信長の野望で過大過小評価されている武将 五人目
過去スレ
信長の野望・三国志で過大過小評価されている武将
http://game10.2ch.net/test/read.cgi/gamehis/1120371373/
KOEIのシミュで過大過小評価されている武将 二人目
http://game10.2ch.net/test/read.cgi/gamehis/1124356656/
信長の野望で過大過小評価されている武将 三人目
http://game10.2ch.net/test/read.cgi/gamehis/1127294381/
信長の野望で過大過小評価されている武将 四人目
http://game10.2ch.net/test/read.cgi/gamehis/1129680851/
関連サイト
火間虫入道 -信長の野望 蒐集者の庭-
http://hima.que.ne.jp/index.shtml
三国志の話題は別スレで
http://game10.2ch.net/test/read.cgi/gamehis/1123874201/
信長の野望・三国志で過大過小評価されている武将
http://game10.2ch.net/test/read.cgi/gamehis/1120371373/
KOEIのシミュで過大過小評価されている武将 二人目
http://game10.2ch.net/test/read.cgi/gamehis/1124356656/
信長の野望で過大過小評価されている武将 三人目
http://game10.2ch.net/test/read.cgi/gamehis/1127294381/
信長の野望で過大過小評価されている武将 四人目
http://game10.2ch.net/test/read.cgi/gamehis/1129680851/
関連サイト
火間虫入道 -信長の野望 蒐集者の庭-
http://hima.que.ne.jp/index.shtml
三国志の話題は別スレで
http://game10.2ch.net/test/read.cgi/gamehis/1123874201/
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2 ：高橋和彦：2005/11/05(土) 21:24:17 ID:IFrgEmxI
俺様が高橋和彦だ、よーく覚えておくんだな
http://game10.2ch.net/test/read.cgi/ghard/1130580016/
http://game10.2ch.net/test/read.cgi/ghard/1130580016/
信長秀吉家康は過小だね
>>1乙
どうでもいいけど三国志の方はこっちに比べてあんま伸びてないな
どうでもいいけど三国志の方はこっちに比べてあんま伸びてないな
三国志は参照すべき資料が限られてるけど
（日本の）戦国時代だと資料が豊富だし、訳のわからない「最近の研究」
とかひっぱりだせばいろいろ語れるからね
（日本の）戦国時代だと資料が豊富だし、訳のわからない「最近の研究」
とかひっぱりだせばいろいろ語れるからね
7 ：名無し曰く、：2005/11/06(日) 00:22:04 ID:sBTatH5c
テンプレに能力合計値トップ１０くらい書いておかない？
今までの流れ
・秀吉、秀長は過小評価
・武田は過大評価
・北条もっと評価してもいんじゃね？
・システムうんたら
・一部の占領者、日本史版化開始。ウゼー
・秀吉、秀長は過小評価
・武田は過大評価
・北条もっと評価してもいんじゃね？
・システムうんたら
・一部の占領者、日本史版化開始。ウゼー
家康と秀吉の戦闘は高すぎると思う。
２人とも、自分で戦場かけまわって、活躍したわけじゃないからな。
２人とも、自分で戦場かけまわって、活躍したわけじゃないからな。
>>9
じゃあそれより高い信玄とか歩行不能の道雪はどうなるんだ
じゃあそれより高い信玄とか歩行不能の道雪はどうなるんだ
どうも>>9はこの時代の実践剣術というモノを知らないようだ、南無南無
つーか秀吉は駆け回っていたと思うんだが･･･。
あと家康は三河時代から心影流の流れを汲む師範から厳しく剣術は施されてるし、
歳を取ってからも石舟斎と試合をしたりしてる。（後に宗矩が指南役になる一因）
老齢になってからもかなり多くの剣術を修めた記録が残ってる、根っからの武人だぞ。
あと家康は三河時代から心影流の流れを汲む師範から厳しく剣術は施されてるし、
歳を取ってからも石舟斎と試合をしたりしてる。（後に宗矩が指南役になる一因）
老齢になってからもかなり多くの剣術を修めた記録が残ってる、根っからの武人だぞ。
それを言ったら、朝倉義景もそこそこの武辺者になっちゃうけど‥
可児才蔵やら壇団右衛門やら小島弥太郎のような奴らと、立花道雪、黒田如水、大谷行部みたいな奴らを
同系列に語ろうとするのがそもそも難しい。
でも槍の又左さん何かは若い頃は足軽と同レベル、最終的には加賀100万石の大大名なんだよな。うーん
同系列に語ろうとするのがそもそも難しい。
でも槍の又左さん何かは若い頃は足軽と同レベル、最終的には加賀100万石の大大名なんだよな。うーん
15 ：名無し曰く、：2005/11/06(日) 06:41:56 ID:YM4nWksP
>>12
秀吉は「自分は直に人を殺した事はない」と自慢する逸話あり。
「そんなはずはない」と反論する人もいるだろうが、
少なくとも秀吉が首を取ったとかいう公式記録はないな。
もっとも自分で直接、殺さなくても人に命じて殺せば、
それは自分で殺したのと同じ事になる。
現代の殺人罪もそう。
秀吉は「自分は直に人を殺した事はない」と自慢する逸話あり。
「そんなはずはない」と反論する人もいるだろうが、
少なくとも秀吉が首を取ったとかいう公式記録はないな。
もっとも自分で直接、殺さなくても人に命じて殺せば、
それは自分で殺したのと同じ事になる。
現代の殺人罪もそう。
あと足利義輝とか北畠具教とか徳川家康とか
そういう有名人に剣術の免許皆伝するのは、実は剣術家の売名行為という側面あり。
剣術家だけではなく武将にとっても良いハッタリになるので持ちつ持たれつだね。
でも、若い頃は直に槍をふるい首を多くとった記録のある利家とか
義輝の最後の大立ち回りみたいに
具体的に活躍した記録のある人物については異論はないけどね。
そういう有名人に剣術の免許皆伝するのは、実は剣術家の売名行為という側面あり。
剣術家だけではなく武将にとっても良いハッタリになるので持ちつ持たれつだね。
でも、若い頃は直に槍をふるい首を多くとった記録のある利家とか
義輝の最後の大立ち回りみたいに
具体的に活躍した記録のある人物については異論はないけどね。
家康や信玄と信長秀吉の差は率いている兵の強さだろ？
三河甲州と尾張の違い。尾張の兵は弱いイメージしかない。
三河甲州と尾張の違い。尾張の兵は弱いイメージしかない。
18 ：名無し曰く、：2005/11/06(日) 06:59:08 ID:YM4nWksP
19 ：名無し曰く、：2005/11/06(日) 07:48:10 ID:C483eIYv
12
三河兵だの島津が強いってのも迷信だしな。誇張して言ったもんの勝ちさ
そりゃ当時の先進国、気候にも恵まれた尾張兵の体格は良いだろう。力も強いだろう。
しかし形勢不利になって「あだめだこりゃ」と逃げ出す合理的？思考を持ってたら兵として強いとは言えない。
しかし形勢不利になって「あだめだこりゃ」と逃げ出す合理的？思考を持ってたら兵として強いとは言えない。
つか兵の強弱より作戦面で思想の違いじゃないかな。信長、秀吉は大軍を率いて余裕のある戦いをするから
局地戦で必要以上の無理はしないだけ、一方相手の小勢は後がないから無理して戦うので余裕がないのが強く
見えるだけで。信長率いる兵だって、尾張統一戦とか桶狭間とか一向一揆戦とか本能寺とか寡兵で大軍を相手にした
戦いのときはぜんぜん弱兵には見えないし...
局地戦で必要以上の無理はしないだけ、一方相手の小勢は後がないから無理して戦うので余裕がないのが強く
見えるだけで。信長率いる兵だって、尾張統一戦とか桶狭間とか一向一揆戦とか本能寺とか寡兵で大軍を相手にした
戦いのときはぜんぜん弱兵には見えないし...
23 ：名無し曰く、：2005/11/06(日) 11:03:46 ID:UVDLI1g+
>>22
ちょwwwそれ美濃の兵じゃwwwww
ちょwwwそれ美濃の兵じゃwwwww
>>17
徳川マンセー史観
徳川マンセー史観
>>23
尾張統一戦とか桶狭間は美濃兵かんけいないでしょ。まあ美濃併合以降は尾張だけでなく美濃や伊勢や近江とかの
諸国合同になるけど。でも諸国合同になっても姉川とかでは浅井兵に序盤押し捲られたりしてその辺で
信長率いる兵は弱兵ってイメージがついて、それが尾張は弱兵って通説につながってるような。
でそれが講じてノブヤボでの織田系配下の統率過小評価、武田や真田の統率過大評価の要因になってるんじゃないかな。
尾張統一戦とか桶狭間は美濃兵かんけいないでしょ。まあ美濃併合以降は尾張だけでなく美濃や伊勢や近江とかの
諸国合同になるけど。でも諸国合同になっても姉川とかでは浅井兵に序盤押し捲られたりしてその辺で
信長率いる兵は弱兵ってイメージがついて、それが尾張は弱兵って通説につながってるような。
でそれが講じてノブヤボでの織田系配下の統率過小評価、武田や真田の統率過大評価の要因になってるんじゃないかな。
>>21
越後の兵が強かったのは略奪に生活かかってたってのがあるらしいしな
越後の兵が強かったのは略奪に生活かかってたってのがあるらしいしな
越後って謙信は領国経営なんて全然やってなさそうだからなあ。
28 ：名無し曰く、：2005/11/06(日) 11:54:50 ID:STj3SZ5I
っていう印象があるだけで人並みにやってはいたけど
やっぱり今でも残ってる信玄堤のインパクトが大きく
また、「軍神は内省しちゃダメ」というゲームバランスのお告げによって今の能力値になっております
やっぱり今でも残ってる信玄堤のインパクトが大きく
また、「軍神は内省しちゃダメ」というゲームバランスのお告げによって今の能力値になっております
おっと>>27だった、スマソ
32 ：名無し曰く、：2005/11/06(日) 13:04:08 ID:sBTatH5c
長尾家は戦国有数の金持ちだったらしいが、配下の国人はかなり厳しかったらしいな。
度重なる関東遠征の費用は自腹だし、謙信から金を借りれば謙信配下の大熊などによる執拗な借金取り立てに追われる日々。
略奪でもしなけりゃやってられんだろう。
度重なる関東遠征の費用は自腹だし、謙信から金を借りれば謙信配下の大熊などによる執拗な借金取り立てに追われる日々。
略奪でもしなけりゃやってられんだろう。
>>16
信長の野望の能力値は本人の腕力の数値だけじゃないと
過去に何度も何度も言われてるわけだが････。
あと義輝の立ち回りが認めてもらえるのに、家康が石舟斎と試合してるのは
認めてもらえないとはこれいかに。免許関係無い。
家康の剣術の訓練は売名とかのレベルじゃない。
秀吉の殺した事無いなんて話よりよっぽど信憑性あるんで。
信長の野望の能力値は本人の腕力の数値だけじゃないと
過去に何度も何度も言われてるわけだが････。
あと義輝の立ち回りが認めてもらえるのに、家康が石舟斎と試合してるのは
認めてもらえないとはこれいかに。免許関係無い。
家康の剣術の訓練は売名とかのレベルじゃない。
秀吉の殺した事無いなんて話よりよっぽど信憑性あるんで。
本気の殺し合いと権力者のお遊びは同列には語れないような。
35 ：名無し曰く、：2005/11/06(日) 13:37:58 ID:YNRUMOam
大阪の陣で秀頼に殉じた浪人は真田ぐらいだろう。
あとは毛利含めて臣下みたいなもん。
大野も長宗我部も明石も逃げてるんだから評価は低めでしょう。
講談基準ののぶやぼでは。
逃亡中に見つかった長宗我部は言うに及ばず大野なんて
家臣の癖に逃亡してるんだから話にならない。
明石はキリスト教信者だったから、一概に豊臣家のために戦ったわけじゃないし
キリスト狂信者とともに戦っていたんだから宗教的だからたいしたことは無い。
あと、豊臣子飼い武将の癖に、
大阪の陣を止められなかった福島なんか政治10くらいで十分だな。
あとは毛利含めて臣下みたいなもん。
大野も長宗我部も明石も逃げてるんだから評価は低めでしょう。
講談基準ののぶやぼでは。
逃亡中に見つかった長宗我部は言うに及ばず大野なんて
家臣の癖に逃亡してるんだから話にならない。
明石はキリスト教信者だったから、一概に豊臣家のために戦ったわけじゃないし
キリスト狂信者とともに戦っていたんだから宗教的だからたいしたことは無い。
あと、豊臣子飼い武将の癖に、
大阪の陣を止められなかった福島なんか政治10くらいで十分だな。
というかただ試合しただけって評価に繋がるの？
殿様が戯れに名のある専門化に自ら腕試しってのはありがちな逸話だと思うけど。
家康は大将の剣術は身が守れれば十分と思っていたとの話もあり
こっちの話からむしろリアリストとして評価したい。
殿様が戯れに名のある専門化に自ら腕試しってのはありがちな逸話だと思うけど。
家康は大将の剣術は身が守れれば十分と思っていたとの話もあり
こっちの話からむしろリアリストとして評価したい。
>>34
どっちかっていうと話の信憑性の点で同列なんでね。
義輝の死に際の話は有名だが、逆に義輝はあの場面まで人を斬った事が無いとされてる訳で。
そんなもんで評価してもらえるなら、別に剣術試合で評価してもいんじゃないの？と。
まぁ義輝は個人的には評価してもいいんだけどね、そこで家康がダメな理由が見当たらない。
どっちかっていうと話の信憑性の点で同列なんでね。
義輝の死に際の話は有名だが、逆に義輝はあの場面まで人を斬った事が無いとされてる訳で。
そんなもんで評価してもらえるなら、別に剣術試合で評価してもいんじゃないの？と。
まぁ義輝は個人的には評価してもいいんだけどね、そこで家康がダメな理由が見当たらない。
今川氏真は塚原卜伝に剣術を学んでたからタイマンなら信玄にも謙信にも余裕で勝てるはず
ﾉﾌﾞﾔﾎﾞの武勇なんてそのくらい適当に付けられた数字
けど適当につけるにしても余りにもいい加減、イメージでつけてる感が多すぎ
持病持ちだった信玄が元は足軽だった秀吉より20も高かったりするのが納得いかん
ﾉﾌﾞﾔﾎﾞの武勇なんてそのくらい適当に付けられた数字
けど適当につけるにしても余りにもいい加減、イメージでつけてる感が多すぎ
持病持ちだった信玄が元は足軽だった秀吉より20も高かったりするのが納得いかん
39 ：名無し曰く、：2005/11/06(日) 14:11:45 ID:C483eIYv
この旗が俺を拾ってくれた。
だから、一生を賭けてこの旗を守る。
例え、一人になっても・・・
だから、一生を賭けてこの旗を守る。
例え、一人になっても・・・
でも秀吉の出世って台所方の節約だったり、城壁の修理だったり内政面の逸話ばっかりで
戦場で個人的武勇面で活躍したって話はぜんぜんないよな。トンデモ仮想小説では忍者だったりするけど。
統率はともかく武勇は低めでいいんじゃねーの。
戦場で個人的武勇面で活躍したって話はぜんぜんないよな。トンデモ仮想小説では忍者だったりするけど。
統率はともかく武勇は低めでいいんじゃねーの。
でも中国攻めはすごい
播磨は信長の家臣の協力もあったのに一年かけて落としたくせに
そのあとの中国拡張スピードがやばい
播磨は信長の家臣の協力もあったのに一年かけて落としたくせに
そのあとの中国拡張スピードがやばい
>>35
そういえば福島正則って政治51もあるな。
まぁ大阪の陣はある程度仕方ないにしても、暴君だった逸話も聞くし、
関ヶ原以降でも家康に完全に利用されてるし（ここは知略かも）
後に領地召し上げられた時もあまりに軽率だった。
加藤清正みたいに地元で善政の記録でも残ってれば話は別だが･･･。
30～40ぐらいでいい気はするな。
>>38
つーか前提として、信長の武勇が個人の腕力で決まってるわけじゃない。
剣術家だけが個人の腕を問われてて、後は戦場での勇名で決まってる部分が大きいかと。
>>40
っていうかだから現在60台なんで・・・
でもそれでも高いといわれたわけで･･･。
そういえば福島正則って政治51もあるな。
まぁ大阪の陣はある程度仕方ないにしても、暴君だった逸話も聞くし、
関ヶ原以降でも家康に完全に利用されてるし（ここは知略かも）
後に領地召し上げられた時もあまりに軽率だった。
加藤清正みたいに地元で善政の記録でも残ってれば話は別だが･･･。
30～40ぐらいでいい気はするな。
>>38
つーか前提として、信長の武勇が個人の腕力で決まってるわけじゃない。
剣術家だけが個人の腕を問われてて、後は戦場での勇名で決まってる部分が大きいかと。
>>40
っていうかだから現在60台なんで・・・
でもそれでも高いといわれたわけで･･･。
「武勇」っていうのは三国志の武力とはまた違うだろ
ちょっと曖昧だけど肥的には「勇名」という要素も含んでいるんだと思う
だから道雪や信玄が高くてもおかしくない
ちょっと曖昧だけど肥的には「勇名」という要素も含んでいるんだと思う
だから道雪や信玄が高くてもおかしくない
しかしそれだと同じくらい「勇名」が有るはずの秀吉や元就との差は何なんだ
智将のイメージが武勇にマイナス補正かけてるんかな？そういうのはやめて欲しい
智将のイメージが武勇にマイナス補正かけてるんかな？そういうのはやめて欲しい
出尽くした感があるが秀吉の戦闘面過小評価。特に城攻めは特殊を付けてもいいかも。
でも、それやると主人公大名の織田がゲーム的に簡単すぎるのが問題になるな・・・・
元就は個人的には総合1位に一番相応しい武将だと思うんだが
信玄は配下も補正されてるんだし少し落として。
信長、秀吉系のすごさは技能的なもので表してほしい。
でも、それやると主人公大名の織田がゲーム的に簡単すぎるのが問題になるな・・・・
元就は個人的には総合1位に一番相応しい武将だと思うんだが
信玄は配下も補正されてるんだし少し落として。
信長、秀吉系のすごさは技能的なもので表してほしい。
そう言えばさ、戦国武将の異名・称号っていつ頃に付けられたもんなんだろう。
結構こういう称号の有無もイメージに関わってくると思うけど、
自分らで喧伝したり後世になって付けられた可能性も考えるとややこしいな。
結構こういう称号の有無もイメージに関わってくると思うけど、
自分らで喧伝したり後世になって付けられた可能性も考えるとややこしいな。
里見氏が武将ファイルで「房総の狼」なんて紹介されてたのは笑ったw
>>47
珍走ですかw
珍走ですかw
信長系や秀吉系のみの特殊技能追加ってのもいいかもね
信玄は特殊技能＋数値で反則臭い能力持ちなんだし
それに、秀吉の城攻めの巧さをもっと引き立たせて欲しい気はするね
信玄は特殊技能＋数値で反則臭い能力持ちなんだし
それに、秀吉の城攻めの巧さをもっと引き立たせて欲しい気はするね
50 ：名無し曰く、：2005/11/06(日) 17:40:07 ID:YM4nWksP
「秀頼母子と自刃しているが」
52 ：名無し曰く、：2005/11/06(日) 18:10:35 ID:yR8AxL+A
>>45
ただ厳島の陶軍２万とかいうのは
どう考えても過大だと思うぞ。
陶の石高は長門、周防の３０万石と北九州だし、
２万も動員できるとも思えない。
ましてや厳島みたいな小さな城を攻めるのに
わざわざ２万も連れてくるとは思いにくい。
実際は５千～１万くらいで元就の四千の軍勢で
常識的に撃破できる程度の兵力差なんじゃないかな。
ただ厳島の陶軍２万とかいうのは
どう考えても過大だと思うぞ。
陶の石高は長門、周防の３０万石と北九州だし、
２万も動員できるとも思えない。
ましてや厳島みたいな小さな城を攻めるのに
わざわざ２万も連れてくるとは思いにくい。
実際は５千～１万くらいで元就の四千の軍勢で
常識的に撃破できる程度の兵力差なんじゃないかな。
53 ：名無し曰く、：2005/11/06(日) 18:14:33 ID:ywRI3Nti
jpg image ももこ
■女性 ■10才～14才 ■関東
亀の新しい彼女は、北海道に住む
「りの」っていう子なんだって！！
りのちゃんは超可愛くて、ラブ②なんだって！！
北海道でコンサートやった時に、あまりにも
かわいいから、亀が仁に頼んでメルアド
渡してもらったらしいですよ。
でも北海道だから、毎日会えなくてりのちゃん
は、亀が心配らしいですよ！！
で、なななななんと、２人のプリが
http://kamenashi_rino/23ih?/
この情報を三箇所に貼ってください！！
そしたら、この画像は見る事ができます。
嘘だと思うかたは、私を信じてください！！
本当です！私は見ました。１００パーセント
見れますよ！！
■女性 ■10才～14才 ■関東
亀の新しい彼女は、北海道に住む
「りの」っていう子なんだって！！
りのちゃんは超可愛くて、ラブ②なんだって！！
北海道でコンサートやった時に、あまりにも
かわいいから、亀が仁に頼んでメルアド
渡してもらったらしいですよ。
でも北海道だから、毎日会えなくてりのちゃん
は、亀が心配らしいですよ！！
で、なななななんと、２人のプリが
http://kamenashi_rino/23ih?/
この情報を三箇所に貼ってください！！
そしたら、この画像は見る事ができます。
嘘だと思うかたは、私を信じてください！！
本当です！私は見ました。１００パーセント
見れますよ！！
前スレの桶狭間関連の時のように、石高とか「最近の研究」の話が出始めるとスレが脱線する
とりあえず講談も含めたﾉﾌﾞﾔﾎﾞの能力値を語るスレだから
とりあえず講談も含めたﾉﾌﾞﾔﾎﾞの能力値を語るスレだから
石高以外の強さをどう表現するかが問題だけど、まぁスレ違いだ罠。
56 ：名無し曰く、：2005/11/06(日) 19:34:18 ID:zKTNwEFU
でも石高や実際の動員数を無視して正しい能力の検証はできないわけで。
58 ：名無し曰く、：2005/11/06(日) 19:43:25 ID:UVDLI1g+
「正しい能力」である必要があるのかどうか、まずそれが問題だ。
動員兵力なんてそれこそ紛糾の元だろ
まず計算式、次に評価する時点の各国の石高、実際の統治範囲、キリが無い。
当時の本当の動員数なんて今となっちゃ知ることはできないよ
ある程度誇張が入るとしても当時の記録を使うしかないのでは？
それと厳島は破ったということよりそこに引きずり出す過程が、智謀として評価されてると思う。
統率がべらぼうに高いのだって厳島以外でも何度も勝ってあれだけ領土広げたからでしょ
まず計算式、次に評価する時点の各国の石高、実際の統治範囲、キリが無い。
当時の本当の動員数なんて今となっちゃ知ることはできないよ
ある程度誇張が入るとしても当時の記録を使うしかないのでは？
それと厳島は破ったということよりそこに引きずり出す過程が、智謀として評価されてると思う。
統率がべらぼうに高いのだって厳島以外でも何度も勝ってあれだけ領土広げたからでしょ
講談の人物とかも普通に存在してるんだし、講談の兵数を参考にしていけないわけは無いな。
有名な逸話や物語に数字が出てるんなら、それで良いと思う、大切なのは
大が小をどのように倒したかとかそういうレベルの事で、どの程度の兵だったかとかはあまり意味の無い議論かと。
有名な逸話や物語に数字が出てるんなら、それで良いと思う、大切なのは
大が小をどのように倒したかとかそういうレベルの事で、どの程度の兵だったかとかはあまり意味の無い議論かと。
また貼っとくわ、総合。
テンプレにすべきかね。
1位武田信玄300
2位北条氏康296
3位毛利元就295
4位織田信長293
5位徳川家康289
6位真田昌幸286
7位羽柴秀吉285
8位黒田如水281
9位太原雪斎281
10位斎藤道三280
11位伊達政宗280
12位三好長慶277
13位本願寺顕如277
14位長宗我部元親276
15位松永久秀276
16位明智光秀276
17位朝倉宗滴276
18位鍋島直茂274
19位小早川隆景273
20位片倉景綱271
21位津軽為信271
22位佐竹義重271
23位大谷吉継270
24位島津忠良270
25位直江兼続269
26位宇喜多直家269
27位最上義光266
28位真田幸隆266
29位藤堂高虎265
30位島津義久264
31位蒲生氏郷263
32位細川幽斎262
33位甲斐宗運261
34位龍造寺家兼259
35位葦名盛氏258
36位島津義弘257
37位竹中重治255
38位島津貴久254
39位今川義元253
40位山本勘介253
41位武田信繁252
42位三好義賢252
43位羽柴秀長250
44位安藤愛季249
45位上杉景勝248
46位上杉謙信248
47位高坂昌信247
48位立花道雪247
49位黒田長政246
50位斎藤朝信245
ちなみに今だから言うがパラレルの人を何故省いたかというと、
この総合で測って見たら1位 伊勢新九郎 326という
恐怖の数字を叩きだしてしまった為ｗ
テンプレにすべきかね。
1位武田信玄300
2位北条氏康296
3位毛利元就295
4位織田信長293
5位徳川家康289
6位真田昌幸286
7位羽柴秀吉285
8位黒田如水281
9位太原雪斎281
10位斎藤道三280
11位伊達政宗280
12位三好長慶277
13位本願寺顕如277
14位長宗我部元親276
15位松永久秀276
16位明智光秀276
17位朝倉宗滴276
18位鍋島直茂274
19位小早川隆景273
20位片倉景綱271
21位津軽為信271
22位佐竹義重271
23位大谷吉継270
24位島津忠良270
25位直江兼続269
26位宇喜多直家269
27位最上義光266
28位真田幸隆266
29位藤堂高虎265
30位島津義久264
31位蒲生氏郷263
32位細川幽斎262
33位甲斐宗運261
34位龍造寺家兼259
35位葦名盛氏258
36位島津義弘257
37位竹中重治255
38位島津貴久254
39位今川義元253
40位山本勘介253
41位武田信繁252
42位三好義賢252
43位羽柴秀長250
44位安藤愛季249
45位上杉景勝248
46位上杉謙信248
47位高坂昌信247
48位立花道雪247
49位黒田長政246
50位斎藤朝信245
ちなみに今だから言うがパラレルの人を何故省いたかというと、
この総合で測って見たら1位 伊勢新九郎 326という
恐怖の数字を叩きだしてしまった為ｗ
1位 上杉謙信 225
2位 真田幸村 205
3位 島津義弘 199
4位 武田信玄 198
5位 立花道雪 196
6位 雑賀孫一 194
7位 島津家久 192
8位 立花宗茂 191
9位 柴田勝家 190
10位 武田信虎 189
11位 高橋紹運 189
12位 吉川元春 189
13位 本多忠勝 188
14位 織田信秀 188
15位 北条綱成 188
16位 下間頼廉 187
17位 福島正則 187
18位 島左近 186
19位 柿崎景家 185
20位 朝倉宗滴 185
上杉謙信 真田幸村 島津兄弟 立花宗茂 朝倉宗滴 吉川元春 鈴木重秀 織田信秀
北条綱成 柴田勝家 井伊直正 武田信虎 本多忠勝 斉藤義龍 柿崎景家 島左近
武勇+統率
2位 真田幸村 205
3位 島津義弘 199
4位 武田信玄 198
5位 立花道雪 196
6位 雑賀孫一 194
7位 島津家久 192
8位 立花宗茂 191
9位 柴田勝家 190
10位 武田信虎 189
11位 高橋紹運 189
12位 吉川元春 189
13位 本多忠勝 188
14位 織田信秀 188
15位 北条綱成 188
16位 下間頼廉 187
17位 福島正則 187
18位 島左近 186
19位 柿崎景家 185
20位 朝倉宗滴 185
上杉謙信 真田幸村 島津兄弟 立花宗茂 朝倉宗滴 吉川元春 鈴木重秀 織田信秀
北条綱成 柴田勝家 井伊直正 武田信虎 本多忠勝 斉藤義龍 柿崎景家 島左近
武勇+統率
各能力トップ２０
統率 政治 智謀
上杉謙信 北条氏康 毛利元就
武田信玄 織田信長 竹中重治
立花道雪 羽柴秀吉 本多正信
島津義弘 徳川家康 松永久秀
真田幸村 石田三成 斎藤道三
長野業正 大久保長安 宇喜多直家
真田昌幸 細川幽斎 真田幸隆
立花宗茂 毛利元就 黒田如水
竹中重治 村井貞勝 太原雪斎
本願寺顕如 太原雪斎 真田昌幸
島津家久 明智光秀 宇佐美定満
朝倉宗滴 長束正家 南光坊天海
吉川元春 島津忠良 山本勘介
徳川家康 松永久秀 織田信長
高橋紹運 斎藤道三 最上義光
伊達政宗 本多正信 武田信玄
雑賀孫一 三好長慶 藤堂高虎
北条氏康 武田信玄 長宗我部元親
北条綱成 小早川隆景 片倉景綱
佐竹義重 南光坊天海 津軽為信
柴田勝家 津軽為信
本願寺顕如
では何事もなかったかのように続きどうぞ。
統率 政治 智謀
上杉謙信 北条氏康 毛利元就
武田信玄 織田信長 竹中重治
立花道雪 羽柴秀吉 本多正信
島津義弘 徳川家康 松永久秀
真田幸村 石田三成 斎藤道三
長野業正 大久保長安 宇喜多直家
真田昌幸 細川幽斎 真田幸隆
立花宗茂 毛利元就 黒田如水
竹中重治 村井貞勝 太原雪斎
本願寺顕如 太原雪斎 真田昌幸
島津家久 明智光秀 宇佐美定満
朝倉宗滴 長束正家 南光坊天海
吉川元春 島津忠良 山本勘介
徳川家康 松永久秀 織田信長
高橋紹運 斎藤道三 最上義光
伊達政宗 本多正信 武田信玄
雑賀孫一 三好長慶 藤堂高虎
北条氏康 武田信玄 長宗我部元親
北条綱成 小早川隆景 片倉景綱
佐竹義重 南光坊天海 津軽為信
柴田勝家 津軽為信
本願寺顕如
では何事もなかったかのように続きどうぞ。
>>62
テンプレ化賛成。ただ龍造寺家兼を消し忘れてない？
テンプレ化賛成。ただ龍造寺家兼を消し忘れてない？
…統率に信長が入っていない時点でもう終わっているような。
ついでに智謀トップ10にも入っていないってどうよ。山本勘介とか竹中半兵衛
みたいな講談補正がついているのは無視するとしても、尾張の一勢力から天下
の執権者にのしあがった信長が、精々一国の支配者な宇喜多や松永より下って
どうよ。
本田や黒田も策謀面ではたいした記録はない、これも講談補正か？
ついでに智謀トップ10にも入っていないってどうよ。山本勘介とか竹中半兵衛
みたいな講談補正がついているのは無視するとしても、尾張の一勢力から天下
の執権者にのしあがった信長が、精々一国の支配者な宇喜多や松永より下って
どうよ。
本田や黒田も策謀面ではたいした記録はない、これも講談補正か？
>>65
あ、忘れてたｗ
>>66
難しいなそこは、特に知略に関してはやった事の規模の大きさはあまり評価に入っていない気もする、
いかに人生の中で人を騙しているかみたいな数値と、「騙されずに居たか」みたいな部分で
評価されてるような･･･。弥八郎は講談で、しかも
江戸時代に入ってからの策謀三昧の方を大きく見られてるんだろね。
幸隆や直家のように城をかすめとる事に長けてる奴とかも高評価。
だがそう考えると、またもや秀吉の低評価が気になる。
あ、忘れてたｗ
>>66
難しいなそこは、特に知略に関してはやった事の規模の大きさはあまり評価に入っていない気もする、
いかに人生の中で人を騙しているかみたいな数値と、「騙されずに居たか」みたいな部分で
評価されてるような･･･。弥八郎は講談で、しかも
江戸時代に入ってからの策謀三昧の方を大きく見られてるんだろね。
幸隆や直家のように城をかすめとる事に長けてる奴とかも高評価。
だがそう考えると、またもや秀吉の低評価が気になる。
武田信虎、織田信秀、長尾為景もかなり過大評価だな。たかが地方豪族だろ。
子供が優秀だからって贔屓され過ぎだ
子供が優秀だからって贔屓され過ぎだ
69 ：名無し曰く、：2005/11/06(日) 21:32:44 ID:lhl2T9N9
その3人を評価できないお前が無能
織田信秀は政治・智謀面が過少だと思う。
70台80台もあれとは言わないが、特に智謀は策略で清洲を乗っ取ったエピソード
などもあるのになんで40台？
70台80台もあれとは言わないが、特に智謀は策略で清洲を乗っ取ったエピソード
などもあるのになんで40台？
>>71
野望に出られるのは家兼・経久がギリギリで、生誕や元服のシナリオがあるときのみ。
例外はしょっちゅうオマケになる早雲か
こんなたまーに、しかも思いっきり上乗せされて出てくる
やつらの能力のせてどうすんの？評価しようとでも？
それこそのお前の自己満足だよ
蒼天録みたいなシナリオ要りませんから。「信長の」野望だろ。
野望に出られるのは家兼・経久がギリギリで、生誕や元服のシナリオがあるときのみ。
例外はしょっちゅうオマケになる早雲か
こんなたまーに、しかも思いっきり上乗せされて出てくる
やつらの能力のせてどうすんの？評価しようとでも？
それこそのお前の自己満足だよ
蒼天録みたいなシナリオ要りませんから。「信長の」野望だろ。
>>72
評価しない、するは別として、登場することは確かなわけだから載せるべきでしょう。
たまーにとか上乗せだから評価しないとか載せないとかあんたの主観。
テンプレに主観はなるべく入れるべきじゃない。
そのうえで注意として「たまーに」とか「上乗せ」とか書いておけよ。それが望みならな。
評価しない、するは別として、登場することは確かなわけだから載せるべきでしょう。
たまーにとか上乗せだから評価しないとか載せないとかあんたの主観。
テンプレに主観はなるべく入れるべきじゃない。
そのうえで注意として「たまーに」とか「上乗せ」とか書いておけよ。それが望みならな。
>>74
はあ！？ 武将能力のテンプレなんだから、登場する武将を網羅するのは当たり前だろうが。
特定の武将を排除したいのなら、議論があるべきで、それを主観ってｗ阿呆かよｗ
まあ最後のセンテンスには同意なんで、そのうち調べて入れとくわ。
はあ！？ 武将能力のテンプレなんだから、登場する武将を網羅するのは当たり前だろうが。
特定の武将を排除したいのなら、議論があるべきで、それを主観ってｗ阿呆かよｗ
まあ最後のセンテンスには同意なんで、そのうち調べて入れとくわ。
まぁほとんど新武将と同レベルの武将なんて書く必要ないでしょ。
死んでるし。
死んでるし。
>>71
本願寺蓮如 65 32 95 110
太田道灌 99 88 99 90
北条早雲 96 69 110 120
尼子経久 87 66 109 84
長尾為景 99 104 37 51
今川氏親 89 79 95 97
浅井亮政 93 91 80 82
統率 武勇 知略 政治ね
ランキングに混ぜるのは面倒なんで、ご自分でお願いします。
ただむしろ蒼天録のようにちゃんとシナリオがあるなら比較参照も出来るからいいんだけど、
革新の場合、登場してる人物が偏りすぎてて、比較参照しようがないのが根拠。
せめて全大名家の偉大なる先祖を皆出してくれてれば、未だ比較も出来るけど、
これじゃはっきり言って一部大名家のボーナスキャラというに過ぎない。そんな数値あてに出来ないよ。
北条早雲とか特に蒼天禄に比べパワーアップしすぎだし、どう評価すべきかわからん。
本願寺蓮如 65 32 95 110
太田道灌 99 88 99 90
北条早雲 96 69 110 120
尼子経久 87 66 109 84
長尾為景 99 104 37 51
今川氏親 89 79 95 97
浅井亮政 93 91 80 82
統率 武勇 知略 政治ね
ランキングに混ぜるのは面倒なんで、ご自分でお願いします。
ただむしろ蒼天録のようにちゃんとシナリオがあるなら比較参照も出来るからいいんだけど、
革新の場合、登場してる人物が偏りすぎてて、比較参照しようがないのが根拠。
せめて全大名家の偉大なる先祖を皆出してくれてれば、未だ比較も出来るけど、
これじゃはっきり言って一部大名家のボーナスキャラというに過ぎない。そんな数値あてに出来ないよ。
北条早雲とか特に蒼天禄に比べパワーアップしすぎだし、どう評価すべきかわからん。
1位伊勢長氏326
2位武田信玄300
3位北条氏康296
4位毛利元就295
5位織田信長293
6位徳川家康289
7位太田道灌288
8位真田昌幸286
9位羽柴秀吉285
10位黒田如水281
11位太原雪斎281
12位今川氏親281
13位斎藤道三280
14位伊達政宗280
15位尼子経久280
16位三好長慶277
17位本願寺顕如277
18位長宗我部元親276
19位松永久秀276
20位朝倉宗滴276
21位朝倉宗滴276
22位鍋島直茂274
23位小早川隆景273
24位片倉景綱271
25位津軽為信271
26位佐竹義重271
27位本願寺蓮如270
28位大谷吉継270
29位島津忠良270
30位直江兼続269
31位宇喜多直家269
32位最上義光266
33位真田幸隆266
34位藤堂高虎265
35位島津義久264
36位蒲生氏郷263
37位細川幽斎262
38位甲斐宗運261
39位龍造寺家兼259
40位葦名盛氏258
41位島津義弘257
42位竹中重治255
43位浅井亮政255
44位島津貴久254
45位今川義元253
46位山本勘介253
47位武田信繁252
48位三好義賢252
49位羽柴秀長250
50位安藤愛季249
まぁいいや 混ぜた場合の総合ランクね。
2位武田信玄300
3位北条氏康296
4位毛利元就295
5位織田信長293
6位徳川家康289
7位太田道灌288
8位真田昌幸286
9位羽柴秀吉285
10位黒田如水281
11位太原雪斎281
12位今川氏親281
13位斎藤道三280
14位伊達政宗280
15位尼子経久280
16位三好長慶277
17位本願寺顕如277
18位長宗我部元親276
19位松永久秀276
20位朝倉宗滴276
21位朝倉宗滴276
22位鍋島直茂274
23位小早川隆景273
24位片倉景綱271
25位津軽為信271
26位佐竹義重271
27位本願寺蓮如270
28位大谷吉継270
29位島津忠良270
30位直江兼続269
31位宇喜多直家269
32位最上義光266
33位真田幸隆266
34位藤堂高虎265
35位島津義久264
36位蒲生氏郷263
37位細川幽斎262
38位甲斐宗運261
39位龍造寺家兼259
40位葦名盛氏258
41位島津義弘257
42位竹中重治255
43位浅井亮政255
44位島津貴久254
45位今川義元253
46位山本勘介253
47位武田信繁252
48位三好義賢252
49位羽柴秀長250
50位安藤愛季249
まぁいいや 混ぜた場合の総合ランクね。
ゴメ、宗滴が二人居た。
1位伊勢長氏326
2位武田信玄300
3位北条氏康296
4位毛利元就295
5位織田信長293
6位徳川家康289
7位太田道灌288
8位真田昌幸286
9位羽柴秀吉285
10位黒田如水281
11位太原雪斎281
12位今川氏親281
13位斎藤道三280
14位伊達政宗280
15位尼子経久280
16位三好長慶277
17位本願寺顕如277
18位長宗我部元親276
19位松永久秀276
20位明智光秀276
21位朝倉宗滴276
22位鍋島直茂274
23位小早川隆景273
24位片倉景綱271
25位津軽為信271
26位佐竹義重271
27位本願寺蓮如270
28位大谷吉継270
29位島津忠良270
30位直江兼続269
31位宇喜多直家269
32位最上義光266
33位真田幸隆266
34位藤堂高虎265
35位島津義久264
36位蒲生氏郷263
37位細川幽斎262
38位甲斐宗運261
39位龍造寺家兼259
40位葦名盛氏258
41位島津義弘257
42位竹中重治255
43位浅井亮政255
44位島津貴久254
45位今川義元253
46位山本勘介253
47位武田信繁252
48位三好義賢252
49位羽柴秀長250
50位安藤愛季249
1位伊勢長氏326
2位武田信玄300
3位北条氏康296
4位毛利元就295
5位織田信長293
6位徳川家康289
7位太田道灌288
8位真田昌幸286
9位羽柴秀吉285
10位黒田如水281
11位太原雪斎281
12位今川氏親281
13位斎藤道三280
14位伊達政宗280
15位尼子経久280
16位三好長慶277
17位本願寺顕如277
18位長宗我部元親276
19位松永久秀276
20位明智光秀276
21位朝倉宗滴276
22位鍋島直茂274
23位小早川隆景273
24位片倉景綱271
25位津軽為信271
26位佐竹義重271
27位本願寺蓮如270
28位大谷吉継270
29位島津忠良270
30位直江兼続269
31位宇喜多直家269
32位最上義光266
33位真田幸隆266
34位藤堂高虎265
35位島津義久264
36位蒲生氏郷263
37位細川幽斎262
38位甲斐宗運261
39位龍造寺家兼259
40位葦名盛氏258
41位島津義弘257
42位竹中重治255
43位浅井亮政255
44位島津貴久254
45位今川義元253
46位山本勘介253
47位武田信繁252
48位三好義賢252
49位羽柴秀長250
50位安藤愛季249
お疲れ様。無理言ってごめん。
厨かと思いきやツンデレかいな
じゃ、とりあえず折角出てきた
北条早雲とか本願寺蓮如とか太田道灌とか語ろうか。
この人達は言ってみれば特別出演みたいなもんだから
そういう補正が掛かってると解釈してるけど、
史実に基づいて解釈したらどのあたりが妥当なんだろ。
北条早雲とか本願寺蓮如とか太田道灌とか語ろうか。
この人達は言ってみれば特別出演みたいなもんだから
そういう補正が掛かってると解釈してるけど、
史実に基づいて解釈したらどのあたりが妥当なんだろ。
暗殺された太田道灌の知謀はもっと低くていいんじゃまいか
早雲は最大級の評価で良いが、元就・信長クラスよりはやや低め
尼子経久がせめて伊達政宗よりは上に（でも三好長慶より上なんだよな、すでに）
早雲は最大級の評価で良いが、元就・信長クラスよりはやや低め
尼子経久がせめて伊達政宗よりは上に（でも三好長慶より上なんだよな、すでに）
85 ：名無し曰く、：2005/11/07(月) 01:04:46 ID:skY4YsH6
戦国時代は約１世紀に渡っているわけで。1600年の世では大した事じゃなくても
1400年代では大変な功績って事が沢山あるはず。何せ現代と幕末くらいの時間差があるわけだし。
多少のボーナスはつけてもいいような気もする。
で早雲については統率と知略は道三と同等の８５、１００。
政治は民政に長けていた上、一族や家臣を纏めあげ確固たる地盤を築いたってことで
道三より１０高く設定して１０５ってのはどうかな。
1400年代では大変な功績って事が沢山あるはず。何せ現代と幕末くらいの時間差があるわけだし。
多少のボーナスはつけてもいいような気もする。
で早雲については統率と知略は道三と同等の８５、１００。
政治は民政に長けていた上、一族や家臣を纏めあげ確固たる地盤を築いたってことで
道三より１０高く設定して１０５ってのはどうかな。
信長は本能寺込みで十分下がってると思うが
あんな最期でなければ、成し遂げた実績から鑑みてそれこそ１２０でもおかしくない
あんな最期でなければ、成し遂げた実績から鑑みてそれこそ１２０でもおかしくない
>>85
新九郎にはまだまだある、摂政的存在として今川家を陰で支えた功績も馬鹿でかい。
義元の父、今川氏親は彼の妹の息子。また将軍弟、義視の頃から幕府の申次衆としての名声も高い。
この二つを利用して、氏親を当主に据えるべく権謀術数を尽くしてる。
今川が安定してくると今度は自身の野望のため、当時不仲だった両上杉家から
扇谷上杉をそそのかし、公方の伊豆を奪取、その流れで敵対する山内上杉を襲い小田原を奪取
さらに講談補正が入って良いなら、上記の太田道灌も新九郎の讒言により、上杉定正により暗殺、
そのせいで太田氏は離反、力を失った扇谷上杉もろとも鎌倉も奪い取った。
結局これが尾を引き、両上杉家は揃って力を失い、後の河越夜戦に繋がっていく。
その中で玉縄や韮山等の名城を築いたりしてる中で、
言うような民政と地盤を固めていた。そもそも当時は民政という概念自体薄かった中で
民政を確立させたのは彼。それに伴って戦国大名として初の検地を行ったのも彼。
検地により整然とした税制を築き、四公六民という教科書にも載るレベルの事を行ったのも彼。
規模といい、知略を成功させてる数といい道三とじゃ比べものにならん
新九郎にはまだまだある、摂政的存在として今川家を陰で支えた功績も馬鹿でかい。
義元の父、今川氏親は彼の妹の息子。また将軍弟、義視の頃から幕府の申次衆としての名声も高い。
この二つを利用して、氏親を当主に据えるべく権謀術数を尽くしてる。
今川が安定してくると今度は自身の野望のため、当時不仲だった両上杉家から
扇谷上杉をそそのかし、公方の伊豆を奪取、その流れで敵対する山内上杉を襲い小田原を奪取
さらに講談補正が入って良いなら、上記の太田道灌も新九郎の讒言により、上杉定正により暗殺、
そのせいで太田氏は離反、力を失った扇谷上杉もろとも鎌倉も奪い取った。
結局これが尾を引き、両上杉家は揃って力を失い、後の河越夜戦に繋がっていく。
その中で玉縄や韮山等の名城を築いたりしてる中で、
言うような民政と地盤を固めていた。そもそも当時は民政という概念自体薄かった中で
民政を確立させたのは彼。それに伴って戦国大名として初の検地を行ったのも彼。
検地により整然とした税制を築き、四公六民という教科書にも載るレベルの事を行ったのも彼。
規模といい、知略を成功させてる数といい道三とじゃ比べものにならん
なんだ、伊勢長氏１位でいいじゃん
天下統一とは程遠い田舎武者だけどねえｗ
当時の京都は酷かった。だから地方へ来た。
元々天下統一を目指していたとは思えん。
元々天下統一を目指していたとは思えん。
道三より能力がある程度で、器は小さいってことだな。
上位を占めるほどの連中じゃないってことは間違いないか。
上位を占めるほどの連中じゃないってことは間違いないか。
>>91
応仁の乱って知ってる？
応仁の乱って知ってる？
田舎武者はレベルが低いというUp9uuweaの理屈によると
細川、三好、松永＞（越えられない壁）＞武田、上杉、毛利、島津、伊達その他諸々になるな
まあどうせネタなんだろうが
細川、三好、松永＞（越えられない壁）＞武田、上杉、毛利、島津、伊達その他諸々になるな
まあどうせネタなんだろうが
94 ：名無し曰く、：2005/11/07(月) 06:58:39 ID:C+z+gjsf
蓮如は一向一揆にには全く関与してないという説の方が有力。
彼は地道に足を使ってあちこちの農村や漁村に入っていって、上座下座を儲けず、
農民、漁民らと輪になって雑談をしながらわかりやすい法話をして布教活動を続けたわけで、
子孫のような生臭坊主と一緒にするのは可哀相だと思うが。
特に当時は「たくさんの命を奪ったので確実に地獄に落ちる」とされていた漁民を救った功績は大きいだろう。
彼は地道に足を使ってあちこちの農村や漁村に入っていって、上座下座を儲けず、
農民、漁民らと輪になって雑談をしながらわかりやすい法話をして布教活動を続けたわけで、
子孫のような生臭坊主と一緒にするのは可哀相だと思うが。
特に当時は「たくさんの命を奪ったので確実に地獄に落ちる」とされていた漁民を救った功績は大きいだろう。
95 ：名無し曰く、：2005/11/07(月) 07:08:06 ID:9ftcA1ae
信長の本能寺に関しては
ちょっとした気の緩み程度で
あれを過大視すんのはどうかと思うがな。
本当に不運に不運が重なった。
というか明智は何で勝算もほとんどない
謀反を起こしたか論理的にわからず
いろんな説が立てられたくらいだが。
それにその理屈だと家康も本能寺で危うかったから
低評価という事になりかねない。
家康の脱出にも二千の一揆勢に二日も足止めされたとか
危機一発な話しがいくらでもある。
ちょっとした気の緩み程度で
あれを過大視すんのはどうかと思うがな。
本当に不運に不運が重なった。
というか明智は何で勝算もほとんどない
謀反を起こしたか論理的にわからず
いろんな説が立てられたくらいだが。
それにその理屈だと家康も本能寺で危うかったから
低評価という事になりかねない。
家康の脱出にも二千の一揆勢に二日も足止めされたとか
危機一発な話しがいくらでもある。
96 ：名無し曰く、：2005/11/07(月) 07:15:04 ID:9ftcA1ae
それに斎藤道三もあんな最後なのに
何であんなに知謀が高いんだろうか？
松永久秀もあの段階で謀反を起こすなんておバカ。
宇喜多直家も事実上、宇喜多を秀吉に乗っ取られて
一時は栄えるも事実上、滅亡。
島津義久も長宗我部元親も秀吉に逆らって大きく減封。
伊達政宗も秀吉への挨拶が遅すぎて減封、
それに蒲生氏郷にことごとく陰謀を潰され、
関ヶ原でもフラフラしてたために
百万石の約束をフイにされる。
信長の本能寺ばかり言われるのは何でなんだが？
何であんなに知謀が高いんだろうか？
松永久秀もあの段階で謀反を起こすなんておバカ。
宇喜多直家も事実上、宇喜多を秀吉に乗っ取られて
一時は栄えるも事実上、滅亡。
島津義久も長宗我部元親も秀吉に逆らって大きく減封。
伊達政宗も秀吉への挨拶が遅すぎて減封、
それに蒲生氏郷にことごとく陰謀を潰され、
関ヶ原でもフラフラしてたために
百万石の約束をフイにされる。
信長の本能寺ばかり言われるのは何でなんだが？
97 ：名無し曰く、：2005/11/07(月) 07:17:54 ID:pmm24B33
それじゃ氏康とか信玄とかが最強になってしまいますが
伊豆と相模を取っただけで圧倒的に1位とか、信濃と駿河を取っただけで1位ってのは萎えるね。
>>97
信玄のマイナス要素は
自分が病で長くないとわかってる癖に信長と真っ向勝負して、武田家滅亡に追いやったこと。
氏康は北条政権は所詮は地方政権に過ぎないのだから、
いずれは中央政権に頭下げないと滅びるぞと氏政に諭さなかった事だ。
それと氏康の小田原篭城戦術が万能だと氏政に思いこませた責任もある。
信玄のマイナス要素は
自分が病で長くないとわかってる癖に信長と真っ向勝負して、武田家滅亡に追いやったこと。
氏康は北条政権は所詮は地方政権に過ぎないのだから、
いずれは中央政権に頭下げないと滅びるぞと氏政に諭さなかった事だ。
それと氏康の小田原篭城戦術が万能だと氏政に思いこませた責任もある。
100 ：名無し曰く、：2005/11/07(月) 07:31:02 ID:9ftcA1ae
>>98
そういう事、信長はその５０年の生涯で尾張半国から初めて
日本のうち半分にあたる三十数国の八百万石を切り取ったのに
最後の本能寺がちと間抜けだったというだけの理由で
単にボロが出なかった武将より評価を低くされてるのはたまったものではないね。
むしろ信玄の方が病なのに西上して無責任にも中途半端に死んで息子を短期間で滅亡させたんだか、
こっちの方がよっぽど間抜け。
そういう事、信長はその５０年の生涯で尾張半国から初めて
日本のうち半分にあたる三十数国の八百万石を切り取ったのに
最後の本能寺がちと間抜けだったというだけの理由で
単にボロが出なかった武将より評価を低くされてるのはたまったものではないね。
むしろ信玄の方が病なのに西上して無責任にも中途半端に死んで息子を短期間で滅亡させたんだか、
こっちの方がよっぽど間抜け。
本能寺のような事故は計算できないが、
自分の病くらい計算できるからね。
この意味でも
信長＞信玄だろう。
自分の病くらい計算できるからね。
この意味でも
信長＞信玄だろう。
102 ：名無し曰く、：2005/11/07(月) 07:43:00 ID:KJGuDN7i
酒を異常に飲んで卒中で倒れ、ろくに後継者も指名せずに死んでしまい。
家を真っ二つにして滅亡寸前に追いやった謙信はもっと間抜け。
つーか本能寺無ければ確実に滅んでた。
確か謙信の姉が危篤状態の謙信に「後継者は景勝ですね」と耳元でささやき、
うなづける状態のわけがない謙信がうなづいたとデッチ上げて無理矢理、景勝を後継者にしたんだったな。
謙信の姉の方がよっぽど知謀が高い。
家を真っ二つにして滅亡寸前に追いやった謙信はもっと間抜け。
つーか本能寺無ければ確実に滅んでた。
確か謙信の姉が危篤状態の謙信に「後継者は景勝ですね」と耳元でささやき、
うなづける状態のわけがない謙信がうなづいたとデッチ上げて無理矢理、景勝を後継者にしたんだったな。
謙信の姉の方がよっぽど知謀が高い。
信玄や謙信が尾張で生まれていても一地方政権で終わったのか
信長が甲斐や越後で生まれていてもアレだけの版図を残せたのか
本人の能力だけではどうにもならないこともある
信長が甲斐や越後で生まれていてもアレだけの版図を残せたのか
本人の能力だけではどうにもならないこともある
信玄や謙信がもし天下取れたとしても
結局後継者問題で家中分裂→家康が漁夫の利で天下取る
結局後継者問題で家中分裂→家康が漁夫の利で天下取る
息子と飯富を殺して家臣が反対する中での今川を攻め、氏康を怒らせ絶体絶命の危機に
自分から飛び込んだ信玄。元気一杯な氏康が急死しなけりゃその時点で武田は滅んだ。
どう見ても信長より上じゃないだろ。運がいいだけ
自分から飛び込んだ信玄。元気一杯な氏康が急死しなけりゃその時点で武田は滅んだ。
どう見ても信長より上じゃないだろ。運がいいだけ
その信長も金ヶ崎の撤退の成功、信玄と謙信の病死、義龍の病死と暗殺の回避、運も相当武田を上回ってるかと
信玄の運は業正の死亡と氏康の死亡、義元の死亡と信長包囲網参加ぐらいか
逆に不運は信長は包囲網と本能寺
信玄は謙信と数次に渡る不毛な合戦と上洛途中の病死
運に至っても恐らくは信長＞＞＞信玄だろう
信玄の運は業正の死亡と氏康の死亡、義元の死亡と信長包囲網参加ぐらいか
逆に不運は信長は包囲網と本能寺
信玄は謙信と数次に渡る不毛な合戦と上洛途中の病死
運に至っても恐らくは信長＞＞＞信玄だろう
108 ：名無し曰く、：2005/11/07(月) 11:31:02 ID:9Z6h3mnf
信玄に関しては、地の不利だけでは説明つかないぞ。
とにかく謙信と不毛な戦いを繰り返してたのが愚か。勝頼への遺言で「自分は大人気ないから謙信と和睦できなかった。」と言っているので、和睦しようと思えばできていた。
意固地にならず、謙信と結んでいれば、もっと早く今川を打ち破り、上洛できていたはず。
したがって、地の不利よりも、信玄にそのような戦略眼が欠けていたのが現実。
とにかく謙信と不毛な戦いを繰り返してたのが愚か。勝頼への遺言で「自分は大人気ないから謙信と和睦できなかった。」と言っているので、和睦しようと思えばできていた。
意固地にならず、謙信と結んでいれば、もっと早く今川を打ち破り、上洛できていたはず。
したがって、地の不利よりも、信玄にそのような戦略眼が欠けていたのが現実。
不毛な戦い？信玄が信濃に手を出すのが間違っていたとでも？
今川をもっと早く攻めれば何て結果論は役に立たないよ。あんなに早く義元が死ぬなんて誰も予想してなかっただろうからね。
謙信とはぶつかるべくしてぶつかった。組むことなんて到底できない。
今川をもっと早く攻めれば何て結果論は役に立たないよ。あんなに早く義元が死ぬなんて誰も予想してなかっただろうからね。
謙信とはぶつかるべくしてぶつかった。組むことなんて到底できない。
111 ：名無し曰く、：2005/11/07(月) 11:46:47 ID:skY4YsH6
１５６０年代から将軍家より武田上杉北条の三和を勧める使者が頻繁に来ていたのは事実。
だが北信濃を獲らないで西上できる国力を得られるかといえばかなり厳しい。
甲斐と南信濃だけでは石高にして４０万から５０万がせいぜいだ。
信玄にとっても苦渋の決断だったんじゃないか？
だが北信濃を獲らないで西上できる国力を得られるかといえばかなり厳しい。
甲斐と南信濃だけでは石高にして４０万から５０万がせいぜいだ。
信玄にとっても苦渋の決断だったんじゃないか？
>>102
謙信、小渕総理みたいだな。
謙信、小渕総理みたいだな。
勝頼に「謙信と手を組め。自分は大人気なくて手を組めなかったが、謙信は男らしい武将だから、頼れば力になってくれる」と言った。（『その時歴史が動いた』）
もちろん信濃統一は必要だったが、その後も北へ勢力を伸ばそうとしていたために、ずっと謙信と緊張関係が続いてしまった。
もちろん信濃統一は必要だったが、その後も北へ勢力を伸ばそうとしていたために、ずっと謙信と緊張関係が続いてしまった。
本能寺に置ける信長のミスって、手薄な本能寺に止まった、それと
同時に信忠を近くに置き過ぎた、あとしいて言うなら部下（光秀）への配慮不足でしょ？
でも、側近のようなやつが夜襲してきたらもうどうしようもないとも言えるし
あれだけの勢力及び地位に居れば暗殺も起こり得るわけで、逆説的に言えば
信長自身が相当な能力だったからこそ暗殺されたわけで、光秀への配慮も
例えば、配慮を優遇すれば防げたレベルの謀反でもないし、信忠が京に居て共に
死んだのは信忠の責任だし、本能寺で信長をそこまで低く見る必要ないと思うな。
それを差し引いても、当時の信長の勢力を評価すれば武将の中でもっと高位置になって然るべき。
同時に信忠を近くに置き過ぎた、あとしいて言うなら部下（光秀）への配慮不足でしょ？
でも、側近のようなやつが夜襲してきたらもうどうしようもないとも言えるし
あれだけの勢力及び地位に居れば暗殺も起こり得るわけで、逆説的に言えば
信長自身が相当な能力だったからこそ暗殺されたわけで、光秀への配慮も
例えば、配慮を優遇すれば防げたレベルの謀反でもないし、信忠が京に居て共に
死んだのは信忠の責任だし、本能寺で信長をそこまで低く見る必要ないと思うな。
それを差し引いても、当時の信長の勢力を評価すれば武将の中でもっと高位置になって然るべき。
>>103
それを言ったら際限ないけど、逆に言えば良い環境に生まれれば繁栄するとも言えないし
同じ地に同じ家に生まれついた当主で比べても手腕の差はあるしそういう比較はできると思う。
ただ例えば京に近い尾張と上洛の難しい甲斐を比べるとき、甲斐に補正かけるっていうなら別だけど。
それを言ったら際限ないけど、逆に言えば良い環境に生まれれば繁栄するとも言えないし
同じ地に同じ家に生まれついた当主で比べても手腕の差はあるしそういう比較はできると思う。
ただ例えば京に近い尾張と上洛の難しい甲斐を比べるとき、甲斐に補正かけるっていうなら別だけど。
本能寺は信長を責めるより、光秀を褒めるべきだと思うんだけどな……
たとえ本能寺をマイナス査定したとしても、信長が戦国大名で最も優秀だった事実は否定できない。
１００年間で、そして百以上あった戦国大名の中で、戦国の世を終息に向かわせることが出来たのは信長だけ。
他の大名は、どんなに優秀だと言ったところで、地方統一すら満足にできていない。
１００年間で、そして百以上あった戦国大名の中で、戦国の世を終息に向かわせることが出来たのは信長だけ。
他の大名は、どんなに優秀だと言ったところで、地方統一すら満足にできていない。
信秀の功績と、今川以外の相手が弱いというのもあるけどね。
120 ：名無し曰く、：2005/11/07(月) 12:41:35 ID:pmm24B33
謙信：こいつの内政をもっとあげてやってくれ。
遠征を繰り返しても財政はなくなるどころか増えてたんだから。
信玄：中央集権に勤めたが結構中途半端に終わってしまった。
勝頼はそれを引き継いで頑張ったがいいが、臣下にそっぽを向かれてしまった。
政治、外交は少し引くべき
遠征を繰り返しても財政はなくなるどころか増えてたんだから。
信玄：中央集権に勤めたが結構中途半端に終わってしまった。
勝頼はそれを引き継いで頑張ったがいいが、臣下にそっぽを向かれてしまった。
政治、外交は少し引くべき
桶狭間で義元運良くシボン
美濃攻略戦で義龍運良くシボン
伊勢は弱小大名
上洛戦では
浅井抱き込んで六角アボン
三好長慶シボンのため三好衆分裂済み、松永を抱き込んで各個撃破
苦労したのはこのへんまでか？確かに運がいいと言えば運がいいな
美濃攻略戦で義龍運良くシボン
伊勢は弱小大名
上洛戦では
浅井抱き込んで六角アボン
三好長慶シボンのため三好衆分裂済み、松永を抱き込んで各個撃破
苦労したのはこのへんまでか？確かに運がいいと言えば運がいいな
相手が弱いんじゃなくて織田が強いんだよ。とくに本願寺、足利将軍を敵に回して勝ってるからな。
上杉も武田も当主が死んでからどうしようもなかった。特に上杉なんて関東及び能登、越中と大半を失っている。
織田は秀吉その他有力家臣がいたから、織田宗家は滅んでも織田の勢力自体は遺臣によって立て直された。
信長の人を見る目はすばらしい。秀吉なんて他じゃ出世出来たかどうか。
上杉も武田も当主が死んでからどうしようもなかった。特に上杉なんて関東及び能登、越中と大半を失っている。
織田は秀吉その他有力家臣がいたから、織田宗家は滅んでも織田の勢力自体は遺臣によって立て直された。
信長の人を見る目はすばらしい。秀吉なんて他じゃ出世出来たかどうか。
本願寺といつ終わるかわからない泥沼の戦争をしてた頃に比べれば、
上洛までの苦労など屁みたいなもんだと思う＞信長
上洛までの苦労など屁みたいなもんだと思う＞信長
そうか？上洛後は２５０万石ぐらいか、最大８万人の動員力を誇ってたわけだし、
常時動員してた兵力から逆算すると全然フルパワーじゃないだろ。
実際、包囲網参加者の浅井・朝倉の方が先に息切れ→滅亡してるじゃん。
足かけ８年渡って包囲を行った本願寺とも常時、戦端を開いてたわけでもないらしいが。
常時動員してた兵力から逆算すると全然フルパワーじゃないだろ。
実際、包囲網参加者の浅井・朝倉の方が先に息切れ→滅亡してるじゃん。
足かけ８年渡って包囲を行った本願寺とも常時、戦端を開いてたわけでもないらしいが。
>>122
織田も、信長があれだけ勢力拡大してなかったら、普通に滅んでたと可能性は高いと思うが。
信長から秀吉が受け継いだ遺産って与力も含めて合計で何万石くらいだ？百万石は下らないだろ。
>>124
運というか天機だよね。上二つ以外は。
それを活かした信長は素直に凄いと思う。
織田も、信長があれだけ勢力拡大してなかったら、普通に滅んでたと可能性は高いと思うが。
信長から秀吉が受け継いだ遺産って与力も含めて合計で何万石くらいだ？百万石は下らないだろ。
>>124
運というか天機だよね。上二つ以外は。
それを活かした信長は素直に凄いと思う。
武勇って数値は次作には消えてなくなっているに一票。
いい加減、政治、戦闘、采配、知略に戻せ
いい加減、政治、戦闘、采配、知略に戻せ
占領した地域からすぐに兵隊を動員できるかというと難しいわけで、
上洛後の信長は常に戦力的にカツカツの状態だったと見て間違いないと思われ
本願寺とも毎日戦闘を行ってたわけじゃないにせよ、それに対する予備兵力の存在を考えると馬鹿にはできない
上洛後の信長は常に戦力的にカツカツの状態だったと見て間違いないと思われ
本願寺とも毎日戦闘を行ってたわけじゃないにせよ、それに対する予備兵力の存在を考えると馬鹿にはできない
武勇のおかげで、剣豪や足軽大将クラスの使い道ができて
俺的にはゲームが楽しくなったんだけど
俺的にはゲームが楽しくなったんだけど
当時の羽柴、柴田が何万石あろうと危うい統治には違いないでしょ。
甲斐の川尻や厩橋の滝川等を考えれば分かる。秀吉がぐずぐずしていたら毛利に侵攻されていたのは間違いない。
かろうじて近畿を保ったとしても、時間をかけてしまっていたら敵対勢力に侵攻される可能性は十分にあった。
甲斐の川尻や厩橋の滝川等を考えれば分かる。秀吉がぐずぐずしていたら毛利に侵攻されていたのは間違いない。
かろうじて近畿を保ったとしても、時間をかけてしまっていたら敵対勢力に侵攻される可能性は十分にあった。
>>131
だから、信長の遺産が上杉や武田並みに少なければ、
危ういどころか、踏みつぶされていた可能性が高いと言っているわけで。
別に秀吉無能説を唱えているわけではない以上、
>>126と>>131は同意見だと思いますが。
だから、信長の遺産が上杉や武田並みに少なければ、
危ういどころか、踏みつぶされていた可能性が高いと言っているわけで。
別に秀吉無能説を唱えているわけではない以上、
>>126と>>131は同意見だと思いますが。
遺産の多寡とは関係ない事を唱えてるんだが。
強いて言えば家臣団の質、及び各家の戦略の違いの事を言っている。
織田はよくもわるくも独立性の強い家臣団が集まっている。武田4迷臣のような末路をとる奴はいないだろ。
強いて言えば家臣団の質、及び各家の戦略の違いの事を言っている。
織田はよくもわるくも独立性の強い家臣団が集まっている。武田4迷臣のような末路をとる奴はいないだろ。
家臣が独立しちゃったのは
信長・信忠が同時アボーンしたからなんですが…。
信長・信忠が同時アボーンしたからなんですが…。
だから何？後継者はいただろ。凡人とはいえ勝頼と似たような立場ですが？
後継者って…。
秀信ちゃんは当時何歳だっけ？
秀信ちゃんは当時何歳だっけ？
周囲を敵に囲まれながらも局地的には常に相手を圧倒する戦力を揃えることが出来たのは、
信長の才覚というか彼の戦略的能力によるものだと思う
信長自身が尾張兵を引き連れて姉川・伊勢長島・長篠と転戦してるわけで、
この頃の信長に余裕があったとはとても思えない
武田を長篠で破ってからは幾分余裕ができたみたいだけど
信長の才覚というか彼の戦略的能力によるものだと思う
信長自身が尾張兵を引き連れて姉川・伊勢長島・長篠と転戦してるわけで、
この頃の信長に余裕があったとはとても思えない
武田を長篠で破ってからは幾分余裕ができたみたいだけど
北畠信雄、神戸信孝が筆頭。諏訪勝頼と仁科盛信と立場は変わらない。
>>138
信長でなければ切り抜けられなかったかも知れないことは確かだと思うし、おおいに賛成したい
ただし、上洛以後の信長が包囲網に比して常に劣勢であったとか、
尾張統一戦・美濃攻略戦に比して楽な状況であったかと言われると、
必ずしもそうではないと思うのであえて異論を唱えた。
義龍が死に、美濃を併合するまでは、数で互角or劣勢な軍勢で敵を打ち破ったこともしばしばだから。
信長でなければ切り抜けられなかったかも知れないことは確かだと思うし、おおいに賛成したい
ただし、上洛以後の信長が包囲網に比して常に劣勢であったとか、
尾張統一戦・美濃攻略戦に比して楽な状況であったかと言われると、
必ずしもそうではないと思うのであえて異論を唱えた。
義龍が死に、美濃を併合するまでは、数で互角or劣勢な軍勢で敵を打ち破ったこともしばしばだから。
>>139
信玄が（まあつなぎだが）後継者と定め、駿河攻略の際から右腕と頼み手塩にかけて帝王教育をたたき込んだと思われる勝頼が跡を継いだ武田家と
織田家でその立場に置かれてた信忠がシボンした織田家とでは、家臣団の統制という意味で全然状況が異なる。
跡目問題で秀吉の台頭を許したことからもそれは明らかだ。江戸的な意味での封建制度が確立していない戦国期では、幼君は有力家臣をコントロールできない。
信忠が生きていたらこれらの問題が生じなかったことは明らかだろう。
例えば、三方原で信玄・勝頼揃って討ち死にした状況を考えてみたら、すぐに理解できるはずだが。
まあ秀吉が上手く状況を利用できた、というには同意だが、
例えば秀吉の受け継いだ遺産がたかだが数十万石だったとしたら、天下を統一できた可能性は極めて低いと思う。
>>126はそのことを言っている。
秀吉は野心に満ちあふれ、かつ才覚群を抜いた希有の武将だったことは否定しないし、むしろ積極的に肯定したい。
信玄が（まあつなぎだが）後継者と定め、駿河攻略の際から右腕と頼み手塩にかけて帝王教育をたたき込んだと思われる勝頼が跡を継いだ武田家と
織田家でその立場に置かれてた信忠がシボンした織田家とでは、家臣団の統制という意味で全然状況が異なる。
跡目問題で秀吉の台頭を許したことからもそれは明らかだ。江戸的な意味での封建制度が確立していない戦国期では、幼君は有力家臣をコントロールできない。
信忠が生きていたらこれらの問題が生じなかったことは明らかだろう。
例えば、三方原で信玄・勝頼揃って討ち死にした状況を考えてみたら、すぐに理解できるはずだが。
まあ秀吉が上手く状況を利用できた、というには同意だが、
例えば秀吉の受け継いだ遺産がたかだが数十万石だったとしたら、天下を統一できた可能性は極めて低いと思う。
>>126はそのことを言っている。
秀吉は野心に満ちあふれ、かつ才覚群を抜いた希有の武将だったことは否定しないし、むしろ積極的に肯定したい。
信玄の能力を全部マイナス10して謙信の武勇統率をマイナス10すれば大大名はバランス取れそう。
天下を統一できた事は話が別。元の勢力を維持できたかどうか、尚且つ変わらぬ精強さを持てたかどうかという事だから。
織田は遺臣によって、信長が作った天下を完成させた。じゃあ武田はどうだ。上杉はどうだ。という話。
何か話が変わってきたので122の話に戻す。
織田は遺臣によって、信長が作った天下を完成させた。じゃあ武田はどうだ。上杉はどうだ。という話。
何か話が変わってきたので122の話に戻す。
>>142
ttp://www.sound.jp/unira/nobunaga/n_table.html
ネット上では変な個人ページしか見つからなかったけどとりあえずこれでいいや
信長自身が参加してない戦も多いが、常に数字上は相手を上回る兵力を集めようとしてたのは間違いないし、
実際ほとんどの場合それに成功していたというのは、研究者や作家の一致した見解だと思うんだけど
ttp://www.sound.jp/unira/nobunaga/n_table.html
ネット上では変な個人ページしか見つからなかったけどとりあえずこれでいいや
信長自身が参加してない戦も多いが、常に数字上は相手を上回る兵力を集めようとしてたのは間違いないし、
実際ほとんどの場合それに成功していたというのは、研究者や作家の一致した見解だと思うんだけど
>>142
「この程度」って、「大した相手じゃない」って意味？
だとしたら、少し違う気がするんだけど。
いわゆる信長包囲網は、普通に考えてかなり危機的な状況だと思う。
本願寺・朝倉・松永ｅｔｃ．を同時に相手にするのは簡単じゃない。
その時点の信長は尾張・美濃・伊勢の北部・近江の南部ぐらいしか支配してなかったわけで。
実際、かなり危なかった。
「この程度」って、「大した相手じゃない」って意味？
だとしたら、少し違う気がするんだけど。
いわゆる信長包囲網は、普通に考えてかなり危機的な状況だと思う。
本願寺・朝倉・松永ｅｔｃ．を同時に相手にするのは簡単じゃない。
その時点の信長は尾張・美濃・伊勢の北部・近江の南部ぐらいしか支配してなかったわけで。
実際、かなり危なかった。
>>145
雌雄が決した後の戦も含まれてるし
年代をよく見れば自分の間違いに気付くと思うが‥
というか、そのサイト結構いい加減。野田福島とか
>>146
だいたい同意、六角はお得意のお家騒動でガタきてるから、って意味で。
雌雄が決した後の戦も含まれてるし
年代をよく見れば自分の間違いに気付くと思うが‥
というか、そのサイト結構いい加減。野田福島とか
>>146
だいたい同意、六角はお得意のお家騒動でガタきてるから、って意味で。
結局「本能寺が大きなマイナス査定」とか言ってる奴は
それしか信長を下げる事ができないんだよね。
どうしても信長よりも信玄や氏康や元就を高く評価したいらしい。
それしか信長を下げる事ができないんだよね。
どうしても信長よりも信玄や氏康や元就を高く評価したいらしい。
149 ：名無し曰く、：2005/11/07(月) 14:45:14 ID:KJGuDN7i
結局は一代で日本の半分を切り取る偉業は信長以外にしか出来てないわけだし、
秀吉、家康は信長の事業を継いだだけだし、
信玄、謙信、元就など数ヶ国程度でせいぜい百万石程度。
氏康も伊豆・相模から百万石程度しか切り取ってないんだしさ。
桁が違うと言わざるやおえない。
秀吉、家康は信長の事業を継いだだけだし、
信玄、謙信、元就など数ヶ国程度でせいぜい百万石程度。
氏康も伊豆・相模から百万石程度しか切り取ってないんだしさ。
桁が違うと言わざるやおえない。
150 ：名無し曰く、：2005/11/07(月) 14:54:20 ID:obefiNOx
言われてみれば氏康は北条三代目。
伊豆、相模という安定した領土と
まとまった家臣群を始めから持ち
相当恵まれた条件だったんだが。
敵の上杉家も衰退気味だったし・・・
伊豆、相模という安定した領土と
まとまった家臣群を始めから持ち
相当恵まれた条件だったんだが。
敵の上杉家も衰退気味だったし・・・
よって、信長は超過小評価
さしたる根拠もなしにいきなり不等号で武将の優劣を語られても、
「ふーん」としか言いようがないわけだけど
「ふーん」としか言いようがないわけだけど
154 ：名無し曰く、：2005/11/07(月) 15:37:02 ID:g05lN9sW
とりあえず万暦帝の政治が1600くらい、イスパニア王の統率は5000くらいが妥当かな。
156 ：名無し曰く、：2005/11/07(月) 15:41:41 ID:pmm24B33
もちろん
160人でインカ帝国を征服したピサロの統率と武勇は２００００００００くらいですよね。
160人でインカ帝国を征服したピサロの統率と武勇は２００００００００くらいですよね。
>>133
これは違うだろ？
独立性の強い家臣がいた訳ではない。
版図が広大になったために支店を出して支店長を置く必要があっただけ。
それを維持して広げることが出来たのは、能力主義の人材登用のおかげ。
ようするに信長は偉いってこった。
君の言いたいことも解からんでも無いけど、武田四名臣をそこまで貶める必要は無いよ。
彼らの立場ではあーなるしかなかった、大国の家老らしく奇麗に死んでるみたいだし立派なもんだよ。
これは違うだろ？
独立性の強い家臣がいた訳ではない。
版図が広大になったために支店を出して支店長を置く必要があっただけ。
それを維持して広げることが出来たのは、能力主義の人材登用のおかげ。
ようするに信長は偉いってこった。
君の言いたいことも解からんでも無いけど、武田四名臣をそこまで貶める必要は無いよ。
彼らの立場ではあーなるしかなかった、大国の家老らしく奇麗に死んでるみたいだし立派なもんだよ。
158 ：名無し曰く、：2005/11/07(月) 16:04:43 ID:6JZmv3FE
↑
武器が違う
…とマジレスしておきますね
過大評価
山内一豊
秀吉家臣
関東転封の徳川に対する東海道の抑えとして
遠州掛川5万石ぐらいになりました
関ヶ原→土佐で反乱起こされてるし過大じゃないか？
武器が違う
…とマジレスしておきますね
過大評価
山内一豊
秀吉家臣
関東転封の徳川に対する東海道の抑えとして
遠州掛川5万石ぐらいになりました
関ヶ原→土佐で反乱起こされてるし過大じゃないか？
じゃあクフ王とかカエサルとかアレキサ（ｒｙ
カエサルはいるけどな
本能寺に関しては>>116に大賛成
行動の秘匿性・迅速性、決行の時機・決断・用兵、
信長に加えその跡取りも一挙に抹殺という、クーデターのお手本でしょ
このスレで言う「一瞬のきらめき」がこれほどピタリとくる事象はない
それと信長３０代～４０代前半、秀吉本能寺～賤ヶ岳あたりの
軍略政略は能力パラメータを完全に振り切ってるよね
信玄でたとえれば、軍配一振りで川中島駿河侵攻
おまけに治水政策まで同時にこなしちゃう八面六臂ぶり
この二人の行動力はやはり特別だよ→>>155
行動の秘匿性・迅速性、決行の時機・決断・用兵、
信長に加えその跡取りも一挙に抹殺という、クーデターのお手本でしょ
このスレで言う「一瞬のきらめき」がこれほどピタリとくる事象はない
それと信長３０代～４０代前半、秀吉本能寺～賤ヶ岳あたりの
軍略政略は能力パラメータを完全に振り切ってるよね
信玄でたとえれば、軍配一振りで川中島駿河侵攻
おまけに治水政策まで同時にこなしちゃう八面六臂ぶり
この二人の行動力はやはり特別だよ→>>155
秀吉の大返しのせいで
光秀の本能寺の変が過小評価されてるけど
クーデターとしては古今東西稀に見る完璧なクーデターと言って差し支えない
流石は明智光秀だよ
光秀の本能寺の変が過小評価されてるけど
クーデターとしては古今東西稀に見る完璧なクーデターと言って差し支えない
流石は明智光秀だよ
>>157
武田4名臣に玉砕以外の道は無かったと思うかい？評判の割りにあまりにもあっけなさすぎる。
結局、信玄がいてこその4名臣だったんだろう。後々の我々からすれば、何で勝頼が重用しなかったのか理解に苦しむが、
織田信長ありきの滝川一益、豊臣秀吉ありきの石田三成のような存在だったんじゃないか？
信長は元々、忠義だけの無能者は嫌っていた。外資系企業のように能力第一主義の家風だったからこそ
光秀、秀吉のような異端者がそだった。その点、信玄も負けてはいないが、結果を見れば信長の方が
一歩優れていたと思う。
武田4名臣に玉砕以外の道は無かったと思うかい？評判の割りにあまりにもあっけなさすぎる。
結局、信玄がいてこその4名臣だったんだろう。後々の我々からすれば、何で勝頼が重用しなかったのか理解に苦しむが、
織田信長ありきの滝川一益、豊臣秀吉ありきの石田三成のような存在だったんじゃないか？
信長は元々、忠義だけの無能者は嫌っていた。外資系企業のように能力第一主義の家風だったからこそ
光秀、秀吉のような異端者がそだった。その点、信玄も負けてはいないが、結果を見れば信長の方が
一歩優れていたと思う。
165 ：名無し曰く、：2005/11/07(月) 19:46:38 ID:PlFwINOb
>>162-163
あっという間に抹殺されて、どこが完ぺきなんだよ。
仮に秀吉の大返しが無くても柴田、羽柴、徳川、池田らに囲まれて遅かれ早かれジリ貧。
仮に「信長を殺す」だけが目的なら大成功だが、クーデターとしては粗雑。
「一瞬の閃き」というよりは「泥縄式」だろう。
あっという間に抹殺されて、どこが完ぺきなんだよ。
仮に秀吉の大返しが無くても柴田、羽柴、徳川、池田らに囲まれて遅かれ早かれジリ貧。
仮に「信長を殺す」だけが目的なら大成功だが、クーデターとしては粗雑。
「一瞬の閃き」というよりは「泥縄式」だろう。
166 ：名無し曰く、：2005/11/07(月) 19:50:37 ID:ufpS4Hpk
三日天下ということわざになってるくらいだからね。
>>166
そもそも天下取ってないんだけど・・・
そもそも天下取ってないんだけど・・・
信長、秀吉マニアは他武将を卑下しすぎ。狂信的すぎて鬱陶しい。
169 ：名無し曰く、：2005/11/07(月) 20:08:03 ID:O65S79j4
>>163
低脳すぎてワロスｗｗ
低脳すぎてワロスｗｗ
170 ：名無し曰く、：2005/11/07(月) 20:08:49 ID:3Zm56Aa4
前田利家は？
171 ：名無し曰く、：2005/11/07(月) 20:13:56 ID:PlFwINOb
>>168
「強い奴が勝つんじゃなくて勝った奴が強いんだ」が正論だよ。
くだらない論理を使って結果を否定するな。
信玄も謙信も政宗も氏康も元就も所詮は信長の１／８程度の百万石の領地しか得られなかったんだから、
所詮は信長の１／８の能力しかなかったんだよ。
「強い奴が勝つんじゃなくて勝った奴が強いんだ」が正論だよ。
くだらない論理を使って結果を否定するな。
信玄も謙信も政宗も氏康も元就も所詮は信長の１／８程度の百万石の領地しか得られなかったんだから、
所詮は信長の１／８の能力しかなかったんだよ。
>>165
本当にそうか？
柴田は上杉との戦線で膠着
信孝、滝川は瓦解
徳川はまだ畿内をうろうろしている
岐阜美濃信濃は信忠不在により混乱中
毛利さえ秀吉を食い止められていれば、光秀は畿内だけなら維持出来たろう
信長信忠親子を殺すことは、織田軍団全てを混乱に陥れる妙手
本当にそうか？
柴田は上杉との戦線で膠着
信孝、滝川は瓦解
徳川はまだ畿内をうろうろしている
岐阜美濃信濃は信忠不在により混乱中
毛利さえ秀吉を食い止められていれば、光秀は畿内だけなら維持出来たろう
信長信忠親子を殺すことは、織田軍団全てを混乱に陥れる妙手
173 ：名無し曰く、：2005/11/07(月) 20:18:13 ID:WzJefSR3
信玄も謙信も政宗も氏康も元就も所詮は信長の１／８程度の百万石の領地しか得られなかったんだから、
所詮は信長の１／８の能力しかなかったんだよ。
所詮は信長の１／８の能力しかなかったんだよ。
キチガイ信玄ヲタが信長ヲタのフリして荒らしだしたｗ
信玄も氏康も、島津義久と同レベルのそこそこ名将程度が客観的だと思う。
>>175
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|;::::::::|,-──､ ~ニニ,,_` |:::::::::::::::::::| 何でアンチ信長はすぐに世界史に逃げるてまうん？
｀ヽ､i (､i´ﾉ ´い,, ﾉ ' |;;;::::::::::::::/
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{ ヽゝ '-'~ノ
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ヽ,_ ^~^ (
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180 ：名無し曰く、：2005/11/07(月) 20:58:58 ID:miT800KP
まあナポレオンやカエサルやアレクサンダーや始皇帝と同じ、
世界史の範疇の人間である信長、秀吉、家康と
日本の一地方の人物でしかない信玄、謙信、氏康、ましてや伊豆相模しか制圧してない早雲やら
美濃一国しか制圧してな道さんを比較の対象にのせる事自体か無謀。
世界史の範疇の人間である信長、秀吉、家康と
日本の一地方の人物でしかない信玄、謙信、氏康、ましてや伊豆相模しか制圧してない早雲やら
美濃一国しか制圧してな道さんを比較の対象にのせる事自体か無謀。
読み返したけどかなりレス伸びてて面白かった
相変わらず北陸や東北は話題に上りませんね…
相変わらず北陸や東北は話題に上りませんね…
一国の大統領とか指導者とか軍最高指令官と
日本の中の県知事やら市長やら博徒の親分やらを
同じ数値で評価するというのに無理があるね。
日本の中の県知事やら市長やら博徒の親分やらを
同じ数値で評価するというのに無理があるね。
183 ：名無し曰く、：2005/11/07(月) 21:08:40 ID:csK2ijvC
信長の野望は信長の時代を基準にしているらしく
嵐世紀辺りから信長世代よりも0.5世代以上前の武将は
「老練」の部分も数値化されてる気がする
あの辺りから初期の大名の能力が軒並み高くなったし
嵐世紀辺りから信長世代よりも0.5世代以上前の武将は
「老練」の部分も数値化されてる気がする
あの辺りから初期の大名の能力が軒並み高くなったし
つまり、
三英傑は多少別格扱いすべき。
とくに各々が全盛期の時くらいは、日本で一番すごい奴じゃないと。
武勇ぬきで。
秀吉より真田の方が能力的に上とはな。
信玄や氏康、元就の方が天下人っぽくなっとる。
三英傑は多少別格扱いすべき。
とくに各々が全盛期の時くらいは、日本で一番すごい奴じゃないと。
武勇ぬきで。
秀吉より真田の方が能力的に上とはな。
信玄や氏康、元就の方が天下人っぽくなっとる。
185 ：名無し曰く、：2005/11/07(月) 21:15:41 ID:ufjCvEQt
そしたらそれぞれの家臣団はどうなるんだろう
多分家臣の能力ふくめてあの能力値なんだろうし
多分家臣の能力ふくめてあの能力値なんだろうし
光秀の嫁の逸話が好きなので漏れは高能力でもいいな。つか、そんなもんでしょ？ﾉﾌﾞﾔﾎﾞの数値決めって
>>164
？どうしようも無かったでしょ？
「織田の援軍が大軍だから不利は否めないんで帰ろうぜ？」という馬場らの進言を勝頼はシカトしたと言われてる。
戦争自体も鳶ヶ巣山を取られて前進しかしようがなくなって、とっちめられたってことらしいし。
会戦が始まった時はもう負けてたも同然。
秀吉だって信長が生存してたころは信長あっての秀吉だったんだしね。
武田四名臣のみを貶める必要もなかろう。
？どうしようも無かったでしょ？
「織田の援軍が大軍だから不利は否めないんで帰ろうぜ？」という馬場らの進言を勝頼はシカトしたと言われてる。
戦争自体も鳶ヶ巣山を取られて前進しかしようがなくなって、とっちめられたってことらしいし。
会戦が始まった時はもう負けてたも同然。
秀吉だって信長が生存してたころは信長あっての秀吉だったんだしね。
武田四名臣のみを貶める必要もなかろう。
天下を取った秀吉と国を滅ぼした名臣さんを同列に扱うのかｗ
192 ：名無し曰く、：2005/11/08(火) 00:02:39 ID:HAjnaUCN
>>190
そんな古くさい説を信じてるのか？
そんな古くさい説を信じてるのか？
それ言ったら秀吉だって自分で墓穴ほったようなもんだがな
>>191
粘着質で盲目的なアンチ武田は醜いな。
俺も四名臣は過大評価だと思ってるよ。
だから良いじゃん、満足でしょ？
秀吉は信長生存時点では使い捨てのようにして死んでしまう可能性もあったってことが言いたいの。
>>192
へー、俺の言いってること古くて間違ってたのか。
今はどういう説が支配的なのか教えてよ。
それともただのクレイマーで書き逃げ？
粘着質で盲目的なアンチ武田は醜いな。
俺も四名臣は過大評価だと思ってるよ。
だから良いじゃん、満足でしょ？
秀吉は信長生存時点では使い捨てのようにして死んでしまう可能性もあったってことが言いたいの。
>>192
へー、俺の言いってること古くて間違ってたのか。
今はどういう説が支配的なのか教えてよ。
それともただのクレイマーで書き逃げ？
長篠の対陣時の話をされても、それはもう遅いかもしれない。1573年に信玄が病死してから、1575年の長篠までの2年間で無敵の武田軍団は信長の敵ではなくなってしまったからな。
結局信玄が武田の強さのすべてだったんだろう。上杉にも同じ事が言える。
織田との決定的な強さの違いはそこだよ。信長が横死しても織田軍の勢いと強さは変わらなかった。
大規模な軍団を指揮できる奴が複数育っていたからね。織田の強さは信長一人の強さじゃないって事。
特に謙信は大規模な軍を任せられる部下を育てなかった、育てられなかった事が謙信の限界なんだろう。
結局信玄が武田の強さのすべてだったんだろう。上杉にも同じ事が言える。
織田との決定的な強さの違いはそこだよ。信長が横死しても織田軍の勢いと強さは変わらなかった。
大規模な軍団を指揮できる奴が複数育っていたからね。織田の強さは信長一人の強さじゃないって事。
特に謙信は大規模な軍を任せられる部下を育てなかった、育てられなかった事が謙信の限界なんだろう。
というか、信長が信玄を恐れたのは、その戦の上手さじゃなくて
信長の戦略プラン、美濃～近江～京都への戦線拡大において、後ろから武田が噛みついてきたら困るからでしょ
信長の戦略プラン、美濃～近江～京都への戦線拡大において、後ろから武田が噛みついてきたら困るからでしょ
信長はまぁ見過ごせない敗戦もあるし、本能寺も無視はできないが、
それでも一代であそこまで膨張できた部分は統率に評価すべきとは思う。
逆に知略は若干過大のような気さえする、要するに騙されすぎだし、
包囲網しかれた際も、あの面子なんだから全員敵に回すこたなかったろう。
（本願寺と朝倉は呉越同舟だし、本願寺と比叡山もただならぬ仲、上杉もそう）
政治に関しても築城レベルや商業的な視点には文句なしなんだが、光秀だけじゃなくて、
佐久間とか林とか家内のまとめの点でやや疑問点も多い、これが政治じゃなくて
統率の範疇というなら現数値で妥当になるが、政治の範疇ならば100以上を与えるにはちとマイナスな気がする。
楽市も近江には既にあったし、外交面も全てが巧いとは言いがたい。
>>195
そういうのって逆に、こういう数値評価だとマイナス査定にされちゃうのかもね、
信長個人の能力評価とすれば、死んでから織田が弱くなってくれた方が評価されやすいのかも。
信玄のように「彼さえ居れば･･･」というような状況になればなるほど、過大にされやすいかもね。
悲劇のヒーローは美化されるよなもん。
それでも一代であそこまで膨張できた部分は統率に評価すべきとは思う。
逆に知略は若干過大のような気さえする、要するに騙されすぎだし、
包囲網しかれた際も、あの面子なんだから全員敵に回すこたなかったろう。
（本願寺と朝倉は呉越同舟だし、本願寺と比叡山もただならぬ仲、上杉もそう）
政治に関しても築城レベルや商業的な視点には文句なしなんだが、光秀だけじゃなくて、
佐久間とか林とか家内のまとめの点でやや疑問点も多い、これが政治じゃなくて
統率の範疇というなら現数値で妥当になるが、政治の範疇ならば100以上を与えるにはちとマイナスな気がする。
楽市も近江には既にあったし、外交面も全てが巧いとは言いがたい。
>>195
そういうのって逆に、こういう数値評価だとマイナス査定にされちゃうのかもね、
信長個人の能力評価とすれば、死んでから織田が弱くなってくれた方が評価されやすいのかも。
信玄のように「彼さえ居れば･･･」というような状況になればなるほど、過大にされやすいかもね。
悲劇のヒーローは美化されるよなもん。
198 ：名無し曰く、：2005/11/08(火) 01:20:54 ID:fxmWKtvW
随分レスがついてて話が飛んでるが、
>>98>>100
そうは言っても伊勢新九郎は結局負けてないし、武士でもなかった状況から
そこまでのし上げた部分を評価すれば、統率90台ぐらいの評価はされて然るべきだと思うが。
要するに戦闘能力は別に飛びぬけてはいない、信玄とは違う。
彼を一位たらしめてるのはその圧倒的な知略と政治、その理由は>>87で書いた。
政治でこれに対抗できる奴はまず居ないと思う。
そして知略の面でもそもそも主君に仇討つという戦国大名の祖である人物が大きく評価されるのは当然。
信長が鉄砲を初めて多く用いた事で鉄砲能力を高く評価されてるんだからそれと同じ。
純粋に策略の数や質の面で見ても対抗できるのは元就か経久か直家ぐらいだろう。
ちなみに彼は一生の半分以上を京で官人をしていたらしく、また青年期は応仁の乱の真っ最中で
天下もへったくれもなかった、むしろこの未曾有の乱が全てを破壊してくれたおかげで後の世の
実力者達にチャンスが回ってきて、戦国の世となったわけで。
その乱も山名宗全、細川勝元の両大将が死に、収束に向かいそんな中、妹婿の今川義忠の死をきっかけに
今川家に身一つで下向して来た時は既に40歳くらい、そこからあそこまでのし上げた。
いくらなんでも信長と同じ境遇で語るべき人物じゃないと思う。
つーかこういう事になるから時代の違うパラレルな人を話題に出すとろくな事無いと思うんだがね。
>>98>>100
そうは言っても伊勢新九郎は結局負けてないし、武士でもなかった状況から
そこまでのし上げた部分を評価すれば、統率90台ぐらいの評価はされて然るべきだと思うが。
要するに戦闘能力は別に飛びぬけてはいない、信玄とは違う。
彼を一位たらしめてるのはその圧倒的な知略と政治、その理由は>>87で書いた。
政治でこれに対抗できる奴はまず居ないと思う。
そして知略の面でもそもそも主君に仇討つという戦国大名の祖である人物が大きく評価されるのは当然。
信長が鉄砲を初めて多く用いた事で鉄砲能力を高く評価されてるんだからそれと同じ。
純粋に策略の数や質の面で見ても対抗できるのは元就か経久か直家ぐらいだろう。
ちなみに彼は一生の半分以上を京で官人をしていたらしく、また青年期は応仁の乱の真っ最中で
天下もへったくれもなかった、むしろこの未曾有の乱が全てを破壊してくれたおかげで後の世の
実力者達にチャンスが回ってきて、戦国の世となったわけで。
その乱も山名宗全、細川勝元の両大将が死に、収束に向かいそんな中、妹婿の今川義忠の死をきっかけに
今川家に身一つで下向して来た時は既に40歳くらい、そこからあそこまでのし上げた。
いくらなんでも信長と同じ境遇で語るべき人物じゃないと思う。
つーかこういう事になるから時代の違うパラレルな人を話題に出すとろくな事無いと思うんだがね。
信長が生まれる15年前には既に死んでたからな＞伊勢長氏
直接対決はおろかこの二人と対決したことのある人間もいない
お互いに「早雲の歴史的意義」や「信長の革新性」とやらを主張するだけで、
議論はいつまでも平行線を辿るだけ
個人的には信長派だけど、とりあえず
＞時代の違うパラレルな人を話題に出すとろくな事無い
には大いに同意
直接対決はおろかこの二人と対決したことのある人間もいない
お互いに「早雲の歴史的意義」や「信長の革新性」とやらを主張するだけで、
議論はいつまでも平行線を辿るだけ
個人的には信長派だけど、とりあえず
＞時代の違うパラレルな人を話題に出すとろくな事無い
には大いに同意
>>200
俺も統率は信長の方が高いと思うけどね。
新九郎はこの点だけ過大、96もいらないが80代後半は絶対あるというくらい。
逆に信長は95以上はあるだろう。信長の行軍のスピードとかも凄いし。
だが知略と政治は負けてる要素無い、と思える俺はやっぱり早雲派かね。
俺も統率は信長の方が高いと思うけどね。
新九郎はこの点だけ過大、96もいらないが80代後半は絶対あるというくらい。
逆に信長は95以上はあるだろう。信長の行軍のスピードとかも凄いし。
だが知略と政治は負けてる要素無い、と思える俺はやっぱり早雲派かね。
>>197
信長に関しては海運に目をつけたことが重要なんだってばさ
それと楽市なども広範囲で行ってなかったっけ？
知略に関しては問題ないかむしろ過小だと漏れは思ってるんだが過大って意見は初めて聞いたな
あの時代にしては他家乗っ取りとか多いほうだと思ったんだが、漏れの思い違いだったんだろうか
信長に関しては海運に目をつけたことが重要なんだってばさ
それと楽市なども広範囲で行ってなかったっけ？
知略に関しては問題ないかむしろ過小だと漏れは思ってるんだが過大って意見は初めて聞いたな
あの時代にしては他家乗っ取りとか多いほうだと思ったんだが、漏れの思い違いだったんだろうか
＞信長に関しては海運に目をつけたことが重要なんだってばさ
メジャーどころでは細川（堺）、毛利（下関）、大内（博多）（であってるかな？）。他にもいくらでもいそうだが。
鎌倉時代でもあるまいし、海運の重要性を知らない大名の方が珍しいだろう
メジャーどころでは細川（堺）、毛利（下関）、大内（博多）（であってるかな？）。他にもいくらでもいそうだが。
鎌倉時代でもあるまいし、海運の重要性を知らない大名の方が珍しいだろう
PKや改造ツールでおまえらの満足できる数値にすれば何の問題もない
>>202
海運はわかる、それも含めて商業的な視点で言えば文句なしと書いた。
だが、商業的な収入に囚われすぎて土地の区分けを疎かにすると足利幕府の二の舞になる。
つーかまさにそれを実践してしまった感もある。
知略に関しては96という数値からすればの話。過大という程でもないが
2～3下げてもいいとは思う。乗っ取りとかはその信長より低い知略の氏康も
かなり行ってるし、外交面での知略的な巧さは彼の方が上だろう。
また信長の野望における「知略」という数値は城攻めの巧さを見るものでもある気がするので（真田幸隆等）
秀吉より高いとは思えない。
逆にしつこいようだが統率が96以上あればピッタリだと思う。
海運はわかる、それも含めて商業的な視点で言えば文句なしと書いた。
だが、商業的な収入に囚われすぎて土地の区分けを疎かにすると足利幕府の二の舞になる。
つーかまさにそれを実践してしまった感もある。
知略に関しては96という数値からすればの話。過大という程でもないが
2～3下げてもいいとは思う。乗っ取りとかはその信長より低い知略の氏康も
かなり行ってるし、外交面での知略的な巧さは彼の方が上だろう。
また信長の野望における「知略」という数値は城攻めの巧さを見るものでもある気がするので（真田幸隆等）
秀吉より高いとは思えない。
逆にしつこいようだが統率が96以上あればピッタリだと思う。
コーエー的に信長は「戦下手を戦略でカバーした戦略家」という認識だし、
実際過去に発表された信長の野望での信長って常に知力＞武力だったからね
今更統率＞知略になったらちょっと違和感があるのもまた事実
ノブヤボ史観に毒されすぎかね
実際過去に発表された信長の野望での信長って常に知力＞武力だったからね
今更統率＞知略になったらちょっと違和感があるのもまた事実
ノブヤボ史観に毒されすぎかね
このスレでは神格化された信長と史実重視の信長が
入り交じってて混沌としとるね。
ところで誰か、
>>145のサイトはどの程度まで参考にしていいのか教えてくれ。
信長が参戦してないのも含まれてるものの、
取りあえず見た感じでは、統率９０ちょいというのは妥当な感じがするが。
入り交じってて混沌としとるね。
ところで誰か、
>>145のサイトはどの程度まで参考にしていいのか教えてくれ。
信長が参戦してないのも含まれてるものの、
取りあえず見た感じでは、統率９０ちょいというのは妥当な感じがするが。
208 ：名無し曰く、：2005/11/08(火) 06:37:09 ID:djK7AY8D
>>194
長篠で勝頼が老臣たちの反対を無視し
長坂と跡部の支持を得て、御旗・楯無に誓って強引に決戦を決めたなんてのは、
いかがわしい甲陽軍鑑にしか書いてない話し。
まず長坂は甲斐に留守居で合戦に参加してなかったし、
陣代でしかにない勝頼は御旗・楯無を持ち出す権利を与えられてなかった。
そういうわけで甲陽軍鑑の記述は怪しい。
で、どうやら長篠での織田の最大の勝利の要因として鳶ノ巣砦急襲があげられてる。
鳶ノ巣砦を急襲されて、長篠城の包囲が解かれ、しかも武田軍が包囲された形になり、
このまま退却したのでは武田軍は危機に陥る。
だから前面の織田軍を叩いて損害を与えてから退却するしかなかったわけ。
つまり武田は危機に陥ったから設楽原での決戦をせざるおえない状況に追い込まれた。
勿論、こういう状況だから老臣も反対などせず積極的に戦に参加した。
長篠で勝頼が老臣たちの反対を無視し
長坂と跡部の支持を得て、御旗・楯無に誓って強引に決戦を決めたなんてのは、
いかがわしい甲陽軍鑑にしか書いてない話し。
まず長坂は甲斐に留守居で合戦に参加してなかったし、
陣代でしかにない勝頼は御旗・楯無を持ち出す権利を与えられてなかった。
そういうわけで甲陽軍鑑の記述は怪しい。
で、どうやら長篠での織田の最大の勝利の要因として鳶ノ巣砦急襲があげられてる。
鳶ノ巣砦を急襲されて、長篠城の包囲が解かれ、しかも武田軍が包囲された形になり、
このまま退却したのでは武田軍は危機に陥る。
だから前面の織田軍を叩いて損害を与えてから退却するしかなかったわけ。
つまり武田は危機に陥ったから設楽原での決戦をせざるおえない状況に追い込まれた。
勿論、こういう状況だから老臣も反対などせず積極的に戦に参加した。
209 ：名無し曰く、：2005/11/08(火) 06:55:08 ID:wGx2tiQP
余談だが、早雲の年齢って我々が認識している年齢よりずっと若かったのでは？
という説が有力になってる。
元々、史書には「今川に嫁いだのは新九郎の姉」とあるのに、何故か後世の人が勝手に「妹」としたのが、
間違いの始まりで実際は俗説で言われているより１０歳以上若かったらしい。
という説が有力になってる。
元々、史書には「今川に嫁いだのは新九郎の姉」とあるのに、何故か後世の人が勝手に「妹」としたのが、
間違いの始まりで実際は俗説で言われているより１０歳以上若かったらしい。
あ、俺も間違えた「没年齢」は「生年齢」ね。
早雲の６０代で関東制覇を始め８８歳で死亡した。
というのは医療の整った現代人でも
健康障害やボケで無理ありそうな年代なのに
当時の人間としてはさらに無理がある。
そのために早雲の年齢疑惑は古くから言われてたんだけどね。
早雲の６０代で関東制覇を始め８８歳で死亡した。
というのは医療の整った現代人でも
健康障害やボケで無理ありそうな年代なのに
当時の人間としてはさらに無理がある。
そのために早雲の年齢疑惑は古くから言われてたんだけどね。
212 ：名無し曰く、：2005/11/08(火) 09:08:13 ID:YMrW+EJx
しかしそれは彼の評価に直接影響するような事では無いだろう。
成し遂げた偉業は間違いなく新九郎自身のものなわけだし。
成し遂げた偉業は間違いなく新九郎自身のものなわけだし。
213 ：名無し曰く、：2005/11/08(火) 09:27:20 ID:+YkszSTF
このスレの伸び凄いね
前のスレから読んでるけど勉強になる
前のスレから読んでるけど勉強になる
その前のスレはもっと勉強になる
戦前戦後の食糧難を慢性栄養失調状態で生き抜いて
それでも大病を患うことなく、現在も一線で指揮を執る
８０代９０代経営者など掃いて捨てるほどいる。
中には一度も医者にかかったことがない猛者もいるだろう。
例えば江戸時代、６０歳の平均余命は＋１５歳くらいといわれる。
つまり６０歳まで生きてれば７５歳まで生き残れるのが平均。
それに高齢者だから呆けて当然とかの意見はあまりに乱暴。
現役の観光協会理事長で全国を飛び回っているうちの爺さん（大正１２生）
がみたら怒るぞｗ
それでも大病を患うことなく、現在も一線で指揮を執る
８０代９０代経営者など掃いて捨てるほどいる。
中には一度も医者にかかったことがない猛者もいるだろう。
例えば江戸時代、６０歳の平均余命は＋１５歳くらいといわれる。
つまり６０歳まで生きてれば７５歳まで生き残れるのが平均。
それに高齢者だから呆けて当然とかの意見はあまりに乱暴。
現役の観光協会理事長で全国を飛び回っているうちの爺さん（大正１２生）
がみたら怒るぞｗ
216 ：名無し曰く、：2005/11/08(火) 09:39:17 ID:5VGJDHb/
同時期の世界的な英雄を数値化すると
エリザベス
統率90
武力80
政務99
知力99
魅力70
くらいか
エリザベス
統率90
武力80
政務99
知力99
魅力70
くらいか
>>200
今は素浪人じゃないって説のほうが有力らしい
「伊勢盛時」でググれ。
＞時代の違うパラレルな人を話題に出すとろくな事無い
ここだけは果てしなく同意。そもそも改変テンプレ貼ったやつからして
「除くなら議論すべき」とか言いつつ、その後の反論レス無視して貼り付けてるからな
今は素浪人じゃないって説のほうが有力らしい
「伊勢盛時」でググれ。
＞時代の違うパラレルな人を話題に出すとろくな事無い
ここだけは果てしなく同意。そもそも改変テンプレ貼ったやつからして
「除くなら議論すべき」とか言いつつ、その後の反論レス無視して貼り付けてるからな
なんていうか数値だけで武将を表現するのが限界に近いのではと
感じさせる流れだな。
感じさせる流れだな。
そんなことないでしょ。
ただ北条や武田が過大評価されてるってだけなんだから。
ただ北条や武田が過大評価されてるってだけなんだから。
>>219
だよね、実績からいって
家康は西三河から天下統一なので約100倍
元就も4000貫から約160万石なので約100倍
信長は尾張半国ちょいから約400万石で約12倍
信玄は甲斐から約130万石で約6倍
氏康は相模伊豆、南武蔵から武蔵、下総、上野の一部を増やして約4倍
家康、元就のall120を基準にして信長はall15くらいが妥当
だよね、実績からいって
家康は西三河から天下統一なので約100倍
元就も4000貫から約160万石なので約100倍
信長は尾張半国ちょいから約400万石で約12倍
信玄は甲斐から約130万石で約6倍
氏康は相模伊豆、南武蔵から武蔵、下総、上野の一部を増やして約4倍
家康、元就のall120を基準にして信長はall15くらいが妥当
地域ごとの統一の難しさで格差がでるなら、その地域ごとにそういう演出つければ
いいんじゃないか？甲斐ならやたらと移動が手間かかるとか、塩手に入らんとか。
蝦夷ならアイヌ人攻めてきて面倒とか。逆に尾張なら儲かりやすい、島津なら中央の
奴らから動きが分かりにくいとか、石山本願寺なら支援が着やすい、応援多いとか。
地域ごとで「尾張は統一しやすかった、信玄が尾張に生まれてれば～」とか架空の
話してもしょうがないし、人物の能力は結果論で単純に評価すれば良いと思う。
武田とか妄想で過大評価してるとしか思えないし、信長の能力埋もれ過ぎ。
いいんじゃないか？甲斐ならやたらと移動が手間かかるとか、塩手に入らんとか。
蝦夷ならアイヌ人攻めてきて面倒とか。逆に尾張なら儲かりやすい、島津なら中央の
奴らから動きが分かりにくいとか、石山本願寺なら支援が着やすい、応援多いとか。
地域ごとで「尾張は統一しやすかった、信玄が尾張に生まれてれば～」とか架空の
話してもしょうがないし、人物の能力は結果論で単純に評価すれば良いと思う。
武田とか妄想で過大評価してるとしか思えないし、信長の能力埋もれ過ぎ。
それなら最強は小者から天下を取った秀吉になるんじゃないか？
>>215藻前の意見には概ね同意するが、いくら、日本が長寿大国だからって、“掃いて捨てるほど”は言い過ぎだろｗ
まったくいないとは言わないが、普通、ある程度歳をとれば、引退して後進に代を譲ると思うが？
まったくいないとは言わないが、普通、ある程度歳をとれば、引退して後進に代を譲ると思うが？
>>220
それだと滅ぼされれば0、元手が0の人物だと所領を得た時点で無限になる罠
それだと滅ぼされれば0、元手が0の人物だと所領を得た時点で無限になる罠
戦略物資の概念が欲しいね。>>221にある塩だとか、確か過去何度も出ていたが弾薬の類とか。
あるいは木綿だってこの時代なら十分戦略物資になりうるし、建築用の木材もかなり重要度が高い。
後は各業種の職人だろうか。
政戦略上こういったものがかなり重要になるのに、コーエーは完全無視だからなぁ。
あるいは木綿だってこの時代なら十分戦略物資になりうるし、建築用の木材もかなり重要度が高い。
後は各業種の職人だろうか。
政戦略上こういったものがかなり重要になるのに、コーエーは完全無視だからなぁ。
228 ：名無し曰く、：2005/11/08(火) 12:44:08 ID:5VGJDHb/
つciv
そんなのメンドイだけ（今の兵糧一括システムで十分）だしスレ違い
230 ：名無し曰く、：2005/11/08(火) 12:47:44 ID:+FciwkbR
で、ここは何のスレだ？
俺様史観を人に押しつけるだけの奴は三戦板でも日本史板でも行ってくれ。
悪いが存在自体が板違いだ。
俺様史観を人に押しつけるだけの奴は三戦板でも日本史板でも行ってくれ。
悪いが存在自体が板違いだ。
231 ：名無し曰く、：2005/11/08(火) 12:51:35 ID:YMrW+EJx
しかし内政面では明らかに氏康＞信玄＞元就だろ。外交なら氏康＞元就＞信玄。
領国拡大は確かに重要な要素だが、それだけで評価するのは到底納得できないな。
領国拡大は確かに重要な要素だが、それだけで評価するのは到底納得できないな。
>>222
それは地位であって、家の力とは別だと思うけどな
秀吉は織田家と言うハシゴがあったのも忘れられない。
実際、制覇序盤の苦労は織田家当主と一躍天下人候補では違うよ。
統率とか個人で評価するなら秀吉のそれは違う。
>>227>>229
兵糧一括でもいいんだよ、でもそういう塩とか地理的要素を
他の士気みたいなものと関連させてほしいという。
システムの花氏というか、そういう地理的要素無視して武田が勢力
広げまくりとかじゃ、ただの過大評価だと思う。
それは地位であって、家の力とは別だと思うけどな
秀吉は織田家と言うハシゴがあったのも忘れられない。
実際、制覇序盤の苦労は織田家当主と一躍天下人候補では違うよ。
統率とか個人で評価するなら秀吉のそれは違う。
>>227>>229
兵糧一括でもいいんだよ、でもそういう塩とか地理的要素を
他の士気みたいなものと関連させてほしいという。
システムの花氏というか、そういう地理的要素無視して武田が勢力
広げまくりとかじゃ、ただの過大評価だと思う。
ループになってる。少し趣向を変えようぜ。
武勇トップ２５
上泉 信綱
前田 利益
上杉 謙信
柳生 石舟斎
長尾 為景
丸目 長恵
宮本 武蔵
小野 忠明
佐々木 小次郎
真田 幸村
鈴木 重秀
富田 景政
島津 家久
本多 忠勝
足利 義輝
北畠 具教
真壁 氏幹
武田 信虎
島 清興
柴田 勝家
下間 頼廉
柿崎 景家
織田 信秀
富田 重政
可児 吉長
剣豪で上泉信綱がTOPなのには誰も異論はないと思うが、
武将が混じってるのはどう評価すればいいだろう('A`)？
武勇トップ２５
上泉 信綱
前田 利益
上杉 謙信
柳生 石舟斎
長尾 為景
丸目 長恵
宮本 武蔵
小野 忠明
佐々木 小次郎
真田 幸村
鈴木 重秀
富田 景政
島津 家久
本多 忠勝
足利 義輝
北畠 具教
真壁 氏幹
武田 信虎
島 清興
柴田 勝家
下間 頼廉
柿崎 景家
織田 信秀
富田 重政
可児 吉長
剣豪で上泉信綱がTOPなのには誰も異論はないと思うが、
武将が混じってるのはどう評価すればいいだろう('A`)？
>>224
適当な資料が見つからないんで申し訳ないが
八十歳代以上の中小企業経営者の占める割合が５％を超えたのは
確か平成１２～１４年度発表の官報のいずれかにあったはず
で、年々増加してる
＞引退して後進に代を譲ると思うが？
引退しないから掃いて捨てたいんだよｗ
適当な資料が見つからないんで申し訳ないが
八十歳代以上の中小企業経営者の占める割合が５％を超えたのは
確か平成１２～１４年度発表の官報のいずれかにあったはず
で、年々増加してる
＞引退して後進に代を譲ると思うが？
引退しないから掃いて捨てたいんだよｗ
信忠って逃げようと思えば逃げられたってホント？
家康みたいないい意味での生き汚さがなかったぼっちゃんだったのかな
家康みたいないい意味での生き汚さがなかったぼっちゃんだったのかな
武勇って武芸者と大将がごちゃまぜだからどうにもならないようなｗ
238 ：名無し曰く、：2005/11/08(火) 13:08:09 ID:fxmWKtvW
>>235
「光秀（←この時点では織田家一番の出世頭）とも
あろうものが手抜かりのあるはずがない」と言って
そう勧める側近を退けたとある。出典は忘れた。
脱出を選択した家康も２０００の一揆勢に囲まれて
命を落としかけてる（別ルートをたどった穴山梅雪は実際殺された）し、
結果論からだけでは評価できないと思われ
「光秀（←この時点では織田家一番の出世頭）とも
あろうものが手抜かりのあるはずがない」と言って
そう勧める側近を退けたとある。出典は忘れた。
脱出を選択した家康も２０００の一揆勢に囲まれて
命を落としかけてる（別ルートをたどった穴山梅雪は実際殺された）し、
結果論からだけでは評価できないと思われ
甲陽軍艦などによる、信玄時代の武将についての記述の信憑性が疑われるのは分かるけど、
ある以上それを元にイメージされたのもあるだろうし、少なくとのぶやぼでは完全に否定するのは賛成できない。
ある以上それを元にイメージされたのもあるだろうし、少なくとのぶやぼでは完全に否定するのは賛成できない。
信忠はあの混乱してる状況で皇族を避難させたりしてるわけで
ただキレて逃げなかったとは考えにくいな。
ただキレて逃げなかったとは考えにくいな。
肥的にはむしろ補正がかかりそうなエピソードではあると思うんだがな
肥開発者がそのエピソード知らないという罠は考えられそうな気がするな
245 ：名無し曰く、：2005/11/08(火) 15:06:33 ID:Jk6lnO/b
>>215
おいおい６０まで生きた江戸時代の人の平均余命が６０＋１５だあ？
俺も昔は昔の人の平均寿命を調べた事があるがそんなデータはなかったぞ。
ソースがあるなら提出してくれ。
たぶん、そんなもんないだろうけど。
ちなみに江戸時代の人の平均寿命は大名で４９という数字がけある。
俺が昔、検索した所、５０まで生きた人なら６０ちょっとまで生きるという主張ならヒットした事はあるが。
あと８０、９０の経営者がゴロゴロいるってのも無理ある主張だなあ。
政治家でも軍人でも老害が問題になってるし。
おいおい６０まで生きた江戸時代の人の平均余命が６０＋１５だあ？
俺も昔は昔の人の平均寿命を調べた事があるがそんなデータはなかったぞ。
ソースがあるなら提出してくれ。
たぶん、そんなもんないだろうけど。
ちなみに江戸時代の人の平均寿命は大名で４９という数字がけある。
俺が昔、検索した所、５０まで生きた人なら６０ちょっとまで生きるという主張ならヒットした事はあるが。
あと８０、９０の経営者がゴロゴロいるってのも無理ある主張だなあ。
政治家でも軍人でも老害が問題になってるし。
>>245
江戸時代の平均寿命は三十程度、
ただしこれは乳幼児の死亡率をも含めたもので、
乳幼児を除くと平均五十程度。
六十まで生きた人なら７０くらいまで生き延びても
おかしくはないと思うが
そこまで生きた人自体がパーセンテージでいえば
極めて少ないからね。
しかし元々の議論は早雲の年齢疑惑が問題になってた筈だが？
新説によると今までの通説は
早雲の父親との年齢混同疑惑があり、
実際の早雲は四十代で関東進出に乗り出し
六十代で死んだという説で
周りの人間との年齢差などから考えて
これがしっくり行くという説。
それと武将としての体力消耗は政治家や中小企業の経営者とは
比べものにならない程大きいだろうし、
俺もどちらかというと、この説よりだ。
江戸時代の平均寿命は三十程度、
ただしこれは乳幼児の死亡率をも含めたもので、
乳幼児を除くと平均五十程度。
六十まで生きた人なら７０くらいまで生き延びても
おかしくはないと思うが
そこまで生きた人自体がパーセンテージでいえば
極めて少ないからね。
しかし元々の議論は早雲の年齢疑惑が問題になってた筈だが？
新説によると今までの通説は
早雲の父親との年齢混同疑惑があり、
実際の早雲は四十代で関東進出に乗り出し
六十代で死んだという説で
周りの人間との年齢差などから考えて
これがしっくり行くという説。
それと武将としての体力消耗は政治家や中小企業の経営者とは
比べものにならない程大きいだろうし、
俺もどちらかというと、この説よりだ。
そうなると竜造寺家兼も怪しいのかね
少なくとも、このスレでそんな所疑ってもしょうがない。
早雲も家兼も年齢であの能力が決められたわけじゃあるまい。
早雲が高評価なのは下克上の先駆者ってのが強いんだろ。コロンブスの卵じゃないが、何事も先駆者ってのはすごい物だ。
早雲も家兼も年齢であの能力が決められたわけじゃあるまい。
早雲が高評価なのは下克上の先駆者ってのが強いんだろ。コロンブスの卵じゃないが、何事も先駆者ってのはすごい物だ。
先駆者だから高評価されて然るべきというのは当然だけど、
ただそれだけで圧倒的に天下一っておかしいよ。
ただそれだけで圧倒的に天下一っておかしいよ。
状況からして、圧倒的に天下一でも別段おかしくはないな
元就クラス
元就クラス
コネを使って伊豆と相模を取ったら天下一？
252 ：名無し曰く、：2005/11/08(火) 17:00:15 ID:YMrW+EJx
早雲の事くらいは調べろよ。戦国について書いてある本は大半が早雲から入ってる。
昔から多くの学者が研究してるからいくらでも本はあるぞ。
コネで伊豆と相模を取っただけって無知にも程がある。
昔から多くの学者が研究してるからいくらでも本はあるぞ。
コネで伊豆と相模を取っただけって無知にも程がある。
>>252
調べろって言うか示せよ。お前が早雲強いって結論付ける論拠をさ
調べて見つけたものがまた別のものかもしれないだろ
それとちゃんとよくそれを他の皆さんと比較することも忘れないでね
信者は他の武将でも見られるような一般的なことさえも
「○○はこういうことをやった。だからすごい」って90とか100とかつけたがるから
調べろって言うか示せよ。お前が早雲強いって結論付ける論拠をさ
調べて見つけたものがまた別のものかもしれないだろ
それとちゃんとよくそれを他の皆さんと比較することも忘れないでね
信者は他の武将でも見られるような一般的なことさえも
「○○はこういうことをやった。だからすごい」って90とか100とかつけたがるから
西日本唯一の上洛者の大内とか日本初の水攻めの畠山って
魅力的だけど時代が少し前すぎて評価しにくいね
魅力的だけど時代が少し前すぎて評価しにくいね
>>253
早雲の事績が分からないなら、五代記か古戦録でも読んでおくといいよ＞信長ヲタ
早雲の事績が分からないなら、五代記か古戦録でも読んでおくといいよ＞信長ヲタ
偉大なご先祖様を出してもらえる大名家に偏りがあるのが気に入らん
大内義興とかソコソコ良さそうな能力値もらえそうなのに出てこないし
英雄終結シナリオで大内家のところ見たら、陶が全能力でトップになってて悲しくなった
大内義興とかソコソコ良さそうな能力値もらえそうなのに出てこないし
英雄終結シナリオで大内家のところ見たら、陶が全能力でトップになってて悲しくなった
>>235
それ、ただの神視点
だいたい、万に一にでも死中に活が見いだせるなら、
絶対に逃げてにげきるであろう信長がすでに死んでるという状況で
尚、逃げようと言うのは無茶だ
有楽や前田とは首の価値も違うしな
信忠は果敢で聡明な常識人
それ、ただの神視点
だいたい、万に一にでも死中に活が見いだせるなら、
絶対に逃げてにげきるであろう信長がすでに死んでるという状況で
尚、逃げようと言うのは無茶だ
有楽や前田とは首の価値も違うしな
信忠は果敢で聡明な常識人
早雲の事についてコネで２国取った程度の認識しかないようじゃあ
何を言われたってしょうがないだろ。
過大、過小評価っていう以前の問題だ。
２５３は文句いう前に８７あたりを読めばいいさ。
何を言われたってしょうがないだろ。
過大、過小評価っていう以前の問題だ。
２５３は文句いう前に８７あたりを読めばいいさ。
早雲についていろいろ言われてるが、
個人的には運転免許証返納を薦められたり
見るからにバカバカしいオレオレ詐欺にカモられるような
高齢者がいつまでも現場に残ってるのは病理だと思うぞ。
早雲の真実はわからんが、
氏康も死ぬだいぶ前に隠居してたし、
元就も本当は隠居してたんだし。
多くの大名は死ぬ前に一線を退き、後見してただけ。
氏政なんて良い老害だった。
個人的には運転免許証返納を薦められたり
見るからにバカバカしいオレオレ詐欺にカモられるような
高齢者がいつまでも現場に残ってるのは病理だと思うぞ。
早雲の真実はわからんが、
氏康も死ぬだいぶ前に隠居してたし、
元就も本当は隠居してたんだし。
多くの大名は死ぬ前に一線を退き、後見してただけ。
氏政なんて良い老害だった。
>>259
>>87みたいに自分の論拠をはっきり示すのならまだしも
「早雲について調べてごらんよ。どう？すごいでしょ！？」的な>>252は論外
ていうかこういう流れになるのが必然だとわからなかったのかね、テンプレ貼った奴＆話振った奴は。
そろそろ信長と同世代の武将の話しようぜ。早雲は今のままでいいからさ
>>87みたいに自分の論拠をはっきり示すのならまだしも
「早雲について調べてごらんよ。どう？すごいでしょ！？」的な>>252は論外
ていうかこういう流れになるのが必然だとわからなかったのかね、テンプレ貼った奴＆話振った奴は。
そろそろ信長と同世代の武将の話しようぜ。早雲は今のままでいいからさ
262 ：名無し曰く、：2005/11/08(火) 20:10:55 ID:fxmWKtvW
朝倉宗滴は過大評価
大内義隆ってシナリオでえらい差があるシリーズあったよね。
西国一の勢力をきずいた当初…75平均
京文化に嵌ってすっかり文弱…45平均
数値はうろ覚えだがこういうメリハリは嬉しいね
西国一の勢力をきずいた当初…75平均
京文化に嵌ってすっかり文弱…45平均
数値はうろ覚えだがこういうメリハリは嬉しいね
早雲についても「コロンブスの卵」って言えばそうなんだが、
逆に言えばライバルが居なかった、
戦国流の手口に周りが慣れてなかった、
などの要素があったからこそ伊豆相模を取れたとも
言えるんだけどね。
もしも戦国のまっただ中に生まれてたら
そんな活躍ができるかどうか疑問。
逆に言えばライバルが居なかった、
戦国流の手口に周りが慣れてなかった、
などの要素があったからこそ伊豆相模を取れたとも
言えるんだけどね。
もしも戦国のまっただ中に生まれてたら
そんな活躍ができるかどうか疑問。
しもづま某
266 ：名無し曰く、：2005/11/08(火) 20:31:55 ID:fxmWKtvW
>>264
それを言ったら元就も…
それを言ったら元就も…
秀吉とか三好長慶みたいに身内の死亡のショックで
初老にしてボケてしまった武将もいるんだけどね。
初老にしてボケてしまった武将もいるんだけどね。
もし鶴松が生きてたらなあ・・・
ってここまで行くとスレちがいなのでやめる。
ってここまで行くとスレちがいなのでやめる。
269 ：名無し曰く、：2005/11/08(火) 21:35:58 ID:ZCGber4t
功績をキチンと形に残した大名を称賛するのはヲタだけじゃないだろう。
そういう意味で、信長は勿論、元就あたりはヲタじゃなくても評価すると思う。
逆に、功績を形に残せなかった大名を称賛するのは、ヲタと言われても仕方がない。
そして、信玄や謙信は、上記二人に比べたら大した功績を残せてない。
そういう意味で、信長は勿論、元就あたりはヲタじゃなくても評価すると思う。
逆に、功績を形に残せなかった大名を称賛するのは、ヲタと言われても仕方がない。
そして、信玄や謙信は、上記二人に比べたら大した功績を残せてない。
>>267
それ程、秀長が優秀だったんでしょ。
それ程、秀長が優秀だったんでしょ。
さて、そろそろ志村光安
どうも尾張半国から一代で伸ばしたという点を過大に評価しすぎてる人がいるね。
そんな運も絡んだ結果論振りかざさんでも、信長の統率は過小だとは思うよ。
しかもそのくせ、秀吉は認めない。その理論で否定される理由は無かろう。
秀吉が織田家の中で評価を伸ばしたのだって誰のおかげでもない
自分の努力だ、失敗が無かろうがちょっとでも怠けりゃ佐久間のようなはめになってたかもしれん中で
あれだけの地位を確立したのは秀吉自身の功績以外の何だというのか。
また信長死後にいきなり信長の領土が転がり込んだわけじゃない、
もともと自分で率いていたものを、状況を的確に掴み、効率的に運用し、
素早く治めた。その後の天下統一も異例のスピード。
信長にあのスピードでの制圧が出来たかは疑問が残る。
そんな運も絡んだ結果論振りかざさんでも、信長の統率は過小だとは思うよ。
しかもそのくせ、秀吉は認めない。その理論で否定される理由は無かろう。
秀吉が織田家の中で評価を伸ばしたのだって誰のおかげでもない
自分の努力だ、失敗が無かろうがちょっとでも怠けりゃ佐久間のようなはめになってたかもしれん中で
あれだけの地位を確立したのは秀吉自身の功績以外の何だというのか。
また信長死後にいきなり信長の領土が転がり込んだわけじゃない、
もともと自分で率いていたものを、状況を的確に掴み、効率的に運用し、
素早く治めた。その後の天下統一も異例のスピード。
信長にあのスピードでの制圧が出来たかは疑問が残る。
>>273
それいったら、秀吉が元亀年間を戦いぬけたのか？とかそもそも泥沼の畿内を
纏め上げることができたのか？とか疑問はつけられる。
それから北条早雲については、コネで二国をとったとは言わないが、そもそも
コネがなければ伊豆に攻め込むこともできなかった（兵力がない）ことは事実。
さらにいえば、早雲はかなり長い間今川家執事の立場で今川の軍事に関わって
おり、今川氏親の遠江攻略の軍事指揮は彼が担った。これは彼が伊豆を支配して
からも変わらない。
つまり、早雲は少なくとも氏親が死ぬまでは今川家臣の立場、氏親死後にだんだん
と離れていき、さらに北条が今川から完全に独立した一勢力として立ったのは早雲
死後、息子の代から。とみなす説も近年にはある。
それいったら、秀吉が元亀年間を戦いぬけたのか？とかそもそも泥沼の畿内を
纏め上げることができたのか？とか疑問はつけられる。
それから北条早雲については、コネで二国をとったとは言わないが、そもそも
コネがなければ伊豆に攻め込むこともできなかった（兵力がない）ことは事実。
さらにいえば、早雲はかなり長い間今川家執事の立場で今川の軍事に関わって
おり、今川氏親の遠江攻略の軍事指揮は彼が担った。これは彼が伊豆を支配して
からも変わらない。
つまり、早雲は少なくとも氏親が死ぬまでは今川家臣の立場、氏親死後にだんだん
と離れていき、さらに北条が今川から完全に独立した一勢力として立ったのは早雲
死後、息子の代から。とみなす説も近年にはある。
>>274
んなIFを突きつけてどうする。
「武田信玄がもっと地理的に有利なところに生まれてたら」っていってるのと変わらん。
元亀争乱を戦い抜けるかじゃなくて、彼の事績を評価すべきでは
それと早雲はもういいよ。ちまちまと蒸し返して200レス近くにわたって語ってるみたいだけど
後のほうは事績を上げるばっかりでどういう数値が望みなのかは言わないし。
今作におけるパラレル武将の存在価値はすでに>>77が述べているとおり。評価には耐えない
んなIFを突きつけてどうする。
「武田信玄がもっと地理的に有利なところに生まれてたら」っていってるのと変わらん。
元亀争乱を戦い抜けるかじゃなくて、彼の事績を評価すべきでは
それと早雲はもういいよ。ちまちまと蒸し返して200レス近くにわたって語ってるみたいだけど
後のほうは事績を上げるばっかりでどういう数値が望みなのかは言わないし。
今作におけるパラレル武将の存在価値はすでに>>77が述べているとおり。評価には耐えない
>>274
そもそも大名としての区分けがハッキリしてなかった時代だし、
別にもともと早雲は今川を裏切った事など無いわけだが･･･。
早雲が戦国大名の走りといわれたのは彼が死んだあたりから
次々とそういう大名が現れて、歴史を紐解いてみたら彼が最初だったなぁという程度。
誰もそういう事を考えもしてなかった時代に、やってのけたから凄いわけで。
確かにのし上がろうとはしてたわけだが。別に主君に仇討ちたかったわけじゃない。
で、今川の家臣筋だったら評価なんか変るの？
またコネとか言うけど、その今川の兵力も扇谷上杉の兵も彼の知略で引っ張ってきたわけで、
はじめっから国持ちで領民を連れてくのよりよっぽど大変だと思うわけだが。
むしろその知略が無ければ兵力が無かったはず・・というのは
彼の知略を評価する最高の褒め言葉だろう。
そもそも大名としての区分けがハッキリしてなかった時代だし、
別にもともと早雲は今川を裏切った事など無いわけだが･･･。
早雲が戦国大名の走りといわれたのは彼が死んだあたりから
次々とそういう大名が現れて、歴史を紐解いてみたら彼が最初だったなぁという程度。
誰もそういう事を考えもしてなかった時代に、やってのけたから凄いわけで。
確かにのし上がろうとはしてたわけだが。別に主君に仇討ちたかったわけじゃない。
で、今川の家臣筋だったら評価なんか変るの？
またコネとか言うけど、その今川の兵力も扇谷上杉の兵も彼の知略で引っ張ってきたわけで、
はじめっから国持ちで領民を連れてくのよりよっぽど大変だと思うわけだが。
むしろその知略が無ければ兵力が無かったはず・・というのは
彼の知略を評価する最高の褒め言葉だろう。
確かに伊豆攻略の時は手勢に加えて氏親からの援軍もいた。
しかし相模攻略の時は完全に手勢のみだった。
領地で本格的な検地をしている事や伊豆相模の税率を制定している事などから
みてもその時はもう今川の家臣ではなく従属的な同盟関係って感じだろう。
名字を伊勢から北条に変える事は
しかし相模攻略の時は完全に手勢のみだった。
領地で本格的な検地をしている事や伊豆相模の税率を制定している事などから
みてもその時はもう今川の家臣ではなく従属的な同盟関係って感じだろう。
名字を伊勢から北条に変える事は
伊勢宗瑞は、氏親による今川の1504年からの第二次遠江侵攻、1516年の第三次にも
今川軍司令官として参加しています。
従属的な同盟関係、なんて到底いえない。
今川軍司令官として参加しています。
従属的な同盟関係、なんて到底いえない。
早雲はいい加減ウザイ。
>>77のようなこと言い出したら、例えば、信長と忠興のような、
活躍年代が全くかぶってない武将の比較も無理なんだがな。
そういった無理は承知で比較するのがこのスレの趣旨だと思っていたんだが、違うのか。
活躍年代が全くかぶってない武将の比較も無理なんだがな。
そういった無理は承知で比較するのがこのスレの趣旨だと思っていたんだが、違うのか。
細川忠興は若年から父に従って、信長から感状を賜ってるくらいだから
「活躍年代が全くかぶってない」というわけでもないでしょ
早雲のように信長と明らかに世代が違う、と言えるのは秀頼・忠直くらいから
このへんの二世・三世大名の評価は難しい
大坂の陣くらいしか目立った戦争がないし、時代区分で言っても完全に江戸時代の人間だ
「活躍年代が全くかぶってない」というわけでもないでしょ
早雲のように信長と明らかに世代が違う、と言えるのは秀頼・忠直くらいから
このへんの二世・三世大名の評価は難しい
大坂の陣くらいしか目立った戦争がないし、時代区分で言っても完全に江戸時代の人間だ
俺は普通にも信長も秀吉も過小評価だと思うんだけどなぁ。
この二人が能力の点で他の武将に埋もれてるのはおかしいだろ。
結果論から見ても地理的地位的なハンディを加味した過程からみても
独力の凄まじさという観点から見れば抜群。
信長なら最終的な織田家の勢力範囲、官位から見ても戦国で突出してるし
その内容みても将軍家を擁立・追放、守護大名を滅ぼす、本願寺攻めと
ただの戦争とは違って政治的な意味も大きいし、早雲の話じゃないけど
戦国でも特に、家ごとが乱立して戦乱の時代だったわけだし、業績に
比べて信長本人が謀反で謀殺されたことなんてマイナスの対象にもならない。
秀吉も織田家で有力幹部の地位を取ったのも独力だし、信長の業績を
継いだだけと揶揄しても、その業績を継ぐことが凄い。この二人の能力は過小すぎる。
この二人が能力の点で他の武将に埋もれてるのはおかしいだろ。
結果論から見ても地理的地位的なハンディを加味した過程からみても
独力の凄まじさという観点から見れば抜群。
信長なら最終的な織田家の勢力範囲、官位から見ても戦国で突出してるし
その内容みても将軍家を擁立・追放、守護大名を滅ぼす、本願寺攻めと
ただの戦争とは違って政治的な意味も大きいし、早雲の話じゃないけど
戦国でも特に、家ごとが乱立して戦乱の時代だったわけだし、業績に
比べて信長本人が謀反で謀殺されたことなんてマイナスの対象にもならない。
秀吉も織田家で有力幹部の地位を取ったのも独力だし、信長の業績を
継いだだけと揶揄しても、その業績を継ぐことが凄い。この二人の能力は過小すぎる。
いや、本能寺の件は間違いなくマイナス対象になるだろ。
まぁなるわな・・・ｗ。
いや、数々の業績があるなかでそれが他の武将並に能力が埋もれてしまう
ほどでもないと思うわけよ。
いや、数々の業績があるなかでそれが他の武将並に能力が埋もれてしまう
ほどでもないと思うわけよ。
でもやっぱ、最後に大ドジ踏むと、印象的に不味くなるのは世間の常だからねぇ。
途中経過より、終わりが重要っていうか。
途中経過より、終わりが重要っていうか。
極端な話になるけど、今川義元やら武田勝頼なんかも同類かと。
本能寺でのマイナスを考慮しても、やはり信長の業績は他とは比べ物にならんだろう
>>287
義元や勝頼と信長じゃ生きている間に成し遂げた事のレベルが違いすぎだろ
義元や勝頼と信長じゃ生きている間に成し遂げた事のレベルが違いすぎだろ
>>290
逃げることができたにもかかわらず、自分から死地を望んだ武将は軒並み能力が高いね
んで、功績や武名を残してない武将には、代わりに義理を最大値近くまで与えてるし
まあでも、それはそれで悪いことでもないと思うけどね、そういった武将がショボかったら寂しいし
逃げることができたにもかかわらず、自分から死地を望んだ武将は軒並み能力が高いね
んで、功績や武名を残してない武将には、代わりに義理を最大値近くまで与えてるし
まあでも、それはそれで悪いことでもないと思うけどね、そういった武将がショボかったら寂しいし
この武将の能力値がおかしいだろって話題が出たとして
・その武将に愛着がある人
・特に興味が無い人
・嫌いな人
の意見のごった煮では評価はまず一致せんと思うけどね
好きな場合なら色眼鏡がかかるし、嫌いなら穿った見方をしてしまう
自分がその武将を好きか嫌いか立場を示した上で話さないと
永遠に平行線をたどるんじゃ無いか？
嫌いな武将の能力値が低すぎると言う人はなかなかいないだろうけどさ
・その武将に愛着がある人
・特に興味が無い人
・嫌いな人
の意見のごった煮では評価はまず一致せんと思うけどね
好きな場合なら色眼鏡がかかるし、嫌いなら穿った見方をしてしまう
自分がその武将を好きか嫌いか立場を示した上で話さないと
永遠に平行線をたどるんじゃ無いか？
嫌いな武将の能力値が低すぎると言う人はなかなかいないだろうけどさ
293 ：名無し曰く、：2005/11/09(水) 12:27:45 ID:GsSMKyVI
講談補正考えて見たら
一位は断トツで真田一家でこれは仕方がない。
大阪の陣での後藤や毛利や長宗我部や秀忠の能力下がるけど
二位は武田家だよねえ
三位はそれの煽りを受けて上杉家、北条かな。
一位は断トツで真田一家でこれは仕方がない。
大阪の陣での後藤や毛利や長宗我部や秀忠の能力下がるけど
二位は武田家だよねえ
三位はそれの煽りを受けて上杉家、北条かな。
山中鹿介のファンとしては、彼に補正をもっとつけてほしい。
家宝持ってなければその他大勢の能力じゃねーか、ありゃ。
家宝持ってなければその他大勢の能力じゃねーか、ありゃ。
296 ：名無し曰く、：2005/11/09(水) 13:16:23 ID:GsSMKyVI
利用というより、織田に見捨てられたというか、三木城を落とすのに兵糧攻めなんてしなければよかったんじゃないか。
講談補正だから別にいいじゃん。
総合的にあげるのが無理なら、せめて
武勇を大幅にあげて欲しいね。それなら終盤も使えるし、
数々の武勇エピソードのも適ってる。
総合的にあげるのが無理なら、せめて
武勇を大幅にあげて欲しいね。それなら終盤も使えるし、
数々の武勇エピソードのも適ってる。
知力の低い武力馬鹿（でも80足らず）
って感じのイメージがあるな。＞鹿
って感じのイメージがあるな。＞鹿
ヤンチャンで漫画やってる仙石秀久には補正かからないのかなー
ヤンマガだた
301 ：名無し曰く、：2005/11/09(水) 14:22:08 ID:Cp9PfEnY
それを言ったら信玄も最後に最悪のタイミングで病死して
武田家を滅ぼしてしまったんだが？
しかも結核による死なんてのは大体、予想がつくものだから、
信長の本能寺より遥かにおマヌケだと思う。
武田家を滅ぼしてしまったんだが？
しかも結核による死なんてのは大体、予想がつくものだから、
信長の本能寺より遥かにおマヌケだと思う。
＞しかも結核による死なんてのは大体、予想がつく
('A`)
('A`)
講談補正なんて錦の御旗にしても良いのか？
統率＋武勇が下間頼廉 187 島左近 186 だぞ。
左近なんて武器扱いで良いよ。
三成の武勇と統率＋5とか。
統率＋武勇が下間頼廉 187 島左近 186 だぞ。
左近なんて武器扱いで良いよ。
三成の武勇と統率＋5とか。
>>302
ああ胃癌説の方が有力だね。
でもノブヤボは講談準拠だし結核の方がいいだろ。
これだけではなんなので小話一つ。
このスレ読んでて思いだしたが、
昔のファミコンソフトの武田信玄では
軍さえ出せば例え相手を攻め切れず撤退しても
「おかね２４５ おこめ３２０を得た」となり
特をするわけだが、
あれって昔は「バカらしい、さすがはお子ちゃまゲームだな」
と思ってたけど、
今にして思えば越後上杉軍とかと同じ略奪・人誘いを
現してるようで変なリアリティがあるんだな。
ああ胃癌説の方が有力だね。
でもノブヤボは講談準拠だし結核の方がいいだろ。
これだけではなんなので小話一つ。
このスレ読んでて思いだしたが、
昔のファミコンソフトの武田信玄では
軍さえ出せば例え相手を攻め切れず撤退しても
「おかね２４５ おこめ３２０を得た」となり
特をするわけだが、
あれって昔は「バカらしい、さすがはお子ちゃまゲームだな」
と思ってたけど、
今にして思えば越後上杉軍とかと同じ略奪・人誘いを
現してるようで変なリアリティがあるんだな。
人質や郷質なんて農民や商人もけっこうやってたみたいだけどな
義理はMAX近くじゃなくてMAX１００もらってるんだが、
義理の使い道がないのよね。
義理の使い道がないのよね。
>>301
けどあの時しか織田を倒すチャンスなんて無くね？
浅井朝倉本願寺がまだ元気で包囲網が機能しているうちじゃないと織田倒せないだろ
包囲網が無くなってから決戦しても長篠みたいな事になるわけだし
信玄はそれよりも跡継ぎの事が杜撰杉なきがする
家中で人気の義信を処断して家中の反発買って、嫌われ者の勝頼を繋ぎの後継者にして
そんな状況で後を任された勝頼マジ哀れ
けどあの時しか織田を倒すチャンスなんて無くね？
浅井朝倉本願寺がまだ元気で包囲網が機能しているうちじゃないと織田倒せないだろ
包囲網が無くなってから決戦しても長篠みたいな事になるわけだし
信玄はそれよりも跡継ぎの事が杜撰杉なきがする
家中で人気の義信を処断して家中の反発買って、嫌われ者の勝頼を繋ぎの後継者にして
そんな状況で後を任された勝頼マジ哀れ
繋ぎ説って否定されたんじゃなかったか
信玄が生きてればお得意の調略で内部から崩せたかもな。それだけの実績がある。
浅井朝倉が居なくても毛利と1578年までは上杉謙信もいた。
織田は決して有利な状況を勝ち進んでいたわけじゃない。
浅井朝倉が居なくても毛利と1578年までは上杉謙信もいた。
織田は決して有利な状況を勝ち進んでいたわけじゃない。
それを運と思うか必然と思うか、信仰心次第ではある。
秀吉というか豊臣一門の能力値が総じて低い原因は、やっぱりアレなんでしょうか。
そうだったら残念ですな。
そうだったら残念ですな。
加藤や福島、島津ならの異様な能力の高さから見て
それは無い。
それは無い。
>>310
信玄が生きている間に、織田から武田に寝返った連中がほとんどいないのだが？
信玄は元亀の最後になって突然織田と敵対したわけじゃあないぞ。信玄が義昭･
本願寺と手を組んでから実際に最後の遠征を行うまでだいた二年くらい？その間
に「得意の調略」とやらはどうしたんだ？
それから、元亀の頃つまり信玄が生きていたころは上杉も毛利も織田の同盟者。
いたからなんなの？
信玄が生きている間に、織田から武田に寝返った連中がほとんどいないのだが？
信玄は元亀の最後になって突然織田と敵対したわけじゃあないぞ。信玄が義昭･
本願寺と手を組んでから実際に最後の遠征を行うまでだいた二年くらい？その間
に「得意の調略」とやらはどうしたんだ？
それから、元亀の頃つまり信玄が生きていたころは上杉も毛利も織田の同盟者。
いたからなんなの？
319 ：名無し曰く、：2005/11/09(水) 21:18:55 ID:TuyTKmd8
でも自分より兵力で勝ってる相手に勝利したりしてるし
あれだけ勢力拡大できたんだから、十分戦上手だと思うよ
（信長一人で勢力拡大したわけじゃないけど）
あれだけ勢力拡大できたんだから、十分戦上手だと思うよ
（信長一人で勢力拡大したわけじゃないけど）
信玄は一向衆を相手にしていないんだから織田より楽な状況だよ。
織田も上杉も外交を駆使しながらも何万もの大軍相手に長年に渡って付きまとわれたんだからさ。
謙信なんてｷﾁｶﾞｲだ。北陸地方の一向衆の大軍と北条、武田まで相手にしながら互角に戦ったなんて異常。普通は滅びる
余裕がありながら四面楚歌の信長、謙信相手に勝てない信玄はヘタレ
織田も上杉も外交を駆使しながらも何万もの大軍相手に長年に渡って付きまとわれたんだからさ。
謙信なんてｷﾁｶﾞｲだ。北陸地方の一向衆の大軍と北条、武田まで相手にしながら互角に戦ったなんて異常。普通は滅びる
余裕がありながら四面楚歌の信長、謙信相手に勝てない信玄はヘタレ
その分家臣団が優秀なんだから、それで相殺だろう。
信長に関しては過小も過大も無く、武田家に関しては信玄も家臣団も過大だと思う。
この辺りの話は決着つきそうにないし、そろそろ他の人物に目を向けてみないか？
例えば里見とか。
信長に関しては過小も過大も無く、武田家に関しては信玄も家臣団も過大だと思う。
この辺りの話は決着つきそうにないし、そろそろ他の人物に目を向けてみないか？
例えば里見とか。
323 ：名無し曰く、：2005/11/09(水) 22:44:57 ID:E63RMTvu
仙石秀久は戸次川での負け方が酷かったが、相手が悪かった面もあるから
今回ぐらいの「将器はないが駒としてはまあ使える」という評価で妥当な気がする。
今回ぐらいの「将器はないが駒としてはまあ使える」という評価で妥当な気がする。
仙石の指揮に疑問を感じないなら、おまいは仙石レベルって事だ。
ちょっと前まで敵だった連中を使わなきゃならん訳だから
下手に長引かせて裏切られる前に闘わせておいたほうがいいってことかもな
下手に長引かせて裏切られる前に闘わせておいたほうがいいってことかもな
なんだかんだ言っても讃岐一国貰ってたわけだし駒程度には使えたんだろう
まあ領内の政治はできる男だな、一応
>>322
長政も自身だけなら逃げられたけど、そうはせずに義理によって動いた武将
という判断が下されたのかと
後、悪いところは義景が一身に引き受けてくれた、というのもあるｗ
まあ、それ以前に長政って最近のインフレ気味の能力値のせいか、それほど強いとも思わないし
長政も自身だけなら逃げられたけど、そうはせずに義理によって動いた武将
という判断が下されたのかと
後、悪いところは義景が一身に引き受けてくれた、というのもあるｗ
まあ、それ以前に長政って最近のインフレ気味の能力値のせいか、それほど強いとも思わないし
所詮は戦闘マシーンだ。劣化版謙信にすぎん
>>293
北条に関しては早雲ぐらいで、むしろマイナス補正の方が強いような･･･。
>>316
別にどちらとも言及されて無いぞ。
見直すってのは史実に厳格にするって事とは誰も言って無いぞ、
どちらも根拠にして信長の野望内での数値をネタに議論が出来ればそれでいいスレじゃないの？
もっとも俺はむしろこのスレですぐ史実の話を持ってきてしまう方だが、
日本史板じゃないんだからガチガチに史実だけじゃなく講談や印象を根拠に混ぜる人がいたって別にいいと思う。
その結果数値について議論が出来ればこのスレ的にはオッケーなんじゃないの？
個人的には史実だけじゃなく色んな講談も知りたいから色々話題が出た方が嬉しい。
>>322
一応、信長が絡んでない辺りでも六角や斎藤を相手に果敢に戦ってるのと、
小谷でかなり粘ってるのと（越前は結構あっさり落ちてるので）
姉川で織田の本軍相手にあれだけ劣勢ながら一時は圧倒していたという辺りからも
戦闘能力だけならそれなりに評価はされるべきだろうとは思う。
だけど徳川の寡兵を相手にしていたはずの朝倉の大軍が崩された事で負けたという
部分で朝倉が悪い部分をかぶってくれてるのも確かに事実。
>>328
むしろその義理が過大評価な気はする。
久政関係なく単にチャンスと見て信長を裏切った可能性も高いそうだ。
実際無理矢理隠居に押し込んでおいて、こんな時だけ久政の意見が出てくるのも変だ。
少なくとも六角との義理は普通に無視してるわけだし。
北条に関しては早雲ぐらいで、むしろマイナス補正の方が強いような･･･。
>>316
別にどちらとも言及されて無いぞ。
見直すってのは史実に厳格にするって事とは誰も言って無いぞ、
どちらも根拠にして信長の野望内での数値をネタに議論が出来ればそれでいいスレじゃないの？
もっとも俺はむしろこのスレですぐ史実の話を持ってきてしまう方だが、
日本史板じゃないんだからガチガチに史実だけじゃなく講談や印象を根拠に混ぜる人がいたって別にいいと思う。
その結果数値について議論が出来ればこのスレ的にはオッケーなんじゃないの？
個人的には史実だけじゃなく色んな講談も知りたいから色々話題が出た方が嬉しい。
>>322
一応、信長が絡んでない辺りでも六角や斎藤を相手に果敢に戦ってるのと、
小谷でかなり粘ってるのと（越前は結構あっさり落ちてるので）
姉川で織田の本軍相手にあれだけ劣勢ながら一時は圧倒していたという辺りからも
戦闘能力だけならそれなりに評価はされるべきだろうとは思う。
だけど徳川の寡兵を相手にしていたはずの朝倉の大軍が崩された事で負けたという
部分で朝倉が悪い部分をかぶってくれてるのも確かに事実。
>>328
むしろその義理が過大評価な気はする。
久政関係なく単にチャンスと見て信長を裏切った可能性も高いそうだ。
実際無理矢理隠居に押し込んでおいて、こんな時だけ久政の意見が出てくるのも変だ。
少なくとも六角との義理は普通に無視してるわけだし。
331 ：名無し曰く、：2005/11/10(木) 03:47:33 ID:NTtO3kZd
そのわりには三河家臣団で統率高いのって
家康・忠勝・直政くらいしかいないんだよな
家康・忠勝・直政くらいしかいないんだよな
333 ：名無し曰く、：2005/11/10(木) 04:06:16 ID:PFgc7CeZ
ここの住人って、ほんと協調性がないんだな。
ソースもなしに煽るばかりで、結論をだす気がまるで感じられない。
ソースもなしに煽るばかりで、結論をだす気がまるで感じられない。
一家に四人（家康・忠勝・康政・直政）も統率90越えの武将がいれば十分だと思うよ
織田家なんて秀吉の与力を除けば信長と勝家の二人しかいない
織田家なんて秀吉の与力を除けば信長と勝家の二人しかいない
徳川も結構過剰気味だよなあとは思う。
織田の方面軍司令官より徳川四天王のほうが上というのがありえない。
織田の方面軍司令官より徳川四天王のほうが上というのがありえない。
結論を出そうと試みる
奇特な人物がついに現れましたよ
奇特な人物がついに現れましたよ
337 ：名無し曰く、：2005/11/10(木) 06:36:16 ID:HHf+2X4a
339 ：名無し曰く、：2005/11/10(木) 07:08:50 ID:HHf+2X4a
だなあ。
>>333はこの板がなんだか本当にわかってるのかな？
学問板でもなんでもない単なるゲーム板なんだが。
そもそも結論が出たらコーエーなんてとうの昔に倒産してしまうわな。
コーエーはこの先も永久に信長の野望シリーズを出し続けて食っていくんだろうし。
>>333はこの板がなんだか本当にわかってるのかな？
学問板でもなんでもない単なるゲーム板なんだが。
そもそも結論が出たらコーエーなんてとうの昔に倒産してしまうわな。
コーエーはこの先も永久に信長の野望シリーズを出し続けて食っていくんだろうし。
そもそも結論が出たところで何が変わるわけでも無いしな
それとも真面目に議論している人の中には
正当な能力値に変えるためにＫＯＥＩに働きかけてやる!って人でも居るんだろうか
個人レベルでどうこうしたいならエディタとかで弄ればいいだけ
それとも真面目に議論している人の中には
正当な能力値に変えるためにＫＯＥＩに働きかけてやる!って人でも居るんだろうか
個人レベルでどうこうしたいならエディタとかで弄ればいいだけ
結論
結論とかﾏﾝﾄﾞｸｾ将軍
結論とかﾏﾝﾄﾞｸｾ将軍
342 ：名無し曰く、：2005/11/10(木) 09:35:49 ID:Ne4u051t
>>340
光栄に嫌という程「この武将の数値はおかしい」というクレームがきて、
それにいちいち対おした結果インフレが起こるんだよな。
大概は過小評価だという意見ね。
その武将のファンだとか、地元ゆかりの人物とかで「数値あげてくれ」の方が遥かに多いみたい。
まあ、このスレもそうなんだけどね。
地元ゆかりの武将は地元では英雄とか悲劇の人物だし、
観光の目玉や地元のイメージにもかかわるから、組織でクレームつけるみたい。
そういう百人十色の武将評価に対応できる数値設定なんて、できるわきゃない。
いっその事、全ての数値をマスクデータにした方がいいかもね。
光栄に嫌という程「この武将の数値はおかしい」というクレームがきて、
それにいちいち対おした結果インフレが起こるんだよな。
大概は過小評価だという意見ね。
その武将のファンだとか、地元ゆかりの人物とかで「数値あげてくれ」の方が遥かに多いみたい。
まあ、このスレもそうなんだけどね。
地元ゆかりの武将は地元では英雄とか悲劇の人物だし、
観光の目玉や地元のイメージにもかかわるから、組織でクレームつけるみたい。
そういう百人十色の武将評価に対応できる数値設定なんて、できるわきゃない。
いっその事、全ての数値をマスクデータにした方がいいかもね。
武田みたいな過大評価があるから、過小評価が目に付くんだよなあ。
最早”嫌武厨”とでも言うべき新しいジャンルの厨房だな
なにそれ
つか百人十色って。割と意見集約されてる
つか百人十色って。割と意見集約されてる
武田を過小評価だって言う奴は釣り師以外いないしな
武田を過大評価だって言う、粘着信長信徒はいるけどな。
１人で信仰してればいいものを、他人にも俺様史観を押し付けるからうざい
しかも、信玄、氏康、早雲、謙信、家康等を不当に貶めようとするからさらにうざい
そのうえ、話の流れに関係無く年中無休で毎日々々一日中粘着するからうざ過ぎる
１人で信仰してればいいものを、他人にも俺様史観を押し付けるからうざい
しかも、信玄、氏康、早雲、謙信、家康等を不当に貶めようとするからさらにうざい
そのうえ、話の流れに関係無く年中無休で毎日々々一日中粘着するからうざ過ぎる
俺様史観を押し付けてるのはお互いのような気が・・・
>>347みたいなあからさまな釣りはやめてもらいたいよね・・＾＾；
もうウイイレみたいに能力いじれればいいのに
んで過大だ過小だと言ってる人が自分のページで公開するとか
んで過大だ過小だと言ってる人が自分のページで公開するとか
天翔記の定番が能力いじれるPUK付なのでそれで遊んでる
無印に武将エディを付ければ万事おけ
ALL120の新武将が作れるんだから問題ないし
まあ肥はそんなことしてくれないだろうけど
ALL120の新武将が作れるんだから問題ないし
まあ肥はそんなことしてくれないだろうけど
このスレで結論をつける必要はない。過大過小の根拠を提示してるんだから、異議があるなら反論すればよい。
347は言論統制でもしたいのか？
347は言論統制でもしたいのか？
>>347は武田信者の典型みたいな奴だな。織田信者じゃなくてもあれは過大だって思ってるよ
信玄が過大だって事が信長と比べると良くわかるから信長が引き合いに出されやすいだけでしょ
信玄が過大だって事が信長と比べると良くわかるから信長が引き合いに出されやすいだけでしょ
そうはいいつつ、信玄以外は織田と衝突して敗れてるからな。
不当な評価って訳でもあるまい。
不当な評価って訳でもあるまい。
とりあえず最強信玄支持者は、信玄が何故最強であるのかを
信長とか他の武将と比較して説明すればいいと思うよ
信長とか他の武将と比較して説明すればいいと思うよ
「織田に負けなかった」というなら謙信時代の上杉や元就時代の毛利もそうじゃないか？
それだけで信玄＞信長は無理があると思う
ていうかあまりこのスレで武田の話をしたくないんだけどな
コーエー的にも武田が過大評価気味だということは認識してるらしく、
どこぞの雑誌で開発者が「武田が強いのは初心者向けだから」と発言したらしいし
そういう「特別扱い」の武将をひきあいに出して他の武将が過大か過小か議論するのは無理がある
それだけで信玄＞信長は無理があると思う
ていうかあまりこのスレで武田の話をしたくないんだけどな
コーエー的にも武田が過大評価気味だということは認識してるらしく、
どこぞの雑誌で開発者が「武田が強いのは初心者向けだから」と発言したらしいし
そういう「特別扱い」の武将をひきあいに出して他の武将が過大か過小か議論するのは無理がある
「信長の野望」なんだから
武田は強くて良いんだよ
だって、スーパーロボット大戦とかでも
ライバルの機体は不当に強いでしょ
武田は強くて良いんだよ
だって、スーパーロボット大戦とかでも
ライバルの機体は不当に強いでしょ
過大評価を適正にしようと言うんだから、信玄儲にしてみたら貶めてるように見えるんだろうねｗ
>>359
ってことは、信玄の能力値が信長や元就より低くなったとしても文句は無いって事？
信長や元就は、大名としては戦国時代最も領土を拡大した人物だよね
しかし信玄を支持する人たちはよく、武将の能力は拡大した領土だけで決めるべきでは無いと言っているが
もし信玄が信長より優れていると主張するなら、領土拡大以外の「実績」を挙げた上で言って欲しい
ってことは、信玄の能力値が信長や元就より低くなったとしても文句は無いって事？
信長や元就は、大名としては戦国時代最も領土を拡大した人物だよね
しかし信玄を支持する人たちはよく、武将の能力は拡大した領土だけで決めるべきでは無いと言っているが
もし信玄が信長より優れていると主張するなら、領土拡大以外の「実績」を挙げた上で言って欲しい
>>361
過大評価の根拠が石高だからねえ‥嫌武厨としか見えんよ
過大評価の根拠が石高だからねえ‥嫌武厨としか見えんよ
信長は領土だけじゃなくて政治でも信玄とは比較にならないんじゃないかな。
>>362
武将の能力は拡大した領土に表れると思う。
ただし、元就の主要な相手は陶、尼子、大友、信玄の主要な相手は長時、義清、謙信、業政、家康
信長の主要な相手は義元、龍興、六角、三好、朝倉、浅井、自ら招いた一向一揆
義元を除けば暗愚、惰弱だったり、家中が混乱している相手が多いのは否定できんでしょ。
＞信玄が信長より優れている
とは思って無いけどね。
武将の能力は拡大した領土に表れると思う。
ただし、元就の主要な相手は陶、尼子、大友、信玄の主要な相手は長時、義清、謙信、業政、家康
信長の主要な相手は義元、龍興、六角、三好、朝倉、浅井、自ら招いた一向一揆
義元を除けば暗愚、惰弱だったり、家中が混乱している相手が多いのは否定できんでしょ。
＞信玄が信長より優れている
とは思って無いけどね。
信玄が勝った相手は脆弱で暗愚しかいないってのはスルー？
姉川の戦いは作り話だよ。
史実は、横山城を包囲していた織田軍に浅井軍が出撃してきたが、
進路が横山城のほうではなかったので、織田軍は包囲を続けた。
しかし、急に進路を変えた浅井軍が包囲中の織田軍に襲い掛かった。
最初は浅井軍が各個撃破していたが、
集結してきた織田軍に打ち破られたというのが真相。
史実は、横山城を包囲していた織田軍に浅井軍が出撃してきたが、
進路が横山城のほうではなかったので、織田軍は包囲を続けた。
しかし、急に進路を変えた浅井軍が包囲中の織田軍に襲い掛かった。
最初は浅井軍が各個撃破していたが、
集結してきた織田軍に打ち破られたというのが真相。
369 ：名無し曰く、：2005/11/10(木) 17:57:47 ID:bKyy+uEg
もういいから、武将の能力を勝手にいじくれればいい。
逆にそれができないときには、コーエイに文句をいう。
PS革新はそこんとこは絶対忘れんでほしい。
逆にそれができないときには、コーエイに文句をいう。
PS革新はそこんとこは絶対忘れんでほしい。
尾張が地政学上天下取りに有利だったつーのもよく考えるとどうだかな
平氏頼朝尊氏（再起後）大内三好、時代は下って幕末の薩長
都を席巻した連中は皆西国か遠方だ
中国史でも王朝の太祖はたいてい辺境発だな
兵隊はより田舎者ほど強いのは先の大戦でもいわれてたし
地理的に有利不利は実際の所、あんまりないんじゃないの
机上の空論というか、後付の解釈…は言い過ぎだな
平氏頼朝尊氏（再起後）大内三好、時代は下って幕末の薩長
都を席巻した連中は皆西国か遠方だ
中国史でも王朝の太祖はたいてい辺境発だな
兵隊はより田舎者ほど強いのは先の大戦でもいわれてたし
地理的に有利不利は実際の所、あんまりないんじゃないの
机上の空論というか、後付の解釈…は言い過ぎだな
大内義興は離れてる隙に尼子にちと盛り上げられたからね
やっぱり近いほうがなにかと…
とはいっても義興は九州は竜造寺家兼操って少弐おさえたり
死ぬ直前広島で尼子をちゃんとくい止めてたりしてるのは感心する
ただこの時代はノブヤボじゃあまりでてくれないのが寂しい
やっぱり近いほうがなにかと…
とはいっても義興は九州は竜造寺家兼操って少弐おさえたり
死ぬ直前広島で尼子をちゃんとくい止めてたりしてるのは感心する
ただこの時代はノブヤボじゃあまりでてくれないのが寂しい
地元の武将は結城なんだが、数値は我慢するから
せめて卑屈な表情の絵だけは直して欲しい。
せめて卑屈な表情の絵だけは直して欲しい。
>372
そこでPUKの顔エディットですよ
そこでPUKの顔エディットですよ
戦国前期といえば蒼天録ぐらいだけど
武将数少ないからあんまやる気しないんだよね
武将数少ないからあんまやる気しないんだよね
>>371
英雄集結シナリオでは出してくれると思ったのに出てなくて残念だな
コーエーは正直大内家を毛利や尼子のかませ犬程度にしか思ってないのかもしれない
畠山とかにも優秀なご先祖様が居たはずだけど出てないし、有名大名だけを優遇するのは止めてもらいたいもんだ
英雄集結シナリオでは出してくれると思ったのに出てなくて残念だな
コーエーは正直大内家を毛利や尼子のかませ犬程度にしか思ってないのかもしれない
畠山とかにも優秀なご先祖様が居たはずだけど出てないし、有名大名だけを優遇するのは止めてもらいたいもんだ
義総さんですかそうですか
信長でいったら本能寺があるじゃん・・・って言ってるようなもの・・・
武田でいえば長篠や天王山・・・末期ですがな・・・
武田でいえば長篠や天王山・・・末期ですがな・・・
>372
俺は逆だった。
地元に女子校があるんだが(もちろん関係者以外立ち入り禁止)、そこにはかつてお城があり、しかもそこの
城主が南関東でその名を轟かせる程の勇将だったなんて信長の野望をプレイして初めて知ったもんｗ
俺は逆だった。
地元に女子校があるんだが(もちろん関係者以外立ち入り禁止)、そこにはかつてお城があり、しかもそこの
城主が南関東でその名を轟かせる程の勇将だったなんて信長の野望をプレイして初めて知ったもんｗ
>370
なんつか、いきなり大軍の今川に攻められて危急存亡の危機だし
上杉謙信にしても関東管領をついでるし
武田信玄に関しても優秀な軍師に恵まれてるし
その他諸大名よりも圧倒的に有利だったというのは無理がある
なんつか、いきなり大軍の今川に攻められて危急存亡の危機だし
上杉謙信にしても関東管領をついでるし
武田信玄に関しても優秀な軍師に恵まれてるし
その他諸大名よりも圧倒的に有利だったというのは無理がある
信長が天下目前まで行けたのは、信玄や謙信、元就などのヤバイ相手が、
先に死んでくれたからだろう。
仮に"運"のパラメータが追加されたとしたら、信長は最高値だと思う。
先に死んでくれたからだろう。
仮に"運"のパラメータが追加されたとしたら、信長は最高値だと思う。
>>379
たしか玉縄城だったな
たしか玉縄城だったな
＞なんつか、いきなり大軍の今川に攻められて危急存亡の危機だし
ここが結構な誇張だけどな、そもそも。
言われるほどの多勢無勢じゃなかったろ。
ここが結構な誇張だけどな、そもそも。
言われるほどの多勢無勢じゃなかったろ。
>381
寿命過ぎてる大名が運良い大名領に隣接したら病死し易くなるとか？
寿命過ぎてる大名が運良い大名領に隣接したら病死し易くなるとか？
385 ：名無し曰く、：2005/11/10(木) 20:50:39 ID:sTKKAUE9
多分>>381は自分で努力とかしないで全て周りのせいにするタイプだと思う
武田を過大だと非難してる人は、どのぐらいなら納得する？参考までに。
前スレの最初の展開は好きだった。他の人はこう思ってるんだ～、と具体的に分かれてさ。
前スレの最初の展開は好きだった。他の人はこう思ってるんだ～、と具体的に分かれてさ。
387 ：名無し曰く、：2005/11/10(木) 21:30:24 ID:ZgYF8KDL
信玄・統率９０ 武力・８０ 知略・９０ 政治・９０
俺的に言わせてもらえばこんなカンジ
俺的に言わせてもらえばこんなカンジ
武田はもうちょい低くてもいいかもね。
でも下げすぎはどうかと思う。
イメージは最初から強者的だけど、小国の甲斐からあれだけ領土広げたのは
能力に結びつけてもいいでしょ。
でも下げすぎはどうかと思う。
イメージは最初から強者的だけど、小国の甲斐からあれだけ領土広げたのは
能力に結びつけてもいいでしょ。
まぁ武田は甲州金の分家来にゲタを履かせてもしょうがない気はするけど、
信玄の1位は明らかにやりすぎだな。
信玄の1位は明らかにやりすぎだな。
信玄の場合、家臣がやたら強力ってのも問題
毛利や北条の家臣がしょぼいからな
392 ： ：2005/11/10(木) 22:26:58 ID:FOQtUACw
>>393
俺はむしろ90切ってもいいとすら思うぞ。いや信玄自体に含むところは無いが
真田や山本が「数値じゃ2、3しか違わないけど取り敢えず信玄より上」じゃあまりにも
存在意義が薄いだろ。そんなんなら参謀なんかいらねーよ。
彼ら（に限らず参謀・軍師全般）のありがたみを表現するという意味での89ぐらい
俺はむしろ90切ってもいいとすら思うぞ。いや信玄自体に含むところは無いが
真田や山本が「数値じゃ2、3しか違わないけど取り敢えず信玄より上」じゃあまりにも
存在意義が薄いだろ。そんなんなら参謀なんかいらねーよ。
彼ら（に限らず参謀・軍師全般）のありがたみを表現するという意味での89ぐらい
個人的には統率を93～4ぐらいにすれば後は騒ぐほどじゃないと思う。
武勇だって、何度も何度も何度も言われてるが、部隊の勇名とかもまざるわけで、
個人の腕力とかだけではない辺りから見れば、現数値くらいあっても特に違和感はない。
>>394
幸隆は軍師っつーより、その知略による功城戦を高く評価されてる気がする。
要するに別に軍師の方が知略が高い必要性はないと思う・・・が
ちょっと話はそれるが軍師の能力をもっと表現できるシステムは欲しいかも、
武将風雲録の政治+戦闘で150超えると意見を始めるあのシステムはなかなか良かった。
武勇だって、何度も何度も何度も言われてるが、部隊の勇名とかもまざるわけで、
個人の腕力とかだけではない辺りから見れば、現数値くらいあっても特に違和感はない。
>>394
幸隆は軍師っつーより、その知略による功城戦を高く評価されてる気がする。
要するに別に軍師の方が知略が高い必要性はないと思う・・・が
ちょっと話はそれるが軍師の能力をもっと表現できるシステムは欲しいかも、
武将風雲録の政治+戦闘で150超えると意見を始めるあのシステムはなかなか良かった。
397 ：名無し曰く、：2005/11/11(金) 01:01:21 ID:zaoXFZYJ
>>366
信長の相手として列挙してる奴らも、366が考えてるほど弱くないが。
信長の相手として列挙してる奴らも、366が考えてるほど弱くないが。
信長は戦場で絶対捕縛されないとか
そういう隠しパラつけてあげればいいよ
本当ならＣＰＵ大名毎に思考パターンに違いをつけたりとかしない限り
信長の特徴なんてだせないんだろうけどどっちみちそんなのムリでしょ
そういう隠しパラつけてあげればいいよ
本当ならＣＰＵ大名毎に思考パターンに違いをつけたりとかしない限り
信長の特徴なんてだせないんだろうけどどっちみちそんなのムリでしょ
400 ：名無し曰く、：2005/11/11(金) 02:06:23 ID:f7ujc+xZ
信玄はむしろ知略を下げて政治を高くしたほうが。
堺屋太一か山岡荘八かが書いてたんだが、信玄はタイプ的には諸葛亮タイプの
「本業は政治家だけど立地的、時代的事情で軍事をやらざるを得なかった」
という評になんか納得した記憶がある。
堺屋太一か山岡荘八かが書いてたんだが、信玄はタイプ的には諸葛亮タイプの
「本業は政治家だけど立地的、時代的事情で軍事をやらざるを得なかった」
という評になんか納得した記憶がある。
信長って天翔記では戦才190となかなかの数値だったのに、
烈風伝で戦闘が70と激減してからその後軍事面でぱっとしないのは社員に嫌われでもしたんですか？
烈風伝で戦闘が70と激減してからその後軍事面でぱっとしないのは社員に嫌われでもしたんですか？
武田家にゆかりのある人が偉いポジションについたんでしょうね。
403 ：ケッ：2005/11/11(金) 02:58:58 ID:vswrWmUJ
>>401
評価は人によるが、信長の強さは戦術より戦略とよく言われるからかね？
評価は人によるが、信長の強さは戦術より戦略とよく言われるからかね？
「戦略」はプレイヤーのリアル智謀に依存するからな。
東北の武将はなんとかならんのか？
関東に下る頃には完全に伊達・南部連合になってる……
そもそも南部晴政は何故か武力統率が高いし（政治と入れ替えろよ
信直もソコソコ使えるオールラウンダーになってる（戦で使えなくもない能力になるだけのことしたか？
伊達やら上杉やら撃退したのに、最上系の家臣には補正かからないし
秋田実季はあんまりにあんまりな能力だわ
関東に下る頃には完全に伊達・南部連合になってる……
そもそも南部晴政は何故か武力統率が高いし（政治と入れ替えろよ
信直もソコソコ使えるオールラウンダーになってる（戦で使えなくもない能力になるだけのことしたか？
伊達やら上杉やら撃退したのに、最上系の家臣には補正かからないし
秋田実季はあんまりにあんまりな能力だわ
伊達とか上杉が侵食していっちゃうからだろう、弱いままだと
でも、バランス取りに強くするってのは横暴だよな。
東北は雪で軍勢も進みにくいとか繁栄させれば現実的なのに。
織田も武田も強いと思うが伊達は強くすべしなんて思わないし。
でも、バランス取りに強くするってのは横暴だよな。
東北は雪で軍勢も進みにくいとか繁栄させれば現実的なのに。
織田も武田も強いと思うが伊達は強くすべしなんて思わないし。
東北武将の能力が全体的に低すぎる。
東北のエース≒武田の１武将程度とか、目も当てられない。
東北のエース≒武田の１武将程度とか、目も当てられない。
東北勢が低いと言うより武田系が高すぎるんだ。特に政治とかね。
比較対照を関東にすれば東北が低いとは思わない。
比較対照を関東にすれば東北が低いとは思わない。
四国に比べれば。
412 ：名無し曰く、：2005/11/11(金) 13:42:19 ID:f7ujc+xZ
東北はいまでも過大評価だろう……。
たかが青森統一すら十数年かかった津軽為信とかありえない高評価だぞ。
たかが青森統一すら十数年かかった津軽為信とかありえない高評価だぞ。
津軽為信が青森統一したとは知らなかったｗ
津軽為信は劣化版宇喜多直家にしてるな。足軽適正Ａってありえないぞ。
長曽我部元親だって高知統一に十数年かかってるじゃんｗ
元親は土佐を統一してからが凄かった
為信は津軽を統一して終了
まあ秀吉の惣無事令のせいで戦国時代のように
実力さえあれば領土を切り取り放題というわけにはいかなかったから仕方ないけど
為信は津軽を統一して終了
まあ秀吉の惣無事令のせいで戦国時代のように
実力さえあれば領土を切り取り放題というわけにはいかなかったから仕方ないけど
元親は元が狭すぎだからなんとも
吉田のおっさんの献身ぶりには涙がでる
吉田のおっさんの献身ぶりには涙がでる
東北は武将の絶対数が明らかに足りてない
秋田地方なんてみんな親子だけだったり…（浅利が安東氏の配下って、ありえないし）
大崎、葛西、斯波とかも同上
そんな奴らが乱立って、おい
秋田地方なんてみんな親子だけだったり…（浅利が安東氏の配下って、ありえないし）
大崎、葛西、斯波とかも同上
そんな奴らが乱立って、おい
420 ：名無し曰く、：2005/11/11(金) 19:42:34 ID:l+gHEQQO
そういえば確かに東北ってあんま武将多くないね
なんでだろ？
なんでだろ？
後継者問題や反乱でグダグダなうえに外交でも後手後手だった南部一族は過大評価だな。
過疎地域だから管理緩いんだよ
支配地域っていっても山の中なんか権力の外
人口密度が低いから管理の旨みもない品
何より生産性が低いっぽ
現代でもそうだけど戦国時代なら余計そうな気ガス
支配地域っていっても山の中なんか権力の外
人口密度が低いから管理の旨みもない品
何より生産性が低いっぽ
現代でもそうだけど戦国時代なら余計そうな気ガス
あと、ゲームの終盤、飽和状態の時に
東北を攻めるケースが多いから、
肥的にはあんま城も武将も多くする訳にはいかないんじゃないか。
ただ伊達の武将は仰山いるし、
辻褄を合わす様に隣接する最上芦名も多いのに・・・っていうのは、ちと思うが。
東北を攻めるケースが多いから、
肥的にはあんま城も武将も多くする訳にはいかないんじゃないか。
ただ伊達の武将は仰山いるし、
辻褄を合わす様に隣接する最上芦名も多いのに・・・っていうのは、ちと思うが。
東北の武将って昔から不遇だよね
数が少ないだけじゃなく能力の数値も少ない
数が少ないだけじゃなく能力の数値も少ない
426 ：名無し曰く、：2005/11/11(金) 20:13:18 ID:0z5Ur4/Y
>>420
単純に人口が少ない地帯だからでしょ。
広大な青森県が５万石くらいなんだし、
秋田県も２０万石、四国の３／４もある岩手県も２０万石。
それなのにノブヤボでの扱いは人口過密地帯と
さほど変わらないわけでいろいろ矛盾が出てくる。
単純に人口が少ない地帯だからでしょ。
広大な青森県が５万石くらいなんだし、
秋田県も２０万石、四国の３／４もある岩手県も２０万石。
それなのにノブヤボでの扱いは人口過密地帯と
さほど変わらないわけでいろいろ矛盾が出てくる。
周りが弱いせいで大体伊達の一人勝ちになって、鬱陶しい事この上ない。
単純に人口比で言えば
むしろ東北の武将は多いくらいなんだけどね。
むしろ東北の武将は多いくらいなんだけどね。
429 ：名無し曰く、：2005/11/11(金) 20:34:31 ID:cmW/w/SG
当時の川中島と津軽地方(青森県)が同じくらいの石高で
人口も似たようなものだろうし、
その人口比で行けば北信濃が
信濃国の半分としてだいたい２０万石として
津軽地方の武将数は北信濃国の１／４程度。
秋田と岩手は２０万石で北信濃と同じ石高だし同数くらいの
武将で十分でしょ。
ちなみに現代の岩手県は北海道を除いて唯一、人口密度二ケタの県。
青森、秋田もそれより多い程度の人口密度。
人口も似たようなものだろうし、
その人口比で行けば北信濃が
信濃国の半分としてだいたい２０万石として
津軽地方の武将数は北信濃国の１／４程度。
秋田と岩手は２０万石で北信濃と同じ石高だし同数くらいの
武将で十分でしょ。
ちなみに現代の岩手県は北海道を除いて唯一、人口密度二ケタの県。
青森、秋田もそれより多い程度の人口密度。
東北の覇者は南部でも伊達でもない、上杉謙信
>>431
そういう史実厨が湧きそうなスレ違い話題はご遠慮ください
そういう史実厨が湧きそうなスレ違い話題はご遠慮ください
東北が地理的に勢力拡大しづらいのは事実だけど、伊達政宗は凄い勢いで勢力拡大できたわけだし、能力が突出した奴がいなかったのも事実でしょ。
そんなに優秀な武将はいなくて良いんじゃない？
そんなに優秀な武将はいなくて良いんじゃない？
434 ：質問厨：2005/11/11(金) 22:06:19 ID:vii8/ysX
（ ・∀・）センセー。そもそも石高で捻出できる兵士の数の割合は全国一律なんでしょうか？
度量衡や税制度も全国一律だったのでしょうか？
あと、武将能力についても戦国初期と戦国末期では戦争形態はかなり様変わりして
同一に語れはしないと思うのですがそのあたりはどうだったのでしょうか？
人間や痴呆、病気による気落ちなど心身の変遷があると思うのですがそのあたりは
どのように評価しているのでしょうか？
度量衡や税制度も全国一律だったのでしょうか？
あと、武将能力についても戦国初期と戦国末期では戦争形態はかなり様変わりして
同一に語れはしないと思うのですがそのあたりはどうだったのでしょうか？
人間や痴呆、病気による気落ちなど心身の変遷があると思うのですがそのあたりは
どのように評価しているのでしょうか？
435 ：名無し曰く、：2005/11/11(金) 22:08:42 ID:PNH+pi0v
老害に対してはどう表現すればいいか。東郷平八郎も老害で（ｒｙ
>>366
義元と一向一揆：大物と認めるな？
龍興：西美濃三人衆と半兵衛はどこに消えた？こいつら補佐なら大物だろう、それに合戦開始は義龍の時代からだから十分相手としてはでかいだろうな
六角：これを小物って正直凄いと思う、小笠原が大物にされてるのに（ここ血筋的に相当大物、血筋だけなら武田以上だったような）、それに蒲生一門いますがな
朝倉：普通に大物ですがなにか（血筋も大物）、補佐官も凄いのいます
浅井：唯一小物って言われて仕方ないレベルの大名だけど、講談基準なら家臣含め十分大物
北畠：南伊勢の海運掌握してる、名門の血筋だし普通に大物ですよ
三好：四国と近畿の一部を掌握してる「大大名」です、大物
松永：こいつは大物と認識してもらえるだろう
足利：政治的に大物、つまり大敵。これは大物認識できるだろ？
と釣られてみる
義元と一向一揆：大物と認めるな？
龍興：西美濃三人衆と半兵衛はどこに消えた？こいつら補佐なら大物だろう、それに合戦開始は義龍の時代からだから十分相手としてはでかいだろうな
六角：これを小物って正直凄いと思う、小笠原が大物にされてるのに（ここ血筋的に相当大物、血筋だけなら武田以上だったような）、それに蒲生一門いますがな
朝倉：普通に大物ですがなにか（血筋も大物）、補佐官も凄いのいます
浅井：唯一小物って言われて仕方ないレベルの大名だけど、講談基準なら家臣含め十分大物
北畠：南伊勢の海運掌握してる、名門の血筋だし普通に大物ですよ
三好：四国と近畿の一部を掌握してる「大大名」です、大物
松永：こいつは大物と認識してもらえるだろう
足利：政治的に大物、つまり大敵。これは大物認識できるだろ？
と釣られてみる
老害とか、年齢によるボケみたいなもんは能力決める上で無視しちゃってもいいんじゃないか
こんなもん病気みたいなもんだし、今のシステムでも年取って寿命が近くなると病気がちになって頻繁に能力低下するわけだし
こんなもん病気みたいなもんだし、今のシステムでも年取って寿命が近くなると病気がちになって頻繁に能力低下するわけだし
438 ：名無し曰く、：2005/11/11(金) 22:23:22 ID:vii8/ysX
そういえば、美濃といえば武田はなんであそこ攻めなかったんでしょうか。
勝頼没落時では織田は美濃方面から攻めていたような、、、、
勝頼没落時では織田は美濃方面から攻めていたような、、、、
>>434
＞石高で捻出できる兵士の数の割合
このスレの最初のほうで兵の多寡のみを示せばよいって感じになったはず。
相手が五千だろうが七千だろうがこっちが千だろうが二千だろうが
「大軍を寡兵で破った」っていう点で評価を行う、って感じかな
＞度量衡や税制度
動員数もだが単純に知識として知りたいなら日本史なり三戦で聞いてくれ。
＞戦争形態の変化による評価基準の違い
ここではあまりそういうこと考えずに勝ち負けや兵の多寡、奇策などで断じているようです
＞人間や痴呆、病気による気落ちなど心身の変遷
精神状況が話に上がっても、それで能力を決するといったことは無かったと思う
肥は最盛期の単純な能力で採っているようなのでそれに準じるのでは？
まぁ俺の主観だから、他の人は違うかもしれんがとりあえず回答してみた
＞石高で捻出できる兵士の数の割合
このスレの最初のほうで兵の多寡のみを示せばよいって感じになったはず。
相手が五千だろうが七千だろうがこっちが千だろうが二千だろうが
「大軍を寡兵で破った」っていう点で評価を行う、って感じかな
＞度量衡や税制度
動員数もだが単純に知識として知りたいなら日本史なり三戦で聞いてくれ。
＞戦争形態の変化による評価基準の違い
ここではあまりそういうこと考えずに勝ち負けや兵の多寡、奇策などで断じているようです
＞人間や痴呆、病気による気落ちなど心身の変遷
精神状況が話に上がっても、それで能力を決するといったことは無かったと思う
肥は最盛期の単純な能力で採っているようなのでそれに準じるのでは？
まぁ俺の主観だから、他の人は違うかもしれんがとりあえず回答してみた
440 ：名無し曰く、：2005/11/11(金) 22:31:18 ID:cmW/w/SG
441 ：名無し曰く、：2005/11/11(金) 22:31:38 ID:vii8/ysX
織田がなぜ美濃から攻められたかというのも
南方が徳川だから安心して攻められたからだな。
それに木曾家も寝返ってて、信濃の進軍は楽だった。
南方が徳川だから安心して攻められたからだな。
それに木曾家も寝返ってて、信濃の進軍は楽だった。
じゃあ武田は今川なんかわざわざ同盟破棄してまで攻めないで今川北条と同盟結んだままで北上なり美濃から攻めるなりした方が良かったんじゃねーの？
444 ：名無し曰く、：2005/11/11(金) 22:45:23 ID:PNH+pi0v
氏康は過大評価。上杉と佐竹と里見を倒せてない時点でもうだめ。
謙信だってわざわざ越後から遠征に来てるわけで防衛してるだけの北条のほうが圧倒的に有利なはずなのに
倒せてないし。
謙信だってわざわざ越後から遠征に来てるわけで防衛してるだけの北条のほうが圧倒的に有利なはずなのに
倒せてないし。
>>444
ワープして戦うのか？
ワープして戦うのか？
446 ：名無し曰く、：2005/11/11(金) 22:55:33 ID:13nl+Tmr
信玄がまず欲したのは海だよ。そのへんは自分で調べて見てくれ。
447 ：名無し曰く、：2005/11/11(金) 22:57:51 ID:vii8/ysX
>>444
そもそも防衛に至る経過がどうだったのか。ナチスに対するロシアの焦土
作戦のような戦略的撤退なら倒せるだろうけど、撃破されまくって小田原城に立て篭もった
としたら付近に敵対大名がいる以上自国防衛で手一杯だったのでは？
あと、佐竹は勇猛で鳴らした佐竹。
関が原時では属国合わせて80万石まで登りつめたのだから無能ではないと思う。
そもそも防衛に至る経過がどうだったのか。ナチスに対するロシアの焦土
作戦のような戦略的撤退なら倒せるだろうけど、撃破されまくって小田原城に立て篭もった
としたら付近に敵対大名がいる以上自国防衛で手一杯だったのでは？
あと、佐竹は勇猛で鳴らした佐竹。
関が原時では属国合わせて80万石まで登りつめたのだから無能ではないと思う。
>>444
上杉謙信が北条を攻めた時の軍隊は上杉軍というだけでなく、関東管領の肩書きも利用した
北関東連合軍だぞ、そしてその総大将が上杉謙信だったわけだ。おかげで兵粘もある程度は確保できるし、
先方は関東の兵同士で戦わせられる。単なる遠征軍とは意味が全然違う
これを守りきる事が出来たのは、氏康の国一体となった総合的な統率力のなせる業、
信玄も信長も凄いが、この状況で関東を守りきる事が出来るのは北条家の大将のみと思う。
それだけでも凄い。
里見はともかく佐竹とか上杉を倒す云々は、歴史の前に地理を勉強した方がいい。
上杉謙信が北条を攻めた時の軍隊は上杉軍というだけでなく、関東管領の肩書きも利用した
北関東連合軍だぞ、そしてその総大将が上杉謙信だったわけだ。おかげで兵粘もある程度は確保できるし、
先方は関東の兵同士で戦わせられる。単なる遠征軍とは意味が全然違う
これを守りきる事が出来たのは、氏康の国一体となった総合的な統率力のなせる業、
信玄も信長も凄いが、この状況で関東を守りきる事が出来るのは北条家の大将のみと思う。
それだけでも凄い。
里見はともかく佐竹とか上杉を倒す云々は、歴史の前に地理を勉強した方がいい。
その辺は全部「小田原城の功績」にされてる悪寒
451 ：名無し曰く、：2005/11/11(金) 23:20:21 ID:ESfDu1z3
もし、信玄が早い時期から天下（上洛）を狙ってたらどうなってたか気になる。
もし上洛を狙うなら、越後方面にまで手は出さなかったろうし、謙信ともしつこく戦わずに和睦してたと思う。
そして、実際に上洛できた可能性もあるし、大きく歴史が変わってた気がする。
もし上洛を狙うなら、越後方面にまで手は出さなかったろうし、謙信ともしつこく戦わずに和睦してたと思う。
そして、実際に上洛できた可能性もあるし、大きく歴史が変わってた気がする。
>>450
普通にされてるだろ。 観光スポットだし。
普通にされてるだろ。 観光スポットだし。
>>451
その場合、まず信玄は最低でも北信濃をあきらめなくてはならない。つまり
その時点で、勢力的には今川の下。
甲斐と信濃の三分の二くらい（しかも旨味のある川中島はない）で美濃斉藤
や東海の今川を撃破しなければならない時点でかなり疑問。さらに武田が
上杉と結ぶと、まず北条とは同盟が難しくなる。周囲敵だらけですね？
その場合、まず信玄は最低でも北信濃をあきらめなくてはならない。つまり
その時点で、勢力的には今川の下。
甲斐と信濃の三分の二くらい（しかも旨味のある川中島はない）で美濃斉藤
や東海の今川を撃破しなければならない時点でかなり疑問。さらに武田が
上杉と結ぶと、まず北条とは同盟が難しくなる。周囲敵だらけですね？
真田信繁と梵天丸は過大評価されすぎ。
ゲームでも世間でも。
ゲームでも世間でも。
基本的に氏康は上杉との真っ向勝負は避けた。
だから対上杉戦の局地戦では勝利も敗北もほとんど無い。
だが、その結果は氏康の大局的な勝利とも言えるんじゃないか？
状況を考えれば謙信は氏康に決定的な勝利を得る必要があった。
関東の実質の支配者は北条、あくまで謙信は越後の大名だから。
そんな状況が続けば豪族なども上杉の限界を悟って北条に付く。
事実謙信は１５６０年代の後半の北条高広の寝返りによって
上野南部の支配権を失い、下野からも撤退を余儀なくされてる。
だから対上杉戦の局地戦では勝利も敗北もほとんど無い。
だが、その結果は氏康の大局的な勝利とも言えるんじゃないか？
状況を考えれば謙信は氏康に決定的な勝利を得る必要があった。
関東の実質の支配者は北条、あくまで謙信は越後の大名だから。
そんな状況が続けば豪族なども上杉の限界を悟って北条に付く。
事実謙信は１５６０年代の後半の北条高広の寝返りによって
上野南部の支配権を失い、下野からも撤退を余儀なくされてる。
456 ：名無し曰く、：2005/11/11(金) 23:54:26 ID:Qv1hFxxN
真田馬鹿にするなよ！
人生失敗したなって思ってるおっさんとかは幸村好きだろうな～
謙信に領土欲があれば関東平定ももっと早く終わっただろうな。
その辺が北条や織田と事情が大分異なる。結果部下も育たず、領土も増えなかった。
その辺が北条や織田と事情が大分異なる。結果部下も育たず、領土も増えなかった。
459 ：名無し曰く、：2005/11/12(土) 00:06:55 ID:S632H+Kl
結果は変わらないだろ。謙信は局地戦には無類の強さを発揮したが、大局的な戦略眼に欠けていた。
川中島も同じ。結局信玄に取られた。信長の野望で信玄や氏康に知略と政治で大きく離されているのは妥当な評価。
川中島も同じ。結局信玄に取られた。信長の野望で信玄や氏康に知略と政治で大きく離されているのは妥当な評価。
梵天丸なめんな。
負け戦多いけど摺上原でチャラだぜ。
・・・統率過大じゃね？
負け戦多いけど摺上原でチャラだぜ。
・・・統率過大じゃね？
伊達政宗って連戦連勝じゃん
めけ戦村内多かったか？
めけ戦村内多かったか？
梵天丸は関ヶ原以降間抜けだと思うけど。
対上杉戦、大阪夏の陣の味方殺しとか。
蒲生氏郷より↓でよくね？
対上杉戦、大阪夏の陣の味方殺しとか。
蒲生氏郷より↓でよくね？
梵天丸は渡辺謙補正、
最上義光は原田芳雄補正ということなら納得。
最上義光は原田芳雄補正ということなら納得。
じゃあ晴信は中井喜一補正で
じゃあ秀吉は勝新太郎補正で
寧ろ竹中直人補正で下に参りマース
草薙剛補正でモミー並にしちゃえよ
468 ：名無し曰く、：2005/11/12(土) 01:17:04 ID:NuQFi0oJ
柴田恭兵補正もほすい……
信長は渡哲也補正で老けverに
>>455
そりゃ氏康は賢かっただろうさ。
家康が小牧長久手で辛勝できたのも、一回の勝利を得た後は引き篭もって戦わなかったからだそうだし。
だからって言って、氏康、家康、超マンセーとは言えないんじゃないの？
少なくても「戦争強ぇーな」という評価はありえないよ。
「賢いし、忍耐強いし、大人だよねぇー。」ってなら話は解る。
そりゃ氏康は賢かっただろうさ。
家康が小牧長久手で辛勝できたのも、一回の勝利を得た後は引き篭もって戦わなかったからだそうだし。
だからって言って、氏康、家康、超マンセーとは言えないんじゃないの？
少なくても「戦争強ぇーな」という評価はありえないよ。
「賢いし、忍耐強いし、大人だよねぇー。」ってなら話は解る。
>>462
恐らく、乱世向きで、誰かの下で上手くやってけるタイプじゃなかったんじゃないかと。
事実、乱世では凄い勢いで勢力を拡大してたし。
誰かの下で上手くやってけるかは、戦国大名としての評価とは次元が違う話だと思う。
ま、治世の能臣ならぬ、治世の凡臣だったっていうのも事実だけど。
恐らく、乱世向きで、誰かの下で上手くやってけるタイプじゃなかったんじゃないかと。
事実、乱世では凄い勢いで勢力を拡大してたし。
誰かの下で上手くやってけるかは、戦国大名としての評価とは次元が違う話だと思う。
ま、治世の能臣ならぬ、治世の凡臣だったっていうのも事実だけど。
氏康の戦略は理想的だったと思うがね。最小限の犠牲で最大の戦果を出した訳だし。
それに状況判断能力に優れる事は戦争に強い事の条件の一つっていっても過言じゃないだろ？
それができない武将は戦争に勝てるはずもない。
だいたい４７０は氏康が生涯数十度の野戦をこなしている事を無視してるじゃないか。
統率９５は決して過大ではないと思うぞ。
それに状況判断能力に優れる事は戦争に強い事の条件の一つっていっても過言じゃないだろ？
それができない武将は戦争に勝てるはずもない。
だいたい４７０は氏康が生涯数十度の野戦をこなしている事を無視してるじゃないか。
統率９５は決して過大ではないと思うぞ。
473 ：名無し曰く、：2005/11/12(土) 01:59:21 ID:regIorwx
元就は2百、信長は100、少なすぎ
家康は津川雅彦補正でオルド+50
二人ともかなり乱世むきだと思うが。特に秀吉は。
それから、例えばチンギスとかナポレオンとかは治世でどうだったろう？
それから、例えばチンギスとかナポレオンとかは治世でどうだったろう？
477 ：名無し曰く、：2005/11/12(土) 02:28:06 ID:qAMYrAjo
ここで長野業正という爆弾投下。
北条氏康、武田信玄と縁深いと思うのだが。
この人過小評価じゃない？
北条氏康、武田信玄と縁深いと思うのだが。
この人過小評価じゃない？
いや、業正は現状でも智勇の均衡は信玄並じゃね？
作品によってはインチキ臭い特技を持つ剣聖様も居るし
作品によってはインチキ臭い特技を持つ剣聖様も居るし
480 ：名無し曰く、：2005/11/12(土) 02:55:16 ID:qAMYrAjo
>471
秀吉は、どんな時代でもやっていける万能型だと思う。
政宗に関しては、野心が高すぎたんだと思う。
それに加えて、若くて一番勢いのある時に突然戦争ができなくって他人の下に付くことになったから、大人の対応ができなかったんじゃないかね。だから、チョコマカと失敗を重ねたんだと思う。
まあ、最終的には内政で功績を残したし、家康の信頼も勝ち得たし、治世でも無能って訳じゃないとは思うけど。
秀吉は、どんな時代でもやっていける万能型だと思う。
政宗に関しては、野心が高すぎたんだと思う。
それに加えて、若くて一番勢いのある時に突然戦争ができなくって他人の下に付くことになったから、大人の対応ができなかったんじゃないかね。だから、チョコマカと失敗を重ねたんだと思う。
まあ、最終的には内政で功績を残したし、家康の信頼も勝ち得たし、治世でも無能って訳じゃないとは思うけど。
いや秀吉は無理だろ
あの晩年の狂乱ぶりを見る限りあいつこそ乱世の申し子で
治世じゃ自滅してそうだけどな
あの晩年の狂乱ぶりを見る限りあいつこそ乱世の申し子で
治世じゃ自滅してそうだけどな
単純に信玄撃退数なら業正より息子の方が上なんだからもう少しなんか息子にも
484 ：名無し曰く、：2005/11/12(土) 07:53:08 ID:9+meFhDg
>>454 >>456
真田は「小粒でもピリリと辛い程度」
>>477
堅城に篭って信玄を数回撃退しただけで、
どうしてそこまで評価せないかんの？
現状が過大評価。
こいつ評価するくらいなら、
五百の兵で武田勝頼の一万五千相手に二ヶ月も粘り
長篠の戦いを勝利に導いた奥平信昌をもっと評価すべき。
真田は「小粒でもピリリと辛い程度」
>>477
堅城に篭って信玄を数回撃退しただけで、
どうしてそこまで評価せないかんの？
現状が過大評価。
こいつ評価するくらいなら、
五百の兵で武田勝頼の一万五千相手に二ヶ月も粘り
長篠の戦いを勝利に導いた奥平信昌をもっと評価すべき。
485 ：名無し曰く、：2005/11/12(土) 07:56:35 ID:9+meFhDg
>>481-482
両方だろうね。
秀吉の才覚なら平和な時代でも商人として莫大な財産を築く差格はありそうだし、
現代でも一代で大会社を築けそうだ。
とはいえ晩年は老害とワンマンで自滅しそうだ。
江戸時代の商人で言えば紀乃国屋文左衛門(うろ覚え)。
現代で言えばダイエーの中内元会長みたいなもので・・・
両方だろうね。
秀吉の才覚なら平和な時代でも商人として莫大な財産を築く差格はありそうだし、
現代でも一代で大会社を築けそうだ。
とはいえ晩年は老害とワンマンで自滅しそうだ。
江戸時代の商人で言えば紀乃国屋文左衛門(うろ覚え)。
現代で言えばダイエーの中内元会長みたいなもので・・・
>>449
>北関東連合軍だぞ、そしてその総大将が上杉謙信だったわけだ。おかげで兵粘もある程度は確保できるし
できないから厩橋城からわざわざ輸送してたんだが。それでも十分な補給ができず、遠く越後から補給を回していた。
三月とはいえ豪雪地帯から三国峠を越えるのは困難を極めｷﾞﾘｷﾞﾘの状況だったんだが。本ぐらい嫁
>先方は関東の兵同士で戦わせられる
しないから苦戦した。兵も米も自前だ。無駄に消費したくないのが本音。
それ故に謙信は柿崎、直江を率いて総大将でありながら率先して城内まで攻め込んだんだよ。
>>455
>事実謙信は１５６０年代の後半の北条高広の寝返りによって
それ、出所不明の講談話
つか上杉景勝と混同してないか？
>北関東連合軍だぞ、そしてその総大将が上杉謙信だったわけだ。おかげで兵粘もある程度は確保できるし
できないから厩橋城からわざわざ輸送してたんだが。それでも十分な補給ができず、遠く越後から補給を回していた。
三月とはいえ豪雪地帯から三国峠を越えるのは困難を極めｷﾞﾘｷﾞﾘの状況だったんだが。本ぐらい嫁
>先方は関東の兵同士で戦わせられる
しないから苦戦した。兵も米も自前だ。無駄に消費したくないのが本音。
それ故に謙信は柿崎、直江を率いて総大将でありながら率先して城内まで攻め込んだんだよ。
>>455
>事実謙信は１５６０年代の後半の北条高広の寝返りによって
それ、出所不明の講談話
つか上杉景勝と混同してないか？
>>484
散々既出だが長野業政は野戦で五回も信玄を敗っている
散々既出だが長野業政は野戦で五回も信玄を敗っている
488 ：名無し曰く、：2005/11/12(土) 08:04:51 ID:9+meFhDg
>>483
息子の方は若すぎて家臣の力が大きかっただろう。
実際そんなもんだよ。ノブヤボみたいに当主にすべての決定権があったわけではなく、
若いもしくは幼少の当主は経験豊かな家臣にまかせながら、経験を積んでいくという具合で、
信玄を撃退したのが息子の才覚というのは無理がある。
>>481
政宗は内政でも確かに功績は残した。
有名なのが領内のあらゆる農作物、工業製品を藩買い上げとし、藩の商売利益にした事だが、
これは最初の頃は良かったが物価というものは除々に値上がりするものなのに、百姓からの買い上げ料は
ずっと値上げしなかったので、百姓たちの生活をどんどん圧迫していったとか、
領内で商業が育たなかったとかいろいろ弊害もあった。
功績というよの功罪と言った方がいいかも。
息子の方は若すぎて家臣の力が大きかっただろう。
実際そんなもんだよ。ノブヤボみたいに当主にすべての決定権があったわけではなく、
若いもしくは幼少の当主は経験豊かな家臣にまかせながら、経験を積んでいくという具合で、
信玄を撃退したのが息子の才覚というのは無理がある。
>>481
政宗は内政でも確かに功績は残した。
有名なのが領内のあらゆる農作物、工業製品を藩買い上げとし、藩の商売利益にした事だが、
これは最初の頃は良かったが物価というものは除々に値上がりするものなのに、百姓からの買い上げ料は
ずっと値上げしなかったので、百姓たちの生活をどんどん圧迫していったとか、
領内で商業が育たなかったとかいろいろ弊害もあった。
功績というよの功罪と言った方がいいかも。
そこで羽柴誠三秀吉ですよ
491 ：名無し曰く、：2005/11/12(土) 08:15:45 ID:regIorwx
武田家を滅ぼした氏政は死ねよ。
長野ねえ。地元での実績しかないしね。
プロレスでもメキシコのエル・カネックみたいに
地元メキシコでは英雄でアンドレ・ザ・ジヤイアントをボディスラムで投げてフォール勝ちしたり、
ブロディとも引き分けたりするくらいに異常に強いのに。
日本とかアメリカでは二流レスラーなみの強さでしかないような奴もいるしね。
とにかく長野に関しては地元での戦いは異常に強くなる補正さえあればそれで良い。
奴が軍を率いて相模や甲斐に攻め込んでもたいした力を発揮できるとも思えない。
プロレスでもメキシコのエル・カネックみたいに
地元メキシコでは英雄でアンドレ・ザ・ジヤイアントをボディスラムで投げてフォール勝ちしたり、
ブロディとも引き分けたりするくらいに異常に強いのに。
日本とかアメリカでは二流レスラーなみの強さでしかないような奴もいるしね。
とにかく長野に関しては地元での戦いは異常に強くなる補正さえあればそれで良い。
奴が軍を率いて相模や甲斐に攻め込んでもたいした力を発揮できるとも思えない。
493 ：名無し曰く、：2005/11/12(土) 08:25:23 ID:regIorwx
関東の豪族が上杉についたのも結局は氏康の人気の無さつまり統率力欠如だろ？
嵐世紀の地元だと強くなるシステムを復活させればいいよな
ところで業正の国って相模や甲斐に攻め込めるだけの国力あったの？
ところで業正の国って相模や甲斐に攻め込めるだけの国力あったの？
495 ：名無し曰く、：2005/11/12(土) 08:36:51 ID:zCFySkeF
長野や村上や真田を過大評価したり、あるいはすでにあれだけ高く評価されてるのに「過小評価だ」と
いう奴の理論が彼らが武田信玄や徳川家康を破ったとか苦戦させたという理屈なんだよね。
それで「信玄や家康に勝ったのだから信玄や家康以上に評価されないとおかしい」という理屈なるらしいんだよね。
それってなんか納得がいかない。
信玄や家康や信長は長き生涯に多数の戦をして相当数の勝利やら、領土拡大や結果を残して
その積み重ねがあれだけの高評価になっているのに、
ただ単に「武田や徳川に勝った」というだけで、
一生、小大名に終わり実績としてもそれくらいしかない連中を同等に評価しろというのは
なんか横綱と横綱相手に金星を上げた前頭の強さは同じと言っているような滑稽さを感じる。
そういや昔、上位キラーの安芸乃島なんて力士もいたなあ。
結局、優勝する事も大関に上がる事もできなかったが。
いう奴の理論が彼らが武田信玄や徳川家康を破ったとか苦戦させたという理屈なんだよね。
それで「信玄や家康に勝ったのだから信玄や家康以上に評価されないとおかしい」という理屈なるらしいんだよね。
それってなんか納得がいかない。
信玄や家康や信長は長き生涯に多数の戦をして相当数の勝利やら、領土拡大や結果を残して
その積み重ねがあれだけの高評価になっているのに、
ただ単に「武田や徳川に勝った」というだけで、
一生、小大名に終わり実績としてもそれくらいしかない連中を同等に評価しろというのは
なんか横綱と横綱相手に金星を上げた前頭の強さは同じと言っているような滑稽さを感じる。
そういや昔、上位キラーの安芸乃島なんて力士もいたなあ。
結局、優勝する事も大関に上がる事もできなかったが。
496 ：名無し曰く、：2005/11/12(土) 08:38:31 ID:Ub4DTLKg
>>493まあ北条は成り上がりだしね、関東管領って
肩書きがある方に着くよね普通は
肩書きがある方に着くよね普通は
>>493
それは単に北条が侵略者だからだが。
それは単に北条が侵略者だからだが。
>>495
真田幸村なんて大阪の陣の二つくらいしか実績ないしね。
昌幸も上田城攻防戦の二つくらい。
村上は信玄と激闘したが実際は二回の勝ち戦とされている
ものも村上方の損害は大きく、
真田の調略以上にこっちが衰退の原因らしい。
長野は確かに西上野で信玄を何回か破ったが
こんな限定された条件で「信玄と同等」はどうかと思う。
というか信玄の敵は長野だけではないのだがな。
真田幸村なんて大阪の陣の二つくらいしか実績ないしね。
昌幸も上田城攻防戦の二つくらい。
村上は信玄と激闘したが実際は二回の勝ち戦とされている
ものも村上方の損害は大きく、
真田の調略以上にこっちが衰退の原因らしい。
長野は確かに西上野で信玄を何回か破ったが
こんな限定された条件で「信玄と同等」はどうかと思う。
というか信玄の敵は長野だけではないのだがな。
>>489
割と近いぞ？難所もないし。地の利と言っても二万もの大軍で何度も勝てないのは痛い。
>>488
家臣達が結束して、は大きいと思うよ。筆頭は娘婿の安中忠政かな。なにせ奇襲攻撃で信玄を敗退させた張本人
だしね。降伏後は武田の重臣として安中城を任されてたり、甘利景信と姻戚関係を結んだりと、隠れた良将だったのかも。
>>495
信玄の場合は戦略的に有利に立ちながらも戦術で苦戦してる戦がほとんど。戦の数で言えば村上も長野も負けないんだけどね。
村上は信虎と共同戦線張ったり姻戚関係を構築したりしながら着実に勢力を伸ばしてきたわけなんだが。村上が負けたのは智謀でだよ。なのに高坂より低いってのはね。
長野は小豪族でありながら姻戚関係を結び豪族達をまとめ上げ、略奪を繰り広げる武田の大軍を撃退し続けたのだから、ある程度の政治手腕もあるだろうに。
>それで「信玄や家康に勝ったのだから信玄や家康以上に評価されないとおかしい
信玄が過大評価されてるのは、天下人の徳川家を破ったから。それだけなんだが。
甲斐と違って、信濃は略奪悪政重税人身売買処刑の嵐で荒れたんだけどな。
ま、イメージ的に信玄は今のままが一番いいと俺は思う。
しかし本も読まずに、ゲームの数値を鵜呑みにするのだけはｶﾝﾍﾞﾝ欲しい。
割と近いぞ？難所もないし。地の利と言っても二万もの大軍で何度も勝てないのは痛い。
>>488
家臣達が結束して、は大きいと思うよ。筆頭は娘婿の安中忠政かな。なにせ奇襲攻撃で信玄を敗退させた張本人
だしね。降伏後は武田の重臣として安中城を任されてたり、甘利景信と姻戚関係を結んだりと、隠れた良将だったのかも。
>>495
信玄の場合は戦略的に有利に立ちながらも戦術で苦戦してる戦がほとんど。戦の数で言えば村上も長野も負けないんだけどね。
村上は信虎と共同戦線張ったり姻戚関係を構築したりしながら着実に勢力を伸ばしてきたわけなんだが。村上が負けたのは智謀でだよ。なのに高坂より低いってのはね。
長野は小豪族でありながら姻戚関係を結び豪族達をまとめ上げ、略奪を繰り広げる武田の大軍を撃退し続けたのだから、ある程度の政治手腕もあるだろうに。
>それで「信玄や家康に勝ったのだから信玄や家康以上に評価されないとおかしい
信玄が過大評価されてるのは、天下人の徳川家を破ったから。それだけなんだが。
甲斐と違って、信濃は略奪悪政重税人身売買処刑の嵐で荒れたんだけどな。
ま、イメージ的に信玄は今のままが一番いいと俺は思う。
しかし本も読まずに、ゲームの数値を鵜呑みにするのだけはｶﾝﾍﾞﾝ欲しい。
北条もそうだけど南関東の武将はちょっとボンクラ気味でゲームとしてちょうど良いと思う。
あんまり良すぎるとさ史実以上の拡大力を持ってしまうから。
あんまり良すぎるとさ史実以上の拡大力を持ってしまうから。
501 ：名無し曰く、：2005/11/12(土) 09:23:01 ID:ydGmc+LO
>>499
いや、その村上が智謀で負けたというのこそ俗説らしい。
まず上田原自体が村上方も戦場に残った武田軍を追い出せない程、大損害を受けてたし、
砥石城では村上方の家臣の多くも枕を並べて討ち死にしており、村上遺体の大きな原因になったそうだ。
ソースは武田軍記という本。
今、探したが見つからなかった。
どっちにしろ真田の調略がなかったにしろねすでにガタガタになっていた村上は遅かれ早かれ
北信濃を追われていた事は間違いない。
結局、上田原と砥石城での激戦が村上有利でも
甲斐と南信濃を抑えた信玄と北信濃だけの村上の国力では消耗戦という点で不利になってた。
いや、その村上が智謀で負けたというのこそ俗説らしい。
まず上田原自体が村上方も戦場に残った武田軍を追い出せない程、大損害を受けてたし、
砥石城では村上方の家臣の多くも枕を並べて討ち死にしており、村上遺体の大きな原因になったそうだ。
ソースは武田軍記という本。
今、探したが見つからなかった。
どっちにしろ真田の調略がなかったにしろねすでにガタガタになっていた村上は遅かれ早かれ
北信濃を追われていた事は間違いない。
結局、上田原と砥石城での激戦が村上有利でも
甲斐と南信濃を抑えた信玄と北信濃だけの村上の国力では消耗戦という点で不利になってた。
502 ：501：2005/11/12(土) 09:28:45 ID:ydGmc+LO
「武田軍記」がどうしても見つからない・・・・
その本には砥石崩れでの村上方の討ち死にした家臣の名なんか書いてあったんだが。
とにかく上田原も砥石崩れも村上の完勝というわけではなく、
村上が大きな損害を出しながら勝利した戦いでしかない。
この二つの戦いこそがむしろ村上衰退の主因なんだけどね。
一応、検索したがたいしたソースはなかった。
h
ttp://www1.linkclub.or.jp/~rack/houen/toisi.html
その本には砥石崩れでの村上方の討ち死にした家臣の名なんか書いてあったんだが。
とにかく上田原も砥石崩れも村上の完勝というわけではなく、
村上が大きな損害を出しながら勝利した戦いでしかない。
この二つの戦いこそがむしろ村上衰退の主因なんだけどね。
一応、検索したがたいしたソースはなかった。
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ttp://www1.linkclub.or.jp/~rack/houen/toisi.html
504 ：名無し曰く、：2005/11/12(土) 10:48:04 ID:S632H+Kl
そう、彼は関東管領だから１５６１年の最初の関東侵攻の時は皆が上杉についた。だから小田原を包囲するまでに到った。
しかしそれから１０年足らずの間に上田や成田、由良原、など数多くの豪族が寝返った。
止めに厩橋城の北条の寝返りで南上野の支配権無くしてしまった。
謙信と氏康どっちが優れていたかは一目瞭然だ
しかしそれから１０年足らずの間に上田や成田、由良原、など数多くの豪族が寝返った。
止めに厩橋城の北条の寝返りで南上野の支配権無くしてしまった。
謙信と氏康どっちが優れていたかは一目瞭然だ
505 ：名無し曰く、：2005/11/12(土) 10:50:24 ID:regIorwx
生野山も嘘だし、白井うんたらも嘘。
北条って捏造大好きだよな
北条って捏造大好きだよな
>>439
肥的には「寡兵で多兵を破った」はあんまり評価したない気がする
よく言われる「有名武将を破った」は非常に評価する傾向にあるが
たとえば上に出てた秋田実季なんかは13で家督を継いだ直後に湊合戦で万余の兵相手に三千だかで籠城→出陣撃破をやったのに統率系は50台前半で、お隣の南部信直（何故か60台）に劣る
（最上の志村や氏家も良くて60台悪くて50台なところを見ると、やはり南部は伊達と並んで過大評価
南部が武田系だから？）
肥的には「寡兵で多兵を破った」はあんまり評価したない気がする
よく言われる「有名武将を破った」は非常に評価する傾向にあるが
たとえば上に出てた秋田実季なんかは13で家督を継いだ直後に湊合戦で万余の兵相手に三千だかで籠城→出陣撃破をやったのに統率系は50台前半で、お隣の南部信直（何故か60台）に劣る
（最上の志村や氏家も良くて60台悪くて50台なところを見ると、やはり南部は伊達と並んで過大評価
南部が武田系だから？）
>>495がいいこといった
もうチンカス小大名を過大評価するのは止めようぜ
もうチンカス小大名を過大評価するのは止めようぜ
つーかさ、ホームグラウンドで敵軍を迎える側が断然有利なのは明らかじゃね。
嵐世紀の出自国である地元で戦うと統率うｐはなかなか良かったと思う
能力が高いとあんまり上がらないが普通ぐらいの奴は目に見えて強くなる絶妙バランスだったし
嵐世紀だけで次作に生かされて無いところが肥ｸｵﾘﾃｨだが・・・orz
能力が高いとあんまり上がらないが普通ぐらいの奴は目に見えて強くなる絶妙バランスだったし
嵐世紀だけで次作に生かされて無いところが肥ｸｵﾘﾃｨだが・・・orz
>>508
敵もホームグランドだった場合は？
敵もホームグランドだった場合は？
家康と秀吉は同列だと思うが
弱小武田家を倒して気が緩み一ヶ月後に
寺でホモオージーパーティーの最中に死んだ奴が
神君と同等だとは決して思えない・・・。
弱小武田家を倒して気が緩み一ヶ月後に
寺でホモオージーパーティーの最中に死んだ奴が
神君と同等だとは決して思えない・・・。
まぁそれでも駿河で満足して弱小武田のままあっさり死んだのとは比較にならんでしょう。
誰とは言わんがしばしば評価に関係ない事まで書いてクサそうとするのがいるな
よっぽど嫌いなのか火種のつもりなのか知らんけど
よっぽど嫌いなのか火種のつもりなのか知らんけど
村上：信玄を二度に渡って撃退。が、後に敗北。
その後は謙信の客将となるが、そこそこの活躍。
長野：信玄を数度に渡って撃退。信玄を嘆かせる。
結局破られることないまま寿命で死亡。そして伝説へ。
この辺が長野と村上の差の原因でしょうな。
ところで、長野が勝ったのは地の利とかちらほら見かけるけど、
遠征して余所で戦ったらボコボコにされたとかいう話でもあるの？
その後は謙信の客将となるが、そこそこの活躍。
長野：信玄を数度に渡って撃退。信玄を嘆かせる。
結局破られることないまま寿命で死亡。そして伝説へ。
この辺が長野と村上の差の原因でしょうな。
ところで、長野が勝ったのは地の利とかちらほら見かけるけど、
遠征して余所で戦ったらボコボコにされたとかいう話でもあるの？
遠征すらできなかった。
すなわち、その程度のチンカスだったってことだ。
すなわち、その程度のチンカスだったってことだ。
そのチンカスに何回も弄ばれた信玄
長野は信玄に金送って八百長戦争で名声を高めてたってさる高名な歴史書に書いてあったよ
521 ：名無し曰く、：2005/11/12(土) 17:12:24 ID:regIorwx
北条は過大評価。
氏康なんて統率70くらいで十分です。
上杉と武田は今のままでいいけど引きこもりデブヲタ北条はもっと数値下げろ！！！！！！！！！！
氏康なんて統率70くらいで十分です。
上杉と武田は今のままでいいけど引きこもりデブヲタ北条はもっと数値下げろ！！！！！！！！！！
>>501
それだと結果的に武田は負けなかった、勝った！みたいな苦し紛れに聞こえるよ。
村上もかなりの損害を出したが、上田原の敗北によって信濃の豪族達が反旗を翻し、平定に二年も費やしたのだから、
これは完全な敗北だよ。
砥石崩れは、この失敗を踏まえて慎重に慎重を重ね、信玄は軍を進めている。信玄は間違った戦略はしていない。
ただ、予想以上に村上がしたたかで、反転の速度が速かった。それが敗北の原因。攻め方は間違ってはいない。
その後は真田幸隆に少ない石高のうち、10万石も分捕られ、村上には勝ったが最後は真田に負けたんだよ。
>>505
河越の夜討ちも捏造部分大きいしね。
三戦かな？で議論されてるらしいけど。
それだと結果的に武田は負けなかった、勝った！みたいな苦し紛れに聞こえるよ。
村上もかなりの損害を出したが、上田原の敗北によって信濃の豪族達が反旗を翻し、平定に二年も費やしたのだから、
これは完全な敗北だよ。
砥石崩れは、この失敗を踏まえて慎重に慎重を重ね、信玄は軍を進めている。信玄は間違った戦略はしていない。
ただ、予想以上に村上がしたたかで、反転の速度が速かった。それが敗北の原因。攻め方は間違ってはいない。
その後は真田幸隆に少ない石高のうち、10万石も分捕られ、村上には勝ったが最後は真田に負けたんだよ。
>>505
河越の夜討ちも捏造部分大きいしね。
三戦かな？で議論されてるらしいけど。
>>520
ソースは？
ソースは？
河越の野戦は無かったというのが近頃の通説。
どうやら二年ほどに渡る河越付近での両上杉、古河足利との戦いを
後に一つの戦いとして纏めたものらしい。
第二次国府台の戦いも同じだったはず。
だが両上杉と古河の軍は総勢５万近かったのは事実だし
その戦いの結果上杉憲政は平井に退却し上杉朝定は討死。
足利晴氏は捕らえられ、小田原に幽閉された。
別に北条の評価を下げるものではないだろう
どうやら二年ほどに渡る河越付近での両上杉、古河足利との戦いを
後に一つの戦いとして纏めたものらしい。
第二次国府台の戦いも同じだったはず。
だが両上杉と古河の軍は総勢５万近かったのは事実だし
その戦いの結果上杉憲政は平井に退却し上杉朝定は討死。
足利晴氏は捕らえられ、小田原に幽閉された。
別に北条の評価を下げるものではないだろう
525 ：名無し曰く、：2005/11/12(土) 17:31:07 ID:S632H+Kl
５２１よ、落ち着け。何か今にも暴れだしそうな雰囲気だ。
何に怒ってるのかは知らんが反論するなら根拠を書け。
何に怒ってるのかは知らんが反論するなら根拠を書け。
527 ：名無し曰く、：2005/11/12(土) 17:59:26 ID:wq+mylL0
>>522
まあ言っている事は大方間違ってない。
ただ真田の調略がやたら効いたのは、村上が二度の激戦でかなり混乱しガタガタになっていたからだし、
衰退した村上の状況からいって真田の活躍がなくても遅かれ早かれ村上は武田にやられていたのは間違いない。
少なくとも真田厨が良く言うような、武田は村上に二度も大敗し村上に手も足も出なかった所を
さっそうと真田幸隆が現れて村上を快刀乱麻の調略でボロボロにして武田を勝利させた。
なんてイメージは俗説でしかない。
まあ言っている事は大方間違ってない。
ただ真田の調略がやたら効いたのは、村上が二度の激戦でかなり混乱しガタガタになっていたからだし、
衰退した村上の状況からいって真田の活躍がなくても遅かれ早かれ村上は武田にやられていたのは間違いない。
少なくとも真田厨が良く言うような、武田は村上に二度も大敗し村上に手も足も出なかった所を
さっそうと真田幸隆が現れて村上を快刀乱麻の調略でボロボロにして武田を勝利させた。
なんてイメージは俗説でしかない。
>>527
でもとどめを刺す功績はあっただろう。
でもとどめを刺す功績はあっただろう。
>>528
「村上が滅んだのは計略の所為ではない」って言いたいんだろうが
他に知略を示すようなエピソードでもない限りは大幅増はありえんよ
それどころか「信玄を二回も完膚無きまでに破った」っていう統率の評価材料を
じぶんで否定しているだけにしか見えん。
信玄についに勝てず統治はガタガタに→統率のマイナス
もともとグダグダだったとはいえ、とどめに計略食らって逃走→知略のややマイナス
「村上が滅んだのは計略の所為ではない」って言いたいんだろうが
他に知略を示すようなエピソードでもない限りは大幅増はありえんよ
それどころか「信玄を二回も完膚無きまでに破った」っていう統率の評価材料を
じぶんで否定しているだけにしか見えん。
信玄についに勝てず統治はガタガタに→統率のマイナス
もともとグダグダだったとはいえ、とどめに計略食らって逃走→知略のややマイナス
ごめんアンカーは>>527ね
ていうか村上家って、
ほとんど「北信濃豪族連合」でしかないね。
一応、村上がリーダーだったわけだが、
あんなの空中分解して当然だと思うけど。
ほとんど「北信濃豪族連合」でしかないね。
一応、村上がリーダーだったわけだが、
あんなの空中分解して当然だと思うけど。
このスレの６割が嫌武田厨、３割が北条厨、１割が信長厨だな
君の脳内だと日本史版や三戦板、歴ゲー板もそんな判断になるんだろうねw
武田村上長野の話は正直過食気味でな
武田・信玄・村上・長野で検索するとのべ１９４スレヒットするぞ。このスレ
五スレ目なのに
九州四国中国近畿北陸東北の話もたまにしたら？
武田・信玄・村上・長野で検索するとのべ１９４スレヒットするぞ。このスレ
五スレ目なのに
九州四国中国近畿北陸東北の話もたまにしたら？
536 ：名無し曰く、：2005/11/12(土) 20:04:16 ID:qAMYrAjo
ここにいる香具師はゲーム感覚で戦を語ってないか？
そもそも、戦において少数が多数に対して勝つなんてことはほとんど無かった。
だからこそ桶狭間や赤壁、ワーテルローが有名になる。講談でも語り継がれたりする。
信長、元就、信玄。これらの武将が寡兵で大軍を破ったのは初めの頃だけで
しかも大概が敵から攻められたと言うパターン。
勢力を持った以後は常に敵よりも多い兵やよい装備でもって戦に望んでいる。
こういう常識からすれば敵が数倍の兵数を擁するのに攻めに行くなんてのは
相手国に何らかの問題でもない限り狂気の沙汰。
それを攻めてないから糞だ！というのはあんまり。
だからと言って評価を高くしろ！というわけではないが。
そもそも、戦において少数が多数に対して勝つなんてことはほとんど無かった。
だからこそ桶狭間や赤壁、ワーテルローが有名になる。講談でも語り継がれたりする。
信長、元就、信玄。これらの武将が寡兵で大軍を破ったのは初めの頃だけで
しかも大概が敵から攻められたと言うパターン。
勢力を持った以後は常に敵よりも多い兵やよい装備でもって戦に望んでいる。
こういう常識からすれば敵が数倍の兵数を擁するのに攻めに行くなんてのは
相手国に何らかの問題でもない限り狂気の沙汰。
それを攻めてないから糞だ！というのはあんまり。
だからと言って評価を高くしろ！というわけではないが。
>>536
信玄は別に寡兵で大兵を破ったことなどないが。
信玄は別に寡兵で大兵を破ったことなどないが。
538 ：名無し曰く、：2005/11/12(土) 20:19:27 ID:2xpyhMQ5
>>535
俺は提案をしてるのに、お前さんは随分と偏屈なとらえ方をするな
俺は提案をしてるのに、お前さんは随分と偏屈なとらえ方をするな
>>539
「過食気味」って言った後に「他の地方の話しろ」って言えば
誰もが「俺は武田に飽きた。他の話もしろ」って言ってるって思うよ
>>535の前半部分がお前的に違うとしても最後の行は正しいだろう？
提案するなら試しに具体的な話題も投下してみなよ
「過食気味」って言った後に「他の地方の話しろ」って言えば
誰もが「俺は武田に飽きた。他の話もしろ」って言ってるって思うよ
>>535の前半部分がお前的に違うとしても最後の行は正しいだろう？
提案するなら試しに具体的な話題も投下してみなよ
おいおい
「したら？」を「しろ」に脳内変換するなよｗ
「したら？」を「しろ」に脳内変換するなよｗ
>>541
揚げ足乙。趣旨はそこではないだろうが
「自分がもう飽きたから」他の話題をするように提案し、結局何もしない。
話題の一つでも言ってみろというのだよ。伊達政宗ぐらいは知ってるだろ？
その後に「は過大じゃね？」って書きゃいいんだからさｗそのくらいできるでしょ
揚げ足乙。趣旨はそこではないだろうが
「自分がもう飽きたから」他の話題をするように提案し、結局何もしない。
話題の一つでも言ってみろというのだよ。伊達政宗ぐらいは知ってるだろ？
その後に「は過大じゃね？」って書きゃいいんだからさｗそのくらいできるでしょ
ここで畠山義就と大内政弘お願いします
てか登場させて下さい
てか登場させて下さい
>532 ：名無し曰く、 ：2005/11/12(土) 19:14:47 ID:t1TFO/sF
>このスレの６割が嫌武田厨、３割が北条厨、１割が信長厨だな
>534 ：名無し曰く、 ：2005/11/12(土) 19:38:47 ID:t1TFO/sF
>武田村上長野の話は正直過食気味でな
>武田・信玄・村上・長野で検索するとのべ１９４スレヒットするぞ。このスレ
>五スレ目なのに
>九州四国中国近畿北陸東北の話もたまにしたら？
信玄の話しからそらそうと必死ですねｗ
いつものパターンか
>このスレの６割が嫌武田厨、３割が北条厨、１割が信長厨だな
>534 ：名無し曰く、 ：2005/11/12(土) 19:38:47 ID:t1TFO/sF
>武田村上長野の話は正直過食気味でな
>武田・信玄・村上・長野で検索するとのべ１９４スレヒットするぞ。このスレ
>五スレ目なのに
>九州四国中国近畿北陸東北の話もたまにしたら？
信玄の話しからそらそうと必死ですねｗ
いつものパターンか
じゃ、ちょっと話題になった南部信直
革新では統率66 武勇42 知略78 政治81という能力だが
信長に誼を通じようとした時期が他の大名に比べ遅く（結局本能寺が起きて取り次ぎ出来なかった）
秀吉への使者を九戸に先を越されたり（八戸家伝記）と対応が遅い
相続争いは北や八戸との共謀とするより、担がれただけじゃないの？って思えるぐらい
又、政治８１も根拠が無い。彼の息子の利直の値と言われれば納得出来るが。 信直政権は八戸の献身と北の奔走で成立してたんじゃないのか？
それを利直の器用ととってもいいけど、それで７８は微妙すぎる
あとお隣の戸沢盛安
革新に於いて統率85 武勇90 知略70 政治55であるが
武勇はもうちょっとあってもいいかと思う。常に先陣を駆けて、相手の兜をすれ違いざまに切るという豪勇があるし。どうせ早く死ぬし
代わりに統率を多少減らす。戸沢家は家臣団の結束が強いし、道盛がかなり良い状態で盛安に家を残してくれたから（檜山城も落とせなかったし、結構引き分け多い）
政治は信長への使者を前田氏にして失敗してるが、国人勢力を纏め上げたりしてるので知略との数値を逆にしたらいいと思うが
革新では統率66 武勇42 知略78 政治81という能力だが
信長に誼を通じようとした時期が他の大名に比べ遅く（結局本能寺が起きて取り次ぎ出来なかった）
秀吉への使者を九戸に先を越されたり（八戸家伝記）と対応が遅い
相続争いは北や八戸との共謀とするより、担がれただけじゃないの？って思えるぐらい
又、政治８１も根拠が無い。彼の息子の利直の値と言われれば納得出来るが。 信直政権は八戸の献身と北の奔走で成立してたんじゃないのか？
それを利直の器用ととってもいいけど、それで７８は微妙すぎる
あとお隣の戸沢盛安
革新に於いて統率85 武勇90 知略70 政治55であるが
武勇はもうちょっとあってもいいかと思う。常に先陣を駆けて、相手の兜をすれ違いざまに切るという豪勇があるし。どうせ早く死ぬし
代わりに統率を多少減らす。戸沢家は家臣団の結束が強いし、道盛がかなり良い状態で盛安に家を残してくれたから（檜山城も落とせなかったし、結構引き分け多い）
政治は信長への使者を前田氏にして失敗してるが、国人勢力を纏め上げたりしてるので知略との数値を逆にしたらいいと思うが
546 ：名無し曰く、：2005/11/12(土) 21:42:00 ID:OB07i9sy
前田利家なんてもうちょい高くてもいいと思うんだが・・・確かに若い頃の能力は今のままでもいいが、晩年の利家があんな平凡じゃありえない。
>>546
確かに利家は微妙なんだよな。
革新は知らんけど、天下創世では得意兵種が鉄砲になってたしな。
利家と佐々成政が鉄砲属性なのは、長篠の戦いで鉄砲組だったことだけがネタなのかな？
他に理由があるんだろうか。
確かに利家は微妙なんだよな。
革新は知らんけど、天下創世では得意兵種が鉄砲になってたしな。
利家と佐々成政が鉄砲属性なのは、長篠の戦いで鉄砲組だったことだけがネタなのかな？
他に理由があるんだろうか。
548 ：名無し曰く、：2005/11/12(土) 22:47:55 ID:NuQFi0oJ
まあ、このスレで有名大名……織田武田北条上杉とか以外の、たとえば
「百地三太夫は過大評価だけど伊賀崎道順は過少評価だと思わないか？」
なんて書いてもスルーされるのが関の山だからな。
「百地三太夫は過大評価だけど伊賀崎道順は過少評価だと思わないか？」
なんて書いてもスルーされるのが関の山だからな。
>>486
ある程度っつってるじゃんよ、
でも10万もの膨れ上がった大軍は結局養えないから
本国からも補給を回さざるを得なくなったの間違いだろ。
ぞの時点で氏康に追い詰められとるやん。
それを戦略的敗北というのでは？結局小田原に付く頃には関東勢からも離反が相次いで
越後に帰る頃には全く無駄になってた。
ある程度っつってるじゃんよ、
でも10万もの膨れ上がった大軍は結局養えないから
本国からも補給を回さざるを得なくなったの間違いだろ。
ぞの時点で氏康に追い詰められとるやん。
それを戦略的敗北というのでは？結局小田原に付く頃には関東勢からも離反が相次いで
越後に帰る頃には全く無駄になってた。
551 ：名無し曰く、：2005/11/12(土) 23:19:40 ID:NeIgRHvl
１０万の大軍が遥々本拠小田原まで攻め込むのを許すというのもどうかと思うが。
志賀親次は過大なんじゃないかと
まぁ、今くらいの能力が好きだが、同じキリシタン武将の明石全登と並べると明石が可哀想だ
あと、立花、高橋辺りと吉弘が並んでも哀愁が……
かといって引き上げるのもインフレがなぁ
まぁ、今くらいの能力が好きだが、同じキリシタン武将の明石全登と並べると明石が可哀想だ
あと、立花、高橋辺りと吉弘が並んでも哀愁が……
かといって引き上げるのもインフレがなぁ
>>549
＞勝家や秀吉の尻尾に上手くへばりついてただけだろ
ムチャクチャ言うなよ。
実力主義の信長配下で旅団長格だった人物だよ？
個人的な武者働きなんか数え切れないくらいだろ。
慶次郎より武勇が下というだけで珍妙な評価なのに、どんな実績があった？とは酷い言い草だな。
＞勝家や秀吉の尻尾に上手くへばりついてただけだろ
ムチャクチャ言うなよ。
実力主義の信長配下で旅団長格だった人物だよ？
個人的な武者働きなんか数え切れないくらいだろ。
慶次郎より武勇が下というだけで珍妙な評価なのに、どんな実績があった？とは酷い言い草だな。
佐久間信盛さんを何とかしてあげてください。
１０万だからこそ小田原まで引き込んだって事。
食料が足りなくなるのは分かりきってるんだし。
できる兵站を限り引き伸ばそうって事だろ。
食料が足りなくなるのは分かりきってるんだし。
できる兵站を限り引き伸ばそうって事だろ。
>>551
十万相手に無謀にも打って出るのが優れているわけではあるまい。むしろ馬鹿
十万相手に無謀にも打って出るのが優れているわけではあるまい。むしろ馬鹿
三行目修正
できる限り兵站を引き伸ばす
できる限り兵站を引き伸ばす
世界史レベルでもいいけどさ、中世～近代の野戦において
１０万以上の相手に対して３分の１に満たない兵力で勝利した戦争ってあるの？
１０万以上の相手に対して３分の１に満たない兵力で勝利した戦争ってあるの？
559 ：名無し曰く、：2005/11/12(土) 23:43:06 ID:S632H+Kl
そんな事いうと島津厨が出てくるだろうが！
>>552
何で？
チラッと調べてきたけど、志賀が統率武勇それぞれ80台、明石が統率80台武勇70台で同等評価みたいだよ。
そんなもんじゃねーかなって気がするけど？
明石の方は光栄的に集団戦闘の勇っていうか鉄砲隊指揮者っていうイメージがあって武勇の評価を下げてあるんだろうし。
何で？
チラッと調べてきたけど、志賀が統率武勇それぞれ80台、明石が統率80台武勇70台で同等評価みたいだよ。
そんなもんじゃねーかなって気がするけど？
明石の方は光栄的に集団戦闘の勇っていうか鉄砲隊指揮者っていうイメージがあって武勇の評価を下げてあるんだろうし。
島津だって十万の相手にに勝利したことはないでしょ。
俺の高校世界史程度の知識内では、帝国主義以降を除けば
古代ペルシア戦争の伝承しか知らないもので。
まあ氏康の長尾連合への撃退戦略が批判されてたからちょっと
気になっただけだけど。
俺の高校世界史程度の知識内では、帝国主義以降を除けば
古代ペルシア戦争の伝承しか知らないもので。
まあ氏康の長尾連合への撃退戦略が批判されてたからちょっと
気になっただけだけど。
>>558
俺越前史余り詳しくないんだけど、朝倉宗滴の九頭竜川合戦って実際はどうなんだろ。
俺越前史余り詳しくないんだけど、朝倉宗滴の九頭竜川合戦って実際はどうなんだろ。
>>560
志賀は８０後半～８０前半辺りが基本だったのに対し、明石は７０後半あたりをよく彷徨いてたよ信ﾔﾎﾞ太閤では
志賀は８０後半～８０前半辺りが基本だったのに対し、明石は７０後半あたりをよく彷徨いてたよ信ﾔﾎﾞ太閤では
>>561
島津は朝鮮で20万の明軍を5千で撃退したといわれている。
小早川隆景と立花宗茂は10万の明軍を2万で破ったとされる。
あくまでも、一般的に言われていることを書いただけなので、内容について責め立てないで欲しいですが。
島津は朝鮮で20万の明軍を5千で撃退したといわれている。
小早川隆景と立花宗茂は10万の明軍を2万で破ったとされる。
あくまでも、一般的に言われていることを書いただけなので、内容について責め立てないで欲しいですが。
565 ：名無し曰く、：2005/11/13(日) 00:34:17 ID:MIUfLkRd
左巻きの人によると、日本陸軍は5000人で30万人を虐殺したことになってるがw
566 ：名無し曰く、：2005/11/13(日) 00:38:04 ID:y4kgXUp2
２０万を５千で破る？ありえない話だ。島津家が過大に伝えただけなんじゃねーか？
そんなのどう考えても不可能だろう。
そんなのどう考えても不可能だろう。
二十万全員を殺す必要は無い
桶狭間の今川だって実際信長本隊とと戦闘したのはたいした数じゃないだろ
それでも義元が死んで今川が撤退したら「一万五千を退けた」ってことになる
桶狭間の今川だって実際信長本隊とと戦闘したのはたいした数じゃないだろ
それでも義元が死んで今川が撤退したら「一万五千を退けた」ってことになる
568 ：名無し曰く、：2005/11/13(日) 00:51:30 ID:MIUfLkRd
支那の伝える数字は実数の10倍がデフォ。
20万なら実際は二万。
しかも当時の明はあの悪名高い万歴帝の時代。軍費・兵糧の横流しは横行してた。
士気・練度が高いわけがない。
五千の軍人が二万の食うや食わずの農民を追い散らした、ならありえるだろう。
20万なら実際は二万。
しかも当時の明はあの悪名高い万歴帝の時代。軍費・兵糧の横流しは横行してた。
士気・練度が高いわけがない。
五千の軍人が二万の食うや食わずの農民を追い散らした、ならありえるだろう。
日本も負けずに伝える実数を１００倍くらいをデフォにすればいいのにね
長崎と広島の原爆投下で国民が５億人死にましたとか
チョンに５万人拉致されましたとか
長崎と広島の原爆投下で国民が５億人死にましたとか
チョンに５万人拉致されましたとか
１８世紀は
中国＞＞＞＞＞＞＞日本＞＞＞＞＞＞＞＞∞＞＞＞＞＞＞＞韓国
http://homepage.mac.com/naoyuki_hashimoto/iblog/C1570102516/E1814576371/
中国＞＞＞＞＞＞＞日本＞＞＞＞＞＞＞＞∞＞＞＞＞＞＞＞韓国
http://homepage.mac.com/naoyuki_hashimoto/iblog/C1570102516/E1814576371/
>>565
スレ違いだが、右巻きの人によると、清廉潔白な日本の軍隊
は虐殺など行ったはずがないということになってるらしいが。
俺に言わせればどっちも阿呆。
>>566
訓練技術が未発達な当時の兵士のモラルは
近世のそれとは比較にならないほど低いうえ、
火力の集中運用が行われていない当時の戦では、
数の劣位は致命的なものとはならない。
ありうる話だと思う。
スレ違いだが、右巻きの人によると、清廉潔白な日本の軍隊
は虐殺など行ったはずがないということになってるらしいが。
俺に言わせればどっちも阿呆。
>>566
訓練技術が未発達な当時の兵士のモラルは
近世のそれとは比較にならないほど低いうえ、
火力の集中運用が行われていない当時の戦では、
数の劣位は致命的なものとはならない。
ありうる話だと思う。
誰も１８世紀の話などしていないのだが。
放置しておけば史実どおりに進むくらいの数値にすればいい
>>574
そんな難しいことできるかよ
そんな難しいことできるかよ
史実通りに進むバランスならまず間違いなくインチキだな
例え武将の能力、国力共に完璧なバランスを作りえたとしても
シミュレーションでは再現がほぼ不可能な油断や奇襲なんて要素や
ゲームでは設定しきれない理由で動く（侵略先の産物が必要等）事もある
弱小でも城1個盗られた程度で滅ばない状況や配下を統率する上での行動、残党なんかも再現は難しい
細かい要素を全部作ったら作ったでプレイヤーは把握しきれないから結果糞ゲと化す、と
例え武将の能力、国力共に完璧なバランスを作りえたとしても
シミュレーションでは再現がほぼ不可能な油断や奇襲なんて要素や
ゲームでは設定しきれない理由で動く（侵略先の産物が必要等）事もある
弱小でも城1個盗られた程度で滅ばない状況や配下を統率する上での行動、残党なんかも再現は難しい
細かい要素を全部作ったら作ったでプレイヤーは把握しきれないから結果糞ゲと化す、と
ここは武将の過小過大を評価するスレでつよ。
と、脱線がひどいので言ってみる。
話戻すけど、
前田利家は革新で統率77 武勇80 知略62 政治74
個人的には武勇と統率が逆、知略が68程度が妥当と見るが。
と、脱線がひどいので言ってみる。
話戻すけど、
前田利家は革新で統率77 武勇80 知略62 政治74
個人的には武勇と統率が逆、知略が68程度が妥当と見るが。
佐々成政 統率79 武勇84
信長配下時は割と似た待遇で、
賤ヶ岳後にぶつかった際、利家は勝ったのに
成政に統率も武勇も負けてるんだな。
信長配下時は割と似た待遇で、
賤ヶ岳後にぶつかった際、利家は勝ったのに
成政に統率も武勇も負けてるんだな。
利家は服部と忠勝に「二人がかりでも無理」と言わしめた逸話があるのだから
武勇９０突破でもいいんじゃね？
武勇９０突破でもいいんじゃね？
580 ：名無し曰く、：2005/11/13(日) 03:21:51 ID:vcro3jLf
結局戦闘面に関しては武将としての「知略」がすべてなんじゃないの。
家臣の統率や人身掌握・日常訓練・実戦での統率力・戦略・戦術も含めて。
外交・内政なんていう政治力もおなじだよ。
家臣の統率や人身掌握・日常訓練・実戦での統率力・戦略・戦術も含めて。
外交・内政なんていう政治力もおなじだよ。
利家はかなり攻め込まれてたからな、秀吉が勝ったから反撃に転じたものの
その能力でも仕方ない、つーか統率はやや過大かと。
その能力でも仕方ない、つーか統率はやや過大かと。
>>578
佐々はアルプス越え補正が有るからじゃないかw
部下１００名連れて死者無し、それこそ武勇伝だし。
>>579
そのエピソードは初耳だが、さすがにそこまでいくと過剰な気がする。
それこそ慶次と同じような状態になってしまうし、インフレが加速するだけだと思う。
やはり80前後が妥当な気がするが、どうだろう？
佐々はアルプス越え補正が有るからじゃないかw
部下１００名連れて死者無し、それこそ武勇伝だし。
>>579
そのエピソードは初耳だが、さすがにそこまでいくと過剰な気がする。
それこそ慶次と同じような状態になってしまうし、インフレが加速するだけだと思う。
やはり80前後が妥当な気がするが、どうだろう？
利家は実力で加賀100万石を手に入れたとは言い難いからな。
すべては秀吉のおかげ。豊臣恩顧の中では巨頭だが、特に秀でてるものも無い。
強いて言えば人望はあるか。
すべては秀吉のおかげ。豊臣恩顧の中では巨頭だが、特に秀でてるものも無い。
強いて言えば人望はあるか。
大将格の者ほど自分で戦場で首をとったような記録ってなかなか残りにくいもんだが（当たり前だが）
又左って同胞殺しで一時信長から謹慎されてるから、結構下働きが長い事が公記にもあって、
実際に彼が首をとったという記述も色んないくさで残ってるんだよね、同胞殺しも含めて
数値云々はともかく、実際の腕っ節は相当なものだったのは間違い無さそうだ。
又左って同胞殺しで一時信長から謹慎されてるから、結構下働きが長い事が公記にもあって、
実際に彼が首をとったという記述も色んないくさで残ってるんだよね、同胞殺しも含めて
数値云々はともかく、実際の腕っ節は相当なものだったのは間違い無さそうだ。
585 ：名無し曰く、：2005/11/13(日) 06:36:37 ID:owxILOl0
島津が八千で２０万の明軍を破ったなんてヨタ話を信じてるバカがまだいるのかよ。
向こうの記録では三万八千。
それに明が慶長の役で動員した兵は十五万程度でしかも三軍に分けてたから２０万なんて不可能な話し。
それと上杉謙信の関東で十万なんて話しもすごく誇張があり、
実際はその半分程度。
向こうの記録では三万八千。
それに明が慶長の役で動員した兵は十五万程度でしかも三軍に分けてたから２０万なんて不可能な話し。
それと上杉謙信の関東で十万なんて話しもすごく誇張があり、
実際はその半分程度。
能力だけ見れば史実どおりに進むバランスのような気もするが
北条と毛利の戦闘面が若干不足してるだけで
北条と毛利の戦闘面が若干不足してるだけで
587 ：名無し曰く、：2005/11/13(日) 06:51:39 ID:owxILOl0
>>582
佐々成正のザラ峠越えで百人の従者の死亡なし！？
そんな話しは初耳だ。
俺が昔読んだ本では越中を出た百人の一行のうち無事に帰れたのは十数名だと書いてあった。
それにここでも「従者の大半が死亡」と書いてある。
http://www.uraken.net/rail/travel-urabe23.html
当時の技術で冬のアルプス越えならそんなもんだろ。
もしあんたの話しが本当ならソース希望。
佐々成正のザラ峠越えで百人の従者の死亡なし！？
そんな話しは初耳だ。
俺が昔読んだ本では越中を出た百人の一行のうち無事に帰れたのは十数名だと書いてあった。
それにここでも「従者の大半が死亡」と書いてある。
http://www.uraken.net/rail/travel-urabe23.html
当時の技術で冬のアルプス越えならそんなもんだろ。
もしあんたの話しが本当ならソース希望。
588 ：名無し曰く、：2005/11/13(日) 06:52:40 ID:J4DumA+X
柴田勝家
589 ：名無し曰く、：2005/11/13(日) 07:09:09 ID:2lJb9adv
>>572
そんな理屈で島津のヨタ話しを信じろと言われてもな。
まあ中国のいつも１０倍近く兵を過大申告する癖と
敗戦を誤魔化すための過小申告がちょうと中和して
彼らの「三万八千」という数字は正確というのが
無難なとこだろう。
そんな理屈で島津のヨタ話しを信じろと言われてもな。
まあ中国のいつも１０倍近く兵を過大申告する癖と
敗戦を誤魔化すための過小申告がちょうと中和して
彼らの「三万八千」という数字は正確というのが
無難なとこだろう。
590 ：名無し曰く、：2005/11/13(日) 07:12:44 ID:pZKYa5GY
まあ、それでも５千で３万強打ち破ったんだから
すごいとは思うけどね
すごいとは思うけどね
>>590
そうなんだよね。俺もいつもそう言っているよ。
素直に「八千程度で四万近い軍を破るなんて凄い」とね。
ところが島津オタはそれでは我慢できないようで、
頑として「島津は八千で二十万の明軍を撃破した」と
意地になって主張し続けるんだよね。
そうなんだよね。俺もいつもそう言っているよ。
素直に「八千程度で四万近い軍を破るなんて凄い」とね。
ところが島津オタはそれでは我慢できないようで、
頑として「島津は八千で二十万の明軍を撃破した」と
意地になって主張し続けるんだよね。
>>582
慶次のイメージは利家の若い頃のイメージを付けられてるのだと思われ。
むしろ利家は正真正銘、巨漢の豪傑だったのだが、
慶次のほうこそ関ヶ原の上杉の殿軍以外、まともな実績のない男だったらしい。
慶次のイメージは利家の若い頃のイメージを付けられてるのだと思われ。
むしろ利家は正真正銘、巨漢の豪傑だったのだが、
慶次のほうこそ関ヶ原の上杉の殿軍以外、まともな実績のない男だったらしい。
慶次はあれでも上杉に行ってから治水工事の実績あり
妙なところで活躍するのは康政も似ているな
妙なところで活躍するのは康政も似ているな
>>589
？
だからっていって、なんで明側の主張を丸ごと呑み込むのよ？
第一、明軍の兵力だけで戦ったなんて考える方がおかしい。
朝鮮人もいただろ？
まぁ、スレズレになるし>>591の考えには賛同するんでどうでも良いけどね。
ところで、慶次郎はなんであんなに優遇されるのかな？
左近の高評価といい光栄は隆慶一郎&原哲夫マンセーって立場なのかな？
？
だからっていって、なんで明側の主張を丸ごと呑み込むのよ？
第一、明軍の兵力だけで戦ったなんて考える方がおかしい。
朝鮮人もいただろ？
まぁ、スレズレになるし>>591の考えには賛同するんでどうでも良いけどね。
ところで、慶次郎はなんであんなに優遇されるのかな？
左近の高評価といい光栄は隆慶一郎&原哲夫マンセーって立場なのかな？
>>594
向こうの記録では
明軍＋朝鮮軍で三万八千ね。
＞慶次郎
マンセーというか単に一般層で人気があるから
人気取り対策として。
光栄歴史ゲームなんてそんなものだ。
彼らは史実を再現したいからゲーム作っているのではなく、
売るためにゲームを作っているのだし。
向こうの記録では
明軍＋朝鮮軍で三万八千ね。
＞慶次郎
マンセーというか単に一般層で人気があるから
人気取り対策として。
光栄歴史ゲームなんてそんなものだ。
彼らは史実を再現したいからゲーム作っているのではなく、
売るためにゲームを作っているのだし。
596 ：名無し曰く、：2005/11/13(日) 08:34:54 ID:Fpd+w8Hy
佐々と前田は評価されすぎ。トシマツ補正がかかっている。
人気武将が過大評価なのは低いと実在の子孫やファンが講義するからです
598 ：名無し曰く、：2005/11/13(日) 08:59:18 ID:J4DumA+X
真田のファンの抗議は凄そうだね。
前田慶次は今で言う不良中年じゃねーの。
なんでおれよりあれが出世してるんだみたいな。
家督までもってきやがってホモ野郎ってこと。
前田慶次は今で言う不良中年じゃねーの。
なんでおれよりあれが出世してるんだみたいな。
家督までもってきやがってホモ野郎ってこと。
>>596
これ以上どうやって下げるの？
現状でも島左近より武勇統率共に10近く低いんだよ？
講談補正に比べればトシマツ補正なんて無いも同然。
そもそも利家や成政が過大評価って言ってるのはどういう理由？
俺には良く解からん。
これ以上どうやって下げるの？
現状でも島左近より武勇統率共に10近く低いんだよ？
講談補正に比べればトシマツ補正なんて無いも同然。
そもそも利家や成政が過大評価って言ってるのはどういう理由？
俺には良く解からん。
>>491
もう氏んでいるがwwwwW
もう氏んでいるがwwwwW
宇喜多秀家ってどうなんだろ
政治力はともかく軍事的な才能はそこそこあったのかな
政治力はともかく軍事的な才能はそこそこあったのかな
>593
慶次に治水工事の実績なんてあったっけ？
慶次に治水工事の実績なんてあったっけ？
信玄と信長の違いは、実は数値などにできない違い。
ゲームで言えば、
プレイヤーが堅実だけど小心者が信玄。
プレイヤーがせっかちだけど、他のプレイヤーに比べて圧倒的に上手いのが信長。
もしくは思考ルーチンが強力なのが信長。思考ルーチンが慎重なのが信玄。
個人としての差、武将の能力にはあらわせないよ。この差じゃないかな。
戦闘とか内政とか、信玄は上手かったんだろうけど、なんてか、時代を読み違えた。
信長のような、天才がいて、瞬く間に畿内を切り伏せるとは思ってなかった。
それでも、戦闘になれば勝てるとおもったんだろうし、その自信もあったんだろうな。信玄。
内政型、箱庭でゲームやってたのが信玄で、
天下統一みたいに、どんどん制圧するほうのゲームやってたのが信長。
ま、信玄も寿命があったら、まだ織田に絶対勝てないという差ではなかったし、
信玄の声望というものもあったから、なんとか京都にたどり着けたかもしれないけど。
それでもやはり、どちらが偉大かというと信長だな。やはり。
でも間違えてはいけないのは、信玄が家康の立場でも、天下は取れてる。
つまり、信長ってのはすこし異常だっただけで、家康的な天下の取り方なら、信玄もできた。
また、信長はその制圧スピードのせいで、家臣に謀反を起された。
これはゲームのプレーヤーとしてやっぱり下手糞ということかもしれない。
ゲームで言えば、
プレイヤーが堅実だけど小心者が信玄。
プレイヤーがせっかちだけど、他のプレイヤーに比べて圧倒的に上手いのが信長。
もしくは思考ルーチンが強力なのが信長。思考ルーチンが慎重なのが信玄。
個人としての差、武将の能力にはあらわせないよ。この差じゃないかな。
戦闘とか内政とか、信玄は上手かったんだろうけど、なんてか、時代を読み違えた。
信長のような、天才がいて、瞬く間に畿内を切り伏せるとは思ってなかった。
それでも、戦闘になれば勝てるとおもったんだろうし、その自信もあったんだろうな。信玄。
内政型、箱庭でゲームやってたのが信玄で、
天下統一みたいに、どんどん制圧するほうのゲームやってたのが信長。
ま、信玄も寿命があったら、まだ織田に絶対勝てないという差ではなかったし、
信玄の声望というものもあったから、なんとか京都にたどり着けたかもしれないけど。
それでもやはり、どちらが偉大かというと信長だな。やはり。
でも間違えてはいけないのは、信玄が家康の立場でも、天下は取れてる。
つまり、信長ってのはすこし異常だっただけで、家康的な天下の取り方なら、信玄もできた。
また、信長はその制圧スピードのせいで、家臣に謀反を起された。
これはゲームのプレーヤーとしてやっぱり下手糞ということかもしれない。
本来強豪だった毛利や三好が今ひとつパッとしないな。
でも家康が信玄を手本にしたのも史実
家康が信玄を師と仰ぐことで名声を借りたのも史実
信玄の蛮勇だけ利用されたってところか。
信玄が頭を下げて半従属できる相手は・・・将軍家くらい？
617 ：名無し曰く、：2005/11/14(月) 13:17:57 ID:CxzZeKHY
元就が家臣だったらいやだろうなｗ
ここは君の武将観を語るスレじゃないんだけど
今日も、嫌信長以外厨が元気に活動してますね。
＞嫌信長以外厨
結局どんな人よｗ
結局どんな人よｗ
どうしても厨という言葉を使いたいらしいなｗ
当主が愚鈍になったら家全体が奮わなくなるような機能ないのかな
逆に信長とかが当主になれば強くなる。なんか誰使っても同じだし
逆に信長とかが当主になれば強くなる。なんか誰使っても同じだし
三国志Ⅷの発展系のシステムとか
足軽大将＜侍大将＜目付＜奉行＜中老＜宿老
みたいなかんじで身分があって
毎月頭に城ごとに評定が開始
足軽大将で進言＜上司の侍大将が吟味＜侍大将が進言
＜城主の奉行に報告＜城主が吟味して実行（重要案件は大名に伺いを立てる）
重要案件の場合は追加で
＜大名が本城で３月に一度の城主＆宿老を集めての評定
＜重要案件に対して各武将が賛成反対意見を述べ大名が決断を下す
＜採決した意見に同調した家臣の信頼がアップ、逆の武将はダウン
こんな風にすりゃ「無能な上司に妥当な進言が握りつぶされる」とか
「無能な大名が側近の傀儡になる」とかできるんじゃね？
まあ果てしなく面倒くさいと思うけどな
足軽大将＜侍大将＜目付＜奉行＜中老＜宿老
みたいなかんじで身分があって
毎月頭に城ごとに評定が開始
足軽大将で進言＜上司の侍大将が吟味＜侍大将が進言
＜城主の奉行に報告＜城主が吟味して実行（重要案件は大名に伺いを立てる）
重要案件の場合は追加で
＜大名が本城で３月に一度の城主＆宿老を集めての評定
＜重要案件に対して各武将が賛成反対意見を述べ大名が決断を下す
＜採決した意見に同調した家臣の信頼がアップ、逆の武将はダウン
こんな風にすりゃ「無能な上司に妥当な進言が握りつぶされる」とか
「無能な大名が側近の傀儡になる」とかできるんじゃね？
まあ果てしなく面倒くさいと思うけどな
大名専用能力を設けて、家臣の能力に補正するとか
斉藤龍興や六角義治だと１ヵ月に２人までしか行動できないとか
色々方法は想いつくけど、実際に実装されたら詰まらなそう。
斉藤龍興や六角義治だと１ヵ月に２人までしか行動できないとか
色々方法は想いつくけど、実際に実装されたら詰まらなそう。
天翔記とか嵐世紀のシステムで十分
626 ：名無し曰く、：2005/11/14(月) 17:24:27 ID:GBgv3Ul0
政治15とかのやつが大名になると、税率上がって一揆が起こるとか謀反を起こすとかにすれば？
能力によって国が変わっていくのか、そういうパラを作るのか
専用パラなら大名になったときにだけ有効な「（大名としての）人望」とか
あとはマイナス能力をつけておいて「浪費（金が普段より減る）」「うつけ
（家臣との関係が悪くなる）」とか。なんかパワプロみたいになってくるな
専用パラなら大名になったときにだけ有効な「（大名としての）人望」とか
あとはマイナス能力をつけておいて「浪費（金が普段より減る）」「うつけ
（家臣との関係が悪くなる）」とか。なんかパワプロみたいになってくるな
628 ：名無し曰く、：2005/11/14(月) 17:45:21 ID:qRUAowxP
真田幸村が過大真田信之が過小だと思う
幸村が政33武82統84知70
信之が政84武68統79知75くらいがいいと思う
結局真田の家名残したのは信之だし幸村の家康軍への突撃も講談の影響が強すぎる
とりあえず幸村が島津義弘とか鈴木重秀より強いとかはやめてほしい
幸村が政33武82統84知70
信之が政84武68統79知75くらいがいいと思う
結局真田の家名残したのは信之だし幸村の家康軍への突撃も講談の影響が強すぎる
とりあえず幸村が島津義弘とか鈴木重秀より強いとかはやめてほしい
薩藩旧記に日本一の兵って書いてるんだから別にいいだろ
島津義弘はともかく雑賀孫一なんて真田幸村同様講談上の人物でしょうに
信之が過小評価だというが、革新では大体それくらい評価されてる（政86武69統76知70）
ほぼ要望どおりだと思うけどどうか
信之が過小評価だというが、革新では大体それくらい評価されてる（政86武69統76知70）
ほぼ要望どおりだと思うけどどうか
ゲームなんだから良いじゃん
各勢力or地域ごとにバランスとかあるでしょ
各勢力or地域ごとにバランスとかあるでしょ
嵐世記の幸村の統率初期値89だが、影と軍神と突撃もってるから
騎馬隊だと数値以上に強いしな。智謀が84でこれくらいが丁度いい。
もっと三国志並に特殊能力増やして欲しいな。
そうすれば数値以上に活躍できる武将が出てくるし。
騎馬隊だと数値以上に強いしな。智謀が84でこれくらいが丁度いい。
もっと三国志並に特殊能力増やして欲しいな。
そうすれば数値以上に活躍できる武将が出てくるし。
>>629
井伊直孝（直政の子）も「日本一の大手柄」だ
井伊直孝（直政の子）も「日本一の大手柄」だ
>>633
信玄とか謙信とか初期値100超えてなかったか？
信玄とか謙信とか初期値100超えてなかったか？
所詮は兵卒Lvの立派な玉砕だな。って意味かも知れんぞ。
>>635
ほ、ほんとだコイツら、年功が乗ってるのかと思ったら…
他の奴の初期値が大きくて89だったからだまされた
都合よく解釈すれば「例外」かな…
政治は信長秀吉が89、智謀は半兵衛道三元就が89だし。
ほ、ほんとだコイツら、年功が乗ってるのかと思ったら…
他の奴の初期値が大きくて89だったからだまされた
都合よく解釈すれば「例外」かな…
政治は信長秀吉が89、智謀は半兵衛道三元就が89だし。
真田信繁が過大評価と良く言われるのに対して、島左近へのツッコミが少ないのはどうした訳だろう？
石田三成が実戦を行ったのは北条征伐の時と関ヶ原の2回だけだと思うが、前者は成果をあげられず、後者は速攻で敗北という結果になっている。
何のために左近を雇ったんだろ？左近が大した奴でないのは明らかのような気がする。
それなのに、統率＋武勇がトップクラスなのはどうした訳だ？
俺は左近が大嫌いだよ。
石田三成が実戦を行ったのは北条征伐の時と関ヶ原の2回だけだと思うが、前者は成果をあげられず、後者は速攻で敗北という結果になっている。
何のために左近を雇ったんだろ？左近が大した奴でないのは明らかのような気がする。
それなのに、統率＋武勇がトップクラスなのはどうした訳だ？
俺は左近が大嫌いだよ。
国内だけでもこれだけ揉めるなら
秀吉の朝鮮出兵シナリオで外国武将登場させたら、面白い事になりそうだｗ
秀吉の朝鮮出兵シナリオで外国武将登場させたら、面白い事になりそうだｗ
641 ：名無し曰く、：2005/11/14(月) 22:33:52 ID:yTAP655Q
左近って山県軍に参加して家康追撃してるのにひびる
このころから因縁があったんだな
このころから因縁があったんだな
>>638
前田慶次と並ぶ漫画補正の代表格。
真田なんかは脚色されていても「大坂で奮戦」という
事実は確かにあるのでそこをどれだけ評価するかで話になるが
左近なんかは漫画以外に根拠が無いといっても良いので誰も言わない
前田慶次と並ぶ漫画補正の代表格。
真田なんかは脚色されていても「大坂で奮戦」という
事実は確かにあるのでそこをどれだけ評価するかで話になるが
左近なんかは漫画以外に根拠が無いといっても良いので誰も言わない
逆説的に言うと上記の武将達は江戸時代の庶民にいかに好まれていたかが分かる
徳川の人気無さ杉ってのもあるけど
徳川の人気無さ杉ってのもあるけど
645 ：名無し曰く、：2005/11/14(月) 22:53:36 ID:m9chuuig
豊臣秀長、本を読んでおもったのだが、能力はもっと高くても良いとおもう。大和、和泉、河内、紀伊100万石以上で大納言だし。
646 ：名無し曰く、：2005/11/14(月) 23:00:04 ID:PhAWdpCs
647 ：名無し曰く、：2005/11/14(月) 23:04:50 ID:m9chuuig
>646
そう。あれを読んでから、秀吉の偉業は秀長なくしてありえないとおもった。
そう。あれを読んでから、秀吉の偉業は秀長なくしてありえないとおもった。
前田慶次はともかく島左近は戦国好きの間では隆慶以前から結構な有名人だったぞ
名将言行録にも独立した一章があるし、関ヶ原での奮戦は後々の語り草になるほど
まあ関ヶ原での華々しい活躍に比べると前半生がくすんだように見えるのは仕方がないわな
秀長は現状統率を除いて十分評価されてると思う
あれ以上の評価は逆に過大評価
名将言行録にも独立した一章があるし、関ヶ原での奮戦は後々の語り草になるほど
まあ関ヶ原での華々しい活躍に比べると前半生がくすんだように見えるのは仕方がないわな
秀長は現状統率を除いて十分評価されてると思う
あれ以上の評価は逆に過大評価
>>648
＞関ヶ原での奮戦は後々の語り草になるほど
こういうのって左近に限らずあるでしょ？
敗軍の中での奮戦なんて明石全登だって後藤又兵衛だってそうだけど、能力値に左近と雲泥の差がある。
関ヶ原で活躍っていうけど、始まって早々に負傷退場したとか島津の夜討進言を無下に退けて嫌われたとかマイナス要素も大きい。
島津の夜討進言に関しては、左近も賛成したのに三成に退けられたって話もあるけど、何れにしても「何で半国も与えて左近を雇ったのよ？」っていう変なエピソードのような気がする。
俺も>>643が言う通り、小説や漫画以外に左近をこれ程評価する根拠が無いと思う。
＞関ヶ原での奮戦は後々の語り草になるほど
こういうのって左近に限らずあるでしょ？
敗軍の中での奮戦なんて明石全登だって後藤又兵衛だってそうだけど、能力値に左近と雲泥の差がある。
関ヶ原で活躍っていうけど、始まって早々に負傷退場したとか島津の夜討進言を無下に退けて嫌われたとかマイナス要素も大きい。
島津の夜討進言に関しては、左近も賛成したのに三成に退けられたって話もあるけど、何れにしても「何で半国も与えて左近を雇ったのよ？」っていう変なエピソードのような気がする。
俺も>>643が言う通り、小説や漫画以外に左近をこれ程評価する根拠が無いと思う。
島左近 統率90 武勇96
後藤又兵衛 統率85 武勇88
明石全登 統率82 武勇75
知名度のない分明石が若干損をしてる印象があるが、
左近以外の二人もそれなりに評価されてるでしょ
そもそも月刊少年ジャンプの漫画がそこまで影響力を持つはずがない
左近が過大評価であるのを否定する気はないが、
少なくとも「（左近の活躍は）漫画以外に根拠が無いといっても良い」というのは言いすぎw
後藤又兵衛 統率85 武勇88
明石全登 統率82 武勇75
知名度のない分明石が若干損をしてる印象があるが、
左近以外の二人もそれなりに評価されてるでしょ
そもそも月刊少年ジャンプの漫画がそこまで影響力を持つはずがない
左近が過大評価であるのを否定する気はないが、
少なくとも「（左近の活躍は）漫画以外に根拠が無いといっても良い」というのは言いすぎw
要するに左近の統率が高いのは三成の分を吸い取ったから
>>650
マンガ・小説はスゲー影響力あるぞ
政 采 知
風雲録 31 80 68
覇王伝 54 80 55
（小説・影武者徳川家康）
（漫画・影武者徳川家康連載開始）
天翔記 61 94 83（100換算）
マンガ・小説はスゲー影響力あるぞ
政 采 知
風雲録 31 80 68
覇王伝 54 80 55
（小説・影武者徳川家康）
（漫画・影武者徳川家康連載開始）
天翔記 61 94 83（100換算）
653 ：名無し曰く、：2005/11/15(火) 11:24:56 ID:Ai8T9JY8
じゃあそろそろ仙石秀久の評価が
急上昇しますか？
急上昇しますか？
関が原だけで言ったって杭瀬川の戦いで、小戦闘ながら勝ちを収めてるし、
三成に仕える以前から既に武勇で知られてるわけだし。
あと明石全登に関してはこのゲームでの評価の違いかと、
高橋紹運もそうだが、志高く、最後まで奮戦して死んだって言う方が
評価を上げてもらえる模様、逃げると下がるｗ
同じような理由で評価が高くなってるのはコイツも。
横山喜内 統率84 武勇87
ただこいつ列伝で蒲生郷舎になると書かれてるけど、郷舎は別人なんだが･･･
コイツも漫画でもチラッと出てきたなそういえば。
三成に仕える以前から既に武勇で知られてるわけだし。
あと明石全登に関してはこのゲームでの評価の違いかと、
高橋紹運もそうだが、志高く、最後まで奮戦して死んだって言う方が
評価を上げてもらえる模様、逃げると下がるｗ
同じような理由で評価が高くなってるのはコイツも。
横山喜内 統率84 武勇87
ただこいつ列伝で蒲生郷舎になると書かれてるけど、郷舎は別人なんだが･･･
コイツも漫画でもチラッと出てきたなそういえば。
横山喜内＝蒲生郷舎って昔から同一人物扱いされてるけど、どうして？
蒲生氏郷が気に入った武将にむやみやたらと蒲生姓を与えたのが混乱の原因
昔の武将は複数の名乗りを持つことも多く、そのためか
石田家中の侍大将で関ヶ原で奮戦した（けど戦後は生き延びてる）蒲生郷舎と、
関ヶ原で有楽に切りかかって討ち死にした蒲生頼郷（横山喜内）が混同された
コーエーも間違いは知ってるだろうが直す気はないらしい
司馬遼太郎の「関ヶ原」でのイメージが強烈過ぎるからかな
島左近が三成の謀将（三成以上の切れ者）扱いされてるのも司馬遼太郎の影響だと思う
昔の武将は複数の名乗りを持つことも多く、そのためか
石田家中の侍大将で関ヶ原で奮戦した（けど戦後は生き延びてる）蒲生郷舎と、
関ヶ原で有楽に切りかかって討ち死にした蒲生頼郷（横山喜内）が混同された
コーエーも間違いは知ってるだろうが直す気はないらしい
司馬遼太郎の「関ヶ原」でのイメージが強烈過ぎるからかな
島左近が三成の謀将（三成以上の切れ者）扱いされてるのも司馬遼太郎の影響だと思う
大体>>656が言ってくれたので端折るがそういうこと、
コーエーも気付いててあえて直さないのもそう、
郷舎＝喜内説で押し通すつもりなら、初めから蒲生頼郷自体出さなければいいわけだが、
列伝では「郷舎と称す」と書きながらゲーム内では喜内は平然と頼郷に名を変える。
コーエーも気付いててあえて直さないのもそう、
郷舎＝喜内説で押し通すつもりなら、初めから蒲生頼郷自体出さなければいいわけだが、
列伝では「郷舎と称す」と書きながらゲーム内では喜内は平然と頼郷に名を変える。
大体>>656-657が言ってくれたので端折るがそういうこと。
そろそれおかさない
でてくれないかなあ
武勇も逸話もあるのに
でてくれないかなあ
武勇も逸話もあるのに
660 ：名無し曰く、：2005/11/15(火) 15:40:13 ID:EwkT8U/R
よしわかった
昔から言われてるがアイテムするよ
島左近は統率+60
山内一豊の嫁
政治+20、知謀+60
今川氏真
政治+10、知謀-40、けまり+100
昔から言われてるがアイテムするよ
島左近は統率+60
山内一豊の嫁
政治+20、知謀+60
今川氏真
政治+10、知謀-40、けまり+100
関ヶ原起こしてるだけでも将として凄いんだけどな、三成
こう言うと毛利が居たからとか言われそうだけど、三成なしに
勝たれないのも事実だし、実戦も何度か戦ってるしな。
賎ヶ岳でも先陣で一番手に貢献したみたいだし。
なんか小説や逸話のイメージで文官にされてるんだろうな
逆に黄門さまが誉めたとかいうエピソードだけなら糞強くなりそう
こう言うと毛利が居たからとか言われそうだけど、三成なしに
勝たれないのも事実だし、実戦も何度か戦ってるしな。
賎ヶ岳でも先陣で一番手に貢献したみたいだし。
なんか小説や逸話のイメージで文官にされてるんだろうな
逆に黄門さまが誉めたとかいうエピソードだけなら糞強くなりそう
義理は堅いけど
利家から家康を露骨にはめようとするのをやめろとか
かかれてるのを見ると印象がいいとは言いがたい
ただ関ヶ原での活躍はすごいと思うよ。
あの人数でたくさんの敵相手に奮闘してたとかカックイイ
利家から家康を露骨にはめようとするのをやめろとか
かかれてるのを見ると印象がいいとは言いがたい
ただ関ヶ原での活躍はすごいと思うよ。
あの人数でたくさんの敵相手に奮闘してたとかカックイイ
ありきたりだけど、才走ってるというか動き過ぎというか
焦れ負け感が否めない‥＞三成
焦れ負け感が否めない‥＞三成
665 ：名無し曰く、：2005/11/15(火) 19:32:37 ID:9EXZf6sQ
しかし石田三成は講談でいうような豊臣の忠臣じゃなくて、単に自分の言うことを聞かない連中を粛正して自分が最高権力を握りたいだけだったからな。
秀吉の末期にはざんげん（なぜか変換できない）に等しい報告も少なくなかったし。
秀吉の末期にはざんげん（なぜか変換できない）に等しい報告も少なくなかったし。
>>665
・・・ソースは？
・・・ソースは？
>>665
それなんていう小説？
それなんていう小説？
>>665
ソースは歴史群像新書ですか？
ソースは歴史群像新書ですか？
義理ゼロな豊臣恩顧の大名の子孫かな？
670 ：名無し曰く、：2005/11/15(火) 21:13:50 ID:65vb0RdB
島左近は徳川に気に入られてたのは確か
気に入られなかったのは島流しと明石と三成
気に入られなかったのは島流しと明石と三成
石田は名前すら正しく伝えられてないからな、江戸時代は。
徳川に最も人物像歪められた武将である事は間違いない。
徳川に最も人物像歪められた武将である事は間違いない。
ただ、家康自身は三成に対する個人的な恨みは無かったみたい
江戸時代の御用学者が幕府の顔色を窺って不当に貶めてたのは間違いないけど、
生前から三成の評判が悪かったのも事実
江戸時代の御用学者が幕府の顔色を窺って不当に貶めてたのは間違いないけど、
生前から三成の評判が悪かったのも事実
まあ今も昔も、事務方と現場の人間は合わないという事だろう。
石田「すいませ～ん福島さん。何でも経費で落ちる訳じゃないんでですね～、
ちょっとあれ、槍代…ですか？あれとか領収持って来られても困るんですよ～」
福島「はい…」
加藤と二人
加藤「経費出らんてワシ言うたろうがｗ」
福島「マジ何あいつ、現場でいるんやけえ、そんくらい会社で出せえや。
死ねばいいのに。腹たつ」
こんな感じかと
ちょっとあれ、槍代…ですか？あれとか領収持って来られても困るんですよ～」
福島「はい…」
加藤と二人
加藤「経費出らんてワシ言うたろうがｗ」
福島「マジ何あいつ、現場でいるんやけえ、そんくらい会社で出せえや。
死ねばいいのに。腹たつ」
こんな感じかと
その時歴史が動いたに出てくる武将は
みんな数値上げたくなっちゃうんだが。
みんな数値上げたくなっちゃうんだが。
一番の過小評価は松平アナ
678 ：名無し曰く、：2005/11/15(火) 22:24:29 ID:65vb0RdB
その時歴史は動いたって結構嘘多いぜ。
嘘というか、俗説を批判無くそのまま採用しているケースがままみられる。
というか、そのパターンがほとんどｗ
というか、そのパターンがほとんどｗ
個人的な感情で豊臣家を滅ぼした大名は義理ゼロか能力なしでいいんじゃないかな。
そんな奴はいないでしょ
682 ：名無し曰く、：2005/11/15(火) 22:40:23 ID:65vb0RdB
家康も三成も秀吉も治世の能心、乱世の○○ってタイプだったんだろ
福島正則とか加藤清正とか聞いたことない？
684 ：名無し曰く、：2005/11/15(火) 22:41:29 ID:HO4UsIr+
>>680結果的に負けちったけど、勝てば豊臣安泰だったワケだから
別にいいんでない？
別にいいんでない？
>>665は漫画しか読まない無知で無能な馬鹿
その言い方は荒れる原因になる。
江戸幕府の御用学者が叩いた三成を徳川の副将軍様がお褒めになられているわけだし
三成は空気が読めなかっただけで人望もあったし能力もあったと思う
結果論だけど、三成は何で家康の死を待たなかったんだろ。
高々数万石の奉行職の分際で豊臣の命運をかける戦をすること自体どうかしてる。
高々数万石の奉行職の分際で豊臣の命運をかける戦をすること自体どうかしてる。
秀秋が裏切るのは計算できなくても仕方ない。
戦国時代といっても一族はなかなか裏切らない。
朝倉景鏡や穴山信君は主家がどうしようもなくなってから裏切ったわけだからな。
戦国時代といっても一族はなかなか裏切らない。
朝倉景鏡や穴山信君は主家がどうしようもなくなってから裏切ったわけだからな。
家康が死ぬ前に豊臣家がなくなってるよｗ
>>689
”豊臣恩顧”という感情が消えうせないうちに、ってことでしょ。
仮に我慢して、かつ家康が1616まで生きたら
宇喜多や大谷はともかく外様のほとんどは家康になびいちゃって
一奉行に過ぎない三成なんてさっさと排斥されちゃっただろ。
事実関ヶ原の時にはすでに奉行を辞して佐和山に謹慎している
”豊臣恩顧”という感情が消えうせないうちに、ってことでしょ。
仮に我慢して、かつ家康が1616まで生きたら
宇喜多や大谷はともかく外様のほとんどは家康になびいちゃって
一奉行に過ぎない三成なんてさっさと排斥されちゃっただろ。
事実関ヶ原の時にはすでに奉行を辞して佐和山に謹慎している
関ヶ原の時点での三成は奉行職を解任されて謹慎中の身、
そうするに失脚して政権の中枢から外れてたわけで、
そこから復活するには家康や三成と敵対する武断派を
全て排除しなければならなかったというのが一つ、
秀吉・利家亡き後、前田家を屈服させ、次は上杉家を
潰そうとする家康を看過できなかったというのが二つ
まあ関ヶ原がなければ徳川家の簒奪は史実よりももっと緩やかなペースになってたと思うので、
三成が何もしなければ豊臣家はあれほど惨めな最期を遂げることはなかったかもしれない
そうするに失脚して政権の中枢から外れてたわけで、
そこから復活するには家康や三成と敵対する武断派を
全て排除しなければならなかったというのが一つ、
秀吉・利家亡き後、前田家を屈服させ、次は上杉家を
潰そうとする家康を看過できなかったというのが二つ
まあ関ヶ原がなければ徳川家の簒奪は史実よりももっと緩やかなペースになってたと思うので、
三成が何もしなければ豊臣家はあれほど惨めな最期を遂げることはなかったかもしれない
>>689
あのまま関ヶ原を起こさなかったら、三成にとって数少ない信用できる相手の兼続が
上杉家ごと、小田原征伐時の北条家のごとく嬲り殺しにされたことはまず疑いない。
上杉が無くなってしまえば、後は毛利だけ、とは言え秀秋が秀吉亡き後の豊臣家の先鋒に立つことは考えにくい
この両家が揃って落ちてしまえば後は家康がいようがいまいが、豊臣家など時間の問題。
三成も関ヶ原の時点では奉行職を解かれてるわけで、政治的にはもはや何も出来ないし、
関ヶ原で西軍についた大名家も長い目で見れば、
徳川家にとって味方になる可能性もある大名も多かったわけで、（鍋島、真田など）
そのままにしてれば、どんどん徳川家が磐石になっていくだけだった。三成にはあれしかなかったのだろう。
あのまま関ヶ原を起こさなかったら、三成にとって数少ない信用できる相手の兼続が
上杉家ごと、小田原征伐時の北条家のごとく嬲り殺しにされたことはまず疑いない。
上杉が無くなってしまえば、後は毛利だけ、とは言え秀秋が秀吉亡き後の豊臣家の先鋒に立つことは考えにくい
この両家が揃って落ちてしまえば後は家康がいようがいまいが、豊臣家など時間の問題。
三成も関ヶ原の時点では奉行職を解かれてるわけで、政治的にはもはや何も出来ないし、
関ヶ原で西軍についた大名家も長い目で見れば、
徳川家にとって味方になる可能性もある大名も多かったわけで、（鍋島、真田など）
そのままにしてれば、どんどん徳川家が磐石になっていくだけだった。三成にはあれしかなかったのだろう。
三成と兼続の交誼って講談が出典じゃなかった？
三成と兼続の間に交わされた手紙が何通も残ってるので、
歴史的に見ても全く根拠が無いわけじゃないはず＞三成と兼続の交誼
関ヶ原直前に東西同時決起を図った、みたいな手紙はちょっと偽書っぽいけど
兼続は革新では知略も90台の万能武将になったけど、
蒼天録や天下創世みたいにちょっと知略低めの方が兼続らしいと思う
歴史的に見ても全く根拠が無いわけじゃないはず＞三成と兼続の交誼
関ヶ原直前に東西同時決起を図った、みたいな手紙はちょっと偽書っぽいけど
兼続は革新では知略も90台の万能武将になったけど、
蒼天録や天下創世みたいにちょっと知略低めの方が兼続らしいと思う
三成の統率力が家臣に吸い取られた感があるのはちょっと可哀想だけど、
そうは言っても忍城の失敗みたいなのもあるから、多少のマイナスはしょうがないんだよね
（秀吉の命であって三成は水攻めには反対してたらしいのは知ってるが、そうは言っても結果は結果）
とはいえ統率6～70台、武勇4～50台くらいあっても問題無いのではとは思う。
知略85政治99は良い線行ってる。
>>695
それは関ヶ原自体の密約があったかどうか？の疑問の事。
三成と兼続がもともと秀吉の寵愛を受けた同士で非常に仲が良かったのは、
確か小田原征伐以前の上杉との同盟辺りからちょくちょく書状等が残ってるので史実だと思われる。
そうは言っても忍城の失敗みたいなのもあるから、多少のマイナスはしょうがないんだよね
（秀吉の命であって三成は水攻めには反対してたらしいのは知ってるが、そうは言っても結果は結果）
とはいえ統率6～70台、武勇4～50台くらいあっても問題無いのではとは思う。
知略85政治99は良い線行ってる。
>>695
それは関ヶ原自体の密約があったかどうか？の疑問の事。
三成と兼続がもともと秀吉の寵愛を受けた同士で非常に仲が良かったのは、
確か小田原征伐以前の上杉との同盟辺りからちょくちょく書状等が残ってるので史実だと思われる。
698 ：名無し曰く、：2005/11/16(水) 02:15:51 ID:t2ipmCh3
忍城でぐぐったらちょっと面白いものみつけた
http://www.asahi-net.or.jp/~ia7s-nki/osh/oshijou.htm
http://www.asahi-net.or.jp/~ia7s-nki/osh/oshijou.htm
【家康】 関ヶ原の戦い 十 【三成】
http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/history/1130423030/
http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/history/1130423030/
関が原の密約は今ではほとんど否定されてないか？
2人が仲良かったのは確かだと思うけど。
2人が仲良かったのは確かだと思うけど。
701 ：名無し曰く、：2005/11/16(水) 07:52:00 ID:KIzoeKzB
ていうか、このスレってゲームの能力値を決めるスレなのに
しょっちゅう脱線してるね。
しょっちゅう脱線してるね。
702 ：名無し曰く、：2005/11/16(水) 07:55:11 ID:KIzoeKzB
>>685
いつも言ってる事だけど、信長の野望は講談準拠。
漫画や小説やゲームをたしなむ戦国マニアのためのゲームであり、
能力値も原則にそれに基づいてつけられてる。
おもしろくもない史実なんて糞食らえなの。
このスレでは漫画厨、ゲーム厨、小説厨、講談厨をバカにするのは禁句だが、
史実厨をバカにするのは認められてるんだよ。
史実がどうだろうと面白ければそれでいいんだよ。
ここは学問板でも何でもない、単なるゲーム板だよ？
いつも言ってる事だけど、信長の野望は講談準拠。
漫画や小説やゲームをたしなむ戦国マニアのためのゲームであり、
能力値も原則にそれに基づいてつけられてる。
おもしろくもない史実なんて糞食らえなの。
このスレでは漫画厨、ゲーム厨、小説厨、講談厨をバカにするのは禁句だが、
史実厨をバカにするのは認められてるんだよ。
史実がどうだろうと面白ければそれでいいんだよ。
ここは学問板でも何でもない、単なるゲーム板だよ？
>>702
このスレ自体の存在意義を失わせたいのですか？
漫画・小説・講談の影響を受けまくって史実要素の薄い野望の能力を
史実から見直さずに何で見直すのさ？他の作品では～とか言うの？
それこそ文学板か漫画板でやってください
このスレ自体の存在意義を失わせたいのですか？
漫画・小説・講談の影響を受けまくって史実要素の薄い野望の能力を
史実から見直さずに何で見直すのさ？他の作品では～とか言うの？
それこそ文学板か漫画板でやってください
同意。過大過少というのはやはり史実と比較して判断するもの。講談基準じゃそれを認める事になる
だいたい今までそういう流れだっただろ。いまさら史実はどうでもいいなんてありえない。
だいたい今までそういう流れだっただろ。いまさら史実はどうでもいいなんてありえない。
史実を参考にするのはいいが
基準は、一般に知られている俗説＞＞史実らしきこと、だから。
>>703
＞史実要素の薄い野望の能力を史実から見直さずに何で見直すのさ？
当然、漫画・小説・講談の影響を受けまくってる世間的な印象で。
基準は、一般に知られている俗説＞＞史実らしきこと、だから。
>>703
＞史実要素の薄い野望の能力を史実から見直さずに何で見直すのさ？
当然、漫画・小説・講談の影響を受けまくってる世間的な印象で。
>>705
漫画や小説、講談の影響を受けている野望を
漫画や小説、講談の影響を受けている印象で見てみても
「あぁ、大体小説どおりだなぁ」で過大過小の疑問すら浮かばないだろ
そこで過大過小の根拠として「こっちの小説（漫画）だと…なのに」って言うんなら
文学板や漫画板でやれっつの。
漫画や小説、講談の影響を受けている野望を
漫画や小説、講談の影響を受けている印象で見てみても
「あぁ、大体小説どおりだなぁ」で過大過小の疑問すら浮かばないだろ
そこで過大過小の根拠として「こっちの小説（漫画）だと…なのに」って言うんなら
文学板や漫画板でやれっつの。
同じ事実を取上げたとしても、人によって認識の違いが出るわけだし、
きりが無いよ。
まあここはその違いを討論して楽しむ場なんだろうけど。
きりが無いよ。
まあここはその違いを討論して楽しむ場なんだろうけど。
漫画だろうが小説だろうが講談だろうが、武田が無為無策で惨めに滅ぶのは事実だからなあ。
シナリオ2：信長包囲網
実体は上杉、北条、織田、徳川に囲まれた信玄包囲網
ノブヤボスタッフはいじめが好きですね＾＾；
と言いたくはなるかもしれぬ
人気大名だから初心者でもある程度頑張れるよう部下も強化補正されてるのかもね
実体は上杉、北条、織田、徳川に囲まれた信玄包囲網
ノブヤボスタッフはいじめが好きですね＾＾；
と言いたくはなるかもしれぬ
人気大名だから初心者でもある程度頑張れるよう部下も強化補正されてるのかもね
まあこのスレで語られてるのは
セルフイメージで決める強さランキングみたいなもんだからなあ
討論の為の討論であって結論を出せる場じゃないと思う
セルフイメージで決める強さランキングみたいなもんだからなあ
討論の為の討論であって結論を出せる場じゃないと思う
大体漫画や小説準拠でいいなら左近は一人で千人切り殺せなきゃおかしいぞ
信長なんか途中から妖怪変化するしな
信長なんか途中から妖怪変化するしな
北条氏規はもっと政治とか高くてもいいと思うんだけどなぁ
どいつもこいつも高くしたらつまらんよ。
90台は各一人でも良いくらいだ。
90台は各一人でも良いくらいだ。
>>712
今頃気づいたの？
今頃気づいたの？
俺は三成は空気読めなかったとか焦ったとか思わないな
というか、決起するならあの瞬間しかないしそれであの大軍作り上げた
んだから統率はもっと高くて良いだろう。武勇とか特殊能力は少なくて。
イメージで強くするのは分かるが三成はイメージで弱くなってる感がもったいない
秀吉も数千単位の軍負かせてるし、秀吉の政策と名高い太閤検地も実行は三成
朝鮮出陣でも管理官的位置とむしろ強くしたいところがあるのに。
まぁ三成は成長してるからどうなるか分からないけど。
というか、決起するならあの瞬間しかないしそれであの大軍作り上げた
んだから統率はもっと高くて良いだろう。武勇とか特殊能力は少なくて。
イメージで強くするのは分かるが三成はイメージで弱くなってる感がもったいない
秀吉も数千単位の軍負かせてるし、秀吉の政策と名高い太閤検地も実行は三成
朝鮮出陣でも管理官的位置とむしろ強くしたいところがあるのに。
まぁ三成は成長してるからどうなるか分からないけど。
三成は器量、人望にかける人間がTOPに立つ悲劇を演じただけだよ。
似たような政治屋タイプの秀吉は、個人武勇こそないが器量、人望はずば抜けていた。
似たような政治屋タイプの秀吉は、個人武勇こそないが器量、人望はずば抜けていた。
三成に器量は備わってたでしょ。
ただ豊臣恩顧の大名が多数裏切ることを読めなかった正直な香具師だっただけ。
ただ豊臣恩顧の大名が多数裏切ることを読めなかった正直な香具師だっただけ。
つーか関ヶ原起こさないで我慢
ヒデヨリ成長する
家康あぼん
なら伊達の天下もあったかな
ヒデヨリ成長する
家康あぼん
なら伊達の天下もあったかな
福島正則は三成に対する個人的な感情で家康に寝返ったらしいけど、なんかあったのこの２人？
ｳﾎ
まあ当時家康に対抗できる奴はいなかったからしょうがないけどね。
伊達、毛利、島津、上杉、前田の何れが旗頭でも三成と同じ結果になったろうな。
伊達、毛利、島津、上杉、前田の何れが旗頭でも三成と同じ結果になったろうな。
724 ：名無し曰く、：2005/11/16(水) 16:28:34 ID:JFmRp7EA
正則とか康政とか忠直とか慶次とか
後年治水とか街道整備で名を残してたり担当任されてるけど
やっぱり武将ってのは武勇一点張りじゃ駄目ってことか…
三成にも同じこといえるかもね
後年治水とか街道整備で名を残してたり担当任されてるけど
やっぱり武将ってのは武勇一点張りじゃ駄目ってことか…
三成にも同じこといえるかもね
これじゃ三成が武勇のみみたいな言い方だな、ごめん
確か三成って関ヶ原とか忍城以外にも朝鮮で出兵して敵撃破してたよね
確か三成って関ヶ原とか忍城以外にも朝鮮で出兵して敵撃破してたよね
そもそも19万石であれだけのことを仕掛けられたのは、純粋に偉業だと思うが。
空中分解してしまったってのも、その地盤の弱さが原因だろうし。
人望がどうのも、こう弱肉強食が色濃く残った世界でそんなものが本当に
自家の運命を託すかどうかの選択に意味をなすのか疑問を覚える。
空中分解してしまったってのも、その地盤の弱さが原因だろうし。
人望がどうのも、こう弱肉強食が色濃く残った世界でそんなものが本当に
自家の運命を託すかどうかの選択に意味をなすのか疑問を覚える。
朝鮮では奉行や軍監として参加してたんじゃなかったか？＞三成
寡聞にして三成自身が兵を率いて敵を撃破したという話は知らない
ていうかそうでないと清正が三成相手に朝鮮から帰国後、
「貴様らが内地でぬくぬくしてた間に我らは朝鮮で（以下略」と
切れたという逸話が成立しない
寡聞にして三成自身が兵を率いて敵を撃破したという話は知らない
ていうかそうでないと清正が三成相手に朝鮮から帰国後、
「貴様らが内地でぬくぬくしてた間に我らは朝鮮で（以下略」と
切れたという逸話が成立しない
>>720
起こさなかったら当時隠居状態（？）の三成は政界追放
家康も秀頼の成長待つほど人が良いはずがないのは歴史が証明してる
三成は5000の兵をもって最前線で碧蹄館の戦いと幸州山城の戦いに
戦って負傷したらしいよ、まぁ今調べただけだから真相は詳しくないけど
起こさなかったら当時隠居状態（？）の三成は政界追放
家康も秀頼の成長待つほど人が良いはずがないのは歴史が証明してる
三成は5000の兵をもって最前線で碧蹄館の戦いと幸州山城の戦いに
戦って負傷したらしいよ、まぁ今調べただけだから真相は詳しくないけど
730 ：名無し曰く、：2005/11/16(水) 21:56:23 ID:OsiGOewM
はあ？？？
だからさあ。。。
ノブヤボの武将なんてのは史実がどうこうではなく「キャラ」なんだからさ。
石田三成は頭デッカチで融通の利かない冷たいエリート文官
福島正則は怪力バカ。
今川氏真は文弱の何もできないお坊ちゃん
織田信長は革新家の暴れん坊
という具合にキャラをいかにデフォルメしキャラ立ちさせるかが大切なんだよ。
未だにノブヤボを歴史ゲームではなく歴史シミュレーターだと思ってる奴がいるのは驚き。
だからさあ。。。
ノブヤボの武将なんてのは史実がどうこうではなく「キャラ」なんだからさ。
石田三成は頭デッカチで融通の利かない冷たいエリート文官
福島正則は怪力バカ。
今川氏真は文弱の何もできないお坊ちゃん
織田信長は革新家の暴れん坊
という具合にキャラをいかにデフォルメしキャラ立ちさせるかが大切なんだよ。
未だにノブヤボを歴史ゲームではなく歴史シミュレーターだと思ってる奴がいるのは驚き。
731 ：名無し曰く、：2005/11/16(水) 22:03:19 ID:WYV5L+IS
義元はマロ
謙信は義
氏康は民政家
氏政、勝頼は馬鹿
元就は謀略
宗麟は宗教
光秀はインテリ
淀はスモーカー
信玄は親追放して息子殺して、同盟破って、略奪侵略して、中途半端に負けた馬鹿
謙信は義
氏康は民政家
氏政、勝頼は馬鹿
元就は謀略
宗麟は宗教
光秀はインテリ
淀はスモーカー
信玄は親追放して息子殺して、同盟破って、略奪侵略して、中途半端に負けた馬鹿
732 ：名無し曰く、：2005/11/16(水) 22:13:54 ID:iuPFHFs0
>729
別に三成がやらなきゃいけない理由でもあるのかい？関ヶ原後は豊臣の親藩は大多数が解役されて、領地をそれらに預けていた豊臣本領は激減してしまった。これを避けれるだけでも大分ちがうよ。
家康が死ぬまで温存すれば良い話だ。
光成は隠居しても淀をサポート出来た可能性もたかいし。
別に三成がやらなきゃいけない理由でもあるのかい？関ヶ原後は豊臣の親藩は大多数が解役されて、領地をそれらに預けていた豊臣本領は激減してしまった。これを避けれるだけでも大分ちがうよ。
家康が死ぬまで温存すれば良い話だ。
光成は隠居しても淀をサポート出来た可能性もたかいし。
コーエー自身が「歴史シミュレーションゲーム」として売ってるんだから、
一応は史実も参考にしなきゃならんだろw
ていうか革新での今川氏真の能力値を見てもわかるように、
最近はコーエー側も積極的に史実を武将の評価に取り入れようとしてる
一応は史実も参考にしなきゃならんだろw
ていうか革新での今川氏真の能力値を見てもわかるように、
最近はコーエー側も積極的に史実を武将の評価に取り入れようとしてる
MAX100での俺的評価
統率 武勇 知略 政治
信長 ９７ ８７ ９５ ９４
信玄 ９３ ７７ ９７ ８９
元就 ９７ ７５ １００ ８８
謙信 １００ ９７ ７７ ７９
氏康 ８７ ８０ ９４ ９５
秀吉 ９７ ７０ ９９ ９８
家康 ８０ ８３ ９８ ９８
インフレだな。んー
統率 武勇 知略 政治
信長 ９７ ８７ ９５ ９４
信玄 ９３ ７７ ９７ ８９
元就 ９７ ７５ １００ ８８
謙信 １００ ９７ ７７ ７９
氏康 ８７ ８０ ９４ ９５
秀吉 ９７ ７０ ９９ ９８
家康 ８０ ８３ ９８ ９８
インフレだな。んー
735 ：732：2005/11/16(水) 22:24:05 ID:iuPFHFs0
とはいえ関ヶ原の敗戦によって一番痛かったのは、領地よりも豊臣首脳陣に人材がいなくなってしまった事だろうな。
736 ：名無し曰く、：2005/11/16(水) 22:36:47 ID:WYV5L+IS
細分化
統率
用兵
智謀
知略
性格
農政
商業
治安
軍備
教育
輸送
身体能力
筋力
技量
身長
容姿
才能
センス
鉄砲
槍
足軽
騎馬
猫
統率
用兵
智謀
知略
性格
農政
商業
治安
軍備
教育
輸送
身体能力
筋力
技量
身長
容姿
才能
センス
鉄砲
槍
足軽
騎馬
猫
>>734
個人的ツッコミを
信長の政治が低すぎ、家康より低いとかありえん
知略も信玄と同等ぐらいが妥当かと
秀吉の知略が過大、信長より高いのはありえないと思う
家康は91 85 85 90ぐらいが妥当かと
氏康の統率と政治もちょっと低い感じだな
それと元就の政治ももうちょっと上げていいかと
謙信の政治は明らかに過大
あくまで個人的なので、あまり突っ込まないでくれ
個人的ツッコミを
信長の政治が低すぎ、家康より低いとかありえん
知略も信玄と同等ぐらいが妥当かと
秀吉の知略が過大、信長より高いのはありえないと思う
家康は91 85 85 90ぐらいが妥当かと
氏康の統率と政治もちょっと低い感じだな
それと元就の政治ももうちょっと上げていいかと
謙信の政治は明らかに過大
あくまで個人的なので、あまり突っ込まないでくれ
今川氏真の再評価とやら自体が怪しく感じる。
義元死後～今川滅亡に関しては
頼りになる祖母の寿慶尼の偉功が大きかったように思う。
なんせ信玄が攻め込んだのは寿慶尼の死んだ半年後だし。
義元死後～今川滅亡に関しては
頼りになる祖母の寿慶尼の偉功が大きかったように思う。
なんせ信玄が攻め込んだのは寿慶尼の死んだ半年後だし。
今川氏真に関しては、彼が実際に政治を行ってた証拠に朱印状やら何やらが残ってる
寿慶尼の手助けも大きかったと思うが、ゲームには登場しないから仕方ないよ
寿慶尼の手助けも大きかったと思うが、ゲームには登場しないから仕方ないよ
741 ：名無し曰く、：2005/11/16(水) 22:53:50 ID:RuQXvB/a
山中鹿之助は低いような感じがする
>>730
それなら俺の意見としては信長は妖怪変化出来ないので過小評価だな
本願寺門弟は法力を使う超人軍団でもないし
謙信は毘沙門天を召還しない、何もかも全部おかしい
>>732
もう少し歴史をお勉強しましょうね
ちなみに淀は政治に口は出せても行使は出来ません
当時の最高執政官は家康
それなら俺の意見としては信長は妖怪変化出来ないので過小評価だな
本願寺門弟は法力を使う超人軍団でもないし
謙信は毘沙門天を召還しない、何もかも全部おかしい
>>732
もう少し歴史をお勉強しましょうね
ちなみに淀は政治に口は出せても行使は出来ません
当時の最高執政官は家康
743 ：名無し曰く、：2005/11/16(水) 23:00:34 ID:WYV5L+IS
織田信長
統率８５
用兵９２
智謀９２
知略９８
性格短気
農政７０
商業９８
治安１００
軍備９７
教育９０
輸送？
身体能力 高い
筋力 まあまあ
技量 まあまあ
身長 １７０センチ
容姿 痩せ型
才能 素晴らしい
センス 素晴らしい
鉄砲 ◎
槍 ○
足軽 ○
騎馬 ×
猫 ×
統率８５
用兵９２
智謀９２
知略９８
性格短気
農政７０
商業９８
治安１００
軍備９７
教育９０
輸送？
身体能力 高い
筋力 まあまあ
技量 まあまあ
身長 １７０センチ
容姿 痩せ型
才能 素晴らしい
センス 素晴らしい
鉄砲 ◎
槍 ○
足軽 ○
騎馬 ×
猫 ×
>>742
謙信はビシャモン天を召還してたよ。
上杉軍はいつも出撃の時にビシャモン堂に祈願してから出撃してたが、
どうしても時間が無かった時に謙信が「わしに向かって祈願せい」と命じた逸話あり。
つまり謙信は自分をビシャモン天の分身と思ってたわけだ。
まあ、実際に彼には「軍神」なんてインチキくさい特殊能力も持ってるしね。
謙信はビシャモン天を召還してたよ。
上杉軍はいつも出撃の時にビシャモン堂に祈願してから出撃してたが、
どうしても時間が無かった時に謙信が「わしに向かって祈願せい」と命じた逸話あり。
つまり謙信は自分をビシャモン天の分身と思ってたわけだ。
まあ、実際に彼には「軍神」なんてインチキくさい特殊能力も持ってるしね。
746 ：名無し曰く、：2005/11/16(水) 23:13:31 ID:WQlt2nmb
＞７２７に同意。関ヶ原で徳川家康か石田三成かは、やり手の副社長についていくか、やり手の課長につくかの違いがある。それでも、石田三成にあれだけついたのはすごいと思うが・・・
747 ：名無し曰く、：2005/11/16(水) 23:24:44 ID:zQ12wuRa
スレチガイだけど、革新の島津家久の統率９５、武勇９７の再評価が嬉しかった。
当時中央の情勢に疎かった大名らが多かったからな。
成り行きや無理やり西軍についた奴はいても、その逆の東軍に無理やりってのは聞かないだろ。
成り行きや無理やり西軍についた奴はいても、その逆の東軍に無理やりってのは聞かないだろ。
戦国の混乱期じゃあるまいし中央には各大名の屋敷があって
人質がいるんだからタイムラグはあっても情報は逐一国元にも届くよ
人質がいるんだからタイムラグはあっても情報は逐一国元にも届くよ
疎いかどうかは判断にまかせるが三成は三成なりに筋を通そうとしたからだろ。
１９万石の大名があれだけの数をそろえられただけでも用意周到さでは
あの時代ではトップクラスだろう。
問題は本番の戦闘のとき戦上手な大名たちにある程度自由にやらせればよかった・・・
という点かな？（二股かけてるやつもいるという情報も知ってただろうからそうも
いかんのだったと思うが）
１９万石の大名があれだけの数をそろえられただけでも用意周到さでは
あの時代ではトップクラスだろう。
問題は本番の戦闘のとき戦上手な大名たちにある程度自由にやらせればよかった・・・
という点かな？（二股かけてるやつもいるという情報も知ってただろうからそうも
いかんのだったと思うが）
いや、そもそも毛利動かず秀秋裏切りが敗因なんだから戦う前から勝敗は決してる
孫子でいう所の「まず勝ちて、しかるべきに兵を進めよ」を実践した家康の完全勝利
孫子でいう所の「まず勝ちて、しかるべきに兵を進めよ」を実践した家康の完全勝利
>>750
え？全然自由にやってたじゃん。
だから、あーなっちゃったんだよ。
各隊バラバラに戦ってる。
宇喜多隊が頑張った、大谷が頑張った、小西も少し頑張った、ぜーんぶ単独での評価。
連携などあったもんじゃない。
三成に朝鮮の役や賤ヶ岳で戦闘経験があるという話が出てたが信用できるのかね？
三成に少しでも武将としての評価があればそれなりに連携出来たはずだけどな。
西軍方の大名は三成の戦闘指揮能力を全然買ってなかったと思うよ。
え？全然自由にやってたじゃん。
だから、あーなっちゃったんだよ。
各隊バラバラに戦ってる。
宇喜多隊が頑張った、大谷が頑張った、小西も少し頑張った、ぜーんぶ単独での評価。
連携などあったもんじゃない。
三成に朝鮮の役や賤ヶ岳で戦闘経験があるという話が出てたが信用できるのかね？
三成に少しでも武将としての評価があればそれなりに連携出来たはずだけどな。
西軍方の大名は三成の戦闘指揮能力を全然買ってなかったと思うよ。
三戦の三国志能力スレみたく
それぞれの能力値９０以上枠は何人、８０以上は何人って決めていったら？
それぞれの能力値９０以上枠は何人、８０以上は何人って決めていったら？
その意味で言えば、西軍は司令官不在の軍だったんだよね。
三成が島津に出陣要請しても拒否られたというし。そして三成には島津を処罰
するちからがなかった（戦闘中ということを考慮しても）。
三成は、反家康の連合軍を組織した政治力は評価するけど、軍事指揮能力は疑問
というか評価できるエピソードがないと思っている。
三成が島津に出陣要請しても拒否られたというし。そして三成には島津を処罰
するちからがなかった（戦闘中ということを考慮しても）。
三成は、反家康の連合軍を組織した政治力は評価するけど、軍事指揮能力は疑問
というか評価できるエピソードがないと思っている。
755 ：名無し曰く、：2005/11/17(木) 03:36:27 ID:4GOcA/g4
>>749
それは違うな。
西軍とはなんたるか東軍とはなんたるかを理解してない大名も多かった。
東軍の定義が徳川家康の元に逆臣三成とそれに組する軍団を討つというものだが
西軍の定義が曖昧、何となく豊臣軍のようにも感じられるが、総大将は毛利輝元だし、
あるいは三成が先導してるだけのようにも考えられるしで、
よくわからない。
ていうか現代ですら論争とか研究の対象になってる(日本史板の関ヶ原スレでもどちらが正統論争があった)
くらいなんだから当時の人間はなおさらわかりにくかっただろう。
それは違うな。
西軍とはなんたるか東軍とはなんたるかを理解してない大名も多かった。
東軍の定義が徳川家康の元に逆臣三成とそれに組する軍団を討つというものだが
西軍の定義が曖昧、何となく豊臣軍のようにも感じられるが、総大将は毛利輝元だし、
あるいは三成が先導してるだけのようにも考えられるしで、
よくわからない。
ていうか現代ですら論争とか研究の対象になってる(日本史板の関ヶ原スレでもどちらが正統論争があった)
くらいなんだから当時の人間はなおさらわかりにくかっただろう。
756 ：名無し曰く、：2005/11/17(木) 03:39:20 ID:4GOcA/g4
日本史板の結論はやや東軍正統説よりっぽかったが、
東軍、西軍ともに表向きは「秀頼の命令で逆賊を除くための軍」という事らしい。
なんせ当時の豊臣家の代表と言える人間が居ない。
表向きの代表が八歳の幼児の秀頼だったわけだし。
東軍、西軍ともに表向きは「秀頼の命令で逆賊を除くための軍」という事らしい。
なんせ当時の豊臣家の代表と言える人間が居ない。
表向きの代表が八歳の幼児の秀頼だったわけだし。
>>757
お前の頭じゃ理解出来ないだけだってw
お前の頭じゃ理解出来ないだけだってw
三成の戦闘系能力値が案外高いのは、
蒲生頼郷・郷舎や前野兵庫らの活躍が評価されているからだろうか？
蒲生頼郷・郷舎や前野兵庫らの活躍が評価されているからだろうか？
761 ：名無し曰く、：2005/11/17(木) 06:07:38 ID:ABrcKoON
オレは逆に三成の政治が高いと思う。
政治が高かったらあんなに豊臣譜代の家臣の不快を買わなかったと思われ・・・
秀吉の三成過大評価への各将の嫉妬、朝鮮の役で失態を犯しまくってるし、
秀吉死後も朝鮮にいる敗残兵の処理もしない(助けたのは利家と家康)で、
秀吉の死を秘密にし、破綻寸前の加藤福島等の北の政所の子飼の将に援助の恩賞を与えずに家康排除の計画を持ちかけ軽蔑されるありさま。
伊達家取り潰し計画も失敗し反感を喰らう。
どれも政治が高かったらこんなヘマしないし考えない。
政治が高かったらあんなに豊臣譜代の家臣の不快を買わなかったと思われ・・・
秀吉の三成過大評価への各将の嫉妬、朝鮮の役で失態を犯しまくってるし、
秀吉死後も朝鮮にいる敗残兵の処理もしない(助けたのは利家と家康)で、
秀吉の死を秘密にし、破綻寸前の加藤福島等の北の政所の子飼の将に援助の恩賞を与えずに家康排除の計画を持ちかけ軽蔑されるありさま。
伊達家取り潰し計画も失敗し反感を喰らう。
どれも政治が高かったらこんなヘマしないし考えない。
島津義弘は基本的に西軍派。
関ヶ原でも単に不戦をだったわけではなく
二番備え説というのが出てきている。
義久も別に東軍派ではなく経済難という理由もあったが、
中立を唱えていた。
関ヶ原でも単に不戦をだったわけではなく
二番備え説というのが出てきている。
義久も別に東軍派ではなく経済難という理由もあったが、
中立を唱えていた。
764 ：名無し曰く、：2005/11/17(木) 06:28:20 ID:ABrcKoON
関ヶ原は反三成派の怨恨の戦い。
秀忠の徳川の本軍は真田に絡んで大遅刻
秀忠の徳川の本軍は真田に絡んで大遅刻
765 ：名無し曰く、：2005/11/17(木) 06:33:18 ID:9FmX/T6W
767 ：名無し曰く、：2005/11/17(木) 06:43:43 ID:ABrcKoON
>>765-766
ソースだせ
ソースだせ
768 ：名無し曰く、：2005/11/17(木) 06:55:37 ID:9FmX/T6W
ソースは藩幹譜や慶長年中ト斎記。
中山道が長雨でどろどろになっている様子が書かれてる。
それと秀忠軍の軍資金が途中で尽きて本多が江戸に戻ったうんぬんは
いろんな一般向けの本にも書いてあるだろ。
史書なら岩淵夜話とか。
あと「秀忠軍が徳川の本隊だった」なんてのは
こっちがソースでした欲しいよ。
家康が居る方が普通は本隊だろうが。
中山道が長雨でどろどろになっている様子が書かれてる。
それと秀忠軍の軍資金が途中で尽きて本多が江戸に戻ったうんぬんは
いろんな一般向けの本にも書いてあるだろ。
史書なら岩淵夜話とか。
あと「秀忠軍が徳川の本隊だった」なんてのは
こっちがソースでした欲しいよ。
家康が居る方が普通は本隊だろうが。
769 ：名無し曰く、：2005/11/17(木) 07:01:58 ID:f5nkXH4f
それが徳川のソースだから信用できない
770 ：名無し曰く、：2005/11/17(木) 07:10:21 ID:ABrcKoON
>>768
warosu
warosu
771 ：名無し曰く、：2005/11/17(木) 07:45:58 ID:QAwcJXnh
小早川秀秋とかの裏切りはあったけどやっぱり秀吉の死んだ後政治を牛耳りつつあった家康相手に天下を分ける戦に持ってった三成は評価されるべきだと思うけど
家康が死ぬまで待つってのも家康に病の気配がありありと見えるなら分かるが寿命なんて分からないから現実的じゃないし
加藤福島らを味方につけた家康が巧かっただろうな
家康が死ぬまで待つってのも家康に病の気配がありありと見えるなら分かるが寿命なんて分からないから現実的じゃないし
加藤福島らを味方につけた家康が巧かっただろうな
そもそも寿命まで待つといっても当時の家康は最高執政官
時間を浪費すればその地位を利用して政敵を排除し主家簒奪の計略を進行させるのは
目に見えてるんだからぐずぐずはしてられんよ
時間を浪費すればその地位を利用して政敵を排除し主家簒奪の計略を進行させるのは
目に見えてるんだからぐずぐずはしてられんよ
773 ：名無し曰く、：2005/11/17(木) 10:15:10 ID:9FmX/T6W
>>773
真田の遅延行為が遅刻の原因とは言えないのかもしれないけど、大軍を相手に数日間持ちこたえたのは事実なんでしょ？
昌幸もそれを誇りにしているように伝えられているし、後世の学問を持ち出して叩くやり方は感心せんな。
あと、信玄がたいしたこと無いってしきりに言う奴がいるけど、松永久秀は信玄の上洛を頼みにして色々と工作してるし、バレて信長に城を取上げられたりしてる。
松永久秀ほどの人物が頼みにしてたところを見ると、信玄は当時の日本では確かに信望があった人物のように思える。
後で結果論を持ち出して叩きまくるのはどうかな。
真田の遅延行為が遅刻の原因とは言えないのかもしれないけど、大軍を相手に数日間持ちこたえたのは事実なんでしょ？
昌幸もそれを誇りにしているように伝えられているし、後世の学問を持ち出して叩くやり方は感心せんな。
あと、信玄がたいしたこと無いってしきりに言う奴がいるけど、松永久秀は信玄の上洛を頼みにして色々と工作してるし、バレて信長に城を取上げられたりしてる。
松永久秀ほどの人物が頼みにしてたところを見ると、信玄は当時の日本では確かに信望があった人物のように思える。
後で結果論を持ち出して叩きまくるのはどうかな。
775 ： ：2005/11/17(木) 11:06:01 ID:AW0TJ6X3
講談は平気で蔑ろにするのに
現代の俗説を持ち上げるのってちょっとおかしくないか？
「俗説」なんてのは
オハイオ州は日本の「おはよう」から来てる
あの州は元々日本人が作ったんだ
並に胡散臭いものだぞ
現代の俗説を持ち上げるのってちょっとおかしくないか？
「俗説」なんてのは
オハイオ州は日本の「おはよう」から来てる
あの州は元々日本人が作ったんだ
並に胡散臭いものだぞ
秀吉は生前に家康を排除しとくべきだった。
たいした落ち度もないから諸大名の反感を買うだろうが、
家康さえ排除すれば多少の雑音なんてどうってことないだろ。
たいした落ち度もないから諸大名の反感を買うだろうが、
家康さえ排除すれば多少の雑音なんてどうってことないだろ。
それができてりゃ苦労はないわな
>>761
けっこう同意。
実際には三成の能力は統率でこそ評価されるべき。
実務能力は高いが外交・政略がまずい以上、全てを一緒くたに政治力で評価
するとおかしなことになる。
折衝・調停能力に不足があった事は政治力の低さによるもの。
ただ現行の信長の野望のシステムというかパラメータの効果がどんなものか
詳しくないので、よくわからんところもあるが。
けっこう同意。
実際には三成の能力は統率でこそ評価されるべき。
実務能力は高いが外交・政略がまずい以上、全てを一緒くたに政治力で評価
するとおかしなことになる。
折衝・調停能力に不足があった事は政治力の低さによるもの。
ただ現行の信長の野望のシステムというかパラメータの効果がどんなものか
詳しくないので、よくわからんところもあるが。
ランペみたいに経済のパラがあればいいのにね
あと補給も
この二つは三成高くても文句ないじゃない？
この二つは三成高くても文句ないじゃない？
>>781
意味不明、統率は戦関連の能力
意味不明、統率は戦関連の能力
>>734
氏康の武勇は顔に刻み込まれた氏康傷をどう評価するかだな。
氏康の武勇は顔に刻み込まれた氏康傷をどう評価するかだな。
信長の野望に登場しないパラメータの話をするのはスレ違いな
>>761に書いてる「三成の失策」とやらはほとんど根拠が無い
「朝鮮の役で失態」というのがまず意味不明だし、
秀吉死後の諸将の朝鮮からの引上げはもともと家康が取り仕切るように遺言で言われてた
「秀吉の死を秘密にし」いや、朝鮮から引き上げたときにはみんな知ってただろ？
加藤・福島に家康排除の計画を持ちかけたというのも初耳
ていうか三成＝清正間の対立を考えるとありえなさそうに思える
「伊達家取り潰し計画も失敗し」ソースはどこの小説？
>>761に書いてる「三成の失策」とやらはほとんど根拠が無い
「朝鮮の役で失態」というのがまず意味不明だし、
秀吉死後の諸将の朝鮮からの引上げはもともと家康が取り仕切るように遺言で言われてた
「秀吉の死を秘密にし」いや、朝鮮から引き上げたときにはみんな知ってただろ？
加藤・福島に家康排除の計画を持ちかけたというのも初耳
ていうか三成＝清正間の対立を考えるとありえなさそうに思える
「伊達家取り潰し計画も失敗し」ソースはどこの小説？
>>777
その記録がいかがわしいんだよな。
その記録がいかがわしいんだよな。
別の記録では本多正信が攻めろ攻めろとはやしたてたという記録もある。
真田の籠もる上田城を攻めろと秀忠をけしかけて、
肝心の軍資金を切らして江戸まで取りに帰る本多佐渡守
これが本当なら知略・政治共に半減だなw
肝心の軍資金を切らして江戸まで取りに帰る本多佐渡守
これが本当なら知略・政治共に半減だなw
793 ：名無し曰く、：2005/11/17(木) 13:51:23 ID:f5nkXH4f
上田城を攻めたという記録があるというだけで
真田が足止めしたと論理が飛躍してる人がいるが、それはないでしょう。
真田が足止めしたと論理が飛躍してる人がいるが、それはないでしょう。
>>790
秀忠隊は本当は小山から一度、軍を江戸に戻して準備を万端に整えたかったのだが、
使者が悪天候で十日も遅れた事もあり、見切り発車で直接、中山道に行こうとして、
いろいろ障害が起きたという事らしい。
悪天候や真田も原因だろうが、案外、行き当たりバッタリな命令をした家康にも責任があるように思われ。
つーか、関ヶ原は福島らが家康の都合も考えずに強引に早めた闘いとも言えるので、
秀忠遅参は福島のせいとも言えるかもしれない。
>>791
そのとおり、ただゲーム中の信玄のすべてにおいて満点近い数値とか、
異様に能力の高い家臣団を過剰評価と言っている。
秀忠隊は本当は小山から一度、軍を江戸に戻して準備を万端に整えたかったのだが、
使者が悪天候で十日も遅れた事もあり、見切り発車で直接、中山道に行こうとして、
いろいろ障害が起きたという事らしい。
悪天候や真田も原因だろうが、案外、行き当たりバッタリな命令をした家康にも責任があるように思われ。
つーか、関ヶ原は福島らが家康の都合も考えずに強引に早めた闘いとも言えるので、
秀忠遅参は福島のせいとも言えるかもしれない。
>>791
そのとおり、ただゲーム中の信玄のすべてにおいて満点近い数値とか、
異様に能力の高い家臣団を過剰評価と言っている。
日本史板の関ヶ原スレでも秀忠遅参の主要因については一致した見解を持たないんだから、
このスレでは通説の「秀忠遅参は真田が足止めしたから」を採用するのが正解だと思うがどうか
「悪天候で進軍できない」というのが後の信長の野望のゲームシステムで再現されるなら別だが、
そうでない以上遅参は秀忠の責任・真田の功績になるのは仕方ない
このスレでは通説の「秀忠遅参は真田が足止めしたから」を採用するのが正解だと思うがどうか
「悪天候で進軍できない」というのが後の信長の野望のゲームシステムで再現されるなら別だが、
そうでない以上遅参は秀忠の責任・真田の功績になるのは仕方ない
>>791>>794
君らはエキセントリックな意見を記憶から抹消してるだけだって。
俺は嫌な目にあってるから覚えてるんだよ。
アンチ武田に限らないけど良く読んでみなよ、酷いのがあるから。
それにね、異様に能力の高い家臣団って言うけど、島左近や後藤又兵衛や下間頼連をみてから言いなよ。
他にも滅茶苦茶あるよ、挙げきれない。
君らはエキセントリックな意見を記憶から抹消してるだけだって。
俺は嫌な目にあってるから覚えてるんだよ。
アンチ武田に限らないけど良く読んでみなよ、酷いのがあるから。
それにね、異様に能力の高い家臣団って言うけど、島左近や後藤又兵衛や下間頼連をみてから言いなよ。
他にも滅茶苦茶あるよ、挙げきれない。
武田家臣団は軒並み知勇兼備の高評価だからなあ。
もう全武将ランダム設定が平均値設定でいいよ
400年前の真実なんてわからんということで
400年前の真実なんてわからんということで
>>798
統率 武勇 知略 政治
馬場 86 77 76 77
内藤 82 70 82 79
山県 88 94 69 63
左近 90 96 74 21
下間 92 95 90 24
後藤 85 88 57 16
？（゜3゜）？
知勇兼備ね。ドッチーモですよ。
統率 武勇 知略 政治
馬場 86 77 76 77
内藤 82 70 82 79
山県 88 94 69 63
左近 90 96 74 21
下間 92 95 90 24
後藤 85 88 57 16
？（゜3゜）？
知勇兼備ね。ドッチーモですよ。
このゲームは政治が重要だと思うんですけど…。
下間頼廉笑っちゃうほど知略が高いな
一体何が評価されて90台の知略がついてるのか知らんが、70台で十分だろ
逆に政治は秀吉から本願寺町奉行（よく知らんが）に任命されてるくらいだから
もう少し高くても良さそうな気もするが
一体何が評価されて90台の知略がついてるのか知らんが、70台で十分だろ
逆に政治は秀吉から本願寺町奉行（よく知らんが）に任命されてるくらいだから
もう少し高くても良さそうな気もするが
803 ：名無し曰く、：2005/11/17(木) 14:39:12 ID:ZmKz2/kl
>>800
島は筒井、下間は本願寺、後藤は黒田？ゲームだと赤松？のそれぞれ家臣
ところが馬場と内藤と山形は全部武田が独り占め
この3人だけじゃない、信繁、山本、高坂、幸隆、昌幸、他にも多数の有力武将が全部最強武将武田信玄の家臣
毛利あたりと比較すればいかに武田が優遇されているか一目瞭然
島は筒井、下間は本願寺、後藤は黒田？ゲームだと赤松？のそれぞれ家臣
ところが馬場と内藤と山形は全部武田が独り占め
この3人だけじゃない、信繁、山本、高坂、幸隆、昌幸、他にも多数の有力武将が全部最強武将武田信玄の家臣
毛利あたりと比較すればいかに武田が優遇されているか一目瞭然
>>802
あの漫画ｗ
あの漫画ｗ
805 ： ：2005/11/17(木) 14:51:17 ID:AW0TJ6X3
>>794
そんな事が事実なら、昌幸が上田に戻ってから真田攻めまで１ヶ月あったし
家康に真田攻めを命じられてからも２週間あったのに
何やってんの？秀忠。って感じだな。
あと、本多正信が江戸へ戻ったというのはありえん
軍事を専任されていたのに、わざわざ使一派をするわけ無い。
>>793
１ヶ月の道中の中、５日間足止めしているから充分だろｗ
そんな事が事実なら、昌幸が上田に戻ってから真田攻めまで１ヶ月あったし
家康に真田攻めを命じられてからも２週間あったのに
何やってんの？秀忠。って感じだな。
あと、本多正信が江戸へ戻ったというのはありえん
軍事を専任されていたのに、わざわざ使一派をするわけ無い。
>>793
１ヶ月の道中の中、５日間足止めしているから充分だろｗ
武田家って、大名は日本一で家臣団も最強、国も豊かじゃつまんないよね。
鉄砲の損害2倍くらいの特性がないと釣り合わん。
鉄砲の損害2倍くらいの特性がないと釣り合わん。
>>805
いや本多が江戸に戻ったのは本当。
岩淵夜話や藩幹譜に書いてある。
軍資金調達というのは「お前、家に帰って金持ってこい」
というのとは訳が違う。
それなりにいろいろな申請や手続きがいるもんなんだろ。
あと別に真田が通せんぼしたわけでもなく、
勝手に秀忠が自滅しただけだが。
いや本多が江戸に戻ったのは本当。
岩淵夜話や藩幹譜に書いてある。
軍資金調達というのは「お前、家に帰って金持ってこい」
というのとは訳が違う。
それなりにいろいろな申請や手続きがいるもんなんだろ。
あと別に真田が通せんぼしたわけでもなく、
勝手に秀忠が自滅しただけだが。
>>810
４人＋幸隆、昌幸も、それに見合うだけの戦績だと思うが。
４人＋幸隆、昌幸も、それに見合うだけの戦績だと思うが。
武田家臣団も高評価していいのは真田以外はほんの一握りってことか。
革新の武田家臣ってそんな凄い武将達ばっかりか？
真田と高坂あたりは凄いが馬場や内藤は
政治が出来る清水宗治ぐらいのもんだと思うが…（清水は84 80 63 20）
戦闘向きの武将は多いけど超一流は真田一族ぐらいだと思うがなあ
高坂の統率９１は正直高すぎると思うが他は別段高いとは思わんな
革新は全体的に能力値がインフレ起こしてるし
真田と高坂あたりは凄いが馬場や内藤は
政治が出来る清水宗治ぐらいのもんだと思うが…（清水は84 80 63 20）
戦闘向きの武将は多いけど超一流は真田一族ぐらいだと思うがなあ
高坂の統率９１は正直高すぎると思うが他は別段高いとは思わんな
革新は全体的に能力値がインフレ起こしてるし
本多正信も結構悪しざまに言われているよな
私怨ありの大久保彦左衛門の三河物語の影響かもしれんが
私怨ありの大久保彦左衛門の三河物語の影響かもしれんが
武田家臣団も一部を除いて軒並み政治が10台とか一桁なら納得いくんだけどな。