当て投げ総合40

当て投げに関する話題を扱う総合スレッドです。
類似スレの乱立厳禁！
（重複スレへの書き込み禁止）

当て投げ議論まとめwiki
http://www13.atwiki.jp/atenage/

【前スレ】
当て投げ総合39
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/gamefight/1220972271/

誘導以外の目的の重複スレへのレスは
内容如何にかかわらず重複スレを保守し
存続させる意図がある荒らしとみなします

■詭弁のガイドライン

1.事実に対して仮定を持ち出す
2.ごくまれな反例をとりあげる
3.自分に有利な将来像を予想する
4.主観で決め付ける
5.資料を示さず持論が支持されていると思わせる
6.一見、関係がありそうで関係のない話を始める
7.陰謀であると力説する
8.知能障害を起こす
9.自分の見解を述べずに人格批判をする
10.ありえない解決策を図る
11.レッテル貼りをする
12.決着した話を経緯を無視して蒸し返す
13.勝利宣言をする
14.細かい部分のミスを指摘し相手を無知と認識させる
15.新しい概念が全て正しいのだとミスリードする
16.全てか無かで途中を認めないか、あえて無視する
17.勝手に極論化して、結論の正当性に疑問を呈する
18.自分で話をずらしておいて、「話をずらすな」と相手を批難する

いつになっても否定派は暴れるよね

ちなみに僕は肯定派です。
当て投げ使う前に一言欲しいけど、戦術としては理解してるからね

肯定派肯定派詐欺

なんだそれは

>>7
前スレのID:P6YKJpUJOを検索した後>>5を見ればわかると思う

http://hissi.org/read.php/gamefight/20080914/UDZZS0pwVUpP.html
これはひどい

現在話題のタイトル

【ストリートファイター4】
・ケンの移動投げが強すぎるか否か
・屈グラが実用的か否か

この他のタイトルは否定の対象となってはいない
※否定する場合はタイトル、使用キャラを挙げる必要がある

「ケンの当て投げ強いだろマジで！
スライド入力であんな間合い広いなんて強すぎる！
バランス取れてないじゃないか！！」
「…で、最強キャラは？」
「サガットですが何か？」

…問題視すべきは他にあるだろうに
当て投げにこだわる意味がわからんなあ。

>>10
現状一つしか問題にされていない。
問題とされているスト４も当て投げ以外の
要素がおかしいと言われており当て投げを
特別糾弾する理由がない。

否定派の人はちょっと大変じゃなかろうか。

僕も最初は否定してるつもりだったんだけど、
モラルもってプレーしろ、断った上で使うならかまわん。
と言ってるだけだからカテゴリーは肯定派なのに気づいたんだよね。
使う前に一言言うだけでスムーズに行くわけだから、
こっちから否定派に手をさしのべるのがいいと思うがね。

>>13
無意味な甘やかしは本人のためにもならんぞ。

>>13
そうか
まあ止めても無駄だろうし止める気も無いから好きにしてくれ
じゃあ頑張ってゲーセンで活動してきてくれ

実際のところ、指摘されて断る否定派はいないだろう。

肯定派が当て投げを制限するように提案されたらむかつくだろうが、
否定派に正当性を説くのは得意中の得意だろうし。
何も説明しないで当て投げをホイホイしかけるのは
肯定派が初心者だから対応できないというのが本当なら
プレイヤーの育成にとってプラスにならんでしょ
（やめてしまうだろうし）

それじゃあ勝手にがんばってね
やるのは宇宙でお前だけだと思うけど

だからさ、なんでアーケードのプレイヤーってモラルがないんですか？
相手がいやがることをするなら断りがいるなんて世間常識でしょ。
２ＣＨでは否定派に当て投げは凶悪ではないと教えてやると意気込んでいる割に、
実地でそれを普及させようという考えすら浮かばない。

思いこみの既得権益にあぐらをかく。

はっきりいうけど人間として腐ってない？

当て投げ使って勝ちたいだけの
肯定派に行動望んでも無駄だろ。

まあ理不尽に思ったことを理不尽で終わらせてそのまま終了よりかは
対処法でも教えたほうがいろんな面でためになるとは思うけどな

ただ聞きにくるようなアグレッシブな人だとネット検索や試行錯誤で
詰まる前になんとかするような気がしないでもない

現在話題のタイトル

【ストリートファイター4】
・ケンの移動投げが強すぎるか否か
　肯「最強キャラはサガットだから、ケンの当て投げはゲームバランスを崩すほどではない」
　特に否定派からの反論なし
・屈グラが実用的か否か

【他のタイトルへの否定無し】

この他のタイトルは否定の対象となってはいない
※否定する場合はタイトル、使用キャラを挙げる必要がある

これは前スレ（part39）の最後にでた話題からまとめはじめています
それ以前の話題に関しては、各自で再度提示してください
また、このまとめではモラル問題などは扱わないので、他でまとめるなりしてください
後、ある程度話が進んだら誰かまとめてください

>>18
いやおかしくね？
相手の嫌がる行動をとる（ゲーム内で）が格闘ゲームの基本でしょ？何言ってんの？
タバコを吸うのを聞くかどうかとはわけが違うんだよ
だいだい自分達が勝手に当て投げが回避不能だと思い込んでるのにそれを是正しない奴のほうが悪いとか意味ワカラン
はっきりいうけど人間として腐ってるのはてめーらだろ

相手の嫌がる事をしない対戦ゲームなんかあるの？

本気で言ってるのか？
格闘ゲームにだってモラルに相当することだってあるぞ？
それらまで全否定すんのかよ。

価値観の押し付けは嫌われるよ
みんなすきに遊べばいいのに>>18>>19みたいなのの
せいで新規参入者がへり格ゲーが廃れていくんだよ

>>24
俺は戦法として言ってるんだよ
そんくらい汲み取れよカス
わざと拡大解釈しようとしてんのか？

>>21
なんか馬鹿な例えが出てるんだな。
アホらし過ぎて誰も反論しないだけだろ。
サガットだって当て投げ使えるじゃねーかｗ

だがもし当て投げ使わないサガットと
当て投げ使うケンが対戦したら腕が同程度なら当て投げしたほうが確実に勝つだろうよ。

>>26
おいおい、他人を中傷する前に自分のレスの拙さを反省しろよ。
それが肯定派のやり方か？

>>27
「ケン」っていうキャラクターを挙げたのは否定派のレスだったんですが
小足2発から入るから強すぎるとかで

サガットの当て投げも問題視するんであれば
どうぞ理由を提示してください

たとえば格ゲー初心者がスト４を遊ぼうとする
すると筐体の前で
「当て投げは卑怯でモラルに反するから、相手に確認をとるべきだ」
「ケンの当て投げ強すぎて卑怯だ」
っていってる>>18>>19の姿が
初心者が当て投げってなんですか？なんで卑怯なんですか？
って聞いても答えてくれず卑怯！卑怯！っていい続ける
こうして初心者がよりつかづにスト４は寂れていく…

>>29
ケンの話が出たのは前１スレからで、
それ以前のスレはスト４全般についての当て投げの話だったよな？
ケンは「小足3発」から当て投げが入るが、他キャラは小足1ないし2発から入り
投げる機会が多少減るだけで当て投げの性質は全くかわらんし。

でもスト４は当て投げとか抜きにしてもクソゲーだと思う
おわり

あのー
初心者に当て投げについて聞かれたら
しっかりとどういうものか教えますが。

>>31
いや、だから前スレの最後からのまとめなんで
その前の話をしだすと過去の否定派は、過去の肯定派はって話になって
ループがひどすぎるんで、問題視したいなら再度提示をお願いしますよ

スト4全体の当て投げを問題視するんであれば
当て投げが一番弱いキャラを挙げてもらえませんかね　理由つきで
そのキャラで当て投げが強すぎるとされれば、
スト4の当て投げは強すぎるってなると思うんですけど

面倒なら結構ですよ、その時は特に否定なしのままいくかないでしょうが

文章で説明できないのに口頭で説明できる訳ないだろ

>>34
当て投げが一番弱いキャラ？そんなキャラ存在しないが。
恐らく強烈な間合いの移動投げを持ってるのはケンぐらいで
他キャラは横一線。
それでも同レベルのプレイヤーで当て投げ有りのサガット以外のキャラと
当て投げ無しのサガットが戦えば当て投げする側が勝つ。

理由は相手に一回ガードさせるだけで相手がほぼ運で回避するのみの2択を迫れるから。
これで満足かな？

ぶっちゃけ肯定派が強キャラの例を当て投げに結びつけたのは自爆だな。
当て投げという存在がキャラ差など簡単に覆す凶悪な戦い方だと言うことを
証明するための布石にしかならん。

現在話題のタイトル

【ストリートファイター4】
・ケンの移動投げが強すぎる
　肯「最強キャラはサガットだから、ケンの当て投げはゲームバランスを崩すほどではない」
　特に否定派からの反論なし
・屈グラが実用的か否か
・スト4全体の当て投げが強すぎる
　否「相手に一回ガードさせるだけで相手がほぼ運で回避するのみの2択を迫れる」


【他のタイトルへの否定無し】

※否定する場合はタイトル、使用キャラを挙げる必要がある

これで満足ですか？
なぜ運だけの2択になるかの説明がないから理由にはなってないと思うけど
まあこれに反論が出なければこのままでいきますよ

これはコピペで使われる

ってか腹痛いw

未だに定義すら決まってないしな

>>38
まずサガットに関して否定派から反論無しの部分も削除しとけな、まとめ厨さんよ。

ハッキリ言って当て投げは「プレイヤー全員が標準装備」してないと
いつまで経っても卑怯技のレッテルは消えないぞ？
それだけ単体で凶悪な戦術だからな。

もし肯定派が当て投げを卑怯扱いされたくないんなら、
実際にゲーセンという現場で誰もが当て投げを使うように啓蒙しろよ。
そういう行動もせずに、卑怯というのはヤメロ！とか叫んでも無意味だから。

>>41
いや、否定派もあなただけじゃないでしょうに
ケンの当て投げの話が出てたからまとめただけですよ
ケンの当て投げ「は」やりすぎだって人もいるかもしれないじゃないですか
反論がないから反論なしと書いただけで

あなただけのスレじゃないってことを自覚してくださいよ

>>43
え？これで「否定派から反論がなされた」という事実は確定したわけだが？
じゃあ「否定派全員から」とでもまとめを書き換えるか？
そういう苦しくなった時の後付け発言はもう見飽きたんだよ。

>>36
そんな程度でサガットとのキャラ差が引っくり返るわけねーだろ
そもそも大半のキャラは投げの間合いに近づく事すらできねーよ

でもまあリュウ辺りならギリギリってとこかもな

>>36
スト4のケンの投げって何回くらい投げたら倒せる？

2択をすべて負けて、5回で死んだとしても1/32の確率になるんだけど。

相手が投げ一択としぼって、投げられるタイミングで屈グラを入れておけば、
一回の攻防で抜ける確率は、3/4に上がるから抜けられるよね。

ここまで分かってて抜けられないのなら、
それはまーしょうがいないな。
ゲーセンで対戦はしないほうがいい。

もう否定派は鼻歯磨き粉でもされちまえよ

>>45
ひっくり返るに決まってんだろ？
てかサガットに何故近づかなければいけない？
飛び道具垂直跳びでかわしてりゃ相手も近づいてくるだろ。
どんな上手いサガットだって遠距離放題が通用しないとなれば近づくわ。

>>44
文章を読んでくださいよ

ケンの移動投げは強すぎる
→肯「それでもサガットの方が強いから、『ケンの移動投げ』は強すぎない」
→特に反論なし

あなたが言ってるのは
スト4全体の当て投げは強すぎる
つまり、ケンほど移動投げがなくても強すぎないってことですよね？

話が別なんですけど
ケンの移動投げについての話と、スト4の当て投げの話で
一部だけを問題視している人もいるってことです
平行して話していけばいいじゃないですか
まあ、あなたの勘に触ってるみたいなんで、勝手に一文を削除してもらって結構ですよ

>>49
訂正
ケンほど移動投げができなくても強すぎる

>>46
どういう確率計算だよ。1/32に至る過程を書いてくれ。
それに投げ一択と絞って抜ける確率が3/4？なぜ？
投げ一択に絞っても当て投げが成立するまでには
J攻撃→投げ
小足1発→投げ
小足2発→投げ
小足3発→投げ
という機会が相手の割り込みを許さず訪れるんだが？
どういう脳内計算が行われてんだよ一体・・。

>>48
>飛び道具垂直跳びでかわしてりゃ相手も近づいてくるだろ。

近づいてこないならお構いなしに弾幕張られ続けるだけですよ？
どんだけレベル低いゲーセンで対戦してるんですかあんた

死ぬ、笑い死ぬw

現在話題のタイトル

【ストリートファイター4】
・屈グラが実用的か否か
　否「屈グラは立ちグラと比べ投げ抜け受付時間半分。
　　　スト４では微ラグも確認、当て投げは相手が毎回完璧なタイミングでは仕掛けてこない
　　　以上の理由から屈グラの投げ抜け有効フレームではリスクのみが強調され
　　　素直に立ちグラで投げを回避するほうが現実的。
　　　以上の理由から屈グラは実用的な当て投げ回避方法ではない」

　　※肯定派から反論なし

・スト4全体の当て投げが強すぎる
　否「相手に一回ガードさせるだけで相手がほぼ運で回避するのみの2択を迫れる」


【他のタイトルへの否定無し】

※否定する場合はタイトル、使用キャラを挙げる必要がある


削除と付けたししときました。

>>46
対戦動画で確認してみたけどおよそ1/8から1/9ぐらい減ってた(食らう側はヴァイパー)

>>52
なら全一サガットが相手に積極的に近づいて戦っていた理由を詳しく。
レベルの高い対戦シーンでも砲台は有効だと言いたいんだよな？

>>56
スト４はやってるんですよね？
誰を使ってるんですか？

大会とか関係ないんじゃ無かったの？
自分で同程度の前提覆してるし

>>57
胴着キャラ全般使いまわすし、
時にはザンギやサガットで息抜きすることもあるが。
まぁ、下の２キャラは詳しくない。

>>54
だからケンの移動投げはあなたの提示した問題じゃないんだろうし
勝手に削除するのはどうかと思うけどね
後で否定派が必死にケンの移動投げは！って言い出さなきゃいいけど

まあ昔のモラルや初心者問題に終始した抽象論よりよっぽどいいんで
それでいいですよ
乙です

>>58
今は単純にサガットの戦い方についての話だと言うことも理解出来ないのか？

>>58
ｸｿﾜﾛﾀｗ
突然その手の平返しはないよなｗｗｗ

>>61
後付けキタコレｗｗｗｗｗ

>>27

>>54
完璧なタイミングってなに？

>>62
後付け？頭大丈夫か？ｗ
レスの流れ見ろよ。

52 ：俺より強い名無しに会いにいく：2008/09/14(日) 23:10:24 ID:8TkXdC2X0
>>48
>飛び道具垂直跳びでかわしてりゃ相手も近づいてくるだろ。

近づいてこないならお構いなしに弾幕張られ続けるだけですよ？
どんだけレベル低いゲーセンで対戦してるんですかあんた

↑これをサガットの戦い方の話と読めないんならなんと読んだんだ？

>>64
毎回1フレのズレもなく、
同タイミング同様のパターンで当て投げを仕掛けてくること。
屈グラは馬鹿の一つ覚えのように小足一発から当て投げを愚直に狙うような奴への
舐めプレイとも言えるんじゃないかな。

>>65
おいおい、論点ずらすなよｗ全一サガット？
初心者に全一サガットの出来ることをやれとでも？ｗｗｗ

>>67
52 ：俺より強い名無しに会いにいく：2008/09/14(日) 23:10:24 ID:8TkXdC2X0
>>48
>飛び道具垂直跳びでかわしてりゃ相手も近づいてくるだろ。

近づいてこないならお構いなしに弾幕張られ続けるだけですよ？
どんだけレベル低いゲーセンで対戦してるんですかあんた

↑これがレベル低いサガットの話だと認めるんなら
こっちも切り捨てるだけの話だが？

語るに落ちるとはこのことだな・・・

>>66
最速打撃じゃなけりゃ暴れる方法いくらでもあるだろｗ
暴れで逆2択も出来ないほど下手なの？

また初心者の話？

>>66
毎回同じタイミングじゃないからこその読み合いなんじゃないの？

>>68
出たｗｗお得意の曲解ｗｗｗｗ

「どんだけレベルの低い」って言ってるだろうが
誰が全一で考えろって言ったよｗｗｗ
もしかして今必死に動画で全一サガット見てるの？ｗｗｗｗ

>>70
うん、そのレスでお前がスト４やってないことは理解出来たわ。
当て投げは素のJ攻撃からでも狙えますよと。

>>56
近付いてもサガットは強いしな
ってか今おじさんボーイの動画確認してみたけど結構砲台やってるじゃん
相手もそんなにきっちり回避しきれてないよ、全国大会なのに

>>72
それを読み合いと取ろうがなんと取ろうが勝手だけど
屈グラの不安定性、実用性の無さにはなんの反論にもなっていないが。

>>73
どうみても馬鹿っぽいからスルーするわ。

>>59
胴着キャラですかー。答えてくれてありがとうございます。

胴着使った事ないんだけど
相手のガード崩すのはどうしてるんですか？

>>41ってか>>61

当て投げしないってのはパンチボタン封印、ジャンプ封印ってのと同レベル
強弱に差こそあれ、当て投げができないキャラなんていないだろ？
使わない使えない知らない方が悪いに決まってるだろ

>>76
ごめんね、痛いところついちゃってｗ
たくさん発言して頑張ったのに、最後に恥をかかせてごめんねｗ
できれば12時過ぎても頑張ってねｗｗｗｗ

>>77
めくり、中段、セビ、牽制で十分崩していけるな。

>>75
「砲台を使うこともある」ということと
砲台だけで近付かせないで勝つ（当て投げのチャンスを与えない）
ってのと意味が違うだろ？

>>81
＞近づいてこないならお構いなしに弾幕張られ続けるだけですよ？

近づいてこないならって言ってるじゃん
曲解、詭弁はもうお腹一杯なんで

近距離になってもインチキ臭いニー固めもあるしな
それも相まってまず近付けねー

当て投げ自体確実にハメ殺せる攻撃手段ではなく
さらにそこに人が操作するからこそ不安定性が加わる。

だから有利不利はあっても攻撃側防御側に読み合う余地は残ってるし、
その戦術一つで対戦が糞になるような破滅的な威力をもったものにはなりえないと
少なくとも俺は理解してるんだけど。
なんでこんなに毛嫌いしたり、批判したりするかね。

対処法が出されてもその対処法が「タイミングずれたら」、「裏の行動とられたら」とかの理由で
不安定で実用性がないとか、格ゲーじゃああたりまえのことだと思うんだが・・・

本当に意味が分からん。教えてエロい人

どんどん自分の主張にあわせようとするな
すごいボロボロ

どんどん自分の主張に合わせようとしてるのは肯定派だろうがよ。
こっちはむしろ合わせてやってんじゃないの。

サガットにはガードさせられないとかいうアホみたいな前提に必死に食らいついてるだけだろ。

>>84
当て投げを使わなければ当て投げを使う奴に勝てない（例外はあれど相当の不利）
これだけで十分糞だろ。

「だったら当て投げ使えよ、使わないのが悪いんだろ」と反論するなら
>>42へどうぞ。

今さらログ追ってらんないから内容には触れないけど、たまには否定派は発言に責任持てよな。
どうせ明日には今日現れた人間が自分含めて荒らし認定して無かった事にするのが毎度のやり口なんだからさ

>>86
垂直ジャンプでかわし続けてどうやってガードさせんの？

>>89
相手が近づいて来るだろ。
飛び道具ウルコン持ちや飛び道具抜けウルコン持ちが相手だったら
セビでリベゲ貯められて状況不利になるだけだし。

>>89
確かにｗ

>>87
使えるものを使わないだけだろ
自分から使わないことを選んでおきながら使う奴は卑怯って
君頭沸いてんの？

ああ、また下らない突っ込み入りそうだから予防しとくと
>>90は垂直ジャンプもいいけど、
下2段が出来るキャラはそれでもサガットを近づかせる要因を作れるってことな。

おもしろ過ぎて、なんも言えねぇ

>>92
実際卑怯だと思って自粛してる人間もゲーセンにはいるんだけど？
俺だけじゃなくね。
そういう人間に対して頭沸いてる発言か？
まず自分のモラルのなさと、当て投げを一般化しようとする行動力の無さを疑えよな。

>>95
おいおいｗ
自分で自粛してるだけだろ？人に押し付けるなよｗ
それは頭沸いてるわｗ
5分後には荒らし認定ですね、わかります

>>95
勝手に卑怯だと思ってるだけだろ
人を卑怯者扱いするやつにモラルがあると思ってんの？
お前のどこがモラリストなの？笑わせるつもりなの？
当て投げなんてすでに一般化してるじゃん
今更そんな行動起こすまでもないでしょ
あなたは現実を直視できない可哀想な子なの？

もし肯定派が当て投げを卑怯扱いされたくないんなら、
実際にゲーセンという現場で誰もが当て投げを使うように啓蒙しろよ。
そういう行動もせずに、卑怯というのはヤメロ！とか叫んでも無意味だから。

↑なんで肯定派はこういう行動も取らずに否定に文句ばかりつけてんの？
当て投げが一般化されれば誰も文句言わなくなるだろうし頑張れよｗ

>>97
え？当て投げが一般化してるのに何故否定されるの？
この当て投げスレが実に40スレ！も存続してるの？
まったく問題のないことが話題になるわけないでしょ。

>>98
可哀想な子だ・・・

否「今日のレスは全て荒らしの仕業です」

>>98
人のプレイスタイルに口出しする奴が君のモラルですか？ｗｗ
これは本格的に頭沸いてますねｗｗｗ

>>98
もう一般化されてるよ？少なくともゲーセンではね
おまえみたいな奴が現実から目ぇ背けてるだけじゃん

>>87
ありがとうエロい人
「だったら当て投げ使えよ、使わないのが悪いんだろ」と思ったので>>42へ行ってみる

・・・ぐむぅ。
理解できないよ、まず単体で凶悪な戦術ってのもオイオイと思うし
俺はネットとか雑誌とか見ないころから格ゲー始めて
投げの活用法として「固めorガード意識させてから投げる」をやっていて
自然と当て投げを戦術に取り入れた口だからさ
こんな嫌う人がいることにびっくりしてんだけど。

技表とか説明書きに書いておけとでもいうのか？
「投げ」っていう崩しの手段の使い方考えたら行き着くのはこれだと思うんだが
これをみんな（全一〜スト４から格ゲー始めましたの人）が標準装備してないと卑怯な技になるの？
キャンセルとかはどうなる？これも標準装備してない人も中にはいるだろ。

ちょっと>>42は無茶があると思うよ。長文ごめんね。

使いたくなければ使わなければいい
何で強要とかバカな事言いだすかな
そんな行動強要する否定派はモラルが無いね

本当に肯定派ってのは行動も起こさずに、
自分の行いを認めてくれとか甘えたこと言ってんだよなぁ。
こっちはメーカーにも要望送ってるし、当て投げ自重をコメでも訴えかけてんのにな。
マジで肯定派は正当化したいんならとっととこんな所で否定派相手にしてないで
当て投げを一般化するための啓蒙活動に勤しめってｗ

>>106
そこまで普通はゲームにのめり込みませんから、特に“一般人”は！

>>104
当て投げを卑怯だと感じる人間がいることはどうにも出来ない事実だろ？
そこは感覚の違いなんじゃないか？
だから実際に当て投げを認めさせたい、否定をされたくないというのなら
啓蒙するしかないだろ、という話なんだが。

肯定派って普段否定派に行動しろ行動しろ根拠根拠！威勢がいいくせに。
自分達は行動しろって言われてもガンスルーなのかな？
今のとこ「わかったそうするぜ」と答えた奴は一人もいないしよなぁ。

>>108
スト4の当て投げは卑怯って言ってたのに
最後は啓蒙とか言って抽象論かよ
案の定の展開だわ

当て投げありの胴着で、当て投げ使わないサガットを完封して勝つ方法だったのになｗ

>>109
だって現状に不満無いもの
少なくとも当て投げ云々に関してはね

否定派でもいなかったろ？
自分達はやりました。見たいな言い方するなよ

>>110
は？当て投げの一般化を啓蒙しろという言い分のどこが抽象論だ？
明らかに具体的解決方法を語っているんだが。
サガット云々に関しては今のところ返すべきレスがないから
別の話を展開する余裕があるだけなんだが。
何かサガット関連の話題で反論異論はあるの？お前自身。

>>108
ハハハ御冗談を
啓蒙なんざするまでもなく、当て投げを卑怯だなんて感じる奴なんか殆どいないんだよ
どこのゲーセンに当て投げ禁止なんてハウスルールがあるんだい？
どっちが多数派なのかよ〜く手に胸を当てて考えましょうねw
世間はごく僅かな少数派の事なんか考えてませんからw

>>111
なら否定派の否定も現状として受け入れたらどうだ？
態々こんなスレで否定派の意見に一々喰ってかかる必要ないだろ。

>>112
否定派には多少なりとも行動すると発言した奴はいたと思うが。
さっきの俺のレス含めてな。

じゃあやるよ

>>108
知識の差、腕の差、経験の差、考え方の差
いろんな要素から、自分が対応できないor対応が難しい一つの戦術に対して
主観的に「卑怯だ」と感じる人がいるのは確かに仕方ないし
「卑怯じゃないよ」と考える人にはその考えを防ぎようがないだろうね。
じゃあ、それが客観的に見て卑怯なの戦術か、恥ずべき行為かと考えるとどうだろう？そんなことないだろ。

また、「卑怯だ」と思ってる人に対してその戦術を行使することは即座に卑怯なのか？
そんなことわかりようがないしゲーセンじゃ、お互いやれることやって勝敗競うのが基本原則。

「当て投げを認めさせたい、否定をされたくない」って人がいるかどうかわからんが、
少なくとも俺は違うよ。認めない人がいるならそれでいい。否定するならそれでいい。
ただし、それをもって「当て投げ肯定派はモラルがねぇな」「人間的にどうなんだよ」とかいう輩には
ふざけんなと言わざるを得ない

>>114
冗談言ってるのはお前だろｗ
当て投げを卑怯だと感じる奴が殆どいないのに
当て投げ問題が顕在化するわけないだろってのｗ
肯定派の中にも当て投げは嫌いだが、仕方なく肯定しているという
消極的肯定派だって複数いるんだぜ？
どっちが多数派なのか胸に手を当てて考えるのはお前のほうだなｗｗｗ

わかったらさっさと行動しろよ、口だけ野郎が。

>>115
別に当て投げ使え！とか当て投げ好きになれ！なんて否定派に言うつもりはないよ？

>>113
別にお前ら否定派がどういう行動とろうが知ったこっちゃないんだよｗ
必死に詭弁を弄して、曖昧な方向に逃げるのをニヤニヤ見てるだけだわ

サガットに対してレスしとくと、
サガットが近づかずに砲台になったらリベンジゲージためるだけ？
これってお前がウルコンぶっぱでしか勝ててないって話なんだがｗｗｗ

>>116
偉い。じゃあこの件についてはテンプレ入りにしようか。
「行動もせずに当て投げを卑怯じゃないと正当化するのはやめましょう」とね。
>>117
考え方は人それぞれ。
だから行動しましょうね。としか言えないな。
こちらも当て投げ撲滅の為に頑張って行動するからさ。

は？
勝手に捏造するの止めてくれる？

>>120
同じように口だけの肯定派の正当化をくだらないものとして
ニヤニヤと眺めてるだけなんだがなぁ、こっちも。

ウルコンぶっぱ？誰がぶっぱするんだよ。
プレッシャーとして大事に保持しながら戦うさ。
容易に砲台モードを取れなくなったサガットに近づくこともたやすいし
ごうを煮やして近づいてきたサガットと近距離戦を展開することも出来るからな。
なんの反論にもならないな。

>>122
何が捏造？
お前は肯定派の行動力を示す為にさっきのレスをしたんだろ？
だったらそれは良いことじゃないか。
テンプレ入り事項決定だな！

双方行動すると言ったのだから、君の喚いている主張は必要無くなったんだよ
で、後はどうするの？

>>121
なんか適当な返しだな・・・
おまえ俺のレスあんまり読んでね―だろｗ
まあ、長文の俺も悪いんだが。

それといつから当て投げが卑怯な戦術と決まったんだ。
正確には「卑怯だと思う人もいる」戦術だろ？

>>125
まだ足りないなぁ。
啓蒙活動には人手もいるだろうし。
これまでの肯定派と同じように行動する必要性を
他の肯定派の方々にも訴えて行こうと思う。

>>121
行動してるからって認められてもいないことを正当化する方が問題なんだが

お前が行動してるならわざわざ掲示板で詭弁をのたまう必要ないだろｗｗｗ
別に当て投げスレに来る必要なくね？
これは質問なんだけどね

>>115
否定派の否定ってのをまず具体的に説明してくれ
否定派というよりもあんたの当て投げ否定ってのが具体的に何をすることなのかを説明してくれ
それによって返答が変わるんで曖昧なこと言って誤魔化すのはやめてくれよ

>>118
だから今お前に啓蒙してやってんじゃねーか
つーか、お前みたいにウダウダグチグチ言ってる奴にしか啓蒙しようがないんだけどな

声を大きくすれば人がいっぱいいるように見えるだけなのに何言ってるんだかw
どっちが多数派？そんなのゲーセン行ってビデオゲームコーナーに張りついてりゃすぐ分かるだろ？
当て投げなんて対戦の中で小足や中段と同じ感覚で飛び交ってんだから

わかったらそれこそ屈グラの練習でもしてたらどうだ？
こんな所で泣き言言ってるよりかは遥かに有意義だぜ？

>>126
別にそう言い換えてもいいが。
卑怯だと思ってる奴は当て投げを卑怯な戦術だと言うぞ？
それを黙らせる、当て投げに対してそう思って欲しくないというのなら
行動あるのみだろ。

当て投げ以外の波動昇竜やその他の戦術は市民権を得て、誰も卑怯とは言わないだろ？
あるとしたら後はハメぐらいか。
結局の所正しいのは「ほぼ全ての人間が異論なく認めていること」しかないんじゃね？

足りないとか何様？
否定派がどう見ても一桁しかいないのに何言ってるの？
それじゃ否定派の行動宣言も無効だな

なんていうか、本当に否定派って他力本願だよな。
自分で何もできないから他人にさせるっていう姿勢が人間として駄目すぎる･･･。

>>130
実際のゲーセンでやらなきゃ多くの人間に伝わらねーよ？
肯定派もお案じ事よく言ってんだろ？
俺に対しては啓蒙活動は無駄に終わるかもしれんが、そこで諦めるなよｗ
「当て投げはずるくないんだ！」なんてここで泣きごと言っても
当て投げに対する批判もやまないし、このスレも一生問題に対する議論スレとして存続してくんだよ。

>>127
なんという宗教ｗキモイｗ
否定派一般人がみたら絶対引くわ
格ゲー衰退の理由は否定派
だってキモイから

>>106
本当に肯定派ってのは行動も起こさずに、
自分の行いを認めてくれとか甘えたこと言ってんだよなぁ。
こっちはメーカーにも要望送ってるし、当て投げ自重をコメでも訴えかけてんのにな。
マジで肯定派は正当化したいんならとっととこんな所で否定派相手にしてないで
当て投げを一般化するための啓蒙活動に勤しめってｗ

これをテンプレ入り希望
3行目の与太話を除いて、肯定派と否定派を入れ替えれば
素晴らしいレスになる

>>133
今いる肯定派の多くに（さっき了承した奴は除く）
その言葉をそっくり返したいなぁ。
当て投げを一般化する努力も、現場で当て投げを使わない奴には
当て投げを使った対戦で状況をイーブンにしようぜ！という持ちかけも無しに。
「当て投げを卑怯だと言うのはヤメロ！」だなんて否定派に文句を付け、否定派だけに行動を強いるってのは
人間として終わってるとしか思えないんだよな・・・。

まあ、朝になったら荒らし認定でいきましょうかｗｗｗ

>>136
都合の悪いところは削除。
これをねつ造と言うんだろうなぁ。

>>138
ほら、また都合の悪い発言は荒らし認定でもみ消すという発言。
こういう肯定派って人間としてどうなの？マジで。

否定派のやる行動って>>30見たいのだろ
きもっ
できれば
>初心者が当て投げってなんですか？なんで卑怯なんですか？
の部分にも答えて今まで明確に答えた否定派いないよな？

>>137
他人を卑怯者扱いする奴に文句をつけることのどこがいけないのかわからんわ
人を卑怯者扱いしておいて文句つけられたら逆ギレするのが君のモラルか？

>>131
いや、居るよ。
未だに待ちガイルや波動昇竜などの古の戦法に「卑怯くせぇ」とかいうやつ。
世の中は広いからね。当て投げ嫌う人と同様にそんな奇特な人もいるのさ。

俺からすれば当て投げを嫌う人もかなり奇特な人間なんだけどね。
とりあえず声をあげてるのはネット上でしか見かけないんだな。

>>137
おいおい打撃＞投げ連携は全国誌のアルカディアでも推奨されている位だぞ。
今ではアルカディアを置いている店舗も多いというのに･･･。

そもそも肯定派の主張は「当て投げをしよう」ではない。
肯定派というのは便宜上の名称で、
その実質は「俺ルールで戦い方を規制するのは良くない」という当て投げ否定を批判するものである。

何度繰り返せば理解できるの？

>>142
ん？まず文句をつけられることに対しては
真摯に説明して、行動して文句をつけられなくなるように努力するのが
俺のモラルだが？ちなみにキレてないよ？

>>143
そりゃ1人や2人は奇特な人間がいることは否めないよ。
そういうのを「レアケース」って言うんだろ？
だったらそれらに対する問題視スレでも同条件のこの板に立ててみるか？
当て投げと違って一瞬で沈むと思うが。

>>137
>当て投げを一般化する努力も
いやもう一般化されてますから

>現場で当て投げを使わない奴には
>当て投げを使った対戦で状況をイーブンにしようぜ！
他人のプレイスタイルに口出しなんてしたくありませんし

>「当て投げを卑怯だと言うのはヤメロ！」だなんて否定派に文句を付け
いや最初に文句言ってるのお前等だし
自分は文句言うのに他人に文句言うなとかどんだけだよ

>否定派だけに行動を強いるってのは
さっきも書いたけど肯定派は基本的に現状に不満なんてないし

ID:oXhBKIH60
こいつが否定派のレアケースであって欲しいものだなｗ

アルカだけじゃ無くてメーカーも当て投げ把握してるし。
バーチャやってる人は知ってるだろうけど、CPUで出てくるキャラのコメントに当て投げって言葉ハッキリ入ってるし。
これは打撃投げをコンセプトにアルゴリズム組んでるCPUだけどキッチリ投げで択かけてくるし。

>>144
いやいや、アルカディアじゃなくて君達肯定派に言ってんの。
実際に当て投げ否定を否定しているのは君達肯定派なんだから。
こちらに言わせてみれば「俺ルールで戦術批判の声を規制するのはよくない」
と言えるんだよな、立場の違いでしょ？
だからここでグチグチ否定派に突っ込みばかり入れてないで行動したら？と言ってんの。
てか突っ込みって形が良くないな。
ここで当て投げの素晴らしさを説いて否定派に興味を持たせてみれば？

>>145
まず人を卑怯者扱いするという時点でモラルがないとは思わんのかい？
モラルの無い人間にモラルを語られる謂れは無いとは思わんのかな？

>>134
ゲーセンで当て投げを啓蒙しようとしたら、そんな事せずとも皆当て投げ使いまくりでした、まる
こんなのをあちこちで見てきたんだけど
参考までに聞くけど、当て投げを嫌ってる人たちは一体どこに集まってるの？
それとも当て投げ肯定派の巣窟に自ら飛び込んだ上にこんなところで泣きごと言ってんの？
前者なら場所教えてくれ、都内ならば行ける
後者ならばKYとしか言いようがない、むしろ現地へ出向いてって啓蒙すべきはお前だ

>>145
>「当て投げを卑怯だと言うのはヤメロ！」だなんて否定派に文句を付け

どうぞ「当て投げは卑怯でやめるべき戦法」という事を真摯に説明し行動して文句つけられなくなるように努力してください
話はそれからだ

ID:oXhBKIH60
どんどんアホになっていくな…
「俺ルールで戦術批判の声を規制するのはよくない」
なんだろうこれ…

>>150
いやさっきから人人というけど、俺はずっと「当て投げは卑怯だ」と言っているよ。
君が卑怯モノだなんて言ってないじゃないかｗ

>>151
ん？俺は当て投げを使わずに対戦をしている人間をあちこちで見てきたが？
渋谷、新宿辺りでも普通に見るよ？
じゃあ頑張ってこいよ、俺もがんばるからさ。

>こちらに言わせてみれば「俺ルールで戦術批判の声を規制するのはよくない」
>と言えるんだよな、立場の違いでしょ？

いや真っ当な理由があれば批判も別に構いませんよ？

で、当て投げのどこが卑怯なの？
そもそも当て投げの定義はどうなの？

明確で客観的かつ論理的な説明よろしく。

>>153
どんな物事や戦術にも批判ってのは付きものだろ？
そういう戦術に対する議論を一方の戦術使いが言論統制することが
正しいとでも思ってんの？
一番正しいのはその戦術を皆に認めさせるという行動だろ。

>>148
ストゼロ２、３の真ゴウキとかは
基本ルーチンに小足からの当て投げ入ってて多様してくるね。

当て投げを使わずに対戦をしている人間いても
肯定派別に困らないし
何を啓蒙するんだろ
ほんとにアホだな(´・ω・｀)

>>155
それ散々言って来たから過去ログ読んでくれば？
過去ログも見ずに既出質問とかアホのやることでしょ。

>>145
「当て投げと違って一瞬で沈む」
そうかもねぇ、今の格ゲー情勢でいえば取るに足らないものだしね
でもここにいる人からすると同レベルなんだと思うよ？

ただ当て投げスレにはもうかなりの歴史ができてしまったから
どうやってもこの論争は終わらなそうだよね。
参加者も多いし歴代の否定派、肯定派の頑張りも
これだけこのスレが伸びた要因だったと思う。

でもこのスレが伸びてるからって当て投げ批判の声が大きいと解釈するのは早計だよ。

だってこのスレは一部の否定派の飛んでも理論、主張を肯定派が叩いて、なだめて説明して
そのうち否定派のふりして遊ぶやつが出てきて、みじめコテ・・・じゃなかったまじめこてとか出てきたり
色々あってグダグダ伸びたカオスなスレだから。

俺的には「当て投げするやつは糞」のスレで周りから( ´,_ゝ｀)プッってなって終わっててもおかしくなかったと思う。

>>159
真っ当な理由なんて一度も見た事無いが

CPUは卑怯なことしないと人間様とは対等に戦えないから
敢えて卑怯な戦術を組み込ませてるんだろ。

>>158
だったら当て投げを批判する人がいてもそういう人を
必死でやり込めようと攻撃するのも辞めたらどうだ？
結局の所、批判もされたくない、当て投げを正当なものとして見て欲しいっていう
肯定派側の望みだろ？

【ストリートファイター4】
・屈グラが実用的か否か
　否「屈グラは立ちグラと比べ投げ抜け受付時間半分。
　　　スト４では微ラグも確認、当て投げは相手が毎回完璧なタイミングでは仕掛けてこない
　　　以上の理由から屈グラの投げ抜け有効フレームではリスクのみが強調され
　　　素直に立ちグラで投げを回避するほうが現実的。
　　　以上の理由から屈グラは実用的な当て投げ回避方法ではない」

　　※肯定派から反論なし

・スト4全体の当て投げが強すぎる
　否「相手に一回ガードさせるだけで相手がほぼ運で回避するのみの2択を迫れる」


【他のタイトルへの否定無し】
※否定する場合はタイトル、使用キャラを挙げる必要がある

こんなのありました
2択迫られただけで当て投げは強すぎるとか言ってんの？ｗｗｗ

なぁまさか肯定派って1人を除いてみんな
「行動する必要ない」とか思ってんの？
単なるワガママだろそれ。
それじゃあ今後も当て投げを否定する奴は絶えないわ。

行動する必要？無いだろ

波動や昇竜嫌う人がいても少数なレアケースなら無視していいって意見
なんか？ID:oXhBKIH60
当て投げ否定派もレアケースだと思うけどな、リアルでいないし
いまも一人しかいない

>>159
俺も真っ当な（理論的で客観的という意味）理由なんて一度も見たことが無い
個人的な理由、感情的な理由ならけっこうあったがな。

>>161
逆に当て投げが正当なものであるという納得のいく理由も見たことないし、
肯定派側からの真っ当な当て投げの定義も聞いたことないぞ？ホントに。

>>164
お前はどんな文面で当て投げを無くすようにメーカーに訴えてるんだよｗ
当然当て投げの定義もしてるんだろ？

>>168
現実見てください

毎日12時には絶えて、とりあえず釣り宣言されてるけど。
そういえば昨日のID:21EGtH5p0はどこ行ったんだろ。威勢だけでまた逃げたか

>>162
まずは当て投げが卑怯だという証明から始めようか

>>159
今まで一度も出ていないとマジレス。
当て投げの厳密な定義すらも。

>>166
いやあ、レアケースで40スレも話は進まないわ。
そこは流石に常識で判断してくれよｗ

「どう卑怯か」と聞いても決してレスが来ない以上もうこいつも発言に意味自体がねーよ。ゴミゴミ。

>>168>>170の流れで糞笑ったｗ
ID:oXhBKIH60よ、過去ログを見るんだ・・・

>>159
>>34
>>理由は相手に一回ガードさせるだけで相手がほぼ運で回避するのみの2択を迫れるから。
>>これで満足かな？

お前の言ってるのはコレの事か？
だったら反論させてもらうが、「ほぼ運」ってのがまず間違い
運ゲーならそもそも腕の差なんて出るわけないだろJK
お前は小足さえガードさせられればウメハラにも勝てるのか？
防御側が圧倒的不利なのは確かだがそんなもん小足ガードした方が悪い、先読みとかで何とかしてみろよ
現にゲーセンじゃそれでなんとかなってるし対戦になってるんだから、できないんならお前が悪いとしか

>>171
どう見てもoXhBKIH60が21EGtH5p0だろｗ

>>174
いやぁ、半分近く中傷スレだったんだよね。20スレ近く他人中傷し続けてきた集団の開き直りとはスゲェや

>>178
いやいや、当然皮肉ですよwwいつ荒らし認定で逃げるかな？と

>>177
肯定派にありがちな理屈なんだけどさぁ。
「当て投げだけで勝てるのか？」これ。
ゲームは当て投げのみで構成されているんですか？
そしてウメハラは当て投げを使わないんですか？と。

で、また「ガードするのが悪い」の極論だろ？
話にならないっての・・・。

否定派への質問

・当て投げの定義は？具体的なタイトルを挙げて
・なぜ卑怯だと思うのか　具体的に（タイトル、キャラクター名を明記して）
・当て投げ否定を実現するための行動は？具体的に（メーカーへの要望書などあれば、内容を正確に）

>>179
いやぁ、肯定派の中傷も散々聞いてきたよ。

>>181
早く当て投げの定義を教えてくれよ。
どこまでがセーフで、どこからがアウトなのか。

そして卑怯という客観的証明を頼む。





あ、出来ないんですね（笑）

>>181
君は常にイーブンな状態のジャンケンのような駆け引きじゃないと嫌だとおっしゃるのかね？

で、肯定派実際に行動すんの？
それともこのスレで否定スンナ！って愚痴るだけ？
自分勝手に質問始める前にこちらの問いかけに真摯に答えたらどうだ？
逃げるなよ。

>>183
中傷をしてきたのは荒らしで肯定派ではありません(｀・ω・´)

>>184
早く当て投げの定義を教えてくれよ。
どこまでがセーフで、どこからがアウトなのか。

そして卑怯じゃないという客観的証明を頼む。





あ、出来ないんですね（笑）

>>187
じゃあ同じく中傷したのは荒らしで否定派ではありませんってことで。
てか今俺がレスしてる最中何名かにモロに中傷されてるんだけど。
どういうこと？

>>188
早いとこ>>182に答えてくれよ

アウトが無いと言ってるのに、得意気にオウムがえしとか
笑い殺す気ですか？

卑怯だという証拠がないので卑怯だとはいえません
証拠不十分で無罪
当て投げは肯定派的には全部セーフだろ
ほんとあほだな(´・ω・｀)
>>188
つぎはそっちのばん

>>186
勝手に否定しろよ。否定ってのが具体的にわかって正しいなら誰も文句言わないし。
はっきり言わなきゃわからないみたいだけど、否定すんな！じゃなくてお前の頭は狂ってるって言われてると思った方が理解しやすいよ。

>>185
イーブンで無さ過ぎる運2択は卑怯だろ、と言っているんだよ。
卑怯ということの客観証明を求めるのなら
同時に卑怯でないということの客観証明も求めるよ

これまでどちらも客観証明は出来ていない話だから不毛なんだけどね実際。
だから行動しろよと言っても大半の肯定派はスルーだし。

>>186
さてね、上で言われてたが、肯定派の立場の人間からすれば
今まで通りゲーセンに行って対戦するだけ。もちろん当て投げ使ってな。
あとは此処で君のような人を弄り回して遊ぶだけなんじゃないの？
正直このスレでそういう楽しみ方をしてる人は沢山いるだろうし、
だからこそこのスレがここまで伸びたのだともいえる。

たぶんおれも荒らしだな(´・ω・｀)

>>181
当て投げが強すぎるんだろ？
ほぼ運でしか回避できない強力な戦法なんだろ？
別にウメハラを上級者に置き換えてくれても結構だけどさ
腕の差が簡単にひっくり返る！だから当て投げはクソだ！なんてこと言ってたのは他ならぬ否定派だぜ？

お前の言ってることも極論だよ
当て投げだろうがなんだろうが、ワンパで勝てる選択肢なんてありゃしないんだよ
防御側もしかり、100パー安全な選択肢なんてあっちゃいけないんだよ

どうやらスト�Wプレイヤーみたいだけど、ギルティとかやったことないの？
スト�Wの当て投げなんて鼻で笑えるぐらいの崩しがゴロゴロしてるぞ？
お前はそれも否定するのか？

>>192
卑怯ではないという証拠がないので卑怯ではないとはいえません
証拠不十分なので無罪放免は出来ません。
当て投げは否定派的には全部アウトだろ
ほんとあほだな(´・ω・｀)

反論どうぞ。

>>197
はぁ？腕の差がひっくり返るなんて誰も言ってないだろ？
「同程度のレベルの人間」「当て投げを使わない人間に対して」
と上のレスで注釈をキッチリと入れているんだが？
お前の今書いたレスは全て「今日のログを読め」で無意味化するんだが。

>>198
少なくとも日本の法律では証拠不十分は無罪だよ
ID:oXhBKIH60がどこの人かは知らんけど
おやすみ(´・ω・｀)

後釣り宣言は敗北宣言と同じで、オウム返しも反論不可の場合の逃げ手段だよな。
とりあえずガードするかジャンプするしかない幻影陣なんか否定派発狂だな

バカだなー
証拠不十分で有罪
ホント笑い死ぬ

>>194
「ある」ことが証明されていないモノを「ない」と証明するのは悪魔の証明
そこんとこよろしく

>>200
>>202
ん？アリバイが無ければ一生容疑者でしょうに。

>>198
オウム返しは嫌われるし、話し合い放棄したとみなされて叩かれるからヤメレ

あと卑怯だと言い出した方から証明するのが原則だよ。

それに
「卑怯な証拠がないよ」
に対して
「卑怯じゃない証拠もないよ」
じゃ話にならんだろｗ
そういう時はふつう「ほれ卑怯な証拠はこれだよ」って返さないと。

容疑者は容疑者
被告ではない

大体アリバイが出てくる意味が解らん

>>204
なんで犯罪に結びつけるのか理解できんが、
容疑がかかるだけなら無罪だよ。
法治国家の日本では。

>>199
勝率が5分5分なジャンケンで、片方が「グーを使いません！」と宣言したら勝負なんて見えてるだろうが
当て投げなんて一部キャラしか使えないような特権でもなんでもねぇし

卑怯でないという証拠がないので卑怯でないとは言えない。ははあ。もう大抵卑怯だなこりゃ。
あと小足ガードした方が悪いってのは極論じゃないよ。そこまでの間合い管理と縄張り争いで競り負けた結果だから。競り負けたペナルティが不利な二択。
何か問題あるのか。これを「不利な二択だから卑怯」だというのはもはや責任放棄ではないか。
俗に言う「ゆとり」と呼ばれても仕方なくないか。ていうか自分の不足を棚に上げてペナルティにクレームとか恥ずかしくないんか。
って思う。本気で。
大袈裟な話、自分で自分に責任負えないのを当然と思ってるあたり、中傷抜きで狂ってると思ってる。

>>203
当て投げはつかっても問題のないものである。
という証明を求めるのは悪魔の証明じゃないだろ？
だが肯定派はその「ある」という存在を証明出来ていない。
そこんとこよろしく。
悪魔の証明なんて議論拒否の手段はもうみんな飽きてると思うよ。

>>205
いや、そもそも俺の言い分はお互い証明出来ないんだから
行動するしかないじゃない、という呼びかけなんだが？
何故その主張をしている人間に対してしつこく証明を求めてるんだ？
こちらは行動で否定していくと言ってるんだから、
肯定派はここだけでも「俺達もそうするよ」と真摯な態度を見せられないんだ？
逃げてるのはお前らだろ。

もう卑怯卑怯じゃない云々の証明責任があるのは
行動せずにそれを正当化出来ると思ってる人間だけなんじゃね？
いい加減下らない。

みんなあんまり突っ込むなよ、たぶん何も考えてなかったんだろうから・・・
ID:oXhBKIH60　よ戻っておいで。
みんな優しいからさっきのオウム返しでの失敗はなかったことにしてくれるさ

>>211
はいはいｗ最終的には提案でした、愚痴でした、呼びかけでしたｗｗｗｗｗ
もう見飽きてるんだが、そういうの

俺は何も主張するつもりはないよ
お前の意見がおかしいって言ってるだけで

まあお前が必死に根拠にしてた
「これだけ当て投げスレが続いてるんだ」の
この当て投げスレで、完全に否定派が少数派というか1人なんだがｗｗｗ
これをレアケースと言わずしてなんという

>>211

＞ 当て投げはつかっても問題のないものである。
＞ という証明を求めるのは悪魔の証明じゃないだろ？
＞ だが肯定派はその「ある」という存在を証明出来ていない。


何があるの？問題はないんだが

>>208
いやそもそも法律の無罪有罪の定義をこの当て投げ問題に押し付けることが
間違ってるんだろ。
当て投げに対しては現状では卑怯じゃね？という容疑がかかっているだけの状態なんだから。
卑怯であるか、卑怯でないか。が完全に証明されない限り無罪にも有罪にもなれないってことだろ。

>>212
お前の思いはふみにじられたのぅ

>>211
ｱﾙｪ？生きてた。てっきり悶死したかと・・・

口で理論的に証明も説明もできないものを「卑怯だ」として
その主張を行動で広めていくのかい？

やめておけよ。笑われるぜ。

容疑だけで証拠が無いなら無罪
いい加減例えが間違っていると気付よ

>>213
あー、ぶっちゃけちゃったね。
これで肯定派ってのがどういう人間かまた一つ知れるわけだ。
ようするに否定派って人間を叩きたいだけってことだろソレ。

＞この当て投げスレで、完全に否定派が少数派というか1人なんだがｗｗｗ
うは、40スレ全部俺の自演？ｗｗｗｗｗｗｗ無理だろワラタｗｗｗｗｗ

>>215
まあ事実を言えば今日も日本中のゲームセンターで当て投げが使われる訳だが。
有罪だったら使われんだろ、常識的に考えて。

そろそろ現実見たら？

>>220
有罪でも取り締まる法がないのが格ゲーだろ？
どっかに格ゲー六法でも存在すんのか？
ないだろ、常識的に考えて。

そろそろ例えがおかしいって現実に気がついたら？

>>219
いや、確かに誤解される文面かもしれんが
今のこの当て投げスレでって意味だろ常識で考えて・・・

あと、他人は自分を映す鏡だからね。

>>219
はいはい、都合のいい部分を曲解かよｗｗｗ
まあ俺は先にも言ってるように、詭弁で逃げる否定派をニヤニヤ見てるだけだよｗ
お前に何も根拠がないって分かってるからねｗ

早いとこ当て投げの定義を示してね
メーカーへの要望書を見せてね

ほら、早くｗｗｗｗ

>>221
おいおい、アリバイとか有罪・無罪って言葉を使い出したのお前だぞ？
痴呆かい？大変だね、同情するよ。

1 名前：俺より強い名無しに会いにいく 投稿日：2008/09/15(月) 01:10 ID:NQHu3xdx0
格ゲーのモラルについて語るスレッドです。

格ゲーは何でもありが前提なのか。
「永久ありで行きましょう」とそのゲームで使われる戦法を
先に了承を取ってから対戦すべきなのか。
「永久無しでお願いします」と嫌われ戦術を使わないように
お願いするべきなのか。

ルール提示をするのであればどちらからなのか。

昔は投げハメ禁止や待ち禁止などプレイヤー内での
暗黙の了解があった気がするのですが。
格ゲーでのプレイヤーでのモラルの境界線はどこか。

このあたりについて語ってみたいと思います。


2 名前：俺より強い名無しに会いにいく 投稿日：2008/09/15(月) 01:12 ID:JUa32PRfO
つまらない奴とは闘わなければいい

また同じ事を仕返してやればいい
格ゲーなんてそんなもんだ


3 名前：俺より強い名無しに会いにいく 投稿日：2008/09/15(月) 01:13 ID:oXhBKIH60
モラルのない対戦もいいけど、
昨今ではそういう何でも派が一般プレイヤーを駆逐する傾向があるからな。
ゲーセンはみんなで盛り上げていくべきでしょ。


4 名前：俺より強い名無しに会いにいく 投稿日：2008/09/15(月) 01:13 ID:MhI0KrkNO
【ストリートファイター4】
・ケンの移動投げが強すぎる
　肯「最強キャラはサガットだから、ケンの当て投げはゲームバランスを崩すほどではない」
　特に否定派からの反論なし
・屈グラが実用的か否か
・スト4全体の当て投げが強すぎる
　否「相手に一回ガードさせるだけで相手がほぼ運で回避するのみの2択を迫れる」


【他のタイトルへの否定無し】

何当て投げを永久と同列に語っちゃってるの？馬鹿なの？死ぬの？

>>222
このスレに限定する意味がわからんのだけど、常識で考えて。
それに当て投げを肯定するヘビーユーザー（当て投げスレにまで書き込み）と
当て投げを否定するライトユーザー（俺みたいな例外もいるが）が
このスレに存在するかどうかの可能性も常識を踏まえて考慮してくれよ。

>>227
ただ議論のための議論をやるだけなら、もう寝たほうがいい

>>224
192 ：俺より強い名無しに会いにいく：2008/09/15(月) 01:04:09 ID:t9cLs0aN0
卑怯だという証拠がないので卑怯だとはいえません
証拠不十分で無罪
当て投げは肯定派的には全部セーフだろ
ほんとあほだな(´・ω・｀)
>>188

192 ：俺より強い名無しに会いにいく：2008/09/15(月) 01:04:09 ID:t9cLs0aN0
卑怯だという証拠がないので卑怯だとはいえません
証拠不十分で無罪
当て投げは肯定派的には全部セーフだろ
ほんとあほだな(´・ω・｀)
>>188

192 ：俺より強い名無しに会いにいく：2008/09/15(月) 01:04:09 ID:t9cLs0aN0
卑怯だという証拠がないので卑怯だとはいえません
証拠不十分で無罪
当て投げは肯定派的には全部セーフだろ
ほんとあほだな(´・ω・｀)
>>188

>>215
容疑…？
お前捜査権なんて持ってるの？

まあそれはさておき
「当て投げが卑怯である」という容疑をかけるって事は
「当て投げが卑怯である」事の根拠や証拠があるって事だよな？
それを出せ、って言われてるんだよ

それなのに「卑怯じゃないという証拠を出せ！」ってふざけてんの？
悪いが俺には
頭がおかしいか
日本語が理解出来てないか
それすら理解する事が出来ない馬鹿だという風にしか思えない
ああ、卑怯だという証拠が出せないから喚いてるだけって線もあるな

>>228
まぁ、そろそろ寝るよ。
ここの肯定派は証明出来ないんだから行動しろよという勧めもガンスルーだし。
ほんと口だけだよなぁ。

>>231
曲解と詭弁でお疲れでしょう＾＾
行動（何の？）頑張ってねｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

oXhBKIH60


逃　亡

>>227
あらま？そう返されるとは・・・
とりあえず今このスレで君に同調する、共感する書き込みがほとんどないことを指して
>>213で言われたんだと思ったから、俺はああやって書いたんだけどさ。

あと当て投げ否定派はライトユーザーって言い切っちゃうの？

>>211
当て投げが卑怯で「ある」という証明がされてないのに
当て投げが卑怯で「ない」という証明を求める

これを悪魔の証明と言わずになんていうの？
まずは当て投げが卑怯だという客観的な証明をしてくれよ

>>221
俺が間違ってるんじゃない、世の中が間違ってるんだ！…って奴ですか
もっぺん考えてみたら？どっちが圧倒的多数派なのか

>>231
ごめんね、俺は消極的肯定派だから君に同意はできない

肯定派 → 当て投げが使われる現状のゲーセンに不満はない
否定派 → 当て投げが使われる現状のゲーセンに不満がある
だとすれば、実際に行動して現状を変えるべきなのは否定派だよね

ともあれ、おやすみなさいﾉｼ

痴漢冤罪みたいだよな
行動すると言っても自分勝手に足りないとか言いだすし
本当に自分本意

>>230
それ以前に当て投げは卑怯であると人が思うことに
根拠や証拠が必要あるのか？
さっきから散々言っているが、どちらが「正しい正しくない」の証明は
肯定派否定派ともに出ていないと言っているわけだが。
当て投げを完全に正しいものだと決め付けたがってるのは肯定派だけだぞ？
レスをよく読み返しながらしっかり考えような。

>>211
何をして問題とするかにもよるが、特に回避不能でもなければリスクがないわけでもないし、有利不利関係的には立ち回りを制しリスクを乗り切って接近できたリターンと考えれば妥当。
何より当て投げで破綻する対戦は現在の所見受けられないので、現状では「駆け引きのひとつ」として捉えても問題はないと考えられる。
この先戦術や技術が進化していって、「当て投げ狙い一辺倒で結局いけるからもう試合にならん！」て時代が来るなら、使用の是非はともかく対戦バランス的には問題があると言えるだろうが。




現状の対戦が現実的に当て投げで破綻しうるという可能性や、当て投げ関連の選択肢が前段階含めてリスクリターン的に逸脱しているという意見があるなら聞きたい。

当て投げを正当化するつもりも卑怯扱いするつもりもない
ただ、今の時代格ゲーの勉強をすると当たり前の様に、
当て投げが含まれた読み合いが成立してる事を学ぶ事が出来る
大手のアルカディアやメーカー公認攻略本の多くにも掲載されている
アルカディアでスト2では抜けられないハメも有り敬遠されていたが、
スト4では当て投げはハメにならないのでどんどん使えと有った
※ソース)アルカディアモバイル
今の世代は格ゲーの情報を仕入れる段階で、
当て投げは普通に使われてる戦術だと一般の格ゲーマーは思うんじゃないかな?
格ゲー界も世代交代してスト2時代を知る人達が少数派なのは仕方ないと思う

みんなお疲れ。お休み。

と、言おうと思ったとたんにこれだよｗ

当て投げは卑怯であると主張することに根拠や証拠が必要ないとでも思っていたのか？

>>241
おやすみ
レスのフォローありがとう

>>234
その可能性は高いとは思うよ。
否定派全部がそうってわけじゃなくて、
対戦に当て投げ含めた攻防を積極的に求め、
2chにも書き込みするユーザーはヘビーユーザーが多いだろう
という常識的判断をしただけの話であって。

>>236
現状のゲーセンに不満はなくとも
当て投げを否定されることに対しての不満
当て投げを卑怯なものとして扱われることに足しての不満は旺盛だろ。

>>239
その話はこのスレと前スレでしたから過去ログ見て来て。
携帯に配慮して何度も同じレスを書く優しさはさすがに持ち合わせてないからさ。

流石に俺も疲れたよ。
今日は寝る。

>>244
> 当て投げを否定されることに対しての不満
> 当て投げを卑怯なものとして扱われることに足しての不満は旺盛だろ。

マジレスすると、こんなこと真顔で話し合ってるのって、精々このスレぐらいじゃないかなあ
当て投げなんて所詮ゲーム要素のひとつだから、そんなに感情移入するもんでもないし

>>238
思ってるだけなら構わないよ

でも違うよね
「思ってるだけ」じゃないよね

それこそ否定派の主観でしかないな
不満なら対戦相手やゲーセン側に訴えればいい。
ハメでもないし現状で不満ならやめればいい。
投げも読みあいなら当て投げに持ち込まれないように立ち回ることも読みあいだし。

みじめな敗走だ

肯定派のみんなも、気持ちは分かるけど刺々しい言葉は自重しようぜ
脱線して煽りあいになっちゃ、結局意味なす

否定派はエンターティナーとは思ってたがわざわざ一人で
５,６人以上はいる所に議論しにいくのはどちらかというと
マゾにちかい苦行だと思うなぁ。
それとスト４つー地方で流行らない格ゲーだけやって
他ゲーで問題にされてないのに一般的とか言ってるのは
マジひとりぼっちすぎる。

>>224にはさすがに引いた。
相手を痴呆扱いしたけど
>>229は確かに正しい。

中傷と間違いを侵しながら
だんまりで以降レスなしは酷いよ。
肯定派も余裕があるなら紳士的に議論しようよ。

>>251
マジレスすると、純粋に煽りが好きに人にとっては、このスレは格好の釣り場だと思うよ
「当て投げ卑怯なり」を主張し続けるだけで、マジ入れ食い状態だし

まあ流石に>>224はちょっとアレだな

でも>>198の「証拠不十分なので無罪放免は出来ません。」
にも引いたけどな

>>252
それを言うなら、証拠不十分で有罪の方が酷い間違いだろ
後、>>229は煽りだから正しいとか思わないぞ、普通

【脱線を実演中です】

>>252
は？
oXhBKIH60がアホなこと言ってるのは明らかだろ。

>>253
気持ちがよくわからんが否定派っていつも同じ人が何時間も
一人でいるじゃん。煽りにしても長すぎじゃね？
しかも結構考えるのを大概肯定派に否定されるわけだし
それでも楽しいのかなぁ

別に否定派の肩を持つ気もないし
そこらへんのことを自分に言われてもな。
脱線失礼、自重します。

>>253
絶対レスが返ってくる場所で釣り行為をして楽しいのだろうかという疑問は残る

>>258
正直このスレの釣り釣られ具合なんて、まだ平和なレベルだと思うよ
それに社会的に実害かかる相手もいないし、ある意味では健全だとさえ思う
まあ俺も共感はできないけど、理解はできそうかなと

>>260
釣堀には釣堀の楽しさがあるんだよ
たぶん

15時間で261レス？
すげえ

前スレで「当て投げ嫌い」「システム上可能なことなんだからおｋ」はどっちも主観だ
という結論らしきものがが出ていたはずだが・・・なんでこんなに荒れてんだ

スト４ケンの移動投げに焦点があたっていたようなのでケン使いに聞きたいんだが
たとえば起き上がりに大Kで飛び込んで当たっていたらヒット確認中足大昇竜、
ガードされたら小足連打からの当て投げてな感じに切り替えることは可能なんかね、反応速度的な意味で
なんとなく対戦動画を見てる限りだと大K→小足小パンまで入れ込んでヒット確認してる気がするんだが

当て投げ卑怯っていうのがこいつの主張らしいけどさ
当て投げ卑怯って言ったら使う奴を卑怯って言ってるのと同義じゃないのか？

6 名前：俺より強い名無しに会いにいく 投稿日：2008/09/15(月) 09:58 ID:NQHu3xdx0
当て投げは嫌う人間がいてもされるまではしないという前提でプレイすれば
双方不満の無い対戦が出来ると思うのですが
永久はされてしまうと即死ですから、相手のプレイスタイルを見切る
線引きをどこにするのか困るところです。



なに保守してんのこいつ？

>>263
ケン使いじゃないけどそれぐらいは簡単だろう
あと小足→屈小パンと繋げるとノーキャンセルで大昇竜が繋がるんでヒット確認自体は容易だよ
っつか半端な間合いで中足大昇竜をやろうとすると大昇竜がスカってしまう危険性がある


こう書くとケンって強そうなんだけどねえ
いくら強い二択三択でも近付けないと意味が無いわけで
スパ2Xのケンよりは強いけどアレを踏襲してるような性能だよ

関係ないスレから引用するのほんと好きだな。
スレ立てした奴が何もかかないと今度は立て逃げとたたくんだろ。
俺も思うところがあるから書いてくる。

本当に関係無いならな。
元々どういう経緯でできてどう使われてきたかを
考えればコピペする奴が出てくるのも
解りそうなものだが…
それにコピペされてる文章が何に対する文句なのかも考えたら？

俺は元々重複スレなんだから書き込みが
無くなって消えればいいと思ってるよ。

読んでみたが、このスレとの関連がやはりわからない。
嫌われる行為全体へのモラル問題と線引きの話だよね。
スレ立てした奴が話を鳥かごや挑発に広げたとしたら
それでもこのスレで問題視することになるかってのもある。
過疎だけどハパ２の当て投げスレだって細々と残ってる。
今の段階で当て投げという単語だけで目くじらをたてるのは早すぎでは？

多分だけど昨日この前スレに書き込みしてた、否定派から提案して話しかけるのはおかしいって言ってたヤツが建てたスレなのがわかるからじゃないかな。
確かにクソスレってふざけて保守されやすいから長く続くかもね

当て投げ否定派の言い方を借りるとするならば、

重複スレッドへの書き込みと保守は２ｃｈのモラルに反する行為。重複スレッドの定義は人によって異なるが、
｢当て投げする奴はクソ17（議論したい人は別スレへ）｣や｢ハパ2の当て投げをについて語るスレ｣を当て投げスレの
重複と考える人が居るのは事実なので、重複スレとして削除すべき。

ってことになると思うんだけど。

依頼は出てるけど一生懸命保守してるから削除されねえんだよ

一時はいしのなかにいるだけで延々と保守してたよな

いつもの流れ

否「当て投げは運だけの2択を迫れるから卑怯だ」
肯「運だけじゃなくて読み合いも入るだろ、そんなに嫌なら近づかせない立ち回りをすれば？」
否「読み合いと運の線引きはできない、一度もガードせずに勝つなんて非現実的だ、そもそも立ち回りの話は関係ない」
肯「読み合いが無いわけないんだけどな、あと当て投げが嫌ならされる前の段階で対策できることもあるんじゃないの？」
否「結局肯定派は当て投げが強すぎるということを否定できない」
肯「こうやって返せるよ」
否「それは有効な方法ではない、防御側が不利だ」
肯「そりゃ防御させられる時点で読み負けてるんだもの」
否「結局肯定派は当て投げが強すぎるということを否定できない」
肯「いや、そりゃ当て投げ対策を全部否定してたらそうなるでしょｗ対策嫌なら他のゲームプレイした方がいいよ」
否「すぐこうやって肯定派は他の人間を排除する、こいつらこそがゲーム業界を衰退させるんだ」
肯「アドバイスなんだけどな・・・じゃあ仮に当て投げが強すぎたとしてどうしたいの？」
否「！！肯定派も当て投げが強いと認めたぞ！！否定派の勝利だ！！」

あー　そんな感じだね。
あとモラルがどうとかやられていやなことは人にするなとか

あと初心者は対処できないとか

始末におえん

>>274
綺麗にまとめてるなあ、ＧＪ！
ってか読んでて笑ったｗ

>>276
そのワリには
「友人達相手に当て投げだけで勝った。
みんな引いていたから当て投げは汚い」
みたいな書き込みもあったよね。
他にも”当て投げの強さ卑怯さの証明”とばかりに
初心者狩りした否定派がいたな。

初期
否「当て投げはとにかく卑怯な行為、そんな卑怯な事をやってくる奴は死ね」

ちょっと前
否「当て投げは初心者には返しにくい、今日も当て投げだけで殺されてる人を見た」

今
否「今日も当て投げだけ狙ってくる雑魚を狩ってやった。当て投げってダサいよね」

否定派はこれからどこに向うの？

最近の否定派の言い分を借りると
大パンチすら卑怯にできるぜ

最近「肯定派は当て投げ使うって事を事前に相手に言うべき」とか言ってた奴いたが、
否定派の頭の中では「当て投げ＝断りも無しにやってはいけない事」なんだろうな。

なんと言うか…
その部分の思い込みを何とかしないと会話にもならない気がするんだが。

相手に聞いてさ、これはダメって言われたらアッパー対空しちゃダメになったり
これはいいって言われたらフリーズもありになるんかね？
それとこれとは話は別、アッパー対空はいいけどフリーズは無しだろって
否定派が言ってきたら肯定派のいう当て投げオッケーでフリーズは無しって意見と変わらん。

んで当て投げのみ否定するのは当て投げがあまりに強い。初心者狩りになると否定派が言うから
肯定派がそれならスト４とか当て投げきついゲームをしないよう勧めるか、手加減してほしいんですねっと
聞くとゲームは関係ない、当て投げが悪い、締め出し行為だ。
初心者の問題ではなくモラルが無いと言っていると前言を翻す。
で、否定派に当て投げがモラルに反するのは何故か聞くと人の嫌がることはしないのが常識だろと
競技性の否定まで始める。　

大体上のどれかがループしてる。

自分の主張がいかに無茶か分かってないんだよ

都合が悪くなると
あれは荒らし、否定派じゃない
もしくは
俺はそんな事言ってない

否定派の言い分は道理が通ってないからなあ。
初心者が〜って言うなら、その初心者自身が意見すべきだし
百歩譲って代弁している(笑)としても「じゃあ初心者には配慮しよう」で糸冬だし。

あ、配慮イコール自粛って事ではないけどね。

まとめればまとめる程まともな会話になってないなｗ
どの道ここでいくら喚いても当て投げは
無くならないんだし、結果は変わらないんだけどね。

否「当て投げは運だけの2択を迫れるから卑怯」
肯「わかんなくても適当でも一回でも抜ければ読みなんだ！てかガードしなければいいしｗ」
否「一度もガードせずに勝つなんて非現実的だ、そもそも立ち回りの話は関係ない」
肯「・・・反論出来ないけどガードしたら読み負けなんだ！ガードしたらダメくらうの当たり前なんだ！」
否「結局肯定派は当て投げが強すぎるということを否定できない」
肯「サガットの方が強いしずるいじゃん！それにしゃがみグラップがあるだろ！」
否「サガットも当て投げを使用可能だし、この当て投げ問題とは全く関係ない」
否「しゃがみグラで超短時間の抜け受付で両回避とかスト４プレイヤーなら非現実ってわかるし」
肯「でも理論上出来るなら当て投げはずるくない！サガットが強いから当て投げずるくない！」
否「結局肯定派はスト４やってないんでしょ？言ってること間違いや空論だらけだし」
肯「・・・（だんまり・スルー・謝罪なし）」
否「肯定派はモラルの欠片もない、こいつらこそがゲーム業界を衰退させるんだ」
肯「はぁ？モラル？そんなもん格ゲーにはいらねーし、糞ゲーになったらやめればいいしー（DQN思考）」
否「で、肯定派って当て投げを認めてもらいたいんでしょ？じゃあ当て投げが認められるように行動すれば？」
肯「面倒くさい、そんなの必要ない、俺らは否定派に突っ込みを入れたいだけｗ」

肯定派は滅茶苦茶だな。

>>287
結局卑怯だという根拠を示せなかったのによく何事も無かったかのようにレスできるもんだな
その面の皮の厚さだけには感心するよ

>>288
卑怯じゃないという根拠も出せてない肯定派が
よく堂々と否定派に根拠を求められるね。
面の皮が厚いのはお互い様だな。
決定的に違うのは俺が行動する人間で、お前らが行動しない人間ってとこだけど。

行動しなければならない立場と、
行動しなくても問題ない立場があるのわかる？

>>289
そもそも卑怯だと言い出したのは否定派です
この場合立証責任は否定派にあります
残念ながらお互い様ではありません

>>287
それ今までの流れ読んで本気で言ってるなら病院行った方がいい。

当て投げって言うテクニックを嫌うだけなら肯定派も何も言わない。
まずは社会に出て、価値観の違う人間と生活し、世の中の仕組みを理解する所から始めてみては？

自分が「完璧ではない」って事をしっかり意識しような。それを意識出来れば偉そうに「否定」なんて言えないから。
今の君にこんなこと言っても、「それはおまえら肯定派だろｗ」って思ってしまうとは思うけど。

>>290
わからんね。
肯定派は当て投げが卑怯でないという証明も出来ないし、
行動して当て投げを世間一般に認めさせるしかないでしょ。

>>291
このスレのテンプレは理解出来てる？
「肯定派否定派双方ともに、当て投げの善悪を証明することは出来ない
　そのため、否定派は実際に当て投げを禁止することはできず、
　肯定派は否定派の否定意見の自由を認めなければならない」
と数スレ前に決まっているんだが。

>>292
それはお前ら肯定派だろ。
社会に出て価値観の違う人間と生活するためには
自分が正しいと思っても、それを嫌がる人間がいる場合には
他人に対する配慮が必要になるんだってことを知ってほしい。

明らかに肯定派はコミュニケーション不全だな。

http://hissi.org/read.php/gamefight/20080915/b1hoQktJSDYw.html

しかしお仲間の否定派はこういう奴見てなんとも思わないものなのかね

>>294
勿論意見を言うのは自由ですよ？

その際、根拠が出せなければそいつの発言はただの戯言として受け取られるだけだけどね

粘着質に必死チェッカー貼ってスレに沿う発言はなにもなし。
肯定派はこういう奴見てもなんとも思わないものなのかね。

>>298
同じように肯定派の「根拠が出せないなら当て投げは正しい！」
なんて発言も既に戯言として受け取ってるわけですが。
俺がやることはここで当て投げに対する否定意見を書き、
ゲーセンでは当て投げ自重の風潮が広まるように行動するだけだよ。

お前みたいな肯定派ってなんの為にここにいるんだい？
行動もせずに、否定派の否定意見にケチつけたいだけか。
戯言だと思うのならレスせずにゲーセンで当て投げ使って対戦してくればいいじゃないの。

まぁ、否定されると脊髄反射でキレてしまうのが肯定派ってことは
大体わかってるんだけどね。

浅ましい発言の数々をさらされてくやしいか
それじゃあまともな反論もできないのもわかるな

>>299
どんな負け惜しみを言ってもお前さんが立証責任を放棄していることには変わらんよ。

>>293
もうさ、意地になるのやめないか？
本当はわかってるんだろうけど、敢えて説明するから。

肯定派は当て投げは問題ではないと思っている＝現状に不満がない＝何も変える必要がない・その願望がない
否定派は当て投げが問題なのだと思っている＝現状に不満がある＝不満を取り除きたい・変えたい

↑が基本的な両者の違いなんだけど、ここまでいいかな？
で、君が言いたいのはこうだろ？
否定されるのが嫌＝否定される現状を変えたいんだろ？と。だから「変えたいという意思はお互い様だ」とこういうわけだな？

でもこれらは主旨というか、性質の異なる主張だと思うんだ。
否定派の言う「否定」というのは、要約すると「使ってる人はクソ・卑怯」になる。
はっきりと書いてないから違うんだ、なんてのは通らない。中学生以上の年齢にもなれば当然わかるとは思うが、直接的な表現をしなくてもそれとわかる含みを持った言葉なんてのはよくあること。
主には皮肉とかで使われることが多いが、このスレの場合「当て投げは卑怯」＝「使っている奴が卑怯」になっている。
そりゃそうだ、使う使わないはﾌﾟﾚｲﾔｰが選ぶのだから、ゲーム中での行動を卑怯と言うからには使用したﾌﾟﾚｲﾔｰにまで自然と繋がる。
卑怯だと言われていい顔する人はいないから反論する。だがそれは2ch内だけでのことで、ゲーセンで言われるわけじゃない。だから肯定派は「ゲーセンで」行動する必要などない。「掲示板の中にいる」否定派に対して行動すれば十分なの。
で、否定派は「実際のゲーセン内」で不満があるんでしょ？だったらそれ相応の場所で行動する必要がある。
以上長文失礼。

>>287見て思ったが、こいつの理解力は凄いな…
変なフィルターフル稼動してるよｗ

つうか「配慮を求めてる者」の態度じゃねぇし。

>>300
マトモな根拠が伴わない意見なんて戯言と変わらないと何度言われればわかるの？

>>295
予想通りの解答ありがとう。言ってることはよくわかるよ。
ただそちらが理解すべきなのは肯定派は他人の価値観やプレイスタイルを否定さない人間で、否定派は否定する人間って事。

では何故肯定派が否定派に突っ込むのかと言うと、否定派が他人の価値観等を認めていない様に思えるから。

わかりやすく言えば、否定と肯定は同一線上では無いし、否定された事に同意する事で自分も否定派になってしまう。
他人の価値観を受け入れる肯定派でも唯一受け入れられないのが他人の価値観を受け入れない否定派の考え方って事。

もし、君が>>292を見て、
「あぁ確かにそうですね…自分にも至らない部分があるのに自信過剰になっていたかも。」
くらい言える可能性があれば多分君は否定派やってない。

何か書こうかと思ったけどもうかなりきれいにまとめてくれた人がいるみたいなんで黙っとく…

>>293
世間一般では格ゲーを覚えようとすると、
当て投げなんて極普通の攻防として学んでいくんだよ
基本戦術の一つでしかない当て投げだけを今の世代が特別問題視するか甚だ疑問

>>308
言いたいことはガンガン言ってこう。出来れば愚痴スレじゃなくこっちに書く方がいいね。

ただ、あんまり痛いとこ突きすぎちゃうと否定派は黙っちゃうので、少し突っ込めるくらいのレスがいいかも。

はい、本日も幾度目になるか否定派の敗北で終了です。
明日になれば全て荒らしの仕業って事になるのでお気をつけて下さい

早く当て投げの定義を教えてくれよ。
どこまでがセーフで、どこからがアウトなのか。

そして卑怯という客観的証明を頼む。





あ、出来ないんですね（笑）
結局これには答えてないよなID:oXhBKIH60
証拠不十分で有罪っていうなぞのオウム返しをしただけで
こういうところからも否定派の頭の悪さが伺える。

>>304
前半のレスは状況を客観的に見られていてよし。
だが後半のレスはやはり肯定派特有のフィルターかかりまくりだわな。
都合のいい否定派像をねつ造して自分が有利になるように議論を運ぶと。

お前のレスしている俺、つまり否定派は昨日から
「当て投げは強すぎる」「メーカーに要望を出す」というように
当て投げをしているプレイヤーを個人攻撃するような主張は一切していないんだけどな。
むしろ否定している人間を中傷する発言はほぼ全て肯定派側から発せられてるのも
このスレでの確固たる事実だし。

それとたとえ否定されているのが2ch内であろうと、
当て投げを否定しているのは「実際にゲーセンでゲームをしているプレイヤー」
という事実にもなんの変りもない。
ハッキリ言ってお前の言い分は穴だらけで聞くに堪えないな。

結論：肯定派も行動する必要があることに変わりはない。

>>312
当て投げの定義？
今ここで肯定派と俺が当て投げだと思っているものが当て投げだろう。
当て投げがどんなものか知らずに何故このスレにいるんだよ笑

俺はこれで十分だと思っているが足りない？
だったら肯定派のお前から定義付けしてみればいいじゃないか。
さぁ、どうぞ。

しかしながら肯定派は本当に当て投げ否定に対して過敏な反応をするよな。
そんなに後ろめたいのかな？当て投げ使ってて。

>>313
何都合のいいこと言ってんの？
お前の発言は念頭に当て投げ卑怯ってのがある上での発言だろ
当て投げ卑怯って主張しての発言なんだから
お前が発言することがすでに中傷じゃないか

>>313>>314
そんな風に上から目線を装っても無駄。
訴える側が説明しないと訴えの正確な内容は聞く側にはわからんよ。

じゃあ許可してやるから敗走の言い訳と
言い分を言っていいぞ

皆がゲームを楽しんでいるところに否定派がやってきて
「当て投げは卑怯だ！！」と言い出しました
否定派以外の人たちが「当て投げって何？どういう行動？」と質問しました
すると否定派が「俺やお前らの思っているのが当て投げだ！」と言いました

結論：ﾜﾛｽｗｗｗｗ

>>316
え？お前は「当て投げ」っていう名前の人間なの？
自分がどれだけ馬鹿なこと言ってるか自分のレス読み返して気がつけよｗ

>>314
ジャンプ攻撃をガードさせたあとちょっと歩いて投げ
とか
ジャンプ攻撃をガードさせたあとだいぶ歩いて投げ（一キャラ分くらい）
とかは当て投げにはいんの？そこらへん線引きしてほしい
あとはゲームのタイトルとか

肯定派ってしばしばとんでもない発言をするよな。
「当て投げは卑怯な戦術」といわれて、
それを自分に対する中傷と取るなんて被害妄想も甚だしい。
戦術に関する議論にそんな感情論を持ち込まれてもこまるんだけど。

否定派は肯定派がどういう人間かなんて全く興味ないぞ？
当て投げが撲滅されりゃそれでいいんだから。

>>320
お前挙げ足取るのムチャクチャ下手だな

>>320
お前は当て投げ卑怯だと思ってるのに当て投げ使う奴は卑怯じゃないと思ってるんだ？

>>321
何故その線引きを俺がするんだ？
もし定義が良く解らない、何が当て投げかわからないと言うのなら
こんなスレには興味ないだろ？ここは解っている人間が集まるスレなんだが。

>>325
テンプレにも書いて無いし、これから参加する人のために頼むよ！！
是非！！君のような生粋の否定派の定義を聞かせておくれよ！！

>>324
ん？俺個人はそう思ってるが何か問題でも？
当て投げを使ってる奴は、当て投げという卑怯技があるが故に
当て投げを使ってしまう被害者とも言えるからな。
可哀想な奴らだと思ってるだけだよ。

こいつ真性だと思ってたけど釣りのような気がしてきた。序盤はもう少しかしこそうだと思ってたんだが。

>>327
上から見てるつもりで完全に見下される発言だぞそれ

>>327
じゃあ、プレイヤーである俺たちに言う必要なくね？
掲示板で書き込みする必要なくね？
メーカーへの要望書書いた方が効果的だと思うよ
頑張って！！

>>328
釣りじゃないよ。
てか肯定派からの下らないレスが増えたからこっちのレスのクオリティまで下がって来るんだわ。
まともな奴以外スルーしてもガタガタとレス乞食が騒がないならもうちっとまともなレスも書けるが。

>>325は当て投げ禁止のモラルをつくろうとしてるんじゃないの？
>>321が当て投げに含まれるかどうか分からないから答えて欲しい

>>330
ん？メーカーへ要望も送ってるし、ゲーセンでも当て投げ自重のコメを出して
当て投げを使うのを自粛していこうとする行動を俺は取っているが？
その上で掲示板にも書き込んで当て投げは卑怯だと知らしめているんだよ。
言われなくても頑張ってるさ。

じゃあお前も当て投げを一般化させて、全てのプレイヤーに認めさせるように
頑張って行動しような。

ちなみに俺は一般人だから＾＾
当て投げ禁止のモラルに協力したくても
否定派のひとが禁止すべきあてなげをちゃんと示してくれないと
協力できないじゃないか

>>332
そういうのくだらないからもういいわ。

こちらが仮の定義付けを書き込む→肯定派が喜んでそれに突っ込む
→じゃあ次は肯定派の定義よろしく→肯定派沈黙

毎度このループ。

>>333
俺は卑怯な戦術を使うのは嫌だから
当て投げがどういうものかという定義を教えてくれないか？
その上で卑怯だと感じたら使わないようにしたいんだ

現状に異議を唱える人間が完全に権利を履き違えている構図だな
学がないのが透けて見えて滑稽だ

じゃあ肯定派否定派両方に聞くね
禁止すべき当て投げってどんなもの？

まあ肯定派の答えはだいたいわかるけど一応ね。

>>333
うん、なら頑張って。100％実らないと思うから勧めはしないが。その内自分が狂ってる事に気付けるんじゃないかな。
俺もう疲れたからいいや。正直君以外と話がこじれた事もないからさ。じゃあな。ゲーセンで巡り会わない事を祈る。

>>338
本気で定義が知りたいわけ？ｗ
みんな黙ってしまったじゃないか。
当て投げの定義付けなんて正確にすることは誰も出来ないんだっての。

>>338
俺は禁止すべき当て投げは今の所思いつかないな
だから「禁止なし」で

>>341
何抽象的な物言いでお茶を濁してるんだ？
当て投げの定義について答えろよ。

>>342
おいおい質問は禁止すべき当て投げは？だろ
俺は「無し」で

>>342
あなた早くも詰んでます。
顔赤いよ？

>>343
おいおい、当て投げの定義に関する流れなんだから
しっかり定義も答えろよ。無意味だろそんな解答は。

>>333
肯定派は常に行動してるだろ。
相手が誰であろうと当て投げを使用して、所謂否定派と呼ばれる人達の
数を減らしてるよ。日々ね。
否定派は肯定派に改派するか、折れてやめるか、それでもやり続けるか
常に岐路に立たされている訳だ。恐らくどんどん減っていくだろう。

>>345
流れとか苦しい言い訳はいいですよ
質問には的確に答えてます
俺は「なし」で

あなたは？

答えは「無し」でとかマジで笑ったｗｗｗ

>>347
じゃあ「あり」でｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

>>313
卑怯卑怯言ってたじゃん

>>333
一般人が当て投げが卑怯だとどこで学ぶのか具体的に教えてくれ
俺はアルカや攻略サイト、wiki、したらば等を利用してるが見た事無いんだ
333的に俺は一般人ではないだろうから、
普通一般人が情報を得る攻略媒体を教えて下さい

>>348
言えるなら具体的にお願いしますよ＾＾
俺は「なし」で

言えないなら結構ですよ
メーカーへの要望書にはなんて書いてるんですか？ｗ

「禁止すべき当て投げ」がなにか分かればとりあえず
自分からつかわなくてすむじゃん？
だからそこらへんが聞きたかったんだよ。
レスありがとね>>341

>>346
当て投げ否定派を増やすだけかもしれないじゃないか。
よく妄想をそこまで自信マンマンにぶちまけられるな。

>>351
俺は「あり」で＾＾

そもそも「どんなもの」かという質問に対して
ありとかなしとかおかしいだろｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

>>353
いや、増えて結構だよ？
当て投げ使わない人間が増えればそれだけ楽に勝てる様になるしね。
でも、俺はどれだけ負けても当て投げは使わない。でも格闘ゲームは
やり続けるって人は中々いないと思うがなぁ。

>>354
言えないんですか・・・残念です

じゃあメーカーへの要望書には何て書いてるんですか？

>>321が「禁止すべき当て投げ」に含まれるかどうかもね
ガードさせたあと歩き投げはたまにやってたから「禁止すべき当て投げ」
に含まれるかはっきりさせて欲しい
「禁止すべき当て投げ」に含まれるなら自重を考える

否定派の人から｢やっちゃいけない当て投げ｣を教えてくれない限り
自粛したくても自粛出来ないんだけどな
(´・ω・｀)

ID:IVHWfSWT0には久々にマジで笑わせてもらったわｗ

>>356
ん？肯定派は行動してる云々の趣旨のレスだろ？
否定派が増えたらそれは「当て投げが認められるようになる、一般化される」
ということには全くならないんだが。大丈夫か？レスの流れ掴めてるか？

>>357
個人的な文章なのでその質問には残念だが答えられないな。

>>355
うんだから具体的に書いて欲しいね
肯定派にきいても無いって答えるのは分かってたから
否定派に聞きたいんですよ。

>>358
スト４の当て投げという仮定で話すとすると。
個人的にはそこまで歩いてるなら所謂「運2択」的な状況にはならないから
OKだと思うね。
他の否定派がどう思うかはもちろん解らんが。

>>360
すでに一般化されてるから行動起こす必要なんて無いんだ

>>360
じゃあ結構ですよ＾＾

卑怯と言う当て投げを説明できずに、他人を説得するんですね
さらにはメーカーにそれで要望を出してるんですね
当て投げ撲滅頑張ってくださいねｗ

自分の首を絞めていることすら理解してないのか？
禁止されるような条件が思いつかないから「なし」だろうに。

メーカーへの要望書に理由も書かず
「当て投げは禁止！これはありです！」
と書いているとか？

それはそれでおもしろいじゃないか

>>354
>>350にも答えてくれよ
言い方を変えてあげようか?
一般的には禁止すべき当て投げが存在し、肯定派以外の一般人は知ってるわけだ
じゃあ、その情報源は何ですか?ソースを出してくれれば、
他の肯定派の疑問も解決し一石二鳥でしょ?
多くの一般人が知りうるのだからさぞメジャーだろうし簡単だよね^^

>>361
否定派でも完全な定義は無理。
こんなこと何スレも前から結論出てる。
ゲームによってどのタイミングで当て投げすれば強すぎる戦術になるのかも
千差万別だしな。

>>360
いやいや、増えても一向に結構だけどねって話をしただけだよ。
俺は当て投げは十分に一般化してると思ってるしね。
気分的には当て投げしないという奇特な少数派を弾圧して改派するか、折れるか
を強要してる感じだよ。
仮に折れて当て投げ否定になったとしても、格闘ゲームから離れればわざわざ
掲示板に出張ってまで喚かないだろ。

>>362
歩き投げはOKねありがとう

これは傑作だ
これでは要望書じゃなくて嫌がらせだな

>>367
定義は無理なんですね
自分でも良く分かってない戦術を卑怯って言ってるんですね

じゃあスト4に限定してお願いしますよ

どうせ書いた所で毎度お馴染みの、
「これは否定派の相違では無い」「否定派は自分一人じゃない」
とか予防線張るに決まってるんだけど。

>>366
そりゃ簡単なことだ。
当て投げをされてそれが強すぎる戦術だと一般人が判断すれば
それは否定される当て投げとなる。

質問を単に「当て投げの定義」にすればいいんじゃん？禁止されるべき〜とか前提したら確かに肯定派には答えようがないよ。だってそもそも禁止されるような事じゃないと思ってるんだし。線の引きようがない。
単に「当て投げってどんな行動だと思う？」なら誰でも答えられるだろう。
ちなみに俺は「空ジャンプ投げ・くぐり投げ・リバサ投げ・反撃の投げ・投げ返しを除いた全て」だと考えている。打撃を経由するなら全部当て投げだろうと思う。
ほら、否定すんのバカバカしくね？タイミングで線引きするのなんてもっとバカバカしいし。

>>368
いやいや、それじゃ行動してることにならないってこっちは言ってるの。

＞肯定派は常に行動してるだろ。
＞相手が誰であろうと当て投げを使用して、所謂否定派と呼ばれる人達の
＞数を減らしてるよ。日々ね。

このレスに対する反論だぞ？
お前の言うように否定派が減っていなく、逆に増えていたすれば全く持って無意味だろｗ

>>375
実に無駄な仮定だな。というか妄想激しいですね。

待て、スト4の当て投げはセーフなのか？だったら例えば何で困ってんだ？スト4は近年の作品では相当投げ強い部類に入ると思うんだけど。
メーカーに要望…って、出すとこなくね？

お前らなんで先祖帰りしてんだお
卑怯って言葉持ち出しちゃダメでしょJK

>>377
出してないんだよ、きっと

出してても
「当て投げは卑怯だ！当て投げというのはありです！」だもん

>>377
スト４の当て投げが強いのは
打撃をガードさせた後に、相手が打撃で暴れても吸い込めるフレームで投げるから
ってのが理由だと思うんだよな。
ここら辺のフレームを緩く調整すれば批判もかなり減ると思うんだが。

否「定義の話題を出したのは荒らしなのでスルーします」

肯「でも自分達も当て投げの定義にはこたえられません」

>>375
んー、例えばあんたは趣味でやってるゲームで嫌いな当て投げされて常にイライラして
余り勝てなくて、それでもやり続けようと思うのか。
仮にあんたはそれでもやるとしても、そういう人はかなり少数派だと思うがね。
当て投げされて折れて格ゲをやめた人間は、仮に当て投げ否定派になっても問題無い
だろ？プレイヤーじゃ無いんだから。声を大にして当て投げ否定を叫ぶ事も無いだろう。
肯定派を増やすのでは無くて、否定派を減らして肯定派の比率を上げれば同じ事だと
思うのだよ。
否定派を折って、肯定派の比率を上げる。方法論としては一つの方向性だと思うがなぁ。

>>382
当て投げなんてあって当然と思ってて問題視なんてしてないからな
わざわざ当て投げの定義なんぞ考えるまでもない

でも否定派は当て投げを卑怯と思っててやめさせたい、出来れば無くしたいんだろ？
「当て投げとはこういうものだ」という事すら説明出来ないのに他人が理解してくれるとでも思ってるの？

>>380
いやお前、だから例えばどの作品の当て投げみたいなのを撲滅しようとしてるんだ？俺は流れからしてスト4はアウトだと思ってたからよ。
あと肯定派的には打撃経由の投げはタイミング不問で全部当て投げだと思うよ。>>374にも書いたが

>>383
当て投げを否定しながらゲームを続けている人間が現にこうして
ここでレスしているんだから、お前の仮定は無意味だし
正しいと言い切れないだろ？
その方法論はサンプルは少ないにしても、現に事実で否定されているわけだが。

>>382
一般人（肯定派）は当て投げなんてどうでもいいから
厳密に定義する気も、そして必要性もない訳だが。
だって「全部セーフ」なんだもの。

否定派はどう思っているの？「全部アウト」？
打撃ガードさせて60秒経ってから投げてもアウトな訳？

確かに当て投げの定義なんて普通考えてないし。投げと中段とか投げと打撃の択一行動とか考えてるからなぁ。
当て投げって何なのか是非声高らかに否定している人に教えて欲しいな

>>385
俺はスト４の当て投げが打撃で返せず完全に運二択になるという所から
スト４の当て投げをアウトとみているんだが。
さっきいた肯定派が言うように何歩か歩いてから投げられてるってのは
相当反応が鈍くて投げられているだけで、努力の余地があるからな。

>>386
比率の問題で、否定はされてないよｗ
現に投げが強すぎてもうやめるってレスはスト４の本スレでもたまに見るよ。
あんたが頑張って続けても±０、否定派が折れてやめれば−１
俺は否定派が減ると信じて頑張るよ。

>>386
×少ない
○極めて少い、っていうか一つしかサンプルがありません、っていうか俺がサンプルだ

肯定派は当て投げをどうでもいいと思っているのに
何故肯定派がいう「当て投げは卑怯」という単語に喰いつくんだ？
素朴な疑問なんだが。

>>382
んで、打撃経由＝当て投げである以上タイミングで線引きする意味も意義もない、当て投げ否定＝投げの存在意義の否定みたいなもんじゃね、とこっちとしては考えてるんで、
「もしタイミングで線引けるんなら線引きして。どういうタイミングだとまずいんだ？」
と聞いている。もはや当て投げとは何かとかじゃねーんだよ。どのタイミングだと嫌なのか一応聞くから言えやって話なんだよ。わからんか？

突然関係ない話を持ち出すのは
返答に窮してる証拠かな？

>>390
例えばスト４やってるプレイヤーの作るグループのようなものに
「当て投げ自重団」というグループがいるのだが。
これでもう複数は確定してるぞ。
ようするにその行動が有用かは信憑性に欠ける。
それでも信じるなら勝手にすればいいと思うが、
それで肯定派が行動してる！とは声を大にして言い切ることは出来んわな。

>>392
否定派のその主張自体が疑問だからじゃないか。

さて寝るので最後に言っておくよ、正直お前さんの浅さを馬鹿にしてました。
特に相手のレスをオウム返しで切り返せてると思っているあたりを。
そういうのは相手の論に正論で返せるからこそ皮肉になり得ると言うのに
それを理解出来ないで勝ち誇っているのがとても面白かったです。

書き込めば書き込むほどボロが出、矛盾が増えるのを見て
自転車操業って言葉がお似合いだと思いました。

>>389
お前>>362でセーフって言ってね？

>>392
鼻くそ程度のどうでもいい話を「否定している！」とか話してる稀有で奇特な狂人がいるから意見を聞こうとしてるんだが、一向に何も伝わってこないんだよねぇ。逃げるだけで

あ、わり。歩いて投げの話か。

>>395
いい加減妄想を事実のように語るのはやめようぜ

最近の肯定派は「当て投げワカリマセン」がブームなのかねｗ
本当に肯定派って議論に勝つことだけが目的な存在だってことがよくわかるわ。
んなことばかりやってるとその内馬鹿扱いされちまうぞ、多くの人間からな。

>>395
当て投げ自重団？
遂に肯定派にまですがる様になったか。ホントにサイト利用してんのか？
まぁ、仮に否定派だとしても二人のギルドだけど

結局、>>236に尽きると思う

> 肯定派 → 当て投げが使われる現状のゲーセンに不満はない
> 否定派 → 当て投げが使われる現状のゲーセンに不満がある

>>400
おいおい、何が妄想だ？
だったらスト４携帯検索でギルド名調べてみれば？
まぁ、どうせ結果を確認しても謝罪もせずにトンズラなんだろうがな。

>>392
どうでもいいじゃなくて「あって当然」もしくは「やって当然」

それを「卑怯だ」って断定口調で言ってるヤツがいたら
「何で卑怯なんだ？」って聞く事が君にとっては不思議な事なのかね？

ちなみにそう聞いたら「卑怯じゃないという証明をしろ！」って返ってきたんだけどさ
この返答は俺にとって不思議極まりないんだけどどうしたもんだろうね

>>404
「当て投げ自重団」で検索して吹いたｗ

なんつうか当て投げ云々じゃなくってスト４のクソゲーっぷりばかりがクローズアップされていくような

>>392
俺は肯定派じゃあないが、「卑怯」ってのは相手を強く否定する言葉であって
かつ言った側が「正義を標榜している」ように取れるニュアンスが含まれるからだと思う
ここんとこは個人の受け取り方次第だけどね

ココは何の話をしてるの？

>>395
いやいや、別に自重団とやらが何人いようと構わないだろｗ
要は、折れてやめる否定派がいれば方法論として有用ではあるのだから。
それに自重と否定は違うだろ。

>>404
どう見ても単体です。本当にありがとうございました。

>>406
な、あったろｗ

とりあえず>>400は謝罪しろや。

>>373
だから、当て投げで負けた後、普通は対策なりを調べる訳じゃん?
俺ら肯定派は調べた段階でちゃんと成立してる読み合いだと学ぶ訳だ
大多数の一般人は最初に当て投げで負けて対策を考える段階で、
何をソースにやっぱり当て投げは卑怯だという認識を持つに至るのだろうか?
その情報源は何かと聞いてるんだよ

>>392
他人のプレイスタイルにケチつけるお前の発言がむかつくから

>>408
一見すると言葉は荒いけど、その実情は馴れ合い雑談スレ

>>406
俺もｗ2名だってね

俺も当て投げ自重団で検索してみたんだが


滅茶苦茶馬鹿にされてるぞこいつら

>>409
これが肯定派の行動であると一般化を図らないのなら
お前独自の方法論として認識してもいいが。
当初のお前の口調だと「肯定派は当て投げをすることで行動してる」だったしな。
後付けが過ぎるんじゃね？

>>411
い、いや、あるにはあったけど……こ、これでいいのか？
まあ>>400は一応謝っとけｗ

否（もう少しで定義の話題から逸らせるぞ、頑張れ自分）

>>415
まあ…一応2名でも複数人及びグループではあるよね
一応嘘は言ってないよ、うん

俺なら恥ずかしくて当て投げ自重団を複数人及びグループだなんてとてもじゃないが言えないけどね

なぁ>>400の謝罪まだ？
敢えて突っ込まなかったけど、昨日も俺のレスを完全に読み違えた上に馬鹿扱いしてた
肯定派がだんまりで逃亡してたよな。

肯定派はクズの集まりなのか？今だから敢えて中傷的な物言いをするけど
他の肯定派はこんな奴らとは一緒にされたくないよな？

>>401
落ち着いて答えなよ。もう一回だけチャンスあげるから。


アウトになるタイミングを線引きして下さい。


とりあえず歩き投げはセーフなんだよな？聞いた感じ、暴れを吸えるタイミングの投げはアウトって事でいいのか？じゃあ、暴れられるタイミングならセーフかな？運二択どうこうとか言ってるからな。
それをどう確認していけばいい？
「今のはアウトだ」
「いや隙間開けたって」
「暴れたのに投げられた」
「いや隙間あったろ。お前の反応が遅いんじゃね」
とかいう類いの水掛け論が予想されるんだが、マジでどうするべきか。
歩きを見せないと駄目とかにすればいいか？

ほら、ややこしいから線引きしてくれって言ってるんだぜ。

>>418
複数なかったので謝るつもりはないんだぜ

>>419
お前は肯定派にすがるだのなんだの言ってたよなぁ。
ギルドコメ見たら完全に否定派の主張なんだがｗ

>>417
一番最初のレスから目的は肯定派の比率を上げる事になってるだろ。
方法論としては黙々と当て投げをすれば否定派減っていくというもの。
不快さを感じ続けてまで趣味を続ける人間は多くない。
改派すればなお良しといった所だ。

しかし、完全一致じゃないと検索出来ないのによく見つけたなｗ
普通は無理だなｗ

ID:gi0Oioff0のまとめ

否「当て投げは卑怯な戦術だ！」
肯「当て投げの定義は？」
否「なぜ俺が定義する必要があるんだ？」
肯「だって卑怯って言い出したのお前じゃん」
否「ならお前らが定義してみろよ」
肯「いやお前の主張に疑問を感じてるだけなんだが・・・」
否「見ろ！肯定派も当て投げを定義できやしない！」
肯「じゃあ皆に聞くけど、禁止すべき当て投げってどんなの？」　肯「そもそも禁止すべき当て投げはない」
否「禁止すべき当て投げはある」
肯「例えば？」
否「あると言ったらある！なぜ肯定派は俺の発言に食いつくんだ！」
肯「何で当て投げが卑怯って言ってるのか疑問だからだろ」
否「みんな困ってるんだ！スト4でもそういうギルドがある！」
肯「じゃあ当て投げの定義は？」　←今からココ

>>421
だんまりで逃亡せずに>>412の質問にも答えて下さい^^

まぁ、いいや。
色々と言い分けして謝れない子は可哀想な子だ。
寛大な心で見過ごしてやるわ。

>>421
たった2名なのに複数だとかグループだとか言ってて恥ずかしくないの？
>>395の書き方だとまるでそういう連中が沢山いる、と言わんばかりじゃないか

連休も終わり、友人達との楽しい時間も過ぎ去って、
孤独で憂鬱な時間を当て投げ議論で紛らわす俺
このスレの優しさはホンマ古今夢想やで

>>422
お前に貰うチャンスなんぞねーよ。
そんな態度で質問に答えて貰えるとでも思ってんのか。
他人とのコミュニケーションの取り方勉強してこい。

>>427
当て投げを強すぎると思う人間がその認識を持つようになる。
それだけの話でしょ。

>>428
まあそうしないと自分にも都合悪いもんな

>>429
お前も言い分け？肯定派の質を落とし人間性を疑われるだけだぞ。

>>431
おいおい、聞かれたから「肯定派の考える当て投げ」を説明したのに、それにも関わらずなお>>401みたいな文章を返す人間のセリフかね。大丈夫ですか？

>>434
どう思おうが勝手だが「お願い」しないことには
質問には答えてやらんぞ。
肯定派はマジでコミュニケーション能力が低い人間が多い気がしてきたな。

>>431
質問の答えになってません。あなたも逃亡厨と同類ですか?
じゃあ、どのように対策を調べて卑怯という結論に至るのか?
また、対策を調べる為にした努力を具体的に教えて下さい
平等にする為に念のために肯定派にも答えて貰うことにしましょう

今日はまともに会話出来る肯定派が一人もいない件について。

じゃあ頼む。タイミングを線引きしてみちゃくれないか？なるべく後腐れなくなる方向でだぜ。

>>ID:gi0Oioff0
突然お返事が無くなってしまったのだが…。
どうやってギルド見つけたんでしょうか？ｗ
聞いたらマズかったかｗ

>>435
お前もお願いしないことには当て投げ自重してやらんぞ
こいつはマジでコミュニケーション能力が低い人間な気がしてきた

>>438
スト４に関して言えば「完全な運二択」
ようするにグラップするか打撃を喰らうか全く分からない状態で
どちかに賭けなければいけないようなフレームで繰り出す当て投げを
凶悪だと俺は思っている、だがこれは否定派の総意ではない。

肯定派が理解しやすいように方法を示すとすれば
自キャラの歩きモーションが見えてから投げれば
俺は「卑怯な当て投げ」とは少なくとも取らないよ。
満足かな？

>>441
本スレやしたらばでは、当たり前のように当て投げを使った戦術が語られている件

>>440
当て投げ自重してください、お願します<(_ _)>

>>443
そう言ってきたプレイヤーを、俺はかつて知らない
(ちなみにロケは大阪難波のアビオン)

>>442
だから何？っていう。
肯定派が当て投げを使った戦術を語るのは当たり前じゃん。
本スレやしたらばに特攻すれば荒らしだし。
否定派は肯定派と違ってどこにでも特攻するような人間がいないだけだよ。

>>444
君がヤンキーのような風貌をしているから怖くて話しかけられないんだろう。

>>445
つまりネットで対戦について論じている者たちの多数は肯定派であって、
否定派ではないとおっしゃる？

>>443
またしてもスルーですか?
>>436の質問に答えて下さいお願いします

>>446
私は瓶底メガネのガリオタですよ^^

>>447
なぜ？否定派でも当て投げ含む戦術が語られている場所で態々荒らすことはしないだけじゃないか。
黙ってるだけの否定派の頭数をどう数えたというんだ。

>>ID:gi0Oioff0
完全一致じゃないと検索出来ないんだよ…？
どうやって調べたんですか。自重団さん。

>>449
ああ、じゃあ陰気な空気を醸し出してるから怖くて近づけないんだなぁ・・。

>>441
じゃさ、ちょっとズレるんだが投げと昇竜の二択についてはどう思う？これもまあ見えない以上運二択じゃんね。無敵技を除けば完全にガードかグラップしか選択肢がない。

>>451
ん？そこ突っ込みどころか？
スト４やってて本スレやしたらばも覗いてる人間なら
「当て投げ自重団ってギルドがあるみたいだよ」という話題も目にするだけの話だが。
肯定派って疑いをかけることしか知らないのな。まともじゃねぇよ。

>>450
他所で当て投げが一戦術として語られるのは気にならないのですね
つまり否定派のあなたとしては、ここみたいな当て投げ関連スレ*のみ*で、
現状の当て投げが横行する対戦格ゲーの流れを是正するおつもりで？

>>443
よく考えた結果あなたのお願いを拒否します

>>453
しっかり定義してくんね？
ガード固めという前提があるかないかでも違うし。

>>452
なるほどー

ところでスレ住人の皆さんに尋ねてみたいのですが、
過去に「当て投げ自重してください」みたいなことを言われた経験ってありますか？

てか煙草問題でも一緒でしょ。
煙草の煙が嫌いな人は大勢いるが、
面と向かって注意やお願いをすることは難しい。

>>443
何故当て投げを自重して欲しいのか、理由をお聞かせ願えますか？

>>456
まぁ、肯定派の人間性から考えれば当然の答えですよねー。

ホント肯定派って自分達で自分達を悪い方向へと印象操作してるよね。
気をつけたほうがいいぞ。余計なお世話だけどｗ
じゃあ今日は寝る。

>>459
(煙草問題と同レベルに片づける問題かどうかはさておき)
つまり禁煙エリアのように、当て投げ禁止台を作ればいいのですね
行きつけのゲーセンのオーナーに要請してみるのがよろしいかと

↓否定派敗走ｗｗｗというレスが付き、肯定派は更にその印象を下げることになる展開を予想。

声をかけられる側の問題って人間性が解る物言いだな

>>457
じゃあ例えば飛び込みガードさせて＋6にして、7F歩いてから…という状況にする。投げは暴れで切れるけど昇竜は刺さる。
グラップかガードしかないってのは忘れてくれ。

>>464
さすがにこの時間では「おやすみなさいﾉｼ」とレスせざるをえない

>>464
都合の悪いレスは全部スルーかよ?
あんたの言い分はヒキョーったらヒキョー何だもんてわがままって事でよろしいか?

最後に予防線をはって捨てセリフ言うあたりが痛々しいな・・・

>>464
今日もお疲れ
明日も頑張れ！！

もうこんな時間かよ！やべ、俺も寝なきゃｗじゃあみんなまた明日ねーﾉｼ

>>466
ああ、君の質問には答えないとね。
ううんでもまだ前提が良く解らんな。
７F歩いた時点で防御側が昇竜すれば投げも相手の昇竜も返せてしまうわけで。
もう少し整理しておいておくれよ。

>>461
「お願い」して受け入れられないとその態度か
肯定派否定派なんて関係無くお前の人間性がよくわかったよ

>>464
お願い聞いてもらえなかったら人間性の批判ですか？w

否定するのが当然という立場ではなく、
腰低く「我が儘言って申し訳ないんですが、当て投げ無しでやってもらってもいいですか？」って言われたら、俺は自重するかも。
相手が俺より強かったら別だけどね。

ここで否定派って呼ばれてる人間にははっきり言って謙虚さが足りないといわざるをえない。
当て投げを卑怯と証明して相手を納得させてない以上、相手にとっては当て投げも波動拳もただの戦術。

その状態で相手に卑怯だの否定だのを「偉そう」に言うのは失礼だと思うよ。

まあまあ君たち、私の顔に免じて怒りを鎮めてくれたまへ

>>472
最後に更新したらレスがｗｗ
ん、それもそうか。じゃあまあどちらにせよ、あんたも「返せる隙間が理論上存在するなら文句言うのは甘え」ってスタンスではあるんだよな？(返事は明日でいいけど)
もしそうなら、俺はこれ以上噛み付く理由がないからよ。「あとは好き嫌いの問題だから、お好きに」という感じになる。

>>472
なぜ俺の質問に答えられない?狂言だからだろ?それとも、
当て投げは卑怯に決まってるから対策は無意味だとでも思ってる?
何の努力もせずに返せないならそれは甘え以外の何物でもない

>>477
横レスで申し訳ないんだけど、
ID:gi0Oioff0が言ってるのって１フレを狙って昇竜拳しろってこと？
じゃあ屈グラで大安定じゃないですかｗ

>>461
お前のお願い拒否したのは俺個人なんだから他の人を巻き込むなよな
まあ卑怯連発しておいて何が卑怯なのか答えられない奴のお願い聞く奴がいるとは思えんけど
しかしお願いしたら何でも聞いてもらえると思ってるのかね
どこのお坊ちゃんだよって話だ

つうかお願いする立場って自覚が無いのがアリアリ。
あんな態度で頼まれて「自重するよ」って
言う奴なんていないだろうなぁ…

なんでスト４なんてどうしようもない糞ゲー中心に議論してるわけ？
ＫＯＦのデュオロンでてる奴とバトルファンタジアの過疎糞ゲーと
同じ投げ無敵がほぼ無い開発者が頭からっぽとしか思えんシステム。
スト２のような牽制差しあいがろくに機能しておらずやたらと
波動系が強いのを誤魔化してるような適当な無敵ＥＸ技の大雑把さ。
強いキャラは硬くて攻撃力が高く、弱いキャラは軟くて攻撃力が低いという
メリット・デメリットを調整してない糞バランス。

入力系統も糞でレバー123を繰り返すだけで出る昇竜と溜め時間が
妙に長いくせに性能はコマンド技以下が多い溜め技各種。性能いいのは強キャラだけ。
昇竜セビで隙消しできるくせに糞強い弾も完備してる胴着組みとハゲは
当て投げありでもなしでもスタンダートを超えた強さだし。
ザンギみたいな別方向に腐ってるのもいるが。つーか強キャラプレイヤー多すぎ。
使いやすい奴強くしてるメーカーが悪いかもしれんが２０００年入ってるのに
波動昇竜の対策練らせるとかアホか。用意した対策はＥＸ技ぶっぱで飛び道具抜けれますよ＾＾って適当大雑把。

大体作った会社はドラゴンボールとかガッシュとかアニメ・マンガの
原作付きゲームばかり作ってるディンプスだぞ。
本当に楽しんでやってんの？議論する価値もない駄ゲー以外に
まだ有意義な当て投げ話ができるゲームぐらいあるんじゃねーの？

ギルティでソルの投げ間合いギリギリからのガンフレ青ぶっきらは
ガードしたら投げられて暴れたらガンフレがＣＨで浮いて６割以上。
投げ返しもリーチ差で無理。ただしフレ猶予が無いから実践投入は難しいとか
強さとテクが同居する例は一杯あるっしょ。　ギルティに関してはまだ色々あるし。

何が言いたいのかさっぱり

>>482
人に読ませる文章じゃないな

推敲してなかった。
スト４なんて糞ゲーは議論する価値も無いと言いたい。
ストシリーズの張りぼて被った詐欺レベルのゲームはいらんね。

実際否定派を名乗る連中がスト�W以外のタイトルを出さないってのはそういうことだろうな
新システムに翻弄され強キャラに蹂躙され、挙げ句中堅どころのケンにカツカツポイポイいかれたらそりゃストレス溜まるわｗ

まだ全て把握されてる訳じゃ無いからだろ
以前のものはシステムの解析が終わっているのが殆どだからな

>>485
否定派に言ってくれよ

今現在当て投げが脅威になるタイトルなんて少ないだろ

脅威になるか嫌われるかは別問題。
とはいえ、嫌われるかのモラル問題は否定派がわざわざ別スレ立ててくれた。
このスレでは強さだけを論ずればよい分議論が簡略化したな。

でも最近の否定派の主張だと「脅威になる(強すぎる)から嫌われる」だぜ

>>491
ただこの2〜3日のやつは
脅威になる（強すぎる）からっていうよりは
運2択になる→対戦がつまらなくなるって言ってた気がするな

まあその後の発言みる限り荒らしなんですけどねｗｗｗｗ

やっぱ１限寝坊した畜生。

>>492
いや、運二択っても視認できないものは全部運だからよ。まあそれがロクなリスクもなくループしたりするのはゲームとしてはよろしくないわな。
ギルティみたいに、開き直って「互いにそういう事できるようにしたんで押し付けあって下さい」まで持ってっちゃえばいいんだろうけどさ。
それで「昇竜と投げの二択は？」と聞いてみたんだよね。けど、ビタ昇竜でいけるならセーフ的な答えが来てちょっと驚いたんだよ。
そういうスタンスならハメ以外何でも来いと変わらんじゃないかと思ってよ。

>>493
まあスト4と言えど
当て投げが5割もってかれるくらいループするなんてのはほとんどないしな
もちろんウルコン絡みはなしでね

ループ性も低く、ダメージも致命的ではない
この当て投げをなぜ問題視するのか分からんね
本当に波動拳は卑怯、無敵付き対空は卑怯、弾抜け突進技卑怯ってのと
なにも変わりがないような

>>493
運っつったってねえ、完全に二択なら楽なもんだと思うんだけど
下段or中段or投げのどれから始動しても3割もらうとかでもないんだし

>>494
当て投げスレだから当て投げをクローズアップしてるだけで、ここ以外では
サガザンギは卑怯、EXローリングは卑怯みたいなこと言ってるんじゃね？
多分カプエスだったら前転から昇竜と投げの二択は卑怯！とか言うと思うよ

当て投げ自重団のホームを調べれば実際否定派がどういう対戦をしてるのかわかるんじゃね
まだ残ってるのか知らないけど

>>495
ここが当て投げスレだから当て投げについて話すってのは分かるよ
別に否定だけじゃないだろうし

ただ当て投げ「は」強くて、卑怯だって言う意味が分からんよね
強キャラ卑怯、弾持ち卑怯とかも言う人なら分かるけど、そういう人いないし

てか肯定派から弱キャラは当て投げがないときついって意見があると、
弱キャラ使う方が悪いって言う否定派がいるじゃん
じゃあ当て投げ持ちキャラと対戦するのやめなよって言いたくなるよね
乱入が嫌なら、当て投げ無しゲームか当て投げ無しゲーセン行けばいいし
そんな格ゲーやゲーセンがあるか知らんけどさ
否定派は行動派らしいからきっと大丈夫だろ

当て投げ無しでナメプレイしてください！って言ってるようなもんだと思うけど。気づいてないのかな。

だから、肯定派はABXテスト100回して、その結果を書き込んでから発言しろよ。
プラシーボだけの分際で変わるとか言われても正直、否定派の勝ちでしかない。
誰もABXテストしてないんだろ？
本当に違いが分かるならアメリカでやってる100万ドル貰えるチャレンジして来いよ、
このプラシーボ狂いカスども。

「たとえプラシーボでも、違いを感じれたら勝ち組だよ」って？
違うだろ？そもそもおまえの身体機能が腐ってるんだから負け組だろ。
間違い犯しても、幸せだから勝ち組ですってか？アホですか？





そもそも、ケーブルで音が変わるなんて、ありえないんだよ。

あ、すまん、誤爆。
どっちも肯定派否定派分かれてるスレで、交互に見てるんで間違えた。

スト４プレイヤースレより。

798 ：俺より強い名無しに会いにいく：2008/09/09(火) 01:22:57 ID://CnOzz10
>>789
吹いた。貴方とも何度か対戦してるかもね

「XXXXで乱入するな。つまんねーんだよ」
「XXXX使いは池沼」
「当て投げ待ちハメ野郎軽蔑してます」

↑が痛いコメの中でも特にインパクトのあるもの。
うちのホーム、ロクなのいねーな。

812 ：俺より強い名無しに会いにいく：2008/09/09(火) 11:38:33 ID:kpukEAt0O
>>810
俺のホームだが、そこまでないぞ
適当なこと言うな、サル


813 ：俺より強い名無しに会いにいく：2008/09/09(火) 11:42:05 ID:UHMEjfn70
>812
おまえはH○kut○の真の痛さを知らない…


814 ：俺より強い名無しに会いにいく：2008/09/09(火) 12:29:27 ID:kpukEAt0O
>>813
あの当○投○自重団の天パのおっさんだろ？
たいして強くもねぇじゃんwww


啓蒙は対して成功してないみたいですね。

>>500
オーディオヲタ共の論争かｗ
あいつらもマジこえーな。電源のコードで音質変わると信じてるからｗ

>>500
意味わからなすぎて素で怯えちまったじゃねーかどうしてくれるｗ

>>501
ﾌｲﾀｗｗｗ
しかも該当者が当て投げ自重団のやつかよｗ
もしかして本当に40スレ書き込み続けてきたんじゃなかろうかと思えるわｗ

当て投げとは関係ないけど別に強くもないんだなｗ

>>500
勢いのいい否定派見つけたと思ってｗｋｔｋしちまったｗ

２chで議論するならやっぱそれくらい暑苦しい方がおもろいよな。
ここの否定派は根拠なしに騒ぐから即効肯定派に叩きのめされて終わり。
はっきり言って歯ごたえが無い…

>>500が否定派やればええねん

いや、俺はケーブル否定派だが、当て投げはハパ2ケンなんでやりまくるんだ。

>>505
今気づいたけどIDがDVD

>>507
スト４はやっとらんのか

きのうのまとめ
一般人「否定派の人が否定してる当て投げってなんなの？」
否定派「……」
肯定派「（否定派が答えられないから答えてやるか）ガードさせたあと投げるのは全部当て投げだよ。」
一般人「その当て投げ全部つかっちゃいけないの？なんで？」
否定派「つかっていいのとだめなのがある」
一般人「じゃあ禁止しなくちゃいけない当て投げってどんなの？」
否定派「……（答えられない）」
肯定派「禁止すべき当て投げはないよ。」
一般人「なんだ当て投げつかってもいいのか(´∀｀)」
めでたしめでたし
一般人説得するの否定派には無理だろうね質問にちゃんと答えれないし。

前スレのテンプレとか勝手に削除したんだね
肯定派は印象操作に必死すぎだろ

他人の愚痴にいちいち突っかかってく絡み屋

ってイメージしかないことに気づけよ

香ばしいのｷﾀ

>>510
印象操作に失敗したからって他人に当たるなよ。否定派はスレタイに中傷入れなきゃ建てられない奇人だから一般人様が建ててくれてるのに。
あと普通にゲーム楽しんでる人達に、いちいち突っ掛かってくる絡み屋という事実があるから否定派は嫌われてるんじゃね？

普通にゲーム楽しんでいる人達に突っかかっていった奴がいるのか
それは店員か警察に連絡するべきだな
単なるDQNだろ

根拠も出さないで他人を卑怯と罵倒するような連中が何言ってんだか
つか、それこそ印象操作だろう

僕は否定派だけどソイツは荒らしだから。
肯定派は荒らしをダシに否定派を叩かないでくれよ。












って言うヤツはいつ登場するの〜？

根拠も出さないで俺を「他人を卑怯と罵倒するような連中」呼ばわりしてる君は何なのかな？
俺は「卑怯」なんて言葉一度も出してなかったが？

つまり、最初から
「自分（たち）を悪く言う人間は、否定派であり、他人を卑怯と罵倒するような連中である」と。
決めつけてるわけだ

最初から対等に見ていないから、話を聞く気もない
相手の話は絶対間違ってる
証明義務はすべて相手にある
自分たちの行動は全て正当化される

心当たりあるかな？

>>516
知らねぇよ。
ワザワザ紛らわしく否定派なんて名乗ってんだから当たり前の結果だろ。嫌ならせめてコテでもつけてろ。
どうせお前スレッドレイプって言葉使いたいだけのヤツだろ？

>>516
お前は言わないか知らないけど言って来たのが否定派だから。
別に卑怯とか言わないんならお前何しに来てるの？


印象操作？


主張は？

俺、否定派なんて名乗ってないけどね
気持ち悪い連中だな

>俺は「卑怯」なんて言葉一度も出してなかったが？
>俺、否定派なんて名乗ってないけどね
俺は言ってない、名乗ってない、と。
今度はそういうキャラか。
毎日毎日、同一人物がキャラ変更しての書き込みごくろうさん。
キャラは変わっても活動時間や文体は一緒なのなw

何を言おうと、どんだけ取り繕おうと
>>510みたいなレスしてる時点で「お前が言うな」でイナフです
本当にありがとうございました

肯定派のみなさんへのお願い
ID:TqlEKPG70は荒らしです。
スルーしてください。お願いします。

>>519
おっと、そいつは悪かったよ。確かに否定派なんぞと一緒にされたら気分悪いわな。
なら今教えておいてくれ。円滑に話が出来るし、後で「肯定派とは名乗ってない」って言われても困っちゃうんでさ。

お前らさ、俺が初レスした510から俺のレス以外で

・煽ってない
・思い込みでレッテル貼りをしていない
・罵倒していない

レスが1つでもあったなら、レス番を挙げてみてくれ
挙げられないわな
それが肯定派ってことなら、俺は遠慮なく気持ち悪いって言うよ

他人にレスを返さずに自分の主張をゴリ押しするような人にそんな事言われてもなあ

そもそも>>510こそ煽ってるしレッテル貼りだし罵倒してるしさ

両者なんでこんなに煽りたがるかねぇ。
基本的にこのスレでは(細分化できるものの)、大まかには否定派対肯定派の二元論で出来てるから、肯定派批判をするのは否定派だと思われるよね。

>>524
俺はお前にレスしてないんで、
お前が上でしていた質問に答えると

＞最初から対等に見ていないから、話を聞く気もない
それは否定派にも多々あること　昨日の否定派の発言見てきなよ
後半で相手の質問に正確に答えてるレスなんてほとんどないから

＞相手の話は絶対間違ってる
いや、そうは思わないけど
質問したのに質問で返されたり、自分の主張を具体的に言ってくれないから
否定派の主張が正当なものだと思えないだけの話
当て投げの定義（個人的な定義ですら）も示すことができないため、
その主張を受け入れろという方に無理がある

＞証明義務はすべて相手にある
そもそも否定派が「当て投げ否定」を唱えだしたんだから、
否定派が当て投げを否定する理由を言う必要がある
それが主観的なものであるならどうでもいい
あえて言えば愚痴スレ推奨　こちらでは愚痴にすら反論があっても仕方がない
客観的な理由があると主張した場合、客観的な理由を証明する必要がある

＞自分たちの行動は全て正当化される
否定派の主張が正当でない以上、今の現状が正当なものとして存続するのは当たり前
そして現状では当て投げは当たり前に行われており、自重を促すメーカー、ゲーセンはない

>>519
じゃあ君何派なの？
まさかこの期に及んで肯定派だとか中立派(笑)だとか言わないよね？

俺はどちらに分類されるかと言われれば、肯定派なんだけどな
当て投げOK、なんでもOK、初心者相手に本気で叩きのめすのもOKの人間だからな

だが、それを嫌がる人がいるのも知っているし、そういう妬み嫉みを受けやすい割り切り方だという自覚もある

いちいち「当て投げは正当な技です」とか「文句を言う奴は馬鹿」とか、自己正当化に走る連中が気持ち悪いんだよね

>>529
じゃあ>>510の印象操作に必死な他人ににいちいち突っかかってく絡み屋
ってのは自分のこと言ってたんだね。
君自身はそうかもしれないけど、一緒くたにされると迷惑な人もいるから
そういう発言はひかえたほうがいいかもね。
あっ俺は一般人ですよ＾＾

>>529
多分ほとんどの肯定派は君みたいに割り切っているよ
君だけが特別なわけない

まあ否定派にも多々いるように
掲示板には荒らし、煽り目的の人間がいるんだからしょうがない
少々口調が悪くてもレスの内容がまともなら、俺はレスしてるけどね

ただ「当て投げは否定されて当たり前のものです」って言い出すやつがいるから、
ちょっと理由を教えてよって聞いてるだけ　ここは総合スレなんだから問題ないよね？
自分の主張だけを言いたいなら愚痴スレへって言うのは
このスレ全体で合意がなされた問題だからね
んでその質問に正確に答えず、のらりくらりと逃げ続けるから
質問してる方は語気が荒くなる
あまりに話が噛み合わないから、当て投げの認識が違うのかと思って
当て投げの定義を教えてよって言うと答えてくれない

これじゃあ話が通じないやつって言われてもしょうがないんじゃない？

それはそうと一般人にもわかる「つかってはいけない当て投げの定義」
はまだだろうか(´・ω・｀)
否定派は一般人の味方なんだっけ？

隔離スレを傍から見てて面白かったんだが、つい降りてみたくなってな
釣ってみたらあまりに入れ食いでこちらがビビったくらいだよ

もう来ないから、あとは好きに罵倒しあってるといいと思うよ
間違っても「肯定派の大多数は、当て投げは嫌われない正当な技と思ってる」なんて妄想をしないようになｗ

対処できない連中に嫌われるのはわかってて、かつそんな連中に嫌われてもどうでもいいと思いながら使ってるんだよｗ
波動昇竜も、鳥かごも、二択も全部そうだよ

釣り宣言かい？はやい、はやいよ！
こういう時、慌てた方が負けなのよね
(´・ω・｀)

>>533
質問に答えられないなら答えられないと言っていいんだよ＾＾
釣りだなんて顔真っ赤じゃないかｗ

＞つい降りてみたくなってな
こんな痛々しい発言まで残して・・・

あと昨日の否定派と口調と発言内容が似てるのは気のせいですよね？ｗｗｗ
ここ2〜3スレにいた否定派には必ず1人この口調のやつがいるんだけどねｗｗｗｗｗ
あ、これは罵ってるんでｗｗｗｗｗ釣りなら荒らしってことですもんねｗｗｗｗｗｗ

かわいそうだからそっとしといてあげなよ(´・ω・｀)

基本的に釣り宣言って敗北宣言と同義だよな…

当て投げ自重団は日本に2名しかいないからな
もう一人が降りてくるまで待つか…
誰か当て投げ自重団入ってやれよ俺はカード持ってない…

うわぁ・・肯定派ってまだ
「元から定義不可能ではあるが、格ゲープレイヤー感の共有認識」
である当て投げの定義についてぐちゃぐちゃ粘着してんの？

これって「人間の定義ってなんですかー？」「良いこと悪いことの定義ってなんですかー？」
みたいな子供じみた屁理屈質問てことをいい加減わかれよ。
肯定派は世の中で共通認識とされている事柄に全て完璧に定義付けできんのか？
じゃあ人の顔みてどこからが美人でどこからが不細工か定義出来んのかよ？

いい加減相手に勝ちたいが為の屁理屈は辞めろ。
「当て投げは当て投げ。このスレは当て投げを当て投げとして認識する人間が集まるスレ」
これ以上の結論はないんだからな。

>>539
お前が個人的に卑怯だと思う当て投げは？

しつこい肯定派はこの質問に答えてね。
人間の顔が美形とされる定義はどこから？
鼻の高さが何mm以上だと美形要素になんの？
エラが何mm以上はっていると不細工要素になんの？

ここでくだらない定義付けに拘ってる肯定派なら完璧に答えてくれんだろうなぁ。
答えられない奴はさっさと失せろ。

>>541
いや、定義なんてどうでもいいから
余計な話もちだしてくるのやめろよ

「お前が卑怯だと思う」当て投げは？

>>540
やられてて「キツイ」と思う当て投げが卑怯だと思う当て投げ。
これ以上の答えはない。
この「キツイ」という認識を持つ人間が複数になると
それが批判という形になって顕在化するだけの話だ。

他人に触られたことと突き飛ばされたことの線引きが出来るか？
出来ないだろうが。

>>541
個人的に聞いてんだから主観でも答えてくれよ。
お前は「美形は卑怯」「不細工否定」とか意味不明なレベルの話してるから線引きを聞いてんの

>>544
ほらさっさと定義付けしてみろよ。
お前も他人に突き飛ばされたと思えば非難するだろ？
どっからが「触られた」でどっからが「突き飛ばされた」なんだよ。
一体何キログラムの力がお前の体にかかれば
お前は突き飛ばされたと認識するんだ？さぁ、答えてみろよ。

いやオレスト�U世代じゃないから当て投げが何で昔禁止されてたのかとか
どこまでが当て投げかとかほんとわかんない
今のところ良く分からないから一般人として
禁止すべき当て投げはなんなのか聞きたい。一応中立のつもり

攻撃をガードさせた歩いてから投げるのはOKらしいけど
攻撃をガードさせた後レバーをニュートラルに入れてガード硬直がきれてから
投げるのは禁止すべき当て投げ？

肯定派のやってることってマジでくだらねぇよ。

また、おかしな事を言い出す人が降臨されたね
プログラムされたデジタルなデータでフレーム単位まで
証明可能なゲームの戦術を他の事と混同するとは

詭弁使いしかいないね、否定派

>>543
じゃあ完璧に「主観」なわけね

んじゃ愚痴スレ行った方がいいよ
こっちは総合スレだからお前の愚痴を聞いてやるほど優しい人は少ないよ

>>545
別に俺はそんな事主張してないし。お前の主張ってのを聞いてんの。
お前の言う当て投げってのは何ですか？って話。

>>548
それは当て投げという行動が一連の行動としてプログラムされている
場合のみ主張できることだよな。

詭弁はやめような。肯定派さん。

>>549
主観で否定してはいけないという理由はないんだが？
このスレのテンプレでも主観による否定を禁止することは出来ないという
双方が納得した決定事項があるんだが？

俺は当て投げの卑怯さ加減をこのスレでも主張していくし、
メーカーにも訴えかけて行くし、ゲーセンでもコメ欄で自重を促すし、
愚痴レベルの話をしてるんじゃないんだわ。当て投げを否定してるの、わかるかな？

>>551
自分は当て投げを否定します！でもそれがどんな物かはわかりません!

カッコいいなあおい

>このスレのテンプレでも主観による否定を禁止することは出来ないという
>双方が納得した決定事項があるんだが？

ますますすごいぜ！妄想激しいぜ!

抽出 ID:gi0Ｏioff0 (59回)

既知外の粘着キモすぎﾜﾗﾀ

>>550
381 ：俺より強い名無しに会いにいく：2008/09/16(火) 01:13:58 ID:oSIM5q/oO
否「定義の話題を出したのは荒らしなのでスルーします」

お前はこんなことをレスしているが？これにこりたら2度と定義なんて言葉を軽々しく口にするなよ。

>>553
自分は他人に突き飛ばされたと思えば非難します！でも突き飛ばされるとは何か？と聞かれるとわかりません！
カッコいいなあおい

肯定派は本当に学習しないんだな。

>>551
打撃をガードさせた直後には投げ不能時間が設定されていて
それが過ぎるまでは投げる事は不可能

当て投げを想定してプログラムしてる証でしょ？
反論があるなら反証を挙げてよろしく

>>554
はぁ？過去ログ読んでからレスしろよ。
また事実を妄想と言い切って、謝罪する流れか？

>>552
どうしたの？急に語気が荒くなったけど
>>549をよく読み返してみてよ
君にアドバイスしただけだよ
君がここで主張し続けるというなら別にいいと思うよ

＞俺は当て投げの卑怯さ加減をこのスレでも主張していくし、
＞メーカーにも訴えかけて行くし、ゲーセンでもコメ欄で自重を促すし、
＞愚痴レベルの話をしてるんじゃないんだわ。当て投げを否定してるの、わかるかな？

スレで書き込むのも、メーカーに訴えたり、ゲーセンのコメ欄で訴えるのも
全部主張するための「手段」なんだよね
重要なのは主張の「内容」なんだけどさ
それが「愚痴レベル」って言ってるの
愚痴を自覚してない分、スレに迷惑がかかっているのが現状ね

>>556
その例えと同じ口調の返しがすごくカッコいいっすよ！
自分の考えに疑問をもてない辺りが最高っす！

>>559
いやぁ、すまんね。
肯定派の子供じみたもの言いにいい加減辟易してるんだよ。
日本語が理解出来ない奴には多少なりともイライラするもんだろ？

てか主張の内容が愚痴レベルとか誰が判断するんだ？
スト４の話題にもろくについてこれないし、間違ったことばかり言う肯定派に
その判断されてもさすがに説得力ないわなｗ

>>556
何に懲りるって？
冗談も書いちゃ駄目なの？否定派が毎回使うから予め書いておいてあげた優しさを踏みにじるのか。
別に言えないなら言えないって書けばいいのに。レス検索してまで逃げるより時間かからないぜ？

>>562
「定義に関しては冗談でしたｗ」

・・・絶句。
馬鹿なこと言って相手を責め立てても冗談でしたで全て済まされるんですね。

>>563
まぁ、それが否定派のやり方だからねぇ。否定派の言葉を丸々書いただからさ。

はい、定義に関しての粘着はこれにて終了。

まだ文句ある（定義の話に拘りたい）お子様肯定派はいる？

>>563
最初に逃げ道を用意してから書き込んでるのにそれが墓穴になるとか
否定派さんマジカッコいいっす！

>>564
お前が開拓者だろｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
「今のは冗談でしたｗ」で逃亡を図る人間なんて
肯定派にも否定派にも誰一人としていなかったわ。
いい加減にしろ。

>>561
まあイライラを関係ない人間にぶつけるのも子供じみてるけどね
例えばメーカーに要望書を送ってるって言ってるけど

「当て投げは卑怯な戦術だから削除してください！
俺が思う卑怯な当て投げというのは
やられてて「キツイ」と思う当て投げです！
これ以上の答えはありません！
キツイと思ってる人間が苦しんでるんです！
早く削除してください！」

って送れる？
それほど君の言うことは自分勝手なんだよ
それをこのスレで他人に押し付けるもんだから、
余計にタチが悪いし、哀れだ

なあ日本人の99％は当て投げがなんなのかわからないぜ
ちゃんと質問に答えてくれよ肯定派は答えてくれたぜ
いま>>509の状態
肯定派は禁止すべき当て投げはないって答えてくれた。
否定派は禁止すべき当て投げがなんなのか答えてくれない。
一般人は否定派に同意したくても同意できない状態。

>>567
>>381のレス自体が内輪の冗談で、内容は否定派の台詞の代弁とか書かないと駄目なのか？
否定派はどうせ逃げるから書いておいてあげたって事なんだけど。もしかして“否”だけじゃわからなかったかな？悪いね

>>568
まぁ、バカにイラついて語気荒くなってるとこに横レスして来たんだから
そこら辺は察してくれよ。

そんな文面は送らないが？
当て投げの定義に関しては当然不可能だが、
何故キツイと思うのか、その状況に関しては詳細を普通に書けるんだが。
また過去ログも読まずに他人を中傷ですか？
本当にいい加減にしてくれよな。

この否定派の人の要望が通ってゲームが開発されたとして
打撃をガードしてから、投げ不能時間がかなり長く(キツくない程)
見てから二択を返せるゲームなんだよね
既に二択じゃないような気がするんだけどな
ガン待ち有利なクソゲー
(´・ω・｀)

マジレスすると「ルール」はすべて明文化される物でなければならない。
そうして初めて共通認識される。

スポーツのそれや法律などもすべて明確な定義があるよね。
まあ社会の常識なんだけど。

>>571
＞何故キツイと思うのか、その状況に関しては詳細を普通に書けるんだが。

詳しく

>>596
肯定派はだれも
「禁止すべき当て投げってどんなもの？」という質問に答えは出していないわけだが？
それに対して「禁止すべきことはない」なんてズレた答えを返した奴はいるようだけどね。

>>574
過去ログ見てケンの当て投げ絡みと運二択になる状況の説明について検索してこいよ。
既出質問を自由に繰り返す肯定派に一々懇切丁寧に同じレスを繰り返す優しさは持ち合わせてないんだわ。

>>575
禁止されるものがあるなら、そもそも「肯定派」じゃないじゃん・・・。
自分が何を言っているか理解してる？大丈夫？

>>575
だれにレスしてんだ？とりあえず落ち着けよ。

>>575を見るに本当に頭がどうかしているようだな。

>>576
じゃあお前が問題視しているのは「ケン」の当て投げなのか？
小足3発とか移動投げ絡みの話をしてるけど

>>573
マジレスすると格ゲームで行われる戦術には
明文化されている「ルール」はなく、プレイヤー自身が認識を作っていくもの。
スポーツのそれや、法律とは違って格ゲーには明確な定義はないよね。
それが格ゲーの常識なんだが？

性格の違うものに別の常識を適用して何の意味があんの？
格闘ゲーム六法や格闘ゲームルールブックがあるのなら見せてくださいよと。

>>575
イライラしすぎてまともに書き込めてないですよ
流石にカッコ悪いです

じゃあいま禁止すべき当て投げはないって意見しか出てないけど
異論は無いの？
否定派が答えてくれないなら判断材料の無い格ゲー初心者とか一般人は
それを聞くしかないんだけど…

>>580
いや、俺が詳細についてレスしたのは先ほど挙げた事柄についてというだけだが？
それ以外の通常の当て投げについても当て投げ総合スレでは何度となく話題になってるけど。
で、過去ログ漁って来たのか？
「何故キツイと思うかその理由」については幾らでもログが残ってんだろ？

>>581
｢格ゲーの戦術にルールなどない。ソースは俺。｣
またカッコよくなってきましたよ！

>>585
格闘ゲーム六法や格闘ゲームルールブックがあるのなら見せてくださいよと。

やっぱり「いつもの奴」か。

活動時間、文体だけでなく、キレて語調を荒げるタイミングまで一緒とは…。
これで、「俺は今日が始めての書き込みだ」とか言ったら軽蔑しちゃうぞ？

いつも言ってやってるだろ？
いつもの奴じゃないと証明したいならfusianasanしろよと。
なんだかんだと言い訳してfusianasanしないんだよな、またw

>>581
戦術ならそれこそ自由では？
禁止されていない事ならすべての戦略が許されるんだし。
要はゲームの自由度って話だけど。

あれあれ？>>575のとんちんかんな発言がフルボッコなのはスルーですか？

>>585
その不文律を俺ルールで上書きしてる辺りが最高にシビれます！

馬鹿じゃないの

>>586
だったよ

>>583
肯定派の意見だとアルカディアだか何だかで当て投げ戦術について書かれてる、
それとしたらばのスレでも当て投げを含んだ立ち回りについて書かれていると言ってなかったか？
「当て投げ」というものを認識するには十分な材料じゃないか。

そこから実際の現場で当て投げされてどう思うかに分かれるだけの話だろ。
わかったらアルカディアとしたらば、このスレの過去ログを漁ってこいよ。

なんだfusianasanって？(´・ω・｀)

>>581
戦術は基本的に自由なものだよ。
野球ならストライクゾーンさえ通ればどんな弾道でもストライクでしょ？

繰り返すが、どんな競技でも禁じ手は明文化されている。

>>583
アルカディアとしたらばで禁止されていないから、
否定や禁止される当て投げは無いそうですよ
ソースはいまいる否定派

>>587
昨日からＩＤ出してんのに何言ってんだ？ｗ

>>590
はぁ？だから誰がいつ俺ルールで上書きしたんだ？
お前もしくは肯定派は現在進行形で当て投げ使ってんだろ。
俺はここでその不文律上の問題を否定をしているだけの話だが。

大馬鹿じゃないの？

>>592
アルカディアに書かれてる当て投げ戦術はつかっていいの？

禁止すべき当て投げはないに対する反論もないのかな？

>>595
え？だからなんで禁止されていない＝否定されていない
ということになるんだ？
肯定派って本当に（ｒｙ

>>596
お前は俺ルールで塗り替えるためにメーカーに要望を送ってるんじゃないのか?
それすらわからずオウム返しな否定派さんカッケエっす！

駄目だ、事実だから言っちゃうね。
ここに今いる肯定派の殆どが日本語理解出来ない馬鹿だわ。

禁止と不文律に対する否定の違いが全く理解出来てない。
まともな肯定派待ちだな。

>>599
ルールを塗り替えるのはメーカーだけど？？？？？

>>601
それじゃ何のための要望なんだ？メーカーに全て委ねればいいじゃないか。
自分のやっていることの意味がわからないのはちょっとカッコ悪いっすよ。

>>584
否定派のログは数あれど、どれがお前の意見かなんて分かるわけないだろ
そもそもお前は「俺がきついと思う当て投げ」って言ってるんだからさ
勘違いで荒らしのレスをお前の意見にされたくはないだろう

明確なソースがあるなら出すべき　過去ログだろうと何だろうと
仮にメーカーへ要望書を出したならコピペで出すべき
コピペならそう面倒でもあるまい　「個人的な部分」はいくらでも伏せることができる

お前は主張を皆に広めたいって言ってるのに何故要望書を出さない？
どこのメーカーに送った？
何のゲームについて送った？
何故当て投げを焦点にした？
そもそも当て投げとはどういう行為だ？
何故削除される必要がある？
誰が困っている？それは大体何人くらいいる？

お前の愚痴が愚痴じゃないっていうんなら
これくらいは簡単に答えられるはずなんだけどな
お前はこのスレで何一つ答えてないぞ


ちょっと私用ででるわノシ

まぁ塗り変わらないから俺ルールって言われてんだけどね

>>593
IDは日ごとに替わってしまうんだ。
名前欄にfusianasanと入れると、日をまたいでも有効なリモートホストがでる。
あんたはやらなくていいが、ID:gi0Oioff0は書くたびにやるべきなんだよ。
いつもの否定派と同一人物だと疑われてるんだからな。

明らかにバレバレなのに逃げるのってどういう気分なんだろうな。>ID:gi0Oioff0

逃げたか。んじゃ最後に突っ込んでおくよ。
>>600
反論できなくなると相手のせいにして
自分の日本語能力のなさはなかったことにする否定派さんマジクール！

禁止すべき当て投げがなんなのか結局否定派が答えてくれないのか
とりあえず中立でいるけど、否定派がなにを否定してるのか示してくれないと
一般人は否定派がわにはつけないね。
>>605
そーなのか。ありがと

ID:gi0Oioff0
ID:TqlEKPG70
こいつらはマジキチだろｗｗｗ
とくに上のヤツはレスの量がハンパじゃない
しかも完全にこのスレに粘着してるｗ
釣りかどうかなんてどうでもよくて、
もう頭がいっちゃってるか、人生がいっちゃってるかとしか思えない

てかこいつら同じ臭いがプンプンするんだよな
当て投げ自重団の2人だったらクソ笑うんだがｗｗｗｗｗ

取り合えず現時点でのこのスレの結論としては｢当て投げは無い｣
これは否定する側の人間が、感情等の主観でしか定義できず共通認識が
取れないため。肯定否定の以前の問題だな。
但し、これは否定派肯定派での共通認識が出来ればその限りでは無い。

>>598
日本語の話でいいんだよな？

ひてい 0 【否定】 　（名）スル
(1)そうでないと打ち消すこと。いつわりであるとすること。
(2)〔論〕 提示された命題を偽であるとすること。また、弁証法においては、否定はあらゆる発展にみられる媒介とされる。
(3)命題「 p である」に対して命題「 p でない」をもとの命題の否定という。
(4)「打ち消し(2)」に同じ。

三省堂提供「大辞林 第二版」より

「当て投げは戦術として妥当である」という事を打ち消すのが「否定」だろ？
これが事実なら当然禁止されるべきものとなる。

が、現実はそうではない。

ついでに言えば

ふぶん-りつ 2 【不文律】
(1)「不文法(ふぶんほう)」に同じ。
(2)その集団の中で、暗黙のうちに守られている約束ごと。

実際に集団（一般プレイヤー）で守られていないと不文律とは言わない。
現実的には当て投げは全国のゲームセンターで使用されている。

アンダスタン？

>>607
禁止されるものではないから禁止しない。
それが一般人（肯定派）の主張だよ。

その人達に向かって「禁止すべき当て投げとは？」っておかしくないか？

>>611
うん確かにちょっとおかしいね。だから「禁止すべき当て投げとは？」
の答えは「無い」で満足してるよ。すまんかった。

ただ否定派がわからの意見も聞きたかったんだけど答えてくれないからさ。

>>610
俺ルールで反論したつもりになった後最後の一行をリスペクトして来る
否定派さんの未来が見えました

>>603
既に大方の主張はこのスレに書き込んでいるし、
個人的な文章を添削してまで過去ログもろくに読まない
クレクレ厨に丁寧に提示してやる義務もない。以上。

>>610
「議論上の否定」→「実行力を持つ禁止を行使できるのは店かメーカー」
現在は格闘ゲームの戦術について話しているという前提を無視して
この違いも解らずに必死に辞書引いたって無意味だから。

ついでに言えば、現状での不文律は
当て投げを使用することに関してはプレイヤー個人では誰も「禁止」できない
という暗黙の了解は一部のリアルファイトＤＱＮ以外に守られてる不文律だが？
それに納得がいかないからまず「議論上の否定」をしているわけで。

「アンダスタン？」とか言われても「アイキャント」と返すしかないんだがな。
てか何故突然英語ｗｗｗｗ痛すぎるだろｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

ってことで出かけるわ。

>それに納得がいかないからまず「議論上の否定」をしているわけで。

現実的には無理だと承知しているならいいよ。
明確な定義づけすらできないんじゃ将来的にも100％不可能だけどね。

でもそれじゃ君の存在は無意味だよなあ。このスレで何してんの？

否定派は当て投げ否定してるだけだよ。
このスレに存在する意味がわからないのは
むしろ肯定派。
ここで否定派に否定されると
すぐに当て投げが使えなくなる
なんて訳の解らない強迫観念に囚われてる奴には
精神病院への入院をオススメする。

>>616
その「否定してるだけ」ってどういう事なの？って
何度も何度も何度も何度も何度も何度も聞いてるのにマトモ答えてくれた覚えが無いんですが

>>616
つまりワガママ言っているだけってこと？

なんて自分勝手な奴らだ。

>>617
だから「否定してるだけ」なんだよ。
「だけ」っつってんだからそれ以上説明不要。
日本語理解したまえ

>>619
>日本語理解したまえ

つまり辞書に載っている通りに解釈して構わない、という事でいいの？

>>619
今度はお前か。夏休みもとっくに終わったというのに。

もう消えたみたいだがID:gi0Oioff0　みたいな脳ミソ足りないやつは真面目に相手するだけ無駄だぜ。
弄って遊ぶにしても、この進歩のないアホの相手はそろそろ飽きてこないか？

いつもこのスレに現れるキティちゃんを弄って遊んでいる俺でも、このバカはもう駄目だと思ったよ。
みんなが何度も致命的な質問や指摘をしても、彼の虹色の脳みそは異次元の回答をはじき出してくるんだからｗ

そんな煽るなって。

>>616みたいな自称否定派は「否定している」のではなく「（個人的に）嫌っている」だけだよなあ。
日本語の辞書的に考えて。

>>622
煽りに見えたらすまんな。
しかしこのスレのみんなの紳士っぷりにびっくりしてたとこなんだよ。
あれだけ対話や相互理解を求めるレスがあるにもかかわらず
結局「お前らの中に日本語理解できてるやつはいないな。まともな肯定派ﾏﾀﾞｰ」だぜ？ｗ

リアルでこんな奴がいたら嘲笑の的だって。ここのみんな優しすぎ。
まあ、２ちゃんでも十分嘲笑の的になってる気もするが。

>>625
なんか最近面倒になってきてね。
相手がどんな煽りや中傷をしてきても煽り返したりせずに要点のみを書き続けて、荒らしに都合の良い部分だけを抜き取らせることすらさせなければもっとはなしやすくなるんじゃないかと思っている。

当て投げの話しようよ。

建設的な会話をしようとしているとは見てて
到底思えないんだよね、gi0Oioff0 は（ていうか否定派）。

うだうだ言ってても当て投げが無くなる訳でもないんだし、
それだったら当て投げされない為の立ち回り方を模索するなり
練習するなりすりゃあいいのになあ…。

gi0Oioff0さんは当て投げ自重団とやらのメンバーなの？

ぶっちぎりで一位

http://hissi.org/read.php/gamefight/20080916/
http://hissi.org/read.php/gamefight/20080916/Z2kwT2lvZmYw.html

紳士ってｗ
>510-537
をみてどの口が言うかなｗ

出かけると言っていなくなった途端に現れる携帯ID
これが意味することは！？

ざわ…ざわ…

そういえばもし、２Ｄ格ゲーが好きで、
でも当て投げするのもされるのも嫌いな奴がいたら
どのゲームをすればいいんだろ

>>634
ガード硬直が投げられないKOFシリーズでもやればいいんじゃないかな。
古くてもいいならガード後に長い投げ無敵のつくリアルバウト餓狼シリーズもオススメ。

>>635
KOFのは正確に言うと「ガードポーズが投げられない」な
ガードポーズ中に立ちとしゃがみを切り替え続ける事(屈伸)でガードポーズを維持する事が出来る
だから屈伸が当て投げ対策になる

っつかガード硬直が投げられるゲームは少ないぞ

>>630
同じゲーム系の板だけど、ゲハの連中には勝てないな
http://hissi.org/read.php/ghard/20080915/RFpuMkZZQjgw.html

この前の否定派は初心者や否定派は屈伸できないとか主張してたような

屈伸したら小足がささるじゃねーかって言うしな
当て投げ対策教えてるのに他の選択肢きたらどうするんだって言われても困るよな

肯定派の本性が見えて来たな。
否定してるだけの人間に何言っても無駄。
それが判ると後は罵倒するしかないもんな。

>>640
たぶん俺もふくまれてるな。
だが俺が罵倒しているのはID:gi0Oioff0だけよん。
当て投げヤダヤダするだけの人に対してならそんなに酷いこと言わんよ。
否定派に分類される人にもいろいろいるからね。

それと同じでにここにいる肯定派のみんなを一括りにしない方がいい。
確かに相手を罵倒するしかしないどうしようもない奴もいるけど
講義に寝坊してまで根気よく話に付き合ってくれるようないい人もたくさんいるんだしさｗ

>>640
議論してないって事だもんな。
次スレから当て投げ議論スレにスレタイ変えれば良いと思うよ。
愚痴スレもある事だし、ここが総合である必要は無いだろ。
んで、当て投げの定義から始めれば良い。

だとしたらその「否定してるだけ」ってヤツが一番無駄だな
コミュニケーション取る気が無いのにここに書き込む理由がわかんねえ
愚痴スレには相変わらず愚痴書き込むヤツはいないし否定派ってホント無責任なヤツが多いんだな

なんだそんなのを期待してたのか
でもそういえば否定派の目的は謎だな

ここが当て投げ議論スレでない限り否定派が否定してるだけなのもＯＫのはずなんだが？
そもそも議論といっても肯定派はなんの主張も持たないというスタンスな以上
成立するわけがないんだが。そこら辺は肯定派的にはどうなんだ？

>>645
道理が通っていれば勿論おｋ。

否定派だから叩かれるのではない。
痛い発言をする奴が叩かれるだけ。

まず「議論」がしたいなら肯定派も自分の立場をハッキリさせたほうがいいよ。
否定派の意見をくさしてるだけじゃ議論にならない。

肯定派側からも当て投げの定義や、当て投げが卑怯ではないとする理由、
どうすれば当て投げが否定派含め全ての人達に認められるか。
こういう積極的な意見から逃げながらそれを議論と称しても卑怯なだけだと思う。

>>645
>否定派が否定してるだけなのもＯＫのはずなんだが？

ええ、勿論OKです
その証拠に誰も「否定するな」だなんて書き込んでません
存分に否定してください
ただしそいつにツッコミを入れるのも何とかコミュニケーションを取ろうとするのも勿論OKです

当て投げという話題に関してコミュニケーション取る気が無くツッコミも入れられたくないというのであれば
愚痴スレで存分に愚痴っててください
専用スレがあるんだから当たり前の事でしょ？
そもそも住み分けを主張しだしたのは否定派ですしね

誰かさんと同じようなこと言っちゃってまあ・・・
それとも本人がＩＤ変わっただけなのかな？
本当にここが好きなんだな。

>>647
肯定派、少なくとも俺の立場は
「当て投げを否定する人の論理に興味がある」
という立場

やってることは否定派がなぜか掲示板で声高に主張していることに
質問をぶつけているだけ
それをなぜかいつも答えてもらえない

否定派を説得したいわけでもないし、否定派が愚痴を言うのをとめたいわけでもない
だから否定派がいなくなれば俺は別にこのスレにくる必要がない

こういう人結構いるんじゃない？
否定派がいなくなった後は、余韻で痛い発言を弄ってるくらいのもんだし
否定派が来たときにはそれなりに書き込みが増えるし

ここが当て投げ総合スレでなくなったら
肯定派もほとんどいなくなるんだろうな。

>>650
このスレではいいけどもし次スレが議論スレになったら
相手に質問するだけっていう立場じゃ残念ながら議論にならないよな。
この論理はわかるでしょ？
主張のない人間は議論の場には普通参加出来ないよね。

>>652
他の人が何て言うか知らんが、俺は構わんよ

ただ議論スレになったら
「俺がキツイ当て投げが卑怯な当て投げ」
なんて言うやつも参加できなくなるわけだよね

このスレ進行早いからそろそろ次スレについて考えといたほうがいいかも。

次スレは「当て投げ議論スレ」で
重要テンプレとしては「肯定派否定派とも主張を持って議論に参加すること」
これでいいかな？

>>653
そうだね、最低でもその理由から説明する必要はあると思うよ。

>>654
てか肯定派=否定派以外になるんだけど
当て投げを否定しない=当て投げを否定派に認めさせる
ではないのは分かるよね？

議論スレになったら議論しかできんよ。
実際には対策を提案したり幅広い話題が出ているから。

つかなんで勝手に仕切ってるの？

>>645
大声でおかしな事いってる奴がいたら普通スルーするが、その対象が自分だとしたらどうする？
言ってることがまともなら反省しようとか、言われても仕方が無いとか思えるが、
ここでの否定派の発言は明らかにまともじゃないだろ。

明確で客観的根拠も無しに一戦術を卑怯と断定し、それを自重するべきと訴える。（過去の否定派やおかしな奴の発言は誹謗中傷だらけ）

否定派の主観での否定発言（ほとんどが客観的根拠があるかのような書き方）が許されて、それに対する肯定派の意見はＮＧって流石に我が儘過ぎないか？

それと、肯定派の意見には軽々しく「否定」とか言ってる子達に諭してやりたいやさしいおせっかいも当然含まれてるよ。

>>656
それは解るけど議論をする、ということになると
仮にでも立場をハッキリさせなければいけない部分は出てくると思うよ。
少なくとも「肯定してるだけだし」というスタンスで
当て投げについて自分から積極的に語りかけない立場の人は
「それじゃ議論にならないだろ」と突っ込みを入れられるだけになると思う。

議論スレになった時点で否定派の参加権がなくなるような予感

気がつかないか？
何日か前からやたらテンプレがどうとか言ってる間抜けがいるんだ
少しでも自分に有利なようにスレを作り変えたくて必死なのさ
まるで間違ったフェミニストや近くの国のうるせえ連中だな

>>654
定義や大事な主張には客観的視点が必要だと言う事も付け加えよう。
特に当て投げの定義ね。そこには主観や感情が入る要素は全く無い。
否定派肯定派両陣営の共通認識としての当て投げが定義出来ないの
ならいつまで経っても主観からは抜け出せない。
主観の水掛論は意味が無いから。
議論スレになった事で人が減るのなら、当て投げの問題はその程度と
いう事だ。

>>658
まともかまともじゃないかはお互いの立場が違うだけで
「明らかに」とかいう単語は使っちゃだめでしょ。
もちろん誹謗中傷は別だけど、それは肯定派にもあるしね。

最後の行の「やさしいおせっかい」という説得のようなことは
議論スレには残念ながらそぐわないなぁ。
それは厳密な意味で「当て投げの話」じゃないし。

>>662
それは良いことだと思うよ。
ただ当て投げの定義を否定派に求めるだけじゃなく
肯定派からも積極的に定義付けを行い、
その土台の上に立ってお互い議論出来るようになるといいよね。

>>663
>まともかまともじゃないかはお互いの立場が違うだけで
>「明らかに」とかいう単語は使っちゃだめでしょ。

日本語通じない人が相手でも？

まーた内容のはっきりしない「議論」なんて言葉を持ち出して話をそらそうとしてんのかｗ

>>659
「仮に」←これに何の意味があるの？
自分が無理やり立場作って主張するなんて必要ないでしょ

むしろこれまでも積極的に語りかけているよ
それに正確に否定派が答えないだけで
自分で「卑怯だ！」なんて言い出しといて、最後は「俺の主観なんだから自由だろ？」
とか痛々しすぎて見てられないだろ

議論スレにしたいんなら
これまでの否定派のレスで
少しでも客観的に当て投げを否定できるようなレスがあったか持ってきてよ
議論がなされる兆しもないのに議論スレ議論スレって何言ってんの？

「否定」という言葉を誤って使っている奴も多いしなあ。
相手が当て投げするのは構わないっていうなら容認（肯定）している訳だし。

キライ＝否定っていう子供が多すぎ。

>>667
積極的に語りかけてる＝質問するだけ
とさっき言ってたよね？
それに少なくともこのスレでは主観で当て投げを否定することは自由なんだけど。
誰にも禁止する権利はないはずだよね？

てか次スレは議論スレにしないか？と発言したのは自分だけじゃないんだが。
肯定派からの発言があったからこちらも考えているだけであって
喧嘩越しに喰いつかれても困るんだが。
落ち着いて話しましょうよ。

>>668
だなｗ
今までの否定派は当て投げ嫌いなだけなんだよなｗ

それをあたかも皆（特に初心者）が思ってるかのように書くからタチが悪い
あげくの果てにはメーカーに要望書出したとか言い始めるからな
要望書出したから何なの？って話
肝心の中身はだんまりだからなｗ

>>663
明らかにまともじゃないって書いたのは肯定派がそれを見て「確かにその通りだ」と納得出来ないない内容だって意味ね。

お節介云々に関しては、ここを議論スレと考えてない俺の意見。
正直ここを議論スレにするのは賛成しない。

本気で議論したら三行で終わるような話してる自覚無い？

>>671
3行で終わるとは？
もし本当にそうならこのスレでもとっくに結論は出るような気もするんだけど。
参考までにその3行という考えを聞かせてもらえるかな？

否定派がいるからそれ以外との区別が生まれるわけだよね。
否定派自身がその主張の根幹をはっきりさせていないのに
相手には立場をはっきりさせろなんて言われても出来るわけないじゃない。
会話を振ってきたのに議題を委ねられてもどうしようもない。

ちなみに自分も結果的にこのスレがこのまま続行しようと
当て投げ議論スレに次スレから変わろうとどちらでもいいんだが。
勘違いしている人もいるようなので一応言っとくけど。

都合が悪くなったら適当な言い訳して逃げるのは卑怯だって思う人
多いんじゃあないかなあ？

>>669
どこが喧嘩腰なのか分からんのだが・・・

まあ主観云々は書き方が悪かったかな
「当て投げは卑怯だ！」
「どんな当て投げが卑怯なの？」
「俺がきついと思う当て投げが卑怯だ！」
「じゃあ愚痴スレの方がいいよ」
「俺の主張は愚痴レベルじゃない！」
これに突っ込み続けると、
「俺の主観だから自由だろ！」
これが痛々しくないわけないだろ
素直に愚痴スレに行けばいいものを

>>672
3行で終わるってのはモノの例えだろ？
それぐらい当て投げを受け入れている人間には議論する価値を感じないあたりまえのことだって意味だ。

それを本当に3行っていう字面に食いつくとか・・・ギャグで言ってんのかお前さんは。

>>664
議論スレになる前に自分の立場を明らかにしておくと、自分は当て投げの
定義は不可能だと思っている。試合の流れの中から｢当て投げ｣と言う行為を
抜き出す事は無理だとね。
よって、行為としての当て投げは存在しない、が自分の立ち位置になる。
だから、存在論を語る人間には全力で反証するし、自分を納得させられる
人間がいなければ｢当て投げは存在する｣と言う公理は断じて認め無い。
そして、議論のルールとして否定派肯定派の共通認識である｢公理｣が
出来なければ一歩も先に進めないし、進ませない。

>>677
ID:xwJFCAiEO氏に訪ねているんだが？
3行は無理にしても単的にまとめられるのなら興味はあるから聞いてみたんだけど。

いや待ってくれ。
当て投げの定義は簡単だと思う。

「打撃＞投げの連携の総称」

これでいいんじゃない？
はっきり定義できないのは「禁止されるべき当て投げ」の定義であって。

まあこれは「禁止する」事そのものがおかしいから定義できる類のものじゃないけど。

>>678
議論スレになったら恐らくは当て投げの定義付けから
肯定派否定派ともに行うことになるだろうから、
君の立場は微妙なものになりそうだなぁ・・。

>>680
でもさ、それだと極端な話
打撃＞投げが60秒空いても当て投げになるのかってことにならない？
そしたら何秒以内なら当て投げなんだよってなっちゃうじゃん

ただ「は禁止されるべき当て投げの定義」ってのは出来るはずだからアリだと思うね

>>680
それで納得できない人は多いみたいだよ？

>>681
やっぱりそういう反応だよな。
自分の都合に合わせた定義でないと首を縦に振るつもりはないという。

>>680
あなたの言っている当て投げは便宜上の当て投げであって厳密な
定義では無いよ。
これは当て投げ？じゃああれは？そんな質問に明確に答えられる
のが定義。要するに主観ナシ。
んで、定義出来ない物は禁止も出来ない。

あーごめん　変な文章になった
「卑怯と思う当て投げの定義」はそれぞれできるからアリだと思うね

「禁止されるべき当て投げの定義」は
肯定派→そもそも当て投げは禁止されるものではない
否定派→自分たちの基準で定義
という流れにはなると思う

>>682の訂正が>>686です
何度もすみません

>>681
定義付けから入るのは当然。自分はその定義が共通認識として纏まる事は
無いと言っている。誰が見ても客観的に当て投げは存在すると証明出来る
論述は出来ないと思っているって事ね。
その結果は｢当て投げは存在しない｣だよ。

例えば攻撃をガードさせた後に
防御側の最速フレームでの打撃を潰すタイミングでの
打撃→投げ連携（当て投げ）は禁止されるべき。

と言えば一応の定義付けと議論の足がかりにはなるかな？

>>689
の「禁止されるべき」の部分は当然賛否両論で議論の対象ってことね。

>>672
俺の考えは当て投げと言う一戦術を嫌うのも否定するのも構わないが、否定するなら反論される覚悟は持ってほしい。

三行って言ったが、実際は「そういうゲームだから」って言葉で終わりじゃないかな。

後の二行は自由に考えてくれ。
飲んでるんでレス遅くてすまん。

>>686
禁止されるべきとか卑怯と思うとか、修飾語が付いている時点で当て投げが
存在する事になってるじゃないか。それは議論の飛躍だ。
そもそも当て投げの定義が出来ないとその議論にはいけないよ。

う。言葉が足りなかったかも。

「ガードを崩す手段として用いられる、打撃＞投げの連携の総称」

個人的にはこんなニュアンスで捉えているなあ。
厳密に定義する気も必要性も感じないから、感覚的なものになるけど。

スレ内で使う定義を決めようって訳じゃないからねー。
俺はこんな感じだけど、他の人はどうかな？と思っただけだから。

>>691
なるほど、レスどうも。
「そういうゲームだから」か。
それに関してはこのスレでも何度となく話は出ているけど
結論が出た所は見たことがないなぁ。

>>690
それで誰がその判定をするわけ？
人間がフレーム単位で判別できるわけがないと思うけど？

>>659
ん？>>689でのフレーム判別は
最速打撃で返せるか返せないかという方法で判別がつくと思うけど。
恐らく何度か検証すれば結果は出ると思うよ？
例えば必殺技なら先行入力が効くという特性もあることだし。

>>680
禁止する気は更々無いけど主観で良いなら定義してみるよ?
打撃をガードさせてから投げ不能時間を含め通常投げが11F以内に成立するもの

>>694
ちょっと横レスなんでID:xwJFCAiEOの真意と違うかも分からんが

「そういうゲームだから」
あまりにもひどければ、パッチなり、大会ルールなりで禁止されるけどそれもされていない
つまりメーカーもゲーセンも変えるつもりがない
これはほとんどの人がそういうゲームとして楽しんでいるということ
嫌な人はそういうゲームとしてやめていくってこと

と思うんだけどな
だから嫌と思った人の愚痴には基本的に寛容だし
楽しんでいる部分を批判されるから皆反論するんじゃね？

>>696
公理ってのは一度決まると覆す事は出来ないよ？

>>例えば攻撃をガードさせた後に
>>防御側の最速フレームでの打撃を潰すタイミングでの
>>打撃→投げ連携（当て投げ）は禁止されるべき。

これを当て投げの定義だとして否定派が認めてしまうと、完全に今までの
否定派の論述と違ってしまうと思うがなぁ。
それに上の定義だとゲーム毎、キャラ毎に当て投げってのは違うことに
なるぞ。

>>696
ああ、その「ん？」でもう完全に萎えた。
前日の自分のケツも拭かずによくのこのこと出てこれたもんだ。
その図太さだけは感心するよ。

>>696
対戦してるときの話だぞ
誰が今の当て投げはダメだ
今の当て投げはセーフだって判定するんだよ

>>698
あまりにも酷くても一作品は放置されるのも
格闘ゲームの今までのあり方だったと思うな。
それにそこら辺の話はまた格ゲーモラルの話題に発展するし。
簡単に出る結論ではないと思うんだよね。

>>699
キャラ毎はシステムとの兼ね合いもあってわからないけど
ゲーム毎に完全に共通する当て投げはないんじゃないかと個人的には思うよ。
定義付けをするにしても当て投げというものにある程度の幅があっても良いんじゃないだろうか。

>>700
ん？割とよくみるレスの手法だと思うけど。

当て投げの定義は「打撃＞投げの連携の総称」でいいんじゃない？
打撃＞投げが60秒空いても、すっげえ遅い当て投げって呼べるじゃん。
まあ実践でそんなことは起こらないだろうけど。

肯定派的にはこれで問題ないと思うんだけどどう？

>>704
否定派の自分（全員じゃないと思うけど）もそれでいいと思うよ。
否定される当て投げと否定されない当て投げが存在するのに
不思議はないと思うし。

そういうゲームだから

これはもう覆しようがないと思う。
実際その通りだし。

>>703
せいぜい今日も頑張ってレス数の記録を伸ばしてくれ。
他の連中はわかっててやってるのかもしれんが俺はお前さんのようなキャラには付き合いきれん。

そもそも否定派に対して当て投げの定義を聞いてたのって
「否定派が問題にしているのは具体的にどういう行為なんだ」
って意味でしょ。
当て投げはＮＧで、そうでない投げがＯＫならその境目はどこにあるんだって感じで。
肯定派は当て投げであっても当て投げでなくても問題は無いと考えてるんだから
明確に区別する必要は無いんだよ。
その上でどういう根拠で問題だとしているのか、と聞いてるの。

その根拠が納得いく内容なら肯定派は意見変えるだろうし、
根拠が成り立たないならその否定理由は間違ってるってことになる。
もしも否定派が具体的な問題を挙げなられないなら
少なくともその場では当て投げは問題の無い行為だ、
ってことになるよね。


そのうち新たに別の定義、根拠で当て投げを否定する否定派が出てくるかもしれないけど
そのときはまたそれに対して判断すればいいでしょ。

まさか問題ないことを証明しろ、とか馬鹿なこと言い出す人なんて居ないよね？

>>705
肯定派が聞きたいのはその「否定される当て投げ」の定義なんだけどね。

>ID:oX9plos30
結局お前はどういう立場で何が言いたいの？
最初の方のレスを見る限り肯定派とは思いがたいし
「肯定派も自分の立場をハッキリさせたほうがいい」と言ってる割には自分の立場を全然ハッキリさせないし

>>707
あたまだいじょうぶですか？
見えない敵との戦いを自分にアンカー付けて語られても非常に困る。

>>709
次スレは議論スレにしないか？
というこのスレの中の一人の意見を受け
それに対する考察をこのスレでは今しているだけなんだけど。

もし次スレが議論スレになったのなら>>689で挙げたように
賛否両論あるだろうけど当て投げの定義を考えながら
それを否定していくという立場を取るだろうけど。
肯定派の人達よりはハッキリと自分の立場を提示してると思いますよ。

>>703
いや幅はあっても良いと思うよ。むしろ当然だ。
じゃあ、仮に打撃ガード後、１〜１０Ｆ以内に投げ行動を起こしたら当て投げと
言う仮定が出されたとする。
では、１１Ｆ以降は何故当て投げでは無いのかとか、いや１２Ｆまで当て投げだろ
とか反論や疑問が当然出るだろう。そこで否定派肯定派合意の上で共通見解が
出されないと次に進めない。
で、自分はその共通見解は出ないだろうと思っている。何故なら皆主観だから。
だから｢当て投げは存在しない｣

>>707
まあみんな分かってやってるだろｗ
所詮暇つぶしの生温かいスレだｗ
今回は他人のフリして定義を考えてもらおうってハラだよｗｗｗ

馴染みのバーの裏で大火事。消防士来て客全員強制退去。
焦げ臭せえ。なんかカオスｗ

>>712
＞１１Ｆ以降は何故当て投げでは無いのかとか、いや１２Ｆまで当て投げだろ
この話し合いの必要性がいまいち解らない。
その範囲内での「当て投げ」に限定して議論をすればシッカリと議論は進むと思うし。
最終的な結論も「○○までの当て投げは」という形で扱えばいいと思うし。

だってそうでしょ？宇宙の端っこは常に広がり続けてるけど
地球の周りにある空間は紛れもない宇宙でしょ。

>>713
みんな体力あるねえ…俺はこういうのに合わせるのは嫌悪感が先立ってダメだ。
というわけで寝るよ。本気で脱力した。

>>711
「意見を受けそれに対する考察をしているだけ」とか「取るだろうけど」とかさ
何でまるで一歩引いた、というか他人事みたいな言葉使うの？
よくそれで「肯定派の人達よりはハッキリと自分の立場を提示してる」だなんて言えるな

>>714
実況よろしくｗ

>>716
ほいほーいﾉｼ

まあ弄ってる側としては出来るだけ粘って粘って捨て台詞吐いて逃走
→次の日、別人の口調で降臨
のループが楽しいとこなんで、引っ張れれば引っ張れただけいいんだよｗ

>>717
「意見を受けそれに対する考察をしているだけ」→事実
「取るだろうけど」→当て投げ議論スレってもう立ってたっけ？

なんか敵意を持って揚げ足を取りたいだけならレスしないでもらいますか？

優しい俺が否定派におすすめのゲーム紹介するよ＾＾
オススメキャラはベガね＾＾

http://jp.youtube.com/watch?v=fHAK5DDNF3k

もし仮にそういう共通見解が出来たとしても
実際の対戦でどうやって判断すればいいのかわからないんだが
故にそんなの言葉遊び以上のモノにはなりえない

>>718
消防車四台パトカーいっぱい。
奥行こうとしたら「ガス漏れてて危険だから！爆発するよ！」って警官に無理矢理出された。



まさにスレ違いスマン。

>>715
いや、一緒だよ。

>>その範囲内での「当て投げ」に限定して

これが纏まらないと思っているもの。範囲を限定するなら何故その範囲なのか
説明出来ないと皆同意出来ないだろう。

宇宙に例えての話も的外れだと思うよ。問題にされているのはどこまでが宇宙
なのよ？って事だろ。この場合。

>>724
そこに同意出来るか出来ないかは君の個人的見解に過ぎないんじゃないか？

まぁ、宇宙の例えは全く適切でないかもしれないからあまり気にしないでくれ。

まぁ議論スレもまだ立ってないんで完全に杞憂ですな。

>>723
煙りが半端ない。
息がくるしい。



ちなみに肯定派です。

>>720
悪いがお前のレスを見る限り考察してるようには見えないわ
適当な事言って場を引っ掻き回してるようにしか見えない

>>727
さっさと避難しろよｗ

>>725
肯定派否定派の共通見解が出ないと思っているってのが自分の個人的見解ね。
それに同意出来るか出来ないかじゃなく全員が同意しないと次に進めないって
話をしてるだけだよ。
当て投げは確かに存在する。それはこれこれこう言う物だ。
これが議論の前提に無くて何を話すのだ。これはそもそも>>1に書いていなければ
ならないほど重要な事項では無いのか？

>>728
じゃあ君は今何やってんの？

>>730
全員が同意する必要はあるのかな？
物事の定義ってそんなに完璧なものなんだろうか。

ID:704x0Bbr0って主張も提案もなにもなしに
他人に対して文句を言う人間の典型じゃん。
荒らし認定するべきかな。

>>731
そういう風に自分に都合が悪くなったり返答に詰まると
「お前だって〜だろ」とか「肯定派も〜だろ」ってここ数日連続してるからそろそろ芸風変えたら？

>>733
こちらは全く都合の悪いところなどないんだが？
自分の発言を一つづつ振り返ってみたらどうだ。
当て投げに関係のある話をしているか？

>>733
そんな2、3日で新しい芸風考えられるわけないだろ
せめて来週くらいまで待ってやれよ

でも正直飽きたし、同一人物ってのがすぐに分かるから哀れだよなｗｗｗｗ

>>734
荒らしだというなら構わなければいい。
そんな風にレスに落ち着きがないから場をひっかきまわしているといわれるんだ。

>>736
そうだね、以降荒らしはスルーすることにするよ。

ぶっちゃけ俺的には煙に巻かれた ID:xwJFCAiEOが無事に避難したのかが気になる

この場を煙に巻きたいoX9plos30と代わってやればいいのにな

>>731
そもそも議論の題材が人それぞれ違ってどうするよ。
全員の同意を得られずとも、反証に対して当て投げが何故当て投げであるかを
客観的に言う事が出来れば認められるだろ。
だが、自分は両派が納得する定義は出ないだろうと言っている。最初からね。
それは当て投げと言う行為が主観の域を出られていない何よりの証拠になるだろう。

それに、否定派の中には禁止したい人がいる程卑怯な行為なのだろう？
そこまでの物に定義が必要では無いと言うのだろうか。

>>739
誰うま（ry

そろそろID:oX9plos30が今いる肯定派は話が通じないやつばかりだ、もう寝る
と言い出しますんでお待ちください

>>740
いや題材自体は違ってないじゃない。
範囲を限定すれば同じ前提で話し合うことは可能なわけだし。
恐らく君とは平行線なんだろうけどね。

定義は必要だよ？だが定義が完全である必要があるのか？と聞いているんだけどな。

>>742
いやいや、全然分かってないなぁ。
範囲を限定する時点で纏まらないと言っている。
>>724でも言っている事だが。↓ね。
>>範囲を限定するなら何故その範囲なのか説明出来ないと皆同意出来ないだろう。

例えば１〜１０Ｆまでと仮定したとする。で、話し合うのは結局これは当て投げなのか
って事だろ。それとも、仮定したらそれは当て投げになるのか？それは議論の飛躍
だろう。じゃあ何Ｆまでが当て投げなの？と、結局主観になる。客観的な説明が出来ない。
今までと同じ。水掛け論だなこれじゃあ。

こ・・・これは・・・ｱﾎスｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

定義が完全に定まってないと後々拗れる原因になるわけだが

まあでも専門家が厳密に作ったハズの定義（法律など）ですら穴があったりするんだけどね
しかし、だからこそ完全を目指すぐらいじゃないといけないと思う
完全じゃなくてもいいや、みたいな考えで出来た定義なんて穴だらけに決まってる

>>743
というか、さっきから気になっているんだが。
何故個人的見解を「皆」として扱うんだろうか？
先ほど肯定派の中にも当て投げの定義には範囲があっても構わない
という意見も２名程出していたと思うんだけど。
これに関しては議論スレが実際に立ってみなければ決められる問題じゃないでしょう。
水かけ論ですね。そろそろ終わりにしときますか。

当て投げ否定論自体が穴だらけなんてとっくに分かってるんです
そもそもID:oX9plos30の脳が穴だらけなんで勘弁してやってください

>>745
そもそも世の中善悪の定義も「完璧」ではない中で
議論や決を取ることで物事は決定されていくわけだが。
言っていることは解るが>>743の思うような完全な定義は
当て投げという幅のある題材の性質上不可能だと思うんだよね。
もちろん出来るだけ詳細な定義付けを目指すことに何の異論もないよ。

そもそも「当て投げ議論スレ」にしたところで何を議論するというのか
まさか延々と定義を議論するのか？ｗ

>>746,748
別に肯定派が否定派がってのは関係ないでしょ。
厳密な定義をしないと主観交じりの水掛け論になるのは客観的事実だろ。
過去スレを見れば一目瞭然。
客観的に当て投げを定義すれば良い。その論理に破綻がなければ皆認めた事になる。
論理的に反証出来なければ良い。議論に置いて沈黙は同意だからな。

あと、当て投げに幅があるってのも議論の飛躍だよ。自分は当て投げなんか無いと
主張してるのだから、まずそれに論理的客観的に反証して貰わないと。

そろそろ終わりにする事に異論は無いのでおやすみなさいませ。

定義定義って言うけどさ、
「当て投げ」＝「当てて投げる事」
これで十分じゃないの？
別にそこまで難しく考える必要ねーじゃん

>>750
このスレで「当て投げについて」君も自分も含めて多くの人間が話をしている。
定義の有無は別としてなぜ「当て投げがない」と主張出来るんだろうか。
定義抜きにして「自分は当て投げはない」と主張する理由を聞かせて貰わないと
論理的客観的に反証することは出来ないよ。

「定義がないから当て投げはない」って論は筋が通ってないと思われ。

出来る事ってのは"アリ"じゃないのか？

当て投げは当て投げだわな。
定義定義うるさい奴らが湧きまくってるが
当て投げと意識せず当て投げ使ってる奴なんていねーよ。

xwJFCAiEOだが無事性感した。

横だが、
当て投げ否定に定義が必要な理由とそれが完全には不可能な理由がわかっていればいいんじゃないの。
つまり、否定派は皆の納得のいく定義が出来ない対象を否定してる。
てことは、その否定において、それが定義されていない前提をしっかりと意識して
異なる価値観の相手に対して定義を求められる様な断定的な口調や自己肯定を匂わすレスに気をつけるべき。

当て投げされて、それをされた自分ではなく相手や当て投げが悪いって考えるのは、
定義を求められる様な自分自身の言動に責任を感じず、定義を求めてきた相手に責任を問うやり方と似てる。

肯定派がここでまともな議論が出来た時、そこに当て投げ否定派はいなくなっていると思うよ。

>>754
可能なこと＝アリ
だったら世の中とっくに破綻してると思うよ。
出来るけどやっちゃいけないことを考えるのが人間の理性ってもんだよ。

やっと規制解除された・・・携帯めんどかったああああ

愚痴です。

>>757
やろうと思えば人殺しでも何でもできる現実世界と
やっちゃいけない事をシステムで抑制できるゲームを混同してる時点で程度が知れるな。

>>756
性感を確認した。
じゃあ自分は寝ますね。
話しの途中ですまそ。

>>757
ゲームは非現実的な空間で自由に遊ぶことが出来る「娯楽」って言う大前提の下に作られてるって認識を持った人間も多いよ。
そこに対戦相手がいたとしても、世の中とゲーム内を同一線で考えるのはちょい疑問かな。

てか>>754のレスをそのまま読んでそのままレスしただけだよ。
これが厳密な定義がないと話がもつれる典型例ってやつかな。

>>756
×肯定派がここでまともな
○否定派がここでまともな

>>760
あいーおやすみ〜

>>762
よく読んでなかったすまん。
酔っ払いの戯言だと思って流してくれ。

正直定義とか勝手に決めるならそれぞれのゲームについてる
投げ不能時間を定義にしたほうがいいんじゃないかねぇ。

ルールが違う奴ばかりなのに、当て投げの定義にすべてを
押し込んで決めるのは無理だと思うね。
仮定としてガード硬直がなくなった１０フレ以内に投げたら当て投げと
決めた場合ヒットストップと小技の発生と硬直時間の違いから
ゲームによって受けた感覚は全然変わってくるんだよね。

というか当て投げ議論スレ既に立ってるよ。
レスが全然ないけどね。
使ってる携帯2chブラウザの仕様上アドレス張れないけどスレ検索してみるといい。


それと、万人に共通する当て投げの定義付けは不可能だと考えるよ。

万人に共通する当て投げの共通項が無いからね。

ほらよ

当て投げ議論スレ40
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/gamefight/1221373121/

たしかそのスレは新スレ立ってるの気付かないで立てちゃったヤツだよね。
削除依頼もスレ立てした人が出したっぽい。

おはよう貴様等。今日は遅刻しないですみそうだぜ。

当て投げが「存在しない」はちと乱暴じゃねーかな。「定義不可能」には同意するけど。
多分、一般的感覚的には「返すのに猶予2F前後レベルでの暴れ、または投げ返しを要求される打撃＞投げの連携」ぐらいを当て投げと呼ぶ事が多いとは思うが。
狙ってボタン押しにいかないとNGって感じが伝われば幸いです。暴れすら投げるスト4の奴はもはやよくわからんけど。
「暴れを投げれる」とか言われた時点で「え、マジかよ今何年だと思ってんの？」って感じだからな。

定義云々とはズレるが、肯定派的にスタンスを取るなら、


暴れを投げれるらしい
↓
ははあ、つまり投げゲーですなこれは。
↓
しんどいかもしれんが一応やってみっか
↓
ああ駄目だ、すっげ…うわ、すっげ…
↓
投げきついなあ。俺好かんわ、こんな感じの読み合いさせられるゲーム。ジャンケンすぎる
↓
大門や春の方がよっぽどまともですよ。
↓
旧作に戻る

>>769
存在しないってのは確かに乱暴なんだけど、｢定義不可能だけどある｣ってのも議論としては成り立たないからなぁ。

もしくは、禁止すべき当て投げは存在しないっていうニュアンスの人もいるね。

>>769
ほとんど同意かな。
肯定派に限ったもんじゃないがそのゲームを辞めるよね。
そういう風に作ったゲーム性は否定に値すると思う。

当然ながらプレイヤーの否定にはつながらんけどね

>>750
過去スレから肯定派否定派共に「当て投げ」という固有名詞を使っているけども、これは
概念的な物であって、それぞれの当て投げは千差万別でしょう？当て投げという概念を
持っている人の数だけあると言える。また正確な当て投げは無いとも言える。
現にスレも４０を数える中で、客観性のある当て投げを示した人間はいないではないか。
否定派を自称するあなたもレス数は多いが、当て投げの定義の叩き台すら出せない
のでは現実味が薄いと思えるが。

>>それは良いことだと思うよ。
>>ただ当て投げの定義を否定派に求めるだけじゃなく
>>肯定派からも積極的に定義付けを行い、
>>その土台の上に立ってお互い議論出来るようになるといいよね。

これを言った人間だとは思えんな。土台が必要だとあなたも言っていたのに。


>>770
当て投げの事について論ずるならば、試合の流れの中から「当て投げ」を抜き出さなければ
ならないでしょう。否定派の中には、当て投げは禁止すべきとの論調を取る人間もいる事から
これは絶対にしなければならない。だが、それは出来ないと自分は考える。

禁止すべき当て投げの定義は否定派がかってに決めればいいじゃん
例えばスト�Uの攻撃をガードさせた後5フレ以内の投げ〜
とか、否定派が主張する際になんの当て投げか決めてから話せばいい。
それに同意するかどうかとか反論するのも自由。

否「（俺が）当て投げ（と思うものを）され（まくっ）てムカついた。愚痴愚痴・・・」
肯「当て投げの定義を教えなさい。定義できないなら愚痴ってはいけません。愚痴は悪いことです。当て投げは正当な技です。公共の場で愚痴らないでください」

どちらも不愉快に思わない妥協点が見つかれば議論は必要ないんだけどね。


あ、これはモラルスレのスレ違いか。

>>774
>愚痴は悪いことです。

言ってない

>>774
愚痴るなってだれがいった？

否定派なんてリアルで見た事ない

肯「愚痴は愚痴スレでやれ
否「じゃあ愚痴スレこないで
肯「あそこは中傷スレだからｗ
否「じゃあ愚痴スレ立てていいの？
肯「類似スレの乱立厳禁>>1
否「じゃあここで愚痴っていい？
肯「愚痴スレでやれ

いまさら「肯定派は愚痴るななんて言ってない」なんてちゃぶ台返しがこようとは

・向こうのスレは愚痴スレ
・向こうに突撃して反論してるバカは荒らしなのでスルー

こういう話になっていたはずだが

愚痴スレや他スレのレスをここに貼る奴は荒らしだっけ？
その辺の線引きもよくわからん

>>779
というかマジで向こうに突撃してる奴は、
同じ肯定派から見ても頭の悪い、最低限のルールも守れないバカだから
「向こうに突撃した奴は荒らし」って認識でいいよ

愚痴って言葉を盾にすれば何でも許されると思ってる所が汚ならしいよ。
愚痴が言いたいだけなら書いた時点で終わりだろうに、反論出ればブチ切れるなんてホントは他人様に聞いて欲しいのがみえみえ。
でも他人には説明出来ないとか狂ってるわ

>>780
そういう風に提案してのは否定派

その場で「ここにいるまともな肯定派は、もちろん愚痴スレに乗り込んだりなんてしませんよね？」
と聞いたら、全員その問いに答えず、当て投げの定義はどうだのなんだのとごまかし始めた

「なぜレスしに行かない宣言ができないの？ということはレスしにいく気なの？」
と聞いたら
「そんな宣言をしなければいけない義務はない」
というような内容の回答

>>781
正直それって、煽り以外の何になるんだろうと思う
わざわざコピペされたら、いちいち愚痴レス見せ付けられるハメになるし
住み分けしてるところを荒らしたいだけの行為にしか思えん

もちろん、こっちのスレで愚痴られたときは反論するけどな

>>779
愚痴と中傷の区別のつかない池沼は黙ってろ

>>784
そうだね
こっちのスレで煽りレスをする否定派の荒らしがいるように、
そっちのスレで煽りレスをする肯定派の荒らしがいるってこった
どちらも単なる阿呆なので相手にせぬが一番

「ここにいるまともな肯定派は、もちろん愚痴スレに乗り込んだりなんてしませんよね？」
という問いに対しては、俺ならイエスと答えるよ

>>2にデンプレ化されてるしいちいち宣言するようなもんじゃないだろ
てか、hvsYEXmN0はテンプレすら読んでないって事じゃないのかこれ

>>784
自浄作用としてきちんと機能する愚痴スレにしたいなら
あちらのスレを残しておくべきではないと俺は思ってるんだけど、どう？
理由そのいち「元々は重複スレである」
理由そのに「スレタイに中傷語句が含まれている」
理由そのさん「レスの多くが対立を煽る批判・非難で占められている」
以上の理由から、争いの種を増やしこそすれ正常に機能してるとは思えないのね

だから俺としてはあちらのスレは重複として削除してしまって
格ゲー全般に関する愚痴スレを立ててそこで存分に愚痴ってもらった方がいいと思う
対戦ゲームである以上負けてストレスがたまることは否応なしにあるし、
愚痴を聞いてもらったり励ましあって奮起することは決して悪いことじゃないと考えるからね

>>788
そのテンプレに従うつもりがあるのかを問われて、なぜ「テンプレどおり、俺は乗り込むつもりないよ」と宣言できないの？って話をしてるんだけど

乗り込む奴は荒らしですって言ってんじゃん
わざわざ宣言する必要なくね？

てか何度も宣言してる人がいるのに何で無視なんだか。
まさか圧倒的大多数である肯定派全員の意思まとめろ、とか言うのかな。せいぜい5人もいない否定派は主観だ、とか相違じゃないって毎回逃げるくせに。
否定派が中傷逃走しなきゃ誰も書かないんだから超少数の否定派が意見まとめて愚痴以外書かない様にする方が圧倒的に早いだろ

>>792
無視もなにも、俺が知る限りやっと2人目だよ？
実際問題、>>791みたいなのもいるわけだ

必要なくね？って書く暇があったら「俺はしないよ」って書けばいいじゃん？
圧倒的大多数？
そりゃそうでしょ「否定派以外は肯定派」とかわけわからん無いこと言ってるんだから
意思をまとめられないのなら、肯定派なんて名乗らなければいい

なんで？
行くのは荒らしだって宣言がすでに行かないって宣言と同義じゃん

>>793
俺の質問には答えていただけないのだろうか

俺は否定派な訳だが、当て投げの定義を書こう。
まだ定義の穴があるかもしれないが、定義の穴があったら教えてくれ。

『当て投げの定義』

１・「打撃＞投げの連携」である事、打撃から投げまでのフレーム数は関係ない（５参照）
　１補足事項A・打撃はジャンプ、しゃがみ、立ち、小中大、必殺、ゲージ使用技などいずれにかかわらず打撃とする
　１補足事項B・投げは通常投げ、必殺投げ、ゲージ使用投げいずれにかかわらず投げとする

２・「打撃＞地上移動（歩き、ダッシュ、他特殊地上移動）＞投げ」は当て投げ、無論歩数や歩きフレーム数は関係ない
　２補足事項A・打撃の後、ジャンプをした場合、ジャンプ後に打撃をせず行われた投げは当て投げではない
　２補足事項B・「打撃＞移動のみを目的とする技＞投げ」は当て投げ　（例）「弱パンチ＞超受け身(移動技)＞地獄極楽落とし」「ストIVケンのスライド投げ」など
　２補足事項C・ステップ、一足飛びなどは空中に浮かぶが（操作が→→で、素早く近づく為）当て投げのための移動に含める
　２補足事項D・暴走庵の通常ジャンプ、各ゲームの小中ジャンプをはさんだ場合は、操作がジャンプなので当て投げとしない

３・１もしくは２に該当し、打撃＞投げの合間に「相手の攻撃(打撃、投げにいずれにかかわらず)を一度も受けていない」事
　３補足事項A・この場合「受ける」とは、食らうほかにも、相手の攻撃をガード、ブロッキング、シールド等をした時も含む
　３補足事項B・相手が反撃（ジャンプ初動作を含む）を試みたが、それを無効化して（＝相手の技が出ずに）投げた場合は当て投げとする

４・「KOFの地上打撃＞(超含む)必殺投げ」「MAX八稚女等、1コマンドで打撃＞投げが一連の演出とされる技」「メルブラの空中連続技の締めの投げ」等、「コンボ」と公式に発表されている物は当て投げに含まない

５・よく取り沙汰される「打撃から数十秒離れて投げ」は、連携の途中に一度も自分が打撃せず、ジャンプせず、攻撃されないなどという事は、実戦では起こりえないので論点の外とする。
　５補足事項A・万が一、実戦で起こった場合、下記のα、Β、γ
　　α・万が一、本当に数十秒間相手がひよっていた（トイレなどの離席含む）＞当て投げとする
　　Β・相手の反撃が複数回出る（＝技が出た）のを目視したが相手の攻撃を悉く避けてから投げた＞相手の攻撃を「受け流した」たとして、当て投げとしない
　　Β・談合の上でそのラウンドの勝ち負けが決まっていた、相手が捨てゲーをした＞当て投げではなく素早いラウンドの消化とする

まずい、Βが2つある。2つめの奴はγな。

>「否定派以外は肯定派」とかわけわからん無いこと言ってるんだから

まずは過去ログを読もうか

>>796
とりあえず3D格ゲーはできないのと、投げ自体無くなっても構わないレベルって事は伝わってきた
じゃあその定義された当て投げが否定された状態でＱはケンにどうやって勝負挑めばいいのかね？

>>799
3D格ゲーはそもそもゲームシステムが違うので当て投げの定義から除外。
P投げとかが公式で基本的とされている時点で、定義するのは無理と見た。
3Dなら公式や公式大会で禁止されているものと死体ゲリ以外何してもいいってことだろ。
本当に3Dにも当て投げという概念があるのなら誰かに別定義してもらいたい。
3Dは詳しくない。

投げそのものがなくなって構わないなどとは曲解が酷すぎる、ちゃんと読め。

それとQがどうケンに適わないかの説明を求む。
もしどうしてもというなら、お得意の初心者狩り（ケン限定）なり、Qやめる自由の選択なりすればどうか？（皮肉であり提案
俺は止めはしないが、人間として軽蔑する。

>>799
捨てゲーかクロダに交代するかの見えない二択を駆使します

>>796
乙。まあ大体のとこはそんなもんかな

ところで>>789に関してなにか思うところは無いだろうか
否定派の人からの意見がほしいんだが、ID:hvsYEXmN0がいなくなってしまったようなので

>>800
あそう、言い方が悪かったのは許してくれ。まぁ、揚げ足とるならダウン取った状況が書かれて無いからスカ投げくらいしか無いだろって事で。起き攻めもだいたいは足払い→投げになるから。
Ｑに関してはやってみてくれとしか言えないかなぁ。ハッキリと腕前が下の連れがケン使うのは流石可哀想過ぎて躊躇するって言い出すレベル。
要するに知らない状況があるのに自分の意見を全面に押し出すのはどうよ？って言いたい。俺はメルブラ以外ならほぼ全て出来るからメルブラの話題が出れば口出さないし意見を聞いていく立場にいたいと思ってる

別に居なくなってはいないんだが、あまりに>>796がくだらないもんでスルーしてた
当て投げの定義とかして、何したい人なんだろうね

KOFスレで　打撃＞超受け身＞投げ　が当て投げなんて言ったら爆笑される予感。

>>796は「当て投げの定義」のつもりなんだよね？
まさか「禁止すべき当て投げの定義」じゃないよね？

>>804
いるのにスルーなのかよ！俺なんか悪いことした？

ほらな。テンプレに書いてあったって、従わない奴は従わないんだよ
だから個別に「テンプレに従う気あるの？」と聞くんだが、答えをはぐらかす奴が多いということだ

>>807
どのレスに対する「ほらな」なんだ、それ

>>800
今日レス出来ないだろから最後に言うけど、アンタの言う否定が何なのかは全くわからない。
けど、そこまで相手に楽させる条件で自分から封印プレイしてる上に、そんな十分起こりうる広い条件をされるのが気に入らないなんて愚痴るのもおかしいレベルだと俺は思ったね

当て投げの定義ってのは千差万別だけど、>>796みたいに「自分の否定する当て投げはこれです」って言ってもらえればある程度助かるよな。
勿論、話し合いがしやすくなるただの前提だけど、何を嫌って否定してるのかがわかるのは大事だ。

当て投げを一戦術として認めている肯定派の立場からすれば、
返すことが出来る代わりに地味でお手軽な「防御に強い」打撃→投げの攻防は
返すことが出来ない代わりに派手でむずい「防御に弱い」キャンセル攻撃（長いコンボとかも）と同様、ゲームにとってよいアクセントだと思っている。

否定派は当て投げはＮＧだけど打撃の連携はＯＫだと思ってるんだよね。
純粋に質問なんだけど、コンボも小足２発から永久まで色々あるが、何割減らせるくらいまでなら許せる？

ごめん、愚痴スレに書いちまったの俺だ。普段の勢いでやった勘違いだった。今気付いた。双方に謝罪します。マジですいませんでした。以後注意してから書き込みます…

>>810
A級・即死はゲーム自体を糞ゲー化させる要素に思えるからNG
コンボはゲージ使って6割
ゲージ無しなら3割
これぐらいまでなら感覚的に許せるかな。
だからと言ってそれ以上は否定ってわけじゃない
あくまでも「減り過ぎだろ・・なんだそりゃ」で許容できるな。