当て投げ総合41

当て投げに関する話題を扱う総合スレッドです。
類似スレの乱立厳禁！
（重複スレへの書き込み禁止）

当て投げ議論まとめwiki
http://www13.atwiki.jp/atenage/

【前スレ】
当て投げ総合40
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/gamefight/1221360367/

誘導以外の目的の重複スレへのレスは
内容如何にかかわらず重複スレを保守し
存続させる意図がある荒らしとみなします

■詭弁のガイドライン

1.事実に対して仮定を持ち出す
2.ごくまれな反例をとりあげる
3.自分に有利な将来像を予想する
4.主観で決め付ける
5.資料を示さず持論が支持されていると思わせる
6.一見、関係がありそうで関係のない話を始める
7.陰謀であると力説する
8.知能障害を起こす
9.自分の見解を述べずに人格批判をする
10.ありえない解決策を図る
11.レッテル貼りをする
12.決着した話を経緯を無視して蒸し返す
13.勝利宣言をする
14.細かい部分のミスを指摘し相手を無知と認識させる
15.新しい概念が全て正しいのだとミスリードする
16.全てか無かで途中を認めないか、あえて無視する
17.勝手に極論化して、結論の正当性に疑問を呈する
18.自分で話をずらしておいて、「話をずらすな」と相手を批難する

最近進行が早い

前スレ>>998

＞アベル中Ｋダッシュキャンセル後の読み合いとか、起き攻めメクリ中Ｋ後
＞ルーファス高めファルコーンガード後とか取り合えず入力してると良い結果

アベル中Kダッシュキャンセルはアベル不利だし
打点高いガード後の話は当て投げをかわせるかとはあんま関係ないな。
この二つを含めての成功率の話だったらかなり実用性に疑問があるかも。

>>5
前スレ>>986
返答ありがとう

つまりあなたの主観では(未だ定義不明であるが)当て投げは強過ぎ卑怯なので当て投げと言う存在を無くしてしまいたい
またその為に卑怯であると布教したい

こうであってるね？

前スレ>>973
程度の問題か、成る程分かりました。じゃあ、
接近のリスクが妥当なら接近後の択が強くてもバランスは取れるよね?
スト4では飛び込みが容易と言ってるが接近のリスクを考慮した場合、
飛び込み成功後のリターンの方が明らかに勝っていると思いますか?
接近のリスクが妥当ではないと客観的に説明して肯定派が反論出来なければ、
当て投げの調整をミスした根拠の一つになると思う
接近までの被ダメージや飛び込みを落とされた時のリスク等を絡めてくれると分かりやすい

>>5
バックステップで投げを回避することを推奨する攻略記事は、
この前アルカディアにも載ってたよ
大きめのゲーセン行くと置いてあることが多々あるから、見てみるといいかも
ちなみに俺はまだ実戦投入できてないけどｗ

617 名前：俺より強い名無しに会いにいく 投稿日：2008/09/18(木) 06:06:19 ID:sQ9vgf3v0
ここの肯定派もバッカだなｗ
正当性とかどうでもいぃっての。社会は騙しあいと潰しあいだ
悪意は甘美なゲームだよ、それが本能ってやつだ

永久だのバグ殺ししてやったら
相手が苦虫噛み潰して台を去る、発狂するｗ
相手が台をけって店員に追い出されるｗｗｗｗｗｗｗｗ
最高の気分だぜｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

女の裸より興奮するｗｗｗｗｗｗｗｗ
射精しそうｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
怒りは人類最高のリビドーだｗ

格ゲーがそんな程度で廃れるならさっさと廃れろｗｗｗｗｗｗｗｗ
オレは格ゲーマーを怒らせていじるのは好きだが格闘ゲームは
大嫌いだから別に淘汰されちまってもいいしｗ
あんなもの一切消滅してもらっても構わん。
アテナゲ禁止の張り紙ゲーセンでアテナゲせずスカし投げ連発してやったら涙目になってやんのｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
アテナゲしてないぜといってやったら黙りやがったｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
ゲームなんかやってないで宿題しろクソがきｗ

>>9
そんなもん、こっちにコピペされても困る

ただの荒らしだな

｢バックステッポで当て投げが回避出来るなら動画上げろ｣
と主張する否定派の人にはBP20000超のプレイヤーにも
易々と飛び込んで二択を迫る動画を先に上げて欲しいな

都内でやってるけど戦闘力10000前後のプレイヤーでも
対空はしっかりしてるし飛び込みは簡単ではないが

当て投げごときで愚痴るなという意見はよくわかった
じゃあ、肯定派はいったいどんなことされたら愚痴っちゃうのかな？

これは愚痴ってもしかたないよねぇ・・・ってのを挙げてもらえますか

>>13
当て投げの愚痴くらい大目に見てやるから勝手に言ってろというのが肯定派のスタンス

総合スレで愚痴んなってスタンスじゃありませんでしたっけ？
当て投げ系を全部収容するための「総合」スレなのに、なぜか愚痴だけは許容できないとかなんとか

>>15
愚痴スレでの愚痴なら何も言わん、勝手に言ってろ
もちろん荒らしはスルーしとけ

総合スレは、愚痴じゃない否定なんだ、というスタンスの否定派も多い
そのせいで愚痴にまでレスされる可能性がある
自分で「これは愚痴なんだが・・・」のように誤解をされない工夫をしろ
それなら理解してくれるやつも多い

それでも総合スレだから、質問なり説得なりレスを返すヤツはいる
お前の言うように全部収容するための総合スレだからそれも許容される
それが不快なら勝手にスルーすればいい

再度勧告するが愚痴なら愚痴スレで言ってろ
お互いにデメリットが少なくなる

>>15
なら愚痴書いてみたら？どうせ中傷が入ってない文章なんか書けないから、中傷文が出てくるんだろうけど。
あとどうせ反論出たらキレるんだから冒頭に「共感して下さい」って書いておくといいよ

反論されずに愚痴りたいならチラシの裏に書けと言ってるだろ
掲示板に書いておいて異論反論は認めないとか考える方がおかしい

愚痴に求めるのは共感じゃないでしょうか
愚痴にすら>>17のような煽りレスがつくようなら、ここでは愚痴れないですよね？
かといって、総合スレ以外に当て投げ愚痴スレとか立てるのもダメなわけですよね？

なんだかされている指示に矛盾を感じるのですが、どちらを選ぶべきでしょうか？

>>15
肯定派から見れば、「愚痴」なんだか、議論するための「意見」なんだか
区別つかないレスが多い
エスパーじゃないんだから、どういう意図で書かれたものかなんてわからない
>>16の言う様に「愚痴」なら「愚痴」とはっきり書けば混乱も避けられると思う

>>19
何度も言うがレスが嫌ならチラシの裏に書いてろ
共感が欲しいなら愚痴スレに行け
掲示板にはレスがつきものだから、嫌ならスルーしろ
スルーできないなら2ちゃんには書き込むな

後は勝手にしろ

>>20
なるほど。
議論している人も、単なる愚痴だと明示的にされていれば、このスレで愚痴吐きが行われていてもスルーするということですね

>>21
愚痴スレへ行けはテンプレ違反ですよね（重複スレへの書き込み禁止）
あと、あなたが言っていることが全て「愚痴に文句レスつけちゃう人」にも当てはまるってわかってますか？

>>22
いや、愚痴は愚痴スレへというのは一度否定派も合意したことだ
その後、お前みたい重複スレ云々を言い訳にこっちに書き込みを続けるやつが増えた

愚痴に文句レスつけるやつなんてしっちゃこっちゃないわ
俺はスルーしてる
お前が気持ちよく書き込めるように全て解説、誘導するのは非常に面倒だから
後は勝手にしろって

>>23
合意したことだ　とか言われましてもね・・・
テンプレにもそんなこと（愚痴は愚痴スレへとか）書いてありませんから、普通はぽっときた人は総合スレのここでやると思いますよ？
それにあなたのように、現在のテンプレを無視する（重複スレへの書き込み禁止　を他人に薦める）人もいるわけで、、、

>>24
こちらは総合スレ
あっちは愚痴スレ
目的が違うし、重複してない
スレタイはアレだが、現行の愚痴スレを消費しきってスレタイ変えろ

そもそも普通のヤツは過去スレくらい軽く読んでから書き込むがな

>>24
あなたは知らないかもしれないが、もう合意されたことです
詳しい事情を知らない人は、半年とは言いませんが三日ほどはROMってください
テンプレの変更を促したいなら、そのことをスレ住人にはっきりと提案してください

普通過去スレは1日もすればdat落ちします
普通の人はdatを読めません

重複してないと言いますが、ここのテンプレの「重複」とは「当て投げを扱う」ことについての重複だと思いますけど違うのでしょうか？
あと、なぜそんなに偉そうなのでしょうか？
〜〜しろ。〜〜と決まっている。普通は〜〜だ。

>>27
2chでそういった丁寧な言葉遣いを求める方が変だと思いますよ

>>26
本当に合意が行われたなら、テンプレに反映されないなどということがあるのでしょうか？
少なくともこのスレにテンプレ張った人は、合意を知らなかったか、無効だと判断したのでしょう？

テンプレも更新せずに「あなたが知らないだけで合意が過去になされているから従え」とは・・・
しかも更新しなかった責任を他人に転嫁するんですか？

>>27
言葉づかいではなく、説明のない断定のことです

>>29
テンプレのことはテンプレ張ったやつに言え
そいつが何を、どう判断したのか俺は知らん

お前が過去スレを読んでくれば済む話だ
読む気がないならそれでも構わん
後は勝手にしろよ

>>29
「業に入りては郷に従え」です
事情を知らない人が40スレ以上続いてきたやりとりに突然口を挟まれても、
私たちスレ住人としては「そういうものだ」と答えるしかありません
またテンプレに不満があるなら、あなたがテンプレの変更を提案すればいいのです

つまり今私は

テンプレに沿って行動をしようとしたら
テンプレは間違ってると言われ
じゃあなんで直ってないのと聞いたら
お前が過去ログを読んで直せと言われている

ということでしょうか？

>>32
私は特にスレのテンプレに問題を感じずレスのやりとりをしていますが、
あなたがそれを間違っていると思うのなら、直すべく行動をすればいいのです

あなたがこのスレでしたいことは何ですか？

>>32

過去ログを読まずに質問して
過去ログを見れば分かると言われて
過去ログを読もうとせず、愚痴愚痴いっている

という状況だな

余談ですけど、この構図って当て投げを巡る現状にも似てますね

私は特にゲーセンの当て投げ事情に問題を感じず格ゲーをプレイしていますが、
あなたがそれを間違っていると思うのなら、直すべく行動をすればいいのです、的な

愚痴はここでいいんですか？
愚痴スレへ行くべきなんですか？
でも愚痴スレへ行くのはテンプレと矛盾しますよね。どっちが正しいんですか？

たったこれだけの質問に
・過去ログ読め
・テンプレ直せ
と返されれるほうがおかしいと思います。

とりあえずお二人とはお話が通じないようなので、別の方が出てくるまで待つとします。
失礼しました

>>36
ご自分のレスを見直したほうがいいと思いますが、
ともあれさようなら。お元気で

>>36
ごねるのが目的になっている典型的な例だな。
もう自分でも何をしたかったのか忘れてしまってるだろう。

>>36
いつものパターンだな
口調を変えたところで丸分かりだわ

愚痴はここでもいいし、愚痴スレでもいい
こっちだと反論されても仕方ない
愚痴スレなら容認するヤツも多いし、反論するヤツは荒らしだからほっとけばいい

たったこれだけのことが分からないやつがいるわけないだろ
すぐに普通の人は、一般人はと言い出すのが口癖のくせに
普通の人並みの理解力が示せない、というのは皮肉にもならんな

>>38
ごねるも何も、このスレのルールをびしっと答えていただければ済む話では・・・？
合意だのが本当にとれているなら、テンプレをさくっと書き換えて「愚痴は愚痴スレで」って言って終わりだと思うのですが

>>40
そのテンプレの不備をみなでフォローしているのにお前が延々と文句をつけているというのが今の構図。
回答は得られたのになぜこれ以上粘着する必要があるのか。

>>40
テンプレの意味を理解して無いヤツに
重複ではないと教えてやって、
愚痴は愚痴スレでと言ってやったはずだが

もういいから、そういうの

>>41
いや、テンプレ直せば一瞬で済む話じゃないですか

現在のテンプレは間違っていて、次のスレからテンプレをこう変えます。
このスレでもこれに従ってください。以上。
みたいな感じで。

別にテンプレは1ケタ目になければならないとか、テンプレの改善はレスの終末にやらなければならないとか無いでしょう

>>41
追記です
回答を得られたと言いますが、たった2人がテンプレが間違ってると主張しているだけです
2人がテンプレが間違っていると言えば、テンプレが間違っていることになってしまうのなら、ずいぶんテンプレとは権威のないものになりません？

私が今から携帯と自演して「テンプレ間違ってるから。議論は議論スレでやるのがこのスレで合意の得られたルールだから」
とか言ったらそれが採用されちゃうんですか？

>>43
ご自分でどうぞ。
理解はできたんだろ？

＞肯定派はいったいどんなことされたら愚痴っちゃうのかな？
が
＞テンプレ直せば一瞬で済む話じゃないですか

見え見えの誘導尋問から始まり、最後にはごねたいだけの本性が表れた分かりやすい例だな

>>44
その仮定自体が無意味で不毛。

ID:fQ1xm/+sO
ID:3c7sj2ng0
ID:0W276YIj0
の3人の合意と責任によって、このスレのテンプレは

当て投げに関する話題を扱う総合スレッドです。
類似スレの乱立厳禁！（ただし愚痴スレは類似スレに含まれません）
（愚痴スレを含む、重複スレへの書き込み禁止）

へとテンプレを改良します。
次スレではこれを採用してください。
この改良に文句がある人は、上記3人と相談してください。

ということでOKですね。

>>44
テンプレが間違ってると言ってるのはお前だけだろ
愚痴スレは重複スレじゃないと言ってるだけだ
それにお前が難癖つけてるだけだろうが
あと、過去ログ読むのか？読まないのか？

過去ログ読んでないヤツがテンプレに口出しとは中々横柄だな
半年ROMっとけと言いたくなるね


だいたい愚痴スレは重複スレの再利用だと主張してんだろ？
それならそれでいいよ
勝手に愚痴を書き込んどけばいいんじゃねーの？

あのスレは元々重複スレだったんだけど、無意味に保守する馬鹿がいるせいで600以上進行しちゃったしな、そうそう削除してくれんだろ
それなら愚痴スレとしてさっさと消費した方がいいんじゃないかと俺は思うよ
理想を言えば誰も書き込まないようにしてDAT落ちさせるのがベストだけど前述した保守する馬鹿がいるせいでそれはまず不可能だろうし
でも現在の愚痴スレをあくまで「重複スレ」と扱う肯定派がいるのは確かだし理解は出来る

でもまあ
どっちにしろ肯定派は重複スレや愚痴スレになんて書き込まないから同じ事じゃない？

愚痴を言う奴が求めてるのは共感だからといって
全ての人間が同情してやる必要はない
自分の応援するチームの愚痴を言われて共感するバカはいない
逆にその愚痴を批判するのが普通の思考だと思うがな

>>48
別に構わんよ。
それを疑問に思う奴が多ければ改訂案が議論されるだけだろう。

>>48
愚痴スレは類似スレに含まれないのに愚痴スレへの書き込み禁止って日本語おかしいぞ

>>53
そう思ったのですが、意見をまとめるとこうなるんですよね

当て投げに関する話題を扱う総合スレッドです。
類似スレの乱立厳禁！（ただし愚痴スレは類似スレに含まれません）
（重複スレへの書き込み禁止）
（愚痴スレへの書き込み禁止）

のほうが日本語としても正しくていい感じですかね？
重複スレというものの定義がないのが、面倒になる原因かと思います
私は「当て投げについてのスレ」だと思っていたのですが、愚痴スレは重複じゃないらしいので、いったい何が重複なのか説明が欲しいですよね

愚痴スレは重複じゃないと言いきった ID:3c7sj2ng0 さん。
重複スレとは何なのか説明お願いします

日本語理解出来てないとしか思えない件

>>48
私は「テンプレの変更を提案すればいい」と言ったのであって、
実際に同意を得たければスレ住人と話し合って決めてくださいね

・愚痴は愚痴スレでどうぞ
・その他の重複スレへは内容問わず書き込みをしないようにして下さい
・要約すると

愚痴→愚痴スレ
その他→ここ

です。





これじゃね

>>56
あなたが合意されたと言ったものを追加しただけなのに、スレ住民の同意が必要なんですか？
じゃあ合意されたというのは嘘だったのですか？

ま、ﾃﾝﾌﾟﾚ問題はどうでもいいけどさ
自分の愚痴を親しい知人程度ならともかく
多くの他人の目に触れる場所で他人の迷惑考えず垂れ流させろとか言うやつが
当て投げは卑怯で迷惑ですとか程度の低いコントにすらならんね

とことん自分本意だな

ID:R+CRk6Zl0 の空気の読めない能力は異常。
普通はテンプレでここまで揉める事はあり得ない。

こういう奴が「モラル」とか語るとその他多くの普通の人間が迷惑するんだよなー。
まあ ID:R+CRk6Zl0 はしばらくROMって勉強したら？

別に人格攻撃とかどうでもいいですけど、なんであなたたちは自分で「決定」したり「確定的な返答」したりするのを避けるんですか？
空気読めとか、ログ読んで自己判断しろとか、妙に都合の良いというか、責任回避というか、

突っ込まれポイントを絶対作らないぞ！みたいな態度を感じるのですが

このスレでも愚痴はアリじゃないの？
ただしその場合突っ込みが返ってくるだろうけどね
共感や慰めだけを望むなら愚痴スレでやればいい
それだけのこと

やっぱり愚痴りたいなんて嘘なのか、否定派は愚痴を言うのにも他人を卑下する理由を探すのか。
１つ言えるのは今日愚痴が書かれる事は無いだろうな。

>>63
つまりあなたは
・愚痴スレは重複にあたらない
・愚痴スレに、共感や慰め以外のレスをしに行ってはならない
と主張されてるのですか？

>>64
3.自分に有利な将来像を予想する
4.主観で決め付ける
9.自分の見解を述べずに人格批判をする
11.レッテル貼りをする
13.勝利宣言をする

テンプレにこれだけひっかかるのだから、あなたの意見は詭弁なんでしょうね

>>62
マジレスすると問題があるのは君の人格ではなく能力という指摘なんだが。

テンプレとかどうでもいい。
そんな所に噛み付いてないで皆でボナンザの話しようぜ。

他人の愚痴なんて聞いて気持ちいいわけない
転じて他人に愚痴をこぼすのは控えるのが人として当たり前のマナー(一般常識と言ってもいい)
親しい人が愚痴を聞いてくれるのはその人が愚痴をこぼす人をおもいやってのことだ

そんな常識も理解しない人が当て投げは卑怯、マナー違反と叫ぶのか

当て投げの話しようよ。

>>68
さっさとテンプレ修正しましょうよ
他人の愚痴を聞きたくないなら、テンプレでちゃんと愚痴スレとの分化を定義すればいいでしょう？
テンプレに書かれていないが一般的に考えて○○すべき。なんて意見に実行力はないと思いますよ？

>>65
だって事実だし。
愚痴りたいなんて嘘なんだろ？ただ単に他人を攻撃したいだけだろ？
ホントに愚痴りたいとしても、そこまで他人の目を気にする必要があるなら誰にも見えない所に書いておけよ。そうしないのは共感して欲しいからだろ？ならそう書けよ

よし、じゃあテンプレを決めようか。

「ID:R+CRk6Zl0は場を荒らすだけの存在なので発言を真に受けないこと」

これはどうかな？

「ボナンザは可愛すぎるので長時間見つめない事」

これもテンプレ追加で

-------ここまでテンプレの内容に対するレスなし-------

テンプレを改善されると何か困るんですかね？

前者はその通り
後者はあのスレを愚痴スレとして再利用したい連中がそう主張してたからそう書いたまで

いずれにせよこれは俺個人の考えであって肯定派全体がそう考えてるわけではない

ついでに言うとお前はテンプレを変更したいようだが、そんなの一朝一夕で変えれるようなモノじゃないし変えていいモノでもないだろ
何でもそこまで判断を焦るの？

改変されるのは嫌です
それと、この手の話は普通次スレ立てるときに出すものでしょ
今決め手も反映するのは次からだし

>>75
テンプレの内容と矛盾する内容が「合意されている」と言い切られたので、なら直すべきではというだけの話ですよ
「合意されている」のにそれを理解しないなんておかしいみたいなこと言われましたから、本当に合意されたのならテンプレ直してもケチがつくことはあり得ないですよね？と。

>>74
個人の価値観で変更したがる人物がいて困るのです。
そもそもスレの冒頭、しかもこんな時間帯に変えたがるのがおかしい。

普通は住人の総意で決めるもの。
まあ常識なんだけどな。

>>78
合意されているそうなので、すでに住人の総意で決まったはずなのでは？
すでに総意を得られた内容をテンプレに盛り込むのに、いったい何が不都合なのか説明していただけますか？

別に良くなるならテンプレート改変してもいいと思うけど。
でも改変したら当然否定派“全員”のテンプに従う宣言が必要だよね。否定派が提案したんだし。
「宣言は派閥全員分が必要」「意見を統一出来ないなら○○派なんて名乗るな」ってのは昨日の否定派さんの発言だから。
別にいいよ。いつものカッコいい決め台詞出しても、「昨日の否定派は荒らしでした」ってさ

>>80
それはおかしいですよ
「合意された」と主張したのは ID:3c7sj2ng0 です。
>>23を読む限り、彼は肯定派ですよ？
もし否定派から合意などしてないというレスがあったら、彼＝肯定派が嘘吐きということになりますよ？

もちろん面白がって「合意なんてしてない」とただいうだけの荒らしはともかく、たいていの否定派が合意したから彼は「合意した」と言っているのでしょう？
かつ、他の肯定派も「 ID:3c7sj2ng0 は嘘をついている」とはまったく指摘していない上、ほぼ ID:3c7sj2ng0の主張に沿った同意レスばかりしています。

>>70
やはり一般常識にかけてると言わざるを得ないね
世間、社会の中で運用されてる以上
言及されていなくても世間一般の常識はすべからく適応される
それこそが「一般常識」

同じ言葉の例で例えてみよう
ここはある種無法とも呼ばれる掲示板だとしても
他人を中傷すればやはり非難される
また昨今の時世を反映し、犯罪予告等に対しても刑事罰が与えられる

無差別に人が集う掲示板だからこそ世間の常識を当てはめなければいけない
スレルールなんてものはそれを当たり前に踏襲した上で、さらに付加的に住民を過ごしやすくするために後付けで足されたものだ

確かにこのスレで愚痴は許容する
だが言っていいという以前に、人としてそれをやってよいのかまず自分に問うべきなのは間違いない
自分の我が儘かつ利己的でネガティブ思考の排泄物である愚痴を
見ず知らずの他人が集う場で垂れ流すこと
当て投げを汚い、卑怯と罵る一方、自らの行いは果たして美しい行為なのか？


ただし掲示板独自の例外もある
例えば「愚痴ることを目的とし立てられたスレ」
ここならば何も問題なく利用できるだろう

ここで目的の違いも明確となる
「当て投げを総合的に語るスレ」
「当て投げに対する愚痴をこぼすためのスレ」
目的の違いは明確だ
また、スレのルールが、ルールがと騒ぎ立てるなら
そのスレの過去スレの議論にも当然目を通してしかるべきである
そこであなたは容易に愚痴は愚痴スレでという否定、肯定派の同意を発見できるだろう

スレのルールを掲示板のルールを知らず勘違いし
世間一般常識も理解しないでは
誰も説得できないのは至極当然だろう

>>82
一般常識も結構ですが、ざっと他スレを見まわすだけでも愚痴はいくらでも見つかります
このスレ「は」愚痴禁止で、愚痴スレへの移動をお願いするというのなら、テンプレにその旨入っているのが普通だと思いますがいかがでしょうか？

>>83
愚痴禁止されてないよ

>>12
http://www.nicovideo.jp/watch/sm4476608
最上位対決でも易々と飛び込みあってるな。
ついでにバクステ回避もまったく使っていない。

このスレの肯定派ってどんだけ2ch補正かかって超人化していくんだろうね。

>>83
あのさ、一見さんが迷い込むとか考えない訳？

本来は愚痴だけのスレなんて作るべきではないんだよ。
2chの利用規約に違反しているしさ。

否定派以外の人間は基本的に器が大きいので、
ここで多少の愚痴が書かれていても構わないと思っている。
「ただし」愚痴＝泣き言なんだから叱咤されるよ、という当たり前の道理。

君は今、このスレを荒らしている訳だが悪い事をしているという自覚がなさそうだ。
正直、そんな人間にテンプレをいじって欲しくない。

何話してるかいまいち掴めないけど
2chでもしたらばでもゲームの話に関する板に愚痴スレはつきものになってるよ？
で、その愚痴スレに態々文句言いに来る奴はほぼ皆無に近いってのが現状じゃないかな。
しかるべきスレで毒抜きしてる所に態々説教しに飛び込んでる人は見てて痛々しいよ。

>>74
俺>>57で書いたけど。あとまあ付け加えるなら「愚痴スレはsage進行で」ぐらいか。


>>皆
これ以上絡まれるのも不毛だし愚痴スレに愚痴おkにしてこの話終わりにすればよくね？

総意総意とうるさいので肯定派に確認してみます
元々の重複スレを削除困難だから格ゲー愚痴総合として再利用しようって事だよね?
それを消費したら格ゲー愚痴総合として新たに立て直す予定もある、と
スレタイで混乱が生じてるだけで実質重複スレでは無いのだから、
総合スレのテンプレをわざわざ変える必要性は全く無いと思うのだがどうだろう?
後、総合スレは愚痴を禁止してるわけではないよね?
ただ、反論されても総合スレでは文句は言えないよと主張してるだけで

>>84
愚痴は愚痴スレに行くということで合意がされたらしいのですが、それは嘘なのでしょうか？

>>86
テンプレの更新が荒らし行為とは知りませんでした

>>90
マジレスすると「個人」と「個人」が同意しただけ。
過去ログ見れば分かるけど。

なあ、いい加減に荒らし行為は止めてくれない？
多くの人に迷惑がかかっているんだが。

>>89
総合いらない、ただの愚痴スレ
元々今のテンプレができたときに愚痴スレなんてなかったのを
中傷目的のスレを愚痴スレとして再利用すると否定派が宣言した
この時点で否定派がテンプレを無視してるわけだがな

>>91
荒らしの責任を問うのなら、「否定派も合意した」と言い切った　 ID:3c7sj2ng0　と、
それを訂正しないどころか本当であるかのごとく同意したり、スルーしたりした肯定派に問うべきでしょう？

私が一体何度「合意したというのが本当か」を問うたと思っているんですか？

>>90
肯定派「愚痴を批判されたくなければ愚痴スレに行けばいい」
否定派「愚痴スレに批判しにくるな」
この意見を比べればほぼ同じ事を言ってるのだから合意は取れてるだろ？

>>93
はいはい、「個人間で合意したのは本当です」。
しかし「派閥同士の総意による同意ではありません」。

なあ、なんでこんな当たり前の事を一々言わないと理解できない訳？

>>90
手前勝手かつ独善的な判断で勝手にテンプレ変更しようとする行為が荒らしなんだよ

>>95
>>23
＞一度否定派も合意したことだ

＞一度否定『派』も合意したことだ

否定派の人間　ではなく　否定派　だそうですけど
で、ID:3c7sj2ng0のウソへの糾弾と、他肯定派への糾弾は行うんですよね？

何この気持ち悪い流れ。
当て投げの話しろよ。

この荒らしは何をしてるの？
否定派からも気持悪い言われるみたいだけど
まぁこれは肯定否定関係なく気持悪い奴だと感じる気がするけど

基本的に否定派は一日一人か二人(大抵一人)しか来ないしなあ

>>97
よっっっぽどの馬鹿でない限り個人間レベルの話だと分かるぞ、それ。
まさか一々「否定派のある人間が言うには〜」とかID指定されないと理解できないの？まさかね。
大体過去ログ読めば分かることだし。

匿名掲示板で派閥の総意が得られて合意するとか底の抜けたアホ位しか考えないよ。

>>13-100のまとめ

愚痴は愚痴スレでやれというのは、テンプレと矛盾しているのでは？
　愚痴は愚痴スレでやるということで合意を得ている。過去ログを見ろ


じゃあなんでテンプレが修正されていないの？
　常識的に考えて、過去ログを見れば合意がされていることがわかるからだ


過去ログ見ない人もいるだろうから、テンプレに適用したほうがいいよね
　なら勝手に話し合うといい


テンプレに合意を得たという内容を付け加えるけどいいかな？
　勝手に総意も得ずにテンプレ改変なんてありえない


でも合意を得た内容なんだから、総意を得ているのでは？
　そんなことテンプレに乗せる必要はない。一般社会常識的に当たり前のことだからだ


でも他スレでは愚痴も見かけるし、テンプレに明示しておいたほうがいいよね？
　この荒らし野郎！


まさか派閥同士で合意を得たという主張が嘘なんてことはないよね？
　実は嘘でした


おいおい、嘘ついた奴と、それに同意してた奴どうすんだよ。ほとんどがそうだったじゃん
　何こいつ気持ち悪い！！

>>102
×まとめ
○お前の主観

>>101
テンプレに違反しちゃいません？　に対する「合意を得ているから問題ない」ですよ？
個人間であるわけがないでしょう、常識的に考えて

「愚痴スレ立ててもいいですか？」「AくんとBくんが合意したから問題ない」なんてやりとり、あり得るわけないでしょｗ

ま、どうせ合意したなんて嘘だろうとは思ってましたけどね

>>103
>>96
手前勝手かつ独善的な判断をした ID:3c7sj2ng0 を荒らしとして叩かないのはなぜですか？
私は慎重に、一度も「私が判断」せずにテンプレを変更しようとしていましたが？

>>105
そろそろ消えてくれ。
本物の荒らしになってきてるぞ。

>>102
もうそういうのいいから…
総合スレで愚痴禁止なんて言われてもいないし
一般常識だから載せなくてもいいなんて言い方もしていないし
派閥同士で合意を得たなんてことも誰も言ってないから。
そもそも｢派閥の主張｣なんて否定派がまとめたことなんて一度もないから。

意見を述べるのは結構だが曲解や捏造を混ぜるのはいかんよ。
ましてや前日までの発言を全てなかったことにして
粘着し続けるお前が言えたことでもない。

>>106
>>72のような煽り発言を行い、実際は私ではなく ID:3c7sj2ng0 とその仲間達こそが間違っていたと分かったいまですら
反省も謝罪もしない人間が他人を荒らし扱いですか？

このスレの人間は、嘘吐きや罵倒や煽りを行い、自分の間違いを認めず謝罪もしないというのがデフォなのですか？

>>108
常識的に考えて省略しても分かるような事まで事細かに聞いてきたり
冗談や皮肉と煽りの区別もつかなかったり、
まあ一言で表現するなら

「　痛　い　」　ですよ。

スレを君の存在がスレを荒らしているのは理解しているよね？
非常に迷惑なので消えて下さい。

>>109
省略した結果がこれだよ
そして、君は謝罪しないんだね。煽り屋なんだね。たぶん荒らしと思われてると思うよ

>>108
お前自己弁護のためにはなりふり構わんのな。
すごくわかりやすい。

>>111
>>41
＞そのテンプレの不備をみなでフォローしているのに
フォロー内容が嘘だったそうですが、何かすべきことがあるのでは？

＞回答は得られたのに
回答内容が嘘だったそうですが、何かすべきことがあるのでは？

今このスレにいるほぼ全ての人間がID:R+CRk6Zl0を荒らしだと思っている
と俺は思うんだがどうだろうか？

>>113
そうですね。自分たちが嘘をついてたのをごまかすためには、相手を荒らしであると決めつけるくらいしか自己正当化の道はないですからね

>>110
今来たけど客観的にみて荒らしはおまえだろ
常識が通じないから痛いっていわれるんだよ
愚痴禁止なんて言われてもいないしんだから好きなところで愚痴れば？

自分が責められているのに
「○○は？××は？彼らは悪くないの！？」って…
本当ガキみたいな奴だな。
子供が悪さした時の言い訳そのものだ。実に見苦しい。

>>116
自分たちの嘘がばれたのに「騙されたあいつが悪いんだもん！」って、子供でも言わない言い訳だと思うけど

>>112
残念ながらお前が「間違っていたこと」にしようとするのに必死なだけだ。
なんとか言い負かそうとしているのはわかるがこっちの言い方の問題以前に
お前の認識の仕方が間違っているのとお前の目的が謝罪の要求にすりかわっているからな。まず頭冷やせよ。
強いてすべきことを挙げるならお前の捏造の指摘くらいか。

>>117
嘘ってなんのこと？
主張を3行くらいにまとめて。
テンプレに100レス以上消費とか頭悪すぎだろ常識的にかんがえて…

>>118
じゃあ、フォロー内容と回答内容をもう一度「自分の言葉で」あげてみてくださいな

>>119
>>102

>>120
お前の認識の仕方が間違っているって言ったろ？
こっちは発言内容を改めるつもりも必要もない。
お前自身の発言の間違いを直すことで正される。

>>117
過去ログ読めば分かるけど肯定派という呼び名は便宜上付けられたもので
実際は「否定派以外のすべての人」を指す言葉。
当たり前だが色々な人がいてそれぞれが様々な解釈を持つ。
共通認識は「当て投げ使われても構いません」というただそれだけ。

それを「お前たち」でくくるのは無理ありすぎ。
常識で考えれば分かる事だけど。理解できるよな？

>>122
どう認識させるつもりが、私がどう間違って認識してしまったのか説明してくださいね

>>123
そうだね。
以後気をつけるよ。
でも「自分たち」ってのは、>>23に同調していた人間たちのことなんだ。わかりづらくてすまんね

総合スレなんだから愚痴も議論もここひとつで良いに決まってるだろうに。

そも、愚痴スレなんてものは重複を認めない否定派の言い逃れにすぎない。
以前は総合を肯定派、クソスレを否定派の住処とか言って勝手に棲み分け始めて議論から逃亡してたからな。

>>124
ああ、以後気をつけてくれ。
とりあえず消えてくれるとありがたい。
だいぶ迷惑してるから。

>>124
愚痴はこのスレに書いてもいいよ。今まで何度も言われてるだろ？
でも愚痴スレがあるからそっちに書き込んだほうがいいんじゃない？
愚痴スレへの書き込み禁止してないよ。別のスレなんだから
なんか質問ある？もうこの話おわりにしたいんだけど。

>>124
>>102の最初から間違っているだろう。それが意図的かどうかは知らんが。
愚痴は勝手に吐き出せばいいだろうが総合スレでは反論されるのは当然、
というのがどうしたらお前のような解釈になる？また同じ事を何人に言われている？
意図的なら悪質な荒らしだしそうでないなら読解力が無さすぎる。
他の項目についても同レベルだ。

あとな、
>>117
言い訳はするものであってその書き方だと正しくないんじゃないですか？
頭痛が痛いとか馬から落馬みたいで日本人ならしない表現ですよ？
間違いを書いた事について訂正と謝罪はしないんですか？

お前のやっていることはこれと同等。

>>102が歪んだ頭の悪いバイアスかかりすぎなので修正

>>13-100のまとめ

愚痴は愚痴スレでやれというのは、テンプと矛盾しているのでは？
　愚痴は愚痴スレでやるということで合意を得ている。過去ログを見ろ


じゃあなんでテンプレが修正されていないの？
　それは立てた奴にしかわからんが、過去ログを見ればわかるよ


過去ログ見ない人もいるだろうから、テンプレに適用したほうがいいよね
そう思うなら話し合ってみれば？


テンプレに合意を得たという内容を付け加えるけどいいかな？
俺等だけじゃなんとも言えないだろ。他の奴にも聞いてみて良ければいいんじゃね？


でも合意を得た内容なんだから、総意を得ているのでは？
　そうかもしれんけど常識的にテンプレ変えるなら話振るべきじゃないの？そもそも過去ログ読めば普通わかるってんだろ


でも他スレでは愚痴も見かけるし、テンプレに明示しておいたほうがいいよね？
　しつこいね。だからそうしたいなら勝手にしろって言ってるだろ


派閥同士で合意を得たんでしょ？テンプレ変えるべきでしょテンプレテンプレ
　厳密には個人間だよ。ただ、「両派ともその時いた住人は皆わかってる」し「入れ替わりする匿名掲示板で派閥同士なんて捉え方」常識的にしないだろ


嘘ついた奴等謝れ
何言ってんのこいつ？

>>126
>>61に登場しているくせに、>>91までマジレスしなかったせいでえらく迷惑したんですが

>>127
＞愚痴はこのスレに書いてもいいよ。今まで何度も言われてるだろ？
愚痴スレへ行けと言われました>>23その他大勢から

つまらない流れだな。

>>130
>愚痴スレへ行けと言われました>>23その他大勢から

本気でその意見しか読み取れてない、というのであれば眼科に行く必要があるな

>>129
＞も合意を得た内容なんだから、総意を得ているのでは？
＞　そうかもしれんけど常識的にテンプレ変えるなら話振るべきじゃないの？
話ふってたじゃん

そもそも「合意した」という主張を行っていた側が、テンプレへの適用を「勝手にしろ」と責任転嫁するのはおかしすぎますが。
何かあったら「テンプレに適用した奴が悪い」って逃げるつもりだったんでしょう？

>>130
なんか勘違いしているようだが愚痴スレに行くってのは否定派が言い出したことだし
愚痴スレとして再利用をはじめたのも宣言したのも否定派だぞ。
その経緯をまるっきり無視して>>23を引用してもお前が過去ログ読んでないってだけになるだろ。

>>130
このスレで書いても構わないけど、愚痴スレがあるんだからそっちいけば？ってかんじ

全然以後気をつけてなくて吹いた。
この荒らしダメだ。
「みんな」が迷惑していると理解できないらしい。(´・ω・｀)

>>130
>愚痴スレへ行けと言われました
うん、そういう意見のひともいるだろう。で？
お前はどうしたいの？
帆かに意見がないならこれで終了でいい？

>>134
その「愚痴は愚痴スレいくよ」「おう、行けや」という合意は>>91いわく個人でなされたものだそうですよ

>>133
お前のやってたのは個人レスだろ。三人でくっちゃべってただけ。少なくとも俺はROMりながら「何こいつウダウダやってんの？やるなら早くやれ」としか思わなかったから。
ちなみにこれは推測にすぎんが、他に誰もその手の話に食いつかなかったのは「お前以外誰も困ってないからどうでもいい」と思ってたからじゃないのかね。


大体経緯を知ったら納得しとけや。100レスもスレ違いで粘着してる荒らしが新規の心配なんか偉そうにしてるんじゃないよ。

>>136
自分の突拍子もない意見が相手に受け入れられないと荒らし扱い？
すごいですね
みんな？主語が大きい人ですね。あなたが迷惑しているだけでしょ


さて、ここまで嘘吐きどもの追及や、嘘吐きどもの謝罪は無しですか。
よーーく人間性がわかりました
隔離スレなんかにくるもんじゃないですね

たまり場に貯まって徒党を組んでいるアウトローのように、時々くる獲物に集団で不条理な押し付けを行って勝利気分でも味わっていてください
それではさようなら

>>98にいつもの否定派のひとが来てるのに
今日はスルーされてるな(´・ω・｀)

荒らしに反応してる奴も荒らし。
これが解らない奴が一体何人いるんだよ今ここには。

>>141
今日はもう馬鹿ばっかりだからレスする気もなくした。
ゲーセン行ってくる。

>>138
で？っていう。

お前ねえ。俺は>>23は間違ったことは言っていないと思うけど、
そもそも間違っていたとして他の連中からちゃんと説明がなされているだろ?
それらを無視して>>23に粘着し続けるのはなんでだ?噛み付けるのが>>23くらいだからだろ?
どうにか難癖付けようって言う魂胆が見え見え過ぎるんだよ。

それとも>>23本人が謝罪するまでは絶対に受け入れない!というスタンスなのか?
そういうみっともないというか浅ましい真似はやめろよ。
お得意の都合の悪いレスのスルーや言葉遊びも始めたしそんなんじゃ説得力なんかないだろ。

お前にとって｢肯定派は間違ったことを言っている集団｣でなくてはならないんだろうけど
そんな結論ありきじゃ客観性なんかあるわけないだろう。

絶対にまた来るくせにな

このスレあまりにもクォリティ低すぎワロタ

浅ましいやつ多いし、浅ましいセリフでしりとりしようぜ!

しりとり
→り

理屈ならある。
誰もまともな返事をしない。つまりだれも言い返せない。それが理由だ。

どうしても我慢出来ない俺を許せ

>>142
>荒らしに反応してる奴も荒らし。

だからお前はスルーされてるんじゃない？

>>140
どうせ明日もくるんでしょ？
日課だもんねｗ

>>147
だれからも相手にされてないね。スルーされてるんじゃないの？
→の

>>141
どっちも毎日来てるけどね

むしろ今日は否定派といつものキチガイと二人否定派が同時に存在した
事実に驚きなのだが。

さっき来たけど凄い気分悪くなったわ。
R+CRk6Zl0みたいな空気の読めない奴って一種の病気だと思う。
友達いるのかな・・・犯罪だけは起こさないで欲しいぜ。

昨日否定派が貼ってた定義、貼っとくか。
俺親切だから議論（？）された変更点直しといたよ。

『当て投げの定義』

１・「打撃＞投げの連携」である事、打撃から投げまでのフレーム数は関係ない（５参照）
　１補足事項A・打撃はジャンプ、しゃがみ、立ち、小中大、必殺、ゲージ使用技などいずれにかかわらず打撃とする
　１補足事項B・投げは通常投げ、必殺投げ、ゲージ使用投げいずれにかかわらず投げとする

２・「打撃＞地上移動（歩き、ダッシュ、他特殊地上移動）＞投げ」は当て投げ、無論歩数や歩きフレーム数は関係ない
　２補足事項A・打撃の後、ジャンプをした場合、ジャンプ後に打撃をせず行われた投げは当て投げではない
　２補足事項B・「打撃＞移動のみを目的とする技＞投げ」は当て投げ　（例）「弱パンチ＞超受け身(移動技)＞地獄極楽落とし」「ストIVケンのスライド投げ」など
　２補足事項C・ステップ、一足飛びなどは空中に浮かぶが（操作が→→で、素早く近づく為）当て投げのための移動に含める
　２補足事項D・暴走庵の通常ジャンプ、各ゲームの小中ジャンプをはさんだ場合は、操作がジャンプなので当て投げとしない
　２補足事項E・KOF、ギルティなどで頻繁に起こりうる「追撃可能投げ＞（転ばない）空中追い打ち＞着地投げ」は、追い討ち〜投げの間に自分も相手もジャンプしてるから当て投げではない（例） アテナのスーパーサイキックスルー＞ジャンプC追い打ち＞両者着地と同時に投げ

３・１もしくは２に該当し、打撃＞投げの合間に「相手の攻撃(打撃、投げにいずれにかかわらず)を一度も受けていない」事
　３補足事項A・この場合「受ける」とは、食らうほかにも、相手の攻撃をガード、ブロッキング、シールド等をした時も含む
　３補足事項B・相手が反撃（ジャンプ初動作を含む）を試みたが、それを無効化して（＝相手の技が出ずに）投げた場合は当て投げとする

４・「KOFの地上打撃＞(超含む)必殺投げ」「MAX八稚女等、1コマンドで打撃＞投げが一連の演出とされる技」「メルブラの空中連続技の締めの投げ」等、「コンボ」と公式に発表されている物は当て投げに含まない

５・よく取り沙汰される「打撃から数十秒離れて投げ」は、
　→連携の途中に一度も自分が打撃せず
　→自分はジャンプせず
　→相手から攻撃されない
　などという事は、実戦では起こりえない。
　起きないが起きた時に未定義とならないよう、当て投げとする。

６・3D格ゲー（主にバーチャ）には当て投げの概念はないので、当て投げではない。

７・起き上がる寸前の相手に戻りの早い技を（当てずに）見せて、起き上がり後投げるのは「すかし投げ」。当て投げではない。

８・ここに定義されてない当て投げと思わしき行為は、その場で合議の上、合議した人間全員が納得したら追加する。

今日の奴はどう見てもただいちゃもんつけたいだけにしか見えない。

紳士ぶっているが最低のサイコ野郎だ。ヘドが出る

否定派は肯定派の自演も含めてここに来るのは５人くらいだよ。
多数派なのは否定派だけど大半の否定派は引退してるかゲーセンで対戦しないから

>>156
＞多数派なのは否定派

凄いね
全国のゲーセンまわって、引退したゲーマーまで全部調べてアンケート取ったんだ

凄いね

すごい(ry

まぁ、格ゲー全盛期のオヤジはみんな否定派でしょ。

オッサン勢でも否定派は珍しいと思うぞ。
あの時代を生き抜いてきたのだから。

オッサン世代の落ちこぼれが否定派になっている予感。

ここまで不毛な流れは久々だなｗ

あ、全盛期で引退したオヤジのことだよ。
知識も毛も増えてないし、スト４で復帰しても投げハメされて引退したに違いない。
ま、俺にはどうでもいいが

当て投げに関してネットでアンケートでもしてみればいいかもね。

mixi(笑)とかなら簡単にアンケート作れるし。

とりあえずお前ら全員死ねよクソニートども

俺は現役おっさん肯定派だが、若い子よりはおっさんの方が否定派は多いとおもう。

余談だが、この前こっちが当て投げ使う度に台パンしてくるデブ長髪のキモヲタ（見た目三十路）いたな。
自分はアベルで当て投げ使っててそりゃねえだろって思った。

ただ、昔のゲーセン（特にテーブル台）だと当たり前の景色ではあったんだよな。
特にコインが貯まる部分はおもいっきり蹴るといい音した。

>>164
そういう人は俺TUEEしたいだけだから当て投げじゃなくてもキレてたと思う。

>>165
負けるとキレるDQNは今でも稀にいるよな

>>162
アンケートを取ろうにも、当て投げの厳密な定義が未だにないから、
答える側もどう投票していいかわからなくて困るのが現状です。

>>158
今でも現役でオヤジですが、当て投げ問題ありません。

ていうか引退したプレイヤーが否定派だろうが肯定派だろうが
現在の対戦シーンにはまったく関係なくないか
いまプレイしてない層にも配慮して自粛しろ、ってか？

年取ったのなら分別が付いて人に文句なんてつけないだろ、普通

スト２を現役でゲーセンでバリバリやってた年齢の人が(もう三十路くらい？)
今更ゲーセンに復帰して
それ自体はまぁいいとしても、こんなスレ探しあてて
「当て投げは卑怯！卑怯！自粛すべき！」って毎日粘着して喚いてたらさすがに引くわ

・・・・・・・ん？ちょっと待てよ？
じゃあこのスレで必死に毎日当て投げ否定を唱えてるやつの年齢って・・・・・・・まさか・・・・・・

bsvmX33VOの主張を真とするならそういう事になるな…
30近いおっさんがアレ…か…

全盛期の頃に止めてそれっきり、その後スト４で復帰したようなブランクの長い奴は否定派かもしれないけどな。
適度に格ゲーに触れながらおっさんになっていったら否定派にはなれないよ。幾らなんでも。

>>167
定義できなくてもみんなわかるよ。

議論となると重箱のすみまできちんとやらないとつっこまれるだけ。

>>173
それなりに説得力はあるけど
それだとスト4稼動前にいた否定派の説明がつかない

>>157
今格ゲーやってない人、または当時しかやってない人は当て投げされたら「これ、卑怯」に近い感覚は覚えると思う。対処がわからないから。
知識を得て練習しないと近距離戦はカツポイの嵐になってもおかしくないしな。
そういう意味では多数が否定派というのはあながち間違いでもないと思うよ。
ただ、理屈を聞いて「あれはこれこれこういう駆け引きが存在する状態なんだよ」と教えられてなお「卑怯」と思う人はどれくらいいるだろうかって話だよな。



「回避不能ではないのか。でもそれ、投げ側有利じゃない？」
「まあね。けどまあお互い様だし、そういう状態までもってかれないようにするのが大事だわな。大体攻めてる側が攻めの選択肢かけて有利じゃないなら近付く意味薄くなるでしょ」
「なるほど、それもそうか」



ってなんねーのかね。普通にモチベーションある人なら。

肯定派は意地でも当て投げが
卑怯じゃないことにしたいのな。
そう思われるってことは仕方ねーだろ。
大人になれよ。

これはまた極太の釣針に腐敗しきった釣り餌つけて

「まあね。けどまあお互い様だし、そういう状態までもってかれないようにするのが大事だわな。大体攻めてる側が攻めの選択肢かけて有利じゃないなら近付く意味薄くなるでしょ」

「でもそれ当て投げと関係ないじゃん？飛びこみで読み勝てば痛いコンボ決まるんだし、
　それだけでも近づく意味は大アリでしょ。頑張ってガードして読み勝った後にまた当て投げ2択はずるいと思うな」

相手より先に自分が近づいて攻めればいいわけで

>>179
読み勝ってるなら昇竜でもしときなさい。
ガードはするものではなくてさせられるものです。

>>177
卑怯なら卑怯でもいいんだよ
ちゃんと卑怯だということを納得できるだけの理由もつけて証明できるならな
そうすれば肯定派の考えも変わるかもね

当て投げ談議してるとこに参加して意見述べるには
せめてその日のログぐらいは目を通しておかないとなと
目を通してたが…全然関係無い話でしつこく粘着してる
おかしいのがいて読んでただけで疲れた。

卑怯とか言ってる否定派に言いたいが、
当て投げってのは、相手だけが出来る行為じゃないんだよ？

お互い同じ「当て投げが出来るゲーム」って土俵で戦ってる。
その条件下の元で「そういうゲーム」と思えず「当て投げ卑怯！」ってどうかしてるとしか思えない…

ガードして読み勝ち…ああ、読み合いに関する認識がそんなもんなら卑怯とか思うんじゃない？
初心者なら初心者って言えよ。違う話になってくるんだから。

>>184
お互い同じ土俵でも卑怯とされる行動は存在しますよね?
大会で禁止されるようなものも中には有ります
永久など強力な戦術はマナーとして自粛する動きも有ります
当て投げがそれに当たるかは議論中の問題なので触れませんが、
その説明では納得行かない部分が実際に現実では存在してます

議論中も何も長年リアルの世界で議論されてないし大会でも禁止されてない

>>187
リアルの世界にそれが議論される場なんてあんの？

>>188
そりゃあるだろ、どこかまでは知らないが
大会で禁止されてるものは全部その結果だと思う

ゲーセンでの与太話でもでないって事だろ

>>185
初心者上級者関係なく
ガードすることが読み勝ちじゃない理由がわからない。
ガードできなければ飛び込みからコンボ喰らう→読み負け
ガードする→攻撃を喰らわないことに成功し読み勝ち

飛び込んで体力の半分近く奪えるチャンスを狙って飛び込んだのに
読み負けてガードされてるにも関わらずそこから更に有利になるとか明らかに卑怯すぎる。

最低でも引き分け状態までじゃないか？攻撃側が卑怯と言われずに着地後の2択仕掛ける為には。

>>185
対空迎撃成功　　　　＞読み勝ち
ガード　　　　　　　　　＞否定派は読み勝ちor肯定派は読み負け
ジャンプ攻撃喰らう　＞読み負け

これで話が合うわけねーよなｗ
この点を突っ込んで議論してみたらどうだろう。

>>189
どこにあんだよ。
そのゲームについて戦法についての協議会でも開かれてんのか？

>>186
>お互い同じ土俵でも卑怯とされる行動は存在しますよね?
>大会で禁止されるようなものも中には有ります

「具体的に」お願いします

ついでに言うと現在日本で一番大規模な大会は恐らく闘劇ですが
闘劇ではゲーム内に於いて禁止されているようなものは
基本的に「試合の進行を妨げるもの」
つまり「フリーズを誘発するようなバグの使用」ぐらいしか禁止されていません
ttp://www.tougeki.com/
嘘だと思うなら↑で確認してきてください

特定の戦術を禁止するような大会なんて俺は見た事ありません
あるというなら教えてくれるとありがたいのですが

否定派の脳内世界にはあるんだろ

「ガードをさせられる」というけど、
肯定派は相手にガードをさせるために飛び込んでるのか？
相手の隙をついて攻撃を当てるために飛び込むだろ？普通。
じゃあ相手のガードが間に合ってる時点で完全に読み負けてるだろ。
ジャンプのタイミングミス。

ミスした上にそっから当て投げとかなんなの？卑怯過ぎる。

攻めが有利にならないならガン待ち安定のクソゲーにしかならねーよ

>>197
だから飛び込みから大ダメージコンボが決まる可能性がある時点で
攻めが有利になってるだろっての。

ガン待ち安定のクソゲーになるかどうかは
その飛び込みをアホみたいに簡単に落とせるかガードし続けられるゲーム性かどうかだろ。

ガードさせるつもりで技だすときってあるよな。
初心者にはわからないかな(´・ω・｀)

>>196
いいえ、対空で落とせなかった時点で防御側のミスです

>>199
初心者じゃないけどわからねーよそんなの。
あるとしたら当て投げって卑怯技を念頭に入れての話だろ？
そりゃそうだ、ガードさせてまだ有利の糞状況作れるんだからな。

>>200
いいえ、ガードされるタイミングで飛び込んだ時点で攻撃側のミスです

ここひと月くらいｽﾚ見てるけど主要な否定派は恐らく3人だと思う

ガードさせて五分〜有利のわざはガードさせる目的でだすとき
よくあるよ。あたればラッキーだけど

>>204
その有利な状況が当て投げ含めいつまでも続くのがおかしいんだろ。
ゲームによってはしっかり不利になるゲームだってあんのに。
卑怯って言われて当たり前じゃねぇか。

>>202
なるほど
対空で落とされるというリスクを背負って(空中ガードも無いし)
飛び込み(有利フレームをとれる技)をガードさせる事をミスと言うとは
なかなか斬新な見解だな

>>202
ガードしたら相手に勝てるのか？
ガードして有利な状況作ったときに初めて読み勝ちじゃないのか？

相手の起き上がりにジャンプ攻撃とかかさねるときとかも
ガードさせるつもりで攻撃してるよ。無防備に食らってくれる人なんて初心者くらいしかいないし。
んでジャンプ攻撃させたあと下段、中段で択をせまったり投げたりする。

>>207
なんで
相手に勝つ＝読み勝ちになるんだ？
おかしいだろ。

ガードできるタイミングで飛び込んでいるのに、対空できないのは勝ちだと？
それは勝っているんじゃなくて凌いでいるんだろ
実際相手の攻撃ターンが続くわけだし

例えば昇龍で落したらどうなる？
大抵は自分が先に動けるようになるから自分の攻撃ターンになるだろ

詐欺跳びをミスとか言う子が居るのか。

ガード後有利になる技ならともかく不利になる技をガードしたらそりゃミスでしょ。
例え当て投げをされなくたって有利フレーム生かしたプレッシャーかけられることに変わりないんだから。

そもそも100%当たるタイミング以外で技を出すことがミスなら
ミスの無い試合＝お互い何もしない試合、になるんだよね。

>>210
だから何で自分の攻撃ターンにならなきゃ読み勝ちじゃないんだ？
だったらここで肯定派が言ってる投げを読んでグラップしたって状況も
読み勝ったって言えなくなるじゃねーか。
都合のいい時だけ読みの定義をすりかえるなよ。

多分このバカ「○○を通す」って概念ができてねーんだろ。

>>201
初心者に毛が生えたようなもんです。断言するけど。当て投げに対する認識だけじゃ正直実力は測れないが「飛び込みガードして読み勝ち」ってのは


絶　対


ありえない。

>>213
「飛び込みをガードさせた時点で読み勝ち」ってのは

絶　対

ありえない。

飛び込みを落とす落とせないは読みじゃなくて単なる反応だと思うんだが
勿論状況に合った(間合いやタイミングなど)対空技を持っているかという条件も加わるが

まあどっちでもいいよ(´・ω・｀)

今日はオウム返しか

>>211
何故？飛びこみをミスして読み負けてガードされても
その時点では甚大な被害はないんだから、
まだ「許されるミス」ってだけの話だろ？
だが断じてこれを読み勝ちとは言わない。

>>214
グラップは少なくとも不利を５分５分に戻せる、という意味じゃ読み勝ってる
飛び込みガードなんてどう考えても読み負けてるのはガードした側だ
どっちが何フレーム有利なのか考えてみろよ

ガードさせるのが読み勝ちなんて誰か言ったっけ？
あんまり脳内妄想酷いとキチガイだと思われるから気をつけたほうがいいですよ^^;

>>219
フレーム有利不利の問題じゃなくて
「読みが当たったか外れたか」の問題なんだが？
肯定派は必死でガードさせた時点で読み勝ちと主張してるけど
結果有利になるだけで完全に読み負けてるだろ。
相手は攻撃側が飛んだところに牽制も振って無ければ飛び道具も出してないんだし。

>>220
肯定派が当て投げを卑怯じゃないと言い張る時によく見る理由なんだが。
「ガードさせた時点で読み勝ってるんだから、当て投げで更に防御側が不利になって当然」
↑これを聞いたことも見たこともないってんなら百万回過去ログ読んで来てから出直せよ馬鹿。

まて。
起き上がりでもなく、牽制振ったところでもなく、飛び道具を打ったわけでもない。
そんな状況で飛び込まれてガードしちゃうのかお前は。

>>218
五分の状況から自分が有利な状況にする。

これをミスだと言うの？

>>221
飛び込みはガードさせるのが目的、そこで当たってくれれば儲け物
それ以降有利フレームを継続させて相手にダメージを通す機会を狙う
これを狙う言う思考はまずわかるか？

>>194
過去にKOF11において特定状況でのガー不テクが禁止でした
協力過ぎるとして大会で禁止されたテクや野試合で自粛されるテクは、
少ないですかちゃんと存在してますよ
これは多数のプレイヤーが卑怯と感じ、自粛の輪が大きくなった結果ですよね?

当て投げ自重の流れにならないのは単に卑怯と感じる人が少ないからだと思っています

飛び込み限定で始まってるから言うけど、
ガードさせた時点で、相手有利フレームで近距離に来ているんだぞ
徹底的に不利な状況になると言うのに「読み勝ち」なんて自信持ってよく言えるな

よくわからんが

なんでそんなに粘着してまで格ゲーやってんの？
納得いかないならやめりゃいいーじゃん
別のゲームやりゃいいじゃん

敢えて嫌な思いしてまでやる目的は何？

>>227
飛び込み喰らって大ダメージを喰らうと読んでガードしてんだから
自信を持って読み勝ちと言えるが？

そんなことより昨日のひとスト4の当て投げ強すぎっていってたけどそんなこと無いと思う
当ててからの投げと当ててからの下段の二択なら
レバー上いれっぱで簡単に当て投げ回避できるし投げられてもダメ低い。
むしろ当ててからの下段からのコンボのほうがダメージが高くて凶悪。
だから当て投げよりも当ててからの下段の方を禁止にすべきだとおもう。

>>212
投げ読んでグラップ成立なんだからいいじゃねーか。まあ、確かに「読み勝ち」ではないかも知れんな。読み負けなかっただけで。
読み勝ちで別にターンが来る必要はないよ。その方がベターってだけで。投げ読みグラップだって本当は100％投げが来るなら昇竜の方がいいよ。昇竜出せれば読み勝ちだよな。

で、お前のガードは何を読んだ結果なの？仮にジャンプが読めてたとして、なんで読んでいながらわざわざ非常に不利な状況を作るの？
はっきり言ってガードするぐらいなら相打ちでも迎撃した方がマシだよ。
対応できない結果がガードなんだよ。
読んでガードって選択肢はぶっぱや見えない中段に対して以外ではまずありえない。

>>186
確かにそうだね。戦場での殺し合いでも卑怯と言われる行動はあるかも知れない。

ただ、大会やゲーセンで禁止された場合、それが卑怯だからなのか？
そんな訳ないよな。
その戦術がゲームバランスを崩すと判断されたからでしょ？

卑怯って表現がどんな意味を持つのかをわかった上で愚痴として言うのは構わないが、
「当て投げは卑怯」と断定するのはどうかと思う。

見直したけど、波動拳とかで飛び込まれての話っぽいが
それはガードじゃなくて波動拳とかの問題じゃないのか？
ガードはその後の対処法だろ

>>226
あーKOF11があったか
KOFは2002以降98UMしかやってないから失念してたわ、すまん

>>229
バカなの？もうお前「読み」って単語使わないでくれよ。稚拙過ぎて会話にならん。

>>231
相手が跳んだ瞬間大ダメージを予測してガンガード余裕でした

>>231
肯定派はいつもそれを読み勝った読み勝ったと言っていたんだが。

何を読んだ結果？
飛び込み攻撃からのコンボを読んだ結果だろ普通に。
読んでいたとしても必ずしも対空で迎撃出来るタイミングだとは限らないだろ？
キャラによってもそんな優秀な対空もってなかったりもするし。
そもそも不利有利に関係なく、完全に読み勝ってガードしてる。
ここは絶対に変わらないわ。

>>229
って事は
有利フレームとられた後にn択迫られる事も卑怯という事ですか？



もしその通りなら2D格ゲーの根幹をも揺るがす超理論だぞ

>>235
反論出来なくなると「会話にならん」か。
確かにお前とは会話にならないかもな、失せろ。

>>232
つ>>226
当て投げを卑怯と言っているのではなく、
多数が卑怯と感じ、自発的に自粛の流れが大きくなったゲームは、
非常に少ないけど存在しているよって事を言いたかっただけです

>>237
迎撃できるタイミングを見逃してる時点で読み負けてる件について

>>239
そんなことより>>230に意見をくれよ。
当て投げよりも当て下段のほうが強いと思うんだけど。

>>222
ガードした時点で読み負けというのは見たことあるが
ガードさせた時点で読み勝ちってのは見たことないわ

>>238
俺が卑怯と言ってるのは当て投げについてだし、
更に言うと肯定派が「飛び込みをガードさせて読み勝ったから当て投げは卑怯じゃない」
という恐ろしく馬鹿らしい言い分けに対しての反論ってだけの話なんだがな。

つまり、お前さんは
「飛び込みガード後は自分が読み勝ったはずなのに不利になってるのがおかしい」
とこう言いたいのか？

普通は自分が有利になることを読み勝つ、と言うと思うんだが。
ダメージ与えて体力的に有利になるのも、
特定の技をガードさせてフレーム的に有利になるのも、
不利な状況からダメージを受けずに仕切りなおせるのもね。

そりゃ噛み合わないな。

ていうかそもそも飛び込みをガードするか迎撃するかって言う事自体は読み合いじゃない。
迎撃されるタイミングでジャンプしたら、飛んだ方は「飛ばされてる」って意味で駆け引きに負けてる。
罰は対空のダメージ＆不利フレーム。
迎撃できないジャンプが通れば、飛んだ方は「意識を縫ってジャンプを通した」って意味で駆け引きに勝ってる。
御褒美は一方的に選択肢を迫れる大幅な有利フレーム。もしくはスカしからの崩し手をワンチャンス。


迎撃とかガードってのはジャンプの時点までの駆け引きの結果にすぎない。

>>242
それは当て投げが強すぎる故に下段からのコンボも強さが引き立つんだろ？
当て投げが無くなればいいだけの話だろ。
まぁ、別に下段からのコンボを削除するってんなら
相対的に当て投げも弱くなるからそれでも構わないけどな。

だからさぁ。
俺が言いたいのはようするに
「飛び込みをガードさせて読み勝ったから当て投げは卑怯じゃない」
っていう肯定派の屁理屈は辞めろってこと。
どう考えても読み勝ってねーから。

>>247
>>241や>>246はどう思う？

>>242
こいつにとってはガードしたら読み勝ちらしいから、そのまましゃがんで読み勝ってれば済む当て下段なんて何でもないんじゃない？

彼の｢読み勝ち｣というのはきっと
｢次に相手はジャンプ攻撃で飛び込んでくる！だからガードだ・・・！よしガード成功！勝ったｯ！！｣
ってことなんだろうさ。

まあ、飛び込み読んでるなら相打ち狙いででも対空しとけって話だけどな。

>>245
212 ：俺より強い名無しに会いにいく：2008/09/19(金) 02:16:59 ID:8wlAJmoB0
>>210
だから何で自分の攻撃ターンにならなきゃ読み勝ちじゃないんだ？
だったらここで肯定派が言ってる投げを読んでグラップしたって状況も
読み勝ったって言えなくなるじゃねーか。
都合のいい時だけ読みの定義をすりかえるなよ。

「読み勝つ」って自分が有利になる場合に限定して使う言葉だったのか？
今までの肯定派の言い分って一体なんだったの？

「自分が有利になる状況を作り出したのだから
　そこから有利を生かした攻撃をすることは卑怯じゃない」
こうだね。

有利と勝ちはちがうってアカギかなんかで読んだような
ガードさせて「有利」ってだけで読み「勝ち」っていえるかどうか微妙なところ。

>>247
>俺が卑怯と言ってるのは当て投げについてだし

この流れの発端となった>>196を読む限り
それ以外の事も書いてるように見えるんだがこれは俺の目がおかしいのかね？

むしろ最後の行の「当て投げが卑怯」よりも
「飛び込みは相手のガードが間に合ってる時点で完全に読み負けてる」という
お前の「当て投げは卑怯すぎる」という主張の根拠（根拠なんだよな？）の方が遥かに目を引くんだが

そして「その根拠(仮)はおかしい」、と言われてるわけなんだけど理解できてる？

>>253
はい、理屈がすり替えられました。
今までの肯定派が言ってた文言や文意とは明らかに違うよな。
確実に「ガードさせらてる時点で読み負け」「ガードさせて読み勝ったんだから」
という言葉を使っていたんが。

今までの肯定派の言葉を全部撤回する気か？

グラップはマイナスから0になれば有利だろ
相手のプラスも消えるんだし

>>252
有利になるっつーか、状況が自分にとってよい方向に傾くんならそれは読み勝った上での結果に決まってるだろ
これは有利になるだけじゃなく、不利な状況から５分５分に戻した時もそう
ミスでなければ、わざわざ相手が敵に塩を送るわけねーんだから

>>249からはガン逃げですかそうですかw

彼からみるとサードの幻影陣は国賊ものの卑怯技なんだろうね

>>255
>>196は>>247と直接の関係はないレスだろ？

>>252
>>不利な状況からダメージを受けずに仕切りなおせるのもね。
って書いてるでしょ。
当て投げをしかけられる状況＝不利な状況なんだよ。
そこからグラップを成功させる＝不利から五分になる。
状況的に有利に傾いてるよね。
それを指して有利になるって言ってるの。
当然、大幅不利から微不利になったのだって含むし、
絶対的に自分が有利な状況になることだけを指してるわけじゃないんだよ。

>>258
だったら相手の飛び込み攻撃→コンボをガードすることは
自分にとってよい方向にことが運んだってことじゃねーか。
明らかに読み勝ちだろ。

連続技が来るかと思って飛び込みに対してはガードして読み勝ったけどその後の投げが来たのでダメージを受けた。

これは立派な読み負けだろ。

>>262
ところで、その後相手が有利な状況が継続される事はマイナスでないのか？
五分から不利に持っていかれてるわけだが

>>260
ああすまんね
アンカーを>>244と間違えたよ

でも同じ相手だし
相手のどのレス内容についてのレスなのかも2行目に書いてるからわかりそうなものだが

>>259
迎撃出来るかどうかなんぞ関係ない。
相手の飛び込み攻撃が成功しなかった時点で防御側の読み勝ち。

サードの幻影って分身しながら一生攻撃してくる技だっけ。
確実に卑怯技だろｗ
その変わりにゲージ使用や時間制限ってデメリットがあるから文句は言わないだけで。
卑怯でないはずがない。

>>256
あぁ、ごめん。
そのレスは>>252に対するものじゃないんだ。
スルーされたかと思って別のトコにレスしてた。

>>263
そう、それだよ。

まぁそれを読みと呼ぶか運と呼ぶかの問題はまた別として、
一部の肯定派は飛び込みをガードさせたことを当て投げを正当化する理由として
都合良く利用してるからな。

飛び込み後の状況について話せっての。

皆さん
幻影陣は卑怯だそうです
以後ご使用は計画的に


>>266
打撃をガードしたら最低引き分けにならないとおかしいんだよね？

相手が飛び込み→コンボを狙っていると読んでガードしたけれど
実際に相手が狙っていたのは飛び込み→ヒットしていたらコンボ
ガードされていたら択一攻撃（当て投げ含む）でした。

見事に読みが外れているわけなんだが、それを読み勝ちと言える理由が知りたい。

どっちかがダメージとったなら勝ちっていえるけど
どっちかが有利なだけならまだ読み合いの途中で
どっちも勝ちとも負けともいえないんじゃないだろうか
寝る

>>268
飛び込みからの連続技を全てしのぎきり、ノックバックで攻撃が当たらなくなるまで持ちこたえる事ができれば読み勝ちと言ってもいいかもしれんが
そんな芸当ができるならそもそも当て投げに文句なんてつけるわけがない

飛び込みを立ちガードした直後
圧倒的に不利なのは防御側
これを負けと言わずしてなんて言うの？
少なくともn択を好き放題ぶち込まれる状況を有利とは言わないぞ

幻影陣が卑怯？
全キャラ幻影陣標準装備のギルティとかやったら発狂するんじゃね？

両者中距離硬直状態から片方がぶっぱ飛び込み。
当然見てから昇竜余裕でした。
これが勝ち。


両者中距離から片方が波動を打った。
もう一方は飛び込む。
波動を打った硬直で対空は間に合いそうにない。
この時点で飛び込んだ側の有利。
ここからのJ攻撃がローリスクハイリターン。
しかしガードされる。
飛び込みタイミングがワンテンポ遅かったという失敗のため、ローリスクミドルリターンになる。

一方波動を打った側は、ガードは間に合うため、この時点ではミドルリスクノーリターン。


一方的に飛び込み側の有利。

この時点で飛び込み側のターンが確定し、ローリスクミドルリターンの固めに入る。

防御側はガードで仕切り直すことを考えると投げのリスクと不利から五分に戻るリターンでローリスク〜ミドルリスクローリターン。

どこかで割り込む事を考えると、ガード仕切れない確率(というか意識配分)によってミドルリスク〜ハイリスクでキャラにもよるが多くの場合ミドルリターン。



大体こんな感じでいい？

他にも中段とか様子見とかあるけど割愛。

>>270
だからそういう話してねーだろ。
「ガードさせた時点で読み勝ってるんだから当て投げは卑怯じゃない」
これがおかしいって言ってるんだよ。

ガードの時点で読み負けてんのにそこから更に当て投げ含む完全有利な択一を迫れるの卑怯。
ここに繋がるわけ。意味わかるかな。

「相手の目的と行動を予測し、その目的を妨げる行動を成立させる事」大雑把に言うとこれが広い意味での「読み勝ち」。

有利フレームを取られる技をガードしてしまった場合、相手の「当たればもうけor有利取って選択肢」って目的を成就させてしまっている。
この時点ではガード側の「読み負け」。ただし実ダメージがないので最悪ではない。最悪なのはちょうど何か出してて飛び込みが直撃する事。
そして飛び込みガード後、ガード側が投げをグラップなり昇竜なりで返したり、攻めが継続できない距離まで打撃をガードしきる事ができれば「読み勝ち」。暴れが通ってもまた「読み勝ち」。


ここの二つ目(打撃をガードしきる)は、相手の「崩す」という目的を妨げておりなおかつ飛び込みを通して得た有利フレームをノーリターンで消費させた、という意味で「読み勝ち」と呼ぶに値する。
反撃できない技をガードして読み勝ちって言っていいのはこういう状況ぐらい。

>>271
最低でもそこだよな。
ガードさせて読み勝ったから、当て投げは卑怯じゃないってのは
明らかに暴論。

>>274
だからお前さんの言う前提である「ガードしたから読み勝った」と言う所がまずおかしいと言われている訳だ
>>275や>>270の通り、読み勝ちと言うには有利フレームを取られて
一方的に相手のターンになりうる状況に持ち込まれているのはあまりにも辛い

おいおい肯定派は論点のすり替えもいい加減にしろよ。
当初は「ガードさせたから読み勝った」と言ってたくせに
今では「有利フレームを取ったから読み勝った」に意見がマイルド調整されてるぜｗ
ここら辺もさすがに卑怯だわな。

そういう状況(有利フレームをとられた)では不利になるのは当然

みたいな感じだったと思うんだが

>>278
>当初は「ガードさせたから読み勝った」と言ってたくせに

…誰が？

>>278
飛び込みガードされると攻撃側不利になるゲームなんか見たことありません＞＜

>>274
なるほどガードさせた時点で読み負けてんだね
つまりきっちり五分の仕切り直しでないとおかしいんだよね？

>>277
だからこっちは初めからフレームの話なんかしてねーから。
そりゃ現状を見ればガードさせられたら依然不利状態なのは当たり前だろ。
だがそれは「読み負けた」わけではないから「防御側に責任はない」
そのありもしない責任を前提に据えて当て投げを正当化しようとするのは辞めろと
こういう話なんだよ。

>>274
自分の発言覚えてる？
>>だったら相手の飛び込み攻撃→コンボをガードすることは
>>自分にとってよい方向にことが運んだってことじゃねーか。
>>明らかに読み勝ちだろ。
相手が飛び込み→コンボを実際にやってきてそれをガードしきったなら
読み勝ちといえるけど、相手の狙いは別にあって読みは外れてるんだよ。
それを読み勝ちと言い切れる理由を知りたいんだけど。

飛び込み単体で考えるならガードすることで自分が不利な状況になってる。
不利な状況になったところにくるｎ択が防ぎ辛いのは当然だよね。
「自分が不利な状況になる」これそのものを読み勝ちと言えるの？

>>278
繰り返すけどバカなの？それ同じ意味だってわかんないの？転ばせる以外にガード経由しないで有利取る方法あるの？

>>280
肯定派が。

>>278
マイルドも何も同義だろ？
ガードさせて有利フレームを取って自分に有利な択一を仕掛ける

>>283
「自分の狙いが通しやすくなる状況を作る」行動をむざむざ成功させてしまった事を「読み負け」とは言わないのか？

>>283
不利にさせられたんだから当て投げか中下段の崩しぐらい甘んじて受けろよ
百歩譲って防御側の読み負けでないにしろ、攻撃側の読み勝ちなんだから攻撃側にはその権利がある

>>272にも答えてくれよ

だからこっちが言ってるのは「実際に有利になるか不利になるか」ではなく
「責任の所在」の話なんだがな。何故これを理解せずに持論に拘るんだろうか。
問題提起をしたのは俺だぜ？好き勝手都合のいい方向に話を持って行こうとするなよ。

相手の攻撃をガードしたって全く読み負けてねーだろ。

>>283
不利な状況を防ぐ努力を怠っておいて防御側に責任はないと？
こういうのが社会に出るとタチ悪いんだよ。責任も果たさず権利ばかり主張するタイプ。

>>287
どこが同義なんだ？
「ガードさせられた時点で読み負けてるから当て投げされても仕方無い」
これで当て投げがどんな性質であっても肯定出来ちまうよな？

だが単に有利フレームを取れたからってだけなら話は変わってくるだろ。

>>289
責任の所在？
そんなの攻撃側の思い通りになってしまった防御側が悪い、で終了
少なくとも攻撃側の読み勝ちには違いない、読み勝ったのにロクに崩せないようなゲームなんてどんなガン待ちクソゲーだよ

>>289
おーい>>282に答えてくれよ

>>290
コンボを喰らう可能性を防いだ防御側の努力は無視か？
社会に出て一番性質が悪いのは正当に物事を評価しないお前のような人間だろう。

>>292
飛び込み攻撃を仕掛けたくせに、それを防御側の思い通りガードされた攻撃側が悪い。
明らかに防御側の読み勝ちだな。
防御側に責任は全くないから、それを理由に当て投げを正当化される言われはない。

×ガードさせられた時点で読み負けてるから当て投げされても仕方無い

○ガードさせられた時点で読み負けてるから不利な択を迫られても仕方ない

>>293
うぜぇな。ここは全レススレじゃねーだろ馬鹿が。

有利フレームを取れてるからその後の攻めが生きるのに
無関係とか、もうね。

結局自分の思い通りの意見以外認める気もなく
何を指摘されても話がずれてるで済ますのか。

流石にもう寝る。
残る人は頑張って。

>>295
いいえ。
ガードした時点で読み勝っています。
実質不利な択を迫られるのはお前の言う通り、ゲームによっては仕方ない場合もある。
だが今このスレで話している「当て投げ」を正当化する理由には全くならない。
ＯＫ？

>>294
何度も言われてるけどさ
飛び込む際の攻撃側の心境としては、リバサに失敗して食らってくれればラッキー程度のもんなんだよ
ガードさせて有利フレームを取るのが目的なんだって何度言ったら分かってくれるの？

>>299
何でお前が飛び込む際の攻撃側の心境を代表して語ってんの？
俺は常に飛び込み攻撃を当ててコンボを決めることが目的だが？
何度お前が叫ぼうが解るわけねーだろ？

>>286
どこで？

>>296
あら？単なる質問に答え辛かったのか中傷されてしまった

たしか否定派さんの主張のひとつに「他人を中傷発言するようなやつは荒らし」とあったんだけど
そうか、あなたはこのスレを荒らして楽しむだけの荒らしだったんだね

>>298
いいえ。
ガードした時点で読み負けています。（相手に有利フレームを与える時点で読み負け）
実質不利な択を迫られるのはオレの言う通り、どんなゲームでも仕方ない。
そして今このスレで話している「当て投げ」もまたその択の一つに過ぎない。
ＯＫ？

>>301
過去ログで。

ID:8wlAJmoB0

まずお前さんが>>191で言った事を繰り返すぞ
＞ガードされてるにも関わらずそこから更に有利になるとか明らかに卑怯すぎる
そして>>283での事だが
＞現状を見ればガードさせられたら依然不利状態なのは当たり前だろ

自分が不利な状況に持ち込まれていると認めておきながら相手の有利な状況での行動を卑怯と罵る
それは一体どう言う事だ？

>>294
コンボは「入らんのが当たり前」だ。コンボ入ったら、入れた方の手柄か食らった方が何か駄目な事してたかだ。
お前は飛び込みをガードするのにそんなに努力が必要なのか？相手が近付いてきたらレバーを後ろに入れるだけの行為を努力呼ばわりか。
そんな甘えた詭弁に飴を差し出してくれる大人はそうそうおらんぞ。どっちが正当化なんだか。

>>303
いいえ。ガードした時点で読み勝っています。（相手の飛び込みコンボを回避した時点で読み勝ち）
そして今このスレで話している「当て投げ」と「その他の択」は全く別の話。
中下段の2択がここで問題になってるか？

>>294
相手の飛び込みを見てからレバーを後ろに入れる程度の作業で
努力したから正当に評価してくれ、とな？

>>300
そんな物事一個しか考えねーでプレイしてんのはお前と初心者ぐらいだ。

>>308
むしろわかってる飛び込みをガードなんて努力放棄みたいなもんだからな。

>>305
そりゃ上と下の例が別モノだからだろ。
ガードされて読み負けたにも関わらず更に有利になるのは卑怯だと思っている。

だが現状を見れば飛び込み攻撃でフレーム的優位に立つのはゲームの仕様、
それを今ここで主張してもそれは当たり前の現状を説明してるだけだろと言う意味で話している。

都合の良いようにレスを抜粋して揚げ足取りとか
どこのゴシップ記事のやり口なんだよ、さすが肯定派卑怯だわ。

>相手の飛び込みコンボを回避した時点で読み勝ち
この場合お前さんはコンボ一点読みでガンガード。相手が当て投げ目的で飛び込んできてたら読み負けになるだろ？
おまえさんには飛び込み＝連続技狙いかもしれないが、他のプレイヤーはガードされたら連携に切り替えて攻めを継続する人もいる。
つーか普通は連携に切り替えて崩しに行く。
飛び込みは接近して択を仕掛ける為の手段でもあるし、当て投げも中下段の択の裏として存在するからそれなりの効果を発揮できる。
中下段の択ガ無かったら当て投げなんていまどき対して役に立たん。

>>311
「当たれば儲け物、ガードさせて有利な状況を作り出すのが目的」と何度も言われてるはずだが？
お前さんは相手の目的を達成させているんだから相手が有利なのは当たり前だろ

>>309
一個しか？ということは上級者でも飛び込み→コンボは狙うってことだな。
必ずしもガードさせる為に飛び込むわけではないってことだよな？
じゃあやっぱりガード側は読み勝ってるわ。

皆さん

ID:8wlAJmoB0は否定派からも切り捨てられるような中傷荒らしなのに
よく相手し続けてあげられるね
過去スレで否定派は荒らしの発言なんて議論として効果を持たない、的なこと言ってたはずなんだけど
それに則ると>>311あなたの発言は全て無意味で、いくら頑張ったところで荒らしの戯言に過ぎないんだけど
なんでそんなに頑張るの？

>>307
当て投げ含む飛び込みコンボとやらを完全に防御しきれるのなら読み勝ちと言っていいだろうね
まぁ、当て投げに文句つけるってことはできないからなんでしょうが

飛び込みを立ちガードした時点ではどう考えても不利
そこで当て投げ食らおうと不利になった自分が悪い
防御して有利とのたまうなら、当て投げ含む飛び込みからの崩し全部しのいでから言ってもらおう
ムリな話だと思うが

>>313
だから何度も言ってるが、それは現状を見ると当たり前と言えるかもしれない。
だがその理屈でこのスレで言う「当て投げ」を正当化する理由にはならない。
なんでこれが解らんの？

>>315
反論出来なくなると荒らし扱い。肯定派お得意のやり口だな。
負けたのはお前だけだよ。
他の奴らは負けてないから頑張っている、それだけの話だろ。
グダグダ言い訳してないでさっさと失せろよ。

>>318
俺の発言は無視か。

ところでお前さんの”読み勝ってガードしたのに不利なのは卑怯”論ではジャンプ攻撃はおろか、ガイルのソニックブームみたいな
硬直の短い、追いかけられる飛び道具や設置系の必殺技は全般的に卑怯になってしまうんだが。

>>314
いいえ。あからさまな隙に飛んでる時以外は「そうそう当たるものではない」と思って飛びます。
ならなぜわざわざ飛ぶかというとガードさせるだけで十分な期待値があるからです。
じゃなければ飛びません。
文章が理解できないあなたのために繰り返しますが、
「当たればもうけもの、ガードさせておいしい行動」
と思って飛びます。
さらに繰り返しますがコンボだけを目的で飛んでるのはあなたと初心者ぐらいです。
初心者は駆け引きがわかっていない場合が多いので無理からぬ事だし誰でも通る道ですが、あなたは…

>>317
有利取られたんだからグダグダ言わずに黙って当て投げ食らってろよっつってんの

飛び込みなんて基本的にガードさせる為にやってんだよ
そこから何かの間違いでヒットしたらヒット確認からコンボにつなげるだけであって
ガードされたら有利フレーム活かして当て投げ狙うなり中下段で崩したりするわけで

だからさぁ
肯定派は「飛び込みで読み勝ったから当て投げは卑怯じゃない」
これを取り下げてくれるだけでいいわけよ。

今ここにいる奴らが言ってんのは
「ガードさせて有利フレームを取れたんだから、その後有利な選択肢を仕掛けられるのは当然」
だろ？有利な選択肢を仕掛けられるのは当然だが、それは当て投げ含む二択が卑怯じゃないか卑怯かの話とは
ズレてるわけよ既に。

>>321
んな卑怯な理屈が通るかカス。
攻撃ガードされて読み負けてんのに当て投げも当然に喰らえとかどんだけ厚かましいんだよ。

>>318
＞反論出来なくなると荒らし扱い

違いますね。あなたが中傷発言したからです
これはあなたと同じ、否定派さんの意向です

＞反論出来なくなると

さらに違いますね
こちらの質問に答えられず我慢できず、キレて暴言吐いたのはあなたですね

＞他のやつらは負けてない

あ、あなたの一人負けを認めたんですね

＞グダグタ言い訳してないでさっさと失せろよ
＞グダグタ言い訳
＞グダグタ言い訳

これどうぞ。面白いものが写ってますよ？w
つ鏡

>>317
「ガードしたから読み勝ったはずなのに当て投げはそこから有利になるから卑怯」とお前さんは言ってきてる訳だが
「相手の目的を達成させている」訳だから実際には読み負けている。よってお前さんの言う
当て投げ卑怯論は間違いと言うことになる。
なぜなら「相手の読みが通っているから相手側有利なのは当たり前」だからだ

今夜の否定派の人って、柳生双月陣とか、3Dのガードさせて有利な技とか、
そういうのについてはどう考えてるんだろう

こうすればいいんじゃね？
飛び込みが落とされなければ勝ち。

>>317
じゃ、飛び込みガードした方が読み負けでいいんだよな。>>313の言ってるのはそういう事だけど。
読み勝った方が選択肢を迫られるのは卑怯だってのがお前の主張だったよな。ガード側に責任はないのに選択肢を迫られるのは卑怯だってのがお前の主張だったよな。
じゃあ読み負けた方が選択肢を迫られるのは不自然じゃないよな。

>>323
そこは当て投げを読んで読み勝てばいいだけじゃないか。
何にも難しいことは無い。単純明快だろ。
飛び込みをガードして相手の連続技狙いに読み勝つのと同じ要領だ。

ていうか当て投げの何が卑怯だと思うの？
タイトルにも拠るが今は投げが来るまでの回避手段だっていくらでも用意されてる時代だよ？

>>323
＞カス

おおっと！
またまた中傷発言！

どうするんですか
こんなに他人を罵倒中傷して
当て投げを卑怯だなどと正しい行いを諭す立場のあなたらしくもない

>>320
否定派は当て投げしないんだから当たり前だろ？
何わけのわかんねーこと言ってんだ。
あ、ちなみに打撃からの連携は当然するがね。
それを飛び込み攻撃をガードさせただけで攻撃が決まる美味しい状況とは思わないだけで。

>>324
おや？まだ相手にしちゃってんの？
さっきと言ってること違うねぇｗ
悔しくってレスしちゃったか？負け犬。

お前はここにいる奴らを「まだ荒らしを相手にしてんの？」と下に見たんだろ？
さっさと失せないと前言撤回させて謝罪させんぞお馬鹿さん。
じゃあ、賢い君はもうおやすみのはずだよな。お疲れさん。

>>331
ひとつ訊きたいんだけど、バーチャとか鉄拳とか3D格ゲーの当て投げはいいの？

>>323
攻撃側がガードさせて大幅有利になってるにも関わらず、なお防御側の読み勝ちと言い張れるのがスゲェ

ちなみにお前の当て投げ卑怯説の論拠は「読み勝ってるのに相手有利！ズルイ！」だろ？
そう考えてみると>>322の発言もズレてるし、相手有利という客観的事実があるんだから素直にガード＝読み勝ちという自分の認識が間違ってるって事に気づけよ

>>328
いや？フレームがどうあれガードした側は「読み勝ってる」が。
フレーム云々を無理矢理読み勝ち読み負けの話に繋げようとしてんのは
お前ら肯定派だけだろ？

>>332
バーチャや鉄拳とかの3D格ゲーは基本的にガードされると不利になるから
当て投げが殆ど問題視されていない。俺もOKだと思うよ。
ここで主張してる「ガードされたら読み負け」の精神が色濃く出ているし。

とりあえず、キツい言葉を使うのは自重しようよ>all

>>331
ああ・・・・・また罵倒中傷発言を重ねて・・・・・



ところで当て投げを卑怯とする心清いあなたは
自らの発した他人を貶め、罵り、蔑む卑しい発言についてどう思われますか？
またそれをした自分についてはどう思われますか？
否定派からも見放されこちらの質問に答えられず
他の肯定派さんの論理の前に風前の灯火のようですが

なんかまた聞かないふりしてゴネそうだからはっきり書いとくが


「普通は飛び込みは基本的に有利フレームを稼ぐために仕掛ける。初心者やバカは知らないけど普通はそう。」
↓
「つまりガードさせるのは既に目的である。隙でもないのに喰らうのは読み負けとか以前の問題。バカ。」
↓
「つまりガードしてしまうと言う事は相手の目的通りなのである。相手の思惑にハマっているわけだから読み負け。」




実ダメージがあろうがなかろうが相手の思惑にハマってるから読み負け。
飛び込みを大人しくガードしてしまうのは


読み負け


です。ほぼ作品問わず。

>>333
違う。
「防御側が読み勝ってるのに、攻撃側の読み勝ちを理由に当て投げを正当化するのはおかしい」
人のレスは正確に読もうな。

お前が何を言おうとガード＝読み勝ち。

>>337
まだいるのかよ負け犬が・・・。
取りあえずここにいる奴ら全員に謝罪しとけ。
「荒らしを相手によく頑張っちゃってるねぇ、僕はもう構わないよ」
この発言は撤回します、今僕は全力で荒らしに構っていますとな。

>>339
「攻撃側の目的が達成されてしまった」んだから読み負けだろう
流石にそこを譲るとお前さんの論理の柱が破綻するから必死に守りたがるのはわかるけどさ

>>334
逆にフレーム有利不利が一切絡まない読みなんてあるの？
お前の読み勝った云々はタダの自己満足
客観的に見て勝ってる要素がないんならそれは読み負けだっていい加減気づけ
ダメージ取られなくても有利フレーム取られてn択まともにぶち込まれて勝ってるわけねぇだろ

>>335
鉄拳は不利な状態から投げは仕掛けません。投げより早い打撃があるからです。有利になる技も沢山あります。知らないなら黙ってろ。

>>339
ところで相手の飛び込みをガードしちゃったら
中足波動で削られちゃいました
ガードして読み勝ったのに体力を減らされるなんて！
これは卑怯だ！ものによったらもっと削られる！卑怯過ぎるよ！ガードしたら読み勝ちなのに！

こうですね、わかります

ところで何のゲームの話を想定してるの？

>>335
ありがとう、スタンスはよく分かった

でも3Dでも「ガードさせてフレーム有利になる技」をガードさせて、
二択をかけたり投げたりするケースは珍しくないよ、と一応フォロー
サラのフラミンゴ移行とか、リリの遮断機とか

>>338
「普通は飛び込みは基本的にコンボを決めるために仕掛ける。肯定派の勝手な言い分は知らんが普通はそう。」
↓
「つまりガードさせられるのは目的を達成できなかった証拠。隙もないのに飛び込みガードされて読み勝ちとか馬鹿すぎる。」
↓
「つまりガードされてしまうと言う事は相手の目的通りなのである。相手の思惑にハマっているわけだから読み負け。」




実ダメージをガードして防ぐという相手の思惑にハマってるから読み負け。
飛び込みをぬるいタイミングで行ってガードされてるのは攻撃側の責任。


読み負け


です。ほぼ作品問わず。

今来たがわかったぜ。例えると
「当て投げされるのは飛び込みをガードするほうが悪い」は
　　　　　　　↓
「簡単永久でも初段を食らったほうが悪い」
と同じぐらい暴論だと主張したいわけだ。

今日の理屈系否定派の方にオススメするゲームはサムライスピリッツ零
ほとんどのジャンプ攻撃をガードした後投げ無敵以外の行動をすると
ガードした側の投げが確定する珍しいゲームです。
ただし投げに硬直があるため、投げを読まれるとフルコンをもらうゲームでもあり
卑怯な投げを嫌う否定派の方々にはオススメの一品でございまする。
只今プレイされた方には得点によりﾅﾃﾞｼｺってもらう権利もプレゼント！この機会に何卒！

とりあえず３Ｄ格ゲーにもガードさせ有利は多いと言っておこうかな。鉄拳とかやってみろよ。
３Ｄ格ゲーはしゃがみで投げを回避できたりするし、打撃に潰されたり発生遅かったりもするから２Ｄほどお手軽じゃないんだよ。

>>340
＞僕はもう構わないよ

一言も言ってませんがあなたにはこの言葉を見つけられたんですね、わかります

>>346
そもそも3Dの投げは打撃で逆2択が取れる性質があるし問題になり辛いな。

>>350
へぇｗ
「荒らしに構ってるみんな、よく頑張るね」
とか上から目線で他人を見下しちゃったくせに「僕は構わないよ」という意思は持ってないと。
どんだけ言い分けだよ馬鹿がｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

たった4時間で54レスだと…？

レス読んでて気づくと朝の四時
本気で憂鬱になってきた

>>ＩＤ：8wlAJmoB0
じゃあ当て投げはガードに対する読み勝ちってことで。

ガードを意識させておいて投げるという思惑にハマってるから読み負け。
飛び込まれて小技をガードさせられるのは防御側の責任。

読み負け


です。ほぼ作品問わず。

まぁ、こう考える奴もいるって解ったら今後肯定派は
「ガードさせて読み勝ってるんだから、当て投げは卑怯じゃない」
なんてトンデモ発言すんなよ。

ガードさせたらフレーム的に優位に立つ場合があるって事実が存在するだけで、
それによって当て投げが肯定されることなんてあり得ないんだからな。
わかったか？馬鹿ども。

ＩＤ：8wlAJmoB0が逃亡準備に入りました。

>>355
意味わからん、もうちょっと整理しろ。

>>351
さっきと主張がスライドしてるがどうしたんだ
>>352
お前さんが言った「発言の撤回」を求めておきながら、実際は発言が己の想像の産物だった
だが「お前はそう思ってるんだろ？」と勝手な推測で自己肯定
どちらが言い訳なんだ


とりあえず「飛び込み攻撃の目的」に関してだが
「当ててコンボを狙う」と「当ててコンボorガードさせて有利を取るを同時に考える」
普通はどちらを取るか、冷静に考えてみたらどうだ？

>>357
じゃあお前は寝たら逃亡決定な。
一生このスレにレスし続けろよ？

>>358
その台詞今日のお前の発言全部に返してやりたいですｗ

>>360
どうして否定派はそう極端なの？
そんなだから飛び込みガードを詠み勝ちとか言い切っちゃうんだぞ。
がっつきすぎじゃない？
溜まってるの？

>>352
あらあら
また中傷ですか
他人の意識を勝手に捏造した上にいっぱい草まで生やしてしまって

世間では他人を中傷罵倒する発言・行為は明確に「悪」とされる行為です
つまりあなたは「悪い行為」を行う「悪い人」です
あなたはゲームの中の事象に拘っておらず
まず他人を中傷罵倒という悪い行いをした自らを律するべきでは？

それともあなたの中では他人を中傷罵倒する行為は悪い行いではないと
自分の気に入らない人間は中傷罵倒しても正義であると考えるのですか？
あなたは先程から僕を中傷罵倒するばかりで
自らの悪い行いを

・・・・・・と書いていたら

>>356
全員に向けて罵倒中傷ですか
いやはやこれは・・・・・

>>359
補足しただけで、何もスライドしてないんだが。
っていうか下らない馬鹿とのやりとりに一々レスすんな。
ID:djErr6DYOは単なる負け犬。

冷静に考えて前者はどのゲームにも共通した事項
後者はゲームによって違う場合もあり必ずしもそうとは言えない。
まぁ、別にどちらにしてもガードされた時点で読み負けだと言うことには変わりないし
どうでもいいな。

>>363
もうお前は全く意味ないことしか書いてないから消えていいよ。
こっちはお前に片手間でレスしてる横で当て投げの話してんだぜ？

悔しいから必死にレス返しちゃってんのはわかったし、
それについてはもう責めないからさっさと逃亡すればいいよ。
自分の馬鹿さ加減を更に露呈させたいんならその調子で無意味なレスのみ続ければいいさ。

>>362
普通にレスしてんのに突然逃亡準備とか言い出すお前が極端なんじゃないの？
そんなんだから肯定派は飛び込み攻撃は読み勝ちだから当て投げはずるくない
とかお馬鹿な発言しちゃうんだよ。

まあ、お前は当て投げの話っつーか
｢読み勝ってジャンプ攻撃ガードしたのに不利っておかしくね？｣
っていう良くわからない意見を吐き続けてただけなんだけどな。

取りあえずID:W1wv5QWG0、ID:djErr6DYOは無意味なレスしかしてないな。
レス返すのは面倒なので無視。

他にまだ肯定派いる？

>>364
ところで世の中にはＦ式と鴨音式という連携がありまして
ジャンプ攻撃を「ガード」すると言う読みから二段ジャンプ攻撃を
出すとしゃがんだ所に中段が当たり、立つならば下段
もちろん投げを狙うも自由な連携があります。
なので飛び込みをガードさせる事自体が目的の飛び込みは
少なくとも二つのゲームでは当たり前にあります。
むしろヒットすると逆にコンボいけなくなったりします。

なので飛び込みはコンボを狙うのが当然というのは
当て投げ論と同じぐらい暴論となりえるのも覚えといてほしいです。

>>365
だから前提がおかしいからこんなにツッコミがくるんだって

まず
・２D格ゲーにおいて、飛び込みをガードすると攻撃側が大幅な有利フレームを得ることができる

ってのはさすがに否定のしようがないだろ？
読み勝ち読み負けなんて考えずとも、圧倒的に有利なのは攻撃側に決まっている
有利な側が当て投げしかけたとしてもそれは有利フレームを利用してるだけにすぎないんだよ

読み勝った負けたはぶっちゃけどーだっていーんだよ
実際どーなったんだ？
飛び込みガードして何かこっちにとっていいことあったのか？
頼むから棒立ちなんていう格ゲーやってる最中まずあり得ない事例を引き合いに出すなよ？

>>364
一つだけ聞いておこうか

もしも相手の目的が「当ててコンボorガードさせて有利を取るを同時に考える」だった場合
ガードは即ち読み負けに繋がる訳だが、その場合は当て投げが卑怯で無いと認めるのか？

>>369
それって結局2段ジャンプがあるからそこからコンボ狙ってるだけって話だろ。

>>368
いっぱいレスしてくれてありがとうw

あなたの僕に対する罵倒中傷発言
他の人に対するカス発言
ここの「皆」に対する馬鹿発言

これらは意味のあるものなんですね、わかります

他人の発言には意味がないと自分勝手に決め付け
自分が他人を罵倒中傷した発言には意味があるのだと
そのあなたの人を人とも思わないようなスタンスは凄いですね
どうやったらそんなに自分本位になれるんですか？

>>371
なんで読み負けに繋がるんだ？
コンボ喰らう可能性が少しでもある以上防御側の読み勝ちだろ。
防御しなかったら有利フレームどころか体力5割だし。
明らかに読み勝ち。

>>370
そのぶっちゃけどーでもいい読み勝った読み負けたを引き合いに出して
当て投げを無理矢理正当化しようとしてんのは肯定派だろ？

「当て投げは有利フレームを利用している」んなこと解ってる、だから何だ？

>>372
……えーと

>>374
ああところで
さっきの「読み勝ったガードから削られた卑怯だ！」に対しては反論できないんですか？
聞かれたら都合悪いから無視なんですかね？

まあどの作品のスレに行って聞いても中級者以上のどのプレイヤーに聞いても「ガードした方が読み勝ち」に首を縦に振る人間なんて肯定派否定派問わずまずいないから、
お前がここでどう騒ごうが意味ないんだけどな。ちなみにもうこれ議論にはなってないから。
お前の主張の根拠が極めて個人的な価値観によるもので、行動の代償の因果関係から見ても完全に破綻してるからだ。
目的はガードさせる事。よってガードしたら負け。食らったらバカ。棚ぼた。
ガードさせるために飛ぶのは肯定派否定派関係ない。一般的な思考。お前は勝手にコンボ狙いで飛んでろ。

>>372
おっしゃるとおりです。でもそこでコンボを食らうのは
飛び込みをガードしてしまったからです。
>>374でいう
＞防御しなかったら有利フレームどころか体力5割だし。
これが防御したから体力5割減になります。飛び込みをガードした
という読み負けから生まれた5割です。
こういう場合がある以上飛び込みをガードしたからコンボ食らわず読み勝ちという
のを主張するにはかなり無理がでないでしょうか？

>>374
「読み勝ってるのに投げられる！クソだ！」
これがお前の持論だろ？
有利フレームが取られたから当て投げされる、不利になったから当て投げを食らう
そりゃ不利になったんだから多少理不尽な目にあうのは当然だろ？

ちなみに、有利フレームどころか体力５割、という理屈は当てはまらない
数字でいえば５：５から３：７になるか１：９になるかの違いだけ
防御側が不利になるという事実は変わりません
お前はどうか知らないけど、世間はそれを読み勝ちとは絶対言いません

途中でレス送信してしまったorz

>>372
……えーと、じゃあ二段ジャンプできるゲームの
一回目のジャンプで飛び込みをガードさせて着地後、投げるのはどうなんですか？
この場合、着地せずに二回目のジャンプという選択肢が残っているわけですが

>>376
素でそのレス見てなかったわ。
さっきも言ったようにここは俺の全レススレじゃないんだから
無視されても大人しく諦めろよ。

まぁ、俺は優しいから答えてやるが。
読み勝ったガードから削られた卑怯だ？
あのな、そもそもこっちは「ガード側が読み勝ったから云々」という主張がしたいんじゃないわけ。
だからその質問自体無意味。
そんな主張を続けたら肯定派と同じ馬鹿になっちまうからな。
飛び込みガードの読み負け読み勝ちを前提にしてその後の状況を決めるのがおかしいってことを示す為に
逆説的にガードしたら読み勝ちと言ってるだけの話。

たぶん彼は

飛び込みからコンボ食らったら読み負け。
飛び込みから当て投げされてキツイ起き攻めされようとも飛び込みからのコンボダメージ貰わなかったし俺読み勝ち。

きっとコンボに凄く嫌な思い出があるんだろう。

そして多分、Ｆ式と鴨音式を知らないorやられた事の無い人だ。

>>379
俺の持論は「ガードは読み勝ってるだろ」これだけ。
肯定派の馬鹿意見「ガードさせられて読み負けてるから当て投げは卑怯じゃない」を否定してるだけの話だ。
ミスリードだぞ。

F式についての解説
この呼称、今まで知らなかったわー
http://wiki.livedoor.jp/ggxx_matome/d/F%BC%B0

>>380
正直状況が良く解らん。
まぁ、そのゲームでも飛び込み攻撃喰らうと地上から痛いコンボ喰らうんだろ？
ならガード成功した時点で防御側の「読み勝ち」だな。

F式があるギルティメルブラ（他にもあるかもだが）をやってたら、ガードを読み勝ちなんて絶対言わないだろうしな
エディの回るガードして読み勝った！とか言う奴なんか初心者にもいないだろうし

>>374
＞ >>371
＞ なんで読み負けに繋がるんだ？
＞ コンボ喰らう可能性が少しでもある以上防御側の読み勝ちだろ。



本気でわからないの？コンボ厨でももう少しマシな考え方できるよ？
コンボ以外読めてないから読み負けなんだろ。アホか。手の平で踊ってて脳内勝利宣言して負けたらいいんじゃない？

＞F式とは、通常ガードについてのバグを利用した高速中段テクニック。

バグかよ（笑）

>>388
>このバグ自体は、歴代の2D格ゲーのほぼ全てで存在している。

>>374
確かに有利Fを利用したから当て投げは正しいと言うのはおかしいですね
正しいか卑怯かはどちらも主観であり客観的に証明するのは難しい
ただ、正しいと思っている人が多数派であれば正しいと言えます
協力過ぎる戦術ならKOF11の様に個々が自発的に自重するはずです
そういう動きがほぼ見られないという時点で現状当て投げは是、です
最後に格ゲーの仕様を『正しく』理解し直した方が良いと思いますよ?

>>387
そうは言ってもガード出来ない時点で大ダメージ喰らうんだから
読み勝ちだろ。
じゃあコンボ以外読んでガードを解かずにコンボ喰らったら読み勝ちか？

ちなみに鉄拳には「上段を立ちガードしてる時点で読み負け」という古言があってな。
まあそもそも構図を知ってるかわからんけど。

>>390
ようやくまともな考え方の出来る人間が現れたか。
3行目からの話は推測の域を出ないよな。
現状では「可能である」というだけの話しであって
「是である」とは言い切れない。

てかお前は全ての格ゲーの仕様を正しく理解してんの？神だな。

>>381
ほうほう
ついに耐え兼ねてちゃぶ台ひっくり返しましたな

飛び込みをガードしたら最低でも引き分け状態までだとあなた自身が言ってるんですが？
なぜ引き分け状態から一方的に削られるんですか？


ああ、あとそんなにあせって言い訳しなくても
「ほう、無視すると言ったのにレスしたなw」
なんてどこかの誰かみたいなこと言いませんからね

>>391
食らったらただのバカだって言ってんだろ。
相手の目的がガードさせ＆コンボならば、ガードしてももらっても負け。当たり前だろ。高校出てんの？
迎撃or回避のみが読み勝ち。

個人的には　ムジュンをつきつけた！　みたいな気分なんですが＞Ｆ式の例

>>374
お前さんの目的も折り込み済みなんだよ相手は。ガードされた先まで考えて選択肢を作っている
この状況で相手の目論見を潰すには飛び込みをガードせず、なおかつ攻撃を食らわない事が前提だ

>>392
ガードさせて有利な中段も多いし、覚えるのマジ大変
新キャラのフレーム有利技とかついていけてないですよ
ザフィーナだけでもきついのに、今度またBRでメンツが増えるというｗ

てかKOF11って最近のゲームだろ？
格ゲーで戦術を自重する風潮は昨今ではないとか言ってた肯定派も嘘つきかよ。

>>391
対戦相手がヒット確認もロクにせず、コンボを最後まで出し切るとでも思ってるの？
あと、５分５分の状態から不利に追い込まれておいて何で読み勝ちなの？
ガード以外の選択肢はないの？飛び込みを昇竜で落として５：５から７：３にしてやろうとか思わないの？

>>394
ちゃぶ台をひっくり返すようなことは何もしてないが。
最低でも引き分け状態って言ったのは読み負け、読み勝ちの話だろ？
また都合のいい解釈でのゴシップ記事か。
てかお前空気なんだよｗ

>>395
お前がそう思ってるだけだろ？上級者だって飛び込み攻撃ぐらい隙を突かれて飛び込まれれば喰らうわ。
相手の目的がどうあれ攻撃を食らえば負け、ガード出来れば勝ちだろ。
こんなこともわからないお前は義務教育も終えてないようだな。

>>400
飛び込みを昇竜で返せるならそりゃ最高の読み勝ちだが
ガードも普通に読み勝ちだろと言ってるだけなんだが。

>>401
少し前のレスも忘れちゃうの？

ちょっと質問ばかりだから、こっちからも質問させてもらうけどさ、
肯定派はまだ「有利Fを利用したから当て投げは正しい」とか
「ガードさせられた時点で読み負けだから当て投げは卑怯じゃない」とか
馬鹿な主張は曲げないつもりなの？

そもそも飛びこみ攻撃の読み負け読み勝ちなんて当て投げの是非を決めるのに必要な話なのか？

>>402
大幅に不利になってるのに読み勝ちとか言ってるのがおかしいってもうずっとずっとずっと(ry
どっちが少数派なのかしたらばでも見て確かめてこいよ？
お前は起き攻めチャージスタン重ねもガードして読み勝ちとかほざくのか？

>>405
ギルティは詳しくないけど起き攻めのチャージスタンを食らえばコンボだろ？
もし「ガード以外の選択肢がない」なら読み勝ちだろ。
でもギルティってゲージ使って完全無敵とか、ガーキャンみたいなこと出来たよな？

サムスピの柳生双月陣
鉄拳の綜爪牙
天外魔境の不動
Fateの鶴翼三連

このへんはガードさせることが目的の技ですね

当て投げ卑怯です！
っていうのを前提でかたられてもな。

>>404
ぶっちゃけると「当て投げ」と言うものに関して言及するなら別に汚くもなんでもないと思ってるな
理由としてはうちのホーム近辺じゃ当て投げが普通に行われているのを見るし禁止だ自粛だという話も身の回りで聞いたことが無い
特別バランスブレイカーと俺個人が思うなら話は別だが

>>401
あら？
「じゃあ飛び込みをガードする」この一点に関したことなわけね＞読み勝ち・負け
やはりおかしいね
ここで読み勝ったからこそその後の不利な攻防がおかしいって話だろ？

わかるわかる
いちいち相手を中傷しなければ心平穏でいれない必死なあなたの気持ち
ところで俺や皆への中傷罵倒発言に対しての謝罪がまだないみたいなんだけど
やはりあなたにとっては他人を罵倒中傷するのは正しい行いなんだね
悪いって思ってないんだね
そういう人間なんだね

ちなみに俺がガードしたら読み負けと認定するのは
「ガード不能技」をガードした時。これだけ。
お前らが何を言おうが一歩も変わらんよ。

>>409
お前の感想は聞いてない。
>>404の小理屈をまだコネ回すのか？と聞いているんだよ。
お前が屁理屈を捏ねずに真っ向から当て投げを卑怯と思わないというのなら
俺は何も言わんよ。

>>404
「飛び込みをガードできたら読み勝ち」はおかしいと思ったからレスしただけで、
実際のところ、当て投げそのものとは大して関係ない話だと思ってますよー

>>406
＞ もし「ガード以外の選択肢がない」なら読み勝ちだろ。

おい、それ読みもクソも無いだろ^ ^;
重ねまで持ってかれてる時点で立ち回りで負けてる事になるだけじゃ…

>>411
正直お前さんが「ガードする事は読み勝ち」などと馬鹿なことを言わないなら
そんな理屈を主張するつもりは欠片も無い

>「ガード不能技」をガードした時。
ガード不能技はガードできないから、ガード不能技っていうんですよ・・・

>>411
考えようによっては、投げとは「とても発生の早いガード不能技」なのでは

>>410
いいや？そこで読み勝とうが読み負けようがその後の攻防の是非とは関係ないだろという話。

後ろの中傷云々に関しては悪いとは思わないなぁ。
本物の馬鹿に馬鹿と言ってるだけの話だから。
まともな奴にはまともなレスを返しているだろう？見てて解らないか？なぁ馬鹿。

>>412
俺もそう思ってるよ。
ハッキリ言って肯定派が>>404のようなアホ発言をしなければこっちも態々
ガードすることは読み勝ちなんて言う必要もないしな。

>>404
お前自分で絡み出した癖に何その口の聞き方。
大体、戦術に正しい正しくないとか卑怯卑怯じゃないなんて概念自体勝手に持ち込んでそれが当然のように前提になると思うな。

>>414
あのー、肯定派が先に主張した馬鹿意見に対してこちらも馬鹿らしいとは思いながら、
「当て投げと飛び込み攻撃の読み勝ち読み負けは関係ねーだろ」
と解らせる為に敢えて主張しているわけで。逆なんですよ。

今のところ同意は取れてるし、
肯定派の「ガードさせられた時点で読み負けだから当て投げは卑怯じゃない」
ってのは馬鹿意見認定していいかな？

ガードで読み勝ったつもりでも、当て投げされたらその読み勝ちはなんの意味も無いよね。
最終的に、相手の当て投げを読んでそれに読み勝たないと意味が無いよね。

後釣り宣言か…今日もお開きだな。

だっさ。

>>411
お前>>191でなんて言ってたよ？
「読み勝ってるのに向こう有利で投げられるから当て投げ卑怯だ！」って喚いてたんだろ？
だから「読み負けてるんだから卑怯もクソもねーよ」って突っ込みが飛んでくるわけで

お前の言ってるガード＝読み勝ちってのは、ヒットよりマシ、って感じの超低レベルな理論
飛び込みだろーとチャージスタン重ねだろうとそう。不利な状況から抜けるにはそもそも避けるしかないんだよ

>>422
だから単にガード後の「当て投げ含む2択」という話で進めればいいだけってことだろ。
>>423
どこらへんが後釣り宣言だ？

>>420
ところでその飛び込みをガードと言う流れ自体まずどこから発生したんだ？

>>417
あらあら
読み勝ち負けはその後の展開に影響ないのですかw
じゃあ飛び込みをガードした後打撃を連続ガードしても中下段迫られても当て投げされても関係ないですね
自分で言ったんですもんね


おー凄い
ではあなたは今ここにいる皆に対して馬鹿と言ったのだから
皆を「本物の馬鹿」だと言ってるんですね
自分で言っちゃいましたもんね、「馬鹿ども」って
都合悪いから撤回します？

>>425
>>420。反論できなくなって話そらしたと思ったらこれだ。

白けたわ。コンボ食らったか食らわなかったかだけってレベルでいつまでもお幸せに。

>>424
そりゃ>>191では>>185の何を卑怯かと思うかという趣旨のレスを受けて
個人的見解を述べただけだしな。
ガードして読み勝ってんのにそっから更に有利状態で二択を仕掛けられるのは納得行かないが、
それが事実だということは俺は認めてるよ？
それに>>191はガード後の有利不利の話しで当て投げの話じゃねーだろ。

>>426
日頃の肯定派の発言から発生してるんだろ。

>>427
そう、飛びこみ攻撃の読み云々は関係ない。
その中下段が卑怯だと思えば地上に移行した時点の状況で話すし、
当て投げにしても同様だな。
肯定派のように「ガードした時点で読み勝ったから当て投げは卑怯」
なーんて馬鹿な発言はしないわ。

>>421
殆どの格ゲーで飛び込みをガードさせられたら不利Fを背負うのは仕様です
故に飛び込みをガードさせられた時点で読み負け、までは正しい
だから当て投げは正しい、とは必ずしもそうとは言えない
更に言えばあなたの当て投げは卑怯だ、も同じく必ずしもそうとは言えない
何故なら一戦術の客観的に証明するのは困難だからです
あるのは受け入れるかやめるか個々が自重して続けるかの三択です
当て投げは最近はどのゲームでも当たり前に語られている事もあり、
多数のプレイヤーが受け入れてる戦術と言えます
故に有利Fを稼いだ直後のn択に当て投げを採用するのは何ら問題無いと考えます

簡単に言うと>>176のレスに対する皮肉が>>179
「当て投げに入るまでの前提状況を考慮することに正当性はないよ」
という意味でのな。

飛び込みの重要性がわかりますね^ ^
飛び込みに行くまでの駆け引きやプロセスが重要なのもわかりますね、勉強になるスレだ

>>431
なんで不利フレームが発生しただけで「読み負け」になるの？
→そしてこのスレの過去ログにループする。

それとこっちは「読み勝ったから当て投げは卑怯」と主張するつもりは毛頭ない。
ということを理解してほしいな。

>>429
有利フレームが取れなきゃ当て投げなんてできませんということはまず念頭に置いといて

何が卑怯かと訊かれて>>191と答えたから、んなわけねーだろってツッコミが入ってるわけで
どうしてもガード＝読み勝ちと言い張りたいんならギルティでもやってみれば？
アレやってなおガード＝読み勝ちなんて言えるんならたいしたもんだ

>>411の質問に答えると、不利な状況になっておいてちょっとキツい択を迫られたからって何ほざいてんの？って話
ガードして不利になる技ガードしちゃった方が悪い、で俺はFA

いい加減寝る

つまり飛び込みから当て投げはしていいのかな。
なんか投げれそうな感じだったんで

>>435
質問は>>404でしかしてないよ。
ズレた解答だな。

>>437
まず当て投げにケチをつける輩の神経が理解できん
飛び込みの読み勝ち読み負け云々は当て投げに関しちゃどーでもいーが、ガード＝読み勝ちはどう考えてもおかしい

おやすみ

>>434
状況が悪い方向へ傾く行動を通された、という意味で読み負けとしました
あなたの主張するガードしたら読み勝ちは間違いであり、
だから格ゲーの仕様を正しく理解し直した方が良いとレスしました

ガードしたのに二択を迫れることが卑怯だと主張してるだけで、
あなたは当て投げ否定はしていないと言いたいのですか?

>>434
立ちあいの「五分」な状況から「不利」な状況を「押し付け」られて読み勝ってるのか
破綻したね
とっくにしてたけど

ま、そこそこ遊ばせて貰ったよ
んじゃ寝るわ

あ、そうそう

「勝利宣言は格好悪い」
これも否定派さんの言葉だけど、俺はこれから寝るから
君お得意の捏造と曲解で見事この制限を打ち破って俺に勝利宣言してくださいね
反論できないあなたの最後のチャンスなんだからねっ！

>>439
>>440
ガード出来なければコンボを喰らう状況をガードによって回避した。
はい読み勝ち。学習しないね君たちは。
まぁぶっちゃけ読み勝ちだろうが読み負けだろうが、
それを当て投げの是非に結びつける馬鹿な輩が出ない限りどうでもいいよ。

じゃあ俺も寝るわ。

あれ？ログ見てるうちに終わってたわｗ

飛び込みの話だけど、厳密には誰かが言ってた通り
「防御側のミス」であって読み云々じゃないね。
飛ばれたのに反応できない奴なんていないんだから。

で、相手のミスに乗じて取った有利フレームを利用した
択の中に投げがあるのが何故卑怯なのか？
最近題材にあがってるスト４を例にすると…
・読めたならレバーを上に入れるだけで回避できる
・飛び込みが浅ければバックステップで
打撃に対しても少しケアできる
・グラップで五分に戻せる

等の対応策がある。
否定派がこれでも卑怯と言ってる理由の中に
「運二択だから」
ってのがあった。
「運だけで読んだとは言わない」と言ってたけど
反応できるなら読みなんて必要無いよね？
反応できないから相手のそれまでの行動から
”察する”事を読むって言うんじゃないのかなあ？
さっきまでいた奴の言う読みって一体なんだ？
飛び込みガードを絶対に読み勝ちって言い切る所から
常人には思いもよらない感性の産物だと予想してるが…

今日は否定派も肯定派もすごいな‥‥言葉にできないわｗ

大幅に話逸らしてもいい？いいよね？
俺もそうなんだけど、攻め手として投げを忘れがちなプレイヤーって結構いるよね
自分の意識から投げが抜け落ちてると自然相手が使ってくることも忘れがちになる
そうすると相手のジャンプ攻撃をガードした際無意識にガードを固めてしまう。でポイッといかれる
中距離牽制からの歩きorステップ投げに対応できないのも同様
巧いヤツってのは攻め守りに限らず意識の振り分け方が巧いんだけど、そもそも意識してないんじゃ対応しょうがない

特にスト�Wみたいにハイテンポなゲームになってくるとこの差が出やすいんじゃないかな
当て投げに対応できなくて悔しい思いをしてる否定派の人は意識の振り方を見直してみるといいと思うよ
まあ意識してても抜け難いってのがスト�Wのクソゲーたる所以なんだけどねｗ

>>442
これ、普通に釣り煽りだからリアルタイムで参加しないと意味ないよ。
この読み勝ちってのも今日は拡大解釈してこの理論で行くぞみたいな感じで。
Ｆ式の話したらレスしてくれなくなったんで多分もうこれは
煽りに使えないなって判断してくれんじゃないかな。
ただそれよりも、12時3分から6時23分まで総86レスし続けるとこのほうが
まさに異端の感性………っ!　約4分に1回レスするという計算…っ正に悪魔の所業……っ!?

>>443
こういうプレイが嫌でも鍛えられるのが３ｒｄだと思う。
まじめに３ｒｄやると当て投げ否定は戦争に銃を持っていかない
かるたで歌を覚えていない、麻雀の役がわからないぐらいどうしようもない感じ。

> ガード出来なければコンボを喰らう状況をガードによって回避した。
この文からは反応できましたとしか取れないんですけど・・・
飛び込まれる前段階だろ？読むのは

昨日の夜はえらい馬鹿が降臨してたんだな
｢ガードしたら読み勝ち｣って格ゲーやってるとは思えないな

あと福本信行自重しるw

メルブラ的には、投げるためにダッシュA刻んで、当たっても当たってなくても投げたりするけどなぁ。ヒット確認できるほど刻むと距離はなれちゃうし。


あと、なにをどう言っても常識を理解してくれない子もいるってことを知ったわ。
これどうしようも無いよね。

>>444
あと3rdの投げやブロ絡みの攻防は、「今競り負けたのは自分が悪い事したからだ」ってのがわかりやすいよな。
発生も1Fじゃないし、どさくさ以外はファジーな結果になりにくい。
だから納得いきやすいんじゃないだろうか。3rdプレイヤーで「投げが強いなあ」って言う人はいても「当て投げが糞だなあ」って言う人はあまり見た事がない。

まあ春のはちょっとアレな感じはするがｗ

>>ID:8wlAJmoB0
飛び込む側がガードされるのを前提に飛び込んでいた場合
→ガードしたら読み負け、コンボ喰らったら大負け
になるのが理解できない？

飛び込みばかりについて言ってるけど
お前の理論だと飛び道具ガードしても読み勝ちなんだよな？
ガードしたら勝ちなんだもんな
削り殺されてもガードしてたら読み勝ちなんだよな？
本気か？

「当て投げはダメ」なんて考えている石頭では上達は望めない。

幻影陣中の攻撃ガードしただけで読み勝ってるなんて誰も思わない事だけは確か。
てか投げに対してはリターンが無い選択肢以外は全て認めないのに、打撃はガードしただけで読み勝ってるなんてフザけてるのか抜けてるのか、その場しのぎの嘘なのか。

格ゲーで「ガード」を選択するっていうのは
様子見も含めて「保留」しているに過ぎない。

特に飛び込みに対してガードするってことは、
反撃のチャンスを一旦放棄して現状維持に努めている行動で、
攻め手からすれば、一番楽な選択です。

※もちろん反撃できないキャラ相性もあるけど、
　　この場合は、読み負けではなく、
　　攻め手の連携が継続しているに過ぎないので除外。

ガード後の確定反撃がない場合は
特にその傾向が強いわけだが、
何にしても「保留」している間は勝てない。

ちなみに、現役組の格ゲーでの対戦では
ガードされることが前提で「技」当てているのが一般的。

相手が割り込むチャンスがあるときに
逆の選択を取ってダメージを奪うのが
上等手段で、当て投げと連続技、
反撃技スカシの三択程度なら
無理に裏取りに行かずに、
間合い調整や必殺技による削りダメ狙いで
立ち回るローリスクローリターンで場を支配する。

固めがあるからね

「コンボを回避した時点で読み勝ち。攻め手が楽だとか関係ない」っていう頭おかしい思考停止した返信来るから触らない方がいいよ。

相手がコンボミスっても読みがち言いそうだな

>ガード出来なければコンボを喰らう状況をガードによって回避した。

しかしその結果n択を迫られる事になった
何処が読み勝ってるの？
そもそも相手の目的がコンボだけだと何故決め付けてるの？

>>448
３ｒｄやってる人というか、投げ周りに不満がある人は３ｒｄ出来ないと思う。
グラップ取れなくてビタンビタン投げられて折れるでしょ。
そしてスト４もそういうゲーム。完全にシステム的に確信犯だよ。

このスレのびすぎ。この板でいちばん勢いがあるんじゃないだろうか。

当て投げはハメだからな。

ハメに対して
「卑怯だからするな！」
「いやハメができるようにしたメーカーのせいだ！」の
押し問答は格ゲーの永遠課題。

いつの時代の当て投げですか？

>>460
そこ相手にしちゃ駄目だろ。
心の中でバカにしておけばいいんだよ。

スレの勢いが、今日稼動の新作ゲームより凄い事が昔から、今でも、ずっとハメである証拠。
ハメじゃなきゃここまで伸びない。
ハメを卑怯じゃない、いやそもそもハメではないなどと言い張る肯定派の愚かさの現れでもあるな。

自演じゃね。表現が肯定派っぽいし、流石にもうハメ呼ばわりする奴はなかなかいないだろう。

>>462
伸びてるからというのは証拠にならんよ
間違った考えでも狂信的な奴がいれば伸びるもの

それにしても8wlAJmoB0の考え方は凄いな。
そもそもガード＝読み勝ちって考えみたいなぶっとんだ思考がなきゃ当て投げ否定なんて言わないのかも。

とりあえず普通に考えて、メーカー側の思考で言えば攻め手が有利になるように作られてるのは当然。
ガードが勝ちになるシステムなら攻めが不利でガン待ちゲーになり、１プレイにかかる時間が多くなる。
そうなれば当然皆がガードに意識をおき、待ちプレイが強くなり、インカムも落ちる。

ガードさせてから投げを含むｎ択を迫るのは攻撃側の得点であり、
それをお互いが出来る様に作られている時点で「だったらお前も飛び込めよ」って事になる。
当然対空技や当て身（ゲームによって）等で返すことも可能であるわけで、容易に飛び込み攻撃を成功させることは出来ない。

更に言えば、>>184、>>232でも書いたが、当て投げって行為もお互いが可能であり、そういうゲームとしてプレイする以外ない。
「当て投げが卑怯」って台詞はそれが相手にのみ許された行為で、自分は出来ない状況でもない限り声を大にして言うもんじゃないと思うよ。

>間違った考えでも狂信的な奴
ああ、肯定派の事ねｗ

狂信的な奴、ってことについては肯定派否定派問わずいるのは確かだね。
俺個人としてはそこは認めよう。
だからといって肯定派の総意にはならないから注意。

格闘ゲームにおけるハメって永コンか永パしかないんだが
当て投げから逃げられないのってただの技術不足でハメじゃないだろJK

>>465
>それをお互いが出来る様に作られている時点で「だったらお前も飛び込めよ」って事になる。
上級者に飛び込みは成功しないといったのは肯定派だが？
成功しない物を「飛び込めよ」とか強要する時点で矛盾だらけだなｗ

>>468
それはおまえの狂信

>>470
お前が狂信にしか見えない件
格闘ゲームヘタクソな奴が自分の美術不足をハメつって誤魔化してるだけだろ

>>471
美術×
技術〇

…ID:cIqLXKaf0の意見が釣りにしか見えないんだが。
sageもできないみたいだし。

>>469
それを言ったのは俺じゃないがあえて答えると、
上級者に飛込みが成功しにくい理由は迎撃可能な技が豊富で空中ガードの無いスト４における立ち回りの話だろ。
だとしても飛び込みが１００％無理なわけじゃない。
それこそ飛び込み攻撃が成功した場合、相手がガードしたとしても有利な状況になれて当然だろう。

どんだけ肯定派の意見に噛み付きたいのか知らんが、くだらない曲解と都合のいい解釈で相手の意見の粗探しばかりしてたんじゃ人間的にも進歩しないよ。

＞成功しない物を「飛び込めよ」とか強要する時点で矛盾だらけだなｗ
こんな馬鹿丸出しの台詞で勝ち誇られても正直困る。
お互いが同条件の下で戦っているって事を考えろって話をどうやったらそこまで自分に都合のいいように聞けるのか。

正直否定派の考え方が怖い。おかしな宗教にでも洗脳されたら「自分は正しい」って思い込みの元なんでもやりそうで・・・

>>473
煽りたい年頃なんだろ
そっとしておいてやれ

あたまのおかしなひとは周りのみんなからおかしいっていわれる。
周りの人間全員におかしいっていわれると
「おかしいのは俺じゃなく俺以外の人間がすべておかしいんだ！」
っていう。

あたまのおかしい肯定派は、ネットの仲間の間だけで群れて引きこもってる。
リアルの人間全員におかしいっていわれると
「おかしいのは俺じゃなく俺以外の人間がすべておかしいんだ！
現に　ネ　ッ　ト　で　は　俺の意見のほうが一般的だ！」
っていう。
自分達の事よく分かってるじゃないかｗ

>>477
見事なブーメラン。

ワロタ

否定派がいくら否定しても
今日も全国のゲーセンで当て投げが使われる現実。

お前ら当て投げでボコるは・・・・

俺らはアルカナ全国大会生中継で盛り上がってたってのにおまいらときたら‥‥

>>482
お前はパイルでボコる・・

肯定派の茶番感想でも俺の論を否定出来る奴は一切いないみたいだな。
「格ゲーの飛び込みは一般的にガードさせるためにある」とか完全に妄想だろｗ
数に任せてレスしても少人数の否定派にやり込められるとか情けないな。

ああ、そういえば飛び込みの「めくり攻撃」も明らかにガード方向を振って
ジャンプ攻撃をヒットさせるための攻撃だよな。
ガードされた時点でバレてるんだから完全に読み負け。

>>480
肯定派がいくら言い分けしても、
当て投げは何年にも渡って嫌われ卑怯視される曰くつきな戦術ということに
なんら変わりはないという現実。いい加減受け入れたら？

ダダをコネテいるのは肯定派だけだろ。

>>481
基本、駄目な奴は何をやっても駄目。
リアルでも駄目な奴はネットでも駄目だろ。

お前が釣り師なのかどうなのかはわからんが、ここで圧倒的に「おかしい」と思われている現実を考えれば
リアルでの悲しい現実が透けて見える。

まぁ頑張れ。

>>484
キチガイが喚いてるだけで「論」とはまた面白い解釈だな。
それなら犬の泣き声すら論になっちまうなｗ

>>487
何で肯定派ってそっくりっそのまま返せるようなレスばっかりなんだろうか。
で、面倒だから文章逆にして返せば「オウム返し」とか喚きだすだろ？

｢闘うために、ここにいる｣




でっていうｗｗｗｗｗｗ

>>484
本気で言ってるのか釣りなのかはっきりして欲しいが、
殆どの肯定派からは相手にされていないって事も理解したほうがいいよ。

何人かのやさしい肯定派が色々相手してくれてるみたいだけど、
「ガード＝読み勝ちだからそこから当て投げを含むｎ択を迫られるのは卑怯」って考えに同意する否定派が何人いるの？

自分の意見ってのは自分にとって都合のいいものであって、自分に対してだけは納得のいく理屈になってる。
けどそれが他人も納得できるものであれば、こういった場所で発言しても同意は得られる。
だがお前の考えはどうだ？誰も同意してくれないし、明らかに「おかしな奴」としてスルーされてる。

他人を納得させることも出来ない自己中理論を「俺は正しいんだ！」って言い続ける姿ははっきりって気持ち悪い。
同じ土俵で戦っていて、相手も自分も可能な戦法に対し軽々しく「卑怯」とか言える神経は自信過剰で無責任な性格を想像させる。
ちゃんと肯定派を納得させられるだけの理屈や言動を持って卑怯と言うならもう少し皆聞いてくれるんじゃない？

この馬鹿に言わせるとザンギの打撃も｢ヒットさせるため｣なのか
打撃を意識させてガードした所を投げるのが本命だろ

>>490
そりゃ肯定派が同意しないのは当たり前だろ。
同意したら今後の議論で「ガードさせて読み勝ったから当て投げ卑怯じゃない」なんて言えなくなるもんな。
この場で必要なのは同意じゃなくて、完膚なきまでに反論否定しきれるかどうかだな。
この状況じゃ「ガードさせて読み勝ってるかどうかはグレー」としてしか扱えないぜ？

打撃を意識させて投げるってのは
「さんざんダメージの大きい通常技で相手を萎縮させたあと、おもむろにすかし投げスクリュー」だぞ？
「打撃を意識させる」には当て投げなんて言葉は出てこない。
頭大丈夫か？

打撃を意識させて投げるってのは
「さんざんダメージの大きい通常技で相手を萎縮させたあと、ジャンプ大パンと見せかけておもむろにすかし投げスクリュー」だぞ？
「打撃を意識させる」には当て投げなんて言葉は必要ない。
頭大丈夫か？

揃いも揃って香ばしすぎる…

ぶっちゃけ引き籠りの数で完全に勝っている肯定派が
否定派1人の一意見を論破できないとか終わってるんじゃね？ｗ

まー、否定派曰く｢中傷するのは荒らし｣らしいから
現在、スレには否定派はいないって事になるんだけどな

>否定派曰く｢中傷するのは荒らし｣
そもそも、それを言っていた自称否定派が荒らしだったろ。
広義に取るなら「肯定派はすべからく否定派を中傷する＝肯定派は板の荒らしでしかない」っつう皮肉だろ。
読解力のないやつらだなｗ

すべからくwwwwww
無理して難しい言葉使わない方がいいよwww
それ誤用だから

>>499
先日肯定派が使っていたすべからくは、べしが抜けてるんだがな？

>>492
＞そりゃ肯定派が同意しないのは当たり前だろ。
俺は否定派の意見が正しいと思えば同意するよ。頑なに相手の意見を否定しないから肯定派なんだよ？
否定派ってのは物事を否定するスタンスで考えるから、肯定派も同じように否定するスタンスなんだって思い込んでるんじゃない？

あと、俺が>>490で書いたのは、「同意してくれる否定派が何人いるの？」だぜ？
肯定派が同意しないのは当たり前とか、脳内変換で自己肯定する姿を相手に見せてる自分を冷静に見直したほうがいい。

あーあと>>465はお前宛てに書いてるから良ければ読んでくれ。

>>501
どういう悪魔論理だよ？
要素抜けすぎも甚だしいな。
>否定派ってのは物事を否定するスタンスで考えるから
関東うどん否定派は、否定派だから全ての食い物否定するスタンスか？
ありえないなｗ

>>500
頑張ってググったんだね
残念ながら君の文章にも｢べし｣はついてないよ^^

>>501
>>465一見したけどお前が言ってること無茶苦茶だから何も返しようがないわ。
俺が問題にしてるのは飛び込みをガードしたのが読み勝ちか読み負けかって部分で
その後のフレームの有利不利は問題にしてねーから。
わかってねぇな。

>>501
それと、偉そうに「肯定派は否定しないスタンス」とか言ってるけど
このスレの肯定派は全力で否定派の言い分を否定するのがスタンスだろ。
スレ見てれば一目瞭然じゃねーかｗ

>>502
横レスありがとう。
関東うどん否定派ってなんだよｗ
俺は関東うどんが嫌いでも、否定はしない人間のスタンスについて語ってんの。
肯定派ってのは当て投げが嫌いでも使わなくても否定はしないって考え方なんだよ。

「関東うどん否定！卑怯！」とか言ってる奴らと「関東うどんは嫌いだけど、否定もしないし卑怯だとも思わない」って奴らの考え方の違いを表現してんだよ。
想像力が無いのは構わないが、軽々しく否定とか卑怯とか言う人間ととそうじゃない人間の考え方に違いがあるのはわかるよな？

否定派が肯定派に嫌われている理由は「受け入れたり認めたり出来ない器の小ささ」だと思うぜ？

>>506
だったら「当て投げを卑怯だと思う否定派」は嫌いだけど
否定派しないという人間性を肯定派の君も持ってくれないかな？
こんなスレで否定派とやりあう事を目的に肯定派名乗ってるくせに、
表面ヅラだけ取りつくろってんじゃねぇよ。
薄汚い野郎だな。お前みたいなのが一番気持ち悪い。

普段は紳士面してても、少し突っつかれると途端に本性表すんだよな。

>>507
否定派しない×
否定はしない○

>>504
＞俺が問題にしてるのは飛び込みをガードしたのが読み勝ちか読み負けかって部分で
＞その後のフレームの有利不利は問題にしてねーから。
んじゃ何のためにそれを問題にしてんだよ？ｗ
お前の言ってる事って「ガードしたら読み勝ち」だろ？で？それで何がいいたいの？

普通に考えればゲームとして「攻め手有利な仕様」になってるのはわかるよな？
つまり相手にガードさせてもそこから有利になって当然なんだよ。
お前が言ってる「ガードしたのが読み勝ち」ってガードした人間が思う主観だろ。
ガードさせたほうは「ガードさせたから読み勝ち」って思う場合もあるんだよ。

>>505
肯定派が否定派を否定する理由は「物事（当て投げ）を否定する」事に同意したら否定派になるからだろが。
物事を受け入れる人間が唯一受け入れられないものは物事を受け入れないって考え方なんだよ。
お前らの想像力の無さにはマジで絶句する。

肯定派はほんとにオナニーマスターだなｗ
どんな仮想敵と戦ってるんだ？
実際の対戦してみろよ、当て投げなんかしたらリアルボッコされっからｗ

>>509
肯定派が「ガードしたら読み負け」だから当て投げは卑怯じゃない。
という下らない持論を続けてることを問題としてるんだが。

お前は「普通」だの「主観」だの言ってるくせに、
肯定派の主観的ものいいはスルーか？

ガードしたら読み勝ち、ガードしたら読み負け。
これはどっちも主観ということでいいじゃないか。
ただこれを当て投げ否定や肯定に利用することには無理がある。
と理解してもらえればいいだけの話だ。

cIqLXKaf0は15年程前からやってきたタイムトラベラーか何かですか？

>>509
ぷ。
「唯一受け入れられない」とか例外事項を作ってしまいましたか。
その調子で自分の気に入らないことは例外事項を作って否定するんだろ。
アホか。たったの数レスで本性表してんじゃねーよ。

>>507
お前らみたいな内弁慶の小僧がこんなとこで偉そうにキチガイ発言してるから相手にして遊んでるだけだよ。
リアルで会えるなら会ってみたいもんだが、中々まわりにそういう人間いないからな。
まぁ貴重な存在だよ。否定派って奴らは。

否定しないって人間性を肯定派が持っているとしたらどうすんだ？
お前らも当て投げや肯定派を否定しないの？
後半の煽りに関しては否定派独特の香ばしさがあっていいと思うが、
煽り以外の部分はまるで駄目だなお前。
恐らく小中学生だと思うが、社会に出てからもう一度このスレでの自分の発言見直してみ。

>>510
お前が釣り師なのはなんとなくわかったｗ

なんだかね
本当に不毛な煽りあいだな

>>511
お前の今までのレスを読み返してみ。
肯定派が言ってるのは「ガード＝読み勝ち＝当て投げされるのはおかしい」って考えがおかしいって言ってんだよ。
おかしいって表現だとまたファビョりそうだから言い換えると、肯定派は主観で「ガード＝読み勝ちじゃない」って言ってる。
相手を認めない相手に俺を認めろって言われてもどうしようもないぜ？

後半の４行はある程度理解できる。
ただ、
＞ただこれを当て投げ否定や肯定に利用することには無理がある。
これが理解出来るなら、「ガードされておいて更に当て投げを仕掛けるのは卑怯」とか言ってたお前の理論が崩壊するんだが。
こちらからしたら元々当て投げなんて当たり前の戦術で、ガード云々関係なく問題ないと思ってるから
それだけを理由に当て投げ肯定するつもりもないんで、「ガードさせたから当て投げ迫れる」って考えを当て投げ肯定の主軸にしなくても構わんよ。

>>513
例外事項ｗｗｗ
お前どんな教育受けてきたんだよｗ
物事を受け入れる考えがある人間が、物事を受け入れない考えになれるわけないだろが・・・
本気のキチガイなのお前？

>>516
>物事を受け入れる考えがある人間が、物事を受け入れない考えになれるわけないだろが・・・
「物事を受け入れる俺」に酔ってるわけねｗ
物事は全て受け入れるはずなのに、否定派を受け入れないって矛盾人間ｗ
本気のキチガイか、お前？

否定派の言うとおり
ちょっとこづかれただけでファビョリ出したな
この肯定派は。

何故かいきなり携帯が単発で肯定派を煽る
わかりやす〜い

お前らあんまいがみ合ってっと白き裁き下すぞ

このやりとりっていつまでたっても結論でないけど
面白いのかね

当て投げなんて使わなくても使う奴に勝てるよ。
どう？俺の結論。

>>517
横レスすんのはいいがsageとけよカス。
物の例えや比喩が理解できないのは仕方ないが、
相手の言葉の意図を想像しようって努力しない人間が低俗な煽りで自己満足って・・・

肯定派が当て投げを受け入れて、当て投げを受け入れない否定派の考えを受け入れないのが矛盾なの？
俺が書いた「物事を受け入れる人間が唯一受け入れられないものは物事を受け入れないって考え方なんだよ。 」って言葉の意図も汲めないの？
元々肯定派と否定派の考え方の違いを語ってて、その後にした比喩表現で何も連想できないならわかりませんって答えとけよ。

「物事は全て受け入れるはずなのにｗｗ」とかニタニタしながら書き込んでるお前の姿を鏡で見とけ。

>>515
何か申し訳ない。
昨日から8wlAJmoB0みたいな奴が偉そうにしてんの見てて腹立って相手にしちまった・・・
刺激したら荒れるのわかってたんだが・・・

>>521
おれのサガットと勝負するお( ＾ω＾)

>>523
ただしゲームはSVCカオスだお( ＾ω＾)
俺はギースを使うお( ＾ω＾)

>>521
それは正論。
実力で相手を制すればだれも文句は言えないし否定することはできない。

ただ当て投げは卑怯とか、使う奴はクソとか、
｢当て投げ使わない自分は高潔。使う奴はモラルも社会常識もないクズ｣
見たいな事を言う奴の意見は、否定というか聞き入れる価値も無いと思う。

肯定派ってのは「当て投げを使う人」ではなく、
「当て投げを戦術として認めているから使われても構わない人」なんだけどね。

>>511
>肯定派が「ガードしたら読み負け」だから当て投げは卑怯じゃない。
>という下らない持論を続けてることを問題としてるんだが。


その話をしてた時の否定派の主張は確か
「有利フレームとられた後のn択(当て投げを含む)は強すぎるから卑怯だ」
というものだったと思います
それに対する反論として
「有利フレームとられた時点で読み負けてるようなものだから不利な選択(当て投げを含む)を強いられるのは当然の事、卑怯でも何でもない」
というものでした

恐らくお前は字面だけを見、更にそれを脳内フィルターにかける事によって
肯定派は「ガードしたら読み負け」だから当て投げは卑怯じゃない、と主張していた
という風に思い込んでしまったのだと推測します

違うというのなら
>肯定派が「ガードしたら読み負け」だから当て投げは卑怯じゃないという下らない持論を続けてる
という事を「何スレ目の誰が(アンカーでもOK)そんな主張をしていた」という風に具体的に示してください
「過去ログで肯定派が主張してた」だけでは他人はとても納得できません

>>511
おまえ飛び込みばかりについて言ってるけど
お前の理論だと飛び道具ガードしても読み勝ちなんだよな？
ガードしたら勝ちなんだもんな
削り殺されてもガードしてたら読み勝ちなんだよな？
本気か？

正直、当て投げ卑怯！否定！とか当て投げする人間はモラルが無い！とか思い込んでしまってるのは仕方がないと思うんだよな。
ただこのスレに来て、肯定派の意見を聞いても尚同じことを言い続けられる否定派ってのはちょっとおかしいとしか思えない。

自分がもし否定派だとしても、ここで色々と話を聞いていれば今じゃ当て投げって物が１戦術として認められているんだって理解出来ると思うんだ。
当て投げを認めて攻防を学習して対戦をより面白く楽しもうって考えられる様な人間なら元否定派だったとしても全然問題ないよな。

俺のせいなのか8wlAJmoB0は逃亡した様子。
>>527、>>528のお二方申し訳ない。

相手飛び込み
・ヒット時→コンボ食らいダウン→被起き攻め
・ガード→有利取られ次の防御的読み合いに
・対空成功→こちらの起き攻め

こういうフローチャートって頭にないんだろうか

聞かなきゃ議論にならん

「ズルイ」とか「ハメだ」とか「卑怯だ」とか
いつの世も子供が言ってる
能力不足を棚にあげて愚痴ってるしかないからね

相手の飛び込みをガードした時点で
・体力を減らされない
・フレーム的に不利になる
と二つの自体が同時に発生してるんだけどね。

前者は認めて後者は無関係だから認めない、とか我侭にも程があるな。

否定派は要するに３択以下で対処できる対戦したいってことなの？
攻められるときは表裏・中下段打撃の「ガードだけ」に集中したい！ってことなんでしょ？

４択以上になっちゃうと途端に自分が対処できる許容量を超えちゃって許せなくなっちゃうんだね〜

世の中そんなにシンプルじゃないぞ？
３択以下だけで対処できる事のほうが少ないから。

もちろん３択以下で対処したいって思ってても構わないけど
たかが＋１択増えただけで文句言ってたら誰からも相手されなくなるって。

心やさしいこのスレの肯定派に相手にされてるだけありがたいと思うべきかもよ？

まぁ、気に食わない対処数に文句を言い続けながら残りの人生を生きていってください。

肯定派を納得させるくらいの当て投げ否定論聞いてみたいな。

まぁそもそも一戦術に否定ってスタンスでいる以上、それは主観での愚痴であり肯定派とは立ってる位置が違うから、肯定派が同一線上にたって否定論を受け入れるのは難しいが。


否定派から肯定派になった奴は多そうだが、肯定派から否定派になった奴は少ないだろな。

肯定派の理屈も全部主観。
否定派を誰一人として納得させられない。

別に理解しなくていいよ
人間として普通の感覚持ってるなら

過去ログ読み返すあたりどうして納得できないかが理解できない・・・
本気で頭が悪いんじゃないか？と思ってしまうが、
やっぱり相手方に対する敵対心が強くなりすぎてる結果なのかねぇ

相手を言い負かしてやるっていうことに意固辞になってるのか、
せっかくわかりやすく説明してくれているのに相手の理屈を理解しようともしないで、
言葉尻や過去の他人発言を理由に言い返すだけ。

どうでもいい議論のための議論や、距離の縮まらない不毛な言葉の交換が多すぎる。

敗北と敗走
http://hissi.org/read.php/gamefight/20080919/

>>537
誰一人として納得させていないって、そうやって物事の側面しか見ずに、
さも当然かの如く自分の主観的意見を「断定」して語るのが否定派。
何故誰一人も納得していないと断言出来るんだ？

当て投げは卑怯！否定！使う奴は糞！って思えるのもそれを声を大にして叫べるのも、
そういった自分勝手な思い込みの強さがあるからだと思うよ。

謙虚に冷静に客観的に格ゲーや自分を見つめられたら簡単に否定とか言えないだろ。

納得する気が無い、というか「他人の話を聞く気が無いヤツ」を納得させるなんて無理だろう

大体「誰一人として納得させていない」なんて言ったら否定派こそ誰一人として納得させていないわけだが
あまつさえ本スレではスレ違い扱いされ、したらばでスレ立てても放置される始末

まぁ結果的に今日は(今日も)否定派はいなかったんだけど

ひとつだけ気になったのが
ここの肯定派はネットに群れて引き込もって、内々同士で独自論を保守してる、みたいな意見があったけど(単的に言えばね)

現状現実、ゲーセンでは概ねのゲームで当て投げが戦術のひとつとして実戦投入され
それぞれのここ以外での攻略専用掲示板では当て投げ批判者は疎まわれ
流れついたここでも連日論理の破綻から同意を得られない

否定派は、いったい今の格ゲー界に於いて何を拠り所に頑張ってるんだろうか？
普通、ここまで完全に居場所が無いと自分の論理を再検証するか
その世界から足洗わないかな？

まぁ自分達で「当て投げするやつはクソ」ってスレ立てて
「ほら！ほらここにコミュニティーがあるじゃないか！だから当て投げは否定されるべきなんだ！」って叫ぶのはそりゃ自由だけどさ

>>543
いや、実際現実にゲーセンで対戦してて否定してるやつなんかいないんじゃないか？
ハッキリ言って「当て投げは卑怯な戦法だ」なんていう考えで格げーやってたら身が持たん。

だからここにいるのは当て投げを題材にちょっとピントのずれた主張をして、
住人を相手にして遊んでるだけの奴なんだと思うよ。
俺以外にもそう感じてる人はいるんじゃないかな。

っていうか本気で
「肯定派の人間を説得して、自分達の先方が恥ずべき行為だと認めさせよう」
とか
「当て投げが卑怯だということを世の中に広く知らしめ自重させよう」
とか考えてるとは思いたくないってのが実際のところなんだけどね。

大体が世の批判事を理屈で
黙らせられるわけがない。
実際に経験して、見た上で批判している以上
何を言われても納得不能。

>>545
肯定派がさんざん説明してきた理屈が一応筋が通ってるのは理解できてるのかな

君が言ってることは分からんでもないけどね
確かに相手の言ってる理屈を理解するのと、その事実に対して納得するのかどうかは違うことだからな

>>544
狂人のまねとて大路を走らば、則ち狂人なり。
惡人のまねとて人を殺さば、惡人なり。

>>547
ま、確かにそうだな・・・

スト4の当て投げは受け入れられなくて3rdに戻った口だが、
4は折角ギルドというものがあるのだから利用した方が良いとは思う
自重団に入るなり似た様なギルドを作るなりして、
同じ価値観の人を集めれば限定的だが理想の対戦は実現すると思う

まーここでの言い合いも「そういうゲームだから」って思ってるな俺は。
否定派の存在を否定しようとは思わないし、否定派みたいなのがいる事は仕方ないって思ってる。

じゃあどうするか？ってとこだが、
俺は否定派に否定された場合は自分の価値観を提示して（反論）このスレでのやり取りを楽しむって感じだな。
否定派が永久やハメみたいなえげつない攻撃（誹謗中傷）して来ても、俺もやり返すだけ。
その時点で荒らしになっちまうが、俺のプレイスタイルはそうなんだから仕方ない。

嫌な戦法されたく無いなら家庭用やればおｋって話なんだよな。

それを言うと今度は格闘ゲームの衰退の原因はマニアによる一般層の排除云々言い出すから。

そういう話は衰退スレでどうぞ、っつっても聞く耳持たないわけで

今日は何ネタで出てくるかね。
最近中傷スレネタと内容ネタが多いから今日はモラルネタ辺りが本命かな。
人数少ないから毎日キャラ変えて演技するのも大変だなと思うよ

ゲームを続ける続けないは自由だからな。
当て投げスレで嫌ならやめろの極論を出せば
衰退スレ地味た反論も当然返ってくるだろう。

それに何でも有りの徹底して勝ちに拘った対戦がしたければ
プレーヤー全員が納得済みの大会でやるか身内でやれ
とも言える。
野良試合はあくまでも不特定多数で
ゲームに対するモチベも千差万別。
当て投げが嫌われている可能性があるのなら
それを自重するのも１つの道。
あくまでも自分のスタイルを不特定多数に貫くのなら
批判も辞さない覚悟であたれ。
ここの肯定派はスタイルも貫く上に
嫌われたくも否定されたくもないと言うが
それは虫のいい話しだろうな。

嫌われたくないと言ってるのはお前の脳内だけだ。
否定される筋合いは元々ない。

自重の意味知ってる？
押し付けたら「自重」じゃないぞ。

はい、今日は『肯定派はスタイル貫けよネタ』です。勝手に当て投げして下さい、私達は勝手に中傷しますから。の流れですかね。
新鮮とは言えないが通好みのネタでしょう。
不特定多数が利用する掲示板で愚痴に一切の反論を許さない人達の台詞とは思えない気もします。

いつもの人じゃないお(´・ω・｀)

別に「批判するな」だなんて肯定派は誰も主張してないんだがなあ

でも批判される側としては批判してくるヤツに
「批判するからにはそれなりの根拠を示せよ」
と思うのは極々自然な事だと思うんだがどうだろう

わけのわからん理由で卑怯だの犯罪者だのｸｿだのと罵られても黙ってろ、とでも言うのかね？

批判する理由がこっちの認識から見てあまりにアホらしいからそれを叩いている感じだよな。
自分達のプレイスタイルや認識がっ批判されることよりも
それを言ってくる奴らの考えの甘さにイラッときて突っ込まざるを得ないことの方が多い。

お前らは当然の批判に対して駄々をこね
自分の身を守ろうとしている。
情けないことこの上ないな。
批判を恐れるなら批判される行動を取るな。
言い訳は重ねれば重ねるほど見苦しい。

挑発するなら的外れなことばかり書くなって。
人格批判はちょっと煽りの手法的に古いから
あんまりみんな相手してくれないぞ。

…？
批判を恐れた事なんて無いんだがｗ
難癖とか根拠の無い批判とかには反論するけど、ね

やりたければどうぞ？　ただ、疑問に思った事は聞くし、変だと思った事は突っ込むよ。
ただそれだけの事さ

>>562
まさにそんな感じだな。
前に「肯定派だって当て投げされたら嫌な気分になる奴もいて、そういう否定せずに受け入れてる肯定派から見れば
ここで偉そうに「卑怯だ！ずるい！否定否定！」とか言ってる奴ら見たらイラッと来るのわかるだろ？」みたいな事書いたが
その時も否定派は肯定派の立場に立って考えることもしなかったな。

>>563見ればわかるが（釣りかも知れんが）自分達がどこに立ってるのかもわからず
肯定派叩いて気持ちよくなってる否定派が多い。

総合格闘技の試合で寝技否定！卑怯！とか言ってるようなもんだって例え出しても
理解しようともしないって完全にガキの我侭だろ。

否定派に言いたいが、
打撃が好きなら打撃で勝てよ。相手が当て投げ使おうが打撃スタイルが好きならそれを貫け。
俺らはお前らが当て投げしなくても何の問題も無い。
打撃重視のプレイスタイルも、投げ重視のプレイスタイルも否定しないんだ。
他人のプレイスタイルを否定してる時間があったら自分の戦い方を進化させてみろよ。

>>566
気持ちはわかるが落ち着こう、
釣り臭い奴相手してもしゃあないでしょ。
どうせここで叩かなくてもゲーセンで
フルボッコの毎日なんだし。

>>567
いや、大してゲームやってないだろｗ

>>567
ちょっと表現が荒かったな。すまん。
昨日の流れ見てて余りにも否定派がのぼせ上がってたんで、過保護にし過ぎるのはまずいかなと。
否定派じゃないが、昨日今日はこういうキャラで語らせてもらうつもり。（荒らしでＯＫなんで気に食わなきゃスルーしてやって下さい）

否定派は何が嫌いかより何が好きかで自分を語れよ！

>>568
今時当て投げ否定とか言うぐらいだから
それも十分ありえるねｗ

>>569
や、キャラ作りなら問題無いんじゃないかな？
いつもの奴も色々キャラ変えてるつもりみたいだし
荒らしとそうでない人の境界線が特に曖昧なスレだしね。

>>569
でも俺、嫌いじゃないぜそういうの

そこでカッコつける意味がわかんないよ

>>570
当て投げ否定が好き

黒に染まるぜ‥‥

茶番だな。

このスレ馴れ合い禁止にしたほうがいいんじゃないか？
議論や問答と関係のないダベリは必要ないだろう。

他人のレスを読まないお前が言えた事か

議論どころかただの御託を並べるだけのお前さんがよく言う

肯定派は必ず逃げ道を作って、多人数で否定派を口撃する。
多人数はさんざん語られたからいいとして、問題は逃げ道だ。

「肯定派だからといって、必ず当て投げをつかう訳ではない、相手の当て投げをよしとする」
「俺は当て投げをされたら確かに嫌な気分もするが、肯定派だ」
これだ。
まるで筋が通ってないし、つじつまが全く合わない。

自分も嫌いなものを否定されて、大反論？おかしいだろ？
「納豆スレ」
納豆嫌悪派「納豆不味いよな、食う奴は納豆臭いから嫌だ」
自称肯定派「納豆を不味いなんていう奴は頭がおかしい」
自称肯定派「俺は納豆は嫌いだが、納豆を貶す奴はキチガイだ」
自称肯定派「納豆を公然と嫌いと口にする奴は常識ができてない」

本来、自分が好んで無い物を否定されたら、大反論？それもおかしい。
自分は使わないが友達が使う、家族が使う程度の、所詮ゲームのいざこざを、
卑怯だと否定されただけで、否定した奴を寄って集ってケチョンケチョンに貶す。
まるで、親を殺した仇のように、石を投げる勢いで。
ありえないだろ？常識で考えて。たかがゲームしかも、自分とは関係ないものをだ。

否定派「スペランカーってクソゲーだよな。1キャラ分落ちただけで死ぬとか、ありえない」
自称肯定派「おれはスペランカーはやらないが、俺の友人が好きだ。あれを貶す奴は許さん、おまえはキチガイだ」
自称肯定派「おれはスペランカーはやらないが、スペランカーは俺の友人がクリアした、クリアも出来ない下手糞が貶すのは人間のやる事じゃない。否定派はカスだ」

否定派「煙草を吸う奴はクソ。他人の健康まで害すな！」
自称肯定派「ﾊｧ?俺は煙草は吸わないが、回りはみんな吸ってるんで、吸わない奴のほうが異常者だと思うぞ？副流煙で死んだほうがいい」
自称肯定派「煙草を吸わないが、煙草工肯定派だっている！煙草を嫌う奴は全員サル以下の知能で日本語が分からない奴だ！」

自分は使わない＝使ってる奴を何と言われようと関係ない「筈」の人間が、否定派に対してまるで親の仇扱いで責め立てる。
どういう思考回路だ、それ？本物のキチガイはそいつら（自称肯定派）じゃないのか。

それとも「本当は」当て投げ使いまくってる奴が、否定派に顔真っ赤で反論した挙句、
論破されそうになって窮地に陥って吐いた嘘か。どちらかでしかないだろ。

正直に「俺は当て投げ使いまくってます。「俺を」貶されるのは嫌です。俺は利己主義者です」と宣言するか、
本気で「俺は使わないけど、使わない奴を貶すよ」とかいうキチガイを、荒らし認定し、議論から排除すべきだろ。

長すぎて読む気しないがどうせ風船より中身ないんだろ

当て投げ否定＝へたれ

>>580
何でもいいから当て投げ否定って何を指すのか具体的に教えてよ。

>卑怯だと否定されただけで、否定した奴を寄って集ってケチョンケチョンに貶す。

肯定派には確かに貶すだけのヤツも沢山いるけどそうでないヤツも沢山いる
中には何とかしてコミュニケーションを取ろうと試みるヤツもいる
それすら理解せずに「肯定派は全員否定派を貶す、虐める」というのは被害妄想に他ならない
ただ、個人的な意見を言わせて貰うと
他人を明確な理由や根拠も無く卑怯呼ばわりして罵ってる時点でその事に文句言う資格は無いと思う
「自分は他人を貶すけど他人は自分を貶してはいけない」なんて何を甘えてるんだ

それと否定派が貶されるには貶されるだけの理由があると思うがね
ID:A7X829NqOを見てみろよ
他人とコミュニケーションを取ろうとせず、只々テメエの言いたい事だけをダラダラ書き連ねた挙句最後はいきなり仕切りだす
こんなヤツが馬鹿にされないと思うか？


>ありえないだろ？常識で考えて。たかがゲームしかも、自分とは関係ないものをだ。

ありえないありえなくない云々で言うと
たかが格闘ゲームの一戦術にここまで拘るのも常識的に考えてありえないんだが

>>580
「単に嫌いなだけ」と言う子供の駄々レベルの根拠で、たかがゲームのいざこざに
キチガイだのモラルだの犯罪者だのと言う言葉を使ってきたから馬鹿にされているってのがわからんかね
しかも他人の意見を聞き入れず、思い込みと独断でだ

単純に言うと甘えたガキみたいな見方をされてるって事だよその手合いの否定派は

>>580
否定派は「当て投げ嫌いだし、他人に使って欲しくない」っていう人がほとんどだが
肯定派に分類される人は「否定派以外」といえるから、本当にいろんな考え、スタンスの人がいることはわかる？

それに君の意見も結局は憶測にすぎない上に相手の人格批判に終始するようじゃあ、
駄目ですね。出直してきなさい。と言わざるを得ない。

あと、スぺランカーがなつかしかったｗ　あれは間違いなく古き良き糞ゲー

>>584
>中には何とかしてコミュニケーションを取ろうと試みるヤツもいる
確かにいるわな。
そういう奴は得てして「俺は使わないが」
「当て投げはイラッとするが（否定派を貶したいので）肯定派」
「肯定派全員が使うとは限らない。勘違いだ！」という逃げを使わず、
真っ向から「当て投げが正当である、卑怯ではない」と説得しに来るんだが。

お前の言う、
>肯定派には確かに貶すだけのヤツも沢山いるけどそうでないヤツも沢山
これに該当してる奴等の話をしてるんだよ。

それともあんた、コミュニケーション取る気もないくせに、
コミュニケーションを取ろうとしてる奴を引き合いに出して、
俺に口撃してるだけのクズなの？
>>581-583と同類？だったら偉そうに高説垂れるなよ。
コミュニケーション取る気があるなら、身内に「大勢」いる荒らし、キチガイを
排除してくれよ。キチガイほどレスをやらないと
「俺に答えない！」「逃げた！」とレス乞食のように騒ぎ立てるし。

まあ、否定派は2人しか居ないって話だから、俺のほうは
もう一人を排除するだけでよく、楽なんだが。

誰もお前の長いだけの駄文なんか真面目に読む気もないし
お前みたいなのと真面目に会話する気もないってそろそろ気付くべき。

否定派は2人しか居ないのか、なかよくしろよ。
2人で好きなだけ当て投げのない対戦をたのしめばいいじゃないか。

ハッキリ言って敗北して禁止の意見を取り下げた否定派の言う台詞じゃないわな。
モラルに反してるけど禁止にはしませんとか逃げ過ぎだろ

>>586
いや、憶測じゃないだろ。
ちゃんと過去ログ読めよ。日和見なしでな。
おまえこそ出直してきな。

これらの逃げ口上使って、煽り嵐じゃない奴はほとんど居なかった。
しかも、更にそいつ等の中の大多数が「俺に答えろ！」とレス乞食。

おまえのいう「憶測」を、逃げ口上の反論予防線にしかつかわない
クズも結構居たな。おまえもそのくちか？

９人も釣れているな。肯定派としてもこの釣られ具合はどうかと思うよ。
マジレスする意味ないって。

>>590
そいつは排除するよう、善処する。
おまえらも「沢山いる」有象無象のクズを排除してくれ。

全て思い込みと決め付けでしかないな
そういうコミュニケーション不全なところも否定派が馬鹿にされる一因なんだが

荒らしを排除してくれっていわれても
荒らしスルーするぐらいしかないだろ
管理人でもないし書き込み規制できるわけでもないし。

>そいつは排除するよう、善処する
別にそんな事しなくていいよ
どうせ今までと同じように日付が変わったり都合の悪い過去ログ持ち出されたら「あいつは荒らし、否定派じゃない」ぐらいしかしないだろうしな
ここ二週間ほどそのパターンが続いてるし飽き飽きなんだよ

>>592
よく分かってるじゃないか。
で、なんでおまえは釣られた魚の尻尾を咥えて
「おまえら釣られるなよｗ」とか言ってるの？

とりあえず、肯定派内のクズ分子を排除したいってのは
マジレスだから、派閥からの排除か、なんらかの対処を頼むわ。
マジで。
「当て投げしないけど、否定する奴には腹が立ちます」とか、
「肯定派は全員当て投げするとは限らない（暗に「俺はしないかも知れないから」と逃げている）」とか、
議論じゃあっちゃいけない最悪の野次だから。

>>596
そいつは本当に俺とは違う人間だし、
そいつとはそりが合わん。当て投げにももとる卑怯者だからな。
そいつが出てきたら全力でそいつに反論してやるよ。

>>597
ところで日本に2人いる当て投げ自重団とはどこにいけば合えるんだ？

否定派が二人出てくる事なんてめったに無いのにんな事言われてもなあ
とても信用できねーよ

>>595
いや、反論すれすらけでいい。
いつもの否定派を嬲るみたいに、ケチョンケチョンに。寄って集って。
そいつは肯定派ではなく肯定派を騙った異分子だ。
そういう奴が出るたびにそうしてくれるだけでいいよ。

俺はそれで今回の件は満足する。
筋の通らない自称肯定派のクズにまで賛同して
享楽的に否定派を貶すだけに「落ちる」バカ肯定派が多いのも
悩みの種でね。

議論しろと言っておいて、話をする気は全く無く、その実誹謗中傷と
レス乞食しかしないってのが多すぎないか？肯定派内に。

>>600
じゃあ、お前は信用しなくていいよ。
話し合う気はまったくないが、レスが欲しいだけのレス乞食だろ。
NGに入れとくから。

>>580
いくらなんでも釣りだと思ってスルーしてたが、どうやら意図があるみたいだな。
とりあえず釣られてみる。

＞「肯定派だからといって、必ず当て投げをつかう訳ではない、相手の当て投げをよしとする」
＞「俺は当て投げをされたら確かに嫌な気分もするが、肯定派だ」
＞これだ。
＞まるで筋が通ってないし、つじつまが全く合わない。


お前が言いたいのは「俺は肯定派だけど当て投げ使わないし、使われたらむかつく。けど、他人のプレイスタイルを否定しようとは思わない」
って人間がいることに対しての文句な訳ね？
どう筋が通ってなくてつじつまが合わないか説明を頼む。


お前にとっての肯定派ってなんなの？
否定派＝他人のプレイスタイルを否定する。
肯定派＝他人のプレイスタイルを否定しない。
この構図が理解できてるのか？

>>580で色々例え出てるけど、否定派が「当て投げが嫌い」って言ってるだけなら誰も反論しないんじゃないの？
もっともらしく「当て投げ否定」とか言ってる勘違い否定派に反論してるだけだろ。

少なくともお前は否定派の立場に立った上でおかしいと思う部分を話してる。
否定派は肯定派が何故反論したり攻撃したりしてくるのか、その理由をもう少し理解するべきなんじゃないか？
はっきり言って子供対大人の構図になってるし、肯定派がやさしく諭すか厳しく諭すかの差でお前らの反応がころころ変わって滑稽だよ。

すげえ
レス乞食にレス乞食呼ばわりされた

俺がAMショーで黒に染まってる間におまいらときたら‥‥

>>603
>お前が言いたいのは「俺は肯定派だけど当て投げ使わないし、使われたらむかつく。けど、他人のプレイスタイルを否定しようとは思わない」
>って人間がいることに対しての文句な訳ね？
ちがうよ。
「俺は使わないんだから、俺には絶対文句言うなよ？
でも俺はお前に文句を言うぜ。お前が泣くまでな」
「俺が使うと、誰が言った？俺が使うと憶測するだけで
俺に反論したお前はキチガイ」
と自分は蚊帳の外から石投げるんだ的なカスが多数存在することに物申したいんだ。

あと「とりあえず釣られてみる」とか要らないから。
おまえが書き込むボタン押した時点でﾌｨｰｰｯｼｭ!!なんだから。

>>606
なるほどね。
確かに「俺はお前らに否定されるような「当て投げ使い」じゃないが、
お前らみたいに他人を否定しないし、してる奴見るとむかつくから意見言う」って奴は蚊帳の外から石投げてるような感じにはなるな。

だが、当て投げ否定をするって事は、そういう相手も出てきてしまうって事だぜ？
気持ちはわかるが、そこはグッとこらえるしかないんじゃないか？
毎回「使ってない奴には言ってないから一々口出すな」って言うのも大変かも知れんが、
それも仕方がないことだぜ。

>>607
まぁそれについてはその通りだな。
とりあえずsageといてくれ。

>>607
もう黙ってれば？
釣りを楽しみたいんだったら>>580書いて姿消せばよかったのに・・・
ﾌｨｰｰｯｼｭ!!っとか言ってると
「釣りとか言って、実は熱くなってるじゃん」とか思われるよ。

あ、俺はは蚊帳の外から石投げるカスだから
ハッキリ言ってお前みたいなアホと同じステージで話し合いたくない
アホな発言見たらてきとーに突っ込み入れてやんよ

あと、頼むから全部の発言に突っ込み入れさせんなよ

>>591
＞クズ

中傷入りました〜
荒らしさん決定だね

あれ？また今日も否定派がいないや

sageもできないような人に何言われてもねえ

話し変わるがＰＣ版スト４っていつ出るんだろうな。
オンラインでの対戦なら、否定派も当て投げ使いまくりそうだ。

顔が見えないし、ゲーセンで苛められる心配も無いからなｗ

顔が見えない分対戦中のチャットで画面にコピペしたりして
がんがん我慢せずに言える。

否定派としては歓迎だね。
ゲームバランスのハジョウ（何故か竹島っぽい）も
パッチでバランスよく直せるだろうし。

チャットなら思う存分陣痛波状拳使えるかもな。

当て投げ自重団と戦ってみたいわ。

得るものはなさそうだがな

家庭用で当て投げ禁止部屋ができたら
確実にそれが主流になるな。

ならんならん
住み分けはできるだろうけどね

>>617
>>616は「俺の中での」主流になるって言ってるんだよ、きっと。

まあ確かに「俺は使わないけど」は言わなくていい部分だしな。否定側からしたら立ち位置放棄っぽく見えるかもな。
ところで

「俺は当て投げが嫌いだ」
↓
「このゲームは当て投げがきつい」
↓
「つまんねーから別のゲームやるわ」

ってさ、どっちかな？否定派に分類されるべきだよな？本当は。
当て投げを嫌悪してやまない人間てのはやっぱいる事はいるんだろうけどさ。こういう人今までいた事あった？

肯定派っぽい人ではいたような……

617
何故だい？
当て投げ禁止部屋に行くのは
否定派だけじゃないんだが。

>>619
元々このスレは
「当て投げの使用を否定する人間」を『否定派』、
それ以外を『肯定派』と称したのが発端だから。

っつーかこれいい加減テンプレ化しない？

>>622
たしかになぁ、
「肯定派＝当て投げ使用を強要する奴ら」
みたいな認識で
話を進める人もいるくらいだしね。

最低限そこはしっかり認識したうえで話をしたい

オンラインで部屋に名前つけて立てられて
住み分けが出来たら両派閥にとって素敵やん？

そういやGGPOとかでそういうのってあるのかな
あるなら話に出てきてもいいと思うけど

多分以前言っていたスト４は飛び込みやすいってのとラグで
ザンギゲーになるような気が。肯定派とか否定派とか
関係なくランクで高い人はザンギである程度稼いでるのが当たり前みたいな

ラグで当て投げ関連の攻防が
更に凶悪化するのは間違いないよな。

ラグによって生まれるのは投げスカりや通常技の暴発かな

飛び道具を見てから飛び込むのが難しくなって
読みが更に重要になるんじゃないかな

ラグでそうなってるなら3rdやカプエスとかの通信対戦でとっくに問題になってる

ちなみに3rdやカプエスの通信対戦では連射機能を悪用して故意にラグを起こすのが問題になってたな
あとコマコンを使うのも問題になってるね

一応グラップちょっと難しいみたいな話は出てた気がする。慣れっぽいけど。

オン格ゲーいくつかやってるけど当て投げ禁止！なんてムーブメントみたことないなぁ
正直MMOやFPS系に比べて圧倒的に人口少ないし
一試合数分の手軽さから何かの片手間でやる人が多いから
住み分けてる余裕ないんだよね
あと真面目にやり込もうとすればする程
細いラグが響くのが馬鹿らしくなって結局ゲーセン行っちまう

オンラインで対戦やるならある程度大雑把なゲームの方がいいんだよな

>>633
高速中段なんかは見てからガード切り替えれんしね
ちょっとでも回線相性悪いとさらに見えない技が増える

ぶっちゃけ今の否定派の「見てから回避できない。運ゲーがだめだ」って主張の人は(ほとんどそうだった気もするけど)
オン格ゲーなんて絶対やれないと思う

スト４の投げとガード時間とジャンプの仕様は、あのシンプルなゲーム性の中で
格下が格上に事故を起こせるギリギリのラインだと思う。
見える択中心になると初心者〜中級者まで軒並み全滅だと思うな。

そういえば厳密にわかってないのが、当て投げの有無によるキャラ相性の変化と
択一が見える・見えないによる腕の差だよな。

肯定派のスタンスだと当て投げが無いと、立ち回りキャラが強くなりすぎる。
見えない択一はあって当然って感じ。
スト４だとウルコンとか、事故要素を高めてる感はあるけど択が見えたら
やはり立ち回り中心の上級者ゲーになり得るか。
逆に北斗だと見えなさすぎて、事故要素高いしな。ゲームによってかなり変わりそう。

>>622
それは昔の否定派の考えであり、肯定派側からも勝利宣言されてるだろ
今の否定派は便宜上否定派を名乗ってるだけで、
当て投げの使用を否定する様な否定派は殆どいない事を理解してくれ
肯定派の意見に納得出来ない人が否定派と思っておけばおk

>>637
尚更酷くね？

寝ぼけて向こうに書いちゃってた…

要するに何が言いたいのかと言うとだね
否定派の主張を過去に肯定派側が完全に論破したものに限定するとか、
最悪のテンプレ改悪だから否定派の立場としては認められない

毎回言われることだが、何を否定しているんだか。
そんな自分勝手な定義付けは認められないよ。

コアコパから溜め無しセビ出せば
初心者でも事故起こせるよ。
投げ間合い外だしカウンター取れる可能性もある。

>>638
釣り扱いしてたのか?釣りじゃないぞ
>>622の案は肯定派が100%勝てるスレになるという事だ
>>637で肯定派が酷いと思う内容があったのなら撤回する、すみません
ただ、肯定派が出来レースしたいなら別だが、
決着のついた主張をテンプレ化する事には同意できない
>>640
今はその話じゃないだろ?

>>640
すみません。二行目に関しては>>642で撤回する旨を書きました

>>636
事故要素ってのは、技術介入度よりもゲーム全体の火力が関係してると思うんだよな。
初中級者と上級者との間で何が一番差が有るかと言うと、立ち回りだと思うんだよ。
自分のターンにする技術見たいなもの。最近のゲームは見えない択中心で有利
取って触れた後は、ある程度の技術が有れば格上相手でもダメージは取れるじゃない？
見える択が中心のゲームだと更に立ち回りの重要度が増すだろう。

至極単純に言えば、２回触れば勝てるゲームは、３回触らないと勝てないゲームよりも
当然事故が起きやすいだろう。
そういう意味で見るとスト４はまだまだ事故が起きにくいゲームだと言えるだろう。

>>641
仮にその連携で事故が起こせるとしても、コアコパガードさせるのが上手い方が有利
だろう。スト４は火力で見れば全体的に抑えられたゲームだと思う。セービング、ヒット数
等かなり補正も掛かるし。
やっぱり事故は起きにくいゲームだと言わざる得ないかなぁ。
でも、起きないとは言えないギリギリのレベルではあると思う。

>>642
向こうが総合だと思って書いてただけだよ
酷いってのは、
> 肯定派の意見に納得出来ない人が否定派と思っておけばおk
これはどうあっても和解とかはありえないって事だろ

>>645
向こうに釣り云々とあったので釣りじゃないよとレスしました
それは失言と認めて謝罪後ちゃんと撤回しました

>>622のテンプレ案について肯定派の意見を聞かせて欲しい
否定派としての私個人の意見は既に書いてあります

>>646
当て投げの使用を否定する人間」を『否定派』、
が昔の否定派の考えなら今の否定派の考えってなんなんだろ。
>肯定派の意見に納得出来ない人が否定派
これか？肯定派共通の意見なんて「対戦相手のゲーム内行動を否定しない」
くらいだろ。
この考えで行くと
「対戦相手のゲーム内行動を否定しない」のが肯定派
この意見に納得出来ず
「対戦相手のゲーム内行動を否定する」のが否定派
こんなかんじ？

>>644
この場合はやはり当て投げがないほうが立ち回りでの実力さがでて
格下が勝てる可能性は下がる感じか。これ以外で格下が勝てる要素増やすんなら
ジャンプを強くするとか近づける要素を高めたりしたり。
プレイヤーからすると事故要素を増やす調整がいいか減らす調整がいいか人次第だよねぇ。

否定派の人でも当て投げ有りだと初心者が消える。有りだと格下が格上を倒しやすくなると
別々の意見が出てるし肯定派でも分かれそうだ。
まあ基本的に当て投げ有りでのバランスでしか考えないけど。

>>647
ずっと使われてるから否定派を名乗ってるがこれだと語弊が出てくるんだよな
今の否定派はゲーム内の行動は消極的ではあるが否定出来ないってスタンスが多いと思う
消極的容認の側に針が振り切れたってのが今の否定派に近いんじゃないかな?
現に最近は当て投げが卑怯か否かが議論の中心に変わってきてる
で、自分の今の意見は否定派の考え云々は全く関係ない
いじめや叩きが目的になってる肯定派が少ないことを信じて、
今日は取り合えず寝ることにします。おやすみﾉｼ

しかし釣りや煽りとしか思えない否定派のほうが多かったんだけどなぁ
人数はともかくレス数が圧倒的。

レス数が圧倒的なのは
肯定派がよって集って横レスしながら
答えろ答えろ、逃げたw
とかやってるからだろ。
一方でレスを期待しながら、一方でレスが多いと異常者扱いとか
そりゃ人間としてどうなの？

>>649
消極的でも否定できないと思ってるならそれはもう「否定」派ではないと思うよ
ま、そもそも当て投げの何を「否定」するのか語ってた否定派はほとんどいなかったけどね

あと肯定派の目的が苛めや叩きに刷りかわってる云々以前に
ここ最近来る否定派来る否定派のかなり大部分が他人を中傷や罵倒する率が高いことの方が問題じゃないか？
過去の否定派の弁を借りれば他人への中傷罵倒は荒らしだから
そうなるとここしばらく否定派不在でスレが進行してることになるが

レス数は異常正常には関係無いと思うな（個人的意見）
ただ、最近のアレは書き込みの内容が異常だわ…
つか、文体やら罵倒の仕方がまんま超人だｗ
色々と都合悪いだろうから本人は否定しそうだが。

未だに否定派が何を主張したいのかさっぱりわかりません

当て投げが嫌いである事を主張したいんです。
俺は当て投げが嫌いなんです！！！！
よ〜く覚えておいて下さいね

ボクと対戦するときは当て投げしないでねママン、って事でしょ

>>655
いつになったら正しい日本語が理解できるようになりますか？

>>651
「何故寄って集って横レスされるのか」という事を先ず考えるべき

>>652
うん、だから否定派は語弊があるともレスしてるよね
肯定派も言ってるが本音としては本当は使って欲しくない
けど、一戦術の使用の否定は不可能だと分かってるから……
今の否定派を端的に表すとこういう表現がしっくりくるかもしれない
過去の肯定派の勝利で否定と肯定に板挟みにされた中途半端な否定派、みたいな感じか
過去の名残で便宜上否定派を名乗ってはいるが、
肯定派が論破したから文字通りの否定派は厳密には存在しない
ただ、過去に呼称を変更しようとした否定派もいたが、
肯定派がそれに消極的なのも事実だよね。そして>>657の様なレスがつく
厳密には論破されて今は存在しない否定派の呼称にこだわるのは何故だろう?
>>657の様なレスを見ると叩くためにこだわる肯定派も結構いる様に思う
絶対数が違うから否定派側の暴言が目立つだけで

658
単純に肯定派の数が多いのと
レス乞食が多いことだな。

あれ、否定派の方が多数派なんじゃなかった？

いつだって悪いのは他人で自分ではないんだな
まあそんな考えだから否定派なんだろうけど

>>661
相手にすんなよ。携帯でsageとアンカー知らないって最近よく出てくるヤツでしょ。
あんまり構うとまた見苦しいレスばっか着けるんだから、ほっとけ。

見えない敵総合４１

オンライン対戦だからね

>>663
IDが車っポイな

>>659
>過去の肯定派の勝利で否定と肯定に板挟みにされた中途半端な否定派、みたいな感じか

単に「ワガママ派」の一言で済む予感。

主張の根幹から違うのに否定派を名乗る意味がわからない
否定派というからには何かを否定しているはずなんだが
何を否定しているのか聞いても答えない
もしくは否定はしていない嫌っているだけとか意味不明なことを言い出す

>>659
いや、過去に肯定派からも
「否定派って括りはもうおかしい。愚痴派とか改名したら？」
って提案もあったけど、当時の否定派がかたくなに拒否したんだよね

あと暴言に関しては絶対数が違うというより割合の問題かな
ある時期より否定派側に立つ人間はホントに中傷罵倒を繰り返すのが多くなった
これはおそらくそちらのいう「厳密な意味での否定派」がそもそも減少したからだと思うけどね
当て投げは是か非か？から一歩引いて好き嫌いの問題までラインが変ったのでそもそもの否定を論じる人口が減った
これにより過激派またはそれに近い、または・・・・・って層が残った

まぁこれでいいんじゃない？
俺自身は何かを嫌いって言ってるだけの人間を改宗させたいほど熱心でもないし
中にはそれすら気に食わない人もいるだろうけど

>>667
違うんじゃない？
自分の好き嫌いを他人に押し付ければ「我が儘」だけど
自分が好き嫌いって言うだけなら誰にも迷惑かけないだろ？

662
それはお前のことだ笑
こっちは本当のことしか言ってないだろ。

この際はっきり言っとこう
最近の否定派が何を言ってるのか何が言いたいのかさっぱりわかりません
｢そういうわけじゃない｣｢別にそんなつもりじゃない｣
とか言うものの発言を促すとなぜか逆切れして
｢肯定派が立場をはっきりさせないのが卑怯｣
もうね、ポルナレフもびっくりですよ。否定派の立場が一番わからないよ。

>>670
またお前か

>>668
過去の名残で便宜上肯定派に反論する人間を否定派で括ってるだけ
>>669
肯定派からの提案もあったんだね。でも何でだろう?
否定派から提案すれば肯定派が頑なに否定派を残そうとし、
肯定派から提案すれば否定派が頑なに否定派を残そうとする
肯定否定論には事実上決着が着いてるのだから、
いっそのこと両派とも改名しても良いくらいだと思ってる
今でも対立してるのは別な理由で主張が食い違ってるからだと思うし

>>673
元々「肯定派」という呼び名でさえ便宜上のものだったのに（正確には「否定派以外のすべての人々」）
更に便宜上「肯定派に反論するから否定派」というのは普通におかしい。

否定してないのなら否定派じゃないよ、常識的に考えて。

>>672
主張だけ聞いていると肯定派そのものじゃないか。
無理に否定派を名乗りたがる理由が分からん。

>>674
最後の三行読んでる?自分の意見をまとめると、
当て投げ使用の肯定否定論は事実上決着が着いている
だがこれとは別な主張で意見が食い違い今もスレが続いてるのは事実
今の呼称では意味が合わないからいっその事両派改名する時期にきてるのでは?

>>676
両派改名も何も
当て投げを否定する人間がいないなら皆当て投げ肯定ってだけだろ

あと最近の意見が食い違うとか最近のちゃんと読んでる？
基本的に荒らし紛いの否定派(？)が２人ほど現われてトンデモ論を展開
肯定派側(？)がからかいがてらそれに乗ってるってのが最近のこのスレ

決着というのが「当て投げの存在・使用は否定できない
ゆえに使用制限は強要できない」
ってことでいいなら同意

肯定派と否定派が食い違うのはゲームへの意識から違うから
｢ガードすれば読み勝ち｣とか主張する人間と会話が成り立つわけない

>>678
日本語でおｋ

>>676
なんで派閥vs派閥にこだわるのか理解できん。
個人単位で意見を述べてもいいのだぞ。

実際、最近の流れは「否定派だから叩かれる」ではなく
「否定派を名乗るおかしな奴が筋の通らない主張をするから叩かれる」だし。

あと未だに「当て投げは卑怯である」を証明できた人間はいない。
だから卑怯ではないでこれも決着がついているよね。

暇をもてあました神々の遊び

肯定否定論に関しては>>677にある通り決着が着いてるし自分も同意
総合スレに変わって当て投げに関するいろんな意見がぶつかるようになったから、
肯定否定の分け方では限界がきてると思うんだよね
>>678の議論を借りると否定派はガードしたのに不利になるのは卑怯、
そこから更に運二択を迫れる当て投げは卑怯と主張してる
これに対して肯定派は当て投げは卑怯ではないと反論している
適切に分けるなら否定派が当て投げ卑怯派、肯定派が否定派になるんじゃないかな?

>>680
こだわってる訳ではなく肯定派と呼ばれる側に反論なり意見なりあったから、
否定派の立場をとって発言しただけ。そして限界のきてるくくりを変えたいと思っている
今は否定派では意味が合わないのだから変に感じるのは当然だと思う
最後の話は現状そういう結論なだけで決着は着いてないと思うよ
使用否定に関しては当時の否定派が敗北宣言したけど、
これに関しては論理展開は変かもしれないが頑なに卑怯だと主張する人がいる訳だし

当て投げはなくなって欲しいという思いで
ここにレスを書き込むだけで
メンタル的には十分否定派だし、
実際に禁止はせずとも当て投げは撲滅したい
という今の否定派による発言にも矛盾はない。

おかしいのは
否定派＝中傷派
という肯定派特有の思い込みだけでしょ。
実際に過去そういう例があったとあくまでも主張するなら、
過去の否定派を中傷派とすればいいだけ。

とりあえずその自分勝手な定義をつけたがる癖は直した方がいい。
マジレスすると結論はすべて最初から出ている。

「そういうゲームだから」

我が侭を言いたいだけの人間がそれに対して文句を言っているだけ。
他のゲーム遊ぶなり身内対戦するなり家庭用ゲーム遊ぶなり、
自分でできる手段が色々あるにも関わらず、それらを一切したがらない自分勝手な怠け者が文句を言っているだけ。

>>682
違うねぇ
当て投げはすでに存在しメーカーもそれを認め戦術となるよう調整し
ユーザーもそれを認め、事実現状の対戦シーンで戦術として成立している

ここまではいいね？

でだ
この君の言う「いち戦術」を「卑怯」とするなら
まずはなぜそれが「卑怯」であるのか述べなければならない
卑怯であるとする人間が「なぜ卑怯であるか？」を説得力を持って説明しない以上
この議論はそこから先に進まない

ただなんの理屈もなく「卑怯だ」と言ってもそれが通るわけもなく
反論する必要もない

当て投げ議論inふたば
http://jun.2chan.net/31/res/1083570.htm

昇竜拳から滅波動拳が卑怯
アパカ相打ちからニーが卑怯

こう感じる俺は当て投げが卑怯というのも共感できるよ。
まあ当て投げ使わないと勝負にならないから使うけどね。

>>682
ちなみに「ガードしたのに不利になるのは卑怯」というのなら
ガード後に回避選択肢も与えられず必死技での削りが「確定」するのはもっと卑怯だし
あまつさえ、ガードクラッシュがあるゲームで
ガークラからのコンボ丸々くらうとか大卑怯な事例だ
またはガードしたというのに、有利フレームを奪われ続け相手の攻めのターンが続行するのもやはり卑怯

さてここで２Ｄ格ゲーの特徴が見えてくるのだが
基本的に３Ｄ格ゲーと違い２Ｄのそれは「ガードさせた側がほぼ有利になるシステム」を採っている
特に当て投げ選択肢スタートの基幹となりやすい「飛び込み」とは
多分に漏れず着地後に有利フレームを取れる
もちろん高め飛び込みや意味もなく小技を高めでガードさせてしまったり、はたまたサムスピ等例外はいくつか存在するが
「基本的に飛び込んで打撃をしっかりガードさせた以上、有利フレームを取れ攻めは続行する」
これに異を唱える人はほぼいないだろう
でなければ２Ｄ格ゲーなぞやっていられないはずだ

「ガードしたら読み勝ち」ってのはガードする攻撃によっては間違いじゃないけどね
ガード後反確の技をガードできれば確かに読み勝ちだろう

でも基本的に有利フレームとられる飛び込み攻撃をガードして読み勝ちってのはないわ

逆に考えると、他にも卑怯だと
思われる戦術は色々あるのに
何故当て投げ容認派だけが騒ぎたてるのかがわからない。
やはり後ろめたさの表れなのかな？

ガードさせられている時点で負けているよな。
攻撃を迎撃できて初めて（読み）勝ったと言える。

ていうか当たり前だろ、こんなの。

他の戦術は当て投げ否定派みたいにバカみたいに騒ぎ立てないもの

>>691
もうお前は書き込まなくていいよ。
言ってることもやってることもこの場にいる誰よりもレベルが低い。
お前のような奴が身内にいる否定派が気の毒なくらいだ。

事さらに喚きたてる奴の相手しているから目立つんだろうな

つか、どっちから声を上げ始めたか本気で解らないのだろうな

625 名前：俺より強い名無しに会いにいく 投稿日：2008/09/21(日) 00:18:05 ID:MH7LExkm0
じゃあ名前変えるか。
肯定派→モラル・マナー無視派
否定派→モラル・マナー推奨派

W4FMr3YqOの考えは理解出来るね。
俺も昔このスレで「否定肯定」じゃなく「好き嫌い」で語ってみたら？って言ったことあったが、
そのときいた否定派に馬鹿呼ばわりされたな。

正直他人のプレイスタイルを否定する事は好ましくないし、主観で語るにしても反論はあって当然だと思う。
ただの愚痴なら問題ないけどね。

ここで議論を楽しみたい連中からしたら、否定派ＶＳ肯定派って構図は崩したくないんだろうけど、
ここまで否定派が押されててほぼ議論って点では決着がついてしまってる以上、派閥に拘る意味も薄くなってるかもな。

>>696
否定派は当て投げ＝モラル、マナー違反だと思い込んでるんだな・・・
その呪縛から解き放たれない以上は何を言っても無駄かもしれん。

肯定派→システムがルール派
否定派→俺サマがルール派

当て投げ云々で卑怯とかいつの時代のゲームやってんだと
ガーキャン、リバーサル無敵技、ジャンプで読み合い放棄、待たない、
色々対処方法が標準装備な昨今のゲームでそれはないだろうし

>>700
つスト4
まあスト4自体いつの時代のゲームだって感じだけど

否定派は当て投げがシステム的に禁止されるか、誰も使わなくなるかを望んでるんだろうけど
肯定派って一体何を望んでるんだ？
もし否定派の言うことにケチつけたいだけでこのスレに溜まってるんだとしたら
かなりの暇人か単なる煽り屋じゃないか。

俺もスルーでいいと思うんだけど、みんな釣りにあえて乗るようだし。
ただ否定派は当て投げ否定だけじゃなく人格否定でもあったんで
それはまた別ということなんじゃないかねぇ

>>702
禁止したいと思ってる人間がいるから、そうすべきでは無いと声を上げてるんじゃねーの？
今は容認されている側だが、それに甘んじて禁止されてからでは遅いだろ。

>>695
声を上げ始めたのは否定派じゃないか？特に問題とも思ってない方はそういう事言う必要ないもの。
そしてそもそも１スレ目のタイトルが「当て投げする奴はクソ」だもの。

誰も反論しなくなったら勝利宣言するのは簡単に予想できるしな。

またループか

>>706
肯定派は沢山いるんだから、たまに顔出して茶々を入れてれば良いんだから
楽だよなぁｗ
永遠に平行線って事は解り切ってるんだから。

>>704
てか肯定派はいつも店で禁止されたらなら辞めるって言ってるじゃん。
殆どの奴は「肯定してるだけ」って立ち位置だろ？
なんだかよく解らん奴らだよな。

>>709
根拠も無く他人を卑怯だの犯罪者だのモラルが無いだの言える否定派こそよくわかりません

>>709
ルールが決まったのならそれに従う
それは、人間的にそもそもの大前提だろ

だが、決まる前に、禁止すべき！って声が上がっていて、それに反対する意見を持っているなら
その意見を言うのは、主張するのは、なんらおかしい事じゃない

つーか、決定事項に従うのなら、意見に口挟むのはおかしいって考え方はどう考えても変

>>711
肯定派から「当て投げは禁止すべきじゃない」なんて意見も主張も聞いたことないんだよな。
いい加減「当て投げ推奨派」とでも改名して主張をハッキリさせたほうが
肯定派的にも好ましいんじゃないか？
現状では否定派の言う事に煽りを入れるだけの嫌な奴らにしかどうみても見えないからな。

例え此処に居る肯定派が沈黙したとしても、現実は変わらないよ。

>>702
話が大きくなるけど

>この憲法が国民に保障する自由及び権利は、国民の不断の努力によって、これを保持しなければならない。

憲法12条一部引用。

これって、今ある立場にあぐらをかいてんじゃねーぞ、ということだと思うんだよね。

今当て投げが許容されてるからいいや、というスタンスで慢心していちゃいけないんじゃないか、ってね。

まぁこれは当て投げに限らないどころか人生にまで当てはまると思ってるけど、まぁつまりそういうことさ。

当て投げの話では引っくり返せないとみて
それ以外の部分で引っくり返そうとする否定派の人が多くて困る


あんまり他人を卑怯だとかは言いたくないけどこれこそ卑怯じゃないのかな、と思う

もう詭弁を弄するしか対処方がなくなったんだろ

アルカディア十月号・スト4記事冒頭

初心者救済知識集１
・最重要項目！投げの攻防の詳細
本作には技の硬直以外、抜けられない投げ技「投げハメ」は存在しない。投げられた場合は、単なる読み負けだ。システムを理解して攻防を覚えよう。



どんだけ時代に取り残されてるかわかる？もうそもそも是非を語ろうとする時点で。

一般認識なんてたわけた事言えなくなっちゃったね…

>>715
最近ずっとそうだよね。前はスト４の話や当て投げ無しで
対戦が成り立つという考えの否定派もいたんだが。
>>717
日本唯一のゲーセン雑誌に真っ向から否定されてる当て投げ否定派涙目

そりゃそうだ。

＞抜けられない投げ技「投げハメ」は存在しない

否定派は元々こんな話してないし。
もしスト４の当て投げがハメだったらとっくの昔にアウトだろ。

大体メストやアルカディアみたいな攻略雑誌は
ハメ・ループ・千本パンチだろうと紹介して使用を煽るようなことをしている。
「存在するものは紹介する」というのが基本スタンスなんだろうな。
メーカーとつるむのが生命線な上に、
評論雑誌じゃないんだから否定的な意見なんて書くわけもないし。

当て投げはハメだって数スレ前で誰か喚いてた気がしたが…

>>717
>>投げられた場合は、単なる読み負けだ。

ここが大事だな。

てかコアユーザー向け攻略雑誌を取り上げてそれを一般認識だとかアホらし過ぎる。
頭の出来が単純な肯定派はもう少し、大人の事情って奴を考慮したほうがいいな。

永久とか発売初期は紹介してなかったけどね。
北斗みたいに行き着くとこまで行ったら普通に載ってる。

まあそれよりも
＞投げられた場合は、単なる読み負けだ
って部分が重要。

アルカがコアユーザー向けとか笑うとこ？

＞投げられた場合は、単なる読み負けだ

こんなものここの肯定派から何度も聞いたことだろう。
あくまでもコアユーザーによるコアユーザーの為の一意見に過ぎないな。

>>724
そんなに顔真っ赤にすんなよ

まぁ、俺は当て投げ否定派だがアルカディアで記事を書くことになったら
まったく同じ事を書くよ。頭の中でどう考えていたとしてもな。

それがお仕事ってやつでしょ。

全国に流通している雑誌で
格ゲーが稼動しているゲーセンにはよく置いてあり
＞初心者救済知識集１って銘うった記事を載せている
雑誌でコアユーザー向け攻略雑誌と言い切る！

これはかなり苦しいですねー　こうかはばつぐんだ！！

>>726
ゲーム雑誌買って必死にゲーセン通ってるオタクのどこがライトユーザーだよｗ

>>731
そんなに喚いて、何かやましい事でもあるの？

此処見てる奴の方がコアだと思うけどな

>>731
俺が行くゲーセン5店舗のうち3店舗はアルカ置いてあるし、立ち読みですますこともできるしそもそもライトユーザーが当て投げスレに来ないしライトユーザーに対しての当て投げするなってのは初心者狩りするなと同義だから当て投げの問題じゃない。

ここの肯定派がハメ通クロスレビューの■e製ゲームのプラチナ殿堂評価見て
素直に信じちまうようなお子様思考の持ち主だってことがよく理解出来たというだけだよ。
アホらし過ぎてつい突っ込みたくなっちまったｗ

コアユーザーがあんな内容が薄い上情報が遅い雑誌買うわけねーだろ
ま、月刊だから仕方無いんだけどな

>>734
ゲーセンに置いてあるゲーム雑誌読んでるのも
毎日ゲーセンに溜まってるようなオタクだけだろ。
てか俺がいつ自分をライトユーザーだと言ったっけ？

イタすぐる

まぁ、メストやアルカは元々待ちハメ推奨雑誌だしどうでもいいな。
肯定派は喜んでそれを持ちあげるだろうが単純思考の馬鹿さ加減を晒すだけだ。

じゃあ頑張ってな。

>>737
当て投げ否定派＝アルカすら読まない程のライトユーザーと言う認識でよろしいのか？

>>740
肯定派＝コアユーザーのみ
否定派＝コアユーザーの一部とライトユーザーの大半

この認識でいいんじゃね？

お早い撤退で

>>735
アルカディアがその程度の雑誌だなんて誰もがわかってるよ

否定派(の主張)はその程度の雑誌にすら初心者扱いされてるってこった

>>742
この下らない雑誌の話しからはな。

ライトユーザーの大半が肯定派か否定派か話そう。

>>744
そうか俺は撤退する、明日仕事なんでﾉｼ

はて？一般向け最大手のファミ通のクロスレビューを信じるのは一般的じゃないのですかね？

>>745
当然否定派だろ。
例えばスト４なんか少しプレイすれば「カツポイカツポイ」ゲームだなんてことはすぐ解る。
そこでまず、そのカツポイゲーを続けるか続けないかの2択になるよな？
J攻撃や小足を喰らった瞬間に読み合いしろ！なんてゲームからは大半が撤退する。

残るのは糞ゲー視しながらもストシリーズに愛着を持ってる俺みたいな奇人か、
ハメだろうが当て投げだろうがゲームが複雑であればある程暇潰しになると考えるゲーヲタぐらいだな。
根拠はないが常識的に考えるとこうなるだろ？

>>747
ｗ

>>744
アルカの、投げられるのは読み負けと言う一文は間違っているとおっしゃる？
間違っているのなら投げを喰らうとは、一体どの様な状態だと？

>>748
当て投げ否定する奴って「俺は初心者じゃないが、コアユーザーでもない」って言ってるように聞こえるな。
俺は当て投げ対策を知らない人間が否定派になってしまってるのは理解出来るが、
そういう否定派がこういうスレや雑誌で当て投げの対処法を知り、それがハメでも卑怯な戦術でもないって現実を理解できればいいと思ってる。

ここにいる否定派ってのはそういう情報を理解しても尚「当て投げ卑怯！否定！」だぜ？
ライトユーザーに否定派が多いのが万が一事実だとしても、お前らとは本質的に異なる。
>>748で言ってるような仮想否定派がいるとしても、そいつらは当て投げを１戦術と理解できれば普通に肯定派になるだろ。
初代スト２頃からゲームやってる肯定派なんて、殆どが元否定派だったと思うよ。

10年ぐらい前なら兎も角ライトユーザーなんて殆どゲーセンにゃ来ないでしょ
昔とは違ってコンシューマー機の性能が上がってるからアケとほぼ同じクオリティで遊べるからね

これが結構重大なゲーセン衰退の原因の一つだと思うよ、この話題はスレ違いだけどね

>>751
ライトユーザーなんてのは一番ゲームに対して愛がないからなぁ。
一瞬でも糞だと思ったらそれだけで離れていくだろう。
ここにいる否定派のほうがまだ愛があるぜ？

>>752
スーツ着たおっさんがスト４にちょっと触って文字通りカツポイされて
台パン（軽く）して舌打ちしながら帰って行く姿なら何度か見ましたが。

>>753
それに関しては同意する。
ゆがんだ愛の形だが、否定派にはゲームに対する愛情はあるかもね。

ただ本当の愛は、「そういうゲームなんだ」って相手を理解して受け入れてやることだとは思わんか？

>>755
「こうしたほうがもっと面白くなって人が増えるかも」
こう考えるのも愛だと思うぜ？
なんでもかんでも迎合するだけが正しいとは限らない。

>>754
当て投げ関係無く単に負けて悔しいだけかもしれないわけで
勿論そのスーツ着たおっさんに直接話を聞いたというなら話は別だけど

>J攻撃や小足を喰らった瞬間に読み合いしろ！なんてゲームからは大半が撤退する。

ジャブを食らった瞬間（場合によってはガードした瞬間）から択を迫られる鉄拳やバーチャなんて、
誰もプレイできなくなりそうだな

>>748
つまらないと思って撤退した人間は否定派に分類されるのか？
俺はスト4つまらないと思って撤退したんだけど否定派だったの？
別に当て投げする人もスト4する人も否定するつもりないよ？

>>756
それはそうだと思うが、そう思う前にまずはそのゲームを認めるべきだろ。
否定ってスタンスからじゃなく、そのゲームや他人のプレイスタイルを認めた上で
「でもこうしたほうがもっと面白くなるかもよ？」って言うのが筋なんじゃない？

>>759
そりゃ理由は色々あるだろ。
だがスト４は本スレでさえ「投げゲー」と揶揄されてるゲームだからなぁ。

>>760
他人のプレイスタイルを否定するって実際にはゲーセンで相手をリアルファイトで黙らせるとか
後ろから蔭口叩くぐらいでしか成し得ないと思うけどどうなん？
ここにいる否定派は「今すぐ当て投げ使うの辞めろ！」なんて主張してる奴はいないだろ。

>>756
その考えが
浅はか、非現実的、独善的、自己中心的、排他的のどれかまたは複数だから受け入れられないんだろうに
いい加減現実見ろよ

>>762
お前らにかかれば何でもそうなるわなｗ

>>761
>他人のプレイスタイルを否定するって実際にはゲーセンで相手をリアルファイトで黙らせるとか
>後ろから蔭口叩くぐらいでしか成し得ないと思うけどどうなん？

それは「俺は当て投げを否定してるだけ」を免罪符のように言う否定派に聞いてください

でも俺はそういう否定派が出てくるごとに
「その否定してるだけ、って結局何してるの？どういう事なの？」
って聞いてるんだけどね
いつもいつも「否定は否定だ」みたいな答えばっかりでマトモに答えてくれないんで困ってるんですよ

>>764
当て投げは無い方がいいわ、って切り口で語ればそれは即ち否定だろ。

その反対に「当て投げはあるほうがいいわ」ってのが本当の意味での
当て投げ肯定だと俺的には思うんだが。
それに関してもマトモに応える肯定派はいないわなぁ。
いつも「すべてを受け入れてるだけ」の答え。
その割には当て投げスレに拘るじゃん？と聞くと「否定派が騒ぐから悪い」とか
何もかもが人任せ的な態度なんだよな。

どうなの？肯定派の君的には。

>>761
他人の価値観を否定するって思いがある人間が起こす行動なんてピンからキリまであると思う。
俺が言ってるのは否定行動の内容じゃなく、否定するというスタンスの事。
ここで当て投げ糞！否定！とか言っても、実際にゲーセンでリアルファイトしたり陰口叩いても、
当て投げって存在を消すことは出来ない。

こればっかりは「当て投げって行為に否定的感情を持ってる」として語るしかない。
当然それに対して反論もあるし、それは仕方の無い事。
成し得ないと思うけどどうなん？って聞かれても、ここで「当て投げ否定！」って言うだけでも十分成し得てるとしか言えん。

否定派が当て投げ使うの辞めろって主張しない理由はそれが無理なのを理解してるからであって、
相手の価値観を否定している事には変わりない。

>>767
おいおい、議論に価値観の否定なんて言葉を出してたらキリないぜ？
強制力を発動すんのと、議論上の否定を混同すんなよ。

まぁ何にせよ当て投げは消えて欲しいという立場の上で語ってるんだから
どう言われようが否定は否定と言わざるを得ないよな。
そんだけ。

>>766
そりゃ肯定派には色んな考えの人がいるからね
積極的に当て投げ使う人もいればそうでない人もいる
ハメだろうがバグだろうが上等って人もいればハメやバグ(またはそのどちらか)はダメだろって人もいる
基本的に肯定派に共通している事は
「他人のプレイスタイルにケチはつけない」って事ぐらいなんだから色んな考えがあるのは当たり前

お前が「当て投げ肯定」という言葉をどう扱おうが勝手だけどこのスレではそういう事になっています
つまり何が言いたいかというと過去ログ読むか半年ROMれという事ですが理解して頂けたでしょうか？


ちなみに俺はフリーズやリセットの類のバグじゃなかったら(店に迷惑だからね)何でもアリだと考えています

>>768
お前の>>761で言ってる内容が
＞他人のプレイスタイルを否定するって実際にはゲーセンで相手をリアルファイトで黙らせるとか
＞後ろから蔭口叩くぐらいでしか成し得ないと思うけどどうなん？
だぜ？
この質問って、ここの否定派は実際には相手の価値観を否定してないって言ってるようなもんだろ？
俺が言いたいのは、そういう行動を起こす奴も、ここで書き込み程度の行動を起こす奴も、
根っこにある「否定」って感情は同じって言ってんの。

ここでの否定派の意見が議論上の否定と取れない事も多い以上、
強制力を発動する理由になっている否定って考え方とここの否定派の持つ考え方の共通点を語るのは不自然じゃないと思うが。

逆に聞くが、否定って立場でいたほうがプラスになる部分ってなんだ？
元々はゲームに対する愛が云々の話からこうなってるんで、ある程度筋の通った意見求む。

投げを無くしてしまうと、打撃による崩しが強化されることは間違いないだろうから、
中段やガード不能の高速化or多様化によって更に初心者が離れていくだろ。

>>772
そこらへんはそのひとの好みでしょ。
中下段で崩すゲームがいいか、打撃と投げで崩すゲームがいいか。
初心者にきついのはどっちも同じ。
崩しなしの待ちゲー立ち回りゲーにしたって初心者にはしんどいと思う。

当て投げのせいでライトユーザーが離れると言うが
はっきり言ってスト４は最近じゃ稀に見るくらいシステム的には単純で
ライト層には取っ付きやすいゲームだがなw
うちの連れもほとんど格ゲーやらんが、スト４ならやれるって始めて楽しんでるよ
それに他のシステムが複雑化しきった格ゲーなんざ初心者お断りどころの騒ぎじゃない

・アルカナギルティ系はまず操作に慣れるまでが遠過ぎる道のり
対人戦など夢のまた夢
・バーチャ鉄拳は技表見た瞬間初心者終了
触ってみてわからん殺しでやっぱり終了
・北斗なんか言うに及ばず

それに比べてスト４のなんと取っ付きやすいことか
それに初心者相手にキツい投げ抜け仕掛け続けるのなんざ

もう何度も何度も何度も言ったが
それは初心者狩りの問題でそれとわざと混同させるとか
そっちのやり口の方が遥かに卑怯だな

世の中には格ゲーしかないわけじゃないし、それこそ色んなゲームが揃ってる。
それぞれが「そういうゲーム」として存在してる以上、自分にあったゲームを選んでプレイすればいい。

ただ、自分が好きなゲームに嫌いなところがあるのも当然であって、それを嫌うのは構わない。
人付き合いもそうだよな。
頭のいいところは好きだが、理屈っぽいところは嫌いとか、独創的な考え方は好きだが、マイペースな奴は嫌いとか。
当て投げの嫌な部分ってのも同じようにその反対にある格ゲーにとってのよい部分に繋がってる。
それに対して否定ってスタンスでいるとより良い形作りの足枷になるんじゃないかって思う。

俺が言ってる「認めて受け入れる」ってのは、何の疑問も持たずにいろって事じゃないから。
物事の片面だけしか見ないで否定するってのはどうなの？って事。
最初はそれでもいいかも知れないが、ここで話したりして色々わかったならいつまでも否定ってスタンスに拘る必要は無い。

前否定派のひとが当て投げは運だっていってたけど
運の要素があるから初心者でも格上のひとにダメージをあたえる機会があるんだと思う
そういう意味では当て投げはあったほうがいいのかも。

当て投げは初心者にやさしい。
運の要素なくせば初心者はますます勝てなくなる。

否定派肯定派の考え方で今一伝わってない部分もあると思うからあえて言うと、
仮に当て投げを悪としたとしても、それは必要悪として否定できないって考えなのが肯定派かな。

やられて嫌な戦術やキャラはいくらでもある。
俺はそういう戦術やキャラに対して「否定」って言葉は使いたくない。
思いっきり嫌いだと言えればそれでいい。

>>771
否定なくして修正無し。
筋通ってるだろ？

じゃあ寝る。

>>778
筋が通ってるかいないかは別としてお前の考え方は理解した。
修正には否定が必要って思ってるんだな。
そういう意味での否定ならある程度話も出来るしいいと思うよ。

ただゲームの修正に近い位置にいる開発スタッフや上位プレイヤーって奴らが、
一々否定なんて思ってるかどうかってのも考えて欲しい。
勿論ここの否定派はどっちでもないだろうが、否定しないと修正出来ない訳じゃないのは理解してくれ。

簡単に言えば、こんなスレで、否定派を名乗っている以上、反論されるのは当たり前。
否定派にも色々いるが、殆どの奴らは他人のプレイスタイルを否定しているんだよ。
修正を求める理由で否定派を名乗っているなら、当て投げが修正されるべき戦術かどうかって事を
真剣に考えて他人に語ってくれ。

スト４においてはかなりバランス面で叩かれてるけど、メーカー側としては気の遠くなるような作業を経て現在の形に決定してる。
その過程においてどれだけバランス面を検証したかを考えれば、特に深くシステムを考えていない否定派の意見は説得力の欠片も無い。
覚悟も無く、検証や他人を納得させられるだけの根拠も無いなら軽々しく否定とか言わずに嫌いって言っておけばいいと思うよ。

スト4なんて糞ゲーにしがみついてないでKOF02やろうぜ
殆どの通常投げは見てから外せる上にしゃがんで猶予半分とか無い
複数同時押しでも投げ抜け認識するしスト4と違って暴れで潰せるし
同じ否定派としては是非プレイして欲しい当て投げが弱いゲームだと思うぜ

スト4が初心者向けとか言ってる肯定派がいるが俺は逆だろと思うね
防御能力の低い初心者がレバガチャの暴れでも潰せないとか糞仕様だろ
当て投げの仕様だけ見れば3rdの方がなんぼか初心者には優しい
…けど、別なところで玄人向けのゲームだからあれだけどな

>>748
ちゃんとわかってんじゃねーか。
要は「嫌なゲームはやめろ、やめないなら文句言うべきではない」これだけなんだけど。
文句さえ付けなければ(あまつさえプレイヤーになんて論外)別に誰が何に好き嫌いがあろうが口を挟むつもりはない。
スト4で当て投げに嫌気がさしたなら自分の中で「クソだな」って結論出して黙って身を引く。
お前さんの言う通り、常識だろ。それが。

つーか>>748みたいなスタンスがちゃんと持ててる人なら建設的な話ができそうな気がする。
「否定無くして修正無し」ってのも正論。「修正」という方向で話をするならな。

>>781
別に文句言うぐらいはいいんじゃない？
「〜さえ〜なら」とかの文句なら誰もそれほど目くじらを立てる事無くスルーするなり話し合うなり出来るだろう
実際スト4スレなんてサガリュウザンギ(特にサガット)をちゃんと調整しろよ、みたいな話は頻繁に出てるしね

でもこのスレの当て投げ否定派のそれは度が過ぎる事が非常に多い上
殆どの場合矛先が他プレイヤーの方に向いているのが困りモノ

>>780
そういや２００２はわりとバランスがいいほうっちゃいいほうなのか。
まぁビリーゲーでもあるけど。

肯定派の勝利条件
「“２ｃｈから”否定派が居なくなれば勝利」

否定派の勝利条件
「“自分に”当て投げする奴が居なくなれば勝利」

おやぁ？
否定派のほうが勝利条件が簡単だなあ。
それなのに41スレも消費して負けムードってのは、
どういうことだろうな？

どっちもそんな勝利条件聞いた事無いけど

肯定派の勝利条件
「とっくに勝利済みなのでなし」

>>780
>殆どの通常投げは見てから外せる上にしゃがんで猶予半分とか無い

待て。KOF2002は相手と同じボタンじゃないと投げ抜けできないはずだぞ。
ＣかＤボタンどちらかを見て判断ってのは普通に無理だろ。

2002はバランス悪いだろう
KOFの中ではバランスいい方だけどね

判断するもクソも02はCD同時押しで抜けられるし

それ以前に屈伸で乙だけどな

通常投げに屈伸はせんだろ。まあコマンド投げまで含めるとして、KOFは言う通り屈伸もあるしそもそも投げ無敵が長めについてたり、当て投げ自体は弱い。
ただ、無敵技で投げを返せないという特徴があったり連続技に組み込めたりして別の意味で強い側面もある。
とりあえず当て投げに限局すればかなり弱いゲームだからそういう意味ではお勧め。

>>788
>>790にある通り複数同時押ししても抜けてくれる
後投げ抜け猶予が平均18F位でキャラによるが6F〜22Fだったかな
>>791にある屈伸も入力は簡単だし、
バッタする事が多いからコマ投げも打撃で十分布石打つ必要がある
最上位も打撃中心のキャラが多いし否定派には嬉しい仕様のゲーム
>>789
バランス悪くても投げの調整がかなり弱めってのが大事なんよ
スト4の投げゲーっぷりはマジげんなりだしな〜

投げ部分にだけこだわるなら龍虎の拳外伝おすすめ。
しゃがんでいれば投げられない。

>>794
それは投げ以外の部分がすべてクソゲーだろ。
どさくさにまぎれて、なに、とんでもないクソゲー薦めてんだよ。

ああ、キャラ2人のデザインだけは秀逸だったな。香澄と不破。

あとは飛び込みガードされたら回避以外は投げられるサム零とかかな
こういう理想的なゲームやってれば満足ってことだよね

こうなると否定派は
「肯定派の排他的思考によって格闘ゲームは衰退する！」
「俺たちは肯定派のせいで好きなゲームを楽しめない。投げ周り以外は楽しいゲームだってあるのに！」
って言い出すから。

肯定派の排他的思考によって格闘ゲームは衰退する！

>>796
コンボ要素欲しいから俺はやっぱり02だな
>>797
少なくとも俺は言わないね。糞ゲー好きになる程寛大じゃないし

俺たちは肯定派のせいで好きなゲームを楽しめない。
投げ周り以外は楽しいゲームだってあるのに！

投げが使えない(一部キャラ除)東方はどうだ？
それ以外の部分でビキビキ来るかもしれんが

【否定派の一日】
俺はゴゥキを使い手なんだが相手が残念な事にザンギを使ってきたので「お前それで良いのか？」と言うと「何いきなり話かけて来てるわけ？」と言われた。
俺の弟がザンギの熟練者なのだがおれはいつも勝つから相手が気の毒になったので聞いただけなんだがむかついたので「お前斬空でﾎﾞｺるわ・・」と
言って開始直後に力を溜めて斬空しようとたら多分リアルでビビったんだろうな、、ｶﾞｰﾄﾞ固めてた俺にｷｬﾝｾﾙしてｶｶッっとジャンプしながら当てスクリューしてきたからかなり青ざめた
おれは一気に空中にとんだんだけどザンギが硬直してておれの動きを見失ったのか残像ジャンプで飛んだからｶﾞｰﾄﾞを崩された上についげきのバニシングでさらにﾀﾞﾒｰｼﾞは加速した。
わざと距離をとり「俺はﾀｲﾑｱｯﾌﾟが？」というとようやく必死な顔してなんか手に炎をまとって飛ばしていた。
ザンギはジャンプ大キックで回避、これは一歩間違えると飛び道具で大ﾀﾞﾒｰｼﾞを受ける隠し技なので後ろのギャラリーが拍手し出した。
俺は「うるさい、気が散る。一瞬の油断が命取り」というとｷﾞｬﾗﾘｰは黙った
俺は必死にやってくるが、時既に時間切れ、下段ｶﾞｰﾄﾞを固めたザンギはなかった
たまに来る下段ｶﾞｰﾄﾞでは防げないダッシュ投げも全くかわせず、終わる頃にはズタズタにされた赤い黒胴着がいた。

ブロントさん乙