れた万能人間ではない
秀家も万能と呼ぶには無理がありすぎる
三成や福島も徳川に利用された噛ませ犬（役目は正反対だが）
徳川家臣のスケールが小さいなんて何を根拠に言ってるんだ？

ザビー教

家臣団の仲の悪さが致命的だったとはいえ、往時のジオンが最強であったのは間違いない。

家臣団の定義ってなに？

単純に領土と軍役の関係にある者とすると最強は人数からして豊臣、徳川、足利、源氏だろうな

>>127
もう一つ突っ込んでおくと、蒲生氏郷は猛将型。
あと民政や文化にも造詣は深かったけど、謀略はまったくの不得手。

普通に
織田＞豊臣＞徳川だろ
ぶっちゃけ織田家臣団の中に豊臣も徳川も含まれてるようなものだし
豊臣の中に徳川も含まれてるようなものだしな
大体秀吉も家康もやってることは、信長の真似なんだから
信長のマネを秀吉がして、その秀吉の真似を家康がしただけだしね
そのマネの際にそれぞれの考えや事情が加わってはいたけど
その結果ドンドンスケールダウンしてるのは笑うｗ

ただ、結果論として
優秀なのは豊臣＞徳川だろうけど
後の文治派武断派の対立がさほど起きなかった徳川家臣団は豊臣家臣団より
主にとっては優秀だと言えるだろうね
正信は三成より、忠勝や康政は加藤や福島より全然己の立場と主家のことを考えてたのは間違いない
特に武断派の身の振り方は徳川の方が豊臣の10倍も優れてるな

小西は石田と組んだ事と出自のせいでよく誤解されるが加藤福島以上の戦闘派なんだが。

家臣団って外様は入らない感じがする。
したら織田はまあセーフ、豊臣徳川からは毛利島津上杉伊達‥は省くってイメージ

優秀な人間≠優秀な家臣
いくら光秀や秀吉が優れていても謀反やり簒奪やりでは優秀な家臣ではない
石田の行政能力や加藤・福島の槍働きがどうであろうと内部分裂を利用されては家臣として優秀であるとはいえない
織田や豊臣は優秀な人間を数多く持っていたが｢家臣団｣としては優秀ではなかった

長曽我部はなかなかだと思うぞ
一族だが････

豊臣にしろ竹中・黒田・蜂須賀みたいな信長から付けられた与力の扱いは困る
あんまり厳密にしすぎると福島・加藤・石田くらいしか譜代がいなくなっちゃう

>>138
福留隼人を忘れるな！

五本槍

やっぱフランスじゃね？

スペイン人民

かつての新日

兄貴のようだ♪

革新的には羽柴家。知略たかす。

確か武田系の浪人を吸収して以来徳川は野戦で負けてない
赤備えとか甲州人多そう
武田に一票

俺んち

スレタイが「どこが一番優秀？」だから苦しいが、
大名の規模の割には、竜造寺（鍋島+四天王）、
波多野（赤井、荒木、あと一人忘れた）は家臣団が優秀だと思う。

篭城戦限定なら鈴木軍団最強（←まあシリーズによって鉄砲隊の使い勝手に差があるが）。

俺んち

とりあえず重臣に一族系が多いとこって、優秀な家臣が育つ土壌がねえなあ。
朝倉とか北条とか豊臣とか。例外は島津くらいか？あそこは猪ばかりだからな。

一族といえば本願寺の一向宗や雑賀衆は優秀だよな
信長に真っ向から対抗したのに法主が生きれて
豊臣政権以後に家が公然と続いていけたのは他に類をみない

大衆への影響力の高さがハンパじゃなかったんだろうな

俺にはマッキーが最後のぉ男ぉ〜♪

源義経や畠山重忠、佐々木高綱・結城朝光・和田義盛、吏僚では大江広元
、三善康信といった勇将・名将・能吏を抱える、源家が最強ではなかろうか…

良スレだな。

武田に一票。

津軽

イルボンがどれだけ背伸びしようとも初戦チョッパリはチョッパリなのです
新に優秀な家臣団を持つと言えば李舜臣のいた李氏朝鮮しか無いのであります
本当にカムサハムニダ

いいからハン板に帰るぞ！
キムチ買ってあげるから。
イスンシンシャングン、マンー、セー！！

>>127
柴田は領国経営で結果出してる
行政能力は高いよ

高いどころか織田家中で最高の民政だろ。
難しい北陸も攻略していった。
近代では講談の影響で羽柴や明智が神扱いされているが、
当時の評価では間違いなく柴田がトップ。

また、見てきたようなことを…

アナタガ〜 チュキダカラ〜

織田と豊臣は内部抗争ばっかやってたからやっぱ徳川じゃね？

>>161
柴田がトップかどうかは微妙だけど、織田家に仕えてる時点じゃ
秀吉よりも柴田、滝川、明智の方が領国経営は秀でてるよ

いやいやいいといったら
武田家臣団だろ！

いやいやいいといったら
武田家臣団だろ！

武田でしょう。

頭いいからな
山本間輔無念！！！

武田＝山本
織田＝羽柴
徳川＝伊井・本田
豊臣＝黒田・徳川・石田・山内
毛利＝小早川
斉藤＝三人集

さよなら

武田の家臣が何やったつーんだ。
講談補正も甚だしい。

武田家臣団など簡単に裏切って信長についたわけだが
そして武田家滅亡

武田の家臣は確かに皆優秀だけど家臣団として見るとどうなんだろうな。
信玄の死後は勝頼派と信玄派で馬が合わなかったみたいだし
信玄派の中でも信玄個人に気持ちが行ってる奴らと
武田という家に気持ちが向いている奴らでやっぱりうまくいってなかったし。

家臣じゃなくて家臣団で判断するなら代替わりと機を同じくしてぶっ壊れていった
武田なんてのはむしろ評価が低いのではないだろうか。


そういう意味では徳川の方が良いという主張もわからないでないが、その徳川の中にも
主君より一向宗の教えをとった奴なんてのがいるんだから正直どうなんだ？って気もする。
石川・酒井あたりの操縦も大変そうだしな。家康も割と気を遣ったんじゃないかと。

まぁ結局どっちとも主君である個人の才覚･才腕で持ってた部分って結構あるんじゃねーかってこと。
織田に関しては言わずもがなだな。

結局家臣団で評価するなら主君個人への忠誠じゃなくて
○○家っていう家自体への忠誠が評価の基準になるんじゃない？
だから島津や長曽我部やみたいな一族多目の家臣団は自然と優秀じゃないか？ってことになるし
織田や武田の家臣団みたいに個人の才覚はすごいけど
全体的な○○家としての団結力ってのが弱い家臣団は評価が別れちゃうと。
例外はあるけどね。朝倉とか朝倉とか朝倉とか。

個人的には尼子とか里見あたりももう少し評価されていいんじゃないかとオモタ。

羽柴に決まってんだろ黒田竹中　秀長　蜂須賀　石田福島　加藤
黒田→鬼の後藤　母里
蜂須賀→前野
智と武が集結してる家臣団

なにいってんだ織田だろ
秀吉　光秀　勝家　長秀　中堅に利家　成政　蜂屋　河尻　池田

家康に決まってんだろ
忠勝　酒井　榊原　直政
数正　正信　半蔵　大久保そしなにより家康の息子達

ひどい自演

>>174
確かに。織田はやっぱ信長のカリスマあってこそだよな。
猿も金柑もアゴも個性が強すぎる。凡庸な次男・三男坊に使いこなせる
訳もない。

宇喜多も優秀だが。秀家の判断ミスこそあったが、それ以前は団結力もあった。

曹操だろ

織田は家臣も優秀じゃなく、
信長自身も野望で能力値評価されてないのに、天下獲ったのはなんでだぜ？

>>173
信玄派勝頼派というより、先君と現君の側近同士の対立だな。
どこの家でもある話だが勝頼が正嫡でないために激化したんだな。
当時の武士は家よりもその個人に仕えるといった感じで
新君主が器量やその他の点で相応しいと見れば従うが、
そうでなければ離れて当たり前だからな。
武田家臣の場合はむしろ信玄が義信殺害したこと、
もしくはその後勝頼を継嗣に立てたにも関わらず家督を生前に譲って
周知徹底させる等の十分なお膳立てをしなかったことに求められるように思う。

>>182
主人公補正

>>182
天下とって無いぜ

>>176
>>177

げえっ

>>32
久秀だけじゃん

>>151
つ【三好】【北条】【毛利】【伊達】

>>151
豊臣は一族が少なすぎて滅びたような・・

ho

あげ

ここは肥板なんだし、最強はやっぱ
イベント無視で速攻織田を吸収した今川家臣団だな

本能寺の変直前のシナリオで始めた直後の織田家臣団だろ

>>191
大正解

俺は立花道雪さえいれば何でもありだと思うがな。
鍋島直茂とか吸収して

家全体で見ると毛利強い。
確実に戦国最高峰の実力を持つ父ちゃんに、
父ちゃんの政治貰った長男、武略貰った次男、知略貰った三男、中の中〜中の上くらいの元清元康秀包等。
治世だったら名君であったろう孫。

家臣団は政治ﾏﾝｾｰ集団。一部知略高い。

魏…ではないでしょうか

モンゴル…ではないでしょうか

イエニチェリがあるトルコですよ

カペー朝を忘れてもらっては困るな

ナポレオンのフランス

オバマ陣営

なんとインターナショナルなスレ

ひぐらしの部活メンバーが最強だろ

初期の小泉内閣だろ。後の総理が２人もいんだぞ？！

>>200
オバマ側近は記者会見でオバマ・ビンラディン発言しちゃったぐらいだからなあ・・・

システムソフトアルファ

その流れだと阿部内閣は絶対に入らないな

戦国…織田家
三国…魏

ありきたりだがこれ以外ありえない
理由は聞かなくても分かるだろ

>>207
同意！

実績残した最終的な勝者が、

最優秀なのは自明の理。

なるほど。国力の差がなくても
メメリカ将官が最優秀というとか

コミ家　
毎年50万人近くの兵を動員できるそうだ　
よっぽど優れた家臣がいるのだろう

各家比較

織田
信忠　柴田　丹羽　羽柴　明智　滝川　池田　村井　細川　松永　筒井　
前田　佐々　不破　川尻　荒木　高山　中川　九鬼　稲葉　安藤　氏家

上杉
景勝　兼続　政景　定満　景綱　柿崎　北条　斎藤　繁長　甘粕　鬼小嶋　
村上　中条　色部　安田　実乃　大熊　河田　水原　吉江　前田　新発田

豊臣
秀頼　秀次　秀長　竹中　黒田　浅野　石田　大谷　小西　片桐　蜂須賀
清正　福島　嘉明　長束　玄以　増田　

徳川
信康　秀康　秀忠　忠輝　天海　崇伝　正信　長安　板倉　石川　服部
忠勝　井伊　酒井　榊原　鳥居　水野　

北条
氏政　氏直　幻庵　氏照　氏規　氏邦　綱成　氏繁　松田　清水　遠山



　　

豊臣って本姓だぞｗ

鬼小島って誰よ？小島だよ。

これってゲーム内の話？

>>212
だって歴史ゲーム板だもの
本姓でも名字でも個体を表わすラベルなんだから問題ないだろ

>>212
鬼小嶋って実際に、本人自身が晩年に
そう改姓したって話があるんだもん
ゲームでもなんでもない

>>211
こうみても徳川好きだなあ、地味だけど

始めの頃は織田や豊臣が好きだったけど、
徳川って一芸に秀でたタイプが多いのが良い、地味だけど
政治も戦も長けてるのって家康と忠次くらいだし
あと石川以外ずっと忠節尽くしたってのも良い、地味だけど

槍働きの徳川二半蔵
政務の三河三奉行に伊奈、長安
謀略の正信、崇伝、羅山
外交の板倉
そして四天王
うーんいいなあ、地味だけど

>>214
その改姓については何という史料に出てくるのか教えて

ノブヤボで言えば　
島津氏　伊集院・新納・上井・種子島・川上・山田・頴娃・平田・鎌田
大友氏　立花・高橋・吉弘・志賀・臼杵・田原・一万田・佐伯・吉岡・田北
竜造寺氏　鍋島・円城寺・成松・木下・江里口・百武・江上・神代

島津≧大友＞＞＞＞竜造寺

一族だと島津だけど家臣だと大友じゃね？
龍造寺も四天王とか優秀な家臣いるし

>>218
同意。島津は大物が伊集院くらいしかいない。

奏者の新納と上井も忘れないであげてください…

蒼天録(通常)で登場する今川家臣１６名
太原雪斎・朝比奈泰能・朝比奈泰朝・岡部元信・葛山氏元
天野景貫・関口親永(氏広)・朝比奈信置・岡部正綱・安倍元真
飯尾連竜・瀬名氏俊・鵜殿長持・鵜殿長照・鵜殿氏長・久能宗能
(奥平・菅沼は徳川家臣として除外)

政治平均　４２．３(三雲成持・長坂釣閑斎・鈴木重意らと同じ)
統率平均　３８．１(二階堂盛義・北之川親安・阿蘇惟種らと同じ)
知略平均　４５．１(二階堂盛義・朝比奈泰能・鵜殿長持らと同じ)
義理平均　４９　　(大友義鑑・島津義久・村上義清らと同じ)

微妙すぎワロタ　

>>219
だよな>>216は勉強不足

>>222
勉強不足だから教えて欲しいの

調べりゃいいじゃん
自分が勉強不足と分ってんなら・・
何でもクレクレで楽しようとするから少しも成長しないんだよ

成長しなくてもいいからなんという史料に鬼小島に改姓したとあるのか教えて
書名さえ教えてくれればそこからはこちらで調べるよ

>>225
見苦しいぞ。
勉強不足だったから自分で調べてきますと素直に言えよ

へいへい
そんじゃそんなものは存在しないって事にしておきます

>>226
もういいじゃん
前までは俺も手取り足取り教えてあげてたけど
自分で調べる気のないバカに教えたところで
どうせ身にならない。
もう、バカを過保護に躾けるのはやめましょう

鬼小島に鬼が無かったら、どこの小島さんかわかんねーだろうがハゲ
こっちは島津義弘や家久の話する時、たまにズレたりして困ってんだよハゲ
あ、鬼島津の方ね…あ、4兄弟の方の家久ね…とかいちいち言ってんだよハゲ

カエサル率いるローマ帝国

流石、歴ゲ板の猛者たち
バカはぐぅの音もでなかったようだｗ

>>227
いい加減ネタだって事に気づけｗｗ

秀吉家臣団だと家臣の線引きによって、強さが大分変わりそう。
↓の分類だと1.2.は家臣の内、3.は微妙（直臣じゃなく外様っぽいので）、
4.5.は家臣の内には入らないと、うちは考えますがどうなんでしょう？

1.譜代（秀吉の縁故や秀吉が抜擢した人材）の直臣
　（秀長や清正、正成、三成など）
2.織田家臣時代の与力とその一族
　（半兵衛、官兵衛、小六、浅野など）　※浅野は縁故に相当するが一応こちらに分類
3.織田家の実権を握る過程で傘下に加わった織田の家臣とその一族
　（前田、池田、蒲生など）
4.織田家の実権をほぼ手中に収めた以降に傘下に加わった大名
　（徳川、毛利など、信雄もここかな？）
5.陪臣

んで、1.2.だけだと、徳川家臣団の方が良い人材が多く感じる…

優秀さには主君への忠誠心も含まれるよな？
そういう意味では裏切り者の出ない徳川家や、呉の家臣がいいな

229,231はバカと言う事で糸冬了

鬼島津ｗｗプ。　　久しぶりにﾜﾛﾀ

あのなあ鬼って言葉は朝鮮人や中国人と、

日本人が使う場合は全然違うんだよｗｗ

俺らが鬼ってつける場合は、どことなく恐れつつも賞賛する場合が多いが、

朝鮮人や中国人が鬼ってつける場合は１００パーセント見下してる時よ。

俺も島津は好きだが、鬼島津とか鬼石曼子とか言ってる連中は少し自重しろ。

>>227
まず、最低限Ｗｉｋｉでは調べたよな？

鬼小島は上杉軍武将小島貞興と言われてるが、

上杉軍側に実在を証明する明確な資料は無いと言われている。

長尾為景の時代から使えていたらしい。

だが、武田信玄の愛犬「人食い獅子」の顎を、

握り潰して殺したり、山県と一騎打ちしたという伝説が残っている。

鬼小島という姓は、自分で付けた、そう呼ばれて気に入って付けた等、

諸説あるが、そもそも実在の根拠となる資料が無いので論外。

長尾為景に仕え、上杉謙信の幼少期から側近として仕えた割には・・ｗｗ


「永禄4年9月10日の川中島の大激戦は、前年上杉軍が有利に戦を進め、

後年は武田軍の優勢のうちに、謙信は主従数旗のがれて安田の渡しにさしかかった。

伝承によれば、この時謙信に従う者小島弥太郎ただ一旗であったと云う。

千曲川を渡った謙信主従は追ってをさえぎるために渡綱を切って落とし、

市ノ口から小佐原にさしかかったが、弥太郎は前日来深傷にたえかね、

主君の無事を祈りながら割腹して果てた。・・・。」


小島弥太郎の墓近くの立て札より。

くだらね。ネタをネタって見抜けないなら歴ゲ板なんかにくんな

やべぇ本物のバカが出てきて解説始めちゃったよ

それらしい史料名のでっち上げくらいしてから「ネタ」って言えよ
自分で調べろだけでネタ扱いとはレベル高すぎだろｗ

>237
見抜けてないから来るな

>>234
三河一向一揆以降、目だった出奔って数正くらいだな
あとは妻と嫡男か　あれは真相が闇の中だからなあ
関東移封後に重臣同士でぶつかったりしてるが、一応丸く収まってるし
まあ榊原の「老臣権で〜」って言葉が色々な意味で徳川政権を象徴してると思う

>まず、最低限Ｗｉｋｉでは調べたよな？

>まず、最低限Ｗｉｋｉでは調べたよな？

>まず、最低限Ｗｉｋｉでは調べたよな？

>まず、最低限Ｗｉｋｉでは調べたよな？


この一文に青汁吹いた

釣りだろｗ
Ｗｉｋｉを辞書や文献がわりに使うやつはさすがにいないだろｗ
参考程度にはするけど

一昔前と比べたら、wikiはかなり使えるよ。

そりゃ文献代わりにはならないけど、簡単な辞書代わりにはなる。

マニアが編集してるヤツは、どの文献から引用したか明記してるのが多いしね。


少なくともここで教えて教えて言う前に、自分で見てみる価値はある。

真偽を判断する目と、盲目的に信じてしまうような心が無ければ。

まあ早速、wikiでの「小島弥太郎の死亡年」が間違っているわけだがｗｗ

見ないほうが良いよ
何が本当で何が捏造か知らない人間が見れば
間違った知識を憶えることになる
有益無益以前に有害

いつも北条派なおれだけど
戦面では武田だと思う
でも政が入ってくると、織豊徳の天下人軍団にはそりゃ敵わないわな

俺達が信じている資料も、戦勝者による捏造が大半という罠。
それ言ったら全てが信じられなくなるけどな。
wikiも編集合戦が行われていた当初よりは、大分落ち着いてきた。
244には悪いが、俺もクレクレ厨になるよりは、wikiを一読すべきという考え。
ここに来てる人間が目を通せる文献や資料なんて、大抵は大学のテキストや学研・光栄関連の書籍位だろ。
別にWikiを持ち上げようなんて気はさらさらないがね。目糞が鼻糞を笑うよりはお互い協力した方がいい。

＞何が本当で何が捏造か知らない人間が見れば
＞間違った知識を憶えることになる
これを言う事の出来る人間は、当時の事情を知りつつ直接現場を見た人間のみ。

wikiの酷さはそんなレベルじゃないよ

例えば毛利元就見てみ
負け戦だけ見事に省かれてる。まるで完全無欠な超人扱いだよ

こんな編集だから元就最強。元就無敗。
とか勘違いする変な奴が大量に沸くわけで

信長、信玄、謙信、氏康
全部２ちゃんの厨合戦と変わらないレベルで編集合戦が行われてる
こんなキモオタの捏造ベースを知識として取り入れろなんて
ゲーム脳をますます増殖させるだけ

>>247
間違ったと言われている知識、浅い知識を振り回す連中を、正しいであろう方向に持っていくのが、
俺らの快感じゃないかｗｗｗ最初から詳しい知識を持てなんて言う事自体がムリ。

そんな事言うんだったら光栄自体が捏造、誤った認識を増大させる温床となっている、
この現実をなんとかしなければならない。その毛利最強説ｗがどこからきたのがわからんが、
ゲームでの知力マックス等から、そのようなイメージが付いたのではなかろうか。

まあいずれにしろ、歴史（古代史、日本史、東洋史）という近現代以前の、
不確実な学問を学んでいる、知識があると自負するのであれば、情報に対して盲信・妄信せず、
寛容の態度で臨まねばならない。当然ながら事実なぞ当時の人間しか知らず、我々は戦勝者によって残された資料や文献、
もしくは敗者によって守り隠された資料から、事実を「想像」するしかないからである。

この「想像」する事自体においては、学者も研究者も、学生もキモオタも皆一緒である。
この敷居の低さこそが、一般的に歴史学と言われる分野における、人気の根幹であろう。
また、研究者と学生やキモオタを分けているもの、それは熱意と目を通す事ができる資料の差である。
直接資料を見に行く事ができ、そのための時間と費用を捻出できる研究者と、一般書籍やゲーム・ネットからしか情報を
得る事ができない一般層の知識量の差は、歴然としている。ここで研究者は学生やキモオタに対し、見下した態度をとってはならないし、
学生やキモオタも自分達は歴史を知っているんだ、という態度をとってはならない。
所詮、お互いが限られた範囲の中で一生懸命勉強している事には変わりはないからである。

間違っているであろう知識や見解を持つ者がいたら、正しい方向に持っていくような知識を与えるのが、
歴史学に詳しい者の務めである。お互いに寛容でなければ、さらなる成長は望めない。

最も優秀な家臣団といえば、

後漢光武帝の雲台二十八将
唐太宗の凌煙閣二十四功臣

この２つが甲乙つけがたい。
この両陣営がガチで争ったらどっちが勝つだろう…

日本の戦国時代限定じゃないの？
あとはおまけで三国志くらい？

全ての歴史だとわからない人多いだろうし
この時代以外のゲームって少ない

そういや肥は100年戦争だしてたっけ？

なんかすごいウィキ論争になってるなw
まぁ、ウィキはちょっとした調べものやら、確認には便利だよ
ちゃんとしたハードカバーの伝記だって著者の私見は入るからね
要するに、色んな情報ソースをもつべきなのさ

明治天皇の家臣団が一番優秀だな

間違ったと言われている知識、浅い知識を振り回す連中を、正しいであろう方向に持っていくのが、俺らの快感じゃないかｗｗｗ

ここで研究者は学生やキモオタに対し、見下した態度をとってはならないし、学生やキモオタも自分達は歴史を知っているんだ、という態度をとってはならない。

>>250
アー、ここ歴ゲー板だったね、失礼しました。

だけど、日本だと中国のように正史の個人伝のようなモノがない分、家臣団の情報が乏しく
優劣をつけるのは難しいな…
三国志は、いまさら語ってもってところがあるし…

ゲーム縛りだと、漢祖・劉邦の家臣団が最強かな〜
ただ、戦後、家臣を粛清しまくってるので減点なんだよねー

>>253
名文ｗｗ
確かに皆こういう態度だったら争いはおこらない。自重するから。

本願寺のクソ坊主が最強

確かに個人伝は少ないが、三国時代と戦国時代じゃ、戦国時代の方が桁違いに資料が多い
時代が新しい上に、江戸時代に各藩ごとに先祖のことを研究したからな
直筆の書状も沢山あるし、正史しか資料ない三国志よりマシな気がするよ

正史も当時書かれてない上に、一人の個人的見解。

金正日（きむじょんいるでなぜか変換できたｗ）の家臣団は崩れそうで崩れない。
ある意味強固？
あ、優秀ではないか

ああいうはぶられてる国ってなかなか崩れないよね
今は切り取り合戦がないから当たり前だけど

現代で肉弾戦に限定した切り取り合戦が始まったら、真っ先に日本が標的になるなｗ
福田なんて一条兼定以下かも・・・
家臣団も武闘派が少ないから、浪人のハマコーを登用しないと。

>253 の家臣団は優秀かもしれぬ

>>253
オモックソ見下してますがな

>>261
あのチンパンジーの家臣団の連中、能力値低い割りには義理値低い上に野望値高いからな
切り取り合戦云々の前に下克上の荒らしで勝手に滅ぶと思われｗ

>>261
ぶっちゃけ武闘派より外交要員の確保が急務だろ

どんなん連れてきても風珍に勝てる気がしないしそれならブレーン集めまくって勝負した方がまだいい

タイゾー：統率５　知略３　政治０

五輪の開会式から出たその足で会見に臨んで、
グルジアに報復を宣言するプーチン怖すぎ

エディタで中覗いたら内応や埋伏状態になってる武将が多そうだ現代日本政治家

南宋が一番、優秀
能力というよりも、忠臣が多いってとこで

家臣団が優秀だったから天下を盗れたのか、天下を盗れたから家臣が優秀と評価されたのか。
秀吉も信長に仕えてなければ能力は発揮できていなかったであろう。

そもそも譜代でない家臣をあそこまで重用する大名が織豊系にしかいない
同じ天下人でも、家康は信玄の流儀にあわせ譜代を重んじて他国人は重職に付けなかった

つ武田信玄

第４次川中島以前の武田でＦＡだろ。講談補正を抜きにしても、家康が武田軍法を導入したのは事実だし。何より信玄時代は、戦じゃ殆んど負けてない。織田は外様家臣が多いから除外だし…これに匹敵するのは、徳川と上杉じゃね？

>>273
>何より信玄時代は、戦じゃ殆んど負けてない

武田軍は上州攻略戦で6度も撃退されてなかったっけ？

信玄が率いたんじゃなく
弟の信廉が攻めたんじゃなかった？

天翔あたりだと、
本願寺って極端なザコがいない分、
優秀な感じがしたけどな。

なぜ村上義清の功績に触れてやらない…？

ＰＣ風雲録の島津
全員武力60以上ってなに？

のぶやぼ風雲録の武田でFAだろ
天下取れんくせにあれはやりすぎと思った

信玄は戦国大名としての富国強兵を他国にさきがけて行った武将
信長にしろ徳川にしろ他家はそう言った信玄のやり方を見て参考にして、それで天下をとっている
つまり、時期的に得をしているワケで、先人である信玄を天下取れなかったからと下に置くのは間違い

天翔記の鈴木家は･･･
なんでもない。ｽﾏｿ

>>280
先にやってるのに天下とれないなんておかしくね？

持論の穴を指摘されて噛みつくのはヤメレ
スレが荒れる

要は優秀の定義なんだよ
ゲームのパラ的に優秀か否かということか、歴史の検証としてかの違い
ここはゲーム板なんだから前者の意味でいいだろ？

254の補足
パラはそのゲームの勢力バランスの上で設定されるかと歴史の検証の上で設定されるかということ
先駆者だからといってバランスが崩れるほどの設定はゲーム性を損ねるものでしかない

>>282
文盲なのか半島人なのか

具体的な富国強兵ってどの事だ？

282なんだが、俺の持論とやらはどの書き込みなんだろうか？

でも>>280っていってることおかしくね。
疑問に思ったからそのまま書き込んだだけなんだが

>>280
の富国強兵がどうのというのはよくわからんが、
後からやり始めたほうが個人としては有利なこともある。

Ａという人物が４０歳から「ある事業」をやり始めて、５０で死ぬまで１０年やった。
ＢはＡより２０歳若く、Ａを見て３０歳から「ある事業」をまねて５０まで２０年やった。

このばあい、ＡとＢの能力が同じだとすると
個人としてはＢの方が功績を残せる。
後継者がどうなるかは別の話として。

そもそも信玄と信長はタイムリミット(没年)が違うし、地理的な条件も異なる
異なる条件下の競争での勝ち負けで、能力の優劣は分からない

結論


わからない

そもそも武田家は、中央集権化を図った武田信虎を(実質)追放した
板垣らが実権を握っていた。

ちなみに武田信虎の甲斐統一戦略と、織田信長の尾張統一戦略には
意外と共通点が多い。能力の優劣を比べて面白いのはこちらだろう。

信玄が富国強兵って何の冗談なんだろう
「何か信虎から代替わりしても全く生活変わんねー」と愚痴ってた民衆が
外部侵攻での盛大な略奪で一気に機嫌良くなって信玄マンセーし始めたくらいしか思いつかないけど

ゲームの中なら能力高いから内政やってて成果抜群だけどさー
ちなみに俺は信虎のが信玄より凄い派

クロカンはどうとでも扱えるのが魅力じゃね？
若い頃の播磨勢でも晩年の九州勢でもどっちでも使える

堤防とか温泉有名だけどそのへんじゃね？＞富国強兵

信玄堤とか分国法とか金山開発、いくつかエピソードはあるな

ちょっと待て

富国強兵の意味知ったかぶりして温泉とか分国法とか
適当いってんじゃねーよ？

>>297
知ったか乙

>>293
＞信虎のが信玄より凄い派
オレも同意。

信玄と信長。２人を比べる面白い材料がある。
「甲尾同盟（1565年）」だ。

信長はこの同盟を機に「美濃東部の所領を安堵できる」という大義名分を手に入れ、美濃攻略の足がかりを得た。
信玄はこの同盟を機に「親今川派」の国内勢力と険悪になり、嫡男を死に追いやり、今川家からは同盟破棄を言い渡される始末。

信長は今川家から見れば「義元を殺した仇敵」なのだから当然の成り行きである。

ちなみに１５６５年時点で、今川の情勢は…というと義元在世時に比べると
ずっと小さい。しかし、今川武田北条の三国同盟は堅持されていたし、徳川
は本願寺との抗争の直後ぐらいだから、単独で今川を脅かすだけの地力はな
かった（※）。

つまり信玄にとって
「甲尾同盟」をわざわざ結ぶメリットは現在のところ見当たらない。

※（美濃攻略に忙殺されている織田が今川攻めに加わることは、信長の
戦略としてはありえない。なぜなら信長の戦略は終生、攻勢正面を１方
向に限定し他方は防御戦で切り抜けることを堅持しているから。）

今川から同盟破棄されて、しかも上杉も北条も敵。そんな四面楚歌状態を
打破するために信玄は農民に対して、１年に４回の軍役を課して無理攻め
したわけだ。
（こうして見ると、ノブヤボ１５７０年シナリオの武田の状況って実に
史実に忠実なんだよねｗ）

>>293
＞「何か信虎から代替わりしても全く生活変わんねー」と愚痴ってた民衆が
＞外部侵攻での盛大な略奪で一気に機嫌良くなって信玄マンセーし始めた…

そんな民衆たちは、あまりの軍役に顔面蒼白になったであろう…。どの本で
読んだか覚えていないが、１５６９年武田領で収穫された米の質は最悪であ
ったようだ。当然だな。無理な軍役の連続で領国が疲弊したことは想像に難
くない。

それでも信玄は軍事行動をやめるわけにいかない。理由は駿河〜遠江の
国境ラインが不穏だからだ。放っておくと、せっかく無理攻めして得た
駿河すら危ない。（徳川と北条は非常に親密であるから、北条すら完全
には信用できない）

結局、命に関わるほどの病の身でありながら信玄は（武田の国力からす
ると最低限の守備兵を残した）全兵力を持って徳川を攻撃する。今川との
同盟さえ堅持していれば戦う必要のなかった戦いである。

徳川との戦いにおいては、信玄は家康を圧倒する。もしあそこで
信玄が斃れていなければ…信玄は果たして織田に戦いを挑んだの
であろうか？

可能性としてはあり得る。ただし信玄が一気に京都まで
突き進めるかどうか…を問うことはナンセンスである。

理由は５つ
�@武田の兵隊は農民主体である。よって、遅かれ早かれ信玄は甲斐に還らざるを得ない。
�A家康を浜松城に押し込めた時点で、信玄は「駿河の安定」という目的を果たしている。
�B武田の所領は、３年にわたる無理な軍役のために疲弊しきっている。
↑いわゆる「信玄の遺言」の根拠かも？検証まだだけど
�C信玄は（自身の健康状況から考えて）急遽、跡を継ぐことになった勝頼の後見役を務めるのが急務。
�D武田も織田も、実は直接の戦いを望んでいない。

しかし信玄は、志半ばで帰らぬ人となる。勝頼に莫大なツケを残したまま…

三行とは言わん
せめて五行にまとめてくれ

天皇でＦＡだろう

源も北条も足利も信長も秀吉も家康も、みんな天皇の臣下だよっ

織田家臣団は傑出してるぞ

>>299-303
ｽﾚﾁな話題でよくそこまで書けるなｗｗｗ

信玄は大河ドラマでもわかるとおり、戦国ストーカーだからな。負け戦ばかりなのに信玄の能力値は異常すぎる。
信長みたいに華々しい戦場での活躍が無いから、ドラマも姫とのファックしか描けない。
謙信は、信玄がライバルｗなどとむりやりされて大変迷惑してる。信玄は雑魚。

>>308
そうかな？
ゲームでも高性能だから強いんじゃないの？？？？？

武田家は無駄に敵作りすぎ

それは確かにある
信長包囲網シナリオで、むしろ武田が敵だらけですぐ滅んだりするし

ゲームの話を現実と一緒にするなよｗ

なんだか武田を叩くスレになってんなｗ実際信玄無能なんだからしょうがねーか

ラインハルトだろう

率いる将の質もさることながら、
動員できる兵数と艦船数が桁違いｗ

いいかげん過大評価武田のファンタジー要素抜かせ
三国志ですら演技じゃなくて現実評価になって関羽とか下がってきてるのに

黒人はバカだと思っている白人は、そうは思わない白人よりも知能指数の平均が劣るという

自分が嫌いと言う理由だけで有名大名を無能呼ばわりする日本人にも同じことが言えるのではないか

>>293
お前さんが知らんだけ。
信玄の内政政策なんかいくらでもあげられるが。
>>299から>>302
甲尾同盟結んだ時期には武田は上杉と西上野めぐって争ってる最中なんだが。
後の事も結果論で言ってるようにしか見えん。
資料もあやふやだし。
軍役の数なら信長のが多いわい。

後武田が農兵とか何の冗談かと。
織田も武田も兵農分離なんかしてなくて軍役衆で軍隊できてんの。

>>308
負け戦を村上戦以外であげてみろ。
ばかりという以上さぞたくさんあげてくれるんだよな？
>>313
無能の根拠あげてみな。

上杉のように下手な勝ち方をするか、武田のように上手な負け方をするか

(領土の野心は別として)
上杉と斎藤は勝っても勝っても領土は広がらず、武田と北条は負けても負けても領土を広げていった。
武田の場合、甲信の人口中心の軍勢であれだけ戦えたのは戦上手だったからだろう…慎重過ぎたが

まあ、それでも織田豊臣系が残したインパクトは大きいよ
優秀であれば、庶民からでも大名になれるっていう。
うちのばあちゃんなんて、田中角栄に心酔しきってたけど、
当時の秀吉に対しても、庶民はこういう思いを持ってたのかな、と思う
実際は知らない庶民が大半だったとは思うが。

上杉は領土広げてもちゃんとそれを統治できる人がいなかったんじゃない？
上から下まで武力馬鹿だけの気がする。

誰であれ、自分の好き嫌いで無能だなんだとけなしたがるのはみっともない
許されるのは中二まで

上田原では敵を深追いしすぎて包囲され大敗北
砥石城では油断しきったところに後方を衝かれ総崩れ
川中島では手の内を完全に読まれ本陣を衝かれるという大失態

信玄が上手い負け方をしたのを知らない・・・

信玄擁護のために一言
「勝てる戦しかしなかった」ということ
情報収集や謀略で戦う前から勝つ状況を作ることに長けていたと思われる
ので上手い負け方という表現はおかしい

負けや失敗を重ねた上で一番になったやつって何処の国にもいるけどな。
逆に失敗のなかった奴は所詮強い相手と対峙してなかっただけだったりする。

まあスポーツの世界で使われる言葉と戦争の上手い下手は違うけどな。

>>323
どの戦いでも、領土自体は失っていない。
(上田原と砥石城は攻めた側だからともかくとして､川中島は守りの戦だった)

逆に上杉は、あれほど川中島に侵攻して、戦にも割と勝ちまくったけども､
目的は全く果たせず、結局川中島は武田領に…

どうしても戦歴に傷がつくのが認めらんない信玄厨
上手い負け方とか領土は失ってないとか端から見たら何言ってんだこいつ状態
負けは負けだし兵や将を損じてるわけだし
最終的には100万石の大名だし
良く頑張ったよ信玄は運がなかったね

事前の準備や事後の処理によっては、負けは負けじゃなくなるよ。勝ちも勝ちじゃなくなるし…。

戦国の合戦てのは、勝ち負けをキチッと割り切る事なんてできないから…｡

負けるが勝ち、ってのは負け惜しみじゃないし…｡

>>323
上田原では板垣の突出と戦場ど真ん中での独断首実検を突かれたわけだが。
大敗北というかその状態からも反撃して村上方の武将をかなり討ち取ってる。

砥石はまあいいか。

第4回川中島はこれで北信濃制圧が確定したのが大きいな。
武田も損害受けたが戦場に踏みとどまって北信濃を完全に制圧したのは武田。
実利は得たな。

要約すると

信玄:ラインハルト
謙信:ヤン

というわけですね

要約もしてないし、上手くもない
自分が銀英伝すきだからって、無理矢理に話にからめようとすんな

ラインハルトとキルヒアイスの関係は秀吉秀長兄弟に似ているが、
ラインハルトは秀吉に全然似てないし信玄にも似てない。

もともと歴史上の人物を好きなようにかき集めて作られた人物だからな。
「僕の考えた最強大名」を地で行って大ヒットしたのが銀英伝

織田で優秀な家臣団
柴田・明智・羽柴ぐらい
武田で優秀な家臣団
板垣信方・甘利虎泰・穴山信君・山本勘助・馬場信春・真田幸隆・真田昌幸・
上杉で優秀な家臣団
柿崎景家・宇佐美定満
豊臣で優秀な家臣団
黒田如水・竹中半兵衛・加藤清正・福島正則・前田利家（豊臣だったような）・
ということで武田ですねｗ

>>332
三十年戦争のグスタフアドルフとバレンシュタインの関係には酷似してる
常に前線で指揮をとり連戦連勝、若くして戦場の露と消えた天才皇帝グスタフ
自領で私兵を雇い倒壊寸前の神聖ローマを救ったがそのローマに裏切られ無惨な最期を遂げた魔術師バレンシュタイン
直接対決バーミリオン会戦のシーソーゲーム具合もリッツェン会戦を想起させる

>>333
釣り針があからさま過ぎて面白くない

武田

武田ってそこそこの奴は多いけど飛び抜けた奴は少ないんだよな

>>338
だって田舎だもん


武田→田舎の分校。分校１のピッチャーといわれても
全国相対的評価だと割と並ぐらいだったりするわけで

織田→都内のマンモス校。全国各地から金でいっぱい
有望生徒集めてる。前田利家なんかが控えピッチャー
だったりすることも

211　：名無し曰く、：2008/07/07(月) 22:56:19 ID:p/Baqavq
各家比較

織田
信忠　柴田　丹羽　羽柴　明智　滝川　池田　村井　細川　松永　筒井　
前田　佐々　不破　川尻　荒木　高山　中川　九鬼　稲葉　安藤　氏家

上杉
景勝　兼続　政景　定満　景綱　柿崎　北条　斎藤　繁長　甘粕　鬼小嶋　
村上　中条　色部　安田　実乃　大熊　河田　水原　吉江　前田　新発田

豊臣
秀頼　秀次　秀長　竹中　黒田　浅野　石田　大谷　小西　片桐　蜂須賀
清正　福島　嘉明　長束　玄以　増田　

徳川
信康　秀康　秀忠　忠輝　天海　崇伝　正信　長安　板倉　石川　服部
忠勝　井伊　酒井　榊原　鳥居　水野　

北条
氏政　氏直　幻庵　氏照　氏規　氏邦　綱成　氏繁　松田　清水　遠山


212 ：名無し曰く、：2008/07/07(月) 23:46:48 ID:hLEeCvBO

鬼小島って誰よ？小島だよ。

これってゲーム内の話？


229 ：名無し曰く、：2008/07/11(金) 23:46:43 ID:QHNkSZ4f
鬼小島に鬼が無かったら、どこの小島さんかわかんねーだろうがハゲ

武田家臣団って信玄あってで、
織田みたいに軍団事に同時に違う敵を相手出来ないよ。

竜造寺家臣団

信野暮群雄で比べると、徳川だろうな・・・・


統率の高さ、政治力の高さ、保有スキルの質の高さ、保有家宝の等級、
ガンダム、どれをとっても１級品

しいて言えば鉄砲系の質がいまいちといえばそうだけど、井伊さんとか
鉄砲も優秀だしなｗ

>>329
守った村上の勝ち、川中島は守った信玄の勝ちでいいの？
じゃあ三方ヶ原は徳川の勝ちか

頭悪いwゲームばっかりしてたら、もっと馬鹿になるから控えろやw

歴ゲー板で何言ってんだこの池沼は

>>97
大久保忠教の愚痴を読むと、同時代的にはそうは見られていなかったようだけど。

味方に付いてくれた外様に、相応の恩賞を出したのは当たり前だが、譜代の自負をもつ
人たちにとっては不満だったのだろう。

>>344
ガンダム…?

腐女子ゲーのアレの事じゃねーの

どれかは解らんがﾎﾝﾀﾞﾑじゃないか？