信長の野望で過大過小評価されている　武将十人目

適正数値を議論するスレです

過去スレ
信長の野望・三国志で過大過小評価されている武将
http://game10.2ch.net/test/read.cgi/gamehis/1120371373/
KOEIのシミュで過大過小評価されている武将　二人目
http://game10.2ch.net/test/read.cgi/gamehis/1124356656/
信長の野望で過大過小評価されている武将　三人目
http://game10.2ch.net/test/read.cgi/gamehis/1127294381/
信長の野望で過大過小評価されている武将　四人目
http://game10.2ch.net/test/read.cgi/gamehis/1129680851/
信長の野望で過大過小評価されている武将　五人目
http://game10.2ch.net/test/read.cgi/gamehis/1131193324/
信長の野望で過大過小評価されている武将　六人目
http://game10.2ch.net/test/read.cgi/gamehis/1132278800/
信長の野望で過大過小評価されている武将　七人目
http://game10.2ch.net/test/read.cgi/gamehis/1133193605/
信長の野望で過大過小評価されている武将　八人目
http://game10.2ch.net/test/read.cgi/gamehis/1134228173/
信長の野望で過大過小評価されている武将9人目
http://game10.2ch.net/test/read.cgi/gamehis/1135228334/
関連サイト
火間虫入道 -信長の野望 蒐集者の庭-
http://hima.que.ne.jp/index.shtml

三国志の話題は別スレで
http://game10.2ch.net/test/read.cgi/gamehis/1123874201/

2ゲット

【統率】
120上杉謙信
110武田信玄
107立花道雪
105島津義弘、真田幸村
099長尾為景、太田道灌
097長野業正、立花宗茂、真田昌幸
096本願寺顕如、北条早雲、竹中重治
095伊達政宗、徳川家康、朝倉宗滴、鈴木重秀、吉川元春、高橋紹運、島津家久、北条氏康
094北条綱氏、柴田勝家、佐竹義重
093葦名盛氏、福島正則、武田信虎、長尾顕景、長曾我部元親、浅井亮政、織田信秀、井伊直政
092毛利元就、織田信長、村上義清、下間頼廉
091黒田孝高、本田忠勝、高坂昌信、斉藤義龍、三好長慶
090加藤清正、大谷吉継、鍋島直茂、蒲生氏郷、島左近、陶晴賢、浅井長政、柿崎景家

【智謀】
110北条早雲
109尼子経久
105毛利元就
102竹中重治
101本多正信
100斎藤道三、松永久秀
099太田道灌、宇喜田直家、黒田孝高、真田幸隆
098真田昌幸、太原雪斎
097山本勘助、宇佐美定満、南光坊天海
096織田信長、武田信玄、最上義光
095長曾我部元親、今川氏規、津軽為信、片倉景綱、藤堂高虎、本願寺蓮如
094徳川家康、北条氏康、羽柴秀吉
093百地三太夫
092鈴木重秀、伊達政宗、明智光秀、小早川隆景、三好長慶、足利義秋
091朝倉宗滴、鍋島直茂、長野業正、大谷吉継、島津日新斎、本多正純
090下間頼廉、風魔小太郎、直江兼続、甲斐宗運、龍造寺家兼

【政治】
120北条早雲
110本願寺蓮如
107北条氏康
105織田信長
104羽柴秀吉
100徳川家康
099石田三成
098毛利元就、細川藤孝
097今川氏規
096太原雪斎、明智光秀、長束正家、島津日新斎
095松永久秀、斎藤道三、本多正信
094三好長慶、武田信玄、本願寺顕如、津軽為信、南光坊天海、小早川隆景
093伊達政宗、伊奈忠次、羽柴秀長、藤堂高虎、宇喜田直家、鍋島直茂、島津義久、
092伊達稙宗、本多正純、増田長盛
091片倉景綱、真田昌幸、直江兼続、黒田孝高、安国寺恵瓊、龍造寺家兼
090川村重吉、佐竹義昭、板倉勝重、前田玄以、太田道灌

総合トップ10（死亡武将を除く）

01位武田信玄　300
02位北条氏康　296
03位毛利元就　295
04位織田信長　293
05位徳川家康　289
06位真田昌幸　286
07位羽柴秀吉　285
08位黒田如水　281
08位太原雪斎　281
10位斎藤道三　280
10位伊達政宗　280

武勇を混ぜた総合ランキング（死亡武将を除く）

01位武田信玄388
02位織田信長382
03位徳川家康378
04位北条氏康375
05位伊達政宗366
06位朝倉宗滴366
07位毛利元就364
08位長宗我部元親362
09位真田昌幸362
10位明智光秀361
11位鍋島直茂359
12位斎藤道三359
13位佐竹義重357
14位上杉謙信353
15位島津義弘351
16位羽柴秀吉350
17位小早川隆景349
18位大谷吉継348
19位直江兼続347
20位太原雪斎347
21位蒲生氏郷345
22位三好長慶344
23位最上義光343
24位津軽為信343
25位本願寺顕如342
26位片倉景綱341
27位黒田如水341
28位宇喜多直家340
29位甲斐宗運338
30位島津義久338
31位松永久秀338
32位立花道雪336
33位武田信繁335
34位上杉景勝335
35位井伊直政330
36位真田幸村330
37位葦名盛氏329
38位藤堂高虎329
39位島津忠良329
40位細川幽斎329
41位三好義賢328
42位吉川元春328
43位山本勘介327
44位真田幸隆326
45位斎藤朝信325
46位今川義元323
47位陶晴賢322
48位本多忠勝322
49位高坂昌信322
50位黒田長政320

前スレのあらすじ

元就を最強にしろと言う元就派は客観的な意見で次々と論破された！
元就派に残された道はあるのか！
つづきをどうぞ。

>>6
どこがだよｗ
信長厨は結果論と感情論だけじゃねーかｗ

>>6が客観的というとは…

北条叩きがターゲット変えただけじゃねえの

>>7
元就厨は不幸な身上でお涙頂戴とたらればばっかじゃねーかｗ

現在は信長厨と元就厨の争いになっているけど、間違いなく二人とも上位五指に入る名将には
違いないのだから、自分の推し武将の偉大さを示す材料に、相手の武将を無理に蔑むのは
全く馬鹿らしいしので、ほどほどにしよう。

>>10
俺は一度もたられば言ってないけどな。
境遇を考慮するのは当たり前だｗ

悪い境遇から信長と同等な偉業を成し遂げていれば、評価はあがるんだろうけど、

元就って日本史上いてもいなくても変わらないくらいどうでもいいことしかやれてないｗ

>>11
評価は相対的なので仕方がないと思うけど。

>>12そうなると信玄の立場ないなｗ

>>13
信長厨は結果論しか言えないのか？ｗ

>>10
その境遇とやらがあまり不遇ではないと。
家督相続時に内乱が、とか二方向に大国が、とか

結果を出せなかった元就にポテンシャルがあったなんて、

それを証明する妄想以外の根拠を出してよｗ

>>18
2万石→100万石が結果だが。

あと勝率は元就の方が上だね。

リトルリーグのホームラン王がメジャーでも通用するスラッガーに勝つってかｗ

というか信長がその後の歴史に大きな影響をもたらしたのは
疑わないが、信長→秀吉→家康と受け継いでいったのは彼の意図
じゃないだろうから評価にいれるかは別かと…

>>21
リトルリーグのホームラン王とメジャーでも通用するスラッガーには生まれた境遇にほとんど差がないわけだが。
てか野球選手になるのには、生まれた境遇なんてそこまで影響しないけどな。

>>989
うんそう、多少信長のほうが速いかもしれないけど
両者同じぐらいでいいと思う

元就が20万石になったのはいつかとか
信長が継いだ段階で20万石もあったかとかで
多少変化するにしても

元就はがんばってリトルリーグのホームラン王になったんだから、それでいいじゃん。

どうして背伸びしてプロやメジャーでもホームラン王になれると思うの？

>>24
じゃあ信長厨お得意の結果論で考えても、滅亡した信長の方が下だね。

>>25
お前馬鹿か？
その例えは不適合だと言ってるだろ。

>>25そもそも中国地方をリトルリーグと表現した理由が
分からない。

で、元就の境遇がたいしてよくなかったら、たいしたことはできなくても天下一になれちゃう根拠は？

元就厨あまりにも必死すぎて痛々しいな。
信長派の方は大体まともな意見が多いが元就厨の痛いこと痛いこと。
元就厨ってなんでいつもああなんだろうね。真性の知的障害か？

>>29
なにその抽象的な質問は？
何の能力について言って欲しいの？

>>29中国の覇者になることをたいしたことないといえる
おまえがすごい。

そういえば元就厨っているのか？個人的には信長
を擁護してる人が矛盾だらけなこといってるからレスしてるつもりなんだが

てかどっちもさ、武将の現在の能力値に不満があるの？
比較してじゃなくて単体で見て。
元就は十分強いと思うし信長もあれだけ家臣居るんだし妥当じゃないの

中国の覇者になった程度でどうして天下の覇者の信長より統率や知略が上なの？

>>34
はいはい結果論欠陥論

>>33たしかにそうだよな。家臣が劣るぶんだけ
元就にボーナスがあったんだろう

今34がいいこといった。
元就厨はそんくらいでいい加減にしとけ。戦国初代皇帝ともいえる天下人の信長に
元就より低い能力値があるわけねぇだろ。

>>33
元就の統率は低すぎる。
信長は有能な家臣が多かったのには同意。

貧乏人ががんばって駅弁入って地方自治体の首長になってひっそりと死んだ。
中流階級から帝大に入って国家元首になって偉業をなし歴史に名を刻んだが暗殺された。

どっちが能力高いの？

ここ最近口羽さんや福原さんの評価が上がってきていい感じ
地方はより厳しいけどさ

>>36だけど、家臣が劣るってのはゲーム内の能力値のことね

盛り上がって参りました(゜∀゜)

信長には有能な武将がたくさんいて方面軍を任せてから勢力が大きく拡大したんじゃん。
家臣の能力の高さを考えれば、信長の能力は妥当。

>>37は>>34さんが言ったことをいまいち理解できてない希ガス

信長の家臣って優れてるのは元就なんかより全然上だからな。

それで信長が元就より低く設定されるなんて道理に合わんよｗ

>>45
＞信長の家臣って優れてるのは元就なんかより全然上だからな。

誰のことだよｗ

>>39
また知障の疑いが濃厚な元就厨が珍妙な説を出してきたぞ。
お前どうせ前スレの925で田舎知事と小泉がなんちゃらっていうおかしな例を出してきた低脳だろ。
次はどんな珍説が飛び出してくるのか今から楽しみだな。

2万石から100万石程度の元就じゃ歯が立たないツワモノが揃ってるよｗ

>>46
きっと彼自身が信長の家臣のつもりなんだよ
多分取り付かれてるんだよね
イタコすごすぎ

毛利の家臣の評価が低いのは
元就自身の「うちの家臣は使えん奴ばかり」
という発言によるものなんだがな。

信長の能力は家臣に分散された分だけ下がり、分散される
家臣のすくなかった元就の能力値はさして下げられなかったと
いうのではだめですか？

ゲーム的な要素を考えたときの問題が能力値にも
影響したのでは？

>>48
ﾃﾗﾊﾞｶｽｗ

秀吉は優れた能臣。
それ以上でも以下でもない。
人徳と智謀のおかげで後継者争いには勝ったが天下を治める器ではなかった。

個人的には信長は政治も智略も現行でよいと思う、統率だけは100行ってよいと思うけど、
前作には神速という数値以上に信長の戦・戦略上手を表してくれる特殊能力が信長と秀吉にあって、
謙信や信玄には無かったんで、いい感じに表せてたんだけど今作には無いし。

>>37
そいつは「天下一」と言う言い回しを見ればわかるけど、
このスレにずっと粘着してる奴で意見など何もない。
厨房以下のレスで煽って楽しんでるだけ。
信長が特別好きなわけでもなく、北条や毛利のようなそこそこに人気のある大名捕まえて
なじって楽しんでるだけ。俺は信長も好きなんで、コイツが信長信者と言われるのは酷く許せない。
元就と信長の能力値の比較に関しては毛利にあまり詳しくないので口を出す気はないが、
信長が好きで擁護してるんならコイツを相手にするのはやめてくれ。

いや家臣が優秀だったからあそこまでいけたと

>>51のいうことがまさに元就の過大評価と信長の過小評価だろｗ

このスレはそういうのを質すスレなんですよｗｗｗ

>>47
お前IDくらい見ろよ
そいつはさっきお前が持ち上げた信長びいきの人だぞ
そんなだから天下創世スレで桶狭間の話だして、あまりの痛さに馬鹿にされるんだよ

誰がザ掲示板荒らしの「彼」なのかよくわからない展開ですね

地方大名の元就なんて天下人と並べる器じゃねえじゃんｗｗｗ

地方のこそ泥が元就にはふさわしいんじゃないかｗ

元就には実際優秀な息子とゲーム中では能力の高い宗治・恵瓊がいます。
信長には秀吉・勝家はじめシナリオによっては羽柴の二兵衛や慶次、光秀が居ます
勢力としての評価は天下人・織田が圧倒し、乱世の人物としては梟雄・元就に軍配が上がっています
お互いの主張はすでに果たされているじゃないですか。そろそろやめにしませんか

>>55そうなのか？信長個人としてみるか、勢力としてみるかの
ちがいだろ？勢力としてみたときの毛利との差は歴然。これで
過小評価というのもなぁ。

>>56駄目だよ
信長厨はもう自分のレス以外全部元就厨のレスにみえてるんだから

じゃあ勢力を築く前の信長の能力は元就より断然上なのか？ｗ

アホなことばっかいうなよｗ

>>59
＞元就には実際優秀な息子とゲーム中では能力の高い宗治・恵瓊がいます。

実際、毛利で優秀なのは一族と安国寺だけだし。

よく知ってるな。俺が桶狭間の話出してたことを。
ただバカにされるどころかあっちでもちゃんと論破してたっつうの。
お前何見てんの？あの後俺のあの釣りで大いに盛り上がってたし。

元就って島津にぼこぼこにされた大友にも北九州で負けてるんだよなあ。

>>62ん？ゲームの能力値の話してるんだよな？

誰か通訳お願いします!!

>>63
そうそう。
しかも安国寺は外交だけだし。
毛利一族で織田軍団長に対抗できそうなのは元春と隆景くらいだし。

論破かｗ
途中でいなくなったのにな

>>65
別に負けてないけどな。
それと耳川の戦いには立花道雪がいなかったからな。

元就が勢力を築けなかったのは信長より能力がないからなのに、

信長の能力が低いのは信長の能力が高くて勢力が大きくなりすぎたからって、

なんかおかしくない？

>>64自分に不都合だとすぐ釣りということにするのはいけない

>>70
ループかよｗ
馬鹿がｗ

ヒント：生まれた境遇。

境遇境遇だけで元就が信長を超える証拠の提示がゼロじゃんｗ

>>68
俺は釣れるだけ釣ったら後は盛り上がってんのを見て楽しむだけさ。
それは通の楽しみ方なんだよ。
今回も俺の論説以降大いに盛り上がってんだろ？ｗ
ｵﾏｴﾗちゃんと前スレからの流れをチェックしとけよ。

>>73
元就：2万石→100万石
信長：20万石→400万石
勝率：元就＞信長
信長の失策の多さｗ

>>70だからゲームなんだって信長の野望は!!
それに信長の功績かどうかきわどいものがメジャーな家臣に吸収され
その分能力値に影響したんだろ。元就はメジャーな家臣をあまり
抱えてないからその現象がおきてないだけ。

信長は最終的に滅んだしなｗ

2万石から100万石どころじゃない信長の家臣はどうなりました？

勝率って中国地方の小競り合いですか？ｗｗｗ

>>75
それ言い出すと秀吉とかのほうが上になるぞ

>>74そういうことにしといてやるか。

元就は地方で地味に死んだけど、天下をとった秀吉より上らしいですよｗ

>>75
秀吉は天下一ですが
ちゅうか秀吉様は明智をつって雑魚長を倒させた最高のフィッシャーというのはこのスレのテンプラですが？

>>76
まあそうだけど、例えば軍団長の秀吉の戦略の功績はほとんど秀吉と半兵衛･官兵衛に帰結するよ。

信長はむしろ足枷だったｗ

>>74
釣られてやるから天下創世スレの続きやるか？
信長は諜報に力を入れてて、今川の上洛の動きは全て把握してたんだよな
でなんだっけ？これは釣りって事は別の意見があるんだろ？

>>79
秀吉は信長のあとを継いだだけ。

＞＞ＡＬＬ
それにしても最後にマジメに一つだけ聞きたいことがあるんだが。
元就厨って何でいつもこうなの？(爆)

なんか信長も元就みたいに能力がなくて雑魚勢力で野垂れ死ねば、能力高くなったってことなのかなｗ

秀吉は優れた能臣。
それ以上でも以下でもない。
人徳と智謀のおかげで後継者争いには勝ったが天下を治める器ではなかった。

>>84
あ、いや俺も天下創世の続きをやりたいんだがちょっと忙しくてな。
（あれやると話が長くなるからな）

>>75
そろそろそいつ相手にするのはやめてくれないか。
何言われたって初めっから聞いちゃいないぞ。

元就はただの凡人。
それ以上でも以下でもない。
長生きしたおかげで自滅した大内と尼子には勝ったが天下を治める器ではなかった。

今日の信長厨は馬鹿しかいないのか？

織田信長：統率92知略96政治105→統率97知略96政治110
毛利元就：統率92知略105政治98→統率102知略110政治88

これで異論はないよね。

>>87そうなるな。ついでにメジャーなあまり家臣抱えてない上に、生存中は
ほぼ無敵であることが条件となるが

＞＞ＡＬＬ
もう一回最後に聞くけど 元就厨って何でいつもこうなの？
これ気になってしゃあないわ。

>>90自演だよ
君以外みんな一人

>>89
そうか。スレ違いだしな
まあ釣りも煽りも2chの華だ。また、たまに釣ってくれい

元就って2強に土下座して生き延びてただけでぜんぜん無敵じゃなかったじゃんｗ

>>97
倒したけど。

>>97それ言ったら信長も…

>>97じゃあほぼ連戦連勝と言い直そう(致命的な敗戦がない)

自滅したあとじゃねえｗ

秀信倒して信長倒したって言ってるのと同じくらい恥ずかしいよｗ

>>101
またお前は国力を無視して･･

え？元就が全盛期の大内と尼子を滅ぼしたって捏造する気ですか？

自滅…自滅か…
江良房栄の調略も自滅ですかそうですね

>>103
誰もそんなこと言ってないが。
機会を待つのも戦略の基本だが。

新宮党討たせたのも自滅ですかそうですね

>>85
元就も大内の跡を継いだだけって返されるぞ

>>103
>>102は秀信の国力を言ったんじゃないか？

猪武者の陶を調略しても、評価はそれほどあがらないでしょｗ

自滅っていいね
義龍にはかなわなかったけど
龍興なら勝てるもんね
これは自滅じゃないですかそうですね

新宮党を元就が殺させたってのは捏造って聞いたけどホントですか？

>>109それこそどういう評価基準？

元就大人気
地方大名なのにこの人気
さすがウェｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗテラ津よ
他の雑魚過ぎ
この分なら息子には天下とるように言っとけばテルモトあたりが天下統一したね

>>107
寡兵で大軍の陶を倒してるよ。
まさに下克上。
秀吉は光秀･勝家よりも大軍だったし。

てか俺が言いたいのは天下統一後の秀吉が無能だったということ。
あれで豊臣家が300年続けば、そりゃあ秀吉の能力はダントツだよ。

陶が勝てる戦をわざわざ負けたのは陶がバカだから以外説明がつかないんだよなあ。

>>112
多分対尼子晴久のあれじゃないか？

どこかの馬鹿どもが上杉が過大とかほざいてるが、あれで妥当だろ？
あの時代に義を貫けたのは謙信しかいなかった。

>>113よく見ろ。元就の話をしてるのは一人。あとは
それぞれの矛盾について語ってるだけ。>>82である君は
秀吉の話がしたいようだけど…
　　

>>115
前スレで同じことを書いたが。

有能無能は一事のことで決め付けられることじゃないだろ。
仮にも陶は戦国ではそれなりに有能な部類として評価されてる。
元就は陶晴腎という人間が引っかかるように工夫して誘導したということだ。

>>115
説明がつくなら説明してくれ

バカだからって部分じゃなく、そこまで把握してるなら
陶が墓穴を掘った軍事行動を具体的に頼む

陶は知略面で全然評価されてないぞ。

>>115それいったら劣勢跳ね返してもみんな相手は馬鹿だった
で片付けちゃうの？

陶がバカだからって極論はやめてよｗ

だから陶が猪武者なのは周知だよ
猪武者が相手なら誰でも寡兵で勝てるってのか？
凄いな

>>118
いやなんか上杉の餌が落ちてきたしそっちに食い付こうかな

陶が猪武者だから、知略で引っ掛けてもたいした評価にはならんってことだ。

猪武者を引っ掛けただけで知略最高の120って、バカも休み休みにしたまえ。

だから元就の計略は陶の性格を考慮した上でのもの。

>>125
他の武将を貶める事しか頭に無いのかよｗ

>>117
政治智謀はむしろ過小だというのが過去スレではそんなに反論無く通っていたような
統率はイメージで付いてるだけだからいまさら誰も文句言ってない。
つまり君の被害妄想だ。

だから猪武者の陶を引っ掛けただけじゃ、元就の知略は90ちょいってとこじゃないの？

>>130元就はマイナー家臣の功績も吸収してると思われ

やっぱ無理だな
元就やっぱ人気ありすぎ
上杉みたいな武田北条とのオママゴトトリオじゃ勝てないわ
だいたいかた目だけが有名なやつじゃ器がたりない

陶がそういう性格だったから元就は誘導を使ったんだろ。
臨機応変は当たり前。
なんでたまたま陶が猪武者だったから元就の智謀が下がるんだよｗ

つうか陶引っかけただけの数値じゃないだろ

>>131
毛利家の軍団長は隆景と春元だけなんだから、他の武将は戦略面ではたいしたことやってないだろ。

陶が猪武者のおかげで成功した調略じゃ、評価もそこそこで頭打ちになるのはしょうがないよ。

>>134
同意。
さっきも言ったが、真田昌幸の立ち回りの上手さが評価されているように、元就もそれが大きく評価されている。

真田昌幸は元就と違って援軍なしで巨大勢力に勝ってるからなあ。

マイナー家臣か
大内の武将はマイナーとか過小評価どころか、出てないﾔｼ大杉
江良房栄はなんででないんだ？
あと下瀬頼郷

>>119
陶晴腎てだれ？

>>138
元就も安芸武田に勝ったり、陶に勝ったりしてますが

>>138
だから大軍の陶や安芸守護武田に寡兵で勝ってる。

国力が違いすぎるが・・＾＾；

もう国力はいいだろ

>>143
第一次：大久保軍は7千。
第二次：秀忠軍3万8千には勝ったわけではない。

でも昌幸は死んだよ

局地的な戦闘で国力云々いうのかｗ
兵力以外に何を考慮するのか御高説を賜りたいな
あと巨大勢力に勝ってはいないからな
巨大勢力の派遣した軍勢に勝っただけ

まぁ過大評価と言われてる昌幸と元就の違いは領土だけってことだね。

境遇は昌幸のほうが悪いけどｗ

織田信長：統率92知略96政治105→統率97知略96政治110
毛利元就：統率92知略105政治98→統率102知略110政治88

結局これに異論ある人いる？
微調整でもいいよ。
信長厨は論外ね。

>>138
そりゃ城に篭ってたからだろ。桶狭間や厳島は野戦。
城なんてものはそんなもんだ。
長篠城の奥平だって五百の兵で武田の一万五千相手に粘り勝ちしてる。

あと「援軍なし」っていうか
攻め手に時間的制約があったからな。

誤魔化すなや
お前極論ばっかで中身無い奴だな

同じ能力値を散々コピペして荒らしてるけど、荒らし元就厨はコピペ合戦に持ち込みたいの？

真田昌幸が野戦で
家康や秀忠の首をあげたわけではないし。

>>149
インフレ気味になるから信長の政治と元就の知略は105のままでいいと思う

元就の政治下げすぎじゃね？結局毛利は豊かな国築いてるよ
政治93くらいで

>>152
国力を考慮した場合はどうなるか教えてくださいね

元就の厳島って猪武者の陶に勝っただけで智謀と統率にボーナスって、

客観的評価がまったくできない元就厨はアホなんじゃないの？

>>152
荒らしはお前だろ。
さっきから愚論ばっか言って。
ゲーム上の能力を修正するのがこのスレの目的なんだからな。

元就は正一位もらってるしある意味天下人ｗ

元就は初陣から凄いよ
知らんなら消えてくれ

織田信長：統率92知略96政治105→統率97知略96政治105
毛利元就：統率92知略105政治98→統率102知略105政治93

元就厨さん、ゲームだからって好きな武将の能力を最高にするスレじゃないんですけど・・＾＾；

>>162
だったらまともな反論をしてください。

>>160
多分大内の栄華も知らんのだろうよ
斜陽だったとはいえ大内がいた中国地方をリトルリーグよばわりはｶﾀﾊﾗ痛い

>>154
同意、信長も元就もそれぞれ政治と智謀に関しては上げるような意見は出てない。

いくさの話しか出てきてないんだから、統率の上下だけでいいはず。

元就厨の妄想とコピペ荒らしに反論しろって言われても、論理がぜんぜん通用しないんだもん。

>>162
お前本当に何も答えんな
じゃ元就はいいからお前の贔屓武将を出してこいよ
語ってやるよ

いやバランスとらんと
信長の野望革新改造スレ覗いてみ
上杉武田のバランスがおかしいせいで困ってるって

大内を滅ぼしたのは元就じゃなくて陶だしなあ。

北九州も島津にボロ負けの大友にあっさりほとんど取られてるしｗ

>>169
いいからお得意の論理で贔屓武将をプッシュしろよｗ

私は別に元就厨と違って贔屓だから高評価するってわけじゃないんで・・＾＾；

＞大内を滅ぼしたのは陶
何コレ？笑うトコ？
もっと論理立てて話してください
理屈では大内家は義長が継いでるので陶は滅ぼしてません

>>171
さっきまで信長プッシュしてたのお前じゃないのか？

やっと答えたな
じゃ国力がどうして局地的な戦闘における人物評価に影響するのか答えてね

信長は元就と違って日本史上重要なことをしてるから評価してるだけですよ。

信長がどう重要なのでしょうか？

バカを導いてやる義理はないんで、簡単なことはご自分でお調べくださいｗ

元就が重要じゃない？バカもここまでくると
その重要じゃないやつのデキの悪い孫殺しにきて死んだアホが重要やと？

信長がどう重要なのか俺が答えてもいいけど、能力とはあまり関係ないよな…

いや〜これで>>174とかもバカに答える義理は無いで済むから良かったね

元就が為せたことと為すために為したことなんて、信長からしても後世からしてもカス程度でしかない。

じゃ、何も自分の意見を言わない人とはサヨナラです
バカはもう寝ますねｗ

つーか、このスレ伸びすぎ。
三時間もたたない間に２００近くレスつくし、
前スレ合わせれば、ここ２４時間で４００くらいレスついてる。

厨が好きな武将をマンセーするスレじゃないってことを忘れるなよ〜。

まだやってたのかｗ元就厨は知的障害ばかりだから何言っても無駄だよ。

>>183
盛り上がった時は一緒に楽しまなきゃ

ドサクサに紛れて浦上村宗を倒したのに赤松晴政は過少、といってみるでおじゃる

>>176
横スレだけど信長の功績と言えば、
「信長は天下を目指せる程の勢力を創った」
に尽きるんじゃないかな。

巷で言われてる程、信長は最高の環境に生まれた訳じゃない、
織田家を継いだ当初は弟や父親の家臣達が信長に背いており、
まだ尾張は他勢力が割拠していた土地だった、
信長は精々1000人足らずの人数を動員できる程度だったに過ぎず、
北に斉藤家、西に今川家といった大国に挟まれた状態だった、
そんな中で勢力拡大を行い、畿内を中心に織田家を天下を目指せる、
実際に織田家の地盤を引き継いだ秀吉が天下統一する程の大国にまで育てた事が一点。

また当時は多くの大勢力はある程度勢力を拡大すると頭打ちになり、
後は緩やかな増加になったり、衰退したり、滅んだり、
天下を統一する勢力とは程遠い存在で終っていた時代、(大内・大友・尼子・毛利・北条...ect)
そんな中でやはり織田家だけが頭打ちにならず精力的に拡大に励み、
後に織田家の地盤を引き継いだ秀吉が天下統一を果たした事が証明するように、
信長の育てた織田家(総体を指してる)のみが、唯一天下を狙える勢力として存在しえた点。

この二点だけで信長は他の戦国大名を圧倒出来る。
減点方式でしかみれない人は信長の失敗しか見ないから信長の功績の巨大さが見えないんだよ。

仙石権兵衛の働きによるものだけどな

はいはい信長信長

戦艦李舜臣に撃沈された大和
http://bbs.enjoykorea.jp/tbbs/read.php?board_id=pmilitary&nid=9497

アジアの自由と独立のために参戦した韓国軍
http://bbs.enjoykorea.jp/tbbs/read.php?board_id=pmilitary&nid=9491

実は最近まで太平洋戦争は日米交渉の決裂が
主な開戦理由だとされてきましたが、最近韓国のある学者によって
ある新事実が浮かび上がってきたのです。
その新事実とは、アメリカ大統領のフランクリン・ルーズヴェルトが
実は朝鮮人であるということが証明されたのです。
http://plaza.rakuten.co.jp/saurabi/4000

もう今日はこの流れから変わりそうも無いから、ここで秀吉最強論でもぶっちゃけてネタ投下だ。

秀吉が信長の後を引き継いだだけと言われるのが気に食わん。
信長の配下にいた頃は足軽からのし上がっていったのも全部秀吉の実力によるものだし、
信長死後、別に秀吉が後継者だったわけじゃない。信長の勢力はバラバラになり。
家康との同盟関係も消え、その中で秀吉は自分の勢力を持ってしてライバルを次々に打ち倒し、
自らの力で旧織田の勢力を飲み込んだんだから既に信長の功績など藻屑と消えてる。
またこの異常な程のスピードと外交能力があったればこそ、他国に隙を見せることなく、
信長亡き後もあたかも後を引き継いだかのように問題も無くいけただけで、
彼の実力が無ければ、本来は本能寺の次点でもっと混沌としていたはず。

初めに信長配下だった部分は同じく大内傘下だった毛利と同じ事だし。
その後のスピード統一は誰にも真似できん。
秀吉の統率は100超えててなんら不思議はない。

>>145
第一次の方だが上田の後も丸子城の攻防など戦いはまだ続いていた
最終的に徳川軍が撤退したのは小笠原貞慶などが離反し、石川数正が裏切ったことで真田攻めをグダグダ続けるどころでなくなり、井伊直政を派遣して撤退させた

あとなんで秀吉の勢力拡大の早さを統率に還元するかがわからん。元就のように寡兵で勝利したわけでもなし。統率じゃなく政治１００にするならまだわかるが

>>193
対浅井朝倉での活躍は？

秀吉は統率より兵を早く溜まるようにすればいいよ。

革新では兵を集める能力も統率なんですが・・・・。

寡兵で大軍をとかこそ参考程度だ、
むしろ寡兵で大軍と戦ってる事は武勇に還元されてる場合が多い。
統率では参考程度。

あと、軍勢をまとめあげて士気を下げない能力も統率、
部隊の中で部隊長となる（つまり武将の更に上に立って指揮する）基準も統率、
多くの兵力を持てるかどうかの基準も統率です。
この分野に政治は一切関係しない。

寡兵で大軍を倒した事のある武将はその時点で様々な評価も同時に受けてるので、難しい所だが。

>>188
元就の家臣統制がダメといってる信長厨は痛いな
安芸、備後の国衆以外は独自権限は保持してないし
彼らに関しては元就の立場上それ以外ありえない。

>信長は精々1000人足らずの人数を動員できる程度だったに過ぎず、
永禄１０年以前の信長公記は誇大表現しまくり
信秀のあとを継いだ以上そんな少数なのは疑問、数千は動員できていたかと
もし出来ていないのなら、継承に関して大きな不手際があったということだろう。

>>198
動員兵力の限界が1000人足らずというわけではないけど、
織田家を継いだばかりの信長は自在に動きやすい直轄兵主体で動いていたと言う話を
どっかで見た気がする。

兵は多けりゃいいってもんでもないってことかね。

>>198
君が信長に関して無知であることは判りました。

ってゆうか元就厨＝珍説垂れる池沼厨って感じになってきたな。
言ってる事がいつも支離滅裂で無茶苦茶だもんな。ほんとどういう思考回路してんのかね。
まぁどうせ妙なプライドに凝り固まった長州人だろうけど。
もし元就厨＝長州人ならこんなところで珍説披露してないで安倍にちゃんと世直しするように言っとけ。

信玄厨や北条厨など色々な人種が居たこのスレだけど、
結局のところ信長厨と毛利厨の二種類しか残らなかったな

いつもの人は元就に粘着し始めたのかｗ

毛利なんて秀吉の方面軍に滅ぼされる寸前で本能寺が起こったから助かっただけ。

だから信長毛利倒しに行けなかったじゃん。
時代を大きく動かした信長の功績はすごいがその強引さが危険を生み出したことも事実だし所詮信長は鉄砲玉的もんでしよ

まあでも総合力ではこんな感じか
信長秀吉家康＞元就＞＞＞＞直家＞＞三成＞政宗＞＞ﾅﾆﾓﾃﾞｷﾅｶｯﾀﾃﾞﾌｫｰ謙信信玄氏康義元＞光秀＞光秀にやられたアホども

>>201
こらこら
戦国の山口といったら大内じゃないか 会津さん
毛利は広島の大名ですよ

日本史板の大罪スレみたいなレベルの低い挑発は止めようぜ

コーエーは別に元就が信長より上とかどうとか考えて
能力値つけたわけじゃないだろ。まあ信長の評価に本能寺
が影響してると考えると信長の能力値はまあありかな。
大友だって耳川なけりゃ元就級の評価受けてただろうし、
一度のミスが能力値に与える影響はかなり大きそう

信長推してる人って自分は客観的な意見を論じていると
思ってるみたいだけど、陶がバカってのは主観論じゃないか？
当時の武将で陶をバカよばわりした奴ってそんなにいるのか？

陶を知略溢れる名将にしたい元就厨の意見こそただの主観的な妄想。

>>211だからどの武将が陶をバカと言ったんだ？

そもそも元就が特別好きなわけでもないし、陶を知略
溢れるとどこで言った？

どの武将がバカと言ったとかってアプローチがキチガイなんだけど・・＾＾；

>>213当時の人が認めていた人物を単純にバカといえるのか？

そういうアプローチがダメなんですよ。
当時の人間で元就程度が信長より上だと思ってる人なんていないだろうし。

別に陶が超賢いと書いた覚えはないんだが…
少なくとも単純にバカという扱いはおかしいと言ってる

単純バカなことをやっちゃったんだから、しょうがないよ。
おかしいと言うならそれを覆す客観的な根拠を書かないと。

バカに謀反を成功させることはできない。
陶をバカだと思ってるやつが多かったなら陶についていく
やつなんかほとんどいなかったろう？

>>198
元就の家臣統制は、領国支配より領土拡大に主眼を置いたものなので
比較対象次第ではダメといわれても仕方がない。

具体的にいうと、彼は家臣や国人の知行地への検地権を得られなかった。
「検地」とはいうまでもなく、軍制や税制の根幹で一流戦国大名の肝といってよい。
しかし元就は従来の既得権に踏み込み反発を買うよりも、
それを認めたまま軍事連合の采配を握ることで支配力を高めようとした。

内政の支配を捨て軍事の支配を取った元就の支配地と、
両方を握った超一級大名の支配地を比べたら、
同じ石高だとしても越えられない壁があることを理解していただきたい。

バカでもそれ以外で能力があったからね。
バカでもその人間に惚れてついていく人間は腐るほどいるよ。

>>220それ以外の能力って何だよ？

ゲーム上だと統率や武力だろ。

>>222柴田勝家の立場がないなｗ
それをいうなら信長は謀反を起こされた→統率マイナス
というのも成り立たないか？

あと>>217で信長の否定してるの気づいてる？

元就厨は必死すぎ。

どうあがいても元就の評価は中国の覇者程度だからって見苦しいことばっかりいうなよ。

>>225だからコーエーもそのつもりであの評価を出したんじゃないか？
あと活躍した地域はあんまり評価に影響してないんだろうな

あと言い返せなくなったら「元就厨は〜」と書いとけばいい
と思ってるのか？

元就厨はレベルの低いことばっかり・・＾＾；

元就みたいに能力がなくてのんびり死ねば統率ボーナスってキチガイですか・・＾＾；

>>227謀反で犬死するよかいいだろ。
元就にボーナスがあったんじゃなくて、信長にマイナスがあったと
おもわれ

統率的に元就にせよ信長にせよ統率上げるのは同意できるんだが統率が元就＞信長ってのはどうもイメージ的に疑問が出る結果の気はする
個人的意見は元就＝信長の評価だが、「信長の野望」というゲームの名前を考えて信長＞元就ってのに一票入れたいね

それならたいしたことができずに病死も犬死にじゃないかねｗ

むしろ能力の限界値を示しているんじゃないかな。

>>230中国地方の覇者になることがたいしたことない
というならそうだろうな。でもそれなら生まれた地域によって
すでに能力差が生じていることになるんだが…

中国地方の覇者が信長と比べてたいしたことがないのは当然だろ。

能力を発揮できる土壌を元就は作れなかったことが問題だ。

>>219に元就のダメっぷりが書いてあるしね。

>>232その点では元就の政治能力は信長を大きく下回ってるので
問題なくない？

ゲームですからね。
統率もその辺絡んでるので、大きく差がないとねえ。

>>234統率は戦場での能力じゃないかな？

統率のパラメータが絡んでるのは戦場だけじゃないですよ。

>>236内政には絡まないだろ？

何をもって内政と言ってるのかは知らんが、軍事がらみの内政には絡んでくるぞ。

>>238
＞軍事がらみの内政
それこそ何を指してるんだ？信長を例にしてあげてみろよ

>>237まあな。
でもコーエーのデータ見る限りでは統率は戦場での活躍があった
人物に高評価あたえてるからな。信長だけに内政面も考慮という
わけにはいかんだろ。

信長シリーズだと統率は徴兵とか行動力自体にもからんできたりするが。

それにここはコーエーが決めたからそれに従うってスレじゃないぞ。

>>241ちょっとまてよ。徴兵は国の統治方針とは別物だろ？

内政面まで考慮して統率を決めたてたらそれこそ不満が噴出しそうだが…

え？兵が集まらない政策の元就が信長と同じくらい兵を集められるっておかしいでしょ。

>>241
従わなくていいのは能力値だろ
基準まで変えたらそりゃ全員過大過小になるよ

徴兵や行動力があろうが無かろうがほとんど武将の能力変わらないよね。
能力は決まっていて、作品ごとにそれぞれシステムに
それっぽいステータスを関連させているだけと考えるべき

基準自体がないんだから全員過大過小になるよ。

パラメータに矛盾がある以上、信長秀吉家康最強基準でバランスとるしかないよ。

>>243守護代の織田と国人の毛利に国人衆が同じ態度とる
とは思えないが…

それは既成概念を打ち破れない元就の人間的な小ささを示してるんじゃないか？

>>241
スレタイ100回読んでからROMってろ

>>247国人たちと争って他国の侵略を招くのが人間的に
大きいわけか？

まともな支配体制を築けなかった元就が小さい、いや小さすぎるってことですよ・・＾＾；

>>250え？内部崩壊した織田がまともな支配体制？

ちなみに統率
　　　　　　　　　元就　信長　秀吉
革新（徴兵）　　92 　　92　　　87
創世（行動）　　82 　　82　　　78
蒼天（なし）　　 82　 　82　　　78　　　　
嵐世（行動）　　86　 　75 71
※革新はＭＡＸ120、蒼天・嵐世はＭＡＸ90

コマンドで何があろうと大体のバランスは一定。
戦歴などから出した能力値を「徴兵は軍事コマンドだから統率でいいや」的に
当てはめていると考えられ、一作のシステムだけで統率上げ要求は無理があるよ

蒼天以降大体同じような能力値で今作だって2しか違わない
元就と信長の上下をいつまでグダグダ言い合うんですか

まぁ元就厨は結局、本能寺しか言えないんだよな。

元就厨は建設的な話をする気がなくてただ荒らしたいだけなんでしょ？

元就厨の荒らしにだいぶ乗せられすぎたけど、信長が過小評価だと言いたいので一応念のため。

>>253おまえがいつ建設的な話したんだよｗｗ

だから困ったら「元就厨は〜」っていうのはやめよう。
おまえの矛盾について話してるだけだから

まだやってたのか

>>253そもそも本能寺を考慮しない理由が分からないｗ

本能寺を考慮しても信長が元就程度より下にこないんですが・・＾＾；

>>254
で、どのくらいが望みなのさ
ＡＬＬ120とかいう厨じみた要求はやめてね

>>258それこそおまえの主観だろ？大友が耳川の大敗
で減らされたであろう能力値を考えると不思議じゃないと思うけど

信長 統率120 智謀100 政治120
秀吉 統率100 智謀110 政治120
家康 統率110 智謀100 政治120

天下人3人はこれでいいと思うよ。まぁこれに兵科とかのパラに戦法もあるわけだが、
史実で勢力を拡大しまくった信長が史実どおり強大な敵になるようなバランスが客観的。

いや前スレにいたよALL120とか言ってるカス
つーか信長と元就を並べてこんだけ語ってるんだからこの2人にそこまで差がないことを気付きなよ。
元就ﾊﾞｶにしているわりに必死に同レベルにおとしてるなんてｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

大友宗麟は北九州で元就に楽勝してるのに、強い島津に負けただけで評価が低いのｶﾜｲｿｽｗ

>>262そうだよな。元就の能力が多少信長より高いからといって
戦で元就が勝つと言ってるわけじゃないしな

戦略的撤退っていう言葉を覚えたほうがいいよ

>>263島津はこの時点では大友と同程度か若干劣る兵力だろ？
知識ないことについて語ると恥かくぞ？

>>264って結局元就厨の本音だよな。

元就を根拠がないけど好きだから最強にしたい。ただそれだけ。

>>264また元就厨か…だから困ったらその単語出すのやめな

はぁ？同じ条件で戦したら元就が勝ちそうだけど？
それなのに信長統率120とかなんのギャグなのか
もうちょっと信長の勝率みなよ。

元就厨はまたタラレバｗ

猪武者の陶みたいにアホでミエミエな策が通用すると思ってるんですかね・・＾＾；

>>269同じ条件の定義が分からないよ。そもそも歴史上
同じ条件での戦なんてあるの？

元就って勝ちまくってるのに領土にもなんにも繋がってないってことは、

知略が低くてムダな戦をさせられてたってことなんですかね・・＾＾；

信長も今川が戦国一のﾊﾞｶでよかったよね
もし並の武将だったらそこでおしまい
信長ﾃﾗｳﾝﾖｽ

>>272小競り合いで勢力広げる策ともとれるからなんとも言えないかな？
大勢力に大戦仕掛けたらやばいわけだし。

まあ元就なんかからすれば周りがﾊﾞｶ過ぎて何回戦しても負けねーから戦しまくったんだろ
こいつは天才なのよ

元就派戦国大名の体すら為してなかったから、小競り合いが絶えなかったのかね。

>>276
>>224への回答は?
ちなみに俺は元就厨じゃないからね^^;

ID:r/+BgEu9ﾃﾗﾊﾞｶｽ
こいつ妄想しか言ってねーじゃん。

いつもの奴だろ
スルーできないやつも馬鹿

陶が騙されて江良を殺したりミエミエな策に引っかかる前に信長と同じくらいのことをしてるんならそうだけど、

元就厨ってアホすぎてスルーされてるレスを蒸し返すのが好きみたいだね・・＾＾；

本能寺は信長の知略が低いわけじゃなくて光秀の自爆テロだから防ぐのは難しいしね。

>>219
あなたは知らないのかもしれないが、元就は家臣や国人の知行地への検地権を握っていたし
家中軍隊も保持しているよ。
家督を継いだ頃からの、芸備の一部国人の元々の所領に対して持っていないだけであって

というか信長と元就なんか比較して意味あるの？
信長は戦では勝ったり負けたりだけど、
兵制改革とか経済感覚で能力発揮した政治家タイプの人間で、
元就は外交と安全重視の戦と謀略で中国を支配した策略家みたいな人間。

武将としての質が違うんじゃない？

>>282
それを言ったらこのスレで何も議論できなくなる。

正月から熱いねえ
自分のイメージで言うと信長はオールマイティな将帥
元就は策略を駆使する策士
ってのがあるから、正直、元就のほうが統率が上だとか言われると首を傾げる
もしそうであるなら似たような直家だってもうすこし上げてもいいんじゃないかね

>>284
直家は暗殺が主力だからなｗ

>>284
それって感想文じゃん、しかも間違ってるし。

>>284いつまで正月気分？ｗ

>>284の人気にソロソロ嫉妬していいですか？

俺は戦国史全然詳しくなくて、あんまりどうこう意見もできないんだが、
得た領土の広さが領土に直結するという考えにはなんか納得できないものを感じるよ。
その領土得るまでの過程で、一体どういった能力がどういう風に発揮されてその成功に繋がったのかが大事なんじゃないかと。

統率で比べるなら信長はどのくらい多くの戦いに勝っているのかとか、桶狭間みたいな特筆すべき大勝利もあるとか、
毛利なら厳島の合戦がとか、そういった具体的事例を並べて比較すべきなんじゃないのかな？

答えの出し様もない問題について互いを罵り合うｽﾚはここですか？

ちなみに統率98と100では具体的になにがどのように違うのでしょうか？

そんなことも分からん素人は帰ってください

>>290まあほとんど違いはないな

本日のNGワード
ID:r/+BgEu9
ID:pX/inDc7

>>293不愉快にさせてすいません

>>281
ほう、元就が家臣団の所領へ検地しうる権利を持っていたとは初耳だ。
もしかして「坪付打渡」と勘違いしてないか？
防長制圧以降、”新領地”を検地しそれを知行地として配分するわけだが、
まともに考えたら当たり前の話だ。
土地面積や収穫高がわからなかったら配分しようがない。
ちなみに新領地であっても山里衆、山代衆と呼ばれる戦功あった土豪層への検地は行っていない。

それとも用水管理や罪人の逮捕権など限定された行政権のことをいってるのかな。
それなら戦国大名であればなお当然のことで、有力大名ならさらに広範な権限を小領主から
取り上げ、体系化法制化して君と臣の支配関係を明確にしている。

知ってるだろうが毛利には分国法がない。（戦地における軍法はあるが）
その背景に家中統制や領国支配に及び腰だった元就の姿勢が露わだと思うが。

お前らが空しい時間を過ごしてると気付くのはいつなのかね

多分みんな楽しんでやってるしねぇ。だいたいﾊﾞｶ騒ぎなんかはたからみたらむなしくみえるもんでしょ
ちゅーと半端に冷静に覗いてるあなたのほうがむなしいような

戦国群雄伝である「橋本豊後守」ってなにもん？？
いまだにギモン･･･

>>297何事も熱くならないと楽しくないもんな

>>298
一色義有の家臣で丹後国岩ヶ鼻城主

立花宗茂ってどうよ

立花宗茂は華も実もある本物の武将
同時代の武将でも後世の論評でも
この人のことを悪く言ってる人は見たことないな
革新でも相当高く評価されてるが、過大評価だとは思わない

奥さんには別居されてたけどな
マスオさんはつらいね

なんかID:DdR1J3x9の強烈なキチガイ元就厨が張り付いていたみたいだね。
元就厨はキチガイじみた珍説をいつまでもふりかざしてんじゃねぇよ。

元就厨がいつも馬鹿げた珍説披露しているのに対して
>>188>>215>>284などの客観的な意見と対照的だ。

手口が変わってない

いつもの人か

>>302
立花宗茂が戦った相手で有名なのは？

宗茂も同じ九州の島津義弘・家久に比べると地味だから。
立花に↓の島津に匹敵するような戦歴があるの？
俗説でもいいから。

木崎原の戦い　○義弘軍200　対 ●伊東軍3000
島津のお家芸、釣り野伏で見事勝利。 この戦いでミリタリーバランスが島津に傾く。

耳川の戦い　　○島津軍20000　対　●大友軍45000
九州の覇者を賭けた戦い。最初は大友が押しまくるが、義弘の冷静沈着な側面攻撃と家久の同時攻撃で勝敗が決定。
こんな大規模な野戦をガチでやって大友軍の死者20000人、武将多数戦死という一方的な大勝利を収めている。
稀な大勝利、武田信玄　対　上杉謙信の川中島合戦と比べるとその大勝利ぶりが際立っている。
以後、大友は衰退。

沖田畷の戦い　○家久有馬連合軍5000　対　●龍造寺軍60000
龍造寺はこの戦いで隆信、四天王を失い島津の傘下に入る。
戸次川でも長宗我部信親・十河存保を討ち取るが、指揮官を討ち取るというのは野戦では珍しく、それを何度もやり遂げている島津家久は戦国一の戦上手といえよう。

戸次川の戦い　○家久軍 10000 対　●豊臣四国連合軍
寄せ集めにすぎない連合軍は歴戦の勇将・家久の敵ではなかった。
この戦いで長宗我部信親・十河存保戦死。 長宗我部元親、ショックで廃人になる。

泗川の戦い　○義弘軍7000　対　●明・朝鮮軍200000
慶長の役の末期に秀吉が死んだので、 朝鮮にいる将たちに帰国命令が下りる。 それを知った明軍・朝鮮軍は２０万の軍勢を日本軍の中央を守る義弘の泗川に向ける。
義弘は、泗川にいくつかあった支城を破棄、泗川に新たに築いた城に立て籠もる。
ここで敵を引きつけるだけ引きつけてから鉄砲の一斉射撃ののち突撃し散々に打ち破った。
明軍の死者は8万。

露梁津の海戦 ○義弘軍　対　●朝鮮水軍
この時も義弘は水軍を率いて活躍。
順天の小西行長を救出し、さらに全軍の殿を務め、朝鮮の名将・李舜臣と交戦し見事討ち取る。日本軍退却成功。
もし義弘が朝鮮出兵に参加してなかったら日本軍は朝鮮で全滅してた。
秀吉は大名の領地加増を禁止してたが 島津だけはあまりの戦功の大きさに加増された。

関ヶ原退却戦　○義弘軍300　対　●東軍80000
福島隊を突破、追撃してきた井伊直正と松平忠吉に重傷を負わせる。 この傷が元で２人は数年後死亡。
大阪城に残された妻を取り戻し、薩摩へ無事帰還。家康は島津を恐れ、関が原後も減封する事が出来なかった。

>>309
転載だが、宗茂の主な戦歴（参照　西日本人物誌　立花宗茂）

石坂の戦い　　　○　立花高橋軍５千　　対　秋月種実５千（統虎、堀江備前を倒す）
岩戸の戦い　　　○　立花道雪 千５百　 対　秋月種実３千（威嚇を混ぜた奇襲で撃破）
立花城防衛戦 　○ 立花軍　　５百　　　対　秋月種実８千（薦野増時らに夜襲させ撃破）
立花城防衛戦２ ○　立花軍 千５百　　　対　島津忠長５万（粘り勝ち撤退する敵に追撃）　
高鳥居城攻略　 ○　立花毛利軍千７百 対　星野吉実３百（銃撃をうけるが下がらずに指揮）
平山城救援　　　○　立花高橋軍千２百 対　有動兼元３千（有動下総守を自ら討ち取る）
田中城攻略　　　○　小早川立花軍１万 対　和仁３兄弟千（和仁軍は２月持ちこたえた）
小田原城攻略　 ○　豊臣秀吉　　　　　　対　北条氏直　　　（東の本多、西の立花）
漢城付近砦攻略○　立花軍　３千　　　　対　朝鮮軍６千（草刈で誘い出し伏兵で撃破）　　　
碧蹄館の戦い　 ○　日本軍　４万　　　　対　李如松率いる明軍+朝鮮軍４万？
（前哨戦で自軍のみで明の先陣を破り、本戦では先陣を譲って機を見て参戦）
晋州城攻略　　　○　日本軍　１２万　　　対　キムチョンイル　７千、増援４万
（救援に来た４万の軍の先陣７千、２陣１万７千を毛利秀包と共に４千で撃破し援軍を退けた）
般丹の戦い　　　○　立花軍　８百　　　　対　高策　２万２千（夜襲＋火計を用いて撃破）
蔚山城救援　　　○　立花軍　 千　　　　対　明軍
（奇襲で５千を撃破した後捕虜を解放してわざと敵に夜襲させ伏兵で１万を撃破）
露梁海戦　　　　 ○　島津立花　　　　　　対　李舜臣（小西軍の救出に成功、舜臣死亡）
大津城攻略　　　○　毛利立花１万５千　対　京極高次２千（塹壕を築き早合による銃撃）
柳川開城　　　　 ×　立花軍　４千　　　　対　鍋島・黒田・加藤
（家康との停戦交渉中に鍋島軍襲撃、小野和泉に八の院で迎撃させる。清正の調停で開城）
大阪の役　　　　 ○　徳川家康　　　　　　対　豊臣秀頼（大野治房軍の秀忠本陣突入を予見）
島原の乱　　　　 ○　松平信綱１２万　　 対　天草四郎３万７千（兵糧攻めを支持、夜襲を察知）

>>309->>310島津のほうがメジャーな猛将であるのは疑いないだろうけど
立花もかなりの戦歴みたいなので彼の能力は妥当と思う。
義弘とは統率以外の能力にしっかり差がつけてあるし

>>309
いい加減にしろよ。
荒らしてるのか。

地味とか派手とかは問題じゃないよな
そもそも島津の戦歴は薩摩閥によってかなり捏造されてるよ。兵士数とか

>>313そうだよな。特に>>309は関ヶ原の義弘軍300は不自然すぎｗ

>>310
島原の乱の反乱軍が3万7千ってすごくないか？
全盛期の武田家の動員兵力でもこんなに無いだろ

>>310
宗茂が総大将だった戦だけ挙げろよ。

>>315
キリスト教信者だけの数じゃないからじゃない？
たしかそこの藩主に対する一揆の要素も含んでいたようだし、
戦いの場を求めた武士も多く集まったから全然ありうる数字と
思うが

>>316総大将であることにこだわる意味が分からない。
活躍があったなら問題ないよ

>>316
それ言うのなら、義弘や家久が総大将だった戦だけを挙げろよ。

>>309
沖田畷の戦い　龍造寺60,000ｗしかも連合軍5000ｗｗｗ

龍造寺ってそんなに動員出来たのか？
…いや、地元だけに信じられんw

島津の戦績見てると、鉄砲のての字も出てこないのに、種子島があるってだけでSでいいのかな？

龍造寺が６万動員できるのに島津はその１／１０しか動員できてないってのはこれはまずいだろ。
事実だとしたら（んなわけないが）領国経営が下手すぎてろくに軍備を整えられないってことだろ。
領地は互角以上なんだから。

じゃあ政治系は大幅マイナスでお願いしますｗ

>>309は
むしろ島津を貶めるだけのたちの悪い粘着アンチ
島津が(´･ω･)ｶﾜｲｿｽ

>>323たしかにそうとしか考えられないな。
ひきあいに島津出す必要ないわけだし

島津厨がうざいのは確かだが。

>>325
>>316のときは島津厨だと思ってた

>>325は中立か
中立的な立場で発言しても〇〇厨というレッテル貼りされる事は多いな
ちょっと前、俺も元就厨扱いされたよ(´･ω･`)

中立ってウソだろｗ

>>327
おれも元就厨扱いされた。
特にいつもの人は自分に味方しない人は必ず○○厨扱いするからな

他人にレッテル貼っておいて自分がレッテル貼られたとか言ってるのは笑えるねｗ

>>330
ああ…いつもの方ですか

早速レッテル貼ってますねｗ

>>330
何が？
中立か(？省略)って言ったのがレッテル貼りかい？
随分と決めつけてるな
それとも他のレスに対してか？
レスアンカー付け無いとわからんよ

>>333
どちらかというと>>329に対してのレスだろう。
「いつもの人」という表現がダメということでは？

ああそうか早トチリｽﾏｿ
俺も結果的にレッテル貼りと似たようなもんだな…

でも>>329もレッテル貼りとは違うような

>>335
言われた当事者としては過敏に反応したんじゃない？
そもそも>>332って否定してないし

まあスレちがいな話でスマソ

レッテルは貼りきっておきたいですかねｗ

ご自分は正しいと仰りたいんでしょうか・・＾＾；

>>337
だから誰に言ってるの？

>>338
ほっとこう。彼がアンカーつけないのは今に始まった
ことじゃない

こういうのは心当たりのある香具師に届くようになってるんですよ・・＾＾；

まぁフェアな議論をお願いしたいですね。

結局いつもの奴が突然名前出されて過敏に反応したってオチじゃねーかよｗ

元就厨ﾃﾗﾜﾛｽｗｗｗ

元就の話題は出てませんがなにか？
そういやその前は氏康厨と呼んでくれたね？
レッテル貼り絶好調で外しまくって相変わらず楽しい道化ですね
俺が本当に好きな武将を一度も当てた事ない「いつものレッテル貼り」さん
今日も楽しませてくださいね

あなたは有名人なんですか？・・＾＾；

いつでもどこでもレッテル貼ってるならやめたほうがいいですよ・・＾＾；

いつもの元就厨は帰れ。

志村光安ってどうよ

スレ汚し申し訳ない
帰ります

そこに気づけば立派なもんだ。次に期待。

>>346
シムラーは強い強い
地味だけどさ

志村けんってどうよ

このスレは「厨」の使い方がおかしいときないか？

>>346過小評価だと思う
光安に限らず出羽の武将は過小気味じゃないかと

だから高橋紹運+智謀80くらいの数値欲しい

直江に比肩するくらい

>>353
そこまでいったら過大だろ。
ただ、奥州や羽州は武将の数をもっと増やしてほしい。

ID:5hm/Doppは>>328で>>325に対してレッテル貼ってるってお咎めは
なしですか？

志村光安っていうと長谷堂ばっかり有名だけど
他に何かしたのこの人？一戦で統率95智謀80とか上げすぎだと思うが

>>356
庄内合戦にも参加してるな。
とはいえその数値は過大と思うが。

光栄掲示板のコピペが何年も使われてる件

>>322
遅レスだが一応沖田畷は島津と竜造寺の直接のいくさじゃなくて、
有馬へ攻め込んだ竜造寺へ島津が援軍を送ったと言う戦い。
だから島津は本軍を送れるほどの余裕は無かった模様。
だから一応少ない方の意味は通ってる。
とはいえ竜造寺が6万はないｗ

それに隆信と破竹の勢いで活躍しすぎてる鍋島直茂の亀裂が入り始めてる頃で、
無理を諌めた直茂に対する対抗意識もあってか焦りなのか、隆信が無謀にも
突っ込んできてくれたおかげで勝ちをおさめたようなもんで、
そこまでもっていった家久は確かに凄いが、やはり運もかなり絡んでる。
桶狭間は素通りしようが無い所を気力で乗り切ったと言う状況だけに戦略のミスなどないが、
沖田畷の場合不利にはなるが、状況から考えれば手を出さず、
勝機を見る方が戦略的には正しかったとは思う、勝ったから良かったものの。

個人的には少なくとも戦略的には優れていたとはいえない、
鍋島直茂が相手だったら間違いなく勝てなかった。

九州全体で約２００万石なんだから龍造寺の兵力なんてたかが知れてる
有馬も離反してるし、せいぜい２万なんじゃないか？

だな、しかも最早この時点では副将格という以上に大きな勢力を持っている
鍋島直茂不在なおかげで、沖田畷であれだけ勝っても竜造寺を潰す事はできなかったって事は
直茂よりの勢力＝兵力はそれなりに温存していた可能性が高い気がする。

まあ多くて30000だな

大内義興が中国、四国、九州の兵を動員して75000(20万と称)で上洛したというから
竜造寺の6万ってどれくらいだろ
竜造寺領は九州でもかなり裕福な土地とは聞いたが…

気合入れて動員すれば1万石＝300人以上集めることできるだろ。
そういう例、他にもあったみたいだし。

まあ、しかし鍋島を除く主要な武将は主君もろともほぼ壊滅した上、
竜造寺自体はこの後あっさり屈服してるところを見ると鍋島直茂と
言えども佐賀城の防衛は出来ても、島津と事を構えられる状況では
最早なくなっていたのも事実だろうね。彼の見事なのは悲劇的な
玉砕ではなく、相手の勢力下に入ることで佐賀の勢力を温存しよう
という判断を冷静に下したこと。

あと、鍋島が相手で、堅実に攻めてきたら島津家久も高城（耳川）
の戦いと同じような篭城→援軍と内外からの挟撃による殲滅を
狙ってくるだろうから「間違いなく勝てなかった」はないだろうね。
城攻めをして、島津の増援の頃合いを見て両者撤退くらいで
終わってたんじゃないかな？鍋島直茂がこの状況で博打を打つ
とは思えないし。
　

>>365
勿論、戦後、島津と戦える状況ではなかったのは間違いないね、
大友とも戦争中だし、とてもじゃないが。ただ押しつぶされる事も無かった程度の
兵力は残ってたんじゃないかなという程度。

ただ耳川合戦の時は自分の城だから篭城戦も上手く行くけど、
沖田畷の場合、完全に見知らぬ土地だからね。
また援軍と言っても耳川の時の様に自分の領土内を陸路から行けるならともかく、
島原湾を渡って、行かなければならないわけでそう簡単にはいかない。これは補給にも言える。
また、しつこいようだが自城ではなく、同盟者の城と言うことで、
もちろん利害あっての事だが、義で動いてるだけな面もあるだけに、
島津家内でもこの合戦には反対の人間はいた模様。
高城を奪われるのはお家の危機として一致団結して大友に向かい合った耳川の合戦ほど
上手く行くとは到底思えない。
長期戦になってしまったらますます反対派が撤退を望むだろう、そういう情勢では
篭城ってのは上手く行かないもんだ。
大友家だってまだ死んではいないので、隙を見られたらそれこそ耳川の勝利も元の木阿弥だし。

そして鍋島直茂がいれば隆信はさすがに自身で切り込むような事は自粛するだろうし、
竜造寺四天王が兵力に任せて代わる代わる攻めていかれたら
篭城戦としては余り状況はよろしくないと思う。少なくとも双方撤退なんて
上手く行くような情勢ではないと思うよ。
こっからは本当に俺の想像なんだけど、
だからこそ耳川で見事な篭城戦を見せた家久も地形を生かしたゲリラ戦で少しでも時間を稼ぎ、
それなりに戦果を出したら例え結果的に有馬が負けても家の名誉は保たれるぐらいに
思ったのではないかと思う。そしたら想像以上に戦果が上がったというのが真相ではないかと。

語るねぇ。お疲れ様^_^)_旦~~

大河効果で山内一豊の能力大幅アップ確定だな。

山内一豊
統率94　智謀100　政治110

九州人は多様にでかく書くよな。残ってる話はみな誇張しまくり。
逆に東北人は誇張どころか何も残さない。

>>369
何も残さないって事はないだろ。
ただ、研究があまり進んでいないって話は聞いたことがあるけど。
九州の記録は誇張しまくりってのは知ってる。

>>368
前田利家の例から言ってそんなに甘くないと思うが…
ってかそんなことしたら不満噴出しそ

歴史イベント関係では充実しそうな気がする＞山内一豊
妻のへそくりで名馬買う話とか、小山会議とか
能力値自体は大して変わらないと思う

信長の野望シリーズってなんで途中から能力値のMAXが120になったんかな？

能力値のMAXが200だったり実質90だった作品もあるから何とも

能力値の上限は100とか切りのいい数字に戻してほしいな
とりあえず上杉武田をインフレさせるためだけに上限値を引き上げる肥えはアホ

山内一豊。
大河やっても流行らないだろうな。
名前がかっこ悪すぎる。せめて上杉信玄信繁だったら流行ったのに。

千代が主役ですから

大河を見て、信長の能力値を再評価。
統率３０、武勇２０
この程度でいいだろうｗ

信玄・謙信・道雪とか出家した武将の名前ってなんかかこよくね？
だからか知らんけどこれらの出家武将は過大評価されやすい傾向にある気がする

>>378
タイトル変えなきゃいかんなｗ

>>379
大友宗麟もだよ。氏康，元就，元親，久秀，政宗は出家してない
けどかっこいいかも

>>369
ﾜﾛﾀ

そういわれると穴山梅雪さんはやばい病気みたいな名前だけど
智謀が７０くらいは欲しい
城主だし軍師って評価してるとこもあるようだし

穴山さんは勝頼に何回も織田との戦いは避けるよう強く言ったのに
取り上げられなかったのでかわいそうな気もするけど
既に織田とも内通してたしなあ、賢い奴だよ

というか逆に勝頼は過大評価な気がする

勝頼はまあ妥当だと思うが
信玄ですら落とせなかった高天神城を落として軍才は信玄以上と称えられたとか
信長も謙信への書状の中で武田勝頼には注意せよと書いており、その実力は認めていた
長篠の戦いも武田の完敗と言われるが戦死者の数では互角だった
戦闘能力だけは評価してやってもいいかと

穴山わいせつ

宇喜多直家ってどうよ

>>387
どうよ、て君自身何の意見も表明せずに名前だけ出されても困るんですけど
前スレで統率ホンの少し上げればいいとか書いてあったよ

>>384
統率少し下げてでいい感じだと思う
武田軍団があれば今川なんてちょろかっただろうし
強攻策とっただけでたいした能力なかったんじゃないかという気もするけど
それじゃあまりにも寂しすぎるってもんで同情数値うｐ

今川？

氏康は時流にのっただけで真に評価されるべきは綱成や後を継いだ氏政だとおもうんだがどうよ？

確かに氏政は最終的には里見を屈服させ上野を切り取り
佐竹領を半分以上侵略して秀吉の関東出兵がなかったら佐竹は滅んでただろうとか言わせたほどだけどさ
氏政自身は大軍率いて里見や鳥居に負けてるのがどこか悲しい

注目するなら割合評価されてる氏政より弟たちの方かなとは俺は思ったよ

>>391
氏政は時勢読めなすぎ。
糞大名じゃん。

佐竹って過大評価だよな
最終的に伊達と北条に追い詰められてるのに、ベスト１３位で秀吉より上だし

総合能力値ベスト20（ボーナス武将は除く）
順位　武将名　　　　統率　武勇　知略　政治　合計
01位　武田信玄　　　110　　88　　96　　94　　388
02位　織田信長　　　 92　　89　　96　　105 　382
03位　徳川家康　　　 95　　89　　94　　100　 378
04位　北条氏康　　　 95　　79　　94　　107　 375
05位　伊達政宗　　　 95　　86　　92　　93　　366
05位　朝倉宗滴　　　 95　　90　　91　　77　　366
07位　毛利元就　　　 92　　69　 105　 98　　364
08位　長宗我部元親 93　　86　　95　　88　　362
08位　真田昌幸　　　 97　　76　　98　　91　　362
10位　明智光秀　　　 88　　85　　92　　96　　361
11位　鍋島直茂　　　 90　　85　　91　　93　　359
11位　斎藤道三　　　 85　　79　　100　95　　359　　
13位　佐竹義重　　　 94　　86　　88　 89　　 357
14位　上杉謙信　　　120　105　　74　 54　　 353
15位　島津義弘　　　105　　94　　82　 70　　351
16位　羽柴秀吉　　　 87　　65　　94　104　　350
17位　小早川隆景　　87　　76　　92　　94　　349
18位　大谷吉継　　　 90　　78　　91　　89　　348
19位　直江兼続　　　 88　　78　　90　　91　　347
19位　太原雪斎　　　 87　　66　　98　　96　　347

>>394
その合計値に武勇は入れない方が良くない？
確かに佐竹義重は過大評価だと思うが。

>>390
すまん。徳川ね

豊臣秀吉　　 統率　104　武勇　80　智謀　110　政治　98　魅力　60　
豊臣秀次　 統率　70　　武勇　49　智謀　80　政治　79　魅力　80
豊臣秀長　　　統率　110　武勇　79　智謀　92　政治　70　魅力　73
豊臣秀頼　　　統率　78　　武勇　110　智謀　40　政治　87　魅力　99


が理想

いくら劣勢になっても離反壊滅しない三河軍団の粘着質は凄いよｗ

氏康の評価は妥当だと思う
関東管領追い出して旧体制をばらばらにさせたのは大きい
綱成は十二分に評価されてる気がする

氏政は大国を滅ぼした後継者にしてはけっこういい数値だけど

>>397ダメ

一人東北に評価されてない武将がいます。
九戸政実。
色々調べると真田（文武両道のやつ）クラスの人材でした。

>>401
その人結構数値高いっしょ

北条家を滅ぼしたのは豊臣家であって氏政ではないぞ
小田原合戦ではすでに家督を息子の氏直にゆずってたし
しかもあの小田原評定は氏康が残した悪習みたいなもんだ。

>>403
悪習もなにも臨機応変な対応ができなかった氏政が愚鈍だったんだよ。

従属しとけばよかった。

>>405
同意。
島津討伐の前、家康と同時に秀吉に従属してれば秀吉は所領安堵せざるを得なかった。

じゃあ幸村も従属しとけばよかったのになって事になるぞ
勝家も三成も従属しとけばよかったのになって事になるぞ

幸村は従属不可。
勝家は武田が上杉に従属するような物。
三成は従属不可。

>>407
幸村と三成は義のために戦ったんだろ。

勝家は仮にも織田家筆頭家老だから。
秀吉と対等に戦う資格があるし、事実それで負けた。
北条は一方的に攻められただけ。

義ｗ

幸村が義のために戦ったってのは妄想だろ？
徳川家に嫌われてただけで実際は徳川家で働きをもとめてたんだぜ？

幸村なりの義はあったんじゃないか？
それで戦ったのかは知らないけど。

柳生宗矩なんてのは、史実の「たかだか一万石ちょいの兵法指南役」扱いにするか、勝海舟とかが言ってるような「影の軍師」扱いにするかで智謀や政治力の能力値に大差が出そうだな。

宗矩も大阪の陣で一応秀忠の陣に突っ込んできた兵6人を討ち取ったっていうから…
統率はともかく武勇と知力は高そうだね

伊達政宗もっと武勇高くてもいいような気がするな。
もしくは他が高すぎ。具足に鉄砲、刀傷付くほど前線でというか混戦で自ら戦ってるのに、
ただ鬼島津とか鬼ついてるだけで、人斬ったかもわかんねーよう奴に武勇負けてるのがわからん。

幸村は徳川方から寝返れと誘われたにもかかわらず断って戦ってるから、豊臣にそれなりの義はあったんじゃないか？　　　　　　　家康がきらいなだけだったからかもしれないけどね

>>415
確かに岡左内の家宝の話とか聞いてると政宗って結構突っ込み激しい
でも肥は元就とか氏康とか氏郷等の実際に陣頭にたって長刀とか奮った武将の
武勇の値とかあげてないよなあ

政宗のパラメータって結構低い気がするんだけどな　稙宗にもまけてるよな。

>>415
政宗は全体的に優秀な数値だから、これ以上上げると文句が出るかも知れない。
ただ、確かに政宗は影秀で鞍まで叩き切ったとかいう逸話があったりするけど、
他の連中の武勇の数値の基準がよくわからないな。
猛将っぽい奴は軒並み統率と武勇が高いわけだが、例えば、島津義弘や高橋紹運。
島津義弘の統率の値が高いのはまあわかるけど、
武勇をあの値にするような逸話みたいなのあるのかね？
イメージだけでつけられているような気がする。
高橋紹運も奮戦したけど、武勇を示すような逸話があるのかと？
言い出したらキリがなさそうだけどな。
真柄直隆や小島貞興の武勇が高いのはわかるんだが・・・

>>418
やったことの割りには十分高いよ
せめてもう少し南下しないと

まぁ、そうだな。　　　　よくよく考えてみればこのぐらいで十分だな政宗は

昔に比べると低いけど十分高いと思う

まあ能力はさておき政宗の性格は好きだけどね
新しいもん好きで無茶するところとか

問題は直江兼続だ。
合戦らしい合戦したことないはず、たいした政治もしてない。
風流はあった。直江状で知力を評価？できない、失策だしコレ。

統率65
武勇40
政治60
知力50
ってとこでしょ。

秀吉、家康から見ればおだててればおとなしくしている扱いやすい人物ってところでしょ。

政宗と秀吉のからみがおもしろい

http://www.mainichi.co.jp/hanbai/nie/hero_masamune.html

>>424
煽りのつもりかどうか知らんが、思いっきり自分が歴史SLGのド素人であることを晒してるな。
戦国群雄伝で軍師では最下級になっていたことを知らないとは。

>>425
携帯だから見れないよ〜
内容教えてちょ

>>426
政治やたらに高くなかった？

面白いな。

兼続は名将といわれているからだろう

秀吉にほめらて名将になるわけじゃないし。
鍋島、小早川、直江なんか誉められてるけど、全員主家よりも力もってる奴ばっかり。
秀吉の狡猾さが伺える。

>>424
景勝の相続に尽力し、新発田・佐渡攻めに従軍。
関ヶ原後は内政に尽力したとあるからそこまで低くなくてもね
統率75知略70政治75位でいいんじゃない？

>>427
政宗、茶会の亭主役になる。
数寄屋に来た客が仲の悪い奴ばかり。
秀吉が料理を工夫せよと言う。
政宗が智恵を働かせて、熱い料理を用意。
してやられた客人達。
それを聞いて秀吉大笑い。

氏康の政治は過大評価だな。

>>433どこで笑うんか分からんのやけどとりあえずわざわざありがとうm(_ _)m

上杉に直江ありともいわれているし兼続は名将だったのだろうよ　　　　しかも直江状の影響で人気もかなりあるしな・・・　gameなんだし能力が高くてもそんなに不思議ではないんじないかな？

>>5の詳細

信長の野望革新総合能力値ベスト50（ボーナス武将は除く）
順位　武将名　　　　統率　武勇　知略　政治　合計
01位　武田信玄　　　110　　88　　96　　94　　388
02位　織田信長　　　 92　　89　　96　　105 　382
03位　徳川家康　　　 95　　89　　94　　100　 378
04位　北条氏康　　　 95　　79　　94　　107　 375
05位　伊達政宗　　　 95　　86　　92　　93　　366
05位　朝倉宗滴　　　 95　　90　　91　　77　　366
07位　毛利元就　　　 92　　69　 105　 98　　364
08位　長宗我部元親　 93　　86　　95　　88　　362
08位　真田昌幸　　　 97　　76　　98　　91　　362
10位　明智光秀　　　 88　　85　　92　　96　　361
11位　鍋島直茂　　　 90　　85　　91　　93　　359
11位　斎藤道三　　　 85　　79　　100　 95　　359　　
13位　佐竹義重　　　 94　　86　　88　　89　　357
14位　上杉謙信　　　120　 105　　74　 54　　353
15位　島津義弘　　　105　　94　　82　 70　　351
16位　羽柴秀吉　　　 87　　65　　94　 104　　350
17位　小早川隆景　　 87　　76　　92　　94　　349
18位　大谷吉継　　　 90　　78　　91　　89　　348
19位　直江兼続　　　 88　　78　　90　　91　　347
19位　太原雪斎　　　 87　　66　　98　　96　　347
21位　蒲生氏郷　　　 90　　82　　84　　89　　345
22位　三好長慶　　　 91　　67　　92　　94　　344
23位　最上義光　　　 82　　77　　96　　88　　343
23位　津軽為信　　　 82　　72　　95　　94　　343
25位　本願寺顕如 　　96　　65　　87　　94　　342
26位　片倉景綱　　　 85　　70　　95　　91　　341
26位　黒田孝高 　　　91　　60　　99　　91　　341
28位　宇喜多直家 　　77　　71　　99　　93　　340
29位　甲斐宗運 　　　84　　77　　90　　87　　338
29位　島津義久 　　　77　　72　　85　　51　　338
29位　松永久秀 　　　81　　62　 100　　95　　338
32位　立花道雪　　　107　　89　　86　　54　　336
33位　武田信繁 　　　87　　83　　83　　82　　335
33位　上杉景勝　　　 93　　87　　71　　84　　335
35位　井伊直政　　　 93　　90　　72　　75　　330
35位　真田幸村　　　105　 100　　89　　36　　330
37位　蘆名盛氏 　　　87　　71　　85　　86　　329
37位　藤堂高虎 　　　77　　64　　95　　93　　329
37位　島津日新斎 　　83　　59　　91　　96　　329
37位　細川藤孝 　　　75　　67　　89　　98　　329
41位　三好義賢 　　　85　　76　　81　　86　　328
41位　吉川元春　　　 95　　94　　78　　61　　328
43位　山本晴幸 　　　84　　74　　97　　72　　327
44位　真田幸隆 　　　83　　60　　99　　84　　326
45位　斎藤朝信 　　　87　　80　　82　　76　　325
46位　今川義元 　　　85　　70　　79　　89　　323
47位　陶晴賢 　　　　90　　85　　72　　75　　322
47位　本多忠勝 　　　91　　97　　74　　60　　322
47位　高坂昌信 　　　91　　75　　85　　71　　322
50位　黒田長政 　　　78　　74　　82　　86　　320

総合能力値ワースト20
順位　武将名　　　　統率　武勇　知略　政治　合計
01位　一条兼定　　　　 7　　　3　　 4　　 29　　43
01位　肝付兼亮　　　　11　　　8　　 4　　 20　　43
03位　斯波詮直　　　　 9　　 14　　 5　　　31　 59
04位　北畠具房　　　　15　　 16　　10　　　22　　63
05位　斯波義銀　　　　12　　 10　　21　　　27 　 70
06位　柴田勝豊　　　　12　　 25　　10　　　31 　 78
07位　阿蘇惟光　　　　26　　 14　　12　　　28　　80
08位　最上義時　　　　19　　 21　　14　　　30 　 84
09位　伊達盛重　　　　19　　 21　　14　　　32 　 86
10位　大内義長　　　　22　　 20　　12　　　36　　90
11位　鵜殿氏長　　　　24　　　7　　23　　　38　　92
12位　赤松晴政　　　　16　　 21　　27　　　29　　93
13位　上杉憲政　　　　28 　　20　　19　　　27　　94
13位　今川氏真　　　　10　　　6　　 8　　　70　　94
15位　尼子義久　　　　21　　 27　　22　　　28 　 98
16位　有馬義貞　　　　17　　 15　　21　　　44　　99
16位　後藤高治　　　　14　　 10　　40　　　35　　99
18位　小早川秀秋　　　38　　 23　　23　　　16 　100
19位　斎藤龍興　　　　23　　 26　　14　　　40 　103
20位　織田有楽斎　　　24　　　7　　 5　　　68　 104

>>434
北条、信玄謙信こいつらの過大は明らかでしょ

>>437
乙！

竹中半兵衛ってランク外なの？

わざわざ乙です

>05位　朝倉宗滴
>13位　佐竹義重
>23位　津軽為信
>37位　蘆名盛氏

……このへん、うまく説明できないけど何か違うような気がする。

コーエーのパラメータの定義が中途半端なんだよな。
武勇とか元就が低いわけないし。

井伊直政の統率高すぎｗ
何で93もあるの!?
80くらいでいい。

>>437ｰ438　　　　　　　 おつかれですな　　　　　　革新では政宗かなりの総合力だったんですね　　　　確かにこれは低いとはいえないな・・・

>>443
気持はわかるけど元就の名前出したらまたあいつが来るよ。
でも君の意見には同意

>>440
96 61 102 57
政治と武勇の低さでランク外

まぁ元就は統率と政治が過大だからバランスとれてるといえばとれてるけどね。

お前がそうかー

>>448
統率は過小。

>>447
そうか半兵衛は政治が低いのか。

200戦無敗の元就の統率が過大ってどうなんよ

200戦無敗であの程度の領土しかとれてないんじゃ、知略マイナス50だな。

またはじまったよ

05位　朝倉宗滴　　　 95　　90　　91　　77　　366
13位　佐竹義重　　　 94　　86　　88　　89　　357
18位　大谷吉継　　　 90　　78　　91　　89　　348
23位　津軽為信　　　 82　　72　　95　　94　　343
33位　武田信繁 　　　87　　83　　83　　82　　335
35位　井伊直政　　　 93　　90　　72　　75　　330

この辺りは絶対過大だと思う

逆に過小は
16位　羽柴秀吉　　　 87　　65　　94　 104　　350

明智光秀の武勇は３０くらいでいいよ

>>415
>ただ鬼島津とか鬼ついてるだけで、人斬ったかもわかんねーよう奴に武勇負けてるのがわからん。
無知なくせにえらそうに書かないほうがいいよ。
木崎原で槍の達人、柚木丹波を一騎打ちで討ち取ってる。

ID:SjMdTu7r今日はコイツをスルーね

元就はマジですごい武将だと思うけど、総合力戦国随一とは思えない。
天下人３人に及ばないのは当たり前だから総合５位くらいじゃないか？

>>457
何でお前がそんなこと決めてんの？さっきから元就厨丸出しで痛いよ君。

>>450
半兵衛って性格がおおざっぱで領国は弟に任せたから政治が低いんだろうけど
他も高いっちゃたかい気も…

携帯で必死な粘着元就厨はまだいるのか。

名将とそうでないものの違いって合計値がすべてじゃないよな。
なにかほかの能力低くてもひとつ突出した能力もってるやつが
ゲーム中では便利だし。

>>437さんの島津義久の合計値があわないのですが、誰か詳細
お願いします

>>451
大内義隆傘下の頃の月山富田城攻めとか、いちおう敗戦なんじゃない。
自分が参加した戦で負け戦がなかったのって北条氏康じゃないかな。

ID:SjMdTu7r、ID:NhsX3KhZ
この二人スルーね。

>>463
別に元就に責任はないよ。
それを言ったら、道雪は今山で負けてるし、島津義弘は関ヶ原や朝鮮の役で負けてる。

元就厨またまた大暴れｗ

>>447
秀吉の武勇が低いのは仕方ないよ。
戦闘で人斬りまくるタイプじゃないみたいだし

>>462
すまん歳久の能力値書いてた
義久の能力値は85 74 86 93

>>467
竹中半兵衛だよ。

粘着元就厨は自分が一番スルーされていることにも気付かないでほんとに痛いねｗ

>>463
氏康も無敗だっけ？
でも氏康って大事な所で息子に任せて上手くいかなかった事多いよね
対里見だと氏政に任せて止めを刺しそこない
対武田の三増峠では氏照に任せて失敗し、駿河も氏規に任せて敗退

本人は意外と出不精だったんでしょうか
てか武田と戦ってるときはもう死ぬチョット前には健康を害していたのかな

>>468
サンクス
やってないシリーズのみたいだからわからなかったんだ

武勇って個人の強さに使われてるパラメータじゃないからねえ。

如水の武勇60って･･。
道雪ですら89なのに。

黒田の兵が特に弱いわけでもないし。

>>469
スマソ
>>454だった

>>474
イメージの問題でしょ。かたや猛将、かたやびっこ引き
実際の腕っ節はもちろん覇気とか勇気みたいな性格の強弱？も武勇に入るんじゃないのかな

個人的には武勇はゲーム内での活躍によって
変化していくべき数値だと思う

>>476
……死ぬ前には肥満で逃げられなかった肥前の熊とか短足で馬に乗れなかった海道一の弓取りとか、その手の奴らは全盛期の能力で武勇を決められてるのに、如水だけ幽閉後の能力基準なのはどうかと思うけど、まあイメージの問題なんだろうな。

>>3のリスト結構間違いとか抜けが多いので直してみた

信長の野望革新【統率90以上】
120上杉謙信
110武田信玄
107立花道雪
105島津義弘、真田幸村
099長尾為景、太田道灌
097長野業正、立花宗茂、真田昌幸
096本願寺顕如、北条早雲、竹中重治
095伊達政宗、徳川家康、朝倉宗滴、鈴木重秀、吉川元春、高橋紹運、島津家久、北条氏康
094北条綱氏、柴田勝家、佐竹義重
093福島正則、武田信虎、長宗我部元親 、浅井亮政、織田信秀、井伊直政
092毛利元就、織田信長、村上義清、下間頼廉
091黒田孝高、本田忠勝、高坂昌信、斉藤義龍、三好長慶
090加藤清正、大谷吉継、鍋島直茂、蒲生氏郷、島清興、陶晴賢、浅井長政、柿崎景家、榊原康政

【智謀90以上】
110北条早雲
109尼子経久
105毛利元就
102竹中重治
101本多正信
100斎藤道三、松永久秀
099太田道灌、宇喜田直家、黒田孝高、真田幸隆
098真田昌幸、太原雪斎
097山本勘助、宇佐美定満、南光坊天海
096織田信長、武田信玄、最上義光
095長宗我部元親、今川氏親、津軽為信、片倉景綱、藤堂高虎、本願寺蓮如
094徳川家康、北条氏康、羽柴秀吉
093百地三太夫
092鈴木重秀、伊達政宗、明智光秀、小早川隆景、三好長慶、足利義昭
091朝倉宗滴、鍋島直茂、長野業正、大谷吉継、島津日新斎、本多正純
090下間頼廉、風魔小太郎、直江兼続、甲斐宗運、龍造寺家兼


【政治90以上】
120北条早雲
110本願寺蓮如
107北条氏康
105織田信長
104羽柴秀吉
100徳川家康
099石田三成
098毛利元就、細川藤孝 大久保長安 村井貞勝
097今川氏親
096太原雪斎、明智光秀、長束正家、島津日新斎
095松永久秀、斎藤道三、本多正信
094三好長慶、武田信玄、本願寺顕如、津軽為信、南光坊天海、小早川隆景
093伊達政宗、伊奈忠次、羽柴秀長、藤堂高虎、宇喜田直家、鍋島直茂、島津義久、
092伊達稙宗、本多正純、増田長盛
091片倉景綱、真田昌幸、直江兼続、黒田孝高、安国寺恵瓊、龍造寺家兼
090川村重吉、板倉勝重、前田玄以、太田道灌

さっきからホントにご苦労様です

山勘ほどシリーズ毎に能力が変わる奴もいない。

毛利輝元の武勇高すぎじゃね30ぐらいでいいと思う

順調に能力が落ちてきてる宇佐美定満ｶﾜｲｿｽ

ところで太原雪斎だけど、家康と義元の師なんだからこの二人より能力高くあってくれという、無茶と承知の儚い希望。

>>479
お疲れ様です。
>>437-438（現>>5）はボーナス抜かれてるんだし、テンプレの表記統一という意味で
>>479（>>3）も抜いていいと思ったので余計かもしれませんが（ついでに誤字修正）

信長の野望革新（※ボーナス武将抜き）
【統率90以上】
120上杉謙信
110武田信玄
107立花道雪
105島津義弘、真田幸村
097長野業正、立花宗茂、真田昌幸
096本願寺顕如、竹中重治
095伊達政宗、徳川家康、朝倉宗滴、鈴木重秀、吉川元春、高橋紹運、島津家久、北条氏康
094北条綱成、柴田勝家、佐竹義重
093福島正則、武田信虎、長宗我部元親 、井伊直政
092毛利元就、織田信長、村上義清、下間頼廉
091黒田孝高、本多忠勝、高坂昌信、斎藤義龍、三好長慶
090加藤清正、大谷吉継、鍋島直茂、蒲生氏郷、島清興、陶晴賢、浅井長政、柿崎景家、榊原康政

【智謀90以上】
105毛利元就
102竹中重治
101本多正信
100斎藤道三、松永久秀
099宇喜多直家、黒田孝高、真田幸隆
098真田昌幸、太原雪斎
097山本晴幸、宇佐美定満、南光坊天海
096織田信長、武田信玄、最上義光
095長宗我部元親、津軽為信、片倉景綱、藤堂高虎
094徳川家康、北条氏康、羽柴秀吉
093百地三太夫
092鈴木重秀、伊達政宗、明智光秀、小早川隆景、三好長慶、足利義昭
091朝倉宗滴、鍋島直茂、長野業正、大谷吉継、島津日新斎、本多正純
090下間頼廉、風魔小太郎、直江兼続、甲斐宗運

【政治90以上】
107北条氏康
105織田信長
104羽柴秀吉
100徳川家康
099石田三成
098毛利元就、細川藤孝、大久保長安、村井貞勝
096太原雪斎、明智光秀、長束正家、島津日新斎
095松永久秀、斎藤道三、本多正信
094三好長慶、武田信玄、本願寺顕如、津軽為信、南光坊天海、小早川隆景
093伊達政宗、伊奈忠次、羽柴秀長、藤堂高虎、宇喜多直家、鍋島直茂、島津義久
092伊達稙宗、本多正純、増田長盛
091片倉景綱、真田昌幸、直江兼続、黒田孝高、安国寺恵瓊
090川村重吉、板倉勝重、前田玄以

>>482
敗軍の将とはいえ、関ヶ原の総大将だからな。
武勇＝勇名と考えると多少高くても許されるのでは？

おまけ【武勇90以上】（ボーナス武将は除く）
115上泉信綱
110前田利益
105上杉謙信、柳生石舟斎
104長尾為景、
103丸目長恵
102宮本武蔵、小野忠明
100佐々木小次郎、真田幸村
099鈴木重秀
098富田景政
097島津家久、本多忠勝、足利義輝、北畠具教
096真壁氏幹、武田信虎、島清興、柴田勝家
095下間頼廉、柿崎景家、富田重政
094可児吉長、北条綱成、伊達成実、立花宗茂 、高橋紹運、福島正則、佐野房綱、吉川元春、島津義弘、山県昌景、小島貞興
093斎藤義龍、渡辺守綱、武田勝頼、十河一存
092柳生宗矩、真柄直隆、原虎胤、加藤清正
091服部正成、飯富虎昌、龍造寺隆信
090朝倉宗滴、山上道及、井伊直政、本庄繁長、戸沢盛安、佐久間盛政、七条兼仲、母里友信

北畠具教や義輝を高くするなら、氏真も高くするべきだと思うんだが・・・
あれはそういうキャラが確立してるから仕方ないのか

>>484
弟子が師をこえるは十分ありうることだから、その理由だけで
は無理だろう

氏真も具教や義輝みたいな活躍の場があったなら剣術の腕も評価されてたかも
けど氏真さりげなく使えるキャラになったよな
政治が70あるから他の能力ヘタレてても内政要員としては問題ないし
なんか最初から家宝持ってて政治＋10されてたから取り上げるのも忍びなくてそのまま活用してた

たしかに氏真は使えるようになったけど
物資輸送させるとなかなか届かないんだよなー

智謀 8

むしろ史実でもゲームでも全く救いようがない朝倉義景とか。

政治70ってのも逆に高すぎるんじゃないかな
塩留は失敗
元康は独立
国人の離反を抑えられず
配下が氏真を見限って武田や徳川につく
楽市も当時流行の政策を取り入れただけという見方も出来る
武田が同盟破ったのも今川＞徳川、本来なら今川＞織田でさえあったのに、 どんどん領地を奪われていくから見限られたんであって

政治は評価が一番難しい分野だな。

>>492
税収は普通で、領内を混乱させず、一揆も起きなかった奴と、一揆も起きるし国人も反発するけど銭はかっちり搾り取った奴のどちらを有能とみなすか、みたいな問題はあるからな。
そして肥的には往々にして前者のほうが能力が低い。

普通に氏康が1位な時点でそれはない。

>>437の修正版
信長の野望革新総合能力値ベスト50（ボーナス武将は除く）
順位　武将名　　　　統率　武勇　知略　政治　合計
01位　武田信玄　　　110　　88　　96　　94　　388
02位　織田信長　　　 92　　89　　96　　105 　382
03位　徳川家康　　　 95　　89　　94　　100　 378
04位　北条氏康　　　 95　　79　　94　　107　 375
05位　伊達政宗　　　 95　　86　　92　　93　　366
05位　朝倉宗滴　　　 95　　90　　91　　77　　366
07位　毛利元就　　　 92　　69　 105　 98　　364
08位　長宗我部元親 93　　86　　95　　88　　362
08位　真田昌幸　　　 97　　76　　98　　91　　362
10位　明智光秀　　　 88　　85　　92　　96　　361
11位　鍋島直茂　　　 90　　85　　91　　93　　359
11位　斎藤道三　　　 85　　79　　100　 95　　359　　
13位　佐竹義重　　　 94　　86　　88　　89　　357
14位　上杉謙信　　　120　 105　　74　 54　　353
15位　島津義弘　　　105　　94　　82　 70　　351
16位　羽柴秀吉　　　 87　　65　　94　 104　　350
17位　小早川隆景　　87　　76　　92　　94　　349
18位　大谷吉継　　　 90　　78　　91　　89　　348
19位　直江兼続　　　 88　　78　　90　　91　　347
19位　太原雪斎　　　 87　　66　　98　　96　　347
21位　蒲生氏郷　　　 90　　82　　84　　89　　345
22位　三好長慶　　　 91　　67　　92　　94　　344
23位　最上義光　　　 82　　77　　96　　88　　343
23位　津軽為信　　　 82　　72　　95　　94　　343
25位　本願寺顕如 　 96　　65　　87　　94　　342
26位　片倉景綱　　　 85　　70　　95　　91　　341
26位　黒田孝高 　　　91　　60　　99　　91　　341
28位　宇喜多直家 　 77　　71　　99　　93　　340
29位　甲斐宗運 　　　84　　77　　90　　87　　338
29位　島津義久 　　　85　　74　　86　　93　　338
29位　松永久秀 　　　81　　62　 100　　95　　338
32位　立花道雪　　　107　　89　　86　　54　　336
33位　武田信繁 　　　87　　83　　83　　82　　335
33位　上杉景勝　　　 93　　87　　71　　84　　335
35位　井伊直政　　　 93　　90　　72　　75　　330
35位　真田幸村　　　105　 100　　89　　36　　330
37位　蘆名盛氏 　　　87　　71　　85　　86　　329
37位　藤堂高虎 　　　77　　64　　95　　93　　329
37位　島津日新斎 　 83　　59　　91　　96　　329
37位　細川藤孝 　　　75　　67　　89　　98　　329
41位　三好義賢 　　　85　　76　　81　　86　　328
41位　吉川元春　　　 95　　94　　78　　61　　328
43位　山本晴幸 　　　84　　74　　97　　72　　327
44位　真田幸隆 　　　83　　60　　99　　84　　326
45位　斎藤朝信 　　　87　　80　　82　　76　　325
46位　今川義元 　　　85　　70　　79　　89　　323
47位　陶晴賢 　　　　 90　　85　　72　　75　　322
47位　本多忠勝 　　　91　　97　　74　　60　　322
47位　高坂昌信 　　　91　　75　　85　　71　　322
50位　黒田長政 　　　78　　74　　82　　86　　320

武田軍団は過大評価の宝庫にみえるんだが…

>>496
徳川もな
こういう意見が出るってことはやっぱ能力値ってのは天翔みたいに変動性にした方がいいという意見がまた出てきて（ｒｙ

武田の話は無限ループになるからやめれ。

このスレって何か意味あるの？

信長と高坂、統率１しか違わないのかw

顕如なんか信長より上だもんな

>>409　　　　　　　　　　好きな武将の能力や明らかにおかしい武将の能力について語る・・・　　　　すばらしいスレだよ〜　　さ、君も政宗について語ろうじゃないか

しまった>>499のことね

46位　今川義元 　　　85　　70　　79　　89　　323

これって過大じゃないのか？

過少

太原雪斎抜きで今川義元の戦功って何がある？
勢力もほとんど拡大してないし。

そもそも信長のライバルには過大が多い

勢力拡大云々は信長が最強じゃない時点で通用しないよ。

主だった今川家の戦って太原雪斎が采配取ってるよな。
結局今川義元が家督相続から24年間でやったことと言えば、棚ぼたで得た三河の支配を固めただけだな。

身の程をわきまえるって大事。自分の能力のない分野でしゃしゃり出て
失敗するよりはるかにマシだし。その点では義元も氏真も判断力はあった

義元は武勇が少し高い気がするな・・。
統率は逆にそのぐらいはあって良い。
あと本願寺顕如の統率が高いのは、このゲーム何故か
敵国に一揆を起こす基準も統率なんで、そう考えると
顕如が高い理由がわからんでもない気がする。

というか欣求浄土の合言葉で国中の人間を蜂起させた本願寺の統率って
ある意味、武田とかより余程説得力がある気がしなくも無い。

でも戦争にだけは持ち込まないよう努力した先代の苦労を水の泡にしたのも顕如だし…

293 名前：無名武将＠お腹せっぷく[sage] 投稿日：2005/12/31(土) 19:04:25
>>292
政治に関してはかな目録の追加や、部分的な楽市の実行、印判状の普及、目安箱の設置などがある。
当時としては非常に、というか最先端の政策を発案していた人物。

軍事は北条氏綱・氏康親子に一勝一敗、織田信秀に三勝？（２勝一敗の間違えか？）、織田信長に一勝一敗かな。
（これに戸田氏との戦いや内乱も含めると更に２勝がプラスされる）
信秀との戦いに関しては雪斎が指揮したものがふたつ含まれているけど。
三国同盟が成るまでの今川家は東に北条、西に織田と織田側の三河豪族を抱えていた。
そのせいで一時期北条氏に駿河の東半分を奪われ、
更に同盟相手の武田が信濃の大半を喪失して援兵が期待できないなど危機的状況もあった。
それを克服して最大版図を築いたわけだから、軍事に関しても十分だったと思う。

時代が彼にそれ以上を要求しなかったってことなんだろうなぁ…

>>512
とすれば政治が過大かな？

>>513
一番最初の小豆坂合戦って不明な点が多いらしいから、
信秀との戦績はよくわからんっぽい。

ただ信秀ってそれと同時進行しながらマムシ相手に加納口で激戦してたりするんだよなぁ
でもすぐ元気にまた謀略したり攻め込んだりしてる。

正直戦績で言えば、信秀は現状の評価はやや過大評価な気もするが、
現実的に考えるとこういう異常に精力的な奴って一番怖い気がする。

また上で朝倉宗滴が過大評価という話を見たけど、
時代を考えればこのぐらいは充分持ってる武将だろう、九頭竜川の会戦も
当然評価に加わるだろうし、未知の敵に対して果敢に戦った戦闘力は評価したい。

そもそも太原雪斎自体総大将勤めたのが「３〜４回」くらいしかない上に
大軍使って信秀にまぐれ勝ちを収めたとも言っていい上に
ほぼ負けてるのだからあまり強いとはいえなさそうな気がする。
そもそもこいつらの戦い自体「敵の敵は味方」を重ねて大軍で少数蹴散らしてるだけだから。

有田の戦い・・・○毛利軍１５００　対　●武田軍７０００
元就の初陣。
初陣にもかかわらず圧倒的な戦力差を華麗な戦術ではねのけ、総大将武田元繁を討ち取り軍団を総崩れにさせる。
元就の天才ぶりはこの時から発揮されていた。
後世西国の桶狭間と呼ばれる。(状況を考えれば桶狭間以上の大勝利)

郡山の戦い・・・○毛利軍３０００　対　●尼子軍　３万
圧倒的な数の軍勢を率いる尼子軍を巧みな篭城戦でこれを撃退する。
その後尼子は衰退する。

折敷畑の戦い・・・○毛利軍３０００　対　 ●陶軍７０００
山に布陣した倍以上の敵軍を下から攻撃し、大将宮川長房を戦死させ完勝を収める。
地理的にそして兵数的にも不利な状況ながら、総大将を討ち取るという完勝っぷりは元就、そして息子達の戦上手ぶりが垣間見れる。

宮尾城攻防戦・・・○毛利軍５００　対　●陶軍１６０００
圧倒的な敵の大軍の大攻勢に耐え抜き、厳島合戦への足掛かりを作る。

厳島の戦い・・・○毛利軍５０００　対　●陶軍２万５千
自身の頭脳を駆使して厳島へ上陸した陶軍を壊滅させ、陶晴賢を自刃へ追い込む。
運だけと桶狭間とは違い、自身の頭脳を駆使した完璧な戦だった。
この戦だけでも元就の凄さが分かる。

ウソとか捏造は島津と同じで評判下げるだけかも・・＾＾；

仮にも信長の野望っていうくらいなのにその信長を過小評価してるのが一番むかつく。

有田中井手の戦い　　○毛利軍1500　対　●武田軍7000
元就の初陣。 当時の毛利家の領土は3000貫といわれ、15000石〜25000石ぐらいといわれているほど少ないものだった。
初陣、そして圧倒的劣勢にもかかわらず圧倒的な戦力差を華麗な戦術ではねのけ、総大将武田元繁を討ち取り軍団を総崩れにさせる。
元就の天才ぶりはこの時から発揮されていた。
後世西国の桶狭間と呼ばれる。(状況を考えれば桶狭間以上の大勝利)

佐東銀山城死守戦　　○毛利尼子連合軍　対　大内軍
有田合戦で敗れた武田氏が尼子の力を借りようとし、友田興藤は武田氏の援助を受けて、桜尾城を奪った。
一方の大内義興は自ら出陣し桜尾城を包囲した。そして息子の大内義隆と副将・陶興房に銀山城を攻撃させた。
元就はまだ尼子方の武将だったので、銀山城死守するようにと尼子経久に言われていた。
劣勢に陥った尼子武将。
見かねた元就は軍義で夜襲を提案、意表をつかれた大内軍は大混乱に陥り城の包囲を解かざるをえなかった。

吉田郡山城の戦い　　○毛利軍3000　対　●尼子軍30000　
圧倒的な数の軍勢を率いる尼子軍を巧みな篭城戦でこれを撃退する。
その後尼子は衰退する。

折敷畑の戦い　　○毛利軍3000　対　 ●陶軍7000
山に布陣した倍以上の敵軍を下から攻撃し、大将宮川長房を戦死させ完勝を収める。
地理的にそして兵数的にも不利な状況ながら、総大将を討ち取るという完勝っぷりは元就、そして息子達の戦上手ぶりが垣間見れる。

宮尾城攻防戦　　○毛利軍500　対　●陶軍16000
圧倒的な敵の大軍の大攻勢に耐え抜き、厳島合戦への足掛かりを作る。

厳島の戦い　　○毛利軍5000　対　●陶軍25000
自身の頭脳を駆使して厳島へ上陸した陶軍を壊滅させ、西国無双と呼ばれた陶晴賢を自刃へ追い込む。
運だけの桶狭間とは違い、自身の頭脳を駆使した完璧な戦だった。
この戦だけでも元就の凄さが分かると思う。
この合戦後、元就は戦国随一の勢力になる。

大内の援軍がなきゃ尼子にあっさり滅ぼされてたんだよなあ。
義元を自ら討ち取った信長とは比較にならない珍将だな、元就は。

>>519
多分、誇張だらけなんだろうね。

ID変わったら元就の話とは分かりやすいですね

1千未満の用兵なら島津義弘
3千規模の用兵なら立花宗茂
1万規模の用兵なら上杉謙信が最強。


と言ってみる。

信長ってなんで今川を滅ぼさなかったの？

結局、毛利ごときに滅ぼされるって事は
大内(陶)も尼子も弱体化してたって事なんだろうね。
特に大内が大きく弱体化したのは陶の謀反によるものなんだろうね。

それに比べれば信長は日の出の勢いの今川に
大勝利したわけだし。

>>524
義元が死んだとはいえ、今川はまだまだ巨大勢力だったし、
すでに家督相続の済んだ氏真もいたしね。
まあ、元々、信長は勢力を滅ぼすときは合戦で弱体化させて
その後時間をかけ滅ぼすタイプだし。
武田しかり浅井・朝倉しかりね。

でも陶を弱体化させたのは毛利だろ
尼子も普通に巨大勢力なんだが…

氏真がいたってだけじゃ今川が巨大勢力である根拠には
ならいしなぁ。普通に考えて三国同盟の効果かな？

信長はどの家も残すスタイルだったはず。
武田はそれを恥として散ったけど。

陶は普通に謀反で大内を弱体化させただけだろ。
尼子の勢力も大内領を併呑した毛利に軽く逆転されてるし。

勢力として残してるわけじゃないだろう？血は残したとしても

>>527
子供を養子に入れ、結局は勝頼を殺すのが信長のやり方。

いや、斉藤、浅井、朝倉、松永、足利、武田とどの家も残そうした。
斉藤はビックラコイて落ちたけど、
あとはみな寛大な処置されてる。
浅井、松永、足利、武田なんて破格の降伏勧告されてるし、しなかったけど。

>>530
　それは北畠だけ。
しかも北畠親子は信長に謀反を企てたから殺されただけ。


>>526
おいおい、厳島跡の大内と桶狭間跡の今川は比べ物にならない。

まず、桶狭間の前に義元は氏真に家督を譲ってたんだよね。
氏真は言われてるほどどうしようもない無能男でもなく、
それなりの功績は残している。
それに今川を支えた女丈夫の寿慶尼もいるしな。
武田なんて攻め込んだのは結局は寿慶尼の死んだ半年後だし。
そもそも今川は桶狭間の後も朝比奈その他の諸勢力も従ってたし
普通に今川家はそれなりにまとまってた。
それを武田と徳川が調略を地道に行って切り崩したんだよ。
徳川も三河乗っ取りにはそれなりに手を焼いてる。
鵜殿長照は三河にいながら、最後まで
今川を離反せず徳川に抵抗して討たれてるしね。

>>532
「跡」は「後」ね。
こんなおかしな変換をするとは
なんかPCの調子がヘンだ。
適当に解釈して読んでくれ。

佐久間信盛、河尻秀隆、荒木村重の
不遇な３人を再評価してください。

人生では不遇だったかもしれないがゲーム中ではそこそこ評価されてるでしょ、その三人
具体的にどの数値が過小だと思うのか言ってみそ

信長と秀吉と家康が似たり寄ったりなのは、なぜ

>>536
逆にどこで差をつけるべきか言って欲しい

元就厨

荒木のおっさんは西日本では数少ない小田原城と同じように街と城を壁で囲い
息子は浮世絵を日本ではじめてやった人とか

なんかの新聞に書いてあったな
ただ不当にノブヤボで低く評価されてるイメージはないなあ

>>532
陶(大内)に関しても書くべきかと…
まあ崩壊してたのには違いないけど。おれの読んだ本では
厳島ですべて終わったことになってたな。実際もそんな感じ？

基本的に信長の拡大期にやりあった連中は評価低いとおも
滅ぼされちゃってそこで歴史から去る人も多いしね

>>524
桶狭間の直後に今川にも松平にも攻め込みまくってるよ、
ただ三河衆の反抗は非常に激しく、そこまで上手く行っている状況ではなかった。
そんな状況を続けていたら義龍が突然病死、ここでチャンスと思ったのか
素早く清洲同盟がまとまり、以後信長は美濃攻略に長い時間をかけていく。
東海を取るより美濃を取った方が有利と見たのではないかと。

>>531
降伏勧告は単純に攻めるより楽だからでしょう。
んで当然のように断られてる。
松永・武田はそういえば信忠が倒してるんだったからよくわからんけど。
足利だけは本当に温情的だったね。

>>536
秀吉は明らかに低いと思うが・・・。

赤井直正
明智の侵攻食い止めた程度の戦功で統率84は評価高い

荒木村重と数値交換してちょうどいい感じ

どっちかっていうと丹波を奪う時に細川晴元に下克上してる合戦での評価じゃないか？
有名な大名はあまりいないが、そこそこ合戦して攻め倒してる、
それこそちょっと寡兵で勝ったとかで90とか貰えてる奴も多いだけに、
80ぐらいあってもいいのでは。

その光秀の統率が88もあるからなあ
光秀が優秀な分、赤井直正の戦闘能力もどうしても高くなってしまう
自分はどちらも若干過大評価気味だと思うけど

>>541
拡大期っていつからいつまで？

信長一代で拡大しつづけてるなそーいや
美濃衆はわりと評価高く、秀吉に付いた近江衆の方が勝家に付いたより越前衆より評価高いってのはどーだ

丹波の赤鬼という俗称も影響している
でもあの時期の織田家に善戦したのは割と凄いと思う。
赤井直正って太閤２じゃかなりの高能力だった

>>544
まあそうだとしても丹波をまるっと平定したわけでもないのでちょっと高い気がする
籾井と荒木氏も含めて−１０くらい

>>549
どうだろうね、それこそホントに戦績がわからん奴もいる中で、
直正は一応そういう戦績があるわけで、赤鬼と呼ばれるだけの当時の名声もあったわけで、
しかも最期もなかなか良い散り際だった。
丹波に関しても平定しようとしたら信長が来た情勢で頑張った方でしょう。
それだけで90後半とかついてたら問題だけど、80程度だったらコーエーがそう判断したんだなと言う程度、
数値には限界あるし、ある程度評価に個人差あるのは当然なんで、
個人的にはその程度の誤差と素通りできるレベル。特別過大とかは全く思わないな。

なるほど、まあ有名人だしそんな感じか

もうひとり有名人 井伊直政
赤備えだからってこれはすべての数値及び適正高すぎ
井伊直政と酒井忠次の数値を交換してもの凄くしっくりくる
井伊が山県のおかげで高評価なのは理解するけど
織徳時代を含め徳川の重臣が統率も智謀も井伊より低いのはどうかと思う

井伊直政は人を切るのが大好きで戦争になると部隊の指揮は部下に任せて
最前線に突っ込んでいた、だから生傷が絶えず関ヶ原でもそれが災いして狙撃された
ついでにそんな性格だから家臣の評判も悪かった

どう考えてもあの統率は過大

それだったら石川数正ももちょっとプラスを…
裏切り者だから徳川の歴史家には評判わるそ

前田利家は大河と花慶のせいですっかり駄目男扱いされてしまって、のぶやぼでも微妙な能力だけど……
実はかなり有能だったという説もあるし、なんとかもう少し内政面を評価してほすい。

利家は人柄とかの能力があるならいいだろうに

人柄とかは「政治」で無理やり評価できないこともないんじゃない？
「政治」は外交とか出世とかまで含まれてそうだから人柄もこれらと非常に関係が深いかと

>>542
>桶狭間の直後に今川にも松平にも攻め込みまくってるよ、
>ただ三河衆の反抗は非常に激しく、そこまで上手く行っている状況ではなかった。
そんな攻めまくっているか？ソースは
また三河衆の反抗が厳しいなんてあったのか？

あと信長は桶狭間後、海東郡春日井郡愛知郡知多郡を今川からとり返してるし
清洲同盟後、西三河でそれなりの数の織田の城砦が破却されたり、松平に渡されたり
してないか

荒木村重は主筋の池田を倒し、信長に従属した時は豪の者と言われ摂津一職支配を認められました。
縄張りをした有岡城は総構で、信長に反旗を翻した後は織田の大軍を相手に約１年戦いました。統率、知略+５

佐久間信盛は信長の殆どの戦に参加し、退き佐久間と云われた戦上手
で本願寺戦では織田家最大の７ヶ国からなる軍団を率いていました。統率+５

河尻秀隆は信長の母衣衆を努めた後、信忠付老臣として武田攻めで活躍。甲斐一国を与えられた。統率、知略+５

川尻は甲斐統治でポカやらかさなかったっけ？

>>559
あれは河尻のせいではない。
そもそも河尻の甲斐統治は二ヶ月程度で
彼が甲斐で破滅したのを彼のせいにするのは酷。
家康の陰謀もあったらしいしね。

>>542
桶狭間後に今川に奪われた尾張の一部や西三河の一部を切り取る事はできても、
それ以上進むのは武田や北条が黙っていないだろ。

>>558
同時代人の目から見ても勝ち目のない謀反を起こした挙句に一族郎党見捨てて逃げて、家族全員目の前で磔にされてもまだ逃げることしか考えなかったのロクデナシの知略を評価しろというのか……

>>561
それだと松永が評価できなくなる

利家は仮にも百万石の太守だし、秀吉の死語も三成・家康間を牽制していたと逸話もあるしな　　　　　　もうすこしだけ・・・　　あげてもいいんじゃないかなぁ

荒木村重に関しては、家族見殺しにしたこと責められて道糞とか名乗るんだよね
そういうとこは個人的に好き

荒木村重、同情すべき点や評価すべき点もあるにはあるんだが、
それにしても有岡城脱出の顛末は見苦しすぎるw
自分は積極的に再評価しようとは思わないな

最期で評価するんじゃなくて今までの功績で判断してやってください
有力豪族としての影響とか伊丹城の築城術とか

脱出に関しては、「毛利の援軍を得るために移っただけ」との説もあることはある。

>>557
まぁ攻め込みまくったって言うか、攻めた後は倍返しされたって言うか、
今川から取り返した部分のうち三河の伊保城や梅ヶ坪なども奪ってるわけで、
もともとこの部分は桶狭間以前から織田だったり今川だったりしてる部分だけどね。

三河衆の反抗は上記の城の奪い返し返しや、大高、沓掛などを参照。
清洲同盟後の話は俺の話と何の関係があるのかわからん。

>>568
>清洲同盟後の話は俺の話と何の関係があるのかわからん。
単に清洲同盟後に西三河で織田の城の返却破却があるということは
それまで織田が西三河に城を持っていたということって意味じゃないの

織田が西三河の国境付近に砦をいくつか持っていたが、
それより遥かに知多半島など尾張南部が今川に奪われてたからね。

織田が西三河に城を持っていたのは桶狭間の大分前でしょ
桶狭間直前は逆に尾張まで浸透されてる。

そんなこと別にどうでもいいんだが

家臣じゃないが織田方の豪族である水野氏は西三河に拠点を持っているぞ

っていうか西三河一帯はもともと信秀が小豆坂でゴリ押ししたりしてる頃から
取ったり取られたりしてる地域だからねぇ・・・どっちというのもナンセンス。

ところでなんの話なんだ？

まったく、オマエらスレ違いにも程があるぞ

斎藤朝信って最近急上昇してるな

ランキング外の武将について言うときは能力値示そうよ

いや…ランキング入ってたなスマソ

美濃三人衆はシリーズ毎に能力下がってきてます。

>>579
もともと言うほど能力高くなかったような気がするけど？

>>579
稲葉なんかALL70以上だぞ
安藤、氏家も前(天下創世)よりは高いと思うが

知多半島って最近、
南セントレア市騒動があったとこだよね。

南セントレア領だな

ナポレオン軍が駐留しそうな勢いだな

木崎原の戦い　○義弘軍2百　対 ●伊東軍3千
島津のお家芸、釣り野伏で見事勝利。
義弘、槍の達人柚木丹波を一騎打ちで討ち取る。
この戦いでミリタリーバランスが島津に傾く。

耳川の戦い　　○島津軍2万　対　●大友軍4万5千
九州の覇者を賭けた戦い。
義弘の冷静沈着な側面攻撃と家久の同時攻撃で勝敗が決定。
こんな大規模な野戦をガチでやって大友軍の死者2万人、
重臣多数戦死という一方的な大勝利を収めている。
稀な大勝利、武田信玄　対　上杉謙信の川中島合戦と比べるとその大勝利ぶりが際立っている。
以後、大友は衰退。

沖田畷の戦い　○家久・有馬連合軍5千　対　●龍造寺軍6万
龍造寺はこの戦いで隆信、四天王を失い島津の傘下に入る。
戸次川でも長宗我部信親・十河存保を討ち取るが、指揮官を討ち取るというのは野戦では珍しく、それを何度もやり遂げている島津家久は戦国一の戦上手といえよう。

戸次川の戦い　○家久軍1万 対　●豊臣四国連合軍
寄せ集めにすぎない連合軍は歴戦の勇将・家久の敵ではなかった。
この戦いで長宗我部信親・十河存保戦死。
長宗我部元親、ショックで廃人になる。

泗川の戦い　○義弘軍7千　対　●明・朝鮮軍20万
慶長の役の末期に秀吉が死んだので、 朝鮮にいる将たちに帰国命令が下りる。
それを知った明軍・朝鮮軍は20万の軍勢を日本軍の中央を守る義弘の泗川に向ける。
義弘は、泗川にいくつかあった支城を破棄、泗川に新たに築いた城に立て籠もる。
ここで敵を引きつけるだけ引きつけてから鉄砲の一斉射撃ののち突撃し散々に打ち破った。
また自らも刀を振るって奮戦した。
明軍の死者は8万。

露梁津の海戦 ○義弘軍　対　●朝鮮水軍
この時も義弘は水軍を率いて活躍。
順天の小西行長を救出し、さらに全軍の殿を務め、
朝鮮の名将・李舜臣と交戦し見事討ち取る。日本軍退却成功。
もし義弘が朝鮮出兵に参加してなかったら日本軍は朝鮮で全滅してた。
秀吉は大名の領地加増を禁止してたが
島津だけはあまりの戦功の大きさに加増された。

関ヶ原退却戦　○義弘軍3百　対　●東軍8万
福島隊を突破、追撃してきた井伊直正と松平忠吉に重傷を負わせる。
この傷が元で２人は数年後死亡。
大阪城に残された妻を取り戻し、薩摩へ無事帰還。
家康は島津を恐れ、関が原後も減封する事が出来なかった。

また島津厨か

アンチ島津だろ。

革新だと長宗我部元親と真田昌幸との知略差が３しかないのか
真田昌幸は現状維持でいいとしても長宗我部元親は−５くらいでいいような気がする

>>588
てか家康･秀吉よりも元親の方が智謀が高いのはおかしいわな。
あと政治ももっと下げていいと思うよ、元親。

高橋紹運は統率高すぎ-10でよい
統率85 武勇94 智謀70 政治22

毛利勝永も統率高い-10

>>590
統率が過大なのは否定しないが、
逆に政治22は過小じゃないか？
別に政治上での失策とかないだろ？
特に功績はないけど、失策もないなら、
40ぐらい与えてあげても良いと思うんだ。

高橋紹運は美化されすぎだよな

美化もそうだけど、何より息子の活躍に引っ張られてる面も大きいと思う。

高橋紹運があの能力なら伊達輝宗は
統率70
武勇92
智謀75
政治82
ぐらいが妥当

自分が知らないだけかもしれないが、高橋紹運って
立花道雪のように主家の政治に関わったというわけでもなし、
何かの奉行としての実績があったり
領地で善政を布いて住民に尊敬されたとかそういうのもなさそう
失策が無いからというだけで40以上の能力をほいほい与えたら
信長や氏康みたいな本当に実績のある武将との差別化ができないのでは？

>>591
政治に関しては間とって31w
>>594
それ全体的に高すぎ 特に武勇はなぜ？という感じ
九戸政実はえらく過小に評価されてるのでその数値をおくれ

>>591
十河一存なんか讃岐を無難に支配していたが
政治19だし高橋の22なんていい方だよ

だが流石に前田利益より低いのは納得かないなｗ

九戸政実は現在の能力値で妥当な気がする
善戦したといっても速攻で九戸城開城して降伏してるわけだし
もっとも彼を主人公にした小説では蒲生氏郷や伊達政宗以上の名将扱いらしいが

前田利益の武勇高すぎｗ−20くらいでいい

あると便利かと思って>>495でまとめてみたよ。
革新総合能力値ベスト50の所属

豊臣　５人
武田（７人）・上杉　４人
織田・徳川・真田・三好・毛利・島津　３人
伊達・今川　２人
津軽・最上・葦名・佐竹・北条・朝倉・斉藤・足利・本願寺
宇喜多・大内・長宗我部・竜造寺・大友・阿蘇　　１人

注１：黒田親子と大谷、藤堂は豊臣に入れた
注２：武田のカッコは真田分をプラス

豊臣家は後のシナリオでしか出てこないから例外みたいなもんだし、
やっぱ武田が多すぎだな。

親類が一枚岩だと高評価だね。
一族敵だらけだった伊達輝宗評価しなさいよ。
こっちの方が大変でしょ、よく伊達家守ったもんだ。

つ最上義守

>>601
政治面や政宗の才覚をいち早く見抜いて家中を纏めた統率面は
評価できるけど、智略はどう評価したって高くならんでしょ、死に方が悪すぎる。

武勇は知らん。

少し前に前田利家についてあったみたいだけど
統率78
武優74
知望76
政治82
これだと過大になるの？

>>604
統率と智謀は下げて良いと思う。
政治は加賀百万石のボーナスみたいなもんだろうが、
これも少し下げて良いんじゃないかな。

逆に武勇は何も下げなくていんじゃないか？
槍の又左の異名もあるし、同僚を叩っ斬って謹慎になったり、
桶狭間や美濃攻めで、謹慎中にもかかわらず無理矢理出仕して見事に首を取ったりして、
自力で赦免されたり、充分に評価できると思う。

運気と人望があれば高いんだろうけど、政治は立場的に権威があっただけで、
政治的に改革したとかでもないようなきがするし。もっと武断派でいいんじゃ。

ちょっと気になったんだが、いつものやつってもしかして私立？

私立家庭内高校在学と推測

>>607
権威と人望を政治能力に含めたと考えれば妥当だと思うような。

そのいつもの奴って例の元就厨のこと？私立ってどういう意味よｗ

例の元就厨ってのが誰を指してるのか分からんｗ
いつものやつって言ったらひとりしかいないよ

>>590
毛利勝永は大阪の陣じゃ幸村以上に徳川に損害あたえてるジャマイカ

ノブサナダの統率を減らせばいいジャマイカ

信長が第六天魔王と呼ばれるのはなぜ??

比叡山焼討ち

慶次郎は測量なしで検地やって、しかもその精度が完璧だったという逸話があるな。
一夢庵も花慶もなぜか完全スルーしてるが。
だから政治はやる気になればかなり高いはず。
利家は加能の一向一揆を鎮めた経緯とか見ると、あんがい知謀の人。
少なくとも某史上最悪大河みたいな、嫁がいないと何もできない能無しではない。

上杉じゃ慶次は治水の担当もしてるしいつも自由気ままにくらしてたわけじゃなさそう

>>585
ひとつ聞いていいか？
関東島津会っていうヤクザみたいな奴らがいるけどお前もそこの構成員か？

>>600
北条一人は意外だな
武田、上杉と戦って領土を広げたのに

>>612 たしかにそうだけど勝頼や本庄らと遜色ないのはどーか

一夢庵で前田利益は上杉の助命嘆願の使者になったので外交力もありで政治30

>>600
織田家3人って少なすぎじゃないか？
秀吉や光秀は除外されてたりするのか？

>>603
そうかな？暗殺とか戦死したのに智略そこそこある奴はけっこういそうだぞ
といってもたいして高く評価する気にもならんが

>>621
織田家は信長・氏郷・光秀の三人だ。
豊臣の範疇作ったら、無意識に秀吉除外してしまってた。

藤堂や大谷は生年が遅いしなあ、とか考えてたから、
無用に織田を少なく見せてたみたいだ。
豊臣に入れた秀吉・黒田親子・藤堂・大谷の五人も織田に加えれば、
やっぱり織田が一番多くなる。

【義弘】戦国最強　島津家【家久】
http://game10.2ch.net/test/read.cgi/gamehis/1136862146/
島津厨隔離スレ

既出かもしらんが小早川秀秋
統率38 武勇23 智謀23 政治16

朝鮮で暴れまくり西軍で伏見城を攻め
関ヶ原では絶妙のタイミングで内応しとどめの一撃をかまして東軍の勝利に大きく貢献
その後佐和山攻めなど抜群の活躍をしたのでこのくらいの数値はある
統率77 武勇85 智謀60 政治16

>>625
いくらなんでも統率はもっと低いだろｗ
あとは評価しだいだと俺も思う。

小早川秀秋、現状が過小評価なのは間違いないが、
それでも統率77武勇85は高すぎ
統率・武勇どちらも50くらいあればいいよ
その代わり稲葉正成と平岡頼勝をゲーム中に登場させよう

統率58　武勇63　知略43　政治16

15000の兵でで2000の大谷隊に逆に押し返されてる程度なんだからこのくらいの評価で十分

ttp://www.city.okayama.okayama.jp/museum/rekidai/koba/hideaki.htm
最低限の内政要員にできるだけの政治は欲しい

柴田勝家

統率94 武勇96 知略54 政治64
↓　　　↓　　 ↓　　　↓
統率90　武勇95 知略70 政治85
でいいっしょ

　　　　　　　　　武勇（Max100）
上泉信綱　　　　100
柳生石舟斉　　　95
宮本武蔵　　　　 94
佐々木健介　　　90
前田慶次　　　　 86
柴田勝家　　　　 80

くらいがいいな

武勇なんてパラメータいらんでしょ。太閤じゃあるまいし。
別の使い方に持っていくんならいいけどさ。

以前のシリーズでは猛将タイプや剣豪タイプで武勇なくてもめたが…

能力値スレではどちらかというと「武勇なんて数値はいらん」という意見が多いようだが、
実際に革新をプレイした人間にとって評判はどうなのかな？
次回作でもやっぱ採用されるんだろうか

天下創世だと剣豪でも統率に入ってるから剣豪が強いよ

>>631
ちょｗｗ佐々木健介ｗｗｗｗｗ

>>612
数字で評価するかどうか別にして、夏の陣毛利勝永には感動すら覚える
ねつ造の入り込む余地のない戦史であれ以上の活躍があり得るだろうか、ってくらい

>>635
将星録でも剣豪は統率が高かったが、兵種特性が全部Eだったりしたからバランス良かったんだけどな。

というか剣豪自体がいらない。
上泉、小野、柳生はいないと寂しいような気がするけども、もともといなかったわけだし。
いない作品をプレイしてもまったく寂しくもない。むしろ自然。

なんか家臣に剣豪がいるとちょっと偉くなった感じがしない？

>>639
上泉は元々武将だろ。本家筋では無いけど。
剣豪としての活躍が見られるのって長野家滅亡後じゃなかった？

長野滅亡→一時武田に→出奔
って流れだから考えようじゃまた武田さん強くなりますね
でもどうせ後半織田、徳川、上杉、北条の波状攻撃で死ぬか

夏の陣は誰でも活躍できる

>>630
柴田は一応、越前の内政にも功績はあったが、
信長が結構、細かく指示してるので微妙なところだ。

15000の兵ってのはどうかしらんが結局は大谷は消し飛んで全軍崩壊してしまったので
統率65 武勇85 智謀50 政治30 足軽B 弓B 鉄砲Bにしとく。

>>645
あの状況で崩壊しない方がおかしい。

毛利は尼子経久に買ったわけじゃなくて、尼子晴久を滅ぼしただけだからそんなに強いわけじゃないだろ。

晴久だって果敢に勢力広げてたから別に愚将じゃないとおも
経久が大内義興に戦で負けて安芸での尼子勢力が衰退したのを盛り返して郡山遠征にもっていってるしさ
その勢いにのってた晴久を陶隆房が破りその隆房を元就が討ち取っているのはなかなか複雑だな

>>645
全軍崩壊したのって脇坂や朽木の裏切りが決定打でしょう？
秀秋を過大評価するような話ではない。
朝鮮の役での活躍って何だろ？全体的に戦利なんて無かったはずなんだが。
15才ぐらいだったのに自ら槍を取って奮戦したって言うから、天性勇猛ではあったのかも知れん。
関ヶ原以後は政道も乱れて諫言を聞かず、老臣の粛清や逃亡があったらしいしね。
好意的に再評価したとしても、
統率40　武勇60　智謀35　政治15
ぐらいなもんでしょ。

>>647
またいつもの奴か･･。

秀秋が朝鮮で自ら槍を振るったのは秀吉に認められたかったから 事実女子供の首ばかりあげてかなり秀吉を怒らせたらしい 要はまともに戦えない腰抜け

東北北関東あたりのマイナー武将が過小で
九州武将は過大

もう羽柴秀俊と小早川秀秋を別人にしろよ

>>649
機を窺った金吾中納言率いる小早川軍が松尾山から発狂したように降ってきたのを見て
脇坂、朽木らは便乗しただけでしょ
金吾はシュワルツ・ランツェンレイターのビッテンフェルトって訳ですよ
西軍の横っ腹を突いてすべてを押し流したんですから統率40ってそりゃないでしょ
>>651
若気の至り

尼子義久は英主だったがパパが凡愚のせいで酷い目にあった。

秀秋の関ヶ原での内応を、「絶妙のタイミングで内応し」とか「機を窺った」とか
言ってる人って本気で言ってるの？
秀秋がさっさとどちらかに加担してればその時点で勝敗がついたはず
まあ家康に発砲されて決断したという話が胡散臭いとしても、
秀秋が東軍と西軍の間で去就に迷ってたのは間違いない

そりゃあ1万5千もの大軍が発狂したように振ってくるんだから
その軍の指揮官がヘタレでも周りの日和見組みは便乗したくなっちゃうよな

小早川秀秋のことが色々取り沙汰されているけど
わずか２１歳で夭折したところから推測すればその数々のドキュンブリも納得できる。
誰だってそれよりもっと若い年で大名になんてなった日にゃ
判断力不足で何をしでかすか分かったもんじゃねーだろ？

というか思いのほか西軍が善戦しちゃった、ってとこが問題なのでは

最初から東軍に内応することを決め三成を欺きわざわざ右鶴翼の重要地点に布陣し（統率65）
家康に恩を着せる為両軍が膠着状態になるまで焦らして微動だにせず
勝機を見つけると一気に攻め立て東軍の士気を萎えさし勝負あったと思わせる演出（智謀50）
散々焦らされおいしいとこを持ってかれた家康と諸将は恨み嫉み苛めたので精神が逝っちゃったの（心の病・政治30）
勝利の為には何でもあり＆戦場で味方以外の人間は誰であろうと撫で斬り＆主君を侮る老臣を粛清（武勇85）
こんな金吾中納言を一手に引き受け敗れた大谷・戸田・平塚が高評価なのもうなずけますね

どこに布陣するとかって政治、交渉、智謀あたりが担当するべきじゃね

統率は戦術的な面もあるんだろうが指揮・部隊管理が大きいと思う

直江は自分が総大将の戦ではいつも負けてた
（最上攻め失敗、白石城落城、織田の柴田に一方的に攻められる、など）
（最上攻めでは前田、水原、上泉がいなかれば１００％死んでいた）
でかいこと言うくせにピンチになるといきなり死ぬと言い出したり、降伏したり、かなりの屁タレ
晩年の景勝は清野長範を頼り、直江は見限られさびしい晩年ですた
直江死後には、その清野長範が米沢藩の中枢から直江派残党や与板衆を一掃しました
正直、直江は軍師という評判が一人歩きして過大評価されてます
三国志で言うと夏候惇並の過大評価です
ちなみに直江家は跡継ぎがおらず兼続で断絶してます

秀秋の関が原合戦での布陣はヤツの独断だしな。
伊東隊をどかしてむりやり自分が陣を布いたわけだし。
野心だけはいっちょ前にありそうだｗ

石田三成の政治力を全武将最高に推す

禿堂

今、革新やってる
初期の石田三成、政治99有る、いくらまで上げれば良い？
修正したい

92

直江ってやたら過大評価って言われるけど
鍋島、小早川、片倉と較べてどうなのよ

直江片倉は確かに能力はあったのかもしれないが、
戦国時代末期だから活躍の場は少ない。
功績の数だけでいうと、直江・片倉は小早川、鍋島両人には劣る。
戦国末期の武将全般にいえると思うが、過大評価は致し方ないのかもしれない。

>>664
三成は10倍以上の石高を持つ家康と同等の兵力集めた実績
あるので智謀ももう少しほしい

三成は左近と大谷込みだから、少し弱くなるのが信ヤボ

尼子晴久を滅ぼしたところでなんで殺さなかったの？元就は？
山中殺したのに。

浅野長政をはめようとして利家に激怒させるのも三成クオリティ

三成らしくていい

まったくつまら（ｒｙ

兵数なら上杉憲政だって８万近く集めたぞ。
自軍と古河公方、扇谷上杉、その他の豪族合わせてだけど。

なんで小西弱いんだろ。渡海軍の将で関ヶ原でも善戦の一翼を担ったのに影薄い・・・

関ヶ原で負けたって理由でステ削られてる武将が多い様子なのに、
長篠で負けたって理由でステ削られてる武将があんまりいなさそうなのは、
何故でしょうね。

>>668
小早川って隆景のこと？
だとしたら、直江や片倉と比べるなんて変だね。
隆景は大大名だよ。
有名な立花宗茂だって隆景の与力大名ぐらいの格だったんだから。
功績で言うと比較にならない。
ノブヤボの数値はともかく、直江や片倉と比較されるなんて小早川隆景はかなり過小評価されているな。

五大老の一人になってるから相当秀吉に気に入られてたんだな…
しかも朝鮮じゃしっかりと活躍してるし、さすが

直江は越後内紛佐渡平定小田原などの武功もある
対最上戦では関が原で西軍が敗れたことを知っての退却戦で殿を引き受けたし
豊臣時代は陪臣で伊達政宗の押さえとして米沢30万石を宰領してたことを考えて
政宗に比肩するくらいの器量があったハズ
抜群の知名度と人気も加味されての評価も直江の場合はありでしょ
統率75 武勇55 智謀90 政治98

>>672
尼子が滅んだときって晴久死んでたよ？

>>682
義久をってことじゃない？
元就が義久殺さなかったのは、
元就なりの尼子家に対する敬意だよ。

今が旬の山之内一豊はどうよ？
はっきりいって雑魚武将もいいとこだと思うのだが。
土佐国主にまで登ったのはおべんちゃらや世渡りがあまりにも上手だったからだろう。
しかも、それらも全て嫁のおかげか？最悪だな。

>>684
そんなのはどうでもいいから、変換の仕方と丁寧語の使い方を勉強すること。

まて、全部嫁のおかげとするのは司馬し(ry

>>684は一豊を扱き下ろしていると見せかけて、秀吉をコケにしてるんだよな

>>681
秀吉に下ってからでも、四国攻め、九州攻め、朝鮮の役と挙げきれない程の軍功がある隆景と佐渡平定の直江兼続の軍功と比べるのは乱暴な話だな。
小田原ってそんな特記するほどの功績があったか？
前田利家と一緒にいくつか落城させた程度でしょ。
政宗の押さえとしてって言うけど、上杉家の直江に限らないよ、それぐらいの事で比肩する程の器量と評価するのも無茶な話だ。

隆景って秀長の小姓程度でしょ。

>>684
それならそれで、政治or知謀が凄く高い武将ということに。
あるいは説得系スキルの持ち主か。
パラにすると官僚系か坊主系か。それなら納得する？

山内一豊が24万石の大名になったのは家康に媚たからで実力ではない、秀吉と比べるのは秀吉に失礼
まあでも媚びるだけしか出来なかった武将でもないのに全部嫁の功績にされてるのなら山内一豊も哀れ
利家とまつも酷かったらしいが、ＮＨＫはフェミに媚びて戦国武将を汚しているので大河は見る価値無し受信料も払う価値なし

小早川隆景といえば、対大友の門司城の戦いで撤退する敵軍を
海路から先回りして待ち伏せしたというのがあったな。

媚びるのも実力のうち。

山内一豊が主人公で大河作る時点で過大もいい所だな。

>>690
義理と野望が低く、能力は据え置きで。
もっとも、最近どの程度の数値なのか知らんけど。
個人的には政治が60半ば程度で智謀は30台、他は50台そこそこじゃないかな。

>>694
革新に野望はｎ（ｒｙ

一豊はどの作品でも大体全パラメータ中くらいだよな。（100ＭＡＸで50前後）
大河になりゃしなければ知らない人多いだろうし。
てか大河の話はイタ違いなのでこれくらいにしまふ

http://hima.que.ne.jp/kakushin/kakushindata.cgi?equal1=9101
山内 一豊
統率66　武勇48　知略51　政治67　義理21　相性87　寿命60　武士 仏教
足軽D　騎馬D　弓C　鉄砲C　計略D　兵器D　水軍C　築城C　内政B

織田家臣。妻・千代の内助の功が著名。本能寺の変後は豊臣秀吉に属す。関ヶ原合戦の際は居城・掛川城を徳川家康に献上し、戦後、土佐高知２４万石を得た。

統率は61やはり秀吉の従軍記録には必ずっていっていいほど名前があるのに(しかもかなり)
功もヘマもない無難さからきてるのか

大した活躍もしてないのに出世してるんだから知略か政治をもう少し上げてもいいんじゃね？

そこらへんのさじ加減が難しいな、まぁ政治67はすでに充分過ぎるから上げるとしたら
知略だが、54とかにしても違いなんてあって無いようなものだし現状でいいんじゃないの。

徳川四天王　　　　ビートルズ
竜造寺四天王　　モンキーズ

功名が辻を見る限り、政治に関しては東海地方で関東とのつながり的な部分に領地があったため、
兵の宿所の割振り等、こまごまとした事に精を出してるのは得意だったようだが・・・

実際に政治や智略等の数値を評価する場合、関ヶ原後に四国を得た時に
長宗我部・一領具足の残党連中を罠に嵌めて一網打尽にした事件をどう評価すべきか・・だな。
これの後、一豊がいかにも無能だったと言う感じで、今までの努力はなんだったのかと言う
千代の罵倒で作品が終わるんで実に後味は悪い、ただ本当に一豊が無能と言えるかは謎、
これに限らず千代はまつやねねとかとは違って、機転はきいても所詮は「内助の功」
の枠から出る女性でもなかったと思われる。

こんな後味の悪い部分、多分大河ではやらないんだろうけど、
ある意味、策に嵌めた智略、国を治めた政治と評価できない事もない、
作中でも事実そこで四国の反乱は治まり、高知城が築かれる事で一応はハッピーエンドの体を飾ってる。
まぁ現状で良いんじゃないかなぁ。

47 ：名無し曰く、：2006/01/14(土) 14:46:57 ID:ph2nJInB
>>44
妻女山の上杉軍は約1万、海津城の武田軍は約2万で、兵力は武田軍優勢であった。

兵力差は二倍




48 ：名無し曰く、：2006/01/14(土) 14:49:04 ID:ph2nJInB
＞この戦による死者は、一説によれば上杉軍が3千強、武田軍が4千強であり、互いに多数の死者を出した激戦となった。

あれれ？信玄さん何をしていたの？

>>668
とりあえず兼続・小十郎は後二人に比べて圧倒的に若いので比べづらい。

ただ小早川隆景の戦歴は基本的に自分大将の物より、毛利のいくさに従軍したものが多いので
そういう意味では兼続や小十郎に近い部分ではあるものの、
隆景はそもそも五大老としてその兼続のあるじの景勝と列せられてたんだから、やっぱりおかしい
直茂は自分大将のいくさで何度も勝利してるし、最終的に主家を超えたのは
この4人の中で直茂だけなんで、やはり格が違うかと。

直江と片倉で比べると、両方とも若い頃からいくさに出ていて、
主に仕えてからも連戦に次ぐ連戦と言う面では似てる。
とは言え上杉の内部分裂を謀った策略だろうとは思うが、
兼続のみに30万石の領土が与えられてたと言うから、知行だけで言えば大名ぐらいではあった兼続と
あくまで補佐役に徹し続け、息子にも同じく二代目小十郎を名乗らせた小十郎とでは
やはり兼続の方がやや上だったんではないかとは思う。
ただ主の景勝と政宗を比べた場合、政宗の進撃の方が遥かにすごいが、
兼続も越後統一にかなりいくさを往来していたようなんで、難しい。
ちなみに30万石と言えば、隆景が秀吉の四国攻めに従った際に受けた知行と同等。
佐賀も確か30万石くらいだったからそういう意味では直茂にも劣ってない。

そして鍋島直茂と小早川隆景の二人の比較だと
戦歴で言えばさすがに直茂の方が上だろう、また隆景は1597年で死んでるので、
その時点だと直茂はまだあくまで領主ではないんだが、事実上龍造寺の力は無いに等しいし。
一応ある程度小早川の方が知行は上だがさしたる差は無い。
そして断絶してしまった小早川家と、鍋島藩として江戸の中に残り続けて、
現代にも有田焼の祖として残した鍋島では、やはり直茂の方に総合的にも軍配が上がるだろう。

鍋島直茂＞小早川隆景＞直江兼続＞片倉景綱

かと。

>>703
何故大名ではないその4人を大名としての石高で格付けするのか？
もともと鍋島・小早川・直江が比較に出たのは陪臣でありながら天下を狙える素材っていう秀吉の言葉からでしょ
それに片倉を加えた4人の中で大名として出世しようとしたのは鍋島だけで、他の3人は主家第一で
小早川や直江が断絶したのも主家を助けようとした結果

　　,. ‐''7"ヽ､,.‐"￣｀''o┬､─､
　　　　　　　 <　／ = ,ｲ　　　　　 ﾉ　＞┴'7￣iﾆ=-､
　　　　　　　　｀''''7-''i! !　,, 　　／　"ゝ、-〈　 〈　　　＼
　　　　　　　　　 ,'=ﾚ'!,ﾟヾvｨｯ‐'｡　ﾟ　ノ,,＼,.,rTi--'''"￣｀ 　　さすがハイゴッグだ
　　　　　　　　　/ヽノ ｀i､'ｒ'"　ｒｔ''''彡'〉　くﾍ〈, 　　　　　 金髪コスプレ姉ちゃんを見ても
　　　　　　　　 ｣^､ﾉ　　 '┼t'i"Ｌ, ‐''ﾆ ﾄ/＾ﾚﾉ 　　　　　　　　なんともないぜ
　　　　　　　／,〉ﾚ'　, ‐''"|〉o /''"ﾊ"ﾄ,/⌒iﾊ　 　　　　　
　　　 　,‐i''´ -レ'　ﾉ-i＿_i.o〈 ／|　ﾚ'へノヽ!､
　　 　 /／　 ﾉ　 ∧＿人 ｀'''"　／　　 /ヾﾉ ヽ
　　　／　 ,-'　　 !,＿　'-| 　　 ﾉ　　ﾘ /|　　　　l
　　,ﾍﾍｲ　〉　　　/　｀l 　!　　ノ　// /　i ┌--､|
　ノﾘ//ノﾌ　 -=┤r-､ｒ'｀ﾃ' /　　｀ / 　ヽ　　　ﾉ
,i／ｿｿ　ﾚ　　　／ｰ-'／"　,ﾜｸﾍ/Ｙ　 ∠',/'◇'ﾍ二＝-
　 //　　　　　く__,,／　　 ノ// ﾊﾂ　　　　|　　 〈
　　　　　　　　　　　　-='-┤|〈　"ﾐ､　　└＝=┘
　　　　　　　　　　　　　　　ﾚヽ>

そもそも直江兼続の陪臣の身ながら米沢三十万石、ってのはちょっと胡散臭い
彼が米沢城の城主だったのは確かだけど、実際に彼が三十万石も貰ってたという証拠
（知行宛行状なり書状なり）が果たして存在するのかね
あと鍋島直茂＞小早川隆景の評価に自分は納得できない
小早川家が断絶したのは別に隆景の責任じゃないし、
戦歴で見ても天文16年の五ヶ竜王山城攻めで初陣して以来50年間も
戦場で毛利家の勢力拡大に尽力、
豊臣政権への恭順後は四国征伐・九州征伐・朝鮮出兵で
必ず大功を立てた隆景は同時代の武将の中でも秀吉・家康に次ぐ戦歴の持ち主だ

片倉って伊達とイコールだろ。

武将風雲録の片倉はイケメンだったなぁ。
それはともかく
小早川隆景＞鍋島直茂＞直江兼続＞片倉景綱でしょ。
陸海軍の指揮に精通してて
他の3人とは実戦経験も多い。
40年代から死ぬまで戦に明け暮れ大規模な戦を何度も経験してる。
おまけに戦略から外交まで何でもこなしてオールマイティな人間だ。

>>706
>>708
激しく同意

浅井軍の山崎新平俊秀ってマジで強いの？
よく分からないんで、誰かおせーてください

>>691に激しく同意。
そもそもなんで山内一豊なんだ？
NHKはほんとにクソ。謙信とか島津とか他にも色々いるだろうに。意外にいねぇか？ｗ
とりあえず大河にするほどの武将でないことだけは確かだけど、
肥溜めの次回作でどれだけ能力が変化するか見ものだなｗｗｗ
案外全パラメーター７０くらいになってたりしてなｗｗｗ十分ありうるぜ。

全角wをNGワードにすると一気に良スレになるので試してみよう。

で、豊臣譜代では福島正則と加藤清正は微妙に過大評価、片桐且元、蜂須賀家政はやや過小評価な気がする。

>>712
微妙に過大なんて謙虚な御方だ。
福島加藤の統率はそのまま秀吉秀長と入れ替えたいよ。

加藤福島の戦功てどんなの？

堀直政低すぎ

加藤は朝鮮の役、福島は関ヶ原とかあるけど、
あとはほとんど槍働きみたいなものなんだよね。
それで百戦廉磨の秀長より統率上なんてねぇ･･･。
秀長ｶﾜｲｿｽ

秀吉って結局侍の子供だったんだよな。
所詮は百姓から天下人になるなてむりなんだよな

秀長も有能だからねぇ
いい家柄だったのかもしれない

秀吉､秀長って農民の子じゃないの？

隆景は元就に能力を吸われてるから、おれは直茂＞隆景でいいと思う。

優秀な精子ゆえに薄くて秀頼以外みな薄命とは悲しいな

>>719
親父が浅井か斉藤かそのあたりに勤めてたんでなかった？
ただ生活が農民レベルに落ちてただけで。

当時の足軽なんて暇なとき以外は全部農民やってたんじゃないの？

>>723
暇なとき(戦じゃないとき)に農民やるべきだと思うが？

やるべきって今さら言われても約500年前はそうだったし・・＾＾；

そうじゃなくて、>>723だと、逆の事を書いてるってことでしょ
「部外者以外立ち入り禁止」みたいなもんだ

実際農民やってるほうが長いしそれがメインなんだから、あれでいいと思うけどなあ。

>>723が突っ込まれてるのは日本語の問題でしょ
「暇なとき以外」と書くと、軍役で忙しいときに農民やってるという意味になる

ああ、なるほど、変な日本語ということだな。頭が悪くて気づかなかったｗ
すんまそん。

日本史板で見かけた最新の学説では、当時の社会構造から外れた「苦界」出身らしいな。
網野史学に影響を受けた隆慶一郎でいうところの「山窩（サンカ）」みたいなものかな？
数十人の子分を束ねる頭領であっても所詮「えた非人」だから、
その息子（秀吉）が表舞台に出るには農民出身を標榜する以外になかったんじゃないか、
と想像する。

どんなちんけな土豪でも先祖をさかのぼればそれなりの名前に行き着くわけで、
また、家系のねつ造もある程度許容された時代に関わらず、
日輪の子などという苦笑するような出生話にも何か複雑なものを感じるな。

……またソースも出せない「最新の学説」かよ。
あまつさえ隆慶って、それ学者でもなんでもない小説家じゃねえかw

秀吉自身は一時期帝や公家の御落胤だと主張してた
家系の捏造にしてもスケールが違う

>>731
＞あまつさえ隆慶って、それ学者でもなんでもない小説家じゃねえかw

べつに>>730はあの学説が隆慶一郎のものとは言ってない

>>730
えた非人って江戸時代に生まれた階層でしょ？
士農工商のランク分けだと商人に不満が出るから、更に下層の被差別階級が必要だったと聞いたが。

>>717
父・弥右衛門が信秀の鉄砲足軽だったって話だろ？
だがどう考えても信秀の時代に鉄砲足軽は存在しないんだよな
そもそも木下姓はおねの母方の姓といわれ、姓を持たない弥右衛門が
武士階層だったとは考えにくい

>>730
行商人やってたとか、蜂須賀党や川並衆との親交など
単なる百姓や堅気の人間じゃなかったとは想像付く→藤吉郎

>>734
730じゃないが、
教科書じゃいまだにそうなんだがそれ以前からも被差別層が存在したといわれてる
それを学界に持ち込んだのが網野史学じゃなかったっけ>>730

被差別階級や奴隷階級が、古代に絶えて、江戸時代に体制が復活させたと考えるのが
不自然ではあるわな。
話題として煮詰めるにはスレ違いだけど。

川辺の民とかそんなものか今のテキヤみたいなもんだろう
朝鮮系だから朝鮮まで攻めていったとか考えるとなかなか面白いな

>>737
何で攻めるとかそんなことしか考えられないのかと。
昔から普通に船での交流はあったわけで。

それは秀吉に言ってくれｗ

俺は例えば〜っていう話をしてるだけだ

秀吉は晩年に育ちの悪さがモロに出た。権力に取り付かれた爺ほど性質の悪いものはない。

秀吉大好きな丁児がそんなこといったら怒るぞ

>>740
でも信長も天下統一したらおなじことするつもりだったんでしょ？
まああそこまで泥沼化させなかっただろうけど。
個人的には朝鮮出兵のとき秀吉に正確な情報が伝わってなかった
って説を信じてるんだけど…

劉邦とか朱元璋とか秀吉とか生まれが悪い者は権力取った途端育ちの悪さがモロに出る

自分が親父を討ったのにも関わらず淀を娶ったり、玉にも近づこうとし
そして、同僚の娘であり自分の養子の姉も娶って…。
そういや秀次、秀秋も散々やらかしてるがやはり育ちが悪いとダメだな。
まだ氏真の方がマシだよ。

>>743
まぁ秀吉の場合、仕方が無いわな。
どんなに飾っても「出身が農民」っていう事実は変わらないものだし、
周りの人間もそのように見る。
育ちって言うか、家柄や出自に拘るのは日本では伝統だから、
権力を持った秀吉は自らの過去を払拭するような行動を始めたんだと思う。
だが秀吉が石田三成や福島正則のような、
大した身分の無い者に目をかけたのは彼の性格が幸いしたともいえると思う。
その辺りは信長とも一味違うし。

まぁ劉邦は権力握る前からＤＱＮだとは思うがｗ

つまらん釣りだな。
どんな名家だろうが、俺は今川氏真とか朝倉義景とか畠山義継には使えたくない。

>>734
庭師や芸人などの河原者、また道の清掃や刑の執行を行ったりする坂の者など令外の民はふるくから存在する
もっとも能力を認められた者は権力者の側近として歴史に名を残してたりするけどな

例え育ちが良くても残虐な君主は世界史上枚挙に暇が無い
人間の性質が残虐かどうかは環境や教育による影響もさることながら、
結局のところ持って生まれた本人の資質に依るところが大きい
つまらんことは言うなよ

名門生まれのジュリアス・シーザーの死に様だって結構なもんだけどな

秀吉には信長や家康のように国際とか外交とかいう概念が乏しかったんだろう
信長が美濃の国攻め取るみたいな気分に近かったろう。子がなかったのも悲運だし。

秀次って政治65あってもいいよな

自分も秀次の政治は現状過小評価だと思う
逆に知略なんか一桁でも良さそうな気もするが

>>706
九州征伐・朝鮮出兵は直茂ももちろん出征してるし（四国征伐時は未だ九州で争ってるんだから当然無理）
まぁ加藤清正と同部隊だったから目立ってないけど。その代り清正の後日談で、
朝鮮出兵時は鍋島の軍が無駄な先陣争いもせず、軍規を堅く守って従軍してくれたおかげで
ひどくやりやすかったと言う話を聞いたことがある（九州の戦歴だったかなんか）

それ以前から直茂は龍造寺軍の先鋒としても、隆信が倒れた後も連戦で戦ってる面は一緒、
大友相手に大将として大金星を上げたりは言うまでもないところ。
そこから戦略から外交から内政からオールマイティにこなしてるのも一緒だ。
そして主家のために長年戦ってきたと言うのも直茂だってそうなんだよ。もし直茂が最初から
龍造寺に取って代わろうと思ってたなら、沖田畷の後に完全に家臣団も纏め上げていたし、
重臣連中は大幅に島津に殺されてしまっていたし、しかも義理とは言え、直茂は
隆信の弟に当たるんだから、立派に跡を継ぐことは可能だったんだよ。
だがそれをせずあくまで政家の後見として政務についていた。
それが最期に家臣と民からの信頼につながっていく。

ここまでは隆景と直茂の立場は似てる部分が多いと思う。
ただ毛利の場合は輝元は隆景には遠く及ばないにしても政治的にはそれなりの人物だったが、
龍造寺政家は完全に直茂の足を引っ張る存在でしかなかった。
そして隆景は戦国時代までの人物だが、直茂は江戸時代の中で佐賀の総検地や
町作り、伝統工芸作成への道筋など一転政治面でも大きく活躍を始めている。
また勝茂も立派に跡目を継ぎ、鍋島藩の礎を築き上げた事を軽んじてはいないか？
戦争だけで見てもどっちが上とは言えないと思うし、外交面でも同じく活躍してる。
ならば政治面なわけで、俺は直茂の方に軍配を上げた。

ところで小早川隆景って四国征伐や九州征伐でなんか軍功挙げたの？よく知らんけど。

>>708
直茂と隆景は5つしか違わんし、秀吉と一つ違いの同年代。
直茂も隆信が跡目を継いだ辺りで反乱軍との戦いに初陣を飾ってから連戦に次ぐ連戦で時代を駆け抜けた人物。

隆景が実戦経験が多いのは知ってるが、直茂を若造二人と一緒くたにするのは同意できない。

日本で名将というのは隆景と殿であると言った家臣に、秀吉が朝鮮出兵を言い出した際の
隆景の対応と実際に朝鮮に在陣してその時に隆景が言っていたことが全て正しくて
とても驚いたことを挙げて、自分と比べて言えるような人物ではないと直茂自身が言っているし、
親交の深かった秀吉と直茂共に日本の宰相とまで評しているんだから
両者が生きている時代だけを見るなら、やはり隆景の方が少し上という認識だな。

フロイスもその才能で世間の尊敬を集めていると書いてるし、当時の隆景の名声はかなりのものだったのだろう。

でも直茂は江戸時代まで活躍し、巧みな戦術と外交手腕で生き残って最終的に藩主にまでなったんだから
トータルで見ればその四人ではトップかな。

>>753
だからといって義理値を上げないでくれ
西の直茂、東の昌幸は弱小大名の救済キャラだからｗ

>>753
一応言わせてもらえると、竜造寺政家は政治的にもそれなりの判断をもった人物。
輝元と隆景ないし上杉と直江のように両者の信頼の下に部下に政治を任せてそれ
がうまくいった例。
直茂の足を引っ張ったのはその息子から。

>>754
直茂はかなり隆景に敬意を持っていて、親交もあったというのを聞いた事がある。

>>756
現在の政家の能力

統58 武45 智11 政30 義28

とりあえず家臣は自然に直茂についていくようになってるし、
病弱だったともきく、いくさに出たかどうかもかなり怪しいので
統率・武勇は明らかに過大だな、 父の能力が影響してるだけかも。

逆に智略・政治は過小ということ？

>>757
ですね。まあこのテの話題になると「自分でやったわけではない」という点が
どうしてもネックになるからそう大きくはできないけど、そこまで低くもないだろ
とは思う。
統率・武勇と知略・政治を逆にして+5くらい。そんなとこかな。あと義理28は
ねえだろうとも思うが。そのあたりは政家が直茂を敵視したという講談の影響
なんでしょうね。

>>754
ソースは名将言行録かな
史料的には一顧の価値もない講談に過ぎないが、
（秀吉存命中に朝鮮出兵を狂気の沙汰だと言ったり、
秀吉・家康をさしおいて直茂・隆景の二人を天下の名将扱いしてる）
戦国時代から江戸時代にかけての民衆の隆景＞直茂だという評価を反映してるとは言えるかも
というより逆に直茂の方が、あれだけ時間をかけたにもかかわらず、
世間的には結局簒奪者の汚名を拭いきれなかったのが、後世の微妙な評価
（優れた人物であったには間違いないが、人格的にも素晴らしかった隆景には劣る）
に出てるのかもしれない

>>758
まぁ義理はかなりこのゲームでも微妙な数値だからね。
確かに政治や智略は過小かもしれない特に11は無いなｗ

>>759
人格的な優劣はともかく、簒奪者云々は100％結果からの評価でしょ。
陪臣の身から大名に登りつめて簒奪者と呼ばれてない人物など俺は知らない。

元就はアホの陶と晴久に勝っただけだから駄目。
義久と義長様は悪くない。

信長はアホの義元と龍興に勝っただけだから駄目。
信玄はアホの氏真と弱小信濃勢力に勝っただけだから駄目。

もうネタ尽きてきたな。

三成の過小評価だいぶマシになってきて寧ろ製作チームにファンが
いるんじゃないかとすら思うけど
武勇は黒田官兵衛ぐらい、銃率は加藤嘉明より少し下位でいいと思うけどな。
三成隊の戦意は凄かったっぽいし
統率 71　武勇 58 政治 99　知略 85
で鉄砲はCぐらいじゃまいか？
宇喜多秀家ももう少し上げてやってもいいと思うけど。
統率 69　武勇 71 政治 59 計略 79 位にしてやってもいい気がする。
武田、上杉は初心者用だから許せるけど肥は徳川贔屓がひどい。

可児は武勇１００でいいと思うんだけど。個人の戦巧ではこの人がナンバーワンでしょ

三成は昔がひどすぎて今が妥当な評価だろう
ゲーム外でも三成は小説とかでも改悪されるし、関ヶ原の考察でも家康の
罠にかかって大垣を出て撃たれた阿呆のように言われてたし。
最近では秀吉制作のほとんど三成の力だとか、関ヶ原に持ち込んだ功績も誉められてるから
そういう風潮にノブヤボも乗ったんだろ。専門書とかよんでころころパラ基準変わるんだろう。

忍者も扱いをすこし考えて欲しいな
ゲリラ戦や戦場での工作活動を得意とする忍者や
各地にスパイを放っていて諜報的なものを得意とする忍者
一緒に扱われるのにはうんざり
これに軍の斥候としての忍者やら秘密警察的な忍者、お庭番・公儀隠密まで・・・

政治はいいんだが知略たけー

政治では
加藤清正＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞石だ光成

凡々の晴久を滅ぼしたくらいで、なんで元就って智謀たかいの？

晴久は滅んでないですがな

>>770
毛利の話をするといつもの人が来るからやめとけ

770がいつもの（ｒｙ

織田信長　統率 88　武勇 80 政治 95　知略 90
豊臣秀吉　統率 87　武勇 65 政治 92　知略 95
徳川家康　統率 89　武勇 85 政治 93　知略 88
武田信玄　統率 95　武勇 90 政治 91　知略 89
上杉謙信　統率 97　武勇 95 政治 52　知略 74
今川義元　統率 75　武勇 60 政治 84　知略 72
斎藤道三　統率 84　武勇 68 政治 83　知略 95
前田利家　統率 75　武勇 82 政治 62　知略 63
明智光秀　統率 68　武勇 66 政治 82　知略 81
柴田勝家　統率 87　武勇 84 政治 49　知略 58

義理ってなんで野望にしなかったんだろう･･･

いつもの元就厨は元気ですか？ｗ

>>279で初めて名付けられた「いつもの奴」って、信長厨のことじゃん。

スレの流れを無視して急に元就の話をしだす奴が現れたら要注意だ

あと、スレの流れを無視して急に信玄、氏康を貶しだす奴が現れても要注意ですね

奥山常陸介

>>776
勘違い乙

元就は晴久みたいな雑魚から出雲をとったくらいで強いの？経久ならともかく。

>>782
はい、強いですよ

としかいえない。その文章の書き方だったら

強いんだ雑魚に勝っただけなのに

ところで戦国最強武将＝謙信というのは諸氏異論ないのか？

中国の覇者として名を上げ、
銀山を所有して経済力もあった尼子が雑魚な理由は？



ノブヤボでの能力とか面白いこと言うんじゃないだろうな？

晴久が凡愚で馬鹿でゴミで出れば負けて重臣を粛清した雑魚

>>785そこらへんは人それぞれ考え方、感じ方があるから
決まらないだろう

東海の覇者として名を上げ、
金山を所有して経済力もあった今川が雑魚な理由は？



ノブヤボでの能力とか面白いこと言うんじゃないだろうな？

>>789
桶狭間がすべてだろ。はっきりいって間抜けとしかいえん。

まぁ尼子ほどじゃない。

>>787
重臣を静粛すれば雑魚ですか？

織田信長 → 佐久間
豊臣秀吉 → 秀次
武田信玄 → 義信 飯富

こいつらみんな雑魚なんだ？

粛清して強くなるどころか弱体化につながって経久の遺産をつぶしてるから雑魚。
戦だって連戦連敗だし結局銀山取られてるし。

>>791
そういえる根拠をかけよ。

歴史を知らんの？

>>795しらないんでお願いします

おいおいｗいつもの奴を相手にしちゃったらダメだろ
誰か釣れた途端に自作自演を始める何時ものパターン

まぁ元就厨は放置ってことで。

結局いつものやつって歴史知らないんだよなｗ
なにも返答できてないし

まぁ田舎大名の元就を最強って言うくらいだからな。
歴史というか物を知らないのはマチガイないだろｗ

>>800
おまえだよ…
>>796になんか答えたれや

ここは何も知らないバカに歴史を教えてやるスレなの？

尼子はどっちかっていうとマイナーな勢力だし、詳しく知らないやつ
がいたらおしえてやってもいいんじゃね？

山中鹿之助の評価はどう？
統率　武勇　知略　政治
74 　　85 　　67 　　16

http://hobby8.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1115198606/
尼子関係の質問はこっちでどうぞ

鹿助はなんか初陣でがむしゃらに突っ込んでたら何時の間にか敵の勇士を討ち取って
戦が終わったら誉められたけど実感がなかったって織田家の人に話してるから武勇だけは凄いんだろうな

織田秀信
統率36 武勇60 智謀12 政治50
関が原前哨戦でのお姿はこんなに凛々しかった
ttp://ccfa.info/cgi-bin/up/src/up23153.jpg

鹿＝狼（品川大膳）にインチキして勝った軟弱者

あの島津一族を脅かし続けた伊東家と相良家は絶対に過小評価されていると思うのだが。

というか戦国最強とまで言われる島津を軽く捻った秀長はかなり過小評価。

島津が戦国最強ってはじめて聞いたんだけど…

吸収は所詮民度の低い野蛮人の集まり
能力は低めでいいよ

>>811
それじゃ九州に生まれた時点でゲーム内じゃ負け組なわけか

まぁ歴史上も負けてるんだが・・＾＾；

>>809
それよく言う奴いるけどわからないんだよなー
もう何年も戦い続けて消耗してるところにいきなり第三勢力が大軍で
横槍入れてくる。
これフェアじゃないだろ。

まぁ1回こっきり勝っただけで島津も評価されてるんだから、勝負は非情なんだよ。

弱小大名プレイだとできる限り消耗した敵じゃないと勝てぬ

水俣城を島津数万の大軍に包囲され、７００の手勢で守り
仲介され和議開城するまで屈しなかった犬童ｸﾝの評価はどーよ？
しかも和歌を詠んで新納ｸﾝと歌合戦する程の余裕っぷり。

ﾉﾌﾞﾔﾎﾞを九州勢で遊ぶときは犬童の統率を＋20して兵科の適性上げてる。

幸村の能力低くなったな

伊達三傑の鬼庭綱元はもう少し評価してもらいたい。革新で前作よりよくはなったけど
まだ評価が低い気がする。
武田信繁と羽柴秀長も少し上げてほしいかな。

テンキューはこんなもんだろ

確かに鬼庭綱元は政治に関しては80位あってもいいかもしれない。

あと秀長はともかく、武田信繁は十分過ぎるほどの能力だと思うし、
統率87　武勇83　智略83　政治82
までいくと逆に過大評価の類でさえある、智略・政治は-10位しちゃってもいいかも。

九州系で過小なのは北郷時久かなと思う漏れ
まあ戦歴が長いだけと言えばそれまでかもしれんが

>>815
＞まぁ1回こっきり勝っただけで島津も評価されてるんだから
島津は一回だけじゃないだろ。少なくとも耳川と沖田畷の二回は
評価できる。関ヶ原はどうか知らんが

穴山信君の武力が低すぎ
20とかなめてんのか
せめて50はやれよ

>>825
なんでそんなに低くされたかわかんないよね。なにかミスしたっけ？

>>826
武人としても活躍し、北条家宿老まで上り詰めた
松田憲秀の武力が10台しかないの同じく謎だ
まあ予想としては裏切り者が嫌いなのかなって感じはする
でも光秀や久秀の能力値は高いんだけどな

せこい裏切りがだめなのでは？謀反はOKみたいな

元就って徳川でたとえれば
織田秀信と今川氏真の家を乗っ取った朝比奈と戦ってるようなもの

本庄繁長の評価って定まっているのかな？

ID:52hrPoaoって結局のぶやぼ以外の知識ないみたいだね
彼の言ってる強弱は元就以外ゲームの能力値のまんま

成政の政治20とかありえない
佐々堤を築いたり越中の領民にも慕われてたのに
どうも糞大河のせいで評価ががた落ちした感じがする

肥後一揆

革新では政治66、内政適正Aとちゃんと評価してもらってる＞佐々成政の政治

>>833
秀吉の謀略

風雲録の義元は
政治８７の戦闘７９で妥当な数値だ。教養や野望、魅力もかなり高め。さすがは東海道一の弓取りと言われた男だ。

過大評価だと思うのは本願寺光佐
戦闘の６２はいいとして、政治９７の教養９０は高すぎる。
元就(１００)秀吉(９９)に次ぐ政治力の高さ
太原雪斎の９６に次ぐ教養の高さだ。

風雲録やったことないから正直わからんのだが。

俺は風雲録しか知らんからわからんが
他のシリーズでは本願寺光佐の数値はどんもん？
やっぱめっさ高いの？

とりあえずテンプレの火間虫入道を見てからレスしような
風雲録はもちろん、最新作革新までほぼ全ての作品の全武将の数値が乗ってる

Oh、そんな便利なサイトがあったのか、サンキュ。
いってくる。

このスレでは珍しいすがすがしいやりとりだな。
名前が光佐じゃなく顕如だから気をつけろ

顕如の統率96に余計にビックリ！という所だろうなぁ・・・

島津家久、朝倉宗滴、伊達政宗、徳川家康、北条氏康、織田信長

辺りのこのスレで散々言われてきた連中より上だ・・・
今までの議論がアホみたい。

逆に坊主の教養が高いのは当然だと思うわけで。

>>824
大友と竜造寺にとっては1回こっきりなんだが・・＾＾；

それで言うなら秀長も四国と九州で超楽勝してるから2回になるしね・・＾＾；

>>844
＞大友と竜造寺にとっては1回こっきりなんだが・・＾＾；

意味がわからない

秀長は過小だと思うよ。まあ秀長は劣勢をはねのけたわけじゃないから
あんまり評価されなかったんだろうな

まぁ戦国最強島津が一方的になすすべもなく敗れたのは事実だからなあ。

本州と九州の差ってやつかあ
ノブヤボじゃ地方より中央の武将が強いし当たり前か

島津が戦国最強ってのがよくわからんが秀長はすごいよ。
黒田如水くらいほしいなあ。

島津が九州ではなく東海道あたりの大名だったなら恐らく信長より早く統一の道筋を
つけることができただろうね

>>847
やっぱり東北や九州といった極地は何十年か戦国時代が遅れたって
いうしな

まぁ鉄砲を最初に手にしたのに九州はてんでダメってひどいよな。

東北のほうがハンデが大きいのにね・・＾＾；

むしろ東北は相手にされてない。
まとまった勢力がないからほっといたんじゃないか？秀吉も

>>849
場所によるだろう。
島津氏も最初の拠点が薩摩地方ではなく大隈地方だったなら
経済基盤が脆弱でどうしようもない。

>>843
顕如は浄土真宗を束ねて一揆を起こしたから統率が高めなんだと
以前言われてたぞ。

まとめたのは証如で一揆を起こさせたのは顕如の代だとマジレス

本願寺系の武将の統率が過大評価なのはこのスレにおける共通認識
ただ、歴史上信長をもっとも苦しめたのが本願寺勢力だと言われてる以上、
ゲームでその強さを再現するために過大評価されるのは仕方ないという意見もあった
本来ならシステム面で本願寺勢力を優遇するべき（兵忠が100で下がらないとか）だと思うが、
そのことについてここで論じるのはスレ違いだしね

どっちにしろ顕如は莫大な人員を動かせたわけだし統率が高くてもいいんじゃない？
武勇は低めになってるし

いしまんこの義弘と家久は戦闘(統率)を逆にしてる。

政治力っつか影響力だしな

たしかに秀長に軽く捻られた島津よりは本願寺は強い罠。

じゃ、武田とかより強くてもいいんじゃない？

　昨年放送の主演ドラマ「ごくせん」（日本テレビ）が、平均視聴率２８．０％
（関東地区、ビデオリサーチ調べ、以下同）を稼ぐなど視聴率女王の異名
を持つ女優、仲間由紀恵（２６）をヒロインに迎えたＮＨＫ大河ドラマ「功名が辻」
が意外な低空発進だ。主人公の山内一豊の歴史的知名度が低いことや
仲間がまだ本格的に登場してないこともあるが、不振の大きな理由は
他にもあった…。

　８日放送の初回は１９．８％と大河史上６番目の低さ。１５日は２２．７％
と大台に乗せて上昇に期待も高まる。
　前作「義経」は誰もが知る歴史上の人物だっただけに、ＮＨＫ側は
「タイトルが喚起する主人公のイメージが、歴史に詳しい人以外には
若干わかりにくかったかも。待ち構えて見た人が少なかったのでしょうか」
（大加章雅チーフプロデューサー）と分析する。
　だが、それだけが低空発進の理由なのか。的確なドラマ批評で知られる
作家、麻生千晶氏は初回のドラマを見てこう感じたという。
　「出演者に（５０歳を超える）年配者が多いので雰囲気が地味。舘ひろし
さん（５５）はいい役者ですが、４９歳で死んだ信長を演じるのには違和感
がある。同様のことは秀吉役の柄本明さん（５７）にも言える。また公家風
だった今川義元をアクの強い江守徹さん（６１）が演じるのは…。子役に
華がなく、視聴者は『この子が本当に目のクリクリッとした仲間由紀恵に
なるの』と思う人がいたかもしれません」
（中略）
　さらに、「時代劇の世界では渡哲也（６４）か西田敏行（５８）を起用する
と必ず当たるというジンクスがある。『義経』で渡に出演してもらっただけに、
舘の起用は石原軍団へ配慮か」（コラムニスト）との推測もある。
（中略）
　今後の明暗は、やはり仲間の“内助の功”にかかってくるか−。

ソース（ZAKZAK）　http://www.zakzak.co.jp/gei/2006_01/g2006011608.html
写真（仲間の活躍で、視聴率は伸びていくか…）
http://www.zakzak.co.jp/gei/2006_01/image/g2006011608nakama.jpg

我が軍勢、ますます強くなるでしょう

>>861
武田VS島津か

武田の全盛期（１５７０前後？）なら勝負にもならんだろう。
島津の全盛期は１５８０年手前から。その時武田は虫の息。
それまでは肝付・伊東・相良等の反島津勢に囲まれながら
小規模な争いを繰り返す小大名。

全盛期でガチンコ対決なら鉄砲隊が充実してる分と、
農耕技術が発達して石高が増えてる分、多くの兵を動員できる島津が有利だろうが、
１０年の差は小さいようで大きすぎてイヤハヤ。
外交の要素を踏まえれば、
武田は足利家や朝廷使って多くの諸大名と同盟組む要素はある訳だし
何ともなぁ。

謙信はフォモ

>>864
島津じゃなくて本願寺

ﾑｷｰ

【義弘】戦国最強　島津家【家久】
http://game10.2ch.net/test/read.cgi/gamehis/1136862146

島津の妄想話はこちらでどうぞ。

しょーにょはあれほど信者を戦争に巻き込むなと促したのに顕如ときたら

信長にとっては武田より本願寺のほうがはるかにウザかっただろうな
ゲームだと武田のほうが単純に強いけど
嵐世紀だけは例外で本願寺のウザさや強さが良く表されていて良かった

そりゃ本願寺は信者を兵として使うからな。
数が違いすぎる。
３０万とかそんな人数なんだから。
武田は基本的に冬にならないとでてこないからまだ本願寺とくらべたら組みやすかったんじゃね？

本願寺のこわいところは、数の多さもあるけど、
全国に信者が散らばっているのが大きい。

各地の豪族は領内で一向一揆が起こるのを恐れて、
織田に味方するのをためらったし、
織田家の直轄でも一揆の発生が起こりえたので、
庭に地雷が埋められたような感覚だったんじゃなかろうか。

正に戦国時代のテロだしなぁ…
それを潰した信長はブッシュよりも凄いのか？？

ブッシュが現在進行形でやってるのは、
過激な一向宗徒やその煽動者がいる"かも知れない"から石山の町を焼き払う、ってことだからな。

法外な矢銭・石山本願寺退去勧告など、
無茶な要求を出して最初は従順だった本願寺を徹底抗戦に導いたのは信長のせいだけどね

俺も今まで数えきれないくらい
飯食ってきたけど、気分によってかけたい
汁の量は異なると思う

なるほど

>>875
法外な矢銭要求とは何と比べて法外なのか比較対象がわからないけれど、
石山退去勧告は統一戦略上、当然なんですわ。

法華宗との宗教戦争に敗れた流浪集団本願寺家が石山に居着いて２０余年。
おとなしく宗教活動でもしてればよいものを戦国群雄と同じく領国支配をやり出す始末。
おまけにその影響力は西は大内尼子、北の長尾にも及び、
特に近畿圏では実力者三好長慶ですら全く手の出せない強固な体制を作り出した。

さて、あなたが天下布武を掲げる有力大名だったとしたらどうする？
海運の要衝、石山欲しくない？

とりあえず仲良くして問題を先送りする方法もあるだろうけど、
信長は違う選択をし、そして最高の結果を得た。そこを無視しちゃいけない。

＞海運の要衝、石山欲しくない？

安土に居を構えた信長にとっては琵琶湖-大阪湾ルートは堺との大動脈。
直接支配できなきゃヤヴァイけどね。
淀川を塞き止められる事で経済基盤を牛耳られる事を恐れるなら、意地でも退去してもらわにゃな。
家康の様に近畿圏に頼らない支配体制を作るなら別に周囲を押さえとけば十分孤立させれる。
晩年の豊臣家のようにね。
よって、そんなには欲しくない。

自分が信長の立場だったら当然石山は欲しいよw
だが欲しいからといって力ずくで奪い取ろうとするなら、
それこそ石油欲しさに道理の無いイラク戦争を起こしたブッシュと変わらない
結局本願寺は矢銭五千貫の要求は受け入れるのだが、石山退去は徹底拒否
以後十年以上に渡る泥沼の石山戦争が始まるわけだが、
果たしてこれが「最高の結果」と言えるだろうかね
疑問の残るところではある（スレ違いだけど）

>>753
四国征伐でも九州征伐でも軍功いっぱいあるよ。
この頃吉川元春は秀吉嫌いのためすねて、ほとんど働いてない。
実質、隆景大将。
秀吉に小田原攻めの献策したのも隆景といわれてるし。
朝鮮でも碧蹄館での隆景の活躍無かったら、日本軍エライことに
なってたでしょう。
大谷吉継や石田三成も一目も二目も置いてた。
あの人を人とも思わない発言をしてた黒田如水すら隆景を称えてる。
当時の評価はかなりのものでしょう。

小早川家断絶は毛利本家に豊臣の血を入れられたく
無かったから、あえて秀秋を養子にもらったから。
それに、隆景は種無しだった模様。

あと、直茂が実際名将だったのは確かだけど、
有名な「葉隠」が鍋島藩士の著作だから、
そこで称えられてるのも評価に影響してそう。

なんか、とりとめの無い話になってしまったが。

だいたい武将能力なんてゲーム作ってる人がカップラーメンでも食べながら
決めてるんだろ

>>874
というか時代だろう、現代と戦国時代の倫理の違い。
今はメディアの発展が戦時をリアルに伝えてくれる時代で、
それに対して人道主義が敵側にも発揮されている、敵よりも味方が倫理にうるさい。
戦国時代みたいに「敵ならば撫で斬りしてもOK」みたいな時代じゃあない、
＞過激な一向宗徒やその煽動者がいる"かも知れない"から石山の町を焼き払う
これも戦国時代ならばある程度は許容された問題だしね。

>>880
結果として本願寺を屈服させた訳だし、問題ない結果だろう。
イラク戦争も道理がない訳では無いが、戦国時代にその論理は無意味、
戦国時代に利益目的で戦争を起こすなんて当たり前過ぎる話だし、
本願寺自体僧兵使ったり、民衆を扇動してドンパチしてるしな...。

戦国時代も現代も、戦争を始めるにはある程度の「大義名分」
（それが道理に適ってるかどうかはともかく）が必要だと言うのは変わらないよ
川中島の合戦の前に寺社での必勝祈願文にそれぞれの非道を糾弾し、
互いを「仏敵」呼ばわりした武田信玄と上杉謙信、方広寺の鐘銘の「国家安康」「右僕射源朝臣」の文をことさらに問題視し、
豊臣家攻撃の口実とした家康、この手の今なら笑っちゃうような「大義名分」の例は枚挙に暇が無い
よく「当時の論理では当たり前」とか言って過去の行動を全て正当化する人がいるが、実際はかくのごとし
あと信長の虐殺に関しては信長公記で信長寄りの太田牛一でさえ批判的な態度をとってるのに、
「敵ならば撫で斬りしてもOK」は無いでそ・・・

スレ違いの駄文を書き逃げするだけなのは見苦しいからスレの趣旨に合った記述も少しだけ・・・
秀長の統率はこのスレでは過小と言われることが多いが、
コーエー的には現在の数値は淡河城攻防戦で淡河定範に
敗れたことがマイナス評価になってるのかもしれない
コーエーはこの手の「兵数では圧倒しながら寡兵に負ける」敗戦には厳しいから・・・

>>885
逆に「兵数や形勢で劣る戦で負けなかったり、勝つ」者を高く評価するから、
結果として、相対的にそうなる（厳しい評価）とも言えそう。

まぁもっともっと武将多ければ、秀長あたりの評価は見直されるかもしれないけど、
トップレベルの武将はさらに上がりそうｗ

勝家：政治85統率90武勇95知略70
実力主義織田軍団の中で対上杉軍団長に任命された実力の持ち主。
刀狩もすばらしい農具に作り直して農民に配ったのがすばらしい。
局地戦は達人。

羽柴:政治80統率75武勇40知略105
中国・美濃の大返しや、本能寺変後の派閥作りで賤ヶ岳においての圧倒的兵差、
墨俣築城、離反工作や城攻めのうまさを知略105で評価。
政治下げたかわりに家臣石田三成の政治をあげればOKだと思う。

釣りはもうイラネっす

>>880
一つだけ言っておくと、信長が本願寺明け渡しを要求して、それが本願寺決起の
きっかけとなったというのは俗説で、現実にはその証拠がない。
なにしろ現代の本願寺自身が「信長から土地を要求されたので戦ったと言われているが、
本当のことかどうかは判らない」と言っているのだから。

こ…このボケ住職がぁっ！！

とハリセンでシバイたら良い音するんだろうなぁ…

>>885
アー、たぶんそれ江戸後期に書かれた軍記物だからｗ
中国古典の牝馬挑発を模倣した話だろ？

慶応年間はディテールにこだわった創作話の流行期
それが平成の御代に史実っぽく残るんだから、恐い恐い

蛇神の末裔佐伯惟定を少し強くして復活させて欲しいな
大友家でも、藤堂家でも結構活躍してるし、
武勇と知略は６０以上でもいいと思うんだが

>>891
？
牝馬を放とうが放つまいが関係ないでしょ？
大軍を擁していた秀長が、寡兵の淡河に苦労したのが事実なら別に問題ない。
それとも、君は淡河が善戦したというのも事実無根の捏造話だと主張してるの？

まぁ戦国最強の島津が何にもできずに赤子のごとく負けたんだから、それでいいじゃん。
秀長は強いよ。

負けたのに戦国最強なのか

>>893
それって史実って確定してる話なの？
ググってみたら出典が日本外史になってるんだけど…
それに秀吉側の資料には攻めた、落としたみたいにあっさり書かれてる

ttp://www.lit.kobe-u.ac.jp/~area-c/katudou/oogo/saita.html

それと攻め手も有馬法印と有馬四郎次郎で秀長の名前は見あたらないな

>>881
これはどうしても主観が入ってる事は否定しないんだが、
どうにも俺は朝鮮出兵時の活躍ってのがどこまで信用してよいものなのかっていうのがあって・・・、
それは直茂に関しても言える事なんだが・・・。

そうは言ってもその時点、1595年付近での評価なら隆景が若干上ってのもわかる。
ただその後の20年間の激動の中をくぐり抜けた点はやはり評価すべきだと思う。

毛利を守った小早川の話は勿論知ってる。（九州や四国の征伐のはよく知らないんで機会があったら勉強します）
それにより断絶してしまったからといってそれに隆景の非があるとも当然思わない。
しかしそこまでの事であってこの人物はここで終わっている人物なのも事実。

その後の毛利をなんとかやりくりして行ったのは輝元なわけだし、
同じように西軍についてしまった事で直茂も相当に苦労をしている。
そうやって後世に残したという事は総合的な評価で言うなら重要なのではなかろうか？

勿論誰も彼も後世に残ってればそっちが上と言っているわけではない、
だけど直茂と隆景で比べるならば同時代でそう差があるようには俺は思えない。
だから生き抜いて自分の礎を築いた方を評価したいなと思う。

ただね、この二人、その辺を知ってか知らずか面白い能力値になってるんだよ。

隆景　87 76 92 94
直茂　90 85 91 93

見てのとおり総合値では直茂の勝ち、まぁ元就の息子と言う表現もあると思う。
でもね、智略と政治は上手い具合に1づつ隆景の方が上になってるのよ。
俺は個人的にこの能力値が気に入ってるんだがいかがか

そうまで言うなら自分はもう何も言わないよ
好きにすればいいと思う
所詮ゲームの能力値なんだから

>>893
>>896
こういう事実に反する通説がいっぱいあるんだろうな。
有名武将Ａと戦った、勝ったという話も実際にはＡの配下Ｂが相手だったり、
局地戦で一矢報いたが城は攻め落とされてたりと。

>>891じゃないけど、間違った歴史を受け継いでるなら怖いね。
昨晩の蘇我馬子みて痛切に思った。
名は末代といわれつつ、偉人が悪人にされてきた実態…ハァ

何が間違っているかは当時の人意外にはわからん罠

>>901
逆に後世の人にしかわからないものもある

隆景みたいな若いころから中将クラスの権限と
一個師団レベルの指揮を任され戦い続けた人と
佐官クラスの権限しか無かった直茂を一緒にしていいのか?
そりゃ隆信が死んでからは頑張ったとは思うが
それまでの実績は隆景に遥かに及ばないと思う。

織田家はなんであんなに強かったのか

いきなりそんなこと言われても・・・・

スレ違いな気もするし

直江”馬鹿”兼続
鍋島”小物”直茂
小早川”臆病”隆景

織田は運が良かったんじゃない？
尾張は石高を考えると全国でもかなり条件の良い国だし
強敵の義龍は早死にして、跡継ぎの龍興は暗愚
朝倉家の朝倉義景は惰弱で暗愚の代名詞のような大名
六角家も観音寺騒動や敗戦で弱体化しきっていて雑魚

天下一の勢力になれたのは他強豪国よりも恵まれた環境があってこそだと思う

運、暗愚、雑魚
いつもののキーワードが出そろったところで、そろそろ終局ですかこのスレも

>>908
さすがにそれはこのスレの常識だよ。

とりあえず、運さえあれば天下取れると思っている香具師は帰れ

>>908
信長が家督を継いだ時点で織田家は尾張全土を統一してたわけではない
尾張の兵は士気が低く弱いことで有名
織田より条件の良い大名はいくらでもいた

定期的に出現するこの流れが大嫌いだ

織田より条件が良い大名ってどうせ今川とか大内とかの事を言ってるんだろうが
こんな負け犬共と比べて織田スゲーとか言っても意味なし
尾張一国を統一して義元を討ち取るくらいできそうな実績の将は他にも居るのになんで織田が天下人になれたか
っていうとやっぱ運に恵まれてたとしかいいようがないね
家臣十数名に居城を乗っ取られたり、女と遊ぶために戦放棄する奴が相手なのって織田くらいだろｗ

>>903
元就とかもそうだけど、このスレで低い身分からのし上がったと言う事はむしろ評価すべき事だと思うのだが・・。
なんで息子の事になると逆に初めから高い地位にいた事の方を評価するの？

>>914
運に恵まれていた。いいことです。
運が悪くて勝てない、勢力拡大できない大名よりも、運がよくて勝てる、勢力
拡大できる大名に仕えたいね。

>>914
義元が死んだ時点では武田の方が織田より段違いに条件が良いのだが
義元の仇という大義名分の下、今川・北条の助力を借り、織田・徳川を滅ぼして
後は信長と同じルートで上洛という選択もあったはず
上杉に対しては一揆を煽動する・謀略をしかけて家臣に謀反を起こさせる
あるいは疑った謙信に討たせる・北条などに牽制させる・北信濃の一部を
譲渡してでも和睦する…などいくらでも手段はあった
しかし実際は小利に走り、今川を攻め北条まで敵に回すのだが

現実はゲームじゃないんだから、そんなに簡単にはいかないと思われ
桶狭間の戦後家康が仇討ち合戦を進言したが、氏真が無気力でそれを退けたという逸話も残ってる
信玄も氏真を奉じて織田家を討ち一気に勢力拡大、なんてことを考えたかもしれんが、
肝心の氏真や今川家臣団にやる気がなければしょうがないわな
北信濃の一部を譲渡してって謙信と和睦って、
既に北信濃は恩賞として家臣に与えてるのに
それを取り上げるわけにもいくまい

>>918
＞現実はゲームじゃないんだから、そんなに簡単にはいかないと思われ

そう、そのとうり！
だからこそ現実に成しとげた信長を“運だけ”と言わずに正当に評価すべきなのですよ
北信濃の一部を譲渡してって謙信と和睦っていうのは現実的ではないが
尾張・三河を手に入れることができれば利益の方が大きいので大利の前の小利ということで
桶狭間直後の織田や独立間もない徳川なら上杉さえ抑えれば武田単独でも勝てると思うのだが
まあ織田・徳川が強敵と見れば先に美濃を手に入れるという選択もあるし
なんせ美濃の領主は家臣十数名に居城を乗っ取られるほどの暗愚だし

そうだなー。なんで信玄は家臣十数名に居城を乗っ取られる弱小を攻めずに
（隣接しているのだから可能）わざわざ強敵と十何年も争い続けたのやら。
信玄がその気になれば（妥協すれば）政治的に決着をつけることもできたのに。

環境には運の要素もあるが、その環境をどう利用したか、決断と選択は完全な
人為。

勘違いしないでくれ、俺は信玄をこき下ろしてるわけじゃないんだ
信長と信玄の最大の差は能力ではなく気概
信長には絶対に天下を取るという気概があったのだろう
だから自分に利があれば低姿勢にでることもできた、武田・上杉に力が及ばないうちは
低姿勢に出ていた
信玄は名門甲斐源氏の出というプライドもあってかそれができなかった

まぁ気概なんてものはゲームで数値化してもあまり意味なさそうだから俺は現時点の
能力値で満足してるよ

そんな信玄を恐れて媚び媚びだった信長
上洛の途中で死んでくれてよかったね、超ラッキー
このとき信玄は織田を同時攻撃するために朝倉に出陣を要請するも色ボケ義景はこれを拒否
信玄すらも嘆かせた池沼朝倉義景
信玄や義龍などの名将の死と、義景や龍興などのヘタレが敵でなければ織田の栄光は無かった

>>922
う〜ん、俺のレスをちゃんと読んでくれてないのかなー
だからその信玄にも斎藤を平らげ上洛という選択もあったと言ってるのですよ

信玄は上杉相手でも有利に戦略を進めていますよ、わざわざ美濃なんか取る必要ない
桶狭間直後の織田や徳川に武田が勝てるって実際はそんな簡単にいくわけねーだろ
ただでさえ武田の国土は山ばっかしで重税重役で酷使して必死こいてやりくりしてんのにホイホイ遠征なんてできるか
その点尾張は海も平野もたくさんあって恵まれまくってるね

>>924
＞実際はそんな簡単にいくわけねーだろ

>>919にも書いているが全く持ってそのとうり
だから俺は可能性より事実を評価する

＞その点尾張は海も平野もたくさんあって恵まれまくってるね

>>912に信長が家督を継いだ時点で織田家は尾張全土を統一してたわけではないと書いている

レスをしっかり読んで根拠のある反論をしてくるのならいいんだが
レスを読まないただの煽り屋さんなら間に合ってます、おとといきなはれ

一国を統一することくらい信長じゃなくてもできるって言ってるだろうが
じゃあその一国の主から天下に限りなく近づけたのは何故かといわれれば運としか言いようが無いよね

信長と結ぶ時美濃は信長の勢力圏だと認めちゃったからね＞桶狭間後の信玄
そもそも桶狭間の時点では義龍はバリバリ現役、信玄は
強力な斎藤家よりも弱体化した今川家の方が与しやすいと考えたんでそ
それにゲーム中では隣かもしれないが、
信州→美濃の中山道ルートは関ヶ原における秀忠を見てもわかるとおり、
あまり大軍の行軍には向いてないと思われ
晩年の上洛作戦（異説あり）でも信玄は東海道ルートを通ってるしね
いずれにせよ現在から過去の人物の行動を批判するのは簡単、
だけど当時の信玄の戦略はそれなりに理にかなったものであったと言っとく

>>915
>なんで息子の事になると逆に初めから高い地位にいた事の方を評価するの？
君は指揮官レベルの采配の方が総大将の采配に勝るというならそう思えばいい。

>>926
あんさんとの話はループして進展が全くないからもうよろしわ
一度書いたこと繰り返すのってほんましんどいわ〜
IDと口調変えてから来なはれ

>>927
うん、確かにそのとうりだ、龍興は暗愚だったが美濃兵は精強だし地形は険阻だ
でも今川を攻めて北条・上杉を同時に敵に回すより、義元の敵討ちや美濃攻略の
方がベターな戦略と思うのはコーエーゲームに毒された考えなのかな

>>930
＞ベターな戦略

天下取りを考えた場合ってことね

スマン、無意味なことを聞いたか当時のリアルな情勢は当時にしかわかるわけないし
だから俺は事実を評価するのだが

そろそろ落ちます

個人的に本田忠勝は武勇もう少し低くてもいいんじゃないかと思う。
特に根拠は無いがイメージで。
前田ケイジもうさんくさいけど、人気あるからいいと思うけど

忠勝はBOTなんだからいいジャン

本田忠勝、加藤清正、福島正則辺りは"戦国の大豪傑"という、何百年と語られてきたキャライメージの
産物だろうね。
主家への忠誠、晩年（あるいは子供の代）の不遇も、江戸・明治時代に高く評価される一材だったんでしょう。

そういうタイプの豪傑が好まれた一方で、上泉・塚原・富田といった剣豪たちは、"最強の男達"のイメージから
遠ざけられたのかも知れない。剣士の中でさえ、野人のイメージの強い宮本武蔵の方が有名だものね。

慶次ついては半分ネタなんだと思うが。

忠勝は、「蜻蛉切りを手に、五十戦余りの戦で傷一つ付かなかった」の
光栄固定の説明文が、光栄的な彼のイメージを物語っているのではないかな？

豊臣家を平気で裏切って滅ぼした福島正則や加藤清正が義理堅いってウソだよな。

>>937
釣りだろ

>>928
それ以前に鍋島直茂だって龍造寺隆信存命の頃から大将格で戦争してたような・・・。

ゲーム脳で考えるが、俺が信玄なら氏真攻める前に
上野と東駿河を北条にあげる約束をして二国同盟を結ぶかな

上杉と北条同時に敵に回したらさすがにきつい

もともと関ヶ原は双方ともに豊臣のためにという大義名分のあった戦い
そりゃ家康は建て前だろうが関ヶ原後に正則は豊臣忠誠の起請文の代表として筆入れてるし
清正幸長といろいろ企てるし多分義理はあったよ
知謀はないかもわからんが

>>928
あとそれから、貴方の意見だと大名に勝る家臣の存在は有り得ない事になるね。
そしてより広い領土を持って大軍を采配した方が、少数を采配するより絶対上って事だろう？

って事は北条氏直の方が鍋島より小早川より上だな。

>>940
氏真攻める直前まで三国同盟あったんじゃないの？よく知らないけど。

>>942
まぁまぁ持ちつけ。

隆景の事勘違いされているかもしれないけど、
隆景って小早川家で最初から偉かったわけじゃないよな。
隆景が送り込まれた当時は二分されていて、どちらかといえば分家だった。
主家の君主が盲目で、尚且つ若年であったがために、
結果として隆景が家督を得ることができた。
まぁこれも元就の策なんだけど。

あと、関係ないけど、
運だ運だっていってるヤツには「運も実力のうち」という言葉を送りたい。
天運地運時の運

まぁ信長が運だとか言ってる香具師って、元就や隆景は実力とか意味不明なこと言ってるし

ただの元就厨だろ。

>>936
逆に、五十回も戦場に出て傷一つつかないなんて、どうゆう了見だ？と思うけどな。
てめぇ、いったい戦場の何処に居やがったんだよ？って普通に思ってしまう。
全身傷だらけだったとか、顔に無数の傷があったって方が勇者らしい気がする。

結果論で能力決めてんだから、たとえ運でなり上がったとしても能力上げるべきだろう
というか、出世した武将も何かしら幸運で助かった場面あるんだし。運も実力の（ｒｙ

>>944
すまんが、

>まぁ信長が運だとか言ってる香具師って、
>元就や隆景は実力とか意味不明なこと言ってるし

って誰のこと？

>>933はまともなこと言ってるけど。。。

>>945
「忠勝が○○の合戦で奮闘して○○という者を討ち取った」という話を聞かないからな

>>933じゃなくて>>943でした。すまん。

氏真よえーとか龍興よえーとか後から分かる話だよな
うつけよえー…あ…あれ・返り討ちにあっちゃった

>>946
＞結果論で能力決めてんだから
それはお前だけだ。

次スレのテンプレ
>>438>>484>>486>>495

>>948
まぁ武勇という能力はオマケみたいなもんだからねぇ

>>948
三戦板の忠勝スレによると、(ry

家康に過ぎたる者って三方ヶ原の時何を見て武田は評価したのかね？

顔

>>955
殿の見事さ

>>955
てか三方ヶ原よりも前の話だよ。

そなの三方ヶ原より前なの？知らなかったよー

>>955
ゆるい＊

次スレ立てられなかった
誰か立てて

過去スレ
信長の野望・三国志で過大過小評価されている武将
http://game10.2ch.net/test/read.cgi/gamehis/1120371373/
KOEIのシミュで過大過小評価されている武将　二人目
http://game10.2ch.net/test/read.cgi/gamehis/1124356656/
信長の野望で過大過小評価されている武将　三人目
http://game10.2ch.net/test/read.cgi/gamehis/1127294381/
信長の野望で過大過小評価されている武将　四人目
http://game10.2ch.net/test/read.cgi/gamehis/1129680851/
信長の野望で過大過小評価されている武将　五人目
http://game10.2ch.net/test/read.cgi/gamehis/1131193324/
信長の野望で過大過小評価されている武将　六人目
http://game10.2ch.net/test/read.cgi/gamehis/1132278800/
信長の野望で過大過小評価されている武将　七人目
http://game10.2ch.net/test/read.cgi/gamehis/1133193605/
信長の野望で過大過小評価されている武将　八人目
http://game10.2ch.net/test/read.cgi/gamehis/1134228173/
信長の野望で過大過小評価されている武将9人目
http://game10.2ch.net/test/read.cgi/gamehis/1135228334/
信長の野望で過大過小評価されている　武将十人目
http://game10.2ch.net/test/read.cgi/gamehis/1136554047/

関連サイト

全国版から革新までの武将の能力値を羅網したサイト
火間虫入道 -信長の野望 蒐集者の庭-
http://hima.que.ne.jp/index.shtml
Wikipedia戦国武将
http://ja.wikipedia.org/wiki/Category:%E6%88%A6%E5%9B%BD%E6%AD%A6%E5%B0%86

三国志の話題は別スレで
http://game10.2ch.net/test/read.cgi/gamehis/1123874201/

>>945
>>948
276 名前： １ [sage] 投稿日： 04/08/11 22:22
>>274
単騎の主なものをあげますと・・・
・初首級の際に叔父の言葉に憤然し単騎特攻、3人の首級をあげる。
・城所助之允と一騎打ちをしてあと一歩の所まで追い詰める。
・牧総次郎との一騎打ちで総次郎を圧倒。
・待陣の鬱憤を晴らす為曳馬野城へ単騎突入、そして無血入城。
・金谷巡視の際に遭遇した山県軍を一人で追い払う。
・姉川合戦で敵陣に単騎駆け、また猛将真柄直隆と互角の一騎打ち。

などがあります。昔の歴史ですし誇大な所もあるかも知れませんが、これほど単騎の活躍が見られる人物も珍しいです。
討ち取った、戦った武将については>>64をどうぞ

三戦板の忠勝スレから引用

頭から疑うわけじゃないけれどソースは知りたいな。
感服状が残ってるとか。
後代に創られた軍記物のうさんくささは上の方で話題になってるし。

つーか忠勝もしかして馬鹿じゃね…
それみると武勇あっても統率知略なさそうなんだがｗ

お前らに聞きたい！

世間では、「神の手」と呼ばれた考古学者に騙され、朝日に騙され、社民党に騙され、ヒューザーに騙され、ホリエモンに騙されたのに

「うぇっｗｗｗｗっへへへ　信長マンセー　信玄マンセー　上杉マンセー　毛利マンセー　ウリナラマンセー！！うぇっ〜〜〜〜へへへ」

っと、自ら調べたりタイムマシン作って実際の当時を見てきた訳でもなく、他人が調べ着色された物を真に受けんだ？
お前らはバカか？アフォか？キチガイか？
しかも、ストーリを長々と書いて「俺って、知識ありまくりｗｽｺﾞｽｗ」とか一人でオナニーしてるそこのバカ！お前だよお前！！
妄想しまくりｗオナニーしまくりｗの惨めな人生を改め、まっとうに生きられよ！

根拠の無い妄想でオナニーしまくるな！ボケｗ

>>965
言いたいことはそれで終わりか？

信玄、強すぎませんか？
疑問に思った人いないの？

>>965
明日センターでプッツンしたか？精神科行けよ。

>>967
散々既出。過去ログ参照。以後放置。

>>967
信玄の話題はみんな既に食傷気味なんだよね、このスレでは
やはり過大評価だと思う人がこのスレにも多いが、
武田家が強すぎということを認めながらも、信長の野望で初心者向けという設定をされてることから、
ゲーム中で多少のボーナスはしょうがないという意見も

500年前の人物の評価となれば大なり小なりどの武将も講談を参照にしてるのは致し方ないし、
信玄が神のごとき采配を振るっていたと言う講談が多く存在し、有名なのは事実だし。
結局、史実だけ見ると過大なのは明らかだが、
「全く知らない奴が何の根拠も無く強いわけでもないし、まいっか」ってな所かと。
そういう意味で真田幸村と武田信玄はこのスレではもはや殿堂みたいなもん。

武田信玄は特に「武田信玄」を題材にした講談のみに限らず、どの作品の中でも、
最強の武将として扱われてるんで、変に弱いと一般層に飽きられやすくなるというのも否定できない。

武勇の話が出てきたので便乗質問しても良いですか
合戦で一番首級あげた武将って誰なんでしょうかね？
　あまり詳しく資料を読んでいるわけでは無いので
イメージ的には原 虎胤 可児 吉長 と思うのですが皆さんの
意見をききたいです

剣豪塚原ト伝はただの武芸者ではなく、合戦でも活躍し、
生涯挙げた首級は200を超えるとも言われる
長宗我部家臣の吉田政重なんかも凄いね
ただここらへんの人物は講談なんかも混ざってるからよくわからない

山中鹿之助あたりはどうよ？

　3桁を超えてくるといわゆる猛将のイメージや武勇が高く設定され始めるのかな
戦闘指揮や戦略考えて名を挙げる武将（人を直接切らない）も魅力的だけれども
最前線で泥臭く戦い後世に名を残す武将、剣豪も魅力的ですね

いや・・・実際は3桁も斬ってる奴はほとんどいないだろう・・・。
このゲームの武勇はかなり曖昧なんで、ある意味一番講談の影響受けてる数値と思われる。
合戦の巧さもやはり影響してるようなので難しい。