全然徳川家康に魅力を感じない香具師の数→

織田信長　鳴かぬなら殺してしまえホトトギシュ
豊臣秀吉　鳴かぬなら鳴かせてみようホトトギス

徳川家康　鳴かぬなら殺せる力は無く鳴かせる頭も無いので
　　　　　爪でも噛んで待とうホトトギス

織田信長＞豊臣秀吉＞＞＞＞＞＞徳川家康

関が原で西軍が勝ってたら
あの徳川の空白の260年がなければ
日本はとんでもない大国になってただろう

>>2
あの鎖国期間があったから独自の文化が華開いたんだろ?
技術面で遅れをとったのは認めるが。
更に欧米にとって未知の国だったからこそ、植民地化の標的にならなかった功績もあるんじゃね?

日本人としてのアイデンティティが江戸時代に無ければ、明治以後の日本は無かったし
江戸時代の教育レベルというのは世界水準でも非常に高いわけで
識字率の高さが文明開化と近代化を支えた
まぁ、俺も家康嫌いだが、その功績までは否定しない
それに、徳川幕府の功績が全て家康に集中するのもオカシイ
鎖国をしたのは家光。そこんどころ宜しく

家康はめちゃくちゃケチだけど

それがある意味良かった

１８世紀は中国が最強
http://homepage.mac.com/naoyuki_hashimoto/iblog/C1570102516/E1814576371/

まあ信長なんぞが統一していたら欧州と海戦して惨敗した後、
キリシタンの内乱かかえて数世代後には植民地にされてたかもな。
豊臣家の治世では民意も育たなかっただろう。

(　ﾟДﾟ)

伊達政宗が統一すればよかったね。留学にも積極的だし

>>2
日本が中国に敵わないことを学習しろ呆け
日本のアイデンティティは江戸時代で終わった

>>10
はぁ?
ﾎﾛﾝ部がこの板まで出張かよ…
ただの三国ｦﾀなら氏ね。
塚日本が中国にかなわないってｿｰｽだせやﾎﾞｹ。

中国の愚かさに敵わないって事だよ

中国って近代化に乗り遅れる前までは
フツーに世界最強国だと思うが・・

中国の最盛期は春秋戦国期それ以降は国力の上下こそあれ右肩下がり。
毛沢東出でて退廃窮まりもはや人間の国とはいえない状況。
以上、無用のことながら。

世界最強の割には国内外の異民族に絶えず悩まされ続けた国、中国。
思えば異民族の脅威に晒されなくなったのは日本軍が去った第二次大戦
以降ぐらいか

>>13
そもそも、中国とは何だ？って話だな。
異民族にたびたび侵略され、異民族が王朝を作る事もあったが、
それは中国と呼べるのか、と？
漢民族の国を中国と呼ぶならば、王朝の歴史は断絶していると言える。
また、文化や国力は圧倒的だけど、
最強？と言うわりには、対外戦争であまりいい結果は出ていないんだよな。
劉邦が漢を作った後の歴史はあまり語られる事はないけど、
異民族を討つ為に大軍を率いて攻めたはいいが、冒頓単于にボロ負けしている。
蒙古にも散々にやられたし。

まあ、確かに中国は対外戦に弱くて「出ると負け軍隊」なんて言われたりするけど
でも中国が最強レベルじゃなかったら他はどこになるのよ？
中国を否定するとなると他に挙げられるのは現代アメリカぐらいなもんだぞ
「異民族の脅威にさらされ続けて・・」というが日本以外の国家なんてみんなそんなもの
ヨーロッパ各国だって周辺諸国とイスラムに何度も蹂躙されたりしてるし
イスラム勢力の中でも色々と興亡が繰り返されてるし
大陸ではそれくらいのことが当たり前でむしろ日本が異常なんだが

おっけーわかった
最強国家決定トーナメント開催な！ってか。

なんでどの国が最強かって話になってんの？
中国が最強じゃなかった、って時点でこの話は終わりじゃん。

最強国はアメリカ。
結局アメリカにはかなわね。

家康は確かに信長と秀吉に比べてかなり地味で魅力ないな。
凄いけど存在が地味

・粗暴でやりたい放題の信長
・天下とった後、何がしたいのか意味不明な秀吉
・国内に目を向けてるのか不安定な政宗
・人脈のない三成
・口だけの秀頼＆マンコだけの淀

地味だろうが自国の安泰が第一、家康にバトンタッチして正解。

家康は幼女好きのキモオた

実は人格、才能、勤勉さ、忠実さは抜群の明智光秀。
光秀が統一していれば良かった・・・。

西軍が勝ってたら毛利や上杉辺りが馬鹿でかくなって
結局戦国の世が続いたって意見、どう思う？

>>9
>>4の一番下行
家康は時計やら医学書やら学者やら実用的なもんはガンガン取り入れてるぞ

つーかここ歴ゲー板だよな？　確か

厨ゲー板です

秀吉が死んだ後に天下を簒奪した、という印象があるなあ。
何故、秀吉と堂々天下を争わなかったのか、という批判はあるだろう。
当時の民衆はどちらの政権を支持してたのかなあ。

どっちも綺麗事言ってるけど徴兵徴兵でいい迷惑だお

>>24
ゲー板的に言えばこっちが使っても、敵に回しても面白くない

>>26
>秀吉が死んだ後に天下を簒奪した、という印象があるなあ
印象というか事実だな　あと家康には他力本願という言葉がよく似合うね

家康に言わせれば信長の跡を継ぐのは自分であり、
秀吉は横合いからちょっかい出した慮外ものにすぎない。

日本史屈指の不人気英雄、家康。

秀吉も家康なみにひどいことして織田家を乗っ取ったし、前田利家は小早川の関が原の小早川なみに柴田を裏切って
秀吉勝たせたって頭では解ってるけど　秀吉、前田は許せるし好きだけど　
あの狸親父と裏切り者（小早川秀秋）はなんか好きに慣れん　なぜだろう。

まあ、関西人には人気ないなDQN呆け豊臣マンセーだもんな

３００年鎖国して四民平等だったら俺的には神治世者なんだが、俺の祖先は農民だったしなあ

判官贔屓と明治維新のせいだろ。
前政権の評判を落とすのは良くやる手だろ?
江戸時代の国家水準はかなり高かったし、家康の功績も素晴らしいものはあると思う。
ただ好きか嫌いかは別問題だが。

>>26
圧倒的に豊臣政権のほうが人気が有った。

理由は何かと秀吉はイベント開いたり、
派手好きで金使いまくったから。というか秀吉の民衆向け
パフォーマンスは天才的。
それに対して家康は夏の陣終わってすぐ死んじゃって
そんな大イベント開けなかったし。




でも豊臣政権がつづいてたら>>22の言うようになってたかも。

徳川家康のお陰で
今、暴れん坊将軍が見れるんだから
その功績は評価しないといけないよ

水戸黄門をそうだな。

水戸黄門もそうだなだった。

日光江戸村もそうだね

日本人なら時代劇好きだよな
ヒント　その舞台はなに時代だ

熱中時代？

青山様の俸禄を支払っていたのも徳川幕府だ

江戸の時代劇は全然面白くない

秀吉も馬鹿だなぁ
貧しいくせに努力もせず不潔で歴史改変の自己中犯罪国なんか支配してもなんにもならんのに

眠狂四郎は面白い

恐くて脱糞 困ったら爪を噛み噛み そもそもこんな奴に魅力を感じろというのは無理 人気がないのはしかたがない

>>47
だがそこがいい

>>45貧しいくせに努力もせず不潔
お調子者だけが魅力の秀吉そのものだなｗ

可愛いよな

ぶっちゃけ信長さんに天下統一して欲しかったよ。

伊達で天下統一目前の家康虐殺プレイ
武田で今川から独立直後の家康虐殺プレイ
織田で同盟破棄して家康虐殺プレイ

家康で秀吉を神ツールで女にして信長の嫁にする、本能寺で二人仲良く昇天プレイ

大阪の陣の時さっさと死んだらおもしろいことになったのに
親父の変わりに大軍を率いて大阪城を攻める徳川秀忠　プッｗ

でも淀殿がアホすぎてどうせ負けるか

秀忠舐めたらアカン
そして大坂の秀忠の脇には立花宗茂がいる

>>47
男には蔑まれるがある意味女にはモテそうだなw

太閤は、われこそは男のなかの男というタイプの人
間には嫌われやすい感じだ。多分謙信公とも反りが
あわなんだろうな。
その点家康は身近な者に冷淡、他人にもあまりへつ
らわないので威厳が保たれる。謙信公もダメだしし
にくいタイプといえる。

>>57
家康が美少年だったらなｗ　事実ただのピザだからな

　　　　　キ　　　　モ　　　　　イ

家康には金と権力がある。現代でも女口説くだけならそれで充分じゃねーかw

平清盛にしろ源頼朝にしろ足利尊氏にしろ豊臣秀吉にしろ徳川家康にしろ、
天下を取っちゃった人はいまいちに人気がないね。
義経とか信長とか、散っちゃった人がやはり人気がある。

足利は水戸補正が強すぎる
単体でみれば尊氏は萌えキャラｗなんだが

秀吉は人気あるだろ。２ちゃんねるでは知らんが、一般的には。
清盛と頼朝は、何ていうか、スルーされてる。
家康は普通に人気無いｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

秀吉が人気ない？どんな脳内妄想してんだコイツｗ

秀吉は猿に人気

それと信長はアンチが多い。

頼朝っていまいち影が薄いからね
尊氏よりも後醍醐天皇の方がいい味出してるからね
清盛と秀吉は天下取る前は好感が持てるね

後醍醐天皇が良い味だしてるとは思えない
ザ・無能を地でいってる。アレが一廉の人物と言われるのは血の補正がかかってるとしか思えない
息子は大塔宮も後村上も護良も有能なのに

まぁ尊氏は周りの連中が濃いってのは同意だが
佐々木道誉とか赤松円心とか高師直とか、敵の北畠親子とか、濃すぎｗ

いやいや、その無能で強欲の権化みたいな後醍醐天皇が
まるで蛆虫の如く潰されてもしつこく甦って政権奪取するのが良い味なんだってば
有能でカッコイイから尊氏より目立つとかじゃなくてなw

>>68　
＞＞ザ・無能を地でいってる。アレが一廉の人物と言われるのは血の補正がかかってるとしか思えない

その辺を含めて「味」というんじゃないだろうか。

まあ、ほとんどの英雄なんてのは、信者も多ければアンチも多いもんだ。
信者がキモいってだけの理由でアンチになる奴もいるし。
家康は、努力家で勤勉ってとこだけは好感もてるが、いかんせん、
信長秀吉に比べ、美談武勇伝が少なく、へタレ陰険エピソードが多すぎる。
まあ、しょうがないんじゃないか。

戦国の君主にはどれも魅力を感じないな

島津や竜造寺はどうよ

家康が楽して天下とったような印象を受けるスレだが
家康はそんなに楽してたか

信長の属国とはいえ金ヶ崎や姉川で奮闘
信長のバックアップがあったとはいえ武田を敵に回しながら勢力拡大（とくに長篠や高天神を巡る攻防）
信長亡き後は伊賀ごえに兵力五六倍の差をものともしなかった小牧長久手
そして半ばバクチだった関ヶ原
これはどえらい苦労だと思う

天下人

平清盛　　★★
源頼朝　　★★☆
足利尊氏　★☆
織田信長　★★★★★
豊臣秀吉　★★★★☆
徳川家康　★★★

世間一般の人気はこんなもんだろう

楽はしていないが、耐えてきた困難が地味、かつ本能寺で天下とりそびれ
晩年短期間で政権を確立せねばならなかったためえげつない謀略が多い
身を労していないイメージは避けられない。

>>75
人気っていうか知名度じゃないか？それ

>>75
清盛はわかりやすい人って印象
頼朝は気が小さい印象
信長は型破りな印象
太閤は成り上がりスター

ただ足利尊氏だけ不気味なキャラ
詳しくは太平記

>>76
まぁそれはあるな
でも金ヶ崎や姉川がなければ信長は評価しないし
強国武田を削ってでも勢力拡大しないと信長に取り込まれるし
小牧長久手がなければ豊臣政権で��2にはなれないし
不利は承知の関ヶ原をやらないと天下はとれない

でも家康は凡人のおれらにも可能性があることを太閤以上にしましているとおもう

天下取った後の秀吉、人たらしとか言うわりによって来た人間はアホばっかり

一向一揆にするわ虫の息の今川家に止めをさせないわ家康の軍事的才能は
信長や秀吉には遠く及ばない

>>81
今川虫の息ｿｰｽ。
元々法整備が完璧だった今川が、義元が倒れてすぐ弱体化と考えれるのに感心する。
一方家康は家臣のへそくりで何とか城持ちになった状態。
肥のｹﾞｰﾑﾊﾟﾗに犯され杉。

ヒント：ここはゲーム板

家康の味は馬鹿には解らんよな
信長秀吉に比べると

>>1
日本人らしくていいじゃん＞家康

>>82
もともとの戦力差からいうと遠江を獲得できただけでも頑張った
本当なら今川領は信玄の総どりか氏康と信玄の分けっこ

>84
というか日本人に判官贔屓が多い

方広寺大仏の鐘銘問題はどう考えても家康が悪い。

>>88
一般人同士ならあきらかに問題行為だけど、あれは挑発をさばききれなかった豊臣の政治力不足。

信長は歴史の人物で一番好きだけど
実際同じ時代に生まれてたら嫌いになってただろうな

それ以前に今川に止め、つまり駿府進攻なんて不可能だろ。
遠江ならともかく、今川が同盟している北条が近くにいる駿府は下手に手を出せない。
そんな無謀な事をせずに、まだ支配が磐石でない三河や遠江での内政に力入れた家康の判断は正しいだろ。
一向一揆にしても、当時は加賀みたいに国を乗っ取るような力あったんだから、部下からの離反者を出しつつも致命的なダメージを負わずに終息させられた点は十分に評価できる。

あと、軍事的才能てのが何かによるが、戦いでの強さや知謀では家康が一番だと思うぞ。
信長や秀吉が優れていたのは内政力と戦の前の準備の周到さ。
常に相手より多い兵を準備して、集団戦を常とし、策など使わずに物量で勝てる状況事前に用意したから強かった。
あれだけ速く領土を広げられたのも、兵農分離のお陰で、相手が収穫作業で戦えない春や秋に進攻できたから。
それができたのも信長の領土経営の能力がずば抜けていたのと、尾張が木曽川の税金収入の多さで、金収入が優れていたからであって、軍事的才能が優れていたからではない。

ともかく批判するならその時相手が置かれていた状況を考えてからにしろよ。
結果論から導きだすんじゃ、状況に恵まれていた信長や秀吉の方が有利に働くから。

>>88
あれで言いがかりを付けて豊臣滅ぼしたから､家康はひどくて汚い奴とか言う
奴が結構いるが､俺にはそいつらが考えが理解できん｡

>>89みたいな感じで､ただの一般人や方広寺､それにどこかの小大名に対しての
言いがかりなら､ただの弱いものいじめだし問題があるが､
仕掛けた相手は豊臣家で､徳川政権を転覆させられる可能性のある大名だぞ？

食うか食われるかの大名同士の間柄で汚いもなにもあったもんじゃないが｡
秀吉も小田原征伐の原因の沼田城での事件で同じような事したし｡

戦国時代ならこんなの謀略っていう策の一つ程度の存在｡
それをかわせなかった豊臣側にあきらかに過失があると思うのだがな｡

人同士が死力を尽くして潰し合っていた時代の人間に悪いとか汚いとか言ってもなぁ･･･

秀吉も主筋の三七信孝を殺してるしな
それどころか関白秀次や功臣前野長康みたいな人々も殺してる
家康より酷い

>>91
>あと、軍事的才能てのが何かによるが、戦いでの強さや知謀では家康が一番だと思うぞ。
なぜそう思うのか説明しろ

>>94
姉川の合戦
五千対一万
若神子の戦い
一万対三万
小牧長久手
一万八千対十万

結構劣勢を跳ね返してる

>>95
だからｗ？それ家康の戦歴書いただけじゃん
>あと、軍事的才能てのが何かによるが、戦いでの強さや知謀では家康が一番だと思うぞ
なぜ一番なのか？信長や秀吉よりなぜ優れていると言えるのかを具体的に説明してね

>>95
脱糞三方々原を忘れんな

センゴクの家康は違ったイメージがあって面白いな。
あの家康もやっぱり脱糞するのかな？

これってなんのゲームの家康について語ってんの？

100

家康は宣伝がうざくて好きになれん 自分は戦の達人 三成は小心者 今でもこれが通るから困る

＞家康は宣伝がうざくて
誰だよｗ
家康自身が三成を辱めた文書なんか三流の判官贔屓小説ぐらいしか無いぞ

おれ秀吉に会ったことあるけどかなり筋肉質だったね
一緒にお風呂はいったとき驚いちゃったな
それにくらべたら家康は贅肉の塊だったよ

＞＞102
低悩乙W ヒント 江戸時代 神君家康 江戸時代の学者

失敗を経験に。だな家康は

才能全般は信長秀吉に劣るがね

なぜ失敗したのか考えることが大事。という教育になりますわ、家康という人は。



立派だ

追加




秀吉氏ね

ウンコ漏らしたなんて伝説がある時点で・・・

＞＞106
小学生はそろそろ風呂入って寝ろ

仮に２代以下の徳川将軍１４人が家康の立場だったとする。
でっ、家康のように天下が取れるかを想像するも・・・
やはり無理かねえ。吉宗でも慶喜でも。
単に長生きしただけではない。地味ながら、かなり能力があるのだろう。
それとも、歴代将軍がよほど無能なのか　？

>>105
信長の野望、次回は家康に特殊能力を。
失敗すると能力値がアップするという能力。
時がたつにつれ家康は怪物化していく。

>>26
あの状態で戦争を続ければ莫大な死傷者が出るだけで得るものより失うものが多い。
そこで戦争では有利にもかかわらずあえて家康は秀吉に天下を譲ってあげた。
ところが秀吉は戦争によって富国していこうと方針で天下人として失格だった。
それを崇拝する秀頼の取り巻きの政治など期待できるはずもなく、秀吉死後
豊臣家臣が分裂して勢力が弱まった所を攻めたことで大きな犠牲を生まずに
天下を取ることができた。
その後の平和な日本はご存知でしょう。

>>104は十五代続いた徳川幕府の全ての行動が家康さまの指示の元に出てると思ってるらしい
家光がやった鎖国も家康の意向
生類憐れみも家康の意向
享保の改革も家康の意向
etc

>>104
答えがわからねぇからってヒントとか言って誤魔化すなよｗ
今の人間の情報元だぞ

まず言っておくが、ここでの戦の強さと知謀は幅が広いからな？

あと、基本的に家康が成長したといわれてる三方が原後からのね。

最初が人の心を掌握する所。
有名な話だが、自分の配下に十天王がいるといい、そいつらの名を明かさなかった。
配下たちは自分こそがその十天王のひとりと信じて、士気や配下内での競争力が高まった。
これが軍の質の向上に繋がった。

軍の育成においても。
配下には実直さと勇敢さを求めた。そのため戦で重要な、命令をよく守り、指揮者の思い道理に動き、勇敢に戦う、一人で織田の軍の三人に値するという屈強な者達に育て上げた。

そして、以前の恨みを忘れて武田の旧臣を登用し、最強クラスの強さと言われた武田軍の良いところを吸収する事で、自分の軍をさらに強化、自分は信玄の残した心得や戦法を学んだ。

三方が原の戦いでも、無謀とはいえ戦いを挑み、あの武田軍に向かっていった勇敢な軍という強力な宣伝材料を得た。
戦国最強の武田軍と戦うといい想定不能のリスクを覚悟でリターンを求めた、ここら辺の決断力は他の大名でもできるやつがいるかどうか。
まぁ、挑発に乗った面もあるだろうが。

あと戦いになっても、敗北になったと言える戦はあまりない。
三方が原はあの武田軍に、相手より劣る兵で挑んだわけだから勝てるはずもなく、（第一この時点では家康はまだ未熟）
勝てた戦で負けたのは上田城での戦いくらい。

この負けない理由は、軍自体が強力なのと、信玄の戦法を学んで活用したこと。攻め込む隙を作らないよう心掛けたからだと思う。
ただ、どの戦でどんな戦法を使ったとか何行あってもたりなさそうな事は書かんぞ

信長や秀吉の軍の強さは金で数や武器を揃えたりなど政治力に結びついた面が多いし、
特に信長に関しては、戦いの中で、戦法やらの頭を使ったりする事あまりやらなかったみたいで何とも言えないから判断対象から外した。

小牧長久手がいえやす有利で終戦したと思ってるやつまだいたのか。
実際は局地戦で勝った程度で信雄が交戦不能に追い込まれる程戦局は不利だった。
だから秀吉有利に和睦を結べたわけで、あのまま続けても敗北は確定してた。
事実上降伏に近い和睦

●織田信長
　　　統率力：★★★★☆　先見性：★★★★★
　　　政治力：★★★★★　協調性：★★☆
　　　下準備：★★★★☆　謀略力：★★★★☆
　　　野戦　：★★★★　　攻城戦：★★★★

●豊臣秀吉
　　　統率力：★★★★☆　先見性：★★★★☆
　　　政治力：★★★★☆　協調性：★★★★★
　　　下準備：★★★★　　謀略力：★★★★★
　　　野戦　：★★★★　　攻城戦：★★★★★

●徳川家康
　　　統率力：★★★★☆　先見性：★★★☆
　　　政治力：★★★★☆　協調性：★★★★☆
　　　下準備：★★★★★　謀略力：★★★★☆
　　　野戦　：★★★★★　攻城戦：★★★☆　　　

へうげものの家康はマジかっこいい。

会社の人事に欲しいな
関ヶ原以降の諸大名への領国と権力の分配は素晴らしい
死んだ後に家臣が争った織田や豊臣とはそこが違う

豊臣幕府歴代将軍

　初代　豊臣秀吉 (ご存知農民から将軍になった英雄)
　二代　豊臣秀次 (政治力に優れた秀吉の傀儡)
　三代　豊臣秀頼 (秀吉の愛児は反乱を起こした徳川を滅ぼす)
　四代　豊臣秀永 (学問に秀でた将軍)
　五代　豊臣長秀 (秀頼次男。兄の死後将軍に)
　六代　豊臣秀信 (長秀嫡男。短命だった)
　七代　豊臣秀男 (秀信嫡男。幼児で将軍になるがすぐに死亡)
　八代　豊臣竜馬 (豊臣秀長の系列である紀州豊臣家出身)
　九代　豊臣秀咲 (病弱だったが父親の補佐で政務をとる)
　十代　豊臣夢男 (秀咲の次男)
十一代　豊臣太郎 (豊臣将軍家最大のバカ殿)
十二代　豊臣勝秀 (尾張豊臣家出身)
十三代　豊臣幸秀 (アメリカ出身の女優と婚約した異質の将軍)
十四代　豊臣ルイ (豊臣政権初のハーフ将軍)
十五代　豊臣秀康 (将軍につきわずか6日で暗殺された)
十六代　豊臣みこ (初めての女性将軍)
十七代　豊臣康秀 (豊臣将軍家最後の将軍。秀吉の再来と言われる)

秀吉称えてる奴はチョンで親近感で称えてるんだろ？
にたものどうしだもんなあｗｗくさいよｗｗｗ

秀吉を称えてるお猿さん！！！尾奈にーし過ぎで秦じゃう余！！！

>>115
秀長死後の凶変、秀頼への溺愛から見て取れる血族への飢えを持つ秀吉に
母と妹までも派遣させ実質豊臣政権No.2（3か？）の座ｹﾞｯﾄ
上等じゃね？

>>91はいまどき本気で兵農分離が信長、秀吉政権の強さの元と信じてるのかw


三方原は家康も本当は闘いたくなかったが領主としては武田が平然と領内を
通過するのを見過ごすのは威信に関わるので仕方なく攻勢に出たとみるべきだよ

大阪の貧乏臭い匂いがするスレですね
家康の脱糞はいい匂い

>>123
別に仕方なくでもいんじゃね?
その敗戦によって三河兵の強さが知れ渡って、家康に箔がついたんだから。
敗戦を糧にしたのは上手いんじゃね?

>>124
大阪でひと括りにするなよｗ
大阪でも秀吉を称えてるのは在日部落中卒だけｗ
おおかた同じ被差別階級出身の秀吉に自分を重ねてるのでしょうｗｗｗ

俺は大阪人だが家康が好きだ

>>114
家康側に都合のいいように解釈してるね　逆に家康を貶しているように見えるがマジレスなのかな？

実はID:1t6ZB01bがチョン。
これマジ。
悪臭で分かるしｗ

家康は秀吉に対して政権を譲ってやった恩こそあるものの秀吉側から
たいした恩を受けたわけでない。家康の力を恐れたため秀吉はNo.2に
せざるをえなかっただけ。
もはや国益とならない豊臣政権を滅ぼした家康の行為とと足軽からとり
たててくれた織田家を己の野望を最優先するためにないがしろにした
秀吉の罪とは比較しようがない。

>>129
おいおい、挑戦民族の君にはわからないかもしれないが
日本人には生まれつき高貴なものにあこがれ下賎なものを嫌う性があるんだよ！！
君たちみたいに食えりゃなんでもいいのとは違うんだよ！！！わかれ！！

>>128
まるでお前の考えが全てみたいな言い方だなｗ

都合よく解釈してるかどうかなんて所詮お前の視点からじゃね？
それならお前>>114の意見にマジレスしてみろよ｡ちゃんと都合よく解釈してない見解で｡

喧嘩腰の批判ばっかしてお前の意見も見せてもらわんと､ただの荒らしにしか見えないって

「戦国１５大合戦の真相」（平凡社新書）によると

姉川
→徳川家が有名にした合戦。家康軍が頑張ったのは確かだが、
別に浅井・朝倉に大打撃を与えたわけではない。

三方が原
→部下や同盟軍の反対を押し切って真っ先に出撃したのではなく、
野次馬気分で勝手に出て行った家臣たちを引き上げさせようとして
心ならずも戦闘に巻き込まれたというのが真相。

小牧長久手
→全体的な戦局では秀吉が家康を圧倒。その差は一戦闘の勝利くら
いで埋まるものではなかった。
駿河で15歳から60歳までの男子を根こそぎ動員しているように、
家康の兵力は枯渇していた。

補足

「徳川家が有名にした合戦」というのは、実際は大した戦いではなかったが、
徳川軍が活躍したため、徳川家の宣伝のために大げさに吹聴された、ということ。

家康マンセーに水をさすようで悪いが、朝鮮攻めこんだ秀吉はﾁｮﾝに嫌われていて、
逆にその秀吉政権を滅ぼした家康はﾁｮﾝに人気がある。
アホなﾁｮﾝが家康の祖先は朝鮮人だと主張してるくらい。

秀吉マンセーするやつは在日だとかそういう話に持っていくのは、
不毛なうえに墓穴掘りかねないからやめとけ

「家康の野望」

これだと絶対売れない。

現に家康のゲームは出ていない。

まぁ戦闘力の強さなら家康以上はいる
しかし家康ほど勝たずに戦で成果をあげ続けた武将はいない
家康の戦い方は勝ちより獲得できたものがものをいう

>>136
ﾜﾗﾀw
家康が好きか嫌いか別にして、やりたくないw→家康の野望

人気が無いのは明治政府が倒幕の際に醜聞流しまくったからで、個人的には好きな武将。
信長秀吉と比較するのは、３人共全く違ったﾀｲﾌﾟなんだからﾅﾝｾﾝｽだと思うけどなぁ。

>>132
矛盾してるよ
>三方が原はあの武田軍に、相手より劣る兵で挑んだわけだから勝てるはずもなく
>戦国最強の武田軍と戦うといい想定不能のリスクを覚悟でリターンを求めた
勝てるはずも無い戦を挑むとは徳川家康は無能な奴だったんだな
お前の考えでは数が少なければ　少ないほうは勝てるはずもないわけだ
数が少ないほうが多いほうに勝つ戦なんて幾らでもあるんだけどなぁ
それとこの時点では家康はまだ未熟だってｗ？一生小説読んでなさい

>>139
二倍近くある兵力差をどうする気だ？
迎撃側で有利な武田との差はどうするんだ？
信玄との力量の差をどうするんだ？
第一､数が少ない方が勝つなんてのは､よほど少ない方に有利な部分がなければ無理｡

徳川側にそれがあったなら教えてくれ｡

それと家康が戦った理由で考えられる事とか地理的状況ぐらいちゃんと調べとけ｡
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E4%B8%89%E6%96%B9%E3%83%B6%E5%8E%9F%E3%81%AE%E6%88%A6%E3%81%84

>>135
気に入らない相手を在日呼ばわりして煽ろうとする奴って
たまに２ｃｈで見かけるけど痛いよな。
しかも今回の場合は秀吉が朝鮮でどう思われてるかっていう
基本的な部分すらろくに考えずチョンチョン言ってるんだから
馬鹿すぎるとしか言いようがない。

>>136
出てるよ。天下制覇とか。
家康の場合、野望じゃなくて大望って感じかな。

>>140
>二倍近くある兵力差をどうする気だ？
迎撃側で有利な武田との差はどうするんだ？
信玄との力量の差をどうするんだ？
第一､数が少ない方が勝つなんてのは､よほど少ない方に有利な部分がなければ無理｡

なるほど。ここまで不利な条件を持ちながら信玄に勇猛果敢に挑戦した徳川家康！

どうしようもないアホですね　あなたのおかげでますます家康が嫌いになりました

>>143
だから貼ったやつ見ておけよ｡理解力あんのか？

何で不利な条件でも戦わなければならなかったか書いてあるから｡

それといい加減sageろ｡

>>144
ぺーじを表示できません
なのでお前が痛快に説明してください

仮に次の鬼武者のラスボスが家康
と言われてもぶっちゃけやる気起きないだろうな・・・・

>>145
じゃあWikipediaって所で三方ヶ原の戦いって入れて検索してみなさい｡

まさかそんなこともできないほど理解力無くはないよな？

>>147
WIKIｗもうわかったよｗお前の知識　PCっていいな

まあ信長と秀吉は二人で一つみたいなもんだから
ひとりぼっちの権現様は不利だね。
仲いいのが正信というのもあれだ。

当時の合戦様式をちゃんと理解してれば少数でも大軍を破れる事があるって
理解出来るはずなんだけどな

114 ：名無し曰く、：2006/02/13(月) 22:08:33 ID:dqechSA9
まず言っておくが、ここでの戦の強さと知謀は幅が広いからな？

あと、基本的に家康が成長したといわれてる三方が原後からのね。

最初が人の心を掌握する所。
有名な話だが、自分の配下に十天王がいるといい、そいつらの名を明かさなかった。
配下たちは自分こそがその十天王のひとりと信じて、士気や配下内での競争力が高まった。
これが軍の質の向上に繋がった。

軍の育成においても。
配下には実直さと勇敢さを求めた。そのため戦で重要な、命令をよく守り、指揮者の思い道理に動き、勇敢に戦う、一人で織田の軍の三人に値するという屈強な者達に育て上げた。

そして、以前の恨みを忘れて武田の旧臣を登用し、最強クラスの強さと言われた武田軍の良いところを吸収する事で、自分の軍をさらに強化、自分は信玄の残した心得や戦法を学んだ。

三方が原の戦いでも、無謀とはいえ戦いを挑み、あの武田軍に向かっていった勇敢な軍という強力な宣伝材料を得た。
戦国最強の武田軍と戦うといい想定不能のリスクを覚悟でリターンを求めた、ここら辺の決断力は他の大名でもできるやつがいるかどうか。
まぁ、挑発に乗った面もあるだろうが。

あと戦いになっても、敗北になったと言える戦はあまりない。
三方が原はあの武田軍に、相手より劣る兵で挑んだわけだから勝てるはずもなく、（第一この時点では家康はまだ未熟）
勝てた戦で負けたのは上田城での戦いくらい。

この負けない理由は、軍自体が強力なのと、信玄の戦法を学んで活用したこと。攻め込む隙を作らないよう心掛けたからだと思う。
ただ、どの戦でどんな戦法を使ったとか何行あってもたりなさそうな事は書かんぞ

信長や秀吉の軍の強さは金で数や武器を揃えたりなど政治力に結びついた面が多いし、
特に信長に関しては、戦いの中で、戦法やらの頭を使ったりする事あまりやらなかったみたいで何とも言えないから判断対象から外した。


寝る前に天才晒しage

尾張の兵隊が惰弱というのは信長が意図的に流した話という説もあるし
その意図を読めずに尾張兵が精悍であると主張してた部下を叱責したとか

武田の旧臣を取り込むなんて当たり前の事を褒めてもしょうがない
本来彼等は信忠の部隊に取り込まれること必定だったし
戦法を取り入れたのは石川数正が出奔して、軍律その他が外部に知られたからだし

そもそも武田が最強とかって、その徳川の抱えた武田系家臣団の宣伝って判ってらっしゃる？

>151 裸一貫から出世して殆ど信頼できる部下や兵士のいなかった秀吉と、先代からの狂信的な忠誠心を持ち屈強な
三河武士を持ってる家康じゃ兵の質が違いすぎる、勇敢に戦う、一人で織田の軍の三人に値するという屈強な者達に育て上げたいっても
家康じゃなくて三河武士が強いだけだ、まあいろいろあって鍛え上げられたことはまちがいないけど。
>152の言うとうり　武田の旧臣を取り込むなんて当たり前の事を褒めてもしょうがない

つ三河一向一揆

>>151は他人のレスを全晒ししてるだけのイタい人ですので

家康は偉大な人物だけど
日本人にはイマイチ好かれていないよね。
だいたい家康と言えば根暗なイメージが強い。
不幸で可愛そうなエピソードは山ほどあるから
日本人に好かれそうなのに(笑)
でも江戸時代は世界的には評価高いし太平の世を築いたのは
間違いなく家康なんだよね。
豊臣家を滅ぼしたのも仕方がないことだと思うし。

秀吉は政治の基本は信長をなぞっただけだけど
茶会開いたりあの金配りだって信長なら絶対にやらないはず。
ただ人たらしの秀吉の豊臣政権が
よりによって身内や子飼いの武将の裏切りで滅亡するとはかなりの皮肉。
老後はかなりいってたとしか思えない。
唐入りじたいはしちゃいけないってことはないけど
何の計画性もないからね。天下取る前の秀吉なら
謀略を駆使して有利に戦っただろうね。

結論としてはやっぱり信長がずば抜けた天才だと思うがね。
彼がもう少し生きていたら間違いなく日本の歴史は変わった。

頭のｷﾚというか、天下人としての器量は家康が一番優れていると思う。
俺はその完璧なまでの能力に惹かれてしまう

>>153
いや、それだけ強い兵に育てあげたのも強さの分類に入ると思って。
強さが戦いでの采配能力に限るとダメだろうけど。

武田の旧臣も、まぁ確かに取り込むだけじゃなんだか、井伊の赤備えみたいに軍の中核に置いた所とかただ取り込むだけじゃなくとことん有効活用した所とか評価できると思って。
それまでの譜代と同様の扱うなんて条件出した所とかも。

信長が長生きしてても結局どっか外国に喧嘩売ってボロ負けしそう

家康好きな奴なんているんだｗ
器量なんてそこらの大名と大差ないよ。コイツは運。

難しい事はわからんけど、たとえ魅力があろうとも信長・秀吉には、
国の統治を任せたかったとは思わない。派手なパフォーマンスなんか
されても庶民にはどうでもいいこと、平和に生活ができるかできないかが大事。

>>160
運だけで
地方の小豪族の息子が、
天下に一番近い今川や織田の間で生き残り、
最終的に天下を手中に出来るもんなんだ。
へぇ〜。

＞武田の旧臣も、まぁ確かに取り込むだけじゃなんだか、井伊の赤備えみたいに軍の中核に置いた所とかただ取り込むだけじゃなくとことん有効活用した所とか評価できると思って。

だから石川数正が羽柴に寝返って徳川の軍法が筒抜けになった状態で
羽柴との緊張状態にあった以上、性急に軍法を作り直さなきゃいけなかったんだって
だから既定の武田の軍法を丸々取り入れたの
取り入れて教わる以上、彼等を無下に出来ないし、当然中核に於いて活用しなきゃならないし、作法を知ってる彼等が一番強い

三河武士（笑）

>>163
思ったんだだが数正出奔は1585年で､
徳川の武田旧領侵攻はそれよりずっと前の事なんだから､
軍法やらはまだしも旧臣の組み込みとかは出奔以前にされてたんじゃないのか？

家康なんて徹底的に美化されつくしてるだけじゃん
歴史なんて大抵勝者の都合の良いように書かれてるし
従属と言う形をとらされた織田信長は天才に。
三方が原で負けた武田信玄は最強に。
上田原で破れ、更に息子を関ヶ原に遅参させた真田昌幸。圧倒的に有利だったはずの大阪夏の陣で、本陣まで突き入られる醜態を見せる羽目になった真田幸村の活躍。
どっちが勝ったか解らない武芸者の記録と違って合戦だから、勝敗はすぐ噂になるし周知の事実な訳だから、負けた以上相手を美化しないと、神様同然に扱ってる家康が凡将に負ける訳にいかないしね。
勝ちはメチャクチャ誇張して、負けは仕方ない理由を作るか、書かない。それが昔の資料だから、そういう評価を真に受けるのはどうかと思う

三人とも自分の会社の上司だったら嫌だな。

信長はつまんないことでクビにされそうだし
秀吉はイベント多そうで疲れそうだし
家康からは廊下の電気消せとか言われそうだしな。

光秀ほど良い上司は他にはいない

でもＭ＆Ａに失敗して神通力消滅

家康に過ぎたるものが二つあり 唐の頭に本多平八

忠勝が天下統一してればよかったのに

忠勝こそ美化されまくりだろw
あんなカスに天下人の器量なんてねーよ

>171某ゲームでは美化どころかロボットにされてるしな。

家康の野戦技能は信長や秀吉に比べるとマシというだけで、それ程凄いとは思えない。
信玄には大敗してるし、子の勝頼にも攻め込まれて信長に援軍を求めている。
江戸転封で兵の能力が落ちてからは
勝ってるものの傍観の多かった西軍相手に
小早川寝返り迄押しまくられ、
千名足らずの島津隊に陣中突破されている。
大阪の陣でも万全の準備をしておきながら真田幸村に追い詰められる等、結構情けない。
結局信長が居なければ、秀吉も家康も天下は取れなかっただろうし、
偉大さは１の言うとおりだと思う。

信長が生きていたらというのはよくきくけれども、
本能寺はたまたま明智だっただけ。
統一迄の間に必ず第二第三の明智が登場、
死の危険は絶えず付きまとう。
仮に万難廃して統一しても信長のような人物では
治世を保てず暴君化する恐れが強く、
どこかで横死する事必定

>>166
順序を考えると今の島津の資料は真っ黒そうだなｗ

>>173
関ヶ原での戦闘はほとんどが豊臣恩顧vs豊臣恩顧だったし
退き口も死者数を考えるとそれなりの戦果が出てるお
大坂はもう戦の無い時代で一世代変わっているくらい時間経ってるし
弱卒なのは否定しない

>>165
そりゃ家臣の取り込みは前だが、取り込みの状況を考えればかなり切迫してる状況
ってか元々信忠領に無断で攻め入って、北条や上杉と分割しつつ一大勢力が作る以上、ある程度の好条件を出すは基本
織田家における美濃衆の比率も考えてみようよ。征服した土地の人間を優遇するのがそんなに珍しい訳？

井伊の赤備えみたいに、自軍に最も強力な部隊を編成して戦場で使うのは定石だけど
それが旧武田ってよっぽど自分の三河兵に自信がないんだねとも成り立つし、逆に消耗の激しい部隊だから外様の武田でいいやとも言える

>>173
島津は陣中突破といえるほど華々しいもんではないとおもうが
関ヶ原期における徳川勢の強さとはどれくらいはは良く判らんね
移封と朝鮮の役に不参加って事で、数は多くても質で他に大きく劣るかもしれない

>>174
本能寺があった後に生きていたら？というIFなら、信長が同じ轍を踏むとは思えない
この場合、何が同じ轍かというと、もちろん無防備で本能寺のような場所に泊まったこともそうだが
親子二人が同じ場所に居ないという事
例え信長が横死しても信忠健在なら織田政権は盤石万全

妻子持ちで家康を尊敬している人物がいたら注意しろ。
長男と嫁の命よりも日本の300年泰平を望む大人物である。

　　　　　　　　　　　　l;;;;;;;;;;;;;;;;ヽ
　　　　　　　　　　　　 ヽ;;;;;;;;;;;;;;;;l
.　　　　　　　　　　　 ／;;;;;;;;;;;;;;;;;;l
　　　　　　　　　　／;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;',
.　　　　　　　　／;;;;;;;;;;;;;;;;;;l;;;;;;;;;;;;;;',
　　　　　　　 /;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;l;;;;;;;;;;;;;;;;;;',
　　　　　　 /;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;';;;;;;;;;;;;;;;;;､L
.　 　　　　/;;｀`''''ー--------‐''";;;:::;',
.　　　　 ,r':､;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;､:-i''ヽ,
　　　　/;;:::　　｀`'''''''''''''''''''''''''"´　　 :;;;;l
.　　　 l;;;::　　　　　　　　　　　　　　　 :;;l
.　　　 |;;:　　　 _,,,,,,,,_ヽ　 / _,,,,,,,,,,__　 ;l. _
　　 ,r'ﾍ;;　 ''''"　__,,,_｀,'.　', ..._,,,,,_　 _　,'´ l
　　 l ;　l　 ,:'＝<_〇,>;　　':,く〇,,>,= ' l､.l l
　　 ヽ ､l／ ヽ_　 ~　 l　　　l　~ 　/　ヽ/./
　　　ﾞ､〈　　　　'､,r‐:l　　　 l-､　/　 /.,ィ,)t､
.　　　 ヽゝ、　 　.ゝ,r.､　　 ,riﾉ　　 ,r'',r' ! /l、
　　　　　 l.ﾄ　　//ﾞ;彡三三ミ;ヽ　　/" /　|/ ｽ
　　　__,,,,,,l ヽ 　 ﾘ!''‐´　'''　`ﾔﾘ　./　ノ　/ ./┴''"￣￣
,,,,,,r'ヽ. ヽ　　ヽ.　　　　　　　　　/　　 ／ ノ
　 |　 ヽ. ヽ　　 `':､　 r‐‐-.､ ,､:'　　　　,イ
.　 |　　ヽ. ヽ　　　　`'l;;;;;;;;;r'"　　　 .t'"', ',
　　|　　 ヽ　ヽ　　　　l;;;;;/　　　　　 人. ﾞ,.ﾞ,
　　 |　　　ヽ　ヽ.　 　 ﾘハ,_,,､-‐''"´／＼',.',
　　　l　　　 ヽ.　ヽ　　l'!　　ゝ、-､ ＼　　＼ﾞ､
子はまた作ればよい　嫁もまた娶ればよい　日ノ本は一つだけじゃ

たとえ戦国武将を尊敬しててもその人の全部を尊敬してる訳じゃないと思うぞ
って釣りか

>>179
いやでも明智光秀は結構全部尊敬できるんじゃないか？

裏切りキャラだけど能力値高いし

>>173
家康の野戦技能がどうだったかは知らんが､そこに書いてある事だけじゃ証明はできないと思うぞ｡

野戦技能が部隊をどれだけ上手く使って戦う事とかを言うなら､
従えている兵が多ければ多いほど､命令の伝わる早さが遅くなっていったり､部隊の動きも鈍くなる｡
一万以上従えていたら指揮官の技能なんて大して生かされなくなるから､
そんな大戦ばかりで考えてもあまり役に立たない｡

関ヶ原では>>175の言うとおり家康直属の部隊は大して戦ってないし､
島津勢にしても､相手に損害を与える事を考えずに突破する事だけを考えれば､
兵の錬度が高ければそこまで難しい事でもないと思う｡

大阪の陣に関しては､幸村がその時率いていた兵士はそれほど多くなかったから､
少数での戦いを得意とする真田氏の力を最大限に生かせたんだろうし､あの突撃自体､引く事を考えない死を覚悟した
ものだったようだから｡
死を覚悟した兵はとんでもなく厄介だし､戦う方もびびる｡だからその隙を突いて本陣近くまで攻められたんだろう｡
そんな状況じゃ家康に野戦技能があろうがなかろうが､部隊の立て直しはキツイかと｡

だからそれらの戦で家康の能力を計るのはちと難しいと思う｡

なぜこのスレが歴ゲーにあるのか。

野戦技能ってw
いや、確かにここはゲームスレだがな
現実において戦場で兵卒を直接指揮するのは軍師の役目だぞ
別に家康自信が指揮したり訓練してた訳じゃねーよw

そもそも家康はいつから天下人を意識するようになったのか。
本能寺の変？それより前？後？
若年の内から大望を抱いていたってのは無理があるように思えるのだが。
なんとか独立を維持するのに精一杯だったのでは。

>>185
家康に限らず殆どの大名はもともと天下なんて狙ってない

家康がいないと姉川でさらに苦戦してたよ。

>>186
いやそりゃそうだろうけど家康の場合、他の「殆どの大名」と違って、事実天下をとったわけでしょ。

>>188
しらねえよ本人に聞け　俺は利家が死んだ時だと思うが

伊賀越えの目処付いたときに決まってんべ
でも帰宅してみたら猿にバナナン棒かっさらわれてた

>>182
島津の陣中突破は難しい事だったから語りぐさになってるんだろうに、
簡単だったらみんなやるよ。あわよくば大将首が取れるし。
それと山中や孤島ならともかく、
平地の合戦で小勢が有利とか有り得ない。
姉川で信長を上回る活躍をし、小牧長久手で秀吉を破ったが
三河兵の強さに依るものが大きかったのではないだろうか？
まあ、これは武田や上杉、島津にもいえるかもしれないけど
ただこの三家には他から恐れられた、独自の戦術があったけど
徳川は聞かない。
政治と健康管理は一流だけどそれ程戦上手という訳では無かったと思う。

だから陣中突破じゃねーって
手の薄い所を縫って走ったの。総大将を逃すために命捨てて（←ここが異常だから語りぐさになってるの
こんな異常な集団アブねーから誰も近づかなかったのに、功に逸って窮鼠に手を出したのが井伊だし（まぁ徳川の面子うんぬん言ってるが

姉川は誇張宣伝だし、小牧長久手は秀吉の勝利じゃん
三河勢が屈強って限りなく胡散臭いな。司馬遼太郎の宣伝のせいであたかも本当の如く広まってるが

確かに。小牧長久手は局地戦で勝ったにすぎん。
信雄のアホのおかげで、続きやらなくて済んだけど。

>>114江戸時代からタイムスリップして来たんだろうか・・・・・・？
>>166超同意
>>192>>193
確かにそうだね　本当なら速攻殺されるところだね　秀吉が西向き人間で良かったね家康君
結果論でいえば家康を後回しにしたのが秀吉の唯一最大の間違いだったね

徹底的に美化されてこの地味さなんだから実際どんだけ地味だったんだろうな

てか小牧のは秀吉のミスだろ。
いくら頼まれたからって、別動隊を池田なんかに任せずにもっと命令重視の武将に任せれば足止めなんてされなかっただろうし
それどころか秀次なんてお荷物混ぜなければあそこまで別動隊に被害出なかっただろうし。
養子に活躍させたかったのはわかるが、そんな余裕があるほど油断してたら勝てる戦も勝てんだろ。

>>195
地味か否かは徳川に限らずお前の無知さに左右される

吉宗＞＞＞＞家光＞＞＞家康

慶喜こそ真の名君

暴れん坊は暴れるだけだろ

つ目安箱
目安箱のあった時代より、現代の方が庶民の声がお上に届かないこの現実

天下を狙い始めたのは本能寺の変の直後。
そこで秀吉がしゃしゃり出てきて「猿のくせに偉そうに」ってなった。
でもその秀吉は着々と天下統一へと突き進む。
その才能に驚き、自分じゃかなわないと悟り傍観。
出来る限り自分に有利になったところで秀吉と講和。
豊臣政権の内部からの崩壊を見てみぬ振りし
関東への国替えを前向きに考え国力を蓄える。

秀吉の死後、かねてよりの計画通り
豊臣政権の内紛につけこみ豊臣家を骨抜きにする。
その後、実力的以外に征夷大将軍になることで権威的にも頂点に立ち
虫の息の豊臣家を滅ぼす。
天下を奪い取るこの手法は秀吉が織田家におこなったこととほとんど同じ。
秀吉の手法を参考にしたんだろう。

家康はこういう謀略的な手法は信長・秀吉の足元にも及ばない。
でも学習能力というか先人の偉大な諸行を学び取る力には
かなり優れていたと思われる。

信長・秀吉が天才なら
家康は秀才タイプだと思われ。

10 名前：名無し曰く、[] 投稿日：2006/02/12(日) 10:35:18 ID:Qitu/VgX
>>2
日本が中国に敵わないことを学習しろ呆け
日本のアイデンティティは江戸時代で終わった

33 名前：名無し曰く、[] 投稿日：2006/02/12(日) 20:20:41 ID:Qitu/VgX
まあ、関西人には人気ないなDQN呆け豊臣マンセーだもんな


41 名前：名無し曰く、[] 投稿日：2006/02/12(日) 20:33:56 ID:Qitu/VgX
日本人なら時代劇好きだよな
ヒント　その舞台はなに時代だ

45 名前：名無し曰く、[sage] 投稿日：2006/02/12(日) 21:07:54 ID:T0fkhyf4
秀吉も馬鹿だなぁ
貧しいくせに努力もせず不潔で歴史改変の自己中犯罪国なんか支配してもなんにもならんのに

49 名前：名無し曰く、[] 投稿日：2006/02/12(日) 21:54:08 ID:Qitu/VgX
>>45貧しいくせに努力もせず不潔
お調子者だけが魅力の秀吉そのものだなｗ
------------------


あー、ホロン部ってこの板にもホントに居るんだな

朝鮮人の秀吉嫌いっぷりは異常
秀吉細大の汚点は朝鮮人を根絶やしに出来なかったこと

>>202は会社でも良くやっているんだろうな。

>>196勝三郎のことなめすぎ。
秀次のこともなめるな。

１９６はたぶん馬鹿

>>206
じゃあ何であんな失敗してるんだよW

それに秀次はお荷物とは言ったがバカにはしていない。
総大将の息子なんて重要人物いたら、それが気になって部隊も自由に動けないだろ。
実際攻撃受けた時も池田親子やられたじゃん。
秀次なんていなければ首とられるほど追い込まれる前に逃げられたんじゃ？

もし万が一作戦が成功したときに秀次がいなきゃ
池田と森に空恐ろしいくらいの大封を与えなきゃなんねぇ

しかし、なんで秀吉は小牧長久手で一気に家康を潰してしまわなかったんだろ。
圧倒的な兵力差があったのに。殺ろうと思えばいつでも殺れたんでは・・
逆に家康が賭けともいえる立ち回りをして秀次らを撃退したけど。
それに秀吉、小牧長久手の後、家康に異常に譲歩してたよな。そこまでやるかという位。

九州問題

お荷物って言葉はバカにしているよな

その頃の秀次って１５ぐらいだろ？
お荷物よりただのお飾りの気がするな

太閤はんはもとから戦が嫌いでござる
戦なんか馬鹿馬鹿しくてやってらんない。
かつは上にもあるとおり臣下に大封を与えたくない
大名潰して大量の不満分子も作れない
利によって結束してはいるものの
ギリギリの場面では必ず捨てられる事が分かっていたのでござろう
ゆえに後継ぎに全てをかける他なかったのでござる

>>211
秀次が有能であろうとなかろうと、彼がいること自体が部隊にとってマイナスになったと思うということ。
バカになどはしてない。


>>212
役割的にはお飾りなんだろうけど、敵に攻められでもしたら他を疎かにしてでも優先的に守らなきゃならんし、それだったら飾りよりもお荷物だろうとｵﾓﾀ。

お荷物云々はともかく秀吉は小牧長久手の局地戦も制せると踏んでたのは違いない
でなきゃ当時間違い無く秀吉の後継者だった秀次を戦場には出さんだろう

>>215
完全に油断していただろうな｡

それが徳川存続に繋がった部分もあるだろうし､後に豊臣を破滅へと導いた節があるからな･･･
やっぱり最後まで気を抜かない奴が成功するのかね･･･

ち……スルーされたな

日本史板や三戦板の関ヶ原スレでも良く出るんだけど
小牧長久手の家康の局地的勝利はそんなに重いものか？って話
最終的な勝利者が家康であることによって、あたかも小牧長久手の勝利によって家康は秀吉に勝った男として〜〜うんぬん
と信じられてきたが、それもまた後付の心理ではないか？とすると、延々と議論が巻き起こるんだよな

秀吉の家康に対する待遇を見ると秀吉が有利だったとはとても思えない。
家康はもともと天下を治めようという野望ではなく織田の遺児に頼まれて
戦ってたんだろうから、その名分がなくなったから手を引いただけだろう。
その後豊臣政権のひどさをみかねて自ら天下取りをおこなったまで。

関東に移封って時点でよい待遇ではないだろ＞家康
秀吉一流の持ち上げといて、実利は食わせないパターンだと
もっとも実利を上げちゃったから凄いんだが

>>219
自分の妹を嫁にあげて母親を人質に送るとかとても勝者が行う行為とは
思えない。No.2の座も与えてるし。
秀吉に本当に力があれば朝鮮出兵を強要するぐらいできたと思う。

>>218
小牧長久手の時点では秀吉の立場はまだ絶対的なものでもないからね。
家康に譲歩しまくってたのも、それが理由かも。
家康がどこから天下の野望を抱いてたかは、、
信長という飼い主（あれは同盟て名だけだしょ）から解放された家康が、
秀吉とは白黒つける機会を望んでたとは思うけどね。信雄ちゃんは口実

>>220
それで結果的に頭を下げさせたんだから、秀吉の鬼謀を褒めるべきだろ
グズグズしてたら、九州が島津に席巻されてしまう
当時は家康は秀吉だけ相手にしてればいいが、秀吉は諸問題を抱えてた

>>222
鬼謀と呼べるほどのものなのかよ･･･
この場合失敗を必死になって取り戻そうとしてる苦肉の策程度にしか見えんが｡

第一そんな諸問題抱えてるときに余裕こいて小牧で苦戦した辺りなんかなぁ･･･と思ってしまう

>>223

おもしろいページを見つけたよ

http://aonoao.opal.ne.jp/lesson/hist/ieyas08.html

どうやら秀吉は小牧長久手の真っ最中に有馬温泉に湯治に行ってたらしいね。
諸問題を抱えながら、恐ろしい余裕だ。

厨人気BEST�B
�@位伊達政宗
�A位真田幸村
�B位島津義弘

厨に人気のあるのは大体が野望、武力が大きい武将とかじゃね？
三国でいえば曹操とか。悪＝かっこいいみたいな
家康好きは大人。大人の人は忍耐力とかの話で家康を好む人多いし

大人ってかリーマンだろ
あと中小企業の社長とか
団塊世代は秀吉？
政宗や島津はコーエーゲーム世代だろ（伊達は独眼竜もあるが

悪＝カッコイイなら、新宮党がいるんだけどな。
知名度がよろしくないからあまり知られてないけど

厨人気BEST�B
�@位織田信長
�A位羽柴秀吉
�B位武田信玄

厨人気なら圧倒的に前田慶次な気がする。

他の武将は厨以外にも人気あるけど何で前田慶次が人気なのか意味不明。
雑賀もか。真田幸村も微妙に

個人的には良スレと思うのですが『三戦板でやれ』って言われそうなスレですね（；＾∀＾）ｹﾞﾗｹﾞﾗ

>>230
慶次の人気は原の漫画による所が大きいからなぁ・・・
一応、関ケ原後の上杉軍撤退戦の時に、追撃してくる敵を松風に乗って散々に打ち破る大活躍したようだけど。

そういう活躍で好きになった奴より、漫画で好きになった奴のほうが多いだろうなW

>>223
妹を離縁させて徳川にやるなんて飛躍した思考が出来るのは秀吉だけ
んで、秀吉はいつ余裕こいて小牧長久手にやってきたんだ？

>>230
花の慶次世代はもう厨房じゃねーだろｗ

　　　　 , - ､_　　　　　 　　　 　　　 　　　 , - ､_　　　　 　　　 　　　　　 , - ､_
　　　 ﾉ!ﾉ,'´ﾍ--ﾍ　　　　 　　　 　　　　　 ﾉ!ﾉ,'´ﾍ--ﾍ　　　　 　　 　　　 ﾉ!ﾉ,'´ﾍ--ﾍ
　　　　!ｿi.〈 !ﾍﾍﾍ〉　　　 　　　 　　　 　　　!ｿi.〈 !ﾍﾍﾍ〉　　　　 　　　　　　!ｿi.〈 !ﾍﾍﾍ〉
　　　　(ﾞﾞヽ!| ﾟ∀ﾟ)!) ｱｰﾀｼ 17ｻｰｲ 　　　　(ﾞﾞヽ!| ﾟ∀ﾟ)!) ﾓｰｲｯｶｲ!　　　　(ﾞﾞヽ!| ﾟ∀ﾟ)!) ｱｰﾀｼ 17ｻｰｲ
　　((　 ＼　　　　/　　　 　　　 　　　 　 　　 ＼　　　　/　　　　 　　　　((　 ＼　　　　/
　　　　　((⌒) 　(　　　　 　　　 　　

>>233
その飛躍した思考をする以前に完勝していれば問題なかったような気がするが｡

池田に任務最優先の厳命下していれば足止めも食らわなかったかもしれんし､
秀次使ったりしなければ部隊もあそこまで手痛くやられなかったかもしれん｡

もっと作戦練りこんでいればあんな失敗しなかったんじゃないか？

池田に任務厳命させるほどの力が秀吉にはねーし
>>208で言ってるように、秀次が居なければ、成功したときに池田や森に恩賞を弾まなきゃならなくなり
今後の政権においても大きな顔をされること必定
そんなことも予測できないで、戦術的に不味いから秀次外せなんてゲーム脳だろ

しかも、跡継ぎだしな、秀次

戦の場数踏ませんと

これが信長なら、家康を叩きのめしてたろう
それだけの直轄の兵力、命令服従の配下がいたし、
背後の諸問題をかたづける為に戦場を去らなきゃならなくなっても
信忠や信澄のような有能な一門が代わりに司令官として残れる

秀吉にはそれがない

>>234
特定しますた

>>235
君はもう少し勉強してからおいで

>>236
それは別働隊が任務達成できたら話だろ。一歩間違えれば秀次死ぬかもしれんのだぞ？

えらい事も言えない相手に任務を任せたりなんてしたら､何勝手にしだすか分かない｡
どう転ぶか分からない他人任せの作戦を許可した時点で､
｢池田に任せてもどうにかなる｣とでも考えていて油断していたとしか思えなくないか？

後継者候補の秀次の身の安全も考えていただろう｡
もし失敗しかねない作戦だと秀吉が思ったなら､いくらなんでもそんな危険な所に付けたりせんだろ｡

成功後の恩賞の事を考えてだからって､任務が失敗したら元も子もないんだから､
秀次を別働隊に付けたということは､たぶん成功するだろうと秀吉が考えていたのだろう？

これじゃあ秀吉が徳川軍をなめていたとしか思えんが｡

名人久太郎をつけたんだから、なめてはないだろ

強くは言えないが、池田はあの時点で秀吉の指揮下で好き勝手やれるほどではない
そういう微妙なバランスの上にある

成功するかどうかは半々か少々分が悪いか位に考えてたんだろ＞秀吉
小牧長久手の陣は数の上で秀吉が圧倒してるのに、成功８割なら兎も角、６〜４割なら手を出したくないのが心情だが
池田・森とのバランスを考えると、うけざるおえない
だから成功率を上げる為に掘と秀次を入れた（秀次自身は兎も角、彼の軍団は秀吉麾下だから充分強い）

途中で小城を相手にして、時間食ったのは池田だし

>>244
だか､池田勢の城攻めで他の部隊の進軍も止まりぎみになったんだろ？
好き勝手できないっていっても､実際城攻めなんて二の次の事をして､
結局別働隊全体に悪影響及ぼしたような気が･･･

失敗でもすれば全体の流れが悪いほうに傾きかねない状況なのに､
池田や森のことを考えてまでどうなるか微妙な作戦をする必要あったのか？
もしもを考えて､無理してでも了承しなければ･･･
断ったときよりも､受け入れて失敗した時のリスクの方が遥かに高いような｡
成功する可能性がよほど高ければよいだろうが･･･

秀次と秀吉麾下の軍勢を付けて成功率を上げようとしたのも分かるが､
それでも満足のいく値にはいかなかっただろう｡あくまで危険な役割の別働隊なんだから｡

秀次付けるなんて事までするなら､ほぼ成功するだろうという所まで何らかの手を打つんじゃ

池田の顔を立てないと、もともと金で結束する羽柴派は崩壊も有りうる

>>246
別にここで､こんな重要な提案を受け入れんでも､別の方法で顔を立てればいいじゃないか｡
下手すれば､小牧後の戦いを担う大切な兵達の多くを失う事になるんだぞ

それにいくらなんでも崩壊は無いだろ｡それくらいで崩れるようじゃ､
家康の調略を食らっていてもおかしくない気がするが

>>245
いい加減鬱陶しいね
現実はゲームとは違うっていい加減気がつかないの？
一時停止ボタンも体力回復薬も無いし人の感情は数値化して見れないんだよ

重要な提案だからこそ、すげなく出来ないんだろうが
池田が離反すれば、雪崩現象が起こるぞ
その後に次なんてあるかよ

>>249
いや､その前にそこまで秀吉方の結束力弱かったのか？

池田恒興なんて所詮美濃十数万石の少大名じゃんかよ
活躍秀吉に賛同して吉法師擁立した事くらいが？
それが裏切った程度で崩れる羽柴軍弱WW

要はそんな頭下げなければやってられないほど秀吉の地盤弱かったんか。

家康様に負けるの当然じゃんWW

池田は石高以上のもの持ってるだろうが
森らの旧信忠軍団や、信長の側近衆等の美濃衆や血縁にあたる滝川といった背景があり
吉法師を擁立させた本人が、秀吉と別れるという事態が起きればどういうことになるか？

頭は下げはしないが、適当には扱えない存在ってのは世の中にいくらでもあるんだよ
秀吉の地盤？弱いに決まってるだろ
その殆どが信長から与えられた与力じゃないか

チョン人気BEST�@
�@徳川家康

もう三戦板いけば〜？

三戦版は中国人に乗っ取られてるからここでいいニダ

本能寺から家康入京までの秀吉政権はまさに一夜城だね
外部から見れば信長死後に瞬く間にそれにとってかわる大勢力が現われるなんて、狐につままれた気分だったろう
ただ、その中身は危ういバランスで立ってるハリボテみたいなものだったと
しかも材木も壁も石垣もすべて自分の物でないという

ここで華麗にカリスマの真田幸村様が登場です


項目真田幸村に対するコメントです。
--------------------------------------------------------------------------------

日の本一の兵(男 , 越中 , 20代)
すごくカッコイイ人！！！大好きですｗｗ(内緒 , 内緒 , 内緒)
幸村とってもかっこいい(女 , 上野 , 内緒)
「真田太平記」読んでファンになりました！(内緒 , 内緒 , 内緒)
「この命、尽きるまで戦う！！」いいじゃないすか。サイコー！！(男 , 伊勢 , 0〜10代)
Sanada Yukimura ! Nippon ichi de wa nai, Sekkai ichi no tsuwamono!(男 , 異国 , 20代)
好きです。(女 , 蝦夷 , 0〜10代)
幸村さいこおおおおおおおおおおおおおおおおおお(内緒 , 内緒 , 内緒)
我が命尽きるとも戦う！（戦国BASARA）より(男 , 内緒 , 0〜10代)
やっぱり好き(女 , 薩摩 , 20代)
正解率２０％（泣）(女 , 摂津 , 0〜10代)
何か好き(男 , 下総 , 20代)
幸村サイキョー(男 , 越後 , 20代)
彼のように生きたい(男 , 遠江 , 0〜10代)
やっぱ真田でしょ(男 , 丹後 , 0〜10代)
[ouuuikp;@;p^@p^--0p-986rwq(男 , 内緒 , 0〜10代)
英語で「幸村」を書いています。いつかNYで出版したいな。(男 , 信濃 , 40代)
ばーか(男 , 内緒 , 内緒)
自分の子供にダイスケと名付けちゃいました〜。(男 , 相模 , 30代)
love(女 , 内緒 , 0〜10代)
眞田は天下１です！！(女 , 内緒 , 0〜10代)
戦に強い上に、心も優しいから(男 , 上総 , 0〜10代)
これが男だ！(男 , 河内 , 40代)
徳川家康が恐れた人！(女 , 越後 , 0〜10代)
真田は日本一の兵なりー、、って家康さんがゆったらしいし、かっこいいから(男 , 常陸 , 内緒)
幸村は勇敢で策略家でもあるなんて凄い！(男 , 内緒 , 内緒)
槍隊の要領は夜這いと同じ。(男 , 紀伊 , 30代)
愛を持っています！！十勇士の一員になりたい！！！もっともっと勉強して部屋を幸村様一色にしたいです！！(女 , 常陸 , 0〜10代)
幸村みたいな男性さがしてます(女 , 信濃 , 20代)
萌ｖｖ(女 , 内緒 , 0〜10代)
愛してます・・ｗ(女 , 内緒 , 0〜10代)
その強さ、頭のキレ、すごくかっこいいなと思います。(男 , 安房 , 0〜10代)
daisuki......(男 , 異国 , 20代)
息子が産まれたら幸村と名づけようと本気で思ってます。(女 , 武蔵 , 30代)
いっちばんでっす！！！！(女 , 内緒 , 0〜10代)
真田幸村好きです(男 , 内緒 , 内緒)
インプリンティングされました(女 , 大和 , 20代)
幸せになろう！(女 , 中国 , 80代以上)
彼こそは、真の天下人なり(男 , 下野 , 0〜10代)
日本一の兵よ(男 , 和泉 , 0〜10代)

それは本能寺直後の出来事であって、
小牧長久手の頃には既に名実ともに秀吉の地盤は揺るがない状態になっている。

そもそも秀吉の軍団は他のどの織田家の軍団よりも家臣との結束が強い。
例えば勝家の与力の前田利家なんてのは与力になる前から、
織田家でそこそこの地位にいた人物だから、勝家の家臣という意識は低い。
そこをいくと秀吉の軍団の構成人物はほとんが低禄出身で、
秀吉の手で高禄になったから与力と言っても直臣に近いものがあった。

そして勝家を滅ぼしたことで元織田家の反秀吉派はほぼ沈黙。
逆に秀吉は最大勢力になった＝最大の安全と利益を保証してくれる勢力になった。
当時の人ってのは儒教なんて考えないから義よりも利で動くわけですから、
少々無下にされたくらいで池田が利を捨てて寝返るとは思えない

まぁ何が言いたいかと言うと、秀吉の地盤が弱かったのではなく、
単に秀吉が家康をあまく見すぎたのと
数少ない身内に手柄を立てる機会を与えたかったのと、
池田の器量を見誤ったからこんなことになったのだと思う。

お前ら山岡荘八の徳川家康読んでみろ
感動するぞ

まあ、家康は凡人だったおかげで、晩年になっても脳みそが衰えず、
逆に知識と経験を詰め込んで円熟していったな。
信長秀吉は若い頃から頭使いすぎてたから、晩年はまともじゃなくなってたし。

信長は幼年期からまともじゃないと思うがなw

歴ゲ板にたってるんだしゲームの家康語ろうや。


天下取ってるし個人的には好きだけどゲームにするには地味な印象。
無双2のグラも微妙だし方言系の個性もないし空気キャラになりそうな予感

戦国武将人気投票アンケートなんかやったら（無双、バサラ厨は除外）、
大体、信長、秀吉がワンツーパンチで、その次を信玄、謙信、幸村、政宗、元就
らへんが争い、その次が早雲、三成、義弘、久秀、光秀、この辺で、
家康はといえばやっとその次くらいだろうな。ヘタしたら家臣の本多忠勝にも負ける
かもしれん。なんでそんなに人気がないのか？

信長のいいところ　独創性　覇気　イケメン　ファッションセンス　魔王性　革命者
ダメなところ　最後に大ポカ　
どっちとも　残忍

秀吉のいいところ　謀略上手　人間味　下克上　大盤振る舞い　祭り好き　ユーモアセンス
ダメなところ　主家乗っ取り　外征失敗
どっちとも　サル顔　女好き

家康のいいところ　勤勉　我慢強い　学習能力
ダメなところ　ケチ　脱糞　デブ　悪辣　横取り　陰険　地味　負け多　

この辺に原因がありそうだ。

戦国無双の家康はいいキャラだったが
どっちかというと脇役っぽい良さだったな
NPCにして正解だったかもしれん

>>263
秀吉の女好きはいいところだろ？男色を嫌った希少な武将だぞ秀吉は
俺はそれだけで秀吉を尊敬する　男色大名はどんなにすごい奴でも好きに慣れん
信玄とか厨のころすごい好きだったけど忠実をしってものすごく悲しくなった

最近は家康と秀吉の人気が拮抗してるみたいだ
コーエーの人気武将ランキングや、新聞などの「現代の日本を任せたい歴史上の人物」か何かの調査で
秀吉＝家康（どちらも極々僅かながら家康≧秀吉）だった
やっぱ朝鮮に攻め込んだのが良くなかったか？＞秀吉
個人的には秀吉＞＞家康なんだがな

うんこ漏らしただけってのはマイナスだけど
うんこ漏らしたのに天下人ってのはある意味凄い

>>260
今川義元に､大変思慮深くて､将来どれほどの大物になるか分からない
って評価されていたみたいだぞ｡

実際にあの雪斎に教育をさせたみたいだし､
東海道一の弓取りがそれほど期待する人物だったんだろ､家康は｡

まさか家康を持ち上げるために今川義元をだしてくるとはｗ

>>266
バカな反日マスコミとチョン流ブームの影響かもな。
愚かな大衆が目覚めたとき、秀吉人気も復活するだろ。
まあ、その秀吉人気の基盤が、チョン人に勝るとも劣らぬ機知外ぷリ
を発揮してくれる大阪人によって支えられてるのもまた事実ではあるが。

家康って我慢強いの？

秀吉自体はボケだったが優秀な弟がいたし、仲間が優秀すぎた

まさかカンチョウ王劉備じゃあるまいし。

秀吉は弟の死が一番痛い

>>263　>>266
今ちらちらっと見てきたが、人気投票の類ってのは
まちまちで、まったくアテにならん。

秀吉はホリエモンみたいに、利益最優先の商人みたいな印象があるからな。

既婚者の妹を、気持ちも考えず離縁させて家康に嫁がせたり、母親を人質に出したり、
さらには邪魔になったらからって秀次を死に追いやったりとか、元主君の息子たちを追い詰めていったり。
いくら必要だったからって、人の気持ちや道徳心をふみにじるような事ばかりされたら、利益のためならなんでもできる悪徳商人みたいに感じちまうよ。
それに土地とかの実利ばかり振りまいたからって人の心は掴めんよ。

でもまぁ商売魂旺盛な大阪の人間に人気でるのもわかるな。

>>276
いっしょに戦国時代を勉強しようぜ！！

秀吉の一番の汚点は唐御陣
何万何十万という罪の無い朝鮮の人々を殺戮した秀吉とそれを慕ってる日本人（特に大阪人）。
異常だよ。今でも大阪は、とてもわるいくに。
その快楽殺人者の秀吉に比べ、家康は真の賢君と言えるだろう。
徳川250年の基盤を作り上げた秀忠・家光。
家康なくして、今の日本はなかった。

>>274
実際に人望があったのは秀長のほうだからなぁ。
確かに彼が死んでから、秀吉の歯止めがきかなくなってしまった。

秀吉を評価出来るのは天下人になるまでだなぁ
天下人以降は愚行が目立ち過ぎる

>>265
男色を嫌ったのではなく、秀吉は外見が醜くいのと体臭がキツイせいで
掘ってくれる相手がいなかっただけ。

秀長と利休が後10年存命してくれれば・・・・

織田信成：鳴かぬなら自分が鳴いてしまえﾎﾄﾄｷﾞｽ

活気のある若い世代に家康のように鳴くまで待とうの大名が好きというのはあまりいないのは当然でしょ
逆に高齢者に信長、政宗タイプが好きなんてのはあまりいないと思うんだけどね

孫子の兵法書をすべて読んでみたがいいね
信玄が戦上手だったのは十分頷けた。

親父は曹操が好きだといっとった。
俺のイメージでは曹操＝信長なんだけど

曹操は信長タイプの人間ではあるけど信長タイプの英雄ではないと思うのは俺だけ？

曹操はたしかに信長タイプだろうが、彼ほど徹底した残虐性は持ってないと思うが。

信長ってよりは松永だわな

曹操は信長ほど狂ってはいない

信長は曹操の生まれ変わりの生まれ変わりの生まれ変わりの生まれ変わりの生まれ変わりの生まれ変わりの生まれ変わりの生まれ変わりの生まれ変わりだぉ

輪郭以外似てないだろ。
信長は政治のための軍事、曹操は軍事あっての政治。

>>292
故に、生まれ変わりの生まれ変わりの生まれ変わりの生まれ変わりの生まれ変わりの生まれ変わりの生まれ変わりの生まれ変わりの生まれ変わり

と、いう表現

信長＝星野
秀吉＝長嶋
家康＝野村
謙信＝王

って感じ

豊臣秀長「僕がいなきゃ、兄さんは何もできないんだね…」

信長＝清原
秀吉＝元木
家康＝ノリ
信玄＝ﾂﾈｵ

結局天下統一出来なかった星野に吹いたww

おいおい。長嶋って天然通り越して、ただのバカじゃん。
球場に幼い一茂を忘れて家に帰ったとか、ハムサンドのハムだけ食って、
パンを皿に戻したとか、アホな逸話には事欠かないんだが。なんで秀吉？

>>298
人を引き付ける力

信長＝ 羽生
秀吉＝ 佐藤
家康＝ 森内
信玄＝ 丸山

生まれ変わりって結構周期長いんだぞ

俺は家康が一番好きだな
堅実にあしもとを固めて確実に取る、っていうのがいい
信長や秀吉はその堅実さがなくて結局失敗したんだよな
だから俺は三国志でも孫策より孫権、諸葛亮より司馬懿のが好き

保守派政権が長く続くのは常識だからな

>>298
長嶋に限らず、歴史に名を残した偉人や天才には
端からみると頭おかしいんじゃないって思える逸話が多い
そういう人を凡人の理性で判断したって仕方ないんだよ

俺も家康嫌いだからあげとくか

>302
家康は手堅いけど、
もし家康が信長の立場なら一代であんな風に勢力拡大して
天下とれてたとも思わないし
秀吉の立場だったら光秀が将軍になってたかも
信長・秀吉はやっぱユニークだと思ふよ。
堅実だからチャンスを逃すこともあるし。

柴栄＝信長
趙匡胤＝秀吉
趙匡義＝家康

とは誰かが言った言葉
言い得て妙

ぼくはだんぜん犬派　わんこ派

勝った順番やら勢力規模やらによる例えって何かやる意味あるの？

>>266
なんかおもろいのあった
ttp://www.asahibeer.co.jp/news/2005/0909.html

>>300
家康＝ 丸山　かな？
ニタニタして、油断させ天下を得るかな　ｗ

>>288
徐州侵攻、華佗の件とか、儒者弾圧とか信長と似たようなことやってるよ。
荀いくの件の真相はわからないけど。
能力主義な所もそっくりだ。
しかも曹操も張繍の謀反で本能寺のような目にあってる。
敵に立ちはだかり散った鬼のような典韋と弥助。
絶命した長子曹昂と信忠。
曹操は曹昂の犠牲もあって生き延びれたが、信長が生き残れなかったのは
信康を殺させた因果かもね。

信長が信康を殺したって、何年前の説だよ

>>312
だれの意思で殺されたかなんて結局わからないんだからいいんじゃん？

>>302
結果論で戦国武将を語るとこのような末路になるわけか　

いやいや、結果論ありきなら司馬炎マンセーな筈ですよ

俺、好きだけどな、司馬炎
司馬駿とか司馬［ｲ由］とか、もっと評価して欲しいよ
劉弘とか、悪役にされるけど孫秀も好き

小牧長久手の話のがスレが盛り上がってた家康の悲哀

>>316
時間がｗ

急に中国人が湧き出したな

ならばよし

自己反省をし、苦に耐えながら努力を積む人間は必ず成功する

しかし人としての道を誤った人間が成功しても成功といえるのか？
家康の功罪は自分の妻子を自ら殺した悲劇を日本国民に味あわせないように社会システムを構築したところだ。
四民平等になってからの現在まで娘の身売り、親殺し、子殺しが横行する日本になった。

>>321
言ってる意味が良くわからないが、家康の一損で済む問題じゃなくて
どのみち逆の選択をすれば信長に攻め滅ばされ家康、妻子とも殺される
ことになり、尽くしてきてくれた家臣をも犠牲にすることになる。
かなりの屈辱には違いないがどのみち妻子が助からないんだから
君主として当然の選択をしたと言える。
日本では横行と言えるほど娘の身売り、親殺し、子殺しなんて行われて
ないし。針小棒大も甚だしい。

>>322
相手にするなよ
居着くだろ

徳川家康はあんま好きにはなれんが、
徳川「四天王」とかいうネーミングセンスは大好き。後世で名づけられててもね。

徳川家康はあんま好きになれんが、
徳川家康は野戦の神様なので大好き。後世で偽造したとしてもね。

野戦の神様の割には、後世に何も残してないのがな……
ヌルハチの戦法なんて現代の軍教科書にも載ってる訳で
前田慶次もだっけ？

徳川家康はあんま好きにはなれんが、
天下人ですら三方が原でうんこ漏らした
という醜態が大好き。完全無欠のヒーローなんていない。
たとえそれが後世に残っててもね

野戦の神様なんて偽造してるのは>>325自身ｗ

>>327
うんこだろうと味噌だろうとそんなのはどっちでもいいが
負けた姿を絵にしてまで残したという事実

必死でワロスw

>>326のヌルハチの戦法ってなんですか？
前田慶次もだっけ？とあるけど戦法で二人に共通点があるの？

軍の教科書に載ってるって言ってるんだよ
別に共通点は無いが
近世の人物でも、優れた運用方法や陣形などの戦術は載るって話し

確かヌルハチはサルフの戦い（あと、彼を破った袁崇煥の寧遠城の戦い）
前田慶次は長谷堂の戦いか？が戦術の手本で載ってるという

家康の戦術の凄さは粘り強さだろうね
劣勢でも要害をおさえて粘りまくる

三方が原の大敗でも重臣を失わず大敗後でも自ら野田城救援に出かけてる
小牧長久手なんか普通なら軍が崩れてもおかしくない劣勢
普通に考えたら小牧山にもいられない
なんせ数倍以上の敵
とにかく粘り強い

信長は常に勝ちにいくなら家康は常に負けにいかない

>>332
普通に考えて小牧山は戦術的価値がかなり高いから家康がそこに布陣したわけだが
>信長は常に勝ちにいくなら家康は常に負けにいかない
意味不明

>>333
小牧山に陣取っても普通あれだけ劣勢なら軍団は瓦解する
それでも家康は負けなかった

負けにいかないのは無茶はしないということ
信長は勢力拡大のために真っ向勝負の無茶をだいぶしたけど家康は無茶せず今川武田北条の残りカスを吸収して大きくなった
家康の見習うべきは多々あるな

お前の信長は講談と小説準拠なのはよく伝わった

小牧長久手は秀吉側が勝手に自滅しただけだろ　家康を褒める時必ず小牧名長久手がでてくるよな（まぁ家康は快勝が少ないからしかたないが）
姉川を褒めてやったほうがいいんじゃね？

>>335
アンタつまらんのことをブツブツこだわってたら三成になるわよ
狸にぬっころされるよ

>>337
三成のことをつまらんことにブツブツこだわる男と思ってるわけだｗ
>講談と小説準拠なのはよく伝わった
決定的だなｗ　同じ本ばかり読まずにいろいろな本を読んでみることをおすすめするｗｗ

劉

>>333
君みたいな書生と神君に上り詰めた人間を語ったのが間違いだった
じゃあね三成君

家康→劉邦
信長→項羽

>>340
おやすみなさい　今度来るときはもっと勉強して来ような

マキャベッリ言ってたよね「三成こそ至高の忠臣であった」

マキャベッリ 三成 の検索結果 2 件中 1 - 2 件目 (0.29 秒)

しかしアンチ家康の言うことってもっともらしく聞こえるけど、何を根拠にしていってるんだろ・・・

相手のこと知識不足とか罵ってるけど自分らはどれだけ学んでいるやら

アンチ家康の言い分はもっともらしく聞こえるが
家康オタの言い分は基地外が喚いてるようにしか聞こえない

おもしろい話してるねぇ。
どちらかというと家康嫌いかな。
かなり苦労したように感じるが、
苦労した結果、天下が獲れたわけでは決してないよね。
いや苦労したのは認めるが…



彼で一番評価できる出来事は三方が原より、小牧長久手で秀吉相手に突っ張ったことじゃないかな？

世の中に完璧なものなんて無いから、
アラを見つけて論理的にその失敗を言い立てる事が出来たらアンチの方が説得力を持つのは当然の事だ
それに対して、良いトコを論理的に言えるか、その悪いトコも受け止めた上で評価する姿勢を持つのが信者の正しいオタ
ただマンセーするのは信者


俺はどちらかというと地方大名の研究本は沢山持ってるな
戦国に限らず、南北朝とかも（ってか大概はそれくらいから始まるのが当たり前だが
後は当時の仏教関係の本や甲冑の本とか？
中国史になると十八史略の略本とか東晋十六国あたりの本なら結構ある
三国志は２ｃｈにいっぱい語れる人が居るから、わざわざ正史を読む気にはなれん
日本史も中国史も元本をよみくだせるようになりたいが、その為には辞書だけでも三冊は必要だから金かかるなぁ……

このスレ的には俺は家康好き派だが。

>>334

信長は勝ちに行ったとか意味不明な中国語混ざった言葉喋ってんじゃないよ、中国人。
信長は、出る前には無茶にならないように準備して出てる。
桶狭間とかは異質。あれをもってして信長を語るって時点で講談準拠だな。
戦術っていうか戦略的才能の方だろ。
戦術で無理前提の出陣なんてほとんどしてない。

信長は桶狭間の戦いは下の下の策だと評価していたらしいな

すごい中国人を見た。三成君。

信長は負け戦と分かったらすぐ退却してるんだが

>>352
浅井が裏切った？時に秀吉に殿まかせたけど、
ドラマや小説、漫画だと家康が自主的に殿のために残るよな。
俺の歴史の知識なんて連れに聞いて覚えたか、上に挙げたものしかないから
よくわからんのだけど、あんな絶望的な事に慎重な家康が自分から残るとか言ったんだろうか。
信長が「おい、俺はさっさと逃げるから、お前は猿と一緒に殿な、狸」とか
言ったとかないのかな

>>351
日本語でおK

>>353
こういう時こそアピールのし時だからじゃん？

自分等の存在を示すには、危険に飛び込む事くらいしないとダメなんだろ。

それに青年期の家康はまだ慎重でもなかったみたいだし。姉川の活躍とかむしろ血気盛んだったようにすら思える。
実際どうだったかは知らんが。

一般的に知られていないが、金ヶ崎で殿をつとめたのは羽柴のほかに明智光秀や池田勝正の軍も参加している。
兵力的にみて摂津守護の池田の軍が主力と思われるが、後に天下人となった秀吉に勲功を奪われる形となった。
謀反人となる光秀と共に割を食った勝正

家康と野村克也がおれの中で禿しくかぶる

>>355
>>356
明智とかまで参加してたのは知らなかったな。
ドラマとかだと、めきめき頭角を現してきた秀吉が
金ヶ崎撤退でくたばると踏んでたら、生きて帰ってきたので
明智がビックリする描写があったからな。
（明智さんは信長と早々に逃げていた。
ちなみに一昨年くらいにやってた草薙秀吉と宮迫明智光秀です）
やっぱドラマとかは当てにならんな。

やっぱ信長にアピールもあったのか。あの時の家康は
確かに慎重な家康とは言いにくい面あったもんな。
圧倒的にやばい状況での包囲網でも信長との付き合いは持ってたし。

つーか、墨俣から以降で頭角を現してきた秀吉にとって、義昭を紹介してきた光秀の方がぽっと出の新参だと思うが。

おまいら魅力どうたら以然に、『上司だったら誰がいい』で考えてみたら？
いっとくが絶対信長はやだ！
家康は薄給っぽいがとりあえず従ってればなんとかなりそう。
村越茂助みたいな鈍な奴でも面倒みてくれるしwww

おまえのその印象批判はどうにもならんよ。主観丸出しのばか固定は

そんなぁ。ひどいや。
まあ、とりあえず議論に参加するからよろしく頼むよ…

慎重な家康こそ作ったイメージがあるな
家康の息子連中みると、信康、秀康、忠吉、忠輝、頼宣……と見事なまでに猛々しい連中が揃ってる

まず家康は批判する上で、
�@信長との同盟がラッキーだったんだ！→信長にとっても家康との同盟はものすごくラッキーだった。
�Aだいたい何もせず守りに撤していて天下を獲ったのが気にくわん！→三方が原、小牧じゃかなり無理してる。関ケ原は賛否が別れるが…
�Bだいたい鎖国なんかしてんじゃねー！文化が遅れただろ！→家康は鎖国はしていない。むしろ積極的だった。
�C関ケ原で戦功厚い大名を次々ハメやがって！陰険なんだよ！→家康存命中は加藤家、福島家は取りつぶしていない。恩に報いている。
�D秀頼爆死させてんじゃねー！おまえの主筋だろーがよ！→自分の家、天下を確立するための最後の仕上げ。甘ったれてんじゃありません。あの時期の豊臣家は世を乱す元凶でしかない。
家康！てめー！むかつくんだよ！→禿同。

家康というか、むかつく対象はむしろ、彼の死後の幕閣連中の気がしないでもない。
いわゆる戦の知らない子供たち？
三河武士の泥臭さがなく、機械的に官僚的にバサバサ改易してくイメージ？

いや機械的ではないな…かなり狡猾に相手をハメて改易していく具合か…

>>364
ﾜﾛｽ
秀頼も秀長の治めてた土地に飛ばされてりゃ良かったのに

＞�@信長との同盟がラッキーだったんだ！
＞　→信長にとっても家康との同盟はものすごくラッキーだった。

別に今川と同盟でも良かったわけだが。信長は
雪斎も義元も居なくなって瓦解したような国だし、微妙に防波堤になれば良い程度の松平家だったと思うぞ。
つまり大してラッキーとも思えない。無いよりはマシ程度

＞�Aだいたい何もせず守りに撤していて天下を獲ったのが気にくわん！
＞　→三方が原、小牧じゃかなり無理してる。関ケ原は賛否が別れるが…

三方が原は、無理も何も侵略されてるのは自分の所だろ。信長の手前、大喧嘩を控えてただけで。
小牧は援護頼まれて戦ったとはいえ、戦う以上芋ひいてちゃ意味が無いだろ。そりゃマジでやるよ。


と、なぜかいちゃもんをつけてみる。

家康は華が無いし地味だよな。
信長のような破天荒さもなければ
秀吉のような人懐っこさもない。

>>363
家康を劣化させて慎重さを削ったような感じにしか思えないな。

信長　自ら創業し日本一の会社に
秀吉　中卒・バイトから非凡さを買われて登りつめた
家康　東大卒で銀行へ、減点なく頭取へ

社長に例えるとこんな感じ？

ガキ時代の人質生活があるしなぁ。

信長はオヤジの企業を二代目にして滅茶苦茶改革発展させた傑物で
秀吉はその会社の小間使いから、次代の社長に登り詰めた傑物で
家康はその会社にピンポイントで協力してきた中小企業の社長ってとこじゃね？

まぁそうかもね！
史実に忠実にと言うより成り上がりの感じを
分かりやすくしたかっただけですけどね

>>369
逆
息子達の性格でデフォで、様々な外的要因から家康自身が「慎重」な性格を構成していったと俺は考える
死にたがりだし＞家康

>>373
家康は才能なき俺らに残された最期の希望

才能とか権力が幅を利かせる世の中にこそ家康

>>370
そりゃ家康というより又左じゃないか

>>374
家康は不肖ながらも大名の跡取りなんですが
権力持ちじゃん

>信長はオヤジの企業を二代目にして滅茶苦茶改革発展させた傑物で
>秀吉はその会社の小間使いから、次代の社長に登り詰めた傑物で
これは同意だが、
家康は二代目社長の嫁って感じだな。
生え抜き三代目社長を失脚させて、株主・派閥をまとめて責任問題を追及し経営権を奪い返した形だ。

秀吉は織田軍時代に滅ぼした浅井や朝倉の供養をやってたみたいだが家康は？

生え抜きの三河譜代がいるので必要ないかと

死ぬ少し前まで、秀頼死亡のショックで病になっていた千姫に励ましの手紙送っていたって話には心を打たれたな。
死ぬ間際に見せた孫を思いやるお爺さんの面か・・・

家康が後日美化されてるっていうことになってるけど
糞尿垂れ流しながら逃げたのは修正されなかったんだな

本人が垂れたの堂々と認めてるし
その姿を絵に残して〜ってところで充分美化されてるだろ

そもそもそんなエピソード自体本当にあったかは謎なんだからな

家康自身が自分が凡人であることを分かっていたからなぁ。

>>364
最後の行にワロタｗ

＞家康！てめー！むかつくんだよ！→禿同。
ほんとその言葉に尽きるなこいつは

逆にどこがむかつくかさっぱりわからんと言ってみる

李舜臣＞家康

家康公と無能半島唯一無二の大物（笑）を比べないで(>_<)

>>387
島津に射殺されたアホか。

前田利家の死後、妻まつは江戸に人質にいく。家
康はすぐに帰国させる事を匂わせながら、
その後15年まつを人質に取り続けた。前田家当主利長が死の病に侵され
「死ぬ前にどうか母に会いたいから母をお返し下さい」と嘆願するも無視。
まつが金沢に帰れたのは利長が死んだ後の事だった。
その後次期当主利常の実母千代が人質として江戸に送られる。
大阪冬の陣の起こる5ヶ月前の出来事だった

ちなみに千代は江戸で人質のまま没する。

家康のやってることは久秀や直家並に悪役なんけど、
その後の江戸幕府もあって正当化された部分もある。
で、どっちつかずになって陰湿というイメージだけが残った感じ。

家康＝でぶ

でぶ＝ムカつく

(´;ω;)たぶん信康は絶対、家康に憎まれて殺されたんだ…
後年の関ケ原の雨行軍、能鑑賞の涙のエピソードなんて全部嘘っぱちなんだ…

家康のゲーム＝家ゲー

>>393
お前に同意する日が来るなんて思いもしなかったよ

あやつではないわ！は隆慶の創作だろ

家康と信長・秀吉を比べないで
信長・秀吉が可哀想です。

ここにきて基地外なアンチ家康が増えてきたな

少なくともエロ拓は家康の事が好きらしいぞ！

http://news19.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1140494706/

>>397
> 家康と信長・秀吉を比べないで
> 信長・秀吉が可哀想です。

プｗ

>>396
司馬も書いてる

秀吉は信長の陰毛　家康は信長のチンカス

低レヴェルの煽り愛になってきたな

しかも小説ソースと江戸時代に（ｒｙで納得して思考が止まっている
こんなんばっかり

>>287
遅レス。
曹操は、信長と家康を合わせて割った、才能＋努力、豪胆＋慎重の英雄。
劉備は、秀吉の劣化劣化版、人間的魅力と運だけでのし上がった無能なる英雄。
孫権は、治世なら高い評価を得ていたはずだが、乱世では物足りない守りの英雄。
というのが俺の三国評。

劉備が魅力と運だけってのは演義の話じゃん
ゲリラ屋の隊長が運と魅力だけで蜀の王にはなれないって
孫権も、その真骨頂ともいえる外交能力は乱世だからこそなんだが

小説イメージなら、同じ小説でも秘本三国志でも読んだらどうだ？イメージが180°変わるぞ

劉備って寄生虫のイメージあるんだよな。
次々と頼る相手変えて美味しいところ持っていく所とか。

豊臣という寄生虫を退治した徳川は偉い

チョンやシナは可愛いもんだよ

この世で一番うざいのは大阪人

声だけでかい馬鹿

秀吉を寄生虫と呼び徳川偉い発言
日本人よりもチョンやシナがかわいい発言　
どう見てもかの国の人ですほんとうにありがとうございました

日本人よりもなんてどこに書いてあるんだ？
大阪人って日本人なのか？ねーよｗｗｗ

最近のは桶狭間シナリオで普通に徳川家選べるの？
あの時期でやるのが一番面白いのに群雄伝いらい無いって・・・

徳川家臣強すぎだから、領土少なくてもあんまり不利に感じないよな
織田家にも同じ事が言える
それ以上に武田家の家臣団のレヴェルがオカシイが

秀吉はどう見てもただの簒奪者だろう。家康が簒奪者という前に秀吉が簒奪
してるから。
大河ドラマとか見ていい人物だと真にうけてるバカ多すぎ。明治政府によって
前政権の徳川が悪者にされ、豊臣が持ち上げられてるし、江戸幕府に対する
民衆からの不満もあったから、よけい秀吉の人気がでただけだろ。
まあ、家康も秀吉も智謀はあるし優れた武将なのはたしかだが、信長がいなければ
天下統一なんか考えもしないだろうし、たまたま信長が近くにいて、あと一歩の
ところで死んでくれたからそのレールに乗っかって天下取っただけだしな。
これは織田軍団内に居たからできたことであって、秀吉は身内の中のレースに
勝利して、信長が作り上げた強力な軍団を三法師の後見人という立場を利用して
掌握した後に簒奪しただけ。その後は秀吉の活躍もあって天下統一したわけだが、
秀吉でなくても、あれだけの大勢力なら統一は時間の問題だったろう。


だいたい、信長、秀吉、家康と比べるが信長と秀吉、家康じゃ横綱と平幕位の差があるぞ

＞秀吉は身内の中のレースに
＞勝利して、信長が作り上げた強力な軍団を三法師の後見人という立場を利用して
＞掌握した後に簒奪しただけ。その後は秀吉の活躍もあって天下統一したわけだが、

それがどんなに大変なことか全く判ってなっしゃらないようで

>>414
どんなに家康が好きでもこうなったら終わりだな

アンチ家康のほうが偏向しまくってると思うけどな

>>416
同意

とりあえず信長も秀吉も家康も時の流れに見事に乗ってたというわけだな。

信長はたまたま死んだんじゃなく光秀 家康 秀吉がグルでって話聞いたんだが

それは永遠の謎

個人的には光秀単独説だけどな
だって、あの完璧に近いクーデターを突発的に起こして成功させるのは織田家中でも１、２を争う才覚の光秀じゃなきゃ出来ないもん

だよな
実際3人が偶然企んでたとして誰が謀反の話切り出すかって言ったら切り出しそうなの居ないな
○○が謀反企んでますよ！なんて良い点数稼ぎだし怖くて腹黒いこいつらには言えないな

秀吉がもどってこなけりゃ明智幕府ができたろうな　俺も本能寺は光秀の単独だと思う
もし共犯者がいたとすれば秀吉が絡んでる可能性大だろう　事実秀吉以外は秀吉が来るまで何もできなかったしな

んなわけないだろｗｗ大義なき主君殺しがそのまま天下治められるか。信ヤボのやりすぎ。
秀吉が神速でもどってこなくても、そのまま織田家臣団に完全包囲されて滅亡。

将軍殺しの松永久秀をはじめ、戦国大名の多くが、
親殺し、主家殺し（殺害しなくとも追放したり）をしながらのし上がってきたから、
明智家が生き残っていてもおかしくはないと思う。

けれど、強大な織田軍団に囲まれているので天下は取れない
という意見に同意。よくて、毛利などに落ち延びて客分（家臣）になるぐらいじゃないか。

秀吉が一枚咬んでいたということもないだろうな。
秀吉が天下をとるには、信長と一緒に後継者の信忠もしに、あとに残された
幼君三法子を擁立する、という前提条件がないと成立しない。
いかに秀吉でも、青年でしかもすでに織田家の家督を継いでいた信忠を押しのけて
天下をとるなどということは不可能だからな。
ところが、本能寺の光秀の軍事行動をみると、本能寺には一万二千の軍勢を結集させて
完全包囲しているが、の豚だのいる二条城にはなんの手も配っていない。
二条城にもせいぜい500〜1000人ほどしか兵はいなかったのだから、
一万二千を二手に分けて、共同作戦を行うことは出来たはず。ところが、光秀は
信長を殺したあとに、その軍勢をようやく二条城に向けて攻撃している。
つまり光秀にはの豚だを殺す計画はなかった可能性が高いということ。
信忠が生き残れば、そのまま信忠が織田家臣団をまとめ上げ、光秀を討って、
遅くても1595年ごろには天下が平定されていただろう。
秀吉と光秀の共同謀議があったとすれば、光秀の本能寺当夜の軍事行動には
かなりの矛盾がる。結局、光秀が信長憎しのあまり、後先のことを考えず凶行に走ったというのが、
一番自然なところじゃなかろうか。

ん〜
でも光秀が本能寺を起こした最大の理由の一つに
「信長とその後継者がセットで無防備」
ってのが合ったと思われ
ってか、それが無くて本能寺を起こしたというなら、大幅に光秀の評価を下げなきゃならない

本能寺のクーデターのすばらしさは
・京都が軍事的空白地帯になったこと
・その空白地帯に信長・信忠・家康及び、織田家の官僚＋官僚のストックという首脳陣が軒並み滞在してたこと
・畿内において圧倒的な軍勢を持ち、その他も明智の与力であったこと
・他の軍団がそうそうには動けなかったこと

これらの好条件がまるで偶然のように揃ったのを、見逃さずに行動を起こした光秀の非凡ってトコだと思う
実際、滝川と丹羽（信孝）の軍団は崩壊、柴田も足止めをくらってる。筒井は参戦しそう……光秀の予測通りに進んでる
もし家康まで討ち取れてたら、旧織田・徳川領は混乱状態（とくに信忠領の甲信はまさに空白地になる）、あとは羽柴と柴田の各個撃破できれば畿内にはまず勢力を張れただろう
軍事を密集させるのはそんなに悪いことでもないし（信長を逃したら、全てがお仕舞い

その光秀の野望を打ち砕いたあたりが秀吉の恐ろしさだな

本能寺の変から小牧・長久手あたりまでの秀吉は神がかってたよ。
フツーの人間なら間違いなく天下は取れていない。

本能寺の変の時の各人の行動をみてみればいい。
光秀は殺しただけで後はボロボロ。
勝家も条件的には秀吉よりも恵まれていたのにあの体たらく。
家康なんて自害しようとしたり論外。
その中で秀吉だけが的確に行動し、光秀を滅ぼした。

この時点で天下を取ったとか馬鹿のことを言う奴もいるけど
これからが大変。
まだ織田政権は存在してるし自分は織田家の一家臣。
ここから天下を取るとすると同僚はほとんど敵になっちゃうし
ライバル大名もただ見てるだけじゃない。
その中で天下人になる事がどれだけ大変か。凡人じゃ無理。

確かに秀吉はかなりの幸運に恵まれたが
それを幸運と理解して行動に移れるかはその人物次第。
すべてのチャンスを逃さなかった秀吉はやっぱり天才だったろう。

>>信忠が生き残れば、そのまま信忠が織田家臣団をまとめ上げ、光秀を討って、
遅くても1595年ごろには天下が平定されていただろう。

そんなことはない。
天下は1985年ごろには統一されてるよ。

本能寺で、主人・織田信長を葬った明智光秀のその後は、皆さんの周知のことであるが、
ここでは、謀反の理由を問わずに「勢力図」から、彼に勝算があったかどうかを見てみたい。
当時、信長が掌握していた地域は畿内周辺と西は因幡・播磨、東は甲斐・信濃・上野の一部であった。
日本地図を見ればかなりの版図ではあるが、いずれの境界線も「強敵」といわれる
反信長勢力との凌ぎ合いで、決して安定していたとは言い難い。
もし、光秀が将軍・足利義昭やその他の者と結託して謀反を起こしたのであれば、
織田軍は前面の「強敵」の他に背面にも敵を抱えることとなる。
確かに光秀の軍はせいぜい１万強くらいではあるが、京都を押さえ、反信長勢の士気を
煽れば、その境界線の保持も難しくなるであろうことは明白である。
事実、信長の死後上野国は陥落しているし、羽柴秀吉以外の織田勢は主人の仇を撃つこともできないでいた。
この段階では、主人を失った部隊の士気と防戦していた反信長勢力の士気とは明らかに逆転していたに違いなく、
このまま反信長勢の連携が進めば織田軍の戦線は崩壊していったことであろう。
信長を葬った光秀の次なるステップは、この「連携」を確固たるものにすることである。
上杉景勝に書状を送り、その他の反信長勢にも随時呼びかけをしようとしていたのである。光秀は京都にあって、各地からの「吉報」を待っていた。
四国・中国・北陸・関東・・・、今まで敵対していた反信長勢が
今では頼もしい「同士」なのだ。だが、光秀の下にやってきたのは「吉報」ではなく秀吉であった・・・。
秀吉の「奇跡」とも思える襲来と頼みの毛利勢の不動が、その後の光秀の運命を大きく変えることとなった。

信長を殺した時点で、光秀は天下の大罪人、信ヤボ風に言えば悪名ＭＡＸだから、
毛利、上杉、長曽壁、北条なども、さすがに光秀と同盟はしないだろ。

同意。それこそ織田家に大義名分を与える事になる。
あと伊賀越えとかあるし、家康絡みもあんまり可能性なさげ。

>>430
すまん、前スレの大儀名分は撤回。430のレス見てなかったよ。
言われてみれば、、確かに。北条とかも滝川一益攻めてるし、
大儀名分も糞もなく、攻め込むには十分な理由あんのな。
でもノブヤボ的に悪名MAXだから同盟は、そこまで期待できんぽ

　　 06/02 事件 【本能寺の変】
明智光秀が京都本能寺に織田信長を襲い、信長は炎上する本能寺にて自刃。享年４９歳。また、織田信忠は父信長を救出しようとするが果たせず、二条城(御所)で自刃。享年２６歳。
　　 06/02 合戦 佐々成政が柴田勝家らの来援で上杉方中条景泰の拠る越中魚津城を落とす。一方、高野山攻めに赴いた織田勢は信長死去の報に退却、高野衆に反撃され痛手を受ける。
　　 06/02 政治 徳川家康一行が本能寺の変の報に接し、急ぎ堺を発つ。
　　 06/02 事件 穴山信君が山城宇治田原で一揆に殺される。享年不詳。
　　 06/03 軍事 明智光秀が瀬田に到着、坂本城へ向かう。また、安土城の守将蒲生賢秀は信長側室を奉じて日野城に避難する。一方、徳川家康一行は伊賀に入り、伊賀衆の警護により加太越えを行い伊勢白子から三河へと向かう。
　　 06/03 合戦 柴田勝家が上杉方の越中魚津城を落とす。城将中条景泰らは自刃。
　　 06/03 政治 備中高松の羽柴秀吉のもとに本能寺の変の報せが届き、安国寺恵瓊らと講和を急ぐ。
　　 06/04 政治 羽柴秀吉が信長の死を秘し毛利軍と和睦。備中高松城は落城し、城将清水宗治は自刃。
　　 06/04 軍事 徳川家康一行が伊勢白子より三河大浜に上陸、岡崎へ戻る。越中では魚津城に本能寺の変の報が届けられ、諸将は撤退する。
　　 06/05 軍事 明智光秀が長浜城・佐和山城を占領、焼け落ちた瀬田橋を修理して安土城に入城する。
　　 06/05 事件 織田信孝が丹羽長秀とともに明智光秀の女婿津田信澄を大坂城に攻め、これを討つ。信澄享年２８歳。
　　 06/06 軍事 羽柴秀吉が明智光秀討伐へいわゆる「中国大返し」を開始、沼城へと向かう。
　　 06/06 政治 明智光秀が上杉景勝に援軍依頼の使者を送る。
　　 06/07 軍事 羽柴秀吉が沼城を出発し姫路城へと向かうが、柴田勝家は上杉軍に敗れて越前へ退却する。
　　 06/07 政治 明智光秀が朝廷の使者吉田兼見を安土城に迎える。
　　 06/08 軍事 羽柴秀吉が姫路城に到着する。一方、明智光秀は安土城を出て坂本城に向かう。
　　 06/09 合戦 羽柴秀吉が一隊を淡路島洲本に派遣し、明智方の将菅平平右衛門尉を攻撃する。
　　 06/09 政治 明智光秀が細川幽斎・忠興父子に協力を要請する密書を送る。
　　 06/09 軍事 明智光秀が京都下鳥羽へ出陣する一方、羽柴秀吉が姫路城に浅野長政を留守居として残し、明石へと向かう。また、関東では上野厩橋城の滝川一益のもとに本能寺の変の報せが届く(日付は6/6とも)。
　　 06/10 軍事 明智光秀が筒井順慶の出陣を促すべく下鳥羽から洞ヶ峠に出陣するが、順慶は秀吉に応じ大和郡山城に籠もる。(日付は6/11とも)
　　 06/11 軍事 明智光秀が洞ヶ峠から下鳥羽に帰陣、淀城の修理を行う。また、この日羽柴秀吉が摂津尼崎城に到着、近隣の諸将に参陣を呼びかける。
　　 06/12 軍事 羽柴秀吉が摂津富田に着陣、有岡城の池田恒興父子も羽柴軍に合流し、諸将の部署を定める。
　　 06/12 合戦 中川清秀が天王山を、高山重友が山崎を占領、明智軍先鋒と小競り合いとなる。
　　 06/13 軍事 織田信孝・丹羽長秀が摂津富田の羽柴秀吉軍に合流する。
　　 06/13 合戦 【山崎の合戦】
羽柴軍が山崎で明智軍と激突。二時間ほどの激闘の末に羽柴軍が勝利する。同夜坂本城へ向かう途中の明智光秀が、山科小栗栖で土民の槍にかかり落命。享年５５歳。

>>431
悪名MAXは太閤立志伝な

プレーする大名として徳川家康を選ぶ魅力は？

安土や大坂などの築城イベントが無く、華やかさに欠けるけど。

徳川四天王じゃね？

個人的にはあんま好きになれないが

>>431-433
悪名高いから同盟できないなんて考えは明らかにおかしい。
当時は儒教なんて考えはないから、主君に従う倫理感もない。
主君が理不尽な仕打ちをすれば裏切るのは普通だったし、
むしろ理不尽さ次第では裏切りは美徳とさえ言えた時代。

光秀の裏切りもそれを倫理的に非難したやつはいない。
各地の大名が光秀に味方しなかったのは秀吉の素早い行動が彼らに判断の余地を与えなかっただけのことで、
光秀の討伐に失敗すれば各地の大名が光秀に味方した可能性は高いと思う。

死に体の長曾我部と上杉はマジで助かったな。毛利もか

主君に従う倫理感がなかったら君主制にはなってなかったのと違う？
儒教＝主君に従うのを説くための教えじゃないし。
と釣られてミルククロコップ。

ここでDQN秀吉の凄さが解る
チャンスを与えられたら行動が早い
失うものがないDQN秀吉と成り行き保守光秀で差がでました

毛利はすでに厭戦ムードを漂わせているので明智殺して織田に媚びたい
上杉、長曾我部も味方するほど余裕が無いので明智殺して本領安堵狙い
島津は例の唯我独尊的なアレで明智に付かない可能性大
北条はもとより伊達南部話にならず
徳川なんかもしかしたら秀吉より明智の首がほしいくらい。

明智と組んで得するものがいない。幽斎に見限られた時点で
明智の生はないってこった。

その仮定は秀吉が大返しした時点ならそらそうよ
そうじゃないと仮定した場合は全然違った結末が見えてくる（完璧IFだが
織田に媚びたいって、その織田自体が有能な後継者信忠を欠いてる訳で、あとは二流の信雄と信孝しかいない織田なんて媚びるに値しない

細川に関して言えば、細川家が徳川期を通じて大藩であったことと、幽斎自身の胡散臭さを考慮しなければならない

>420-443いつのまにか本能寺スレになってるな。

その前から家康語ってるレスが少ないケドな
秀吉に乗っ取られてるｗ

そういや歴ゲ板だたんだなw
顔グラ比較
信長…いつも機嫌悪そう。魔神

秀吉…ニコニコ

家康…デブの面影なし。凛々しい若武者

家康か

信長　スルツカヤ
秀吉　コーエン
家康　荒川

>>448
荒川は荒川でもばってんの方

ﾈﾀがなさそうなので
無双２の家康使いやすいな　家康嫌いなんで　
使って楽しかったのが複雑。　
　後ゲームとかの家康だと　
平和を望んでて、仕方なくとかで豊臣滅ぼして
太平の世を築くとか言ってて偽善ぽいのが多い
のがむかつく。　天下取りの野心を持って
豊臣ぶっ殺して天下ゲットみたいな家康でいいじゃん。
　

>>424
信ヤボのやり過ぎとか、自分（424）の事なのか？と思ったぞ。

現代の感覚で語ってたらダメだよ。ね。

>>450
後世を見れば家康が望んでいたものがわかるだろ？
世界的にも稀な300年の太平だぞ。
ちなみに、
信長が望んでいたものは天下
秀吉が望んでいたものは地位
って感じかな。

家康は対象年齢二十才以上の英雄なので、子供の言うことにムキになっては駄目ですよ

三百年の太平を全て家康に還元しようとするからおかしくなる
三百年の太平は歴代の将軍や閣僚、各藩の殿様が一生懸命になって築き上げたものだ

>>446
天翔記くらいまではデブだったよ
おぼっちゃんっぽくも見えていかにもタヌキだった

烈風伝くらいからカッコよくなりすぎ

悪役としては好きだな、家康。
主役にするのにはちょっと花が足りないけど
憎まれ役にはもってこいだと思うな。
あの陰険な性質とか。

狸親父のイメージが浸透しているからかなり作り手側としても楽だと思う。

家康が悪役のイメージ？司馬信者？

はあ？陰険とかいうなら秀吉も信長もそうとうなものだがな

悪役といえば徹底的な残虐性持ってる信長だろうな｡

後秀吉も秀次やら色々あるしなぁ

家康も他二人と同等くらい汚い事やってるが､他二人とは事情が違うだろ｡

信長＝シャア
秀吉＝シロッコ
家康＝鉄仮面

家康信者は気持ち悪いことが分かった

アンチ家康はみんな無知無能ばかりだな

>>457
葵徳川三代記の家康は超悪役だった。
津川雅彦。
個人的に赤穂浪士と並んでベスト大河。

っていうか司馬信者ってなによ？
司馬信者じゃない日本人っているのか？○族か？

本能寺秀吉黒幕説を信じている俺としては

最強のヒールは秀吉

歴史に悪も善も無い
あるのはエゴと欲と利益だけだよ派
の、俺としてはどれだけ痛快にそれらをこなすかが好みの基準だ

山岡小説が幅利かせた頃は善玉扱いだったのかな？

歴史に悪も善も無い
あるのはエゴと欲と利益だけだよ派の俺としては、
豊臣が織田を簒奪し、徳川が豊臣を簒奪したのはきわめて当然と思う

うはおけ

信長の父親だって斯波から守護職奪ってるし信長は将軍追放してるし
みんなやってる事なのに何故家康だけ叩くんだろう
なんか不思議

爽快感があるかどうか

相変わらず家康はチョンコに大人気だな

猿も狸も戦国無双の方がよかったな…声優もあってたし

信長＝魔王
秀吉＝俗物
家康＝狸親爺

脳内世界ではみな悪役ですがそれが何か？

横光の戦国大名漫画で良作は徳川家康と武田信玄と伊達政宗だな
織田信長は勤皇家で後半ダイジェストなのがダメ

家康に狸って命名したの誰？

信長＝ベジータ
秀吉＝クリリン
家康＝サイバイマン

家康は悪役だが
吉宗こと徳田新之助は正義の味方

暴れん坊は暴れるだけだろ

暴れん坊は暴れるだけだけど
暴れん坊将軍は世直しの為に獅子奮迅の活躍をするんだよ

現代の人から見れば家康からはいいイメージが沸いてこない。

信長は革新的でかっちょいいし、秀吉は明るい人の良さそうなイメージが強い。
でも家康は開放的な安土桃山文化をぶっ壊して、古臭い鎖国文化を生んだ人物であり
秀吉が涙で秀頼の事を頼むと頭を下げたにもかかわらず
あろう事か謀略を使って豊臣家を丸裸にして滅ぼしてしまった人物。
陰険な狸おやじというのがオーソドックスなイメージ。

現実には太平の世を生み出して江戸文化という
素晴らしい文化を生んだのにかわいそうといえばかわいそう。

>>481
>秀吉が涙で秀頼の事を頼むと頭を下げたにもかかわらず
それって造作じゃなくて忠実なの？忠実なら胸にくる話だな

そろそろ坂本龍馬について語らないか？
彼は革命家だが果たして市民革命を起こせたのだろうか？
ただ単に上司を潰しただけではないか？
現代の自民党みたいなのをぶっ潰しただけじゃないか？
人を殺しているのか？
もし殺しているのであれば日本人を殺して新しい日本をつくろうなどとはチャンチャラおかしいのではないか？
現代で開国は是となっているが、明治維新が起こらなくても慶喜や徳川将軍家の子孫などがいずれ開国を決断したのではないか？西洋文明を取り入れていったのではないか？
彼はいじめられっ子であったから彼の行動は理にかなったものかもしれない。
「自分が強くなりいじめた奴らに復讐する」←これは人間的に正しい。江戸時代が続けば復讐できないわけだからな。
だからまず四民平等は彼の中では絶対条件であった。まだ見ぬ世界の進化を追い求めた。男児としても正しい。
だがな、武市半平太や岡田以蔵を友と思うなら生死を共にしてもいいのではないか？彼は真の友達作りができる世の中を目指していたと思う。
俺たちに友達がいないのは坂本龍馬のせいだと思う。龍馬が死んだから俺に友達がいないんだ。

俺が友達になってやるから金輪際喋るな、書き込むな

>>475
信長は原作がそうだったからな
話の半分くらい使って尾張時代を描いてたし

＞秀吉は明るい人の良さそうなイメージが強い。
どこの小学生だ

江戸文化って３００年もあったら誰がやっても起こってくる
家康はもとは信長の金魚の糞みたいなもの

>>481
ていうか、鎖国をしたのは（ｒｙ

ほんとうに、家康が嫌いって人は無知が多いってのは事実なのかもしれんなぁ

羽柴も十分謀略づくしで、主家乗っ取りだろが

＞豊臣家を丸裸にして滅ぼしてしまった人物。
アホ。身内のいざこざまで家康のせいか

481の人は家康に対して、現代人が持っていそうなイメージ　を言ってるんじゃないかな。
彼本人の見解という訳じゃなくてね。

>>470
成功者だからだろ

穴山梅雪が嫌い大ｯ嫌いうああああああああああああああ嫌いって人はあまりいないね

逆に稲葉うああああああああああああああ一鉄ならわりといるかも

現世で無様に死んだから、勧善懲悪バカも満足なんじゃね？

斉藤道三、武田信玄の乗っ取りはかっこいいと思うんだが、どうも家康はかっこいいとは思わない。
なんでだろう？

>>482
忠実ってなんじゃあ？ちゃんと説明してみろ
>>496
信玄の何処がかっこいいんだ？
ただのクーデターだろ

>>482
史実（しじつ）といいたいのか？
まーどっちにしろ、胸に来る気持ちがわからん
秀吉は好きなほうだが、晩年はやっぱダメだな

家康のは乗っ取りじゃないでしょ。
火事場泥棒豊臣に天誅食らわしたまで。

俺が魅力を感じるのは、

家康＞＞信長＞＞秀吉

の順かな。まあ、家康が人気ないのはわかるけど。

司馬遼大好きだから悪役としての家康には魅力感じまくり。
関ヶ原の大谷吉継への差別用語丸出しの罵りは最高だった。

司馬の小説は主観丸出しだからなぁ･･･

家康に惚れるのは悪女に惚れるのと同じ､ってわけわかめ

どうしても津川家康のイメージが大きすぎるんだよなぁ・・・

ひーでーたーだー

津川、津川か…
モノクロ時代の市川雷蔵が出てる作品の家康の性格のがよっぽどヒデェけどな

>>502
司馬は三成たん萌え〜だからなー

元々俺は悪役に惹かれる方だし、悪人度でいえば信長も秀吉も同じぐらいだろうが、
信長はちゃちい悪役を超越した、魔王としての威厳というか、圧倒的なカリスマ性があるし、
秀吉は天性の明るさのおかげで、悪役のイメージはほとんどない。
信長が大悪役とすると、家康は中悪党といった感じだが、同じ中悪党でも、
北条早雲や松永弾正のような爽快感がまったくない。
家康は性格も地味で、天下取りの過程に華やかさがないし、へタレで陰険なエピソードが多すぎる。
別に乗っ取りはいいと思うんだが、秀吉の鮮やかさにくらべて、家康は明らかにヤクザ並の言いがかりで
豊臣家を滅ぼしたからな・・。
また、最後の勝ち組になった、てのが意外とイタイ。信長と秀吉はその点判官びいき補正がつくが、
家康は江戸時代の御用学者のキモい徳川マンセー史観のせいで支持する気が無くなる。
家康信者には悪いが、家康が流行ることは今後いっさい無いと思う。

とりあえず会ったことないのに威厳やカリスマ性あるとか性格明るいとかなぜ分かるんだとつっこんでおくよ

歴史資料　参考文献　etc.

要するに、秀吉のケツの締りの良さが神懸っていると。

>>496
なぜだろうね。
分からないから、とりあえず信長公に聞いてみたよ＾＾

信長『そうさな、義父は余の「悪謀の師」、信玄坊主は余が「生涯、最も恐れた男」といったところか…
竹千代？wwwwwwありゃただの三河からきた人質だwwwwwwwwwwww』

とりあえず中学生に例えると
信長＝ＤＱＮ
秀吉＝ガリ勉
家康＝チョン校

>>511
なんで家康をチョンにしたがるんだよ

領土目的でなんのお咎めのない隣国へいきなり侵略し殺戮を犯した強欲爺秀吉は
死んだほうがいいと思う。

戦争はお咎めのある国に攻めるもんじゃい

そんな大義名分論しか掲げられないから宋も滅びたんだ

>>512
他国で人質の幼少期、日本語をしゃべっていても腹に一物抱えているところ

とりあえず、黒田官兵衛のコスプレがしたい。

とりあえず、黒田官兵衛のゴスロリがみたい。

>>515
しかしチョンに家康のような我慢強さのようものはあるか
先人に学ぶ力はあるか

とりあえず何でも塩と酢で解決する家康が頭に浮かんだ。

誰も家康の魅力に付いては書かないのなw
魅力が無いってのはFAか

まともなアンチがいないのは、まともな信者がいない証拠だからな。
家康好きな奴は大人なんだったら大人らしく家康の魅力について語ってください

魅力ねぇ…
やはり三方が原？
いやそれより前の、三河の一向一揆鎮圧に明け暮れた頃の家康はどうだろ？
鎮圧直後の逸話だったかな、
『一向宗から改宗しろ！』と家康が元家臣（正信ではない）に迫っても、頑として譲らない。
ついにあきらめ、『勝手にいたせ！』と家康が言った瞬間、その家臣は改宗したという。
色々深い意味があるのだと思うが、ひとつは
反旗を翻した＆改宗拒否の自分を手討ちにすらしない家康の甘さに逆に、ほだされその家臣は折れたのではないかな？
彼の魅力を挙げるとすれば、家臣をやたら手討ちにしないことじゃないかな？
外圧によって止むに止まれず手打ちにしたケースはあるにせよ、自ら手打ちにするケースはあまり無いのでは？
幼少時代の彼も家臣等も相当苦労したことが起因しているのかもね。

>>522
敵には残虐だが、味方には手厚いシンプルさがあるな、家康には

>>523
そうそう。司馬氏に言わせると『それが今の日本の官僚主義を醸成させたのだ』とかいいそう。

家康あっての信長・秀吉の活躍！
逆に信長・秀吉がいなくても家康は成功していたはず
そう言う事で家康の真価は見える！

>>522
ただその話を聞いても、ｶｯｺいいとか惚れ惚れするとは思わんな
信長の道三との対談とか
政宗の朝鮮出兵前の伊達なｶｯｺ披露とか
久秀自爆とか、そんなんないんかな

本当の戦国時代の英雄は秀吉
信長や家康は曲がりなりに大名育ち

>>526
ではこの逸話はどうだろうか・・・

三方が原の折、家康が破れかぶれになり「こうなったら斬り死にしてくれる！」
と馬を躍らせ突撃しようとした。
その時、馬の轡を握って「はやまってはなりません！ここはそれがしにお任せを！」
と言い放ち、家康の身代わりに突撃し戦死した家臣がいた。
名は夏目吉信。


時は流れ、その夏目の息子がひょんな事から人を殺め、徳川家を逐電し、放浪、落剥状態になった。

犯罪人である故、誰も救いの手は差し伸べなかったのだろう。
あるとき、その話を家康は伝え聞いた。

「夏目が子なら、仕方あるまい」と一言いい、

罪を解き、再び扶持を与えて更生を促したという。

>>525
まあ、もしかしたら三河守護代ぐらいまでには出世できたかもしれんな。

家康は偉大也
信長・秀吉がいなかったら
天下統一はさらに早まったに違いない

>>530
そんな餌で俺が釣られry

今の東京があるのは家康公のおかげ。
500年先を見据えた都市計画をしていた家康公に、信長や秀吉ごときが敵う訳が無いのが定説。

と釣られて釣り

>526
家康のよさというか魅力は堅実さとか忍耐辛抱耐えて待つみたいなとこっぽいので
そういう派手なかっこよさを求めるのはなんか違う気がする。木に寄って魚を求むというか

なんとなく、信長とか秀吉が好きな人は家康が嫌いだろうなーと思う。信長や秀吉みたいに
派手でかっこいいわけでもなく、破天荒でおもしろい人物であるわけでもなく、ただひたすら
忍耐辛抱権謀術数みたいな、陰湿な男だし。私は好きだけど。

だいたい友達にするわけじゃないのに歴史上の人物の好き嫌いに理由なんて人それぞれ
いくら良いところを説明されてもおれのピーマン嫌いは直らない
上杉信者はキモイけど

>>532
今の東京は家康を江戸に左遷した秀吉のおかげ

>>535
秀吉がこの世に生を受けたのは両親のおかげ

こんな言い合いもう止めた
認めましょう、信長がいなかったら
家康はあっさり武田に滅ぼされてた
これでいいですか・・・

つまりみんな偉かったってことで

信長がいなきゃ秀吉も家康も出てきてない。
秀吉はせいぜい出世できても足軽頭程度までだろうし
家康は早々と武田か北条に滅ぼされてThe End.
まあ今川が生き残ってるならその配下で一生を終えるぐらいかなぁ。

帰蝶がいなけりゃ信長はおろか
織田家自体が今川と斎藤に潰され即滅亡だろ

>>540
いまいちわからないなぁ…
くわしく頼むよ

今川義元が桶狭間でくたばってなくても、家康は今川から独立してたか・・は置いておいて。
武田とかにはヘコヘコ頭下げてそう。あ、今日もいい天気ですねとか言って

独立どころか乗っ取っていたかもしれん
氏真の代わりに自分の後継者にするために関口の娘嫁がせたって解釈もあるだろうし。
まぁ氏真が本当は有能だったのなら違うだろうが

この家康ウチの親父に似てるんだけど

家康は今川家の天才軍師雪斎の教えを引き継いだ唯一の人物なのよね。

>>545
氏真も教えていたらしいぞ
ただ､雪斎が本当に二人の教育係りだったか自体は不明瞭だが

氏真は教養面では結構すごかったらしいが

氏真は常識人だよ
常識人故に、戦国の世では生き難かったんだろうね

家康が天下人になれたのは小早川秀秋のおかげ

いや・・そもそも信長・秀吉がいなかったら
今川の人質で一生を終えると思うんだが・・・
あの奇襲により独立できたんだしさｗ

そして秀吉がいなかったら恐らく光秀の大群により滅ぼされてるか
家臣になってたろうな

>>550
そもそも桶狭間が無ければ信長も天下を取るどころか、今川の支配下に置かれるか
滅ぼされていたかも知れないし、当然秀吉も草履取りから出世することもなかっただろう。

よく信長が敷いたレールに乗っただけと言われる二人だが、実際にはその二人の力や
協力もあったからこそ、驚異的なスピードで天下人になれたというのも事実。

家康が天下を統一したと思ってるやつって多いよな。
エンタの神様のガッツ伝説で、はなわがガッツに対して
「戦国時代に天下を統一して、江戸幕府を開いたのは誰？」
って質問してたよ。
ガッツを笑いものにする前に、お前が勉強しろよと思った。

http://plaza.rakuten.co.jp/aiaifudousann/diary/200602100000/

　慶応３年１１月１５日、３３歳の誕生日の日、龍馬は刺客に襲われ、凶刃に斃れた。

　百数十年を経た今日、未だにその真相は分からない。

　暗殺の真相が不明なため、その下手人や黒幕については様々な説がある。


　下手人については、新撰組や京都見廻組が有力視されてきたが確証はない。


　黒幕については、公儀つまり幕府説、薩摩藩や長州藩の武力倒幕派説、

　伊呂波丸事件の紀州藩説、身内の土佐藩説などイロイロだが、どれも定かではない。


　本書では、長崎・出島を本拠地とした武器商人グラバーを黒幕としている。

　薩長同盟を後押しし、倒幕戦争を煽り、莫大な商機を目前にしたグラバーにとって、

　無血革命を唱導し始めた龍馬は抹殺すべき存在だったという。

　
　そしてそのグラバーの背後には、ユダヤ資本のロスチャイルドが・・・。


　中国のアヘン戦争でしこたま儲けた次は、日本の内乱戦争だったというのだが・・。


　　　　　　　　　『龍馬暗殺―捜査報告書』　　小林久三、光風社文庫。

>>552
君の日本語、よくわかんないんだけど？

戦国時代に天下を統一した人と江戸幕府を開いたのは別人だから、
その質問自体がダウトだろ？

…ってことかと

信長・秀吉がいなかったら……
尾張は今川に併呑され、東海120万石の今川家に単独で太刀打ちできる大名はいなくなり、
上洛への道はぐっと近くなる。
その今川家の中で家康は、義元の姪を娶ったり雪斎の教えを受けるなど幹部候補生として遇され、
そして各地で戦功を上げて頭角を表していく。
義元がどの時点で死ぬかにもよるけど、氏真を追い落として今川を乗っ取って
やがて天下人へ……というシナリオも描けなくはない。

>>550
＞そして秀吉がいなかったら恐らく光秀の大群により滅ぼされてるか
＞家臣になってたろうな

秀吉がいようがいまいが家康は伊賀越えで三河に帰ったわけだが？
秀吉が滅ぼせなかったのに光秀が滅ぼせたなんて仮定意味ないし

>>554
日本語勉強してね

＞そして秀吉がいなかったら恐らく光秀の大群により滅ぼされてるか
＞家臣になってたろうな
おそらくそうだろう。秀吉が戻れなくても家康が光秀を討ち取っただろうというのが家康信者の言い分らしいがな

結局、家臣に恵まれてるかどうか。

>559　それは有り得ないよ。
光秀は事後調略に失敗して仲の良かった細川藤孝にまでそっぽ向かれてる。もちろん他の織田家臣が光秀に従う訳がない。
光秀の領地は丹波一国と近江坂本。変のドタバタで山城一国を押さえたとしてもどうやって三遠駿の家康と戦えるんだ？
立地的に無理だし、兵力的にも無理だろう。

まぁ同様に家康が光秀を討つのも無理だと思うがね。

そろそろ家康の魅力を感じない事について話さないかw

信長　横山やすし
秀吉　明石家さんま
家康　島田紳介

それじゃ松本は伊達政宗ですか！？
やべ、政宗よけい惚れる

>>564
はぁ？勝手に松本を一地方大名にすんなよ。松本は織田信長
秀吉は浜田。家康は今田

５６３はウマイの例えだなぁ。

本能寺は秀吉と隆景が絵図面を描いて
踊らされた光秀が家康と共謀して実行したって展開だったら燃える

>>565
こんなところに松本信者がいるとはｗ

>>563はたしかに唸らせる。
特にシンスケを家康におくところは納得だな。

特に大ヒットを飛ばすわけでもなく、そつなく司会業こなして知らぬ間に重鎮と化している。

ああ、そう考えるとシンスケは前田利家のが近いか？
利家などは冴えた男ではないが、清正などはオヤジ殿と慕っていた。
まるでシンスケと松本の関係ではないか？

信長　清原
秀吉　松井
家康　桑田

>>570
うーん真意を分かりかねる。
清原は猪武者、猛将イメージは外せない。たしかに初年度31本塁打は桶狭間なみのインパクトはあるがねぇ。

松井は明るいが、秀吉の底抜けの明るさがない。

桑田はぴったりかもしれないが…むしろ策士キャラかな。

んでスレタイに戻ると、やはり家康でものすごく気になるのは兄弟関係。
たしか弟が三人いるはずだが、まるで歴史の表舞台に出てこないんですけど…
ものすごく不自然。

秀吉って明るいの？






イメージじゃなくて？？

>>561
前提からして間違ってる
秀吉がいなかったら誰があの時点で光秀打てるんだよ

まさか柴田がうったとかいうんじゃないだろうな？
秀吉が勝てたのは光秀が準備をできないうちに決戦に持ち込んだからだよ
あと細川裏切り云々は秀吉の人望のおかげであってあそこに秀吉がいなかったら裏切りようがない

秀吉の勝因はまず偶然バカの敵方から信長の死を知ることができたこと
そのため明知は秀吉討伐の時間すら与えられないまま決戦に持ち込まれたこと
秀吉が人心掌握が天才的(成り上がりで下に見られてたってとこは大きかった)だったこと

歴史に詳しいなら解るだろうこの程度のこと

家康から見ると別に無理して信長の敵討ちなんかする必要なかったんだけどな

織田家中で、明智と柴田・羽柴その他による内戦が長引けば漁夫の利を得るのは徳川なんだから
実際に本能寺変後に甲信二国を手中にしてるし

まあ、こういう現実的な所が嫌われるんだろうがｗ

秀吉が明るかったなんて資料あるのかやら･･･

あったとしても､資料に残されるほど目立つ特徴だったならどれだけバカ明るかったんだろ･･･

>>574
仇うちもなにもない
光秀は実際問題・・家康を討伐しようとしていた
だから信長の死をしったとき家康は切腹しようとしたんだろう
あと光秀が家康を暗殺するよう刺客をさしむけてたから危険を承知で伊賀ごえをせざるをえなかったんだよ

>>575
明るかったのは確かだと思う
じゃないとあの信長がぞうりとりから出世させるわけないし
一夜城のとき木材運ぶとき踊りを踊ったってエピまであるし

>571
兄弟って言っても種違いだからね。彼らの娘を自分の養女にして色々嫁がせてるから一応親族衆扱いだったけど将としてはたいしたことなかったんだろうね。

>573,>576
秀吉が光秀より先に細川や筒井に調略をかけるなんて無理なのになんで秀吉の人望が関係あるんだ？
あと、三遠駿３国を領する大名がわずか十数人で自国領（って言っていいかわからんが）にいたら誰だって刺客を放って殺しに行くだろ？そのことと討伐は関係ない。
伊賀越えが成って家康が自国に戻ったら光秀は家康討伐なんてしなかっただろう。ってかする余裕ないし地理的に不可能だし。

>>576
そりゃ京と目と鼻の先の堺にいた時だろ
そんなたられば論なんてやる意味ないよ、現実は家康は無事に三河に辿り着いてるんだから
現実を理解できてないおバカさんに何言っても仕方ないけどな

ていうか
＞一夜城のとき木材運ぶとき踊りを踊ったってエピまであるし
小瀬甫庵の作り話信じてるバカか・・・
太閤記なんて創作だっつーのｗ

山崎合戦後

家来「家康様怪しいものを捕らえました所、明智光秀のようです。」
家康「なに？明智光秀だと？ちょっと話がしたい。」

会見

家康「たわけっ。なんてことをしたんだ馬鹿野郎！」
光秀「信長様は先進的で合理的でありますが同時にあまりにもひどい仕打ち
　　　をするお方です。このような方が天下を取られては万民が心底笑える
　　　ような太平は得られないことは必須。実行に至りました。家康様も
　　　その冷酷残虐さはご存知でしょう。」
家康「だがおまえにもはや生き場所はない。死ね。」
光秀「・・・。」
家康「現世を捨てて僧侶となれ。天海と名乗るがいい。光秀は死んだ。
　　　天海として平和な世界を作るためにをともに生きよう。」
光秀「・・・。（涙）」

戦国期は創作改変が著しいからな。
信玄が高評価なのも天下人となった家康に勝ったからだろうし。
というか武田騎馬軍団なんて嘘だし（武田投石軍団といったほうが正しい）
謙信はそんな義の人じゃないし
後桶狭間は奇襲じゃないしそもそも桶狭間で戦ってないし
長篠で鉄砲３０００も無かったし秀吉の若いころのエピソード創作多いし
本と戦国は地獄だぜフハハハハー

秀吉は親族（ねねや秀頼、豪姫など）へのユーモア溢れる手紙が実際に
たくさん残ってるから、人柄は明るかっただろう
家康も筆まめだったが、正直事務的で面白くない手紙ばっかり

おいおい、ここは肥隔離スレですよ。
まともな歴史話は三戦板で、ゲームの話を歴ゲ板で。


と分けたいが三戦板にも無双厨湧いてるし歴ゲ板に歴ヲタが湧くのも必然か

秀吉信者は大阪の偏った歴史教育を受けているから問題だ！

かっこいい信長
かわいい秀吉

に比べて

デブで禿でブサイクで足が臭くて包茎で腋臭の家康

こんなピザ人気出るわけないよｗｗｗｗｗｗｗ

デブで禿でブサイクで足が臭くて包茎で腋臭>>584

家康を褒めるレスより秀吉を攻撃するレスの多いことｗ実質秀吉スレだな
ある意味家康らしいスレだ

大阪の偏った歴史教育を受けた人間は家康を攻撃します

東京にたてつく大阪チョン

巨人にたてつくＤＱＮ珍オタ

>>587
こんなところで地域分断工作か？
糞チョンが

家康には愛がないんだよな〜愛が

>>589
「徳川ﾞ家ﾞ」に対する愛は凄まじいよ。

愛なんて誰も持ってないよ

信長、秀吉、キリストにもね
ただそういう幻想があるだけ

信長　　(´ _ゝ｀)
秀吉　　ヽ(・∀・)ﾉ
家康　　( ´)ω(｀ )

秀吉って表面だけが明るくて、真骨頂はかなり陰険じゃね？

まあ、日本の教育になるんなら、権六様が悪役になってもいいが。

「待ち組」が最強という歴史の教え也

秀吉は腹黒な傾奇者

真・スレッドストッパー。。。(￣ー￣)ﾆﾔﾘｯ