信長の野望で過大過小評価されている武将 十六人目

ID:5rWTW5Cr
これは随分と痛い長曽我部厨ですね。

というか何で秀忠のことや二人の息子とかが出てくるのが不思議。
嫡男の意味が分かってるのかね？

どんな理由で何を根拠に氏政や信忠をバカといってるのかは分からないが
信親は戸次川で死ぬ前に老臣に退却を勧められたらしいが断ったそうじゃないか。
もしかしたら逃げられたかもしれないことを考えると信親もバカだと思うが。

もし信親がバカじゃないと反論するならまず氏政と信忠が
何故バカなのか説明してからにしてくれ。

↓信忠の活躍は信長の付けた配下が優秀だからとID:5rWTW5Cr

信忠は武田掃討戦とかそつなくこなしてはいるよな。
良い評価にしろ悪い評価にしろ評価する材料が今ひとつ少ないのが問題なんだろな。

そつなくっていうか
元々信長が直に武田侵攻する予定だったのを、独力で速攻攻略してしまったのが信忠
悪い評価にはならないと思うが

たとえ飾りの総大将だったとしても、成果があれば評価できる材料だと思うんだがなぁ

勝頼も氏政も親父が居た頃は一角の武将だったから
多少は割引しないと‥信忠はなかなかだと思うけども

本能寺の時点で家督が信忠にほぼ移っていたのを普通しらんからね・・・。

信雄とかの他の兄弟のせいでマイナス補正かかってるんだろう。

>>279
たしかにｗ
平手や林や青山たちよりは低いかも。
まあそこらの若者よりは評価あったと見れるね。



信忠って一益があっての活躍ってイメージがあったりするよね
あと秀隆とか

>>306
革新勝頼は、知謀はあんまりな評価だとは思うけど、統率・武勇がとにかく高評価だからね…
あまり、不遇な評価というイメージにならない。

織田家の頭領＝信忠
織田に収まらない日本の親玉＝信長

という意識でいたんだろうか家督を譲って以後の信長は

毛利敬親はいわゆる馬鹿殿だが家臣からは慕われていた。
信長の野望査定だと政治とかは高くなりそうだな。
丸投げ型だと部下の実績しだいで査定が決まるね。

信忠は信長の「わしが行くまで待ってろ」を無視して、
滝川、川尻の尻を叩いて、崩壊寸前の武田を一気に滅ぼした功績があるからな。
ただし、これは単なる若さゆえの蛮勇だったか
冷静な判断力だったかはわからないけどね。

もっとも高遠城攻略の時は先頭に立って城の門を怖し味方を鼓舞したり、
最後の抵抗をしている仁科盛信と近習に対して、
天井裏に鉄砲隊を潜り込ませて狙撃させるなどの策を立ててる。

>>311
「慕われる」と能力は必ずしも関係ないんだが・・・・
それを言えば秀頼とか劉禅はメチャクチャ慕われてたし、

信忠の場合は一応家督は譲られてたけど信長が隠居していた訳ではないからなぁ。
あと、わずか200の手勢しかないのに信長救出に向かい結局果たせず自らも逃げ場を失い二条城で死んでるから評価が低いんだろう。
ただ、松永や武田掃討戦など結果が出ているんだから過小評価気味だよね。

>>314
逃げられないと悟ったかららしいよ。
家康ですら本能寺の時に
「もう逃げられない、こうなったら明智の手勢に突撃して
せめて明智に一太刀浴びせてから腹を切ろう」と発言して
家臣に諌められて脱出している。
まあ、この発言は講談らしいが。

実際に長益や三法師、家康も本能寺の危機から生還してるから、
信忠もその気になれば二条城から脱出できた気もする
まあ彼が奮戦したおかげで上記の人たちが無事に逃げられた、
みたいな考え方もあるかもしれないが

信忠は本能寺のとき、二条御所で17〜8人自ら斬っている。

足利義輝かよ

何かって言うとすぐそういう話になるよな
本能寺の信長も勝頼も北畠具教もそんな感じに言われてるし。

そういや義輝って
ほんとに剣の達人って言えるほどの腕はあったのか？

剣豪将軍を否定するか。
そういえば、義輝は剣術に自信がありすぎて
身辺警護がおろそかだったのが、
松永・三好にやられる一因だったって説もあるけど。

>>319
少なくとも具教と義輝はお墨付きの達人じゃん

戦国最強は上泉信綱なんだな、漫画のおかげな前田利益が最強よりはマシだけど。

しかし謙信は丸目蔵人や武蔵達より強くていいのか･･･？信玄と互角でいいんじゃないのか。
統率が120なのも疑問だがもう軍神はネタと考えた方がいいな。

光秀的に最重要課題は信長と信忠を殺す事だと思うから他は逃がしても信忠だけは捕まってたような気はしないでもない

同意
長益や三法師は取るに足らない首だろう

>>291
北条氏政は最後の選択こそ誤ったが
実績で言えばバカ呼ばわりされるような能力じゃないぞ。

大した実績も無く父の変転に流されるままに九州行かされて
そのまま殺された息子が、逸話のおかげでこれだけ高能力貰えてるだけで充分幸せだと思うべき。

このスレ的に言えば間違いなく過大の部類に入る武将。
個人的な意見で言わせて貰えば、講談のネタなどを評価に加える事自体は、
面白くなるし割と賛成なんだが、こういう「評価がすこぶる良かったから〜」とか
そういうだけで特に講談があるでもなく、もちろん実績も無いような武将の過大評価が一番必要無い。

大体この時代の子供の頃の評価なんぞ、総じてあてにならん。
話に上がってる信忠、勝頼、信親、氏政らの父親の子供の頃の評価って、
うつけと病弱と姫和子と鉄砲に尻餅だぞ。
そのままどっかのいくさに駆り出されて殺されてたら散々な数値だったろうな。

殺されるわけないじゃん
おまえが殺されろ

>>326
北条氏政は歴史家の間でもかなり評価が悪くて愚将の見本のように言われているそうですよ。
おまえが殺されろ

ここに住み着いてる北条儲か

>>328
ちょっと興味がわいたので
いくつか歴史家の名前を挙げてくれると嬉しいな

>>301
＞信親は戸次川で死ぬ前に老臣に退却を勧められたらしいが断ったそうじゃないか。
＞もしかしたら逃げられたかもしれないことを考えると信親もバカだと思うが。

「潔しとせず」という意識が理解できないなら一生あんたには分からんだろうよ。
それに、だからこそ最後に士卒が奮起して後世に名を残すほどの突撃となったわけだが。

敵前逃亡は死罪也

潔しよしとせずで能力が上がるならもっと沢山の人間があがっても良い事になる
それこそ信忠もそうじゃん

>>326
娯楽の少ないあの時代、「人の評判」は格好のネタだったから、有名な逸話ってのは
割り引いて考えた方が良いにしても、事実な場合が多い（江戸時代に作られたのは100%嘘が多いけど）

姫和子にしてもうつけにしても、「成人してから評価を覆した」という話が必ず入るもんだが、
北条は成人してからも暗愚という評判はあってもそれ以上の評判はない。

有楽斎は二条城から逃げた事によってかなりの汚名になったっけ

>>333
だから、それは最後の場合に限った話だっつーの。
家中の評判的な話の少ない信忠に比べて、イイ評判しかない信親。
信長や秀吉、周辺大名に絶賛されていた信親。という点があるだろ。

大体別に俺は最後が潔かったから全能力ＵＰ！とか別に考えてないしあくまで一つの評価。
大体信忠は「突撃して死んだ」だけで当時の評判にも特にはならなかった。
戦国最強の薩摩の兵士に傷まれ鄭重に扱われた信親とは一緒にできまい。

>>334
>>330の質問に答えてあげてよ。俺も気になる。

氏政が暗愚とされるのは秀吉関連の講談だけだぞ。
ちなみに氏康の有名な汁かけ問答も当然江戸の創作。
氏康は早くからしっかり氏政を認めてるし、
信親が九州に鉄砲玉にされたぐらいの年齢では、氏政は既に北条家の家督をついで、
弟達を率いてあちこち転戦してる。

はっきり言わせて貰うと実績から言えば、
氏政と比べるのは失礼、元親ならともかく。
信親と比べるべきは氏直だろう。年代的にも。

北条氏政や武田信繁みたいなまわりから〜っていう評価をされたって逸話がある武将を見る限り
評判補正はかなり強そうだよね

>>338
そういうことだね、まぁそれ自体は否定しない。
信長の野望だし、講談準拠の方が面白くなるのは同意だし。
だけど講談準拠にしても結局程度の差はちゃんと在ると言う事だろう。

＞戦国最強の薩摩の兵士
ここは笑う所ですか？

大体、信長や秀吉の場合は、外交込みの発言だし（特に秀吉は誰でもかれでもよく褒める）
信忠と信親は状況が違う。だって親も一緒に死んでるし、信忠
親王を逃がしたことすら評判にならなかったのかね？当時
いやはや、信忠も明智の兵に丁重に死体を扱われてれば>>336にも評価されてたのになぁ

信親は一方面軍の一武将で局地戦の敗北で死亡
信忠は跡継ぎで総大将と共に中央で討ち死に
と書くと信親の方がなんだかしょぼく見えるな
ようは捉えようの差だとマジレス

まあどっちとも現状維持でいいと思うけどな

勝頼とか統率が過大で智謀が過小だな

>>340
明智の立場からすれば
信長父子を天下のため討ち取った、信長父子は悪人なんだから
たとえ信長の首が見つかっていても晒し首とかになったと思う

氏政のはなしで、田んぼの稲を見て「あれを昼飯にして」って言って
信玄に呆れられたってのは史実？最近知ってうそ臭いなァと思ったんだが。

なんかこういう話し肥が好きそうで、知略あたりが下がるのかなぁとか思うんだけど。
引くのはおかしいから、アホ武勇みたいなパラに加算してくれ。高いと脱糞しやすくなる。

たまに氏政暗愚論がでるけど、そういう人たちって
小田原の役の例をあげるのがほとんどなんだよね
氏政の生前に行ったことを調べれば、優秀とまではいかないが
普通に有能な武将ってことがわかるんだけど
氏康以前が優秀すぎたのと、氏政についての知識の不足
そして滅亡時のイメージが強くて暗愚論がでるんだろうね

>>337-339
傘下の国衆へ無茶な軍役負担を強い、その挙句何度か軍役拒否されてるけど？
軍役拒否なんて、朝倉義景でさえ末期にやられただけなのに。

だいたい、動員兵力ギリギリの参戦を連発しておいて「ごくろーさん」の書状１通と
蜜柑１樽だけって、信長や親父の的確な褒賞と比べてあんまりだろ。

328の歴史家が気になる。

信忠の家中評判はかなり良かったはずだが…

長宗我部や島津のときと違って、もはや秀吉に逆らうものがいなかったことを
判断できずに、同じような対応をしても領国安堵されると勘違いした馬鹿殿氏政。

氏政は最初から一戦する気無かったようだよ。
まだ状況飲み込めてない家臣どもをまとめ切れなかった。

肥　独断の"なんとなくのイメージ補正"があるからな。
文献の評価以前に。　信忠は、個人的には、格段優秀でもないが暗愚でも
ないって路線が妥当だと思うけど。統一政権の4代目くらいが相応しい
って感じというか。

>>351
その話は初耳だが、もし事実なら氏政の能力値は現状から大幅に下げなきゃいけないな

猪俣邦憲が真田に仕掛けたんだっけ？

ちなみに名前や上野という場所から分かるけど、
猪俣邦憲は北条氏邦摩下ね。

そういわれると麾と摩って似てるんだね
初めて気付いた

感じは摩訶不思議

>>340
秀吉が誰でも褒めるのは事実だが、信長が真面目に褒めるのはかなり少ない。
しかも他国の者を。
大体、たかが「秀吉って誰でも褒めるんだぜ？」ってだけで鬼の首とったように
言われても困りますが？減点方式にしてもくだらない。一つだけ指摘するのではなく
もっと総合的に指摘していただけませんか？

そもそも氏政については>>347の指摘や、かつ弟たちを率いてあちこち転戦した（当然「最初から大軍」を用いて）
って逝ってるが、んでその戦果は？戦果がないなら意味無いわけだが？

氏直については、徳川が甲斐に進出した時に8000と4万くらいで対決して、勝てないばかりか
あっさり外交で丸め込まれてる。氏政についても何も言った形跡はない。
じゃあ最初から大軍を動かす必要は無いわけで、いいようにしてやられたのが正しい。

>>349
悪くはないね。ただ、それにしても他の信孝や信雄に比べて。
良くも悪くも突出した所のない平凡なお坊ちゃまという印象を持たせる話しかないんだよね。
初期の攻略戦の頃は温存されてたし。
松永久秀を囲んだ時に名前が出て来てたと思うけど、要するに信長の代官みたいな役割しか
期待されてないし。

>>358
氏直は非戦闘派だったので
丸め込まれてもしょうがなかったんじゃないか？とﾏｼﾞﾚｽ


氏政、氏照、氏邦は戦闘派
氏直、氏規は非戦闘派

じゃ無かったっけか？

>>359
信忠は長篠合戦後の武田軍討伐隊の織田方の総大将してなかったっけか？
滝川一益をつれて徳川家康軍と武田軍壊滅まで一緒に行ったはずだと思った
（厨房の頃の歴史の本ではそう、書いてあったが間違いならｽﾏｿ）

> 良くも悪くも突出した所のない平凡なお坊ちゃまという印象を持たせる話しかないんだよね。

信親もそう思った

信親と同じ様に信長から誉められて、信の字を貰った
奥　平　信　昌　を　忘　れ　ず　に

だいたい信親が活躍したっても、たかだが四国の中での話だろ。

普通は友好国の事は褒めるのが基本だ。言うのはタダだし
大体、信長も結構人のこと褒めてるんだが？
大体、１５、６で初陣だが、そんなに遅いですか？温存してますか？
信長自身が出てる戦で代官が居る必要があるんですか？

ホント、ＩD:ovgpM+svは信長の事をよく知ってるよね
考えから行動から全て読めてるもん

ていうか北条の最盛期て氏政の時じゃなかったっけ

>>366
最盛期＝瞬間最大版図という意味なら、朝倉の最盛期て義景の時
毛利の最盛期て輝元の時、武田の最盛期て勝頼の時、大友の最盛期て宗麟の時だけど・・・

ごめん・・・

三好義興＞長宗我部信親
だろ。

どうせID:ovgpM+svは最期が哀れだとかいう理由で否定するんだろうが。

実績で言うなら信忠は他の二代目とは比較にならない規模で動いてるよ
実際他の軍団長レベルの柴田、佐久間、明智、羽柴と活動時期は若干遅れを
とってるがそれに引けをとらない活躍を織田政権下で動いている
小谷城攻略から始まって、近畿、近江方面での転戦、信玄死去後は
武田方面の抑えとして置かれおまけに早くから本拠地岐阜を家督と共に明け渡し
織田家本国とも言える尾張、美濃を信長があげたんだろ。
そんで武田攻めが本格的になって、配下の滝川、森、川尻らを率いて短期間で信濃
甲斐を制圧している。信長は仕上げをしただけ。

正直元親は名将だと思うし、信親も戦死しなければもっと別に名を残せたかもしれんが
現状では実績が違いすぎるし規模も違いすぎる。まあ信親も実績はともかく
名将の風格はあったかもしれんし、信長が褒めたってのもプラスポイントとするのは
かまわんが、目立った功績がある、講談がある、武勇伝があるとか言う理由で能力を上げすぎるのはよくないし
逆に目立たない、講談がない、武勇伝がないとか言う理由で実績はあるのに平凡だの凡人だの言う奴は能力を語る資格ないよ
そんな奴はどうせ最期が格好よくなかったとかいう理由で十分実績のある武将でも暗愚だと思ってるんだろ？

氏政とかもそうだよ。氏康が死んでから約二十年、依然競争率の高い関東で領土を維持、または広げ
していたのに気づいたら九州まで制圧しきっていた秀吉にどう対抗しろと？
で、篭城で仮にも二年間持ちこたえたんだろ？二年間で秀吉が死ぬかもしれないって考えもあるかもしれないし
それまでの失策だって別に氏政が暗愚だったから起きたわけじゃないだろ。
秀吉の手際なんかがよかっただけだろうにどうしても暗愚にしたいわけ？

親が後見した段階の活躍でいいなら、勝頼は不敗の勇将だけどね
当主としては無茶な人物だったが。
あと氏政はダメ、ケチすぎ。　軍役拒否られるとかありえん

北条氏政には降伏しても命をとられるなにか悪いことでもしたのか？
それか北条のプライドか？領地がいっぱいあるから減封されそうだったのか？
弟や家臣たちが戦争を主張したのか？
豊臣秀吉の口実で戦わざるを得なくなったとか？

氏政は戦国後期の大名としては拡大速度が遅すぎ。
島津、長宗我部、伊達とは比べ物にならないヘボ大名。

奇妙丸って凄い名前だよな

天才丸よかマシｗ

>373
呼び方を統一したら？氏政と誰を比較してるかさっぱりわからん

>>319
具教の技量についてなら子孫たちが証明している。
津軽藩の庇護を受けていた頃の歴代当主は具教伝来の剣技を売りに道場経営で生計を立てるほどの腕前だったとか。
剣とは関係ないけど公卿にも復帰してる。

>>377
子孫の証明ですか

>>376
多分長宗我部は信親、伊達は政宗、島津は義久や義弘の事だと思う

>>372
「何もしなかった」のが一番問題だったんですよ。
「どうせ大した事ない」としか考えられなかったから秀吉も容赦する必要性を見出せなかった。
「何もしない」事は愚鈍な人間のもっとも重要な資質だよね

島津や長曾我部が容赦されたのは次の戦で酷使する予定があったからだろ

その通りだね。あとは遠国という事もあり無理に攻めればしつこく抵抗するだろう事が予測できたから。
逆に言えば北条は、あれだけ君主が屈辱的な扱いをされても、少数の例を除いて大して抵抗しなかった点が神懸かってる。
それだけでも北条の内情がどうだったかというものが分かりそうなもんだが。

凡庸、暗愚と評判のID:ovgpM+svの意見はもういいから
>>328の歴史家の名前を出してくれれば解決するよ

>379
わかってるけど敢えて聞いてみたｗ

継いだ時点で既に伊豆・相模・武蔵・上野の一部などを領有し周りに武田・上杉などの大大名がいた氏政と、依然群雄割拠だった東北の政宗、薩摩と大隅・日向の一部しか領有していなかった義久・義弘を同じに考えること自体ナンセンス。
信親にいたっては家督すらついでいない。仮に元親のことだとしても、土佐半国程度からのスタートだから拡大する余地は多分にある。

なんでID:ovgpM+svは>>365とか>>370とかはスルーしてアンチ北条と化してるの?

北条が島津や伊達の勢いで成長し続けたら天下とっちゃうよ。
関東を支配してる点と最後の大大名だった点と、反豊臣をあぶりだす
リトマス試験紙にされて見せしめにされた点、特別な状況だから氏政が
処断されたからってところに固執しても良くないとは思う。たしかに上洛しなかったけど。

ちなみに俺は北条儲じゃないよ！
なんだかんだいいながら氏政は領地増やしてるし、弟達の才能を理解して使いこなしていたから並の武将ではあったと思う。不幸は父親が偉大だったのと、継いだ家が大きすぎたことだな。

>>383
それ俺のレスじゃねーし。
とりあえず北条に関してはちゃんと示していると思うが？
漏れが示した点について反論があるならどうぞ。

反論出てる出てる！

>>384
だからこそ関東ぐらいさっさと統一しろよって話だろ。
家督相続時にそれだけ有利な状況にありながら、
活かしきれなかったのは氏政の無能さゆえ。
信長は氏政が家督を継いだころには尾張を統一し終えた頃だった。
それから20年の間の拡大スピードが違いすぎる。

>>384
分かっていると思うが、あえて言っておくｗ

んじゃどんな大英雄でも継いだ時点で所領が大きすぎれば誰もあれ以上拡大できないとでも言うんですか？
生まれながらのお坊ちゃんだから百戦錬磨の小中大名を潰しきれなかった、というなら分かるけど。

なんだかムチャクチャですな（苦笑

すげー北条信者って頭の中身が神懸かってるなｗｗｗｗｗ


マジで呆れました。

言う事が無くなったら


「継いだ家が多すぎたんだよ！アレ以上拡大の仕様が無いYO！現状維持できただけでも凄いYO!!」


ですか。おまいら北条の子孫か何かですか？
呆れて物が言えんわ。

北条に滅ぼされた三浦っちを強くしてだしてくれ。
俺の子孫ぽい。

＞継いだ家が大きすぎたんだYO

なんかもう悲しくなってくるんで無理やり北条親子を持ち上げるのは止めれば？
百歩譲って関東の状況が、反北条の勢力が多かったから、だとしても、外交なりなんありで
どうとでもできたし、そもそも軍勢の数が圧倒的に違うんだから、多少頭が回る奴なら切り崩せた、
佐竹とかにもよく野戦で負けてるし。乾坤一擲の勝負を一度もしていない、大国にあぐらをかいていた
無能な君主としか評価しようが無いでしょ。

ｗの数だけ強くなれるよー

＞俺の子孫ぽい。
いつの時代から来られた人ですか？

>>394
お前ずいぶん戦国時代をなめてるようだな
なあ、考えてみろ。関東一円を氏康の死後ついだが、関東一円を経営し
他国からの侵攻を食い止め、所領を順々に拡大していくのがどれだけ難しいかわかるか？
佐竹のような小国に局地戦で負けたのがそんなに無能か？佐竹は鬼義重って言われるくらいの名将だろ？
近隣の国と乾坤一擲の戦をするのがそんなに重要か？
もしお前の言うとおりあぐらかいてボーっとしてる君主なら今川氏真みたいに５年かそこらで武田、上杉にごっそり持っていかれてるわ

まぁまぁ。
信長＞氏政＞氏真

氏政
政治まぁまぁ
統率とんとん
知略ほどほど
武勇もしもし

信忠はまともに議論するのに信康は無意味にチョイ優秀でもあんま異論でないな。

信康の話をすると
彼の切腹は
・信長主導だよ派
・家康主導だよ派
で延々争い続けるし、現状で確か信忠＞信康だったから問題ないんじゃない？

>>397
あーはいはいそうだね。現状維持できただけで大したもんだよ。
上杉とは氏康死亡前後にとりあえず和睦してて、信玄とも氏康時代に同盟してたし
最後に京を取る事を目標にしてたから、眼中に無かったし勝頼からも無視されてて良かったね。
謙信の死後はわざわざお家騒動に介入して結局負けてますね。
家康が秀吉と睨み合ってる時や甲斐侵攻戦時、徳川に利用されつくして内心軽蔑されてるのに
鷹揚な振りして現実認識できなかったのも取るに足らない事ですね。

あっという間に秀吉が攻めてきてあっという間に家を潰されるまでの20年間、親父の代からの同盟
が利いてたとはいえよく守りました。
雑魚相手の戦闘に大軍突っ込んで大した成果も上げれずに何度も戦闘を繰り返していた姿は
誠に勤勉ですね。名将ですね。

現状維持万歳主義だったわけじゃなくて目だった敵がいなくても現状維持にしかならなったんじゃないのかと思うんですが、ヤボな事言っちまいましたね。