信長の野望で過大過小評価されている武将 四人目
1 ：名無し曰く、：
過去スレ
信長の野望・三国志で過大過小評価されている武将
http://game10.2ch.net/test/read.cgi/gamehis/1120371373/
KOEIのシミュで過大過小評価されている武将 二人目
http://game10.2ch.net/test/read.cgi/gamehis/1124356656/
３ http://game10.2ch.net/test/read.cgi/gamehis/1127294381/
関連サイト
火間虫入道 -信長の野望 蒐集者の庭-
http://hima.que.ne.jp/index.shtml
三国志の話題は別スレで
http://game10.2ch.net/test/read.cgi/gamehis/1123874201/
信長の野望・三国志で過大過小評価されている武将
http://game10.2ch.net/test/read.cgi/gamehis/1120371373/
KOEIのシミュで過大過小評価されている武将 二人目
http://game10.2ch.net/test/read.cgi/gamehis/1124356656/
３ http://game10.2ch.net/test/read.cgi/gamehis/1127294381/
関連サイト
火間虫入道 -信長の野望 蒐集者の庭-
http://hima.que.ne.jp/index.shtml
三国志の話題は別スレで
http://game10.2ch.net/test/read.cgi/gamehis/1123874201/
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関ヶ原前後における大名領地表
ttp://www.m-network.com/sengoku/sekigahara/data_5over.html
ttp://www.m-network.com/sengoku/sekigahara/data_5over.html
3 ：名無し曰く、：2005/10/19(水) 09:47:07 ID:tJa0u9io
羽柴兄弟
4 ：さんざん外出。：2005/10/19(水) 11:52:11 ID:cZX722Zq
平均は50ぐらいじゃないのか？
武田なんて70～80ぐらいの奴らがゴロゴロいるから
おかしくなるんだよ。
武田なんて70～80ぐらいの奴らがゴロゴロいるから
おかしくなるんだよ。
5 ：名無し曰く、：2005/10/19(水) 13:31:28 ID:SgP97ry/
武田の奴らは確かに過大評価
序盤の東北の武将がちょっと弱すぎる気がする
序盤の東北の武将がちょっと弱すぎる気がする
武田を60～70にすればだいぶよくなるんじゃないか？
東北は武将数がすくなすぎるからなぁ
東北は武将数がすくなすぎるからなぁ
7 ：名無し曰く、：2005/10/19(水) 14:09:43 ID:iA2LA+Uv
8 ：名無し曰く、：2005/10/19(水) 14:16:26 ID:iA2LA+Uv
太閤立志伝みたいに
四名臣＋山本勘助は80～90の武力系で政治弱め
原虎胤のような宿将で70～80の武力馬鹿
他の有象無象は50～70で武力馬鹿気味に
足軽適正は低めに抑え
騎馬適正を高めに
講談補正で鉄砲適正低め
ただこれだと上杉謙信の卑怯臭い特殊能力を止められないから
信玄に騎馬系全軍影響の特殊能力つけて
カツノリ…じゃなかった勝頼にはつけない
四名臣＋山本勘助は80～90の武力系で政治弱め
原虎胤のような宿将で70～80の武力馬鹿
他の有象無象は50～70で武力馬鹿気味に
足軽適正は低めに抑え
騎馬適正を高めに
講談補正で鉄砲適正低め
ただこれだと上杉謙信の卑怯臭い特殊能力を止められないから
信玄に騎馬系全軍影響の特殊能力つけて
カツノリ…じゃなかった勝頼にはつけない
武田ｶﾂﾉﾘ ﾜﾛスｗｗｗｗｗｗｗ
>>4
実績からみて、織田、上杉よりは大分マシ
実績からみて、織田、上杉よりは大分マシ
東北人も九州人みたいにもっと過剰自慢すればよかったのにね
>>2-11
テンプレ乙
テンプレ乙
13 ：名無し曰く、：2005/10/19(水) 18:55:12 ID:Ec4MG/XY
武田の武将の能力の高さは信玄の統率力の元で発揮できた。
信玄の死後。無敵を誇ってた信玄軍は弱小国と変わらない醜態を繰り返している
信玄の死後。無敵を誇ってた信玄軍は弱小国と変わらない醜態を繰り返している
14 ：名無し曰く、：2005/10/19(水) 19:48:35 ID:MI/xilZx
まあ、それを言ったら信長死後の織田、義元死後の今川とか
後を継ぐ奴が無能なため結局滅んじゃったとか小大名になったとか
いうのはいっぱいあるけどね
後を継ぐ奴が無能なため結局滅んじゃったとか小大名になったとか
いうのはいっぱいあるけどね
15 ：名無し曰く、：2005/10/19(水) 20:40:35 ID:l1Av/Ryw
16 ：名無し曰く、：2005/10/19(水) 20:45:09 ID:l1Av/Ryw
>>8
俺の案だが「軍師」は能力で決めるのではなく、
そういう特性を持った武将に職業特性として与えるのが良いだろう。
竹中半兵衛、黒田管兵衛、山本堪介、甲斐宗運、宇佐美忠満(講談の定行との混交だが)などね。
俺の案だが「軍師」は能力で決めるのではなく、
そういう特性を持った武将に職業特性として与えるのが良いだろう。
竹中半兵衛、黒田管兵衛、山本堪介、甲斐宗運、宇佐美忠満(講談の定行との混交だが)などね。
>>10
織田の家臣で信長死亡後に一人立ち出来た武将。
羽柴秀吉、丹羽長秀、蒲生氏郷、前田利家など
一人立ち出来ず滅んでいった武将。
柴田、滝川、織田信孝、信雄、明智など
武田の場合、信玄死後に一人立ち出来たのは真田くらいのものだが。
後の主要武将はほとんど武田に殉じて滅んでいっただけ、
彼らも所詮はその程度の武将だったという事。
織田の家臣で信長死亡後に一人立ち出来た武将。
羽柴秀吉、丹羽長秀、蒲生氏郷、前田利家など
一人立ち出来ず滅んでいった武将。
柴田、滝川、織田信孝、信雄、明智など
武田の場合、信玄死後に一人立ち出来たのは真田くらいのものだが。
後の主要武将はほとんど武田に殉じて滅んでいっただけ、
彼らも所詮はその程度の武将だったという事。
18 ：名無し曰く、：2005/10/19(水) 21:46:38 ID:iA2LA+Uv
忠義と無能を同一視するのはどうかと思うがね
>>17
明智は違うだろ
明智は違うだろ
柴田と滝川は同情すべき環境だろ。雪国と関東だぜ？
秀吉がすご過ぎるだけ。
秀吉がすご過ぎるだけ。
いつもいつも武田家臣は過大過大と言われるだけだが、
たまには分解してどの武将がどのように過大かを語ってみてもいいのでは？
いっつも平均を落とせばよいと言うようないい加減な意見しか出ないので。
山本勘介 84 74 97 72
武田信繁 87 83 83 82
山県昌景 88 94 69 63
馬場信房 86 77 76 77
内藤昌豊 82 70 82 79
高坂昌信 91 75 85 71
秋山信友 74 78 75 69
飯富虎昌 84 91 41 39
原 虎胤 81 92 30 9
まずは信玄+真田一族を省いた純粋な武田家臣の中で目立った奴らを挙げてみる。
たまには分解してどの武将がどのように過大かを語ってみてもいいのでは？
いっつも平均を落とせばよいと言うようないい加減な意見しか出ないので。
山本勘介 84 74 97 72
武田信繁 87 83 83 82
山県昌景 88 94 69 63
馬場信房 86 77 76 77
内藤昌豊 82 70 82 79
高坂昌信 91 75 85 71
秋山信友 74 78 75 69
飯富虎昌 84 91 41 39
原 虎胤 81 92 30 9
まずは信玄+真田一族を省いた純粋な武田家臣の中で目立った奴らを挙げてみる。
飯富虎昌 84 91 41 39
原 虎胤 81 92 30 9
この二人はなんでこんなに戦闘が高いの？
原 虎胤 81 92 30 9
この二人はなんでこんなに戦闘が高いの？
左から、どういった順番ですか？
原と飯富以外の政治はまず大幅な下げが必要だな
統率、武力、知力、政治。
でも、晴信一代で２０万石→１００万石で、一応家中もまとまってたわけだし。
その家臣も高めの評価でよくないか。
その家臣も高めの評価でよくないか。
それ言ったら羽柴とか徳川含む松平一門なんか凄いことにならないか
武田典厩信繁の統率の評価がわからん
北条氏照、吉川元春、島津義弘・家久のように
親族衆の重鎮として一軍を率い
他国を攻略した実績でもあるのか？
良将ではあるのだろうけど・・・。
北条氏照、吉川元春、島津義弘・家久のように
親族衆の重鎮として一軍を率い
他国を攻略した実績でもあるのか？
良将ではあるのだろうけど・・・。
月風魔伝
30 ：名無し曰く、：2005/10/20(木) 06:40:53 ID:V3jGRC3m
31 ：名無し曰く、：2005/10/20(木) 07:08:53 ID:1lUIS1TY
age
32 ：名無し曰く、：2005/10/20(木) 09:13:28 ID:6X0c1VgE
33 ：名無し曰く、：2005/10/20(木) 09:25:38 ID:Pn/o2LYd
信長の野望 革新の姫はどれも過大すぎる
小松とか統率８０越え
キチョウ政治８８
猛将や有能官吏と肩を並べる能力…
小松とか統率８０越え
キチョウ政治８８
猛将や有能官吏と肩を並べる能力…
基本的に全体を指揮する総大将タイプ（大名）は統率高め、武力低め
総大将の下で部隊を指揮し戦闘に参加する将タイプは、統率低め、武力高め
↑こうすれば武田家臣団もそれっぽくなると思うんだけどなぁ
信玄亡き後は、個々の武力はあるけれど全体の統率が取れずにっていう>>13>>15
にもしっくりくるし、一般的なイメージにも合うと思う
総大将の下で部隊を指揮し戦闘に参加する将タイプは、統率低め、武力高め
↑こうすれば武田家臣団もそれっぽくなると思うんだけどなぁ
信玄亡き後は、個々の武力はあるけれど全体の統率が取れずにっていう>>13>>15
にもしっくりくるし、一般的なイメージにも合うと思う
総大将タイプが普通の大名家には居なくなるわけですなｗ
織田、豊臣マンセー
織田、豊臣マンセー
もしかしたらコーエーはバランス取ってるつもりなのかもしれない。
義弘や直江、片倉みたいな大名含めてトップレベルな家臣がいないし。
義弘や直江、片倉みたいな大名含めてトップレベルな家臣がいないし。
真田がいたか。
やっぱ過大だな
やっぱ過大だな
39 ：名無し曰く、：2005/10/20(木) 15:51:22 ID:Som0X0ac
誰か佐竹義久の列伝頼む。なぜ革新であの能力になったんだ？
大名の能力によって配下に補正がかかればいい。
その中で一部の武将は特別な効果を発揮する。
元就なら全部隊計略成功率上昇
氏康なら全部隊守備力上昇
謙信なら全部隊攻撃力上昇など。
その中で一部の武将は特別な効果を発揮する。
元就なら全部隊計略成功率上昇
氏康なら全部隊守備力上昇
謙信なら全部隊攻撃力上昇など。
>>39
信長の野望の列伝にもあるように、南奥戦線の指揮を執ってたのは義久。
義重の参謀として、様々な戦の作戦立案なども行っており、石田三成を通じた秀吉との外交も行ってた。
8万もの北条軍と対陣した沼尻合戦後の和平交渉も義久によるものだし、
関が原の後に家康の下に赴き、「自分が生きてる間は国替えをしない」という約束を家康に取り付けもしてる。
信長の野望の列伝にもあるように、南奥戦線の指揮を執ってたのは義久。
義重の参謀として、様々な戦の作戦立案なども行っており、石田三成を通じた秀吉との外交も行ってた。
8万もの北条軍と対陣した沼尻合戦後の和平交渉も義久によるものだし、
関が原の後に家康の下に赴き、「自分が生きてる間は国替えをしない」という約束を家康に取り付けもしてる。
43 ：名無し曰く、：2005/10/20(木) 17:58:13 ID:axXjmlen
前のスレに真田信之が実は領内で重税取ってたという書き込みがあったが、
実は武将として大名として世間で好意的に見られていた人物が内政面では酷政家だったという事は多いね。
そういう例は他に
福島正則、羽柴秀吉、秀長、島津家、武田家など結構多いなあ。
とはいえ当時はいかに大きな税金を民から取り市卒を養う事が領主として善と考えられてたから、
決して彼らが無能だったという事にはならないけどね。
実は武将として大名として世間で好意的に見られていた人物が内政面では酷政家だったという事は多いね。
そういう例は他に
福島正則、羽柴秀吉、秀長、島津家、武田家など結構多いなあ。
とはいえ当時はいかに大きな税金を民から取り市卒を養う事が領主として善と考えられてたから、
決して彼らが無能だったという事にはならないけどね。
>>21
高坂、山県、秋山はどちらかというと、
武断派だから政治、知力はもう少し低くて良い。
（特に山県は統率＜武力って形をもう少しハッキリさせても良いと思う。）
勘介と信繁の武力は少し高すぎ。
あと、飯富と鬼美濃の統率と武力は
他国の武将との兼ね合いを考えれば、やや過大かな。
内藤、馬場は現状維持。
こんなとこか？
高坂、山県、秋山はどちらかというと、
武断派だから政治、知力はもう少し低くて良い。
（特に山県は統率＜武力って形をもう少しハッキリさせても良いと思う。）
勘介と信繁の武力は少し高すぎ。
あと、飯富と鬼美濃の統率と武力は
他国の武将との兼ね合いを考えれば、やや過大かな。
内藤、馬場は現状維持。
こんなとこか？
46 ：名無し曰く、：2005/10/20(木) 20:01:34 ID:Som0X0ac
42たん、ありがと。いままでが過少評価だったてことか。天翔記とかひどかったしなぁ。
47 ：名無し曰く、：2005/10/20(木) 20:29:28 ID:Pf9qqRtp
中村一氏は小牧長久手のとき、岸和田で雑賀衆を防いだはずなのに
悲惨な能力じゃないか？
悲惨な能力じゃないか？
48 ：名無し曰く、：2005/10/20(木) 20:38:46 ID:cSLQwZdt
>>45-47 >>39
そんな調子でほとんどの武将の評価を上げていくと
結局は能力のインフレが起こってしまうんだが。
大概の武将は一生に一回くらいは見せ場があって活躍するんだから、
それを基準に考えてもなあ。
逆に中村一氏や武田、織田、毛利、三好などにポカも多いんだし、
信玄や信長にもミスや振るわなかった事もあるんだしな。
そんな調子でほとんどの武将の評価を上げていくと
結局は能力のインフレが起こってしまうんだが。
大概の武将は一生に一回くらいは見せ場があって活躍するんだから、
それを基準に考えてもなあ。
逆に中村一氏や武田、織田、毛利、三好などにポカも多いんだし、
信玄や信長にもミスや振るわなかった事もあるんだしな。
49 ：名無し曰く、：2005/10/20(木) 21:19:38 ID:nEwoCfqu
確かコーエーに手紙とかの意見で○○の能力を上げる
べきってのが来るらしいんだけどそれをいちいち聞いていたら
能力インフレが起こるって聞いたコトがある
べきってのが来るらしいんだけどそれをいちいち聞いていたら
能力インフレが起こるって聞いたコトがある
>>48
俺は、まあ結構戦には負けてるが、晴信一代で所領を約５倍、１００万石まで増やした
武田は、多少別格扱いしてもよいと思ってる。
俺はまがりなりにも根拠を挙げたんだから、君も何か根拠を挙げたら？
一般論でケチ付けるだけの奴が一番邪魔。
とりあえず、
＞大概の武将は一生に一回くらいは見せ場があって活躍する
の根拠をヨロ。
俺は、まあ結構戦には負けてるが、晴信一代で所領を約５倍、１００万石まで増やした
武田は、多少別格扱いしてもよいと思ってる。
俺はまがりなりにも根拠を挙げたんだから、君も何か根拠を挙げたら？
一般論でケチ付けるだけの奴が一番邪魔。
とりあえず、
＞大概の武将は一生に一回くらいは見せ場があって活躍する
の根拠をヨロ。
52 ：名無し曰く、：2005/10/20(木) 21:40:27 ID:cSLQwZdt
>>50
あのさ、あんまりいちいち根拠とか言って揚げ足とらないように。
確かに一瞬の輝きさえも得られずに死んでいく武将もいるだろうね。
しかし、一生に一、二回の印象的な活躍とか、一、二回の勝負とかで、
その武将の能力を全て決めるのがどうかと思うって言ったんだよ。
松井やイチローでもスランプの時やたいした事ないピッチャーに抑えられる事もあるんだよね。
やはり能力値は人生トータルで出すべきだと思うよ。
長い人生で一回や二回の大活躍が能力値を上げる根拠になるのはどうかと思うんだよね。
>>47みたいに小牧長久手での活躍を材料に中村の能力値アップを主張するのはどうかと思ったの。
あのさ、あんまりいちいち根拠とか言って揚げ足とらないように。
確かに一瞬の輝きさえも得られずに死んでいく武将もいるだろうね。
しかし、一生に一、二回の印象的な活躍とか、一、二回の勝負とかで、
その武将の能力を全て決めるのがどうかと思うって言ったんだよ。
松井やイチローでもスランプの時やたいした事ないピッチャーに抑えられる事もあるんだよね。
やはり能力値は人生トータルで出すべきだと思うよ。
長い人生で一回や二回の大活躍が能力値を上げる根拠になるのはどうかと思うんだよね。
>>47みたいに小牧長久手での活躍を材料に中村の能力値アップを主張するのはどうかと思ったの。
>>50
信者って何で比較ができないんだろうね
信長は？毛利は？島津は？長宗我部は？
領土広げたってだけだったら同じ様なやつらは全員80オーバーでつか？
だったら他の能力上げろって言うだろうけどね、
ゲーム中で”80”って能力の強さを考えろよ
"80"ははたして乱立させていい数字ですか？
幸村を大坂のみで評価する、紹運を岩屋のみで評価する。こういうやつを是正するスレでは？
二十四将だとか猛牛だの○○弾正だのの呼び名が残るだけで能力もらえるどっかの家臣もな
信者って何で比較ができないんだろうね
信長は？毛利は？島津は？長宗我部は？
領土広げたってだけだったら同じ様なやつらは全員80オーバーでつか？
だったら他の能力上げろって言うだろうけどね、
ゲーム中で”80”って能力の強さを考えろよ
"80"ははたして乱立させていい数字ですか？
幸村を大坂のみで評価する、紹運を岩屋のみで評価する。こういうやつを是正するスレでは？
二十四将だとか猛牛だの○○弾正だのの呼び名が残るだけで能力もらえるどっかの家臣もな
>>53
俺は比較した上で>>45のように述べているんだがな
あとさ、俺は武田の能力上げろとは言ってないから。
わざわざ低くしたがる奴に反論してるの。念のため。
あと知ってるだろうけど、島津は８０オーバーごろごろいますぜ。
俺は比較した上で>>45のように述べているんだがな
あとさ、俺は武田の能力上げろとは言ってないから。
わざわざ低くしたがる奴に反論してるの。念のため。
あと知ってるだろうけど、島津は８０オーバーごろごろいますぜ。
前スレにあった革新での各能力トップ２０
信長と時代のかけ離れたパラレルは除いているとの事。
統率 政治 智謀
上杉謙信 北条氏康 毛利元就
武田信玄 織田信長 竹中重治
立花道雪 羽柴秀吉 本多正信
島津義弘 徳川家康 松永久秀
真田幸村 石田三成 斎藤道三
長野業正 大久保長安 宇喜多直家
真田昌幸 細川幽斎 真田幸隆
立花宗茂 毛利元就 黒田如水
竹中重治 村井貞勝 太原雪斎
本願寺顕如 太原雪斎 真田昌幸
島津家久 明智光秀 宇佐美定満
朝倉宗滴 長束正家 南光坊天海
吉川元春 島津忠良 山本勘介
徳川家康 松永久秀 織田信長
高橋紹運 斎藤道三 最上義光
伊達政宗 本多正信 武田信玄
雑賀孫一 三好長慶 藤堂高虎
北条氏康 武田信玄 長宗我部元親
北条綱成 小早川隆景 片倉景綱
佐竹義重 南光坊天海 津軽為信
柴田勝家 津軽為信
本願寺顕如
信長と時代のかけ離れたパラレルは除いているとの事。
統率 政治 智謀
上杉謙信 北条氏康 毛利元就
武田信玄 織田信長 竹中重治
立花道雪 羽柴秀吉 本多正信
島津義弘 徳川家康 松永久秀
真田幸村 石田三成 斎藤道三
長野業正 大久保長安 宇喜多直家
真田昌幸 細川幽斎 真田幸隆
立花宗茂 毛利元就 黒田如水
竹中重治 村井貞勝 太原雪斎
本願寺顕如 太原雪斎 真田昌幸
島津家久 明智光秀 宇佐美定満
朝倉宗滴 長束正家 南光坊天海
吉川元春 島津忠良 山本勘介
徳川家康 松永久秀 織田信長
高橋紹運 斎藤道三 最上義光
伊達政宗 本多正信 武田信玄
雑賀孫一 三好長慶 藤堂高虎
北条氏康 武田信玄 長宗我部元親
北条綱成 小早川隆景 片倉景綱
佐竹義重 南光坊天海 津軽為信
柴田勝家 津軽為信
本願寺顕如
>>53
もう一点。天下創生までならともかく、革新本当にやった？
＞ゲーム中で”80”って能力の強さを考えろよ
＞"80"ははたして乱立させていい数字ですか？
今作は上限１２０で、９０オーバーもけっこういるよ。
もう一点。天下創生までならともかく、革新本当にやった？
＞ゲーム中で”80”って能力の強さを考えろよ
＞"80"ははたして乱立させていい数字ですか？
今作は上限１２０で、９０オーバーもけっこういるよ。
前スレにあった革新での総合ランキング（武力は除く）
1位武田信玄300
2位北条氏康296
3位毛利元就295
4位織田信長293
5位徳川家康289
6位真田昌幸286
7位羽柴秀吉285
8位黒田如水281
9位太原雪斎281
10位斎藤道三280
11位伊達政宗280
12位三好長慶277
13位本願寺顕如277
14位長宗我部元親276
15位松永久秀276
16位明智光秀276
17位朝倉宗滴276
18位鍋島直茂274
19位小早川隆景273
20位片倉景綱271
21位津軽為信271
22位佐竹義重271
23位大谷吉継270
24位島津忠良270
25位直江兼続269
26位宇喜多直家269
27位最上義光266
28位真田幸隆266
29位藤堂高虎265
30位島津義久264
31位蒲生氏郷263
32位細川幽斎262
33位甲斐宗運261
34位龍造寺家兼259
35位葦名盛氏258
36位島津義弘257
37位竹中重治255
38位島津貴久254
39位今川義元253
40位山本勘介253
41位武田信繁252
42位三好義賢252
43位羽柴秀長250
44位安藤愛季249
45位上杉景勝248
46位上杉謙信248
47位高坂昌信247
48位立花道雪247
49位黒田長政246
50位斎藤朝信245
1位武田信玄300
2位北条氏康296
3位毛利元就295
4位織田信長293
5位徳川家康289
6位真田昌幸286
7位羽柴秀吉285
8位黒田如水281
9位太原雪斎281
10位斎藤道三280
11位伊達政宗280
12位三好長慶277
13位本願寺顕如277
14位長宗我部元親276
15位松永久秀276
16位明智光秀276
17位朝倉宗滴276
18位鍋島直茂274
19位小早川隆景273
20位片倉景綱271
21位津軽為信271
22位佐竹義重271
23位大谷吉継270
24位島津忠良270
25位直江兼続269
26位宇喜多直家269
27位最上義光266
28位真田幸隆266
29位藤堂高虎265
30位島津義久264
31位蒲生氏郷263
32位細川幽斎262
33位甲斐宗運261
34位龍造寺家兼259
35位葦名盛氏258
36位島津義弘257
37位竹中重治255
38位島津貴久254
39位今川義元253
40位山本勘介253
41位武田信繁252
42位三好義賢252
43位羽柴秀長250
44位安藤愛季249
45位上杉景勝248
46位上杉謙信248
47位高坂昌信247
48位立花道雪247
49位黒田長政246
50位斎藤朝信245
結局、武田家臣は講談補正なんだろうね。
それと当主、武田信玄の最高ランクの
オール高能力ゆえに手の施しようのない
高能力軍団になってしまう。
武田家というのが単に織田家の敵勢力としてだけ出てくるのならこれでも良いんだけど、
問題はプレイヤー勢力が武田家の場合とか武田が滅んだ場合、
大名なみの名将が放出されてバランスが狂ってしまう点だな。
それと当主、武田信玄の最高ランクの
オール高能力ゆえに手の施しようのない
高能力軍団になってしまう。
武田家というのが単に織田家の敵勢力としてだけ出てくるのならこれでも良いんだけど、
問題はプレイヤー勢力が武田家の場合とか武田が滅んだ場合、
大名なみの名将が放出されてバランスが狂ってしまう点だな。
武田信繁が羽柴秀長や今川義元なんかより優れていたかって言われると微妙ってかおかしい。
信繁にあの能力がつくなら島津歳久とか北条氏規ももっと高くて良さそうなもんだが。
信繁にあの能力がつくなら島津歳久とか北条氏規ももっと高くて良さそうなもんだが。
>>46
佐竹義久に関しては、今までは少し過小評価だったかもね。
過去のノブヤボじゃ、高くても60台前半の能力だったし。
周りとこ兼ね合いにもよるけど、自分としては今ぐらい高ければ文句は無いね。
智謀より武勇が高い事に少し違和感を感じるけどね。
佐竹義久に関しては、今までは少し過小評価だったかもね。
過去のノブヤボじゃ、高くても60台前半の能力だったし。
周りとこ兼ね合いにもよるけど、自分としては今ぐらい高ければ文句は無いね。
智謀より武勇が高い事に少し違和感を感じるけどね。
>>54
だからまず何で武田が正当評価だと考えてそこに引き上げようとするかね
革新はやってるよ。現在進行形で。そもそもこれはインフレしすぎ。
120とかはもはやおまけの領域。謙信とかはふつうのＲＰＧで言うとこの
隠しキャラみたいなもんでしょ
上限200だった天翔記は確かに能力半分にされてたけど
150だった嵐世記や120の今作の能力は100だった他作とさして変わらん。
つまり120ってのはそのまま「常人を遥かに凌駕した」って意味のステータスでしょ
「120％の力を出す」みたいなね。実質の上限は100
島津に80代がいっぱい？>>21の武田の数と比べてみな。
それと他の家は何で無視？
だからまず何で武田が正当評価だと考えてそこに引き上げようとするかね
革新はやってるよ。現在進行形で。そもそもこれはインフレしすぎ。
120とかはもはやおまけの領域。謙信とかはふつうのＲＰＧで言うとこの
隠しキャラみたいなもんでしょ
上限200だった天翔記は確かに能力半分にされてたけど
150だった嵐世記や120の今作の能力は100だった他作とさして変わらん。
つまり120ってのはそのまま「常人を遥かに凌駕した」って意味のステータスでしょ
「120％の力を出す」みたいなね。実質の上限は100
島津に80代がいっぱい？>>21の武田の数と比べてみな。
それと他の家は何で無視？
なんか只の武田アンチスレになって来たなｗｗ
どちらも史料のひとつも挙げずに煽りっぽいレスしてりゃ荒れるってもんです
65 ：名無し曰く、：2005/10/20(木) 22:38:04 ID:wuFMCCQ3
太閤立志伝はよかったな。
能力だけは高いけど足軽と弓スキルが全員さっぱりだから、今川上杉武田北条の中だと必ず最初に滅ぶ。
能力だけは高いけど足軽と弓スキルが全員さっぱりだから、今川上杉武田北条の中だと必ず最初に滅ぶ。
８０台ってか全体的に過大評価だろ。武田は。
一個二個８０とか９０な替わりに他にしょぼい能力があったりするわけじゃなくて
他の能力も７０超えてたりするから問題なんだろ。
原とか飯富みたいな感じの人々が多かったら文句言う人もそんな多くなかったと思う。
セールスポイントが武勇が高いとか統率に優れるとかが他の家の家臣なのに
武田だけ全て高いがセールスポイントだから困る。
一個二個８０とか９０な替わりに他にしょぼい能力があったりするわけじゃなくて
他の能力も７０超えてたりするから問題なんだろ。
原とか飯富みたいな感じの人々が多かったら文句言う人もそんな多くなかったと思う。
セールスポイントが武勇が高いとか統率に優れるとかが他の家の家臣なのに
武田だけ全て高いがセールスポイントだから困る。
>>64
お前こそ言ってる意味わかってんのか
あくまで高そうな数字の例として80という数字を挙げたまでのこと
90台だとしても一家中にこれだけ居るのを以上と思わないのか
それとｽﾙｰして上限120とかさ、俺の文ちゃんと読んだの？
納得できないなら反論してから120って使え
お前こそ言ってる意味わかってんのか
あくまで高そうな数字の例として80という数字を挙げたまでのこと
90台だとしても一家中にこれだけ居るのを以上と思わないのか
それとｽﾙｰして上限120とかさ、俺の文ちゃんと読んだの？
納得できないなら反論してから120って使え
69 ： ：2005/10/20(木) 22:48:48 ID:pLZzCAqj
>>71
必死になってんのはお前。
＞今までのシリーズでは、こいつらが１００に近い能力を占めてた
『今までのシリーズでも「優秀な人物であった」』って俺の論を補強してくれてありがとうｗ
そもそもここ以外で反論できてないのは誰かねぇ
必死になってんのはお前。
＞今までのシリーズでは、こいつらが１００に近い能力を占めてた
『今までのシリーズでも「優秀な人物であった」』って俺の論を補強してくれてありがとうｗ
そもそもここ以外で反論できてないのは誰かねぇ
つーか、他の家の家臣と比べるのが一番早いじゃん
伊達、最上、上杉、北条、毛利、長曾我部、島津あたりの上位陣とかと比べてみたら
困るくらい明確な答えが出そう。
>>69
理由になってないから困る。
具体的に何をしたのかの方が大事だと思うが。
後、四名臣でも甲乙があるわけで・・・。
例えば、伊達の三傑は片倉とか成実はかなりの能力だが茂庭なんか扱いがおまけだから困る。
伊達、最上、上杉、北条、毛利、長曾我部、島津あたりの上位陣とかと比べてみたら
困るくらい明確な答えが出そう。
>>69
理由になってないから困る。
具体的に何をしたのかの方が大事だと思うが。
後、四名臣でも甲乙があるわけで・・・。
例えば、伊達の三傑は片倉とか成実はかなりの能力だが茂庭なんか扱いがおまけだから困る。
>>72
意味が分からん。
＞『今までのシリーズでも「優秀な人物であった」』
ってそりゃそうだろうし。
＞つまり120ってのはそのまま「常人を遥かに凌駕した」って意味のステータスでしょ
って、単におまえの主観だろ。おまえが勝手に「反論できてない」って思ってるだけじゃん。
もう一回書くが、１００越えが５人、９０越えも増えてる状況で
８０越えなんて武田の残した実績からすれば、そう過大でもない。
意味が分からん。
＞『今までのシリーズでも「優秀な人物であった」』
ってそりゃそうだろうし。
＞つまり120ってのはそのまま「常人を遥かに凌駕した」って意味のステータスでしょ
って、単におまえの主観だろ。おまえが勝手に「反論できてない」って思ってるだけじゃん。
もう一回書くが、１００越えが５人、９０越えも増えてる状況で
８０越えなんて武田の残した実績からすれば、そう過大でもない。
だからその「武田の実績」とやらがどの程度のモンなんだよ
お前が武田の能力が現状でかまわないとする理由である
「晴信一代で２０万石→１００万石で、一応家中もまとまってた」
って言うのが信玄でなければなし得ないほど偉大なのか？
仮にそうだとしてなぜ信玄の強さが家臣の評価に直結するんだ？
お前が武田の能力が現状でかまわないとする理由である
「晴信一代で２０万石→１００万石で、一応家中もまとまってた」
って言うのが信玄でなければなし得ないほど偉大なのか？
仮にそうだとしてなぜ信玄の強さが家臣の評価に直結するんだ？
武田家臣が過大評価ってのは間違いないだろ。
四名臣とか秋山とかね。特に政治が高すぎる。
一代で領国広げたってんなら尼子や毛利はどうなる？
他にも伊達、佐竹、島津、長宗我部など。
四名臣とか秋山とかね。特に政治が高すぎる。
一代で領国広げたってんなら尼子や毛利はどうなる？
他にも伊達、佐竹、島津、長宗我部など。
あまり家臣団を持ち上げすぎるとそんな凄まじい家臣を抱えながら
天下を取れなかった信玄の能力を疑問視する方向になっちゃうから困る。
天下を取れなかった信玄の能力を疑問視する方向になっちゃうから困る。
>>73
具体的になにをしたのかも大事だろうけど、
ゲームでは武将の能力が勢力拡大要因のほぼ全てと言ってもいいから、
全体的に高めに割り振るのは仕方がないと思うけど。
>>75
理由の一つは>>73へのレス。そりゃ、まだ封建制度ががっちり確立されてなかった戦国時代なんで、
現実には、当主の器が占めるウエイトはとんでもなく高かったわけだけど、
ゲーム的にはそうなってないから。「統率」がゲーム上の能力値である以上、考慮するのが自然な考え方だと思う。
>>76
中国地方は過小評価かと思う
デモで見てても、毛利なんて勢力拡大したためしがない。
具体的になにをしたのかも大事だろうけど、
ゲームでは武将の能力が勢力拡大要因のほぼ全てと言ってもいいから、
全体的に高めに割り振るのは仕方がないと思うけど。
>>75
理由の一つは>>73へのレス。そりゃ、まだ封建制度ががっちり確立されてなかった戦国時代なんで、
現実には、当主の器が占めるウエイトはとんでもなく高かったわけだけど、
ゲーム的にはそうなってないから。「統率」がゲーム上の能力値である以上、考慮するのが自然な考え方だと思う。
>>76
中国地方は過小評価かと思う
デモで見てても、毛利なんて勢力拡大したためしがない。
普通に考えても毛利よりも武田は下だよな。
>>76
つか、あの時代はほとんどみんな一代で一気に領土拡大してるよな。
あと>>35でも言ったが、>>66も同じような感じだな
別に武田アンチなわけじゃない、そこら辺をキチっとしたほうが信玄の重みが出てきてｲｲと思う
つか、あの時代はほとんどみんな一代で一気に領土拡大してるよな。
あと>>35でも言ったが、>>66も同じような感じだな
別に武田アンチなわけじゃない、そこら辺をキチっとしたほうが信玄の重みが出てきてｲｲと思う
そりゃ下でしょう。元就は信長以上じゃね。
つか村井春長軒(貞勝)って出てますか＞革新
>>78
お前と俺の間にあるのは能力値の捉え方なのかも。
あくまで個人としての能力か、当主の使い方や家全体の雄飛を含め発揮された力か
統率はただ戦闘能力か、人使い含めた統制力か
そういう隔たりかも知れんな。
お前と俺の間にあるのは能力値の捉え方なのかも。
あくまで個人としての能力か、当主の使い方や家全体の雄飛を含め発揮された力か
統率はただ戦闘能力か、人使い含めた統制力か
そういう隔たりかも知れんな。
北条家の家臣団の貧弱さに辟易している漏れが来ましたよ・・・
今回は氏邦・氏規・氏繁の冷遇トリオに70台の能力値がついてて少しうれしい。
烈風伝なんかだと真っ当に内政ができなくて困る。
今回は氏邦・氏規・氏繁の冷遇トリオに70台の能力値がついてて少しうれしい。
烈風伝なんかだと真っ当に内政ができなくて困る。
>>80
＞一代
まあね。信玄は武田家臣団（＆騎馬）が強いからよく勢力伸ばしてくれる
（上杉は伸びすぎ）けど、毛利、伊達、島津あたりは地方領主で終わる確率が高すぎる。
よって、もっと能力を高めに設定する余地がある、と個人的には思う。
チョウソカベは今の設定でもたいがい四国統一くらいは伸びるし、
佐竹は常陸一国（５０万石くらいか？）押さえただけで、伊達と北条に潰されかけてたはず。
（秀吉の北条征伐に救われたが）なんで、別に評価しなくていいだろ。
＞一代
まあね。信玄は武田家臣団（＆騎馬）が強いからよく勢力伸ばしてくれる
（上杉は伸びすぎ）けど、毛利、伊達、島津あたりは地方領主で終わる確率が高すぎる。
よって、もっと能力を高めに設定する余地がある、と個人的には思う。
チョウソカベは今の設定でもたいがい四国統一くらいは伸びるし、
佐竹は常陸一国（５０万石くらいか？）押さえただけで、伊達と北条に潰されかけてたはず。
（秀吉の北条征伐に救われたが）なんで、別に評価しなくていいだろ。
>>83
その考え方だと烈風伝みたく、戦闘と采配のほうが言葉的にはしっくりくるよな
その考え方だと烈風伝みたく、戦闘と采配のほうが言葉的にはしっくりくるよな
>>78
それでも武田は他に比べてかなり高いから困る。
俺が挙げた伊達以下大藩と言える石高持ってた大名家より明らかに評価が高いのはどうなのかということ。
誤差の範囲で高いとか低いなら個人の見方で済む話だけどあれはやりすぎだ。
後島津は評価が高いっていうけど、あそこは島津さん家って言う所帯が高水準なだけで
川上とか新納とかの家臣団は割と普通。
つーか、義久の能力は絶対おかしい。
政治以外は歳久と取り違えてるとしか思えんから困る。
お館様は基本的にお留守番で内政だったのに何であんなに戦闘と統率が高いんだ。
それでも武田は他に比べてかなり高いから困る。
俺が挙げた伊達以下大藩と言える石高持ってた大名家より明らかに評価が高いのはどうなのかということ。
誤差の範囲で高いとか低いなら個人の見方で済む話だけどあれはやりすぎだ。
後島津は評価が高いっていうけど、あそこは島津さん家って言う所帯が高水準なだけで
川上とか新納とかの家臣団は割と普通。
つーか、義久の能力は絶対おかしい。
政治以外は歳久と取り違えてるとしか思えんから困る。
お館様は基本的にお留守番で内政だったのに何であんなに戦闘と統率が高いんだ。
>>87
って、
＞俺が挙げた伊達以下の大藩
ってこれか。
＞＞伊達、最上、上杉、北条、毛利、長曾我部、島津あたりの上位陣
北条は４代かけて２００万石までのばしたわけだし、最上ってそんなに領土あったっけ？
残りは>>85の通り。
って、
＞俺が挙げた伊達以下の大藩
ってこれか。
＞＞伊達、最上、上杉、北条、毛利、長曾我部、島津あたりの上位陣
北条は４代かけて２００万石までのばしたわけだし、最上ってそんなに領土あったっけ？
残りは>>85の通り。
>>84
同意、でも北条信者の視点で実績から言えば、平均70台後半の能力値に
氏照は統率、氏邦は武勇、氏規は政治で80台をあげてもなんらおかしくはないよね。
信玄や謙信存命中から上記三兄弟は一歩も引かずに凌ぎを削ってたのはいつかは認めてあげて欲しいもんだ。
でも氏政はあれでいいやｗ
同意、でも北条信者の視点で実績から言えば、平均70台後半の能力値に
氏照は統率、氏邦は武勇、氏規は政治で80台をあげてもなんらおかしくはないよね。
信玄や謙信存命中から上記三兄弟は一歩も引かずに凌ぎを削ってたのはいつかは認めてあげて欲しいもんだ。
でも氏政はあれでいいやｗ
>>90
何万石から５７万石まで伸ばしたの？
何万石から５７万石まで伸ばしたの？
>>88
島津が低いって事はないだろ
島津が低いって事はないだろ
>>90
君は山形か宮城の出身だなｗ
君は山形か宮城の出身だなｗ
島津が低すぎるんじゃなくて、大友が高すぎるのかな。
>>94
実は新潟だから困るｗｗ
資料がなかなか見つからないから困る。
とりあえず関ヶ原の直前は２４万だったらしいけどそれ以前が分からない。
政宗関連で優れた大名で特に謀略に優れてたってのと山形５７万ってのは知ってたんだけどな。
ただ、志村光安とかもうちょっと強くていいと思う・・・
実は新潟だから困るｗｗ
資料がなかなか見つからないから困る。
とりあえず関ヶ原の直前は２４万だったらしいけどそれ以前が分からない。
政宗関連で優れた大名で特に謀略に優れてたってのと山形５７万ってのは知ってたんだけどな。
ただ、志村光安とかもうちょっと強くていいと思う・・・
自力での最終石高が24万じゃ、そうたいしたことも無いような気がするが。
もともと10万石くらいはあったろうし。
もともと10万石くらいはあったろうし。
うん。微妙だから困るな。
微妙と言えばこのスレ的には名君つーか有名人の後継ぎってどう思ってる？
例えば上杉景勝とか武田勝頼とか北条氏政とか毛利隆元、島津忠恒なんかね。
ある意味かなり難しい位置付けだと思うんだが。
微妙と言えばこのスレ的には名君つーか有名人の後継ぎってどう思ってる？
例えば上杉景勝とか武田勝頼とか北条氏政とか毛利隆元、島津忠恒なんかね。
ある意味かなり難しい位置付けだと思うんだが。
武田を蒸し返してスマンが
武田信繁に関してだけど、
江戸時代、室鳩巣は駿河雑話で信繁を「武威武略に長じ、智剛智柔まことの武将～云々」と評してるし、
兵法書虎略品には「北条氏康、上杉謙信、織田信長らが異口同音に信繁公を褒め称えること限りなし」とあるらしい。
日本の兵法書だから武田賛美だろうけど、一応南信州、諏訪攻めには先陣をきり、平定後の諏訪全郡を押さえ、
伊那から木曾への勢力拡大にも常に副大将として活躍するなどがんばってるし、今のままでもいいんじゃないだろうか。
武田神社に売ってた武田２４将略伝て冊子にあったので誘導されてるかもだけど。
武田信繁に関してだけど、
江戸時代、室鳩巣は駿河雑話で信繁を「武威武略に長じ、智剛智柔まことの武将～云々」と評してるし、
兵法書虎略品には「北条氏康、上杉謙信、織田信長らが異口同音に信繁公を褒め称えること限りなし」とあるらしい。
日本の兵法書だから武田賛美だろうけど、一応南信州、諏訪攻めには先陣をきり、平定後の諏訪全郡を押さえ、
伊那から木曾への勢力拡大にも常に副大将として活躍するなどがんばってるし、今のままでもいいんじゃないだろうか。
武田神社に売ってた武田２４将略伝て冊子にあったので誘導されてるかもだけど。
秀吉政権下の佐竹は、常陸国全域と、奥州南郷、下野武茂・松野・茂木など、合わせて54万5800石だな。
加えて、岩城、相馬、多賀谷などが与力大名として認められたので、実質は80万石以上だとも言われてる。
義重の頃の正確な石高は分からないが、その頃の佐竹氏の所領は奥七郡だけなので、高くても20万石程度だと思われる。
加えて、岩城、相馬、多賀谷などが与力大名として認められたので、実質は80万石以上だとも言われてる。
義重の頃の正確な石高は分からないが、その頃の佐竹氏の所領は奥七郡だけなので、高くても20万石程度だと思われる。
＞武田神社
そんなのあるんだｗ
今度行ってこよう(；´Д｀)
そんなのあるんだｗ
今度行ってこよう(；´Д｀)
最終石高は２４万石でも家督相続時は内乱やらで四面楚歌状態だったと聞くぞ（ググッただけだが…）
104 ：名無し曰く、：2005/10/21(金) 00:36:13 ID:OK235Rf2
山県はともかく内藤・馬場・飯富・原あたりは
北条綱成、立花道雪・宗茂、島津義弘・家久あたりの講談抜きでも
揺ぎ無い実績も持つ最強クラスの「家臣・一門」からは相当劣るとは思う。
北条綱成、立花道雪・宗茂、島津義弘・家久あたりの講談抜きでも
揺ぎ無い実績も持つ最強クラスの「家臣・一門」からは相当劣るとは思う。
まとめ：インフレしすぎ
>>100
でもそのままだと蒲生氏郷や上杉景勝と合計がそう変わらないから困る。
いくら何でもこのクラスの大名と同じでは困る。
蒲生は織田の陪臣だったが一人立ちして大大名になってるしね。
ただ、直江や片倉と言った大名レベルの家臣もいるし
No2補正であの能力としても、その分他で帳尻合わせないと困る。
というか信繁と言うか武田自体がなぜか高い。
>>98
多分レスエディタ開いたのが日付跨ぐ前だったからだと思う。
でもそのままだと蒲生氏郷や上杉景勝と合計がそう変わらないから困る。
いくら何でもこのクラスの大名と同じでは困る。
蒲生は織田の陪臣だったが一人立ちして大大名になってるしね。
ただ、直江や片倉と言った大名レベルの家臣もいるし
No2補正であの能力としても、その分他で帳尻合わせないと困る。
というか信繁と言うか武田自体がなぜか高い。
>>98
多分レスエディタ開いたのが日付跨ぐ前だったからだと思う。
数字で見ると俺も過大には見えん
>>108
統率を降順にソート
天下創世
http://hima.que.ne.jp/tenkasousei/tensoudata.cgi?keys3%2C6=&index=&IDn001=AND&or2=%92%CA%8F%ED%94%C5&or2=PK%92%C7%89%C1&sort=down10&print=50
革新
http://hima.que.ne.jp/kakushin/kakushindata.cgi?up1=0&keys2=&index=&IDn001=AND&sort=down7&print=100
１０程度上昇した武将はざら、８０台の価値は著しく減少した。
むしろインフレ率では、武田勢は割を食ってるように見える。
統率を降順にソート
天下創世
http://hima.que.ne.jp/tenkasousei/tensoudata.cgi?keys3%2C6=&index=&IDn001=AND&or2=%92%CA%8F%ED%94%C5&or2=PK%92%C7%89%C1&sort=down10&print=50
革新
http://hima.que.ne.jp/kakushin/kakushindata.cgi?up1=0&keys2=&index=&IDn001=AND&sort=down7&print=100
１０程度上昇した武将はざら、８０台の価値は著しく減少した。
むしろインフレ率では、武田勢は割を食ってるように見える。
>>109
普通ってのは大抵が平均で70台に乗ってて80越えもちらほらいる武田軍に対する比較で使っただけで
「あいつらに比べて普通」というニュアンスで使ったが伝わりきらなかったから困る。
だが普通と言う言い方は悪かったかもしれないから謝る。ごめん。
普通ってのは大抵が平均で70台に乗ってて80越えもちらほらいる武田軍に対する比較で使っただけで
「あいつらに比べて普通」というニュアンスで使ったが伝わりきらなかったから困る。
だが普通と言う言い方は悪かったかもしれないから謝る。ごめん。
統-武-知-政
北条氏政 81-58-69-89
北条氏照 79-74-70-62
北条氏邦 74-77-62-56
北条氏規 73-60-74-70
北条綱成 94-94-79-50
北条幻庵 24- 2-77-84
梶原景宗 74-62-46-9
清水康英 70-68-41-21
風魔小太郎 40-85-90-5
板部岡江雪斉4- 3-82-81
松田憲秀 21-11-76-73
・・・で非常に困る。
一門いっぱいで指揮兵力ウマーが数少ない利点だろうか
爺様ですら11000だし。
北条氏政 81-58-69-89
北条氏照 79-74-70-62
北条氏邦 74-77-62-56
北条氏規 73-60-74-70
北条綱成 94-94-79-50
北条幻庵 24- 2-77-84
梶原景宗 74-62-46-9
清水康英 70-68-41-21
風魔小太郎 40-85-90-5
板部岡江雪斉4- 3-82-81
松田憲秀 21-11-76-73
・・・で非常に困る。
一門いっぱいで指揮兵力ウマーが数少ない利点だろうか
爺様ですら11000だし。
>>107
やっぱり、江戸時代の甲州軍学とかで賛美系の書物は多いし、
前にも出てたけどコーエーの武田評価が高めなのは意図的なものだから仕方ないかもしれない。
飯富も８００で上杉軍８０００を破るとか、無傷の馬場、
長篠では馬場や内藤は不利だから軍を引いて時期を待つか長期戦に持ち込むように進言してる話など
本当かどうかはともかく能力上がりそうな話はある。
やっぱり、江戸時代の甲州軍学とかで賛美系の書物は多いし、
前にも出てたけどコーエーの武田評価が高めなのは意図的なものだから仕方ないかもしれない。
飯富も８００で上杉軍８０００を破るとか、無傷の馬場、
長篠では馬場や内藤は不利だから軍を引いて時期を待つか長期戦に持ち込むように進言してる話など
本当かどうかはともかく能力上がりそうな話はある。
一番気になるのはなぜ強化されてるのが武田かなんだけどね。
単純に好きだからなのかな？
GⅠジョッキーでも贔屓凄いからな。
タイキブリザードがトウカイテイオーより強かったりするし。
困る。
単純に好きだからなのかな？
GⅠジョッキーでも贔屓凄いからな。
タイキブリザードがトウカイテイオーより強かったりするし。
困る。
氏照だけでもいいから統率８０欲しい。
あと、できれば・・・突進も・・・欲しい。
兄弟の中で誰もレベル２の特技もってないんて。
ひどすぎるよ
あと、できれば・・・突進も・・・欲しい。
兄弟の中で誰もレベル２の特技もってないんて。
ひどすぎるよ
>>114
信長は最初は織田と武田しか使えなかったし、主人公的な織田と強大なライバル武田みたいな感じだと予想。
シブサワコウが武田好きて話も聞いたような、よく覚えてないのだけど。
G1ジョッキーは脚質が結構重要だからな、、、逃げで結構強かった気もするけどテイオーより強いんだっけ
信長は最初は織田と武田しか使えなかったし、主人公的な織田と強大なライバル武田みたいな感じだと予想。
シブサワコウが武田好きて話も聞いたような、よく覚えてないのだけど。
G1ジョッキーは脚質が結構重要だからな、、、逃げで結構強かった気もするけどテイオーより強いんだっけ
>>114
武田が過大とは思わないけど、
三河攻略途中で死んじゃったから、織田・徳川と雌雄を決することがなかった。
信玄が長生きしたとしても、信長を倒せたとはとても思えないけど、
織田に追いつめられた毛利や、秀吉に屈服した島津やらよりは印象が格段にいい罠。
だから世間に人気がある。だから強くする。
たぶんそんな程度の理由じゃね。
武田が過大とは思わないけど、
三河攻略途中で死んじゃったから、織田・徳川と雌雄を決することがなかった。
信玄が長生きしたとしても、信長を倒せたとはとても思えないけど、
織田に追いつめられた毛利や、秀吉に屈服した島津やらよりは印象が格段にいい罠。
だから世間に人気がある。だから強くする。
たぶんそんな程度の理由じゃね。
山県三郎兵衛は無論、講談等が存分に考慮されてのことではあるが、
それだけじゃなく、その後の真田幸村、赤鬼直正の赤備えの元祖と言う話は多いし、
他の武田家臣と比べて幸隆等と同じように別働隊の指揮官として動いていた場合も多く、
織田軍が赤備えを見て警戒し引いた様な話もあるし、
三河物語での三方ヶ原で家康が恐ろしき武将と評価してたのも有名。
山県の戦闘力に関してはある程度許容範囲かと。
馬場民部も政治面や知略面は北信濃での功績を思うと問題は無いと思う、
講談が混じれば長篠での漢気とかは統率に入るのかも。織田方の記録にも残ってるし。
内藤修理に関しては全体的に微妙、外交官としての実績は知ってるが、
後は副将軍と言われたという実の薄いものに引き摺られてる感は強い。
高坂弾正は一番単純で統率高すぎ、礼節をわきまえた人格や、北信濃での善政はむしろ
評価できるが、戦での実績は微妙、海津城主としての実績は内藤修理よりはあるように思うが、
上杉や北条の見張り的な役目と言った存在のように感じる、それに統率90はやりすぎだろう、
他大名家と比べるまでもなく真田幸隆、山県昌景、馬場民部と比べて統率が上とは思えないので
80台前半がせいぜいかと。
四名臣だけを見た私感。
それだけじゃなく、その後の真田幸村、赤鬼直正の赤備えの元祖と言う話は多いし、
他の武田家臣と比べて幸隆等と同じように別働隊の指揮官として動いていた場合も多く、
織田軍が赤備えを見て警戒し引いた様な話もあるし、
三河物語での三方ヶ原で家康が恐ろしき武将と評価してたのも有名。
山県の戦闘力に関してはある程度許容範囲かと。
馬場民部も政治面や知略面は北信濃での功績を思うと問題は無いと思う、
講談が混じれば長篠での漢気とかは統率に入るのかも。織田方の記録にも残ってるし。
内藤修理に関しては全体的に微妙、外交官としての実績は知ってるが、
後は副将軍と言われたという実の薄いものに引き摺られてる感は強い。
高坂弾正は一番単純で統率高すぎ、礼節をわきまえた人格や、北信濃での善政はむしろ
評価できるが、戦での実績は微妙、海津城主としての実績は内藤修理よりはあるように思うが、
上杉や北条の見張り的な役目と言った存在のように感じる、それに統率90はやりすぎだろう、
他大名家と比べるまでもなく真田幸隆、山県昌景、馬場民部と比べて統率が上とは思えないので
80台前半がせいぜいかと。
四名臣だけを見た私感。
で 結局能力をどうしたいのよ？
>>119
文章の通り、
山県、馬場は維持
内藤は戦闘面をもう少し下げる。
高坂は大幅に戦闘面を下げて、逆に政治を少し上げる。
っていうか実際は一番の解決手段は、もっと蒼天録のシステムも煮詰めて
武将間、大名間の関係のシステムをしっかり構築した上で、
真田家を信玄の時代からずっと大名家として独立させとけば、
武田単体ならそれ程でも無い気がしてきた。
文章の通り、
山県、馬場は維持
内藤は戦闘面をもう少し下げる。
高坂は大幅に戦闘面を下げて、逆に政治を少し上げる。
っていうか実際は一番の解決手段は、もっと蒼天録のシステムも煮詰めて
武将間、大名間の関係のシステムをしっかり構築した上で、
真田家を信玄の時代からずっと大名家として独立させとけば、
武田単体ならそれ程でも無い気がしてきた。
ﾂﾌﾞｻﾜの脳内では信玄死んでないと信長撃破してたと考えてるっぽいから弱体は無いんでないかね
山本勘介 84 74 97 72 84 74 97 72
武田信繁 87 83 83 82 83 78 83 82
山県昌景 88 94 69 63 92 88 69 64
馬場信房 86 77 76 77 82 80 76 77
内藤昌豊 82 70 82 79 74 70 82 79
高坂昌信 91 75 85 71 81 75 85 78
秋山信友 74 78 75 69 74 78 75 69
飯富虎昌 84 91 41 39 84 91 41 39
原 虎胤 81 92 30 9 81 88 30 50
23のやつを使った、右が個人的改正値。
秋山は政治系の話がなくて分からなかった、原虎胤は城攻めで頭使ってるようなので知略を普通位にしてみました。
見難くてスマン。。。
山県は何で武力高いわけ？その辺は疑問に思わないんだな。
ところで武田勝頼はどうなん？
能力はあったと思うが・・・戦闘高すぎ頭弱すぎな気が。
>>116
自分が乗った方が勝つとかそういうレベルかな。
あとはシービーのガチでダイナガリバー以下と言うとんでもない冷遇っぷりが印象に残る。
スペシャルホースはいじれないしでファンはやってられん。
というかコーエーという会社自体の能力査定がいい加減っぽいけど。
ケンタッキーダービー馬より強いアラブ馬とか平気でいるからホント困るｗｗ
エディット入れてるあたり自覚はしてそうだけどね。
話がずれたがまあ武田はナリタブライアンみたいなもんなんだろうな。
>>122
なんかよく分からないが度胸があるってことだけは分かった
武田の問題点は寧ろ実績と関係ないところまで引き上げられてることだと思う。
能力はあったと思うが・・・戦闘高すぎ頭弱すぎな気が。
>>116
自分が乗った方が勝つとかそういうレベルかな。
あとはシービーのガチでダイナガリバー以下と言うとんでもない冷遇っぷりが印象に残る。
スペシャルホースはいじれないしでファンはやってられん。
というかコーエーという会社自体の能力査定がいい加減っぽいけど。
ケンタッキーダービー馬より強いアラブ馬とか平気でいるからホント困るｗｗ
エディット入れてるあたり自覚はしてそうだけどね。
話がずれたがまあ武田はナリタブライアンみたいなもんなんだろうな。
>>122
なんかよく分からないが度胸があるってことだけは分かった
武田の問題点は寧ろ実績と関係ないところまで引き上げられてることだと思う。
似たようなので言うと伊達政宗や真田幸村。あれらもチビの華奢な体付でとても個人武勇では誇れない。
立花道雪なんかも障害者の癖に武力飛びぬけてるのはどう考えてもおかしい。
立花道雪なんかも障害者の癖に武力飛びぬけてるのはどう考えてもおかしい。
てか関東甲信越付近の能力は甲陽軍艦がメイン資料になるからどうしても武田マンセーになる
これは戦国群雄伝時代からの伝統だな
これは戦国群雄伝時代からの伝統だな
武田の実績はたいした物だが、リアルの武将能力とそれは比例するものではない。
でも、ゲーム上ではそうならざるを得ない。ってとこにコーエーとスレ住人との意識のずれがあるような気がするんだが。
でも、ゲーム上ではそうならざるを得ない。ってとこにコーエーとスレ住人との意識のずれがあるような気がするんだが。
>>124
講談系だけど、桔梗紋の旗指物を背に戦場を暴れまわる勇猛さは多くの軍談本に物語られている、という話と
近代武勇記によると「武田信玄には山県三郎兵衛昌景などの勇将あり、いずれも大剛の士なり」と最初に名前があげられてること、
今までの昌景の能力値的にこれくらいかなと思って。
講談系だけど、桔梗紋の旗指物を背に戦場を暴れまわる勇猛さは多くの軍談本に物語られている、という話と
近代武勇記によると「武田信玄には山県三郎兵衛昌景などの勇将あり、いずれも大剛の士なり」と最初に名前があげられてること、
今までの昌景の能力値的にこれくらいかなと思って。
>>126
武勇って数値自体曖昧で、別に本人の腕力の強さに比例してるわけでは無さそうだぞ。
名前や異名の戦場における知名度のようなものが一番重要視されてるように見える。
剣術家に関してだけそもそも他の武将と同じ土俵で考える事自体無理なので、
こいつらは腕っぷしの強さで決められてるように見える。
曖昧な数値ではあるが、しかし前者的な評価と後者的な評価を同じに考えても無益に思う。
武勇って数値自体曖昧で、別に本人の腕力の強さに比例してるわけでは無さそうだぞ。
名前や異名の戦場における知名度のようなものが一番重要視されてるように見える。
剣術家に関してだけそもそも他の武将と同じ土俵で考える事自体無理なので、
こいつらは腕っぷしの強さで決められてるように見える。
曖昧な数値ではあるが、しかし前者的な評価と後者的な評価を同じに考えても無益に思う。
>>126
当時の平均身長は155-160程度だったらしいから幸村は知らんが政宗の159はアリじゃないかな。
というかそれ以前に大名が個人武勇高かったら本当は困る。
有名どころでは小早川秀秋がその関係で一悶着起こしてる他
側近クラスとは言え陪臣の片倉重綱さえも直接槍を合わせたことで親父に大目玉食らったわけだし
総大将が槍をあわせるなんか言語道断なんだろう。
ただ北条綱成とか島津家久みたいなのもいるからなー。
まあ>>130が正解だろうけど。
因みに山県は135と言われてる。
当時の平均身長は155-160程度だったらしいから幸村は知らんが政宗の159はアリじゃないかな。
というかそれ以前に大名が個人武勇高かったら本当は困る。
有名どころでは小早川秀秋がその関係で一悶着起こしてる他
側近クラスとは言え陪臣の片倉重綱さえも直接槍を合わせたことで親父に大目玉食らったわけだし
総大将が槍をあわせるなんか言語道断なんだろう。
ただ北条綱成とか島津家久みたいなのもいるからなー。
まあ>>130が正解だろうけど。
因みに山県は135と言われてる。
謙信公も細身のチビだしな
なんせ女説まで出るくらいだし
なんせ女説まで出るくらいだし
勝頼についてもう言われてきたことだろうけど、
長坂釣閑とか新しい側近の意見を採用して、信玄時代の老臣たちとの不和の解決に消極的だし、
長篠で判断を誤ったのが知略的にはかなりマイナスだよな。。。
個人的にはエピソードなど知らないので高いと思うけど。。
まあ特徴がデフォルメされたということで戦闘をもう少し下げるとかそんな印象。
長坂釣閑とか新しい側近の意見を採用して、信玄時代の老臣たちとの不和の解決に消極的だし、
長篠で判断を誤ったのが知略的にはかなりマイナスだよな。。。
個人的にはエピソードなど知らないので高いと思うけど。。
まあ特徴がデフォルメされたということで戦闘をもう少し下げるとかそんな印象。
>>132
高坂って言う苗字そのものが信濃に伝わる名族のもので、
川中後の北信濃豪族を鎮めた功績により名乗るようになったもの。
またそれによって、豪族との和を進めようとしていたらしい
またそれだけでなく川中島でも死者の受け渡しなど上杉との関係の軟化には
一方ならぬ役には立ったのではないかと。
内藤修理は俺も詳しくない、ただ上にも書いたように外交官として北条とやり取りしていて
氏康死後の同盟再締結に尽力したと言うのだけは知ってる。
高坂って言う苗字そのものが信濃に伝わる名族のもので、
川中後の北信濃豪族を鎮めた功績により名乗るようになったもの。
またそれによって、豪族との和を進めようとしていたらしい
またそれだけでなく川中島でも死者の受け渡しなど上杉との関係の軟化には
一方ならぬ役には立ったのではないかと。
内藤修理は俺も詳しくない、ただ上にも書いたように外交官として北条とやり取りしていて
氏康死後の同盟再締結に尽力したと言うのだけは知ってる。
>>135
なるほど、それは知らなかった、勉強になったよ。
たしか死者や負傷兵を慈悲深く送り届けたって話は
原虎胤も有った気がするが、武田家の武将の伝統的気風かね。
しかし、
一般的なイメージとしてはそういう感じではないが、
存外、徳のある武将だったのかな。
なるほど、それは知らなかった、勉強になったよ。
たしか死者や負傷兵を慈悲深く送り届けたって話は
原虎胤も有った気がするが、武田家の武将の伝統的気風かね。
しかし、
一般的なイメージとしてはそういう感じではないが、
存外、徳のある武将だったのかな。
あの今川氏真も有名な剣豪に教えを受けてたんだよな
氏真の武力とかかなりどうでもいいけど、実際には60以上付けてもいい実力はあっただろう
>>134
武田家は過大評価だけど勝頼は過大でも無いような気がする
信玄時代の旧臣との関係が悪かったのは、もともと勝頼は母が諏訪氏ってことで好かれてなかったみたいだし
正式な党首でもなかったから舐められたってのがあるんだろう
軍事能力は高天神を落としたりとか信玄以上であってもいいと個人的には思う、信玄が超過大だからあれだが
信玄だって負け戦は多いし、長篠は信玄でも勝てないだろうし
氏真の武力とかかなりどうでもいいけど、実際には60以上付けてもいい実力はあっただろう
>>134
武田家は過大評価だけど勝頼は過大でも無いような気がする
信玄時代の旧臣との関係が悪かったのは、もともと勝頼は母が諏訪氏ってことで好かれてなかったみたいだし
正式な党首でもなかったから舐められたってのがあるんだろう
軍事能力は高天神を落としたりとか信玄以上であってもいいと個人的には思う、信玄が超過大だからあれだが
信玄だって負け戦は多いし、長篠は信玄でも勝てないだろうし
138 ：名無し曰く、：2005/10/21(金) 06:45:15 ID:UR9cf9rD
>>137
やはり武勇＝個人武力と考えるのは無理がある。
あれは部隊を鼓舞して、力強く攻撃させる能力だと思う。
>>131
山県は小男だったが、
戦場ではすざまじい闘気が全身からみなぎっており、
恐れられたという。
やはり武勇＝個人武力と考えるのは無理がある。
あれは部隊を鼓舞して、力強く攻撃させる能力だと思う。
>>131
山県は小男だったが、
戦場ではすざまじい闘気が全身からみなぎっており、
恐れられたという。
139 ：名無し曰く、：2005/10/21(金) 06:57:32 ID:UR9cf9rD
>>137
あんま言いたくないけど、信玄って小兵で大軍を圧倒した戦ってあったかな？
確かに「常に大兵で敵を圧倒できる闘いを作るというのは名将の条件ではあるが、
そういう意味では四千でニ万の陶軍を破った毛利元就とか
数千で二万五千の今川軍を破った信長とか
小牧長久手や姉川の徳川とか、小兵で大軍打ち破った経験多数の島津の方がよっぽど優れてると思うが。
あんま言いたくないけど、信玄って小兵で大軍を圧倒した戦ってあったかな？
確かに「常に大兵で敵を圧倒できる闘いを作るというのは名将の条件ではあるが、
そういう意味では四千でニ万の陶軍を破った毛利元就とか
数千で二万五千の今川軍を破った信長とか
小牧長久手や姉川の徳川とか、小兵で大軍打ち破った経験多数の島津の方がよっぽど優れてると思うが。
140 ：名無し曰く、：2005/10/21(金) 09:14:32 ID:d9va2Dch
139＞同感
そういわれれば、信玄って自分と同等か以下のやつらとしか戦ってないよな
そういわれれば、信玄って自分と同等か以下のやつらとしか戦ってないよな
141 ：名無し曰く、：2005/10/21(金) 09:31:16 ID:eKZ3/0q6
義元敗死後の駿河に侵攻して今川・北条・上杉の周辺諸国全部を敵に回したのは、
「武田を凌ぐような大勢力」との対決だと言えなくもない
「武田を凌ぐような大勢力」との対決だと言えなくもない
145 ：名無し曰く、：2005/10/21(金) 10:48:54 ID:Wj84CKoH
寡兵で大軍と戦うなんてバクチはしないほうがいいに
きまってる。
孫子の兵法にもあっただろ？
きまってる。
孫子の兵法にもあっただろ？
>>139
んなこと言ったら幸村が最強になる
んなこと言ったら幸村が最強になる
・寡兵で大軍を破る
戦場での駆け引きが上手な証拠。主に統率（と知略？）に還元
・大軍で寡兵を破る
そういう状況に持っていける政治手腕と戦略が優れている証拠。
但し国力も物を言うので割と微妙。主に政治に還元。状況によって統率や知略にも
こんな所では？
信玄の統率１１０は講談補正が強いよね。
でもガチで最強という設定の謙信と一応引き分けてるから
あんまり弱くすると謙信の立場も微妙になる諸刃の剣。
戦場での駆け引きが上手な証拠。主に統率（と知略？）に還元
・大軍で寡兵を破る
そういう状況に持っていける政治手腕と戦略が優れている証拠。
但し国力も物を言うので割と微妙。主に政治に還元。状況によって統率や知略にも
こんな所では？
信玄の統率１１０は講談補正が強いよね。
でもガチで最強という設定の謙信と一応引き分けてるから
あんまり弱くすると謙信の立場も微妙になる諸刃の剣。
ぶっちゃけ、イメージで決めて何が悪いと思っている漏れが来ましたよ。
政治100が秀吉、知略100が元就、戦闘100が謙信でいいじゃないか・・・
リアルリアルが一番リアルじゃない。
どんなゲームでもわかってない奴が大声で叫んでいて非常に困る。
政治100が秀吉、知略100が元就、戦闘100が謙信でいいじゃないか・・・
リアルリアルが一番リアルじゃない。
どんなゲームでもわかってない奴が大声で叫んでいて非常に困る。
>>145
しないほうが良くても、しなければいかんときも有るだろ
そういう孫子とかで言われる常識を覆して勝ち上がった奴こそ天才なんじゃないか
そして100以上の能力値はそういう天才的な奴にこそ相応しいと思うんだが
幸村とかはあれだが、信長、元就、家康はそれ以外にも実績は十分だしな
しないほうが良くても、しなければいかんときも有るだろ
そういう孫子とかで言われる常識を覆して勝ち上がった奴こそ天才なんじゃないか
そして100以上の能力値はそういう天才的な奴にこそ相応しいと思うんだが
幸村とかはあれだが、信長、元就、家康はそれ以外にも実績は十分だしな
>>147
でも第四次川中島みたいに
戦術レベルとなると武田が兵力で圧倒しているね。
>>142
戦略レベルでは北条・今川・上杉同盟や対織田なんてのがあるが、
戦術レベルでは信玄は小兵で大軍を破るみたいな業績はないね。
でも第四次川中島みたいに
戦術レベルとなると武田が兵力で圧倒しているね。
>>142
戦略レベルでは北条・今川・上杉同盟や対織田なんてのがあるが、
戦術レベルでは信玄は小兵で大軍を破るみたいな業績はないね。
常に兵数で上回るようにしてたのも凄さだろ
信玄は上田原や砥石城の戦いで大敗北を喫しているぞ。
長野業政にも子供扱いされてるぞ。
言われているような無敵の名将だったのかな。
長野業政にも子供扱いされてるぞ。
言われているような無敵の名将だったのかな。
153 ：名無し曰く、：2005/10/21(金) 13:47:48 ID:xvs8PSi8
信長や家康だって大兵力そろえて敗北してるわけで。
信長は一向一揆との激闘や桶狭間みたいに小兵力を鼓舞し
勝ちに導いた経験もあるのにあの武勇の低さは何だろう？
信玄は実質初陣の諏訪氏攻略にしてからが、
諏訪氏の物見が「騎馬数千、歩兵二万」と驚愕して
報告する程の桁違いな大軍(実際はそんなには多くなかったろうが)
を用意するような男だからな。
そうやって目一杯な大軍を用意するのが信玄の常套的戦術だ。
勝ちに導いた経験もあるのにあの武勇の低さは何だろう？
信玄は実質初陣の諏訪氏攻略にしてからが、
諏訪氏の物見が「騎馬数千、歩兵二万」と驚愕して
報告する程の桁違いな大軍(実際はそんなには多くなかったろうが)
を用意するような男だからな。
そうやって目一杯な大軍を用意するのが信玄の常套的戦術だ。
>>153
具体的には？
具体的には？
信玄が元就みたいな国人レベルの弱小な家に生まれたら歴史に名を残せただろうか？無理じゃね？
159 ：名無し曰く、：2005/10/21(金) 13:58:00 ID:Bq7EXVnx
カツノリは現状の「知恵遅れの猛将」で良いんじゃない？
銀英伝４みたく攻撃性とか支配性があればもっとよかったんだけど
銀英伝４みたく攻撃性とか支配性があればもっとよかったんだけど
>>157
けどさ、長篠じゃなくても遅かれ早かれ織田と決戦して勝たなきゃ武田が生き残るのは難しくないか
時間が経てばたつほど畿内を押さえた織田と、田舎の武田の国力は開く一方でますます勝機はなくなると思うし
浅井、朝倉が潰れて、本願寺も追い詰められた状況になった時点で誰も織田には勝てなくないか
けどさ、長篠じゃなくても遅かれ早かれ織田と決戦して勝たなきゃ武田が生き残るのは難しくないか
時間が経てばたつほど畿内を押さえた織田と、田舎の武田の国力は開く一方でますます勝機はなくなると思うし
浅井、朝倉が潰れて、本願寺も追い詰められた状況になった時点で誰も織田には勝てなくないか
寡兵で大軍を破る事をあまり評価しすぎるのはまずいと思う、
戦略的失敗でもあるのと、状況的に運が絡んでる点も多分にある。
だから島津家の中でも家久の方が武勇は高いが、統率で義弘を超える事は無い。
大軍で寡兵を破る場合でも主に政治に還元されてるわけでも無さそうな。
これはやはり統率に還元されてるからこそ信玄の統率に繋がってるんじゃないかと。
とはいうものの家康を完璧に破った信玄があの能力なら、
島津を完璧に破った大和大納言秀長の能力はやはり・・・。
何度も言われてる事ながら
信長配下時代から副将として働き、（稲葉山、金ヶ崎、小谷が有名どころ）
竹中重治から行軍の手ほどきを受け（真偽はわからんが）
山崎合戦、賤ヶ岳合戦と重要な役割をはたし、大将を任される様になってからは、
滝川一益、長宗我部元親、島津家久と歴戦の猛者たちを恐ろしいスピードでなぎ倒し、
徳川、北条、伊達といった東国に反撃の隙を与えなかった、奇跡の統率力。
そんな彼の統率＆武勇 74 67
政治に還元されてると思うかもしれないが、小一郎は伊勢と大和で
は上記のいくさの功績を全部なしにしても文句の付けようの無い善政を行っている。
もともと伊勢は一向宗、大和は神社仏閣が幅を利かせている他とはまるで違った風土ゆえに
争いは絶えず、支配はほとんど無理な国だったのだが、どちらも見事に切り盛りし、
かつ風土に溶け込み、土地の悩みを聞いてやった上で、じっくりかつ確実に治めていった。
その手腕は秀吉も「いつのまに学んだものなのか」と驚嘆したらしい。
更に豊臣の内外での折衝役に常に信頼されていた事も有名。
感情的になりやすい面も多い秀吉の影にいて「内々の事は利休に、公のことはこの秀長に」
と常に事の起こらぬ様苦心していた。
これだけでも充分政治は90台に行くだろう、じゃ大軍を指揮した見事な統率力は完全無視かと。
>>148
武将が数十人ぐらいならそれもいいと思うけどね。
戦略的失敗でもあるのと、状況的に運が絡んでる点も多分にある。
だから島津家の中でも家久の方が武勇は高いが、統率で義弘を超える事は無い。
大軍で寡兵を破る場合でも主に政治に還元されてるわけでも無さそうな。
これはやはり統率に還元されてるからこそ信玄の統率に繋がってるんじゃないかと。
とはいうものの家康を完璧に破った信玄があの能力なら、
島津を完璧に破った大和大納言秀長の能力はやはり・・・。
何度も言われてる事ながら
信長配下時代から副将として働き、（稲葉山、金ヶ崎、小谷が有名どころ）
竹中重治から行軍の手ほどきを受け（真偽はわからんが）
山崎合戦、賤ヶ岳合戦と重要な役割をはたし、大将を任される様になってからは、
滝川一益、長宗我部元親、島津家久と歴戦の猛者たちを恐ろしいスピードでなぎ倒し、
徳川、北条、伊達といった東国に反撃の隙を与えなかった、奇跡の統率力。
そんな彼の統率＆武勇 74 67
政治に還元されてると思うかもしれないが、小一郎は伊勢と大和で
は上記のいくさの功績を全部なしにしても文句の付けようの無い善政を行っている。
もともと伊勢は一向宗、大和は神社仏閣が幅を利かせている他とはまるで違った風土ゆえに
争いは絶えず、支配はほとんど無理な国だったのだが、どちらも見事に切り盛りし、
かつ風土に溶け込み、土地の悩みを聞いてやった上で、じっくりかつ確実に治めていった。
その手腕は秀吉も「いつのまに学んだものなのか」と驚嘆したらしい。
更に豊臣の内外での折衝役に常に信頼されていた事も有名。
感情的になりやすい面も多い秀吉の影にいて「内々の事は利休に、公のことはこの秀長に」
と常に事の起こらぬ様苦心していた。
これだけでも充分政治は90台に行くだろう、じゃ大軍を指揮した見事な統率力は完全無視かと。
>>148
武将が数十人ぐらいならそれもいいと思うけどね。
秀長は革新で総合43位で、あれでもコーエー的には十分評価したつもりらしい
知略や政治をちょっと削ってもいいから、個人的にはもう少し統率を評価して欲しいところだけど
知略や政治をちょっと削ってもいいから、個人的にはもう少し統率を評価して欲しいところだけど
余談だけど、小一郎は秀吉とは父違いで、それは革新の列伝にも書かれてるのだが、
何故か実父の欄に木下弥右衛門と秀吉と同じ父親が書かれてる。
数値つける人と列伝設定する人は別なのかな。
何故か実父の欄に木下弥右衛門と秀吉と同じ父親が書かれてる。
数値つける人と列伝設定する人は別なのかな。
>>162
一生のうち一回くらいは隙が出てもしかたないと思うんだけどな。
本能寺は信長の武田を滅ぼしいろんな事が片付いて安心した時にふっと出た気の緩み。
それが致命傷になったのだが、それをつつきすぎるのは酷。
一生のうち一回くらいは隙が出てもしかたないと思うんだけどな。
本能寺は信長の武田を滅ぼしいろんな事が片付いて安心した時にふっと出た気の緩み。
それが致命傷になったのだが、それをつつきすぎるのは酷。
最近は秀吉との同父弟であるという説も有力らしい＞秀長
勿論そのことを踏まえて、革新で父親：木下弥右衛門としたわけじゃないだろうが
本能寺の変はやはり討たれた信長よりも討った光秀を誉めてやりたい
事前の調略や事後の行動には不審な点が多いが、
当初の目的であったと思われる「信長を殺す」ことにおいては100点満点をあげてもいい気がする
勿論そのことを踏まえて、革新で父親：木下弥右衛門としたわけじゃないだろうが
本能寺の変はやはり討たれた信長よりも討った光秀を誉めてやりたい
事前の調略や事後の行動には不審な点が多いが、
当初の目的であったと思われる「信長を殺す」ことにおいては100点満点をあげてもいい気がする
最近の学説では～らしいがはやってんのか？
168 ：名無し曰く、：2005/10/21(金) 14:42:16 ID:DLXrG8tA
ちなみに小和田教授も秀長同父弟説を唱えてます。
「豊臣一門の興亡」のという著書を読んでください。
「豊臣一門の興亡」のという著書を読んでください。
小和田哲男はダメだろｗ
あいつの著書は、文庫版で２０ページくらいの内容しかないものを
単行本２００ページ分くらいに薄く引き延ばしてあるしゴミじゃん。
あいつの著書は、文庫版で２０ページくらいの内容しかないものを
単行本２００ページ分くらいに薄く引き延ばしてあるしゴミじゃん。
いや、同父でも異父でもいいんだが、
列伝では異父弟と書いてるんで、列伝にあわすべきじゃないかなと。
列伝では異父弟と書いてるんで、列伝にあわすべきじゃないかなと。
ならせめてソースくらい上げろよ。何かもうめちゃくちゃ。
信長はかなり油断が多い人物って感じがするんだ
長政の時然り、光秀の時然り
前者は生き延びれたものの、後者では死亡
目をかけたと言われてる人物に対し裏切られる、ある意味不幸な男とも取れるな
それ以前に光秀が謀叛を起こした理由がいまだに不明な点も気になるところ
長政の時然り、光秀の時然り
前者は生き延びれたものの、後者では死亡
目をかけたと言われてる人物に対し裏切られる、ある意味不幸な男とも取れるな
それ以前に光秀が謀叛を起こした理由がいまだに不明な点も気になるところ
ソースなら既にID:DLXrG8tAが挙げてくれた
小和田哲男の「豊臣一門の興亡」
この本の影響か知らんが最近は小説でも同父弟説を採る作家が増えてきた
秀長の種が弥右衛門かどうかはこのスレ的にはどうでもいいから、
軽く流したつもりだったんだが気に喰わなかったか
小和田哲男の「豊臣一門の興亡」
この本の影響か知らんが最近は小説でも同父弟説を採る作家が増えてきた
秀長の種が弥右衛門かどうかはこのスレ的にはどうでもいいから、
軽く流したつもりだったんだが気に喰わなかったか
異説を唱えるならソースはあたりまえだろ？何を根拠に話してんの？
通説だろうが異説だろうが、根拠がないとそもそも議論にならない。
根拠も無いのに異論を挟むのはそれこそ難癖以外の何ものでもない。
それに批判否定をするなら代案を用意しなくては、
ただのいちゃもんに他ならない。
根拠も無いのに異論を挟むのはそれこそ難癖以外の何ものでもない。
それに批判否定をするなら代案を用意しなくては、
ただのいちゃもんに他ならない。
考えれば秀長も種無しじゃなかったっけ
信長の能力を本能寺を抜きにして考えるなら
大内義隆や今川義元もそれに準じて考えるしかないね
大内義隆や今川義元もそれに準じて考えるしかないね
183 ：名無し曰く、：2005/10/21(金) 17:39:25 ID:qvXEhDMq
>>171
信玄は義信謀反が武田滅亡の遠因になってるけどね。
＞秀長について
このスレは史実だの俗説だのはどうでもいい。
面白い方を採用するという意見の筈だ。
しかし一つの事柄に史実を採用するなら史実、
俗説を採用するなら俗説とちゃん統一して欲しい。
その矛盾する両説が入り混じってるようではだめだ。
個人的には秀長は異父説の方が面白いと思う。
信玄は義信謀反が武田滅亡の遠因になってるけどね。
＞秀長について
このスレは史実だの俗説だのはどうでもいい。
面白い方を採用するという意見の筈だ。
しかし一つの事柄に史実を採用するなら史実、
俗説を採用するなら俗説とちゃん統一して欲しい。
その矛盾する両説が入り混じってるようではだめだ。
個人的には秀長は異父説の方が面白いと思う。
>>161はいいこと言ってる。秀長の生涯をたどっていくと、
「百戦百勝」という言葉はこの人ほど似合う人がいない、
と思うくらいに、戦場で負け知らず。
特に大友も龍造寺もてこずった島津家との戦いも、驚くほどの短期間で
戦争終結までこぎつけてるからなぁ。
やっぱり、あんまり完璧な人間がいるとゲームバランスが崩れることと、
秀吉の影で支えているから、目立つ能力にするのはふさわしくない、
ということなのだろうか。
「百戦百勝」という言葉はこの人ほど似合う人がいない、
と思うくらいに、戦場で負け知らず。
特に大友も龍造寺もてこずった島津家との戦いも、驚くほどの短期間で
戦争終結までこぎつけてるからなぁ。
やっぱり、あんまり完璧な人間がいるとゲームバランスが崩れることと、
秀吉の影で支えているから、目立つ能力にするのはふさわしくない、
ということなのだろうか。
このスレでは「俺様の意見と異なる結論を持つソースは捏造」という恐るべきウリナライズムの持ち主がいるからな。
過去スレでは、信長公記もフロイスの日本史も名将言行録も甲陽軍鑑も三河物語も武功夜話も甫庵太閤記も全部誰かにダメといわれましたな。
過去スレでは、信長公記もフロイスの日本史も名将言行録も甲陽軍鑑も三河物語も武功夜話も甫庵太閤記も全部誰かにダメといわれましたな。
確かに秀長は過小評価。彼がいなかったら秀吉は天下を取れなかったって聞いた
ことあるし。話は変わるけど明智光秀って過大。こいつコーエーの本では、ベタ
褒めだけどそんなにすごい奴には思えないが。理由はどうあれ本能寺の変後まとめ
切れず、かつ計画もなしの思いつきで行動を起こす軽率さ戦はうまい方だけど
負け戦も多い。過大すぎ
ことあるし。話は変わるけど明智光秀って過大。こいつコーエーの本では、ベタ
褒めだけどそんなにすごい奴には思えないが。理由はどうあれ本能寺の変後まとめ
切れず、かつ計画もなしの思いつきで行動を起こす軽率さ戦はうまい方だけど
負け戦も多い。過大すぎ
>>186
冗談混じりだと思うが
一応、ツッコませてもらうと、
武功夜話 資料としての価値ゼロの偽書
三河物語 徳川マンセー、大久保マンセーで当てにならない
甲陽軍鑑 箇所によっては妙に正確なとこもあるが、嘘が多い
あとはまあちゃんとした史料だね。
冗談混じりだと思うが
一応、ツッコませてもらうと、
武功夜話 資料としての価値ゼロの偽書
三河物語 徳川マンセー、大久保マンセーで当てにならない
甲陽軍鑑 箇所によっては妙に正確なとこもあるが、嘘が多い
あとはまあちゃんとした史料だね。
本能寺なんて奇跡的なクーデター起こしたんだから優秀
織田家中で初めに城持ちになったのが光秀じゃなかったっけ？
>>186
さらに、ツッコませてもらうと、
＞「俺様の意見と異なる結論を持つソースは捏造」という恐るべきウリナライズム
は、近頃では歴史修正主義者を代表とする２ちゃんねらーの専売特許となりつつあるようですよ。
＞信長公記もフロイスの日本史も捏造
と言い張る人は、まあ頭が可哀想な人と言うことでスルーすればいい。つかそんな人いたっけ？
さらに、ツッコませてもらうと、
＞「俺様の意見と異なる結論を持つソースは捏造」という恐るべきウリナライズム
は、近頃では歴史修正主義者を代表とする２ちゃんねらーの専売特許となりつつあるようですよ。
＞信長公記もフロイスの日本史も捏造
と言い張る人は、まあ頭が可哀想な人と言うことでスルーすればいい。つかそんな人いたっけ？
>>188
まあ、さすがにそのへんはネタなんだけど、ぶっちゃけ信長公記より「最近の研究」とやらを優先させる奴がいた時は正直引いた。
まあ、さすがにそのへんはネタなんだけど、ぶっちゃけ信長公記より「最近の研究」とやらを優先させる奴がいた時は正直引いた。
三流が織田家１、２を争う出世頭。
三流に殺された日本の英雄織田信長。
三流に殺された日本の英雄織田信長。
用は信長の顔をたてるために光秀が評価されているってこと？
秀長に限らず身内の副将系は評価がイマイチ。軍師系と比べると明らかに不遇だよな。実際の重要度は同じぐらいなのに。
副将系は全体に政治と統率アップして欲しいね。酒井忠次とか悲惨過ぎ。
副将系は全体に政治と統率アップして欲しいね。酒井忠次とか悲惨過ぎ。
光秀は「天下の面目を施し候」と信長に激賞されてて、
待遇を見ても筆頭クラスだが。三流クラスって釣りか？
待遇を見ても筆頭クラスだが。三流クラスって釣りか？
>193
では競争相手の秀吉は三流以下？
戦国期の日本には人語を話す猿しかおらんかったのかい
では競争相手の秀吉は三流以下？
戦国期の日本には人語を話す猿しかおらんかったのかい
>>193は「明智は過大評価」という香具師に対する皮肉でしょ
フロイスを嘘ばっかって言ってる奴は見たことある。
>>200
相手にするな。
批判は同時に自己紹介にもなる。そう思ってスルーせよ。
>>192
どのレスかは知らぬがそれに引くものではない。
大田牛一は戦国を生き抜いた武士で信長の側近くに仕えた戦国の体験者なのだから
彼の記録は最大限尊重すべきだ。かといってそれを100％信用しても良いとは言えない。
先にも書いたが、著者は戦国人で戦国の体験者だ。そこには体験者ならではの誤解や
偏見といったものが混じるから、他の資料なんかとも見比べた上で事実関係を明らかに
していかねばならない。そうしたことを明らかにした上での研究なら、それに説得力が
あるのなら、それを事実とするのも又ありになる。
俺の上の考察の論拠は、山本七平｢ある異常体験者の偏見｣(文春文庫)
相手にするな。
批判は同時に自己紹介にもなる。そう思ってスルーせよ。
>>192
どのレスかは知らぬがそれに引くものではない。
大田牛一は戦国を生き抜いた武士で信長の側近くに仕えた戦国の体験者なのだから
彼の記録は最大限尊重すべきだ。かといってそれを100％信用しても良いとは言えない。
先にも書いたが、著者は戦国人で戦国の体験者だ。そこには体験者ならではの誤解や
偏見といったものが混じるから、他の資料なんかとも見比べた上で事実関係を明らかに
していかねばならない。そうしたことを明らかにした上での研究なら、それに説得力が
あるのなら、それを事実とするのも又ありになる。
俺の上の考察の論拠は、山本七平｢ある異常体験者の偏見｣(文春文庫)
>>201
そうだよね。太田が嘘ついてるつもりはなくても、
伝聞の情報に関してはどうしても誤認がつきもの。
なんせ現代ですら誤情報や誤認がゴロゴロしてるんだから、太田の時代はもっと多かったろう。
太田の時代は写真とか映像とか科学的分析・調査みたいなものが無かったんだから。
そうだよね。太田が嘘ついてるつもりはなくても、
伝聞の情報に関してはどうしても誤認がつきもの。
なんせ現代ですら誤情報や誤認がゴロゴロしてるんだから、太田の時代はもっと多かったろう。
太田の時代は写真とか映像とか科学的分析・調査みたいなものが無かったんだから。
203 ：202：2005/10/21(金) 19:36:49 ID:qvXEhDMq
あっ「大田」だったか。
結論
文句あるんならkoeiに入社して意見でもすればぁ?
文句あるんならkoeiに入社して意見でもすればぁ?
207 ：名無し曰く、：2005/10/21(金) 20:51:38 ID:N4KMypP7
熱く語っているおまいらに他の板で拾ってきた第一級の資料である
戦国絵図を提供しよう。
心して観覧するがよい。
733 名前：名無し三等兵 投稿日：2004/04/28(水) 08:37 ID:???
これが現実です！
無残に吊るされた死体に群がる野獣のような者達。
http://chuunilove.at.infoseek.co.jp/images/up35897.jpg
こんな現実が許されるのか！！！
残酷過ぎる！！！
あまりにも！！！
736 名前：名無し三等兵 投稿日：2004/04/28(水) 10:23 ID:???
>>733
彼らには人間の心はないのか！！！
戦国絵図を提供しよう。
心して観覧するがよい。
733 名前：名無し三等兵 投稿日：2004/04/28(水) 08:37 ID:???
これが現実です！
無残に吊るされた死体に群がる野獣のような者達。
http://chuunilove.at.infoseek.co.jp/images/up35897.jpg
こんな現実が許されるのか！！！
残酷過ぎる！！！
あまりにも！！！
736 名前：名無し三等兵 投稿日：2004/04/28(水) 10:23 ID:???
>>733
彼らには人間の心はないのか！！！
■ 島津義弘 ■
ttp://kotatujo.cool.ne.jp/hyo/itiran/itiran/simadu2.htm
泗川城において、明の大将薫一元は20万の大軍を率いて島津軍を攻撃したが、義弘は家久とともに全軍を励まし、
大砲を有効に活用。反撃の末、晋州川まで追撃して破り、敵兵の首、３万８千をあげたため、明軍に「鬼石曼子」と恐れられたと言う。
島津義弘
ttp://www2.harimaya.com/simazu/html/sm_hiro.html
明の大将薫一元率いる二十万の大軍を島津軍一手で引き受け、鉄砲を有効に活用、二十倍の明軍を打ち破り、
晋州川まで追撃して、敵兵の首三万八千余をあげる記録的な勝利を得た。
ttp://kotatujo.cool.ne.jp/hyo/itiran/itiran/simadu2.htm
泗川城において、明の大将薫一元は20万の大軍を率いて島津軍を攻撃したが、義弘は家久とともに全軍を励まし、
大砲を有効に活用。反撃の末、晋州川まで追撃して破り、敵兵の首、３万８千をあげたため、明軍に「鬼石曼子」と恐れられたと言う。
島津義弘
ttp://www2.harimaya.com/simazu/html/sm_hiro.html
明の大将薫一元率いる二十万の大軍を島津軍一手で引き受け、鉄砲を有効に活用、二十倍の明軍を打ち破り、
晋州川まで追撃して、敵兵の首三万八千余をあげる記録的な勝利を得た。
210 ：名無し曰く、：2005/10/21(金) 21:42:25 ID:cyzX/x5C
>>57
謙信と景勝が同じなのは納得いかん
謙信と景勝が同じなのは納得いかん
>>210
武勇を抜いたランクなのを忘れちゃいかん。
武勇を抜いたランクなのを忘れちゃいかん。
いやそれ抜きでも景勝より上だ
そろそろ謙信の狂った武力を修正すべきだな
おそらく武田のインフレもこれが原因だし
おそらく武田のインフレもこれが原因だし
>>195
身内の副将系って言うと
羽柴秀長
島津歳久
吉良親貞
北条氏邦
この辺か？
確かに半端なのが多いような・・・
何か場違いみたいなのあげてるかもしれないから困る。
>>213
謙信は統率110武勇100位でもいい気がするな。
勿論周りも考える必要があるだろうけど。
身内の副将系って言うと
羽柴秀長
島津歳久
吉良親貞
北条氏邦
この辺か？
確かに半端なのが多いような・・・
何か場違いみたいなのあげてるかもしれないから困る。
>>213
謙信は統率110武勇100位でもいい気がするな。
勿論周りも考える必要があるだろうけど。
統率はともかく本人の武勇はもっと低いだろ
このスレで言ってもしょうがないんだけど、武勇とかいうわけわからん能力値は個人的に廃止してほしい
明らかにこの能力値だけダブルスタンダード
明らかにこの能力値だけダブルスタンダード
217 ：名無し曰く、：2005/10/22(土) 02:58:31 ID:0XDuKBGM
いや、そうしないとゲームから消えてしまう武将もいるわけで。鬼小島とかな。そもそも副将システムなのだから、そういう区分は必要じゃん
戦闘面での謙信は最強で在り続けなきゃならんよ
単純に戦闘力だとして１００分率で１００の位置に座れるのは謙信しかいないからな
三国志の呂布と一緒
単純に戦闘力だとして１００分率で１００の位置に座れるのは謙信しかいないからな
三国志の呂布と一緒
たしかに武勇は分かりづらいからいらん
戦闘と采配にしたほうが言葉として分かりやすいのに
戦闘と采配にしたほうが言葉として分かりやすいのに
勇猛と采配あたりでいいんじゃね？
部隊攻撃力と部隊守備力は？
そこを考えるのは光栄の仕事だろ。現状は武力というパラメータは采配と似たり寄ったりか、イメージだけで決めてるんじゃないかな。
このスレ的には武力の過大過小も上がってないし、あまり考えないんで良いんじゃない？
このスレ的には武力の過大過小も上がってないし、あまり考えないんで良いんじゃない？
223 ：名無し曰く、：2005/10/22(土) 05:29:02 ID:gDdr59Tk
よーく考えると・・・
「謙信個人」、もしくは「謙信の手勢」がそんなに強かったこと、ありましたっけ？
実は計略とか政治とか「敵中突破というスキル」ぐらいしか・・・
「謙信個人」、もしくは「謙信の手勢」がそんなに強かったこと、ありましたっけ？
実は計略とか政治とか「敵中突破というスキル」ぐらいしか・・・
224 ：名無し曰く、：2005/10/22(土) 06:52:48 ID:KwJXU8YF
なんだっけ？確か北条氏政（だっけ）と戦った時に
包囲されてる城に２０騎前後で入ったってのは凄くない？
上の敵中突破に入るかもしれないけど・・・
包囲されてる城に２０騎前後で入ったってのは凄くない？
上の敵中突破に入るかもしれないけど・・・
謙信は篭城した飯富虎昌や千葉胤富を大軍で攻めたのに小勢でしのがれてたような
篭城戦で負けナシって秀吉くらいか？
228 ：名無し曰く、：2005/10/22(土) 09:55:11 ID:g21Riu4v
>>224
あれって、あんま言いたくないけど、
あんまり謙信が堂々と入っていくもんだから、
北条兵が「あれっ？ あれっ！？」と、とまっどってるうちに
入城しただけだろ。
なにか話しでもついていると勘違いしてたのかもね。
あれって、あんま言いたくないけど、
あんまり謙信が堂々と入っていくもんだから、
北条兵が「あれっ？ あれっ！？」と、とまっどってるうちに
入城しただけだろ。
なにか話しでもついていると勘違いしてたのかもね。
229 ：名無し曰く、：2005/10/22(土) 09:59:48 ID:g21Riu4v
篭城戦か失敗するかしないかは
攻め手の状況の方が重要なのたが。攻め手に時間的制約やこうこの憂いがある場合は
適当なとこで切り上げないといかんからね。
秀吉は万全の状況で城攻めが出来る状態にしたのが偉いのだろう。
そうでないと三木城みたいに二年もかかって兵糧攻めできない。
攻め手の状況の方が重要なのたが。攻め手に時間的制約やこうこの憂いがある場合は
適当なとこで切り上げないといかんからね。
秀吉は万全の状況で城攻めが出来る状態にしたのが偉いのだろう。
そうでないと三木城みたいに二年もかかって兵糧攻めできない。
うーん・・でも秀吉の三木攻めの時も
荒木が反逆したり丹波攻めに手伝わされたりしたし
本願寺もまだ降伏してなかったし万全な状況でもなかったのでは？
荒木が反逆したり丹波攻めに手伝わされたりしたし
本願寺もまだ降伏してなかったし万全な状況でもなかったのでは？
231 ：名無し曰く、：2005/10/22(土) 10:29:51 ID:VvAQvLY/
秀吉の場合は、安心して留守を任せられる武将がいたのが大きいな。
羽柴秀長と蜂須賀正勝のどちらかが必ず秀吉の留守を万全にしてたし。
上杉謙信の場合、忠臣がいないというか、謙信の留守にはいつも誰かが反乱か一揆おこしてた気が。
その差が大きいのでは。
羽柴秀長と蜂須賀正勝のどちらかが必ず秀吉の留守を万全にしてたし。
上杉謙信の場合、忠臣がいないというか、謙信の留守にはいつも誰かが反乱か一揆おこしてた気が。
その差が大きいのでは。
232 ：名無し曰く、：2005/10/22(土) 10:30:24 ID:68Vq0PVK
…皆さん、武田が評価され過ぎで、甲陽軍鑑や江戸時代の資料等と書かれてるが…江戸=徳川家康=武田信玄を信仰(崇めてた？)から、勝てば官軍的に都合良く武田が贔屓された部分もあるんじゃないか？
そりゃあるさ、徳川マンセー史観による解釈は。
織田において家康が絡んでくる話ではほぼあると思っていい。
金ヶ崎撤退で活躍したとか姉川で家康がいなければ負けていたとか。
そうそう、朝倉より浅井の方を高く描写するのも、長政が三代将軍家光の
関係者だからという説もあるな。
織田において家康が絡んでくる話ではほぼあると思っていい。
金ヶ崎撤退で活躍したとか姉川で家康がいなければ負けていたとか。
そうそう、朝倉より浅井の方を高く描写するのも、長政が三代将軍家光の
関係者だからという説もあるな。
234 ：名無し曰く、：2005/10/22(土) 10:56:41 ID:68Vq0PVK
２３２でカキコした者で…スレと関係なく申し訳ありませんが…自分は最近「石田三成」に惹かれてます。
>>237-238
まあね。
ただ、コーエー歴史ゲームは史実に合わせて、きっちりと武将を評価し数値化するというよりは
講談や俗説や一般イメージも合わせてゲームが楽しくなるような数値設定をしようというのが主だからね。
つまりコーエー歴史ＳＬＧは歴史ゲームであって歴史シミュレーターではないという事。
天翔記なんて露骨に隆慶一郎ワールドの人物評価やイメージを当てはめてたよね。
まあね。
ただ、コーエー歴史ゲームは史実に合わせて、きっちりと武将を評価し数値化するというよりは
講談や俗説や一般イメージも合わせてゲームが楽しくなるような数値設定をしようというのが主だからね。
つまりコーエー歴史ＳＬＧは歴史ゲームであって歴史シミュレーターではないという事。
天翔記なんて露骨に隆慶一郎ワールドの人物評価やイメージを当てはめてたよね。
>>232
「が…」のあとに続く文が前段を肯定しているのであなたの主旨がよくわからない。
「が…」のあとに続く文が前段を肯定しているのであなたの主旨がよくわからない。
まあ、敵が強いほうがゲームとしては面白いしなぁ。
「無敵の武田騎馬軍」を打ち破った俺様すげーって気持ちになれるし。
しょぼい敵をなぶり殺しにしても弱いものいじめみたいな後味の悪さしか残らないし。
「無敵の武田騎馬軍」を打ち破った俺様すげーって気持ちになれるし。
しょぼい敵をなぶり殺しにしても弱いものいじめみたいな後味の悪さしか残らないし。
問題は史実と俗説とどちらが面白いかというと
大概は俗説の方が面白いという事なんだが。
(俗)桶狭間は奇襲だった＞＞＞(史)桶狭間は奇襲ではなかった
(俗)斎藤義龍は道三の息子ではなく土岐頼芸の息子で身長２ｍでハンセン病だった＞＞＞(史)義龍は道三の息子で身長も平均値で変な病には犯されてなかった。
(俗)今川氏真は全く無能で蹴鞠など風雅に溺れて国を滅ぼした＞＞＞(史)氏真はそこそこ有能で国を何とか十年持たせた。
(俗)武田家などに騎馬軍団が存在して暴威をふるった＞＞＞(史)日本には騎馬隊はなかった
(俗)近年の軍艦の先駆けになるような堂々とした鉄張り軍艦がつくられた＞＞＞(史)想像するようにな鉄甲船はなかった
(俗)吉宗は身長１８０の巨漢で暴れん坊だった＞＞＞(史)徳川吉宗はたいしてでかくなく暴れん坊でもなかった
(俗)水戸黄門は全国を漫遊し悪人を懲らしめた＞＞＞(史)水戸黄門は生涯江戸と水戸とその間くらいしか足跡を記さず、領内では酷政をしいた。
(俗)信長は破天荒な暴れん坊で旧秩序を破壊した改革者だった＞＞＞(史)そんな事はない
キリないのでこの辺でやめとく
大概は俗説の方が面白いという事なんだが。
(俗)桶狭間は奇襲だった＞＞＞(史)桶狭間は奇襲ではなかった
(俗)斎藤義龍は道三の息子ではなく土岐頼芸の息子で身長２ｍでハンセン病だった＞＞＞(史)義龍は道三の息子で身長も平均値で変な病には犯されてなかった。
(俗)今川氏真は全く無能で蹴鞠など風雅に溺れて国を滅ぼした＞＞＞(史)氏真はそこそこ有能で国を何とか十年持たせた。
(俗)武田家などに騎馬軍団が存在して暴威をふるった＞＞＞(史)日本には騎馬隊はなかった
(俗)近年の軍艦の先駆けになるような堂々とした鉄張り軍艦がつくられた＞＞＞(史)想像するようにな鉄甲船はなかった
(俗)吉宗は身長１８０の巨漢で暴れん坊だった＞＞＞(史)徳川吉宗はたいしてでかくなく暴れん坊でもなかった
(俗)水戸黄門は全国を漫遊し悪人を懲らしめた＞＞＞(史)水戸黄門は生涯江戸と水戸とその間くらいしか足跡を記さず、領内では酷政をしいた。
(俗)信長は破天荒な暴れん坊で旧秩序を破壊した改革者だった＞＞＞(史)そんな事はない
キリないのでこの辺でやめとく
偶然だが>>235の未来レスが微妙に自演ぽくなってる件について
>>232
だからこそ贔屓かもしれないが話が残ってる武田が強いのは仕方ないのでは。
誇張しているんじゃないか、といってもどうしようもないと思うが。
講談話も考慮したほうが武田以外でもゲーム的には面白いだろうし。
ただ100辺りからの流れは一応その辺りも考慮してるような。
だからこそ贔屓かもしれないが話が残ってる武田が強いのは仕方ないのでは。
誇張しているんじゃないか、といってもどうしようもないと思うが。
講談話も考慮したほうが武田以外でもゲーム的には面白いだろうし。
ただ100辺りからの流れは一応その辺りも考慮してるような。
結構な年貢を強いていたという話を聞いたような気がしないでもないけど
ああ、そういえばどっかの大名の屋敷に忍び込んで松の木だかなんだかを盗んだり
女遊びが酷くて有名だったらしいね
よくあるボンボンで、引退させられるまで回りは泣かされっぱなしだったとか
とほほ人物伝だかでやってなかったか？
そんな人物なら酷政もありうるかもしれん
日本史の編纂もはじめて金がかかっていただろうから
ああ、そういえばどっかの大名の屋敷に忍び込んで松の木だかなんだかを盗んだり
女遊びが酷くて有名だったらしいね
よくあるボンボンで、引退させられるまで回りは泣かされっぱなしだったとか
とほほ人物伝だかでやってなかったか？
そんな人物なら酷政もありうるかもしれん
日本史の編纂もはじめて金がかかっていただろうから
太閤Ⅴの一条兼定の魅力が９０の件について
太閤の魅力の決定基準はいくつかあるみたいで、
その中でも高い官位にあったものは高く評価されるようです。
というわけで妥当な評価だったりします。
その中でも高い官位にあったものは高く評価されるようです。
というわけで妥当な評価だったりします。
247 ：名無し曰く、：2005/10/22(土) 16:24:26 ID:0XDuKBGM
そういや、いつから魅力の項目がなくなったんだろ？三国志1の時は、カリスマという項目だったな
248 ：名無し曰く、：2005/10/22(土) 16:27:56 ID:lyE/eaFs
水戸こうもんは、昔は暴れんぼうだったが、中国の何かの本読んで、更正したんだよ。晩年は良い政策をだしたとか
ﾉﾌﾞﾔﾎﾞだと天翔記まであったな
足利将軍家の奴らが100で本願寺家が99だったと思う
んで官位もらうとそれに応じてプラス
足利将軍家の奴らが100で本願寺家が99だったと思う
んで官位もらうとそれに応じてプラス
250 ：名無し曰く、：2005/10/22(土) 18:01:18 ID:4gY8SHx9
>>238
>(俗)桶狭間は奇襲だった＞＞＞(史)桶狭間は奇襲ではなかった
これ・・・よく解らないんだけど、どういうこと？
桶狭間の戦いって、両軍共に陣を敷いて睨み合って、というような戦いじゃないよね？
寡兵でもって、より有力な敵の本陣を衝いたという時点で奇襲っていわないか？
出来ればザッでいいんだけど、教えてくれないか。
>(俗)桶狭間は奇襲だった＞＞＞(史)桶狭間は奇襲ではなかった
これ・・・よく解らないんだけど、どういうこと？
桶狭間の戦いって、両軍共に陣を敷いて睨み合って、というような戦いじゃないよね？
寡兵でもって、より有力な敵の本陣を衝いたという時点で奇襲っていわないか？
出来ればザッでいいんだけど、教えてくれないか。
252 ：名無し曰く、：2005/10/22(土) 18:38:41 ID:g+Lw2zPe
>>250
正面奇襲とか言われてもいるけど、
基本的には強襲でしょ。
http://ww3.tiki.ne.jp/~yang/c-4.htm
>>248
晩年も書物の編集費用捻出のために
かなりの重税を課したのは変わらない。
正面奇襲とか言われてもいるけど、
基本的には強襲でしょ。
http://ww3.tiki.ne.jp/~yang/c-4.htm
>>248
晩年も書物の編集費用捻出のために
かなりの重税を課したのは変わらない。
253 ：名無し曰く、：2005/10/22(土) 18:40:37 ID:4gY8SHx9
254 ：名無し曰く、：2005/10/22(土) 19:18:06 ID:4gY8SHx9
>>252
ありがとう、読んできました。
8割方納得しました。
でも、突っ込みどころも多いねｪｗ
参考文献 「信長の戦国軍事学」 藤本正行 洋泉社
を読めばキッチリ納得できるのかなぁ。
暇な時に探して読んでみることにします。
ありがとう、読んできました。
8割方納得しました。
でも、突っ込みどころも多いねｪｗ
参考文献 「信長の戦国軍事学」 藤本正行 洋泉社
を読めばキッチリ納得できるのかなぁ。
暇な時に探して読んでみることにします。
和久井絵美 デビューアルバム 1800円
森高千里 ベスト 2200円
wands 時の扉 1000円
Mr.Children 深海 1200円
杉田かおる 鳥の詩 500円
宇多田ヒカルの1stアルバム 1500円
締めて8200円はお買い得でした。
森高千里 ベスト 2200円
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締めて8200円はお買い得でした。
前スレと同じこと繰り返すつもりか？
俗説のがおもしろい。いやそうじゃないで揉めたろ？
わざわざ俗説おもろいを箇条書きするとは…
キリがないって、史実の方もキリがないくらい面白い事あるだろ。
俗説が絶対おもろいという決め付けはいいだろ。
俗説のがおもしろい。いやそうじゃないで揉めたろ？
わざわざ俗説おもろいを箇条書きするとは…
キリがないって、史実の方もキリがないくらい面白い事あるだろ。
俗説が絶対おもろいという決め付けはいいだろ。
>>241
ちなみに、水戸黄門が始めた『大日本史』編纂事業は水戸藩の収入の三分の一をつぎ込んだそうです。
ちなみに、水戸黄門が始めた『大日本史』編纂事業は水戸藩の収入の三分の一をつぎ込んだそうです。
258 ：名無し曰く、：2005/10/22(土) 20:17:41 ID:g+Lw2zPe
>>256
一つだけ言えるのは
コーエー歴史ゲームは今後も講談や演義をベースに
制作されていくだろうという事だな。
それは小数派の史実厨や正史厨がいかに抗議しようと変わらないだろう。
ただ、このスレの主旨は必ずしもそうではないかもしれんが。
このスレの主旨が「史実から歴史人物の能力値を公正に算定しよう」なのか
それともコーエー歴史ゲームスタッフ同様に「俗説も含めてゲーム的に面白い数値を算定しよう」なのか掴みかねてる。
一つだけ言えるのは
コーエー歴史ゲームは今後も講談や演義をベースに
制作されていくだろうという事だな。
それは小数派の史実厨や正史厨がいかに抗議しようと変わらないだろう。
ただ、このスレの主旨は必ずしもそうではないかもしれんが。
このスレの主旨が「史実から歴史人物の能力値を公正に算定しよう」なのか
それともコーエー歴史ゲームスタッフ同様に「俗説も含めてゲーム的に面白い数値を算定しよう」なのか掴みかねてる。
いっそのこと数値を一切合財隠して、特技や兵科のみ表示させるとか。
そこら辺に関する話題は２、３あったけど、
統一見解に至ったわけでもないので、
各自思い思いの解釈でやってるのが現状でしょう。
コーエーの誤りを正そうとしてる人とか
コーエーの方針を承知の上で過大過小を語ったり。
あと、このスレに関しては、史実を重視する人を厨呼ばわりするのは
あまりおすすめできませんぞ。
統一見解に至ったわけでもないので、
各自思い思いの解釈でやってるのが現状でしょう。
コーエーの誤りを正そうとしてる人とか
コーエーの方針を承知の上で過大過小を語ったり。
あと、このスレに関しては、史実を重視する人を厨呼ばわりするのは
あまりおすすめできませんぞ。
前田利家の顔グラは過大評価
262 ：名無し曰く、：2005/10/22(土) 20:48:43 ID:lyE/eaFs
家康のいない軍勢を倒した真田昌幸が能力高くて、佐竹義重率いる連合部隊を撃退した、田村隆顕の能力がとても低い件について
地方で小規模合戦に明け暮れていた戦上手の小大名・豪族って評価しづらいんだろうね
肥的にはメジャー武将優先ってことで遭えてあまり高い評価は与えていないんだろうけど
ちなみにそのタイプの武将に関しては能力値は平凡だけど兵科適正で優遇ってパタ＾ンでいいと思う
肥的にはメジャー武将優先ってことで遭えてあまり高い評価は与えていないんだろうけど
ちなみにそのタイプの武将に関しては能力値は平凡だけど兵科適正で優遇ってパタ＾ンでいいと思う
でも長野業政とか凄いよね。
知名度から言ったらマイナーもいい所なんだろうけど
知名度から言ったらマイナーもいい所なんだろうけど
講談や演義ベースは構わんので、織田武将の過小評価傾向を何とかして欲しいところ
武田はライバルで、織田は主人公なんだから、同等のレベルは持ってないと話にならん気がする
武田はライバルで、織田は主人公なんだから、同等のレベルは持ってないと話にならん気がする
佐々成政低すぎ
治水もやってるし金ヶ崎の撤退戦でも自慢の鉄砲隊で活躍してる。
戦略はヘタだが戦闘指揮官としては優秀な人だったと思う。
秀吉も成政の実力を認めてて朝鮮に行かせるつもりで肥後の国主にしたんだし
政治60台、戦闘80ぐらいはほしい。
治水もやってるし金ヶ崎の撤退戦でも自慢の鉄砲隊で活躍してる。
戦略はヘタだが戦闘指揮官としては優秀な人だったと思う。
秀吉も成政の実力を認めてて朝鮮に行かせるつもりで肥後の国主にしたんだし
政治60台、戦闘80ぐらいはほしい。
>>266
佐々 成政 統79 武84 智33 政66 革新の能力値
佐々 成政 統79 武84 智33 政66 革新の能力値
>>261
美男であったという史料かなにかがあったと思うが
美男であったという史料かなにかがあったと思うが
成政は嵐世記で治水の特技もってたな
利家は、信長の寵童だったろ。てことはそこそこハンサムなのでは。
272 ：名無し曰く、：2005/10/22(土) 23:17:55 ID:gDdr59Tk
で、結局「謙信は本人が強かった」説の実例はあんまないんですね。
２０騎入城も、信玄本陣切り込みも、
「特技：ワープ」
とかつかればそれでいいんじゃないの？と思いますた。
そういえば、家康個人が強かった覚えも無いですね。革新では結構強かった気がしますが。
健康だっただけで。
>>266
＞朝鮮に行かせるつもりで
知らんかった。マジっすか？
２０騎入城も、信玄本陣切り込みも、
「特技：ワープ」
とかつかればそれでいいんじゃないの？と思いますた。
そういえば、家康個人が強かった覚えも無いですね。革新では結構強かった気がしますが。
健康だっただけで。
>>266
＞朝鮮に行かせるつもりで
知らんかった。マジっすか？
薩摩のバトルマニア兄弟以外で自分で前線で槍振るった大名・一門って主に誰がいる？
>>272
大名自ら少数で前線に立っちゃ駄目って怒られました
大名自ら少数で前線に立っちゃ駄目って怒られました
>>272
組織戦において大将が自ら活躍するのは愚策だからな。
組織戦において大将が自ら活躍するのは愚策だからな。
あと甲陽軍艦は史実の方が少ないので。
＞家康のコンプレックスでしょ
なんか笑った。アホらし過ぎて。
なんか笑った。アホらし過ぎて。
なんか、約１名必死で武田－真田に難癖つけている奴が居るな
秀吉や家康は生涯一度として自分で人を斬ったことはないと伝わってるが本当かどうか怪しいところだな
家康はともかくとして秀吉なんか足軽頭としてスタートしてるんだから、
戦場で一人や二人殺してそうなもんだし、そうでないと出世できない気もする
家康はともかくとして秀吉なんか足軽頭としてスタートしてるんだから、
戦場で一人や二人殺してそうなもんだし、そうでないと出世できない気もする
もっとも現代の「殺人罪」でも
自分の手を汚さなくても他人に命令・指示
もしくは契約を結んで殺させた場合は主犯になる。
むしろ直に殺した奴以上に罪が重いとされる。
例えば埼玉保険金殺人の八木沢なんかがそう。
別に自分で殺さなくても他人に命じて殺せば同じなのだな。
自分の手を汚さなくても他人に命令・指示
もしくは契約を結んで殺させた場合は主犯になる。
むしろ直に殺した奴以上に罪が重いとされる。
例えば埼玉保険金殺人の八木沢なんかがそう。
別に自分で殺さなくても他人に命じて殺せば同じなのだな。
>>280
弓だけじゃなくて槍も使ってなかったっけか
弓だけじゃなくて槍も使ってなかったっけか
それよりもあれだな、再来年の大河の影響でまた武田家臣の過大評価に拍車がかかりそうだな
と今更ながら言ってみる
と今更ながら言ってみる
>>287
で、前半生不明な秀吉は、どこからスタートしたの？
で、前半生不明な秀吉は、どこからスタートしたの？
美濃攻略の時期からだと思うが‥あまり自信無い
何で義元ﾀﾝってゲームでも小説でも漫画でも駄目な公家かぶれの無能大名っぽく書かれるの？
>>288
武田人気が爆発したのは、大河自体のできが素晴らしかった
ことにもよる（新田次郎の原作小説を上回ったと思う）ので、
（どうせ駄作に決まってる再来年の大河によって）
武田人気が爆発することは無いんじゃないかな。
武田人気が爆発したのは、大河自体のできが素晴らしかった
ことにもよる（新田次郎の原作小説を上回ったと思う）ので、
（どうせ駄作に決まってる再来年の大河によって）
武田人気が爆発することは無いんじゃないかな。
「利家とまつ」で利家の能力値が跳ね上がったという事実はないから、あんま関係ないでしょ
とりあえず桶狭間の頃には既に足軽頭だったらしいが、
この頃の秀吉の槍働きの話は聞かないから大した活躍はしてなかったと思われ＞秀吉
織田家の勘定方や諜報部員での働きが認められ出世したともっともらしく書いてる小説も多いが、それっぽく聞こえる
とりあえず桶狭間の頃には既に足軽頭だったらしいが、
この頃の秀吉の槍働きの話は聞かないから大した活躍はしてなかったと思われ＞秀吉
織田家の勘定方や諜報部員での働きが認められ出世したともっともらしく書いてる小説も多いが、それっぽく聞こえる
秀吉は、「花の慶次郎」では凄い体してたよな。
中世の人だし、実際もあんなもんじゃね？
中世の人だし、実際もあんなもんじゃね？
総勢、今川軍２万５千、織田軍５千程度といわれているよな、確か。
今川軍は兵力分散してただろうし、あっさり頓死と言われるほどにはひどくないような希ガス
今川軍は兵力分散してただろうし、あっさり頓死と言われるほどにはひどくないような希ガス
今川１万５千、織田７千と見積もるむきもあったっけ。
その兵力分散してる状態に攻め込むことを奇襲とは言わないのか？
既に小競り合いは始まってたし、鳴海城が落ちて佐久間大学死んでるだろ
たまたま本隊の信長が分散してた今川本隊に強襲して来ただけだろ
たまたま本隊の信長が分散してた今川本隊に強襲して来ただけだろ
>>304
大きく分けて、２つの説に分かれていたはず。
・奇襲説（広く膾炙している説）
・強襲説（織田軍の攻撃を受けた今川軍の前線が崩れ、本陣の義元は退却途中に追撃を受け戦死したとする説）
議論の細部は知らんが、後者の強襲説のほうが有力らしい。
大きく分けて、２つの説に分かれていたはず。
・奇襲説（広く膾炙している説）
・強襲説（織田軍の攻撃を受けた今川軍の前線が崩れ、本陣の義元は退却途中に追撃を受け戦死したとする説）
議論の細部は知らんが、後者の強襲説のほうが有力らしい。
その強襲とやらは正面から戦っての話？
>>305
・強襲説は読んだけど、どうも違和感があるというか何というか
前衛が本隊到着まで持ち堪えられないほど
距離が離れていたり、小規模なら前衛部隊の意味が無いし。
まともな前衛部隊だとすると、あっさり撃破されるのが腑に落ちない。
戦乱に慣れた今川兵が、規模の変わらない信長隊に正面からぶつかって
あっさり打ち破られ散を乱して逃げるワケは無いから。なんか机上の空論っぽい感じがする
・強襲説は読んだけど、どうも違和感があるというか何というか
前衛が本隊到着まで持ち堪えられないほど
距離が離れていたり、小規模なら前衛部隊の意味が無いし。
まともな前衛部隊だとすると、あっさり撃破されるのが腑に落ちない。
戦乱に慣れた今川兵が、規模の変わらない信長隊に正面からぶつかって
あっさり打ち破られ散を乱して逃げるワケは無いから。なんか机上の空論っぽい感じがする
終わりが悪ければ全て悪し
例：義元、氏政、袁紹、于禁
でもゲームの義元の能力値は結構高いけどな
例：義元、氏政、袁紹、于禁
でもゲームの義元の能力値は結構高いけどな
そう、普通なら持ちこたえられるから、本隊に寡兵で突っ込んでくることなど無い。
で、それを実行したから「強襲」。ちなみに、攻撃を受けて初めて敵の存在に気づくのを「奇襲」と呼ぶ。
＞あっさり打ち破られ散を乱して逃げるワケは無いから。
それこそ机上の空論でしょ。事前のパラメータでほぼ１００％戦闘の帰結が
予測できるゲームとは違って、（確率は低いが）どんな事でも起こりうるのが現実の戦。
で、それを実行したから「強襲」。ちなみに、攻撃を受けて初めて敵の存在に気づくのを「奇襲」と呼ぶ。
＞あっさり打ち破られ散を乱して逃げるワケは無いから。
それこそ机上の空論でしょ。事前のパラメータでほぼ１００％戦闘の帰結が
予測できるゲームとは違って、（確率は低いが）どんな事でも起こりうるのが現実の戦。
寡兵とは言わないまでも数で劣る兵で真正面から挑んで、今川軍の中央突破をして総大将の首をとったと言いたい訳か。
奇襲説より無理ないかい？
奇襲説より無理ないかい？
というか一応戦国の合戦というのは互いが布陣してから戦う訳で
今川本陣の旗本もいきなりの遭遇戦で油断して散を乱したともとれるよ
そもそも本隊がいきなり教われるなんて当時の常識じゃほとんど有り得ないしね
だから偶然勝った強襲説になるんだよ
今川本陣の旗本もいきなりの遭遇戦で油断して散を乱したともとれるよ
そもそも本隊がいきなり教われるなんて当時の常識じゃほとんど有り得ないしね
だから偶然勝った強襲説になるんだよ
実際は
「信長が妖術を使って今川の陣が混乱したところを討ち取ったんだが
妖術のタネを隠すために口外禁止とされ結果一切記録には残らなかった」
だったかも知れない
「信長が妖術を使って今川の陣が混乱したところを討ち取ったんだが
妖術のタネを隠すために口外禁止とされ結果一切記録には残らなかった」
だったかも知れない
>>310
んなもん、いくらでも理由は考えられるんじゃね。たとえば、
狭隘な地形ゆえ大軍の展開が不可能で、よって戦術的縦深を確保できず、数の優位も生かせなかったとか、
上記の理由および織田軍の各戦略拠点の攻略のため戦力が分散し、予備戦力の投入が遅れたとか。
あと、>>305は俺が勝手に唱えてるわけじゃなくて、
歴史研究の成果なんで、俺に噛み付いても仕方なくね？
つか、定説を紹介しているだけなのにバカ呼わばりされるのは、
はなはだ心外なんだが。
んなもん、いくらでも理由は考えられるんじゃね。たとえば、
狭隘な地形ゆえ大軍の展開が不可能で、よって戦術的縦深を確保できず、数の優位も生かせなかったとか、
上記の理由および織田軍の各戦略拠点の攻略のため戦力が分散し、予備戦力の投入が遅れたとか。
あと、>>305は俺が勝手に唱えてるわけじゃなくて、
歴史研究の成果なんで、俺に噛み付いても仕方なくね？
つか、定説を紹介しているだけなのにバカ呼わばりされるのは、
はなはだ心外なんだが。
それと今川2万5千といっても義元本隊の旗本隊は5千に満たないかもしれない
それを考えれば乾坤一擲の信長本隊5千と油断してた義元5千なら充分に
義元本隊の槍隊を突破出来ると思うけどね
それを考えれば乾坤一擲の信長本隊5千と油断してた義元5千なら充分に
義元本隊の槍隊を突破出来ると思うけどね
>>312
そっちの方が、説得力ある気もする‥
でも、強襲説は前衛が信長隊に木っ端微塵にされ、その潰走に巻き込まれた
義元本隊も混乱してその途中で討たれたという説だから‥
>>314
強襲説だと、前衛が展開してたのは特殊な地形じゃあない。
あと、歴史研究の成果には違和感があるだけで、バカ呼わばりしたのはこの件
＞事前のパラメータでほぼ１００％戦闘の帰結が予測できるゲームとは違って、
＞（確率は低いが）どんな事でも起こりうるのが現実の戦。
そっちの方が、説得力ある気もする‥
でも、強襲説は前衛が信長隊に木っ端微塵にされ、その潰走に巻き込まれた
義元本隊も混乱してその途中で討たれたという説だから‥
>>314
強襲説だと、前衛が展開してたのは特殊な地形じゃあない。
あと、歴史研究の成果には違和感があるだけで、バカ呼わばりしたのはこの件
＞事前のパラメータでほぼ１００％戦闘の帰結が予測できるゲームとは違って、
＞（確率は低いが）どんな事でも起こりうるのが現実の戦。
また主君の本隊、本陣の軍容って言うのは、主君の周りに馬廻（直属護衛）
それを示す馬印（非戦闘員）その前衛を守る槍隊という感じで
必ずしも直接戦闘に有利な軍容では無いんだよ
それを示す馬印（非戦闘員）その前衛を守る槍隊という感じで
必ずしも直接戦闘に有利な軍容では無いんだよ
>>319
Wikipediaは強襲説と微妙に違ってるけど？
Wikipediaは強襲説と微妙に違ってるけど？
もうめんどくなってきたけど、どう違うんだ？
革新武田は地味に小幡信貞が評価されてる
要するに奇襲説（迂回して油断した義元を討つ）
と強襲説（正面攻撃で偶然勝利）だろ
と強襲説（正面攻撃で偶然勝利）だろ
でもまあ戦国の合戦様式に従ってない訳だし強襲説も
一種の奇襲とも言えなくはないわな
一種の奇襲とも言えなくはないわな
326 ：名無し曰く、：2005/10/23(日) 03:32:00 ID:R8ay4+zM
ん？
そもそも今川本隊の兵力が五千で
襲撃した信長の部隊が最大の仮定で三千だという説がある。
三千の兵で五千の兵を打ち破ってもそんなにはおかしくないんじゃないの？
何でその程度の事が「ありえない」とか「信じられない」って言うわけ？
しかも今川は勝ち戦で浮かれて油断していたし。
そもそも今川本隊の兵力が五千で
襲撃した信長の部隊が最大の仮定で三千だという説がある。
三千の兵で五千の兵を打ち破ってもそんなにはおかしくないんじゃないの？
何でその程度の事が「ありえない」とか「信じられない」って言うわけ？
しかも今川は勝ち戦で浮かれて油断していたし。
>>321
俺の見た文脈だと、>>317は確か「急襲説」になっていたが。
つか、＞強襲説は前衛が信長隊に木っ端微塵にされ、その潰走に巻き込まれた
義元本隊も混乱してその途中で討たれたという説だから‥
この文章を見るに、信長が今川軍の先鋒を鎧袖一触、完膚なきまでに粉砕しながら義元を討ち取った、と
俺が主張してると勝手に誤解してるんじゃね？
俺が言いたかったのは、場合によってはあっさり崩れることもある、程度のことで、
桶狭間ではそれが起こったんだろ、つーこと。
どうも
＞＞あっさり打ち破られ散を乱して逃げる
の解釈が勝手に分かれてだけなんじゃね。
あと俺は、>>307の文脈を、学説批判ではなく、
強襲説以外知らない、と勝手に取り違えてた。
（>>323でようやく気づいた）
そこからも話がおかしくなっていったような気がする。
俺の見た文脈だと、>>317は確か「急襲説」になっていたが。
つか、＞強襲説は前衛が信長隊に木っ端微塵にされ、その潰走に巻き込まれた
義元本隊も混乱してその途中で討たれたという説だから‥
この文章を見るに、信長が今川軍の先鋒を鎧袖一触、完膚なきまでに粉砕しながら義元を討ち取った、と
俺が主張してると勝手に誤解してるんじゃね？
俺が言いたかったのは、場合によってはあっさり崩れることもある、程度のことで、
桶狭間ではそれが起こったんだろ、つーこと。
どうも
＞＞あっさり打ち破られ散を乱して逃げる
の解釈が勝手に分かれてだけなんじゃね。
あと俺は、>>307の文脈を、学説批判ではなく、
強襲説以外知らない、と勝手に取り違えてた。
（>>323でようやく気づいた）
そこからも話がおかしくなっていったような気がする。
ああスマン、アンカー間違え、>>323だ。
あと、
強襲説以外知らない→奇襲説以外知らないひとの素朴な疑問
ね。訂正。
それはそうと、さすがに議論がスレタイから離れすぎてないか？
そろそろ誰かが流れを戻してもいいような気が
あと、
強襲説以外知らない→奇襲説以外知らないひとの素朴な疑問
ね。訂正。
それはそうと、さすがに議論がスレタイから離れすぎてないか？
そろそろ誰かが流れを戻してもいいような気が
言葉足らずだったかな‥
学説批判のつもりが、「305の言う強襲説を否定している」ように取られてたみたいで‥
学説批判のつもりが、「305の言う強襲説を否定している」ように取られてたみたいで‥
この時代の先鋒隊は主に地侍で構成されてるから崩れる時はあっさり崩れるよ
地侍は勝ち戦を期待して来てるから形成不利だと即逃げ帰ったとされてる
地侍は勝ち戦を期待して来てるから形成不利だと即逃げ帰ったとされてる
学説批判というか>>305の「はぁ？バカ？」は単なる罵倒じゃん
小幡信貞は天下創世までは数合わせの雑魚武将だったが、革新では飯富虎昌に迫るような能力値だな
信貞については詳しくないが、これだけ短期間で評価の変わる武将も珍しい気がする
小幡信貞は天下創世までは数合わせの雑魚武将だったが、革新では飯富虎昌に迫るような能力値だな
信貞については詳しくないが、これだけ短期間で評価の変わる武将も珍しい気がする
335 ：名無し曰く、：2005/10/23(日) 06:09:29 ID:R8ay4+zM
336 ：名無し曰く、：2005/10/23(日) 08:16:37 ID:oYmR1XQw
２７３
蒲生氏郷、佐竹義重
蒲生氏郷、佐竹義重
337 ：名無し曰く、：2005/10/23(日) 08:19:27 ID:oYmR1XQw
２９２
家康の嫌がらせが原因じゃないのかな？
家康の嫌がらせが原因じゃないのかな？
石川数正の評価が高すぎ。
「信長公記」にある様に、信長本隊の位置と動向が早い段階で今川勢に察知
されている点を考慮しても、完全な奇襲で無い事は明らか。
ただ正面から戦力を集中投入した強襲かといえば、それも少し違うらしい。
信長本隊が攻勢にでる以前から、織田勢は散発的に今川勢の前衛に攻撃を
仕掛けており、それを撃退していた前衛と今川本隊の間隙が徐々に開き始め、
そこに豪雨が重なって指揮系統が一時的に崩壊した隙を信長に衝かれた、と
いう話もある。
なお、今川勢は正面からのみではなく桶狭間山の北東方面からも攻撃をうけたと
いわれているので、奇襲・強襲の双方が組み合わさったものという捉え方もある。
されている点を考慮しても、完全な奇襲で無い事は明らか。
ただ正面から戦力を集中投入した強襲かといえば、それも少し違うらしい。
信長本隊が攻勢にでる以前から、織田勢は散発的に今川勢の前衛に攻撃を
仕掛けており、それを撃退していた前衛と今川本隊の間隙が徐々に開き始め、
そこに豪雨が重なって指揮系統が一時的に崩壊した隙を信長に衝かれた、と
いう話もある。
なお、今川勢は正面からのみではなく桶狭間山の北東方面からも攻撃をうけたと
いわれているので、奇襲・強襲の双方が組み合わさったものという捉え方もある。
340 ：名無し曰く、：2005/10/23(日) 14:10:40 ID:U+xMBtlq
そもそも桶狭間の位置すら曖昧だしな。一応愛知には跡地って指標あるけどな。
正面から激突するとなると、当然織田軍も少なからず被害を受けるはずでは？？
今川軍より少ない兵力なのに、今川の将ばかり死んで織田の主だったものが特に死んでないのがミラクルだな。
寡兵で正面激突して大将首を討ち取った例なんてほかにあるのかね。
今川軍より少ない兵力なのに、今川の将ばかり死んで織田の主だったものが特に死んでないのがミラクルだな。
寡兵で正面激突して大将首を討ち取った例なんてほかにあるのかね。
>>339
正面攻撃で兵力を分散させて
薄くなった大将部隊を別働隊で強襲
この解釈の方が信長の評価が高まりそうだね
>>341
↑の考え方だと「激突」はしないと思う
ちょっと戦って後退を繰り返せば達成できるから
人的損失は最小限に収まると思う
正面攻撃で兵力を分散させて
薄くなった大将部隊を別働隊で強襲
この解釈の方が信長の評価が高まりそうだね
>>341
↑の考え方だと「激突」はしないと思う
ちょっと戦って後退を繰り返せば達成できるから
人的損失は最小限に収まると思う
兵力に勝る側なら鶴翼陣もできるけど、少ないのに分散させたら自軍の大将が討ち取られるよ。
344 ：名無し曰く、：2005/10/23(日) 15:58:47 ID:U+xMBtlq
よって奇襲という表現が妥当だな。
345 ：名無し曰く、：2005/10/23(日) 16:40:02 ID:li925D6b
ふと、思ったんだけど、これだけの大事件で今川敗北の直接の原因である
前衛部隊を指揮した大将の名前が一切伝わってないって、おかしくないか？
それにこの板なんかでいわれている、『最近の通説』ってさぁ、こんな穴だらけの
説を大学の史学科なんかで教えてるのか？
ただ、こういう説を唱えてる人もいるってだけのことで、本当は教育機関や学会
なんかでは、まるで相手にされてないんじゃないの？
素人目からみても、突っ込みどころ満載だもんなｗ
いや、そんなことはない。有力な説として支持されている。というのであれば、
支持者の名前と所属する教育機関名をいくつか挙げてもらいたいものだ。
また、学会で広く認めてもらうためには、大抵の場合、論文という形で発表される
わけだが、有力な新説ともなれば学会誌等で出版もされるはずなので、その掲載
された学会出版物の名称も教えて欲しいもんだな。
前衛部隊を指揮した大将の名前が一切伝わってないって、おかしくないか？
それにこの板なんかでいわれている、『最近の通説』ってさぁ、こんな穴だらけの
説を大学の史学科なんかで教えてるのか？
ただ、こういう説を唱えてる人もいるってだけのことで、本当は教育機関や学会
なんかでは、まるで相手にされてないんじゃないの？
素人目からみても、突っ込みどころ満載だもんなｗ
いや、そんなことはない。有力な説として支持されている。というのであれば、
支持者の名前と所属する教育機関名をいくつか挙げてもらいたいものだ。
また、学会で広く認めてもらうためには、大抵の場合、論文という形で発表される
わけだが、有力な新説ともなれば学会誌等で出版もされるはずなので、その掲載
された学会出版物の名称も教えて欲しいもんだな。
強襲説って奇襲説よりも信長の運の良さを表してる感じだな
これだけ運に恵まれてればそりゃ天下人にもなれるだろうと思えるね、この説だと
これだけ運に恵まれてればそりゃ天下人にもなれるだろうと思えるね、この説だと
有名な支持者といえば藤本定行氏かな
ググッても出てくる
ググッても出てくる
348 ：名無し曰く、：2005/10/23(日) 17:31:25 ID:li925D6b
349 ：名無し曰く、：2005/10/23(日) 18:26:44 ID:li925D6b
いろいろ藤本正行氏でググってみました。
藤本氏は支持者というより提唱者ですね。
wikiをはじめとしてネットでは非常に支持されているようだけど、学会や
研究・教育機関等でも支持されている、というようなものはググって
も残念ながら出てきませんでした。
新説が出されたよ、というだけで定説にまでは至ってないのでは、という
印象を持ちました。
それと
>ただ、こういう説を唱えてる人もいるってだけのことで、本当は教育機関や学会
>なんかでは、まるで相手にされてないんじゃないの？
この発言は言い過ぎた。
ネット上（それ以外も）にいる支持者と藤本氏に対して謝罪します。
ごめんなさい。
藤本氏は支持者というより提唱者ですね。
wikiをはじめとしてネットでは非常に支持されているようだけど、学会や
研究・教育機関等でも支持されている、というようなものはググって
も残念ながら出てきませんでした。
新説が出されたよ、というだけで定説にまでは至ってないのでは、という
印象を持ちました。
それと
>ただ、こういう説を唱えてる人もいるってだけのことで、本当は教育機関や学会
>なんかでは、まるで相手にされてないんじゃないの？
この発言は言い過ぎた。
ネット上（それ以外も）にいる支持者と藤本氏に対して謝罪します。
ごめんなさい。
つか、奇襲説とやらの方は学説ですらなかったはずだが。
講談を帝国陸軍がもっともらしくでっち上げ→通説として広まった
というのが事の経緯だし。
講談を帝国陸軍がもっともらしくでっち上げ→通説として広まった
というのが事の経緯だし。
352 ：名無し曰く、：2005/10/23(日) 19:36:24 ID:R8ay4+zM
ていうか、織田と今川にそんなに兵力差・国力差があったのかな？
今川家は駿河、遠江、三河に尾張の一部を足してもせいぜい８０万石、
対して織田は尾張をすでにほぼ統一していて、ほぼ一国で６０万石、今川に奪われた城はほんの一部。
控えめに見ても４．５０万石はあったろう。
そもそも今川軍二万五千自体が悪名高い大国陸軍の推計で
武田家の書物によると「今川二万余」としか書いてない。
それに対して織田は守備側という事もあり一万数千くらいは用意できたのではないか？
諸城や砦に配置した兵を考慮しても、実際は信長の手元で相当の兵力が運用できた筈。
ひょっとすると三千どころか五千くらい集められたのではないか？
しかも今川本隊以外は織田家の分散した砦や支城との闘いで激闘を繰り広げてる。
我々が想像するよりはずっと織田の勝算が高かったのではないか？
実際、織田と今川の抗争は信秀の代からずっと続いているが、
基本的には織田が押し気味であり、我々が思っているように今川・織田の勢力差はなかったように見える。
今川家は駿河、遠江、三河に尾張の一部を足してもせいぜい８０万石、
対して織田は尾張をすでにほぼ統一していて、ほぼ一国で６０万石、今川に奪われた城はほんの一部。
控えめに見ても４．５０万石はあったろう。
そもそも今川軍二万五千自体が悪名高い大国陸軍の推計で
武田家の書物によると「今川二万余」としか書いてない。
それに対して織田は守備側という事もあり一万数千くらいは用意できたのではないか？
諸城や砦に配置した兵を考慮しても、実際は信長の手元で相当の兵力が運用できた筈。
ひょっとすると三千どころか五千くらい集められたのではないか？
しかも今川本隊以外は織田家の分散した砦や支城との闘いで激闘を繰り広げてる。
我々が想像するよりはずっと織田の勝算が高かったのではないか？
実際、織田と今川の抗争は信秀の代からずっと続いているが、
基本的には織田が押し気味であり、我々が思っているように今川・織田の勢力差はなかったように見える。
353 ：352：2005/10/23(日) 19:44:09 ID:R8ay4+zM
今川が８０万石だと、最大動員兵力「１万石／２５０人」の公式から行くと２万人である。
さらに言うと武田の書物の「今川二万余」も当時の慣習では過大に記述されがちである、
実際の桶硲の今川の兵力は二万よりも、もっと、少なく一万五千くらいだったのかもしれない。
むしろそれくらいが妥当であろう。
しかも朝比奈氏などの配下勢力の独自性の高い今川家だから、部隊内の連携も乏しかったろう。
対して織田はほぼ尾張統一をなしとげ、尾張、三河国境付近の一部の城を今川方に渡してはいたものの、
ほぼ尾張一国を掌握している。
今川との国力差は控えめに見ても１／２程度ではないか？
さらに言うと武田の書物の「今川二万余」も当時の慣習では過大に記述されがちである、
実際の桶硲の今川の兵力は二万よりも、もっと、少なく一万五千くらいだったのかもしれない。
むしろそれくらいが妥当であろう。
しかも朝比奈氏などの配下勢力の独自性の高い今川家だから、部隊内の連携も乏しかったろう。
対して織田はほぼ尾張統一をなしとげ、尾張、三河国境付近の一部の城を今川方に渡してはいたものの、
ほぼ尾張一国を掌握している。
今川との国力差は控えめに見ても１／２程度ではないか？
確か尾張が６２万石で
遠江と三河が２５万石くらいで、
駿河が１９万石だったような・・・
これってほとんど互角だね・・・
遠江と三河が２５万石くらいで、
駿河が１９万石だったような・・・
これってほとんど互角だね・・・
355 ：名無し曰く、：2005/10/23(日) 20:11:50 ID:Gyj4XYxF
>>354
……当時はまだ尾張半国の支配だからその半分の三十万石では。
……当時はまだ尾張半国の支配だからその半分の三十万石では。
356 ：名無し曰く、：2005/10/23(日) 20:17:37 ID:APc4Lsmc
風雲録の宮本武蔵と佐々木小次郎の戦闘力低すぎ
太閤検地を参考にするなら
駿河１５ 遠江２５、５ 三河２９ 尾張５７，２だったはず。
１/２５０の式をつかうと、今川勢が約１７０００、織田勢が約１４０００．
南尾張は多少制圧されていたらしいから織田は約１００００ってとこか？
駿河１５ 遠江２５、５ 三河２９ 尾張５７，２だったはず。
１/２５０の式をつかうと、今川勢が約１７０００、織田勢が約１４０００．
南尾張は多少制圧されていたらしいから織田は約１００００ってとこか？
ねぇ……みんなココのスレタイ読めてる？
脱線してるけど、要するにみんな信長の統率を下げろって事か？
いや、信長の能力に関しては文句ないのだが。
「八羽」→「八割」の間違い
占領されるのは問題だが、ある程度はいいだろ。小さい事言ってんなよ
この状況はもはや占領クラスだと思います、先生！
すまん。もうやめるよ
まぁ、信長の能力は現状としてやや控えめだし
現状で問題ないと思う
ただ、織田家の家臣飽和による自滅は
システム側で回避して欲しいね
思うに「織田家が弱すぎる」と思われる原因は
秀吉の統率が低いのでも秀長の能力が低いのでもなく
単純に、大名家３～４つ分の武将が狭い領土に詰め込まれてるからだと思う
現状で問題ないと思う
ただ、織田家の家臣飽和による自滅は
システム側で回避して欲しいね
思うに「織田家が弱すぎる」と思われる原因は
秀吉の統率が低いのでも秀長の能力が低いのでもなく
単純に、大名家３～４つ分の武将が狭い領土に詰め込まれてるからだと思う
いや織田は強いよ、COMでもソコソコ勢力延ばすことが多い
ただ武田上杉が、特に上杉が強すぎて天下とった織田の割には弱すぎるってことになる
ただ武田上杉が、特に上杉が強すぎて天下とった織田の割には弱すぎるってことになる
その辺は信玄謙信存命中は決戦を避けたってのがあるから
織田家が張り合うくらい強くなきゃいけない理由はないと思う
織田家が張り合うくらい強くなきゃいけない理由はないと思う
>>367
どのシリーズか知らないが、
もし革新なら、最新パッチ（リストラパッチ）のおかげで、
自滅しなくなりましたよ。
あと、革新に関して言えば、
上記パッチを用いた上で織田家が弱いのは、
織田家が弱いというより、武田もしくは上杉が強いからだと思います。
どのシリーズか知らないが、
もし革新なら、最新パッチ（リストラパッチ）のおかげで、
自滅しなくなりましたよ。
あと、革新に関して言えば、
上記パッチを用いた上で織田家が弱いのは、
織田家が弱いというより、武田もしくは上杉が強いからだと思います。
>>369
政略･戦略の一環として軍事的激突を避けようとしたことと、軍事的に勝ち目が
無いから避けようとしたことと混同しているぞ。
信玄は信濃侵攻のために北条や今川（義元の代）との戦いを極力避けようと外交
努力を払っているが、それが臆病の故だなんて言わないだろ。
政略･戦略の一環として軍事的激突を避けようとしたことと、軍事的に勝ち目が
無いから避けようとしたことと混同しているぞ。
信玄は信濃侵攻のために北条や今川（義元の代）との戦いを極力避けようと外交
努力を払っているが、それが臆病の故だなんて言わないだろ。
織田は敵が多すぎだからな。武田や上杉とは事情がちょっと違う。
野望よりも天下統一の能力設定の方がリアルな気がする。無名な地方勢力の武闘派と、武田の四名臣とかで武力に差が少ない。
信玄でも政治は高いが他はそこそことか、万能型が殆んどいない。基本的に政治・知力・武力のどれかに特化してて、同タイプ同士での差は少ない。実際はこんなもんだろ。
信玄でも政治は高いが他はそこそことか、万能型が殆んどいない。基本的に政治・知力・武力のどれかに特化してて、同タイプ同士での差は少ない。実際はこんなもんだろ。
>>372
敵が多いからこそ、外交で少なくしよう（これ以上増やさないよう）とするんじゃないのか？
敵が多いからこそ、外交で少なくしよう（これ以上増やさないよう）とするんじゃないのか？
375 ：名無し曰く、：2005/10/24(月) 03:13:16 ID:at6QEZbb
>>373
天下統一の話はスレ違い。
天下統一の話はスレ違い。
どうでも良いが天下統一の斎藤道三の評価は滅茶苦茶だったな。
政治と軍事の両方が１５(最高は１６)なんだもん・・・
政治と軍事の両方が１５(最高は１６)なんだもん・・・
377 ：名無し曰く、：2005/10/24(月) 10:06:19 ID:5ogaTlq+
>>371
はあ？
信長は天下一統のために「強きは避け弱きをくじく」戦略に徹さざるやおえなかっただけ、
天下一統の目的のためには例え卑屈になってでも強めの敵とは争いを避けただけの話。
信長が上杉、武田、北条みたいに巨大勢力と闘ってたら、いくら時間があっても足りない。
だいたい、現に信玄も謙信も北条家も天下どころか地方の一勢力で終わってるだろ。
対して信長は天下の大半を収め事実上、天下人となり、
本能寺のアクシデントがなければ彼の寿命中には天下わ治めてたろうが。
一万の論理は、ただの一つの現実にも負けるんだよ。
はあ？
信長は天下一統のために「強きは避け弱きをくじく」戦略に徹さざるやおえなかっただけ、
天下一統の目的のためには例え卑屈になってでも強めの敵とは争いを避けただけの話。
信長が上杉、武田、北条みたいに巨大勢力と闘ってたら、いくら時間があっても足りない。
だいたい、現に信玄も謙信も北条家も天下どころか地方の一勢力で終わってるだろ。
対して信長は天下の大半を収め事実上、天下人となり、
本能寺のアクシデントがなければ彼の寿命中には天下わ治めてたろうが。
一万の論理は、ただの一つの現実にも負けるんだよ。
浅井・朝倉・三好・本願寺を敵に回してる状況で
わざわざ武田に喧嘩を売るほど信長は阿呆ではなかったというだけの話じゃね
つか、浅井・朝倉・三好・本願寺連合軍の方が武田より圧倒的に強いと思うんだがｗ
わざわざ武田に喧嘩を売るほど信長は阿呆ではなかったというだけの話じゃね
つか、浅井・朝倉・三好・本願寺連合軍の方が武田より圧倒的に強いと思うんだがｗ
合わせれば大きくても一つ一つは小さい→各個撃破が可能ってのと、
武田と戦って甲信を獲るよりも畿内を制圧したほうが勝ったときの
旨味が違うと判断したんでしょう。
結果、武田には頭をさげて畿内には強硬。戦略として正しいね。
武田と戦って甲信を獲るよりも畿内を制圧したほうが勝ったときの
旨味が違うと判断したんでしょう。
結果、武田には頭をさげて畿内には強硬。戦略として正しいね。
そうなると織田信長の外交能力は…と言いたいんだが
浅井みたいなポカもあるから結局打ち消されて今の能力に落ち着いてるわけだ
浅井みたいなポカもあるから結局打ち消されて今の能力に落ち着いてるわけだ
>371からの流れって、結局みんな
「信長は勝てる勝てないじゃなくて、戦略・政略的に武田と争うのを避けた」と
同じこと言ってる気がするんだけど
なんで煽り口調だったり、否定するような書き方してるんだ？
「信長は勝てる勝てないじゃなくて、戦略・政略的に武田と争うのを避けた」と
同じこと言ってる気がするんだけど
なんで煽り口調だったり、否定するような書き方してるんだ？
>>371も>>377も同じ事を言ってるように見えるよな
議論に無意味な罵倒や煽りを混ぜるのは厨房だから
歴史をテーマに扱ってるとはいえ所詮は2chのゲーム板、
他の板に比べて住人の年齢層が低いのかもしれん
議論に無意味な罵倒や煽りを混ぜるのは厨房だから
歴史をテーマに扱ってるとはいえ所詮は2chのゲーム板、
他の板に比べて住人の年齢層が低いのかもしれん
俺も>>377が何で居丈高なのかわからん
>>384
尾張南部のほんの一部だよ。
少なくとも信長は尾張の八割程度は所持していた。
「尾張半国」とは被息めに見ても言えない俗説だし、
対する今川も尾張の所領から徴兵できる程には強く支配してなかった。
>>378
一向一揆はある意味、武田より強かったね。
尾張南部のほんの一部だよ。
少なくとも信長は尾張の八割程度は所持していた。
「尾張半国」とは被息めに見ても言えない俗説だし、
対する今川も尾張の所領から徴兵できる程には強く支配してなかった。
>>378
一向一揆はある意味、武田より強かったね。
もう少し言うと、
東海の大大名今川ＶＳ尾張半国の小勢力織田
というのが講談などで言われかぢな俗説で
今川と織田の勢力差はきっこうしていたというのが
史実なんだよね。
桶狭間の時点で今川と織田の勢力差があった方が
ドラマチックになるのでそういう事にされてたらしい。
東海の大大名今川ＶＳ尾張半国の小勢力織田
というのが講談などで言われかぢな俗説で
今川と織田の勢力差はきっこうしていたというのが
史実なんだよね。
桶狭間の時点で今川と織田の勢力差があった方が
ドラマチックになるのでそういう事にされてたらしい。
今川（２０ｋ）vs織田（１００００）くらいの戦力差だった、ってことかな？
>>385
想いつきで断定するのは、どうかと思うが‥
揖斐川流域から伊勢湾沿岸、知多にかけては、従っていなかったり
今川へ付いていたりしている。で、この時期は最大限見積もって５千人程度の手勢らしい
＞対する今川も尾張の所領から徴兵できる程には強く支配してなかった。
意味不明、徴兵って何？
想いつきで断定するのは、どうかと思うが‥
揖斐川流域から伊勢湾沿岸、知多にかけては、従っていなかったり
今川へ付いていたりしている。で、この時期は最大限見積もって５千人程度の手勢らしい
＞対する今川も尾張の所領から徴兵できる程には強く支配してなかった。
意味不明、徴兵って何？
動員・軍役の事では？
ちょっと揚げ足取りっぽいな。
ちょっと揚げ足取りっぽいな。
あと、今川は３極同盟で後背を突かれるおそれがなかったが
道三の死後義龍と敵対してた信長はそうはいかなかったはずで
それも投入兵力に影響してるんじゃまいか
つーことで俺の独断
今川（２万）対織田（５千）くらいでどうよ
道三の死後義龍と敵対してた信長はそうはいかなかったはずで
それも投入兵力に影響してるんじゃまいか
つーことで俺の独断
今川（２万）対織田（５千）くらいでどうよ
全軍合わせると今川２万５千、織田５千くらいで
実際戦いに参加したのは、今川２万数千対織田４千くらいじゃない？
実際戦いに参加したのは、今川２万数千対織田４千くらいじゃない？
城に最低数の兵は残すだろうね。城を空っぽにして出陣した例はないでしょ。
この状況はもはや占領クラスだと思います、先生！
>>389
今川に付くなら当然動員・軍役を負担するだろ。
今川に付くなら当然動員・軍役を負担するだろ。
講談だとよく今川家は桶狭間直前には天下に一番近い大名家だと言われているが
もし織田と今川が拮抗してたってことは、織田は2番目に天下に近かったのか？
もし織田と今川が拮抗してたってことは、織田は2番目に天下に近かったのか？
まーた始まった。>>400が言ったことが桶狭間関係の結論でいいよ。以後ぶり返し禁止
398 ：名無し曰く、：2005/10/24(月) 18:49:49 ID:dHD4X4HN
400は何を我々の為に残してくれるのか。楽しみだ。
今明かされる桶狭間の真相↓
400 ：名無し曰く、：2005/10/24(月) 18:53:51 ID:XR6isMqt
織田は今川の半分程度の勢力は持ってました。
桶狭間は講談で言われている程、絶望的抗戦ではなかった。
桶狭間は講談で言われている程、絶望的抗戦ではなかった。
1/2以下という兵力差以上に、海道一の弓取と呼ばれる男と尾張をやっと統一するかどうかの男。
ゲームっぽく天翔記で例えれば、能力MAXと元服まもない若造だ。
信長が桶狭間で一気に武名を上げたように、当時だれもが今川が負けるとは思わなかったんだろうな。
で何のスレだっけ？
ゲームっぽく天翔記で例えれば、能力MAXと元服まもない若造だ。
信長が桶狭間で一気に武名を上げたように、当時だれもが今川が負けるとは思わなかったんだろうな。
で何のスレだっけ？
今川が攻めて来たのも上洛ではなく尾張平定を一気に進めるために主力部隊と本人が
出てきたってのが最近の桶狭間の戦いの説らしいですね。
今川は上洛するって割には畿内での根回しをほとんどしてないし。尾張を抜けたら次は
六角の伊賀を抜かないといけない。でそのあとに三好と松永と戦うってのに2万5千では
すくないような気がする。
出てきたってのが最近の桶狭間の戦いの説らしいですね。
今川は上洛するって割には畿内での根回しをほとんどしてないし。尾張を抜けたら次は
六角の伊賀を抜かないといけない。でそのあとに三好と松永と戦うってのに2万5千では
すくないような気がする。
>>400
ﾂﾏﾝﾈ
ﾂﾏﾝﾈ
兵力差なんてどうでもいいだろ。熱くなるな。ここは三戦板じゃねー。
俺としては面白いほうがいいがな。四万の大軍を二千で破ったとかさ
俺としては面白いほうがいいがな。四万の大軍を二千で破ったとかさ
で、信長と義元の能力値はこれで良いのかどうかって、
その結論がでなきゃ、今までのやり取りもあまり有意義ではない訳で。
個人的にはそのままで良いと思うが。
その結論がでなきゃ、今までのやり取りもあまり有意義ではない訳で。
個人的にはそのままで良いと思うが。
本人の能力は特に問題ないが、今川家臣団がｶﾜｲｿｽ。
永遠のやられ役。
永遠のやられ役。
>>402
もっと限定してしまうと、1560年の今川の出兵は信長に包囲された鳴海城を
救うため、つまり後詰が目的だった。もちろん通説を信じるとして二万以上
というのはそれだけでなく、あわよくば決戦→尾張併呑という目的もあった
だろうが、第一目的はあくまで鳴海の救援。
つまり、この戦いは信長から攻勢をかけたのがきっかけ。
信長の動員可能兵数がそれなりになっていたという証明ではなかろうか。
もっと限定してしまうと、1560年の今川の出兵は信長に包囲された鳴海城を
救うため、つまり後詰が目的だった。もちろん通説を信じるとして二万以上
というのはそれだけでなく、あわよくば決戦→尾張併呑という目的もあった
だろうが、第一目的はあくまで鳴海の救援。
つまり、この戦いは信長から攻勢をかけたのがきっかけ。
信長の動員可能兵数がそれなりになっていたという証明ではなかろうか。
もういいっての。信長と義元の兵数が拮抗してたなんて証明されても
このスレにとって何の利益も無いですから。三戦板でやれ。
このスレにとって何の利益も無いですから。三戦板でやれ。
このスレって、過大もしくは過小評価されている人物を洗いなおしてみるスレでしょ？
それを講談評価でいいだろ的な結論で済まそうとするのっておかしいんじゃない？
三戦板でやれとか、講談の方が面白いとか、そういった結論で終わろうとする方が
俺にはスレ違いに思えて仕方ないんですが。
それを講談評価でいいだろ的な結論で済まそうとするのっておかしいんじゃない？
三戦板でやれとか、講談の方が面白いとか、そういった結論で終わろうとする方が
俺にはスレ違いに思えて仕方ないんですが。
411 ：名無し曰く、：2005/10/24(月) 22:29:14 ID:OtV4/ovn
>>409
俺は、おまいの意見に賛成。
俺は、おまいの意見に賛成。
>>409
おおむね同意だが、桶狭間がどうこうって話は三戦向きだとは思う
おおむね同意だが、桶狭間がどうこうって話は三戦向きだとは思う
信長に関して言えば、シリーズの中では過大も過小もないと思うぞ。
もうちょっと…ってのはあるかも知れないけどな。
今川も、義元当人はそう問題のない能力じゃないか？
むしろ家臣団が過小評価だろう。
もうちょっと…ってのはあるかも知れないけどな。
今川も、義元当人はそう問題のない能力じゃないか？
むしろ家臣団が過小評価だろう。
今川の場合能力が高い部下が安比奈と太原雪斉くらいしか頭に浮かんでこないんですよね
安比奈はいつのまにか猛将になってますが彼クラスの武将があと４，５人いてもおかしく
ないと思うのですが
安比奈はいつのまにか猛将になってますが彼クラスの武将があと４，５人いてもおかしく
ないと思うのですが
あ、朝比奈か。どうもすいません
あと弱いといえば朝倉も家臣団強豪みたいに言われてた割りには貧弱だね
あと弱いといえば朝倉も家臣団強豪みたいに言われてた割りには貧弱だね
今川も朝倉も大黒柱が老人なのが辛いな
年代によっては登場すらしないし
年代によっては登場すらしないし
>>414
鵜殿、葛山、飯尾なども。
気になったんだけど、↑の方で今川勢の動員数がほぼ二万五千で一定している
けど、実際にそこまで動員できていたかといえば疑問視されてもいる。
当時の駿遠三および尾張の今川勢力を後年の太閤検地から逆算し、更にそれ
以前の時代という事で割り引いて換算しても、4～5人役ですら二万五千の動員は
相当にキツキツという勘定とも。
逆に織田勢はといえば、尾張八郡のうち実効支配が及んでいる五郡からやはり
上記と同じ様な法則で動員数を算出すると1万を軽く越える計算になる。
そこから伊勢や美濃、それに尾張国内に浸透した今川勢力への牽制として守備
戦力を差し引いても、五千以上の機動戦力は十分に保有可能という数字も生まれ
てくる。
たしかに仰る方がいる様にスレの主旨からちょっと脱線しかけてるけど、対外情勢
や相対的な戦力差を度外視して能力を評価するのも無理でしょ。
信長が全くの運頼みだったのか、十分な勝算があって挑んだのか、そのあたりも
検証如何で評価に関わってくる様に思えるんす。
鵜殿、葛山、飯尾なども。
気になったんだけど、↑の方で今川勢の動員数がほぼ二万五千で一定している
けど、実際にそこまで動員できていたかといえば疑問視されてもいる。
当時の駿遠三および尾張の今川勢力を後年の太閤検地から逆算し、更にそれ
以前の時代という事で割り引いて換算しても、4～5人役ですら二万五千の動員は
相当にキツキツという勘定とも。
逆に織田勢はといえば、尾張八郡のうち実効支配が及んでいる五郡からやはり
上記と同じ様な法則で動員数を算出すると1万を軽く越える計算になる。
そこから伊勢や美濃、それに尾張国内に浸透した今川勢力への牽制として守備
戦力を差し引いても、五千以上の機動戦力は十分に保有可能という数字も生まれ
てくる。
たしかに仰る方がいる様にスレの主旨からちょっと脱線しかけてるけど、対外情勢
や相対的な戦力差を度外視して能力を評価するのも無理でしょ。
信長が全くの運頼みだったのか、十分な勝算があって挑んだのか、そのあたりも
検証如何で評価に関わってくる様に思えるんす。
当時の信長が治めていた尾張の石高から本当はどれだけ兵を集められるのかは判らんが、
一級資料の信長公記に2千人程度というようなことが書かれてるんだから、そうなんだろうよ。
今川軍が2万か1万ちょいかわからんけど、兵力差があった事に疑いは無さそうだ。
ただその公記に奇襲というような事が全く書かれてない事、信長自身が
「相手は城（鷲津・丸根）を落として疲れているから勝機はあるぞ」という事を全軍に伝えている事
しかし城を落とした先鋒部隊は信長のいる善照寺の方へは行って無いようで、
そのまま西の大高城で休息を得ていて、義元本陣は当然鷲津・丸根侵略には参加まではして無い。
どうもここは気になる、信長は本当に義元本陣を突こうとしてたのか？
城を取らせた所を強襲して先手を取り、相手を一時引かせられれば良しとしていたのではないか？
だがそこには当然先鋒部隊ではなく義元の本陣先遣部隊がいた所へ強襲をかけた形になり、
そこに偶然豪雨が降り、織田軍の接近に気づけず、義元本陣はあえなく壊滅した。
というような話をよく聞く、
どちらにしても統率力の凄さには疑いようが無いし、むしろ豪雨にまみれたとは言え
前線にほとんど反撃をさせず強襲できた行軍速度は驚嘆に値するが、
通説と大きく違うところは、信長がまるっきり情報戦略を失敗している点だろうか。
小説や俗説だと梁田政綱という人物を使い、地元の情報を得て
義元を桶狭間へ休息させるために策を弄したという話が多く、また論功行賞でも
義元の首を取った毛利新介よりも上の第一手柄として情報を評価したという話が多いが、
これが非常に怪しい、むしろ情報戦略では失敗してたからこそ、成功してた事にするために
この手の話が出てきたのではないか？いくら本当にそういう事があったとしても、
褒美を適当にやれば済む話で、何も大将首を取った人物よりも評価するなど、
その後の兵卒の士気に関わってしまうだろう、そんな事を本当にしたのであればそっちの方が問題だ。
このスレ的に能力値で見るなら、統率はもう少し高め、知略は逆に少し下げるべき
という事になるだろうか。
一級資料の信長公記に2千人程度というようなことが書かれてるんだから、そうなんだろうよ。
今川軍が2万か1万ちょいかわからんけど、兵力差があった事に疑いは無さそうだ。
ただその公記に奇襲というような事が全く書かれてない事、信長自身が
「相手は城（鷲津・丸根）を落として疲れているから勝機はあるぞ」という事を全軍に伝えている事
しかし城を落とした先鋒部隊は信長のいる善照寺の方へは行って無いようで、
そのまま西の大高城で休息を得ていて、義元本陣は当然鷲津・丸根侵略には参加まではして無い。
どうもここは気になる、信長は本当に義元本陣を突こうとしてたのか？
城を取らせた所を強襲して先手を取り、相手を一時引かせられれば良しとしていたのではないか？
だがそこには当然先鋒部隊ではなく義元の本陣先遣部隊がいた所へ強襲をかけた形になり、
そこに偶然豪雨が降り、織田軍の接近に気づけず、義元本陣はあえなく壊滅した。
というような話をよく聞く、
どちらにしても統率力の凄さには疑いようが無いし、むしろ豪雨にまみれたとは言え
前線にほとんど反撃をさせず強襲できた行軍速度は驚嘆に値するが、
通説と大きく違うところは、信長がまるっきり情報戦略を失敗している点だろうか。
小説や俗説だと梁田政綱という人物を使い、地元の情報を得て
義元を桶狭間へ休息させるために策を弄したという話が多く、また論功行賞でも
義元の首を取った毛利新介よりも上の第一手柄として情報を評価したという話が多いが、
これが非常に怪しい、むしろ情報戦略では失敗してたからこそ、成功してた事にするために
この手の話が出てきたのではないか？いくら本当にそういう事があったとしても、
褒美を適当にやれば済む話で、何も大将首を取った人物よりも評価するなど、
その後の兵卒の士気に関わってしまうだろう、そんな事を本当にしたのであればそっちの方が問題だ。
このスレ的に能力値で見るなら、統率はもう少し高め、知略は逆に少し下げるべき
という事になるだろうか。
420 ：名無し曰く、：2005/10/25(火) 01:37:43 ID:vEW0B0yv
過小評価の延長線上の話になると思うんだけど、
信長の野望（太閤立志伝も）で出てこないけど、
この武将は出すべきだってスレが有っても良いなってふと思った。
信長の野望（太閤立志伝も）で出てこないけど、
この武将は出すべきだってスレが有っても良いなってふと思った。
>>376
道三は晩年だから能力高めなんじゃないか？あのゲーム長生きすればへぼ武将でもそこそこになるから。
道三は晩年だから能力高めなんじゃないか？あのゲーム長生きすればへぼ武将でもそこそこになるから。
>>419
あぁ、あんたはかなり俺と意見が近い人みたい。
たしかに信長の行動には秘匿性を感じられないし、完璧に義元本陣を捉えて
いたのか疑わしい記述もみうけられる。
なにせ信長が本隊で攻撃にうつる以前より散発的に小勢が攻撃をしかけても
いて、広く膾炙されている様な計算づくの奇襲とは思えない。
でも桶狭間ネタは結論で難いし不透明な部分もあるし、このネタでズルズルいく
のはまずいかもね。この合戦での信長の評価としては同意。
あぁ、あんたはかなり俺と意見が近い人みたい。
たしかに信長の行動には秘匿性を感じられないし、完璧に義元本陣を捉えて
いたのか疑わしい記述もみうけられる。
なにせ信長が本隊で攻撃にうつる以前より散発的に小勢が攻撃をしかけても
いて、広く膾炙されている様な計算づくの奇襲とは思えない。
でも桶狭間ネタは結論で難いし不透明な部分もあるし、このネタでズルズルいく
のはまずいかもね。この合戦での信長の評価としては同意。
>>419
信長公記を読むと、桶狭間のときの信長軍は総出撃とは思えない。
二千というのは信長の国力からの最大動員兵力ではなくて、当時の状況での
最大出撃可能兵数だったんだろう。
特に鳴海城周囲の付城には佐久間などの尾張の大族や一族が配置されている。
この兵力もそれなりにあったんでしょう。他にも義元本陣突撃組以外に、佐々
千秋氏の別働隊もいたことが記録にある。
信長公記を読むと、桶狭間のときの信長軍は総出撃とは思えない。
二千というのは信長の国力からの最大動員兵力ではなくて、当時の状況での
最大出撃可能兵数だったんだろう。
特に鳴海城周囲の付城には佐久間などの尾張の大族や一族が配置されている。
この兵力もそれなりにあったんでしょう。他にも義元本陣突撃組以外に、佐々
千秋氏の別働隊もいたことが記録にある。
>>421
ちょっと前まで三戦にスレあったけどdat落ちした
昔は人気があるスレでまとめサイトもあったんだけどね
コーエーこの武将も出してくれよ【４】
http://hobby8.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1124721972/
おい、コーエー！この武将も出してくれよ！！/まとめサイト
ttp://www.geocities.jp/please_koei/
ちょっと前まで三戦にスレあったけどdat落ちした
昔は人気があるスレでまとめサイトもあったんだけどね
コーエーこの武将も出してくれよ【４】
http://hobby8.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1124721972/
おい、コーエー！この武将も出してくれよ！！/まとめサイト
ttp://www.geocities.jp/please_koei/
>>424
多分俺とは論点が違うのよ、俺はあくまでこのスレの枠内で話がしたいので、
義元の意図や信長のあの時点での意図なども含めた桶狭間を戦略的な視点で見るつもりは毛頭無い。
だから信長が桶狭間の時においてどれだけ動員できたかなんてどうでもいい事、
ただ桶狭間という局地戦においては2000程度という寡兵で今川本陣を突き破ってるのは間違い無さそうなとこと、
信長が情報戦略で間違ってそうな点が気になる所、という桶狭間の戦いの信長自身が兵を動かし始めた
極めて局地的な部分を戦術的に見て数値に変えるとこうかな？という話にしてるのみ。
一行目からして俺の意見とはあまり関係無い部分。
多分俺とは論点が違うのよ、俺はあくまでこのスレの枠内で話がしたいので、
義元の意図や信長のあの時点での意図なども含めた桶狭間を戦略的な視点で見るつもりは毛頭無い。
だから信長が桶狭間の時においてどれだけ動員できたかなんてどうでもいい事、
ただ桶狭間という局地戦においては2000程度という寡兵で今川本陣を突き破ってるのは間違い無さそうなとこと、
信長が情報戦略で間違ってそうな点が気になる所、という桶狭間の戦いの信長自身が兵を動かし始めた
極めて局地的な部分を戦術的に見て数値に変えるとこうかな？という話にしてるのみ。
一行目からして俺の意見とはあまり関係無い部分。
俺の持ってる肥本に実際は3000対2000で豪雨＋急襲だから信長が勝ててもおかしくないってやつがあるんだけど
これってｶﾞｲｼｭﾂ？
これってｶﾞｲｼｭﾂ？
無理矢理話題を変えるぞ！
荒木村重の武勇は過大評価だ。
荒木村重の武勇は過大評価だ。
まぁ、「家中の猛将」の能力が軒並み上がって
モミーの武力が80くらいになる信長の野望はちょっとやりたくないというのは確かだ
モミーの武力が80くらいになる信長の野望はちょっとやりたくないというのは確かだ
んじゃ、手始めに松永久秀
讒言１２０
謀殺１１０
毒殺１２０
武略７９
知略７４
讒言１２０
謀殺１１０
毒殺１２０
武略７９
知略７４
432 ：名無し曰く、：2005/10/25(火) 14:08:10 ID:udF6KJSZ
茶釜爆弾200
過大評価と言えば 長宗我部元親。
過少評価と言えば 大内義隆。
大内義隆は妥当でしょ。あの大内家を潰せたのだから‥
長宗我部元親を過大評価ということは四国全体が過大評価ということになるかと
大内義隆みたいに晩年耄碌したと思われる武将は評価が難しいな
大内義隆みたいに晩年耄碌したと思われる武将は評価が難しいな
元親は土佐一国すら平定してないのに四国を平らげたんだから過大じゃないだろ。
437 ：名無し曰く、：2005/10/25(火) 17:43:09 ID:vEW0B0yv
>>427
今川本隊が今川家直轄地だけで構成されてるなら問題だ。
何故なら駿河の石高は１５万石。仮に全てが今川領でも例の計算式で３７５０人だ。
さらに駿河全部が今川家直轄地とも思えないから、
今川の軍は多く見積もっても三千程度あるいはそれより少なかったかもしれない。
今川本隊はいわば将棋の王将みたいな自身は非力な存在で
攻められた時点でチェックメイトだったのかもね。
今川本隊が今川家直轄地だけで構成されてるなら問題だ。
何故なら駿河の石高は１５万石。仮に全てが今川領でも例の計算式で３７５０人だ。
さらに駿河全部が今川家直轄地とも思えないから、
今川の軍は多く見積もっても三千程度あるいはそれより少なかったかもしれない。
今川本隊はいわば将棋の王将みたいな自身は非力な存在で
攻められた時点でチェックメイトだったのかもね。
>>435
いや、そのものずばり四国全体が過大評価で良いんじゃね？
いや、そのものずばり四国全体が過大評価で良いんじゃね？
>>438
四国の面積を小さくしないといかんね
四国の面積を小さくしないといかんね
ただ、四国の過大評価はアレはアレでゲーム的にはアリだと思う
各地方で最低一人くらいは天下を狙う大名が出てきた方が面白いし
（まぁゲーム内だと大抵毛利に征服されちゃうけど）
各地方で最低一人くらいは天下を狙う大名が出てきた方が面白いし
（まぁゲーム内だと大抵毛利に征服されちゃうけど）
441 ：名無し曰く、：2005/10/25(火) 17:57:48 ID:OPbOUlRs
元親は四国平定にどれくらい月日掛けてたっけ？
１０年以上は軽く掛かってたと思うけど・・・
１０年以上は軽く掛かってたと思うけど・・・
元親はスタート時がショボイから‥
元就よりはまし、なレベルで、信玄、信長とは比較にならんし
元就よりはまし、なレベルで、信玄、信長とは比較にならんし
確かに三好やその周辺は光栄もかなり適当な数値を付けていると思う。
あと荒木村重の武勇は当時としては体が大きい＆怪力という記述があるが
戦場での武勇伝があるかどうかは漏れは知らない。
そもそも武勇というパラメータ自体が客観的に判断して数値を付けるには材料が乏しすぎるから
ほぼ光栄の抱くイメージの反映にしかならない。
しかし村重は勝正を追い出した後に主家を牛耳ったり、
信長に取り入って摂津守護を任されたりしたことを考えると知略はもう少し上にするのが妥当か。
あと荒木村重の武勇は当時としては体が大きい＆怪力という記述があるが
戦場での武勇伝があるかどうかは漏れは知らない。
そもそも武勇というパラメータ自体が客観的に判断して数値を付けるには材料が乏しすぎるから
ほぼ光栄の抱くイメージの反映にしかならない。
しかし村重は勝正を追い出した後に主家を牛耳ったり、
信長に取り入って摂津守護を任されたりしたことを考えると知略はもう少し上にするのが妥当か。
444 ：名無し曰く、：2005/10/25(火) 18:09:31 ID:vEW0B0yv
四国って日本の四大島の一つだから、大きく感じるけど、
実際は岩手県より少し大きい程度の面積で、全部合わせて百万石も行かない。
過剰評価だと思うよ。
信長には「鳥無き島のコウモリ」と軽視され
豊臣軍にはなすすべもなく負けてしまい、
九州では四国連合軍が島津に完膚なきまでに叩きのめされるし。
実際は岩手県より少し大きい程度の面積で、全部合わせて百万石も行かない。
過剰評価だと思うよ。
信長には「鳥無き島のコウモリ」と軽視され
豊臣軍にはなすすべもなく負けてしまい、
九州では四国連合軍が島津に完膚なきまでに叩きのめされるし。
このスレには明石散人著「二人の天魔王」の読者はいないのか
桶狭間はあの説がしっくり来る
桶狭間はあの説がしっくり来る
446 ：名無し曰く、：2005/10/25(火) 18:16:12 ID:vEW0B0yv
>>437
＞今川本隊が今川家直轄地だけで構成されてるなら問題だ。
直轄地の線引きが微妙だけど、桶狭間合戦での義元本隊を構成する兵力は主に
遠江の国人衆。
今川家は桶狭間合戦の二年前には家督が氏真に移行されており、領国支配も
基本的には駿河を氏真が、遠・三を義元が主導するかたちで行われており、この
時の出陣でも義元本隊の構成は遠江衆が大半を占めており、遠江の動員可能な
兵力は後年の見地から単純に算出しても駿河の倍ほどには達する。
＞何故なら駿河の石高は１５万石。仮に全てが今川領でも例の計算式で３７５０人だ。
250人役は現代の通説に過ぎず、当時は三人ないし四人役も普通。
六人役なんて重い例も。
＞さらに駿河全部が今川家直轄地とも思えないから
駿河の五分の一ほどを占める葛山氏には軍役が課せられなかった模様。
＞今川本隊が今川家直轄地だけで構成されてるなら問題だ。
直轄地の線引きが微妙だけど、桶狭間合戦での義元本隊を構成する兵力は主に
遠江の国人衆。
今川家は桶狭間合戦の二年前には家督が氏真に移行されており、領国支配も
基本的には駿河を氏真が、遠・三を義元が主導するかたちで行われており、この
時の出陣でも義元本隊の構成は遠江衆が大半を占めており、遠江の動員可能な
兵力は後年の見地から単純に算出しても駿河の倍ほどには達する。
＞何故なら駿河の石高は１５万石。仮に全てが今川領でも例の計算式で３７５０人だ。
250人役は現代の通説に過ぎず、当時は三人ないし四人役も普通。
六人役なんて重い例も。
＞さらに駿河全部が今川家直轄地とも思えないから
駿河の五分の一ほどを占める葛山氏には軍役が課せられなかった模様。
長曽我部の話になると必ずと言って良いほど
信長の評と秀吉の四国遠征を持ち出す人がいるね。あと偶に対島津。
他に有名なエピソードが少ないといのもあるだろうけど。
いずれにせよ上の三つを根拠に「元親」を過大評価と言うには無理があるでしょ。
「四国」が過大評価というのは同意だけど。
信長の評と秀吉の四国遠征を持ち出す人がいるね。あと偶に対島津。
他に有名なエピソードが少ないといのもあるだろうけど。
いずれにせよ上の三つを根拠に「元親」を過大評価と言うには無理があるでしょ。
「四国」が過大評価というのは同意だけど。
阿波の石高はどれぐらいなの？
けっこう大きな川と平野部があるような。
けっこう大きな川と平野部があるような。
大体二十万石にちょっと足りないくらいでしょ＞阿波
淡路島を合わせて二十五万石くらい
淡路島を合わせて二十五万石くらい
>>444九州の敗戦は元親が悪いんじゃなくて、総大将だった仙石の落ち度だろ？
>>451元は土佐の小豪族でしかなかった長宗我部家をあそこまでデカくしただけでも、たいしたモンだと思うけど？（最後は滅びちゃったけどさ…）
>>451元は土佐の小豪族でしかなかった長宗我部家をあそこまでデカくしただけでも、たいしたモンだと思うけど？（最後は滅びちゃったけどさ…）
・信長評
そもそも本当に言ったか怪しい上に交渉の場での発言なので、
駆け引きとしての評価なわけで。
大体、それしか取り上げるエピソードがないなら兎も角、
四国（ほぼ）統一という実績が既にあるのに
一人の人間の評をわざわざ重視する理由がない。
早い話が参考程度。
寧ろホウライキュウのカンテンにござる。
・秀吉遠征
この敗戦を元親の落ち度とするなら、
逆にこの状況で何とか出来るような人物を聞いてみたい。
・戸次川の戦い
これに関しては俗説レベルでしか知らないけど、
一般的に敗因は仙石の無謀な判断って事になってる。
で、元親はその仙石の判断に反対したわけで、
元親の能力を下げる理由はあんま無いんでは。
詳しい人がいたら補完希望。
晩年は確かにアレだけど、コーエーの能力値は
全盛期を基準にしてるみたいなんで（一部例外は除く）
晩年の事は考慮に入れんでいいんじゃないだろうか。
晩年の醜態を考慮するんだったら秀吉とかも下がっちゃうだろうし。
と、色々擁護したけど、個人的にはどちらかというなら知略あたりが過大かなと思ってる。
あと、この人はメンタル面に難があるね。
そもそも本当に言ったか怪しい上に交渉の場での発言なので、
駆け引きとしての評価なわけで。
大体、それしか取り上げるエピソードがないなら兎も角、
四国（ほぼ）統一という実績が既にあるのに
一人の人間の評をわざわざ重視する理由がない。
早い話が参考程度。
寧ろホウライキュウのカンテンにござる。
・秀吉遠征
この敗戦を元親の落ち度とするなら、
逆にこの状況で何とか出来るような人物を聞いてみたい。
・戸次川の戦い
これに関しては俗説レベルでしか知らないけど、
一般的に敗因は仙石の無謀な判断って事になってる。
で、元親はその仙石の判断に反対したわけで、
元親の能力を下げる理由はあんま無いんでは。
詳しい人がいたら補完希望。
晩年は確かにアレだけど、コーエーの能力値は
全盛期を基準にしてるみたいなんで（一部例外は除く）
晩年の事は考慮に入れんでいいんじゃないだろうか。
晩年の醜態を考慮するんだったら秀吉とかも下がっちゃうだろうし。
と、色々擁護したけど、個人的にはどちらかというなら知略あたりが過大かなと思ってる。
あと、この人はメンタル面に難があるね。
元親は武勇と知略を逆にするとまだしっくり来る感じ、
一領具足の話からも、土佐の出来人ってよりは土佐の蛮族ってイメージ
戦闘能力に関しては問題ないと思うが、知略が秀吉より高いとか果てしなくありえない。
一領具足の話からも、土佐の出来人ってよりは土佐の蛮族ってイメージ
戦闘能力に関しては問題ないと思うが、知略が秀吉より高いとか果てしなくありえない。
確かに知略９５は高すぎるような気がする。
元親の能力値は統率９３、武勇８６、知略９５、政治８８だが
知略８５、政治８０程度で十分なんじゃないかと思う。
元親の能力値は統率９３、武勇８６、知略９５、政治８８だが
知略８５、政治８０程度で十分なんじゃないかと思う。
456 ：名無し曰く、：2005/10/26(水) 00:59:24 ID:RBYiE1nw
そうしないと一条に滅ぼされるんじゃね？
武勇は90乗せてもいい気がする。
知略と政治はは少し下げて。
知略と政治はは少し下げて。
かならず肥の列伝に姫和子って書かれるんだし
武勇は他のパラメータより低くていいんじゃないの？
武勇は他のパラメータより低くていいんじゃないの？
でも太閤立志伝3では統率が10段階評価の10もらってる
太閤とノブヤボって結構差があるね
太閤とノブヤボって結構差があるね
460 ：名無し曰く、：2005/10/26(水) 02:03:02 ID:RBYiE1nw
やはり開発チーム違うのかね。
太閤立志伝とかだと知略は低めで統率が高いな。
元親の勝ち戦は知略によるところが大きいとノブヤボチームが判断したんだろか。
実際、謀略で敵を討ったり調略したりと、
地味ながら結構策略家だったりするし、これはこれでありかも。
姫若子（ヘタレ）→鬼若子（勇将）→土佐の出来人（勇将？＋策略家）→偏屈ジジイ（ヘタレ）
と、どうもイメージがはっきりせんね。
元親の勝ち戦は知略によるところが大きいとノブヤボチームが判断したんだろか。
実際、謀略で敵を討ったり調略したりと、
地味ながら結構策略家だったりするし、これはこれでありかも。
姫若子（ヘタレ）→鬼若子（勇将）→土佐の出来人（勇将？＋策略家）→偏屈ジジイ（ヘタレ）
と、どうもイメージがはっきりせんね。
462 ：名無し曰く、：2005/10/26(水) 03:43:48 ID:9tg1U42d
すんごい過大評価。
何で武勇９０に乗せていいのかな。
奴は平均８０～８５程度で十分。
何で武勇９０に乗せていいのかな。
奴は平均８０～８５程度で十分。
置かれた状況を全く考慮できないアホがおるな
信長が国親の嫡男でも四国統一がやっと。過大評価とか言う奴はバカ
信長が国親の嫡男でも四国統一がやっと。過大評価とか言う奴はバカ
アホとかバカとかスレが荒れる原因になりかねない言葉をつかうなよ。
>>465
随分幅があるもんだな一勢力って。
随分幅があるもんだな一勢力って。
どうにもならないくらいの弱小勢力から土佐統一まででもかなりの評価要因には
なるはずだけど…。
なるはずだけど…。
信長が四国に生まれたら、統一はできるとしても本州に進出できるかといえば多分無理だろうな
四国の兵は装備から体格まで本州の兵に比べて劣っていたらしいから
四国の兵は装備から体格まで本州の兵に比べて劣っていたらしいから
長宗我部の評価が正当だと言うのなら、バカだのなんだの言う前に、
逸話だの事績だのを紹介すりゃ良いんじゃないのか？
「弱小勢力から四国統一を成し遂げた」とか言う人は結構いても、
その中身の細かい話をする人は殆どいないように思える。
逸話だの事績だのを紹介すりゃ良いんじゃないのか？
「弱小勢力から四国統一を成し遂げた」とか言う人は結構いても、
その中身の細かい話をする人は殆どいないように思える。
「弱小勢力から四国統一を成し遂げた」
これ以上元親の事跡を簡潔に説明した言葉は無いと思うけど
元親のエピソードが知りたければ名将言行録にたくさん載ってる
これ以上元親の事跡を簡潔に説明した言葉は無いと思うけど
元親のエピソードが知りたければ名将言行録にたくさん載ってる
＞名将言行録
('A`)
('A`)
元々は元親が過大だという話なんだから
過大と思う側が根拠を示しゃいいんでは。
信長評とかじゃなくてちゃんとしたのを。
細かい話する人がおらんてのには同意だけどね。
かく言う自分も断片的な事しか知らんのよ。
>>473
詳しく
過大と思う側が根拠を示しゃいいんでは。
信長評とかじゃなくてちゃんとしたのを。
細かい話する人がおらんてのには同意だけどね。
かく言う自分も断片的な事しか知らんのよ。
>>473
詳しく
475 ：名無し曰く、：2005/10/26(水) 17:14:24 ID:RE8lCbiz
織田信長＝尾張半国から日本の８分の３を掌握し天下統一まであと少しで死亡。
豊臣秀吉＝信長の後を巧く立ち回り、一応は天下統一。
徳川家康＝三河統一から織田にコキ使われ、秀吉に腰をおり、後に天下統一。
毛利元就＝安芸の小豪族から、大内・尼子を倒し、中国山陰１０ヵ国を従えた。
長曽我部元近＝土佐の小豪族から近隣を倒し土佐統一、四国統一も間近で秀吉に従う。
島津＝薩摩を統一し、大友・龍造寺を倒し九州統一の間近で、巨大な秀吉軍勢に敗れ従う。
…評価するならどういう順ですかね？
豊臣秀吉＝信長の後を巧く立ち回り、一応は天下統一。
徳川家康＝三河統一から織田にコキ使われ、秀吉に腰をおり、後に天下統一。
毛利元就＝安芸の小豪族から、大内・尼子を倒し、中国山陰１０ヵ国を従えた。
長曽我部元近＝土佐の小豪族から近隣を倒し土佐統一、四国統一も間近で秀吉に従う。
島津＝薩摩を統一し、大友・龍造寺を倒し九州統一の間近で、巨大な秀吉軍勢に敗れ従う。
…評価するならどういう順ですかね？
>>473
何を勘違いしてるのか知らないが、俺自身は長宗我部が過大だとか過小だとかは考えてない。
長宗我部の事をよく知らないから、判断のしようがなくてな。
それと、そういう態度はアンチ長宗我部みたいなのを生む原因になるよ。
>>474
確かに過大だと思う方が説明する方が良いのだろうが、
詳しい人間がいるならそういう人が説明した方が早いと思う。
まあ、大して興味も無いのに首を突っ込むのも何だから、
これ以降長宗我部に関する発言は控えるよ。
何を勘違いしてるのか知らないが、俺自身は長宗我部が過大だとか過小だとかは考えてない。
長宗我部の事をよく知らないから、判断のしようがなくてな。
それと、そういう態度はアンチ長宗我部みたいなのを生む原因になるよ。
>>474
確かに過大だと思う方が説明する方が良いのだろうが、
詳しい人間がいるならそういう人が説明した方が早いと思う。
まあ、大して興味も無いのに首を突っ込むのも何だから、
これ以降長宗我部に関する発言は控えるよ。
>>57の革新能力値総合ランキングによれば、コーエー的には
毛利元就≧織田信長≧徳川家康≧豊臣秀吉＞長宗我部元親＞島津義久
といった評価をしているらしい（最強は信玄だけど）
天下人三人の評価は各人の好みの問題だと思うし、
地方の覇者という点ではそれぞれのスタート地点や秀吉に臣従する前の支配地の大きさを考慮すると、
元就＞＞元親＞義久といった評価も個人的には納得できる
毛利元就≧織田信長≧徳川家康≧豊臣秀吉＞長宗我部元親＞島津義久
といった評価をしているらしい（最強は信玄だけど）
天下人三人の評価は各人の好みの問題だと思うし、
地方の覇者という点ではそれぞれのスタート地点や秀吉に臣従する前の支配地の大きさを考慮すると、
元就＞＞元親＞義久といった評価も個人的には納得できる
480 ：名無し曰く、：2005/10/26(水) 18:06:52 ID:RBYiE1nw
ただ島津も家中分裂してたから、元々の勢力って大したことないっしょ。日新斎が滅ぼしたんだっけか？
481 ：名無し曰く、：2005/10/26(水) 18:32:45 ID:DVxB3/e7
島津の場合、義久本人よりも、凶悪なバトルブラザーズの方が目立ってるからね。
義久の評価は長宗我部元親以下でも、義弘・家久が全国でもトップランクの武将
として評価されているから、妥当なところだろう。
義久の評価は長宗我部元親以下でも、義弘・家久が全国でもトップランクの武将
として評価されているから、妥当なところだろう。
長慶は四国に逃亡してから、近畿にあれだけの勢力を拡大したからな
>>475
信長が家督を継いだ時点では半国もなかったと思われるが
信長が家督を継いだ時点では半国もなかったと思われるが
485 ：名無し曰く、：2005/10/26(水) 21:44:56 ID:PlzcP7ie
織田信行の評価は低すぎるよな。
羽柴秀長なみの能力はあった。
羽柴秀長なみの能力はあった。
486 ：名無し曰く、：2005/10/26(水) 22:01:39 ID:qOX926XM
487 ：名無し曰く、：2005/10/26(水) 22:02:33 ID:qOX926XM
幼少の頃の信長の評判の悪さは、後に信長が右大臣にまで登りつめることで
むしろその秀でた能力・独創力を世間が認知できなかったという意味で解釈される
向きが多いし、事実そうだろうと思う。
それに対し評判の良かった信行をいかに評価すべきか、意見の分かれるところだ。
が、やはり生きた期間が短いし、有力家臣を味方につけても謀反に失敗したりと
散々な結果だから、ちょっと小利口で自信過剰な小人物という扱い（現行のまま）が妥当なのでは
むしろその秀でた能力・独創力を世間が認知できなかったという意味で解釈される
向きが多いし、事実そうだろうと思う。
それに対し評判の良かった信行をいかに評価すべきか、意見の分かれるところだ。
が、やはり生きた期間が短いし、有力家臣を味方につけても謀反に失敗したりと
散々な結果だから、ちょっと小利口で自信過剰な小人物という扱い（現行のまま）が妥当なのでは
信行が家督を継いだとしても、尾張の有力者でおわったか気がしてならない。
それはさておき、「信行」って別に正しい名前があるんじゃなかった？
それはさておき、「信行」って別に正しい名前があるんじゃなかった？
信勝（信行）は斯波義銀とどっこいの能力値でいいと思う
講談準拠のノブヤボなら
信勝より一般的な信行の方がいいだろ。
信勝より一般的な信行の方がいいだろ。
思うに林・柴田のような有力家臣が味方にいながら、
簡単に信長に鎮圧される信行はアホ。
簡単に信長に鎮圧される信行はアホ。
とりあえず朝倉義景の能力は納得いかん
やっぱり高すぎるか？＞朝倉義景
496 ：名無し曰く、：2005/10/26(水) 22:46:10 ID:ZdSl23Sr
織田信長
織田信秀の息子、信行の兄。
幼い頃から奇矯のふるまいがあり尾張の大うつけ者と周囲に呼ばれている程であった。
父、信秀の死去にともない嫡男として織田家を相続するも、すでに家臣からの人望を全く失っており、
すぐに林、柴田らの有力家臣を味方につけた。弟、信行に討たれた。
政治１４ 武勇５４ 采配２８ 智謀１９
織田信秀の息子、信行の兄。
幼い頃から奇矯のふるまいがあり尾張の大うつけ者と周囲に呼ばれている程であった。
父、信秀の死去にともない嫡男として織田家を相続するも、すでに家臣からの人望を全く失っており、
すぐに林、柴田らの有力家臣を味方につけた。弟、信行に討たれた。
政治１４ 武勇５４ 采配２８ 智謀１９
498 ：名無し曰く、：2005/10/26(水) 22:57:56 ID:dVN4aEPF
織田信行
織田信秀の息子
幼い頃から聡明で家中の信頼は厚かった
信秀死去事に重臣・柴田勝家らを味方につけうつけ者と言われてていた兄を討ち取り家督を継ぐ
その後東海の大大名今川義元の上洛軍に破れ、一時幽閉の身となるも今川氏真が暗殺された為に縁組され今川家の後継者となった今川元康により五年後に解放され､元康の側近となる
以後今川家に貢献し続け､今川四天王に数えられるが今川政権樹立後に謎の死を遂げている
采配68 武勇34 知力78 政治80
織田信秀の息子
幼い頃から聡明で家中の信頼は厚かった
信秀死去事に重臣・柴田勝家らを味方につけうつけ者と言われてていた兄を討ち取り家督を継ぐ
その後東海の大大名今川義元の上洛軍に破れ、一時幽閉の身となるも今川氏真が暗殺された為に縁組され今川家の後継者となった今川元康により五年後に解放され､元康の側近となる
以後今川家に貢献し続け､今川四天王に数えられるが今川政権樹立後に謎の死を遂げている
采配68 武勇34 知力78 政治80
信行なら義元に抵抗せずにさっさと傘下に入って降伏後暗殺でもされた気がする
>>501
信勝（信行）って、判っている限りでも直接出陣した形跡がないからねえ。
信長と共同して岩倉を攻撃したときも、信長に反旗を翻したときも、末盛衆の
軍を率いたのは柴田勝家で、信勝は彼を代理にして自分は出陣せず。
…まさかいくらなんでも初陣もしていないなんてことはないだろうが、それに
しても信勝の軍事的な記録は皆無なのでどうしようもない。
信勝（信行）って、判っている限りでも直接出陣した形跡がないからねえ。
信長と共同して岩倉を攻撃したときも、信長に反旗を翻したときも、末盛衆の
軍を率いたのは柴田勝家で、信勝は彼を代理にして自分は出陣せず。
…まさかいくらなんでも初陣もしていないなんてことはないだろうが、それに
しても信勝の軍事的な記録は皆無なのでどうしようもない。
そういやこの兄弟2つしか違わないんだな、開花する前にと言っても当時で20歳近くにもなってりゃ
さすがに多少は何かしててもよさそうなもんだし、聡明と言われてた割には何も実績がない。
武田と違って父、信秀から特に期待された様子も無い。
また家臣からの人望も、その後の勝家の処遇を見るとかなり疑わしい、
人望というよりは、自分の都合の良い当主にするために持ち上げていたに過ぎない気がする。
そういう流れに20歳近くにもなってなすがままでいるようじゃ武力は勿論
政治的にも余り利口な方ではなかったとしか思えん。
殺された辺りで言えば6～7も年下の三河の弟君も今川の先鋒で初陣手柄を取ってる頃だし、
もちょっとすれば10近くも年下の近江の弟君も家内をまとめあげて主家に歯向かってた頃だ。
この本物の弟君はやはり大した人物では無かったと見るほか無い。
さすがに多少は何かしててもよさそうなもんだし、聡明と言われてた割には何も実績がない。
武田と違って父、信秀から特に期待された様子も無い。
また家臣からの人望も、その後の勝家の処遇を見るとかなり疑わしい、
人望というよりは、自分の都合の良い当主にするために持ち上げていたに過ぎない気がする。
そういう流れに20歳近くにもなってなすがままでいるようじゃ武力は勿論
政治的にも余り利口な方ではなかったとしか思えん。
殺された辺りで言えば6～7も年下の三河の弟君も今川の先鋒で初陣手柄を取ってる頃だし、
もちょっとすれば10近くも年下の近江の弟君も家内をまとめあげて主家に歯向かってた頃だ。
この本物の弟君はやはり大した人物では無かったと見るほか無い。
織田家って信秀と信長以外は愚鈍な人物しかいないからなあ。
早稲じゃないから愚鈍っていう評価もいかがなものかと思うが。
信秀-信長-信忠の三代はそれなりに優秀だと思うけどなあ
たくさんいた弟たちや息子が今ひとつだったというのはよく言われてるけど
たくさんいた弟たちや息子が今ひとつだったというのはよく言われてるけど
信秀-信長はかなり優秀だけど、信忠は微妙な気がする
信康に劣ると評されているし、本能寺で信長が討たれた後の対応も短慮な感じが‥
信康に劣ると評されているし、本能寺で信長が討たれた後の対応も短慮な感じが‥
>>509
信康の劣る云々は江戸時代のもの。
それと織田家でも、信長の兄弟達はみな軍を預かって活躍もしている。
もちろん信長と比較すれば見劣りはするが、だからって愚鈍といわれるほど
無能なものだらけでもないぞ。
信康の劣る云々は江戸時代のもの。
それと織田家でも、信長の兄弟達はみな軍を預かって活躍もしている。
もちろん信長と比較すれば見劣りはするが、だからって愚鈍といわれるほど
無能なものだらけでもないぞ。
勝長あたりは
信雄だけは非の打ち所が無いほど愚鈍だけどねｗ
>>509
信康はその性格により家臣からの要望で家康自らの意思で処断した可能性がかなり高い。
だが、東照大権現様に子殺しの話など付けてはならんので、美談にしたのではないかと。
そもそもいくら信長にしてみたって、姉川、長篠と連戦連勝で共に勝ってきた同盟国の
跡継ぎを唐突に殺させてまともに済むわけ無い。そんなこと家臣にだってなかなかできる事じゃない、
ましてや同盟国、しかもこれから西に進んで天下を望もうという大事な時期に、
東の押さえとして重要な同盟国とわざわざ敵対関係になるような愚を信長が冒す訳は無い。
またこの時期には信忠も充分に功績を立ててるし、家臣の信頼も充分。
逆に信康は講談の割に、切腹に反対した家臣の名が余り出てこないし、
家康の子供は結城秀康や松平忠輝のような扱いにくい人物が多いんで、
その兄といわれればそっちの方が自然とも思える。
>>509
信康はその性格により家臣からの要望で家康自らの意思で処断した可能性がかなり高い。
だが、東照大権現様に子殺しの話など付けてはならんので、美談にしたのではないかと。
そもそもいくら信長にしてみたって、姉川、長篠と連戦連勝で共に勝ってきた同盟国の
跡継ぎを唐突に殺させてまともに済むわけ無い。そんなこと家臣にだってなかなかできる事じゃない、
ましてや同盟国、しかもこれから西に進んで天下を望もうという大事な時期に、
東の押さえとして重要な同盟国とわざわざ敵対関係になるような愚を信長が冒す訳は無い。
またこの時期には信忠も充分に功績を立ててるし、家臣の信頼も充分。
逆に信康は講談の割に、切腹に反対した家臣の名が余り出てこないし、
家康の子供は結城秀康や松平忠輝のような扱いにくい人物が多いんで、
その兄といわれればそっちの方が自然とも思える。
>>512
つ【浅井長政】
つ【浅井長政】
信康って確か良い歳こいて政治面で決裁権を与えられておらず、何の功績もないんだよね。
それに対して信忠は若くして政治に関していろいろ責任を与えられていたと聞いたけど。
ただし軍事面に関しては信康の方が崎に功績あげたが、
それでも信忠の武田討伐の方が比べものにならない程に上。
信長の「わしがいくまで待て」命令を無視し、速攻で武田を滅ぼしたのは見事。
>>512
そのとおり、こんにちでは家康首謀説の方が有力。
当代記、安土日記、松平ナントカ日記など豊富な史料が家康主導の信康切腹説を裏付けてる。
対して信長命令説の史料は徳川マンセーの三河物語だけ。
それに対して信忠は若くして政治に関していろいろ責任を与えられていたと聞いたけど。
ただし軍事面に関しては信康の方が崎に功績あげたが、
それでも信忠の武田討伐の方が比べものにならない程に上。
信長の「わしがいくまで待て」命令を無視し、速攻で武田を滅ぼしたのは見事。
>>512
そのとおり、こんにちでは家康首謀説の方が有力。
当代記、安土日記、松平ナントカ日記など豊富な史料が家康主導の信康切腹説を裏付けてる。
対して信長命令説の史料は徳川マンセーの三河物語だけ。
515 ：名無し曰く、：2005/10/27(木) 13:02:25 ID:Dn0k0iOt
信忠は仁科盛信の高遠城を落とす時に先頭に立って門を壊し味方兵を鼓舞するなど勇猛な働きをした。
高遠城がわずか数時間で落ちたのも信忠の働きによるもの。
渋る滝川、川尻らの老臣を動かして手早い武田攻略をする能力やカリスマ性もなかなかのもの。
とてもではないが信康のような岡崎衆に囲まれて何もできないような馬鹿殿とは違う。
家康も信康と岡崎衆を引き離そうとしたが失敗したようだ。
高遠城がわずか数時間で落ちたのも信忠の働きによるもの。
渋る滝川、川尻らの老臣を動かして手早い武田攻略をする能力やカリスマ性もなかなかのもの。
とてもではないが信康のような岡崎衆に囲まれて何もできないような馬鹿殿とは違う。
家康も信康と岡崎衆を引き離そうとしたが失敗したようだ。
信広とかも聡明とまではいかなくてもそこそこ有能だと思うぞ
517 ：名無し曰く、：2005/10/27(木) 13:06:04 ID:Dn0k0iOt
>>509
でも確か家康ですら本能寺のあとの絶望的な状況に悲観し
土民どもの手にかかって死ぬくらいなら皆で明智に突撃して死のう。
とまで言ったが家来に諌められて方針転換した逸話あり。
信忠も強く美濃逃亡を進めてくれるような良い家臣がいればね。
でも確か家康ですら本能寺のあとの絶望的な状況に悲観し
土民どもの手にかかって死ぬくらいなら皆で明智に突撃して死のう。
とまで言ったが家来に諌められて方針転換した逸話あり。
信忠も強く美濃逃亡を進めてくれるような良い家臣がいればね。
518 ： ：2005/10/27(木) 13:29:49 ID:dRKI15mF
信忠批評しただけで信孝、信雄を擁護、信康までボロクソに非難するとは
信長ヲタは恐い方々ですね。
信長ヲタは恐い方々ですね。
信忠を擁護する書き込みは一杯あっても、信孝・信雄を擁護してる人間なんて一人もいないけど
信康は調べれば調べるほど徳川にとって都合の悪いことがたくさん出てくる
信康は調べれば調べるほど徳川にとって都合の悪いことがたくさん出てくる
521 ：名無し曰く、：2005/10/27(木) 13:52:02 ID:BPg4/iOQ
信康の悪行
鷹狩りに出て獲物が一匹も取れず立腹しているさいに出家に出会い、
狩り場で出家に出会うと獲物無しと怒り出家の首に縄をつけて馬で引きずり回して殺す。
舞踏の催しのさい、踊り方の悪しき者、信康、弓を取って射殺す。
妻たる織田家の娘の徳姫との間に子が産まれず、母の築山殿の勧めにしたがい、武田家の家人の女と浮気を始める。
その件を徳姫付きの侍女が徳姫に報告したと聞き激怒した信靖は徳姫のいる屋敷に土足であがりこみ
つげ口した侍女を脇刺で刺し殺し「我らの仲を裂いたのはこの口か」と言い侍女の口に手を入れて裂いた。
数々の悪行に対する榊原康政の再三の諌言に激怒した信康は榊原を射殺そうと弓を持ち出すが
榊原は少しも恐れるふりを見せず「無罪の者を殺せば大殿の思し召しがある」と言いはなった。
それを聞いた信康は顔色を変えて部屋の奥に引き篭った。
鷹狩りに出て獲物が一匹も取れず立腹しているさいに出家に出会い、
狩り場で出家に出会うと獲物無しと怒り出家の首に縄をつけて馬で引きずり回して殺す。
舞踏の催しのさい、踊り方の悪しき者、信康、弓を取って射殺す。
妻たる織田家の娘の徳姫との間に子が産まれず、母の築山殿の勧めにしたがい、武田家の家人の女と浮気を始める。
その件を徳姫付きの侍女が徳姫に報告したと聞き激怒した信靖は徳姫のいる屋敷に土足であがりこみ
つげ口した侍女を脇刺で刺し殺し「我らの仲を裂いたのはこの口か」と言い侍女の口に手を入れて裂いた。
数々の悪行に対する榊原康政の再三の諌言に激怒した信康は榊原を射殺そうと弓を持ち出すが
榊原は少しも恐れるふりを見せず「無罪の者を殺せば大殿の思し召しがある」と言いはなった。
それを聞いた信康は顔色を変えて部屋の奥に引き篭った。
522 ：名無し曰く、：2005/10/27(木) 13:57:48 ID:BPg4/iOQ
>>509の
「信忠は信康に劣る」とかいう書き込みに反論しただけだろ。
「信忠は信康に劣る」とかいう書き込みに反論しただけだろ。
榊原ｲｶｽ
>>521
まあここまでくると「信康の悪行」とやらも話が出来すぎていて胡散臭く感じるけどなあ
個人的な意見だけど、信康の評価が史書によって大きく割れるのは、
信康を貶めることによって二代将軍秀忠を持ち上げようとしたのと、
晩年の家康政権や秀忠政権に対して不満を持ってる人間が、
信康を評価することによって現政権への不満を示そうとしたからだと思う
まあここまでくると「信康の悪行」とやらも話が出来すぎていて胡散臭く感じるけどなあ
個人的な意見だけど、信康の評価が史書によって大きく割れるのは、
信康を貶めることによって二代将軍秀忠を持ち上げようとしたのと、
晩年の家康政権や秀忠政権に対して不満を持ってる人間が、
信康を評価することによって現政権への不満を示そうとしたからだと思う
でも、家康が信康が癌になると踏んで切腹させたとの説が正しいなら
それらの悪行の数々の信憑性も高まるんじゃね
それらの悪行の数々の信憑性も高まるんじゃね
反論が多いのを嫉妬と片付けるんじゃ話がかみ合うわけもなく
あと、信忠は普通に活躍してると思うけどなぁ。
織田家飛躍後の世継ぎだから、信秀や信長のような
乾坤一擲の大勝負を経験できなかったのはある種必然じゃないのか。
いさぎよすぎる最期は確かに評価が分かれるところだろうけど、
家康が土民の手にかからずに済んだのも、運が良かったとしか言いようがないわけだし、
二条城に籠もって死んだのをそうマイナスに評価する気にはなれない。
織田家飛躍後の世継ぎだから、信秀や信長のような
乾坤一擲の大勝負を経験できなかったのはある種必然じゃないのか。
いさぎよすぎる最期は確かに評価が分かれるところだろうけど、
家康が土民の手にかからずに済んだのも、運が良かったとしか言いようがないわけだし、
二条城に籠もって死んだのをそうマイナスに評価する気にはなれない。
>>526
そうでないという史料も多い。
当代記、安土日記では「信長は家康の申し出に許可を与えただけ」とあるし
松平家忠日記には信康と家康の対立で家中がてんてこまいになり、家康が鎮静化のため動きまくっていた事がわかる。
そうでないという史料も多い。
当代記、安土日記では「信長は家康の申し出に許可を与えただけ」とあるし
松平家忠日記には信康と家康の対立で家中がてんてこまいになり、家康が鎮静化のため動きまくっていた事がわかる。
信行と同じような立場、経緯の持ち主の相合元綱（元就の弟)も出して欲しいな
>>529
へ～、でも当代記、家忠日記って売ってるの？
へ～、でも当代記、家忠日記って売ってるの？
そもそもさ、本能寺で信忠の立場になればアレはアレでベストではないけどベターな選択なんだよ＞討ち死に
信長のように身一つでも逃げ切ればっていうのは、全てを知ってる後世の俺たちの謂わば神の目でしかないんだし
あ の 明智光秀が謀反で、すでに信長を討ち取ってる後な訳ですよ
京都周辺に手勢はなく、逆に光秀は２万。交通の要衝を抜かりなく固め、細川筒井とも合意の上での行動と見る方が自然過ぎる訳で
信長のように身一つでも逃げ切ればっていうのは、全てを知ってる後世の俺たちの謂わば神の目でしかないんだし
あ の 明智光秀が謀反で、すでに信長を討ち取ってる後な訳ですよ
京都周辺に手勢はなく、逆に光秀は２万。交通の要衝を抜かりなく固め、細川筒井とも合意の上での行動と見る方が自然過ぎる訳で
534 ：名無し曰く、：2005/10/27(木) 20:29:00 ID:NNKULMqd
禿しく同意。
535 ：名無し曰く、：2005/10/27(木) 21:11:52 ID:8+sMRkO7
信雄は三河物語で非常に優秀であった真実が描かれている。
このスレは偏見の持ちすぎ。
実際に信長は信雄を後継者に指名する予定だった古文書も発見されてる。
このスレは偏見の持ちすぎ。
実際に信長は信雄を後継者に指名する予定だった古文書も発見されてる。
また豪快な釣りですね
信忠はカツノリと同じ蛮勇の突撃マニアじゃないのか？
家族ぐるみで一番優秀なのは島津か真田？
539 ：名無し曰く、：2005/10/27(木) 22:10:02 ID:lzzTp881
>>537
信忠は舞いを好み、戦場では勇敢。
政務も無難にこなし、松姫との純愛物語もあり
それはそれで魅力的な武将だったと思うよ。
信玄の娘、松姫は政略結婚でありながら、
文通を通して相当ひかれあってたそうで、
来た手紙は当日中に返事を出して、早馬で送り合ってたとか。
何だか現代のネット恋愛みたいだな。
信忠は舞いを好み、戦場では勇敢。
政務も無難にこなし、松姫との純愛物語もあり
それはそれで魅力的な武将だったと思うよ。
信玄の娘、松姫は政略結婚でありながら、
文通を通して相当ひかれあってたそうで、
来た手紙は当日中に返事を出して、早馬で送り合ってたとか。
何だか現代のネット恋愛みたいだな。
島津か真田なら島津でしょ。
真田など信濃の盆地で小競り合いしてただけのにわか小大名ではないか
真田など信濃の盆地で小競り合いしてただけのにわか小大名ではないか
北条兄弟がどうして上げられないのか不満だ。
有楽斎みたいに逃げればよかったのに
本能寺の件を見ても信雄＞＞＞＞信孝＞＞信忠
>>538
真田一門の平均能力
革新、小数点第一位四捨五入
統率82武勇76智略73政治71
同じく島津一門(義虎含む)
統率82武勇76知略72政治66
ほぼ、互角だが真田のほうが政治がちと高い
北条一門も優秀だと思うが、ゲームだと･･･。
真田一門の平均能力
革新、小数点第一位四捨五入
統率82武勇76智略73政治71
同じく島津一門(義虎含む)
統率82武勇76知略72政治66
ほぼ、互角だが真田のほうが政治がちと高い
北条一門も優秀だと思うが、ゲームだと･･･。
縦の流れなら大内も弘世～義隆までの8代もすごいな
みんな和歌の道に優れてたとかあるし
和歌で死ぬとか能見物で死ぬとかイケメンで死ぬとかある意味感動する
みんな和歌の道に優れてたとかあるし
和歌で死ぬとか能見物で死ぬとかイケメンで死ぬとかある意味感動する
一族全部だめなのは最上で異議ないな？大友も捨てがたいが。
547 ：名無し曰く、：2005/10/28(金) 00:45:29 ID:omaSokAc
>>546
義光はダメじゃないだろう。
義光はダメじゃないだろう。
548 ：名無し曰く、：2005/10/28(金) 01:08:58 ID:/v7dGOFy
最上家は、
「一門全員が相互にとことん相性が悪い」
「一門だけどすぐ反乱・独立を企む」
とかにすれば、再現できるんじゃないかな？
あと、毒殺スキルとか
信雄は頑張ってるほうだよね。
もう少しスキルあげてやって欲しい。
信忠は魅力低っ！とかにすれば再現できない？
残りの数値も「まぁ悪くないんだけど、別に最前線で使う理由もないし・・・」程度に。
「一門全員が相互にとことん相性が悪い」
「一門だけどすぐ反乱・独立を企む」
とかにすれば、再現できるんじゃないかな？
あと、毒殺スキルとか
信雄は頑張ってるほうだよね。
もう少しスキルあげてやって欲しい。
信忠は魅力低っ！とかにすれば再現できない？
残りの数値も「まぁ悪くないんだけど、別に最前線で使う理由もないし・・・」程度に。
信忠の魅力が低い理由がわかりませんが……
信忠と一緒に死んだ連中の多くは生き生きとしてたって資料もあるし
信忠と一緒に死んだ連中の多くは生き生きとしてたって資料もあるし
>>546
>>57 27位最上義光266
あとついでに言えば伊達政宗が甥なんで、
むしろ優秀なイメージすらある。
どういう意味で言ってるのか判らんが。
>>548
織田信雄 40 21 9 58
個人的には戦闘はもう少し評価してもいいけど、政治はむしろこれでも過大だと思う・・・。
確かに信長の生前は上手く伊勢などで、戦功も上げている。
しかしそれらの多くが信忠の下での活躍が多い上に共についてる配下も一益や長秀のような
名将ぞろいでイマイチ本人の実績か判りかねる部分もあるのはしょうがないかもしれない。
また伊賀で勝手な行動をして敗北してるのも痛い、なまじ上記のような評価だけに、
こういうことがあると「結局彼自身では何も出来ない人物」と取られても仕方なくなってしまう。
そしてやはり本能寺後に安土を焼いてしまった事、弟信孝と争わなければならない立場に追い込まれた事
結局秀吉の操り人形同然で、長久手の陣後に勝手に講和を結んでしまったなど、
氏真だってもう少し意地があった。
そしてその後の織田家臣団との停戦にも度々利用され、自分できっかけを作ったいくさでありながら
自分で収束させていくはめになってるという一貫性の無さ。
結局利用されるだけ利用され追放されたという汚名も痛すぎる。
一部を見れば良い部分もあるんだけど、それを差し引くマイナス部分が多すぎる感じ。
一つのマイナスで大幅に削られ過ぎてる北条家とかとはその辺まるで違う、
やっぱりそれなりに数値は妥当かと。
>>549
同意、勇猛かつ人望もあるというイメージでそれほど間違ってるとも思わない。
>>57 27位最上義光266
あとついでに言えば伊達政宗が甥なんで、
むしろ優秀なイメージすらある。
どういう意味で言ってるのか判らんが。
>>548
織田信雄 40 21 9 58
個人的には戦闘はもう少し評価してもいいけど、政治はむしろこれでも過大だと思う・・・。
確かに信長の生前は上手く伊勢などで、戦功も上げている。
しかしそれらの多くが信忠の下での活躍が多い上に共についてる配下も一益や長秀のような
名将ぞろいでイマイチ本人の実績か判りかねる部分もあるのはしょうがないかもしれない。
また伊賀で勝手な行動をして敗北してるのも痛い、なまじ上記のような評価だけに、
こういうことがあると「結局彼自身では何も出来ない人物」と取られても仕方なくなってしまう。
そしてやはり本能寺後に安土を焼いてしまった事、弟信孝と争わなければならない立場に追い込まれた事
結局秀吉の操り人形同然で、長久手の陣後に勝手に講和を結んでしまったなど、
氏真だってもう少し意地があった。
そしてその後の織田家臣団との停戦にも度々利用され、自分できっかけを作ったいくさでありながら
自分で収束させていくはめになってるという一貫性の無さ。
結局利用されるだけ利用され追放されたという汚名も痛すぎる。
一部を見れば良い部分もあるんだけど、それを差し引くマイナス部分が多すぎる感じ。
一つのマイナスで大幅に削られ過ぎてる北条家とかとはその辺まるで違う、
やっぱりそれなりに数値は妥当かと。
>>549
同意、勇猛かつ人望もあるというイメージでそれほど間違ってるとも思わない。
そもそも魅力なんて数値天翔記以降の信長では採用されてないしね
もしかして太閤立志伝の話をしてるのだろうか
もしかして太閤立志伝の話をしてるのだろうか
552 ：名無し曰く、：2005/10/28(金) 04:31:06 ID:lZEaw9Xw
群雄伝に出演していた奥山常陸介はもう出てこない。いや、別に思い入れはないんだが。天翔記にすらでてこなかった
信雄が安土城を焼いた件は自分が為政者となった時に父のイメージが邪魔になるから焼いたという話もあるからその件を暗愚だからと決めつけるのはよくない
信雄は駄目なエピソードが多すぎて擁護できない。まあ跡を継げていたら勝頼くらいにはなってたかも知れんがね。
外交、内政、智謀面での評価は最低ランクで良いと思う
>>553
それじゃなおさら暗愚だよ、
未だ信長死後の混乱もまとまってなく、
嫡子でもない信雄が強力で有能な織田の家臣団をまとめるためには、
まだまだ亡き父、信長の威光が必要なのは誰の目にも明らか、
秀吉の見事な利用のしかたを見てもわかるが、
後で邪魔になるなら安定してから壊していけばいいだけの事。
当面の所は信長という稀代のカリスマ性にいきなり取って代われるわけは無い。
なのにあんな状況で燃やしてしまえば、器量を問われて織田家臣からそっぽ向かれるのは必定。
そんな事も読めないようじゃまさしく暗愚だろう。父の死に動揺してって方がよっぽど理解できるし、
同情の余地もある。
それじゃなおさら暗愚だよ、
未だ信長死後の混乱もまとまってなく、
嫡子でもない信雄が強力で有能な織田の家臣団をまとめるためには、
まだまだ亡き父、信長の威光が必要なのは誰の目にも明らか、
秀吉の見事な利用のしかたを見てもわかるが、
後で邪魔になるなら安定してから壊していけばいいだけの事。
当面の所は信長という稀代のカリスマ性にいきなり取って代われるわけは無い。
なのにあんな状況で燃やしてしまえば、器量を問われて織田家臣からそっぽ向かれるのは必定。
そんな事も読めないようじゃまさしく暗愚だろう。父の死に動揺してって方がよっぽど理解できるし、
同情の余地もある。
同意
信雄擁護は意味がわからない。負の業績、逸話ばかりでプラス面は少ないのに
無理矢理擁護するのはちょっと異常。
信雄擁護は意味がわからない。負の業績、逸話ばかりでプラス面は少ないのに
無理矢理擁護するのはちょっと異常。
信忠→カツノリ
信孝→氏真
信雄→備大将
信孝→氏真
信雄→備大将
559 ：名無し曰く、：2005/10/28(金) 11:14:32 ID:V4+w6zqG
ちょっと織田長益も参加させて下さい
織田信長の弟
本能寺の変の時は二条城に信忠、村井貞勝？とともに篭城
しかし、奇跡的に逃亡に成功
その後、秀吉につく
↓
秀吉死後は徳川につく
↓
関ヶ原に東軍として戦う
↓
大阪冬の陣では豊臣方
↓
大阪夏の陣では徳川方にＷ
立ち回りウマスギ
統率20、知謀80はあるんジャマイカ
織田信長の弟
本能寺の変の時は二条城に信忠、村井貞勝？とともに篭城
しかし、奇跡的に逃亡に成功
その後、秀吉につく
↓
秀吉死後は徳川につく
↓
関ヶ原に東軍として戦う
↓
大阪冬の陣では豊臣方
↓
大阪夏の陣では徳川方にＷ
立ち回りウマスギ
統率20、知謀80はあるんジャマイカ
561 ：名無し曰く、：2005/10/28(金) 12:01:54 ID:QYdHsPGZ
そもそも信雄は正妻の子ではないんじゃなかったか？
信長の正室といえば斎藤道三の娘の濃姫だけど、この二人の間に子はなかったはず
信忠と信雄は信長の側室の吉乃との間の子で、実質この人が信長の正室扱い、
別の側室が生んだ信孝は庶子ということになる
信忠と信雄は信長の側室の吉乃との間の子で、実質この人が信長の正室扱い、
別の側室が生んだ信孝は庶子ということになる
563 ：名無し曰く、：2005/10/28(金) 12:31:47 ID:OyeZLGzP
吉乃はチンギスハンの后で言えばクランみたいなもので、
信長、最愛の女性だからな。
信長、最愛の女性だからな。
565 ：名無し曰く、：2005/10/28(金) 14:33:33 ID:v+kTDGiC
光武帝劉秀
戦では負け無し。万の兵を２０００で撃退
政治は豪族を手綱にとり、奴隷を解放するなどして国力を回復させた
詩才は無いが、とっさの機知に富み、瑯を得て蜀を望むを始め、数々の名文を生む
特するべきは家庭もよく収めたことで、廃皇后との間に生まれた皇子も、粛清されることも無く明帝に仕えてる
人柄は田舎の貴公子といった素朴さで、敗者に寛容、功臣の粛清を行わなかったのは彼と宋太祖くらいであろう
戦では負け無し。万の兵を２０００で撃退
政治は豪族を手綱にとり、奴隷を解放するなどして国力を回復させた
詩才は無いが、とっさの機知に富み、瑯を得て蜀を望むを始め、数々の名文を生む
特するべきは家庭もよく収めたことで、廃皇后との間に生まれた皇子も、粛清されることも無く明帝に仕えてる
人柄は田舎の貴公子といった素朴さで、敗者に寛容、功臣の粛清を行わなかったのは彼と宋太祖くらいであろう
566 ：名無し曰く、：2005/10/28(金) 15:48:56 ID:lZEaw9Xw
誰だよそれ
昔三戦板にあった、三国志を越えた武将最強を決めるスレに俺が書き込んだレス>>565
何か気に入らない事でもあったのか、時々コピペされて色んなとこで張られて、腹立たしい
何か気に入らない事でもあったのか、時々コピペされて色んなとこで張られて、腹立たしい
サザビー
そういえば光武帝厨がいたっけな。
アレは俺違うわ
光武帝の政策には彼の性格的な面と、状況的な二面があるから
光武帝の寛容の起因が全て彼に起因する訳じゃないし。光武厨は田中厨だったりするから手が終えない
スレ違いだが
光武帝の政策には彼の性格的な面と、状況的な二面があるから
光武帝の寛容の起因が全て彼に起因する訳じゃないし。光武厨は田中厨だったりするから手が終えない
スレ違いだが
572 ：名無し曰く、：2005/10/28(金) 19:49:56 ID:lZEaw9Xw
ここは 信長の野望スレ ですよ？
573 ：名無し曰く、：2005/10/29(土) 08:52:31 ID:o70/6eFf
信雄を評価してないゲームって信長の野望くらいなんだよな。
他のゲーム基準を信長の野望に当てはめると、平均80台の能力は堅いと思う。
他のゲーム基準を信長の野望に当てはめると、平均80台の能力は堅いと思う。
天翔記なら信雄ALL８０は堅いだろう。
天翔記でもALL８０無いけどね
もっともそれでも過大評価と思う
もっともそれでも過大評価と思う
576 ：名無し曰く、：2005/10/29(土) 10:58:00 ID:BJvKcNBo
信雄みたいな男を評価してたら
どんな武将でも評価できてしまうわな。
ただ無能すぎて、その一生を無事に終える事ができたのはラッキーだった。
中途半端に優れていた信孝みたいにならなくてよかったろう。
どんな武将でも評価できてしまうわな。
ただ無能すぎて、その一生を無事に終える事ができたのはラッキーだった。
中途半端に優れていた信孝みたいにならなくてよかったろう。
577 ：名無し曰く、：2005/10/29(土) 11:03:45 ID:pCLdr0Vd
信雄はもっと評価されるべきだろ。
政治ならトップクラスの能力。
政治ならトップクラスの能力。
578 ：名無し曰く、：2005/10/29(土) 11:44:54 ID:XyQ/HJ09
釣れないからといって餌をばらまかれても水が汚れるだけなんだが。
579 ：名無し曰く、：2005/10/29(土) 11:52:33 ID:o70/6eFf
信雄の治世は地元でもかなり評価されている。
信玄以上と言える。
信玄以上と言える。
そう言われてもな、あまりにイメージ悪くて信用できない。
具体的に何をしたのか幾つか挙げてくれ。
具体的に何をしたのか幾つか挙げてくれ。
581 ：名無し曰く、：2005/10/29(土) 12:40:25 ID:o70/6eFf
信玄堤の挿話のオリジナルは信雄の所業というのが1987年位に発表されている。
のぶおは中途半端な才能は身を滅ぼすということを教えてくれた立派な人
能力がダメダメでもいい、生き抜いてくれれば
能力がダメダメでもいい、生き抜いてくれれば
織田一族なら何でもかんでも過大評価する電波がいるな…
多分、信雄の数々のエピソードを知らんのだろ。
585 ：名無し曰く、：2005/10/29(土) 15:00:08 ID:yQ0N1gQD
謀反を事前に察知して、三家老を処断した事実は、信雄の英名さを物語っておるな。
前田利久は？
>>586
現在の肥の評価に対して文句垂れるスレなんだし、登場したことすらない？武将を話題にされても…
現在の肥の評価に対して文句垂れるスレなんだし、登場したことすらない？武将を話題にされても…
なんで津田勝長でねーんだろーな
>>586
>>588
こっちで書いて盛り上げてくれ↓
おい、コーエー！この武将も出してくれよ！！歴ゲ版
http://game10.2ch.net/test/read.cgi/gamehis/1130419553/
>>588
こっちで書いて盛り上げてくれ↓
おい、コーエー！この武将も出してくれよ！！歴ゲ版
http://game10.2ch.net/test/read.cgi/gamehis/1130419553/
いや、勝長は1回出てるんだよ。風雲録だったかで
それ以降パタリと消えてしまったもんだからさ
それ以降パタリと消えてしまったもんだからさ
>>586
まぁ一応前田家の当主だったわけだから出てもおかしく無いかも知れんけど、
大して何もして無いし、それこそ慶次の話のついでくらいにしかいる価値無さそうな･･･。
もっとこのゲームが家臣同士のお家騒動とか、そういう方向で成熟したら面白いけどね。
まぁ一応前田家の当主だったわけだから出てもおかしく無いかも知れんけど、
大して何もして無いし、それこそ慶次の話のついでくらいにしかいる価値無さそうな･･･。
もっとこのゲームが家臣同士のお家騒動とか、そういう方向で成熟したら面白いけどね。
蜂須賀ってサービスしすぎじゃね？明智、柴田、滝川らと比べて全く遜色ないなんてどうも。
秀吉がいてこその小六だからなあ。
秀吉がいてこその小六だからなあ。
>>592
まぁ謎多き人物だからね、
色んな話に出てくるような野武士ではなかったらしいが。
とは言えそれこそ謎だらけの竹中重治とかとは違って、
しっかり阿波に一族も残し、礎を残した上で、秀吉の側近である事を
貫き続けた人物だし、影にはなってても天下統一にまさしく役立った人物なのは間違いない。
多少は高くてもいいのではないか。
で、それを踏まえたうえで左から統率、武勇、知略、政治
明智光秀 88 85 92 96
柴田勝家 94 96 54 64
滝川一益 89 81 84 44
で小六 72 82 87 70
充分遜色しとる。一益の政治が低いのは仕方ないし、
戦闘面に関しても、一益は後年、北条にも羽柴にもアッサリやられてるし、
むしろ今までがやや過大だった感も強い。
勝家と光秀は別格なんで、充分数字で圧倒してるだけに最早言うことは無い。
前スレで貼った統率+武勇ランキングでベスト20に入ってるのは織田家譜代では勝家一人。
まぁ謎多き人物だからね、
色んな話に出てくるような野武士ではなかったらしいが。
とは言えそれこそ謎だらけの竹中重治とかとは違って、
しっかり阿波に一族も残し、礎を残した上で、秀吉の側近である事を
貫き続けた人物だし、影にはなってても天下統一にまさしく役立った人物なのは間違いない。
多少は高くてもいいのではないか。
で、それを踏まえたうえで左から統率、武勇、知略、政治
明智光秀 88 85 92 96
柴田勝家 94 96 54 64
滝川一益 89 81 84 44
で小六 72 82 87 70
充分遜色しとる。一益の政治が低いのは仕方ないし、
戦闘面に関しても、一益は後年、北条にも羽柴にもアッサリやられてるし、
むしろ今までがやや過大だった感も強い。
勝家と光秀は別格なんで、充分数字で圧倒してるだけに最早言うことは無い。
前スレで貼った統率+武勇ランキングでベスト20に入ってるのは織田家譜代では勝家一人。
1位 上杉謙信 225
2位 真田幸村 205
3位 島津義弘 199
4位 武田信玄 198
5位 立花道雪 196
6位 雑賀孫一 194
7位 島津家久 192
8位 立花宗茂 191
9位 柴田勝家 190
10位 武田信虎 189
11位 高橋紹運 189
12位 吉川元春 189
13位 本多忠勝 188
14位 織田信秀 188
15位 北条綱成 188
16位 下間頼廉 187
17位 福島正則 187
18位 島左近 186
19位 柿崎景家 185
20位 朝倉宗滴 185
上杉謙信 真田幸村 島津兄弟 立花宗茂 朝倉宗滴 吉川元春 鈴木重秀 織田信秀
北条綱成 柴田勝家 井伊直正 武田信虎 本多忠勝 斉藤義龍 柿崎景家 島左近
参考までにもう一度貼っておこう、統率+武勇ランキング、
ついでに統率＆武勇が共に90超えてる武将16人、意外と少ない。
2位 真田幸村 205
3位 島津義弘 199
4位 武田信玄 198
5位 立花道雪 196
6位 雑賀孫一 194
7位 島津家久 192
8位 立花宗茂 191
9位 柴田勝家 190
10位 武田信虎 189
11位 高橋紹運 189
12位 吉川元春 189
13位 本多忠勝 188
14位 織田信秀 188
15位 北条綱成 188
16位 下間頼廉 187
17位 福島正則 187
18位 島左近 186
19位 柿崎景家 185
20位 朝倉宗滴 185
上杉謙信 真田幸村 島津兄弟 立花宗茂 朝倉宗滴 吉川元春 鈴木重秀 織田信秀
北条綱成 柴田勝家 井伊直正 武田信虎 本多忠勝 斉藤義龍 柿崎景家 島左近
参考までにもう一度貼っておこう、統率+武勇ランキング、
ついでに統率＆武勇が共に90超えてる武将16人、意外と少ない。
伊達政宗は既出？
>>594
島津のバトルブラザーズが入って無いよ
島津のバトルブラザーズが入って無いよ
599 ：名無し曰く、：2005/10/30(日) 03:25:24 ID:W4vGbenh
武将じゃねーけど、長谷川等伯とか最近みかけないな。狩野なんとかも。
>>597
しまった間違えて一人にしてしまったｗ
>>598
なんか勘違いしてた、一益って昔はもっと能力低かったのね。
今の数値には大して異存ない。ただそれ以上は無理だなぁと。
ただ北条と何故戦争せねばならなかったのかは少し解せない部分もある。
しまった間違えて一人にしてしまったｗ
>>598
なんか勘違いしてた、一益って昔はもっと能力低かったのね。
今の数値には大して異存ない。ただそれ以上は無理だなぁと。
ただ北条と何故戦争せねばならなかったのかは少し解せない部分もある。
601 ：名無し曰く、：2005/10/30(日) 03:50:34 ID:y6ARvbFA
伊達秀宗とか出してよ！たしかに仙台藩は継がなかったけど長男だし！後継ぎほしいんだよ！
>>598
神流川の合戦は一益は健闘してるね。
序盤では北条勢を蹴散らすほどの勢いもみせてる。
もっとも最後には戦死者3700以上ともいう惨敗だけど、入国三ヶ月で三倍の
戦力差を考えればよく戦ったといってあげたい。
秀吉と勝家の戦いの折にも殆ど孤立無援の中で桑名城を固守して軍勢の
一部を拘置してるんだけど、これはあまり評価されんね…。
神流川の合戦は一益は健闘してるね。
序盤では北条勢を蹴散らすほどの勢いもみせてる。
もっとも最後には戦死者3700以上ともいう惨敗だけど、入国三ヶ月で三倍の
戦力差を考えればよく戦ったといってあげたい。
秀吉と勝家の戦いの折にも殆ど孤立無援の中で桑名城を固守して軍勢の
一部を拘置してるんだけど、これはあまり評価されんね…。
その神流川を始め、数々の戦で北条先鋒をつとめた松田憲秀
戦闘面をもう少し評価してもいいんじゃないか？
戦闘面をもう少し評価してもいいんじゃないか？
あと大道寺政繁も同じく。せめて槍衾だけでも・・・
＞16位 下間頼廉 187
既出かもしれんけど、坊主系の戦闘面は過大評価。
信長を苦しめたといっても、一向宗という特殊な軍団ゆえであって
本願寺全体にそれっぽい特殊能力でもつけて、それを表して、数値面はもっと低いはず。
他国の普通の兵を率いても活躍できるような戦闘能力ではないはず。
既出かもしれんけど、坊主系の戦闘面は過大評価。
信長を苦しめたといっても、一向宗という特殊な軍団ゆえであって
本願寺全体にそれっぽい特殊能力でもつけて、それを表して、数値面はもっと低いはず。
他国の普通の兵を率いても活躍できるような戦闘能力ではないはず。
609 ：名無し曰く、：2005/10/30(日) 11:57:27 ID:9/FMaSJf
>>608
不可能ではあるまい。
単に「上杉謙信の騎馬隊、強さ二倍」みたいに
一向一揆の武将に率いられた兵士「強さ１．５倍」みたいな特殊措置を取ればいい。
あくまで本願寺家において本願寺一族と鈴木一族と坊管に率いられた部隊のみの特典という事で。
不可能ではあるまい。
単に「上杉謙信の騎馬隊、強さ二倍」みたいに
一向一揆の武将に率いられた兵士「強さ１．５倍」みたいな特殊措置を取ればいい。
あくまで本願寺家において本願寺一族と鈴木一族と坊管に率いられた部隊のみの特典という事で。
ここはシステムについて語るスレじゃないんで
611 ：名無し曰く、：2005/10/30(日) 12:17:44 ID:o7rVWjL/
前田慶次
612 ：名無し曰く、：2005/10/30(日) 12:18:58 ID:vkQS5FUT
614 ：名無し曰く、：2005/10/30(日) 12:32:22 ID:u6F1P8cm
>>613
そうだ
そうだ
>>606
日程を見れば判るが、滝川一益が本能寺を知ってから神流川の戦いに至るまで
1週間ぐらいの開きがあって、その間に中央では山崎合戦が行われて既に大勢は決まってしまっている。
北条という家の性質を考えれば、始めの時点では様子を見るのは明らかだったし、
実際二心の無い事をまずは書状にしている。結局その後に攻められたらああなる事は容易に想像できるわけで、
だったらそれこそある程度領地を明け渡してでも戦闘を回避した方が良かっただろうし、その余裕はまだあったはず。
武田攻めの時の慎重さを見ても、北条家なら本能寺がまだハッキリしないうちに
軍事行動をしないで領土を貰えるならそっちに応じるだろう。
事実西では秀吉が毛利に対して同じような状況で素早く上手く信長の死を秘匿し、
中国大返しにつなげたんだから、一益にできないはずはないだろう。
それをせず、同じく様子を見てしまった一益には戦略性の甘さを言われても仕方ないだろう。
ともあれここで一益の、ひいてはその後の賤ヶ岳の命運も決めてしまった。
俺が少し解せないとしたのはその部分。まぁむしろ素早く処した北条を褒めるべきかもしれない。
日程を見れば判るが、滝川一益が本能寺を知ってから神流川の戦いに至るまで
1週間ぐらいの開きがあって、その間に中央では山崎合戦が行われて既に大勢は決まってしまっている。
北条という家の性質を考えれば、始めの時点では様子を見るのは明らかだったし、
実際二心の無い事をまずは書状にしている。結局その後に攻められたらああなる事は容易に想像できるわけで、
だったらそれこそある程度領地を明け渡してでも戦闘を回避した方が良かっただろうし、その余裕はまだあったはず。
武田攻めの時の慎重さを見ても、北条家なら本能寺がまだハッキリしないうちに
軍事行動をしないで領土を貰えるならそっちに応じるだろう。
事実西では秀吉が毛利に対して同じような状況で素早く上手く信長の死を秘匿し、
中国大返しにつなげたんだから、一益にできないはずはないだろう。
それをせず、同じく様子を見てしまった一益には戦略性の甘さを言われても仕方ないだろう。
ともあれここで一益の、ひいてはその後の賤ヶ岳の命運も決めてしまった。
俺が少し解せないとしたのはその部分。まぁむしろ素早く処した北条を褒めるべきかもしれない。
結局、おまいらがお勧めするシリーズは何なんだ？
617 ：名無し曰く、：2005/10/30(日) 14:49:32 ID:vkQS5FUT
全国版の能力設定が一番公平な気がする。
尼子経久が出てない…流浪の身から１１州の太守になった上
８０歳まで現役だったのになんか評価いまいちだな
８０歳まで現役だったのになんか評価いまいちだな
619 ：名無し曰く、：2005/10/30(日) 16:21:46 ID:W4vGbenh
いや、あれだけあればあの地方は何とかなる。そうしないと、毛利までやっつけちゃうじゃん
その前に晴久をもう少し何とかしてやら無いと。
>>622
でも流浪の身は流浪の身だから。
でも流浪の身は流浪の身だから。
経久が流浪の身になったのは自分の責任だからなあ
秀吉みたいに最初から何も無かったわけじゃない
秀吉みたいに最初から何も無かったわけじゃない
革新における経久の能力値（ ）内は元就
統率８７（９２）武勇６６（６９）知略１０９（１０５）政治８４（９８）
足軽Ｃ（Ｂ）騎馬Ｂ（Ｃ）弓Ｃ（Ｓ）鉄砲Ｄ（Ｃ）計略Ｓ（Ｓ）
兵器Ｓ（Ｂ））水軍Ｂ（Ｃ）築城Ｂ（Ｃ）内政Ａ（Ｓ）
十分すぎるほど強いと思うけどなあ
でてくるシナリオとかゲームが少ないのは
死ぬのが早いから仕方ないんじゃないか、これ信長の野望だし
統率８７（９２）武勇６６（６９）知略１０９（１０５）政治８４（９８）
足軽Ｃ（Ｂ）騎馬Ｂ（Ｃ）弓Ｃ（Ｓ）鉄砲Ｄ（Ｃ）計略Ｓ（Ｓ）
兵器Ｓ（Ｂ））水軍Ｂ（Ｃ）築城Ｂ（Ｃ）内政Ａ（Ｓ）
十分すぎるほど強いと思うけどなあ
でてくるシナリオとかゲームが少ないのは
死ぬのが早いから仕方ないんじゃないか、これ信長の野望だし
尼子経久の知略は全国2位だしなぁ･･･充分だろう。
これ以上上げろと言う事は早雲より上じゃないといかんわけで。
これ以上上げろと言う事は早雲より上じゃないといかんわけで。
信長の能力値が低すぎるような気がする。
統率１１０、武勇１００、知略１０５、政治１１０は欲しい。
統率１１０、武勇１００、知略１０５、政治１１０は欲しい。
629 ：名無し曰く、：2005/10/30(日) 19:55:53 ID:9/FMaSJf
仙石秀久とかどうよ？
631 ：名無し曰く、：2005/10/30(日) 20:00:52 ID:jLYYMX9V
仙石秀久
統率36武勇44知略36政治25
足軽Ｄ騎馬Ｄ弓Ｄ鉄砲Ｄ計略Ｄ
兵器Ｄ水軍Ｄ築城Ｄ内政Ｃ
統率36武勇44知略36政治25
足軽Ｄ騎馬Ｄ弓Ｄ鉄砲Ｄ計略Ｄ
兵器Ｄ水軍Ｄ築城Ｄ内政Ｃ
633 ：名無し曰く、：2005/10/30(日) 20:04:19 ID:g3ohkrmf
信長は寡兵で正面激突し、敵を破った戦いが多いんで、
武勇は１００くらいやってもいいと思うんだが。
武勇は１００くらいやってもいいと思うんだが。
つかそれは統率還元でいいのか。
武勇の意味がよくわかんなくなってきた
武勇の意味がよくわかんなくなってきた
寧ろ信玄のほうを統率10と他のパラ5ずつ下げたほうが早くないか
638 ：名無し曰く、：2005/10/30(日) 21:25:31 ID:a+Pu2P8O
おまえらたいして変わってないじゃん。家宝持たせたらそんくらいすぐだし。
>家宝持たせたらそんくらいすぐだし。
笑う所はここか？
笑う所はここか？
640 ：名無し曰く、：2005/10/30(日) 21:51:21 ID:WL93eh+w
ロリコン男のストーカー脅迫事件
浅倉大介(当時30)は98年に進学校の女子高生(17)に一目惚れして一方的に「婚約している」
と吹聴し車で相手の学校まで乗りつけ高校で職員会議沙汰になる程の迷惑行為をした。
相手の女性は将来が決まる重要な時期(理系の学部に進学したかったようです)に
ストーカーをされて｢歌手になれ結婚してくれ｣と浅倉に何の興味もないのに押し付けられて
ノイローゼ気味になっていた。さらに当時浅倉はﾌﾟﾛﾃﾞｭｰｽしているｱｰﾃｨｽﾄTMRevolutionが
売れており人気があったため事務所の用意周到な隠蔽工作と相乗して周りの人間にすら状況
を理解されず、歌手になると勘違いされプライバシーを根掘り葉掘り探られ誹謗中傷もされて
精神的にズタズタになって学校内で何度も倒れ、卒業後は逃げるように地方に引っ越して行った。
ちなみに浅倉は彼女の事をマスコミには一方的に婚約者として公表している。
浅倉は未だに相手の女性に対して人生を狂わせた事について何の謝罪もせずに結婚して
出産しろとヤクザを使い性的に辱めて脅迫をしている。
それに事務所が倒産したら盗撮画像をばら撒くぞとも脅してもいる。
示談の話は進んでいるが悪質極まりない対応をしている為、世間の方に知っていただき
少しでも彼女が安全な状態になれば思い私共は書き込みました。
最悪の場合彼女が殺害されても身元不明の死体が見つかり通報があれば警察が動きますので。
浅倉大介がパーソナリティーをしているラジオFM79.5に元浅倉ファンのLEMON（過去に
HPを持ち浅倉のラジオの書き起こしを載せていた)の父親が勤務しておりこの事件について
詳しく知っている。
詳細http://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/computer/1872/1092320889/919-926
http://music5.2ch.net/test/read.cgi/musicjg/1126700852/778-922
浅倉大介(当時30)は98年に進学校の女子高生(17)に一目惚れして一方的に「婚約している」
と吹聴し車で相手の学校まで乗りつけ高校で職員会議沙汰になる程の迷惑行為をした。
相手の女性は将来が決まる重要な時期(理系の学部に進学したかったようです)に
ストーカーをされて｢歌手になれ結婚してくれ｣と浅倉に何の興味もないのに押し付けられて
ノイローゼ気味になっていた。さらに当時浅倉はﾌﾟﾛﾃﾞｭｰｽしているｱｰﾃｨｽﾄTMRevolutionが
売れており人気があったため事務所の用意周到な隠蔽工作と相乗して周りの人間にすら状況
を理解されず、歌手になると勘違いされプライバシーを根掘り葉掘り探られ誹謗中傷もされて
精神的にズタズタになって学校内で何度も倒れ、卒業後は逃げるように地方に引っ越して行った。
ちなみに浅倉は彼女の事をマスコミには一方的に婚約者として公表している。
浅倉は未だに相手の女性に対して人生を狂わせた事について何の謝罪もせずに結婚して
出産しろとヤクザを使い性的に辱めて脅迫をしている。
それに事務所が倒産したら盗撮画像をばら撒くぞとも脅してもいる。
示談の話は進んでいるが悪質極まりない対応をしている為、世間の方に知っていただき
少しでも彼女が安全な状態になれば思い私共は書き込みました。
最悪の場合彼女が殺害されても身元不明の死体が見つかり通報があれば警察が動きますので。
浅倉大介がパーソナリティーをしているラジオFM79.5に元浅倉ファンのLEMON（過去に
HPを持ち浅倉のラジオの書き起こしを載せていた)の父親が勤務しておりこの事件について
詳しく知っている。
詳細http://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/computer/1872/1092320889/919-926
http://music5.2ch.net/test/read.cgi/musicjg/1126700852/778-922
>>634
知略105
これは無い、100超えにするにはあまりに騙されすぎ。
策略的にも失敗は多い、統率はもっとあると思うが。
>>636
寡兵で大軍と戦った話が残ってる武将は総じて武勇が高めになってるから、武勇でいいと思う。
武将本人の腕に関する話があっても影響してるし、部隊の異名などがあっても影響してるんで、
曖昧すぎるわけだが。
知略105
これは無い、100超えにするにはあまりに騙されすぎ。
策略的にも失敗は多い、統率はもっとあると思うが。
>>636
寡兵で大軍と戦った話が残ってる武将は総じて武勇が高めになってるから、武勇でいいと思う。
武将本人の腕に関する話があっても影響してるし、部隊の異名などがあっても影響してるんで、
曖昧すぎるわけだが。
でも革新の武将ファイルで見たんだが尼子経久総合数値結構
低いんだよね、もっと上位で良いはずなんだがと思いカキコしました
まあ俺大河に毒されてるからね、皆さんから見れば十分かも
低いんだよね、もっと上位で良いはずなんだがと思いカキコしました
まあ俺大河に毒されてるからね、皆さんから見れば十分かも
>>621
晴久は播磨まで進出したほどの勢いだったんだが
晴久は播磨まで進出したほどの勢いだったんだが
とりあえず信玄の統率を２０下げれば大体落ち着く
>>631>>641
＞これは無い、100超えにするにはあまりに騙されすぎ。策略的にも失敗は多い
信長が戦術誤ったのって、朝倉攻めと本能寺くらいしか無くないか？
まあ両方ヤバスな失敗だけど。
あとは暗殺とか調略とか成功させまくりじゃん。
政治については、外交感覚のバランスはピカイチだけど、家臣によく裏切られてるのがマイナス点かな。
でも９５は無いだろ。いくらなんでも。
＞これは無い、100超えにするにはあまりに騙されすぎ。策略的にも失敗は多い
信長が戦術誤ったのって、朝倉攻めと本能寺くらいしか無くないか？
まあ両方ヤバスな失敗だけど。
あとは暗殺とか調略とか成功させまくりじゃん。
政治については、外交感覚のバランスはピカイチだけど、家臣によく裏切られてるのがマイナス点かな。
でも９５は無いだろ。いくらなんでも。
646 ：名無し曰く、：2005/10/31(月) 04:19:50 ID:3yhMR+Mo
っていうか全体的に高すぎるんだよ。
「50を平均」
これを守れ、と。
「50を平均」
これを守れ、と。
647 ：名無し曰く、：2005/10/31(月) 05:03:46 ID:KLNaTPN6
>>645
暗殺？？？ 誰を？？？
暗殺？？？ 誰を？？？
信勝
信光
信玄
651 ：名無し曰く、：2005/10/31(月) 06:31:35 ID:u5/hQuOu
>>646
俺もいつもそう言ってるんだが、このスレの連中はどんな武将に対しても「再評価すべき」の連発で
ほとんどの武将の武力か知力を最低７０以上にしないと気がすまないみたいなんだよね。
そりゃほとんどの武将(秀頼とか除いて)は人生に一回くらいは「一瞬の輝き」があるわけで
そういうのを基準に評価しててもなあ。
俺もいつもそう言ってるんだが、このスレの連中はどんな武将に対しても「再評価すべき」の連発で
ほとんどの武将の武力か知力を最低７０以上にしないと気がすまないみたいなんだよね。
そりゃほとんどの武将(秀頼とか除いて)は人生に一回くらいは「一瞬の輝き」があるわけで
そういうのを基準に評価しててもなあ。
>>651
ついでに言うと武田を下げろがいつも出るけどね。
ついでに言うと武田を下げろがいつも出るけどね。
>>653
お前の前世は長篠で織田軍に射殺された武田軍らしいな
お前の前世は長篠で織田軍に射殺された武田軍らしいな
なら俺の前世は福島正則に酔った勢いで殺された家臣だな
武田ってなんで過大評価されちゃうんだろう。
初心者用の勢力だと認識すればいい。
今日も、武田軍に蹂躙された人は恨み節全開だな…
前世で蹂躙されたならまだいい
もしかしたら前世では鉱山で酷使されてたのかも…
もしかしたら前世では鉱山で酷使されてたのかも…
前世で変な槍に止まろうとしたら真っ二つになった
661 ：名無し曰く、：2005/10/31(月) 17:45:51 ID:3yhMR+Mo
>>660
そなた、現世では随分出世したな
そなた、現世では随分出世したな
武田信者の人はマジであの信玄の能力値が適正だと思ってるの？
武田信玄 上杉謙信 雑賀孫一 足利義輝 立花道雪
島津義弘 伊達政宗 真田雪村 島清興 前田利益
この辺はイメージ補正がかかってるだろうね
まあこの辺の能力論争はファンと揉めるだろうけど
島津義弘 伊達政宗 真田雪村 島清興 前田利益
この辺はイメージ補正がかかってるだろうね
まあこの辺の能力論争はファンと揉めるだろうけど
前世が信長に切り取られた香木だって奴はたまにいるな
668 ：名無し曰く、：2005/10/31(月) 20:10:57 ID:1rD1V8ey
信玄の能力（自分で考えてみた）
統率・９５ 武勇・８０ 知略・９０ 政治・１００
これでも高いかな？
統率・９５ 武勇・８０ 知略・９０ 政治・１００
これでも高いかな？
>>666
現存してる罠
現存してる罠
第六天魔王信長の能力（自分で考えてみた）
統率・１２０ 武勇・１１０ 知略・１０５ 政治・１１５
これでも低いかな？
統率・１２０ 武勇・１１０ 知略・１０５ 政治・１１５
これでも低いかな？
仏教系のものとか中国の遺失本とかモンゴル帝国の地図とか
ものもち良いよな日本て
ものもち良いよな日本て
672 ：名無し曰く、：2005/10/31(月) 20:57:16 ID:u5/hQuOu
武田の能力を修正するには、先ずお隣のライバル上杉を修正しなければならない。
具体的には、「軍神」の特殊能力を廃止するべき。
シリーズを通して謙信の戦闘能力は最強でその事に異論がある人は少ないとは思うが
最近「軍神」とかいう特殊能力ができたせいで謙信の戦闘能力が数値の見た目より遥かに高くなってしまった。
革新では他の勢力にも独自の特殊能力が設定されたらしいが、やはり「軍神」には歯が立たないらしい。
こんな状態で武田の能力を下げれば上杉に速攻でぶっ潰されかねない
しかし「軍神」が廃止されれば信玄の統率が謙信-20であっても今より良い勝負が出来るようになるだろう。
具体的には、「軍神」の特殊能力を廃止するべき。
シリーズを通して謙信の戦闘能力は最強でその事に異論がある人は少ないとは思うが
最近「軍神」とかいう特殊能力ができたせいで謙信の戦闘能力が数値の見た目より遥かに高くなってしまった。
革新では他の勢力にも独自の特殊能力が設定されたらしいが、やはり「軍神」には歯が立たないらしい。
こんな状態で武田の能力を下げれば上杉に速攻でぶっ潰されかねない
しかし「軍神」が廃止されれば信玄の統率が謙信-20であっても今より良い勝負が出来るようになるだろう。
674 ：名無し曰く、：2005/10/31(月) 21:14:54 ID:LmX8WvWa
武勇高いけど統率よわいのは慶次とかいるけど武勇低いけど統率めちゃ高いのって
だれかいる？
だれかいる？
軍師イメージの強い武将さがせばいくらでもでてきそうだが
半兵衛と官兵衛
早雲とか元就かな
678 ：名無し曰く、：2005/10/31(月) 21:44:46 ID:u5/hQuOu
>>673
烈風伝では騎馬隊で戦闘能力二倍。
それ以前の作でも宝島のインタビューによると
「上杉謙信の戦闘力は１００ですが、実際は１３０くらいあります」との事だから、
軍神の特殊能力表示はむしろ両親的なくらいだよ。
それ以前は意味もなくバラメータより強かったんだから。
烈風伝では騎馬隊で戦闘能力二倍。
それ以前の作でも宝島のインタビューによると
「上杉謙信の戦闘力は１００ですが、実際は１３０くらいあります」との事だから、
軍神の特殊能力表示はむしろ両親的なくらいだよ。
それ以前は意味もなくバラメータより強かったんだから。
680 ：名無し曰く、：2005/10/31(月) 22:21:04 ID:9fJQPCMk
はっきり言って加藤清正は評価高杉だよね。
浅野長政の方が何倍も格上。
浅野長政の方が何倍も格上。
上杉謙信強すぎだからな、三倍以上の相手（しかも有名武将）しても、
一人で城まで落としちゃう
あっさり滅ぼしたから判らないけど、武田騎馬軍団と正面から戦っても
信玄含めて踏み潰しちゃう気がする
一人で城まで落としちゃう
あっさり滅ぼしたから判らないけど、武田騎馬軍団と正面から戦っても
信玄含めて踏み潰しちゃう気がする
>>679
MAX120でなら少し過小過ぎないかな？参考までにライバルの村上や長野はどんな感じ？漏れはMAX120で
武田信玄
統率90 武勇77 知略110 政治91
村上義清
統率97 武勇93 知略60 政治70
長野業政
統率105 武勇95 知略97 政治67
信玄の統率が村上、長野より高いってのは、なんか違うんだよな。知略は上だろうけど
MAX120でなら少し過小過ぎないかな？参考までにライバルの村上や長野はどんな感じ？漏れはMAX120で
武田信玄
統率90 武勇77 知略110 政治91
村上義清
統率97 武勇93 知略60 政治70
長野業政
統率105 武勇95 知略97 政治67
信玄の統率が村上、長野より高いってのは、なんか違うんだよな。知略は上だろうけど
長野の爺様は、謙信・信玄より上でも問題ないよな
>>651
このゲームの評価ってはっきり言ってしまえば
その「一瞬の輝き」が有名かどうかでかなり能力変ってくるのよ。
でも実際の人物をそんな細かく数字でつけることは不可能。
しかもこのゲームは戦国時代の戦略を楽しむジャンルであるので、
本当は一人の武将だけでとことん強すぎるより、様々な能力を持った武将を
適材適所に使っていくのを楽しむゲーム。
そこに史実、小説、逸話などでの思い入れが入ったりして行くからこそ面白いわけで、
色んな武将に色んな使い道があった方が面白いに決まっている。
その場合、相対評価より、絶対評価の方が都合がいいだろう。
相対だと10人優秀な武将作ったら10人きちんと無能を作らんといかんのよ、
戦国時代を駆け抜けてきた武将に対するこのスレの意見だけ見ても、
優秀なエピソードの残るマイナー武将は山程いるが、信雄や龍興や兼定には限りがあるんだよ。
なら中学校の内申書じゃあるまいし、無理にあわせる必要も無いだろう。
このゲームの評価ってはっきり言ってしまえば
その「一瞬の輝き」が有名かどうかでかなり能力変ってくるのよ。
でも実際の人物をそんな細かく数字でつけることは不可能。
しかもこのゲームは戦国時代の戦略を楽しむジャンルであるので、
本当は一人の武将だけでとことん強すぎるより、様々な能力を持った武将を
適材適所に使っていくのを楽しむゲーム。
そこに史実、小説、逸話などでの思い入れが入ったりして行くからこそ面白いわけで、
色んな武将に色んな使い道があった方が面白いに決まっている。
その場合、相対評価より、絶対評価の方が都合がいいだろう。
相対だと10人優秀な武将作ったら10人きちんと無能を作らんといかんのよ、
戦国時代を駆け抜けてきた武将に対するこのスレの意見だけ見ても、
優秀なエピソードの残るマイナー武将は山程いるが、信雄や龍興や兼定には限りがあるんだよ。
なら中学校の内申書じゃあるまいし、無理にあわせる必要も無いだろう。
まぁ、一瞬の輝きも無かった奴は有名武将の親族でも無い限り
殆ど残ってないの訳で
一々評価してたら、インフレになるわな。KOEI乙って感じだ
殆ど残ってないの訳で
一々評価してたら、インフレになるわな。KOEI乙って感じだ
革新の能力値はこんな感じ
武田信玄
110 88 96 94
長野業政
101 80 91 44
村上義清
92 89 71 51
長尾景虎
120 105 74 54
今川義元
85 70 79 89
北条氏康
95 79 94 107
全体的にインフレ気味
だけどやっぱり謙信はバケモノ
武田信玄
110 88 96 94
長野業政
101 80 91 44
村上義清
92 89 71 51
長尾景虎
120 105 74 54
今川義元
85 70 79 89
北条氏康
95 79 94 107
全体的にインフレ気味
だけどやっぱり謙信はバケモノ
>>686
改めて見ると、
村上義清と今川義元がバランス取れてない気がするな。
義元は桶狭間とか雪斎死後の行いで下げられたとするなら、
越後へ逃げ帰った村上だってその分のマイナスが無いと割に合わないな。
氏康のちょい下ぐらいでも良い気がする。
改めて見ると、
村上義清と今川義元がバランス取れてない気がするな。
義元は桶狭間とか雪斎死後の行いで下げられたとするなら、
越後へ逃げ帰った村上だってその分のマイナスが無いと割に合わないな。
氏康のちょい下ぐらいでも良い気がする。
>>678
謙信の能力がマスクデータで実際より強いってのは確かに問題だが、やっぱ「軍神」よりマシだろ
「軍神」がヤバイのは効果範囲の広さ
嵐世紀だと陣形全体、天下創生だと近づいた敵部隊全体、未プレイだが革新だと上杉家全体に効果が及ぶんだっけ？
これなら謙信単独が強いほうがよっぽどやさしいと思うんだが
>>682
信玄の知略が１１０って高すぎだろ、幸隆とか信玄より知略上だろうからそれだと幸隆の知略いくつになるんだ
謙信の能力がマスクデータで実際より強いってのは確かに問題だが、やっぱ「軍神」よりマシだろ
「軍神」がヤバイのは効果範囲の広さ
嵐世紀だと陣形全体、天下創生だと近づいた敵部隊全体、未プレイだが革新だと上杉家全体に効果が及ぶんだっけ？
これなら謙信単独が強いほうがよっぽどやさしいと思うんだが
>>682
信玄の知略が１１０って高すぎだろ、幸隆とか信玄より知略上だろうからそれだと幸隆の知略いくつになるんだ
長野はともかく、村上こそ、その「一瞬の輝き」って奴にぴったり当てはまってるような気がするんだが。
平均５０厨の見解に従えば、統率７０くらいでいいんじゃね。
氏康のちょい下はさすがにありえねーだろ。
平均５０厨の見解に従えば、統率７０くらいでいいんじゃね。
氏康のちょい下はさすがにありえねーだろ。
で、氏康のちょい下まで評価するわけだ。
２度勝った武将なんていくらでもいるのにな（冷笑
２度勝った武将なんていくらでもいるのにな（冷笑
693 ：名無し曰く、：2005/11/01(火) 00:10:22 ID:c1qWS4e5
>>692
じゃあ他に２度勝った武将を挙げてみろよ
じゃあ他に２度勝った武将を挙げてみろよ
自分で言っておいてなんだが、
ttp://hima.que.ne.jp/kakushin/kakushindata.cgi?up1=0&keys2=&index=&IDn001=AND&sort=down7&print=100
これ見ると武田補正で９２くらいあげてもいいような気がしてきた。
ゲームだし。
ttp://hima.que.ne.jp/kakushin/kakushindata.cgi?up1=0&keys2=&index=&IDn001=AND&sort=down7&print=100
これ見ると武田補正で９２くらいあげてもいいような気がしてきた。
ゲームだし。
毛利勝永は随分評価されるようになったんだね
九州勢は相変わらずひいき倒しか
そして南部晴政はなんでそんなに高いんだろ？
九州勢は相変わらずひいき倒しか
そして南部晴政はなんでそんなに高いんだろ？
秀吉・光秀みたいにこのスレで何度も過小評価で話題になってる武将を例に出されてもな
ところで嵐世紀では武将が自分の出身地の土地を守ると統率がアップするという補正があったけど、
最新作の革新ではそのシステムは搭載されてるのかな？
長野業正や村上義清みたいな武将を評価するのにいいシステムだと思ってたんだけど
ところで嵐世紀では武将が自分の出身地の土地を守ると統率がアップするという補正があったけど、
最新作の革新ではそのシステムは搭載されてるのかな？
長野業正や村上義清みたいな武将を評価するのにいいシステムだと思ってたんだけど
>>697
そういった真に実績を残した武将を基準にし、
むやみに再評価をして武将能力のインフレを避けるべき、
というのが「一瞬の輝き」説の主旨なんだが？
まあどっちに合わせるかだけの違いなんで、別にどうでもいいような気もするけどね。
あと＞武将が自分の出身地の土地を守ると統率がアップってのは、
当時の社会構造を考えれば村上等に限らず搭載して自然なシステムだと思うけど、
革新には搭載されてないよ。ゲームとして無駄に複雑になりかねないし、それでいいんじゃないか。
そういった真に実績を残した武将を基準にし、
むやみに再評価をして武将能力のインフレを避けるべき、
というのが「一瞬の輝き」説の主旨なんだが？
まあどっちに合わせるかだけの違いなんで、別にどうでもいいような気もするけどね。
あと＞武将が自分の出身地の土地を守ると統率がアップってのは、
当時の社会構造を考えれば村上等に限らず搭載して自然なシステムだと思うけど、
革新には搭載されてないよ。ゲームとして無駄に複雑になりかねないし、それでいいんじゃないか。
>>694
秀吉や光秀が信玄に2度以上勝ってるのか？
村上は知略で敗れたから、知略では信玄に遠く及ばないとして
それ以外の戦では２戦して２勝。ちなみに武田と戦う前に幸隆にも一応勝ってる。
同じ相手に２度も勝っていながらその相手より統率が低い奴って他に誰がいる？
村上と長野くらいしか思い浮かばんのだが。
信玄自体は過大評価だと思うからから信玄の統率を今より下げて、
村上の統率はそれと同じくらいなら満足
秀吉や光秀が信玄に2度以上勝ってるのか？
村上は知略で敗れたから、知略では信玄に遠く及ばないとして
それ以外の戦では２戦して２勝。ちなみに武田と戦う前に幸隆にも一応勝ってる。
同じ相手に２度も勝っていながらその相手より統率が低い奴って他に誰がいる？
村上と長野くらいしか思い浮かばんのだが。
信玄自体は過大評価だと思うからから信玄の統率を今より下げて、
村上の統率はそれと同じくらいなら満足
村上の高能力はまず武田の高評価があって
それに勝った武将って事で連鎖的に過大評価されてるね。
一方、長野業正のほうは武田補正なしでも高能力でよさそう。
それに勝った武将って事で連鎖的に過大評価されてるね。
一方、長野業正のほうは武田補正なしでも高能力でよさそう。
秀吉は比較に出すには向かないと思う。
秀吉の戦闘面の過少評価はこのスレの珍しい統一見解？じゃないかな。
秀吉の戦闘面の過少評価はこのスレの珍しい統一見解？じゃないかな。
702 ：名無し曰く、：2005/11/01(火) 01:36:25 ID:Cku8zu7v
北条氏康と毛利元就は妥当なのかな。３能力合計値の２位と３位なんだが。
両名とも名将だったのは事実だろうけど、武田信玄の評価を下げると彼らよりも下になってしまう。
両名とも名将だったのは事実だろうけど、武田信玄の評価を下げると彼らよりも下になってしまう。
その２人は能力の傾向としては間違ってないと思う。
どうしても下げるというのなら、全能力を－１～－２するとかかな？
個人的には今のままでも特に違和感は感じない。
どうしても下げるというのなら、全能力を－１～－２するとかかな？
個人的には今のままでも特に違和感は感じない。
>>699
信玄とやらと直接対決の機会がなかっただけで、戦歴自体は明らかに村上より上でしょうがｗ
つか信玄坊主が一番過大評価されてるし。>>701の見解は真だが、>>700も真。
信玄が１１０だから、それに二回勝った村上は氏康よりちょい下でいい、って評価自体がありえねーよ。
あと、最後の二行には俺個人としては同意できない。
なぜなら俺は「統率」概念をもっとマクロに捉えるべきだと思ってるから。
その理由はこう。
ゲーム上において勢力拡大に最も相関するパラメータが（おそらく）技術傾向と統率であることから、
統率＝局地戦における戦術の巧妙さ と狭く定義してしまうと、齟齬を来すことになる。
その適例が謙信の異様な勢力拡大傾向でしょう。
（＊）別に「俺が正しい」と主張するつもりはない、念のため。
信玄とやらと直接対決の機会がなかっただけで、戦歴自体は明らかに村上より上でしょうがｗ
つか信玄坊主が一番過大評価されてるし。>>701の見解は真だが、>>700も真。
信玄が１１０だから、それに二回勝った村上は氏康よりちょい下でいい、って評価自体がありえねーよ。
あと、最後の二行には俺個人としては同意できない。
なぜなら俺は「統率」概念をもっとマクロに捉えるべきだと思ってるから。
その理由はこう。
ゲーム上において勢力拡大に最も相関するパラメータが（おそらく）技術傾向と統率であることから、
統率＝局地戦における戦術の巧妙さ と狭く定義してしまうと、齟齬を来すことになる。
その適例が謙信の異様な勢力拡大傾向でしょう。
（＊）別に「俺が正しい」と主張するつもりはない、念のため。
老人マンセーの嵐世記までとは言わんが
天翔記や三国志６みたいな能力値のつけ方すればいいんだろうね
５０年代のシナリオでは丹羽や前田よりも林や佐久間のほうが能力高いみたいな
天翔記や三国志６みたいな能力値のつけ方すればいいんだろうね
５０年代のシナリオでは丹羽や前田よりも林や佐久間のほうが能力高いみたいな
707 ：名無し曰く、：2005/11/01(火) 07:04:20 ID:0S0BFo78
上田原はともかく砥石城は村上の大勝利とは言えない。
村上方の主な将も枕を並べて討ち死にしており、真田の調略以上に砥石城の戦いこそが
村上滅亡の主因だという見方もある。
上田原にしても武田軍はニ週間も戦場に残ってたんだから、村上の大勝利とも言えないな。
それまで武田家で大きな権威があった板垣・甘利が死んだのも信玄の飛躍の一因だし。
結果的にはラッキーだった。
信虎追放は信玄がリーダーだったのではなく実際は板垣・甘利らの主導で信玄は御輿に近かったのだし。
村上方の主な将も枕を並べて討ち死にしており、真田の調略以上に砥石城の戦いこそが
村上滅亡の主因だという見方もある。
上田原にしても武田軍はニ週間も戦場に残ってたんだから、村上の大勝利とも言えないな。
それまで武田家で大きな権威があった板垣・甘利が死んだのも信玄の飛躍の一因だし。
結果的にはラッキーだった。
信虎追放は信玄がリーダーだったのではなく実際は板垣・甘利らの主導で信玄は御輿に近かったのだし。
709 ：名無し曰く、：2005/11/01(火) 08:30:50 ID:h3SZJ9ys
南部が高いのは、伊達の暴走を止めるため、と感じる。
で、史実と違って、
・武田上杉大暴走＆領土拡大しまくり
・北条、ぜんぜん延びてこない
この時点で、ゲームバランスが（史実と比較して）悪いと言われても
しょうがないんじゃない？
ところで謙信についても↑のほうで質問しましたが、
「信玄が単騎でどえらく強かった」
という逸話、ありますっけ？
謙信の時も思ったけど、信玄の「知略」とか「政治」だけ高くしといて、「武勇」的な数値は
低くすればバランス取れる気がするんですが。
謙信は「病気」と称してしょっちゅう引き篭もるとか・・・。
で、史実と違って、
・武田上杉大暴走＆領土拡大しまくり
・北条、ぜんぜん延びてこない
この時点で、ゲームバランスが（史実と比較して）悪いと言われても
しょうがないんじゃない？
ところで謙信についても↑のほうで質問しましたが、
「信玄が単騎でどえらく強かった」
という逸話、ありますっけ？
謙信の時も思ったけど、信玄の「知略」とか「政治」だけ高くしといて、「武勇」的な数値は
低くすればバランス取れる気がするんですが。
謙信は「病気」と称してしょっちゅう引き篭もるとか・・・。
710 ：名無し曰く、：2005/11/01(火) 08:42:51 ID:CSjoQ4KK
なんか真田とか長野とか村上とか
「有名武将に勝ったから高評価」という理屈が納得できない。
野球で言うなら、あんまりたいした事のない投手が
松井やイチローや松中や落合や王、長島と対戦して打ち取る事もあるだろう。
例えば日本ハムのこないだファームから上がってきたばかりのＴという投手が
ダイエーの松中と対戦して内やゴロに打ち取ったからといって
そのＴという投手が「松中より上」なんて言えないだろう。
相撲で言えば横綱がちょくちょく負ける事もあるわけだが、横綱に勝った力士が「横綱より強い男」とは言われない。
６９連勝した双葉山は伝説的な名力士だが、彼の連勝ストップした力士の名前なんて覚えてない。
現在で言えば文句なしに最強の朝青龍もたまに負けるのだが、そんな力士の名前なんてすぐに忘れる。
そんなもんだろう。
信玄、謙信、信玄、氏康、元就、家康、秀吉、政宗、義弘
このあたりは生涯に凄い数の戦をしてるんだから、そりゃ時には二流どころに負ける事もあるわな。
そな連中を異常に高評価してもなあ。
そもそも家康を撃退しただけで真田があんなに高い評価なら、
その真田から城を奪い取った北条の将、猪股邦憲の評価はもっと高くないといかんのだが。
「有名武将に勝ったから高評価」という理屈が納得できない。
野球で言うなら、あんまりたいした事のない投手が
松井やイチローや松中や落合や王、長島と対戦して打ち取る事もあるだろう。
例えば日本ハムのこないだファームから上がってきたばかりのＴという投手が
ダイエーの松中と対戦して内やゴロに打ち取ったからといって
そのＴという投手が「松中より上」なんて言えないだろう。
相撲で言えば横綱がちょくちょく負ける事もあるわけだが、横綱に勝った力士が「横綱より強い男」とは言われない。
６９連勝した双葉山は伝説的な名力士だが、彼の連勝ストップした力士の名前なんて覚えてない。
現在で言えば文句なしに最強の朝青龍もたまに負けるのだが、そんな力士の名前なんてすぐに忘れる。
そんなもんだろう。
信玄、謙信、信玄、氏康、元就、家康、秀吉、政宗、義弘
このあたりは生涯に凄い数の戦をしてるんだから、そりゃ時には二流どころに負ける事もあるわな。
そな連中を異常に高評価してもなあ。
そもそも家康を撃退しただけで真田があんなに高い評価なら、
その真田から城を奪い取った北条の将、猪股邦憲の評価はもっと高くないといかんのだが。
⊃知名度
昔に比べたら、大分拾ってくれてるけどねー；
昔に比べたら、大分拾ってくれてるけどねー；
前世は武田の家臣でした
信玄の奴ですが
部下の肛門を追い回す最低の人間でした
斯く言う私も幼い頃に肛門を掘られて以降
奴の性玩具でした
あの鬼畜の能力はALL1でお願いいたします
それだと武田家が弱くなってしまうので
高坂昌信をALL120でお願いいたします
信玄の奴ですが
部下の肛門を追い回す最低の人間でした
斯く言う私も幼い頃に肛門を掘られて以降
奴の性玩具でした
あの鬼畜の能力はALL1でお願いいたします
それだと武田家が弱くなってしまうので
高坂昌信をALL120でお願いいたします
713 ：名無し曰く、：2005/11/01(火) 09:26:10 ID:CSjoQ4KK
715 ：名無し曰く、：2005/11/01(火) 10:33:40 ID:rUKnM87G
>>691 >>699etc
あんたの言いたい事はわからんでもないが、正論だとも思えない。
あんたの主張はようするに「強い奴が勝つんじゃなくて、勝った奴が強いんだ」という考え方だろ？
確かにそういう考え方は精神論として、
あるいは爽やかでケレン味のない、スポーツマンとか格闘家の発言としては賞賛されるべき考え方だと思う。
しかし現実的・合理的に見て正論だとは思わない。
実力が上の対戦相手に勝ったり、逆に実力が上でも負けてしまうのは勝負でよくある事。
勝負を左右する要素なんてのは実力以外にも運とか気候とか地の利とか体調とか精神状況とかいろいろあるんだし、
ましてや団体とか兵法の世界においては総大将の能力以外にも兵卒の強さとか
様々な階層の指揮管(近代戦で言えば分隊長とか小隊長、大隊長などね)の能力とか
あるいは装備や栄養状態の差とか
いろいろあり、全てが総大将の能力に帰せられるものではない。
野球の例も上に出てたか「監督の能力＝チームの強さ」でないのと同じ。
村上や長野が１、２回の合戦で信玄に勝ったからといって、そんなに簡単に村上・長野＞信玄という結論にしてはいけない。
やはり信玄の生涯の戦績は凄いのだし、
その生涯を結局は一武将で終わった長野や村上より能力が上でも少しもおかしいとは思わない。
あんたの言いたい事はわからんでもないが、正論だとも思えない。
あんたの主張はようするに「強い奴が勝つんじゃなくて、勝った奴が強いんだ」という考え方だろ？
確かにそういう考え方は精神論として、
あるいは爽やかでケレン味のない、スポーツマンとか格闘家の発言としては賞賛されるべき考え方だと思う。
しかし現実的・合理的に見て正論だとは思わない。
実力が上の対戦相手に勝ったり、逆に実力が上でも負けてしまうのは勝負でよくある事。
勝負を左右する要素なんてのは実力以外にも運とか気候とか地の利とか体調とか精神状況とかいろいろあるんだし、
ましてや団体とか兵法の世界においては総大将の能力以外にも兵卒の強さとか
様々な階層の指揮管(近代戦で言えば分隊長とか小隊長、大隊長などね)の能力とか
あるいは装備や栄養状態の差とか
いろいろあり、全てが総大将の能力に帰せられるものではない。
野球の例も上に出てたか「監督の能力＝チームの強さ」でないのと同じ。
村上や長野が１、２回の合戦で信玄に勝ったからといって、そんなに簡単に村上・長野＞信玄という結論にしてはいけない。
やはり信玄の生涯の戦績は凄いのだし、
その生涯を結局は一武将で終わった長野や村上より能力が上でも少しもおかしいとは思わない。
個人的に、戦術能力は明らかに長野や村上は上だとおもうけどね。
ちなみに、長野が武田にかったのは一度や二度じゃすまないぞ。
ちなみに、長野が武田にかったのは一度や二度じゃすまないぞ。
その長野とやらが兵を率いて甲斐に攻め込んでたとしたら、
たぶん対戦成績は逆になってると思うよ。
たぶん対戦成績は逆になってると思うよ。
そしてもっと三成を強くして下さいと
ヤンマガで主役張ってる仙石秀久は講談補正かからないのかなあ。
長野は城攻めする信玄をを撃退しただけ、
村上の二度の勝利とされているものは実際は村上勢も大損害でボロボロなうえ、
武田は戦場に居残って追い出す事ができないんだから、本当に勝利かどうか疑わしい。
単に信玄相手だったから誇張されてるだけのような・・・
それと>>718の言うように
村上や長野が兵率いて、甲斐や南信濃に攻め込んでたら負けてただろうね。
村上の二度の勝利とされているものは実際は村上勢も大損害でボロボロなうえ、
武田は戦場に居残って追い出す事ができないんだから、本当に勝利かどうか疑わしい。
単に信玄相手だったから誇張されてるだけのような・・・
それと>>718の言うように
村上や長野が兵率いて、甲斐や南信濃に攻め込んでたら負けてただろうね。
毛利元就は過小評価されてる、とか言ってみる。
織田信秀、長尾為景、武田信虎よりも小身、かつ勢力の基盤、扶植も無い状態から
１代で中国地方を制覇したのは、戦国大名の中でも群を抜いてる。
織田信秀、長尾為景、武田信虎よりも小身、かつ勢力の基盤、扶植も無い状態から
１代で中国地方を制覇したのは、戦国大名の中でも群を抜いてる。
デフォルトの戦闘能力値では信玄の方が上、けど補正で
義清や業正が防衛戦ではちょっとだけ上回る、というのが理想なんだけどなあ
ここは武将の能力値を語るスレで、ゲームのシステムを語るスレじゃないから程々にしとくけど、
嵐世紀の出身地補正が無くなったのは個人的に実に残念
義清や業正が防衛戦ではちょっとだけ上回る、というのが理想なんだけどなあ
ここは武将の能力値を語るスレで、ゲームのシステムを語るスレじゃないから程々にしとくけど、
嵐世紀の出身地補正が無くなったのは個人的に実に残念
724 ：名無し曰く、：2005/11/01(火) 14:17:03 ID:oQYNIRDL
長野は遠路はるばるやって来て、
敵に囲まれて時間的制約も多かった武田を
堅城、箕輪城で迎えうつのはそんなに難しくなかっただろ。
無論、それなりの指揮能力はいるだろうけど、
「信玄より上」とか過大評価する程ではない。
長篠城の奥平信昌は五百の兵で一万五千の武田勝頼から
長篠城を二ヶ月守り通したのだし、
堅城にそれなりの能力がある将兵が篭れば
守り通すのはむずかしくない。
敵に囲まれて時間的制約も多かった武田を
堅城、箕輪城で迎えうつのはそんなに難しくなかっただろ。
無論、それなりの指揮能力はいるだろうけど、
「信玄より上」とか過大評価する程ではない。
長篠城の奥平信昌は五百の兵で一万五千の武田勝頼から
長篠城を二ヶ月守り通したのだし、
堅城にそれなりの能力がある将兵が篭れば
守り通すのはむずかしくない。
>>660
ﾜﾗﾀﾖ
ﾜﾗﾀﾖ
長野と上泉（あと場合によっては小幡）のせいで山内上杉って滅びないよね
将に対する統率力と兵に対する統率力を別個に評価できたりしないのだろうか
将に対する統率力と兵に対する統率力を別個に評価できたりしないのだろうか
728 ：名無し曰く、：2005/11/01(火) 17:49:15 ID:tAIBuChe
もうさ、強い強くないだけでよくね？
>>710
まぁ言いたいこともわかるけど、やっぱ武将の評価ってあくまで、
「与えられた情況でどれだけの結果を出したか」ってことだから、
それに加えて世間の人気を加えると、不当評価な武将が出るのは致し方ないよな。
真田の場合だと、昌幸・幸村は共に家康を二度破っているけど、二度破った武将って
他にはいないんだよね。
それで結局は家康の天下になるわけだから、真田が悲劇のヒーローとして補正がかかるわけだ。
その辺りも考えていけば別におかしくはないと思う。所詮ゲームなんだし。本人と会ったことないんだし。
まぁ言いたいこともわかるけど、やっぱ武将の評価ってあくまで、
「与えられた情況でどれだけの結果を出したか」ってことだから、
それに加えて世間の人気を加えると、不当評価な武将が出るのは致し方ないよな。
真田の場合だと、昌幸・幸村は共に家康を二度破っているけど、二度破った武将って
他にはいないんだよね。
それで結局は家康の天下になるわけだから、真田が悲劇のヒーローとして補正がかかるわけだ。
その辺りも考えていけば別におかしくはないと思う。所詮ゲームなんだし。本人と会ったことないんだし。
>>729 誤字ｽﾏｿ
×→情況
○→状況
追記
野球の例えはあんまり当てはまらないと思うけどなぁ。
やっぱ名将と言われる人間ほど自分の被害は少なく（確実に勝つ）采配をするもので、
同じ人間相手に年に何度も何度も戦を仕掛けないから。
まぁ長野にしても真田にしても天下を取るほど（取った）武将に対して勝つって言うことは
かなり大きな事である場合が多いと思う（捨て戦でない場合）。
×→情況
○→状況
追記
野球の例えはあんまり当てはまらないと思うけどなぁ。
やっぱ名将と言われる人間ほど自分の被害は少なく（確実に勝つ）采配をするもので、
同じ人間相手に年に何度も何度も戦を仕掛けないから。
まぁ長野にしても真田にしても天下を取るほど（取った）武将に対して勝つって言うことは
かなり大きな事である場合が多いと思う（捨て戦でない場合）。
731 ：名無し曰く、：2005/11/01(火) 19:19:25 ID:NJaM9zpM
まあ例え本人と会ったとしても、人を数字にして
表そうとすると万人が納得するってのは無理だろうしね
表そうとすると万人が納得するってのは無理だろうしね
＞昌幸・幸村は共に家康を二度破っているけど
(； ･`д･´)
(； ･`д･´)
733 ：名無し曰く、：2005/11/01(火) 19:34:05 ID:O+Fr0CCx
筒井家なんかはとても、狡猾だと思うけどな。
悲しいけど評価はされてないが
悲しいけど評価はされてないが
734 ：名無し曰く、：2005/11/01(火) 19:36:57 ID:ixbYkD0M
>>729
昌幸も幸村も家康を二度破ってないぞ。
第一次上田城
徳川軍は来襲したが家康は不在だった。
第二次上田城
これも家康不在の軍、しかも秀忠遅参は悪天候と本多正信のポカ(資金不足)が主因。
秀忠は江戸に金策に戻った本多を待っている時に上田城に手を出してうまくいかなかっただけ。
真田丸の戦い
これも家康の敗北と言えるか疑問。家康は「真田丸には手を出すな」と指示していた。
真田最後の突撃
これはもう家康は討ち取られたわけでもなく、幸村は討たれたのだから「勝ち」などとは到底言えない。
状況的に善戦した事は認めるが「負けは負け」だろう。
昌幸も幸村も家康を二度破ってないぞ。
第一次上田城
徳川軍は来襲したが家康は不在だった。
第二次上田城
これも家康不在の軍、しかも秀忠遅参は悪天候と本多正信のポカ(資金不足)が主因。
秀忠は江戸に金策に戻った本多を待っている時に上田城に手を出してうまくいかなかっただけ。
真田丸の戦い
これも家康の敗北と言えるか疑問。家康は「真田丸には手を出すな」と指示していた。
真田最後の突撃
これはもう家康は討ち取られたわけでもなく、幸村は討たれたのだから「勝ち」などとは到底言えない。
状況的に善戦した事は認めるが「負けは負け」だろう。
735 ：名無し曰く、：2005/11/01(火) 19:42:02 ID:ixbYkD0M
何で幸村は知略が高いのか？
>>724
その文章だと信玄の智謀を下げなきゃいけなくなるだろ
敵の能力をロクに調べもせずに攻めたって事になる訳だし、攻めないほうがいいと結論付けるのもまた智謀
それでｹｯﾁｮﾝｹｯﾁｮﾝに負けてるんだから更に采配も低くなっても不思議ではない（采配が高ければ負けるにしても被害は多くはないだろうし）
漏れはアンチ武田って訳じゃないが、何か調べれば調べるほどアラが出てくるのはどうかと思うんだよね、信玄
その文章だと信玄の智謀を下げなきゃいけなくなるだろ
敵の能力をロクに調べもせずに攻めたって事になる訳だし、攻めないほうがいいと結論付けるのもまた智謀
それでｹｯﾁｮﾝｹｯﾁｮﾝに負けてるんだから更に采配も低くなっても不思議ではない（采配が高ければ負けるにしても被害は多くはないだろうし）
漏れはアンチ武田って訳じゃないが、何か調べれば調べるほどアラが出てくるのはどうかと思うんだよね、信玄
739 ：名無し曰く、：2005/11/01(火) 20:24:01 ID:qdvDvF0A
まあ楽天は、少なくとも阪神よりは強いわなw
長野は信玄との対戦を評価してそれなりに強くてもいいと思う
だって存命中は守りきったわけだから
ただ村上は結局は守りきれなかったわけだから
信玄に勝った事があると言う事で
大きなプラス評価にするのはどうかなあと思う
そもそもあの頃の信玄が家康を一蹴した頃と
同じ能力を持っていたとはとても思えない
村上や長野や上杉との戦で力を付けたと見るべきじゃないかな
すると村上に負けた信玄と言うのは信長の野望のステータスに表される
全盛期の信玄よりは劣った能力になるわけで
村上を全盛期の信玄に勝った事のある武将の能力として付けると
おかしな事になるんじゃないかな、これは他の武将にも言える事だけどね
三国志Ⅵみたいに年齢で能力値が増減すれば
この問題は結構解決できると思うんだけどなあ
なんで6歳の井伊が統率９０とかあるのよ…とか毎回プレイして思うんだけど
皆は違和感ないのかな？
だって存命中は守りきったわけだから
ただ村上は結局は守りきれなかったわけだから
信玄に勝った事があると言う事で
大きなプラス評価にするのはどうかなあと思う
そもそもあの頃の信玄が家康を一蹴した頃と
同じ能力を持っていたとはとても思えない
村上や長野や上杉との戦で力を付けたと見るべきじゃないかな
すると村上に負けた信玄と言うのは信長の野望のステータスに表される
全盛期の信玄よりは劣った能力になるわけで
村上を全盛期の信玄に勝った事のある武将の能力として付けると
おかしな事になるんじゃないかな、これは他の武将にも言える事だけどね
三国志Ⅵみたいに年齢で能力値が増減すれば
この問題は結構解決できると思うんだけどなあ
なんで6歳の井伊が統率９０とかあるのよ…とか毎回プレイして思うんだけど
皆は違和感ないのかな？
741 ：名無し曰く、：2005/11/01(火) 20:35:00 ID:qdvDvF0A
>>740
だから太閤Ⅴの「能力＋スキル＋修業」が信長でも一番の理想形なのよ。
だから太閤Ⅴの「能力＋スキル＋修業」が信長でも一番の理想形なのよ。
742 ：名無し曰く、：2005/11/01(火) 20:38:59 ID:k+e2Ymc5
信玄と長野の比較なんだけどさ、信玄側には優秀な家臣団が居た事も考慮に入れないと
駄目なんじゃないの？
駄目なんじゃないの？
>>736
１・昌幸の息子である。
２・判官贔屓
３・大坂冬・夏の陣での活躍（講談や俗説込みの勇戦ぶり）
４・真田家自体が武田家の流れを汲んでいるような雰囲気
（武田信玄が徳川家康を撃破し、昌幸親子も徳川軍と激戦している）
５・若い時に上杉景勝や豊臣秀吉の人質になっていた
（名将の元での人質生活だから得るところがあったのではという推測）
一般的にはこんなとこじゃないのかね。
に、しても実戦経験的な観点から言えば幸村は過大評価ではあるよねぇ。
まぁ、絵になる武将は評価が高くなるのは仕方ないんかね。
１・昌幸の息子である。
２・判官贔屓
３・大坂冬・夏の陣での活躍（講談や俗説込みの勇戦ぶり）
４・真田家自体が武田家の流れを汲んでいるような雰囲気
（武田信玄が徳川家康を撃破し、昌幸親子も徳川軍と激戦している）
５・若い時に上杉景勝や豊臣秀吉の人質になっていた
（名将の元での人質生活だから得るところがあったのではという推測）
一般的にはこんなとこじゃないのかね。
に、しても実戦経験的な観点から言えば幸村は過大評価ではあるよねぇ。
まぁ、絵になる武将は評価が高くなるのは仕方ないんかね。
746 ：名無し曰く、：2005/11/01(火) 21:00:19 ID:qJjCeav/
何でも野球に例えたがる人っているけど、例えが意味不明で、
結局わけわかんないことになってることが多い
結局わけわかんないことになってることが多い
748 ：名無し曰く、：2005/11/01(火) 21:10:26 ID:qJjCeav/
しかしなあ。
世界で二番目に大きなプロ野球組織を持ち、
世界で最も野球が盛んで愛されている国の
子供の頃から野球にずっと打ち込み大人になっても
野球ひとすじの人間で構成されている
日本のプロ野球選抜チームが
国内でほとんど人気のない日本で言えば「ホッケー」程度の
マイナースポーツで
普段は工員とか倉庫作業員とか営業社員とかトラック運転手を
しているような連中をかき集めて構成され
本業の片手間に練習してたような
オーストラリア野球選抜チームにオリンピックで
二連敗しちまうんだからなあ。
一回ならともかく二回も負けたんだから、
野球の実力はオーストラリア＞日本のわけなんだ
俺は今まで野球に関しては
アメリカ＞＞日本＞キューバ＞ドミニカ＞韓国＞台湾＞＞＞＞＞その他
だと思ってたが実際は日本野球の実力はオーストラリア以下なんだよな。
日本のプロ選抜が二階も負けたんだから、その事実を認めるしかないよなあ。
世界で二番目に大きなプロ野球組織を持ち、
世界で最も野球が盛んで愛されている国の
子供の頃から野球にずっと打ち込み大人になっても
野球ひとすじの人間で構成されている
日本のプロ野球選抜チームが
国内でほとんど人気のない日本で言えば「ホッケー」程度の
マイナースポーツで
普段は工員とか倉庫作業員とか営業社員とかトラック運転手を
しているような連中をかき集めて構成され
本業の片手間に練習してたような
オーストラリア野球選抜チームにオリンピックで
二連敗しちまうんだからなあ。
一回ならともかく二回も負けたんだから、
野球の実力はオーストラリア＞日本のわけなんだ
俺は今まで野球に関しては
アメリカ＞＞日本＞キューバ＞ドミニカ＞韓国＞台湾＞＞＞＞＞その他
だと思ってたが実際は日本野球の実力はオーストラリア以下なんだよな。
日本のプロ選抜が二階も負けたんだから、その事実を認めるしかないよなあ。
>>746
いや、だからさ、楽天が全てのチームに２連勝してから残り全部まけたら、
２２勝（交流戦もあるし）しかできずに１００敗以上するでしょ？
長野がそのあと惨敗続きだったんなら、そういう例えでもいいけど、やっぱ無理あるよ。
野球の例えは止めとこうよ。
いや、だからさ、楽天が全てのチームに２連勝してから残り全部まけたら、
２２勝（交流戦もあるし）しかできずに１００敗以上するでしょ？
長野がそのあと惨敗続きだったんなら、そういう例えでもいいけど、やっぱ無理あるよ。
野球の例えは止めとこうよ。
>>749
いやだからさ。楽天が二連勝してから
仮にチーム解散したとしたら、楽天はすべてのチームに不敗だった事になるよ。
長野も信玄に負ける前に死んだともとれる。
だいたい信玄は長野だけを相手にしているわけではなく
いろいろ敵を抱えてたんだから。
いやだからさ。楽天が二連勝してから
仮にチーム解散したとしたら、楽天はすべてのチームに不敗だった事になるよ。
長野も信玄に負ける前に死んだともとれる。
だいたい信玄は長野だけを相手にしているわけではなく
いろいろ敵を抱えてたんだから。
ちなみに倉庫番とかっていうのは誇張された都市伝説な
ちゃんとリーグに所属した選手だよ
ちゃんとリーグに所属した選手だよ
>>750
それだったら、楽天て実は強かったんじゃね？て感じになると思うけど。
それだったら、楽天て実は強かったんじゃね？て感じになると思うけど。
真田信繁 統率７2 武勇 78 知略62 政治 31
こんな幸村でどうよ？
こんな幸村でどうよ？
755 ：名無し曰く、：2005/11/01(火) 21:27:32 ID:O+Fr0CCx
ほとんどの戦で真田信繁は活躍してるから今の評価でも別に
第一次上田合戦
第二次上田合戦
冬の陣
夏の陣
夏の陣はもう半分勝ちといってもいいくらい活躍したし
考えてみれば負けなしだね。
第一次上田合戦
第二次上田合戦
冬の陣
夏の陣
夏の陣はもう半分勝ちといってもいいくらい活躍したし
考えてみれば負けなしだね。
756 ：名無し曰く、：2005/11/01(火) 21:27:35 ID:7mSilCMh
やはり当時の兵糧自便の武田の農民兵で
北信濃だの西上野だのに遠征するのは大変な事だったと思うよ。
将兵もその時点では遠征には慣れてなかっただろうし。
北信濃だの西上野だのに遠征するのは大変な事だったと思うよ。
将兵もその時点では遠征には慣れてなかっただろうし。
757 ：名無し曰く、：2005/11/01(火) 21:29:01 ID:7mSilCMh
>>755
遅参して後藤を死なせた件は？
遅参して後藤を死なせた件は？
758 ：名無し曰く、：2005/11/01(火) 21:30:50 ID:O+Fr0CCx
>>758
霧のせいって・・・・
戦場でそんな言い訳が通用するかねえ。
あと後藤と長宗我部の確執のせいにするのもなあ。
むしろ後藤と真田の確執で真田が後藤を憎んでいたから
わざと遅参したという説の方が説得力がある。
いや最後のは冗談だけどね。
霧のせいって・・・・
戦場でそんな言い訳が通用するかねえ。
あと後藤と長宗我部の確執のせいにするのもなあ。
むしろ後藤と真田の確執で真田が後藤を憎んでいたから
わざと遅参したという説の方が説得力がある。
いや最後のは冗談だけどね。
徳川家康って超過大評価じゃない？
ただラッキーだっただけじゃないか。
ただラッキーだっただけじゃないか。
活躍したのは冬の陣だろ。
夏の陣は悪あがきに過ぎない。
夏の陣は悪あがきに過ぎない。
ラッキー徳川にちょっと勝っただけの真田が高評価なのはおかしいな。
真田は、どのゲームでも高評価だよな。何でだろ？
長野＞武田、真田＞徳川、武田＞徳川だから、長野が最強でいい希ガス。
競馬や野球のたとえはやめないか？
たとえするにしても本当に自明と言える事でないとそっちに反論したくなるから
たとえするにしても本当に自明と言える事でないとそっちに反論したくなるから
村上を一瞬の輝きだの言うﾔｼがいるが、謙信を頼り飯山城に入ってからは、ガチで攻めてきた高坂や馬場が率いる武田軍を少数ながらも
何度も撃退し守り抜いてるんだがな。
何度も撃退し守り抜いてるんだがな。
>>761
奴も過大評価な武将ではあるよ
あいつはダブルスタンダードの最たる武将の一人
特にあの政治力は個人的にありえんと思ってます（少なくとも重商主義に移行する時期に重農主義に戻す時点で世界史的にはマイナス評価）
奴も過大評価な武将ではあるよ
あいつはダブルスタンダードの最たる武将の一人
特にあの政治力は個人的にありえんと思ってます（少なくとも重商主義に移行する時期に重農主義に戻す時点で世界史的にはマイナス評価）
家康は個人的に嫌いな武将だが、最終的に天下を獲ったという事実を評価しないわけにはいくまい
あと世界史的な観点で日本史を云々するのはやめよう
あと世界史的な観点で日本史を云々するのはやめよう
幸村が過大評価は別にいい
ただ、戦争技能・能力は大坂の陣での過大評価として納得できるが
知略まで一緒に高いのはどうかとと思ってる
幸村の知謀が発揮されたことなんて無いのに、何故か高いのは納得できないじゃん？
ただ、戦争技能・能力は大坂の陣での過大評価として納得できるが
知略まで一緒に高いのはどうかとと思ってる
幸村の知謀が発揮されたことなんて無いのに、何故か高いのは納得できないじゃん？
秀吉の時代より貿易が盛んになったそうで外国人まで側近にしていますが何か？
家康ファンではないがあまりイメージに縛られすぎるのはよろしくない
家康ファンではないがあまりイメージに縛られすぎるのはよろしくない
>>769には重商主義の定義を調べ直すことをオススメする
つか貿易赤字垂れ流しの秀吉が重商主義者だったなんてのはさすがに…ｗ
徳川政権下で管理貿易体制に移行し国内産業の育成が行われたことは
近代化の助走として資するところが大いにあったといわれている
江戸２００年の間に軍事技術で後れを取ったことは確かだが
それは平和の代償、いたしかたあるまい
それとも、西欧のように小国同士で血みどろの戦いを繰り返したほうが
日本にとって幸せだったとでもいうのだろうか
つーかいまだに東照大権現を過大評価扱い、農協のオッサン呼わばりして恥じない奴がいるとは驚きだよ
彼は間違いなく日本史上１、２を争う大政治家であり、超ヒーローだろ。ノビーやサルなんて足下にも及ばん。
761とか769のような奴のことを黒船コンプレックスというんだろうな
ああ一応いっとくが、俺は三河人じゃないから
近代化の助走として資するところが大いにあったといわれている
江戸２００年の間に軍事技術で後れを取ったことは確かだが
それは平和の代償、いたしかたあるまい
それとも、西欧のように小国同士で血みどろの戦いを繰り返したほうが
日本にとって幸せだったとでもいうのだろうか
つーかいまだに東照大権現を過大評価扱い、農協のオッサン呼わばりして恥じない奴がいるとは驚きだよ
彼は間違いなく日本史上１、２を争う大政治家であり、超ヒーローだろ。ノビーやサルなんて足下にも及ばん。
761とか769のような奴のことを黒船コンプレックスというんだろうな
ああ一応いっとくが、俺は三河人じゃないから
随分イタイ奴を召還しちゃったな
これだから2chで家康の話をするのは嫌なんだ
これだから2chで家康の話をするのは嫌なんだ
家康は御輿だろ？
家康を低く評価するつもりはないし、最終的に天下をとったのもそれだけの実力を
長い時間をかけて養った結果だからケチつけるつもりはない。
ただ、家康の政策をみると「徳川三百年の基礎をつくった大政治家」とはちと思えない。
例えば鎖国。家康は別に鎖国なんて考えていない。時代に沿って貿易を振興している。
つまり「鎖国によって日本は国を守った。維新で近代国家になる基礎を養った」という
のは正しいと思うが、その功績は家康のものではない。
一事が万事こんな感じで、江戸時代のいい面も悪い面も全て家康につなげているところ
が過大であり過少な評価になっていると思う。
実際の家康の行動決断を見ると、目前の事態を解決することに始終していたらいつのまに
か天下の執政者になっていた。わが身を守るために対抗者を排除していったら自分が第一
人者になっていた。こんな感じで、長期的視野やビジョンというものが感じられない。
この点で、政治家としては一流とはみなせない。政治技術は優れていたんだが。
長い時間をかけて養った結果だからケチつけるつもりはない。
ただ、家康の政策をみると「徳川三百年の基礎をつくった大政治家」とはちと思えない。
例えば鎖国。家康は別に鎖国なんて考えていない。時代に沿って貿易を振興している。
つまり「鎖国によって日本は国を守った。維新で近代国家になる基礎を養った」という
のは正しいと思うが、その功績は家康のものではない。
一事が万事こんな感じで、江戸時代のいい面も悪い面も全て家康につなげているところ
が過大であり過少な評価になっていると思う。
実際の家康の行動決断を見ると、目前の事態を解決することに始終していたらいつのまに
か天下の執政者になっていた。わが身を守るために対抗者を排除していったら自分が第一
人者になっていた。こんな感じで、長期的視野やビジョンというものが感じられない。
この点で、政治家としては一流とはみなせない。政治技術は優れていたんだが。
長期的視野やビジョンというものが感じられない？
信長や秀吉も、天下をねらえるポジションに立つまでは普通に勢力拡大に専心してるし。
秀吉が死ぬまでは、状況としては第一人者になろうとしても身を滅ぼすだけ。
信長や秀吉ににらまれたとして、なにか得があるの？
本能寺の変→光秀を討つため出陣。秀吉に先を越されたとみるや、北条に先んじて甲斐・信濃を奪取。
ポスト信長→家中の政権争いには口をつっこめないので、自力を蓄えることに集中
秀吉が死んでからは着実に手を打ち、征夷大将軍を宣下され天下を掌中のものとした。
華に欠けることは認めるが、政治家としては一流でしょう。
信長や秀吉も、天下をねらえるポジションに立つまでは普通に勢力拡大に専心してるし。
秀吉が死ぬまでは、状況としては第一人者になろうとしても身を滅ぼすだけ。
信長や秀吉ににらまれたとして、なにか得があるの？
本能寺の変→光秀を討つため出陣。秀吉に先を越されたとみるや、北条に先んじて甲斐・信濃を奪取。
ポスト信長→家中の政権争いには口をつっこめないので、自力を蓄えることに集中
秀吉が死んでからは着実に手を打ち、征夷大将軍を宣下され天下を掌中のものとした。
華に欠けることは認めるが、政治家としては一流でしょう。
家康も当然彼なりの長期的視野やビジョンは持ってたはずだが、
それは「徳川幕府」という体制の存続に終始してた気がするな
信長や秀吉のように、誇大妄想とも言われかねない気宇壮大な夢を持ってなかった分、
現実主義の家康に対して物足りなく感じる気持ちは理解できる
家康の政策や江戸時代について否定的な意見を言うのは信長や秀吉に対する過度の期待の現われだろう
結論として家康は政治家としても間違いなく一流だと思う（信長や秀吉との比較は置いといて）
ていうか家康が一流でなかったら日本にはまともな政治家が有史以来存在しなかったことになるｗ
それは「徳川幕府」という体制の存続に終始してた気がするな
信長や秀吉のように、誇大妄想とも言われかねない気宇壮大な夢を持ってなかった分、
現実主義の家康に対して物足りなく感じる気持ちは理解できる
家康の政策や江戸時代について否定的な意見を言うのは信長や秀吉に対する過度の期待の現われだろう
結論として家康は政治家としても間違いなく一流だと思う（信長や秀吉との比較は置いといて）
ていうか家康が一流でなかったら日本にはまともな政治家が有史以来存在しなかったことになるｗ
>>778
長期的な視野とかビジョンて現代人のお前から見ての話だろ
明日をも知れない当時の人間の視野で見てないからそんな事がいえるんだよ
もし出来るってんなら今から300年後の日本を予想しその為に有効な行動を示してみろよ
長期的な視野とかビジョンて現代人のお前から見ての話だろ
明日をも知れない当時の人間の視野で見てないからそんな事がいえるんだよ
もし出来るってんなら今から300年後の日本を予想しその為に有効な行動を示してみろよ
まあスレ違いを承知でコーエーの歴史ゲームにおける家康の能力値に
文句をつけるとしたら、太閤立志伝での家康の魅力の高さだな
ドケチ陰険根暗狸親父の魅力が秀吉・謙信・顕如以上なんてありえんw
文句をつけるとしたら、太閤立志伝での家康の魅力の高さだな
ドケチ陰険根暗狸親父の魅力が秀吉・謙信・顕如以上なんてありえんw
>>734
たしかに家康は負けていないが、徳川の敗北があったことは確かだと思う。
>第一次上田城
>徳川軍は来襲したが家康は不在だった。
結果敗北。
>第二次上田城
>これも家康不在の軍、しかも秀忠遅参は悪天候と本多正信のポカ(資金不足)が主因。
>秀忠は江戸に金策に戻った本多を待っている時に上田城に手を出してうまくいかなかっただけ。
理由はどうあれ、戦力上圧倒的に勝る上に徳川の精鋭の兵をもってしても昌幸の思惑通りに
釘付けにされた時点で敗北（昌幸の作戦勝ち）。
>真田丸の戦い
>これも家康の敗北と言えるか疑問。家康は「真田丸には手を出すな」と指示していた。
これも圧倒的戦力をもって攻勢に出ながら勝利できずに和睦に持ち込まれた時点で、
攻撃側の勝ちではない。むしろ負けに等しい。
さらに「真田丸には手を出すな」と言わせた時点で誰よりも家康自身が大きく評価している。
>真田最後の突撃
>これはもう家康は討ち取られたわけでもなく、幸村は討たれたのだから「勝ち」などとは到底言えない。
>状況的に善戦した事は認めるが「負けは負け」だろう。
仰るとおりです。
どの武将でもそうだけど、智謀っていうパラメータは如何に他人を謀り、又、
他人の謀を見破ったかって所でしょ。おそらく。
幸村の智謀が高いのは大阪の陣の際に徳川方のあらゆる画策に対して臨機応変に対応して、
無抵抗降伏に追い込まれるほどの内部分裂をさせないよう努力した点だと思う。
それを踏まえるとやっぱ75以上はあってよいかと。それ以上は光栄の脳内補正だと思う。
っていうか最終的には天翔記システムのパラメータが良いってことか？
たしかに家康は負けていないが、徳川の敗北があったことは確かだと思う。
>第一次上田城
>徳川軍は来襲したが家康は不在だった。
結果敗北。
>第二次上田城
>これも家康不在の軍、しかも秀忠遅参は悪天候と本多正信のポカ(資金不足)が主因。
>秀忠は江戸に金策に戻った本多を待っている時に上田城に手を出してうまくいかなかっただけ。
理由はどうあれ、戦力上圧倒的に勝る上に徳川の精鋭の兵をもってしても昌幸の思惑通りに
釘付けにされた時点で敗北（昌幸の作戦勝ち）。
>真田丸の戦い
>これも家康の敗北と言えるか疑問。家康は「真田丸には手を出すな」と指示していた。
これも圧倒的戦力をもって攻勢に出ながら勝利できずに和睦に持ち込まれた時点で、
攻撃側の勝ちではない。むしろ負けに等しい。
さらに「真田丸には手を出すな」と言わせた時点で誰よりも家康自身が大きく評価している。
>真田最後の突撃
>これはもう家康は討ち取られたわけでもなく、幸村は討たれたのだから「勝ち」などとは到底言えない。
>状況的に善戦した事は認めるが「負けは負け」だろう。
仰るとおりです。
どの武将でもそうだけど、智謀っていうパラメータは如何に他人を謀り、又、
他人の謀を見破ったかって所でしょ。おそらく。
幸村の智謀が高いのは大阪の陣の際に徳川方のあらゆる画策に対して臨機応変に対応して、
無抵抗降伏に追い込まれるほどの内部分裂をさせないよう努力した点だと思う。
それを踏まえるとやっぱ75以上はあってよいかと。それ以上は光栄の脳内補正だと思う。
っていうか最終的には天翔記システムのパラメータが良いってことか？
＞幸村の智謀が高いのは大阪の陣の際に徳川方のあらゆる画策に対して臨機応変に対応して、
＞無抵抗降伏に追い込まれるほどの内部分裂をさせないよう努力した
……いつ？
＞無抵抗降伏に追い込まれるほどの内部分裂をさせないよう努力した
……いつ？
無条件降伏に反対に尽力したのはむしろ木村重成だろ。大坂の七将の中じゃ
降伏派が片桐且元を追い出したりしてる
たかだか傭兵大将の分際で大坂の決定権を幸村が握れるかよ
徳川からの万石の誘いを蹴った位じゃね＞内部分裂を防いだ
むしろ兄貴が徳川で大名やってる幸村の存在こそ、内部分裂を招く存在だｗ
降伏派が片桐且元を追い出したりしてる
たかだか傭兵大将の分際で大坂の決定権を幸村が握れるかよ
徳川からの万石の誘いを蹴った位じゃね＞内部分裂を防いだ
むしろ兄貴が徳川で大名やってる幸村の存在こそ、内部分裂を招く存在だｗ
>>787
仕官の誘いが分裂工作であると思うけど、、、
幸村もそうだけど、終盤に出る武将は生まれが遅すぎて戦が少ないから、
評価するの難しいと思うけどな。
だからパラメータ変動（育成）のシステムはあって然るべきだとも思うわけで。
ところで、既出かもしれんが上杉家臣の柿崎ってなんでああも頭悪いのでしょ？
仕官の誘いが分裂工作であると思うけど、、、
幸村もそうだけど、終盤に出る武将は生まれが遅すぎて戦が少ないから、
評価するの難しいと思うけどな。
だからパラメータ変動（育成）のシステムはあって然るべきだとも思うわけで。
ところで、既出かもしれんが上杉家臣の柿崎ってなんでああも頭悪いのでしょ？
雪村は
統率94武勇108智謀65政治45
こんなもんでいいんじゃね
統率は親父より高いとは思えない
ただ大阪の陣考えれば武勇は高くあるべきだろう
智謀は中の上、凡庸ではないが参謀レベルに達するほど高くはないと思う
政治はわからん、だから50前後だろうか
真田贔屓補正込みなら統率＆智謀+１５ぐらいかな
>>788
余り詳しくないけど敵の親玉との文通を
主君にバレるまでだまっていてそれが元で殺されたからということと
「分別さえあれば越後最強だろう」という（つまり分別が無い）
謙信の言葉で「馬鹿で迂闊な戦闘狂」という能力になったんじゃないだろうか
統率94武勇108智謀65政治45
こんなもんでいいんじゃね
統率は親父より高いとは思えない
ただ大阪の陣考えれば武勇は高くあるべきだろう
智謀は中の上、凡庸ではないが参謀レベルに達するほど高くはないと思う
政治はわからん、だから50前後だろうか
真田贔屓補正込みなら統率＆智謀+１５ぐらいかな
>>788
余り詳しくないけど敵の親玉との文通を
主君にバレるまでだまっていてそれが元で殺されたからということと
「分別さえあれば越後最強だろう」という（つまり分別が無い）
謙信の言葉で「馬鹿で迂闊な戦闘狂」という能力になったんじゃないだろうか
790 ：名無し曰く、：2005/11/02(水) 03:43:30 ID:X4bOjQza
真田丸と言われるものは
後藤の発案らしいが。
後藤の発案らしいが。
791 ：名無し曰く、：2005/11/02(水) 03:46:09 ID:X4bOjQza
て言うか浪人にとってはともかく
豊臣にとっては無条件降伏の方が良かったんじゃないの？
それと「幸村の努力で内部分裂が防がれた」
うんぬんも賛成しないけど。
豊臣にとっては無条件降伏の方が良かったんじゃないの？
それと「幸村の努力で内部分裂が防がれた」
うんぬんも賛成しないけど。
792 ：名無し曰く、：2005/11/02(水) 04:15:32 ID:k5LhlWtr
>>782
一体何を基準に魅力の数値を計るかは人それぞれだろ
君はただ単に家康が嫌いなだけだろ
ちなみに家康は吝嗇家だが、ここぞという時には金を使える器量がある
武将は清濁併せ持ち家臣や他人に簡単に本心を見せないのが良しとされた時代
そもそも謙信はともかく秀吉だって晩年は残虐で陰険な猿爺だろ？
一体何を基準に魅力の数値を計るかは人それぞれだろ
君はただ単に家康が嫌いなだけだろ
ちなみに家康は吝嗇家だが、ここぞという時には金を使える器量がある
武将は清濁併せ持ち家臣や他人に簡単に本心を見せないのが良しとされた時代
そもそも謙信はともかく秀吉だって晩年は残虐で陰険な猿爺だろ？
親子でさえ他人で、敬称で呼び合う時代だからなぁ。
今の価値観で魅力的か魅力的でないかなんて量ってみても意味がないと思われ。
今の価値観で魅力的か魅力的でないかなんて量ってみても意味がないと思われ。
現代の価値観云々の前に家康の吝嗇家振りは当時から相当評判が悪かったようだぞw
重臣榊原康政もそれについて愚痴を言ってるし、蒲生氏郷には
「彼（家康のこと）の吝嗇とても天下を取る器にあらず」とまで言われてる
官位・官職で言うなら生前従一位・右大臣止まり（それでも相当な高位だが）だった家康は、
正一位・関白太政大臣とまさしく位人臣を極めた秀吉相手にはやや分が悪い
まあ魅力という数値は極論個人の好みによるから、近年の信長の野望で
数値そのものを無くしてしまったのはある意味正解かもしれない
謙信と信玄どちらが魅力的かどうかなんて好みの問題だからな
重臣榊原康政もそれについて愚痴を言ってるし、蒲生氏郷には
「彼（家康のこと）の吝嗇とても天下を取る器にあらず」とまで言われてる
官位・官職で言うなら生前従一位・右大臣止まり（それでも相当な高位だが）だった家康は、
正一位・関白太政大臣とまさしく位人臣を極めた秀吉相手にはやや分が悪い
まあ魅力という数値は極論個人の好みによるから、近年の信長の野望で
数値そのものを無くしてしまったのはある意味正解かもしれない
謙信と信玄どちらが魅力的かどうかなんて好みの問題だからな
ちなみに自分は信長・秀吉ファンだが権現様に個人的な恨みはないので悪しからず
自分で振っといて何だが、太閤立志伝の話はスレ違いなのでここらへんで終わりにしよう
自分で振っといて何だが、太閤立志伝の話はスレ違いなのでここらへんで終わりにしよう
>>795
何と言うかどれも眉唾ものの反論だが、
第一に家康の最高位は関ヶ原後（1603-1605）の征夷大将軍で
これも位人臣最高の物なんだけど？
第二に吝嗇というか正確にはこの場合質素倹約でこれは
忠臣鳥居伊賀守の教えが元とされてるらしいし、
天下を取れぬ器とか批評されても結局天下人なんですけど？
またそんな批評でいいなら秀吉には世間から猿面冠者
茶の湯の師利休の詫び寂びとは正反対の成金ぶりとこれまたいくらでもあるぞ
何と言うかどれも眉唾ものの反論だが、
第一に家康の最高位は関ヶ原後（1603-1605）の征夷大将軍で
これも位人臣最高の物なんだけど？
第二に吝嗇というか正確にはこの場合質素倹約でこれは
忠臣鳥居伊賀守の教えが元とされてるらしいし、
天下を取れぬ器とか批評されても結局天下人なんですけど？
またそんな批評でいいなら秀吉には世間から猿面冠者
茶の湯の師利休の詫び寂びとは正反対の成金ぶりとこれまたいくらでもあるぞ
征夷大将軍は律令制では関白太政大臣はおろか右大臣よりずっと格下
おおよそ従四位程度の官職で、「位人臣最高の物」というのは間違い
蒲生氏郷の評は家康が結局天下を獲ってしまった以上失笑物だが、
当時の家康の吝嗇がどのように見られていたかという状況証拠にはなるでしょ
おおよそ従四位程度の官職で、「位人臣最高の物」というのは間違い
蒲生氏郷の評は家康が結局天下を獲ってしまった以上失笑物だが、
当時の家康の吝嗇がどのように見られていたかという状況証拠にはなるでしょ
799 ：名無し曰く、：2005/11/02(水) 08:34:47 ID:iCsCV0dD
>>797
は？
君、ノブヤボのやりすぎなんとちゃう。
セイイ大将軍なんて低い位だよ。
管位に直せば、せいぜい従二位程度の
そもそも頼朝が何とか自分に都合の良い位を探した時に
いろいろあったんだけど、
多くが京都材自由でなければいけないとかいう決まり事が
あってピンとこず。
あっ、そういえば「セイイ大将軍」なんてのがあったな。
蝦夷などの東方征伐を任じられる将という意味あいだから、
関東材自由でも構わないし関東政権を開く詩文には打ってつけの位だと。
そういう顛末。セイイ大将軍なんて元は全然たいした地位じゃない。
それに比べて関白は太政大臣から一人だけ任出される
まごうことのない極位だが。
は？
君、ノブヤボのやりすぎなんとちゃう。
セイイ大将軍なんて低い位だよ。
管位に直せば、せいぜい従二位程度の
そもそも頼朝が何とか自分に都合の良い位を探した時に
いろいろあったんだけど、
多くが京都材自由でなければいけないとかいう決まり事が
あってピンとこず。
あっ、そういえば「セイイ大将軍」なんてのがあったな。
蝦夷などの東方征伐を任じられる将という意味あいだから、
関東材自由でも構わないし関東政権を開く詩文には打ってつけの位だと。
そういう顛末。セイイ大将軍なんて元は全然たいした地位じゃない。
それに比べて関白は太政大臣から一人だけ任出される
まごうことのない極位だが。
800 ：799：2005/11/02(水) 08:38:59 ID:iCsCV0dD
「材自由」は「在住」ね。
ちゃちなネット機器で書いてるので勘弁して。
それとセイイ大将軍は従二位ではなく四位だったね。
この位は元が高いというよりは
武士たちが代々、努力してその権威を高めてきたものだね。
特に頼朝や尊氏といった人物が就任してきたのが大きい。
ちゃちなネット機器で書いてるので勘弁して。
それとセイイ大将軍は従二位ではなく四位だったね。
この位は元が高いというよりは
武士たちが代々、努力してその権威を高めてきたものだね。
特に頼朝や尊氏といった人物が就任してきたのが大きい。
歴史ゲーム板で「ノブヤボのやりすぎ」と言われるのはある種の褒め言葉だなw
803 ：名無し曰く、：2005/11/02(水) 08:47:08 ID:UCv1JaMZ
>>799
「征夷大将軍」はですね・・・
・源氏の伝説のあの人の正統後継者としてのアピール
・令外官であり、「場合に応じて政軍を統括管理することができる」役職
逆に関白・太政大臣は、
「天皇家を中心・トップとする朝廷」というシステムの中でしか機能しないもの。
「征夷大将軍」はですね・・・
・源氏の伝説のあの人の正統後継者としてのアピール
・令外官であり、「場合に応じて政軍を統括管理することができる」役職
逆に関白・太政大臣は、
「天皇家を中心・トップとする朝廷」というシステムの中でしか機能しないもの。
804 ：名無し曰く、：2005/11/02(水) 08:53:49 ID:iCsCV0dD
>>802
話しをはぐかしてるなあ。まあいいや。
確かにセイイ大将軍は最初はたいした事のない位でも
武士たちがその権威を高めてきた位だ。
しかし、それと君の言う「位人臣、最高の物」とはなんか意味が違う。
あと室町時代には幕府の権威も失墜しセイイ大将軍なんて随分、古くさい権威のないものに成り下がってた。
秀吉がセイイ大将軍にならなかったのは、源氏ではなかったからではなく、
そういう古臭いセイイ大将軍なんて位ではなく公式に見て文句のつけようのない最高の位、関白を得て、
新しい政権運営をしたかったからだ。
話しをはぐかしてるなあ。まあいいや。
確かにセイイ大将軍は最初はたいした事のない位でも
武士たちがその権威を高めてきた位だ。
しかし、それと君の言う「位人臣、最高の物」とはなんか意味が違う。
あと室町時代には幕府の権威も失墜しセイイ大将軍なんて随分、古くさい権威のないものに成り下がってた。
秀吉がセイイ大将軍にならなかったのは、源氏ではなかったからではなく、
そういう古臭いセイイ大将軍なんて位ではなく公式に見て文句のつけようのない最高の位、関白を得て、
新しい政権運営をしたかったからだ。
805 ：804：2005/11/02(水) 08:56:39 ID:iCsCV0dD
実際、秀吉政権(豊臣政権ではない)は日本でも類を見ない程の強力政権で
ある意味では江戸幕府をもうわまわる。
なんせ秀吉の鶴のひと声で日本中の武将を集めて朝鮮遠征なんて無体な事ができるんだからね。
ある意味では江戸幕府をもうわまわる。
なんせ秀吉の鶴のひと声で日本中の武将を集めて朝鮮遠征なんて無体な事ができるんだからね。
関白もああ見えて実は令外官だったりする
征夷大将軍にせよ関白にせよこの時代（戦国時代）における官職は
軍事力が伴ってないと全く意味を持たないという意味では同じ
武家の棟梁であるはずの足利将軍が軍事的に無力で、
朝廷というシステムの中でしか機能しないはずである関白秀吉が天下に号令したことからも自明のことだけど
とりあえず生前の官位では秀吉＞家康だったというのは覆すことの事実
征夷大将軍にせよ関白にせよこの時代（戦国時代）における官職は
軍事力が伴ってないと全く意味を持たないという意味では同じ
武家の棟梁であるはずの足利将軍が軍事的に無力で、
朝廷というシステムの中でしか機能しないはずである関白秀吉が天下に号令したことからも自明のことだけど
とりあえず生前の官位では秀吉＞家康だったというのは覆すことの事実
>>805
江戸時代の関白職は禁中及公家諸法度にて幕府の推薦を経ることが
原則とされ、天皇第一の臣にして公家の最高位たる関白職は実質的に
幕府の支配下にあったといっても過言ではない
君達の言う歴史の流れに沿うなら立場はここで逆転してますが？
江戸時代の関白職は禁中及公家諸法度にて幕府の推薦を経ることが
原則とされ、天皇第一の臣にして公家の最高位たる関白職は実質的に
幕府の支配下にあったといっても過言ではない
君達の言う歴史の流れに沿うなら立場はここで逆転してますが？
なぜ急に江戸時代の話になるのかわからない
太閤立志伝や信長の野望の舞台は主に戦国時代のはずだが
あと向学心は認めるがWikipediaの記述を丸写しするのは止めよう
太閤立志伝や信長の野望の舞台は主に戦国時代のはずだが
あと向学心は認めるがWikipediaの記述を丸写しするのは止めよう
それを言うなら戦国末期の征夷大将軍が武家の棟梁として最高のものであるに
価値が鎌倉時代の基準に逆行するのも訳がわからんけどな
それとどうしてWikipedia丸写しと断言するのかは聞かないでおいてあげようw
価値が鎌倉時代の基準に逆行するのも訳がわからんけどな
それとどうしてWikipedia丸写しと断言するのかは聞かないでおいてあげようw
時代の変遷と共に関白や征夷大将軍という官職の持つ役割が変わるのはある種歴史の必然
ただ一つ間違いないのは、実際の力関係に関わらず、位階では日本史上一貫して関白＞＞＞征夷大将軍だということ
というわけで>>797の「征夷大将軍が位人臣最高の物」というのは明らかに誤り
ここを認めないと議論にもならない
こんな下らない事で議論して何の利益があるのかという疑問は置いといてw
ただ一つ間違いないのは、実際の力関係に関わらず、位階では日本史上一貫して関白＞＞＞征夷大将軍だということ
というわけで>>797の「征夷大将軍が位人臣最高の物」というのは明らかに誤り
ここを認めないと議論にもならない
こんな下らない事で議論して何の利益があるのかという疑問は置いといてw
関白は公家の最高位
征夷大将軍は戦国末期武家の棟梁としての最高位に仕立て上げられた
徳川家康は武士で胡散臭いが源氏の流れを汲む人間
豊臣秀吉は…武士（元乞食）から無理やり公家に転向（？）
立場が違えど人臣としてそれぞれ最高位ょ賜ってますけど？
征夷大将軍は戦国末期武家の棟梁としての最高位に仕立て上げられた
徳川家康は武士で胡散臭いが源氏の流れを汲む人間
豊臣秀吉は…武士（元乞食）から無理やり公家に転向（？）
立場が違えど人臣としてそれぞれ最高位ょ賜ってますけど？
>実際の力関係に関わらず、位階では日本史上一貫して関白＞＞＞征夷大将軍
だから江戸時代には実質立場が逆転してるでしょ？
自分だけ時代を逆行させて有利な論を展開しないでね
だから江戸時代には実質立場が逆転してるでしょ？
自分だけ時代を逆行させて有利な論を展開しないでね
戦国時代末期には征夷大将軍の権威は完全に失墜してたぞ？
だから織田信長は正親町天皇からの征夷大将軍就任の打診を断ってるし、
秀吉が自分の政権の権威付けに選んだのは関白だった
（征夷大将軍になろうとして断られたという俗説はともかく）
あとテンパってるのかもしれんが誤字や意味不明の文章が多すぎw
2chでこういうことを言うのは野暮かもしれんが、一応
だから織田信長は正親町天皇からの征夷大将軍就任の打診を断ってるし、
秀吉が自分の政権の権威付けに選んだのは関白だった
（征夷大将軍になろうとして断られたという俗説はともかく）
あとテンパってるのかもしれんが誤字や意味不明の文章が多すぎw
2chでこういうことを言うのは野暮かもしれんが、一応
征夷大将軍なんて羽賀研二でもなれるんだから
そんなツマランことで喧嘩すんなよ
そんなツマランことで喧嘩すんなよ
さだまさしでも関白になれるからな
たしかにこんなことで言い争うのは馬鹿らしいw
自分は今日はもう書き込まないから誰か新しい話題を振ってくれ
たしかにこんなことで言い争うのは馬鹿らしいw
自分は今日はもう書き込まないから誰か新しい話題を振ってくれ
>>813
戦国の末期は関ヶ原以降と思うぞ？
戦国の末期は関ヶ原以降と思うぞ？
「実質は上だから」位人臣を極めたなんて冗談にしたって酷い
上にもあったが今の世間の認識はともかく朝廷における序列はそこまで高くない
でもなければ征夷大将軍とセットで他の官位なんて貰わないだろ
第一関白にしろ征夷大将軍にしろ後ろ盾となる権威が伴わなければ無意味
江戸期に事実上逆転したのも実権を握り、代々征夷大将軍を称した徳川の力あってこそ
逆に秀吉の時代に征夷大将軍など名乗ってもほぼ無意味
正統性と箔をつける物に過ぎないものを以って時々の政権権力を比較するとは愚かしい限り
と火種を用意してみる
上にもあったが今の世間の認識はともかく朝廷における序列はそこまで高くない
でもなければ征夷大将軍とセットで他の官位なんて貰わないだろ
第一関白にしろ征夷大将軍にしろ後ろ盾となる権威が伴わなければ無意味
江戸期に事実上逆転したのも実権を握り、代々征夷大将軍を称した徳川の力あってこそ
逆に秀吉の時代に征夷大将軍など名乗ってもほぼ無意味
正統性と箔をつける物に過ぎないものを以って時々の政権権力を比較するとは愚かしい限り
と火種を用意してみる
秀吉が征夷大将軍になってれば、当時最高の役職になっていただろうし
家康が関白になったらまた最高の役職となっただろう
まぁその当時の第一実力者がなったもんがその当時の一番になっていたかと思う。
ようはその本人たちには大義名分と使いやすさがあれば言い訳で
秀吉は関白、家康は将軍を選んだってだけでしょ。
それを等符号をもって優劣を語るのは違うだろ
家康が関白になったらまた最高の役職となっただろう
まぁその当時の第一実力者がなったもんがその当時の一番になっていたかと思う。
ようはその本人たちには大義名分と使いやすさがあれば言い訳で
秀吉は関白、家康は将軍を選んだってだけでしょ。
それを等符号をもって優劣を語るのは違うだろ
家康は太政大臣になってなかったけ？
>>822
なってるよ
なってるよ
信長は息子を将軍にするきだったんじゃないか
またスレの趣旨と関係のない史実問答か
前スレが桶狭間に乗っ取られたとこから何も進歩しないのな
しかも今回は「魅力」なんて曖昧かつ現在存在しないステータスが火種だし
前スレが桶狭間に乗っ取られたとこから何も進歩しないのな
しかも今回は「魅力」なんて曖昧かつ現在存在しないステータスが火種だし
だってしょうがないじゃない
大して知識もないのに史実厨ぶるやつが定期的にあらわれるんだもんw
大して知識もないのに史実厨ぶるやつが定期的にあらわれるんだもんw
じゃあ義理なんてどうよ？
828 ：名無し曰く、：2005/11/02(水) 15:05:39 ID:KdEw4A25
でもまーこのスレタイからすると別のゲームか
史実かのどっちかくらいしか過大・過小の評価を
出しにくいから史実で語るのもいいんでないの
史実かのどっちかくらいしか過大・過小の評価を
出しにくいから史実で語るのもいいんでないの
そろそろおまいら落ち着け
ビビり度も加えて欲しい
832 ：名無し曰く、：2005/11/02(水) 16:27:22 ID:8RjARSbX
烈風伝で、ビビって簡単に城ごと寝返るのやめて欲しい
>>828
史実を語るなとは言ってないでしょ。実際評価するとき詳しい人に
具体的な史実での働きを語ってもらうのは必要なことだし
今回はもとが”太閤立志伝”の”魅力”についてというスレ違いの話題で
さらに”征夷大将軍の位置づけ”という話題から逸れた話になってる点が問題なんだよ
史実を語るなとは言ってないでしょ。実際評価するとき詳しい人に
具体的な史実での働きを語ってもらうのは必要なことだし
今回はもとが”太閤立志伝”の”魅力”についてというスレ違いの話題で
さらに”征夷大将軍の位置づけ”という話題から逸れた話になってる点が問題なんだよ
太閤立志伝2の時は輝元とか信忠とか宗茂とか魅力90オーバーだったのに最近は…
>>834
ここのスレタイを声に出して死ぬまで読んでろ池沼
ここのスレタイを声に出して死ぬまで読んでろ池沼
細川藤考の知略は何であんな高いんだ？
政治は判るが知略89はいくら何でも過大すぎねーか
政治は判るが知略89はいくら何でも過大すぎねーか
>>836
教養のパラが無いから、それの代わりじゃない？
教養のパラが無いから、それの代わりじゃない？
元は足利の家臣から渡り歩き、大国の大名
関ケ原の際には危機を巧く乗り切ったんだし
知略というには十分かと
関ケ原の際には危機を巧く乗り切ったんだし
知略というには十分かと
MAX120なら知略89でも違和感無いな、元就の知略は240欲しいが
で、言い争ってるﾔｼはどのぐらいの数値だと主張したいんだ？
具体的な数字を聞きたいんだが
具体的な数字を聞きたいんだが
>>841
なんかさー、くだらない意地の張り合いで見てられないんだよ。
なんかさー、くだらない意地の張り合いで見てられないんだよ。
真田の政治はもっと下げた方がいいと思うな。
地元だし贔屓してるんだけど。
地元だし贔屓してるんだけど。
>>836
あのクセモノの足利義昭のもとで長年外交を取り仕切り、
信長の下では公家衆、など信長を軽んじる向きもある京をまとめることに尽力し、
秀吉政権下でも上手く重用される一方で、徳川家康とも交流を深めていて、
常に抜け目無く時代を切り開く人間の傍に仕え続け、
かといって侮られるような立場にもならず一目置かれる場に居続け、現代まで連なる系譜を残した幽斎。
89ぐらいは当然。いくさで発揮させることだけが知略じゃないと思う。
少なくとも下間頼廉より低いのはよくわからん。
あのクセモノの足利義昭のもとで長年外交を取り仕切り、
信長の下では公家衆、など信長を軽んじる向きもある京をまとめることに尽力し、
秀吉政権下でも上手く重用される一方で、徳川家康とも交流を深めていて、
常に抜け目無く時代を切り開く人間の傍に仕え続け、
かといって侮られるような立場にもならず一目置かれる場に居続け、現代まで連なる系譜を残した幽斎。
89ぐらいは当然。いくさで発揮させることだけが知略じゃないと思う。
少なくとも下間頼廉より低いのはよくわからん。
本願寺は信長の最大の敵だったんだから、能力高くしないといけないのは仕方ないんだけど
それよりも嵐世紀みたいなシステムとか、なんか本願寺専用の卑怯な特殊能力がほしいな
それよりも嵐世紀みたいなシステムとか、なんか本願寺専用の卑怯な特殊能力がほしいな
一応革新だと本願寺の特典として一揆を起こすと
農民でなく一向衆が出てくると言うのがあるが…
（一向衆は農民より智謀武勇統率が高い鉄砲隊）
一揆なんて序盤以外はなかなか起こせないしなあ
農民でなく一向衆が出てくると言うのがあるが…
（一向衆は農民より智謀武勇統率が高い鉄砲隊）
一揆なんて序盤以外はなかなか起こせないしなあ
細川幽斎、革新では上の方で話題になった真田幸村と同じ智謀なんだな
幸村が高すぎるわけだが、もう少し評価してやってもいい気もするけどなあ
幸村が高すぎるわけだが、もう少し評価してやってもいい気もするけどなあ
一色義定の謀殺なんて相当えげつないこともやってるぞ＞幽斎
そういやそんな事もやってたなぁ
854 ：名無し曰く、：2005/11/03(木) 06:49:45 ID:5Bi06R6W
話しをぶり返すようだが
セイイ大将軍という役職は足利義昭が死ぬまで保持してたというのが真実。
信長が足利義昭を追放(実際はこれは事実ではなく義昭が自分で出ていった)した時点で室町幕府滅亡という事には
なっているが、それ以降も朝廷が義昭からセイイ大将軍を取り上げたなんて史実は一切なく、
結局は足利義昭が死ぬまでセイイ大将軍だったとしか言い様がない。
実権をともなわないセイイ大将軍の役職など
その程度のもの。
セイイ大将軍という役職は足利義昭が死ぬまで保持してたというのが真実。
信長が足利義昭を追放(実際はこれは事実ではなく義昭が自分で出ていった)した時点で室町幕府滅亡という事には
なっているが、それ以降も朝廷が義昭からセイイ大将軍を取り上げたなんて史実は一切なく、
結局は足利義昭が死ぬまでセイイ大将軍だったとしか言い様がない。
実権をともなわないセイイ大将軍の役職など
その程度のもの。
855 ：名無し曰く、：2005/11/03(木) 08:01:22 ID:eoxYRdEH
大名と武将の関係は相対的だから、どこへいっても
その武将が最大限の能力を発揮できるとは限らない。
秀吉は信長の下だったから出世できたわけだからね。
各武将に相性設定をつけて、最悪の関係のときは
基本能力の半分も力が発揮できないとかってどうよ？
藤堂高虎や真田昌幸みたいに、どこでもそこそこ
働ける武将もいるし、武将の個性が発揮できるような
ゲーム設計ができたら面白いのにな。
その武将が最大限の能力を発揮できるとは限らない。
秀吉は信長の下だったから出世できたわけだからね。
各武将に相性設定をつけて、最悪の関係のときは
基本能力の半分も力が発揮できないとかってどうよ？
藤堂高虎や真田昌幸みたいに、どこでもそこそこ
働ける武将もいるし、武将の個性が発揮できるような
ゲーム設計ができたら面白いのにな。
856 ：名無し曰く、：2005/11/03(木) 08:01:45 ID:HQp7proo
それは関白だって同じだろう。豊臣秀次や秀頼がいい例だ。
官位や役職なんざ所詮は飾りみたいなもの。いかに本人に力があるかが問題だ。
官位や役職なんざ所詮は飾りみたいなもの。いかに本人に力があるかが問題だ。
御輿は軽くてパーが良い。
（匿名希望さん）
（匿名希望さん）
858 ：名無し曰く、：2005/11/03(木) 08:39:58 ID:tZJlJ9+2
秀次は過小評価の代表だな
その釣りは飽きた
秀次は胡散臭い「殺生関白」としての乱行や、長久手での敗戦だけが
クローズアップされる傾向があるけど、史実ではそこそこ優秀な武将だったらしいぞ
少なくとも近江時代の八幡での治績はもっと評価されてもいいと思う
地元では今でも尊敬されてて、彼を題材にした観光客用のマンガが出版されてるくらい
クローズアップされる傾向があるけど、史実ではそこそこ優秀な武将だったらしいぞ
少なくとも近江時代の八幡での治績はもっと評価されてもいいと思う
地元では今でも尊敬されてて、彼を題材にした観光客用のマンガが出版されてるくらい
861 ：名無し曰く、：2005/11/03(木) 10:40:04 ID:tZJlJ9+2
そういう事実が何故世間では無視されるのだろう
862 ：名無し曰く、：2005/11/03(木) 10:54:39 ID:xxicPYqL
秀次を調べてみると教養面では源氏物語を写したり、謡曲本を校合したりとかなりの功績と言われてここは高そう
統率は小牧長久手ではあれだけど対滝川、根来、四国、九州、小田原と参加して手柄たてたからもう少しあがるかも
政治面では上のほうで評価高いし
あとは秀吉の倍以上妾をかかえて太田牛一が驚いてるからこっちも評価してほしい
統率は小牧長久手ではあれだけど対滝川、根来、四国、九州、小田原と参加して手柄たてたからもう少しあがるかも
政治面では上のほうで評価高いし
あとは秀吉の倍以上妾をかかえて太田牛一が驚いてるからこっちも評価してほしい
864 ：862：2005/11/03(木) 11:16:52 ID:xxicPYqL
対外的、外向的、文化的に功績のあった藩とか人物が＝民政家とは限らない。
福島正則、伊達政宗、真田信幸、島津家、水戸徳川家、長州藩、加賀藩、そして東北諸藩が
そうやって重税を課した家や人物。
参考までに防長二国に減封された長州藩は表高とはいえ八公二民の樹税を課していた。
とはいえ当時は少しでもたくさんの年貢を取り士卒を養い文化を興すのが
当時の為政者としての理想的な姿であり、農民が死のうが生活が
苦しくなろうがどうという事はなかった。
強いて言えば農民一揆を抑えられるか、られないかが評価要素になっただけ。
農民一揆はいくら起こっても良いのであり、ちゃんとちんあつできてれば問題ない。
話しはややずれたが、そういう「民政家だった」という要素をノブヤボの能力値に取り入れられるかは論議あると思う。
少なくとも真田信幸は外交面や藩の経営などで、なかなかの手腕を持った名政治家なのだが、
領内に重税を課したので、民に優しい民政家とは言えない。
福島正則、伊達政宗、真田信幸、島津家、水戸徳川家、長州藩、加賀藩、そして東北諸藩が
そうやって重税を課した家や人物。
参考までに防長二国に減封された長州藩は表高とはいえ八公二民の樹税を課していた。
とはいえ当時は少しでもたくさんの年貢を取り士卒を養い文化を興すのが
当時の為政者としての理想的な姿であり、農民が死のうが生活が
苦しくなろうがどうという事はなかった。
強いて言えば農民一揆を抑えられるか、られないかが評価要素になっただけ。
農民一揆はいくら起こっても良いのであり、ちゃんとちんあつできてれば問題ない。
話しはややずれたが、そういう「民政家だった」という要素をノブヤボの能力値に取り入れられるかは論議あると思う。
少なくとも真田信幸は外交面や藩の経営などで、なかなかの手腕を持った名政治家なのだが、
領内に重税を課したので、民に優しい民政家とは言えない。
おまえのご高説、三戦板でも見かけたぞW
>>863
秀次の教養面は良いんだか悪いんだかわからん部分も多いからねぇ･･･。
彼が突然学問を奨励してた話は良く聞くが、
公卿に笑われてるという話も多いし、藤原惺窩に学問が穢れると拒否された話は有名だし、
正直余りあたまの良い人物ではなかった可能性の方が高いとは思う。
戦闘面に関しては同情の余地なし、長久手以降は全部大将は大納言秀長であって、
秀次は従軍していたに過ぎない、この時点での秀吉は世継ぎも居ないのでなんとかして秀次に活躍をさせて、
他大名に認めさせたいんだから、少しでも活躍をしたなら、再び大将にして面目を保とうとするだろう。
現に小田原攻めの時は無理矢理また東海側の大将に任じてるが、補佐に徳川家康を付けて、
総勢7万の大軍団を付けて絶対負けない布陣にした上で、未だ作りかけの山中城5000を攻めさせたのだから
秀吉の周到っぷりの方こそ褒めるべきであって、秀次がそれほど何かしたとも思えない。
政治面では近江八幡の政治はある程度は認めてしかるべき、
田中、堀尾、中村、山内辺りの文治に優れた武将をうまく用い、
城下を開き、今も栄えている。しかしこの当時のほとんどが京に居た事が記録される秀次が
そこまで直接指導が出来たとは考えづらく、治世の記録も田中吉正の名でばかり残って居ると聞く。
これはその後の尾張でも同じ事で、本人が居ない事がほとんど。
逆に義父秀吉に対する余計な猜疑心、疑心暗鬼に陥り他大名と結託しようとした辺りの、
政治、外交感覚の無さは致命的、
所詮神輿に過ぎない秀次にとって、義父に世継ぎが生まれた時点で、秀吉に本気出されたら敵わないのは
当たり前なんだから、自身の身の安堵を考え、関白職は辞退するなり、辞した後は秀頼に継がせる事を
約するなりいくらでも手はうてたはずだし、時間もあったし、秀吉もその方策を出している。
秀吉だってできるならただでさえ少ない身内殺しなどしたくは無かっただろう。
経過も最悪なら結果も最悪。
この点に関して政治、知略で大きくマイナスされて最低点を付けられても仕方ない。
殺生関白の話自体は眉唾だがそれなしでも無能に過ぎる。
むしろ殺生関白の話のおかげで、槍働きではなんの話も無い秀次の武勇が少し上がっているのではとさえ思う。
秀次の教養面は良いんだか悪いんだかわからん部分も多いからねぇ･･･。
彼が突然学問を奨励してた話は良く聞くが、
公卿に笑われてるという話も多いし、藤原惺窩に学問が穢れると拒否された話は有名だし、
正直余りあたまの良い人物ではなかった可能性の方が高いとは思う。
戦闘面に関しては同情の余地なし、長久手以降は全部大将は大納言秀長であって、
秀次は従軍していたに過ぎない、この時点での秀吉は世継ぎも居ないのでなんとかして秀次に活躍をさせて、
他大名に認めさせたいんだから、少しでも活躍をしたなら、再び大将にして面目を保とうとするだろう。
現に小田原攻めの時は無理矢理また東海側の大将に任じてるが、補佐に徳川家康を付けて、
総勢7万の大軍団を付けて絶対負けない布陣にした上で、未だ作りかけの山中城5000を攻めさせたのだから
秀吉の周到っぷりの方こそ褒めるべきであって、秀次がそれほど何かしたとも思えない。
政治面では近江八幡の政治はある程度は認めてしかるべき、
田中、堀尾、中村、山内辺りの文治に優れた武将をうまく用い、
城下を開き、今も栄えている。しかしこの当時のほとんどが京に居た事が記録される秀次が
そこまで直接指導が出来たとは考えづらく、治世の記録も田中吉正の名でばかり残って居ると聞く。
これはその後の尾張でも同じ事で、本人が居ない事がほとんど。
逆に義父秀吉に対する余計な猜疑心、疑心暗鬼に陥り他大名と結託しようとした辺りの、
政治、外交感覚の無さは致命的、
所詮神輿に過ぎない秀次にとって、義父に世継ぎが生まれた時点で、秀吉に本気出されたら敵わないのは
当たり前なんだから、自身の身の安堵を考え、関白職は辞退するなり、辞した後は秀頼に継がせる事を
約するなりいくらでも手はうてたはずだし、時間もあったし、秀吉もその方策を出している。
秀吉だってできるならただでさえ少ない身内殺しなどしたくは無かっただろう。
経過も最悪なら結果も最悪。
この点に関して政治、知略で大きくマイナスされて最低点を付けられても仕方ない。
殺生関白の話自体は眉唾だがそれなしでも無能に過ぎる。
むしろ殺生関白の話のおかげで、槍働きではなんの話も無い秀次の武勇が少し上がっているのではとさえ思う。
物は言いようだな
秀次くらいの大身になれば領国の経営に部下の手を借りるのは当然だろう
秀吉が朝鮮出兵に専念してる間、国内政治に専念した秀次名義の朱印状が数多く残されてる事実も忘れてる
そもそも秀次と秀頼の年齢は親子ほど離れているのに、
秀頼が生まれた時点で関白職を辞すべきだったというのも理解しづらい
豊臣家の政治権威が関白職である以上、秀頼が成人するまでの
（そして当時既に長くないと見られてた秀吉が逝去してからの）十数年関白職を空位にするメリットがないわな
言われるまでもなく秀頼成人後は、関白職を秀頼に譲るというのが当時の規定路線
秀次誅殺は秀次の責任と言うより晩年の秀吉の疑心暗鬼から出たものでしょう
秀次くらいの大身になれば領国の経営に部下の手を借りるのは当然だろう
秀吉が朝鮮出兵に専念してる間、国内政治に専念した秀次名義の朱印状が数多く残されてる事実も忘れてる
そもそも秀次と秀頼の年齢は親子ほど離れているのに、
秀頼が生まれた時点で関白職を辞すべきだったというのも理解しづらい
豊臣家の政治権威が関白職である以上、秀頼が成人するまでの
（そして当時既に長くないと見られてた秀吉が逝去してからの）十数年関白職を空位にするメリットがないわな
言われるまでもなく秀頼成人後は、関白職を秀頼に譲るというのが当時の規定路線
秀次誅殺は秀次の責任と言うより晩年の秀吉の疑心暗鬼から出たものでしょう
実際官位・官職を全て剥奪されて身一つで高野山に追放された秀次をわざわざ切腹させ、
数十人の秀次一門（この中には秀次に嫁いだばかりの最上義光の娘もいた）を石田三成や北の政所、
他の有力大名の助命嘆願を無視してほぼ全員処刑するという苛烈すぎる処置
この時豊臣政権に生じた亀裂が後年豊臣家を滅ぼしたといっても過言ではない
ここで「政治、外交感覚の無さ」が攻められるべきなのは秀次じゃないと思われ
数十人の秀次一門（この中には秀次に嫁いだばかりの最上義光の娘もいた）を石田三成や北の政所、
他の有力大名の助命嘆願を無視してほぼ全員処刑するという苛烈すぎる処置
この時豊臣政権に生じた亀裂が後年豊臣家を滅ぼしたといっても過言ではない
ここで「政治、外交感覚の無さ」が攻められるべきなのは秀次じゃないと思われ
秀頼の邪魔になりそうだから秀次を粛清しておくという選択が政治外交感覚のなさに直結するとは思えない。
日本史版にもいたな。コイツ等ｗ
まぁ、因みに「観光の為」っていう下心があるんだから
>>860の言ってることは余り意味が無いことだぞ
それを言うなら山梨県が観光の為に武田信玄を過大に称えて
それがきっかけで武田家がインフレ起こすのも正当ということになっちゃう
>>860の言ってることは余り意味が無いことだぞ
それを言うなら山梨県が観光の為に武田信玄を過大に称えて
それがきっかけで武田家がインフレ起こすのも正当ということになっちゃう
以前どこかのサイトで見かけた秀次を主人公にしたマンガ（今検索したけど見つからなかった）の話ね
あのマンガの秀次は少女マンガの主人公並みで、見てるこっちが恥ずかしくなるくらい持ち上げられてたw
あのマンガはやりすぎにしても、現在でも近江八幡で秀次が尊敬されてるのは事実のようです
あのマンガの秀次は少女マンガの主人公並みで、見てるこっちが恥ずかしくなるくらい持ち上げられてたw
あのマンガはやりすぎにしても、現在でも近江八幡で秀次が尊敬されてるのは事実のようです
874 ：名無し曰く、：2005/11/03(木) 19:25:51 ID:e8d3WAsH
まあ、愛知県民の手にかかれば吉良上野介すら明君扱いされるし、岐阜の奴らにかかれば（● ●）すら総理候補だからなw
地元民の評ほど胡散臭いものもなかろうと。
地元民の評ほど胡散臭いものもなかろうと。
家康じゃなくて身内の秀次を殺すところが晩年の秀吉のセンスの無さだなｗ
>>874
吉良上野介の場合は暗君という訳でもなさそうな
吉良上野介の場合は暗君という訳でもなさそうな
吉良上野介は講談補正の犠牲者にされた名君
>>868
「秀次の近江八幡での政治」について話してるのに、朱印状？
大身の身で部下に指示するのは当然だが、その指示した記録はあまり残って居ないぞ。
そもそもしつこいようだがほとんど京にいたんだから実質、田中吉政が治世の権限を
持っていたのは書状が残ってる所からも信憑性が高い。
要するに手を借りるというレベルじゃなく、ほとんど実質まかせっきりだった可能性が高い。
それを政治能力と評価するの？
また秀頼が生まれてからについても
>>豊臣家の政治権威が関白職である以上、秀頼が成人するまでの
>>（そして当時既に長くないと見られてた秀吉が逝去してからの）十数年関白職を空位にするメリットがないわな
>>言われるまでもなく秀頼成人後は、関白職を秀頼に譲るというのが当時の規定路線
ならば中途半端に他大名と接触などせずに、ひたすら秀吉に対して臣従の意思をを示し、
また秀頼成人の暁には関白は辞する旨を書状に示して静かにしていれば良かった。
朱印状に関してもそう、何か深慮遠謀があったのならともかく、結局結果で言えば、
そうやって無理に他大名と接触を図ろうとするから、秀吉からいらぬ疑いをかけられる羽目になった。
殺された上に妻子まで皆殺しにしたのは秀吉の失政だがね、
だが別にそこは秀次の能力に最初から影響して無いのでここで話す事じゃない。
結論から言えば、あの能力値は妥当。
上でも書いたがそれでも近江八幡は評価すべきなので、その分、知略に比べれば
33という「高評価」がついてるんだろう。
結局大した事は成せていない事実は変らない。
「秀次の近江八幡での政治」について話してるのに、朱印状？
大身の身で部下に指示するのは当然だが、その指示した記録はあまり残って居ないぞ。
そもそもしつこいようだがほとんど京にいたんだから実質、田中吉政が治世の権限を
持っていたのは書状が残ってる所からも信憑性が高い。
要するに手を借りるというレベルじゃなく、ほとんど実質まかせっきりだった可能性が高い。
それを政治能力と評価するの？
また秀頼が生まれてからについても
>>豊臣家の政治権威が関白職である以上、秀頼が成人するまでの
>>（そして当時既に長くないと見られてた秀吉が逝去してからの）十数年関白職を空位にするメリットがないわな
>>言われるまでもなく秀頼成人後は、関白職を秀頼に譲るというのが当時の規定路線
ならば中途半端に他大名と接触などせずに、ひたすら秀吉に対して臣従の意思をを示し、
また秀頼成人の暁には関白は辞する旨を書状に示して静かにしていれば良かった。
朱印状に関してもそう、何か深慮遠謀があったのならともかく、結局結果で言えば、
そうやって無理に他大名と接触を図ろうとするから、秀吉からいらぬ疑いをかけられる羽目になった。
殺された上に妻子まで皆殺しにしたのは秀吉の失政だがね、
だが別にそこは秀次の能力に最初から影響して無いのでここで話す事じゃない。
結論から言えば、あの能力値は妥当。
上でも書いたがそれでも近江八幡は評価すべきなので、その分、知略に比べれば
33という「高評価」がついてるんだろう。
結局大した事は成せていない事実は変らない。
中途半端ってのは秀吉が狂って秀次が殺されたことから来る結果論ですけどね。
信玄最強なのはもう諦めたのでいいとして、最近氏康強すぎだろ。
武田バランスだからって北条まで強くされてはかなわん。
政治100（MAX）とか勘弁して欲しい。
主に農業じゃねーかこいつがやったの。
武田バランスだからって北条まで強くされてはかなわん。
政治100（MAX）とか勘弁して欲しい。
主に農業じゃねーかこいつがやったの。
ついでだから里見下して佐竹の領土半分とった氏政もちょこっとあげて下さい。ALL＋2くらい
後年関白として領内の統治だけじゃなく、国政そのものに関与することが多かった、
という意味なんだが、理解してもらえなかったか＞朱印状
このとき関白として様々な揉め事（例えば蒲生氏郷の後嗣問題など）を仲介したことがわかってる
「大したことは成せてない」なんていうのはあまりに秀次に酷な見方だろう
京の聚楽第で政治を執ってたんだから近江や尾張の領国にいないのは当然
前田玄以や石田三成、浅野長政といった奉行衆もほとんど京にいたけどそういうことは知ってるだろうか
ついでに他の人も言ってるが、後半「ならば中途半端に～」と長々と書いてる部分は
全部結果論に過ぎないので語る価値がない
後世の視点で秀次の失策？を断罪するのは誰にでも容易い
家康を処分できずに結局豊臣家を滅ぼされた秀吉の知略は
勝頼や氏政程度の評価をされるべきなのだろうか？
そうじゃないだろう
という意味なんだが、理解してもらえなかったか＞朱印状
このとき関白として様々な揉め事（例えば蒲生氏郷の後嗣問題など）を仲介したことがわかってる
「大したことは成せてない」なんていうのはあまりに秀次に酷な見方だろう
京の聚楽第で政治を執ってたんだから近江や尾張の領国にいないのは当然
前田玄以や石田三成、浅野長政といった奉行衆もほとんど京にいたけどそういうことは知ってるだろうか
ついでに他の人も言ってるが、後半「ならば中途半端に～」と長々と書いてる部分は
全部結果論に過ぎないので語る価値がない
後世の視点で秀次の失策？を断罪するのは誰にでも容易い
家康を処分できずに結局豊臣家を滅ぼされた秀吉の知略は
勝頼や氏政程度の評価をされるべきなのだろうか？
そうじゃないだろう
>>880
(； ･`д･´)
(； ･`д･´)
まあ、政治100はやりすぎな気はするな。
正直、どの武将も武将風雲録の時の能力がベストだと
思うのだがどうか？
島津義久なんて時勢を読めなかったという意味では
北条氏政とかとあんま変わらんぞ。
あの差はなんだ？
正直、どの武将も武将風雲録の時の能力がベストだと
思うのだがどうか？
島津義久なんて時勢を読めなかったという意味では
北条氏政とかとあんま変わらんぞ。
あの差はなんだ？
887 ：名無し曰く、：2005/11/04(金) 01:14:38 ID:nfXy6LOp
九州五大超人状態の
立花道雪・高橋紹雲・立花宗茂・島津義弘・島津家久は揃いも揃って
本多忠勝や山県昌景よりも強く設定されてるけど、これは妥当なの？
立花道雪・高橋紹雲・立花宗茂・島津義弘・島津家久は揃いも揃って
本多忠勝や山県昌景よりも強く設定されてるけど、これは妥当なの？
888 ：名無し曰く、：2005/11/04(金) 01:22:41 ID:e4BBQ9rT
少なくとも高橋紹雲は過大評価。
鳥居元忠と同レベルか少し下ぐらいではないかと。
鳥居元忠と同レベルか少し下ぐらいではないかと。
前半生と後半生で能力変えればいいじゃん。
ついでに顔グラも変えて欲しいけど。
大友宗麟、豊臣秀吉を筆頭にこれで解決だロー
ついでに顔グラも変えて欲しいけど。
大友宗麟、豊臣秀吉を筆頭にこれで解決だロー
>>883
朱印状ってどんな内容？
で、結局秀吉の親族って事で大将任せてみたらダメダメで、
政治的にも心配だったからこそあんな恥かしい訓戒状よこされて
なんだかわからん間にかんぱくになっちまって
なんだかわからん間に疎まれて殺された人物って印象なんだが、
どういう評価にして欲しいの？
朱印状ってどんな内容？
で、結局秀吉の親族って事で大将任せてみたらダメダメで、
政治的にも心配だったからこそあんな恥かしい訓戒状よこされて
なんだかわからん間にかんぱくになっちまって
なんだかわからん間に疎まれて殺された人物って印象なんだが、
どういう評価にして欲しいの？
年齢や経験や役職によって能力変わる例
前田利家
青年期 統：６８ 武：８６ 知：４４ 政：５１
武将期 統：８０ 武：８６ 知：５８ 政：７９
大納言 統：８１ 武：６７ 知：６７ 政：９１
前田利家
青年期 統：６８ 武：８６ 知：４４ 政：５１
武将期 統：８０ 武：８６ 知：５８ 政：７９
大納言 統：８１ 武：６７ 知：６７ 政：９１
それ数値設定が物凄く大変になるし、
若い頃の事がよくわからん武将も大勢居るから無理っぽい･･･。
天翔記の成長システムに老化システムも加えて
キャラによって若干成長指数に違いを出す程度で良いと思う、
政宗は成長早めで、家康は老化が遅いとか。
若い頃の事がよくわからん武将も大勢居るから無理っぽい･･･。
天翔記の成長システムに老化システムも加えて
キャラによって若干成長指数に違いを出す程度で良いと思う、
政宗は成長早めで、家康は老化が遅いとか。
893 ：名無し曰く、：2005/11/04(金) 02:06:45 ID:jpkiNnjI
氏康は農業、税制、貨幣制度改革などに極めて優れた功績を残してるぞ。
民政に関してはちょっと文献読めば嫌というほど書いてある。
さらに国人と地域の繋がりを弱め、中央集権化に努めた。
それでいて家中をまとめる力は戦国屈指だし。
政治１００はあると思うが。
民政に関してはちょっと文献読めば嫌というほど書いてある。
さらに国人と地域の繋がりを弱め、中央集権化に努めた。
それでいて家中をまとめる力は戦国屈指だし。
政治１００はあると思うが。
秀次は秀吉に俺みたいに茶とか女にはまりすぎるなとか書いた
手紙送られてるけど手が早いからすでに茶の湯に没頭して妾30人以上囲ってたてのがすばらしい
手紙送られてるけど手が早いからすでに茶の湯に没頭して妾30人以上囲ってたてのがすばらしい
>>890
Google検索「秀次 朱印状」
一杯あるから、どれでも好きな奴を選んで下さいな
個人的な礼状から、朝鮮出兵の準備を命じたものまで色々
能力値では政治MAX100なら55、MAX120なら
65くらいは有っても過大評価にはならないと思われ
Google検索「秀次 朱印状」
一杯あるから、どれでも好きな奴を選んで下さいな
個人的な礼状から、朝鮮出兵の準備を命じたものまで色々
能力値では政治MAX100なら55、MAX120なら
65くらいは有っても過大評価にはならないと思われ
>>893
当然、あえて突っ込む必要は全く無いよ。
あれだけ国土を拡げた大名でありながら、他国の国民の虐殺の記録が全く無い大名も珍しいし、
一夫一妻制を敷き、5代も連なった歴史ある家でありながら大名家に付き物の跡継ぎ問題を
一度も起こしてないのもかなり稀。
>>895
準備を命じたり、お礼を言うのってそんなに評価される事なのかな、
最高位の官位まで貰っておいてその程度･･･。しかもそれにしたってほとんど秀吉主導だし。
あの訓戒状も秀吉から阿呆と言われてるも同然だし、
蒲生の事に口出して秀吉との溝を深めたり、いきなり朝廷に献金したり、
他大名を金で懐柔しようとしたりと精を出してる割に、
秀吉重臣には奉行衆からも福島ら子飼いの者らからも嫌われてるのは救えない。
秀吉にしたって秀頼を守るためには自分の死後も後見してくれる身内が必要なのは
わかりきってる、にもかかわらず邪魔とさえ思ってしまった以上、余程の理由があったのだろう。
秀吉が狂ったとだけするにはさすがに無理がある。
悪いが50も60も過大に過ぎる。せいぜい40が精一杯だろう。30でも問題はない。
当然、あえて突っ込む必要は全く無いよ。
あれだけ国土を拡げた大名でありながら、他国の国民の虐殺の記録が全く無い大名も珍しいし、
一夫一妻制を敷き、5代も連なった歴史ある家でありながら大名家に付き物の跡継ぎ問題を
一度も起こしてないのもかなり稀。
>>895
準備を命じたり、お礼を言うのってそんなに評価される事なのかな、
最高位の官位まで貰っておいてその程度･･･。しかもそれにしたってほとんど秀吉主導だし。
あの訓戒状も秀吉から阿呆と言われてるも同然だし、
蒲生の事に口出して秀吉との溝を深めたり、いきなり朝廷に献金したり、
他大名を金で懐柔しようとしたりと精を出してる割に、
秀吉重臣には奉行衆からも福島ら子飼いの者らからも嫌われてるのは救えない。
秀吉にしたって秀頼を守るためには自分の死後も後見してくれる身内が必要なのは
わかりきってる、にもかかわらず邪魔とさえ思ってしまった以上、余程の理由があったのだろう。
秀吉が狂ったとだけするにはさすがに無理がある。
悪いが50も60も過大に過ぎる。せいぜい40が精一杯だろう。30でも問題はない。
＞秀吉が狂ったとだけするにはさすがに無理がある。
普通に判断が狂ってくるよ、年を取ると。
それも個人差がかなり激しく出る。
普通に判断が狂ってくるよ、年を取ると。
それも個人差がかなり激しく出る。
>>897
いや・・・晩年の秀吉がおかしくなってるのは俺も思うけど、
この場合はそれだけじゃないだろうという意味。
それにホントにおかしくなって殺したんなら、もっと早くに殺されてるよ。
充分に猶予期間取らせる理由無い。
いや・・・晩年の秀吉がおかしくなってるのは俺も思うけど、
この場合はそれだけじゃないだろうという意味。
それにホントにおかしくなって殺したんなら、もっと早くに殺されてるよ。
充分に猶予期間取らせる理由無い。
秀次が秀吉の他の家臣から嫌われてたと言う話は知らないけどなあ
秀次の切腹を高野山で見届けたのは正則だが、
そのとき涙を流して刑を執行したと伝わってるぞ
秀吉の訓戒状にしたって極々普通の内容で、
「阿呆と言われてるも同然」なんてことはなかろう
まあいくら言っても無駄だと思うけど
「秀次の能力は何が何でも低くなくてはいけない」みたいなこだわりがあるみたいだし
秀次の話を嫌がってる人もいるみたいだからこの辺にしとこうか
秀次の切腹を高野山で見届けたのは正則だが、
そのとき涙を流して刑を執行したと伝わってるぞ
秀吉の訓戒状にしたって極々普通の内容で、
「阿呆と言われてるも同然」なんてことはなかろう
まあいくら言っても無駄だと思うけど
「秀次の能力は何が何でも低くなくてはいけない」みたいなこだわりがあるみたいだし
秀次の話を嫌がってる人もいるみたいだからこの辺にしとこうか
900 ：名無し曰く、：2005/11/04(金) 06:02:09 ID:vB/imaQ7
大体何が「充分に猶予期間取らせる理由無い」だw
秀吉の奉行たちが秀次を初めて詰問したのが6月26日、
秀次が言い訳を言うことすら認められず官位・官職すべて失って高野山に追放されたのが7月8日、
多くの人間の助命嘆願を無視して秀次を切腹させたのが7月15日だ。
この間に秀次に一体何が出来たと言うんだ？
秀頼誕生時に官位を辞して隠居しとけばよかったとでも言いたいのかも知れんがw
秀次倶楽部に入って歴史の勉強しとけw
秀吉の奉行たちが秀次を初めて詰問したのが6月26日、
秀次が言い訳を言うことすら認められず官位・官職すべて失って高野山に追放されたのが7月8日、
多くの人間の助命嘆願を無視して秀次を切腹させたのが7月15日だ。
この間に秀次に一体何が出来たと言うんだ？
秀頼誕生時に官位を辞して隠居しとけばよかったとでも言いたいのかも知れんがw
秀次倶楽部に入って歴史の勉強しとけw
901 ：名無し曰く、：2005/11/04(金) 06:02:22 ID:4JYoB03v
派閥争いじゃないのか？
個人的に「信長の野望」というゲームにおいて、
世間に伝わってる無能な「殺生関白」というイメージを優先させて
能力値をつけることに文句はないが、
史実における秀次の業績を考慮して「政治３０台が妥当」というのは勉強不足だと思う。
今歴史研究や小説でも秀次の再評価が盛んなのにな。
世間に伝わってる無能な「殺生関白」というイメージを優先させて
能力値をつけることに文句はないが、
史実における秀次の業績を考慮して「政治３０台が妥当」というのは勉強不足だと思う。
今歴史研究や小説でも秀次の再評価が盛んなのにな。
903 ：名無し曰く、：2005/11/04(金) 06:09:31 ID:4JYoB03v
考えてみても粛清臭がするんだよねえ。
秀頼への一元化を狙ってたのと本人はもう少し長生きする気だったんだろう。
７０代まで生きられると思わなければ、大陸制覇なんて不可能だしね。
秀頼への一元化を狙ってたのと本人はもう少し長生きする気だったんだろう。
７０代まで生きられると思わなければ、大陸制覇なんて不可能だしね。
どうだろうね。
秀吉自身もこの頃になると肉体の衰えを感じてたと思うが。
秀吉の侍医の記録によると、文禄年間の秀吉は就寝中に失禁するくらいの状態だったらしい。
こんな現在ならオムツを穿くような老人が存命中に本気で大陸制覇を考えてたかというと疑問。
そうだとしたら頭が本当に（以下略
秀吉自身もこの頃になると肉体の衰えを感じてたと思うが。
秀吉の侍医の記録によると、文禄年間の秀吉は就寝中に失禁するくらいの状態だったらしい。
こんな現在ならオムツを穿くような老人が存命中に本気で大陸制覇を考えてたかというと疑問。
そうだとしたら頭が本当に（以下略
905 ：名無し曰く、：2005/11/04(金) 06:47:57 ID:7r7TPRhS
>>902
秀次は評価できんね。
秀秋、秀家もそうだしな。
皆、秀吉に付けられた家臣が
優秀なのでそこそこやってただけ。
あと福島正則は秀次を称して
「せいぜい土いじりするくらいしか能のない男」と言ってる。
処刑の時に涙しのも福島は人情家というか、やたら泣く男だからね。
そもそも判官びいきにしても
関ヶ原で奮闘した秀家ならまだしも、
秀秋や秀次にはなんの好意も持てない。
人間的にもかなり、いけすかない奴らだ。
なんで、こんな奴らの肩を持つか自体、理解できない。
秀次の我侭のせいで死ぬ羽目になった
最上の娘の駒姫の事も考えて欲しい。
秀次は評価できんね。
秀秋、秀家もそうだしな。
皆、秀吉に付けられた家臣が
優秀なのでそこそこやってただけ。
あと福島正則は秀次を称して
「せいぜい土いじりするくらいしか能のない男」と言ってる。
処刑の時に涙しのも福島は人情家というか、やたら泣く男だからね。
そもそも判官びいきにしても
関ヶ原で奮闘した秀家ならまだしも、
秀秋や秀次にはなんの好意も持てない。
人間的にもかなり、いけすかない奴らだ。
なんで、こんな奴らの肩を持つか自体、理解できない。
秀次の我侭のせいで死ぬ羽目になった
最上の娘の駒姫の事も考えて欲しい。
そういう感情論で歴史上の人物の評価を語られてもね
「こいつは嫌いだから能力値が高いのはおかしい」か
議論以前の問題
「こいつは嫌いだから能力値が高いのはおかしい」か
議論以前の問題
907 ：名無し曰く、：2005/11/04(金) 07:01:04 ID:JnG1dHkP
>>902
そんな「殺生関白」＝全くの嘘
とか思ってる奴の方がよっぽど世間向きの解説本しか読んでない奴の言う戯れ事。
秀次の乱行については
超一級史料、太田牛一の著した「大かうさまぐんきのうち」にも一応の記述があり、
明らかな史実だよ。
ただ、それが世間のイメージほど誇張であるかないかが言われてるだけ。
さすがに実態に比べれば誇張はされてるだろうけど。
そんな「殺生関白」＝全くの嘘
とか思ってる奴の方がよっぽど世間向きの解説本しか読んでない奴の言う戯れ事。
秀次の乱行については
超一級史料、太田牛一の著した「大かうさまぐんきのうち」にも一応の記述があり、
明らかな史実だよ。
ただ、それが世間のイメージほど誇張であるかないかが言われてるだけ。
さすがに実態に比べれば誇張はされてるだろうけど。
>>899
アレが極々普通？あんな訓戒を後継に出して誓詞まで書かされた人物は見た事無いぞ。
おたくもこだわりをもってるようだが、どうしても認められない。
>>900
あそこの漫画信じてるのか？まぁいいけど。
秀頼誕生時に辞せよとまではいかんが、秀吉に対してその時点でもっと動ける事はあったろう。
戦国時代だぞ、他の大名はもっと明日をも知れぬ状況の中なのに、
平然と2年間も一体何をやっていたんだ？
悪政に関しても確かちゃんと史実で残ってる部分もあった気がする、
もっとも世に言われるほどのものではなかったかもしれないが、
いずれにせよ自分で原因作ってる部分も否定できない
高野山に送られた時点で既に終わってる、その間の事など話にした覚えは無い。
>>902
再評価が盛んなのは知ってるが、それをふまえて30台で妥当と考える意見もあっての再評価だろう。
あと俺の場合近江八幡の政治も家老の功績が大と見ててあまり秀次を認めていない。
その理由のもう一つに彼らがこの秀次事件で揃って連座してなく、独立性が高かった事も理由の一つ、
彼らが完全に秀吉よりも秀次の配下と言えるなら、近江八幡の政治も秀次の功績と言えるかもしれないが、
彼らは結局秀吉から付けられた付け家老としての意味合いが強かったので、秀次死後も
大して立場は変わらなかった。彼らが独立して行った政治と見る方が妥当。
こういう意見があっておかしい理由がある？
秀次倶楽部もかなり怪しいので少し疑う方が吉。
あの土地は他に有名な人物もなく、その後すぐに京極高次に廃城されてるから、どうしても贔屓に過ぎる。
ソースは付家老 田中吉政の資料など。
アレが極々普通？あんな訓戒を後継に出して誓詞まで書かされた人物は見た事無いぞ。
おたくもこだわりをもってるようだが、どうしても認められない。
>>900
あそこの漫画信じてるのか？まぁいいけど。
秀頼誕生時に辞せよとまではいかんが、秀吉に対してその時点でもっと動ける事はあったろう。
戦国時代だぞ、他の大名はもっと明日をも知れぬ状況の中なのに、
平然と2年間も一体何をやっていたんだ？
悪政に関しても確かちゃんと史実で残ってる部分もあった気がする、
もっとも世に言われるほどのものではなかったかもしれないが、
いずれにせよ自分で原因作ってる部分も否定できない
高野山に送られた時点で既に終わってる、その間の事など話にした覚えは無い。
>>902
再評価が盛んなのは知ってるが、それをふまえて30台で妥当と考える意見もあっての再評価だろう。
あと俺の場合近江八幡の政治も家老の功績が大と見ててあまり秀次を認めていない。
その理由のもう一つに彼らがこの秀次事件で揃って連座してなく、独立性が高かった事も理由の一つ、
彼らが完全に秀吉よりも秀次の配下と言えるなら、近江八幡の政治も秀次の功績と言えるかもしれないが、
彼らは結局秀吉から付けられた付け家老としての意味合いが強かったので、秀次死後も
大して立場は変わらなかった。彼らが独立して行った政治と見る方が妥当。
こういう意見があっておかしい理由がある？
秀次倶楽部もかなり怪しいので少し疑う方が吉。
あの土地は他に有名な人物もなく、その後すぐに京極高次に廃城されてるから、どうしても贔屓に過ぎる。
ソースは付家老 田中吉政の資料など。
朱印状を出すなど国政に関与する仕事をしていたという点だけで３０台は無いと主観では思うが
革新での政治30台と言えば圧倒的に下から数えた方が早いからな
松平忠直や斎藤龍興より低い数字がついてるのに妥当と言われる秀次って一体・・・
松平忠直や斎藤龍興より低い数字がついてるのに妥当と言われる秀次って一体・・・
殺されたから能力低いってのはしょうがないね。
キチガイアンチもいるみたいだしｗ
キチガイアンチもいるみたいだしｗ
912 ：名無し曰く、：2005/11/04(金) 08:01:47 ID:4JYoB03v
まあ殺したのは秀吉のミスだわな確実に。
そもそもこの時代自分で内政全般の事務を処理してた大名なんているの？
家康も秀吉もせいぜい書状にはんこ押してたぐらいじゃないの？
家康も秀吉もせいぜい書状にはんこ押してたぐらいじゃないの？
「あんな訓戒」や「阿呆といわれてるも当然」といわれてる秀次への訓戒状だが、一体どこが特別なんだろう？
自分には武道に励めとか不公平はするなとどこにでもある訓戒に見えるが。
第五条の「自分みたいに女遊びはするな」というのが、秀吉のユーモアを感じさせると有名だが。
訓戒の数でいうならおよそ１００箇条にも渡って私生活の細々としたことまで指定した武田信繁家訓が凄いがw
秀次の政治が低いのは「近江八幡の治績は全て家老によるもの」とコーエーが判断したわけじゃないだろう
それなら田中吉政や山内一豊の政治がもっと高くなくてはおかしい。
秀次の再評価を考慮したうえで～というわけじゃなく、従来のような単なるイメージ査定だろう。
来年の大河ドラマでの秀次の描かれ方次第では倍増するぞｗ
自分には武道に励めとか不公平はするなとどこにでもある訓戒に見えるが。
第五条の「自分みたいに女遊びはするな」というのが、秀吉のユーモアを感じさせると有名だが。
訓戒の数でいうならおよそ１００箇条にも渡って私生活の細々としたことまで指定した武田信繁家訓が凄いがw
秀次の政治が低いのは「近江八幡の治績は全て家老によるもの」とコーエーが判断したわけじゃないだろう
それなら田中吉政や山内一豊の政治がもっと高くなくてはおかしい。
秀次の再評価を考慮したうえで～というわけじゃなく、従来のような単なるイメージ査定だろう。
来年の大河ドラマでの秀次の描かれ方次第では倍増するぞｗ
せめて政治３８はあってもいいと思う
だって一条兼定が政治力３７もあるし
官位補正があるとしたって関白より上は存在しないから補正付きでも
一条と同程度の評価があれば３７はあるはずだし
まあ一条の政治力が過大評価なだけかもしれんが
政治４０未満は猛将、剣豪、忍者タイプが多い事を考えると
ちと低いんじゃないか？とは思うなあ
別に秀次が素晴らしい政治家だったとは思わんけど
並の少し下、例えば大友義統程度の評価はあげてもいいと思うんだが…
だって一条兼定が政治力３７もあるし
官位補正があるとしたって関白より上は存在しないから補正付きでも
一条と同程度の評価があれば３７はあるはずだし
まあ一条の政治力が過大評価なだけかもしれんが
政治４０未満は猛将、剣豪、忍者タイプが多い事を考えると
ちと低いんじゃないか？とは思うなあ
別に秀次が素晴らしい政治家だったとは思わんけど
並の少し下、例えば大友義統程度の評価はあげてもいいと思うんだが…
916 ：名無し曰く、：2005/11/04(金) 08:22:57 ID:XA1MsvZd
>>913
そういう事。
秀次も単に家臣に出された書類をろくに見もせずにサインしてただけだろう。
秀吉への対面もあるから、一応、形だけは仕事してるように見せかけとかないとね。
それと近江八幡の地元なんかで再評価うんぬん言われてるのは、結局は地元イメージ向上とか観光産業のため。
地元ゆかりの人物がボロクソに言われるのは地元のためにマイナスになるからね。
秀次に限らずそういう悪評のある人物に関しては、決まって地元でカバーされる研究が出たりしてる。
そういう事。
秀次も単に家臣に出された書類をろくに見もせずにサインしてただけだろう。
秀吉への対面もあるから、一応、形だけは仕事してるように見せかけとかないとね。
それと近江八幡の地元なんかで再評価うんぬん言われてるのは、結局は地元イメージ向上とか観光産業のため。
地元ゆかりの人物がボロクソに言われるのは地元のためにマイナスになるからね。
秀次に限らずそういう悪評のある人物に関しては、決まって地元でカバーされる研究が出たりしてる。
あ、良く見直したら一条は官位で+８で２９だった
一条よりは高いから前半は完全に間違ってるね、すまん
一条よりは高いから前半は完全に間違ってるね、すまん
本当に何もしていない秀頼の政治が45だからなあ。
コーエー的には秀次の政治能力は「やらないほうがマシ」レベルらしいw
アンチ（おそらく秀吉ファンだろう）にとってはこれでも妥当なのかも知れないが。
コーエー的には秀次の政治能力は「やらないほうがマシ」レベルらしいw
アンチ（おそらく秀吉ファンだろう）にとってはこれでも妥当なのかも知れないが。
919 ：名無し曰く、：2005/11/04(金) 08:28:15 ID:4JYoB03v
マジレスすると、秀次君は仕事はいわれたとおりしてたけど遅刻と悪い友達との交友を繰返して先生に
怒られてたところシンナーが見つかって退学になったようなもので成績自体はあまり問題は無い。
朝廷に金上げてるのがもう絶望的、政治20台でもいい
怒られてたところシンナーが見つかって退学になったようなもので成績自体はあまり問題は無い。
朝廷に金上げてるのがもう絶望的、政治20台でもいい
秀次の失策は信長の野望では知略に相当する部分だと思うぞ。
知略は低くて問題ないが、それと政治は別問題だろう。
今川氏真みたいな能力値が個人的にしっくり来るが。
知略は低くて問題ないが、それと政治は別問題だろう。
今川氏真みたいな能力値が個人的にしっくり来るが。
921 ：名無し曰く、：2005/11/04(金) 08:32:47 ID:XA1MsvZd
あと秀次が伊達政宗とか浅野幸長とか細川忠興とか優秀で教養もある武将と交友関係があったうんぬんも
結局は秀次が次期後継者と目されてたから、ご機嫌取っておこうという下心が大きいんだろう。
次期社長がどんなボンボンのクズだろうと、
高学歴で仕事もできる有能な社員たちが、ニコニコしながらおべんちゃら言って近づいてくるのと同じ。
結局は秀次が次期後継者と目されてたから、ご機嫌取っておこうという下心が大きいんだろう。
次期社長がどんなボンボンのクズだろうと、
高学歴で仕事もできる有能な社員たちが、ニコニコしながらおべんちゃら言って近づいてくるのと同じ。
どんなクズでも死ななきゃ評価されるのがノブヤボだからしょうがないね。
>>916
「ろくに見ないで」ってもろ先入観だろ。ろくに見なかったと書いた史料でもあるの？
それに>>913は家康も秀吉も朱印状しか出してねーだろってことじゃないのか？
上のほうで駒姫がどーの言って「秀次弱い」って結論付けた最上好きがいたけど
長宗我部が仙石山内をぼろくそに言うように、自分のとこの大名の無策無力を
原因を招いたとする大名の低評価につなげることって多いよね。
「ろくに見ないで」ってもろ先入観だろ。ろくに見なかったと書いた史料でもあるの？
それに>>913は家康も秀吉も朱印状しか出してねーだろってことじゃないのか？
上のほうで駒姫がどーの言って「秀次弱い」って結論付けた最上好きがいたけど
長宗我部が仙石山内をぼろくそに言うように、自分のとこの大名の無策無力を
原因を招いたとする大名の低評価につなげることって多いよね。
最上好きなら秀次よりは処刑を命じた秀吉を恨んでる気がする
大河ドラマ「伊達政宗」の義光もそんな感じじゃなかったか
駒姫云々は秀次に対する誹謗の種に過ぎないと思われ
大河ドラマ「伊達政宗」の義光もそんな感じじゃなかったか
駒姫云々は秀次に対する誹謗の種に過ぎないと思われ
このスレ読んでると
なんか、どんな武将でも
そこそこ評価してあげないと駄目だ。
と言ってるようにしか見えない。
なんか、どんな武将でも
そこそこ評価してあげないと駄目だ。
と言ってるようにしか見えない。
928 ：名無し曰く、：2005/11/04(金) 09:35:02 ID:u0q78avT
光栄の人たちもこのスレの「再評価厨」とでも言うような
連中にはいつも悩まされてるんだろうね。
基本的には三国志１の鳳徳くらいに
だれが見てもおかしいと思われるパラメータ以外、
それなりに正解だと思われ。
連中にはいつも悩まされてるんだろうね。
基本的には三国志１の鳳徳くらいに
だれが見てもおかしいと思われるパラメータ以外、
それなりに正解だと思われ。
て言うか、自分と対立する論争相手を大した根拠もなく
「厨」とか「アンチ」とかいう言葉で完全否定して
それで勝手に自分が論争に勝ったかのようにふるまう奴多すぎ。
「厨」とか「アンチ」とかいう言葉で完全否定して
それで勝手に自分が論争に勝ったかのようにふるまう奴多すぎ。
ホウ徳と郭図はただのミスでそ、入れ替えれば丁度いい塩梅になる
信長の場合過去作、特に群雄伝は酷かった
大名とその一族の能力は高めだが後は有名でもなければカスってのがアリアリと・・・
それに比べれば最近のは大分マシになってると思うぞ
思うに一番必要なのは70代、60代でも恩恵を受けられるシステムじゃないだろうか
三国志４の副将システムなんて良かったと思うんだが
信長の場合過去作、特に群雄伝は酷かった
大名とその一族の能力は高めだが後は有名でもなければカスってのがアリアリと・・・
それに比べれば最近のは大分マシになってると思うぞ
思うに一番必要なのは70代、60代でも恩恵を受けられるシステムじゃないだろうか
三国志４の副将システムなんて良かったと思うんだが
技能の詳細な設定のために
すでに烈風伝のあたりで
「何をやっても駄目」という武将は
ほとんどいなくなった気がするが。
すでに烈風伝のあたりで
「何をやっても駄目」という武将は
ほとんどいなくなった気がするが。
俺、気が付いたんだけど・・・・
周り強くし過ぎて、信長弱くなってね？
周り強くし過ぎて、信長弱くなってね？
信長、スゲー地味だよね・・・技術要員としては秀吉と並んで優秀だけど
>>931
まあ一条某ですら輸送要員として貴重だしなw
まあ一条某ですら輸送要員として貴重だしなw
小牧長久手以降の家康に傑出した軍事的才能は見いだせない
余裕こいて乗り込んだらこっぴどく叩かれて、
糞もらして逃げ出す前に「運良く」辛勝って感じ
そう考えたら武名ってのは、当時から過小過大評価が入り交じってたんだろうなぁ
まあ、家康のそれは後世創られたものが比較的多いんだろうけど
余裕こいて乗り込んだらこっぴどく叩かれて、
糞もらして逃げ出す前に「運良く」辛勝って感じ
そう考えたら武名ってのは、当時から過小過大評価が入り交じってたんだろうなぁ
まあ、家康のそれは後世創られたものが比較的多いんだろうけど
936 ：名無し曰く、：2005/11/04(金) 13:22:51 ID:HzmRGf0b
>>935
そういう名将だの軍神だのって
結局はたとえは悪いが現代の霊能者とか占い師とか宗教家とかと同じく
所詮は自己宣伝の巧みさによるものが大きいだろうね。
いや、そこまで行かなくても経営者とかコンサルタントとかタレントとかプロデューサーとか医者とか学者とかも
いかに自分が凄い人間に見せるかその道の達人のように見せかけるかが大切なんだろう。
そういうのは多分、今も昔も変わらない。
そういう名将だの軍神だのって
結局はたとえは悪いが現代の霊能者とか占い師とか宗教家とかと同じく
所詮は自己宣伝の巧みさによるものが大きいだろうね。
いや、そこまで行かなくても経営者とかコンサルタントとかタレントとかプロデューサーとか医者とか学者とかも
いかに自分が凄い人間に見せるかその道の達人のように見せかけるかが大切なんだろう。
そういうのは多分、今も昔も変わらない。
938 ：名無し曰く、：2005/11/04(金) 15:53:40 ID:e4BBQ9rT
辛勝をちゃんと拾えるのが名将で、辛勝できたはずの戦をブザマに落としたのが石(ryとか北(ryとかの愚将
……ってのはさんざんｶﾞｲｼｭﾂなわけだが。
……ってのはさんざんｶﾞｲｼｭﾂなわけだが。
940 ：名無し曰く、：2005/11/04(金) 17:49:07 ID:nK8tt8sB
>>939
とはいっても、秀次や信雄を擁護するのは奇を衒う以上のモノにはならんな。
とはいっても、秀次や信雄を擁護するのは奇を衒う以上のモノにはならんな。
942 ：名無し曰く、：2005/11/04(金) 18:46:22 ID:raKdYeS5
武将の能力よりもプレイヤーの腕を最重要にしてしまえばいいんだよ
コエゲーはキャラゲーですよ
マイナー武将がどんなに戦術の妙を尽くさんとしても軍神様と接触しただけで蒸発ですから
マイナー武将がどんなに戦術の妙を尽くさんとしても軍神様と接触しただけで蒸発ですから
946 ：名無し曰く、：2005/11/04(金) 23:51:37 ID:VvNNQ5o6
天翔記ならそんな軍神様も元就の暗殺発動であぽ～んすることも
あった気がする。
あった気がする。
昔は元就が萌えキャラだった。
それだけの違いだ。
それだけの違いだ。
>>936
なるほどね。
軍神さまも宗教がかってるし、家康もそうだな。
ところで信長てのは一般人から見て、当時(宗教的に)どういう存在だったんだろうね。
中世的権威の破壊者とか言われてるけど、ゲームではイベント以外まるで感じさせない。
一番過小評価なのは信長じゃね？
なるほどね。
軍神さまも宗教がかってるし、家康もそうだな。
ところで信長てのは一般人から見て、当時(宗教的に)どういう存在だったんだろうね。
中世的権威の破壊者とか言われてるけど、ゲームではイベント以外まるで感じさせない。
一番過小評価なのは信長じゃね？
肥ゲーの本質は戦略・戦術などでは無くキャラ集め、武将コレクションだからな
錚々たる面子を揃え、軍団を編成し、それを見てﾆﾔﾆﾔするのが楽しみなわけで
肥ゲーはそういった方面に特化して、戦国オタの心をつかんで成功してきたわけでしょ
おまいら自身、こうやっていちいち武将の能力について論議して、
「～の能力値が納得いかない！」とヤキモキしているときこそが至福の時間なんだべ？
錚々たる面子を揃え、軍団を編成し、それを見てﾆﾔﾆﾔするのが楽しみなわけで
肥ゲーはそういった方面に特化して、戦国オタの心をつかんで成功してきたわけでしょ
おまいら自身、こうやっていちいち武将の能力について論議して、
「～の能力値が納得いかない！」とヤキモキしているときこそが至福の時間なんだべ？
どのみちコンピューターゲームでは信長の「異端さ」を表現できないんだから
（革新では少し期待してたが）、信長の野望における信長の評価は
「戦国時代一番強かった人」でいいと思う
個人的には後半のシナリオでもいいから、信長の能力値が全武将中1位であってほしい
（革新では少し期待してたが）、信長の野望における信長の評価は
「戦国時代一番強かった人」でいいと思う
個人的には後半のシナリオでもいいから、信長の能力値が全武将中1位であってほしい
元就と氏康と信玄と謙信が死んだ後か‥
それでも家康や島津兄弟が居るからなんか微妙だな
それでも家康や島津兄弟が居るからなんか微妙だな
最新作の革新でも家康や島津兄弟より上の評価をされてるぞ＞信長
後半のシナリオというのは具体的には1971年の信長包囲網くらいから
信玄・氏康・元就が死ぬ直前で、信長が一番冴えてたと思われる時期
後半のシナリオというのは具体的には1971年の信長包囲網くらいから
信玄・氏康・元就が死ぬ直前で、信長が一番冴えてたと思われる時期
なんだ、ただの信長ヲタか？その時期なら100％ありえねーバカすぎ
どうせいつもの、煽り屋兼釣り師だろうけど
どうせいつもの、煽り屋兼釣り師だろうけど
955 ：名無し曰く、：2005/11/05(土) 05:37:09 ID:H4/TYq1r
元就・氏康・信玄・謙信・家康・島津兄弟＞信長なんて思ってるID:l9+hLGtqの方が馬鹿なんじゃねーの？
956 ：名無し曰く、：2005/11/05(土) 05:46:24 ID:xz7ojqRa
ノブヤボ史観ってやつだな。
碌に本も読まずゲームで戦国時代を知ったから、
単純にゲーム中の能力値で
信玄・氏康・元就などの田舎大名＞信長・秀吉・家康といった天下人なんて思い込んじゃうんだろ。
碌に本も読まずゲームで戦国時代を知ったから、
単純にゲーム中の能力値で
信玄・氏康・元就などの田舎大名＞信長・秀吉・家康といった天下人なんて思い込んじゃうんだろ。
957 ：名無し曰く、：2005/11/05(土) 06:11:27 ID:jSzyLyne
つーよりも中世ってこと忘れすぎ
日本のオカルト話そのものの世界だろ？
戦国時代なんて。
日本のオカルト話そのものの世界だろ？
戦国時代なんて。
そうなんだけどね
忘れてるってより知らないだけの奴が多いんだろ
出陣の日にちや方角を占いの吉凶で決めてるって書いたら池沼扱いされた事もある
落馬するだけでもどっちから落ちると吉と凶とか今からすればあり得ない世界
忘れてるってより知らないだけの奴が多いんだろ
出陣の日にちや方角を占いの吉凶で決めてるって書いたら池沼扱いされた事もある
落馬するだけでもどっちから落ちると吉と凶とか今からすればあり得ない世界
戦国時代は既に中世ではないよ
>>957-959
そういうのを破壊したのが信長だから、それをなんとか再現出来ないかと思う訳よ。
そういうのを破壊したのが信長だから、それをなんとか再現出来ないかと思う訳よ。
戦国時代は中世から近世への過渡期、というのが一般的な見方かなあ
源平時代から続く戦の作法とやらが軽視されはじめた時代
保守的だと思われてる信玄が、戦の吉兆とされる鳩を迷信だとして
合戦前に撃ち殺したというのは有名
源平時代から続く戦の作法とやらが軽視されはじめた時代
保守的だと思われてる信玄が、戦の吉兆とされる鳩を迷信だとして
合戦前に撃ち殺したというのは有名
信長（だけ）が中世的要素を破壊したっていうのも少し偏りすぎな気もする。
963 ：名無し曰く、：2005/11/05(土) 08:27:06 ID:Q5gEpHhV
>>961
そういう逸話があるにしろ
信玄、謙信が信長よりは保守的なのは事実。
それと「吉兆だとされるはとを迷信として撃ち殺した」
というのが全てに当てはまるわけではない。
昔でもバカらしい「迷信」は「迷信」なわけで、
一つの迷信を否定したからといって、それが
現代みたいな唯物主義みたいなのと同じなわけではない。
信玄も謙信も信心深く、戦の前の神社の参拝や願文は盛んに行ったし。
不動やビシャモンといった戦に関係する神仏への信仰は特に厚かった。
そういう逸話があるにしろ
信玄、謙信が信長よりは保守的なのは事実。
それと「吉兆だとされるはとを迷信として撃ち殺した」
というのが全てに当てはまるわけではない。
昔でもバカらしい「迷信」は「迷信」なわけで、
一つの迷信を否定したからといって、それが
現代みたいな唯物主義みたいなのと同じなわけではない。
信玄も謙信も信心深く、戦の前の神社の参拝や願文は盛んに行ったし。
不動やビシャモンといった戦に関係する神仏への信仰は特に厚かった。
964 ：963：2005/11/05(土) 08:32:57 ID:Q5gEpHhV
ただ謙信と信玄は寺社への願文の書き方は少し違っていて。
謙信はひたすら自分の正義や大義に対する正当性を長文でひたすら書き連ねて
「こういうわけだから勝たせてください」という内容なのに対して、
信玄は「私に勝たせてください。勝たせてくれたら
神社に金子百枚を神社に寄贈します。お社も新造してさしあげます。」
というように神仏に実利を示している感じに近い。
悪く言えば「神仏はお金を寄贈すれば成果が出てくる自動販売機」
みたいな実利主義思考があるような感じだ。
現代人にとっては神仏とその御利益を信じている時点でどちも迷信深いのだけど、
どちらかというと信玄の方が現実主義者である。
謙信はひたすら自分の正義や大義に対する正当性を長文でひたすら書き連ねて
「こういうわけだから勝たせてください」という内容なのに対して、
信玄は「私に勝たせてください。勝たせてくれたら
神社に金子百枚を神社に寄贈します。お社も新造してさしあげます。」
というように神仏に実利を示している感じに近い。
悪く言えば「神仏はお金を寄贈すれば成果が出てくる自動販売機」
みたいな実利主義思考があるような感じだ。
現代人にとっては神仏とその御利益を信じている時点でどちも迷信深いのだけど、
どちらかというと信玄の方が現実主義者である。
>>961
別にその話だけが有名じゃないでしょ
そもそも基本的には信長以外はまだみんな呪いを信じてたり
利用して世間の常識に縛られてるんだから自分の都合を押し通した
ただの一例に過ぎない。
合戦の作法が軽視されたのではなく個人戦から集団戦へ以降した為
多少の変化が生じただけで、戦場での首の取り方の作法とか
まだまだ非合理で保守的な部分は多様に残っている
別にその話だけが有名じゃないでしょ
そもそも基本的には信長以外はまだみんな呪いを信じてたり
利用して世間の常識に縛られてるんだから自分の都合を押し通した
ただの一例に過ぎない。
合戦の作法が軽視されたのではなく個人戦から集団戦へ以降した為
多少の変化が生じただけで、戦場での首の取り方の作法とか
まだまだ非合理で保守的な部分は多様に残っている
信長も桶狭間前には熱田神宮に戦勝の祈願をしに行ったはず
他にも吉田神道の吉田兼和に延暦寺焼き討ちの是非を聞いてるくらいだから、
信長も現代人が縁起を担ぐ程度には気にしてたんじゃないか？
謙信はともかく信玄くらい現世御利益的なら現代人とさして変わらないと思われ
いや、別に信玄が信長より革新的だったと言うつもりはないが
他にも吉田神道の吉田兼和に延暦寺焼き討ちの是非を聞いてるくらいだから、
信長も現代人が縁起を担ぐ程度には気にしてたんじゃないか？
謙信はともかく信玄くらい現世御利益的なら現代人とさして変わらないと思われ
いや、別に信玄が信長より革新的だったと言うつもりはないが
信長も世間の全てを否定した訳ではないのは確か
それに戦勝祈願は合戦前の作法みたいなもんだしね
でも信長には世間の常識が通用しなくて恐れられたのもまた確かな事
それに戦勝祈願は合戦前の作法みたいなもんだしね
でも信長には世間の常識が通用しなくて恐れられたのもまた確かな事
968 ：名無し曰く、：2005/11/05(土) 09:03:18 ID:jSzyLyne
あの時代で「死後の世界はない」といってるんだからｗ
まぁ部下の儲どもを奮い立たせるためにちょっとはやる罠。
自分ではまったく信じていない信仰も、部下は信じてるから
いわゆる演出というか余興でやっているんだろう。別に信長は内心「やれやれ」だろ
あと謙信とか信玄はイメージ先行で強くし過ぎてるのは明らかだよな
勢力を見れば信長の方が上なんだし、あれだけ拡大できたんだからもっと強くていいはず。
過大というより、イメージで決めてる。三成が弱いのとか。
いわゆる演出というか余興でやっているんだろう。別に信長は内心「やれやれ」だろ
あと謙信とか信玄はイメージ先行で強くし過ぎてるのは明らかだよな
勢力を見れば信長の方が上なんだし、あれだけ拡大できたんだからもっと強くていいはず。
過大というより、イメージで決めてる。三成が弱いのとか。
信長は神道系には信仰があったが、
仏教系に関しては比叡山の堕落も含めて愛想を尽かしていたんじゃないかと。
もっと言えば信長は神仏をまるで信じていないわけではないが、
それを良い様に利用している坊主どもはまるきり信じてなかったんだと思う。
仏教系に関しては比叡山の堕落も含めて愛想を尽かしていたんじゃないかと。
もっと言えば信長は神仏をまるで信じていないわけではないが、
それを良い様に利用している坊主どもはまるきり信じてなかったんだと思う。
長宗我部元親にもそんな話が
やっぱり領土広げる大名は兵の心を操作すんのがうまいね
やっぱり領土広げる大名は兵の心を操作すんのがうまいね
そもそも、信長が無神論者だという話は
どっから出てきたんですかね。
どっから出てきたんですかね。
974 ：名無し曰く、：2005/11/05(土) 11:28:59 ID:D3AK6znt
>>973
つ【風呂椅子】
つ【風呂椅子】
即レスありがとう。
どうも一般的に語られるような無神論というのは胡散臭いみたいね。
よく言われる宗教分離も、なし崩し的になっちゃったという感じがしないでも。
どうも一般的に語られるような無神論というのは胡散臭いみたいね。
よく言われる宗教分離も、なし崩し的になっちゃったという感じがしないでも。
後の行動をみればすぐにワかるべ。それぞれ叡山侵攻や入道してるから一目瞭然。
信長は別に宗教分離とか支配は目的じゃなかっただろう
延暦寺も明らかに反信長についたようだし、本願寺も一大名並の勢力があったようだし
毛利と組んでも多いに邪魔だし、天下統一のまでの手段だからそうしただけに思うな。
無神論者というか、信長としては極楽浄土だの迷信で民を惑わすのが気に入らなかったんだろう。
根っからの反宗教なら祈願もしないだろうし。
延暦寺も明らかに反信長についたようだし、本願寺も一大名並の勢力があったようだし
毛利と組んでも多いに邪魔だし、天下統一のまでの手段だからそうしただけに思うな。
無神論者というか、信長としては極楽浄土だの迷信で民を惑わすのが気に入らなかったんだろう。
根っからの反宗教なら祈願もしないだろうし。
>>976
とはいえ熊野誓紙を使った起請文を家臣団に押しつけて
「これ破ったらお前ライ病な」と脅して忠誠を誓わせる一方、
自らは今川との誓紙を破って駿河侵攻するんだから
実利優先という点で信玄の精神構造も現代人とたいして変わらないような、
といったら褒めてるんだか貶してるんだか
次スレﾖﾛ
↓
とはいえ熊野誓紙を使った起請文を家臣団に押しつけて
「これ破ったらお前ライ病な」と脅して忠誠を誓わせる一方、
自らは今川との誓紙を破って駿河侵攻するんだから
実利優先という点で信玄の精神構造も現代人とたいして変わらないような、
といったら褒めてるんだか貶してるんだか
次スレﾖﾛ
↓
信長の宗教への姿勢は、政教分離。
この点は、千秋氏の相続時に発言や恵林寺その他の寺社にアジールを認めなかった
ことで判る。
この点だけで、信長は中世から離れた格別の存在であると言える。
端的に言えば、個人の信仰と政治勢力ととしての寺社は区別していたってことだろ。
この点は、千秋氏の相続時に発言や恵林寺その他の寺社にアジールを認めなかった
ことで判る。
この点だけで、信長は中世から離れた格別の存在であると言える。
端的に言えば、個人の信仰と政治勢力ととしての寺社は区別していたってことだろ。
五人目
http://game10.2ch.net/test/read.cgi/gamehis/1131193324/
このスレも大まかな規約を設けるときか？
あくまで「肥の能力評価」にけちつけるスレなのに
新しいステータス（例：魅力）やシステム面での改善（例：本願寺の特殊性）を言う奴が多すぎ
まーたわけのわかんねーことでグダグダ語ってるし。日本史板でやれば？
信長が無神論者だったから何なの？政治や智謀が増減すんのか？
http://game10.2ch.net/test/read.cgi/gamehis/1131193324/
このスレも大まかな規約を設けるときか？
あくまで「肥の能力評価」にけちつけるスレなのに
新しいステータス（例：魅力）やシステム面での改善（例：本願寺の特殊性）を言う奴が多すぎ
まーたわけのわかんねーことでグダグダ語ってるし。日本史板でやれば？
信長が無神論者だったから何なの？政治や智謀が増減すんのか？
>>981
＞端的に言えば、個人の信仰と政治勢力ととしての寺社は区別していたってことだろ。
そんなモノは、氏康も元就も信玄もやってる。
恵林寺の扱いは敵だからやっただけの事、単なる憂さ晴らし
その点だけで、信長は中世から離れた格別の存在であると言っちゃうとはほとんど電波
＞端的に言えば、個人の信仰と政治勢力ととしての寺社は区別していたってことだろ。
そんなモノは、氏康も元就も信玄もやってる。
恵林寺の扱いは敵だからやっただけの事、単なる憂さ晴らし
その点だけで、信長は中世から離れた格別の存在であると言っちゃうとはほとんど電波
985 ：名無し曰く、：2005/11/05(土) 23:43:03 ID:XwzAlctx
大友宗鱗が島津征伐のため日向を南下中に
キリシタンである彼は軍勢に命じて片っ端から神社仏閣を破壊させた、
その行為はキリシタンである宗鱗自身には良かったが神仏を信じる将兵には先行き不安の念を激しくいだかせた。
そういう引け目やタタリを恐れる精神構造が耳川の敗戦の一員にもなったとか。
つまり大名本人がいくら神仏を信じてなくても、部下とかの手前、ある程度は参拝とかは行わないとまずいんだよ。
信長が桶狭間の時に将兵の士気を上げるために神社への賽銭の金貨を投げて「表を向いたら戦は勝利ぞ」
と言って見事に表が向いて兵が涌いたという話しがあるが、これは二枚の金貨の表を張り合わせてたという。
あと吉兆である白鷺を予め捕まえて飛ばしたなんて話しもあるね。
信長自身は神仏の御利益とかは信じてなかっただろうけど、将兵の精神操作に利用はした。
>>980
それもなんか違うような。
信玄を神仏を恐れない
合理主義一辺倒とか言ったら明らかに間違い。
ただ信玄は謙信と比較して、
ご利益とか非科学的部分も含めて神仏を利用してた部分が多いだけ。
キリシタンである彼は軍勢に命じて片っ端から神社仏閣を破壊させた、
その行為はキリシタンである宗鱗自身には良かったが神仏を信じる将兵には先行き不安の念を激しくいだかせた。
そういう引け目やタタリを恐れる精神構造が耳川の敗戦の一員にもなったとか。
つまり大名本人がいくら神仏を信じてなくても、部下とかの手前、ある程度は参拝とかは行わないとまずいんだよ。
信長が桶狭間の時に将兵の士気を上げるために神社への賽銭の金貨を投げて「表を向いたら戦は勝利ぞ」
と言って見事に表が向いて兵が涌いたという話しがあるが、これは二枚の金貨の表を張り合わせてたという。
あと吉兆である白鷺を予め捕まえて飛ばしたなんて話しもあるね。
信長自身は神仏の御利益とかは信じてなかっただろうけど、将兵の精神操作に利用はした。
>>980
それもなんか違うような。
信玄を神仏を恐れない
合理主義一辺倒とか言ったら明らかに間違い。
ただ信玄は謙信と比較して、
ご利益とか非科学的部分も含めて神仏を利用してた部分が多いだけ。
上記の大将で縁起担ぎや御呪い以上に神仏を信じてるのは謙信だけだろ
信長儲は電波飛ばしすぎ
信長儲は電波飛ばしすぎ
謙信が最近どんどんボケになっているのですが。
智謀80くらい与えてあげてもいいんじゃないか。
智謀60代ってほどアホじゃないと思うんだけど。
政治力は確かに微妙かもしれないが。
智謀80くらい与えてあげてもいいんじゃないか。
智謀60代ってほどアホじゃないと思うんだけど。
政治力は確かに微妙かもしれないが。
信長は力を持った既存宗教勢力を排除したいと思った
だから彼等の勢力を削ぐ過程で宗教勢力と戦った
信玄は宗教勢力と仲良くして敵を減らす方針を良しとした
だから本人の思想はどうあれ、宗教を厚遇する必要があった
方針の違いはあっただろうけど本人がどう思ってたかなんて
実際その場に居なきゃ判断出来ないと思うんだが…
明らかな点は
・信長は障害となる宗教勢力は排除しようとした
・信玄は宗教勢力を厚遇した
ぐらいじゃね？
だから彼等の勢力を削ぐ過程で宗教勢力と戦った
信玄は宗教勢力と仲良くして敵を減らす方針を良しとした
だから本人の思想はどうあれ、宗教を厚遇する必要があった
方針の違いはあっただろうけど本人がどう思ってたかなんて
実際その場に居なきゃ判断出来ないと思うんだが…
明らかな点は
・信長は障害となる宗教勢力は排除しようとした
・信玄は宗教勢力を厚遇した
ぐらいじゃね？
謙信の政治は秀吉の統率と同じで微妙なんだよな。イメージとしては低くていいが
とりあえず神道と仏教は似て大きく違うんでそこは分けて考えてくれないと意味がわからん。
吉凶を占ったり戦勝祈願とかは熱田神宮、諏訪神社とか信玄信長色々あるが、全部神道系。
だが、延暦寺や本願寺はれっきとした宗派のある仏教。
理解力の高まった現代でも日本のこの神道の伝統的な考え方と、仏を拝む宗教としての仏教との違いは
海外には理解してもらえない事が多い。確かに神道も宗教だが、本質が違うという事。
まして当時の状況でフロイスが信長の延暦寺を焼いた部分だけを見て「GOD」を信じていない人物と評するのは
仕方ない事、何故なら彼らにとって「GOD」は唯一神であり、絶対的なものだから。
だが信長にとって延暦寺や本願寺は「GOD」ではなく日本で言う神の一つに過ぎない、孟子の考えにも通じるが
所謂多神教であり、熱田の神様は信じるが、延暦寺の生臭坊主どもは信ずるに値しない。
という所だろう。
当時はキリストの伝来と神道と仏教の対立、仏教徒の強大化、応仁の乱による神道伝統の形骸化等、
とにかく複雑だった。信長は仏教に対しても初めは近づいていってるが、政治的な立場を持つと
判断してからは完全に敵とみなしている、キリストも利用できる部分だけ利用して肝心の布教に関しては
消極的だった。また延暦寺や本願寺を徹底的に弾圧する一方で、仏教や道教など様々な神仏の
絵画を作成させたり（安土城が有名）布教そのものの弾圧は特にしていなかった事など、
要するに、政教分離というよりは、政治の舞台に出てきた者は神とは考えない人物だったのではないかと。
熱田神宮に始まり、安土に御神体を置いたりと、終始、神道的な信仰はむしろ深い人物に見える。
だからこそ延暦寺や本願寺の堕落が逆に許せなかったのかも。
吉凶を占ったり戦勝祈願とかは熱田神宮、諏訪神社とか信玄信長色々あるが、全部神道系。
だが、延暦寺や本願寺はれっきとした宗派のある仏教。
理解力の高まった現代でも日本のこの神道の伝統的な考え方と、仏を拝む宗教としての仏教との違いは
海外には理解してもらえない事が多い。確かに神道も宗教だが、本質が違うという事。
まして当時の状況でフロイスが信長の延暦寺を焼いた部分だけを見て「GOD」を信じていない人物と評するのは
仕方ない事、何故なら彼らにとって「GOD」は唯一神であり、絶対的なものだから。
だが信長にとって延暦寺や本願寺は「GOD」ではなく日本で言う神の一つに過ぎない、孟子の考えにも通じるが
所謂多神教であり、熱田の神様は信じるが、延暦寺の生臭坊主どもは信ずるに値しない。
という所だろう。
当時はキリストの伝来と神道と仏教の対立、仏教徒の強大化、応仁の乱による神道伝統の形骸化等、
とにかく複雑だった。信長は仏教に対しても初めは近づいていってるが、政治的な立場を持つと
判断してからは完全に敵とみなしている、キリストも利用できる部分だけ利用して肝心の布教に関しては
消極的だった。また延暦寺や本願寺を徹底的に弾圧する一方で、仏教や道教など様々な神仏の
絵画を作成させたり（安土城が有名）布教そのものの弾圧は特にしていなかった事など、
要するに、政教分離というよりは、政治の舞台に出てきた者は神とは考えない人物だったのではないかと。
熱田神宮に始まり、安土に御神体を置いたりと、終始、神道的な信仰はむしろ深い人物に見える。
だからこそ延暦寺や本願寺の堕落が逆に許せなかったのかも。