信長の野望で過大過小評価されている武将　六人目

過去スレ
信長の野望・三国志で過大過小評価されている武将
http://game10.2ch.net/test/read.cgi/gamehis/1120371373/
KOEIのシミュで過大過小評価されている武将　二人目
http://game10.2ch.net/test/read.cgi/gamehis/1124356656/
信長の野望で過大過小評価されている武将　三人目
http://game10.2ch.net/test/read.cgi/gamehis/1127294381/
信長の野望で過大過小評価されている武将　四人目
http://game10.2ch.net/test/read.cgi/gamehis/1129680851/
信長の野望で過大過小評価されている武将　五人目
http://game10.2ch.net/test/read.cgi/gamehis/1131193324/

関連サイト
火間虫入道 -信長の野望 蒐集者の庭-
http://hima.que.ne.jp/index.shtml

三国志の話題は別スレで
http://game10.2ch.net/test/read.cgi/gamehis/1123874201/

各能力トップ２０

統率　　　　　　　　政治　　　　　　　　智謀
上杉謙信　　　　　北条氏康　　　　　毛利元就
武田信玄　　　　　織田信長　　　　　竹中重治
立花道雪　　　　　羽柴秀吉　　　　　本多正信
島津義弘　　　　　徳川家康　　　　　松永久秀
真田幸村　　　　　石田三成　　　　　斎藤道三
長野業正　　　　　大久保長安　　　 宇喜多直家
真田昌幸　　　　　細川幽斎　　　　　真田幸隆
立花宗茂　　　　　毛利元就　　　　　黒田如水
竹中重治　　　　　村井貞勝　　　　　太原雪斎
本願寺顕如　　　 太原雪斎　　　　　真田昌幸

島津家久　　　　　明智光秀　　　　　宇佐美定満
朝倉宗滴　　　　　長束正家　　　　　南光坊天海
吉川元春　　　　　島津忠良　　　　　山本勘介
徳川家康　　　　　松永久秀　　　　　織田信長
高橋紹運　　　　　斎藤道三　　　　　最上義光
伊達政宗　　　　　本多正信　　　　　武田信玄
雑賀孫一　　　　　三好長慶　　　　　藤堂高虎
北条氏康　　　　　武田信玄　　　　　長宗我部元親
北条綱成　　　　　小早川隆景　　　 片倉景綱
佐竹義重　　　　　南光坊天海　　　 津軽為信
柴田勝家　　　　　津軽為信
　　　　　　　　　　　本願寺顕如

総合トップ１０

1位武田信玄300
2位北条氏康296
3位毛利元就295
4位織田信長293
5位徳川家康289
6位真田昌幸286
7位羽柴秀吉285
8位黒田如水281
8位太原雪斎281
10位斎藤道三280
10位伊達政宗280

>>1
乙カレー。

かなり迷ったが早雲などは除外しました。
前スレで時代が違いすぎ一般武将との比較は難しいという
意見が多数見えたので。

ちなみに応仁の乱と大阪の陣では１５０年程離れています。
現在と幕末の差ですのでやはり厳しいと思います。

まぁ早雲みたいな過大評価の塊なボーナス武将は抜きでいいと思うよ。

武田ファンの俺、思うんだけど、
本願寺の一部と山本勘助が過大評価すぎる。

天下人３人が過少評価だ。まず総合１位は信長で然るべきだろ。本能寺がマイナスだがそれでも実績は凄い。
信玄や氏康が戦国屈指の名将である事はもちろん認める。しかし１位から３位は天下人３人で４位は元就。
その後に信玄や氏康がくるべきだと思う

>>8
総合一位は元就じゃね？

いやいや、総合１位は秀吉でしょう

総合1位は圧倒的に信長でいいんじゃないかな。
元就とかもすごいけど、正直ランクが違いすぎる。

１位：信長　元就
３位：秀吉
４位：家康
５位：氏康
６位：政宗
７位：昌幸
８位：信玄
９位：如水
10位：隆景

これくらいがいいなー

>>960
ううむ家康ですか。
家康は氏康の政策から学んだと言われるけど、
この辺は見方が難しいですな。
猿真似とも言えるけど、
一度学んでしまえばそれは本人の能力とも言える。

ただ、自分はそもそも家康が政治家として信長秀吉に
劣るとは思ってない（勝ってるとも言わないけど）し、
内政において信長らが氏康より優れているようにも思えんので、
氏康をそんなに下げる必要は無いように思うのですよ。

ああ、誤爆申し訳ない。前スレへのレスでした。

個人的に信長・秀吉・家康の天下人三人の政治力は甲乙つけがたいな（ていうかつけれない）
三人ともそれぞれ置かれた状況や成し遂げた業績、目指した政治の方向性も違う
日本史の戦国時代という短い時間の中でこれだけの英雄が三人もいること自体が奇跡的
ただ信長の野望というゲームでは、秀吉は信長・家康の二人より戦闘面で劣る評価をなされてるから、
バランスをとるために政治1位は秀吉でもいい気がする

秀吉は播磨攻略を信長家臣と共に一年かけてるけど
その後の中国地方攻略は恐ろしいほど早い
けど小牧長久手とかみてると戦闘に負けて戦争に勝ったかんじだから
やっぱり戦闘面では家康のほうが上かね

播磨攻略中に備前の宇喜多と伯耆の南条が寝返ったから、そりゃ早くもなるさ
因幡の山名も家臣はともかく豊国は寝返ろうとしてたし
但馬の山名はｸｿ弱いし

>>13
真似は大いに結構だと思うし、それで結果を残してるならそれも当然能力だと思うけど、
祖であるという事は特別に尊重されるべきだと思うよ。

例えば信長の鉄砲能力が何時でも高いのはやっぱり長篠の戦いによる、
鉄砲戦術が一番有名だし、印象にも残るわけで、細かい所はともかく信長の鉄砲能力が
過大だと思う奴などいない。でもその有名な合戦が当時の世にも広まった事で、
その後の大名は以前よりもより多くの鉄砲を持つのが当たり前になってるわけで、
長篠の頃なんかより関ヶ原の頃の方が戦術としても規模としても鉄砲そのものの精度も増してるが、
それで関ヶ原時代の武将が全員鉄砲Ｓだったらおかしいわけで。

太田道灌が足軽Ｓなのも同じ理由なんだろうな。

配置換えで北条の旧領だから北条のやり方を踏襲しただけで北条を高評価っておかしいでしょ。

伊達政宗の評価を下げろ。関ヶ原や大阪。自分の野望の為には人々を苦しめる。

統率88
武勇80
政治84
知力69
でいい

↑
政宗の知力は80ぐらいで・・・。

晩年の腹黒さも考えれば知力８０はあっていいと思う。

奥州１０年くらいで切り従えたんだから
統率はもうちょい上でいいと思う
元々東北の武将は能力低いのが多いし

>>19
家康が北条のやり方を踏襲したなんてのは北条を評価する要素の一つに過ぎない。

ここらで光秀の家臣団を再評価しようぜ。
コーエー査定はあまりにひどい。
といっても俺は詳しくないから、誰か詳しい人頼む。

このスレ元就厨が多いけどさ。
ほぼゼロからスタートして、一代で一地方の雄にまで伸し上がったのは凄いけど、それ以上でも以下でもないよね。結局は有力大名って扱い。天下を獲ったわけでもないし。

まあ、これは北条にも武田にも言えることだけどさ。

>>26そんなこと言ったら、信長だって天下をとったわけではない。
元就の凄いところは、遺言で｢決して天下を狙うな｣
と言った逸話などから伺える、現実を見据えた判断力。

というか天下人三人以外は皆そうなるじゃないか。
戦国ゲームにおいて、成り上がりの代表格である元就を評価しないで誰を評価するのだ。

元就があと１０年生きてても、天下を獲れたとは思えない。
氏康も同じ。

ちなみに根拠はないｗ何となくそう思うだけ。

元就を評価するのは当然だけど、天下人3人より格下だろ。

元就は斉藤道三や長尾為景や浅井亮政とかわらんな。
言わば地方の覇者。信長のような息子がいれば天下とれただろうに。

元就も決して息子に恵まれなかったわけじゃないんだけどなあ
毛利隆元、吉川元春、小早川隆景、穂井田元清と子供はみんな優秀
まあ孫の輝元の器量を見ての判断だろうけど

元就の最大石高は？
中国地方って貧乏っぽいから天下は無理というか
近畿進出さえ無理なんちやうか。

優秀といえるのは隆元と隆景だけ。でも実績も何もかも親父にはおとる。
まあ後継者に恵まれた例の方が稀か。

>>25
詳しくないのに、何で過小評価って思ったの？
俺も詳しくないけど、今までは登場している家臣自体、明智秀満と斎藤利三と溝尾茂朝ぐらいしか居ないと思った。
能力的には秀満と利三は結構イケてたんじゃないかな、能力値ALL60以上あったと思う。
一騎武者だと天野源右衛門が有名だけど、革新には登場するのかな？
うーん、誰か詳しい人補完頼む。

>>33
中国地方はでかい割に石高低いからな

>>18のレスを読むと、
甲斐武田の全武将が鉄砲Ｓになるな。

バカみたいに新説を信じるならだけどな。

当時の世界情勢で言えば、日本武将の大半はＢが付いててもおかしくないよな。
つか話しが脱線してるか。流せ

>>33
元就のときは
周防長門安芸備後備中石見出雲と
美作ホウキの一部ぐらい？

毛利が不遇という奴は具体的に誰の評価を変えたいんだ？
それとも家臣じゃなくて毛利一族だけの話？

家臣じゃないか？

個人的には天野隆重、杉原盛重、乃美宗勝、宍戸隆家、熊谷信直
あたりをもう少し強化しても良いんじゃないかなと思う

天野隆重は確かにもう少し強くてもいいと思う
統率・知略共に70台前半あってもいいんじゃないか
こいつを強くして山中鹿之助もパワーアップすれば鹿之助ファンも大満足
過小評価云々だけならあれなので、毛利隆元の政治は過大評価だと言ってみる
この人って確か家督を継いでも元就から完全に主権を委譲されてなかったんじゃないか？
人の良さ、大内打倒を主張したとされる胆力は認めるとしても、
有馬晴純や深水長智、遠藤基信と同程度の実績があるようには思えない

元就自身ももうちょい強化してほしい
謙信の統率が120あるなら元就の知略だって120近くあってもいいじゃねーかと単純に思う
元就が長生きしても天下を取れたとは思わないが、あの状況から大内尼子を倒せるのは元就だけだとも思う

毛利家の家臣は政治はソコソコいい評価、けど戦闘系の能力が高い奴が殆ど居ないね
中盤以降も使える武闘派は元春くらい、2軍的な存在でなら村上や清水が何とか使えるくらいしか思い当たらない
まあ毛利の家臣はそういう武勇系の逸話があまり無いから仕方無いかもしれない
だからこそ、元就自身を強化して欲しい

>>42
隆元は内政に実績があるんじゃなかったっけ？
元就の政治は若干過大気味な気がしなくもないので、元就の政治を下げても隆元の政治は現状維持でいいのでは

>>29
そもそも元就や氏康は天下を狙ってなかったわけだが。
この辺は優劣というより考え方の問題だな。
氏康に限らず北条家は関東に地方政権を作る事しか考えてなかった。

>>43
関ヶ原以降の毛利経済復活で輝元が再評価されてるが、
あれは輝元というより家臣の努力によるものっぽいな。

毛利・北条の家臣団がこんな弱いんなら、武田家臣団ももっと弱くしないとバランス取れないね。

>>43
自分は毛利についてあまり詳しくないので大きなことは言えないけど、
隆元もそりゃ堤防の一つや二つ造ったりしたことくらいあるとしても、
政治85（革新）は他の武将と比べて明らかに高すぎだと思われ
家中の引き締めといった目に見えない貢献を考えても70後半あれば十分じゃないかな
逆に元就の政治は妥当だと思う
弱小のうちに大内義興と尼子経久の間を泳いだ狡猾さ、
吉川家・小早川家の乗っ取りや、宍戸隆家を調略した手腕は見事としか言いようが無い
どちらかというと内政より外交手腕を評価されての現在の数字だと思う

>>47
そのあたりは知略評価されてるんじゃないかね？
個人的には
統率TOP　上杉謙信
政治TOP　北条氏康
知略TOP　毛利元就
でいいと思う。講談補正込みで。
ただし総合評価は天下人三人で。

元就も隆元も堤防作ったという話は聞かないな
隆元の分野は経済・財政という話だが、詳しい人解説ｷﾎﾞﾝ

統率TOP　上杉謙信
武勇TOP　武田信玄
政治TOP　北条氏康
知略TOP　毛利元就

信玄も加えてスッキリ。

隆元のもっとも評価される所は、大内に人質にいって微妙な立場の毛利を守り続けたことじゃないの？
おまけに義隆にめちゃくちゃ気に入られた。

>>49
隆元が死んだら財政が厳しくなったという話しは聞いたな

評価に関係は無いかもしれんが１５７１年元就死亡時の毛利家。
九州からは撤兵した。ただし負けた訳ではない。
美作は１５７０年に高田城を失い勢力減退。
山陽地方は宇喜田との争いで備中は安定せず。
宇都宮を下し伊予にもある程度の勢力を張っていた模様。
後年の太閤検地を参考にすると低くて約１３０万石、高くて約１５０万石。
同時期の北条が約１５０万石、武田が約１１０万石。

隆元の本領は政治より魅力とかそういう分野では？
元就はいろいろやって上がっただから豪族から慕われにくく
元々忠誠心とかないから豪族達を隆元が引きつけてた

元就の手紙が秀吉並に多く残ってるのは豪族達から信頼されるために苦心したからだと

中国地方は面積の割に石高が低いのが痛い。
周防１６，８　　長門１３，１　　石見１１，２など。
少ない兵力で広大な領土を維持したのはさすがだと思う。

ちなみに最高石高は近江の７７，５だった。

中国地方の石高が低かろうが、兵力が少なかろうが、中国地方内の戦いでは他の大名も同じ条件だから、関係ない。
そして中国地方内の戦いが終わる頃には１００万石以上だったわけで、他の地方の大名とも戦える国力ではあった。

>>56
面積の割に石高低いから相手が多方向から攻めてくると対処に困ると思う

>>41
でも、当の元就が家臣共使えねー‥と嘆いていたから今位が妥当だと思う。
>>54
隆元の本領は行政と金勘定だと、元就公が仰られているが何か？
>>57
鉄と銀の鉱山収益だけで50万石換算は下らないと思ったが。

元就のスタートは、織田敏定と同じ程度の境遇だから
信秀の嫡男だったら1582年までに天下統一していたのは間違いないな。

>>34
元春も優秀だろう。

>>58
元就が織田の嫡男なら楽勝で天下統一って・・・
そんなおかしな仮想理論は通用しないと思うが？
大名家の勢力拡大はいろんな要因があり、当主一人の能力で
どうこうなるわけでもあるまい。

だいたいあんたの理論が正しければ、百姓から天下人になった秀吉が信秀の嫡男だったら世界を統一してそうた。

どうでも良いがもし陶晴賢の謀反が起こらなかったら、
元就はせいぜい大内配下で安芸一国を治める程度で終わってたろう。
あるいはあるいは兄が病死せず家督がまわって来なかったら無名の人物で名すら残らなかったろう。

いろんな偶然とか環境とか事件とか人生歴が関係して大名家の命運が決まるんだろうね。
「元就がもし信秀の嫡男なら早期に天下統一って」って何か滅茶苦茶、おかしな理論だと思う。

元就がもし百姓の子に産まれてたら一生百姓の親父で終わってたろう。
そう言えば、信長が現代に生まれてたら極悪犯罪者になるだろうとかいう話しも聞いた事がある。

毛利家の家臣は元就自身が「仕えねー奴はっかだな、困ったもんだ。」と言ってたという話が無かったっけ？
それがために、ノブヤボ評価が低いと考えるのは考えすぎだろうか。

元就クラスになると、そういうセリフですら裏を読みたくなる。
それって、内々の話だっけ？
外に漏れてるなら、絶対言外の意図があるぞ。

そうだね、同じように、伊達政宗が10年はやく生まれていればとか、信玄があと10年
長生きしていれば、とかも同様だな。
無意味な仮定だ。

無意味な仮定でも、面白いものは面白い。
元就や氏康に関しては、あと１０年長生きしても、歴史は変わらない気がする。
政宗も、１０年早く生まれた程度なら、結局は島津や毛利と同じような運命だったと思われる。

信玄は…変わるかもな。あの時の信長は包囲網を布かれ、兵力が分散してたから。

政宗は無理。蘆名盛氏に勝てんだろう、国力差ありすぎ。
仮に奇跡的に勝ったとしても上杉謙信や北条氏康は抜けない。

ここは面白い妄想を語るスレじゃないですよ

毛利家臣は武田辺りと比べると能力値低いが
毛利プレイが多いので適度にハンデになっていい

伊達政宗が１０年早く生まれてくるには
母親が８歳で政宗を産まなくてはいけないな。
死産か虚弱児の可能性が高そう。

武田信玄が１０年長生きすると言っても
彼は結核もしくは胃癌の持病があったからな。

毛利元就が織田家の嫡男に生まれてきたら酒の飲みすぎで短命になりそう。
確か毛利元就の父と祖父と兄が酒の飲みすぎで死に、元就は酒を飲まないようにしたというし。

氏康が１０年長生きしても意味はほとんどなさそう。
関東攻略が一番進んだのは実は氏政の時期だし。

謙信が１０年長生きって言っても、
手取川の戦いの次の動員も本当は関東征伐だったのだし、
あまり意味はないと思う。
それに酒の飲みすぎで死んだ彼の事だから不健康になりそうだし。

もうそうおつ

信玄は政治の失敗を戦争で挽回し続けた人だからなぁ。
寿命が延びても結局どっかで失敗するでしょ。

ところで、信玄に武勇談なんてあったか？>>50

むしろ信玄って、謙信との無駄な戦を回避する政治力はないし、
信長に手玉に取られるくらい知略もないし、
負け戦が多くて統率力も言わずもがなだし、
力押ししかできないただの猪武者だったんじゃないかな。

>>71
川中島で謙信とタイマン
でも武勇って剣豪とか可児とか渡辺みたいな個人戦が強い奴に光を当てるための数値だと思うから
信玄がトップになることは有り得んやろね


それと織田家の躍進には秀吉の存在が欠かせんと思うんだが
出自が卑しい秀吉をあそこまで重用できるのは信長くらいじゃね？
信長のような急進的な性格でなければ誰が尾張に生まれても一代であそこまで勢力拡大するのは難しい気がする

前代未聞の爆音JAZZ！

公式
ttp://www.soilpimp.com/
視聴
ttp://www.jvcmusic.co.jp/-/Discography/A018653/VICL-61566.html
ttp://www.jvcmusic.co.jp/-/Discography/A018653/VICL-61421.html

>>71
皮肉で信玄入れたんだろ。そいつの発言見ればわかる

未来永劫肥には届かぬ無駄な議論乙

>>73
もちろん一騎打ちは講談だろうけど、
そういうのも含めるのがノブヤボか。

>>69
氏康があと10年長生きしたら、信玄は北条と講和を結べなくて、結果西上作戦が
できなくなる。

ものすごく大きいよ。多分信玄は北条との争いが続いて三方ヶ原もなくなっていた
でしょう。
逆に言えば、それで織田を争わなくてすむのなら勝頼の代で織田と講和して武田家
が存続したかもしれん。

>>77
信長の野望では武田家のイメージは
「旧体質の名門大名家」的な感じになってる

だから武将も統率のみじゃなくて武勇も高めになってる
例えるならヤンウェンリータイプではなくロイエンタールやミッターマイヤーみたいな
白兵戦も出来る将軍型

>>79
若かりしころのウィリバルト・ヨアヒムさまはひょっとすると陸戦の雄だったやもしれん

>>78
俗説では氏康が死の直前に武田と講和したといわれてるが、
実際は氏康の死後に信玄から強圧的な態度で講和を申し出たんだよね。
氏康も一度、言い出した武田との対決姿勢や相越同盟を撤回する気はなかったろう。

氏康が生きてたら確かに歴史は変わってたかも。

氏康が生きていたとしても、７０年の７月頃から病床に臥せてるからあまり意味は無いな。

>>81
氏政にとっては武田を敵に回す事の方が嫌だったみたいだが、
娘に恥をかかされた氏康が元気なら許してくれない可能性は確かに高いな。
それで徳川と北条に挟撃されたら信長出る必要全く無いな。

>>82
いやさすがに仮定なんだからそれも含めて10年遅らすんでしょ、
10年闘病生活続けられてもそりゃ意味無いが仮定する意味も無いｗ

でも氏政も上野切り取ったり里見くだしたり
佐竹の領地をどんどん侵略とかしてるんで
味噌汁のところでいじめないでください

北条と講和できなかった場合、北条上杉の同盟は継続されるだろうし
武田にとっては北条上杉徳川を敵に回して非常にヤバイ状況になるな
こうなるともう上洛どころか領土の維持すら困難だろう

まとめるとこうなる。
信玄が１０年長生き
＋
・氏康が史実通り死亡→信長ピンチ
・氏康も１０年長生き→信玄ピンチ

信玄は、そのために信長との同盟を重視して北条との講和斡旋の依頼などもしている。
信玄が朝倉や松永、将軍と連絡をとって反織田に転じるのは北条との講和が成立してから。

氏康が長生きすると、本当に織田と戦う理由がなくなる。信玄の本意はともかく、武田家
にとってはこの方がよかったのかも。

>>87
勝頼が信長にとっての家康と同等の存在に甘んじる勇気があればこそだけどね、それは。

･･･無理だろう。

その前に信長が臣従を許すかどうか。敵対した奴には容赦ないが、臣従したって安全じゃないのは信長のやり方を見れば明らか。
そういや佐久間信盛への対応で信長は追放する気だったのか、はっぱをかけるつもりだったのかどっちなんだろな。

>>83
大丈夫、氏康が闘病生活を始めても、
信玄も同時に闘病生活してるから。

このスレはどうしてもスレ本来の意義とは
ずれる宿命があるみたいだな。

義信ってどうなの？

義信はよくわからん
みんな勝頼だめだみたいな意見多いけど美濃攻めたり高天神城？落としたりしてなかったっけ
実は結構優秀じゃないか

だからノブヤボだと戦闘力は平均以上
だけど穴山信君の諫めを無視しまくったから知謀は平均以下…

穴山って奴はまた老獪な奴だよな。
名にやってもそつがない。
まあ、最終的には宇治で無駄死にするわけだがｗ

勝頼は「人の上に立つ能力には欠けるが能力としては低くない」って事で
猛将型の能力になってる

勝頼とか氏政とか偉大な父を持つ後継者って
必要以上に知略を下げられてるような気がするよ。
勝頼は状況を考えればマイナスされるのは御館の乱くらいのものじゃないか？
他は誰が当主でもどうにもならなかったと思う。
知略２６は酷いよ、信玄の負の遺産を全て押し付けられたようで哀れ。

氏政も順調に領土を拡大して２３０万石前後まで増やしたんだし
せめて７５くらいつけていいと思う。

長篠の敗因は勝頼という講談準拠だし
仕方ないと思われ

>>98
講談準拠でなくとも勝頼に責任があるだろ。
大将だぜ？勝頼に責任が無くて誰にあるよ？

敗因と責任は違う

敗因を生んだ責任は勝頼。
>>97
信玄の負の遺産って何？統治はかなり上手く行ってるけど。
氏政はそこそこ評価高いしあんなものだと思う。

信玄が過大評価な分、勝頼で帳尻合わせてんだろ

信玄って領国経営に手間取って、結局信長が勢力拡大するのを黙って見てただけだからなあ。
カツノリは負けるべくして負けただけじゃないかな。

>>101
＞負の遺産

大勢力信長に喧嘩を売っておいて、
中途半端に相手を痛めつけておいて死んだ事。
死ぬ前に有利な形で講和しとけよ。

「敗因を生んだ責任」と「敗因」とは全く違う。

ノブヤボ、氏真の扱い難しいよな。
剣豪なんだから統率は欲しいが、そうすると合戦で強くなっちまうな。

剣豪や忍者の存在がイラネ。柳生、宮本、風魔らは本来は武将としてかなり低ランクだろうに。
鬼小島、上泉などは先手侍大将として暴れていたわけだからおかしくないけど。

なんで剣豪だから統率が強くなるんだ？
評価されるべきは武勇だと思うぞ

信玄の負の遺産というのは。

駿河、信濃の統治。
外交。
金山枯渇。
義信、勝頼の後継者問題。

だよな。

>>108
作品によっては。
だから柳生とか強い。

>>101
信濃、駿河は重税、重役で民が離反しまくってたからな。逆らえば皆殺しだったしさ。
謙信の調略に引っかかって有力豪族の山県、仁科、諏訪、高坂、殺したしさ、家臣に跡を継がせたぐらいじゃなー。
志賀城での虐殺、奴隷売買だの悪行もあるしさ、名政治家と言うのは正直苦しい。

>>109金山の枯渇は自然現象だから仕方ないかと思ふ

金があるから、と内政を省みなかったツケを全部背負わされたカツノリｶﾜｲｿｽｗ

>>105
じゃあ、敗因は何？
まさか、一戦闘の敗因を死んだもののせいにはしないよね？

>>111
調略に引っ掛かってってのはおかしくね？
別にそれで困ったこと無かったでしょ、YESマンの大身者が増えて大ラッキーの無問題じゃん。

山県氏の後裔である山県虎清を誅殺したのは信玄じゃなく親父の信虎じゃなかったか？
仁科・香坂氏は川中島で長尾方に付いた一族を倒しただけ
諏訪氏に関しては謙信はまるで関係ないでしょ
「謙信の調略に引っかかって」は事実無根だと思う

三戦みたくここもカツノリがデフォになるのか…

>>111
>信濃、駿河は重税、重役で民が離反しまくってたからな。
そんな記録在ったか？ｗ

>>114
砦が奇襲されて、織田に包囲されたことと
長篠城を落とせなかったこととかだろう。

>>118
じゃ、勝頼の責任じゃん。
当然、その一戦で勝頼=無能とする訳じゃないけどね。
知略を割り引かれる原因ではあると思うんだ。

>>117
つ【甲陽軍艦】

嫌武厨のレスはどこまでネタでどこからマジレスかわからないのが困る。

武田の殿様欲深く、おいらの蓄え無駄になる
仁科の殿様慈悲深く、おいらの蓄え山になる

何かで読んだ記憶があるんだが、思い出せない

長篠の戦いの采配がまずかったのは事実だろうけど
国力差からいって最終的な敗北は見えてただろ。
浅井朝倉もいないし畿内は織田に制圧されてる。

しかも今更講和を結ぶなんて織田が承知するはずもない。
しかも家臣は自分を嫌っているとあってはどうにもならない。

妙法寺記には武田領で毎年、多くの餓死者が出ていた事が書かれてるな、

あと棟別銭の異常な額(北条家の８倍、上杉家の４倍)と取り立ては有名。

ググったら面白いサイトが見つかったぞ
読んでおくように。
http://www1.ocn.ne.jp/~oomi/

しかし２００文の棟別銭とはすざまじい。
他家は多くて１０〜５０文程度なのだが、
そもそも、そんな税制は課してないか一時的な場合が多いのだが、
武田の場合は有力農家で２００文、そうでない普通の百姓の場合も１００文も課していたのだし。
これでは多数の逃走者が出るわけだ。
しかも逃走したら郷ごと村ごとで逃走者の文を負担する制度だった。

>>122
デタラメ

>>125
棟別銭は北条では一律五十文。
武田では富裕の家二百文、その他百文。

北条家では氏康の代で一律35文に減額されてるぞ。矢銭は完全に廃止されてたらしいしな。俺なら相模に逃走したね

住民には気の毒としか言いようがないが、
年貢の取りたてが厳しいからといってすなわち為政者として無能と言うことにはなるまいて
武田家の酷政は有名だが、信玄存命中に一揆らしい一揆はおきなかったはず
（他大名、特に北条家の領土に亡命する者は結構居たと聞くが）
農民から搾れるだけ搾り取って反抗させない、
戦国時代の政治家としてこの上なく優秀だと思うがどうかw

農民の視点の戦国時代も面白いな。

>>125
ちょっと微妙じゃないか？
最初のとった首の数、甲陽軍鑑を元にしてるせいか過大な気がするし
韮崎の戦いだって軍鑑にしかその記述が無いから史実とするには疑わしい戦いじゃなかった？

勝頼も氏政も、結局は自家を滅ぼしたんだから、能力は低くて仕方ないと思う。滅亡ってのは戦国大名として最悪の結末だから。

勝頼は自家を遥かに凌ぐ国力を誇る織田家の盟友を攻め、大敗。優秀な家臣を失い、自家も滅ぼした。
氏政は勝てない戦をして、自家を滅ぼした。
逆に、伊達政宗は殺されるの覚悟で秀吉に会いに行った。
秀吉も、家康に勝てないので、信雄と結んだ。

>>130
農民＝自作農する野武士なのでそんな視点に意味なし

意味なしの意味が分からんｗ

>>131
戦いの記述とかは微妙だが、武田の重税なんかは
複数の史料に記述があるし間違いない。
そもそも「甲州法度」という信玄が定めた法に
棟別銭に関する記述は相当、書いてあるんだが。
あと武田が滅びる時に日頃、税をきびしく取られた仕返しに
住民が暴れて大混乱になったというのも
複数の書物にある。
もっともこの時は信濃だけではなく甲斐の農民も暴れたのだが。

>>133
その発想そのものが間違い。
農民＝野武士もしくは半士半農ではない。
信玄は農民を専業農民と半士半農に分けて、
半士半農には税の一部を免除する特典を与えたのだが。

>>131
いや、ちょっと読んでみたが
武田に討ち取られた首とかの記述はたしかにちと過大な感じで微妙だが、
あとは大体、聞いたような話しで合ってはいるよ。

ただ信濃の領民ばかりが武田に差別されて痛めつけられてるように読めるニュアンスは正しくない。
>>125のサイトに書かれている程度の武田の酷政は信濃だけではなく、甲斐でもごく普通に行われていた事であるし。
棟別銭も当然、信濃だけではなく武田領共通の税だ。

仕方ないっていえば仕方ないか。甲斐、信濃は６０万石しかないからな。
重税を取らなきゃ大軍は維持できないね。それでも２００文はやりすぎだと思うがな。

>>122
今更だが、良く読むと意味を読み間違えてた。
武田の重税を非難する意味の言葉なんだね。
それと「仁科の殿様」って言っても
「仁科盛信」の事じゃなくて、
武田に滅ぼされる以前の仁科家の事なんだよな。

まあ逆に言うと信濃の豪族は民に情けをかけ搾取控えめにしてたから、
強欲に民から搾取をしていた武田に負けたとも言える。

>>137
ただ合戦での褒美は大判ぶるまいで
合戦で目ざましい働きのあった下級武士に
甲州金を手で掬って三杯も与えたという逸話あり。

秀吉にも同じような逸話があるが、
秀吉の場合はいかにも「彼らしい」んだけどね。

ようは、重税だけど頑張ったら報われるシステムだったわけかな。
なかなか上手い統治法ではなかろうか。
ただこのやり方は、外征→略奪コンボができなくなったらたちいかなくなるな。
勝頼の（後世から見れば）無茶な外征も、案外このあたりに原因があるのかも。
小型版バビロニア。

あとは、金山の枯渇も痛かったな。
以前は奴隷こきつかって採掘した金を褒章に渡せばよかったのだが。

まぁ金山頼りで民から搾り取れるだけ搾り取ったけど、信長には勝てなかった信玄はカツノリ以下。

金山枯渇した後も全くやり方を変えなかったカツノリは、現代の2世政治家と同レベル。

>>143
それじゃあどのような財政政策を打ち出せば良かったんだ？

金山衆＝奴隷、一部鉱山の閉鎖＝新規無し全部枯渇、軍役衆＝農民の駆集め

嫌武厨は無知蒙昧ｗ

まぁ金山がダメになったら、余計に年貢を取り立てるか、勢力拡大しかないね。

死に際に織田に喧嘩を売ってるし、信玄って名将とは程遠いんじゃないかな。

海持ってたんだから貿易収入で

200文って今でいったらいくらぐらい？

＞死に際に織田に喧嘩を売ってるし、信玄って名将とは程遠いんじゃないかな

なら、上杉謙信も名将ではないね

主家を滅亡させた信玄とそうじゃない謙信は全然違うよｗ

お前らホントに武田が好きだな

>>144
景勝とカツノリのスタンスの違いを完全に無視して、全て親父の責任に帰そうとする>>150は池沼。

謙信は突然死だからそこまで言いきるのはちょっとって気も駿河
織田に喧嘩売ったことより後継者を明確させていなかったというほうが
政治家や国主として失格だと思う

＞金山枯渇した後も全くやり方を変えなかった

無知もほどほどにしてください

前世、騎馬隊の蹄鉄に蹂躙されてしまった
怨念渦巻く哀れな無知無知君は放置で

じゃあどういうやり方したの？

>>156
またお前はそうやって何でも人に頼る・・・

自分で調べると言う事を知らないのか？
それが許されるのは義務教育までだぞ
もう少し大人になれよ

>>155
ちょっと煽られたぐらいで発狂。
サンキューーー、ベリマッチ。

無知、無知言ってる人はなんで根拠も出さずに無知を指摘できるの？

>>148
２００万

>>149
実際に上杉も謙信死後に柴田らに攻め込まれ越中の拠点、魚津城を取られ
柴田は次に一気に春日山城をつくつもり準備してた。
本能寺が起こらなければ確実に滅亡してた。

武田騎馬隊が得意の混乱同士討ちをしてますｗ

>>141 >>146
金山枯渇はともかくとして
新府城建設で無理な挑発をして農民を働かせ、
人心を失ったのは確か。

>>159
根拠。というか指摘＞　>>145

>>159
こんなところで歴史の講義をしろっていうのか？

>>148
俺も気になる
ちなみに大内家壁書だと防府→山口までの渡し船の代金は
一人一文、一人＋荷物持ち二文、馬五文とか書いてある
甲斐とか人通り少なそうなイメージがあるから大内氏みたいに関とか交通で稼げなかったのかね

結局有名大名の話にしかなってないみたいなので、
少しマイナーな人物の話させてくれろ。

秀吉から天下人に近い能力を持った三人の陪臣の一人として挙げられ
立花道雪から「智・勇・仁を兼ね備えた、当節には珍しき名将」
と言われた鍋島直茂ってどう？もちょっとベースアップしてもいいと思うんだけど。

いろいろ調べると
主家のババァが押し掛け女房で親父と結婚したり、
六万(高橋紹運・立花道雪付き)を七百で破ったり、
おもしろエピソードも満載だと思うんだけど。

鍋島直茂は革新では能力値総合18位、
朝倉宗滴や小早川隆景と同レベルの評価をされてる
まあ妥当なところなんじゃないの？

>>166
政治93知略91武勇85統率90
何が不満なんだ？九州で総合最強のステータスだが？

革新もってないから能力とか技能わからないけど
天下創世では特技面では突撃2＋天然鉄壁で
上杉謙信の次に強い騎馬武将として君臨して強かった
能力はまあ一流の中みたいなとこだから一応評価されてるんじゃないでしょうか

それ以上の評価というのは１００オーバーの数値が欲しいって事かな？
可能性があるとすれば統率だが、そこまでの話は聞いたことが無い。

＞天下人に近い能力を持った三人の陪臣
ってあと誰よ、直江とか？
現状で鍋島は充分過ぎると思うけどな

確か小早川、直江、鍋島の３人だったような。
それぞれ何か一つずつ足りないっていわれてたな。
大気・勇気・知略だったっけ？

(　･∀･)つ〃∩ ﾍｪｰﾍｪｰﾍｪｰ

>>168
ていうか、それは鍋島のバラメータにしては
過剰評価だと思うよ。そこまではいかないだろ。

>>166
今山の戦いでは立花道雪は襲撃された本陣とはかなり離れた位置に陣取ってたみたいだから
直接対決で立花に勝ったとは言い難い、今の能力がちょうど良いと思われ

政治のTOPが北条氏康なのは納得いかない。
あまり詳しくないんだが、要するに彼は民に優しかっただけじゃないのか？
どう考えても旧時代の制度を打ち破った信長や秀吉の方が上だと思う。

あと信長の智謀が高いのはおかしい。
彼自身はあまり調略をやってないし、世評や家臣の心情を考えて行動してもいない。
智謀なら秀吉や家康の方が圧倒的に上だ。

>>172
知力体力時の運だろ

だからニューヨークに行けなかったんだよ

旧時代の制度を打ち破ったという事なら氏康も負けてない。
むしろそのような改革の先駆者という意味でトップは妥当。
税制改革、中央集権化、貨幣制度改革、検地など功績は数え切れない。
行政制度に関しては後に江戸幕府が採用するほど優れたものだったし
民政に関してはもはや言うまでも無い程に有名だ。
さらに印判といえば信長の天下布武が有名だが制度を作ったのは氏康。
外交でも越相同盟などで見事な手腕を発揮しているし
家中を纏め上げると言う事にかけては右に出る者はいないだろう。

人質取られてるのになにが外交だ。

　　_, ._
（　ﾟ Дﾟ）

地方の県知事レベルの改革が、日本を当時世界最強レベルに育てた改革に楽勝しちゃうのかｗ

普通は同盟に人質はつきものです。そんな事も知らないんですか？
それと氏秀が有名なんで知られてないが北条も人質は取ってましたよ。
申し込んだのは北条ですが越相同盟は形式上は対等同盟なんです。

ID:/WonfjDe

そういえば勝家と成政も魚津城落とした方法も人質使っただまし討ちと聞いたなあ
戦国時代はやっぱ怖いわ

１８０の頭はこのスレに書き込むには少し程度が足りないようですな

>>180 >>183
奴は人質と見せかけて謙信をなごませる貢ぎ物。
男色大好きの謙信はたちまち奴の美貌に惚れ込んで
北条への堪気を解き同盟に応じたんだから、氏康の知謀もなかなかのもの。

しかもその後は謙信の旧名の景虎の名まで与えられて、上杉家の家督を争うとこまで行ったしな。
氏康健在なら上杉家を乗っ取れたかもね。

>>187
なるほど。
謙信の最大の弱点をついた贈物だったんだね。

結果的に謙信に寵愛されたのは事実だが、そこまで狙って送り込んだかっていったら怪しいな。
さすがの氏康も御館の乱までは予想してなかったんじゃないか？

謙信が氏秀の美貌に惚れ込むところまでは予想してたんじゃないかな？
東国一の美少年とまでいわれた人物なんだし。
ただ御館の乱は予想してなかっただろうね。
だって普通は当主は後継者を指名してから死ぬものだし。

三国志でも美女や名馬で釣るというパターンは多いけどね。

>東国一の美少年とまでいわれた人物なんだし
ミラージュの読み過ぎだな

氏康なんか信玄に負けたし、里美にだって2万の軍で侵攻したのに勝てなかった馬鹿。

松永久秀みたいな大局観に乏しい暗殺家の智謀を下げて欲しい。
彼、政治も高いみたいだけどなんか特別なことやったの？

あと黒田如水の統率と政治の評価が低い。
統率は本願寺顕如より上、政治は松永久秀より絶対に上だ。

久秀は多分築城術(天守閣とか武器の倉)とエロについて書いた本で政治力が評価されてるのだと思う

本願寺はさておき黒田は統率９０台で十分高いだろ
そんなに凄まじい働きしたっけ？

>>166
戦闘面については同じ九州に立花道雪・宗茂、島津義弘・家久がいるからこれ以上は
望めない。彼らよりこの方面では上とは言えないでしょ。沖田畷で主君が死んだら
あっさり降伏してるし。

龍造寺って軒並み低評価だよね。

むしろ、九州の武将はどいつもこいつも政治が過大評価だと思う

氏康って信玄にどこで負けたの？初耳だ･･･。

>>166
直茂がマイナーだなんて悲しい・・・
既に言われてるけど、最強クラスだよ。伊達政宗クラス。
実際、政宗と境遇が似てる面もややある。

戦闘の面では朝鮮出兵でも島津や立花とかには及ばないけど結構活躍してるし、
高いのは問題ないけど、敗戦も無い訳じゃない、この辺が妥当だろう。

またこの朝鮮出兵のときに朝鮮から連れてきた陶工に作らせ、
現代まで繋がる文化としたのが有名な「有田焼」
それにより焼き物の町として幕末まで続いた佐賀藩にとって
その経済的、政治的効果は測り知れない
総合的に政治が一番評価されてるのはその点だと思う。

あとは知略に関しても関ヶ原で若干先を読み違えてたりと、やはりこの辺りが
妥当だと思える。・・が過大とも言われないだけの実績も逸話も持ってると思うよ。

>>176
秀吉は失政も多いぞ、特に晩年の酷さは語るに及ばないだろう、
財政面で言えば秀吉が真に優れていたのは信長に仕えていた頃のやりくりの方こそ素晴らしいが、
天下を取ってからのは微妙な点も多い、検地の際の農民との衝突とか。
また後継問題で大きな禍根を残したのは本来ならマイナスされても仕方ない。
秀吉の政治は個人的には100に上るのはむしろやや過大とさえ思う。統率は大いに過小だと思うけど。

氏康自身が直接信玄に負けた戦いは無いはずだが、配下や息子達が敗北した事はある。
これを氏康の敗北と見るか見ないかの話だな。
もし見るとするなら信玄や謙信も生涯にかなりの負け戦をした事になるが。

>>198
龍造寺四天王が沖田畷で全員討死したのが原因かも。

>>200
そうは言っても所詮は佐賀あたりの中規模大名だしな。
そういう武将を伊達政宗とか最高クラスになぞらえられてもなあ。
なんか「穴がなかった」「揚げ足とられる要素がない」「失策が少ない」という人物と
信長とか秀吉とか家康とか全国的な大事業を行った人物と比較して
「勝ってる」とかいうのは何だかと思う。

>>176
彼は晩年ボケてたからね。鶴松が死んで頭が狂い出した。
長宗我部元親とか三好長慶とか晩年におかしくなる武将と
家康みたいに死ぬまで頭がはっきりしてた武将と二種類いるね。

そういうのを数値の優劣で現すのは違う気がする。
「ボケやすさ」とか「衰えやすさ」みたいなマスクデータがあればね。

「検地の際の農民との衝突」と言われても、
秀吉の採ろうとした政策（完全な兵農分離による身分制の再構築）では
百姓との対立は避けられんでしょ
後継者問題は秀吉の政治能力ではなく生殖能力に依るものが大きい
秀勝や鶴松が健在なら家康などに死後天下を取られることは無かったろうよ

伊達政宗を天下人と並べるは超過大評価だろ。鍋島直茂は全然負けてないよ。

>>204
家康に掠め取られる事は無かったかもしれんが、豊臣政権が繁栄したかは微妙
恐らく戦国乱世に逆戻りしたろうね

四人産んでさらに秀長の子とかいろいろ養子にしていたのに…
ほんと精子薄いんだな

>>197
直茂がその辺の連中より戦闘面で上とは俺も思わないけど（イメージ的にも）
沖田畷をマイナスに評価するのは酷いでしょ、
主君に加え、当時精強で鳴らしていた龍造寺の諸将が揃って討ち死にした中、
本来なら佐賀城も攻め取られてしまった可能性が高い、まして相手はあの島津家久。

そこで主君の死に動揺せず、直茂が毅然とまとめなかったらあそこで島津に潰されてた可能性は高い。
島津がそうできなかったのは、直茂がまだいるという事を少なからず警戒したためだろう。
プラスしろとは思わないが、逸話的にはむしろ直茂の統率力を評価すべき逸話だろう。

>>203
直茂は別に天下人には勝って無いぞ
政治93です、そのぐらいはあるでしょう。

鍋島はこれ以上上げる余地は無いが、下げる要因も無いって事か。
要するに現在の評価が妥当って事じゃないか？

>>205
鍋島直茂は結構情けない奴だと思うけどな。
関ヶ原では敗報を聞いてから寝返ってるし、「償いのしるしに立花を討て」と言われて、昨日まで味方だった立花をホイホイ討ちに行ってる。
しかも、立花にはコッテリやられてる。
いくら家を守るためとはいえ、俺は破廉恥男だと思うんだが、この認識って間違ってるかな？

ID:/WonfjDe
こいつは北条に恨みでもあるのだろうか？

個人の主観に異論を挟む気はないが、
例え直茂が破廉恥漢であっても彼の能力値を下げる要素にはなるまい

戦国時代なんだからそんなの普通

>>210
最初から直茂は家康についていたし、
上杉征伐にも積極的に息子の勝茂を送り、この時点では直茂は国元で静観していた。
しかし九州からの遠征軍という地理的不幸のため関ヶ原勃発時に、勝茂は西軍に巻き込まれてしまった。
しかも事もあろうに息子が勇猛すぎた。この辺りが読み違えた部分だろう、無理も無いが。
その中途半端な部分で裏切ったりしたら東西両方に立ち位置が無くなる。

あと立花は味方と言ってもそれは豊臣家の中での事で、元はと言えば道雪ともども敵同士、
お互い気を許しても居ないだろう。
また上でも言ったけど鍋島が西軍についたのは流れ上であって自ら西軍についた立花宗茂とは違う。

戦闘面では宗茂は別格なんで一時の負けに疑いの余地は無いが、
その書き方だとまるで裏切って不意打ちをしたみたいに感じるが、そういうわけじゃない。
実際戦闘数値では宗茂は別格なんだし、妥当なんじゃないかと。

ただいずれにしてももともと清廉潔白な男じゃないぞ、
龍造寺の逸話も色々あるし、卑怯な要素はむしろ智略面でのプラス評価だ。
軍を率いれば功績があり、民を思えば実績があり、
心を探れば一癖も二癖もあるからこそ、総合評価が高いんだろう。
九州には軍に特化した奴ばかりなんで、卑怯に見えるかもしれんけど。

>>214
ああ、そうなの。鍋島は心情的には東軍派だったんだ。
伊勢あたりでガンガンやってたという話だけが印象に残ってたよ。
だから、慌てて家康に取入ろうとした嫌な奴だなって思ったんだよね。

まあ直茂が最初から東軍派だったというのは個人的には疑わしいと思ってるけど
とりあえずこのスレ的には直茂は過大でも過小でもないでFAかな

>>204
それは刀狩、というより検地のこと、
検地自体は上手く行ったし、五奉行と一緒に評価されるのは良いけど、
無学ゆえに無駄に反感を受けた面もあるんで、
そういうのが大きく評価するには気になるという意味。

あと後継問題は健在ならってのは意味無い仮定、
また秀次の処置だけは何を言っても言い逃れできない大きな失政。
色んな点で間違ってる。

悪いけど言ってる意味がわからない
秀吉の無教養が秀吉の政治力と一体何の関係があるのか
秀次問題での秀吉の行動を擁護するつもりはないが、
おそらくその失政は知略面でマイナスになってるんだろう
そうでないなら秀吉の知略が片倉景綱や藤堂高虎以下の評価をされる理由が無い

>>218
一段＝360歩をキリのいい数字という事で300歩にしたのが太閤検地。
だけどこの360というのはつまり人が一人一年間暮らしていける米の収穫高を現すもので、
1年の日にちに合わせてあった、それを無理矢理300を基準に検地を始めてしまったので、
民から60日間は飯を食うなとでも言うのかといらぬ反感を受ける羽目になった。
規模が大きい事業を行う事自体は評価すべきだし、当然検地は後の世にも役立った。
だから五奉行や秀吉がこの件で評価されるのは問題ない。
だけどそれが即ち地方の大名より上と言える要因にはなりえない、一つの評価基準というだけ。

例えばこれは民政という概念がしっかりしていて、民の声を聞いていれば問題なかったはずだし、
検地と同時に税制を整えれば代官との癒着も減り、無駄に搾取される時代が終わるという点で
民から歓迎される事でもあった、少なくとも北条家ではそれが行われていた事実があるわけで。
その点で事業が大きくなったからといって疎かになって良い訳は無い。
要するに検地という一個の政治は評価はすべき、だが上の方のレスで言うような、
「全国的な規模で行ったから他の政治より絶対的に評価すべき」というのはちょっと違うなと思うのよ。

ちなみに秀次のは智略ではないだろうやはり政治だと思うよ、この時代の後継問題って最大の政治問題だし
だからむしろ智略も過小なんだと思うよ、それは同感。小十郎とかが過大というのもあるが。

そうそう、肝心の数字で言うならそうは言っても、個人的に刀狩はむしろ評価してるし、
上でも書いたけど、信長配下時の逸話も評価できるのが多いので、
秀次の一件が無ければ100あっても当然と思う。
でも秀次+一連の後継騒動は無視していいとは思わない。

智略こそ100近くあってもいいね、このゲームの智略って城攻めの巧さも評価されてると思うし。

>>219
だからそれが秀吉の無教養とどういう関連性があるのか
一段＝360歩云々に関しては当然秀吉も知ってたはずだが、検地を実行するに当たり計算が簡単なように度量衡を統一したんだろう
この場合「無知」を責められるべきなのは蒙昧な農民たちでしょう
「血税一揆」と同様の馬鹿らしさを感じる
後半部分については、信長の野望における「知略」と「政治」の定義が多分自分やコーエーと君では違うんだと思う
例えば日本史板や政治板で政治家としての秀吉を評価する場合、
後継問題でしくじったという点で秀吉はマイナス評価をなされて然るべきだと思うが、
信長の野望というゲームにおける「政治」とは田畑を増やしたり外交で活躍できるかどうかの目安にしか過ぎないからね
現に他の後継問題でしくじった武将（斎藤道三や伊達稙宗、武田信玄）がその点でマイナス評価をなされてるようには見えない

>この場合「無知」を責められるべきなのは蒙昧な農民たちでしょう
>「血税一揆」と同様の馬鹿らしさを感じる
蒙昧な馬鹿らしさを感じる農民ならば、宥め賺して巧く扱えばいいだけのこと
その程度のことが出来なかったのは失態。

秀吉も武田信玄みたいに人心なんか気にしないで殺しまくればよかったんだよな。

滝川一益が鉄砲適正Sなんだけど、何でだろ？
一益の鉄砲に関する逸話って何かあった？

鳥取城攻めや三木城攻め、さらに秀継事件で殺しまくってますが何か？

滝川一益の鉄砲適正Sは寛政譜が元ネタかね
信憑性はイマイチだけど、幼年の頃から射撃術を習って、
それを信長に認められて織田家に仕えるようになったとある
実際に長篠や神流川で鉄砲隊を率いたらしいし、全く根拠が無いわけでもない

>>215
島津もそうだけど、勝負がついたあとに敗者の側が「心情的にはそちらの味方だった」
というのは信用しないほうがいい。

秀次処刑しなかったら、秀次が秀頼を殺していた可能性が高い

>>228
と、秀吉が思っている、と、秀次は考えている、と、秀吉は思って無理矢理に排除した。

>>229
養子をもらった途端、実子が生まれる、
なんてのはよくあるパターンだからね。
例　足利義政、義尚と義視（ちょっと違うか？）
　　南部晴政、晴継と信直
家中が割れるのは間違いないから早めに排除するのは正しいんだけどね。

>>226
なるほど。
織田の家臣はみんな鉄砲適正が高くてもおかしくないけど、Sってのが気になったんでね。

>>221
後継者自身やその共謀者の能力値に影響してることのほうがおおいね
知謀低くなったり野心高めになってたり

三成のwikiおもろい

北条は本拠地を何回も攻められてる上に、早雲に至っては
数十万石しかもってないのにあまり税を取らなかったせいで、
勢力拡大があまりできなかった。
信玄には負けて謙信にもぼこぼこにされ、秀吉に唯一滅ぼされたアホ大名家なんだから
過大評価。

そりゃ織田を基準にすればそうなるんだろうけどね。
あの時代織田以外は似たり寄ったり。

北条は尾張入りしてから早雲レベルの身の程になるまで
５０年以上も掛かったヘタレ　織田一族は過大評価。

２３４はID:/WonfjDeと同一人物のような気がする。
とりあえず君は小学生並みの頭だという事はよくわかるよ。

昨日から訳のわからん理由で北条を叩いているアホがいますね。
北条を批判するのは構わないけど、最低限の知識を得てから書き込んだほうがいい。
２３４の文章見てると興奮した子供の姿が見えるようですよ。

>>234はコピペ改変出来そうだな

家康の政治が高いのってはおかしくない？
自分の領土経営が上手かったくらいでしょ？
保守的で世界から取り残されるような徳川幕府の政策が評価できるとは思えないんだが。

家康は織豊政権の中での立ち回りが評価されてるんじゃないかな。
あとは関が原での大名の抱きこみとか。
確かに鎖国政策に関しては賛否両論あるし悪評も高いけど
２５０年以上続く政権の基礎を作った功績は高く評価できるんじゃないか？

>>241
＞家康は織豊政権の中での立ち回りが評価されてるんじゃないかな。
＞あとは関が原での大名の抱きこみとか。
この2つはこのゲームの中では智謀の範疇ない？
長期政権を確立するために保守的にしたわけだから、そこまで評価できないと思うんだが。

>>241
鎖国って家康が始めたわけではないんだがな。
家康は秀吉同様にキリシタンは弾圧したが貿易は熱心だったし、

基本的に鎖国政策をはじめたのは家光とその幕臣だが。

範疇ない？→範疇じゃない？

>>243
恥ずかしながら、俺の戦国観はすべて司馬遼太郎なのだが、家康が保守政策の根源みたいな書き方だったので。
あれ間違ってるの？

17世紀初頭に流行った日本人町とかは違うのかな

いや、他国との交流に熱心だったのは事実ですよ。
ただし鎖国政策の基礎を作ったのも事実です。
マカオへの渡航禁止とか貿易の制限とかやってます。
　　　　　　　　　　　　　　　　　

>>245
読み物としてはどうかしらんけど、歴史物としては大分偏向してるから。

>>247
貿易の制限と言えるのかな。
貿易を幕府の利益を幕府で独占し
船の数を減らしたのは質の高い貿易をするための筈。

>>245
心配するな
>>248だって偏向してる読み物から得た知識なんだから
結局みんな妄想の範囲内でのお話なんだからさ

北条は、自分の領土以外には興味を示さない。
本能寺後も5万対9千で、徳川に敗北。へたれ

影虎を見捨て、盾になるの武田を滅ぼす。
氏康とその息子たちって最悪だ。

自分の領土以外に興味を示さないってのは違うな。単に氏政が状況を読み違えたって事だ。
徳川との戦いは確かに情けなかった。でも氏政の統率は最初から高い評価をされてないので無意味な話。

で、結局家康は>>2に見合った政治力を持っていたのでしょうか？

>>252
氏康は御館の時はすでに死んでたよ。
それと景虎は氏政たちの兄弟ではなく従兄弟だったらしいね。

あと「氏秀」という名前も俗説でこれは別人だし。
史書では景虎の北条氏の時の名前は北条三郎としか書いてない。

天下人だから別格。
と天下人厨が申しております

氏康も天下を狙える器があればよかったんだろうけど…。

>>256
金言にあるように
「強い奴が勝つんじゃなくて勝った奴が強いんだ」だよ。

天下人が評価されて当たり前。

器っていうか単に考え方の差じゃないか？あとは置かれた状況にもよるでしょ。
信長が氏康の立場になったからって上杉や武田をたやすく蹴散らせるとは思えないぞ。

たやすく倒せる状況を作ったのが信長で、そうできなかったのが氏康ってことですな。

将軍が頼ってきたのが信長の人生で一番のラッキーポイントかね

今川義元の戦死かな。

２６０はちょっと勘違いをしてるんだと思う。
信長が氏康の置かれた状況に立たされたとしたら、の話だろ？
武田上杉をたやすく倒せる状況なんて作れる訳無いと思うが。

>>261
あんまラッキーでもなかったんじゃないの？
結果としてあんま使えるヤツじゃないって判断したわけだし。

信長にとって一番のラッキーは秀吉が居た事
秀吉を上手く使えたのは信長の実力

>>261
実は、将軍に頼られる前に朝廷と結んで頼られている。

三好を追い出したり畿内を安定させたりは
将軍の権威無しでは相当時間がかかったような
朝廷じゃあね

>>263
信長なら簡単に関東を切り崩して、あっさり武田や上杉を倒すんじゃないかな。
氏康ができないから信長もできないっておかしいよ。

>>267正式な将軍を奉じれば豪族とかを味方にしやすいしね

>>268
信長なら何でもできるってのも十分おかしい。
１５４１年〜７１年で何ができるかな。
関東管領家の上杉は残ったまま
今川とは駿河のことで火種あり
場所は中央から程遠い関東
武田も下手すれば雪崩れ込んでくる
外交上手の佐竹義重なんかもいる。

思うに、
一番神格化されてるのは信長のような気がするね。

>>270-271
良いんじゃないの？
信長はノブヤボの主人公だし、
それにノブヤボは講談準拠だから
信長がスーパーマンでもゲーム的には
おかしくないと思う。
史実とかリアリティに拘って
楽しい空想やゲームをつまらなくなするなよ。

>>272まあ、確かにゲームとして考えればそうなんだけど、
このスレでは武将の能力に関して話し合うから史実重視で
話が進んでいくの

信長が優れた将なのは誰もが認めると思うが、だからって何でもできるってのは明らかにおかしい。
武田上杉を簡単に潰して上洛する、そんなの到底不可能だろ。

>>274
信長以外なら、桶狭間で勝つ事なしに滅びてたと思うけどね。
他にも比叡山延略寺を焼き討ちしたり、将軍を利用し尽くしてポイしたり、天皇より上に立とうとしたり、平城を重視したり、他にも信長じゃなきゃ誰も考えられないような行動をとり、独自の戦略眼をもっていた。
だから、異端児・信長に限っては関東にいたら、北条とは違った歴史になっていた可能性も高い。

>>266
やっぱり信秀時代の献金が認められたのかな
けどこのスレはいつもこの武将がここにいたら勝てないだろとか妄想電波が多くて困る

>>276
そもそもノブヤボが妄想ゲーなんだからいいんでないの？

寺社仏閣攻撃も、将軍追放も、天皇より上に立とうとしたことも
全部信長以前に例があるわけでｗ
平城重視っていったって信長の居城は山城が多いし

>>275
信長がもし関東にいたらってはなしだが、
もし関東にいたら彼の才覚が見破られて一斉に包囲されて滅亡だとか考えられるだろ。
信長は外交面の運や周りの家の配置運も相当に高いと思うぞ。
桶狭間は奇襲が大成功した例であって、義元がもっと気を抜かない男だったら、とか


妄想は本当にきりが無いなｗ

>>278
他の例？山を寺ごと焼き尽くす例ってあったの？例えば？
また、仮にそれがあったとしても、それを一人でやった戦国大名っているか？

あと、山城が多いって話だが、信長が建てた城の話をしてるんだけど。獲った城に山城が多くったって、信長の異端性とは関係ない話じゃないか？


>279
そこまで条件を厳しくしたら、信長は尾張にいても生き残れないってｗ

>>280
異端性の最たる例である安土城が平城だとでも？
それとも生きていれば大坂城を建てたはずだ、っていう根拠の無い仮想で語るのか？

いい加減妄想話はうざいからやめれ

>>280
このスレの趣旨とズレるが、安土城が防御力すごく強い仕様はおかしいよな。
防衛力はあんまり考慮されてなかったんだよな、たしか。
史実で成就した人は妄想でどうであったか考えるのも必要なんジャマイカ？
さっきも言ったけど妄想ゲーなんだし。

戦国以前は、大名つっても、独立行政国家のように領国の行政権をすべて支配してる訳じゃなくて、
いろんな権利者が制度的に絡んできてて、実質は分割支配に近い状態、代表的なのが>>278のあげてる寺社勢力。
で、それを打破したのが戦国大名。別に信長や秀吉に限らず、大なり小なりほとんどの大名がそれを推し進めてる、そうじゃなければ生き残れない。
つまり、信長や秀吉の先進性は、戦国大名として成すべき当然の政策を（おそらく全国レベルの支配を行っている大名として初めて）行った、
という点に求められるべきで、それが異端だとか信長でなければできなかったとか、そういった主張はあまりに強すぎるように思う。

>>280
言い方を間違えた。スマン。防御重視の山城じゃなくしたって事を言いたかった。
あと、山ごと寺丸焼きや天皇…や将軍…等を一人でやった奴がいる？って話は？


ま、俺も誰だれが何処どこにいたら〜って妄想は好きじゃないから、止めとくわ。

>>283
信長ほど寺社勢力を真っ向から力でねじ伏せた奴もいなくない？
当時は寺社の力も小さくなく、これの対処方も戦略の一つだった。
この点、信長は真っ向から対立し、本願寺の勢力を弱めたりした。戦略的に考えればこの功績はかなり大きい。
特に本願寺との全面抗争をして、本願寺を駆逐できたのは、信長だからこそなし得たことだと思う。

>>284
>>278は足利義教のことを言ってるんでしょ
信長との時代の違いやその歴史的意義はさておいて、
政治的に対立する比叡山の僧侶を殺したのは信長が最初というわけではない

>>286
丸焼きはないでしょ。

というか、俺は信長の異端性を示す例を挙げてるだけ。
信長の行動を考えれば、過去にもあった事をやっただけで異端児じゃない、なんて思えないけどね。

>>286
晩年の平清盛公も確か寺に対してブチキレてたよね。

>>286
あとは細川政元だっけ？
>>287
君のいう「異端児」の定義は何？

ゲーム上は北条氏康の政治値は高くするしかないでしょ
信玄や謙信とあれだけ抗争して城も落とされて
でも結果的に領土は拡大している以上
ゲームで再現するには卓越した政治力で表現するほかはない

信長が関東にいたからどうのこうのって、すごいな・・・
彼も関八州制圧から始めるだろうなあ
最低でも謙信を倒すか黙らせないと上洛もできないでしょ

確かに信長はすごいよ。宗教国家化を防いだのも事実。
しかしこと坊主との真っ向勝負についていえば尾張にいたという条件が大きい
僧兵の勢力が強いから焼き討ちもしたわけで
関東にいたら一向一揆鎮圧も焼き討ちもする必要はない。

まあ尾張にいたから上洛できたというのは議論され尽くされているのでしょうけれども。

尾張・伊勢長島・美濃の３カ国を
手に入れた時点で天下統一したも同然だった。
全国の総石高の３分の１を手中にしてるわけだし

1対1で戦う分には有利な条件だけど、信長の場合周囲全部敵だった訳で。
国力以上の何かがないと天下統一なんて無理だったな。

ある種の循環論法っぽくきこえなくもないが

反信長陣営は全く足並みが揃わなかったのは信長にとって幸運だな。
終始敵対していたのは、朝倉と三好三人衆と六角くらいしかいし。

誤爆

>>294
竜興、義治、義継と暗愚、斜陽の家ばかりだけどな。

朝倉義景が暗愚だと思っている馬鹿はもう少し勉強すべきだな。電波歴史小説家が
書いた小説の影響か

そもそも足並みを揃えさせないのも戦略の内の一つだと思うが
それに斜陽の〜てのも結果論、やられた所だから評価が低いとも言える

信長も金ヶ崎あたりでやられてたら暗愚とか言われてたのかな。
敗戦の将なんてそんなもん。信長が現れるまではそれぞれ有力大名だったんだがね。
298の認識ではだれでも倒せるじゃん？って感じなのだろうか。

それは肥での評価(数字)が低いからです。

>>299
朝倉義景は、金ヶ崎では2万を率いていたが、姉川では何故か1万しか率いてこなかった。
姉川でも2万を率いていれば勝てただろう。
って批評してる文献を見たことあるが、それはどうなの？

次のお題：朝倉義景

世間一般では暗愚という事になってるけど、果たして如何。

朝倉義影自体はまあ無能なんだろうが
それでも越前朝倉氏の実力自体を過小評価するのはどうかと思うぞ
古来より上国とされてきたわけだし家中の統率も（滅亡までは）取れていたわけだし
今のノブヤボでは国力よりも武将の質で勝負が決まってしまうからこまる

でも史実として、それだけの国力を持ちながら朝倉義景のせいで朝倉家は滅んだわけだからな。
少なくとも大局観は皆無だ。
朝倉義景に荒木村重や武田勝頼程度の軍略があれば、周囲と連携してあの頃の織田家なら滅ぼせたと思うよ。

http://hobby8.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1127061478/

>>306
おまいのいう大局観て未来予知能力とかそんなんか？

>>275
結局、桶狭間は運だからね。
だから元就とか信玄とか氏康とか理詰めで考える武将なら「これは不可能だ」と今川に服従したと思われ。
謙信は無茶する男だが幕府の権威に弱いから足利将軍家の親戚筋で将軍家を助けるために上洛する(とされている)
今川には逆らわないだろう。

>>293
１／３？
尾張６０万石、美濃と伊勢５０万石ずつで計算しても１６０万石しかなく、
とうてい１／３にはならないが？

>>308
未来予知は言い方大げさだけどそんなとこかな。
御館の乱とか見てると武田勝頼の大局観がそこまであるとは思えないけど、彼は軍才あるしな。

朝倉の最期って、
信長に包囲された浅井を助けに行こうとする→信長に矛先変えられて
そのまま越前に侵攻される→2万を数えた軍が全滅→義景自害でいいの？

その際兵站を断たれただの、大雨の中で奇襲を受けただのって話も聞いた
けどそんな簡単に滅ぼされたわけ？

浅井は見捨てて、防衛体制をうんこらしょと整えてれば良かったんだよ。
もちろん、一向宗からの援軍も呼んで。

時勢を見抜けず滅んだのは朝倉も北条も同じだな。

>>303
越前で一向一揆が起こっていたから本拠を空にできるわけないだろ。

>>314
同盟軍だが？

朝倉と一向宗は対立してなかったけ？

1572年ころに限って言えば同盟関係だろ。

>>311
それまでの数年の戦いで何ら戦果無く、1572年には一部の家臣が織田と対陣中に織田に投降
1573年には一門衆から軍役拒否されていて、既に限界に近い状態だった。
73年夏に越前に侵入された時は一門家臣一斉に離反し、武田の最後と似たような状況に
2万を数えた軍が全滅したというより勝ち目無しと判断して散っていったというほうが正確だと思う。

で、書いてる奴らは結局過大過小どっちだと思うんだ？
薀蓄書き並べるだけでスレタイも読めないようなら>>307でやれ
ちなみに革新義景：統率34武勇25知略34政治60

>>319
脱線しまくりはいつもの事だ。

短絡的な思考だよねえ。過大、過小どっちだと思うと書かなければ脱線と判断する脳みそは。

>>319少ししたら、うやむやになって別の話になるのも
いつもの事だ

漏れの一族は織田に敗れて国を追われ、復讐心から朝倉の家臣になったんだけど、無能だから3年ぐらいで？？見限って出奔したって話しが
伝わってるよ。有能ではないな。たぶん

宗滴のじっちゃんがいた頃は名君で、死んでから暗君になったとか
そういうわけではないよね義景は。

そもそも名君ってなんだ？

民から絞るだけ搾り取って次代で国を滅ぼした信玄と、

時代の波に飲み込まれた義景がどう違うのかわからない。

>>323
織田に破れて朝倉領に逃れて仕官
でも大して有能でもなく、大したツテも無いので冷遇される
俺の能力を評価できない朝倉殿は無能だ！と考え出奔
朝倉滅亡、ほらやっぱり朝倉は無能だったじゃないか
こんなところが実情としては一番ありえそうじゃね？
君の祖先がその後なんか偉業を成し遂げた武将ならともかく
無名の一武将の発言だったら大してあてには出来ないと思う
朝倉義景が有能だったと言うつもりはないけどね

朝倉義景が有能だと言う根拠を知りたいな
逸話でも研究者の著作でも何でもいい
とりあえず世間一般には暗愚といわれてる朝倉義景を擁護するなら
それ相応の根拠を示すべきだと思うが

>>327
70年に織田の圧倒的な大軍に攻められるが、織田の退路を側面から脅かす浅井を
離反させ、織田を退けることに成功
織田が摂津で本願寺と戦っているのを見るやすぐさま兵を起こし自ら大軍を率いて
湖西を制圧、夏に先鋒として派遣した将が勝手に戦い姉川で大敗した後にも関わらず
織田家の重臣森や坂井を討ち取るほどの軍事力を見せ付け、
滋賀の陣では織田に屈辱的な和睦を結ばせることに成功した
織田と比べ圧倒的に国力が劣っているにもかかわらず数年間織田を苦しめたが
最後には力尽き一門の裏切りによってその生を終えた。
というのはどうだろう

朝倉は浅井擁護のために、過小評価になってるという事実。

まあ何事も物は言い様ってことだなw

>>326
別に漏れの先祖は偉大だった！とかじゃないけどね。うちだけじゃなく移民したのは部落ごと。
今で言えばひとつの町が丸ごとかな。うちの先祖がまとめ役だったから見捨てる判断をしたわけだ（元領主だったからね）ちなみに無名じゃないけどね。
移民はかなりの数が移民したんだけどな。それを引き止められなかった朝倉が有能と言われてもな〜〜
ま、別にいいけどね。

まぁ織田に負けたもん同士無能でいいじゃねえか。

おまえの先祖なんか信長と比べればゴミみたいなもんだろｗ

ゴミならまだいい。　悪しき慣習を引きずり続けた害毒だよ。
信長みたいな人間が登場して大掃除するのは必然だったんだよ。

>>331
無名じゃないというなら言ってみろ
誰も知らないだろうから

>>323は本当だが>>331は強がり（というか話をふくらませてる）のﾖｶﾝ

没落したとはいえ、那須の子孫でありながら先祖の与一を知らないような人間が居たりするからな
先祖の話なんかしてもしょうもないって

そうだよな。
信長の子孫がなぜかフィギュアスケートやってるわけだし。

滅びたことを指して無能と言うんなら織田信長なんて一代で滅亡したわけだが

>>335
んな知ってるわけがない。ﾉﾌﾞﾔﾎﾞにも出ない、出るわけもない。俺の先祖だ、有名なわけがない。
津の領主。一応、信長の関連する書物を調べれば苗字だけは出てくる。村ごと焼かれたとか。名前はｼﾗﾈ。伝わってねーし
先に釘刺すと北畠じゃないからね。

>>336
話しは膨らませてないよ。家と寺に伝わる話し。ま、誇張されてる場合もなきにしにあらず。
証拠なんてないからなー

朝倉義景の能力が過少評価としても、街作り等文化面の能力ならわかるが
戦争に関しちゃろくに動かず、結局家を滅ぼしてしまったんだから妥当だろう

最終的に信長に負けただけでろくに動いてないなんて評価はないんじゃないかな。

政治だって60ぽっちじゃ評価なんてされてないしね。

>>340
じゃあ無名じゃん
つかそういう話しかできないなら、
朝倉無能の根拠に自分の先祖の話を挙げるな

よっぽどいいエピソードか、逆に評判悪い話とかが無ければ
４０〜６０の数値でしょ？　所詮ゲームなんだし。

村の領主なら世間にゴマンといる血筋だわ
その程度なら、俺だってそうよ。くだらね

まあ人生は意外に短い。
先祖の事気にしてるうちに気付いたら自分はただの老いぼれになってた
なんて事の無いようにな。

>>309
誤解されがちだが、元就は、有田合戦、鏡山攻略、郡山防衛、厳島合戦、など
兵量の差があっても勝負を挑んでいる
ただ、これは俺みたいな凡人には理解できないだけで、実は勝算が十分あると彼は考えたのかもね（多分そうなのだろう）
まあ、信長の桶狭間にも言えることだけど
だから、義元とも信長と同じ立場なら戦ってたかもよ、もちろん調略しまくりだろうけどｗ
しかし、毛利って厳島までは劣勢ばかりだねえ・・・

>>347
折敷畑の戦い（明石口の戦い）もあるでよ

>>347
だから桶狭間で義元に勝てたのは「運」としか言い様がない。
それゆえ元就は信長と違って戦わなかっただろう。
そう言ってるんだよ。

厳島に関しては兵力差はあっても調略により勝算はあったから元就は戦った。
別に元就は兵力差があってもとにかく闘ってるわけではない。

なんか元就厨の意見は信長に出来て元就にできないわけがない。と言っているように聞こえる。

まあ元就の調略をもってしても
桶狭間で今川軍を確実に破る程の勝算は持てないと思うよ。

それが出来ると言い張るのは
それこそ「元就ならなんでもできる」みたいな神格化だろう。

高齢のくせして子供は産んでましたな
さすが元就

元就は信長じゃないんだし信長も元就じゃない
どっちも凄い大名なのは確かだが、直接対決があったわけでも無し
信長がした事は信長が織田家に生まれたから出来た＆する必要があった事
元就がした事は元就が毛利家に生まれたから出来た＆する必要があった事
立場をとっかえたらどっちも出来ない可能性だってあるんだし不毛なんじゃないかと
ゲームみたいに能力値が高ければ全国で同じ事が出来るわけ無いんだからさ

元就に限らず信玄だろうが氏康だろうが、今川が侵攻してきたら戦うんじゃね？
降伏すれば家が安泰だなんていう補償は何処にも無い、降伏しても織田家はソコソコ力があるから
今川としては織田の力を削ぐために色々やってくるはず
そういうリスクと戦の勝率を秤にかけて、戦うべきだと判断したんだろ
当時の事を少しの資料でしか知ることができない現代の一般人が、あれは無茶な戦で運よく勝てたものの勝てなかったら滅亡してた
とかいって信長を貶すのは愚かだと思うんだが

>>352
元就のそこが嫌い。若いうちならまだ良いが、年取ってからのそれは汚らわしいだけ。

元就の生まれたときの立場と言うか身分を考えたらかなりすごいぞ。
大名家どころか、ただの一豪族だったんだから。
それを自分の智謀のみで中国地方を征圧する家まで押し上げたって考えると
かなりすごい人物だと思う。

生まれたときの立場・身分ですか…
秀吉の事忘れてませんか？

>>356
同意。
確かに桶狭間の一事だけを考えると、元就に信長の真似はできなかったかもしれない。
でも元就が信長の境遇で生まれていたら、弟(信行)の離反も無かっただろうし、早々に尾張を統一して今川を退け、最終的に天下を取れていたと思う。

>>357
信長の伸張は秀吉の功績によるところが大きいし、秀吉の天下統一は信長の配下であったからこそ。
元就は場合はほとんど独力だよ。

信長も元就もすごいのはわかったから
そろそろ妄想は終わりにしてくれないか

＞でも元就が信長の境遇で生まれていたら、弟(信行)の離反も無かっただろうし、
相合元綱って知ってますか？

>>348
そんなのもあったね、てかその戦い兵数互角だと思ってた、これも劣勢だったのね・・・（六千対三千か）

>>349
それを言ったら、有田合戦だって運なのだけど、さすがにこの戦いだけは勝算があったとは思えない
てか、桶狭間って本当に運がよかっただけかな
相手が隙を見せていたから襲った。それを運がいい、とだけで済ませていいのだろうか
そりゃ、運がよかったのも確かだろう、しかしその運を呼び込む行動を起こした

そしてそれは厳島にしたって一緒なんだよね、この戦いだってはっきり言って運がよかったとしか言いようがない
なぜなら陶軍が郡山城か桜尾城のどちらかを先に落とすなんてことになったら目も当てられない、というか一巻の終わり
そうさせないように手間をかけたけど、絶対そうならないなんて保証はない、それどころか家臣団はそっちを選ぼうと進言してたらしいし

第一、陶軍にとりあえずついておけば安全なのに、戦うことにしたのは将来的な不安との天秤にかけてのことなんだが
結局、おかれた状況は元就も信長もそう大差ないのに、なぜ元就は戦わずに降伏するなんて言い切れるのかそっちのほうが不思議

>>354
俺もその説に一票、降伏してもめちゃくちゃな使われ方するだけだと、誰だって思うのではないかと

>>360
ｽﾏﾈ

元就でも、援軍は期待できない上に険阻な地形なんかも頼みにしにくい尾張で
今川に攻められるとどうだろうね。

なんか
ゲームで面白いブログ見つけてたら
こんなのがあった

http://d.hatena.ne.jp/hiyoblog/

ゲームブログなのに泣けるよ　　まじで、、。

もうね、○○が○○の立場だったらというのは意味がないから止めとけ
それと元就のイメージを悪くしないでくれ＞元就厨

桶狭間は山に突撃していったんですよ。
奇襲ではなくて布陣をせずにたたかった強襲です。

>>358
ただ信長と元就をいれかれるだけの妄想は幼稚ではないか？

信長だからこそ、信長に付いてきた奴らもいるわけだし、逆もしかりだが、
奇抜なうつけ信長に惹かれた人間がいなくなり、秀吉のような人材も得られない可能性もある。
また、斉藤との婚姻結婚すら無くなる可能性もあったり、今川の侵攻の仕方や時期・規模も変わってくる可能性もある。

単に信長と元就をすげかえて、天下とれるというのはどうだろうか。

>>358
＞早々に尾張を統一して今川を退け
だいたい、元就が家督を相続してから安芸一国を支配するのに何年かかってる？

それと、元就の調略が効を奏したのも対象の大内（陶）や尼子が混乱状態にあった
その隙をついたからであって、元就なら当時の今川にも通用したよ！なんてのも根拠
のないことだよな。

　だ　か　ら　能　力　成　長　差　制　度　を　導　入　す　る　べ　き　だ　　と　言　っ　て　い　る　ん　だ

雇われた直後の秀吉なんざ林秀貞にも合戦で勝てんだろーが。時代ごとに能力なんか違うだろーに。

>>354　>>362
元就その他の大名なら先に臣従するなどして多分、攻め込まれるような状況を作らなかったろう。
そもそも元就は実際に大内にずっと臣従してたんだし。

あと「もし攻め込まれたら？」の件だが織田家に臣従した北畠の例なんかもあるし、
攻め込まれて降伏した例なんてゴロゴロある。
結果的に後で悲惨な事にはなった例が多いが、当時の人にそんな予想は必ずしもない。
武田も上杉も闘っただろう。なんて決めつけはできない。
俺がもし自分の兵力が数千で相手の兵力が数万なら戦わずに従うから命は助けてくれと言うと思うよ。
>>354や>>362は結果を知っている現代人だからそんな事言うだけ。
あるいは、実際の戦国大名をノブヤボのゲームみたいなもんだとでも思ってるのか？
自分や家族の命がかかってるのに・・・・
実際に自分がその立場に追い込まれたらどうなるか想像してみろ。俺なら絶対に戦わない。

>>362
桶狭間はほぼ運だよ。
偶然の勝利･桶狭間の戦い
http://ww3.tiki.ne.jp/~yang/c-4.htm

あと陶なんて所詮は謀反して出来た勢力だし、そんな勢力についてれば安全とは言えない。
だからこそ吉見、毛利の離反や元就の調略があったんだが。

北条は上杉氏ともとんでもない兵力差で戦ってるから

少し追加するが、
もしも桶狭間みたいに「自分の兵力が数千で相手の兵力が数万だったら？」
の仮定なら、数値的確率で考えても戦うよりは降伏する方が助かる確率は高そうだよ。

戦った場合に桶狭間みたいに相手を撃退する確率は奇跡的なパーセンテージだろうけど。
降伏すれば、少なくとも戦った場合よりはとりあえず助かる可能性は高そうだし。
当時の武将の考え方もそんなもんだろう。実際、降伏した武将は多い。
例えそのあと悲惨な目にあった武将も多いにせよ。

>>371
上杉十万は誇張で実際はその半分ほどだろ。
扇谷・山内上杉との戦いもかなりの誇張があるし。

統率に関してだが
九州の諸大名のなかで
世代云々は確かにあるかもしれんが、義弘が中小大名家の立花道雪、宗茂と同等とは
島津は間違いなく九州支配に近かったのでは？
そのための国力を築きあげた、忠良、義久の政治、知略も過小評価と言ってみる

もし陶晴賢の謀反が起こらなかったら
毛利元就はせいぜい安芸の大半を支配する程度の人物で終わってただろうね。

元就厨は必死だな。北条厨もそうだが。

少なくとも北条は民政的だったが

毛利は所領に重税を課したからな。
武士には厚いが民に酷な政治だった。

>>372
桶狭間とかみたいな大軍が攻めてきた場合にはさ
考えることの出来る武将なら、相手の人間性や戦い方などを平時に探っておいて、
いざ事を構えた場合には、降伏した場合自分や家臣達の扱われ方まで予測して、
戦ったほうが利益が大きいと判断した、と見るのが普通なんじゃないかな？
そのときの判断・決断がその武将の器量ってわけで、
信長がそこまで義元の人間性を把握していたかどうかは詳しくは知らないが、
あの兵力差であれば誰しも織田は降伏すると見るであろうと予測し、
そこに勝機を見出した、という点において優れた判断力を持っているという評価があって当然だと思うよ。
でも実際に今川軍が隙を見せたという事実は運なんだけど、
運だから器量は関係ないってことでもないだろ。運も実力のうち。
決断力と行動力があってこそ運を引き寄せられることだって往々としてある。

まぁ「彼を知り己を知れば百戦危うからず」ってことだと思うよ。

それで出た結果が史実の通りなんじゃないの？

>>378
まあそれも正しいかもしれないが、
だからといって信長のかわりに他の名将と言われる人物を出してもそうなるとは限らないよ。
優れてる部分・劣ってる部分、老練な部分・若い部分も含めて
信長だったからこそ桶狭間は勝てたのだろうね。

なんというか、氏康みたいな天下に縁の無かった普通の武将を政治No.1にしたくて、

無理やり信長を貶めてるのしかいないな。せこい。

>>378
俺はあんたの意見とはかなり食い違う。ひょっとすると正反対かもしれない。

俺の考えは物事というのは優れた行動が劣った行動より常に良い結果が出るとは限らないと思うんだよね。
勝負ごとなんかでも、運の絡むものはベテランが初心者の思いもよらぬ行動にしてやられる事がある。
ギャンブルでのビギナーズラックという現象もある。

俺は信長の行動が必ずしもベストではなかったと思う。勘違いしてたり状況誤認してた部分も多かったと思う。
しかし結果だけ見るとベストだった。
たぶん、こんな芸当は元就や信玄にはできないだろう。
ひょっとすると熟年世代となった信長自身にも・・・・

ifの話は放っとくとして、
氏康が政治トップに文句がある人が偶にでてきますが、
そういう人たちは誰も具体的な話をせんのですな。
こんな調子だと、信長がトップでないと気が済まん人たちは、
領土の広さくらいしか知らないんじゃないかと勘ぐってしまうよ。

領土領土天下天下というのも、
信長をＮＯ１にしたいという目的の為の評価基準でしょう。
政略、政策を具体的に話さんと他人は納得せんよ。
信長は間違いなく優秀な大名なんだからそんくらい出来るでしょう。

氏康さんを推してる人は信長がやったことは全部運だけって言ってますけどｗ

信長の政略・政策を知りたければ日本史の教科書でも読めばいいのでは？
北条氏の治世に関しては載ってないけど、信長・秀吉の政治には詳細な項目があるよ

>>286
>信長との時代の違いやその歴史的意義はさておいて、
>政治的に対立する比叡山の僧侶を殺したのは信長が最初というわけではない

比叡山延暦寺と対立して恫喝したのは平清盛、源頼朝
実際に兵を進めたのは足利尊氏、いずれも後和解
彼らの共通項はいうまでもなく、武家政権の長でかつ朝廷との権力闘争の延長で比叡山ともめた
なんせ天台座主は皇統継承をむねとし、天皇家とは表裏一体の権威だから
加えて中世日本仏教の根本道場と呼ばれ、法王に近い性格を持つ天台座主の
宗教的権威は禅・念仏他宗門と比べても隔絶してる

さて、まだ天下人でも朝廷と敵対してたわけでもない信長が
比叡山を滅ぼした（再興したのは秀吉）意図を完全に読みとるのは不可能だけど
末流末寺と争った他戦国大名と並べるのはあまりに不遜だと思わないか
極端にたとえれば、地方大名がイスラム過激派と一進一退の戦闘を続ける中、
信長はアルカイーダ殲滅、原理主義者皆殺し、おまけに聖地メッカへ原爆を落としたくらいの
インパクトが彼の所業にある
このスレ的にいえば何だろうか、超人的な武勇ｗとしかいいようがない

>>385
戦国期の叡山は酷く寂れた存在だから、末流末寺と５０歩１００歩
＞加えて中世日本仏教の根本道場と呼ばれ、法王に近い性格を持つ天台座主の
＞宗教的権威は禅・念仏他宗門と比べても隔絶してる
なんて発言は、加賀の一向一揆と他所の一向一揆を同一視する様なモノ。

そもそも信長なら何でも出来るのが当然という意見がこの仮定話の原因なんじゃないか？
そういう伸格化はスレを脱線させる原因になるし止めたほうがいいな。

まぁ信長と氏康の実績を客観的に評価したら、氏康が上なんてありえないってことだね。

>>386
おいおい･･･
叡山は当時でも別格なんだが･･･
戦国時代では、あそこと石山本願寺はトップクラスじゃないかね＜宗教勢力としては

総合的な実績では信長が上だとは思うが
政治に関しては氏康が上という気がもするがな。

>>389
はい？ｗ　叡山と石山本願寺がですか？ｗ

氏康と信長で比べてもなぁ。それに「能力」と「実績」では違うからなぁ。
氏康が実質どんなに有能でも信長の残した実績を越えられないし。
政治と言っても将軍擁立とか政治行動も信長のが上だけど、政務能力の比較は未知だし

わからないから小大名の氏康が天下人の信長より上って乱暴すぎますが。
能力があってもそれを活かしきってないんじゃないのと同じ。
氏康は里見氏すら滅ぼすなり取り込むこともできなかったからなあ。

>>393
では、里見氏と織田家に滅ぼされた大名達との比較も検証しないと駄目ですねｗ

公方擁立なら氏康も同じ事やってるがね。
家中掌握なら最後の本能寺があるぶん信長が不利だろ。
外交や内政に関しては同等の実績残してると思うが。

まぁ里見が優秀で信長に滅ぼされた多数の大名は無能だったってことですかねｗ

氏康マンセー。

話を理解してないな。それは統率と知略に関しての問題だろ。
総合的には信長が上なのは認める。しかし今は政治についての話だ。

まぁ自ら京への道を塞いだのも氏康の政治力のなさだし、
京を犠牲にしても里見すら滅ぼせないってのはいかがかな？
狭い領地で善政布いただけとはなんとスケールの小さい話か。

氏康が京へ上ろうとしていたならそう言えるが、そうではない。
もともと西上する気がなかったために同盟で背後を固めたって事だ。
関東進出のためには最善の判断じゃないか？
それに敵を滅ぼすってのは統率、知略の範疇だろ。
それについては信長が上と認めるっていってるじゃないか。

まぁ戦争は政治ですけど…ｗ
それに関東に出てどうするのって話だけどね。
関東を固めると言う割にはたいして動けてないし。
どこがどう天下人を凌いで天下一になるのかわからない。

まぁ家康が最強なんだから、どっちでもいいじゃないの。

家康が信長や秀吉より上ってのは、氏政が氏康より上って言ってるようなもんでしょ。

家康は言わば最後の勝利者だろ。結果から言えば最強でいいんじゃないか？
信長は家中掌握に失敗して本能寺で家臣に殺されたし
秀吉は朝鮮出兵でなどで諸大名との間に亀裂を作ってしまった。
少なからず本人達に後の衰退の責任がある

>>402
氏康は氏政の一族（味方）で、信長や秀吉は家康の同盟者（敵）ですからｗ
秀吉が家康へ禅譲したなら話は別だけど。

じゃあ簒奪だけで天下一ってことですかｗ

機が熟すのを待つのもまた戦略の一つ。関ケ原やその後の幕府の基盤作りは見事だと思うよ。

>>398
善政引くより侵略の方が良いなんて肥ゲースレらしい中共的思考ですね

狭い領地で善政布いたら外敵から身を守れるんならいいんですけどねｗ

ゆとり世代の弊害かな？

晩年は大坂冬の陣以外凄いと思う

「すごい」ってなんか馬鹿っぽいよ

「嫌い」とか書いてんのも馬鹿っぽいけどねｗ

>>408
彼の発想だと武田勝頼最強なはずなんだけど・・・
武田勝頼が滅んだのは何でだろう？？？

きっと>>408が素晴らしい回答をしてくれるさｗ

どこにカツノリ最強って書いてあるんですか？

氏康がただの能吏だったとバレたからってファビョってはいけませんｗ

>>406
自分もそう思う。でも能力値固定されているってことは、その武将の生涯（元服から引退まで）
の平均値ってことだと認識してるよ。人によって成長だってするものな普通。
運の話になっちゃうけど、家康は若い頃はそれほど成功の連続ってわけでもないし、
何度か九死に一生を得た経験だってあるからこそ、その後の行動にも生かされていることはいえると思う。
また、彼自身が長生きできたこと（寿命ね）が何よりもの運（天運？実力？）だったと思うよ。
まぁもしも「運」なんていう能力値があったら間違いなく一番は家康だと思うけど。

そう考えると家康は割と大器晩成型の武将なんだと思うけど、能力は元服してから固定なんだよねｗ

>>409
大軍に兵法なし
超大規模な掃討戦みたいなもんだから仕方がない
ノブヤボ終盤のだるさみたいなもの

秀吉ならうまく取り込むだろうし（そういうやり方のせいで「死後」天下を失ったが）
信長なら徹底殲滅作戦でつまづいたかもしれない
この2人が生きていれば家康の出番は無い
結局天下人3人は三つ巴

信長との比較はともかくとして、氏康がただの能吏にしか見えないってのはおかしいね。
ファビョッてるのは414なんじゃないか？

信長と比較して十分納得いくなら、氏康の政治が天下一ってのは超過大評価ってことだな。

どこに、納得したと書いてるんだ？
頭大丈夫か？

>>418
氏康が関東域を納めるようになってから領内がかなり安定したんじゃないの？
まぁ政治面で氏康と他の武将比較するのは結構なんだが、収める地域のことも考えないといかんよな。
氏康の政治的功績それほど詳しくは知らないから、既出かもしれんが情報キボンヌ。

だから狭い領内が安定したらどうして天下一なのか？って話です。

北条の中で1位程度で天下一なんか名乗られちゃたまんないっすｗ

氏康は江戸時代でいう目安箱をやっていたとは聞いた事あるな

>>421
それは良い質問だと思う
是非公式BBSに書いてくれ

その答えを出せるのは肥しかいないだろうしな

>>421
ひょっとして関東を狭い地域っていってるの？
ではどれほどの広さを治めれば評価に値するのでしょうか？
関東より広いっていうと、、、近畿？中部？どこかな。
まさか全土なんていわないよね？いわないよな？そんな事できたやついないからね？

>>422
なるほど、それってかなり革新的な事だと思うよ。評価に値するね。

関東の一部で善政布いたら天下一ｗ

アホ杉ｗｗｗ

こいつには何言っても無駄だな。完全に頭イッてるよ････

天下統一事業を上回る氏康の実績をあげてくれればすぐ済むんですけど…ｗ

>>425
地方分権の政治体制において個人でどれほどの土地を治めることが出来るの？
政治って能力値はあくまでも個人のものであって「北条家」とか「徳川家」のものじゃないだろ？
それを踏まえずに語るってことは、広い領地を持てばそれだけ強いのか？
その理論で行けば、家康の政治は1000以上だな。
世界で言えばチンギスハーンなんて10万以上だ。

その理論ってどの理論？

まともな反論を求めますｗ

>>429
全文読んで理解してから言ってくださいね。

>>422続いてほかに事例あったら引き続きお願いします。

>>429
恐らくお前の求める理論は革新の仕様設計したやつしか知らない
本気で答えを求めるなら公式BBSへ書け

ID:naPai8bW
最近頻繁に現れる熱心なアンチ北条厨、うぜーからNGIDに登録しとけ

別に氏康さんに天下一の能力を示せる事実があればいいんじゃないでしょうかね？

公式BBSなんてどうして出てくるのか理解に苦しむ。

のぶやぼの「政治」は内政民政値のことでしょ 氏康がトップクラスで問題ないじゃん

トップクラスと天下一って違うと思うんだよね。

氏康はトップクラスでいいけど、天下一って過大評価すぎ。

まあすでに彼の中で
信長の事業は戦国時代で最高の業績でありその上などありえない
よって信長は氏康より政治は上
こういう結論が出てるんだから何言っても意味は無いよ
最高の業績を収めたものが（これはすでに彼の中では確定事項）
最高じゃないのはおかしいって事を言ってるんだから
理屈としては間違っちゃいない、前提に問題があるっていったって
それはすでに彼の中で結論が付いてる事なんだから関係無いし
それに自分の中で完結している結論を議論してもらいたいんじゃなくて
賛同させる為に持ち出してるんだから、譲歩なんて絶対にしないだろうしね

>>433
天下一の能力を付けたのは肥。
なぜ天下一の能力なのか疑問ならばそれを決めた人に聞けば良い。

公式BBSで回答が望めそうに無いならば、肥に電話でもメールでもしてみろ。
ここでグダグダやるよりはわずかでも可能性は高いぞ。

しかしノブヤボでは織田と北条じゃ家臣団に圧倒的差がつけられてるからなあ
北条一族とか松田とか大道寺とか成田とか
そっちを誉めてほしいよ
けど最新作じゃ金が(ry

まあゲームメーカーがゲームのルール上勝手に設定した数字に対して真剣に疑問を投げかけるだけでもキモイのに、
本気で回答を得ようとする奴って救いようの無いキモさだなｗｗｗ

脳内妄想で氏康は能力は高かったけど時代に恵まれなかったとか運がなかったと言うよりは、

客観的だとおもうけどなあ。

氏康の能力を下げて家臣団の能力を上げたいよね。

「政治」が内政値なら戦国一の民政家という評判だけでゲーム上僅差の一位にしていてもいいでしょう｡四公六民で十分証明になるのでは。 戦略とかは「知謀」だし、ゲームで必要なのは戦闘力だしね

氏照、もうちょっと強いといいなと、といつも思うんだよなあ。大導寺は慶次ではかっこよく描かれたほうだけど、武闘派じゃないし

でも氏康さんは政治だけじゃなくて統率は超高いし智謀も高くて、総合2位なんだよなあｗ

まぁ武田北条上杉の過大評価軍団はなんとかなればいいんだけどね。

全て個人の能力だけで業績が決まるなら納得がいくが
実際はそうじゃないから業績と能力のズレがあるんだろ

俺がのぶやぼ開発者なら、信長は武田上杉に勝ってない 北条は武田上杉に負けたとはいえない で能力値をふるだろうなあ

氏康の代表的な政策は大きく分けて
１税制改革
２検地
３貨幣制度改革
４中央集権化
５民政
６独自の行政制度の確立
ですね。全てを細かく書くのは厳しいので北条と１〜６でググって下さい。
基本的な事柄は分かって貰えると思います。

氏康の政治能力評価で揉めてるみたいだね。
その割には、徳川家康＝最終勝利者だから能力値最高でO.K.っていう理論には何の反論もないけど、何で？
上の理論が成り立つなら、信長と氏康なんて比較にもならんだろ？
ましてや家康となんて比較したらいかんわな。
家康はALL100、秀吉はALL80、信長はALL50、謙信、信玄、氏康はALL10が当然ということになりそうだけど。
ダブルスタンダードで非常に解かり難いスレの流れだね。

名無しが曰く放物線は栄光への架け橋だ！

>>448

ID変えたの？

天下人三人の個人的な評価は
信長＞秀吉≧家康なんだが、本能寺の変や朝鮮出兵といった
明らかなミスをしてる前任者二人に対して家康はとりあえずケチをつけるところが無いからな

>>450
恥ずかしいレスをつけるなよ。
掲示板の書き込みに感情的になるなんて、馬鹿馬鹿しいぜ？
個人的には主要大名の能力値は現行のままで良いかなと思うがね。
講談その他の要素を完全に無視したらノブヤボじゃないし、ゲームとしても面白く無さそうだ。
それぞれの差のつけ方もコーエーは一応考えてはいるしね、革新では設置できる町並の数で差をつけようとしているみたい。
三河の町並設置数がトップの10ってのはちょっと笑ったけどね。
まぁ。良し。

>>451
家康はピークはないけど、安定してるよな。
北条の旧領をちゃんと治めてるし、朝鮮出兵も回避してるし。

個人的には天下人３人は統率が過小評価だと思うんだが。
３人とも政治が１００以上なのに総合で低いのはそれが原因だと思う。
信長が９２　秀吉が８７　家康が９５　特に秀吉は低すぎる。
例えば信長の統率を１００にすればそれだけで総合１位になる。

家康は、生まれた時代がよかったな。
あと、幼少時に我慢することを覚えていることが大きい。

>>386
>>391
ゲームに登場する人物にしか興味ないのはよく分かった

なぜ比叡山が仏法の根本道場と呼ばれ王法守護の地となったか、
なぜ皇太子クラスの皇族が天台座主におかれたのか
いくら下克上が進んでも天皇に取って代われないように
比叡山が天台一宗門の御山だと考えてはいけない

本来、信長の政教分離を語るなら、流浪と信徒の暴走に引きずられて
一地方領主となった本願寺家との抗争より、
天皇制の保存機関でもあった一大宗教的権威を攻め滅ぼしたことの方が
本筋なのだが、明らかに板違いです
本当にありがとうございました

>>454
その3人の統率は妥当だろ。
このゲームには統率の他に智謀というステータスがあるので、統率は単に軍の采配を意味してるし。
その線で考えると、秀吉と家康の智謀が低いと思う。

>>436
これが正解だな

>>436が真実を突いたな

>>447
こうやって見ると、他の大名もやってるような事ばかりだな。

政治ナンバー１は天海

>>460
民政はほとんどの大名がやってない。
織田、豊臣、徳川(江戸時代になってからはそうではないが)、毛利、武田、島津とほとんど重税だ。
上杉や他の大名も大体似たようなもの。

治水をするとか新田開発をした大名は多いが、
それもどちらかというと為政者側の利益のため。

>>462
いや、普通は統治者が自分の為に政治をするのは当然。
新田開発も治水も結局は収益を高めるためであって、
民のことを考えているわけではない。
年貢の軽重も高いと民の逃亡、離反を招くからその兼ね合いもあるだろうし。

つまり一見民に優しそうに見えるからといって、
その君主が本当に民思いとは限らないってこと。

氏康が本当に民のことを思ってるのなら謙信が来たとき戦うだろう。
民も糾合して

戦ったが負けた。しかし負けても再び領土を取り戻した。政治力って言うのか、政治の駆け引きは上手だったんじゃないか？

>>374
九州制圧戦の功績については義弘よりも寧ろ弟の方が大きいことを考慮すべし

戦いに駆り出されるのは民なわけで

氏康は三国志なら最高の評価もらえそうだなｗ

つ劉表

まあ三国志なら劉表・劉焉クラスの評価をされそう＞氏康

氏康なんて謙信にボコボコにされた人じゃん。
北条家なんて弱小の評価でいいよ。

信長はやっぱり曹操か？

例えるのは無理がありそうだな

氏康はゲームに氏綱が出ていたらもう少し能力低くても良かったな。
ところで・・・


奥州藤原氏　１清衡　２基衡　３秀衡　４泰衡

　北条氏　　１早雲　２氏綱　３氏康　４氏政


何か、キャラ似てません？？

蒲生氏郷は能力高すぎないか？　というか豊臣系武将全部過大気味だとおもう。
大谷とか7本槍の連中も。

>>475
蒲生氏郷は秀吉やらにかなり評価された人ならしいから強いんでないの？
あと大谷は活躍の場は少ないけど、関が原でかなり善戦（戦力のわりに）したから采配は高いのかなって思う。
政治が結構高いのがなぜかはあまり知りません。
七本槍って主要メンバーは強いけど無銘どころはそれほど強くないんじゃない？
戦闘が結構強いだけ、とか。
まぁ個人的に思うにそういう肩書き（七本槍とか四天王とか五大老など）が付いたらある程度評価されるのは良いんじゃまいか？
って思う。

アホっぽい返答ありがとう

＞４７１
いつ氏康が謙信にボコボコにされたの？
確か氏康が死んだ時、関東の謙信の勢力圏は上野の北部のみになってたはず

ちょっと調べてみたら謙信と氏康の野戦の勝敗は１勝１敗みたい。
最終的な領土拡張を見てもボコボコにされたようには見えないんだが。

こうすればよかったんだよ。北条に「上杉姓名乗れ」。

上杉憲政がぶち切れると思う。

>>475>>477
では蒲生に関して少しだけ
蒲生氏郷が高評価なのはやはりその出世振りにも表れるとおりの器量と運かと。
まず、織田家の人質時代に信長に気に入られることから始まって、娘をもらうに至った幸運。
戦績は、まず、小牧長久手合戦の功績によって松坂に12万石で、
九州征伐、続く小田原征伐で会津に40万石、その後最終的には92万石の領主になってる。
人間的には、戦陣では常に先頭に立って指揮し、自身が突撃するほど勇猛果敢でありながらも、
その反面で和歌や宗教にも通じ、茶の湯においては千利休とも交流があったという、
正に文武両道の武将であったといわれてる。
政治面では、信長の手法を見習うように、会津において商業の発展に大きく尽力し、
一方で鶴ヶ城の整備にも力を尽くした。漆器と酒造なんかも氏郷がもってきたものだし。

でも40歳の若さで死んだ。暗殺とも言われているほど、周りから（秀吉？家康？）その才覚は恐れられていたのかもしれない。

蒲生氏郷の器量は認めるが、ライバルの堀秀政と比べるとやはり幾分過大評価気味な気がするな
ていうか堀秀政の能力が低すぎるわけなんだが

異戦国志読んでから堀秀政好きになったんだけど
この人はどんなことしたの？

>>484
氏郷と並んで秀吉の万感の信任を得た男。

豊臣軍敗北の長久手の戦いで
秀次軍を追撃してくる榊原隊を待ち伏せて濃密な鉄砲射撃で多大な損害を与えて一人気を吐いた。

この人のエピソードで好きなのは
長久手の戦いで秀次隊に居た田中吉政が小数の兵と共に、
彼の元にやってきて、秀次の敗報をつたえた。
そんな田中に対して堀は田中の魂胆を見破りこう言った。
「お主は敗報を知らせるとか言ってカッコをつけておるが、ようするに
戦場から逃げてきたのだろう。今すぐ秀次殿のとこに戻って命をかけて戦ってこい」と
その言葉に田中は心底見透かされてうなだれるだけだったという。
堀の堂々としたいくさびとぶりと、田中のみみっちさ狡猾さがわかる逸話だ。

後に田中は自分を引き立ててくれた恩人、三成の口添えで秀次切腹に連座しなくて済むが
関ヶ原では彼を裏切り東軍についたうえ、
佐和山城攻めで三成の兄と父が切腹する事で講和が成立しかけたところで
突如、城を強襲し城兵や三成の家族や多くの女子供に無用の犠牲を出させたり。
さらには三成自身を捕まえたりで、とんでもない不義理男であった。

>>476
七本槍は清正が抜きん出てるけど、他はパッとしないな。
福島正則は性格的に好きだけど。

前田慶次は講談、漫画基準なら最強だな

そういえば田中吉政の政治は若干過小評価気味だと思うがどうか
秀次の家老として近江八幡の経営にあたり、後の岡崎や柳川でもしっかり実績を残してる
以前秀次の近江八幡の治績が評価されないのはそのほとんどが吉政の功績だから、
という論があったが、それならそれで吉政をきちんと評価してやるべきだと思う
ただ義理はもっと低くてもいいかもしれない
関ヶ原での行動もあるが、秀次切腹の裏には吉政が讒言したからという話も伝わってる
個人的には好きな武将だけど、>>486の言うとおり小者臭が漂ってるのは否定しない

>>484
事務処理能力に優れた武人、ってとこかな。
信長にもずいぶんと信頼されてるし、有能と言って良いでしょう。多分。
革新では政治76統率76武勇65知略71とまあ妥当なところでしょう。


北条家の最大の特徴は資料の多さかねぇ。凄まじい量の古文書が残ってる。
それも領地経営だとか税に関するものばかり。
こういうところが革新ではうまく表現されてていい感じ。内政技術って形になってるが。

北条氏康の有能をよく顕すのは戦略状況に合致した衆組織と支城網だろうか。北条ってのは
関東四周皆敵対してるから常に内線を活かして領国を防衛、拡張する必要がある。
氏康はそのことをよく理解して政戦略を立てている。主敵は早雲以来の宿敵である、北方の上杉。
防衛の面ではこの良く整備された支城網を突破するために謙信や秀吉のように10万近い大軍で
波状攻撃をかけて野戦戦力を城に吸い付けるしかなかった。さもなくば攻城中に後詰に背後を襲われ
殲滅されかねない。
或いは、武田のごとく主力を駿河方面に誘引した挙句、隙を衝いて津久井方面から侵攻するか。
(信玄の小田原攻めは結構芸術的だな。)
領土拡張のさいは衆組織を活用することで迅速な動員を可能にしてる。それを更に活用するのが
街道・宿場町の整備と駅伝制、そして支城の数々。道の整備と宿の整備で迅速な行軍を可能にし、
駅伝により進軍経路や動員の情報伝達を容易にする。しかもそれらが書類に残ってる。
北条氏康ってこういう点では武田信玄以上の軍略家と思うけどねぇ。信玄にはイマイチ戦略性が
見出せん。戦術家としては随分非凡な人に思えるし、先にも挙げた小田原攻めも天才の戦略には
思えるけど、あくまで短期的なものであって長期的に一貫性をもたせた戦略ではない。
と、まあ無駄だろうが北条叩き厨にモノ申してみる。

氏政はゴミ

正則や清正が強過ぎると過大だろうと思うけど、弱いと豊臣家が形がつかない
そして三成を強くしろ

>>476
むしろ逆。大谷は三成とおなじで合戦よりも吏僚として豊臣政権に仕えていた。
秀吉の生前に合戦で活躍したことはない。というか、合戦で活躍したのは関が原
のみかも。

というか肝心の秀吉、秀長が過少なんだから
部下を過大にせず、こちらをちゃんとすれば豊臣家としても十分なのでは？

>>494
他と比べれば過小評価だろうけど、数値的には良い線だと思うよ、この兄弟。
むしろ、この兄弟を基準に他を引き下げて、インフレ緩和をして欲しい。

じゃあまず武田信玄と北条氏康が適正値のALL70に引き下げが妥当か。

またこいつかｗ

ホントにいい加減にして欲しいんだが。氏康に何か恨みがあるのか？
氏康と信玄がＡＬＬ７０だと思うならその根拠を書いてくれよ。

秀長より全然働けてない信玄と氏康が、秀長以下なのは当然では…。

秀長が戦国真っ只中に大名だったとしても、実績を残してたとは思わない
あくまで部下として控えとして働くタイプ

秀長とその２人の比較はいろんな意見があるから置いておくとして、
オール７０というのはどこからでた数値なんだ？
いくらインフレ緩和といっても極端に下げすぎるのはどうか。
その基準では７０以上の能力を持つ武将がほとんどいない。

馬鹿だねえ、ああいうのは反応があるのを面白がってやるんだろ
妥当かどうかなんてハナからどうでもいいし聞く耳も当然持ってない

まぁインフレ緩和と超過大評価の適正化のダブルパンチで下がるのはしょうがないよ。

秀長が100くらいなら、信玄や氏康も90台に乗せていいんじゃないかと思うし。

という事は、オール７０って評価はＭＡＸ８０での話？
だったらそれなりに納得できるが
それでも信玄の統率や氏康の政治は７５以上をつけたい。

秀長との相対値だから、絶対的な数値に意味は無いよ。

信玄はオール-10くらいで丁度いいと思うんだが

羽柴秀長
http://hima.que.ne.jp/kakushin/kakushindata.cgi?up1=0&keys2=%89H%8E%C4%8FG%92%B7&index=&IDn001=AND&sort=down10&print=100
充分能力高いと思うが…

大阪の陣で活躍した武将をもう少し底上げして欲しいんだが…

信玄は駿河攻めでの無駄な争いと後継問題が痛いからな。
特に後継問題では何故生前に勝頼に家督を譲って後見しなかったのか疑問だ。
とはいえ戦に関してはやはり素晴らしい結果を残したと思う、統率は下げなくていいんじゃないかな

秀長は妥当な評価だと思う。
活躍し始めた時期は秀吉が権力を掌握した頃からで
行政家としては優秀かもしれんけど、大将としては条件が整いすぎての指揮だから
いま以上には評価できないし、堺やの超絶過大評価の影響もあるから。

まぁ秀長が家来として優秀でも大名と比較したらダメってんなら、

信玄や氏康も大名としては優秀でも天下人と比較したらダメなんじゃないかね？

信長の時代にも活躍はあったが、１００とかつけるようなものではない。
四国征伐や九州征伐は絶対的な有利を得ていた。
いわば家康の大阪夏の陣のようなもの。
あまり高い評価をつけるべきではないのでは？

まあすでにID:ONcNlPAt＝ID:naPai8bWの中で
信長の事業は戦国時代で最高の業績でありその上などありえない
よって信長は信玄、氏康よりすべてが上
こういう結論が出てるんだから何言っても意味は無いよ
最高の業績を収めたものが（これはすでに彼の中では確定事項）
最高じゃないのはおかしいって事を言ってるんだから
理屈としては間違っちゃいない、前提に問題があるっていったって
それはすでに彼の中で結論が付いてる事なんだから関係無いし
それに自分の中で完結している結論を議論してもらいたいんじゃなくて
賛同させる為に持ち出してるんだから、相手にするだけ無意味

秀長が打ち破った相手は信玄や氏康のそれとは比較にならないほど強大でしたけど…。

島津義久や義弘は信玄や氏康以上の能力を発揮してたしね。

というわけで本日のNGIDはONcNlPAt

羽柴秀長

統率　80
戦闘　65
智謀　73
政治　87
魅力　92

こんなもんでいいだろ

>>516
太閤立志伝5もそんくらいだよな

秀長の魅力や統率は秀吉あっての物だけどね。
秀吉政権下の大物だからそりゃそうなるさ。政治と知略以外は評価＋されぎみ。

秀長の統率は７４なんだが、これに関しては少し低いと思う。
信長の時代から秀吉に代わって大将を務める事もあった。
織田家の方面軍司令官よりは劣るがそれに準ずる評価でいいかも。
九州征伐は評価に値しない。数が違い過ぎる、勝って当然。

てことで統率８５でいかがでしょうか？

>>519
信長の時代から秀吉に代わって大将を務める事があったのは身内だからだろうし
取り立てて言うほどの武功は無いから８５は高過ぎ。
いまでも十分優秀でしょ？

もっと特技みたいなのが増えないと能力だけじゃ厳しいなあ
太閤は秀長は技能が内政より万能タイプでなかなか特徴がでてていい
ノブヤボはあんまわからん

>>509
信玄の統率はどう考えても過大
村上に負けたり、業正に弄ばれたり、半数の兵力の謙信相手に信繁を討ち取られる失態など
どう考えても統率が高くなるとは思えん、80台〜90台前半くらいが妥当じゃね？
ただこれだけヘタレてるように見えても着実に勢力を拡大した実績はあるので政治や知略は若干プラスしてもいいかも

それとよく武田家臣が過大といわれるが、真田や四名臣は世間一般にも評価が高いから
同規模の他家の家臣団に比べて強いのはまあいいと思う

>>520
？
戦国時代だぜ？
身内だからって使えない奴を大将にするかね？
秀長に取り立てて言うほどの武功が無いってなら、本多忠勝やら立花道雪やら島左近にどれほどの武功があるのか教えてよ。
武勇じゃないぜ？統率力を示すエピソードね。

武将が死んだだけで評価下がるなら（以下略）

>>522
武田四名臣＝北条四兄弟＝島津四兄弟＝竜造寺四天王＝徳川四天王
ぐらいだと漏れはいいと思うんだが、喪前様はどう思うよ？
島津と徳川はもうちょい高めにした方がいいかね？
まぁどっちにせよ、五大老やら五奉行やらより上の評価もらってるのはおかしいと漏れは思うよ＜武田四名臣

信玄も武勇が音に聞こえてただけで、しょぼいのに勝ったり負けたりなんだよね。

結局最終的に力押しで勝っただけなのに秀長と違って過大評価されてるけど。

＞しょぼいのに勝ったり負けたりなんだよね。

こんな凡人に「しょぼい」扱いされてｶﾜｲｿｽ

>>520
取り立てて言うほどの武功がないのは、秀長がその功績を誇らなかったから。

４千の兵で但馬一国を攻略したり、
四国や九州の平定、
小牧、長久手で秀次が敗走しているなか、信雄の城を次々と落として
秀吉が有利に講和を進められるようにした点など、
実は探せばいろんな武功を立ててる。

九州平定は有利な条件があったから勝って当然とかいうけど、
それなら桶狭間における義元や、厳島の陶、小牧、長久手の秀次はどうなる？
理論や数で有利だからと言って、それを勝ちに結びつけるには
やっぱり簡単なことではないと思うよ。

ついでに一度たりとも自身の不覚で負けたことはないという点も、評価すべき。
俺的には９０前後でもいいくらいだと思う。
武力はもっと低くていいと思うけどな。

信玄の武勇談聞かせろ。それから秀長はバックの存在やら戦況やらを
少し考えとけ。
中国戦線で最も苦しい時期(荒木離反時)の大将は秀吉。
小寺、赤松、別所、帰服後、圧力を掛けんとする毛利と戦い、叛服常ならぬ
播磨の国人衆を留めようと必死に働いたのは黒田官兵衛。

そもそも歳を取るごとに成長していかない時点で間違ってる。

>>525
さすがにそれは無いだろ。
島津四兄弟>徳川四天王=武田四名臣>北条四兄弟>>>竜造寺四天王
ココら辺は能力値通りじゃないかね。


>>530
それは大いに同意だが、そういう話はゲームの根幹の話だから、
能力細分化の話と同じで、このスレ的には筋違いだと思う。
あくまで現行の能力システムの中で過小過大を論じるのがスレの趣旨だしね。

いや、でも天翔記のまま進化してればなぁっていうのは正直思うよ。

確かに徳川や北条に対する外交など失敗は少なくなかったが
力押しだけで勝ったというのはいくらなんでも酷くない？
信玄は上野西部や駿河攻略においてかなり調略を行ってるはず
越中の神保や一向宗を操ったり、越後の本庄を唆すなど確たる実績がある。

だれか革新の島津義久の能力値分かる人いる？
俺は島津オタで義弘よりも義久が好きなんだが蒼天では長宗我部元親よりも鍋島直茂よりも能力が低くてがっかりした
九州をほぼ掌握して秀吉に屈したとはいえ関ヶ原後に西軍について取り潰しも有り得たのに領土を守った政治外交手腕は評価してほしいんだが
元親だって直茂だって最前線で戦ったわけじゃないから戦闘系能力も同等以上あってもいいと思う

バック、バックと言うがね、全く何の背景も無い独力の武将なんて居ないよ。
戦況にしても、「秀長が一番きつい所を受け持った天才児だ」なんて誰も言ってない訳だから、別に構わないでしょ。
優れた統率力を示す具体的なエピソードがあまり無い神評価武将だっているしね。
>>528のエピソードを元に、秀長の統率が80以上あってもおかしくないというのは、十分うなずけるけどな。

ただ島津領地は土地があれだから収穫とかは表記よりも…
よく暮らせたな

>>1

　島津義久
統率　８５　　
武勇　７４　　
知略　８６　　
政治　９３

内政適性がＳだが、この人が何をしたかは知らない
九州征伐後の豊臣、関が原後の徳川との交渉は評価できる。
ただこの人実際には合戦で指揮を執ってないはずなんだが・・・

>>528
家康と信雄じゃ大将の力量も戦力も段違い。
＞それなら桶狭間における義元や、厳島の陶、小牧、長久手の秀次はどうなる？
＞理論や数で有利だからと言って、それを勝ちに結びつけるには
＞やっぱり簡単なことではないと思うよ。
それならと言いつつ、秀長の優位は例のどれよりも圧倒的なんだが‥
きっちり勝った優秀さを評価しても、統率７４は妥当。

じゃあ関東でヘボ武将に勝っただけの氏康は過大評価だというのは妥当だな。

氏康は常に包囲されているような不利な状況において幾度も謙信を退け
逆に領土を拡張したってのが評価されてるんじゃないか？
正面決戦を避けて国力の消耗を最小限に留めたってのも大きい

ID:ONcNlPAt　あなたは氏康や信玄に恨みでもあるんですか？

氏康程度の領土拡張なんて信長と比較になりませんが…。

秀長は、冗談みたいな戦況を覆したとかそういうのは無いし
言われているように、勝てる戦に勝ったというのが多いけど、
負けらしい負けが無い、というのはもっと評価していいと思う。
統率７４は、周囲のインフレに置いていかれたという印象。

ID:ONcNlPAtさん、なぜ突然信長が出てくるんですか？
それから領土拡張だけで話したら天下人３人以外はまともに評価できない。
　　　　　　　

氏康を天下一にしたい人ってダブルスタンダードだなあ。

>>545
誰も天下一に使用などとしていませんが何か？
妄想も悪い電波を受信してませんか？

氏康の能力値を知らないでレスしてるバカですか？

>>547
現能力は妥当＝氏康が天下一ですか？ｗ
アホらし。なんというかあんたとは議論できないな。

うーむ、テンプレくらい読んでからレスしていただきたいものですね・・＾＾；

個人的には氏康は妥当な評価であると思う。
ただ信長の統率が過小であるとも思っている。
個人的には信長の能力値は
統率１００
知略９８
政治１０５
くらいでいいと思う。
政治に関しては本能寺の変がある以上これが限界かと思う。

>>543
けど逆に冗談みたいな戦況を覆した武将って数えるほどしか居ないと思うんだが
寡兵で奮戦した、とかなら結構居そうだが

織田信長（桶狭間）、毛利元就（厳島）、北条氏康（河越）、鍋島直茂（今山）、島津家久（沖田畷）、島津義弘（四川）
有名所でこれくらいしか思いつかん、他に居たっけ？

俺的は信長の政治を130ぐらいにして、
魅力を50ぐらいにしてバランスとりたいな
どう見ても周りに好かれる人じゃないしな

>>549
テンプレの問題じゃねえよ、馬鹿。
現能力値は妥当＋信長、秀吉、家康などの能力値を場合によっては上げろということだ、クズ。
で、信長の治績について詳しく話を伺おうか？氏康がトップなのは政治だけだからな。

>>543
レスよく読んでなかった
とりあえず秀長の統率が、不利な戦況を覆してないからって低く見られるのは不当だな
そういう基準だと他の統率高い武将も軒並み下げる事になる

熱くなっちゃいけねえよ厨房さん・・＾＾；

>>550
信長の知略なんてたいしたこと無いだろ。

>>551
寡兵で大軍を破った例なら他にいくらでもあると思うが。

>>555
目に涙ためながら言うせりふじゃねぇなｗ

仕方ないからここは毛利勝永でも語ってのりきろーぜ

まぁ氏康が天下一じゃないってあたりまえのことを言ってるから許してあげますよ・・＾＾；

氏康の総合順位２位は政治１０７に依りますね。戦に関する能力である統率や知略とは少し質が違います。
だから違和感が出るんじゃないでしょうか？基本的に政治は国を広げる能力ではなく国を治め、維持する能力ですから。

>>559
土下座しながら言うせりふじゃないと思うが、多分お前はツンデレ美少女なので俺も許す。

外交方針がコロコロ変わって痛い目にあったり
家臣に叛かれまくった上に殺されたりした信長の政治知略を化け物並にするってのも変だと思うがｗ

関東甲信でちょこっと領地を切り取っただけで天下一のほうが変でしょｗ

>>556
>寡兵で大軍を破った例なら他にいくらでもあると思うが。
そこまで言うならあげてくれ

>>538
きっちり勝った優秀さと簡単に言うけどな

単なる会戦で勝利したあるいは相手を退けた、
一局面で敵部隊を打ち破った、みたいな
戦国に数限りなく繰り広げられた一進一退の戦闘じゃなくて、

相手領地に乗り込んできっちり勝った上で丸ごと「平定」してるんだぜ
それも国攻略どころか四国長宗我部をわずか１ヶ月
ほぼ九州全域をおさめた島津ですら３ヶ月
四国が確か１００万石、九州は３００万石くらいか
同じく寄り合い所帯を率いた天下人秀吉ですら北条２５０万石を落とすのに
４ヶ月要してるのと比べて全く遜色ない

こんな巨大な戦果をして、猿の威光だの勝って当然だの、それこそ過小評価じゃないか

>>565
まあ過小評価こそ秀長の真骨頂であるわけでｗ
実際は有名無実の戦国武将も多い中、隠れた名将が一人くらいいてもいい気がするな

関係ないが豆知識
四国全域で石高は約８０万、九州全域で約２２０万（島以外）
九州征伐時の島津は２００万石くらいだね。

それと小田原征伐の時は小田原城包囲のみで３ヶ月費やしてる。
それ以外は堅城山中を一日で突破するなど小田原まで僅か一ヶ月。

>>565
「平定」に関しては統率関係無いと思う、それは政治にプラスさせるべきじゃ

>>563は>>562を読もうか

>>565
四国九州攻めと北条攻めとは
ガチ攻めとデモンストレーション込みとでは意味合いが違うし、
第一、九州四国は相手方も統治してそんな時期経ってるわけでもないし、
期間がどうこうって同列には扱えないと思う。

ま、漏れはもうちょい評価してやっても、統率80ぐらいでいいと思うけどな。＞秀長
兵力も多いにしても、烏合の衆だし、統率74じゃ普通は出来ないと思うし。

>>566とちょっと似てるけど、
秀長のＢ級具合を出すためにはあんま上げすぎもどうかってのもあるね。

北条厨は秀長に恨みでもあるのか・・；；

>>570
なんで秀長をB級と言い切れるんだ、やっぱイメージ？
秀吉をA級とするなら確かにB級ってとこだろうけど、それだと信玄や謙信もB級だと思うよ

そら実績からすると天下人をAとすりゃ大抵の人物はB以下になるだろうよ･･･

>>564
上杉定正（実蒔原）、毛利元就（安芸郡山城）、浅井長政（野良田表）、黒田孝高（播磨での防衛戦）、真田昌幸（上田城）、伊達政宗（人取橋）、真田幸村（大坂の陣）

てか、俺が把握できるだけでもこれだけあるんだから、無名な小規模の戦ならいくらでもあるんじゃないか？
特に城を使った防衛戦なら。

結論


｢天下人以外はみんなＢ級｣

だってあまりにも兵力が開き過ぎてるから。
似た例を挙げれば小田原攻めの秀吉だな。
一夜城を作ったとか２５万動員したって事以外で別に高い評価得てないはず。
だって２５万も率いて補給の心配なければ勝って当然だから。

>>572
うん、イメージw
ただ単に優秀だけど器用貧乏っていうか
「どう頑張っても一番にはなれない星の人」＝B級とかいう感じ。
堀秀政、蒲生氏郷、小早川隆景、片倉景綱、吉良親貞、板倉勝重あたり。


漏れ的にはそういう感覚だから、
信玄謙信B級ってのには大いに噛み付きたいけど、
このスレの本筋とズレるし、それはあんたの感覚だから別にまあいいやw


>>575
一人の感覚をこのスレの総意みたいにすなw

イメージなんかで語るスレじゃないんだが・・＾＾；

>>578
いや、それは重々承知してる、申し訳ない。

しかし、堀秀政あたりは
肥が意図的に器用貧乏っぽさを出そうっていう
能力値のような気がするのだが…。
まあこいつも過小だな、そういう意味で。

>>574
城を使った防衛戦はまた別じゃないか
野戦で寡兵で大軍を破った＞寡兵での篭城で大軍を退かせた
だろ野戦で寡兵で大軍を破った将の統率＝寡兵での篭城で大軍を退かせた将の統率+城の防御度
ぐらいにして評価すればいいのでは

>>574
俺からも追加すると鳥居元忠（天正壬午の乱の黒駒の戦い）
1500〜2000の兵で8000〜10000の北条軍別働隊を撃退（しかも野戦）。追撃までかけちゃう程の大勝で北条の死傷者は2500を越えたともいわれる
この実績に加えて伏見城籠城の奮闘もあるのに四天王の面々との能力の開きが悲しいところだ

>>580
＞寡兵での篭城で大軍を退かせた
違う。城から打って出て壊走させた場合を言ってるんだよ。
北条氏康（河越）、鍋島直茂（今山）、島津義弘（四川）なんかもそうだろ。

>>574
ちなみに人取橋は実質的には政宗の敗戦、
よく取っても決着つかずの引き分けじゃないかな。

佐竹の撤退で終戦となった訳だが、
撤退の原因は本国が攻められたからだし。
（一門が討たれたからという説もあるが、どちらも負けて撤退した訳ではない）

伊達政宗がこれほど名を上げなければ、
普通に老臣鬼庭を失った敗戦として歴史的には消化されてた気がする。

黒駒の戦いは見事だったな。
もし負けたら甲府は制圧されて甲斐信濃は北条のものだったろうね。
にも関わらず知略４０とかは勘弁してほしい。

黒田如水なんだが、播磨での防衛戦や関ヶ原時の北九州の席巻を見ると、彼の統率は明らかに過小評価だと思うんだが。

>>582
いやだから
城を利用した例の場合では城の利用度に応じて統率を低く見積もればいいだけだろ

>>583
佐竹撤退は、佐竹勢陣代であり、連合軍の実質的な大将であった、
小野崎義政が下僕に殺された事が原因だな。
本国が攻められたと言うのは、奥羽永慶軍記くらいにしか無かったはず。

>>586
まあそうだが、上田城防衛戦が桶狭間よりも評価が低いのは納得いかないぞ。

まさか上田城1回で信長以上の能力要求してるの？

>>588
どこがだよ。
城なんてのは大軍相手に防戦できるようになってるんだ。

そんな事言ってたら、長篠城で五百の兵で武田勝頼の１万５千に二ヶ月粘った奥平なんてどうなる？

あと第一次上田城は家康がいない軍相手に粘っただけ、しかも上杉と豊臣の後詰が期待できる。
第二次なんて本格的な戦闘すらなかったんだが。

>>589
真田親子は戦闘面ではすでに信長以上にされてるね。

信長は生涯に幾多の戦を繰り広げて領地拡大してるのに、
生涯に１〜３回程度の戦しかしてないような真田昌幸や幸村よりずっと戦闘面で低く評価されてるんだよね。

なんかバカバカしいよね。そりゃ確かに信長も戦に負けたり苦戦する事もあるけど、
数々の合戦を制した歴戦の名将なのに
上田城の二回の戦や大阪の陣の奮戦で奮闘した真田よりずっと下にされるとはどういう事だろ？

ようするに歴戦の名将よりはわずかの戦でボロも見せずに印象的な快勝をした武将の方が高く評価されるんだね。

鳥居元忠の伏見城攻防戦。
レス番号は忘れたがこの戦を過大視してる奴がいたな。

この戦いは西軍の戦意が極めて薄かったから。
西軍諸将が「えっ？　内府殿の家臣の鳥居殿を攻めていいの？」って感じでとまどいまくって、
まとも攻撃ができなかったから、攻城が長引いた。

>>591よく言われてるけど幸村はイメージ補正かかってるからじゃん？

まぁ武田の過大評価は真田だけじゃないからなあ。

＞ONcNlPAt
＞lxbfOtFr

みんな何でこの二匹相手にしてんの？
放置すりゃいいのに。

真田の武力が異常に高いのは島津のせい

島津の文章にある日本一の兵って記述ですね。

>>588
何で桶狭間より上田城を高く評価しないといけないんだよ。
桶狭間は野戦にもかかわらず今川義元を討ち取ったが、
別に上田城は篭城戦であり、
しかも家康はもちろん名ある将の首を取ったわけでもないのに。

ONcNlPAtはともかくlxbfOtFr は変な事言ってないが。なんか自分の意見を言うだけで叩くﾔｼ多いな。
聞くだけ聞いてみれや。つーか荒らすだけの厨が最近増えたな。
俺としてはお互いを尊重したまともな意見を交わしたいんだがな〜

>>597
あれは戦国時代の幕引きとなるであろう最後の合戦に対しての賛歌みたいなもの。

自作自演ｷﾀｗ

>>596
「日本一の兵」か
島津の心情としては「徳川ざまぁねぇぜ」という心境だったのかも

西郷どんでごわす

秀長に非常に細かく突っ込むレスなんかを見ると非常に疑問に思うんですが。
母里太兵衛、後藤又兵衛、明石全登、島左近、蒲生郷舎など挙げ続けたらきりがないほどの過大評価の神様達がいらっしゃいますよね。
これら数百かせいぜい数千しか率いたことのない人々なんですが、統率が全員70以上、なんと90を超える人もいます。
可児才蔵が統率58武勇94なので、上記の人々は全員可児に倣った数値にして欲しいですね。
それなら、秀長の統率が80程度という評価にも納得できようというものなんですがね。

統率も大軍を指揮しての大将大名としての指揮能力と
小部隊を実戦部隊を率いての指揮能力とあるからねー
後者は武勇とか戦闘ともかぶるが

>>605
そうそう。
幾つもの軍団を統括して統率する能力と、一つの部隊を率いる能力は別。
どちらの能力にも優劣はないけど、前者は総大将に、後者は部将に必要な能力。

例えば、幸村は大坂の陣で大活躍したし凄い武将だけど、仮に豊臣総大将になったとして大軍団を率いた時に活躍できたかは分からない。
信長は大軍団を統率する能力に優れ、それを活かして勢力を伸ばした。（ま、部隊を率いる能力も優れてたけど。）

秀長に関しては小牧長久手までの実績を挙げて欲しい。
俺は秀長については詳しくはないからさ。
現時点では
１　中国攻めなどで大将を務めた事が幾度かある
２　小牧長久手で織田信雄の軍に勝利
３　四国・九州征伐で司令官を務めた

３についてはやはり評価し難いと思うんだよね。
似た例を挙げれば小田原攻めの秀吉だな。
一夜城を作ったって事以外で別に高い評価得てない。
２５万もの大軍率いて補給の心配が無いなら勝って当然だから。

と言うことでそれ以前の小牧長久手までの戦績を聞きたいんだが。
誰か詳しい人情報ください。

秀長に何か恨みでもあるの？

恨みなんて何もないよ？
ただそれまでの戦績がよく分からないから知りたいと思っただけ。
誤解を与える書き方だったなら謝るよ。

>>606
秀吉とか信長はどっちも優れてるよな
信玄は前者のみ幸村は後者のみ

能力値を統率は前者として武勇を後者として評価したりするといいかもしれないけど
前者の能力は実績史実からだと高能力値が織田豊臣徳川系の武将に集中してしまい
他の大名家ではそれらの能力を有するものは大名だけとなってしまうから
経験で変化する能力にしないと駄目だろうな

直孝は日本一の大手柄だ

>>610
徳川はちがくね？
十六将まで広げても、織田家方面軍司令官のように大軍を指揮統率した武将は
一握りしかいないぞ。

>>612
そういやそうかも、四天王ですら実質元亀年間の織田の武将クラスの兵力よりちょっと多いぐらいだし

>>610
幸村が一つの部隊を率いる能力しか持ってないとは言えなくないか？
亡き昌幸の入れ知恵かもしれないが、大坂冬では東軍に負けない構想を持っていたみたいだし。
淀や大野治長の反対で廃案になっただけで。

>>614
実際に指揮していないからなんともいえん
それに机上の空論という言葉もあるし

>>614
確かに色々作戦を練ってたみたいだよね。
ただ、それを実行したら成功したかは分からないし、統率がとれたかも分からない。
飽くまで「分からない」ってだけだけどね。もしかしたら信長なんかを遥かに凌ぐ能力で東軍を蹴散らしたかも知れないし、統率がとれずにバラバラになってたかも知れない。
実際に大軍団を率いる機会が無かっただけに、何とも言えない。

後藤と明石は過大評価

なるほど。
しかし、革新のシステムにおいては大軍団を統括する能力を統率のステータスにするわけにはいかなくない？
烈風伝みたく統率と采配にわけるなら別だけど。
一部隊を率いる能力→統率（一部隊の攻撃力）
大軍団を統括する能力→采配（指揮範囲、伝令回数）

烈風伝は統率じゃなくて戦闘だったかな？

真田幸村がいなかったら、冬の陣で落城してたよ。
なめすぎだろ？幸村を？

本城常光は過小評価

>>614

>>616の
>飽くまで「分からない」ってだけだけどね。もしかしたら信長なんかを遥かに凌ぐ能力で
これ言い出したら他の武将にまで妄想が適用されて収集がつかなくなるからね

統率は固定で大軍を指揮する能力を特技扱いにしたり、Ｓ-Ｅで評価して経験で徐々に上がっていくように
したほうがいいかもしれない

総大将の大軍指揮能力がＳだとその大将の下の武将はその武将の統率武勇*120%の数値に
Ａだと100%Ｂだと90%Ｅだと60%とか
統率100の武将でも対象が無能だと統率が60扱いになるとか

>>620
どうかな、秀吉自身、大坂城は堀を埋めないと落とせないと言ってた訳で。
幸村がいなくても講和にもつれこんだと思う。

>>622
＞総大将の大軍指揮能力がＳだとその大将の下の武将はその武将の統率武勇*120%の数値に
＞Ａだと100%Ｂだと90%Ｅだと60%とか
＞統率100の武将でも対象が無能だと統率が60扱いになるとか
このシステムはかなりいいと思う。

統率が成長しないのはあまり賛成できないが。

ごまごましてると、開いた九州でキリシタン一揆が起こるぞ。

まあこれは好みの問題ね。

おまいら

　　い　　つ　　に　　な　　っ　　た　　ら　　気　　が　　す　　む　　の　　？

本城常光は過小評価

真田幸村は伝説だ。
後藤や明石なんて講談にすらなっていない。
後藤は犬死。明石は逃げた。だめだ。

そもそも明智が過大評価なんだよ

赤川元保は過小評価

武勇って
・兵の鼓舞の上手さ（立花道雪、真田幸村など）
・率いる兵の強さ（島津、武田、上杉、徳川の武将）
・剣豪＋前田慶次
で決まってるよな。
特に剣豪＋前田慶次のためだけにある気がするんだが、この能力をなんとかしたいよな。
俺的には、「一騎掛け」というコマンドを作って、成功すると味方の士気を上げて敵の士気を下げる効果を出すのはどうだろう。

信長は激しく過小評価だけど織田家中の武将は全体的に過大評価
地方で燻ってた他家の武将でも、仮に信長の配下ならある程度の実績は残せた

後藤は講談になってたと思うが…
真田は親父も有名だし家は大名として残ったし、他の浪人諸将と比べると名前が残るのに有利な点は否めない

信長が使えない部下にドーピングでもしてたと言いたいのかw
他家で燻ってた武将が信長の配下で活躍したのなら、
信長以前の主君に見る目がなかっただけでしょ

>>633
確かに柴田勝家や丹羽長秀や滝川一益の能力には疑問を感じる。

>>623
だろうね。
むしろ、真田幸村がいても、結局家康の戦争目的（今回は城を無力化すればよし。
滅ぼすのは次回）を妨げることはできなかったわけで。

結局幸村がやったことって、局地戦で大暴れしましたってだけで戦局にはなんら
影響を与えていないのよね。

赤川元保はのぶやぼに出てたっけ？

逆に淀がいなかったら、講和はなかったと思うけど。

>>622
>統率は固定で大軍を指揮する能力を特技扱いにしたり、
統率とはまた別に大軍を指揮する能力を評価するって意味ね

>>624
やっぱ能力値は政治なども含めて成長型のほうがいいか

淀と大野って能力高すぎ。
もっと下げろ。こいつらいなかったら勝っていた可能性が高い。

>>636
何で疑問を感じるのよ？
彼らは一方面軍司令格だよ？
他の大名の一城の主程度と比較しては彼らが可哀相というぐらいなのに。

>>633
そんな妄想みたいなこと言われてもなー

結局数値が変化しないのが拙いんだよな
地方の適当な武将でも使いまくっていればそれなりの武将に成長するようにしないとな
70年の柴田や丹羽は武田の4名臣と同じぐらいの能力値にして
82年は一流みたいになっていればいいと思う

>>637
結果論。
最初の戦争目的が城の無力化なわけが無い。
一当てに蹴散らせると思ってたのに、思った以上に難物だったので方針転換しただけ。
方針転換せざるを得なくさせたのは、真田らの活躍があったからだろうよ。

のぶやぼじゃ時間の流れが速すぎて、成長システムクソつまんないからやめてほしい。

でも幸村って夏の陣の失敗は反映されてないよな
まあもともと講談補正による数値だからあまり気にならないが

冬の陣の和睦は大坂方の物資の欠乏に依るものも多かった
秀吉存命中から大坂城には二十万石の兵糧があったとされるが、
肝心の武器弾薬や金品が不足していた
いずれにせよ近い将来講和は避けられなかったはず
大坂の陣でいえば小幡景憲の統率が随分高いが、この人の統率・武勇はもっと低くてもいいと思う

>>642
この三人は信長の配下じゃなかったら微妙だろ。
本能寺後の挙動を見てても大局が見えてないとしか思えないし。

織田家で優秀な人材を4人挙げろと言われたら、迷うことなく、
織田信長、羽柴秀吉、竹中半兵衛、黒田官兵衛だな。

>>647
小幡一族は全員だよ。
僅かでも、信用できなくても、何か元ネタがあればある程度反映させなければならんのだろうね。
真田昌幸の兄二人は特に実績のある人達じゃないんだが、兄弟補正、一族補正である程度の能力を与えられている。

確かに竹中半兵衛は16人で城を落としたらしいし。

>>648
人材とは部下のことだ、愚者がw

>>650
別にそこを大きく評価したわけじゃないけどな。

>>647
あと一年頑張れば家康が死んでた。
結果論に過ぎないが、講和に反対してた浪人衆の戦略には確かにこの要素が入っていた。

でも能力重視の織田家で出世できてない奴は、実際の所評判ほど使えないんじゃないか？

じゃあ竹中がなにをしたんだ？
半兵衛はともかく重治が？

講和に反対してたってのは俗説だな。

ttp://tikugo.cool.ne.jp/osaka/yomoyama/fuyu/wagi-sansei.html

難波戦記も講談みたいなもので、そのまま史実であると考えるには無理があるけど・・・
織田家中で言えば柴田勝家・丹羽長秀の二人はまず妥当でしょ
滝川一益の本能寺の変以後の凋落ぶりは笑えるが、
勝家は秀吉相手に正々堂々と覇権を争った上での敗北だったし、
長秀は豊臣政権下でも大大名として存続したわけだから
そもそも秀吉自身がこの二人を評価していたしね

信長評が柴田、明智、羽柴、間が開いて滝川で次に丹羽だから。
丹羽長秀は過大、滝川一益も過大ってほどじゃないけどやや過大かと

過大ってどこからのラインが過大なんだあああ

いや、すごい脱線の上、蒸し返しさらに知ったかぶりで申し訳ないんですが。
なら書くなって話ですが数値としてリアル求めたい反面弱い幸村、信玄、氏康
とか見たくないなーとも思うし、そういう人もいるんじゃないかなと思うんですよ。
武将の能力論議にまったく関係ないんですが勢力、大名家に補正能力掛かったら面白いですよね。
威信とか名声が外交面だけじゃなくて戦闘面にも影響あるとか。

>>648
黒田と竹中なんて、講談補正による過大の代名詞じゃないか。

それから織田家中で過少というのなら佐久間だろ。なにあの能力の酷さ。

>>617　>>620
真田丸と言われる物の原案は後藤が出して自分が入ると言ってた。
幸村がいなくても同じだった。

>>629
真田が遅参したおかけで後藤は死んだ。
一説、後藤と仲が悪かった幸村がわざと遅参したという説もあるが。
明石は関ヶ原の活躍もある。

真田信繁は大阪城補正だよ。
大阪城なめんな。

>>661
ﾜﾛｽ

マジレススルト祖父と親の七光り補正

信長の能力ってのはさ。なんか、数値化できない能力なんだよ。
政治を１２０にしても、武力を１２０にしても、知力を１２０しても現せない。
信長の凄さってのは実は、ゲームでいうところのプレーヤーの巧さとか、
AIの思考ルーチンのレベルが高いことだから。

つまり、武田信玄や北条氏康は、もしかしたら、ゲームでいうところの能力は、信長に勝ってたかもしれない。
でも、総合的に操るプレーヤー（として）の能力が信長に遥かに負けてたんだよ。
だって制圧速度が全然違う。信長の周りに強敵がいなかったってのもあるが、
例えば、武田なんかは、今川攻略開始するまでにゆっくり時間をかけてる。
今川なんぞは、桶狭間のあと、即にでも攻めていればよかった。
北条との同盟、上杉のことがあるにしても、川中島から今川攻略までに時間かけすぎ。
こーいう遅さが信玄の限界であり、信長との違いだと思う。

もし信長を史実通りにゲームで表現するならば、他のプレーヤーでは考えられないくらいの勢いで他国を制圧していく、
そーいう設定にしとけばいいのにね。
それは信長でプレーしてる時には使えない能力だがね。

それか、例えば、命令回数があるとすれば、信長だけ倍とか。そういう能力なんじゃないかな？
政治が９０とか１００とかじゃなくて、命令回数が二倍とか、信長だけ季節（月）が二回めぐってくるとか。

>>664
だよね。なんかこのスレとか三戦、日本史板なんか見てると、
「信長は別に革新的でも特異な存在でもなかった」とかいう論調がにわか戦国マニアによって、
得意げに偉そうに語られるのが流行ってるけど、

結果を見れば信玄や謙信や元就や氏康がせいぜい数ヶ国１００万石程度でしかも一地方の支配で終わってるのに対して
信長は尾張半国からはじめて５０で本能寺で倒れるまでに獲得した版図は
近畿、東海、北陸、中国の三十数ヶ国、石高にして八百万石に及び、
しかも京都を草々に抑え中央を抑えてしまっている。

こういう結果を見る限り、やはり信長は「特殊な存在」だったと思わざるやおえない。
「そうではない」なんて無理ありすぎ。
ましてやたかだか川中島を巡って十年も抗争するような信玄はやはり旧世代の保守的思考だったと言わざるやおえないね。

まあ信玄も本当の守護大名みたいな連中よりは考え方は進んではいたが
それもほんのわずかで、守護大名に毛が生えた程度の存在だったんだろう。
なんていうか「領土欲の強い守護大名」という感じか。

早い段階で中央政権を意識してスピードを重視した信長とは比べものにならない。

佐久間(希望)
政治６５
統率６７
知略５８

小田政治(希望)(先祖)
政治６２
統率７１
知略６４

勝家(希望)(好きな武将)
政治７４
統率１０５
知略６９

時間は誰にも平等にあるのに、信長は能力が低いけど時間が倍あったかのような言い方は好かんな。

大名が配下の武将に出陣の命令を出す→武将達はそれぞれの領地（村）から（合戦の規模に応じて）兵を徴集する
→武将達の軍が集まってから、いざ出陣

殆どの大名はこんな事をやっていたから、随分と無駄な時間を消費してしまった。しかし、信長の場合は兵農分離を
徹底していたので出兵までの時間が驚くべきほど速い。何か情報が入ったらその日のうちに出陣、なんて事もザラである。
こうした行動の速さにによって敵は対策をとる事も、守りを固めることも十分に出来ないまま打ち破られた。信玄や
謙信、氏康は皆名将ではあるが信長のような急速な領土拡大を出来なかった背景はそうした「行動の速さ」も原因と言えよう

それを実現していたのは信長の高い政治力なのに、能力は低くていいなんて言うのはバカだよな。

>>671に追記すると、
兵農分離を確立した信長は時期を問わず他国に攻めこめるのに対し、
他の大名は農繁期になると戦争を続けるのが極めて困難だった。
つまりこの農繁期に連続して攻めこむことで、豪族の離反を誘えたことも大きい。
さらに長期持久戦を可能にしたのも見逃せない。
武田や上杉は農繁期や雪の都合でしばしば撤退しなければならないのに、
信長はそこに居座ることが出来た。
これには信長の地理的な運もあったとはいえ、
結局は彼に先見の明があったからと言える。

ttp://www5a.biglobe.ne.jp/~hampton/history106.htm

いわゆる兵農分離がどの程度進んでいたかはともかく、
そういった諸政策が評価されてるから
ほぼトップ（早雲と蓮如除く）の能力が付けられてんでしょ。

兵農分離や能力主義等、革新的なことをやったからこそ、百年以上続いた戦国の世を事実上終わらせられたんだろうなー。やっぱり純粋に凄い奴だと思う。

ボーナスキャラの早雲と本願寺はどうでもいいとしても、氏康に負けるのは意味不明だよな。

「信長の兵農分離は革新的」なんていってる馬鹿がまだいるのか…。

>>677
講談補正なんじゃないの

信長の「革新的な」事業とされる楽市・楽座や兵農分離や
比叡山焼き討ちや鉄砲運営っていずれも先駆者がいるからな
そんな胡散臭い「革新性」とやらを持ち出さなくても、
信長を評価するには尾張半国から天下の半分を制圧したという事実だけで十分

信長ほどの規模でできた先駆者がいるなら是非伺いたいものだ

幕末以前の国とは藩を指していた。日本列島全体を一国と見ていないわけ
北条、武田、上杉など数国を領し維持だけでも大したもんだよ
信長のように全国統一を目指した事のほうが例外

「規模」が問題になるのなら志半ばで頓死した信長より、
彼の統一事業を引き継いで覇業を成し遂げた秀吉・家康らを評価しなければいけないな
信長の時代の兵農分離や鉄砲運営は後世から比べると小規模で未完成なものだった

話が変わってるぞｗ　秀吉なんて簡単に言えば織田の遺産を引き継いだだけだろ。

>>683
その通りだがw
秀吉や家康が信長のやり方を踏襲したように、信長にも彼の政策の範となる先駆者たちが存在した
そういうことを無視して信長を全てをゼロから生み出した
異端の革命家のように扱うのは、事実から著しく乖離していると言いたいだけ

出生から信長の遺産を受け継ぐまでの過程はまったく無視？

話が通じない奴だなｗ　まあ自分で考えるのも必要だから好きにしろ

事実から激しく乖離してるのは氏康やら信玄の能力だろｗ

真の天下人　家康

織田がつき　羽柴がこねし天下餅　すわりしままに食うは徳川

平和を維持できる家康と維持できない秀吉

格が違う。

ID:nyYoUmCPってすごく頭が悪そう
信長の革新性を主張するなら自分で何か書けばいいのに、
知識がないから一行カキコばっかり

信長 の検索結果 約 2,400,000 件
秀吉 の検索結果 約 1,650,000 件
家康 の検索結果 約 1,310,000 件

信長＞＞＞＞＞秀吉≧家康

>>691
素晴らしく2ちゃんらしい結論だ

>>691
自分の感覚でもそんな感じなんだがw

信長は戦前不人気。秀吉大人気。

江戸→家康　明治→秀吉　現代→信長

信長はの欠点を挙げるなら、
・家臣の心情と世評を考えなかった（そこまで思慮が及ばなかった）
・秀吉や家康などと比べると調略は凡庸だった
ので、統率と政治を上げて智謀を下げればいいと思う。

>>690
兵農分離、太閤検地、革新性と喚く輩は厨ですから。

何この自演っぽい流れ

>>683秀吉は引き継いだというより横取りっぽいですよね。

もし信長は信忠以外だったら誰に継がせるんだろ。

>>679
そうではない革新性とは「最初にやったか」とか「先駆者がいた」ではなく、
結局、運用法、活用法なんだよな。

例えば最初にファスナーを発明した男はその発明を行かせず一生貧乏で終わったが、
それをスボンやジャンパーに付けた男は大富豪になった。
推理小説のある有名なトリックを最初に思い付いた男は、そのトリックを出来のわるい
マイナー推理小説で下手な方法で使っただけで、なんの注目も浴びなかったが、
そのトリックを最大限に行かした推理小説を書いたアガサクリスティはその推理小説で一躍、スターとなった。
戦車はフランス、潜水艦はイギリスで発明されたが、どちらも戦争ではたいして行かせなかったが
ドイツは革新的な運用法で一躍、戦場の主役にした。
レーダーも当初は日本の発明品だったが、日本では注目すらされなかったがアメリカで戦争に行かされた。

こんな例は世間に古今東西いくらでもある。
信長がした「革新的事績」自体には先駆者がいくらてもいたにしろ、
それを最大限に行かして成功を収めるような活用をした信長が偉いという事だろ。

>>700
他の大名が注目せず、活用できなかったというなら確かにそれは正しいが、
事実としては、信長「も、他の有力大名と同様に」新しい制度や技術を積極的に取り入れた、
ということにすぎない。０点。

>>700
兵農分離は大大名統治の結果として各地に起こったことで、政策ではないよ。
叡山焼き討ちはただの鬱憤晴らしだし、鉄砲の割合も他家と比較して差が無い。

>>700
大いに同意しとくが、このスレの信長革新性論者は
信長がまるで何から何まで自分で始めたと思ってる人もいるみたいだからね
アガサ･クリスティの偉大さは認めても、叙述トリックの発明者がクリスティであると主張する人はいない
同様に戦車や潜水艦の歴史でフランスやイギリスの果たした役割を否定する者もいないだろう
楽市・楽座が信長独自の政策だと思ってる人のなんと多いことか

７００はコピペ

信長と同じように活用できてないから氏康も信玄も地方の一大名程度で終わったんだが…。

信長は敵の無能に助けられたんだが…。

たしかに信玄や氏康が無能で助かったよ。

だから信玄や氏康のような超過大評価を適正値にしたほうがいいんじゃないかな？

７００の理屈でいうと後に生まれた人物が有利になってしまう。
家康＞秀吉＞信長が確定してしまうしね。
先駆者の功績を考えない訳にはいかない
７０７は文が幼稚すぎる。まずは根拠を書け

>>700の理屈とか言ってるけど、>>700が言ってることと全然違うじゃん。

理解がたりないんじゃない？

信長一人の功績でもないだろ
有能な重臣が沢山いた事も大きい
肥ｹﾞｰじゃちゃんと再現されてるじゃん
信長は序盤超えれば簡単過ぎだろｗ

部下を生かすのが上手かったという見方もできる
たとえ優れた能力があったとしても、無能な上司の下では才能を発揮できないなんてよくある事

＞７０９
ID:2h5A5qybの頭が悪いだけだと思われる。
運用も活用も先駆者の功績が無ければそれ自体が不可能だ。

その先駆者が信玄と氏康ですか？

お前ホントに頭悪いな
７０８は単純に先駆者の功績も評価すべきって言ってるだけ。
お前が勝手に信玄や氏康を持ち出して訳の分からん話をしてるだけ

IDころころ変えるのが流行ってんのかな

そんな負け犬レスするくらいなら黙って逃げればいいのにｗ

まぁ信玄や氏康の過大評価を覆す理由なんにもはないってことだね。

なんか火種を作ってしまったようですいませんね。
俺はただ活用に関しては後期の武将が有利なんじゃないかと思っただけです。

なんか政治板の小泉スレを見るようだ

まだ信長の話やっとるんかい。
まあ、ファンもアンチも多分一番多いであろう武将だから無理も無いだろうけど
信長ほど俗説で隠れてる武将もおらんだろうから、史実に基づく評価について知りたけりゃ
ttp://www5a.biglobe.ne.jp/~hampton/048.htm
（とその続き）でも読みんしゃい。参考にはなるでしょ。

アンチが一番多いのは武田信玄だろ

信長が日本史において偉大な人物であることは間違いない。
しかし、その信長より、総合値で信玄や氏康が勝ってるから文句も出てくる。

能力値を評価するには、基本は実績。
これに講談等の補正が入ると思われるが、
それを考慮しても信玄や氏康の総合値が、信長を上回ってるとは思えない。

>>721
信長は敗死した。義元と同じ
周辺情勢に恵まれる幸運で勢力を伸ばしたが不注意で死んだ
総合値で信玄や氏康が勝っていても問題無い。

>>719
そんな学生さんの卒論をもってこられてもｗ

もう
信玄　統率８０　武勇６０　智謀８０　政治６０
信長　統率８０　武勇５０　智謀７０　政治８０
氏康　統率７０　武勇６０　智謀６０　政治９０
元就　統率７０　武勇５０　智謀１００政治６０
謙信　統率１００武勇９０　智謀４０　政治３０
これぐらい大雑把でいいよ
ＫＯＥＩのゲームは有力武将が高レベルで
万能型が多すぎるから文句がでるんだろうし
オール９０以上なんて武将が
結構いるからおかしな事になる

なんか病死ならどんな無能でも最強でいいって聞こえるな。

間違えた、オール８０以上とかの武将ね

なんで能力が足りずに勢力を拡大できなかった信玄や氏康が信長より能力あるの？

ああ、俺は北条厨だが総合値は信長か家康が１位でいいと思う。
信長が４位というのは納得し難いと思ってる。
だがそれは氏康が過大なんじゃなくて信長等が過小評価なためだと思うんですよ。

なぜなら氏康の評価は統率９５　知略９４　政治１０７だが
統率は本願寺顕如や立花宗茂よりは劣ってるし
知略はベスト２０にも入っていない
政治１０７は最近ここで揉めてるが、内政、外交、家中掌握で実績は十分あると思うし
マイナスされるような失策も無いはず。
石田９９や村井９８、その下とくらべても妥当だと思うんですよ。

氏康が天下第2位って普通におかしいでしょ。

ID:2h5A5qybさん、あなたが希望する信長の能力値を聞きたいですね

>>727
氏康はまだしも信玄は能力不足で勢力拡大できなかったとは言い難いと思うが？
彼に足りなかったのは寿命、つまり天運。
氏康はどうかは不明だな。
勢力拡大できないやつが弱いのなら、謙信なんてどうよ？
置かれた状況ってもんが武将それぞれあるんだから、それを少しは考慮すべきじゃあるまいか？

武田信玄って信長さんより長生きしてますけど・・＾＾；

じゃああなたは信玄や氏康のどの能力がどのくらい過大だと思ってるの？
ただ過大と言われても困る

というか運も実力の内だろ。
信長は運がいいうえに、その天運を見逃さないあたりがすばらしい。

トップ3に天下人の信長・秀吉・家康
その次に元就
そのまた次に信玄・氏康・島津兄弟

でいいんじゃないかな。

>>732
別に信長との比較じゃなくて相対的な評価として「不足したもの」を述べただけだが？
そういう意味では信長も同じなんだが、彼の場合寿命で死んだわけじゃないが。
貴方の希望の信長、氏康、信玄の能力教えてくれ。話はそれからだ。

まぁマチガイは認めれるくらいおとなになりたまえ。
話はそれからだ。

で、具体的な数値は？

信玄、氏康、元就、元親、政宗、謙信他
信長、秀吉以外は低ければ低いほどうれしいんだろうよ
彼の脳内だと２人は隔絶した革命家だから。

フェアな見方ができる人間なら、信玄や氏康程度が信長秀吉家康の上にいたらおかしいと思うんじゃないかな。

まぁ信玄とか氏康って子供受けがいいから、そういう人が盲目的にマンセーするのもわからないでもないけどね。

＞７４０
そういう捨て台詞は聞き飽きたからさ
いい加減に具体的な数値を挙げてくれ

氏康は子供受けがいいのか？
名前すらしらなそうだけど

信長に何か恨みでもあるの？

>>743
いや、だから君の納得いく（主に信長、信玄、氏康）の具体的数値教えてくれないか？
そこまで自分の考えがあるのなら言えるんじゃないのか？

>>728
氏康は確かに優秀な武将なんだけど、統率はあれでいいんじゃないかな？
江戸時代の創作を除かれたら、対上杉戦なんて負けっぱなしで里見にもいいとこなしなんだから。
知略は俺も上げるべきだとは思うが100越えはなさそう。よくて95〜97ぐらいじゃないかな？
個人的に総合能力は
信長＞元就＞秀吉＞氏康＝信玄＞家康＞＞謙信
ぐらいがいいと思う。

すまん、書き方が悪かったかな。俺は現能力に満足してるんだ。
これ以上は望んでいないよ。
ただ、上杉に対して負けはほとんどないよ。ただし勝利もほとんど無いがね。
里見に対しても優位に戦いを進めてたのは事実。

戦国最強の氏康が苦戦した里見をもっと強くしよう！

でも氏政には(ry

統率：謙信＞家康＞信玄＞信長＞元就＞氏康＞秀吉
政治：信長＞氏康＞秀吉＞信玄＞元就＞家康＞謙信
智謀：元就＞秀吉＞家康＞信玄＞氏康＞信長＞謙信
総合：信玄＞元就＞家康＞秀吉＞信長＞氏康＞謙信

信長はどう考えても智謀は低い。

一時は里見を滅亡寸前まで追い込んだのだが、（本拠の久留里制圧済み）
止めを刺そうとした三船山の合戦で、大将の氏政が圧倒的優勢にも関わらず
まさかの大敗を喫し、勢力を回復させてしまったのです。
ただしその後は順調に攻略は進み、最終的には従属に近い形で和睦してる。

なんというか、天下人3人になんで凡将信玄やら氏康が出てくるわけ？

ここは信玄が総合1位でオーケーとかギャグみたいなスレなの？

７４７さん、具体的な数値は挙げてくれないの？

2h5A5qybよ、話しそらさないでいいから具体例挙げてくれよ。
自分の考えに何の根拠も無いただの厨だと思われてしまうぞ？

ID:2h5A5qybは偉そうに文句を言う前に具体的な数値を書けよ

まぁ信玄も氏康もALL-5〜10がちょうどいいだろうな。

>>751
氏康は凡庸だと思うが、信玄は地理的に不利なだけだし、元就は生まれた境遇が悪くて長くチャンスが巡って来なかっただけ。
能力的には信玄と元就は非の打ち所が無い。
能力の上位は妥当。
家康と秀吉はそれに次ぐと思うが、信長は智謀が微妙なので総合上位は無い。

信玄と元就を並べるのは元就を冒涜してるよ。

政治で信玄＞家康はないんじゃないの？信玄は後継問題とか外交ミスとかある訳だしさ。

それ言ったら
家臣大問題とか外交大チョンボがある信長は８０台になってしまうぞ

>>756にかぎらず「不利が無ければ」論のやつってさ、
もしその「不利」が無くても優れた功績が残せたと本気で思ってるの？

もし信玄が尾張にいて、信長と同じような勢力拡大をしたら
結局現在の信長の能力値と同じになるだけだろ。
周りが雑魚ばっかりだったから信長の統率はたいしたこと無いんだったよな？
それとも謙信を美濃あたりに連れてきて強敵との対決を演出するか？
そしたら史実と変わらなくなるぜ

貧しい母子家庭で、バイトしながら頑張って二流私大に入った奴に
「もっといい環境だったら上いけたのにねぇ。残念だねぇ」って言うのって
そいつの苦労・努力を思いっきり否定することに他ならないよ。
「不利が無ければ」とか妄想するんじゃなくて「その不利の中でいかに頑張ったか」を語るべきじゃないか？

>>760のいうとおりだな。

信玄はがんばって弱小大名を切り崩して信濃と駿河とその他少しを切り取ったから、

トップクラスに評価してもいいけど、天下人とは比較にならんよ。

>>760
境遇の不利は考慮して能力を評価すべきだよ。

俺は信長の統率はそれなりに評価してるぞ。
信長が低いのは智謀。

＞もし信玄が尾張にいて、信長と同じような勢力拡大をしたら結局現在の信長の能力値と同じになるだけだろ。
この意見はありえないな。

信長が智謀低いっていうけど、最強信玄を手玉にとって甲斐に封じ込めたのに。

>>760
意味不明
成熟産業と伸張している産業、起業家が優秀だと仮定したら
新興企業が発展しやすい環境がどちらなのかは明らか。

ID:2h5A5qyb=ID:ONcNlPAtかな？
昨日は一緒に荒らした仲だから良く分かる。
とりあえず>>490読んでね。文盲にも分かるように氏康の基本戦略書いておいたから。
そのあとで君が氏康より上、と思う武将の戦略性を書いといてくれ。
他にも内政関連とかお願いね。

家臣の心情や世評に思慮が及ばなかったってだけで智謀はかなり低くなるだろ。
義信しか反逆者を出さなかった信玄とは比べものにならん。

まぁ信玄くらい狭い領地で武将も少なければ、目が届きやすいよねｗ

能力がなくて小国の大名で終わった信玄はラッキーすぎ。

加えて言うと、信長には秀吉のような人心に取り入る調略や家康のような巧緻な調略はできない。

＞信長が智謀低いっていうけど、最強信玄を手玉にとって甲斐に封じ込めたのに。
＞まぁ信玄くらい狭い領地で武将も少なければ、目が届きやすいよねｗ

能力がなくて小国の大名で終わった信玄はラッキーすぎ

低脳過ぎて笑えるｗｗ

＞７５９
しかし信玄が家康以上に政治で優れてるのはちょっと疑問が残るよ。
もちろん甲州法度と治水工事は素晴らしいし、家臣団も団結してた。
しかし後継問題で武田の内部に亀裂を入れたのは痛いでしょう。
隠居して後見するべきだったんじゃないかと思うよ。
元就、信長、氏康、家康達はみんなやっていた事だしさ。

俺の手元にある資料によると、
甲斐23信濃41駿河15＝78万石
尾張57美濃54＝111万石
面積は圧倒的に甲斐信濃駿河の方が広いんだけどな。
ちなみに近江78伊勢57。
信長有利すぎ。

>>770
そこらへんはご随意に。

甲斐23信濃41駿河15＝79万石

信玄も駿河なんか相手にしないで、さっさと美濃をとればよかったのにね。

能力がなくてできなかったのかもしれないけど…。

>>770
家康も信康を殺すハメに陥いってるけど、信玄も家康も内部に亀裂は入れてないでしょ
２人とも内部の統制に関しては屈指だと思ってる。

>>764
＞起業家が優秀
ここの仮定が難しいんだよ。ありえんとは言わないが
もし信玄が、「内乱も無く自国を脅かす強国も存在しない。ここ十年戦争したことも無い」
みたいな環境に生まれても、史実と同じ能力の人間に育つとお考えですか？

”史実の結果から見て”能力が高い武将を、その能力を養った素地を無視して
「他国に移動すれば強いんだい！」って言うのはどうか、と言っているんです。理解できますか？

信玄って亀裂が入ってないならどうしてあんなに侵攻スピードが禿遅だったんだろう。

やっぱり能力がないから？

>>770
江戸時代に書かれた売名行為の同人小説「甲陽軍艦」があるから、どーしても武田が名政治家のイメージ持たれるのは仕方ない。
割りを食って金山食い潰しただの、悪政治家に書かれた謙信はザマねーな。調べてみると軍事より経済手腕のが卓越してるしさ。
ま、信玄も謙信もイメージ的に今の数値が一番楽しくていいんだけどね。

>>774
補給路の問題＋上杉の存在＋美濃攻略後、美濃を維持できるかどうか怪しい
ってのが武田をして美濃へ進ませなかったのだろう。
また経済圏の確立のために海を目指していたという点も考慮に容れるべきでは？
陸路と海路では上方や海外から入ってくる物産の輸送コスト、輸送量に大きな差が出るから。
そもそも日本国内だけで自給自足の生活が可能になるのは家康死後からで、それも家康が
全国規模での輸入品目の国産化を図ったことから初めて可能になったこと。
それまでは日本は輸入無しでは生活できなかった。
それから肥料。松前のニシンとかそんなのも入手するには海路のほうが良いしな。
そんなこんなで武田としては海のほうが重要度は高かったのだろうと思うが。

>>777
攻め取っても得られる石高が少なかったのと上杉と隣接したから。

ゲーム的に考えても、信玄と家臣団の能力は今くらい無いと武田が弱すぎてゲームバランスがおかしくなる。

＞７７５
信玄存命中は確かに押さえ込めてた。俺も家中統制に関しては屈指だと思う。
だからこそ隠居して後見して欲しかった。
信玄死後に勝頼が信濃から連れてきた勝頼と古参の家来が衝突したが
隠居と後見で、ある程度は避けられた事だったと思うんだ。
滅亡という結果は変わらなかっただろうけど、勝頼の負担は減ったんじゃないかと。

訂正
３行目　勝頼の信濃衆

>>776
能力の比較・評価なら、養った素地を無視して移植しても何ら問題無いでしょ。

そりゃ実績なしで脳内妄想の最強信玄のためなら問題ないんでしょうけど・・＾＾；

>>784
分かりやすく仮定すると、義竜が50まで生きて、謙信が34で夭折すれば
史実と全く違う結果になるのは誰でも解ること。
それを以って信長の覇権獲得は能力以外に運や情勢に恵まれた面があるから
実績と能力は一致しない、と言ってるのが何か不満？

武田が過大評価なのは、ほぼ一致してるな。
しかし、武田が弱かったら信長の敵になる大名がいなくなるからな。ゲームの面白さを考えれば、武田を強くした方が良かったんだろう。

そりゃ信長だけじゃなくてすべてに当てはまるわけで、

信玄さんや氏康さんもあっさり野垂れ死んでたかもしれないんですが。

>>785
それをいったら、信玄だって長野や氏康の死など能力以外の運や情勢によって
恵まれた面がある。

そもそも情勢を考慮して行動するのが能力ってもんでしょう。
信玄に関していえば、謙信の存在がそんなにネックだったのなら、外交その他
で無力しなかったのか？ということになる。結果勢力を伸ばせなかったのなら、
それは能力の問題であり、能力と実績は一致する。

まぁ能力と実績は一致するまでは言わないが、実績以上の能力は妄想でしかないってことだね。

>>786
家臣団は過大評価だが、信玄は過大評価ではないぞ。
武田家臣団の能力を下げるために、兵の強さを国ごとに変えてやれば解決すると思うのだが。

>>790
能力は兵の強さ込みってことなんだろ

>>788
村上義清が泣きついた以上、無力化は不可能だろ。
謙信を敵に回したことをマイナスに評価するなら、包囲網を喰らった信長はなんなのかと。

>>790
政治力が過大だと過去レスに書かれてます。漏れも同意見

包囲網を打ち破った信長と、謙信に動きを封じられた信玄じゃ比較にならんでしょ。

>>794
信長は各個撃破ができた。
謙信を戦で倒すのは不可能。

互角の戦力で謙信を戦で倒すのは不可能。

そこで何も出来なかった信玄がどうして信長の上に来るの？

>>797
そこで何ができるのかと訊きたいところだ。

>>792
敵に回したことをマイナスしているのではありません。
敵対勢力を軍事的にしろ政治･外交的にしろ無力化できなかったことをもって、
能力的にはマイナス評価の対象となる、といっているのです。

そちらの反論で言えば、信長は包囲網の全てを降して滅ぼして無力化させている。
また滅ぼせずにいた時点でも、外交や付け城やらで敵勢力を弱体･無力化させて
いる。

>>786
確かに1560年くらいのシナリオでは最強クラスだ
けど1573年くらいのシナリオでは信長包囲網とかいって実体は武田包囲網がくまれて(ry
信玄の周りは年代で諸侯分裂状態とか強大名だらけとかバランスがとりにくいな

北条や一向宗との共闘によって上杉の圧力分散したのは上策かと。
だが惜しむらくは後の北条との関係悪化。
あれで４年無駄にしてしまった。
三方ヶ原直後の病死を考えるとなんとも残念。
ちょっと政治はさげてもいい・・・かな？

>>801
一向宗との共闘は江戸時代の作り話。上洛時に本願寺との交渉で和睦は成立している（本願寺文書より）
手取り川の合戦において越中、飛騨の一向宗の鉄砲隊が力を貸した記録も残っている。

ID:alDcGVeMはまともに議論する気がないらしい。
折角俺がレスしたのにそれに対する返答無し。しかも論点をずらしたりして見苦しい。

ベターな選択を信玄がしたからどうしたのって話。

それで天下一の能力になるわけないじゃん。

>>799
だから、謙信を外交で無力化するのは不可能だっての。
謙信相手に海津城を死守しただけでも上出来。

>>801
駿河に侵攻するためには北条との険悪化は避けられなくないか？
朝倉攻めて浅井が裏切ったのと同じように。


信長の異常な侵攻速度は明らかに経済力のおかげ。
実際に信長の戦略を見てても微妙な点が多いし。

2h5A5qyb=ONcNlPAt=alDcGVeMですな。
武田信玄と北条氏康に猛烈な敵意を抱いて３日間このスレに張り付いてる

>>799
長野や氏康の死は夭折ではないし、長野や氏康は優能
竜興、義治、義継、義景は凡庸、暗愚。

竜興、義治、義継、義景が相手という時点で半ば無効化されてる
つーか無効化って何？

微妙なのは信玄でしょ。

明確なヴィジョンがないから無駄に時間を費やしたあげくの拙速で鉄砲玉食らってあぼん。

>>808
明確なビジョンって何か、ウリにも分かるように説明して欲しいニダ。

信長があの時点で朝倉を攻めたのは明らかに失策だろ。
浅井が裏切るのを予測できなかったのが痛い。
さらに軍団長クラスで6人中2人も裏切ってるし。

荒木とその重臣が落去した後に、その妻子600人をすべて殺したのも痛い。
播磨で秀吉や官兵衛がほとんど調略できなかったのは、それまでの信長の所業のせいと言っていい。

信長は失策が多いのに、天下にまったく縁のなかった信玄には手が届かない存在だよねｗ

まあすでにID:ONcNlPAt＝ID:naPai8bW＝ID:2h5A5qyb＝ID:alDcGVeMの中で
信長の事業は戦国時代で最高の業績でありその上などありえない
よって信長は信玄、氏康よりすべてが上
こういう結論が出てるんだから何言っても意味は無いよ
最高の業績を収めたものが（これはすでに彼の中では確定事項）
最高じゃないのはおかしいって事を言ってるんだから
理屈としては間違っちゃいない、前提に問題があるっていったって
それはすでに彼の中で結論が付いてる事なんだから関係無いし
それに自分の中で完結している結論を議論してもらいたいんじゃなくて
賛同させる為に持ち出してるんだから、相手にするだけ無意味

>>807
諏訪や小笠原などは無能とされているようですが？
つまり信玄は無能相手なら勝てるけど有能なヤツには勝てない、と。

信長は信玄や謙信などに友好的外交を勤めてその戦力を（自分にとって）一定期間
無力させることに成功し、その間に勢力を拡大した。明確な戦略だね。

>>810
裏切られたら人質を処刑するのは当時の慣例。信長だけでなく、義将謙信や愚将氏
真だっておこなっている。現代の感覚で否定してもね。
ついでにこの行為を説明すると、信長は裏切られてから一年以上も助命していた。
本来なら裏切った時点で殺しても問題のないのに。さらには「降伏すれば人質は助命」
なんて好条件も提示している。それを蹴ったのは荒木の側。

越相同盟のように信玄と謙信も講和できなかったのかな？
北条が上野南部の支配権を保持したまま同盟結んだ事を見ても決して不可能ではないと思うんだが
上杉憲政の問題よりは解決しやすいようにも思えるし

共通の敵でも出来れば手を結ぶだろうがね。というか脱線しすぎでない？
能力のはなしすらなくなってるｗ

能力を裏付ける話をしてるんじゃんｗ

>>813
小笠原が無能ってｗ
竜興や義治はなんと表現すればいいのやら。
信玄や謙信が友好的だったのは当時の信長と敵対する理由が無かったからで
それを明確な戦略、能力と評価しちゃうとは凄いね。

信玄とか謙信が無能だから信長に手玉に取られたんだよねｗ

信長が信玄・謙信の機嫌を取るためにどれだけ外交に心を砕いたことか知らないの？
漆箱のエピソード一つからもそれは窺える
「敵対する理由が無かったから」で人間は仲良くなれるものじゃない

つーか信玄が過大じゃないって言ってる奴は全て武田信者としか思えん

まずあの統率が糞高いのからして疑問に思う奴は居らんのか？
名勝負としてマンセーされている川中島でさえ、武田2万と上杉1万2千の戦いですよ？
これだけ兵力差があってようやく互角、さらに村上や長野にも何度も負けてるのに
これが全武将中統率2位ってアホかと、20位以下に下げるべき

ご機嫌とってもらっていい気になってたら、いつの間にか織田＞＞＞＞武田になってました
後継者政策のやる気の無さは戦国大名随一だし、寿命が近づいてから上洛作戦とか
信玄って先のこと全く考えられない人だったんじゃね？

>>818
ハァ？信長は信玄が死に間際に攻めてきたときコシってたじゃん。
家康も然り。
でも信玄の政治能力は確かに高すぎる気もするが、治水事業はがんばったとおもう。

やたら女癖も悪いし信玄の方が信長よりも感情で動くタイプに見えるね

>>813
諏訪頼重も当時は有能と評されていた武将だし、
小笠原長時は人望はないが勇猛と言われてたハズ

ところで、信玄の政治について「甲州法度」を挙げているが、では他の分国法を
制定した大名達の政治評価はどれほどなんだ？

>>820
長野との戦いは勝利ばかりだけど？
ま、坊さんに何度も大敗してる革命家も居るみたいだけど。
>>824
他の分国法を制定した大名達の、信長の野望での政治評価をつらつらと並べて
その上でイチャモンつけたら？メンドクサイ

治水事業は大きいね。現代でも高い評価得てるし当然だと思う。
分国法の甲州法度も作ってるし、家臣団をよく纏めてた。
後継者問題に関しては弁護の余地なしかもしれないが
上杉とは違い、お家騒動が起こるとかいう話ではなかった。
外交では北条との関係悪化は避けられなかったかもしれないが
徳川に対しては明らかに勇み足を踏んでしまった。

８５〜９０くらいかな？

>>825
＞長野との戦いは勝利ばかりだけど？
そんな話は聞いた事ないな、できれば詳しく


長野との戦いについて過去に詳しく書かれたレスがあったので
―以下コピペ―

弘治三年四月、義信を大将とし、飯富虎昌、飯富昌景、内藤昌豊、馬場信房、諸角昌清ら一万三千を碓氷の
瓶尻に派兵峠を越え上州に攻め込む。これを迎え撃った業政は、先陣を叩き箕輪城に籠城。
武田軍の矛先をかわす。
別の書では西毛軍２万を率いた長野業政軍は統制が利かずに逃げ帰った記録もあり。どちらかと言えばこちらが
正しい。この辺はかなりあやふや。
その後は示威行動の為の進軍で二の丸まで攻めた？？？記録は見た事ありませんが、鉄砲による甚大な被害を出し
撤退しています。
まあ痛みわけかな。略奪して帰りましたが。

翌年永禄元年(1558年）、信玄自ら武田軍団を率いて上州に侵攻してきました。
業政が吾妻に出陣している留守を狙ったものですが、業政は間道を使って信玄軍に夜討ちを掛け散々に荒らし、
翌日には強風を利用して、武田勢の風上にまわると火を放ち、武田軍の食糧を焼き、弾薬を爆発させ、
武田は命からがら甲斐に逃げ帰りました。

これは完全な負け戦なので、武田厨は略奪だけをして帰ったと言い張るｗ
しっかり記録に残っているのですが。
示威行動の為の進軍ですか。すごい珍走ですねｗ

永禄２年(1559年)はまさに子供扱いで、雨宿り中に奇襲をうけるは、雉郷城を取り囲み攻めれば空城。
長野業政はその間に鷹留城の部下に策を与えて箕輪城に帰還。 部下相手に鷹留城で反撃を受け信玄たまらず撤退。
箕輪城に被害を与えるこさえできず甚大な被害を出す。一説には死者１０００人以上だったとか。

永禄３年(1560年)再度箕輪城を取り囲んだが、安中忠政に糧道を断たれたまらず撤退。
兵糧を奪われ断たれた説もあり。その後は撤退中に追撃を受け敗北。

有名なところでは伊達植宗９２、今川義元８９、武田信玄９４、結城政勝７４、相良晴広７４、六角義賢３７、長曽我部元親８８だね。
六角は例外として分国法作った大名は７４以上はつけられてる。

>>826
は？
お家騒動、起きてるじゃん？
飯部も切腹させてるし。義信も死んだ。

それに治水は良いが民からは凄い収奪してるし。

>>821-826
はイタイ信玄厨だね。
信玄を過剰に持ち上げ信長をおとしめている。

立花道雪・高橋紹雲らを擁する大友や・鍋島直茂、
四天王らを擁する龍造寺を相手に300石近くまで拡大
した島津の評価は？

しばらく来なかった間に随分スレが進んでいるが・・・、
>>812のコピペレスで既に解決済なんだよね。
いい加減レスするのはやめるべきだと思うんだ。彼は一度も論拠を語ってない。

>>831
鍋島直茂は大友にとっても脅威だったわけで、三つ巴の中での勝者という意味ではちょっと
違うような・・・。
領土拡張に関しては義弘・家久の最強クラスの戦闘力と、義久の能力に
かなり影響してると思うんで十分かと。

>>829
＞お家騒動
合戦を未然に防いだだろ。
お家騒動の中では最も穏便に解決した部類に入る。

信長の浅井･荒木･明智の裏切りは、言い訳できないほど裏切りの中では最悪の部類に入る。
利益を掴まれて敵方に寝返ったのではなく、信長の挙動が原因で離反したんだからな。

要するに信長は、謀反に至るまで部下の精神を擦り減らせて働かせたから、あそこまで急激に勢力を拡大できたんだろ。
結局自分が主因で織田家が滅びたんだから、つまりそれだけの人間。

信玄が評価されてるのは、まず家康が評価してたからだろう。
そして家康とは非常に似ていたんじゃないのかな？

家康がやったような天下盗りなら信玄もできたと思うが、
信玄が尾張に居ても、多分、天下は取れてないだろうね。

仮に桶狭間の奇跡が信玄にも興ったとしても、
さて、どうだろ？
信玄の場合、その後、三河、遠江　駿河へと進撃、
そんで、伊勢と併せて２００万石ってところで終わりそう。

天下狙ってるんだけど、なんか、強敵の美濃とかより、
簡単な伊勢三河あたりを攻めて、こころいくまで治水開発して、
それで終わりそうだな。

その辺り、めちゃくちゃな動員で神速を尊ぶ！って感じの行動が取れないだろう。
でも、天下統一を真剣に目指した武将って、
信長と信玄と秀吉と家康くらいだからね。

伊達は狙ってたかもしれんが論外。
あんな地方からでは流石に無理。かりに２０年早く生まれててもね。

そうそう、よく天下人三人と言われるけど、信長って天下とってないから
そういう区分けで言うなら秀吉や家康とは格が違う事になるね。

秀吉が信長の覇業を継いだ云々よく言われるけど、その覇業に秀吉の業績は既に
無視できないくらいに大きく貢献してるわけだし、本能寺後、織田家はバラバラになったわけで、
その時に秀吉が有していたものは、信長の配下でいる時に、既に自分の力で織田家の中で
築いた秀吉固有の領土以外無い。信長が死んだだけで増えた領土など無い。
信長にとっては盟友だった家康すら敵になる状況。
そこから盟友を作り、敵を素早く倒し、いち早く地位を確立させたのは間違いなく秀吉の業績。
そこから天下統一を成し遂げたスピードは、信長のそれとも桁が違う。

でも秀吉が信長の統率より低いのはある意味仕方ないと思う、それが時代の違いであり
情勢の違いも加味した結果であれば無理も無い事。それが更に信長と信玄や謙信らとの違いでもある。

更に言えば信玄や謙信と早雲や道灌らの時代ともまるで違う、
既に誰かが武を持って纏めるであろう事が世にも広まっていた時代に天下を取った秀吉と
天下を取ると言う思想がまだ無かった時代にそれを目指し始める事ができた信長と、
旧時代の幕府の権力の絶対性がまだあった時代にそれを壊しに行けた信玄と、
守護が国を治める以外「国を奪う」と言う概念がなかった時代に国を取った早雲と、
土民が力を持つと言う概念も無く、武士同士の小規模な戦いが通常だった時代に、
足軽を始めて編成し、集団戦術を可能にした太田道灌。

彼らの凄さはその時代における相対的な凄さであって、絶対的な結果だけの凄さじゃない。
しかしそれぞれの時代の業績が無ければ、その後の時代の業績も生まれない。
例えば太田道灌が足軽を編成し、早雲等が国を取るという概念の元に戦国の世へと時代を移せなければ
織田家など当然斯波家の家老でしかなかったろう、土民に力を持たせられなければ
戦国大名など成り立たず、天下統一など想像もできない。もっともいずれは
誰かが纏めていったろうが、間違いなくその時期は遅れる、だからこそ彼らの意味は大きい。
ミクロな視点で見ても、信長や秀吉の個々の実績は素晴らしいが、天下をとると言う
マクロな視点で見た結果は時代の追い風の影響を無視できない部分であって、
絶対評価などにはなりえない。

>>827
なるほど。信玄は、長野氏やその他との戦を見るからにも城攻めは苦手だったと言えるな。
ゲーム上でそういう得手不得手は表現し難いところもネックかもね。
だから（信玄以外にも言えそうだが）そういう意味で統率が過剰評価されている武将がいるのは確かだな。

>>836
なんとなく同意。
たしかに時代が違う人間の評価って難しいものがあると思う。
事業にしても、戦術にしても先に考えた者の評価はどうしても高くなるし、
時代によってそれらの価値も変化するからね。

単純な戦暦だけを見ていくと
謙信＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞長野＞＞＞＞信玄＞＞＞氏康

同意

なんか無理やり武田最強にしたくて信長叩いてる武田厨が酷いね・・＾＾；

こんなマスクデータどうよ
信長：政治が得意､物資の売買が有利､徴兵が得意
秀吉：調略が得意(内応など)､城攻めが得意
信玄：調略が得意(破壊など)､野戦が得意
氏康：政治が得意､城防衛が得意
謙信：野戦が神
元就：調略が得意(全般)
本願寺､雑賀：城防衛が得意

謙信は攻城戦が神。小田原城以外全て落としてる

>>833
戦国武将の寝返りが、利益ではなくて人格が原因というソースは？
講談以外にみたことないんだが。

ちなみになにを持って最悪というのかは知らないが、信玄は佐久でかなり酷い
ことをして裏切られまくっているし、上田原で破れたあと、占領した信濃各地
の豪族たちに離反されている。
武士が弱いと見られて寝返られた。かなり最悪だね。

要するに、
100の実績と30の失政を残した天下人クラスと
50の実績と10の失政を残した大大名クラス
30の実績とわずかな失政の有力大名
10の実績と失政なしの大名、名将

彼らの能力を数字という同じ物差し同じ価値観で統一しなければならない矮小感

>>841に追従して
最大動員兵力に身分差だけでなく個人差をもうけるとか
内政コマンドの波及地域も１〜５ヶ国と拡げてやれば
パラメータ以上の個性が出て、より戦国シミュの奥行きが得られる予感

武将の違いは顔グラとわずかな能力値だけ、誰を使ってもやることは一緒
もっともっと武将の個性を際だたせるように特異化しなきゃ戦国シミュとしてジリ貧だよ

>>827
さらに詳しく訂正をすると

弘治三年四月(1557年）義信を大将とし、飯富虎昌、飯富昌景、内藤昌豊、馬場信房、諸角昌清ら一万三千を碓氷の瓶尻に
派兵峠を越え上州に攻め込む。これを迎え撃つ業政軍三千は先陣を叩き箕輪城に籠城。武田軍の猛攻を防ぐ。
別の資料では西毛軍二万を率いた長野業政軍は統制が利かず、敗北との記録もあるが、連合とは言え当時の勢力で二万もの大軍は
集まらない。江戸時代の創作と思われる。
その後、城攻めを行うも鉄砲による甚大な被害を出し撤退。
田畑から略奪を行った後、田畑を潰す。奴隷狩りを行い町を焼き払い、敵の地盤を着実に弱める。
【引き分け】

翌年永禄元年(1558年）信玄自ら武田軍二万を率い上州に侵攻。
業政が吾妻に出陣している留守を狙うも、業政は間道を使って直ちに帰還。その足で夜討ちを掛け散々に荒らし、
翌日には強風を利用して、武田勢の風上にまわると火を放ち武田軍の食糧を焼き、弾薬を爆発させ、補給を断つ。
武田は軍を維持できなくなり即座に撤退。
【敗北】

翌年永禄二年(1559年)飯富虎昌に安中城を攻撃させ、信玄は和田城の攻略に当たる。
業政は急遽援軍として駆けつけ、兵を山陰に入れ奇襲を行い、信玄の陣を混乱に陥れる。
信玄は反撃とばかりに雉郷城を取り囲むも空城。長野業政はその間に、鷹留城の部下に策を与えて箕輪城に帰還。
信玄は業政を追撃しようと鷹留城を攻めるも反撃を受け撤退。撤退中に伏兵を受け惨敗。
箕輪城に被害を与える事もできず、兵五百を失う甚大な被害を出し撤退
【敗退】

翌年永禄三年(1560年)再度箕輪城を取り囲んだが、飢えと寒さに苦しむ中、さらに安中忠政に糧道を断たれ、
長野業政の総攻撃を受け、たまらず撤退。
兵糧を奪われた、もしくは焼かれたとの説も有り。その後は撤退中に追撃を受け敗北。
安中忠政は後に武田の重臣としても重く用いられた隠れた優将なので、これは仕方ないと言えば仕方ない。
【敗北】

翌年永禄四年(1561年)11月末、長野業政病没。

ま、信玄が弱かったわけではなく長野業政がさらにその上を行っていた。
実際のとこ

永禄六年(1563年)武田軍三万五千、一郷山城、新堀城、河内、塩川を攻略
永禄八年(1565年)最期の箕輪城の支城である倉賀野城が落城
永禄九年(1566年)九月、武田軍二万、箕輪城に篭城する長野業盛1000を一日で攻略。武田勝頼、組討で藤井豊後守を討ち取る

長野業政病没は順調に勢力拡大に成功している。もっとも大軍で少数を虐殺しているだけだが実に理に適っている。
漏れとしては長野業政はもっと評価してもいいと思う。あとｶﾂﾉﾘの武勇もw

>>844
百というかさ。
信長は日本のうち八百万石、三十数ヶ国を切り取った戦国大名なのに
たかだか百万石、数ヶ国程度を切り取ったにすぎない信玄より下にされてしまうっておかしいぞ。

結果的に見て信長は千の実績と百の失態を犯したのかもしれんが、
だからといって信玄のような百の実績と五の失態を犯した大名より下にされるのはどうかと・・・

単純に活躍した年代がずれてるから
信長よりも常に「経験豊富で老獪」だったから
その辺が反映されてるだけだと思うぞ

信玄は若造信長に手玉に取られてますけど…。

>>848
根拠は？

ようするに成果は小さくてもミスの少ない武将が優秀とされるわけか？
いかにも日本人っぽい、みみっちい考え方だね。
そんなみみっちい発想してる奴が多いから
信長以外(秀吉、家康は信長を継いだだけ)の戦国大名は天下統一にほとんど及ばなかったんだな。

尾張半国から日本の約半分を切り取った信長でも、
本能寺や荒木謀反などの失態があるので高く評価できないが、
ほんの一国あるいは数ヶ国程度を切り取ったに過ぎなくても目立った失策がない武将の方が
好意的に見られ高く評価されるんだね。日本人って本当に猥小な国民だわ。

日本はそんな事だから、科学や技術のレベルが高くても突出した発明をする人物も居ず、
ノーベル賞授賞者も７人程度しかいないんだね。
欧州諸国では小国でも数十名の授賞者がいるのは当たり前だし、
アメリカは三百名ほどいる。
日本の研究者は、お偉い教授へのご機嫌とりやグループの和とかばかりが重視されるからなあ。
個人で何か凄い発明してもグループの功績にされ、報酬もサラリーマン並なのに対して、
欧米なら凄い発明したら数百億の富が個人に転がりこむ仕組みだからね。

後半は関係ない事書いたかな・・・

それはいえやすのせい

まぁミスが少ないのは氏康であって、信玄はミスも多くて信長をちっちゃくした感じだよ。

氏康はミスをしすぎている

１里美にぼろ負け
２信玄にぼろ負け
３謙信にぼろ負け
４息子に小田原篭城戦術を教えた

里美ってなんか萌えますね
結局氏政に屈服つうか服従みたいな形になったけど
家が滅びるかどうかの戦でなぜか勝つのは感心する

氏康にぼろ負けって戦いはないんじゃないか？三増峠は氏照指揮、三船山は氏政が指揮。
それと小田原籠城作戦を過信したのは完全に氏政の責任だろ。

謙信は城攻めは苦手だろ。
小田原城は仕方ないにしても唐沢山、玉縄、忍、金山など
攻めきれずに撤退してるのは言い訳きかないんじゃない？

逆に城攻めが得意な奴なんていないと思うんだが。
だからこそ困ったら城に篭るわけで。

昔、群雄伝のマニュアルに野戦の名人と城攻めの名人の話が載ってたな

＞８５７
全くその通りなんだけど、少し前に
謙信が小田原以外全て落としたとかいう書き込みがあったからさ。
それは事実と違うだろうとね

>>856
そんな書き込みあったか？つーか、唐沢山、玉縄、忍、金山は別の年では落としているんだがな。
どの大名も落とさずに撤退は普通の戦略なんだがな。一番上手いのが信玄。キッチリ略奪、放火をして
次に仕留めるために敵を確実に弱める。流石だな。
撤退中に追撃を受けて敗北をするケースはよくあるが、謙信の場合は返り討ちにしてたからな。
それだけで苦手と決め付けるのは軽率。浅はか

>>850
まぁあえて釣られてやるが、お前の発想は余りにも若すぎるな。
戦国時代の大名は基本的に自分の家を守ることが大前提であって、
上洛しようとする武将はあっても、天下を取るなんていう発想と行動力は
信長が最初だと言っても過言ではないだろ。
今川氏など、上洛しようとするものは、当時の日本の中心部（公武共に）を
自分が支配することで、他の大名がどんどん自分に従ってくれると思って攻めあがったんだ。
だが、信長は武力を持って天下（日本全域）を支配（いわゆる天下布武）するという発想を持った。
その信長の発想こそが新しい考え方であったといえると考えられる。

それと>>850の書き方を見るに、島文化と大陸文化に関して全く理解できていないな。
日本みたいな島国は土地が余りにも不足している上にほぼ単一民族だから、
おのずと協調性重視の社会が形成されていくのは当たり前だ。
（土地が不足したのもあり秀吉は朝鮮に出兵したのであって）
欧米や中国などの大陸は侵略とジェノサイドの歴史だ。他を絶対的に排除することで、
自らの財産（金、土地、名誉、人間他）を手に入れる文化だ。
もしも日本が大陸文化的な歴史だったらお前や俺も日本人として生まれてなかったかもなｗ

最後にノーベル賞に関してだが、アメリカはすごく多いが、ヨーロッパは
イギリス、ドイツ、オーストリア、フランス、ノルウェーあたりは多いがその他はそれほどでもないな。
ちなみに日本人受賞者は１２人な。（アジアではダントツ）

お前みたいな天下を取ったらえらい、のようなマクロな考え方しか出来ないヤツがいるからこのスレは荒れるんだなｗ

＞８６０
苦手ってのは確かに言い過ぎた。すまんね。
だが少なくとも玉縄城は一度も落とされてはいない。
小田原の戦い以外全て勝利したような８４２の言い方はおかしいと思ったんだ。

>>857
秀吉は城攻めが得意と言われてるよ。
要は、野戦と攻城戦の能力の相関関係で決まる。

頭の悪い発言は見るのも辛いな。何でよその野戦と攻城戦の能力の相関関係って。

忍城は地元の城なんだが、小田原攻めの後に成田長泰が北条に寝返ってからは秀吉の時まで落ちてないはずだが

>>860
略奪に上手いも糞もあるのかよ
変なところで無理やり信玄マンセーするなよ信玄厨

>>864
煽りだと思うが…。

一応レスするが、野戦云々に限らず、「〜が得意」ってのは全て相対的に決まるもんだろ。

>>863
秀吉の城攻めは政略をからめたうまさがある。

>>833
合戦を未然に防いだねえ・・・
短期的な考えなら最も安泰なお家騒動だったが、
義信切腹が長期的に見れば武田を滅ぼす原因になってる。
ある意味、謙信以下の収め方だったかもね。

>>861
そういう考え方もありだろうが、
このスレはノブヤボの能力値に関するスレだ。
「天下取った奴が偉い」という基準で十分だと思うが？
元々、脱線した書き込みをしたのは>>850だけどな。

>>869
＞ある意味、謙信以下の収め方だったかもね。
どんなに都合良く考えてもそれはない。
上杉が滅びなかったのは単に本能寺の変のおかげだし。

>>870
まあ、そうだが・・・
信玄の収め方が良かったとは
とても思えない。

>>871
だったら代案書いてくれ。

＞８６０
調べてみたら金山城も落ちてないじゃないか。
いい加減な事を書かないでくれよ

>>866
確かに。撤退する場合は、結局は城攻めきれずに仕方が無いから早刈りとか放火とかして、
せめてものダメージを与えるもんだよな（ある程度時間的余裕があれば）
かといって武田家の場合兵糧攻めなりの対篭城戦戦法を用いなかった点においても、
信玄好きの人間も信玄が城攻めが苦手だったのは認めるべきだわな。
（後に真田幸隆の助力により村上氏などは打倒するが）

>>869
能力値に関するスレでああいった発言は野暮だったかもしれないな。スマソ。

>>872
喧嘩はしても最終的に義信を許して跡継ぎにする。
跡継ぎにしない場合でも、少なくとも殺さないで収める。

まあ確かにむずかしいけどね。
実子だし、秀吉の秀次切腹よりは収めるのは簡単な気もする。

>>875
＞跡継ぎにしない場合でも、少なくとも殺さないで収める。
これは最悪だろ。
信玄の死後、義信派と勝頼派に分裂する可能性がある。

＞喧嘩はしても最終的に義信を許して跡継ぎにする。
許されてもその後の義信の立場が微妙になる気がする。
家臣の信頼を得られるのか。
武田の結末はたいして変わらないだろうな。

確かに駿河の前に美濃を攻めるべきだったとは思う。
あの時点での美濃は信長が取ったかどうかってところだったからな。
上手くやれば漁夫の利が得られた気もするが。

まぁ信玄に大局観がなくて統治も下手だったから、武田は誰が後継でも滅んでたよ。

>>877
まぁ駿河もわりと漁夫の利だったと思うけど。
信玄ってどうしても海が欲しくて駿河方面とったんじゃないの？
よく知らんけど。

嫡子義信の対抗馬となりえるほど勝頼に人がつくかってのｗ

>>879
うん。
それは思うけど結果論だけで考えると美濃の方が良かったかなと。
でもまあ信玄が駿河侵攻を決めたのは1565年以前だし、この時点で信長の繁栄を予見するのは普通無理だよな。

>>880
ちゃんと嫁。

>>876
そもそも勝頼を溺愛した時点で糞だろ

金山と海が欲しかったといわれているがどうなんだろう。
織田の拡大、後継者問題、北条との関係悪化を考えると
駿河でなく美濃に向かうべきだったのかな？

武田に限らず一代で大勢力を築いた家は大概一代で潰れている。

>>878
統治は家康＞＞（死後瓦解の壁）＞＞信玄＞秀吉＞＞（謀反の壁）＞＞信長

>>884
結果としてはね。でもあの当時織田にそれほど目を付けていなかったから、
後回しにされていたのじゃあるまいか？

>>885
同意。個人的には3代続かない(維持出来ない）家は大抵滅ぶと思う。
武田はいい例なのかもしれない。

>>885
同意。
家康の凄さは、３００年の太平が続く体制を作り上げたこと。それも外圧が無ければ未だに続いてたかも知れないし。

>>854
馬琴が伝奇小説の舞台に選んだあたり、やはり江戸の人から見ても不思議だったでしょうね
>>888
一個人の才能で３００年の支配体制なんて無理だってｗ
でもまあ権力者最高の徳目である百年の安泰は頭にあったんだろうな
時代研究者もいろんなこと書いてるが、しっくりくるのは奇跡の二文字に限る

信玄って統治がダメだったからあんなに侵攻速度が遅かったんじゃないかな。

それとも軍事的な才能がまったくなかったのかな。

里見の底力は房総半島の国力によるものだとと思う
最盛期は安房、上総、下総の南部を領し、石高に換算すると
なんと７０万石近くになる。最大動員兵数も約２万あり
後の長宗我部（約８０万石）に迫る勢いだった
強力な海軍を持っていたのも大きな強み

70万石ぽっちの勢力すら生涯打倒できない氏康の能力は過大すぎるよね。

烈風伝の影響で里見領はあまり水田のつくれない貧乏大名だと思ってた
里見さんノブヤボの影響で勘違いしてすまんね

当時はそんなになかったんじゃないの？

太閤検地による試算だから少なく見積もっても最盛期には50万石はあった計算になる＞戦国時代の里見氏
ただ里見氏の本拠地である安房は9万石しかなかったから、
「水田のつくれない貧乏大名」と言う認識は必ずしも間違いではない気がする

上総が約３８万で、下総が約４０万、安房が約９万
最盛期は国府台付近まで勢力あったから下総のみで２０近くあったはず。
上総、安房は完全支配してた。やはり６０万後半の国力あったはず

海運業で上がる利益もお忘れなきよう。

そういえば結構大きい金山も持ってたな。
ノブヤボでは武将の能力は今の評価で納得してるが
国力面はもう少し評価してもよいと思うね

なるほどねえ。最強氏康が200万石持ってても倒せないはずだなあ。

信玄が謙信に勝てなかったのは謙信が優れていたからと考えるなら
里見の能力が優れていたから勝てなかったと考えることはできんのか・・・

ノブヤボでは里見家って弱い気がする

氏康は里見と激しくやり合ってた１９６５頃、伊豆・相模を完全支配。
武蔵は岩付以外を完全支配。上野はまだ由良が服属してなかったから
ほぼ勢力無し。下総は千葉が事実上従属してた。

石高に換算すると１１０万くらいだね。
謙信が毎年のように侵攻してきていた事を考えると
押し返しただけでも上出来じゃないの？

ずいぶんと最近だなと野暮なツッコミはやめておく

すまん、４００年間違えた・・・orz

つまり、里見＝謙信ってこと？

いや、それはないでしょ。里見から謙信宛てに何通もの救援要請の書状が届いてるし。
あくまで上杉を頼りにしていたはず。ただ里見は一般に思われてるほど弱くなかったって事じゃないかな？
７０万石近い国力あったってのは正直驚いたし

やっぱり氏康が言われるほど強くないってことかな。

里見義堯
統率82武勇71知略80政治50
里見義弘
統率74武勇67知略50政治60

結局これはどうなんだ？義堯とか結構強いが

>>896
＞最盛期は国府台付近まで勢力あったから下総のみで２０近くあったはず。
それって千葉や小弓も含んでいるんじゃ

＞alDcGVeM

なんでこいつを相手にしてるのか不思議。
論拠をひとつも示せず主観と煽りしかない奴は放置した方がいいのに。

>>908
義堯は政治が３０低い大友宗麟
義弘は荒木村重や相馬義胤あたりと同格
あるいは池田輝政を一回り弱くした感じ
義堯は十分に評価されてるんじゃないかな
ちと政治が低い気もするけどね（６０台半ばはあってもいいかと）

>>910
自分が放置すれば良いじゃない
なんでお前らは放置しないんだ！ってのは相手してるのと同じだよ
どうせ飽きたら自然と終わるから

>９０９
小弓城や臼井城は１５６１に里見方に奪われてる。

それと１５６４年の第二次国府台合戦については
数年に渡る里見との戦いを纏め、創作されたという説が強いため
考慮しておりませんので悪しからず。
私が書いたデータはその第二次国府台直前のものと考えて下さい。

それが史実であれ創作であれ、１９６７年には里見家は下総から
完全に追い出されている上、上総の国人、酒井・土岐も寝返って
います。この後は三船山の合戦を参照のこと

山本五十六は過大評価。
ヒロヒトは(ry

なんか能力の微調整スレになってきてるな。
過大過小って采配15→73にするべきだ見たいな事じゃないの？

>>855
三船山はともかくとして三増峠の戦いは
誰が指揮してるとか言う問題以前に勝敗自体怪しい。
いくら講談補正と言っても具体的な描写が甲陽軍艦しかない上に、
現存する書状ではお互いに勝ちを主張してるが、戦果で見るなら
氏照側は武田２４将・浅利信種を間違いなく討ち取ってる（これは双方の書状で確認）
しかし北条側で大将首は誰も取られてなく、
軍監における3000ちょいという曖昧な兵士数のみ、だが3000も討ち取られて大将が死んでない
戦などほとんどなく（川中島ですら死傷者4000）
しかも信玄の書状では勝ったのなら倒した氏照の事を書けばよいものを、
何故か氏邦や氏規を討ち取ったと書いていて（当然嘘）氏照の事には触れていない。
これは事実に触れられたくない証拠ではないか？
逆に氏照書状には信玄に逃げられて残念とある。（これも誇張があるだろうが嘘と言うほどではない）
そもそも軍艦のとおりなら氏照が無事に済んだ理由がよくわからん。

結局これを見る限り三増峠はいくさというほどのもんではなく、小田原包囲から逃げる武田軍を
北条軍が追いかけて殿は仕留めたものの、武田には逃げられたと言う以上のものではなさそうな。

>>917
なんか手取川ににてるな。

いろいろな史料からいろいろな見方ができて歴史は面白いな。

三増峠に関しては確かに武田の勝利とは言い難いかもね。
そもそも領内に侵入した武田軍を追い返したって事を考えれば北条勝利と考えたっていい。
氏康本隊には全く損害は出てないし、一つも城は落ちてない。

>>835
伊達政宗が天下を取れたかどうかは語りようがないけど、
地方だから駄目だっていうのなら、戦国にしろ幕末にしろ、
なんで近畿あたりの勢力が伸びなかったのかね？
二つの時代とも、活躍したのは地方の大名だし。

勢力拡大は関東九州の法則。
いや、織田が違うか

やっぱ大名がだれかによって家臣の力が変わるようなシステムが欲しい。
秀吉ならば秀長、武田なら例の面々が強くなるとか。じゃなけりゃ、勢力自体の
力にかかわるようにする。当主自体はほとんど誰になってもOKってのが謎。

>>917
北条系の軍記や徳川系の軍記でも、北条軍の敗戦の様子が書かれてますよ。

敗戦というよりは、統制がとれてなくて追い討ちに失敗って感じだな。

いや、はっきりと手酷く負けてる。

史料によっても信憑性が違うし何とも言えんな
ただ少なくとも徳川の軍記では当てにならん

一般的には、序盤は地の利を得た北条が優勢だったが山県昌景率いる別動隊の攻撃で北条軍の一部が混乱。
そこの部分を強引に突破して甲斐への帰還に成功した事になってる。
兵の損害は北条の方がかなり多い、しかし大将首取られたのは武田のみ。
この通説は武田の資料が主とされてるんだが、他の資料はどうなってるのかな？

確か山県隊に側面をつかれ混乱する北条軍の中で、綱成率いる鉄砲隊が奮闘して武田方の大将を討ち取ったんだよね。

たしかに北条側の史料にも北条勢の敗れる様は書かれてる。
一般にいわれる流れでは、浅利信種が戦死したのは山県勢が突入する以前。
討ったのは北条綱成麾下の玉縄衆。

確かに北上して帰路にある武田勢を追撃したんだから勝敗の行方はどうあれ
「逃げられた」という宣伝は当然の様に成り立つ。
ただし信玄の小田原遠征は駿河攻略の一環であって、城を落としていないから
といってそれが批判の要因には直結しない。

ふと思ったんだけど、北条の家臣たちの能力に関しては問題は無いのですか？

一代で大勢力を築いて衰退しなかった家って確かに多くないな。
長曾我部も最上も最後にはダメダメだし。
毛利、伊達、松平くらい？

北条の家臣に関しては統率面が過少評価って言われてるはず。
個人的には忍城守った成田を評価してもらいたいと思ってる。
ほぼ全軍が小田原に取られてるあの絶望的な状況で、石田や大谷の水攻め破って
その後押し寄せてきた真田昌幸、信繁を押し返してる。統率２０台は明らかにおかしい。
ただこの時こいつは病で死ぬ寸前で意識がなかったという説もある。
その説によると最前線で総指揮を取ったのは１７才の甲斐姫らしいんだが。

＞石田や大谷の水攻め破って
＞その後押し寄せてきた真田昌幸、信繁を押し返してる。

こいつらが城攻め下手なだけｗ

その成田は泰季のことなのか
氏長が篭ってたんじゃないのか

＞石田や大谷の水攻め

これは地形に対して不向きな命令を下した秀吉の失策。
石田三成は反対した側の人間で書状も現存。

>934
氏長は氏政の命令で忍城のほぼ全軍率いて小田原城に篭ってたはず
最終的に氏長から開城の指示が届いて忍城はやっと開城した
「成田記」や「関八州古戦録」とかにこの事が記されてる

>932
泰季は開城後すぐか籠城中に病で死んでる
どっちにしろ指揮とれる状態じゃなかったはず
甲斐姫が指揮をとってたのは間違いないと思うよ
事実、敵兵討ち取ったって記録あるし

変なこと訊くけど、>>935や>>936って専門家ですか？
そういう史料をどこで見つけてくるか知りたいんですが。
国立図書館ですか？

城攻め上手は楽穀

１天下人　２大名　３部将

全部ごっちゃにしてるから、こういうことになるんだよな。
３つが３つ、全て、要求される能力が全然違う。

>>937
脳内ソース


知力：０
武力：０
魅力：０
妄想力：１００

の人なんですよ

余程の好事家でないと一次資料を国会図書館まで行って原文で読んでる人はいないんじゃないか？
しっかりした研究書ならソースも併記してるから、そこからの引用でしょう
違ったらスマン

戦国浪漫からの引用によると、
石田三成は水攻めをやろうとして笑われたらしい
あと真田信繁は少数の赤備えの騎馬隊で徳川軍を翻弄してたらしい。

ちなみにとにかく
強かった武将の一位は島津や織田や謙信を差し置いて真田幸村。

>>940
脳内ソースはお前だけだ。

>>937
俺の場合、帝国陸軍砲兵大尉だった爺さんに習ったこと少々(トンデモない戦史マニアだった)。
ついでに吉川弘文館＋人物往来社とか地方大型書店には必ずある郷土史コーナーにおいてある本だとか
それから古典関係の本とかそんな感じかな。
どれも値段が高いから(貧乏学生にとって)、殆ど大学図書館で読むか立ち読みしてる。
郷土史関連はブック・オフに恒常的に出回ってるから中古で買う場合が殆ど。
あとは一年次に顔覚えてもらった文学部の教授とか院生さんに質問とか資料の解説とか頼みに行ってる。
一次資料なんて門外漢の俺はいくら読んでもわかんねぇよ！まあ、暇な文学部生にしか出来んことだろうが。。。
資料が欲しければでっかい書店(３階以上のフロアを持つような)の古文書コーナーとか行ってみ。
それから今までいろんな人が上げてる古文書って大体出版されてるものでその題名で検索かければすぐ出てくるよ。
図書館は地方図書館なら地元書店にも置いてないような地元郷土史家の本が読める。かなりマニアック。


爺さんの話はソースとしては出せないが、学説を読んだりする上では役に立つ。本職の軍人の言葉だからな。
馬の世話が如何に大変か、ってところから武田とか関東武士の強みとか教えてくれたこともある。古代以来牧に指定された
地域と絡めてね。軍馬の育成法とかって昔は国家機密だったからそう簡単に習得できるもんじゃないって。
そういう話は本なんかでは読めない分、ソースとしては出せないがかなり面白い。

２ｃｈで暇つぶしする分には学研辺り読んでおけば大体議論に参加できる。手軽だし安価だしいいんじゃない。

爺さんのソースが爺さんの脳内というオチですよね＾＾

>>942
あのサイトの管理人さんとメールしたことあるけど俗説も多いから信用しすぎるにはどうかと思うけど

>>943

お前も立派な脳内ソースだと思うんだが・・・
お前の爺さんを知らんから
＞帝国陸軍砲兵大尉だった爺さんに習った
といわれてもな・・・

軍人さんなら誰でも尊敬される時代じゃないし・・・

>>944
馬の世話、それから築城術に関しては非常に信憑性が高い。
砲兵と馬は切って離せんし、陣地構築で築城のエッセンスもしかっり勉強させられてるから。

>>943
同意。
戦争を実体験した経験から得たものは大きいね
著名な教授と比較しても、こと戦に関する限りは爺さんの発言の方が正しい場合が多いはず。

>>946
その部分をソースに出したことはないが、何か？
ソースとして俺が出せるのは各種軍記物、それから参謀本部編纂の書物。
あとは現代出版物のみ。一次資料はまず無理。ってか出せる奴はここで解説してくれ。
所領役帖とかまとめたものが注つきで出版されとるらしいがそんなもん読むぐらいなら
中国文学のほうがまだ面白い。

で、なんでわざわざお前の爺さんの話が出てくるんだ？

>>948
しかしその爺さんが客観的に本当の事を述べてる保証はないわな
>>949は身内だから爺さんを信じたい気持ちはまだわかるが、お前人良すぎｗ

軍人の爺さんなら誰の話でも信じるのかよｗｗｗ

>>950
禿同

過去に爺さんの話をソースに出した事ないのに、何で爺さんの話をするんだ？？？

確かにID:MaAQjWuMの爺さんのことはここではどうでもいいな
まだ存命してるなら大事にしてやって欲しいが

>>950
次スレ宜しく。
＞で、なんでわざわざお前の爺さんの話が出てくるんだ？
ソースを出さずに論を展開するときは大体爺さんの話を前提においてるから。
というか、俺の常識が爺さんの話を元に築き上げられてるんで。それだけのこと。
ソースを訊かれた以上、あるもの全て出さねばならんのかな、と思って。
ついでに、何ゆえ織田・徳川が武田騎馬隊に対抗できなかったか技術的な面での話を
出そうかと思ってたから。うん、そうなんだ、
まあ読む人によっては不愉快かもね。ごめん。謝る。
ついでに半分誤爆なので元いた板に帰ります。お目汚しウマソ

＞うん、そうなんだは、
また誤爆。気にせず読んで。。。

>>951
習うより慣れろ、論より才能、特に戦争は。
と、グラなんとかさんが言ってたから間違いないと思うけどなｗ

最近、色々新しい研究やら定説と違うことが発表されてるけど
？？な著名教授が多いのは、その辺が原因だとおもったり

爺さんが過大評価だな

普通の大学図書館に行けば江戸期初期に成立した軍記物を写した
本がある。（前田、北条、真田、長宗我部など）〜記ってやつね
創作や誇張も含まれるが基本的な事は知ることができる
成田氏長が小田原籠城に参加〜忍城開城など

細かいところでも敵、味方の資料で共通する記述はかなり信用できると思う。
成田泰季の病死や忍の戦いにおける真田親子の参戦など

>>956
お前本当に人に騙されやすいな
お前みたいなのが

このマンションは一級建築士が設計したマンションなので耐震性ばっちりですよ。

って口車に騙されるんだと思う・・・
なんで会った事無い人をそこまで信じられるんだ
ネット詐欺なんかに遭わない事を祈っとくよ

＞ID:MaAQjWuM

爺さんの話をソースに出した事ないと言ったかと思えば、
持論は大体爺さんの話を前提にしてると言うし・・・

支離滅裂な分裂症の人？

とりあえず元いた板に帰るんなら次スレの心配するなよｗ