KOEIのシミュで過大過小評価されている武将　二人目

KOEIの歴史シミュレーションで能力が過大・過小評価されてる武将を挙げて
語り合うスレです。

前スレ：http://game10.2ch.net/test/read.cgi/gamehis/1120371373/

肥はシミュレーションというより趣味レーション

お、次スレたてたんだ。名前がびみょうに変わってるけどなww

>>1は名君

前スレの流れからなんだけど、
結局政治というパラメータひとつに農業、商業の政策に対する評価と家中をまとめるとか、
関が原前後の判断ミス的な印象も加味されたりすると、よくわからなくなるな。
石田三成は関が原であまりにまとめ切れてないが、あの評価は能吏としての純粋な評価だろうしな。

ゴメン、1乙

石田三成は能力を完全文官型にした事で
武官との不和＝関ヶ原前後の統制不足を表してる希ガス

>>7
確かにそんな感じだが、輝元は判断ミスは知略に持ってかれてるようだしな

政治能力というと細かくわけてだいたい
行政処理、内政、外交、政争
くらいになるか？

ただ、外交や上で出ている関が原時の判断などは戦略にもなるし。

それは戦略というよりも政略

智謀よりは政治に反映されるもの

前スレで北条氏照の評価が低いってのは同意だな。
ついでに氏繁ももう少し高くても良いとｵﾓﾀ。
ただ、氏政はまああんなもんだろ。

>>10
正直、統率、智謀、政治は
密接に絡んでる部分もあって、はっきりとは区切れない部分もある。
その結果事柄によっては二重評価になることもあるだろう。
数値で評価する以上、致し方ない部分。

智謀にも政治にも言える分野で失敗してれば、両方の評価が落ちる事もありうる。
輝元の場合関ヶ原における動向は、智謀、政治、統率、全てに響いてると評価されたのだろうし、
そうされてもやむをえない部分はある。

山代の一揆とかを見ても善政と言うにはちょっと苦しい部分も・・・。

本田正信が戦場でまるで使い物にならないのはどうかと思う。

それは思うが、上すぎても万能になっちゃうし
難しいところだな。

本多正信は政略に優れていただけで、軍略に優れているという扱いはおかしいと思う

謀略は人間心理の暗部に通じていなければならず、
一方戦場で兵の心をまとめるには人間性に「明」の部分が必要。
両方持っている稀有な人もいれば、どちらか一方、
どちらもたいしたことない人も当然いるという話だ。

>>1
乙
これなら太閤も話せるな

太閤はシミュレーションじゃなくてリコエーションな罠

まどろっこしいなぁ

>>13
蒼天録やってみ。きっと満足できるから。

つーかあのゲームの「知謀90以上」「混乱」持ちは反則級の強さ。

>>20
離反も反則級やな。信玄の『風林火山の名の元にry』でドカーンって一部隊なくなる。

>>1　GJ
「KOEI　歴史ゲーム」とくくると、無双ゲームも入るか。
難しいところだな。

>>20-21
蒼天録なら半兵衛-同士討　最強
こいつ家臣にできたらクリア同然。
野戦では敵蒸発、城では敵が士気低下で逃亡

が、それを返す元就はウザイ

>>22
前スレに「二人目」ってつけたら「サブジェクトが長すぎる」言われたんで
最初は「KOEIのゲームで・・・」にしたんだがこれだと無双はもちろん
遥かなる何とかみたいな腐女子ゲーまで入ることに気付いて今の形にした。

このスレ題ならウィポの話しもできるな。
過大評価　シリウスシンボリ
過小評価　サニーブライアン

そりゃ板違い

↑ID：ToT

KOEIのシミュっていってもほとんど信長の野望の話題だけどね
三国志、太閤の話題はほとんど出ない

太閤の話は前スレではスレ違いなんだから当たり前だ、
三国志の話は大して話が進まず。結論も出てないだけで、
話題は多く出てた気がする。

前スレでもあったけど真壁氏幹。
もう列伝からして滅茶苦茶。
｢一丈の六角棒を振り回し〜鬼と呼ばれた｣　そりゃ親父の久幹だ。
｢佐竹家の秋田転封に従った｣　そりゃ弟の義幹だ。

アホか。数値も思いつきで決めてるとしか思えん。

北条家は、一門・家臣共に過小評価されてる
実績を考えれば革新のMAX120の基準でいって
氏政・統率７５　武力７０　知略８０　政治９０
氏照・統率９０　武力９０　知略７５　政治８０
氏邦・統率８０　武力８０　知略７０　政治７５
氏規・統率８０　武力６５　知略８０　政治８５
氏繁・統率８５　武力８５　知略８０　政治６０
これまでのコーエーの評価が低いからこれじゃ高すぎると
思うかもしれないがよく調べればこのくらいの評価にはなる

気が付けば
　　実家も本家も
　　　　　居場所なし
　あいも変わらず
　　　この評価かな

統率35
武勇44
智略25
政治55

31>うまいっ！座布団一枚!!!!

>>29
前スレでも書いてた人？
俺も以前、それらしい事を何かで読んでゲームの設定に腑に落ちない
ものを感じたけど、そういう事だったんね…

>>30の通りにやってたら全体的に能力のインフレ化してしまうわい
馬鹿め

現在の能力値で丁度良い

>>30は大雑把過ぎるけど、北条武士が過小評価なのは同意、
氏照、氏繁は80以上あっても当然なんで別に他に影響しない。

北条プレイは能力差をプレイヤーの知略で補うのが醍醐味だと思うのは俺だけか？

だけかもしれないねぇ。
普通は数字を見ただけで、「いま北条でプレイしている」という気分がそがれるから。

>>30
印象把握としては間違ってないと思うが、
ゲームとして見た場合は、兄弟の「個性付け」を、もうちょっと強めにつけた方がいいかな。
たとえば氏邦は政治マイナス、みたいな具合で
不得意分野を作って補い合わせた方が良い。

革新は基本ＭＡＸ１００、神クラスが１００オーバーというような偏差なので、
その数値は高すぎ。

>>27
三国志は三戦板のスレが盛り上がってるから

>30,38

他の武将と比較して、ひとつひとつ丁寧に振ってみた。
　あとで30さんのデータと比較してそんな変わりない値になった。
　神武将とそれに準じるクラスには劣るが、平均80代の武将に劣ることはない。そして、70代と比較すると格が違いすぎる。

　北条氏繁の武勇を考えると氏照に統率が劣っても、戦闘で負けることはない。
　北条氏規の外交センスに対して85の評価は低すぎない？少なくとも安国寺と同等みる。

　内政がSだからいいけど、安藤良整の政治87もやっぱり不当、政治95ぐらいが妥当だと思う。
　北条氏直の評価に対しては、もう光栄は北条家に何か恨みがあるのかと言いたくなる。

　ただ、正当に評価すると、みんな一門だから北条が強くなりすぎるのは歪めない。

統率 戦闘 知謀 政治
　北条氏政　 87 75 80 90
　北条氏照 89 82 75 81
　北条氏邦 75 85 70 78
　北条氏規 84 70 82 91
　北条氏繁 88 87 66 46

ごめん、ずれた。

----------- 統率 - 戦闘 - 知謀 - 政治 --
　北条氏政 -- 87 --- 75 --- 80 --- 90 --
　北条氏照 -- 89 --- 82 --- 75 --- 81 --
　北条氏邦 -- 75 --- 85 --- 70 --- 78 --
　北条氏規 -- 84 --- 70 --- 82 --- 91 --
　北条氏繁 -- 88 --- 87 --- 66 --- 46 --

そこまでしっかりとした意見があるなら
自分でPK買って数値いじればいいんじゃないの？
北条氏規の政治能力を恵瓊と同等と見るなら、
何か氏規の政治能力を証明するような業績・エピソードが欲しいね

>>42
＞自分でPK買って数値いじればいいんじゃないの？
まぁそりゃそうだが、それを言うとスレ終了だよｗ
コーエーの評価に対してあれこれ言ってるんだから。
下２行は同意。

>>41
何そのインフレ北条家

つかそれよりなにより北条には絶対的に武将数が少ないのを何とか汁
織豊系の武将はﾜﾗﾜﾗと沸いてくるのと比べると不遇すぎるぞ
名古屋味噌企業の陰謀か

北条は周囲の弱小大名を吸収すれば
大名補正で能力値高めの武将がワンサカ入ってくるじゃん

武田の上杉
今川の織田のような強敵も余り居ないし

取りあえず革新での能力。
北条氏政 -- 75 --- 51 --- 69 --- 83 --
北条氏照 -- 79 --- 74 --- 70 --- 62 --
北条氏邦 -- 74 --- 77 --- 62 --- 56 --
北条氏規 -- 73 --- 60 --- 74 --- 70 --
北条氏繁 -- 72 --- 78 --- 66 --- 47 --
綺麗に統率が７０台に纏まってますな。
こうして見ると、ゲームバランスを考慮した数値にも思えますが。

ちなみに参考までに、他家の７０８０前後の一門連中。
島津歳久：平均７１
吉川元春：平均８２
秀吉弟：平均７９

７０台とは格が違いすぎるというのならそれ相応の根拠でも欲しいと
７０台のファンは申しております。

あと、坊主系は、能力が知謀政務に特化されてるので
恵瓊と比べるのは妥当ではないと思われます。

>>45
肥の本社は神奈川だが

北条は全盛期の能力で風魔小太郎が復活すれば多少マシになるんじゃないか。
そこまで北条弱くねーよって意見あるけど、隣の武田家がアホみたいなことになってるから弱さが際立つ。

佐倉広夢とセックスして〜〜〜！！マジして〜〜〜！！
マジで可愛いよ広夢きゅん！！

氏規は外交能力があるんじゃなくて、単に家康とコネがあったにすぎないような……
一介の坊主から一度は大名になった安国寺と、結局は家を守れなかった氏規を同列に見るのはどうかと。

>>46
その理屈は意味不明。
スレの主旨はそういうものではないんだから。

それに能力が高ければ誰でも登用するものでもないだろ？
優秀でも嫌いな人物を斬るくらいのこだわりがあるプレイヤーもいるし、
能力至上ならこのスレに来る意味なんてあまり無い気もする。

>.>47

　平均って言葉に無理があったかも。
　知略85の島津歳久、統率95、武勇94の吉川元春、政治力93の秀長ですか・・・
　一芸に優れた武将を平均されてしまうと結構いい武将がでてくるね。
　当然、統率・武勇を比較するときに吉川元春と比べて落ちる評価してるし、
　秀長の能力って数値化されにくい。
　ただ、上杉、武田、徳川を相手に力を合わせて領国を拡大した北条兄弟が
　吉川元春に劣ることなどありえないし、島津歳久が好きなのは解るが、
　功績が少ないので格が違うとしか言いようがない。

　北条は五代通して一揆が一回も発生していません。
　北条家は領民に慕われていました。その政治力は半端じゃありません。

　氏政は党首として領国を拡大してる。
　その政治手腕は有馬や、佐竹に劣らないはずなので90の評価。

　氏照・氏邦・氏繁は生涯各地で転戦し、
　上杉・武田・佐竹の進行を撃破しています。
　破った武将は統率・戦闘90クラスの武将もいます！

　氏規は北条の外交官として、上杉・武田・伊達と同盟を纏めてる。
　戦闘面で小田原攻めでは韮山城を3ヶ月近く守っている。

>> 42

新規武将登録でやろうかと思ったが氏政二人ってのもなと思って辞めた。
PK買って直すよ、でもそうすると北条が強すぎるんだよな・・・

>> 44

　インフレってのは豊臣・武田・上杉の家臣団のことを言うのでは？
　あの家臣団と比較するとインフレになるので比較の対象にしてないぞ。

>> 51

　コネだけじゃないのは前述してるとして、
　氏規は秀吉から河内7000石貰ってる。
　その子が氏直の嗣子になって1100石の河内狭山藩の大名になってる。

　北条は氏規のおかげで武田・今川と違って明治時代まで続いてます。

まあ>53が北条好きなのは分かったよ。
俺も北条は好きだが、

>氏政は党首として領国を拡大してる。
>その政治手腕は有馬や、佐竹に劣らないはずなので90の評価。

さすがに90は無い。いくら領地拡大しても最後があれでは
ある程度評価下がっても仕方あるまい。

確かに氏規だけはもう少し能力が高くてもいいかもしれない
家康とのコネがものを言ったと思われる対徳川家の外交以外にも、伊達や葦名とも同盟を結んでる
結果的に北条を明治維新まで大名として存続させたのは氏規だし、
時勢を読んで秀吉に対して和戦を主張してたのも高ポイント
名将言行録にも北条四兄弟の中で唯一伝が立ってるくらいだから一般の評価も低くないはずなのにね
革新の氏政と氏規の政治は逆でもいいくらいかもしれない

>> 55

出身地の大名だからな、弱くても日本人はたいてい出身地の大名が好きだな。

小田原攻めで氏政の評価を下げるなら
秀吉と戦った島津義久、長宗我部元親、柴田勝家、明智光秀、
小田原攻めまで秀吉を侮ってた伊達政宗

これも全て能力下げるべき。

氏政が氏康から受け継いだ政治能力はこのぐらい評価してもおかしくないと思うよ。

氏政は家を滅ぼしたのはともかくとして、汁の二度かけや刈り入れたばかりの麦がすぐに食べれると思ってたとかの逸話が印象悪すぎ
>>57に挙げた武将のうち義久や元親、政宗は豊臣政権でも大大名として存続してるし、
勝家はそもそもゲーム中ではそんなに政治高くないだろ？批判が当てはまるのは光秀くらい

東国独立失敗したんだから
外交とか政務とかは凡庸で仕方ない

>>56
おいおい伊達との外交窓口は氏規じゃなく氏照だぞ。
片倉景綱や遠藤基信とやりとりしてる文書が結構残ってる。

そうなのか＞伊達との外交窓口は氏規じゃなく氏照
Wikipediaや戦国武将辞典の氏規の項目では氏規の功績と書いてたから勘違いしちゃった
やっぱ自分で調べないと駄目だな

>> 60

　ごめん、61と同じでWikipediaで調べて勘違いした。
　氏照が内政・外交で活躍したとは書いてあることは多いんだけど、
　具体的に何したのかあまり書かれてないんだよね＿|￣|○

Wikipediaは結構書いてる人の主観入るからな…
いかにもアンチが難癖つけて書き込んでるのあるし。
誰かが書き直してもきりがない項目とか見ると思わず同情してしまう。

ネットは情報収集も楽だけどその分間違った情報も多いから
最後はきちんと自分で調べた方がいいよやっぱり。

能力はともかく革新だと氏政を大名にすると、武田一族がみんな一門になるんだ。
北条と合わせてこの一門の多さは氏政って強すぎだな。

吉川元春好きで市販の毛利関係の本による知識はあるものの、確実だと言い切れる自信はないんだが、
元春って生涯７６回の合戦で６４勝、あとは引き分けって書いてあるわけだ。
尼子義久を月山富田城に降伏させたり、秀吉との戦いまでにおける武勇は十分だと思う。
尼子国久も元春の陣構えなどを見て西国一の武将やもと言ったとか。
そして、対秀吉だけど、熊見川に秀吉軍を破って尼子勝久、山中幸盛のこもる上月城を落としているし、
鳥取城救援では、寡兵ながら背後の橋を落として背水の陣を敷き、秀吉は容易に打ち破れないと見て姫路にいったん退いている。
でもさすがに大軍なので結局押されて、高松城となるわけで、鬼吉川を受け継いで恐れられた面からも
十分現在の統率、武勇95，94は妥当だと思うが。

53が
＞上杉、武田、徳川を相手に力を合わせて領国を拡大した北条兄弟が
　吉川元春に劣ることなどありえないし

と言ってるのを見て、書き込んでしまったが、北条兄弟の武勇ってのはそんなに吉川元春を上回ってるの？
北条についてあまり知らないので。。

長文スマン

>>53
俺は歳久好きじゃねえ。

北条大好き君はまずはアンカーの張り方覚えようよ。

まあ星の数ほどいる戦国武将のなかで、贔屓の武将については多少詳しくても、
それ以外の勢力の武将についてまで細かく知ってる人間は少ないわけで・・・
安易に「○○の武勇が△△に劣る」みたいな言い方をするのは良くないな

>>68
それはあるよな。
残ってる資料も誰が編纂したかによって誇張、美化されてたり、その逆もあるからな。

>>65
知勇兼備の隆景に比べ、武勇のみがクローズアップされてる感は多少あるけど、
猛将であるあることには間違いないので、９０代中盤でも異論は無い。

北条は謙信が撤退すると、周辺の小豪族を争わせたり、争った隙に領土を広げ、
謙信が出てくると、負けに負けて引き篭もり。謙信撤退後に知略を尽くして領土回復。
って、パターンが多いけど、武勇が高いのは分かるけど、そんなに統率が高いのはなんか・・・
違うような気がするんだけど・・・

現在の北条が過小評価だ、という意見には賛成するが、「一族重臣は、一つは90以上の能力がある」
とするこの評価はやっぱり過大評価だと思う。

ただ、ゲームバランスというのはやはりあるんだよね。
いい例が今川。どいつもこいつも何でこんなに低いのかとファンとしては文句もつけたくなるけど、
だからといって高く数値をつけると信長や家康だけでなく、武田や北条も生存がやばくなってしまう。
（史実の今川は、それほど強かった）

最近はそんなに過小かな？むしろ氏政の統率74なんて過大評価にも思えるが。
北条自体大勢力だったし、70台あれば十分だと思うが、
ぜいぜい北条氏照の統率が80台あって良いくらいだろう。

>>47
その中の面子だったら秀長こそまさに格が違うな、
秀長の統率74とかむしろこっちが納得いかない…。

秀長の統率74って数字自体は悪くないけど、インフレの甚だしい革新では松平忠直や吉川広家レベルだもんな
戦場での実績は秀吉や家康にも引けを取らないのにこの評価は確かにちょっと残念
まあ政治が全武将の中でトップレベルなので個人的には満足してるけど

まあ、事実は一つだからな。
「北条家は羽柴軍の前になすすべもなく各地の城で連戦連敗、わずか一年すら守りきれずに滅ぼされた」
大切なのはその一点にすぎないわけで。あとは枝葉末節。

それを言っちゃ元親もチンカス武将ってことになっちまうわな。

>>77
氏政はそれで死んじまったからな。豊臣政権下ではとりあえず生き残った点で元親のほうが上なのはわかる


77にはこれっぽちも関係ないけど各地で見かける長宗我部厨ウザ杉
「山内一豊と仙石秀久は捕まえたら必ず斬ります」とか、アホ？

わざわざいうお前がウザイっていわれるのが落ち
あいつらが寄り付くとスレで情報集まらないので迷惑極まりない事自体は同意だが

それは長宗我部元親うんぬんというより夏草の賦のファンなんだろな。
関係ないところで迷惑かけるのは論外として、
マンガで仙石秀久を急に知った人もどっちもどっちか・・・

ま、なんにせよ太閤しか持ってない自分にとって
件の元親はパラメータ９０台武将のわりには技能が未修得で
技能習得させるとかなり強い、鍛えないとしょぼいっていうので
なかなかいいデータだって言われてたな

>>76
その論理でいくと、北条最強武将は成田氏長と北条氏規がタイってことになる罠。

太閤立志伝といえば主人公の秀吉の能力微妙に低くないか？
いや、もとより総合ではトップクラスの武将なんだけど、
松永久秀より統率が低かったり本多正信より政治が低かったり千利休より魅力が低かったり
細かいところでどうも納得がいかないんだけどな
主人公が万能すぎるとゲームが面白くなくなるという配慮なのかね

おお、なんか前スレの最後でなんとなくぼやいた北条過小の意見が広がってる･･･が、
俺が過小だと思うのは氏照個人で、それ以外は言われてみれば武将が少ないな、と言う程度ではある。
それにしても統率90はやりすぎｗ、黄八幡綱成に匹敵すると思うとさすがに･･･。
武勇、統率、共に80台なかばあれば充分だろう、三憎峠などもあるから、過大評価も良くない。
が、負けたとは言え2倍の兵力の武田信玄に突っ込んでいった勇気はある程度認めてもらいたい。

>>57
伊達・佐竹との外交交渉に尽力してたのも氏照、
上杉といち早く和を結び越相同盟に尽力してたのも氏照、
その前では成田、那波氏等微妙な立場の勢力などとやり取りをして謙信のなんかを防いで
たりしてたようなのをなんかで見た。少なくとも外交面でもかなり活躍してたのは疑いない。

>>71
全員が高いのはおかしいが、氏照は滝山・八王子をまとめて武田を牽制する一方で、
佐竹を牽制し、里見、千葉の制圧にと、転戦に告ぐ転戦、その度大軍勢を率いて領土を広げている。
その陰では小田原水軍をまとめ、海戦での中心軍でもあったようだ。
これこそ統率力と見るべきだと思うし。父の氏康も氏照の武勇は早くから認めている、
いくさにおいて、攻め手の総大将格は間違いなく氏照であって、
だからこそ小田原城攻めの際、秀吉は支城も本城小田原も無血開城を進めるのがほとんどだったのに
見せしめの意味で大将格で抗戦論者だった氏照の居城八王子城だけは、大虐殺をされ、
現在の八王子城跡は今では心霊スポットとして有名な程だ。
この氏照が他兄弟と戦闘能力で大して変わらないのはおかしいと思わないか？

>>84
詳しそうなので聞いてみるが
逆に、氏照が今の評価になっている原因はなんなのかな？

>>83
真田幸隆と同じ統率だよ
智謀は小早川隆景以上
魅力は信玄謙信より上

千利休の魅力が高くなるのは
茶の湯が魅力準拠だから茶の湯最強という事で上方修正なのだと思う

直臣プレイだと十分な能力を持ってると思う

太閤立志伝だと大名の能力がインフレ気味なんだよね
秀吉はどうも大名じゃなくて軍団長くらいの基準で評価されてる希ガス

後は秀吉プレイだと序盤からイベントで優秀な人材がバンバン集まるから
ある程度その人材の功績も評価されてるから控えめな能力になっているのかも

火間虫入道 -信長の野望 蒐集者の庭-
http://hima.que.ne.jp/index.shtml
テンプレにこれ入れとくべきでしょう

この人、三国志はやらないのかな

>>85
第一の理由がやっぱり小田原評定で、徹底抗戦論を唱えていた辺りだろうね。
もっとも主君の氏政がまず主戦論なんだし、
戦闘能力には影響しない部分ではあるような気がするのだが、印象が悪すぎる
また政治面で言えば秀吉嫌いが過ぎた柔軟性の無さは褒められたもんではないので、
外交面で頑張ってた部分があっても、政治面で過小と言わない点はそこにある。

第二の理由が、どうにも北条家という非常に一門家臣団の結束が固い中の司令官であるせいか、
おおまかな教科書やら本の紹介だと、その時々の北条の名に功績を奪われている感が否めない事。
具体的に言えば上杉、武田と張り合った事は氏康、綱成、氏政に奪われてる感が強い。
（佐野城、小田原包囲戦、利根川・・・）
その後の神流川も氏直が破った事になってるが、そもそも攻めていったのは氏照だし･･･、

また同じ理由で、関東西部（滝山・八王子）に居を構えていて、氏邦が関東北部鉢形、氏規が関東南部韮山、
そして小田原から東部を本家、と綺麗に分かれてるだけに、氏照が西方司令官としか見られてない気がする。
間違ってはいないが、前のレスでも書いたとおり、元々西の武田・織田に睨みを聞かせていながら、
謙信が来たと言えば北上してるし、元々下野の方の侵略はほとんど氏照だし、
北関東の拠点小山も氏照が落としてるし、上で言った神流川では鉢形城にいたようだし、
かといえば里見、古河・足利と北東にも手を出してるし、伊達・佐竹にも手を出して交渉してる辺り、、
氏照の統率範囲はおよそ北条全域に及んでる。断じて西方だけの守将ではない。
この辺も妙に兄弟全員、統一されてる原因な気がする。

>>88
基本的に賛成ですが。
第一の部分で、小田原で徹底抗戦を唱えたのはマイナス評価にならないんじゃないかと
思っています、個人的に。結果論だけど、篭城策でぼろぼろにやられたわけだし。
想像が入るけど「小田原の篭城は信玄、謙信には通用したが秀吉には通じない。ここは
積極攻勢に出て活路を求めるべき」とか認識していたのかもしれないし（ひいきだって
ことは自覚してます）
それと、秀吉嫌いが云々っていうのは吉川元春も同じなのにねえ。

>>89
そんなこと考えてたら八王子ほったらかしで小田原に篭ったりしないだろ

>>86
秀吉の能力は確かに太閤に限らず過小な事が多いと思う
特に統率80だっけ？そりゃ、ありえないだろと思った。
主人公だから強すぎるのもよくないと思ってのことだと思うけどね。

＞それと、秀吉嫌いが云々っていうのは吉川元春も同じなのにねえ。
そこは秀吉嫌いで自身の滅亡を招いたか、招いてないかの違いじゃないの。

>>86
＞真田幸隆と同じ統率だよ
これは秀吉の戦歴を考えれば普通に不遇と思う。
智謀はまあ文句無いけど、魅力は太閤立志伝としては100欲しいところ。

といっても秀吉プレイしてる時はそんなに文句は無いんだけど、
他の人物でプレイしてる時にCOMの秀吉を見るとなんだががっかりするんだよ。

>>89
>>88の意見も聞いてみたいけど、秀吉の小田原征討の際、氏邦などは甲信越へ
兵を出しての積極的な攻勢防御を主張していたと思ったんですが。

結局、政宗が寝返ったせいでその世代の北条氏がとばっちりで
敗戦の汚名背負って能力低下に見舞われたわけだ

太閤の秀吉は自分でプレイする分には技能修行する甲斐があってむしろ楽しみが増えるんだが
配下武将

そこはイベントエディタで猛烈な勢いで技能を獲得させるイベントを作るしか…

一応、後半シナリオだと弁舌が4あったり技能も揃ってる

>>95
政宗が居たところで大勢は変わらんだろう、
それに伊達が北条に付き合う義理も無いし、
〜のせいで、とか言い出したらきりが無いと思うぞ。

とりあえずスレタイに信長とかいれたほうがいいじゃねぇのと
おもった。

流れはまったくしらん

現在このスレでは信長の野望の話しかしてないけど、前スレでは三国志もOKだった

>>100
>>28

信長が革新でたから話題にしやすいしな

まあ、信長入れたほうが初めての人が来やすいかも、検索で。

信長と三国志両方入れるとスレタイが長くなりすぎるから、じゃなかったっけ？

>>99
ちゃんと読んでから意見汁！
じゃないと夏厨非難する人も出るよ。

三國志と信長って信長の方が人気あるの？

信長というか日本の戦国時代は資料も多いし、
地元の大名に思い入れあるひともいるからな。
三国志はあまりにも昔の話しだし、
資料というか小説や民間伝承なんかに頼ることになってしまうし、
すでに固定されたイメージを覆すのが難しいという点がある。

曹豹の評価は明らかに意図的だな。張飛より知力低いしな。
変なノリに乗っかるKOEIはどうかと思う。

>>107
晩年の張飛は中々頭いいじゃないか。

>>108
それだと

お酒を飲んで城を守る張飛は正しい
↓
注意する曹豹が馬鹿
↓
曹豹に暴行を加える張飛は間違っていない

な理論が成り立つわけで。これはどうかと・・・

三国志は資料が正史と演義、あと吉川三国志くらい？
（小説は資料と言うには微妙だが影響は無視できない）
戦国は資料も様々、小説も様々。
原典に直接あたるツワモノもいるしそういうサイトも結構ある。

>>103
スレ立てしようとして出来なかったのだが、その時
「信長の野望・三国志で過大過小評価されている武将2」
で立てようとしていた。これならぎりぎり入る。
正直今のスレタイはセンス良いと思うね。改めて>>1乙

　　　　呂布
　　　　∧__∧
　　　 (｀･ω･´)　しばらく自分探しの旅を
　　　.ノ^　yヽ、 してきます…
　　　ヽ,,ﾉ==l ﾉ 　　　　　　
　　　　/ 　l |
"""~""""""~"""~"""~"

何があった？ｗｗ

一回の敗戦で能力ボロボロになる武将が多い中
太閤の山本勘助は恐ろしく能力高いな

山県正景プレイ時にはずいぶんと色々教えてもらった

>>113
でも風林火山覚えてないのは不満。

チンギスハーンとかはスレ違い気味？

>>89
どこまで勝算を持っていたかは定かじゃないけど、
八王子城を出てわざわざ小田原に篭った以上、氏照が、小田原城ならば秀吉の大軍勢といえども
勝てるに違いないとある程度考えていた事は、疑いようがないと思う。
というよりも、北条の優れた情報収集力で、当然豊臣の軍勢の強さも分かっていたわけで、
小田原城というある種の神話的な部分に頼らなければ、勝算など見出しようがなかったのだろう、
ならば初めから秀吉に従っていれば良かった訳だがそれが出来なかった頑固さ。
上杉や佐竹や織田との外交交渉の手際の良さを見るに、氏照が秀吉の実力を見抜けないほど
愚かであったとは思えない、しかし譲れなかったんでしょうな。

吉川元春と似た部分はややあるっぽいけど、思うに大きな違いは、彼は北条家において、
主君以外誰も口を挟めないほどに武勲があり、発言力が強過ぎた事。
元春は幸いにも隆景という間を取り持ち諌めうるだけの能力を持った弟がいたが、
氏邦や氏規では彼にとっては諌めにはならなかった。
>>94も触れてるけど、氏邦が野戦に出ようと主張してたふしがあるが、
根本的に氏邦は氏規よりで、秀吉とぶつかる事自体に反対してた節があるので、
野戦というより、事ここに至っては被害を最小限に食い止めようとしていたんだろう、
ただでさえ兵力の差は数えるのも馬鹿馬鹿しいほどなんで、
氏邦にしても野戦に出て勝てるわけは無いと言う事も分からないほど愚かじゃない。

だが、剛毅な兄氏照は、その統率力で兵や家臣から信頼がある一方で、
ついていけない者も少なからずいたようで、氏邦とはその点でそりが合わない事もあったようだし、
氏直に対しても、弱気を窘めたりしていたようだ。
こういう場合当主の氏直が徳川と縁戚を持ってるんだから、氏政が諌めなければならなかった、
しかし彼自身が篭城策を支持してしまって、実質、北条の大将と副将が共に篭城と決めてしまった以上、
氏邦と氏規はせめて支城で少しでも押さえる他無かった。

蛇足だが氏照は本来政治的分野でも外交以外でも築城などいろいろあるので、
本当は政治力にも文句無くは無いんだが、そこを小田原評定のマイナス面と取るなら
らしいし、仕方ないかとも思う。
その代わり、北条家そのものの善政は氏康までに限らず、素晴らしいものばかりなので、
そこは氏規、氏政、氏直で分ければ、良いのではないかと思った。

曹豹は最近はまともだよ
現在はシンコン、コウコウ、リュウショウがとんでもなく低い

>>116
＞優れた情報収集力
信玄の死後、武田の近隣諸大名家で　唯　一　、武田信廉に騙されて信玄存命を信じ込んだわけですが……

＞上杉や佐竹や織田との外交交渉の手際の良さを見るに、氏照が秀吉の実力を見抜けないほど
愚かであったとは思えない、しかし譲れなかったんでしょうな
ここらへんも単なる推測に過ぎないのでは？
氏照が実際にどの様な思惑を持っていたかは当人以外にわかりようが無い以上、
大事なのは「秀吉に対して徹底抗戦を主張して、降伏後切腹させられた」この一点だけだと思う
後半の氏照の判断ミスが氏邦・氏規兄弟の器量不足みたいに書かれてるのもちょっと・・・
氏照に対する思い入れが強すぎて客観的な判断が出来なくなってるような気がするけど

九州なんて田舎に住んでても秀吉の手で中央がほぼ固められてると知ってて、
島津に敗色濃厚になると自ら大阪城まで出向いた宗麟。
四国なんて(ryでも、まず信長に接近、その死後のドサクサで四国制圧、
秀吉が四国に手を伸ばすと見るや、勝家や家康と手を結ぼうとした元親。
そーゆーの見てると北条の情報収集能力も怪しく思えるのだが。
もっとも嫡男死後の元親はアレだし、宗麟も手ごまの評価や使い方に疑問はあるが。

疑問？宗麟は人使いがダメってのは共通の認識じゃないの？
ベッキーとかいなきゃもっと早く落ちぶれてただろうに

松田の赤鬼を出せば、北条厨もおとなしくなるかも

石見銀山を欲した元就が博多港を欲しがらないわけ無い。
道雪らの軍事力は見事だけどそれだけじゃ毛利を九州から引かせる事は無理だよ。
毛利後方の尼子に兵を出させたり、大内旧臣に働きかけたり、中国地方に直接攻撃したり、
その辺は宗麟の得意の手腕だし、よく手ごまを動かしてると思うよ。
仮に宗麟でなく、武闘派で信長の野望的に言って統率戦闘90の大名率いる大友家だったとしたら、
毛利から北九州を守るのは無理だったと思わないかな？

宗麟はほんとに評価が難しいな
一時的とはいえ九州の覇者だった時期もあるし

>>119
氏照の判断ミスが弟達の器量不足？それは読み違いだ。
氏照が大きな判断ミスを犯しているのに、家中でそれを諌められる人間が
ほとんどいなくなってた事が不幸だったと書いてる。

最初っから言ってるけど、氏照は秀吉嫌いが先立ちすぎててその点はまるで褒められたもんじゃない、
判断云々以前に秀吉に降る事を心底嫌がっていた（何度も言うが氏照は他大名相手だと柔軟にやっている）
だからこういう時は弟なり、当主なりが諌めなければどうにもならんだろうが、
この時点で氏照は家中で余りにも大きくなり過ぎてて、氏政でないと抑えようが無かったのだが、
その氏政が小田原篭城を採用してしまったんだから、もうどうにもならない。

今更こんな所を指摘されるとは思わなかったんで
何度も何度も言うが氏照が評価を下げてる最大の理由がこの小田原評定であって、
これは数値に影響せざるを得ない大失策だった事は言うまでも無く、印象を下げてるわけで
それを最初に>>88で第一にと前提に挙げてから話してるので、勝手にこっちの意見を曲解されても困る。

＞元春は幸いにも隆景という間を取り持ち諌めうるだけの能力を持った弟がいたが、
氏邦や氏規では彼にとっては諌めにはならなかった。
この一文からそう判断したんだけど、誤解だというなら謝るよ
それで、結局ゲームの氏照にどのくらいの能力を期待してるの？

もしかして>>84のレスってID:Vd3MB732？
大体氏照の統率・武勇は八十台半ばで、政治は低め（50台くらい？）って評価してるのかな
だったら個人的に問題は無い気もするかな

>>126
諌めるって言う言葉がそもそも、氏照が間違ってるから正すという意味だし、
氏照に非があった事はいうまでも無いってこと。

まぁいずれにしてもこれで政治、智謀能力に関しては余り文句は言えないから、据え置きで、
統率は85以上、武勇85付近が妥当だと思う。
平均数で見れば、後藤又兵衛、赤井直正、武田信繁、辺りと同等くらいだろうか？
実績を考えればそのぐらいは見積もっても悪くないだろう。

>>127
そうそう、それは俺のレス。
ただどっちかって言うと政治はむしろ70台くらいで現在70台の智謀が50台くらいという認識。
小田原評定で下がる評価は政治より智謀のような気がするんだわ。

で小田原評定に綱成公がいればもう少し変わっていただろうなとも思うわけで、
氏照が綱成を超える事はさすがにないという認識。だから90台はさすがに無い、
それは氏康と綱成だけで良い。ついでに他兄弟の能力を言えば、氏邦、氏政は今のままで良い、
氏規はその後に北条を存続させた点や豊臣、徳川と外交を頑張ってるとこを考えると
政治で氏政を超えても問題ない気がする、政治84
また氏直は一応、神流川で滝川一益を退けてる（自分で氏照が攻めたとは言ったが一応最後の決め手は氏直）
とこぐらいは評価して、統率、武勇60台くらいには上げてやってもいいんじゃなかろうか。

まあいろいろあるが氏政の能力が低いのは空気読めなかったせいでしょ
大野治長もそれで酷いことになってる

氏政は秀吉を侮っていたと見られても仕方ないじゃマイカ

んじゃせめてもうちょっと人数増やしてくりゃれ

関東の大大名としてのプライドが、滅びるのを覚悟で徹底抗戦をさせたのか、
それとも、本当に勝機があると信じていたのかによってもかわるしなぁ・・・
それがわからない以上、どっちだって判断は下せないわけだが、
個人的には氏照、氏規はもうちょい高くてもいいとは思う。高杉はどうかと思うが。

>>115
チンギススレでやった方が盛り上がるんでないか？

しかし、秀吉の大軍を迎えての篭城戦だし、そこに勝機を見出すのは当時としては普通かと。
ゲームや現代みたいに物資輸送がスムーズに出来るとは考えてなかったろうし、
現に大阪の陣でも大阪方の篭城で徳川方の兵糧は尽きかけ餓死者すら出、
どっちが攻めてるんだか分からなくなってるしな。
結局めくら撃ちした大砲がたまたま天守に当たって和睦を引き出す事に成功したが、
それがなければ徳川方は瓦解した上で敗走していた可能性が高い。
小田原篭城戦も、いかに大軍であれ相手が秀吉でなければ勝てていた可能性は捨てきれないだろう。

つまり秀吉西京と

普通に実績考えれば自分も秀吉最強でもおかしくないと思うんだけどね
武将ファイルの秀吉・三成の項目を見る限り、信長の野望開発部には秀吉アンチでもいるのかと勘繰ってしまう

>>128
神流川で武勇を評価するのはまずくね？戦力差が激しすぎる。

ちょい待ち
氏政、治長は篭城しちゃったワケだが…
篭城って援軍あっての篭城じゃなきゃ勝てないんじゃないか？
撃退は出来てもいつか負ける気がする
仮に撃退して秀吉、家康の威信が下がって伊達や畿内のヤツラが反乱起こしても結局は無理そうだと思うが…

一応、小田原篭城した段階では
徳川と伊達が北条に付く手筈だったと思われ

>>138
あれ
徳川、伊達は小田原篭城の前の段階じゃなかったっけ？
すまん逝ってきます

まあ、真に不遇なのはこのスレでさえスルーされる大道寺政繁なわけだが。

>>137
よく勘違いされている気がするけど、小田原での篭城はこれそのものが目的
ではなく、各支城群で拘束・消耗したところを小田原の主力で撃滅する、という
後詰での決戦が目的とみるべき。

ところが防衛戦略の根幹を支える箱根峠の山中城が僅か半日で陥落したため、
戦略そのものが破綻してしまう。

山中城は北条氏特有の築城技術がふんだんに盛り込まれ、改修も施され、
東海道上に構えた要衝で堅城。
城兵も四千強はいたものの、三万五千を数える征討軍の物量に圧倒されて
しまったのが不幸。

ん〜、真田昌幸は徳川の大軍を二度も退けているし、
三万五千を数える征討軍の物量に圧倒されてしまったのが不幸、とかじゃなくて
それ程の要衝で堅城を確保してるのならば、勝てるとはいかないまでも
早々と惨敗する事はなかったのでは？
だから低評価になっているのでは？

氏勝はもともと低評価じゃん

＞よく勘違いされている気がするけど、小田原での篭城はこれそのものが目的
ではなく、各支城群で拘束・消耗したところを小田原の主力で撃滅する、という
後詰での決戦が目的とみるべき。

そんな説は知らん
普通に伊達政宗の援軍を期待してたというのが通説
日本史板でもそんな話は聞いたことが無い

そいつとは別人だが、
北条ってのは、小田原と支城のネットワークによりなりたっているわけ。
支城をせめていたら、小田原からの援軍で、
小田原を攻めていたら、支城からの援軍で叩くという形ね。
だから、領内の重要な城を有力な武将にまかせて、相互の連絡を密にしているわけ。

だから彼が言っているのは、北条の基本的な戦略を言っているのではないかト。

秀吉の低評価は本当に気になるところ、
大阪の陣はそこまで徳川方を追い詰めたというのは知らんけど、
小田原や朝鮮出兵では未曾有の大軍団を率いたわけで、
あれだけの大軍団を率いた事がある人間自体、戦国時代中、秀吉のみな訳で、
それだけでも、別次元にいて良い一つの要因とは思うんだがね。

まぁ北条贔屓の俺としては、秀吉の評価が高ければ高いほど、
北条が負けてもやむをえないという結論になるわけで、都合が良いのは否定しないが、
秀吉、秀長が倒してきた連中の能力値を並べるだけでも今の統率87、武勇65という評価が謎過ぎる。

>>136
戦闘能力で80以上とかで推す場合、戦力差がありすぎるものを評価するのがまずいのも多少は分かる。
（とは言え大を持って小を制するのは兵法の基礎なんで、それでも評価は構わないと思うが）
でもさ、氏直の統率って50台、武勇は40台なのよ現在。もう少し低かったらただの文官クラス。
一応、仮にも織田家の宿将を敗走させる最後のきっかけになったわけで、少しは評価すべきじゃないかなと。

・・・もっとも問題なのは兵力差じゃないとは思うが。

>>139
元々徳川と北条の同盟は武田を牽制するために結ばれた
氏直と督姫の婚姻同盟だよ、そのいさかいが第二次小田原包囲戦を招いた。

＞一応、仮にも織田家の宿将を敗走させる最後のきっかけになったわけで、少しは評価すべきじゃないかなと
と言っても本能寺直後の話で、戦力差が有りすぎるからなぁ…。

北条家の能力をお前の言う通り上昇させたら
同じような武勲をあげた武将全員能力の底上げしなきゃならんのよ
どんな武将でも武勇伝のひとつや二つあるわけだからさ
だから現在の能力値で十分なわけだよ

っつーか北条厨は氏康や綱成を過小評価してないか？
それとも、綱成の能力を神クラスにまで引き上げろというのか？
まあ、たしかに神ではあるが・・・

>>148
武勇伝の一つや二つじゃないから上げろって言ってるんだろう。

>>148
まぁ個人的に氏照、氏規以外はお世辞のようなもんだ。

>>149
たった20上のレスぐらい読んでくれ>>128
っていうか能力が申し分ないと思ってる武将を
このスレで上げるのはスレ違いだろう？

>>148
同じような武勲を上げた武将が日本にどれだけ居たことか・・・

秀吉は城攻めがうまいってことで知略は高いし、そのほかは黒田、竹中に持ってかれてるんじゃないの？
今川義元と雪斎みたいな。。

え〜っと北条厨の方が主張しているとうりに
各将の能力を上げていくと
その基準を島津家に適用した場合
４兄弟全員どれかの能力１００オーバー
という、軍神も真っ青な大名家が出来るわけですが・・・・

個人的な意見としては
北条の能力は適当だと思う
問題は隣の武田家が能力高すぎるって事
だから、北条が弱く見えるだけで・・・
（もしくは騎馬隊が強すぎる）

154さんと同じ意見で、武田家の異常な能力を下げれば北条の弱さも納得がいく。
俺は武田ファンだが信玄や山本勘助の納得のいかない異常な統率力や万能で穴のない
家臣団の能力値が気に入らない。
あきらかに武田家は他家と比べて異常としか思えない。
いくら有能だったとはいえ、北条と比べてあの能力値は偏り過ぎじゃないかと。

>>154
北条氏照が統率85、北条氏規が政治85だったと考えて
どのように島津の4兄弟全員を100オーバーまで持っていくか
具体的に説明してみればよろしかろう。

中途半端な詭弁じゃないことを論拠を持って説明してくれないと納得は出来ない。

>>154
まあ島津兄弟（つか義弘と家久）は元々軍神様と互角かそれ以上の戦績があるし。


北条厨の評価は武田基準て感じだな。武田の能力値先に議論した方がいいんじゃね？

>>157
とりあえず、統率武勇は一律で-5〜10、政治は-10〜20くらいから。
特に政治、何であんなに高いんだ？

>>157
武田家より、上杉、里見、佐竹及び関東大名全般が重要な基準だよ、ほとんど武田の話はしてない。
（氏照全盛の頃は長篠以降なんで当たり前だが）
武田家と直接ぶつかってる事はそこまでないから、基準としては薄い。
間接的な敵対はあっても、同盟関係でいた事の方が多いわけで。

逆に上杉の能力が大幅に下がるとしたら、北条家の能力も下がらざるを得ない。
謙信が凄かったからこそその南下を防いだ北条家は凄かったと言われても
ある程度否定は出来ない。

武田は意図的に高いステータスにしてる。
ゲーム的に初心者向けの大名という位置づけなの。
いい加減武田は除いて考えろよ。

島津は大友が衰えてきて破竹の勢い（肥前、肥後、筑前、筑後、豊前、対馬、壱岐間でほぼ掌握しつつあった）だった肥前の熊、龍造寺隆信の大軍勢を破ってるし、
その後勢いを弱めた龍造寺に変わって力を盛り返しつつあった大友の大軍も破ってる。
仙石秀久率いる秀吉の第一陣も完膚なきまでに破ってるし、
関ヶ原では敗れつつもすさまじい撤退戦で逆に名を上げているし、朝鮮でも活躍してるぞ。
バランスも悪くなるしもうこれ以上強くしないでも十分だと思うが、義弘が統率100あってもおかしくないと思う。

>>159
謙信を防いだ北条はすごいといってるが、
越後から小田原まで攻めてくるのがどんだけ大変かわかってていってるのかな？

北条4兄弟が島津4兄弟に劣ってるなんて思えないわけだが。
島津厨か？

反論はかくかくしかじかで、と書くしかないぞ。
信者、厨房認定して悦になれるスレじゃあない。

そういやなんで武田が初心者向けなのかなぁ。
有名武将が多いのは織田なのに

>>160
言ってる事が破綻してるな。
ちゃんとスレ題読んでから書き込みしろよ。
ここは　KOEIのシミュで過大過小評価されている武将　について語るスレだ。
君だけの意見が絶対じゃない。
北条を始め不当な評価を受けている武将がいるから書き込みしているんだよ。

>いい加減武田は除いて考えろよ

話してなにが悪い？

>>165
前スレ>>938も言ってるように製作者サイドでわざとやってることにそれは違うとチャチャ入れてもしょうがない。
武田はわざとあのステータスにされているということを考えないで、
それを言ったら武田家某の比べてこんなに低いわけが無い、なんてのはナンセンス。
話が進まないから除いて考えろよって話。

織田徳川武田が高過ぎって事だな。

北条は本家が滅んだんでマイナス補正されてるってこった

>>160
結局今のままでも既に100近い能力の義弘と家久の事しか言って無くない？
4兄弟全員100オーバーというから、
元就並の智略を誇るスーパー龍伯斎でも説明してくれるのかと期待したんだが。
そういう事じゃないのね。

でまぁそれならやっぱり印象は余り変わらないわけで、
別に氏照、氏規の能力が80台でもおかしくないと言う気持ちは変わらんわけだが。

>>161
そういう地理的優位も味方に付ける事は戦略の第一歩だろう。
必殺技のごとき奇襲や奇計だけが能力じゃない。
というか氏康と綱成の能力に文句があると言う事？

話し変わるが羽柴秀吉はホントにすごかったのかな？
すごいのは秀長で秀吉は漫画のカメレオンのヤザワってイメージがあるのだが
いわゆる運良すぎってやつ
晩年あんなだし

>>160
龍造寺隆信軍を破ったのは家久では？（十分評価されるべき戦いだと思うけど、最後が義弘の統率１００になっているので）
大友を破った耳川だが、このとき宗麟は姿をみせず指揮をとらずに祈っていたらしい。
戦を放棄して豊後へ逃げ帰った兵も多かったなど、大友方にも問題がありそうな気が。
秀吉の先方を破ったとはいえ、秀吉が着陣してからは、退却を重ね薩摩まで攻め入られてはいる（もちろん秀吉は大軍だししかたないが）
関が原の撤退だが、結果だけを見れば、孤立して退き口がないため、前方に向かって退却して１０００人が５０人くらいになっただけなのでは。。
追撃してきた井伊直政隊とのやり取りはあるが、そんな戦術を凝らすようなものではないだろう、もちろん薩摩の兵は
捨てがまり戦法でみをなげだし、義弘を守っているし勇敢だが。
朝鮮での義弘の武勇は文句のないところだな。

個人的に、島津は北条に関係なく今のままくらいでいいと思うが。

ゴメン169とかぶった。。

島津四兄弟の能力値って革新だとどんなもん？

　　　統率 武勇 知略 政治

義久85 　　74 　　86 　　93　

義弘 105 　94 　　82 　　70

歳久　77 　72 　　85 　　51 　　

家久 95 　　97 　　70 　　24 　　

>>160
そうそう言い忘れ
>>バランスも悪くなるしもうこれ以上強くしないでも十分だと思うが、義弘が統率100あってもおかしくないと思う。

既に統率105で真田幸村と並んで堂々の全国4位だ、
数値について語ってるんだから、数値を知らずに語るのは本末転倒じゃないか？
更に家久の統率95は徳川家康、伊達政宗、朝倉宗滴、北条氏康と同レベル。

既に軍神様もビックリの好待遇だ。

>>169
まずお前さんは地元だかなんだかで北条を贔屓目に見すぎてると思うよ。

島津兄弟はいずれかのステータスが100でもおかしくないといったのは俺じゃないが、
少し知ってる長男義久のことを少し。島津は関ヶ原で西軍に加担したとしてその責を家康に攻められるのだが、
のらりくらりとあの家康を避わして結局大きなことになってない。あの円熟の域にあった家康相手にここまでやった武将を他に知らない。
家康といえば交易も島津から手を引かせたがっていたけどそれもわたさず、貿易で重要な位置を占めていた琉球にも、
偽の多額の借料書なんかでっちあげて言いがかりつけたりしてる。
関ヶ原で西軍につくという島津の勢力を奪う絶好の機会にろくになにもさせなかったのはすごくないかな？

三男、知謀の歳久はすまんが良く知らん。島津厨とやらではないんでね。

>>174
みんな思ったよりずっと強かったｗ
ちなみに統率トップ５は誰なんだ？

長宗我部盛親とかもうちょっと評価高くて良い希ガス


・・・ごめん長宗我部厨の独り言

謙信　120
信玄　110
道雪　107
義弘　105
幸村　105

関が原後の島津の処遇って
東軍方として伏見城に入る約束だったのが鳥居元忠に追い返されたトラブルが影響してるんじゃないの？

>>179
信玄は相変わらずなんだな・・。
度々サンクス

なんで謙信120もあるん？
なんで信玄110もあるん？
北條島津よりこっちのが変よね。
コーエー補正とはいえ。

やはりどう考えても信玄と武田家の強さは疑問だな、初心者救済とかそんな事はどうでもいい。
そもそも、初心者救済キャラになるにふさわしい実績は武田家には無い。
単に製作者の中に信者が居るってだけのことだろ。
普通なら天下取った織豊武将が初心者救済に選ばれるはずだからね。

>>169
後半にレス。
で、ただでさえかなり無理をして小田原まで来てる謙信引かせたから統率○○！ってのは過剰に評価しすぎじゃないかな？
謙信のあの小田原攻め、川中島の合間にやってますよｗ　これは謙信がどうにかしてるんだと思うが。

>>170
晩年の人変わりはホルモンの病気とかで現代人でもあることだし、
とくにあれだけの人物ともなるとどこか狂人というか、変人であったろうし、
晩年のことで秀吉の評価を下げてしまうのはもったいないと思う。
信長に取り立てられたのも戦働きの上のことだし。

>>171
うん、家久だね。あれは俺には龍造寺の慢心にも思える。
耳川の宗麟はどうにも納得しかねるところがある。
総大将に無能な田原親賢を総大将にすえたり、神社仏閣を壊しながらの進軍とか（これは後のキリスト教弾圧の上での宣伝工作かもしれない）
秀吉本体には負けてる。そしてさっさと義久が頭を丸めてる。降伏しましたってわざとらしいポーズだなって思っちゃうけどどうだろうか。
関ヶ原のは島津、というより義弘の私兵だよね。
俺も今のままでいいと思うよ、島津。

>>180
うん、もともと東軍に付くはずだった。

>>178
俺も寺子屋のエピソードが好きなんで知略か政治をもう少し情け程度に上げて欲しい。

>>176
169ではないが。。
その意見に文句があるわけではないが、対家康はその地理が大きいのでは。
薩摩に帰ると、国境の要所に防塞を築き、百姓まで動員して戦の準備をしつつ、西軍参加の経緯を陳情し、承知せねば一戦という態度に出た。
天下の軍を動かして薩摩に侵攻すれば、勝つには勝つだろうが、島津の武勇もさることながら遠国なので平定にはかなり時間がかかる。
家康の天下はまだ磐石とは言いがたく、諸所の国々が反乱しないとも限らないという弱みがあった。
島津は関が原の前例もあるし、たとえ負けても。。っていうのはあるだろうと。

というようなことを司馬遼太郎が言ってた。

また司馬遼太郎かよ

小説ではないから、自身の見解で作り話ではないとは思う。

>>185
まだ豊臣のこともあるしね。
徳川幕府の終焉にもその島津が大きく関わってることを思うと面白い。
上でちょっと話が出た秀吉はその地理を覆し、九州征伐、小田原、奥州仕置きとあれだけ東西に蹂躙したのはすごいと思う。
でも数字にしにくいところもあるししかたないのかな。
個人的に独自に輸送、行軍の速度が早くなるような能力がイメージ近いと思う。

革新の秀吉。
統率 武勇 知略 政治
　87　　65　　94　104

秀吉の真の強みは戦略・政略レベルで恐ろしい程強い事だからな、
特に決戦に持ち込んで、その流れで一気に勝負をつける手腕は凄まじい、
信長と同じくゲームでは評価の仕方が難しい部分ではある。
とはいえ今の統率・武勇は明らかに過小評価、

統率95　武勇72　智略105　政治104

革新基準ならせめてこれ位は欲しい。

>>176
その辺は伊達政宗も似てるな。まぁそれはいいや。
つーかその程度の事なら俺でも分かるし、実際島津家は
その分を充分に数字に反映されてるので、最初から文句はないが、
>>154は氏照や氏規が上がるなら島津は更に上がると言ってのけたので
聞いたまで、本人じゃないなら中途半端な反論はやめていただけないか。

で、俺が北条厨で、贔屓目になってる事は百も承知だが、
それでもその地元なりの拙い知識を出して氏照公がいかに後期北条躍進のために動いていたかを
書いてたわけで、そこをもって否定してくれないと、どう納得すればいいのかわからん。
贔屓目だからと否定されてもそれは論拠じゃないだろう。
具体的に俺のレスで言えば>>84>>88を見て氏照が統率、武勇共に70台なのを妥当と見るの？

大体能力や立場で似てる奴というと毛利隆元、黒田長政、香宗我部 親泰 、佐竹義久辺り。

あと
>>184
いやだから、それで評価が上がってる氏康や綱成の評価に文句があるの？と
氏照は数字を見ても列伝を見てもこの時の事は始めから評価されてないようなのでとりあえず余り関係無い。
あと川中島の合間？10万余で小田原攻めたのは八幡原の戦いの前、
第三次川中島はその4年前。4年もあれば軍備には充分なわけで北条とは余り関係無い。
武田の評価を落とす要因にはなりそうだが、話を混ぜっ返したくないから俺はノーコメント。

いや、その辺は小田原城の守備力上がって終わりなんじゃないの？

ていうか氏照で引っ張りすぎ。

>>190
まずおちつけ。

北条氏照といえば、三増峠の合戦で情報戦と読みの浅さで明らかに遅れを取った武田を討ちもらしてるのはどう評価してるんだ？
その前後の上杉との同盟や一万余の兵を急遽集めた氏康や、
読みの甘さに気づいてからの信玄の用兵の見事さと比べてどうにも一、二段低いと評価してるんだが。

>第三次川中島はその4年前。
どのこと話してるのかわからんのだが・・・

第三次川中島合戦 弘治3.8.29
小田原城攻略戦 永禄4.3.13
第四次川中島合戦 永禄4.9.10
ttp://www.asahi-net.or.jp/~jt7t-imfk/uesugi-n/sugi906.htm

実は地味ながら氏康の政務100なんだよな…
総合力も信玄に匹敵する高性能

ただ金山開発、現代まで残る灌漑、と一通りの実績が評価された信玄に技能で若干劣る

天下の堅城を擁し、手を加えてきたんだから
北条家全体として築城高めで良いと思うんだけどね

>>190
あと俺は現状の評価にそれほど不満はない。
明らかな間違い（列伝間違ってるとか、親子で逆とか）は当然直すべきだが。
氏康や綱成にべつに思い入れもないし、彼らと戦った武将にもさしたる思い入れは無い。
過剰に北条を持ち上げ一門の評価をもっと上げろ、と言ってるお前さんに冷静になれよといいたいの。
他の人も言ってるけど、調べたらマイナー武将にも武勇伝あるって。
それでいちいち上げてたらこれ以上にインフラ加速するだけだって。

>>191
なら氏直でも謙信を退けられるという結論になるな。

>>192
個人的意見としては>>84>>88で完結してるので
俺もそう思うが、反論される以上は返さなければならんわけで、申し訳ないね。

しかも北条家の英傑、氏康と綱成の能力値に文句アリと言われちゃ
氏照とか氏規の能力の根本を揺さぶられてるようなものな訳で。

>>193
あなたこそ落ち着け、深呼吸して
ようく自分のレスを見たほうがいい、っていうかこの辺りの小説とか読んだ事ないの？
少しぐらい読んでみるのも楽しいよ。

ヒント　弘治、永禄

で、一二段低い、80台と評価しているわけだが・・・
っていうか>>84で既に
>>三憎峠もあるから過大評価も良くない！
何度も同じこというと>>192とかに怒られるので、勘弁してもらえないか？

あ、俺は北条嫌いなわけでもないぞ。
個人的に元就を総合ナンバー1武将（大名）じゃないかと考えてるんだけど、
氏康を元就の知略と政治を逆にしたタイプだと評価してる。もー寝るよ。

太閤だと武田も結構抑え目なんだよね
確かに武将能力は高めなんだけど武に偏りすぎて
織田や松平の文武揃った家臣団に比べるとやや使い勝手が悪い

領土収入も意外とショボい上に
その武に偏った家臣団の得意な戦争でも馬を揃えないとイマイチ

地力の不利を風林火山でねじ伏せるプレイスタイルになりがち

>>196
お、レスがあった。
あのね、小説は事実ではないです。
小説は小説。

>>193のソースみた？
謙信は四六時中戦やってるのよ。あちこちで。
一箇所で堅城を攻めてられないって。
家中の事もあるし、周りにも油断ならない敵がいっぱいだ。
それに小田原攻めには武威を示す意味が合り、本気で落とそうと考えていたとも思えないのだが。
なんども言うが、氏康と綱成に興味もないし今ので十分と評価してる。
氏照がそれほど優れた将とも思えないといってるの。
なんというか、信者というタイプかな。
レッテル張りはしたくないけど他者の意見を聞けなくなるタイプ。

>しかも北条家の英傑、氏康と綱成の能力値に文句アリと言われちゃ
だからいってないって。
勝手に変換して怒るの止めておくれ。

>>188
その辺の兵站については石田三成や長束正家の功績じゃないかね。
何かで読んだんだが、どこかの軍事史家がこの2人をベルティエに擬して
「福島や加藤がいなくても豊臣軍は勝てただろうが、この2人がいなければ戦うこともできなかっただろう」
なんて絶賛していたな。

氏照、氏政が比較すべきは信玄謙信ではなく
国を潰した勝頼だと思われ

漏れ的秀吉
木下藤吉郎
統率80　武力50　知謀92　政務83
羽柴秀吉
統率96　武力72　知謀97　政務91
豊臣秀吉
統率88　武力63　知謀88　政務97

>>199
四六時中いくさやってて周りに油断できないのなんてそういう状況に追い込まれた部分もあるんだし、
自らそうやって追い込んでしまった部分もあるんだから、言い訳にならない。
と同時に、北条も関東と四六時中戦争してたわけで、むしろそこをつけこもうとして
関東管領として関東勢を先頭に立てて南下してきたのが謙信。

っていうか>>184>>193で言ってる事と全然違うし。
>>謙信のあの小田原攻め、川中島の合間にやってますよｗ
というから合間があるでしょっていったら

>>第三次川中島合戦 弘治3.8.29
>>小田原城攻略戦 永禄4.3.13
>>第四次川中島合戦 永禄4.9.10

わざわざ自分で年表書いといて何のことだか分からんとかいうし、指摘したら

>>謙信は四六時中戦やってるのよ。あちこちで。
っていう曖昧な言い方にチェンジ、なら川中島とか中途半端に具体的な名称出すなよ
って言いたくもなるでしょ、この辺の話し知ってれば特に。
わかんないなら別に無理に喋らなくていいから。

また氏照の性格の面での批判なら>>128でやっぱりもう書いてるんで・・・・、

秀吉ｽｺﾞｽ
ttp://www005.upp.so-net.ne.jp/micin/history/history19.htm

>>188
その秀吉基準だと信長が恐ろしいことになりそうだな
漏れ的には
統率：91
武勇：65
知略：85
政治：105
義理：30
知略減少の理由は、知略は知恵袋（秀長、半兵衛、官兵衛）に回すべきだと思うから。
本人は優秀な方ではあるが、天下人になってからを見るとトップクラスに入れるレベルの様にはとても見えない。
義理は･･･こんなもんでね？ｗ

変に目が覚めた(´･ω･`)
朝まで北条くんと語っててもしょうがないんだけどなぁ。

>>200
もちろんそれもあると思う。
それもだけど、本能寺の後のすばやく毛利と休戦して取って返すような俊敏さ、みたいな物をゲーム上でどうにか表せないかな、と思ったの。
統率に含ませてしまってもいいんだろうけど、なんだかもったいないような。

>>203
揚げ足取りとかどうにも口調が叩きに変わっててﾜﾛｽ。マターリしる。
小田原攻めを激戦で有名な川中島なんかの合間にやってるのは本当でしょうに。
小田原攻めた半年後には第四次川中島ですよ。
その小田原攻めで謙信が手痛い被害受けてるのならその後もそんなに連戦してないでしょうに。
小田原攻めの被害でその後に国力が疲労して一時期謙信が武田に脅かされたとかなら
それをもって統率上げるのにも賛同できるが、
謙信の小田原攻めは関東管領としての武威を誇る宣伝の意味合いを感じてしまうんだが。
謙信急死の前の戦もおそらく小田原攻めだったらしいが、
そんな意味合いがあるからわざわざ出陣前に宣伝したりしたんだろうし。

謙信の小田原攻め追い返した！ってのが誇りなのはわかったが、
北条もそんな風に驕って秀吉相手にも通用すると思っちゃったのかねぇ。

>しかも北条家の英傑、氏康と綱成の能力値に文句アリと言われちゃ
あとこれいってないんだけど、なんで怒ってるの？
お前さんの存在は北条にマイナスイメージになりかねない気がする。

氏照はすでに統率79武勇74という評価なのに、どうしても80台じゃなきゃ納得いかないのかしら？
70台だろって言う人がいてもその人の評価は絶対に認めることができない人なのかい？

>謙信急死の前の戦も
謙信急死の前の戦の準備も　ね。

>>205
他の人も言ってたけど信長は数字に直すとどんな数字付けても改善の余地があるように感じてしまうね。
信長でない、同じステータスの別の人物では信長とはなりえなかっただろうし。

ようやく眠くなったんでサイナラ(´･ω･)ﾉｼ
北条くんとはスレが正しく機能しなくなるので俺はもうレスしません。
言われっぱなしでは納得できない人でしょうから反論はどうぞ。

>>206
>>小田原攻めの被害でその後に国力が疲労して一時期謙信が武田に脅かされたとかなら
>>それをもって統率上げるのにも賛同できるが、

海津城とかで検索してみ、HPはよく知らんが多分それでどっかにはのってるだろう。

いや俺も大人気なかったね、ゴメンよ。
綱成はもちろんその辺りの戦略を見れば氏康の評価も別に問題はなかろうし、
小田原包囲戦も謙信側にどういう痛手を与えてる事かは分かってもらえると思う。
それで充分。この時に滝山城で氏照もがんばってるがもう良い。

あなたには氏照の評価を上げるだけには伝わらなかったようだが
俺は氏照はもっと高いと思う、それでいいだろう？
数字に関しては納得いかないのかい？と言われてもいかないから書いたわけで
これは語るに及ばず。

変なニックネーム付けて変な顔文字使って変な勝利宣言してる知的障害者がいるね
死ねばいいと思うよ。

「俺はもうレスしねー」
（わざわざ勝利宣言しに来る）
「７０じゃ納得できないのあんたは」
（なんのための議論なんだ）
反論はどうぞ（俺はレスしねーけど）

これ以上議論できる知識がないと見て逃げたかw
160からの真夜中の島津厨の暴れっぷりは見事としか言えないな。
いい逃げが得意のようだが、KOEIが初心者救済として武田を位置づけてるとあるがソースは？？？
そのぐらいは答えて欲しいな〜

秀吉については時代が味方した部分が大きい。
あと人間的魅力や降伏した敵に対する寛大さや城攻めの大胆な発想など、数値化しにくい部分が多いよな。

・時代がそろそろ戦乱に倦み疲れていた
・自分が天下を取れないならせめて気前のよさそうな奴についていこう
・譜代の少ない成り上がり者ならかえって大事にしてもらえそうだ

要はその時、時代は秀吉を求めた。
ひとつプラスポイントを挙げるなら、豊かで経済観念の発達した尾張の兵を率いたということ。
これは進めと命じられればどこまでも進む兵としての特性には向かない。
もっとも決戦前に戦略・政略で勝負をつける秀吉のスタイルにはそれほど足枷にならなかったかもしれないが。
とは言え尾張兵だけで戦っていた時期はそれほど戦略の裁量権はなかったはずだ。

というわけで武勇はもし90も与えたら与えすぎだが、少なくとも70切るというのはおかしい。
70台半ば〜80台前半が妥当なところではないか。（戦闘に関するパラメータが他にあるかどうかで上下する）
その他の要素は敵を欺く能力としての「智謀」に含めづらいが、なんとかしてほしいものだ。

>>既に統率105で真田幸村と並んで堂々の全国4位だ、
肥って幸村は登場させるけど未だに信繁は登場させないの？
あんなに有名な人が登場しないなんて・・・・信じられません。

個人的には、なんで真田幸村がそんなに高いのかわからん。
上の北条氏照もそうだったけど、80台あってもいいと思うけど、90オーバーは過大だろう。

一級史料「難波軍記」「真田太平記」「城塞」を読めば、
幸村の統率が高い理由がわかるよ

幸村の場合は講談とかの部分も入ってるだろ。
架空の人物だって登場してるんだから史実だけの評価とは考えられない。

長く地味に活躍した武将よりも一発派手なことした武将の方が強いからな、このゲーム

「大坂で大活躍（講談的な要素含む）、んで知名度抜群。判官贔屓できるような側面もある」
肥の評価基準で行けば十分100越えの能力値が与えられるよ。

政宗もなんだかんだで本当に天下取れそうな能力値に設定されてるし…

何となく流れを見ながら独り言。
「北条が弱い」というのは前スレではほぼ一致した見解だったけど
具体的にこれぐらい強くしろという話になると意見が一致しませんな。
忘れた頃に今度は冷静な議論をしたいものです。

秀吉の統率に関しては、あんなもんじゃないでしょうか。
言葉の意味はともかく、ゲームでは「統率」というのは局地的な戦闘能力を指してるようですし。
秀吉の強さは、そういう意味での統率ではなく、信長らと同じく政治力なのでは？

幸村に関しては、あれは史実云々とは別次元での
光栄内での「お約束」の一つでしょう。孔明みたいなもんです。深く考えると負けです。

正宗も運（生まれた場所や年代等）さえあれば天下とれるだけの実力はあったんじゃない？

「政宗ちゃんはやれば出来る子なんザマスから」

なんて駄目な母親みたいな事言わない

生まれた場所が良ければ君だって秀忠だ

政宗はあの環境で育ったんだから政宗なんじゃないのかと。

政宗は時代云々より信長秀吉家康がいたからじゃないの

たとえ３雄がいなかったとしても東北から天下鳥なんかできないだろ。

これは東北を馬鹿にしてんのか。

それよりさ、
本多忠勝はいつからＫＯＥＩの中で美形キャラになったんだ？
ＫＯＥＩ的にあれはなんなんだ？
嵐世紀ぐらいからか

PC98の頃からヒゲ無しの若武者だった希ガス

長宗我部と謙信の髭ヅラ顔はいいかげんやめて欲しいな。飽きた
どちらも美形だったらしいからこの際、腐女子が喜ぶ仕様にして欲しいな。

えー、謙信の顔グラ男前じゃん

髭面で精悍なグラの方が味があってｲｲ
だって戦国武将なんだぜオイ
森嵐丸、北条氏秀くらいで十分
優男美形型は今後排除の方針で

武田家臣団、髭率異様にﾀｶｽ

髭あるほうが貫禄があっていいな。
幸村とか最近若すぎ、天昇記くらいのイメージに戻して欲しい。

乱丸が優男の確率は低いな。
親兄弟見渡せばごつい奴ばかりだ。
蘭じゃなくて乱だしな。

>>227
美形の忠勝は群雄伝が最初。
その前はスルーされてた。

秀吉は運運言ってるけど、
この運を活かしまくって天下獲ったんだから、
能力も高評価にすべきだと思うんだが。

秀吉は唯一子宝に恵まれなかったし、
もし早い時から子がいて、晩年には立派に成人してたら、
秀吉の晩年やその死後の日本も変わってたかなぁ。

周りの部下が凄かったも、秀吉も凄かったからこそ、
部下たちも力を発揮できたのではないかな。

武力はさておき、統率は90のせてほしい。

要するに運のステータスも作れってことか？秀吉が120で正宗が1みたいな

政宗は運いいだろ。土壇場を何度もしのいでいる。

明確な基準を作らずにただ主観で能力値を議論しても荒れるだけだ。
というわけで俺が三戦板からテンプレを持ってきたぜ。

戦術　一隊を率いる指揮官としての強さ。自分の率いる部隊の攻撃力・防御力に影響。
　　　　訓練を行った時の訓練度の上がり方に影響。
３０台　実戦未経験。あるいは凡将相手に稚拙な敗北を喫した。
４０台　実戦にしばしば参加したが、名を連ねているのみであった。
５０台　実戦にしばしば参加したが、特筆すべき失敗も功績も無かった。
６０台　戦歴豊富で小さい功労を重ねた。
７０台　戦歴豊富で小さい功労が重ねた。大きな功を立てたこともある。
８０台　戦歴豊富で数多くの大功を立てた。
９０台　少数で多勢を撃破し、戦術で戦略を引っ繰り返した。

戦略　戦場で事前に有利な布陣を行ったり、攻城戦で工作を仕掛けたりする能力。
　　　　総大将になった時の全軍の機動力。１ターンで命令を下せる回数。
　　　　戦略の低い武将が総大将・軍師だと、満足に命令が出せず、各部隊は勝手に動いたり、ボーッとしてたりする。
３０台　作戦立案未経験。あるいは凡将相手に稚拙な過ちを犯した。
４０台　軍師・総大将としてしばしば戦争に参加したが、名を連ねているのみであった。
５０台　軍師・総大将としてしばしば戦争に参加したが、特筆すべき失敗も功績も無かった。
６０台　軍師として良く大将を補佐した。総大将として、適切な判断を行った。
　　　　敵の行動を看破した経験がある。
７０台　軍師として良く大将を補佐した。総大将として、適切な判断を行った。
　　　　困難な作戦を成功させた経験がある。
８０台　軍師・総大将として数多くの困難な作戦を成功させた。
９０台　歴史に残る大作戦計画を成功させ、物理的不利を戦略で引っ繰り返した。

政宗が運悪かったら子供の時の熱病でそのまま死んでる気が。

政務　内政値を上げたり維持したりするのに必要な能力。城主の政務が高いと、税収に補正。
　　　　政務の高い者を内政・築城関連の奉行にすると、費用が安くなる。
　　　　政務の高い者を小荷駄奉行にすると、兵糧消費が減る。
３０台　政務・補給未経験。あるいは素人でもしないようなアフォな失政をやらかした。
４０台　政務・補給を担当したが、名を連ねているのみであった。
５０台　政務・補給を担当したが、特筆すべき功績も失敗も無かった。
６０台　政務・補給を担当して有能と称された。
７０台　政務・補給を担当して有能と称され、大規模な内政・補給計画を担当して成功させた経験がある。
　　　　内政・補給システムの部分的な効率化に寄与した。優れた政策を立案した。
８０台　数多くの大規模な内政・補給計画を実行して成功させた。
　　　　革新的な内政・補給に影響を及ぼすレベルの新制度構築・制度改革を成功させた。
９０台　歴史に残る内政制度構築や内政改革を主導して、成功に導いた。

政略　外交交渉・戦場以外での謀略の成功率に影響。
　　　　この能力が高いと、ムチャな協約を強引に飲ませたり、謀略で敵国を切り崩したりできる。
３０台　交渉未経験。あるいは大きな過ちを犯した。稚拙な謀略に引っ掛かった。
４０台　交渉を担当したが、名を連ねているのみであった。謀略に数合わせで関与した。
５０台　交渉を担当し、特筆すべき功績も失敗も無かった。
　　　　謀略に関与したが、特に足を引っ張ることも成功に寄与することも無かった。
６０台　交渉を担当して有能と称された。謀略の計画・実行に関与し、成功に寄与した。
　　　　交渉相手の政治的思惑を看破した経験がある。謀略を看破した経験がある。
７０台　交渉を担当して有能と称された。謀略の計画・実行に関与し、成功に寄与した。
　　　　困難な交渉・謀略を成功させた経験がある。
８０台　数多くの困難な交渉・陰謀を成功させた。
９０台　歴史に残る交渉・陰謀を成功させた。

※補足
・３０以下の能力は「ド素人の方がまだマシじゃ」と言うレベルの香具師に進呈のこと。
・自分より能力が高い奴や、勢力が大きい奴に戦で負けても、負けるのが当たり前なので、失点とはしない。
　上杉謙信とガチで戦って負けたり、信長の大軍に土豪レベルの戦力で挑んで、
　ひねり潰されて減点されるのは可哀想だ。ただし、とんでもない失策があった場合は減点対象。
・一生に一度だけ、弩級の活躍をする一発屋がいるが、それだけでそいつの能力を判定はしない。
　このテンプレは、あくまで長期間、コンスタントに活躍した場合のもの。
　他の場面でパッとしたところが無ければ、能力値＋１０程度に留める。
　与えられた条件が変わらないのに生涯の前半と後半で活躍ぶりが違いすぎる奴は、足して二で割る。
・一流武将や、自陣営より圧倒的に戦力が大きい大名家相手に数年レベルで善戦したら、
　「負けて当たり前なのによく頑張った」と言う事で加点対象とする。数十年レベルで善戦したら、もっと加点。

以上
このテンプレを改変したりしつつ使ってくれ。

政務・政略という概念はｲｲ！ね
太閤�Tだと政務がステータスでその他戦術レベル政略レベルという別パラメーターがあったんだが
個人的にはこのシステムが一番ｲｲ！と思う
「政治」でなく「政務」とすれば石田三成の政治についていちいち議論を呼ぶことないしね

少数で大軍を破ったのが名将か（笑

ひとつの価値判断になるかとは思う
その場合、配慮がなされるのは「戦術」ね
例えば織田信長を例にだすと
桶狭間で少数を持って今川軍を破ったのは「戦術」
後期になって常に機動兵団を編成して「大兵力を集中させて叩く」というやり方は「戦略」
外交手腕については「政略」
と分類すればいいんじゃないかな

>>245
ｽﾏﾝ
「機動兵団」とかつっこまんといてねｗ
あくまで簡単に説明するために使っただけだから

まあ、上にある方式で能力を査定すると織田信長最強になっちゃうかと思うが

>>239
そのテンプレって面白いけど、蒼天録や天下創世で採用されてた
「全武将の能力の平均値は45」っていう法則を無視してるんだよね
嵐世記や革新みたいに能力の上限が100以上の信長の野望にも不向き

「平均値45」の法則をありがたがって守る必要はどこにもないと思われ
三国志には搭載されてないし

>>247
相対査定じゃなく絶対査定で
100点満点で新しく付け直すという主旨なんだからしょうがない。

それともMAX100越えとか平均値とかいちいち考慮しないとダメなのか？

>>242
一生に一度の弩級の活躍を考慮しないというのは暴挙に等しいと思うが。
人間、大舞台に何度も上がれるヤツはそういないんだから。
真田幸村や後藤又兵衛や島左近の立場がないぞ。

俺も秀吉は少し理不尽な評価されてると思うな
中国大返しみたいのも立派な統率力の成せる業じゃないのかね？

そこで本能寺秀吉隆景共謀説ですよ

「平均値45の法則」は武将のインフレを防止するのに十分役立ってたよ
三国志Xの、「統率70以上無い武将は屑武将」みたいな馬鹿げた状況を避けるためにも、
ある程度のリミッターは必要だと思うよ
まあそういうことはコーエーが考慮すべきで、このスレでは一々考慮しても仕方がないかもしれないけどね

嵐世記限定かもしれんが、下野の武将の能力値がマイナーなくせにやたら高い気がするんだが
大田原資清とか大関高増とか

>>239
面白い基準だけど、このゲームの統率と武勇が必ずしも戦略と戦術をあらわしてるとは限らないだけに
独自の能力評価を作ってしまうだけで余計に混乱しそうじゃないか？

まず革新における統率の概念は戦略、戦術、両方を評価されてるようにしか見えない。
領地から兵を集めてくるのも、他国を扇動するのも成功の評価基準は
政治でもなく、智謀でもなく統率であるところがまず第一点、
また統率が高ければ高いほど兵を多く持てる＝兵を多く動員できた人間ほど統率は高くあるべき。
という戦略面を表現しつつも、戦法や士気の高揚というその場の戦術的な面も司っている。
ゲーム内でそういう扱われ方をしている以上は、評価もそういう分野に及ばないとおかしい事になる。

武勇はもっと曖昧で、
剣士、忍者のような本人の強さそのものが評価されてるタイプ、
劣勢を奇跡のごとく覆したりした場合の戦術を評価されるタイプ、
負けても多勢にがむしゃらに突っ込んだり、意地を張ったりした性格が評価されてるタイプ
の三種があるように思う、いずれも一応理由になってて、実際問題信長の野望で
そういう評価基準となってる以上無視して違う評価を作っても全然別物になってしまって
実感が無いものになると思うよ。あくまでその基準なら正しいだけの評価に成り下がる。

例えばその評価基準だと柴田勝家とか評価下がりそう。
少なくとも統率94 武勇96という織田軍最強の突撃部隊の能力値は保てそうに無い。

片倉重長、親父に比べるとかなり弱いな。
ていうか親父が強すぎる気もするが。

武勇は評価基準が曖昧すぎてよくわからない
次回作でも採用される見込みは少なそうだし、個人的にスルーしたい

織田家の宿将、尾張勢とか低いと思うなぁ。
軍団長クラスの武将の能力が高いための補正だと思うけど。
信長の早すぎる拡大路線についていっただけでも、評価してもいいんじゃないかと思う。

お前ら武将の能力の底上げ希望し過ぎ
そんなことしたら信玄の強さも謙信の強さも目立たなくなるだろｗ

能力値に差があるからこそ個性ってものがあるんだから・・・・・。

しかし、特定の武将は奇襲が強いとか、騎馬隊や鉄砲隊を率いると能力値に補正がかかるとかなら良いと思うよ

てゆーかCPU

>>239の能力判定基準は良いと思う
ただでさえ武将の能力のインフレが進んでるっていうのにこれ以上高めたら統率９０台の武将で溢れてしまう

柴田勝家なんて全く神がかり的なことをしてないし、名声が先行してる感じだね
この武将がいれば何かが起こる・・みたいな印象を与えてくれる武将こそ能力値９０台を与えられるべきだ

真田幸村とか暴落しそうな悪寒

伝説なんて無くても柴田勝家は相当な実績があると思うぞ
車懸かりの上杉謙信とか、雷に打たれて下半身不随になった立花道雪とか、
家康に死を覚悟させた真田幸村とかの方がよっぽど名声が先行してると思われ

瓶割り？だかなんだかの逸話があるじゃん

革新の統率上から

上杉謙信---120
武田信玄---110
立花道雪---107
島津義弘---105
真田幸村---105
長尾為景---99
太田道灌---99
長野業正---97
真田昌幸---97
立花宗茂---97

この辺はどうすか？

武田の能力が異常に高いのは激しく同感。
つうか、東北地方の武将の能力が他の地域に比べ低すぎ。

武田の能力については、ログに散々書かれてなかったか？
初心者のためだとかなんとか。

信長・秀吉・家康の天下人三人が統率トップ10に入ってないのはどうかしてる
東北地方の武将の能力に関してはあんなもんかと
伊達政宗については明らかに過大評価だし

でもなんで武田なんだろうな。
織田でいいと思うが。
羽柴兄弟、柴田勝家、明智光秀、前田利家etcタレント揃いなのに

信長の野望の武田過大評価は製作者のシブサワコウ自身が武田贔屓であることが大きいんじゃないかと
コーエーが最初に作ったシミュレーションは「川中島の合戦」だったし

>>269
単純に武田で始める人のが多いからだろ。
領土的に織田は微妙だし。
武田は信玄時代なら、どこでも領土・武将がそれなりで、初心者向けってこった。

名声先行かも知れんが。。

統率が最強じゃない謙信はいやだな。。

信長は戦は下手だってどっかで聞いたけど。
外交などで孤立させたりして降伏させるとか、本願寺もそうだし、鉄鋼船など合戦テク以前に強すぎで、統率じゃないよな。
家康は統率高くてもよさそうだが、秀吉はログにもあると思うが城攻めはうまいが統率にすべて反映させるには、知略とか絡んでくるし
それ以外は黒田や竹中に吸い取られたって事で。
実際わからないが、この二人のスーパー軍師より優秀なんじゃ、この二人の価値が。。

>>269
織田はもともと天下取るだけの武将が集まってる評価だから、ライバルとしてじゃないの？

>>272
「信長は数を頼りに戦っただけで戦は下手」なんて評価があるが、なんでだろうな。
尾張一国時代は基本的に相手より少数。上洛以後も例えば天王寺合戦など少数で多数を
撃破した例はいくらでもある。

逆に、信玄のほうが謀略で城を落した。戦術面をみると彼の勝利は全て敵より多数。
負け戦でも敵より多数。
「少数で多数を破った」例が思い浮かばない。

>>272
といっても総大将クラスになるとどうしても統率と智略、他にも色々絡んでくる罠、
完全に(部隊の)統率だけで見れるのはせめて部隊長クラスで、
総大将として有能なほど智略・政略といった要素と統率が不可分になっていくという皮肉が存在する。

それに秀吉は城攻めだけクローズアップされがちだけど、野戦も普通に強かったりする。
少数で多数を打ち破った事もあるし、機動戦が凄い上手い。

謙信が最強なのはとりあえず置いといて（俺は全く異論は無いが）
信玄本人は「謙信のライバルだから」強い
その配下は「甲斐武田は人で持つ」とか言われてるし、「武田二十四将」だとか
「とにかく人材が優秀だったんだ！」てなイメージがあってあの能力なんだろ

詳しい人間じゃないとわからないから凄く有名な話以外は評価してないんじゃね？

北条も「城でもってんのかー、んじゃ人はそんなにいらないのかなー？」で終わっている可能性を指摘する。

漏れはこの頃の歴史全く詳しくないので適当に書いてます。
あんまり叩かないでください。

>>273
>>274

レスサンクス。
そうだな、総大将となるといろいろ絡んでくるし、個人的な武勇なんて無理だろうな
俺が読んだのは何だっかな、本願寺の守りを一枚も敗れなかったとか、姉川とか、謙信にも負けてるとか、そんなのかな。
強いのと絡むと勝てないみたいな。

信玄は（まあみんな読んでると思うが）孫子を崇拝してたから、勝ち目のある戦しかしなかったからじゃないの？基本的には
もしくは謀略などで有利にもって行った後で戦う。もちろん戦わずして勝つのが最上だから謀略は多い。
となると、統率は。。。低いのか。。。まあ、家康も甲州流の戦術を手本にしたとか、信玄を尊敬してたとか言うし、戦術面も優れてたんじゃないかなと思う。

秀吉だが、高松城も黒田の献策だったと思うし、秀吉は優秀な軍師がいるから、献策を採用したという評価なのでは、という意見

>>265
なんで信玄と謙信そんなに高いの？
寡兵で大軍を破った実績なんかないだろ。
つかぶっちゃけ、この二人は８０台でも違和感ないよ、
90台に相応しい人材なら、五倍くらいの大軍に快勝してないと駄目だと思うし。
>>266
東北は九州ほどではないが十分高い、
地方のマイナー豪族のくせに、武力や統率が80〜90ゴロゴロってありえねー。
低いのは関東、畿内、中四国だろ。
おまけにこれらの地域は国力まで低いし。
当時ろくに米もとれなかった、東北になんであれだけの国高があるんだよ。
(米の北限が伸びたのは、江戸時代に入ってからで、当時はあまり東北ではとれなかった)

因みに太閤５だと100段階評価で
信長の統率が96
勝家の統率が94

謙信100
信玄99
氏康94と比べても然程遜色が無い

信長の野望では逆一発屋で悲惨な能力の今川義元が
統率90
政務87
知謀76
魅力79と結構な高性能

唯一雑兵に斬られた点がマイナスしたのか武力24

漏れも太閤やってて秀吉の低評価はきになるとこだなぁ
全ての能力、技術(弁舌除く)において家康以下って
あんまりだよ・・・

知力は秀吉の方が上じゃなかったっけ？＞太閤
実際問題武将としての家康が秀吉に勝ってるとこって寿命くらいだと思うけどね

自分と同等以上の相手には勝てない武田信玄の統率が謙信に次いで2位とかおかしすぎｗ
おまけに格下の村上に負けて重臣を失ったりとかマイナス面もある。
川中島でも信繁と勘助を失っているし、あれがゲームだったら確実リセット物の敗北。

戦術能力での最強は寡兵で勝ちまくった毛利元就や島津義弘、家久にこそ相応しい。

自分で書いてるとおり、ゲームだったらだのリセットだったらだの・・・そんなに島津がすきですか

寡兵で大兵を破ることにこだわる香具師って青いと思う。

大体、寡兵で大兵に勝っただの、ありがちな名の高め方だしな。
実際のところ、どこまで本当なのやら・・・

そもそも、寡兵で大兵に勝つのが凄いのか、大兵で寡兵に勝つ形に持ち込んでるのが凄いのか。
見方によって全然変わるし。

>>283>>284
心のそこから同意、
寡兵で破ったいくさってのはどこか運絡みなところが多くて
評価の絶対条件にする奴には賛同できない。

だったら九頭竜川で30倍の一揆衆を打ち破った
朝倉宗滴は統率150ぐらいあっても良いとかいう
極端な話に・・・。

戦争に使える兵なんて国力や周囲の状況で変わるし、寡兵にこだわられてもな
秀吉が敢えて5000人で小田原に突っ込んで勝った、とかならそれはそれで(おつむが)凄くなるだろうが

>>277
ちゃんと本を読んでから断言しましょう。

>寡兵で大軍を破った実績なんかないだろ
>五倍くらいの大軍に快勝してないと駄目だと思うし。

謙信は初陣において400の寡兵で4000(3000とする説もあり）の兵を打ち破っています。
10倍ですがなにか？
それと大軍を好まず、八千の兵を基本として合戦をしており、兵の数では劣っている場合が多々あります。
関東への出兵でさえ、五千、もしくは八千が限度です。
また、戦況を見るに明らかに不利な場合がほとんどで（謙信からの侵攻は少なく大半が援軍なので）
落城寸前の城に勝利を呼び込んだり、異常としか思えないです。
もっとも大半は外交で周辺諸国に使者を出し、越後の無事を確保した上で安心して戦える状況にしていたからこそ
全力で戦えた事、が大きいみたいです。
関東出兵の際に、盟主に過ぎない阿賀北衆を抑えるために芦名と安国寺に使いを出したりとか、とにかく戦よりも
事前の外交をかなり重要視していたようです。

信玄の場合は逆に智謀を尽くし、隙を作らせ大軍でもって撃破と、謙信とは逆ですね。
孫子を尊敬していただけあり、効率的のいい理想的な戦をしているのですが、戦自体は統率110とは
思えるような感じとは言えないです。
兵の被害がやたら大きく、失策も多く、対謙信戦では第二、四の川中島では完全に動きを読まれ、逆に
大きな被害を出しています。
個人的には島津兄弟のが上じゃないかと。

なんか島津島津うるさいのがいね？

いちいち島津と比べるのもどうかと思うが．．．

謙信の場合、「領土獲得の為に戦うのではない」という、
戦国大名にあるまじきスタンスで戦ったという点を忘れてはならない。
勝てばなんでも手に入るのが戦国のモチベーション。それを否定したのだ。
命がけで戦っても知行増えないんだぞ？秀吉も北条時宗もシチェーションこそ違え、それが原因で家を滅ぼした。

こんな奴は部下に見放されて当然。謀反や離反起こされて当然。
それが戦国最強の大名として恐れられた。統率力が高いという評価はまったく不思議じゃない。

>>283-286
お前ら>>239の評価が戦術と戦略に分かれてるのはスルーですかそうですか。

＞領土獲得の為に戦うのではない
これダウト。越中、能登への侵攻は交易ルートの独占のため。だけではないが。
と言うわけでもっと政治関係の能力値を上げて欲しいところ。

>>284
だからこそ、寡兵で大軍に勝つ事は重要なんだが、
寡兵で大軍に勝てれば、戦上手の名将と謳われ、今後将の指揮に従い、
兵の士気はあがる。豪族もこの方には勝てないと降るし、反乱を起こさなくなる。
>>285
運だけで勝てるわけないじゃん。敵の油断はあるにしても、それを調べて、
その一瞬の隙をつく判断力、大軍をみて日和見を決めこむ家臣や兵士を動かす統率力、
卓越した実力がなければ無理な話。
信長にしろ氏康にしろ、偶然じゃない。(川越は史料が少なく諸説みだれているが)
また例えば元就の厳島の戦いのように、寡兵で大軍に勝てるように最初から相手を、
操作している例もある。
>>287
＞謙信は初陣において400の寡兵で4000(3000とする説もあり）の兵を打ち破っています。

3000つーことは、初陣でも黒田のこもる城を大軍で落した戦いではなく、
栃尾城に攻めて来た胎田を破った方かな？
けどこの400ってのは嘘、栃尾城の城兵だけで、400いるし、周辺豪族が救援にきていたから、
実際はその何倍もいた。たぶん謙信の手勢だけしかカウントされてない。
どっちにしろ、何倍もの敵軍を打ち破ったというのは疑問だし、
当時の史料にも諸説あって、信憑性は低い。

＞落城寸前の城に勝利を呼び込んだり、異常としか思えないです。

ついた頃には落城、北条に降伏とか珍しくないよ、結局関東は北条に切り取られた。

信長の桶狭間はただのラッキーパンチ

＞そもそも、寡兵で大兵に勝つのが凄いのか、大兵で寡兵に勝つ形に持ち込んでるのが凄いのか。

最終的に勝つことが凄いのであって、勝つ形にもちこんでも、最終的に勝てなければ意味ないんじゃないのか？
内政に力をいれて国力を高め、豪族を手懐け、調略により相手を崩し、外交により後方の安定を確立し、
そこまで準備を整えても、負けたらなんも意味ない。
むしろその分、戦術的な能力を積極的に引かれるのは仕方ないかと。
そこまで整えても、勝てなかったのだからね。
光栄ゲームでは、智謀や政治など、戦略面を担当する能力があるから、
実際の戦闘ステージでは、戦場での用兵能力のみが問われるわけだしね。

謙信批判の言い分が上杉に関して講談程度の認識では……

>>289

＞謙信の場合、「領土獲得の為に戦うのではない」という、
＞戦国大名にあるまじきスタンスで戦ったという点を忘れてはならない。
＞勝てばなんでも手に入るのが戦国のモチベーション。それを否定したのだ。

戦国大名を専制君主と勘違いでもしてませんか？
長尾家はもともと越後の一豪族であり謙信の代でも国人衆に奉戴された盟主に
近い存在です。
陣ぶれひとつにも大義名分を必要とし、国人領主へ対する対応も命令ではなく
むしろ要請というかたちです。
ついでにいえば、謙信の家は父・為景の代から越中へ出兵しており、領土欲が
乏しいわけではありません。広大で独立性の強い国人領主が多い越後の実情が
国内の統一を難しいものとしているからです。

関東管領となった事は越後のみならず関東においても謙信の威権を高める効果
をもたらしましたが、かえってそれが謙信の恣意的・私欲的な領土獲得を阻む足枷
となり思うようにはいかなくなり、後年に北条との和睦が成立して漸く北陸方面への
出陣が容易くなったんです。

「無欲な義将」という肩書きは後世に結果論で創りあげたものに過ぎません。

まあ一言でいえば
「寡兵しか用意できない時点でその武将は人望がないか無能であるかのどちらか」
ということに異論はあるまい。

もともと、徳川マンセー史観がつよいからな。
信玄は東照大権現さまに勝った（それでも兵数差二倍だが）、謙信はその信玄と互角以上に戦った。
「天下の強兵は一に越後兵、二に甲斐兵、次に三河兵」なんてそのまんま。

＞けどこの400ってのは嘘、栃尾城の城兵だけで、400いるし、周辺豪族が救援にきていたから、
＞実際はその何倍もいた。たぶん謙信の手勢だけしかカウントされてない。
＞どっちにしろ、何倍もの敵軍を打ち破ったというのは疑問だし、
＞当時の史料にも諸説あって、信憑性は低い。
島津の木崎原合戦も同じだね。

>>293
義元を討ち取ったのはラッキーパンチだろうけど、
勝ったのは偶然というわけではないかと。
義元があそこで小休止をしたのは偶然でも、そこを急襲したのは実力。
そして義元が生き残り、逃げ出していても、そんな状況では今川軍は退却せねばならんだろ。

>>297
徳川は武田の旧臣を取りこみ、秀吉に有力家臣を引き抜かれたあとは、
武田式の戦法に変えたから、江戸時代でも武田マンセーだったからなあ。
信玄が無能だったら、家康まで無能になるから、それは駄目なんだろう。

＞秀吉に有力家臣を引き抜かれた
これだれのこと？
石川数正のことなら違うぞ。

>>296
いくら本人の能力が優れていようと、スタート地点が他より大きく不利な奴らが最初から大軍を持ってるわけねえだろ
農民からスタートした秀吉とか弱小大名だった毛利とかな

歴史素人の俺は

秀吉＞家康、信長＞元就、政宗＞信玄、元親、氏康、隆景

総合ではこれくらいだと思うんだけど

まぁ、歴史を紐解けば
信玄・謙信の能力は８０台でおｋ
信長・家康・秀吉は９０台
島津・毛利が１００でしょ

なんで謙信や信玄があんなに能力が高いのかが理解不能

毛利元就はまだ過小評価だと思う、革新の武勇ってのが
意図するところが曖昧な数値だからアレだけど、革新基準でいくなら
武勇以外は１１０クラスでいいんじゃないかなぁ。
あと、朝倉宗滴とかも統率は１００代でいいと思う。
戦国前期組の能力はもうちょっと高目の評価にしてもらいたいなぁ。

三英雄はいずれも天下人にまでなってるから
全能力９０後半クラスでちょうどいいのかな。
革新クラスのまま次作もいけばちょうどいいと思う。

伊逹政宗あたりは天下を取った家康がもっとも警戒したという説を取って
ボーナス気味にあれくらいの評価でいいと思う。
戦国後半の武将にも華が欲しいしね。

信玄、謙信は肥のイメージ的にトンデモ能力なのは
もう変わらないんだろうなぁ、強かったのは解るけど
過大評価だよねぇ。

ゲームとして見た場合も東日本に戦上手が集中しているのは良くない
東を統一したあとのラスボス的存在となるよう、家宝や官位込みの義弘の統率を130オーバーにしろ
このポジションは道雪でもいいけどノブヤボは能力値に人気面も考慮されるから島津義弘が妥当

>>306
ネタくさすぎて煽る気にもならん。


能力100越えは分かりにくいからマックス100にしてくれないか。

>>296
大阪の陣に餓死もしかねない幽閉生活から身一つ(それと僅かな旧家臣団)で駆けつけた真田信繁は、人望が無いのか無能なのか。

地方で粋がってるヤンキーが東京でたら急におとなしくなるようなモンで

地方の評価ってのは8掛けから9掛けぐらいで評価するのが妥当なんじゃない？

そろそろ島津にこだわるのやめようよ。

名声とか威信とかのパラメータが兵の士気に影響するようにしたらいいのでは。
あと今までのKOEIゲーって戦で名声とか威信が上がる度合いが低いのではないだろうか。

>>309
都会で育った奴が田舎に行ったら萎縮するみたいなもんで
近畿周辺の評価は(ry

行動力みたいなパラがあればな

>>292
＞豪族もこの方には勝てないと降るし、反乱を起こさなくなる。
それは激しく間違いかと、確かに名は上がるが反乱は普通に起きる、
謙信・信長は寡兵で大軍を破ってるが普通に反乱されてるし、
大事なのは如何に統治するかであって、少で大に勝つことではないよ。
三国志でも曹操は度々寡兵で大軍を破ってるが、
それでも反乱を起されてるしな。

地方は対戦相手の水準も一つ低いからね

武田の臣下ばかりいろいろ言われてるけど直江とか片倉も相当やばくね？

武田tueeeeeeeeee！！
でも三段撃ちで武田破った信長もっとtueeeeeeeeeeee！！

武田でも信玄は家康の師だから最強おｋｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

肥はこんな感じで評価してると思う

>>316
加えるなら

その信玄の元で働いた家臣たちも超tueeeeeee!!
もう、「武田家臣」ってだけで+10してもいいくらい超tueeeeeee!!

ってとこだな「○○家臣だから能力うp」は織田とか徳川にもやってると思う

と言うか、信玄と謙信のツートップというのは
江戸時代から民話レベルで続いてきた構造ですからね。
「戦国」という物語の設定みたいなもんでしょう。
コーエーにどうのこうの言っても仕方ないと思いますが。
民話レベルと言うとこんなのも。
ttp://www.asahi-net.or.jp/~jt7t-imfk/goods/vol002/vol002.html

まぁ、武田は強敵に挟まれてるから
多少強くしないと勢力伸ばした織田と決戦する前に食われて
中ボスにならないというゲームシステム上の都合もありそうだけど

>大関越後上杉弾正大弼輝虎 大関甲州武田大膳大夫晴信
>関脇安藝毛利右馬頭元就 関脇相州北条左京大夫氏康
>小結加州前田又左衛門利家 小結薩州嶌津兵庫頭義弘

忘れてたけど前田利家の能力もちょっと酷いな

>>318
これは面白いね
山上道及みたいな現代ではマイナー武将が上位にいるし、
明智光秀や石田三成みたいな「賊臣」もしっかり載ってる
さすがに秀頼の名前を出すのは気が引けたらしいけど・・・

>>302>>308
秀吉は足軽組頭の時点で川並衆三千がついてきましたが。
幸村については父の昌幸が遺言で「私ならともかく、お前には大阪方の士人は従わない」と言われてますが……

>>315
直江の能力を下げたら腐女子が激怒する！
・・・わけでもなく顔が良ければ問題ない。

>>322
全盛期の今川氏真が動員できた兵数＞＞＞全盛期の真田幸村が動員できた兵数
であった場合、能力や人望も氏真＞＞＞幸村ということになるのか？なるわけないよな。

ていうか川並衆三千云々は武功夜話の創作だろ？
真田昌幸の遺言も創作の可能性が極めて高い
そんなことを真面目に論じるのはどうかと

信長の野望も史実シミュレートというより創作作品だから
（武田の騎馬軍団とか長篠の三段撃ちとか）
ある程度の民間伝承部分も反映させて良いと思うけど

>>325
確かに、創作の可能性が高いといわれているが、世間がそういう認識だったからこそ書かれたのでは？
大阪の陣以前の幸村の名声はそんなもんだったと。
いっても結論は出ないかも知れんが。

逆にそんな状態で大阪であそこまでやったという前振りなのかな、とも考えられるが

個人的には信長の野望と言うゲーム中、そういう創作部分は大好きなんだけど、
そういったファンタジーを以って>>296みたいな極論の傍証とするのはどうかと思うよ

武田・上杉の高い評価はもうかえられないだろうね
三国志演義を相手せずに蜀将の評価決められないのといっしょで




でも上杉朝興の評価は高すぎかもしれない

ふと思ったが、武田、上杉（長尾）、織田の親父たちはどうしてそろいもそろって戦バカなんだ？
三人とも、政治も知力ももっと挙げていいと思うんだが。

>>292
誰が運だけなんていったのよ、もちろん寡兵で倒すのは凄い事だし
実力も評価されてしかるべきだが、あくまでボーナスポイントという意味であって、
評価の絶対条件にはならないだろうと考えるわけよ。
またやっぱり運が多く絡んでるのも事実なのよ。
例えば島津家久の沖田畷の戦いにしても、家久が狭い戦場を選び、島津の釣り野伏せを使うまでは
家久の能力だが、そもそもなんで今井の戦いで大友を打ち破って名実共に大大名家の仲間入りをしていた
竜造寺家が小豪族の有馬氏なんかに大名自ら挑んでいかなければならなかったのか？
しかも何故隆信は自ら鉄砲玉の当たる前線まで出向かねばならなかったか？
どうしてそこまで隆信は焦っていたのか？そこは別に家久の能力は一切関係無いわけで。

>>313
同意、
信長も三河を抑えるのに随分苦労してるし、
他の朝倉宗滴、北条氏康、浅井長政、などなど
寡兵で勝った人らは結局その後の平定で苦労してる。

その点での信玄の信濃や甲斐の抑え方は
石橋を叩くがごとくだが、その後の安定感は素晴らしいと言えるのかも。
逆に後期に信長の快進撃に焦って取った東海方面では
あまりいい話は聞かない。

>>324
それは
（幸村の動員した兵数−父真幸に依存するもの）＞（氏真の動員した兵数−父義元に依存するもの）
という計算になるんだろうか。
だとすれば確かに秀吉は高くておかしくないはずだな。

>>331
信玄は石高の収入と金山の収入によって国を賄う古い荘園的な支配体制を維持し、それが功を
そうし一向宗と敵対しなかったため、国内において反乱があまり起きなかったのだと俺は思う。
逆に信長、謙信は流通及び金の貸付や古代株式、つまり金融経済に重点を置いたために
他国と比べ物にならない莫大な富を得る一方、利害の反する一向宗と対立する事になり、一向一揆との長い激戦を
繰り広げるハメになり反乱が絶えなかった、のではないだろうか。
家康については詳しくないので原因は分かりませぬ。
って、話しがズレてるな。すまん。

誰か長曽我部にも触れてくだされ。
元親以外にも３人くらいは８０平均の武将が欲しい

そんなことしたら大友より強くなるぞ。８０平均なんて、よほど知名度がないとムリ。

つまりアレだな、信玄にかった村上義清のほうを120に設定しとけば文句無いわけだな。

畿内で活躍した三好の四兄弟だってあの能力だからなあ（あれはあれで適正だと思うけど）。

>>335
それこそ一回勝った位で必ずその武将より上とは言えんだろう、
とは言うものの、
村上義清　武勇89
武田信玄　武勇88
実はちゃんと反映されてたりする。意外と侮れん。
で、統率という数値はゲーム内で兵集めや扇動にも影響する数値なんだから、
そういう面では村上義清が武田信玄に勝ってるとは思わない。
どうも単に戦場で采配するだけの数値と見てる人が多すぎる気がする、
だけどゲーム内で実際それにとどまってないんだから、
勝手な評価基準にしないでくれとKOEIにも言い分があるんじゃなかろうか。

村上義清は少なくとも2回信玄を打ち破ってるからな
これでフロック扱いされたら義清も浮かばれまい

若き日の武田晴信は、オール90台の能力なんかどう見てもない
オール70台ぐらいでもいいんじゃないの

たとえ無能でも戦場を往来すること云十年の歴戦の武将がポっと出の真田大介より能力値が低いと萎えますね。

まぁその成長と成熟の差をどうするかは難しい限り、
天翔記みたいなのを発展させていくのがベストなんだろうね。
あれに「成長の早さ」と「老衰の早さ」の概念があれば完璧だろうな。
その上で、天翔記では上限がはっきりしてたけど、あえて上限をはっきりさせず、
大体このぐらいまで行くという程度に曖昧にして置けばいいのかもしれない、
その人のやり方次第ではたまにそれ以上に伸びる事もある・・ぐらいに少し適当の方が
愛着も沸くのかもしれない。

個人的にそういう意味で言えば天下創世の戦わせてると結構ポンポン適当に
能力が上がっていくシステムは好きだったな。

>>341
ﾊｹﾞﾄﾞ
天翔システムを使えば
関が原大阪の陣前後、家康の存在感が急にデカくなって
豊臣恩顧の青二才どもじゃ太刀打ちできなった、というところも反映できるっしょ
実際あの頃は「天正元亀、老練の者」は引く手数多だったらしいしね

>323
それ恐らく直江違いかと…
前に上杉関係でぐぐってたら凄いの出てきてトラウマになった…
景勝、兼続コンビは腐女子に熱狂的なアンチがいるらしいから
顔悪くても別に文句ないんじゃないか、多分

教育と成長システムは検討の余地があると思いますね。
個人的には、能力値は低いけど実は成長させると強くなるとか、
弱小武将にも何らかの「救い」を持たせてあげたい。
無論、プレーヤーに育てる気がなければ弱小のままで一向に問題ないわけですが。

>>343
そうだったか。すまん。
兼続に熱狂的アンチが多いのは初めて知った。正直驚き。
漏れの数少ない女友達はミ○ージュ効果で兼続ファンだよ。
それに地元の祭りだと兼続目当てに腐女子が大挙して押し寄せるから
抽選らしいが兼続役だけは意図的に美男子を選んでいるよ。
話しが違うが、友人が柿崎役をやってのは正直うらやましかった・・・・

天翔記は手軽なのを求めたりする人には、よく城多すぎなんて言われるよね
一度の戦闘で落とせる城も多いし、あまり問題ないってのが自分の感覚だけど

相当、後半のたるみを脳内補完できない簡素化を求める声が大きかったって事かな？

天翔紀かあ。龍造寺隆信で暗殺ばっかやってた覚えがあるな。

普通に考えてアンチよりファンの方がずっと多いだろ＞景勝・直江主従

愛のカブトかぶってる伊達者には何も言えない。

でも愛って重そうだよね

愛のあは、あなるのあ

いつも上杉謙信の戦闘で無敵なのが納得いかない｡川中島でも結果的に信玄に負けてるし｡

それと烈風伝の前田慶治｡

最新作（革新）の景勝・兼続コンビは歴代最高の優遇っぷり
謙信いなくても軍神取得可能+固有戦法の車懸りで三河の狸おやじと蜻蛉切なんてゴミみたいなもんだぜ

>川中島でも結果的に信玄に負けてるし｡
まさやちゃん、ちゃんとごほんがよめるようになってからかきこみしましょうね。

慶次は烈風伝の漫画補正ぐらいであとは目立たなくなってきたな。今回も只の武勇馬鹿だし
革新だと別の意味で酷いな。列伝では「風雅の道にも造詣が深かった」とかあるが知略40政治20　(ﾟДﾟ)ﾊｧ?
教養があれば100近かったのだろうか

傾奇値というステータスがあれば、表現できるよ。

>>351
愛のいは、インポのい

疑問なんだが、なんで兜に愛なんて書いてあったんだろ・・・
直江のサイトみても理由が書いてないんだよね。

過小評価：佐久間信盛
逃げ佐久間（つまり撤退がの仕方が上手）って言われてる程の織田の名将であの数値はどうかと。（他は木綿藤吉：豊臣秀吉、かかれ柴田：柴田勝家、米五郎佐：丹羽長秀）
追放理由は最後合戦あんまり頑張ってなかった感じなだけだしなぁ
政治低めの統率高めでいいと思うんだが

佐久間信盛は実際途中まで重要されてたのはよく知られてる（戦国時代好きなら）
ゆえに微妙な能力が結構萌え〜なんだが、他の武将が高すぎる気もする。

なんか普通で好きだぜ＜信盛

信盛は私兵もってたから粛清された

景勝なんぞは正直毛利輝元とどっこいどっこいで十分だと思うんだが
景虎から比べて優遇されすぎてて不愉快極まりない

>>358
民を愛する愛民の愛と、愛染明王の愛の説があったような気がする

謙信の毘みたいなものかな

↑
ゴメン、名前欄358じゃなくて363だった。。

>>334
武田家なんか全武将の能力をまとめて平均すると８０越えるよ。
２、３人くらい、いいような気もする。

>>363
ありがとうございます。
妻とか愛人との愛とは違うんですね。

>>367
素で言ってんのか？ｗ
まぢ世も末・・・やべ、死兆星見えた

衆道の関係にあった北信愛の愛だって
知り合いの腐女子が言ってたよ

志村光安も愛の前立て被ってたっけ

>>366
コウさんの持論は
『ストーカー謙信がいなければ、武田が幕府を開いていた!!!絶対間違いない!!!』
ですから。過去のKOEI系の本で何度もそう書いています。

>>359
信盛は前スレでも真っ先に言われてた気がする。
そもそもあの時期の信長の人事はお世辞にもまともと言えるようなものじゃなかったし。
ただ佐久間といえば佐久間の鬼玄播が異常に評価が上がったのはどうしたんだろう？
最近の作品では賤ヶ岳で突撃しすぎたのが評価に響いたのか、統率60台とかだったのに、
統率70台に武勇に至っては一気に90台まで上昇、ビックリ。たまにやるんだよなこういうの。
ただ個人的には稲生の戦いでもしっかり信長の後押しをして勝家の謀反を砦で防ぎ、
桶狭間では丸根の砦で孤軍奮闘し、桶狭間に今川軍を留めるために壮絶に玉砕した
佐久間大学が一回しか出てないのが寂しい。
評価とはちょっと意味が違うが桶狭間のイベントでついでに殺されてもいいから、出て欲しい。
・・・もっともそれが面倒だから出すのやめたのかもな・・・

>>362
それじゃ、その景勝に潰された景虎はどうなっちゃうんだよ、
ただでさえ酷いのに・・・。

>>372
佐久間大学だと盛重と盛次二人が居て肥ｽﾀｯﾌには区別できてないに一票投じたい
言ってるのは盛重のことだとは思うんだけど･･･

慶次や島左近が強すぎるのはどうかと思う
能力のインフレ化反対

左近は過ぎたる者だから別にいい気もするがな。別に100越えでもないし

慶次は武勇だけなら今のでも良くないかな。統率10とかで。
でもそんなこといったら前田利家も丹羽長秀も若い頃は鬼とか槍のとか呼ばれてブイブイ言わしてたしなー。

>>355
天下創世ではあったろ教養。
確か90近くだったんじゃないか？＞慶次

信長の野望シリーズをプレイしていて思ったんだが、
足利義輝の知略が極端に低いのは何でかな？
革新の知略２５って…。幕府再興という考えが原因か？

>>377
さすがに90はないが、70台となかなか。
武将風雲録の頃から結構高かった。

しかし、過小か過大かという点でどう感じるかは、人それぞれだけど、
教養のように智略とも政治とも直結しないとシリーズ通して分けられてるような能力さえ
勝手に混同したり、ちょっと評価ポイントがあるとすぐ100とか極端な事言い出す評価にはいい加減辟易。

>>379
っても今回の氏真の政治とか見るとなぁ
創世だと教養馬鹿じゃなかったか

それは単に氏真の政治が評価されたってだけだろう、あってるかどうかはともかく
他の大多数が変わりないんだから一つだけで判断されても・・・
あと、前作に比べて単純に政治能力は平均値が大幅に上がったので、騙されてる面もある。
前作は初期値の最高値が90だが、今作は100越えが多くいる。

前作で教養ぶっちぎりナンバーワンの細川幽斎は、
政治でも石田三成、毛利元就と同等の能力と評価されてたから
今作で教養も評価するとしたら120ぐらいあってもおかしかない事になる。
また逆に政治は高くても教養は非常に低い秀吉のようなのもいるが、相変わらずトップクラス。
教養値はほとんど政治、智略の数字に影響を与えていないと見るべき。

過小過大を人それぞれの判断で見てるのが楽しいスレだけど、
最低限、尊重すべきコーエーが設定した基準ってのもあるとおもうぞ。

>>381
その基準とやらが曖昧且つ意味不明だから前スレが立ったと思うんだが

>>313
反乱が全く起きないなどとは言ってないぞ。
そして領内経営がアポ―だったり、領土の拡大とともに降ってきたものは、
危機感があれば、すぐに裏切るだろ、信長は家臣に領土と権力を与えすぎているのもあるしな。
>>331
今山で勝ったのは、鍋島の手腕だと思うが、ここではおいといて。
で、その隆信なんだが、その時は、もう家督は譲ってあるわけだし、
彼が負けても、実はそんなに問題はないんだよね。普通ならさ。
大坂の陣で、家康がたとえ討たれていても、歴史は変わらないでしょ。それと一緒。
信長も晩年まで、自分で兵を率いているけど、信忠は崩壊しつつあった武田を潰すくらいしか、
戦場にはおくってない。だから、自ら率いるのはそんなにおかしな話ではない。

んでその家久の件だが、泥濘化してて、大軍の侵入が困難で、10メートルも道がなく、
当然攻略に手間取る、だから指揮を取る為に、前線にいっていたんじゃなかったかな。
ま、指揮っていっても肥満してて馬にものれなかったそうだが。

つか桶狭間とかでも俺は、運と実力を別個に扱っているだろ、
その比率が実力＞＞＞＞＞運なだけで。

しかしまあ足利義昭は兵をあげる度にぼろ負けするくせに手紙だけであれだけ信長を煩わせたんだからもちっと評価してくれても。
でなきゃゲームでも将軍職にもっと意味を持たせて欲しいところ。

>367
当時「愛」はｌｏｖｅの意味で使わない。
愛染明王とかの仏教用語。
トリビアでは愛妻家みたいな事言ってたんだっけ?

>>383
信忠は播磨遠征や信貴山攻撃など戦場で指揮をいくらも取っている。
というか、長篠以降の信長は戦場は基本的に部下と息子に任せて自分は後方で
総指揮の立場だよ。
その中でも信忠を自分の代理として総大将として各地の戦線に送っている。

>>383
大阪の陣で家康が討たれても歴史が変わらない・・・？
とりあえずこういう発言をあっさり言うのはどうかと。
例えそうだったとしても誰も断言できるレベルの事ではないと思うぞ。

沖田畷は島津側でしかあまりしらなそうだから別に良い、一つの例として忘れてくれ。

ただ桶狭間での実力を具体的にどこで評価してるか、ちょっと聞いてみたい。
と言っても先に言っておくけど、別に最近の説で桶狭間が完全にラッキーだったと言う説で
揚げ足取ろうという気は全く無い、そこは誤解のなきよう、
純粋な興味から来てます。ちなみに自分がこの間読んだ小説だと、まるで元就のごとく
智略を尽くしていたので、智略の方に偏ってしまいそうに感じるほどだった。
そういうのが多いので、むしろ家久や長政のようなタイプなら武勇が跳ね上がってもいいけど、
大抵の読み物の信長は完璧な智略を尽くして義元を罠にはめるものが多くて
（新田次郎、武田信玄の、実は山本勘介のおかげでしたなんてオチは悪い例にしても）
なんだかそれじゃかえって武勇より智略の評価にいってしまう印象ばかり受けるんで
よろしかったら。

>大坂の陣で、家康がたとえ討たれていても、歴史は変わらないでしょ。それと一緒。
全然変わるだろ。
まったく逆に豊臣が盛り返すとまでは行かんだろが、
磐石の徳川幕府にはならんぞ。

知略尽くしてる扱いになると
「雪斎なら…雪斎ならなんとかしてくれる」って感じになって
雪斎の能力が再び跳ね上がる

これ、長篠の勝頼−信玄でも似たような現象がある気がする

能力値じゃないんだけどさー、
武将の没年をどうにかいて欲しい。
病没や寿命が来て死んだんならまだしも戦死の場合はなあ。
長篠の合戦が起こっていないにもかかわらずどんどん死んでいく武田家の連中とか
関が原の戦い、大阪冬夏の陣を境にいっせいに死んでいく豊臣の連中とか
小田原攻めの時期になるとあっという間に消えていく北条の連中とか。
なんねそれ。まあ革新やってないから今どうなってんのか知んないけど。

長篠は。。馬場信春とかが、馬防柵に気づいて騎馬は不利なのでいったん退いて自国内に引き込んで叩きましょうと進言したが却下されたとか。。
結局死に花を咲かせようと突撃。
武田神社で売ってた冊子（武田二十四将）に書いてあったものだから、出典はあるだろうが信憑性はわからん。
でも、信玄時代の武将と勝頼はあんまり仲良くなさそうだから（信玄へのコンプレックスだろうが）、その話を信じるなら、信玄ならこうはならんかったと言っても良いと思うが

太閤5だと戦死と病死が分かれてて
戦死年代過ぎると戦場のトラブルで死に易くなって
病死年代過ぎると病気になった時に死ぬ確率が高くなるというシステムになってた希ガス

革新では最初に寿命の設定選べる。
絶対死なないのと割と長めになるのと史実準拠と。

絶対死なないって・・？
９０くらいまで生きるの？
半兵衛とかも？

・・・余談だが、革新ではしかも合戦中の討ち死にまで操作できるし、元々余り殺せない。
そして大名家を滅亡させると大名ごとほとんどの武将が捕虜になってしまうため、合戦で余り人が死なない。
かといって仲間にしすぎるとすぐに俸禄ビンボーになるし、とは言うものの
斬首してしまうと何故か名声が下がるため手が出せない。かといってほっといて脱走されると
恨みのフラグが立ってしまい、すぐ敵方に吸い取られ･･･敵さん俸禄ビンボー→放逐
と言う流れになりやすくなっていく。

こういう流れが続きやすいんで、素直に寿命は付けとか無いと、武将であふれかえった素敵な世界になってしまう。

>>394
そこまで長くやった事ないんで知らんけど、
ゲームそのものの制限年数はあるようなんで、実質は無限じゃないが、
別に半兵衛も問題なく生きる。元気に味方兵治療したりしてる。

今川氏真はサッカーゲーに出れば最強なんだがな

何言ってんだ、敵大名滅ばした後の捕虜斬首で名声は下がらんぞ
バンバン殺せる

太閤は辻斬りで殺してけばいい。
大名以外辻斬りして武将が誰もいない世界を創り上げたツワモノもいる。

>>394
寿命：普通・長め・無し
討死：無し・普通・多め
から選べる。寿命無しにすると文字通り戦死・斬首する以外、寿命では死ななくなる。
半兵衛も普通に1700年まで生きる。

>>383
崩壊しつつあるとは言え、名将仁科の守る城とか総大将で陥落させてなかったか？
それに>>386で述べてるように普通に信忠は優秀だと思うよ
それに権力はどうであれ信長は基本的に家臣の領土は転封の連続で中央から遠ざけてたし、
何か問題があったら減封させていた。逆に勲功があったら恩賞は多大だったんだがね

>>400
俺は仁科盛信のファンだが、名将と呼ぶのにはかなり無理があるよ。
生き様はかっこいいんだけど、実力は・・・だから。でもあの生き方はかっこいいよ

静かに朝焼けが大地を包んでく
いつもと変わらぬ夜明け
見えない今日の風に立ち向かっていく
いつまでも変わらないその微笑を

でも信忠は早死にしてるし
コーエー的判官贔屓補正かける要件は満たしてる気がする

そのうちインフレ武将の仲間入りするんじゃないだろうか？

あー、でも最期がちょっと無様だから駄目かな？

＞最期がちょっと無様だから駄目かな？

無知ってこわいね

江戸時代の俗説では
「信長は徳川信康が信忠より優秀であったため、自らの天下を死後に奪われる事を怖れて殺した」
……って感じになってたしね。
個人的に信康はもっと能力を贔屓してほしい。
史実の功績の有無なんかどうでもいいから。

江戸時代みたいな徳川マンセーの世の中での俗説なんてまったく無意味だろう

>>405

＞史実の功績の有無なんかどうでもいいから。
＞史実の功績の有無なんかどうでもいいから。
＞史実の功績の有無なんかどうでもいいから。

こいつの一番重症なのはここかと

信康は調べれば調べるほど徳川にとって都合の悪いことが出てくる
言動は狂人じみてるし、信康誅殺にしても実は家康主導だったんじゃないかと言う説が出てるくらい

そうとうDQNだった臭い気がするな＜信康

信康で思い出したけど、
信康とか信親とか、将来を嘱望されつつも早世した連中の場合、
贔屓したくても他の連中に比べると絶対的に実績が少ないから
どうしても一流以上の評価は出来ないんでしょうな。
だからといってそこらの二流武将に紛れるのは惜しいので、
例えば成長が早いとか、何らかの救済は欲しいと思う。

そういや信忠は嘱望されつつも早世したうちに入るんだろうか。

　|￣￣￣￣￣￣￣|　　　　　　　　　　　ぞろぞろ・・・・・
　|　次でボケて！ |￣￣￣￣￣￣￣|
　|＿＿|￣￣￣￣￣￣￣|ボケて！　|
　 　 ∧|　次でボケて！　|_＿＿＿|￣￣￣￣￣￣￣|　　　　　ぞろぞろ・・・・・
.　.　( ﾟ |＿＿＿＿＿＿＿|. ||　　 　|　次でボケて！　|
　　/　づΦ .∧∧||　　 ( ﾟДﾟ)||　　　 |＿＿＿＿＿＿＿|ぞろぞろ・・・・・
.　　　　　 　( ﾟДﾟ)||　　/　づΦ　　　　 ∧∧ ||
￣￣￣|　 /　づΦ　ぞろぞろ・・・・・　( ﾟДﾟ)|| 　　　 　 |￣￣￣￣￣￣￣|
ケ|￣￣￣￣￣￣￣|　 　　　　　　　　/　づΦ　　 　　|　次でボケて！　|
＿|　次でボケて！　|　　　　|￣￣￣￣￣￣￣|　　　|＿＿＿＿＿＿＿|
　 |＿＿＿＿＿＿＿|　　　　|　次でボケて！　|　　　　 　 ∧∧ ||
.　 　 ∧∧ ||.　　　　 　 　 　 |＿＿＿＿＿＿＿|　　 .　　　( ﾟДﾟ)||
　　　( ﾟДﾟ)||　　 　　　.　　　　 　 ∧∧ ||　　　　　　　　　　/　づΦ
　　　/　づΦ　 　 　 　 　 　 　 　( ﾟДﾟ)||
　　 　　　　　　 ぞろぞろ・・・・・　/　づΦ

とうかね、本当に武田に内通でもしていた（政治的に裏切った）のでもない限り、信長にとっては
信康を殺すメリットがロクにないのだが。

>>412
壮絶なDQNぶりに徳川内部で殺したのを
後世、信長のせいにしたってのしか思いつかん

信康が信忠以上の器量を持ってたのを怖れた信長が云々は確か三河物語の記述からだったかな
著者の大久保彦左衛門は家康の祖父の清康が30歳まで生きてたら天下を獲ってたとか、
微妙に電波入ってるおっちゃんなので、評価300%増しくらいに考えた方がよさそう
革新では統率・武勇共に80台越えだけど、どう考えても過大評価

>>413
DQNだったかはともかく、東照大権現さまに子殺しの悪名をおわせるわけにはいかなくて、
信長に責任を押し付けたというのは賛成。あおりを食らって凡庸にされた信忠もあわれ。

>>410
一番評価が難しい二世は豊臣秀頼だと思う。
とりあえずまっとうな史料をあたると容姿や才能を称える記述ばかりだが、実際に何を
やったかという実績がないので数値のつけようがない。

>>415
秀頼君は、鮑が木に生えるとかって思ってたって逸話が
片桐且元との間にあったよね？

少なくとも、一般常識はなさそうだから政治、知謀は低く
統率、武勇に至っては実戦経験無いんだからこれも低く
夏の陣で幸村、又兵衛あたりに言われて出陣しようとしたけど
淀に止められたってエピを考慮して統率は３０くらいでｗ
魅力って概念があればＭＡＸ１００計算で９０くらいあっても
よさげかしら？やっぱ、太閤の遺児ってのは大きいんじゃないかと。

三国志VIIIの劉禅みたいに元は三流武将だけど、
根気を持って育てれば能力値MAXまで行くみたいな補正があれば面白そうだ＞秀頼

豊臣秀頼
　　　　　
将星録：政治70戦闘50　　　 　智謀60
烈風伝：政治55戦闘25采配61智謀49
蒼天録：政治40　　　 　統率39知略27
革新　 ：政治45武勇20統率46知略26

じわじわお馬鹿にwてか将星録でこんなに高いのは何故？

>>408
同意、
結城秀康といい、松平忠輝といい、
その後の家康の息子はそういうタイプの方がよっぽど多いだけに、そっちの方がなんかしっくり来る。
だからこそおとなしいタイプの秀忠を二代将軍に選んだんじゃないかと思うくらい。

>>412
これも同意
徳川はかなり武田の影響受けてるだけに、内通疑惑で本当に殺された武田義信になぞらえて、
つじつま合わせたのかも・・・、
信長は譜代とか血縁とか他大名ほど気にする人じゃないイメージが強いしなぁ、
蒲生鶴千代に対するくだりとか見ても、三河の弟として信頼してた家康の息子がそんなに優秀ならむしろ
寵愛はすれど将来を恐れて殺したりとかいまひとつ想像できない。
そんな小さい事気にするような奴なら比叡山焼いたり出来ないと思うんだがね〜。

安国寺AK

おめえら見事に>>411スルーしたな
しかも誰もそのことにふれねー

あぁ、お前さんが書いたのか

なんの脈絡も無く過小評価で依田信蕃
真田昌幸との能力差が激しすぎる

お互いガキの頃からの付き合いだからな。

家康が信長にあいつら本当にどうにかしたいですと信長に妻子のことを愚痴る
↓
じゃあお俺にまかせろ。わっはっは

以上妄想

>>418
天翔記の評価(最大200)を持ってきた(最大100に換算)から。
でも天翔記には習得度があって、秀頼君は最低のCだったのさ。

…だったら長生きした氏真公の方が(ry って気もするがナー

能力値の数をもっと増やせばいいのに・・・
システムをもっと練ればいいのに・・・

資料の少ないマイナー武将の能力付けがますます曖昧になるよ
能力値の数増やすと

そのかわり杜撰で適当な能力設定により上位との格差がひろがらないですむ。
いまの信長で問題なのは上位陣の異様なインフレで下位がただの頭数扱いに
なりやすくなってること。

そうそう、地方の新武将を作りまくってると上位武将のインフレに疑問を感じてくるよね

現状上位に居る武将は史実でそれなりの実績があった奴らなわけで、そうでないマイナー武将がそれより劣るのは当たり前。
実績があるのに弱いとかならともかく、俺の気に入ってるマイナー武将も使えるようにしろとか言うのはスレ違いだろ。

マイナー武将に花持たせようとすると
みんな同じような似たり寄ったりの数字になりそうだよな

もうね、全武将ＡＬＬ１００でいいんです。　走った子みんな一等賞です！

メジャー大名家の、実績がないのに強い奴が問題なんだね。

てか、最大値をある程度決めてて、すさまじい実績残した香具師はプラスで上限アップ
初期値をある程度低めにして、史料を元に能力設定するといいと思い始めた
ずっと前線でやってきたのに指揮が30とかありえんだろうと思える

age

ageなくったってこのスレは十二分に盛り上がってますよ

マイナー武将はいくら有能でも能力下げろ
有名武将だけ強けりゃいいんだよ

>>437
メジャーとマイナーの違いについて更に詳しく

大河ドラマに登場したかどうか

能力値はS〜Eで評価して、細かい数値はﾏｽｸﾃﾞｰﾀにする。
S=100〜90
A=89〜80
B=79〜60
C=59〜40
D=39〜20
E=19〜1
みたいな感じで

マスクデータにしたら謙信だけ騎馬戦法の威力2倍とかになりそうでイヤだな
てかマスクデータみたく解析したり検証しないとユーザに分からないデータって今どきはやらんだろ

マスクデータとか、初心者に優しくないからダメだな
昔から信長やってる奴からしてみれば、マスクにしてもどうせ誰が強いかとか分ってて意味ないしな

信長の野望・革新は>>440の図でいうところのSとAが、
ゴキブリみたいにウジャウジャいるのが問題だと思う

大河ドラマ〜織田信雄〜

父信長を超える器量人と噂されながらも兄を立てるため自らの才覚をひた隠しに隠し
自ら北畠の養子となり、伊賀を独断で攻めた家臣の責を自らが被るといった美談が光る
「青雲の章」

非業に倒れた父、信長の遺志を継ぎ、織田の天下を奪わんとする奸賊秀吉の野望
を阻止すべく盟友、家康とともに挙兵する
「火炎の章」

関ヶ原の折、石田三成の忠義の心にうたれ、恩讐をとおりこして西軍に加担する信雄。
秀信を説得し岐阜城を西軍のものとする功績のほか、西軍勝利のために暗躍する
「曇天の章」

大阪の陣、豊臣方にその隠れた力量を見込まれ総大将に抜擢された信雄。しかし
「天下は天下の天下である」そう考えた信雄は苦渋の末決断を下す
彼の決断が天下を泰平へと導く
「光明の章」

以上４編からなる偉人、「織田信雄」の波乱万丈の生涯を描いた愛と血と涙の感動巨編
2066年辺りNHK総合にて放映予定

宇宙大将軍が過小評価

関係ないけど信長って織田サイドの創作以外の創作だと極悪人にされるよね

ネタにしやすいからな

信秀・信虎・清康は過大

実際やってることは極悪だからな。
むしろ織田サイドでなんかかんか理由つけて大義のためにはしょうがないのじゃ的展開はうんこ。
どこの大名だってたいていそんなとこあるんだし極悪人でいいって。

>>449
＞どこの大名だってたいていそんなとこあるんだし
だったら、信長だけが極悪人あつかいされるのはやはり問題だろう。
それに、信玄や元就などが主人公の小説を読むと、やはり裏切り虐殺その他の行為も
天下のためだのなんだのと言い訳つけているが。

信長は比叡山の焼き討ちがあるだけに極悪人に仕立て上げやすいのもあるな、
先進的過ぎる考え方が冷酷と評価するにも充分すぎるし。

ただ比叡山に関しては、聖域をかさに来て女色にふけり、酒びたりになってた生臭ボーズの集団を
焼き払ったってのも事実ではあるようだがね。

なんだかんだいって能力値のMAXが100を越えてしまったあたりから違和感バリバリな希ガス

先進的じゃなくて合理的じゃねなだけ？

比叡山は、浅井・朝倉連合軍に加担したのが決定的だったみたい。
婚姻同盟を反故にされた信長は、ことごとく皆殺しにしてる。

>>453
別に相反する要素じゃないんじゃない？
先進的で合理的。信長のそういう側面を否定する奴はいないと思うが、
それを単に天才的と取るか悪魔的と取るかは人それぞれというか、作品それぞれというか。

比叡山イベントで家臣の忠誠度が激減するのはやめてほしい
みんな放火虐殺を仕事だと割り切ってやってたはず
どうしても下げるなら光秀だけで

信長が極悪人にされたのに徳川時代の情報操作があるってのは知ってる人にはあまりにも有名
以前の有力政権をの権力を潰す為に新政権では前の政権に悪名着せるのは
儒教的感覚としては当たり前に続けられてきた事だよ
ただ、歴史としては改変する事は不可能なので、後に天下を取った所では自分が負けた所は過剰に誉めるってのも昔からある事

いや信長はあんま先進的じゃない。
そういう要素がまったくなかったとはいわないけど世情に言われるほどでは。

日本人は祟りを恐れる。これは日本土着の信仰で、「先祖の墓をおろそかにすると霊障が」
なんて考えは本来仏教にはない。霊的な場の総本山の比叡山を焼き討ちするなんてのは、
後生を恐れない魔王の仕業と考える人が当時いてもおかしくはない。

>>457
信長は江戸時代はそれほど悪くは言われていないのでは？
むしろ主君を弑逆した光秀が悪人扱いされていると思う。秀吉は存在自体タブー。

貿易での収益を元に金融経済を構築したのは先進的だと思うよ。
どこの大名でも金貸し程度ならしていたが、石高を元にではなく金融での収益を元に
軍を構築していたとなると信長と謙信しかいないしね。

>>456
比叡山攻撃において、光秀は別にいさめてなんかいないよ。
いさめたのは佐久間信盛。光秀はむしろ積極的に叡山攻撃に加わったとか。

秀吉じゃなくて秀頼じゃないかな＞江戸時代のタブー
秀頼の存在自体が家康が主君殺しの簒奪者であることの証明だから
江戸時代の人間がいかに幕府に気を使ってたかは>>318の戦国武将番付を見たらわかる

なんか三戦板のようなスレだなｗ

信玄、死ぬ前に三方ヶ原で家康に勝てて良かったな

最大値を1000にすればいい。

>>464
あれだけの兵力差で負けたら話しにならんよ

大関越後上杉弾正大弼輝虎 大関甲州武田大膳大夫晴信
関脇安藝毛利右馬頭元就 関脇相州北条左京大夫氏康
小結加州前田又左衛門利家 小結薩州嶌津兵庫頭義弘
前頭肥後加藤肥後守清正 前頭越前柴田修理進勝家
前頭奥州大嵜少将政宗 前頭尾州福島左エ門大夫正則
前頭信州真田安房守昌幸 前頭播州大谷刑部少輔吉隆
前頭防州大内左京大夫義興 前頭雲州尼子伊豫守義久
前頭濃州片桐東市正且元 前頭城州細川兵部大輔藤孝
前頭摂州木村長門守重成 前頭紀州鈴木飛騨守重行
前頭藝州小早川左エ門督隆景 前頭藝州吉川駿河守元春
前頭江州蒲生飛騨守氏郷 前頭土州長曽我部宮内少輔元親
前頭越前丹羽五郎左エ門長秀 前頭駿州今川治部大輔義元
スケ前頭丹州明智日向守光秀 スケ前頭山上六郎左衛門道及
前頭備前浮田和泉守直家 前頭江州石田治部少輔三成
前頭対州嶌左近兼治 前頭越後直江山城守兼継

大関 越後上杉弾正大弼輝虎　　*　　大関 甲州武田大膳大夫晴信
関脇 安藝毛利右馬頭元就　　　 *　　関脇 相州北条左京大夫氏康
小結 加州前田又左衛門利家　　*　　小結 薩州嶌津兵庫頭義弘
前頭 肥後加藤肥後守清正　　　 *　　前頭 越前柴田修理進勝家
前頭 奥州大嵜少将政宗　　 　　 *　　前頭 尾州福島左エ門大夫正則
前頭 信州真田安房守昌幸　　　 *　　前頭 播州大谷刑部少輔吉隆
前頭 防州大内左京大夫義興　　*　　前頭 雲州尼子伊豫守義久
前頭 濃州片桐東市正且元　　　 *　　前頭 城州細川兵部大輔藤孝
前頭 摂州木村長門守重成　　　 *　　前頭 紀州鈴木飛騨守重行
前頭 藝州小早川左エ門督隆景 .*　　前頭 藝州吉川駿河守元春
前頭 江州蒲生飛騨守氏郷　　　 *　　前頭 土州長曽我部宮内少輔元親
前頭 越前丹羽五郎左エ門長秀 .*　　前頭 駿州今川治部大輔義元
スケ前頭 丹州明智日向守光秀 .*　　スケ前頭 山上六郎左衛門道及
前頭 備前浮田和泉守直家　　　 *　　前頭 江州石田治部少輔三成
前頭対州嶌左近兼治 　 　　　　　*　　前頭 越後直江山城守兼継

>>464
勝ち方はどうあれ、あそこで勝てたことで後の徳川政権下で
「武田強いよ、だから権現様が不覚を取ったのも仕方ないよね」ってかんじの事が叫ばれ
それが今の武田過大評価に繋がってるんだと思う

うわ、アンカーミスった>>469は>>466へのレスです。
自作自演みたいになってしまった

「円熟」とか「老練」を体現出来るような値が欲しいな。
後、大小100を越える戦闘に参加し、それなりの活躍もしてるのに統率30とかは悲しい。

だから、成長の要素は欲しい。有名クラスは成長が早くってそれが長続きするとか
優遇して差別化すればいいと思う。

退き佐久間が元服したての井伊に能力で劣るのはやっぱり納得行かないし。

佐久間とか、いかにも「歴戦譜代の将」って感じなんだけどな
うまいこと反映されずに単なるザコに成り果てているのが悲しい・・
やっぱ天翔システムに戻すべきだと思う

>>467>>468
何コレ。江戸時代にこういう番付けがあったと？

わかった！
じゃあ横山光輝三国志みたいにＬｖの概念をとりいれればいい！
レベルアップすると特技と能力が進化するんよ！
・・ダメ？

>>471
つ【三国志６】
意外にいいシステムだった
早熟とか晩成とかな

三国志みたいに特別武将が欲しい

>>474
ある一定のLvまでいったら（ピーク）
経験値の必要量も減って、以降のLvアップごとに能力が衰退
と言うのはいいかも。

経験値の概念はいらないかもだが、Lvを年齢に置き換えてやってもいいかも
天翔記なんかは能力値の上限が多きすぎて、使ってる武将と放置された武将の差が激しくて・・・

なんか戦国群雄伝が一番楽しかったな
カスみたいな武将ばっかりだから、戦場で自分より強い武将討ち取って武力上げてたよ
柿崎景家の突撃で武田家臣団軒並み戦死ｗ

統率
武力or武勇
政務
政略
智謀
知略
魅力
信長の野望で他に必要な能力項目なんかある？

野望

教養は無視ですかそうですか

>>441
＞退き佐久間が元服したての井伊に能力で劣るのはやっぱり納得行かないし。
・・・別におかしいとは思いませんけど
歴戦の武将が才気あふれる若武者に敗れるなんて戦国時代でも普通にあったことだし
天翔記の成長システムは不評だったので、これからの信長の野望で採用されることはおそらくないでしょう
三国志VIの成長システム（これも大概だったけど）まだ可能性はあるかも

やっぱ猛将と剣豪を区別するために
最低でも統率と武勇は分けて入れて欲しいな

みんな寿命なしのサイボーグなんですねそうですね。

>>479
扱える兵力規模（家柄とか知行とか、実績とかで決定）の差異と扱う兵力規模
による能力の変化かなぁ。
小隊長として採用した場合と、大将として採用した場合で能力値に変化が欲しい。

後、「補佐」とか「後見」の能力も欲しいなぁ。

>>482
主家（徳川家）滅亡後の北条家の軍団長として井伊が11歳で攻めてきたんだよ。

「主家の御曹司が宿老の補佐を受けながら、総司令官or小隊長として」とか、血気盛んな若武者
の武者がけによる個人的な武功ならわかるんだけど、このケースは納得出来ないなぁ。

天翔記を経験した今だからこそもう一度試してみる価値はあると思う。成長システム。

すいません、間違えました。471でした・・ごめんなさい。

成長システムがあれば大友とか、佐久間とか評価しやすいんじゃないかな。

どのシリーズもそうだがコロコロ敵に寝返るのが嫌だ
例えば登用断った武将逃がしても「恥じて自刃しました」くらいの忠義が欲しい
……どうせみんなロードするんだろうけど
三国志６の捕虜システムなんかも良かった
三国志６は結構光るシステムが多いんだが、なんかひと味足りないんだよなぁ

2歳の筒井順慶が大名やってるくらいなのに何を言うかｗ
そんな幼児武将を登場させるコーエーがどうかしてるだけであって、
武将の成長システムとは直接関係がないことでしょ
「補佐」とか「後見」は確かに面白そう
幼君を傀儡にして主家を弄ぶ奸臣プレイとかひたすら忠義を捧げる忠臣プレイとかできたらいいね
信長の野望で再現するのは難しそうだからとりあえず太閤立志伝でやってみたい

松永久秀や宇喜多直家で暗殺、讒言で出世していく闇太閤立志伝がやりたい

>>485
> >>479
> 扱える兵力規模（家柄とか知行とか、実績とかで決定）の差異と扱う兵力規模
> による能力の変化かなぁ。
> 小隊長として採用した場合と、大将として採用した場合で能力値に変化が欲しい。

ここは俺も思った
可児才蔵とか御宿勘兵衛とか小部隊の戦闘に強かった武将がいたわけだから
彼らの個性を反映できるようにしてほしいな
あるいは三国志シリーズの何作目かにあったように
副将として数人の武将を一つの部隊に入れられるようにしたり

>>488
>2歳の筒井順慶が大名

この例もそうなんだけど、２歳でも「筒井順慶」が存在してることは肯定してるんだよ。
２歳でも筒井家の一門として「筒井順慶」がゲーム内で存在していることで、筒井家
当主が死んだときに傀儡であろうと、宿老が後見についた形でも筒井家という
形態をとることが出来る。

でもその時の２歳の「筒井順慶」が馬鹿高い政治力とか知謀とか、統率とか発揮したら嫌。
なので筒井家としては前述の「補佐」「後見」の能力を持った武将の能力を加味した
状態にすればバランスがとれるかなぁと。

で「筒井順慶」自身は徐々に成長していく、ってのが理想なんだ。

>幼君を傀儡にして主家を弄ぶ奸臣プレイとかひたすら忠義を捧げる忠臣プレイ
うん、これはやってみたいね。

>>488 >>491
つ【太閤立志伝】

言わせてもらえれば、井伊直政が退き佐久間より能力値が上というのが納得できん。
実際に徳川家臣団は四天王の含めて「天下を取った家だから」ということで過大の
補正がかかっていると思う。

佐久間なんか武田騎馬隊が怖くて、同僚の平手見捨てて逃げたヘタレ
井伊直正より強いはずがない

井伊も佐久間もクソ
神は土岐頼芸

里見一族に光を

喪舞ら解ってないな
最強はｲｽﾝｼﾝﾆﾀﾞｰ

コーエーに過小評価されてる「国」
能登、阿波、丹波、周防。
あの国力はねえだろう。

丹波辺りなんか今でも猿と人間が半々に住んでるようなところだろ

大隈とトントンにされてる日向

>>498
阿波？安房じゃなくて？
後、過大評価に甲斐あたり入れておくと間違いないと思ってる漏れが居る

周防って長門と一緒くたにされてることが多いような

東北も過大評価されている「国」は多い。
特に石高とか。

既出の安房や長門とか(他に志摩・淡路・隠岐・伯方)の隣の国とセットにされやすいところはテキトー過ぎるよな。

>>497
流れ矢で死ぬバカが最強だってよ（ｗ

>>497
過大評価の代名詞的な存在だな。

>>503
東北は一国の面積がでかいから実際石高は高い、
だいたい30後半〜40台、高いところは50前後、陸奥は167.3万石もある。
志摩・淡路・隠岐・伯方(伯耆？)は伯耆を除けば1万石あるかないか、

能登21　阿波18.4　丹波26.4　周防16.8
ここらへんは微妙か、革新とか石高の概念無いし、
国力自体希薄なところあるから、比較が難しい。

>>506
淡路は一応、江戸期には八万石ありました……





あと飛騨に光を。

このスレ戦国と三国志分けた方がいいな･･･

三国志は三戦板のスレが活気的

>>506
沿岸部は穀物以外が石高に大きく影響してて面積では中々石高が読み取れないのだよ

劉邦　統率56　武勇76　知略45　政治75　義理5
韓信　統率120　武勇82　知略105　政治84　義理50
張良　統率78　武勇35　知略112　政治102　義理75
蕭何　統率54　武勇8　知略97　政治118　義理100
項羽　統率115　武勇120　知略55　政治10　義理10
黥布　統率95　武勇118　知略25　政治15　義理35

革新ベース。過大評価し過ぎだろうか？

>>507
まあそれは江戸期の話だしな…。
飛騨は地味に評価されてる気も、太閤�Xでは独立した一国だったりするし。

>>510
いや書いた数字は面積でなくて、数字は太閤検地の結果の石高だから、
国力を読み取れない、ならまだしも分るが。

>>511
ていうか知識不足が見受けられる

>>511
とりあえず、

統率

項羽＞韓信

なんで項羽の方が韓信より統率が上だと思うの？
項羽は韓信にボロ負けだろ

韓信の訓練した兵士は当時敵無しだったんだから

項羽は数で押して、たくさんの人を殺したから恐れられてただけだし

項羽は明らかに過大評価だな
死の前の詩と死に様で同情を買い、
漢という国を偉大に見せるための強大にライバルに仕立て上げられただけでしょ
項羽が歴史に名を残せたのは漢の引き立て役としての項羽であって
項羽の実力なんてないよ

と、言うのが史記以降の歴史家達の見解
コーエーは歴史を歪曲させるような人物像を項羽に植え付けてしまったのか

>と、言うのが史記以降の歴史家達の見解
初耳だ

>>515
そんなもん推測に過ぎないだろ
史記以上の資料がないんだから史記に沿った能力算出は正当だと思う

いや、>>511は劉邦と英布の統率、韓信の政治もおかしい。
特に統率を狭義の意味でしか認識していない人が多い。

戦略はプレイヤーがやるのに狭義も広義もヘッタクレもないだろ

肥ゲーの統率は単純に兵を率いた際の戦闘力
人望とか戦術とか言い出したらきりがない

>>511
ご教授願う。
まず劉邦の統率はもっと高くあるべき？
スイ水の戦いで56万の兵を率いていながら著しい軍規の乱れにより３万の項羽軍相手に惨敗。
その後も劉邦が率いた漢軍は楚軍に負けまくり。
韓信にも率いることができるのはせいぜい１０万の兵だと評されている。
秦攻めの時には感陽までの拠点を鮮やかに攻略しているものの
劉邦の統率能力というよりは謀略と敵国の内部反乱によるものがほとんどでは？

鯨布は項羽配下では先鋒働きが多いとはいえ
難攻不落の函谷関をあっという間に落としたり
1万の兵で楚軍十万と渡り合ったり
反乱時にも圧倒的不利の状況下で劉邦軍相手に健闘したりと
前線指揮官としても全軍指揮官としてもかなり優秀なものがあると思うけど。
統率力という点では確かに98は過大評価かもしれないが
革新だと半兵衛や幸村ですら統率100前後くらいなので。

>>511
ゲイフなんて挙げてるのに、ホウエツはスルーですか？
この人の方がよっぽど・・・

>>522
楚の人材も項羽以外に入れたかったんで・・・
でも范増とか龍且とかｼｮｳﾘﾏｲとかって
記述量の関係で評価付けしにくそうだし
漢は劉邦と三傑だけでいいかなと

>>515
ゴメン、そこまで詳しい知識はなく、項羽と劉邦の小説と、なんかの特集記事みたいなの読んだだけ。。
少なくとも、韓信が加わって戦はかなりいい感じになってたが、いざ項羽とやったら敗走ということで、天下無双って言っても
項羽の方が強かったのか〜と思ったのを覚えてる。（兵の数は覚えてないので、ご指摘の兵の差に任せてっていうのには反論できない）
史記とかは見てない。

適当に書き込んでゴメン。

とりあえず、コーエーの影響を受けたわけではない。

>>520
三国志はどーだかしらんが、
信長の方は統率能力で、兵も集めれば一揆も起こすので、
単純に兵を率いた際の戦闘力だけじゃない。勝手な基準を作らないように。

>>501
けど、甲斐はたいてい１国だったり、城が一つしかなかったり、箱庭系では山がちで、
開発に不向きだったりしてそれほど国力はないよ。
むしろ問題なのは信濃、ここのおかげで、武田の国力が跳ねあがり、上杉(越後も高すぎるが)や、
北条、織田と五分に戦える。実際は信濃はたったの40万石程度で、
尾張や美濃、武蔵以下なのに。
>>506
その出羽と陸奥が何国に分かれているんだよ。
豪族レベルのとこでも、１国与えているし。
武将風雲禄みたいに、３国しかないならもっと国力あってもいいかもしれんがな。
つか石高でいったら、(太閤検地によると)畿内は飛びぬけているんだから、
もうちょっと多くの大名が犇いてもいいと思うのだが。

ま、太閤検地は、秀吉の影響力が及ばない、地域はかなり石高を過少報告しているから、
これをもとに算出するのも間違いだけどね。
土佐とか、実高の三分の一程度しか報告してないし。

>>526
土佐って竿入れじゃなくて差出だったっけ？

上みたいな、当時の各地の石高ってどういう資料があるんですか？
非常に興味があるんですが。

>>526
つ【金山】
甲斐の金山評価されすぎ

http://kakutei.cside.com/san.htm
三国史の能力値はここでみれる
メジャー武将しか載ってないけど

維新の嵐の久坂の能力は可笑しいだろ。

あぁ、俺がスレタイ変えたばっかりにスレ違いどもが湧いてしまった・・・
次スレ立てるやつは維新の嵐とか項劉記とか話題にする馬鹿が湧かないようなスレタイにしてくれ。ｽﾏｿ

↓「別にいいだろ」って言うｱﾌｫのレス

いや、スレタイ付けたお前が悪いな完璧に

信長の野望、三国志、太閤立志伝で能力が過大・過小評価されてる武将を挙げて
語り合うスレです。

過去スレ
信長の野望・三国志で過大過小評価されている武将
http://game10.2ch.net/test/read.cgi/gamehis/1120371373/
KOEIのシミュで過大過小評価されている武将　二人目
http://game10.2ch.net/test/read.cgi/gamehis/1124356656/

関連サイト
火間虫入道 -信長の野望 蒐集者の庭-
http://hima.que.ne.jp/index.shtml


次スレはこんな感じでやれば問題ないと思う。スレタイはこのままで。

信長・太閤と三国志は分けた方がいいかもね

テンプレ読めや　と言わざるを得ないだろうけど
スレタイ長すぎて立てられないだろうから、しかたないか

>>533
ええ、ごもっともです。
>>534
太閤立志伝は「リコエイションゲーム」ですから。スレタイこのままでやるんだったらホントに別スレ立ててくれ

ﾘｺｴｲｼｮﾝを別スレってのは分かるが、
項劉記はｼﾐｭﾚｰｼｮﾝちゃうんか。
今のスレタイならスレ違いにならんぞ。

900あたりで出てくりゃいいのに>>1

太閤はゲーム屋いくとシミュレーションの所に置いてあるからシミュ扱いでいいよ
頭脳戦艦ガルがＲＰＧじゃないと同じ

>>537
項劉記がスレ違いにならないような今のスレタイにしちまってｽﾏｿ、って言ってるのに君は何を言ってるんだね？
>>539
別に完全に排斥しろ、ってわけではない。あくまで「太閤だとこのくらいなのに・・・」と
引き合いに出す程度のネタにしろ、と。

おまえら本来のスレタイ知らないの？もとは「信長の野望と三国志」の過大過小を語るスレですよ？
それを馬鹿が、俺の不明に付け込んで「シミュなら項劉記も維新の嵐もおｋ」って感じでスレ違いをはじめたから
注意を喚起する意味をかねて今出てきたんだよ>>538

いや、このスレタイじゃ一人歩きしてもしかたないと感じてるだけだよ
今>>540がでて来たって何にもならん。

>>541
そのとおりですな。あまりにも広範囲をカバーするスレタイにしてしまった・・・
前スレ>>1殿への侘びと、こんなスレタイにしちまった罪悪感とでこれだけは言っておく


ここは　　「『信長の野望・三国志』で過大過小評価されている武将」　　について語るスレです。

「シミュだから他もおｋ〜」とかほざいて無駄に裾広げようとするｱﾌｫはこっから下に書き込むんじゃねぇ

>>515
負けたつっても、ホントに負けたのは最後くらいのもんだろ、
あとはせいぜい痛み分け。
それも兵力差が何倍は軽くある、あれで負けたら馬鹿だ。
そして数万になっても、１００倍はあろうかという、漢軍を何度も蹴散らしているし、
数十人になっても、その１０倍もの敵を討ち取っている。
戦術レベルで彼を上回る人間などいるか？俺的にはせいぜい白起くらいだと思うが。

むしろ韓信のほうこそ過大評価だろ。
三秦と趙、斉と、龍且を討ったことくらいか。
んで、圧倒的に兵力差を生かして、項羽を倒しただけで、その功績は、項羽には及ばんよ。
三秦の奇襲は見事と言えるかもしれんは、それは大勢の人が御膳立てしてくれた結果だし、
単純な戦力としても、漢とかわらん。趙にしても、項羽はその比率の倍以上の差の大軍を蹴散らしているのをみると、
項羽より凄いとはおもえん。また斉は防備をといたところを急襲したからだし。

１の学校はまだ始まってないのかい

それは項羽のプラス評価にはなるが韓信のマイナス評価にはならないだろ。

項羽の場合、戦に勝った理由が統率や戦術でなく武力のように思えてしまうところが怖い。

これ以上は言葉の定義になるが、統率で韓信を上回ったとはいえないよなあ。

人の上に立ってそれらを統率すると言う意味なら、項羽と五分で良いと思うが＞韓信
立場や勢力によって一概に優劣は付けがたいから難しいな。

どうも韓信は用兵家というイメージが強くて、強烈な統率力で引っ張っていく感じがしないんだよね
武力だけでは人はついて来ないと思うから、あそこまで項羽がやれたのは武力＆統率に優れていたと思うんだ

それらを踏まえて、甲乙付けがたい実績の二人は自分的に統率に関しては五分。
武力、知力とかその他のパラでそれぞれ個性が出ると思うんだが

>>547
どっちも死に方がやばいから能力は低いでしょ

死に方がやばいのはどちらかというと韓信じゃね？
項羽の死に方はｶｯｺﾖｽ
大体死に方で能力決まるなら天ぷらにあたって死んだ家康はどうなる

天ぷらに中たったと信じているお前が心配だ。

中たったｗ

そうそう、天ぷらじゃなくて真田幸村にやられた傷が元でって話だよな。

>>551
食中たり→しょくあたり

辞書で調べてみな

調べてみたが食中りじゃね？
まあ食あたりでいいと思うがｗ

食中りであって、食中たりじゃないんだが。

ん、家康の死因が天ぷらの食べ過ぎによる食中毒って説は
当時の慶長日記にも書かれてるそれなりに信憑性のある話なんだけどｗ

家康は癌だろ

アレは影武者で本物は三方原でうんこ漏らして糞死したよ

吉川元春の死因も食事が原因だったな

元春は元々病気だったところにクロカンが病気に悪い魚もって見舞いに来たせいで死んだだけ
死ぬのは時間の問題だったと思う

しかし持病に悪いと知ってても、食べないと持ってきた相手に悪いからということで
無理して食うところが元春らしいといえばらしいが

家康も油がよくない病気だったんじゃなかったっけ？

もともと胃ガンだったのではないかと推測されてるね＞家康
鯛だか何だかの天ぷらは単なるきっかけに過ぎないんじゃないかという説も
ただ歴史上は家康が天ぷら食いすぎてから寝込んで、
結局そのまま逝っちゃったのは紛れもない史実ｗ

ただでさえ胃を癌でやられてるのに、油まみれのてんぷらなんか食えば
そのままポックリ逝ってもしょうがない気もするわな

戦犯はてんぷら

さ、話を無理やりかえて、
「名人久太郎」堀秀政が蒲生氏郷より劣る点について。

食中毒にしろ、当時の食の常識なんて低水準だから
数値には影響は無さそう
毒殺以外は

元信長の側近、本能寺の変後秀吉に接近、小牧・長久手の戦いや紀州攻略、
九州攻めや小田原征伐で活躍という点でこの二人は良く似てる＞堀秀政と蒲生氏郷
秀政生前はむしろ秀政の方が秀吉の評価は高かったのに、ゲームでは2ランクくらい秀政が格下なのは確かに変だと思う
天下獲りの野望の逸話や会津92万石といった最終的な石高がものをいったと思われるけどさすがにこれはちょっとね・・・
蒲生氏郷は過大評価、堀秀政は過小評価だと思う

革新だと信長や秀吉は政治がめっさ高くて
他はまぁ優秀くらいの能力だけど実際こんなもんかね？

>>551
日本語を知らないバカが恥を晒してる・・・（ｗ

>>558
漫画オタク（ｗ

>>569-570
（ｗ

>>567
氏郷の評価は正宗と渡り合ったのが効いてるんだろう

>>572
正宗って誰？
政宗なら知ってるが。

>>573
五郎入道正宗に決まってる…んじゃ…ない？

氏郷は刀鍛冶？

>>570
正直ネタで書いたんだけどそういうマンガあったの？

>>570
漫画に持ってくるヤシのが漫画オタクやん
原作は隆慶一郎の小説

ageでレスしてる奴から消防臭さがにじみ出てるんだけど全部同じやつか？

>>576
図星指されたんで、あえて知らん振りしてるよ・・・（ｗ

徳川プロバガンダがな。
武田や上杉や島左近や真田なんて徳川に引き立てられたようなものだし
義元や石田や淀なんて引きずり落とされたようなものだろう。

>>580
武田上杉はそうでもないだろう。

石田三成は少なくとも江戸初期には評価されてたと思ったが・・・

>>580
信長や秀吉も引きずり落とされてる
逆に浅井長政は引き上げられてるかな（秀忠の嫁が長政の娘）

>>583
それに連動して朝倉の評価も酷いよね。

朝倉はなんか評価の全てを宗滴に吸い上げられた感があるな

そして朝倉の栄光の全てを背負った宗滴は
ゲームに於いては開始後数ターンというセミのような短い一生を終える

朝倉ｶﾜｲｿｽ

きっちり史料とか読んでくと、長政が義理厚い人とか全然思えなくなってくる
配下とかは結構義理堅そうなの多そうだけどね
長政よりも朝倉の方がずっと義理堅そうなの多いよ

>>585
そこで天翔記ですよ
現役バリバリで初期能力も高い

全部が全部そうだと言うわけではないけど、
江戸時代の歴史書には「太閤が死の間際に、秀頼に天下人の器が無ければ跡を継ぐようにと家康に言った」（林羅山）とか、
「秀吉は出自が卑しい百姓なので征夷大将軍になれなかった」（新井白石）、
「清康様が30歳まで生きてたら天下を獲った」（大久保彦左衛門）みたいな電波が堂々と載ってるところが怖い

三河物語は電波のカタマリ。葉隠なみ。

忠勝とかも少々過大だよね

忠勝なんて実際は大して活躍してないのにね

能力の数字の他に威信とか官位で統率性や物事の成功率を補正すればいいんだよ
どんなに数字が高くても身分や威信が低いと人がいう事聞かないとかさ

お前らなら三国志の人物の能力どうする？
http://game10.2ch.net/test/read.cgi/gamehis/1123874201/
三国志はこちらで

>>591
大して活躍してないから怪我もしなかったんだよな

無傷の話は江戸時代の「明良洪範」が出典だったと思う

忠勝は幼少の頃から家康に使えてたから功名があっただけなのは間違いない

逆に戦で怪我した武将ってどのくらいいるの？

>>597
信長

配下の森長可も長良川の合戦で足怪我したとか書かれてたのをふと思い出した。

>>597
勝家はロクに勝てずに怪我ばかりするゾンビ。
本願寺戦は鉄砲相手だったため、やたら怪我人が多かったそうだよ。
酔っての書き込みなんで詳しくは書けない。あいすまぬ

>>600
勝家ってまさか柴田のことか？だったら大間違いだぞ

>>588
電波というよりルサンチマン。

清康様さえ生きておわせば、そして天下をお取りあそばせば、
忠勤一筋バリバリ譜代のわしは今頃どこかの大大名。
清康様なら外様大名など即座に攻め潰し、われらに知行をお与え下さったはず。
そして腹黒いだけの弥八郎などよりわれら真の忠勤の士を重く用いたであろう。
器量人だの東海一の弓取りだのなんのと持ち上げられる大御所も、清康様に比べればただのヒヨッコ。
でもまさかね、そんなこと、言えない。

義元の事を実は家康は大好きなんだろう。晩年菩提作ってたし。
東海道一の弓取りなんてパクリだし、駿府城に住んでたようだし。

人質生活良かったようだしね

てか自分の師匠つけて姪と婚約させてとどう見ても可愛がってる。

無傷の本多忠勝に対して傷だらけの榊原康政みたいな

無傷っていうと、馬場とかもそうだよね、確か。

>>607
はじめてｹｶﾞしてそのままｱﾎﾞｰﾝだけどねw

馬場信房は駿河攻めで今川の財宝を燃やしたエピソードがかっこいいけど、
現代人の感覚で言わせてもらうと重要な文化財も含まれてただろうに燃やすなよ。

どっちにしろ、武田滅亡とともに焼けてたかもよ

　　　　　　　　　　 ／|
　 　 　 　 　 　 ／　:::|
　　 　 　 　 ／　　　:::|
　　　 　 ／　　　　　:::|　　　　　　　　　　　　　　 　 　／|　 　　　
　　　／　　　 　　　.::::|＿＿　　　　　　 　 　 　 　 ／　:::l　 　 　
　／　　　　　　　　　　　　　￣　─　___　 　 　 ／　 　 :::|　　　　　
/　　　　　　　　　　　　　　　　　　 　 　￣　‐-' 　 　 　 :::| 　 　 　 　 　
　　　　　、､_j_j_j_ ,.　　　　　　　　　　　　　　 　 　 　 　 :::|　　　　　
　　 ､_＞''乙W△｀メ._,　　　　　 　 　 　 　　　 　 　　 　 :::|　　　 　
　　く(　　{三●;=} 　 ヽ_,　　　　　　　　　　　　　 　　　　:::|　　　　　　
　　 ´ ﾆ=;ゞ'丕シ_____,ム 　　　　　　　　、､_j_j_j_ ,　　　　:::|　 　 　 　
　　　　　　´　ﾞ　ﾞ　`　｀ 　 　 　　　､_,＞''乙W△｀メ._,　　:::|. 　
　　　　　　　　　　　　　　　 　 　　く(　　{三●;=} 　 ヽ_,　:::|　　 　　
　　　{　　　　　　　 　 　 　 　 　 　 ´ ﾆ=;ゞ'丕シ_____,ム　:::|　　　
　　　 |￣　―　＿　　　　　　　　　　　 　 ´　ﾞ　ﾞ　`　｀ 　::::|　　　
　　 　 |　　　　　　￣　―　＿　　 　　　　 　 　 　 　　　.:::/　　　　　
　　　　ヽ　　　　　　　　　　　　￣　―　＿　　　ﾉ　　　.:::/　　　 　 　
　 　 　 　＼ 　　　　　　　　　　　 　 　　　￣／　　　.::::/　　　 　　　
ヽ 　 　　　　＼　　　　 　　　　　　　　　　／　　　 ..:::::/ 　 ﾆﾔﾆﾔ　 　 　　
　　　　　　　　　￣ ―　＿＿ 　 ― 　￣　　　 ...:::::／　　　　　　 　 　
　　　　　　　　　　　　　　　　 　 　 　 　 　 ...:::::::／

>>610
楯無鎧が残ってるからこのとき燃やしてなければ、
現在の我々が古い歴史のある今川の財宝を見れた可能性はあると思う。

>>609
芸術品を尊ぶ風習はこの時期の武士にだってあった。
なにがかっこいいのかさっぱりわからん。

支配者が芸術に耽溺するあまり国を滅ぼした例は少なくないからね
馬場信房の判断は一つの価値観として十分納得できるものだと思うよ
確かに今川の文化遺産が残ってないのは残念だけど

傷だらけなのは榊原じゃなくて井伊ではなかったか？

>>615
指摘スマン、今確認したら井伊だった。。



無傷の本多忠勝に対して傷だらけの井伊直正みたいな


にしといて

ちゅーか大将が傷だらけって不名誉だよな

>>614
そうかなあ、例えば信玄が政治戦略を芸術品で変更しようとしたのならわかるんだけど、
信玄のこの時の行為は、芸術品を戦火から救おうとしたってことでしょ。

このエピソードを京や堺の人が聞いたら、武田軍を嫌うようになるんじゃないかね。

戦の騒ぎに乗じて宝物を持ち出す様を見たら
「うわさに名高い武田殿も野党、山賊の類と変わらぬな」
と噂されようよ
評価解釈の違いは他にもあるだろうが
そもそも信玄本人が信房の申すこともっともなりと認めてるわけで
現代人の視点でしか物見れないんじゃ
戦国期の話理解できないこといっぱいだろ

取り敢えずおまいらに

つ【塩】

氏康…

スマソ…
>>617へのレスね。

>>620
申し訳ない。。

頭冷やしてくる。

首吊れ

燃やす必要はなかったんでないかと
とりあえず保護しておいてどこかに隠すなり朝廷に「保護したので献上致します」ぐらいしとけば逆に評価が上がるんでね？

そんなもん保管してるうちに財宝が惜しくなってくるに決まってる
信玄ってああ見えて結構欲望に忠実な人間だかんね
かといって馬場自身が隠匿していたらばれたとき一大事だ

燃やしたとされる財宝の内容って何なの？
それによってかなり話が変わってくると思うんだが

武田といえば、また大河になるね
当分、武田家臣団の能力はインフレしたままだなこりゃ

コーエーは前田慶次の顔グラをわざと不細工にしたり、
利家の能力も上げなかったりと意外とへそ曲がりなとこがあるから、案外変わんないかもよ

新撰組やっても維新の嵐作らなかったし
義経やっても源平作らなかったし

そうだよいつになったらチン5作るんだよほんとに。

>>631
今つくろうとすると、某半島人がいろいろとうるさいことを言ってくると思うので、４で完結ってことに…

>>632
中華も忘れてはいけ・・・うわ！なにを亜qw背dｒｆｔｇｙふじこｌｐ；＠：「」

佐久間盛重と下方貞清が出てたのって覇王伝だけだっけ

左様

和久井絵美　デビューアルバム　1800円
森高千里　ベスト　　2200円
wands 時の扉　　1000円
Mr.Children　深海　1200円
杉田かおる 鳥の詩　500円
宇多田ヒカルの1stアルバム　1500円

締めて8200円はお買い得でした。

>>636
そんな大金出して買う内容じゃないような･･･

commercial shit

過大評価 上杉謙信の義理

>>639
文句は信玄や北条連中に言え

柴田勝家って水瓶叩き割った戦い以外で勝った戦いあったの？
ほとんど負け戦じゃない？そのくせ智謀が高すぎる気がするんだけど。

朝倉氏滅亡以降北陸方面の軍団長として短期間で越前と加賀の一向一揆も鎮圧、
さらに能登・越中にまで進出しちゃうんだからやっぱり大したもんだと思うよ＞柴田勝家
ほとんど負け戦でここまで勢力拡大できないでしょう

一揆の鎮圧の仕方が高圧的過ぎて、その後の領土経営に影を落として、
秀吉との総力戦に敗れた、とか思わなくも無い。

有名武闘派が全般的に政治高い気がするな
忍者や武芸者は良い感じだけどなんつーか…

>>643
経営に影を落したなんてしらないな。北庄城を独力で築いていたのに？
それから、勝家の勝ち戦がそれだけなんていってる時点で講談小説の類しか知らないと
白状しているようなもんだぞ。

武闘派と言われてる人たちでも柴田勝家や柿崎景家、加藤清正なんかは
自分の領土で善政布いて奉行職とかで実績残したりしてるわけで、
最近の評価は以前までに比べてむしろ妥当だと思う

そりゃあれだけ兵がいれば、勝って当たり前。
苦戦したのは越中ぐらい。その苦戦した越中は少数＆小城ばかり

柴田勝家の武功の粗探しするよりも
柴田と比較できる武将がどれだけいるか考えたらいい

結果柴田の戦闘能力は高くなる

信長と秀吉の能力をより特殊能力や隠し補正で補ってほしい
信玄や謙信の出来なかったことをやり遂げた信長・秀吉が報われない

信長や秀吉は政治がトップクラスやん
でもそれだけだよな・・・
あとは有名大名の中では特に際立ってるわけでもない能力
強いは強いんだけど無難過ぎる能力というか
適正もそれなりだしお家芸や固有戦法も特に強いわけでもなく

>>645
柴田の勝ち戦がそれだけなんて俺は言ってない。
勝手に思い込むな。
城築いたら領土経営円満ってかｗﾜﾛｽ

とは言え太閤の北条家は築城技能高めで良いと思うけどね

氏康が政治100だけど
築城は一族すべて平均レベル

>>647
逆だろ。苦戦したのは加賀。越中能登はスムーズにいってる。

>>650
領土経営が円満にいっていないのに大きな城を建てたらどうなるかは、武田勝頼が物語っているね。
で、勝家の越前統治に関して反抗があったとか不満が渦巻いていたとか具体的な記録でも？

それと、勝ち戦云々はあなたではなくて>641 でしたね。これはすみませんでした。

>>652
最初に言っとくが>>643は個人的な意見で、
領土経営に影を落とした、と断言してない。
領土経営に影を落としたと思わなくも無い、だ。

逆に聞きたいのだが、
一揆勢を根切りで虐殺したりして威力的に統治して、
それを好意的に受け止める民ばかりだと？
数万人虐殺して立派な城作っても国力落とすだけとしか思えんのだが。
キリシタンの弾圧のときのように、力で民を押さえ込むことは可能だろうが、
それで領土経営が円満だと言えると考えてるのか？
一領具足じゃないが生かした民を兵に変えることも国力に変えることも出来ただろうに。
兵力が数万も違ったら賎ケ岳の結果ももう少し違うものになっていたかも知れないし。

>>653
生活苦からくる一揆は善政で予防できるが、一向一揆はどうやって鎮めるのでしょうか？
そもそも信長が本願寺と敵対してるのに、勝家だけ一揆と仲良くなんてふざけた事できるわけねえべ

>>653
根斬りに関しては信長の指令なんで、勝家一人に責任を帰することはできないと思う。
むしろ、にもかかわらず城をつくるだけの人と金と物を集めて、一揆だのなんだを起こ
させなかったのは統治術として評価していいと思います。

それから民の印象については神田千里氏の『戦国乱世を生きる力』をお勧めします。
当時と戦国時代の意識の違いを論じて「虐殺にあった民は虐殺を行ったものを恨むのでは
なく、虐殺から守る力のなかった領主を恨む」と。
虐殺に関しては伊勢長島も有名ですが、その後もこの地が不穏だったとかいう記述はなく、
この地を領した滝川一益は普通に軍を率いて各地を転戦している。
また力で抑えていたというが、では例えば勝家や一益が秀吉と戦うことになったとき、その
地の住民は領主に反抗して秀吉の味方になったりせずに協力している。
越前衆が勝家から離れたのは、勝家が戦に破れて滅亡がはっきりした後。

>>654
善政で一向一揆も防げるはずだと思う。
三河一向一揆では家康は一気に加担した家臣も許して帰参させてるし。

>>655
根切りが信長の指示で他の信長参加の武将もやってるのはもちろん知ってるし、
柴田のせいだとも言ってないし、それを責めるつもりもない。
まだ他の人の意見と俺の言ってることごちゃ混ぜにしているようだが、
柴田の政治能力が無いと言ってるわけじゃないぞ。
信長の指示で虐殺やったことや、立派な城を作ることで、
結果的に国力が落ちたんじゃないかと考えてるわけだが。
信長の統治では戦後に奪った領地は自分達に分配されるのに、
国の根本になる民を殺しすぎるのはどうかと。
あと虐殺された民衆が怨まないといってるけど、
本能寺後に根切りをやってた信長方の武将が一揆勢に殺されてたと思うんだが。
名前も思い出せないので声高に主張する気は無いが。

一向一揆は寺内町の特権を守る為に組織された戦闘集団なので、地元の民衆は関係ないよ。
根切りにしても、城に篭った連中に行なってる訳だしな。

>>657
それ延暦寺とかの僧兵じゃないか？似てまるで非なるものだぞ、一向一揆は。

むしろ一向宗徒は本願寺蓮如上人が庶民にも親鸞上人の教えがわかるように、
分かりやすい手紙形式の御文を作ったことで農民層に爆発的に広まった。
そして初めは延暦寺の僧兵から迫害を続けられてきた者達。
だが勢いは増し続け、加賀は一向宗徒の治める国になった。
「百姓の持ちたる国」と言う言葉は聞いた事がないか？

一向宗徒の大部分は農民、特権も何も、厭離穢土欣求浄土の示すとおり
武士における死を恐れないとかのレベルじゃなく、喜んで死を受け入れようとする恐怖の大軍団。
むしろ特権を貪ってた叡山とかからすれば迷惑この上なく、山科本願寺を叡山の僧兵に焼かれたりもしたほど。

蛇足だが、そのため天下創世で寺社は文化以外はもたらさないが、本願寺は農作物が取れる。

>>658
加賀の一向一揆は、本願寺と地元の国人の専横だけどね。
幕府に対して仮の守護職を立てて、その実坊官と地元の有力者が支配していた。
戦力さえ無くなれば、雲散霧消するような代物だよ。

それを調べてくる暇があるなら、>>657の発言は迂闊だったんじゃないか？
一向一揆が地元の民衆関係無いと言い切った部分を撤回してくれりゃ後はどうでも良いよ。

>>660
武装集団と民衆の切り離しは、戦国時代を語る上では重要だよ。
それが出来ないから虐殺だなんだとなる。

加賀はちょっと特殊な例じゃないかな
「百姓の持ちたる国」と言っても当然ながら肝心の農民に主権があるわけもなく、
実態は本願寺から派遣された代官が威張りくさってたらしい
そのため加賀の一向宗徒は戦意も低く、結果としてあっさり信長に屈したという説もある

OK、OK、もう不満は無い。
悪かったね、変に絡んで。

結論として柴田勝家は統率・政治共に妥当な評価であるということで

>>662
>>657の
>>一向一揆は寺内町の特権を守る為に組織された戦闘集団なので、地元の民衆は関係ないよ。
に対してだけ書いたレスなんでその後の善政、悪政等に言及するつもりは全く無い。

いずれにせよいくさに農民関係無いとか言ってるようじゃ議論できるレベルじゃない。

>>662
いやそれも少し違う。
加賀では「農民のもちたる国」といわれたが、この農民というのは実際には国人･小土豪レベルの、
いわば下層武士−というか、武士と農業民の境界あたりにいた社会層。
そういった勢力が守護などの武士の上層階級を追い出して実権を握ったもので、その辺は実は伊勢
長島でも変わりはない。
こういった勢力は上からの支配を撥ね退けて自分たちで治めたいと志向していたので、王法為本を
唱えて世俗権力には従うことを唱えていた本願寺とは対立していた。つまり、本願寺と一向一揆は
本来は別物ということ。
それが「対信長」という共通の敵を作り出すことで一体化したようにみえたが、実際には各地の一揆
はべつに本願寺の家来というわけでもないので、絶対の指揮権などなかった。
このあたりは、本願寺が講和後に加賀門徒に停戦を呼びかけたが地元は全く聞き入れずに柴田軍との
戦闘を継続していたり、越前が一揆に落された後に乗り込んできた本願寺代官の支配に対して、地元
の一揆衆が反発して内戦になったことなどから読み取れる。

ところで、>662 の話は加賀でなくて越前のことじゃないかな。

っていうかむしろアメスポなのに球技関係無いD!のせい

あ〜誤爆

勝家が築いた一ノ庄って当時としてはかなり珍しい完全な平城造じゃなかったっけ？
安土城ですら平山城造だったような

軽く検索してみたら福井市のHPに勝家と北ノ庄城について詳しく載ってた
ttp://www.fcci.or.jp/fsig/katuie.htm
どうやら勝家は内政面でも結構な実績があるようです

643みたいな口調のﾔｼを前スレで見かけたな。謙信厨とやりあってたﾔｼに口調がそっくりだw
論破されてまたバックれなきゃいいけどな

信雄ってちょっと能力低すぎませんか？シリーズが進むごとに低くなっているような…。

信雄ってキムジョンナムとキャラ被ってるような気がする
共に「のぶお」、「まさお」というあだ名を頂戴してるし

>>672
正直、信雄にいいところをみつけるのが難しい。

宣教師の記録をみると、結構よく評価されているんだけどね。
もっとも宣教師がって段階で恣意入りまくりだろうって思うけど（苦笑）

宣教師の記録なんてありませんがなにか？
おまけに信雄は信長の子供の中でも一番の秀才で
秀吉を数回論破したことがありますが何か？

10で神童
15で天才
20過ぎればただの人

それに秀吉は君主のｶﾞｷﾝﾁｮの顔立てんじゃないの？

>>676
信雄が秀吉を数回論破って何？

秀吉を論破したっつーが言い負かされてる名将なんていくらでもいる
それよか天正伊賀の乱やら小牧長久手後の対応やら
安土城を無駄に炎上させたりやら（あくまでも有力な人物であるに過ぎないが）
マイナスポイントがぽろぽろ出てくるのにどこを評価しろってのか
てかサラッと信雄は信長の子供の中でも一番の秀才で、とか言ってるが
何を根拠にそんな事を言ってるのやら

のぶおのいいところは長生きしたこと。

今川氏真最強説

劉禅と氏真はこれからも最低クラスの能力値なんだろうね。
暗愚のイメージが強すぎる。曹豹みたいに改善される事も無さそう。
別に不満は無いし、むしろやるなら徹底的に低くしてほしい。

>>681
( ･ｪ･) 賛成サネ。

論破って能力値に何か影響するの？

三国志１０なら

自分は読んだことは無いが、ルイス・フロイスが著書「日本史」で信雄のことをボコボコに言ってるのは有名な話だと思うけど
確か信雄が安土城を焼いたと言う話の出所でもあったはず
で、信雄が優秀であったというソースは？

>>681
サッカーゲームならな

サッカーだとフィジカル弱そうだから、活躍できないと思われ。

フィジカルうんぬんよりも、肝心な闘争心とかなさそう
い、痛いでおじゃる〜とか言いそう

塚原卜伝から剣術学んでたんだし意外とマッチョかもしれねーぜ。

６７６ですが、思いっきり嘘ついてみたら
思いの他しったかさんが釣れますた
実はﾎﾞｷのぶかつだかのぶおだかしらんけど
まったくしりまへん

全然同調して貰ってなくね？
どのあたりが釣れてるんだ？

真剣に発言したら一蹴されて悔しかったから釣り発言だろ
２ちゃんで釣りかマジレスかわからんようなレスを「釣りでした」と後で言う奴は事実上負けだからな
自分の優位性を示して精神的安定を保ちたい人間の心理、まぁ小人の愚痴だと思って聞き流しといてやれ

有名な釣れたよAAを思い出した

vs秀吉でよく使ってたから思いいれあったんだけど信雄そこまで酷いとは…。
アホの代名詞みたいに言われてたみたいだし可哀相。秀信より話題に上がりやすいのだけが救いか。

>>676のレスって、信雄じゃなくて信孝ならわからんでもない気がするんだけど

>>682
劉禅は兎も角氏真の方は

源平みたいに「風雅」って能力値あれば結構高めになるんじゃないの？
「教養」でも良いけど

劉禅とか今川氏真とかは良くも悪くも歴史の潮流の中心付近に居て有名だから
少しでもプラス評価があればそれが過大に評価される傾向になる

なすべきことも無く、資料も残っていない田舎大名の方が得てして悲惨

>>697
武将風雲録での教養の値が高い。
茶会開きつづければ誰でもガンガン教養の数値上がるケドネ…

氏真は革新では政治が70あるから既に暗愚と言うほどでもなかったりする。
中途半端な斎藤龍興の方がよっぽどどうしようもない。

今日尼子家の人々でプレイしていてふと気付いた。こいつらがこんなに馬鹿だったなんて…。
生まれてくる姫まで馬鹿だなんて可哀相過ぎる。すぐに違う大名でプレイしなおした。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　
by烈風伝

津軽とか南部の評価はどうなんだろう？

>>702
東北人には悪いがちょっと評価高すぎる希ガス
津軽はちょっとばかり頓知の効いた田舎大名ってイメージしかないな
中央の覇権争いとは無縁だし
南部はまあ妥当か

>>701
尼子は不当に低く設定されてる気ガス

>>703
前スレで出ていたが、南部晴政は過大とか過小を通り越して
史実の業績とはかけ離れた、どう考えても別人としか言いようのない数字がつけられてる。

南部信直もその状態という指摘があった。

で、何をどう判断すると「妥当」になるの？

違ってたら悪いんだけど、このスレで繰り返し南部晴政の能力値に文句をつけてる人って同じ人でしょ
南部晴政について主張したいことがあればソースも出してくわしく指摘してみたら？
前スレ落ちちゃって見れない人も多いし

残念、違う人。
なので研究のつもりで一筆。調べて調べきれなかった点が多いので
知ってる人フォローよろしく。

南部晴政の戦歴なら調べてみたが、前スレで言われていた通り、
（漏れが見た範囲では）個人的な武勇に類するものは一つも出てこなかった。

晴政の一番大きな勝ち戦というと1569年の鹿角地方争奪戦が挙がるが、
大湯に着陣した以降に晴政が何したかという記述を一つも見かけない。
石川高信と九戸政実が最前線で戦ってたって話なら、ぐぐればいくつでも出てくるからぐぐってみるといい。

ここんとこフォローできる人誰か頼む。
あと703氏は「妥当」と見なす根拠ね。

>>706
ttp://www5a.biglobe.ne.jp/~aoren/daihuku/k1.htm
ここを見れば別人だと思いたくなる。
あと大概の人は、晴政よりも石川高信の方が能力が上と思いたくなるだろう。

念のために言っておくけど>>705と俺は別人。

つーかその戦以外に、晴政が出陣してる戦いを一つも見つけられなかったんだが。
根本的に鹿角の争奪戦自体、安東勢に落とされた地域の奪回戦なんだよな。

過大過小評価でいうなら、シリーズ通してずっと、
安東と南部の勢力バランスははっきり偏ってる（南部が過大か安東が過小のいずれか）と言えるが如何。

あと前スレで書かれてた、晴政は知略型と見なした方が良いと思われるという話。
これも調べてみたんだが、こっちはいまいちはっきりしなかった。

八戸氏の調略の話が引かれていたのでこれをあたってみたんだが、
八戸信長の上洛中に三戸南部氏によって八戸氏が切り崩されて
三戸南部と八戸南部の力関係が決定的に逆転したのは事実と見て良いらしい。

ところがこの話の年代に諸説があってよくわからない。
晴政の代の話とも読めるし、政康の代の話とも読める。
根本的に八戸氏の系図が混乱してるのが理由なんだけどな。

ただ鹿角争奪戦に関して、晴政が出た戦で作戦を挟撃に切り替えて勝っている点とか、
勢力の拡大があったこと自体は事実であることを勘案すると、
知謀を引き上げた方が良いという話に反対はしない。

>>708
それ、能力じゃなくて性格の話っぽい感じがする。
石川高信の値踏みには使えるが、
南部晴政の値踏みには、ちょっと使いづらい気ｶﾞｽ

　　　　　　　　　　 ／|
　 　 　 　 　 　 ／　:::|
　　 　 　 　 ／　　　:::|
　　　 　 ／　　　　　:::|　　　　　　　　　　　　　　 　 　／|　 　　　
　　　／　　　 　　　.::::|＿＿　　　　　　 　 　 　 　 ／　:::l　 　 　
　／　　　　　　　　　　　　　￣　─　___　 　 　 ／　 　 :::|　　　　　
/　　　　　　　　　　　　　　　　　　 　 　￣　‐-' 　 　 　 :::| 　 　 　 　 　
　　　　　、､_j_j_j_ ,.　　　　　　　　　　　　　　 　 　 　 　 :::|　　　　　
　　 ､_＞''乙W△｀メ._,　　　　　 　 　 　 　　　 　 　　 　 :::|　　　 　
　　く(　　{三●;=} 　 ヽ_,　　　　　　　　　　　　　 　　　　:::|　　　　　　
　　 ´ ﾆ=;ゞ'丕シ_____,ム 　　　　　　　　、､_j_j_j_ ,　　　　:::|　 　 　 　
　　　　　　´　ﾞ　ﾞ　`　｀ 　 　 　　　､_,＞''乙W△｀メ._,　　:::|. 　
　　　　　　　　　　　　　　　 　 　　く(　　{三●;=} 　 ヽ_,　:::|　　 　　
　　　{　　　　　　　 　 　 　 　 　 　 ´ ﾆ=;ゞ'丕シ_____,ム　:::|　　　
　　　 |￣　―　＿　　　　　　　　　　　 　 ´　ﾞ　ﾞ　`　｀ 　::::|　　　
　　 　 |　　　　　　￣　―　＿　　 　　　　 　 　 　 　　　.:::/　　　　　
　　　　ヽ　　　　　　　　　　　　￣　―　＿　　　ﾉ　　　.:::/　　　 　 　
　 　 　 　＼ 　　　　　　　　　　　 　 　　　￣／　　　.::::/　　　 　　　
ヽ 　 　　　　＼　　　　 　　　　　　　　　　／　　　 ..:::::/ 　 ﾆﾔﾆﾔ　 　 　　
　　　　　　　　　￣ ―　＿＿ 　 ― 　￣　　　 ...:::::／　　　　　　 　 　
　　　　　　　　　　　　　　　　 　 　 　 　 　 ...:::::::／

今川氏真の武勇6ってなんだｺﾞﾙｧ!
サッカーに剣術にと大活躍の体育会系だぞ！
60くらいにはせんかい！

過大評価されてると言えば
赤城と加賀はどうでしょ？

あ…武将じゃない？
ｺﾘｬﾏﾀ失礼いたしました

智謀９５多すぎ

今川 氏親
藤堂 高虎
本願寺 蓮如
長宗我部 元親
片倉 景綱
津軽 為信

こいつらが知略９５の連中だが、全員が同じ知力だと思えないのでもうちょっとバラけてほしい
特に津軽。高すぎ。

片倉も過大評価だな

北条を見殺しにしたヘタレ

蓮如って頭が良かったことは間違いないけど、
信長の野望という国取りゲームで最高クラスの評価をされるほどではないと思うけどな
全体的に本願寺系の武将の能力値には不満がある

本願寺はゲームとして能力を高くしてやらないと盛り上がらないから仕方がないかも。

>>717
全員過大評価にしか思えない。
蓮如に90を認めてもいいかなあ。でも彼の業績はオルガナイザーとしてであって、
それは政治な気もするが。
他は全員80台前半かな。元親は後半にしてもいいかも。

インフレだな

>>721
本願寺勢は奮戦してくれないとね
信長最大の敵だったし

太閤立志伝だと村上水軍の援軍とかウザーで
ホント石山攻めに苦戦できる

その前に伊賀忍軍擁する観音寺が凶悪だけど

またね、おやすみです〜。
　　　∧∧
　　（　 ･ω･）　　
　 ＿|　⊃／(＿＿_
／　└-(＿＿＿_／
￣￣￣￣￣￣￣

最近は信長の野望の能力値も三国志並にインフレしてるな

>>724
本願寺は武将の能力過大評価して強くするよりもうちょい勢力自体に特色持たせればなぁ・・・
敵対するとあちこちから僧兵軍団が出てきて襲い掛かるとか
僧侶連中は全員無賃金で働くとか外交が有利になるとか。
扇動かけた時僧兵出てくるだけだし。

あまり本願寺に有利な設定をすると嵐世記のようにCPU本願寺が天下統一したりするので難しいな

本願寺の強さは信仰心を利用したもので、それをボーサンの能力に還元するのはどうかと思う。
それをゲームで再現するなら、最初から士気満タンで倒しても倒しても落ちないとか？

CPU本願寺だけマスクデータで補正があればいい。能力上げる必要ないのに。

・防御戦の時に僧兵が沸きまくる
・前線に戦力集中させると後方の拠点が僧兵の奇襲を受ける
・時々兵士から離反者も出る

これぐらいの効果だったら本願寺統一もなさそう

本願寺と敵対した場合
・民忠、人口、仏教徒の武将の忠誠、兵士数、収入が毎ターン減る。
・さらに酷い場合は本願寺と友好回復するまで仏教徒武将は出奔。領内で反乱軍の頭領になって
　邪魔する。
・戦場で敵軍僧侶武将から挑発かけられると、仏教徒武将が戦線離脱か扇動状態に。
　毎ターン僧兵の兵数が僅かに回復。
・内政では毎ターン本状支城に僧兵が攻めてくる。

他）
・キリシタン武将は僧侶武将などに攻撃すると効果２倍。ならびに士気は
　百に。
・南蛮商人からの援助あり。（キリスト教布教承認するとより大\\\）

まあ泥沼になるわな

>>732
面白いな。個人的には、

＞・民忠、人口、仏教徒の武将の忠誠、兵士数、収入が毎ターン減る。
＞・内政では毎ターン本状支城に僧兵が攻めてくる。
＞　毎ターン僧兵の兵数が僅かに回復。

加賀とか三河とか一向宗の強い地域だけに。
あと一揆については拠点になる寺でも置いて、それ攻略しとけば起きないとか。

＞・さらに酷い場合は本願寺と友好回復するまで仏教徒武将は出奔。領内で反乱軍の頭領になって
＞　邪魔する。
＞・戦場で敵軍僧侶武将から挑発かけられると、仏教徒武将が戦線離脱か扇動状態に。

一向宗徒だけに。（「仏教徒」が一向宗徒指してるとは思うけど。仏教徒で括ったらほぼ全員になるし）
それと細かいが忠誠高＆相性良の場合は宗旨変えして出奔しないとか。


これでもまだ結構強そうだけど、信長もてこずった本願寺が
石山に軍進めたらそのままｱﾎﾞﾝとかつまらないしな。もっと激しく抵抗してﾎｽｨ。

寧ろ本願寺の訓練度と士気の最大値を他の二倍にするといいんではないかと思い始めてきた

本願寺COMの思考を消極的にすれば多少のアドバンテージがあっても本願寺統一も避けれるかな
顕如の性格タイプが天下布武ってのも変な感じだ

本願寺が積極的に領土を広げようとするのはおかしい

国内の寺を壊さないと無限に沸き続けてゲリラ戦
寺を壊すと信仰心と忠誠によって武将が離反して僧兵の大軍団が蜂起
それを倒すとその国では一向宗は沸かない

とかね

そこまでくると、やはり今度は一揆を過大評価しているような気が。

本願寺は士気が減らないぐらいでいいんじゃねぇか。
だから全滅させない限り城を落とせない感じにすれば。

城の規模をやたらでかくして士気が下がらないにするともう絶対に落ちませんな。

本願寺には「扇動」みたいな特技つけてやればいいんじゃない？
ついでにマスクデータか何かで効きを強くしてやって一揆扇動率激ツヨとか
それとやはり「守戦」「篭城」系の特技が欲しいな
北条一門と真田・本願寺あたりに

ランペルールみたいに本願寺エリアに入るとゲリラによってどんどん兵士が減っていくようにする。

もう面倒くさいから、数値で表しづらいような能力は
第五の能力値「その他」で表してしまえ。

俺は嵐生記までしかやっていないんだが、あのゲームでの諸勢力の扱いはよかったと思うな
いちいち貢いでやるのが激しくメンドクサかったが
実際、戦国大名も有力豪族の連合体みたいなもんだったし
領内の寺社やら豪族には随分気を使ってたはず
本願寺の強さ厄介さもうまく反映できてたと思う

>>744
確かに
決して部隊として強くは無いが（鉄砲使う本願寺除く）
常に一定部隊が出撃してくるって事で武断では不利になる面が出てくる

とにかく、全作通じて、織田家関連に不満多すぎ。
信長公の能力が毎回微妙なのは主人公だからまあ仕方ないとしよう。ただ政治はマックス近く。これは譲れん。
猿、狸はいなくても何とか歴史は動いたろうが、彼がいなければ現代日本は無いのだから。
猿は、政治を少し削ってもいいから、知略はマックス近く＋引抜補正つけてほしい。
キンカン頭は、明らかに過大評価の政治を削って、本来の得意分野の外交と軍事にまわすべき。
丹羽五郎は全体的にもちっとアップしてもいい。
権六はもっと政治高くてもいい。楽市楽座も成功させてるし。
奇妙〇は戦闘は信長以上といわれた大器。あの能力はありえない。
そして一番可愛そうなのは佐久間っち。同じ追放された林秀貞があの能力で、
彼がダメ男扱いはいくらなんでもない。猿やキンカンが台頭する以前は、
権六と並んで宿将筆頭だった男。彼が追放されたのは、能力うんぬんじゃなく、
信長に反抗的だったからだという説もあるし。少なくとも、戦ではもっと活躍してもいい。

〇〇がいなければの話は難しい。
秀吉も家康もいたから、今があると思うし。
この二人が幼少の頃事故などで死んだら、
信長が、彼がいなければ現代日本は無かったと言われたかどうかわからん。

織田の有名どころは利家が中途半端以外は特に気にならんけどなぁ
他大名の過大武将の方が目立って

バタフライエフェクトの話をするでもないけど、例えつまらない雑兵一人がいないだけでも歴史が変わってた可能性もある
戦闘能力については佐久間はあんなもんだ
近江侵攻や長島一揆ではがんばったけど、本願寺攻めの怠慢や三方ヶ原でのマイナスも考慮しないわけには行かない
奇妙丸は生前の実績からしてあんなもんだ
歴史上の人物の評価で一番大切なのは業績
「〜に評価されてた」というので能力を上げるなら、家康をびびらせた秀頼は最高レベルの能力じゃないといけない

「〜あんなもんだ」が重なって変な文章になっちゃったけど・・・
秀吉の知略、勝家の政治については同意
明智光秀の軍事・外交（外交って政治準拠だよな？）はそれなりに評価されてると思う
丹羽長秀って最後の方結構閑職にまわされてた気がする

一口に政治と言っても大名クラスになると
内政から外政から政略まで守備範囲が広がるし
知略にも絡んでくるから面倒と言えば面倒ですな。

秀吉の場合、広義の「政治」力が政治と知略の
どっちに割り振られるかの問題ではないでしょうか。
個人レベルのゲームである太閤５だと、
知謀がトップクラスで政務がやや低めになってたり。

個人的に疑問なのが、秀吉より寧ろ半兵衛。

>>746
こいつがもっと生きていれば、こいつが中央で然るべき主君に仕えたられていたら、
なんていってたらキリがない。
このスレではあくまで史実の実績に基づいて
能力評価を下すべき

>>750
丹羽長秀って生涯通じて閑職っぽい気がする
だから築城技術以外は大して評価されない…カワイソウな男

五郎左って基本的に後詰専って感じに働いてた気がするんだが･･･
本能寺直前には四国攻の参謀として動いてるし、そんなに低い能力ではないと思う
それにやはり退き佐久間の統率の低さは納得いかんね、やっぱり
三方が原自体は家康の側にむしろ非があるんで、佐久間に非難するのはどうかと思う
本願寺攻は色々叛乱も目立ったのに逆に崩壊させずに戦線維持したと誉めてやりたいよ、漏れは

北条氏康と本願寺顕如に篭城系の特殊能力が欲しい。
２０万位の兵を半年以上動員できるだけの国力が無ければ
まず攻略不可能ってくらい強烈なやつ。

>>755
それは過大評価のし過ぎ。
援軍がいたからこそ持ち堪えられただけだよ。

>>749
>754 に同意。佐久間は明智と同じで、大坂戦線を任されつつ他の戦線に回されている。
彼は、大坂方面の司令官というより、大坂も含めた当時の畿内全般の司令官といっていい。
それと、三方ヶ原では圧倒的不利で出陣を主張したのは家康。敗戦責任を問うのなら佐久間
でなくて家康でしょう。ちなみに、佐久間は三方ヶ原の直後に畿内で従軍している。見方
を変えると、家康の無謀な出陣に対して損害もうけずに部隊をまっとうして引き上げてきた
ともいえる。

むしろ氏康個人にはむしろ敵に背を見せない勇猛さを評価した特殊能力が欲しい。
また北条家のように団結力を示すと能力を出すような特殊能力があると面白いかも。

あと、このゲーム、戦いが単純な割にリアルタイムなだけに引き際が重要な場面も多い
佐久間や丹羽の評価のためにも、部隊を引かせるときの反応速度の速さに差でもつけたら
面白いかも、また殿軍を任せると力を発揮するとか。
それぞれの個性が出せたら、むしろ数値は多少いい加減でもいんだがなぁ。

三国志10武将データ
http://channel2.s151.xrea.com/sansen/san10/10-ichiran.html

>>754
15歳から信長側近の重臣とはいえ後詰や遊撃が主なんてのはマジで閑職だろ
最後は乞食だった猿から逆に羽柴性を賜る人生なんて悲しすぎる
必ずしも才能が無いから閑職だったとは言えないが、温厚過ぎたのが
能力値に響いてると思えばうなずける

>>760
「後詰が閑職」なんて本気でいっているのなら、軍事について学びなおしたほうがいいぞ。
それに、長秀は軍事的には重用されなかったが、大船建造や安土城普請など重要な行政を
任されている。
羽柴姓を賜る云々は、当時の全ての大名にいえることだが。
それと、性格で能力を評価するのはどうか。

中国の例になるが、張良やショウ何は温厚だったから低く評価するのか？

>>761
やれやれ、「学び直せ」と来たかw

後詰
先鋒隊や本軍の後方に位置し、戦闘の応援や交替のために控えていること
またはその軍勢。
また、籠城時に城を包囲する敵軍の後ろから攻めかかる軍のことも後詰めという

この説明を読んで当時の武将が後詰任されて本気で自分が重用されてると感じると思うか？
もしそうなら「一番槍」とか「一番首」の武功より後詰の武功か？

>大船建造や安土城普請など重要な行政を任されている
内政面のゲーム内の能力には不満は無いね
だが内政で力を発揮した幼少からの側近としては少し扱いが軽くないか？
後詰じゃなくて直臣旗本として常に信長の側に居て出世してないのとは違う

張良は内政だけやってた訳じゃなくて外交、軍略にも巧がある人
いまいち地位が低いのは自分から申し出を辞退した為
ちなみに彼が温厚ではなく野心家だったら果たして劉邦は最後まで生きていただろうか？

蕭何、言うに及ばず内政に多大な功があり臣下としては最高の地位を得た人物
もし彼が温厚ではなく野心家だったら同じく劉邦は生きては居なかったろう

この二人と比べて丹羽長秀はどうか？
そもそもこの二人を引き合いに出す事自体が場違いだけどな

ちなみに後詰と旗本直臣の本体とは別物だからね
それと援軍で後詰が来るんじゃないよ
援軍という先方本体後詰を含めた軍が援軍に来る事を後詰の援軍を呼ぶっていうんだよw

なお付け城戦術に対する後詰、後詰決戦という軍事行動の事を言ってる訳ではないのでネ
長秀がそれを常に任されていたという意味では書いてないのでお間違いなく

>羽柴姓を賜る云々は、当時の全ての大名にいえることだが

これは仮説でしか語れないが果たして
いくら猿が権力に浮かれて舞い上がったにしても丹羽以外の有力大名にも
こんな真似しただろうか？

記憶違いかも知れないが、家康や小早川家は羽柴をもらったような気がした。
まあ、たいした記憶もないのに横やりすまない。

>>762
おまいは勉強不足。
戦において兵站がどれほど重要かわかってない。

>>766
小荷駄部隊(こにだぶたい)
軍制の一つで、自軍の兵糧を運搬する役目の部隊。輜重部隊のこと

へえへえへえ、日本の戦国時代って兵站担当が２種類もあったんだぁ
これは勉強になるなぁw
て言うか勉強不足でごめんなさ〜い

所で西洋じゃ後詰が兵站で後衛部隊が戦国時代で言う後詰だよね？

>>767
勉強不足って自覚したなら半年ROMってろボケ

くだらねーことで熱くなってるなぁ、おまいらｗｗｗｗｗｗｗ

ちなみに日本人は古来から「兵站」の概念が稀薄な民族だった事は割と有名
近代化されてドイツから軍事顧問を招いた時の話とかが有名かな
まあその後も今もあんまり意識は変わってないみたいだけどね

でもそれは国内紛争が主だったんだから仕方ないといえば仕方ない

>>768
嫌味の通じない馬鹿はすっこんでろ

戦国時代に兵站を担当したのは「小荷駄部隊」だ
後詰はあくまで予備兵員だ、ボケ
それとこの時代に兵站なんていう確たる意識があったかも不明だ
お前こそ半世紀ほどROMってろクズ

それと「兵站」に含まれる伝令と整備
これは旗本の中に伝令部隊として独立してる
赤母衣衆とか黒母衣衆といわれる精鋭部隊が担当したんだ

>>761
>>766
近代、現代及び当時の西洋ではお前達の言う後詰とか兵站が重要だったのは間違いない
しかし今ここで語るのは

日本の戦国時代の概念での後詰の話だ

いい加減鬱陶しいのでそれを踏まえてレスしろ

後詰は戦局によって投入されるもので
それが戦争における重要局面である事が多い

故に信頼できる将軍に任される場合が多い

つか位置的にもゴツメが造反したらﾔﾊﾞｽ

後方を絶たれれば最前線になるし
守戦では総大将を守る最後の防壁となるし
撤退戦でも戦場に残って撤退を援護しなければならない
全面攻勢の際には疲労、消耗も少ない後詰が重要な戦力となる

まぁ、確かに先鋒の方が栄光と信頼の面では上だけど
余り軽視すべきものでもないわけさね

>>762
おまえが挙げている張良と蕭何の例は、性格と才能功績には関係ない、ということを証明しているんだが、気付いていないのか？

>>774
日本の戦国時代においてそれを担うのは
戦術レベルなら本隊
戦略レベルなら援軍だ
それにその理論でいけば丹羽はもっと出世しててもいいんじゃないか？

>>776
そもそも日本の合戦はみんなで陣形組んでよーいドンで戦うのが基本なのを
忘れてないか？
そして撤退戦に置ける最重要ポジションは殿軍
これは撤退が決まった時にその都度選ばれるもので後詰の担当とは言い難い

>>777
>おまえが挙げている張良と蕭何の例は、性格と才能功績には関係ない

蕭何はその気なら蜀で謀反する事も天下統一後の劉邦の留守中に蜂起する事も出来た
彼には野心が無かった為に王にも英雄にもなれなかったし軍事能力が
ゲームでは低く設定されてないか？
張良も同じ、その気なら劉邦を謀殺しもっと高い地位も狙えたがただの臣下で終わってる

さて、丹羽長秀はどうか？
遊軍としてある程度戦力は保持してたが天下が狙えたか？
信長を恐怖させる程の地位まで上り詰めたのか？
いま孔明とまで呼ばれた竹中半兵衛程の知略でもあったのか？
そもそも彼の才能が上記二人に及ばないならゲーム内の評価は妥当だ
野心家だったならもっと出世は出来たかもな

>>779 それは出来たかもしれないけど、義に反する行為じゃないか！

>>780
そうだよ、だから何？
大抵ゲームじゃ義に反する事やってる奴は智謀とか高くないか？
それと論点が分かっててレスしてる？

>>781 確かに強さや能力高いかもしれない、しかし義を重んじない奴はいいところまでいくが死ぬ！しかも義を重んじない奴に兵はついてこない！

合戦の仕方
http://s-mizoe.hp.infoseek.co.jp/m354.html

さっき検索して見つけたこのサイトを読めば大体分かると思うが
これを読んでまだ当時に兵站とか後詰が重要だったと言い張るなら脳の病気だな

何度も書いてるが兵站や後詰部隊が重要なのは理解している
が、それは主に戦国時代の日本以外での話だ

当時の特殊な日本の合戦様式をスルーして語るんじゃない

>>782
あのね温厚なのと、温厚な振りしてるのとは似てるようで違うんだよ
丹羽は真性で温厚だったから能力値に響いてるという意味なの

戦国武将で野心があるなら人の上に立てる人間の振りをわざと心掛けるものなのよ
これが丹羽にはないから猿や明智や権六ほど出世出来なかったし
ゲームの能力値も妥当だって言ってるの

旧主の息子見捨てたのに？

信孝は確かに信長の息子だけど、別に長秀の主君というわけじゃないからな
長秀の主君は信長・信忠・秀信の嫡流
謀反人信孝・信雄に加担する理由はないべ

長秀なんてオール75ぐらいでいいだろ
便利屋　米五郎佐の名にふさわしい

>>783
・・・・・・・・・ﾊｧ？？？？
ちゃんと日本の合戦について調べた事あるの？？？？
中国やヨーロッパの戦について学んだ事ありますか？？wwww
サイトだけ見て真に受けてるﾔｼ初めてみたwwwうはwwwww
知ったか厨は、まず自分でちゃんと本を読もうねwwww

ここに居る香具師は信長という特殊性の高い大名について考えた事はあるのかと
近代の感覚で後詰を扱ってる可能性は十分高いような戦線拡大法だったような気はするんだが

そんだらこと言われても肥げーじゃ再現できないとおもふ

ＨＥＸ戦争防衛時にその月に内政で農業を行っている場合、
民家の上に行くと「お侍様がんばってください」と農家から兵糧もらえる
→士気upとか面白いかも

武将が死ぬたびにリセットしまくりのゲームになりそうだな

では、丹羽の評価は大体妥当ということで、次は佐久間いこうか。
確か三方ヶ原でほとんど働かなかったのは信長の指示じゃなかったっけ？

佐久間も丹羽も扱える部隊規模自体の大きさと、その大きさによって補正される能力値を
採用すれば、矛盾なくいけるんじゃないかな。地方の武将とかとは比較にならない部隊を
それなりに動かしてたわけだし、そう言う使い方に耐えうる武将だったわけだし。

後、パラメーターとして武将からの「信頼度」が設定されるとおもしろいかも。
家柄などで基本値が決まり、ゲーム中の命令をこなしたらアップするという形で。

で、「信頼度」の低い武将に重要な仕事を任せようとすると他の武将の士気や忠誠度が下がる。

これで抜擢人事がやりにくくなるし、能力の低くても宿老、家老クラスをうまく使う
必要性が出る。丹羽や佐久間の重要性をゲーム中で表現出来ると思う。

>>784
釣りだ気付け

>>788
>>789
相変わらず汚らしいチョンはしつこい性格だなw
あんまり火病ってると脳が溶けてなくなるぞwww

佐久間信盛の統率は最新作革新では結構評価されてると思うけど
海北綱親や伊達輝宗と同じ数字（統率71）と思えば十分だろ
逆に知略の数字（知略38）が低いのが気になる
本願寺攻めでは無策だったかもしれないけど、こんな猪武者みたいな評価をされる武将ではないと思う

むしろ輝宗の統率が高すぎだな

伊達政宗ってどうしてあんなに能力高いんだろ？
豊臣に対抗するときはありがたいけど。

ただ単に周りが弱かっただけの気がするんだけど。

晩年までのトータルな評価としておこう

>>795
ID:G5CwcLTYはしつこくて朝鮮人みたいだよなｗ
キムチの食いすぎでこうなるんだよｗｗ

>>798
絶対評価は難しいから相対評価気味なんじゃないかな
だから地方の武将でも90↑の奴が出てくる

>>800
ぷっ、そりゃお前の方だろw

>>796
最低80台あっていいと思う。元亀年間にもっとも活躍した武将の一人。
大坂のことだって、何もしていなかったとされるのは本願寺包囲についてだけで、
その間に兵を率いて他の戦線で戦いまくっている。

けど信長配下の武将たちは秀吉も光秀もそれぞれ播磨やら丹波やらを攻めつつ、
本願寺と戦って荒木村重や松永久秀の反乱を平定、各地の一揆とも戦ってたわけで、
佐久間だけが特別ってわけでもないんだけどね
目覚しい活躍をして信長に誉めてもらった秀吉・光秀の統率80台後半だということを考えると、
信長に怠惰を難詰され追放された信盛の統率が80台というのはやはり過大評価に見える
多少好意的に評価しても佐久間は統率70台後半くらいが妥当かと

どこにでもいるだろう、ちょっと勘違い入ってて鬱陶しい奴。
信長はそういう奴に難癖つけて追い出したに過ぎない。
でも信盛の智謀80台はいくらなんでも高過ぎ。

智謀の話じゃなかったか。失礼。

本願寺があいてなら、いくらなんでも佐久間だけじゃ勝てないだろ。

>>804
それらの武将のなかでも、佐久間は柴田とならんで別格とされていたことに注意。
べつに羽柴や明智より上とは思わないが、だからといって80をきるほど低いとは
思えない。

織田家関連で言えば、秀吉と戦ってボロ負けした勝家が秀吉より強く、
利家に負けた成政が利家より強いのは気になる。
その辺のことは知略に反映されてるのかな？
しずがだけは謀略も確かにあったが、明らかに秀吉は統率でも勝っていたと思うが。
まあ武将に個性をつけるための査定なんだろうが。

佐久間の統率８０な・・。実際、それくらいあげてもおかしくはないんだけど、
それだと秀吉あたりは１００くらいにしないとしっくりこない。

秀吉１００にしても全然おかしく無いとは思うんだがなぁ……。
でもそれだとゲームバランス崩れるのかね。

>>810
部下の能力におんぶされてたって認識なんだろね
今程度でいいと自分は思ってるが。

秀吉って「猿」のイメージが強いからなあ・・
ガチンコの野戦で柴田よりも強かったらそれはそれで違和感がでてきちゃう
やっぱ攻城系の特技とかで補うのが妥当なんじゃないかな

秀吉の話題って定期的に出るよな
まあそれだけ現在の秀吉の能力に不満を抱いてる人が多いと言うことかな
勝家より秀吉が野戦で強いのはおかしい、ってのは実はコーエー史観だと思うんだよね
実際賤ヶ岳ではガチンコの野戦で勝家を撃破してるわけだし
信長の野望で毎回勝家の方が統率が高いからそう思わされてるだけ

>>813
それはわかっているんだけどね
でも知将猛将の違いがあるわけじゃん
例えば韓信と項羽では、実際には韓信の方が戦上手だったわけだけど
それでもゲームの中で兵力で同等の韓信の部隊が、突撃で項羽の部隊を蹴散らしてしまったら
それはそれで違和感あるし「史実に沿ってないじゃないか」と文句もでるでしょ
「実際の戦闘では項羽の方が強いが計略を駆使することで最終的に韓信が勝つ」
という設定になったほうが文句はでない
秀吉と勝家の関係でも同じことが言えると思うんだよね
あくまで実際の戦闘では勝家の方が有利
でもその分、秀吉は混乱などの計略を駆使して戦いに勝利する
という形にしたほうがいいと思うんだよね
そのためにわざわざ知略という項目があるんだしその方が武将に個性がでるわけだし
だから個人的には秀吉の統率という数値に関してはは柴田よりも下でいいと思う

真田は昌幸＞信繁じゃない？

>>815
まぁ、そうだんだろうけど、
大坂の陣で、ある種伝説的なまでの
（実際は毛利勝永の分までとってしまった感がある）
活躍があるからでしょう。

と戦国武将では真田幸村が1番好きな俺が言ってみる。

てか秀吉ってそんなにガチンコで強いの？
どうも戦上手というよりは経済力を使った策略で勝ってる印象なんだけど。
ひょっとして俺、イメージにだまされてる？

いや、小牧長久手を見ても決して野戦が得意という訳ではなさそうだ

まあ弱いわけでもないんじゃない？
城攻めの方を得意にしてたから策略家のイメージがあるけど

戦略機動のプロっちゅうイメージだあな

というか、野戦は引き際が良すぎるのかも。
どっかの合戦で勝ってもあんま自分に利益がないって考えた時
すぐ部隊を敗走させたとかいうの見たことあるし。
まあ良くはわからん。

小牧の戦いでは秀吉はもともと参加してないし、
長久手の戦いで潰走したのは秀次・勝入率いる別働隊
どっちも明確に秀吉の敗戦とは言いがたいと思う
際立った城攻めの手腕（多分日本史上最高だと思う）だけがクローズアップされがちだけど、
野戦でも秀吉は戦国屈指の名将

ただ、逆に、秀吉の野戦の勝利というと実はあまり思い浮かばない。
秀吉の戦歴を調べると、城を落すか城によって敵を撃退するかで、野戦での働きが少ない。
挙げるとしたら金ヶ崎退陣の撤退戦と賤ヶ岳くらいだが。

それと、長久手の戦いを秀吉の部隊じゃない、というのなら、賤ヶ岳だって打ち破られたのは
敵中に突出してしまった佐久間盛政の部隊であって、勝家本隊は前田利家の裏崩れに巻き込ま
れただけとも言える。

だよな・・・
直接指揮してないから敗北じゃないとか言い出すと、何が何やら。

山崎、賤ヶ岳と天下分け目の戦いに二度とも勝っているところを見ると
少なくとも総帥としての能力、状況判断力、知略は一級だと思う
ただ野戦において秀吉率いる部隊が強かったかと言えばそういうわけでもなく・・
姉川の戦いで中部隊長として戦ったときもとりたてて手柄をたてたとは聞かなかったな
結局、総帥としての能力は最強、部隊長としては平凡ってとこでしょ

でさ、肥システムに話を戻すけど、例えばこういうのはどうかな？
まず覇王伝の時のように戦闘、采配という二つの項目にわける
部隊攻撃力は戦闘に、防御力は采配に依存するようにする
同時に副将システムを導入して何人か与騎を付けられるようにする
例えばこんな感じ
　　大将　羽柴秀吉：采配９１　戦闘６１
　　副将　可児才蔵：采配５９　戦闘８２

で、この場合、部隊能力は采配９１、戦闘８２となる
こうすれば可児才蔵とか渡辺勘兵衛とか、今までイマイチ活躍の場がなかった
槍働きの武将も生きるようになるんじゃないかな？
最も武将数の数がものを言うようになってしまうというデメリットもあるわけだけど・・

山崎の戦いやら長篠の戦いやら色々あるじゃないですか＞秀吉の野戦
ていうか織田家の戦いで秀吉が参加してない戦いを探す方が難しいと思う
賤ヶ岳の戦いでの勝家と長久手の戦いでの秀吉の違いは結局のところ
他の部隊の潰走に巻き込まれて自分の部隊まで崩れてしまったかどうかの違いかな
それなら極論大将数人が討ち取られて伊達・藤堂部隊まで壊滅した大坂夏の陣は家康の敗北ということになるんじゃないの？

さすがに大坂夏の陣を豊臣の勝利とみる奴はいないと思うが

まあ「極論」ね
けど実際信長の野望では幸村や勝永はまるで家康に勝ったような評価をされてる

何が言いたいのかさっぱりわからんが総大将まで死んじゃった豊臣方のがやっぱ大敗北じゃねーの？
死傷者ほとんどいなかったのに大砲打ち込まれてびびって内堀まで埋められちゃったし。

つうかさ。
戦に直接参加してなくても、勝てると判断して派兵してるはずなんだし、それなりの戦いの方針も示してるはずだろ。
逆にそれを一切してなかったらしてなかったで、マイナス材料になるわけだし。
どっちにせよ、上になってる立場の評価の中には、その部下の戦結果も含まれて当然だとおもう。

秀吉は半島征伐に失敗した上お家滅亡の遠因を作ったのが痛い。
あれでかなり統率と知略の評価を下げたと思う。
小田原征伐までの評価ならもっと高かったろな

>>825
それって革新と何が違うんだろ？
武勇と統率で分かれてて、統率はいくさ以外にも使うが、
基本的には武勇が攻撃力、統率がHP＆MP、智謀が魔法攻撃力＆防御力と言う感じ。

副将っつーか三人まで付けられて、その最大値が部隊能力になる。智謀も含めて。
だから謙信に宇佐美がついてくるとまるっきり手に負えなくなる。

>>832
そうだったの？
ゴメン、俺、嵐生記以降やってなかったから知らんかったのさ・・

でもやっぱ秀吉は過小っぽい。
信長、家康は愚か政宗とか元就にも負けてるような・・・
羽柴一門自体がなんか抑えられてる感じもするけど。

しかし信玄の能力は異常だなぁ。
謙信は知略が凡で政治が並以下って弱点もあるが・・・
こいつ、能力に穴がない。

能力は使うほど伸びていくシステムの方がいいと思う。
限界値の設定の基準はどうすんだって話だけど…

個人的には秀吉よりも秀長の評価が酷いと思う。
四国征伐や九州征伐の総指揮執ったのも彼だし。
何となくだが北条氏康のような能力値が相応しいと思う。

戦争の強さだけならこんな感じだとおもう

謙信＝元就＞家康≧秀吉＞信玄


秀吉の統率は最低でも90代前半は欲しい、知力も元就と並んでトップでいい
半兵衛は混乱、秀吉は引抜や攻城の計略を持ってるとか、そういった方向で区別すれば半兵衛も活きる

>>835
伸びやすい能力と伸びにくい能力があればいいんじゃね？
例えば真田幸村は合戦に参加するとそれ関連の能力が良く伸びて知将にふさわしい能力になるけど
内政ばっかだと年取っても使えない知障になるとかで。

上の方の議論を見てると、とてもそこまでには見えんのですが。
最低九十台って言うのならそれに見合う根拠を見せて欲しいと思ったり。

>>836
それはいくら何でも氏康なめすぎでは。
戦国でも五指に入るようなトップランクの能力を
何となくで付けられちゃたまったもんじゃありませんぜ。

秀吉の統率能力に疑問があるなら日本史の教科書を読めばいいと思うよ

>>837
信玄が秀吉より下ってなると、認めない人多いだろうなあ・・・
実際、武田が強い・国力あったと見ると別だけど、甲斐の国力を考えると、
信濃を含めたって、有利な条件で戦してたってわけじゃないわけだし。

>>839
金ヶ崎、山崎、しずヶ岳で野戦の実績もあるし、攻城戦の能力も統率にプラスしないわけにもいかんでしょう


>>841
信玄は格上の相手に勝ててないのがマイナス。
それは信玄の堅実な戦略からしかたないのかもしれないけど、
そのわりには村上相手に不覚を取ったり、長野に勝てなかったりと戦術面ではあまり芳しくない。

>>842
そうはいうけど、信濃侵攻時の連合軍は、明らかに武田単体より格上の相手だったぞ。

>>843
ぷちぷち小豪族を蹂躙、潰しまくって反感を買い、連合結成させたのが他ならぬ信玄。
村上義清は信虎と手を組んでいた事もあるので、戦わずに済む道もあった。
ところで格上ってなにがですか？兵の数？勢力？？？

いやもう諏訪ってだけで格上ですよ。
甲斐源氏なんて目じゃないくらい。神代以来の不輸不入の地。うそ。

薩摩兵って滅茶苦茶強かったんだってね。日本最強？
もしかして謙信より強いんじゃないの？島津義弘

というか格上の相手ってなに？
寡兵で大軍に勝ったヤツが偉いって厨なご意見のことかしら？

「信濃侵攻時の連合軍」ってのが何時のことを言ってるのかわからないけど、
とりあえず1561年の第四次川中島合戦では上杉1万3000、武田2万で数字上はずっと武田有利だったと推測されてる
信玄の戦は勝つときは常に相手より多く、負けるときも大抵相手より多い
個人的に「謙信に並ぶ戦上手」というよりは堅実な戦略家という印象を受ける

信玄は個人としては真田幸隆みたいな能力値がふさわしいかもしれないが、
戦闘の部分は「出れなかった武田２４将＋α」のものと補完して強引に納得しとこう

>>848
そうなると、信玄は常に相手を上回る戦力を備える事が出来たってことで
政治力のほうを評価するべきなのかな。

でも政治と戦略は似て非なるものだよな
むしろ知力じゃないか？
いやこのゲームの政治や知力が何を定義にしてるのかよく分からんけど。

単に内政力、外交力、戦闘力でいいのにな

>>850
その大兵力を用意・運用できるというのも戦略的手腕とも取れるね。
正直線引き難しい所じゃね？

結局のところ信長の野望における戦略能力はプレイヤーの思考レベルに拠るものなので、
純粋な数値だけでは差別化できないと思う
ここらへんが信長の野望が、戦略シミュレーションとしては二流の位置に留まってる理由

まあ、本当に実績だけでつけちゃったら、それこそ三英傑の政治は２５０とかくらいに
なっちゃうし。信玄、謙信、元就、政宗あたりはコアなファンも多いから、
もう過大評価には目をつぶろうじゃないか。
とはいえ、さすがに秀吉の過小評価は目を疑わんばかりのものがある。
100マックスなら　政治９１　統率８８　知略９８　これくらいはほしい。
ひょっとして、信長の能力が微妙な関係で、秀吉も微妙になってるんじゃないか？
家来が主人より強いのはおかしいってことで。ちなみに信長の評価は、
政治１００　統率８４　知略９４　ってとこなんだが。
信長は姉川で苦戦してるのをみてもそこまで統率高いイメージはなく（兵の弱さもあるが・・。）
桶狭間は長篠など、知略で勝ってるイメージ。でも、光栄評価では、統率　信長＞秀吉
ということにしたいんだろうな。




　　

秀吉は信長、家康よりも過小評価気味でもいいんだけど
人たらしの特殊能力みたいなのを付けてほしい。

信長や秀吉の凄さを能力でどれだけ突き詰めてもしっくりこないのは、
やっぱり今の信やぼに「兵の将」と「将の将(天下人度？)」をはっきり区分させる土壌が無いからだろうなぁ。

>>855
いや、そこまでいかんよ、現在でも三英傑は政治１００越えなんだし問題なし。
あと、誤解してるようだが、コーエーは単純に統率値＝いくさ中の兵の使い方
とは見て無いようだぞ、いくさ前にどれだけ兵力を動員できたかなど、
戦略的要素も多分に含んでる数値なんで恐らくあなたが知略と評価してる部分は
統率値にも評価を受けてる。

参考までに、このゲームは一揆を起こすのも兵を集めるのも統率値の高さが影響する。
政治でも知略でもない。 だからそういう手引きの上手いキャラが評価されるのは当然。

秀吉の評価が低いのは信長の影響ではなく、秀吉の初期の活躍が全て
軍師・竹中重治の業績にされてるのが原因に思えてならない。
ちなみに半兵衛の統率は96、信長超えてます。

武田の場合は織田家のケースとは逆に、信玄と家臣の能力を相乗して
評価してるけどな。
ダブルスタンダードで評価してるから数値が狂うんだよな。
信玄について詳しいﾔｼで、あの統率を納得する奴は普通いないよ。
俺的には秀吉のが信玄よりも上だと思われ。

秀吉は戦に負けて勝負に勝つんだよ＾＾
朝鮮は秀吉が病で倒れて撤収したけどね・・・

如水＞＞＞＞＞＞＞＞半兵衛

氏真＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞如水＞＞＞＞＞＞＞＞半兵衛＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞861

コーエー的には秀吉の能力は伸びしろがミソだから、
現能力はあえて過少気味にしているのでは？
とか言ってみる。

>>863
伸びしろって何さ？家宝のことでも言ってんのか？
ちなみに革新じゃ滅多にしか能力伸びないよ

真田信繁とそれ以外の大坂五人衆の間にに超えられない壁があるよね

大坂城内に入れてもらえず、仕方なく「真田丸」なるものを築いた、仲間外れの信繁ちゃん

織田がダブルスタンダードすると謙信すら超える香具師がでてくる予感
まぁ、あの時代の織田が別格ってのは同意できるんだが、それやっちまうとゲームにならんだろうなぁ

半兵衛の事績に詳しくないからあそこまで高い能力値がいまいちよくわからん。誰か説明して。

稲葉山城十数人で占拠したよね

検索すりゃ一杯出てくるよ

三顧の礼エピソード補正

竹中半兵衛の事跡で史実である可能性が高いのは
・義父である安藤守就と共謀して稲葉山城を占拠（ただし十数人ではない）
・美濃の有力者堀秀村を調略
・黒田官兵衛の息子を信長の追及から匿う
秀吉の軍法の師であったとか三顧の礼とかは全部創作の可能性が高い
けど過大評価だという気もしないから不思議だ
半兵衛の持つ人徳ってやつかね

「有能と評判で早世」
っのもあるから判官贔屓補正で顔グラ男前で能力値高くなる

>>825
1回信長公記でも見る事をお勧めする、
部隊長としての秀吉が平凡だなんて勘違いも良いとこ。

信長や秀吉の特殊性を
人を騙す能力としての「智謀」
田んぼを素早く作る能力としての「政治」
兵を理不尽な命令でも喜んで死地に赴かせる能力としての「統率力」や「魅力」
に無理やり還元するからおかしくなる。

もっともそれ以外の要素を安易に数値化して欲しくないわけだが

信長と秀吉は天下人補正で能力ALL+20くらいするのがちょうどいい

秀吉が部隊長として平凡だったら出世するまで生き延びられなかったような気がするけど

能力はそれなりでも右に出るものは居ないと言われてる城攻めと調略のスキルがあればいいかも

革新の秀吉の統率は61位だな。
同位に
武田信繁、伊達成実、斉藤朝信、太原雪斎、
小早川隆景、尼子経久、蘆名盛氏、竜造寺隆信がいる。

とりあえずアイテムで統率+10はやめてほしいな。
浪人から登用した時点で馬藺後立付兜持ってるし…

つうかさ、戦法とか軍事関係だけでなく、政治や外交、計略関係にも隠し技能つけりゃいんじゃね？
秀吉が調略した場合は数値以上に成功率が上がるとかさ

コーエーとしてはアイテムを持たせることによって
バランス持たせてるつもりなのかもしれないけどそんな配慮は正直いらんよな＞秀吉の統率
最初から統率90代後半にしとけばいいのに

>>880
謙信と信玄には裏補正があった作品もあったな
何で秀吉やら信長につかんのか疑問だ

>>882
騎馬系に特殊技能なかったから裏補正なわけで信長や秀吉には三段撃ちとか付いてたじゃないか
3段撃ちしてから突撃する変態とかも居たけど

>>883
三段撃ち（二連射可能）は持ってるけど
島津義弘と雑賀孫市には三段撃ちが三連射になる裏補正がかかってた

>>884
ttp://www.h5.dion.ne.jp/~aptibaka/data.html
三段つけてやると三連射だったんじゃなかったっけ？

>>882
蒼天録じゃふたりとも付いてたのにな・・・将星録だと信長は固有台詞のオンパレードだった
謙信・信玄は毎回何かしら補正があると考えて間違いないよ。

風雲録の謙信も凶悪だったな・・・

烈風伝で鉄砲三連射できるのは、秀吉じゃなくて光秀。

秀吉には門壊ダメージがプラスされてたのがあったな。蒼天録だかで。
しかし門壊においては、結局「破壊」っていうコマンドの方が強くて意味なかったな。
しかも、官兵衛がこのコマンドの威力が２倍の特殊能力持ちで、
秀吉の能力など彼の前には雑魚同然だったな。

浅井裏切り時の後詰とかは評価されないの？

後詰と殿軍は違う

退却戦って言う概念がないからね
「『後ろから』叩かれた時に」って言っても正直微妙だし

というか>>889の文章だけでは一体何がいいたいかさっぱりわからん

勝手に翻訳してみると、浅井長政は戦闘能力が高いが、
姉川前に裏切って信長を追った時に逃げられてる分はマイナスされないの？

と聞いてるんじゃないかと俺は勝手に解釈する。

関係無さそうだなと答えておく。

金ヶ崎の退き口における秀吉の奮戦ぶりを言いたいんでしょ
秀吉の野戦での勇猛振りを示すエピソードの一つだ

奮戦ていうか…あの殿軍は討ち死に覚悟で挑んで偶然生き残っただけだろ
それにあの時代は追撃戦自体珍しかったのに加えて朝倉の統制のなさが幸いして
何とか生き残ったというべきじゃないか？

何でも偶然のせいにするなよ。
追撃戦が珍しい？おいおい。
朝倉当主がヘボかったのには同意だけれど。

>>896
また朝から釣りか？
ご苦労だな朝鮮人
それじゃあ追撃戦が珍しくないって根拠をあげてみろよw