当て投げ総合34

当て投げに関する話題を扱う総合スレッドです。
類似スレの乱立厳禁！
（重複スレへの書き込み禁止）

当て投げ議論まとめwiki
http://www13.atwiki.jp/atenage/

【前スレ】
当て投げ総合33
http://game13.2ch.net/test/read.cgi/gamefight/1218357567/

誘導以外の目的の重複スレへのレスは
内容如何にかかわらず重複スレを保守し
存続させる意図がある荒らしとみなしますのでそのつもりで

ここが本スレだな

単に否定したり、感想を述べたりするだけの場合はスレ違いです。
こちらへ移動してください
http://game13.2ch.net/test/read.cgi/gamefight/1199375777/

みんなで当て投げのない格ゲーつくろうぜ！




って言おうとしたけど当て投げの定義がそもそも不可能なことに気付いた

結論。当て投げにやられまくる雑魚が悪い。
ハメじゃあるまいし、戦法否定してないで自分の下手さを認めろよ、じゃなきゃ上手くならん。
上手くならない＝また当て投げに苦しめられる＝イライラする、だろ否定派は。

いや、バランス問題で否定する否定派もいるから
一概にやられっ放しではないだろう。

結局価値観の問題なんだよ。
世の中の人間は｢当て投げ最高！｣なんて思っている奴だけではない。
肯定派は物事を自分視点で考えるのをやめたまえ。

>>7
そういう人は大抵「俺はやらんけど使うならどうぞ」で済んでるから全くなんの問題もないけどね

>>8
肯定派は｢当て投げ最高！｣なんて思ってないぞ
飽くまで戦術のひとつだから
否定するのはおかしいというスタンスを一貫している
使うのも使わないのも自由だ
自分視点でしか考えられないのは否定派の方

とりあえず否定派に釘さしとく

当て投げをどう思おうと自由だが、ここに書き込んだ時点で「思ってるだけ」ではなくなるぞ
掲示板は多くの人が見るものだからな

さらに釘

「強いから卑怯」というのはおかしい
たとえどんなに強い戦法であろうと、どちらのプレイヤーもそれが可能であれば条件は五分だから
あと、○○だと○○に一方的に〜〜とか言う人がいたけど、どのキャラを選ぶかはプレイヤーの自由なんで、やっぱり条件は五分です

>>12
俺は否定派たが、対策としては「強くて卑怯な戦術を使わせないように動く」しかないんだけど、
それが次に強い戦術になるのが皮肉だ。

「卑怯」って単語を抜いて話すことは不可能なのかね

ひ‐きょう〔‐ケフ〕【卑×怯】
［名・形動］《本来は「比興」で「卑怯」は当て字か》勇気がなく、
物事に正面から取り組もうとしないこと。正々堂々としていないこと。また、そのさま。
「―にも真っ先に逃げ出す」「―なやり方」「―者」(yahoo辞書より)

何が言いたいのかわからないけどゲーム内で解決できるならそれでいいんじゃない^^

別に胡散臭いでもいい。
バランスを崩している技をちらつかせないと戦えないというのは非常にかっこわるい

まあ相手の戦術にいちいち文句つけるほうが卑怯だしかっこわるいとオレは思うけどね。

何のゲームの話かわからないし、オレは当て投げあんまつかわんけど^^

>>16
ふむ、じゃあ君のやっているゲームは？
どの辺がどうバランス崩してるのかを例として聞いてみたい

だから無敵吸血（ry

…ごめん

すくなくとも、現行の格ゲーの当て投げはバランス崩壊の要素までは行ってないよな。

陣痛イイイ…波状拳！！！

まぁ、当て投げだけに限らないんだけどね

当て投げに関係ない話題なら他のスレに行って下さいね。
ここは当て投げに関する話題を扱うスレッドですよ。

402 名前：俺より強い名無しに会いにいく 投稿日：2008/08/15(金) 22:57 ID:CdQSbmwW0
そういうのは肯定派の巣でやってください。


403 名前：俺より強い名無しに会いにいく 投稿日：2008/08/15(金) 23:27 ID:fZ/QpJmrO
言い返す言葉も見つからないから許して下さいってか。
糞なら糞らしくこの便所スレで人目につかないように臭く絡み合ってろ、格ゲ板の迷惑だ。
まぁ否定派全員が社会不適合者かつ犯罪者予備軍の集まりだから世界の迷惑でもあるけどな

当て投げに限らず強戦法や強キャラってのはどのゲームにもあるわけで…
結局どーすりゃいいんだよ？
煽られてまで勝ちにこだわるつもりもないけど
接待プレイをするほど余裕もないぜ？

throwing for noobs

ここでキチガイ発言してる否定派にいいもん見つけてきた
ttp://msn1.sunmarie.com/game/chart/index_57.html

ちなみに俺は９０％だった。
誰か１００％出してくれ

404 名前：俺より強い名無しに会いにいく 投稿日：2008/08/16(土) 02:08 ID:bDSFTp2TO
どうも>>1を理解してないバカが多いな。
このスレは当て投げが嫌いな人の為のスレなの。
当て投げが嫌いじゃないにも関わらずこのスレに書き込む者は、今後は荒らしと見なすのでよろしく


405 名前：俺より強い名無しに会いにいく 投稿日：2008/08/16(土) 02:14 ID:NainxXbb0
俺当て投げ嫌いなんだけど書き込んでもいいんだよな？

ただお前らみたいに個人のプレイスタイルを否定する気はさらさら無いし、
こんなとこで陰口叩く気もないから否定派が喜びそうな内容を書けるとは限らんよ？






負け犬が重複スレに敗走しているな
ほんとうにうざったい連中だ

当て投げさんは嫌いです
でも基地外さんはも〜っと嫌いです

超人といい基地外といい毎日元気だな。駄スレが腐るほどあるんだから二人で話し合って対戦すりゃいいのに
てか超人は何で蒟蒻に変わったんだ？

>>30
超人と呼ばれていた奴が「彼女とデートがあるんでまたねー」
と言い残しこのスレを去った後に肯定派の童貞コンプレックスが爆発したんだよ。
どうせこんにゃくでオナニーするんだろ＞＜；；；ってな感じにね。
それから超人＝こんにゃくと肯定派は呼ぶようになった。

彼女とデートなんて世間一般ではごく当たり前の用なはずなんだけどな。
このスレの住人にとっちゃさぞデカルチャー（笑）だったんだろう。

まあ>>31見ればなんでそうなったかはだいたい予想出来るから困る

493:俺より強い名無しに会いにいく :2008/08/13(水) 13:35:28 ID:QwiRhlev0 [sage]
ヒィィィッ！！陣痛ィィィッ！！

で、世間では肯定派と否定派どっちの方が多いんだ？

ゲーセンでは肯定派が多く、否定派の大半はゲーセンを去った。
否定派でもゲーセンにいる奴らは少数だと思う。

だから否定派のほうが多数というのは正しくもあり誤りもある。
因みにこのスレは７０％の肯定派と１０％の否定派、そして２０％の罵倒派でできている。

>>31
×超人と呼ばれていた
〇超人を自称していた

俺も普通に彼女いるけど2ちゃんの格闘ゲーム板の議論スレで
わざわざそんな事に触れようとは思わん
討論相手からフルボッコにされてる時は尚更だよ

肯定派がたかが５０円にこだわってせこい戦術も厭わなかったわけだ。
その結果が否定派が去った今の過疎。
ま、プレイヤーが結果的に淘汰されたわけだから、
今のゲーセンではどんな戦法使おうとどうぞどうぞとしか言えないが。

なんか当て投げのせいで過疎った方向にもっていきたいみたいだが、実際に去った人達の言い分は｢いい年してまだゲームやるの？｣だったけどな。

否定派ってば「肯定派＝当て投げ使う」
って思考が何度言っても治らないのな。
まあ、そんなだから未だに当て投げが汚いとか
普通思ってるんだろうけどさ。

彼女いるとかで肯定派に噛み付くとか否定派ってどんだけ子供なんだよｗ
俺は結婚どころかガキもいるし自分の会社も持ってるが、そういうリアルの事情でお前らを馬鹿にしようとは思わん。
いい年こいてゲームすんなとかは無しなｗ

否定派もうちょっと大人になろうな。
完全に大人対子供の戦いになってるよここｗ

負け犬の遠吠え

アークの新作が楽しみです
開発者が「なぜガード中投げられないゲームしか無いのか？」って……
今以上にハメにしかならないからだろｗｗｗｗｗ
アーク終わってる(ry

Xガイルで めくりJ小K→投げ ばっかりやってたら台ﾊﾞﾝされたお
俺（´・ω・）ｶﾜｲｿｽ

んで、台ﾊﾞﾝ以後マジメにやって3セット連取したらまた台ﾊﾞﾝされたお
俺（´・ω・）ｵﾒｶﾞｶﾜｲｿｽ

それは別に当て投げにキレたわけじゃなくて負けたっていう結果で簡単にキレちゃうアレな人だろ

>>35
負けた腹いせに他人のプレイにケチつけるヴァカ＝否定派が
刀傷沙汰まで起こしたせいで、ゲーセンに悪評が立ってしまい
ゲーセンから人が減ったんだよ。

>>42
その分見てから抜けられるくらい投げ抜け猶予長いらしいな

だからジャンプ攻撃はいらない。
でも、攻撃をかわすことができないのでジャンプは必要。
ジャンプ中は着地するまで防御だが硬直アリ、で、ザンギはジャンプできない

すさまじいバカがいたぞ

416 俺より強い名無しに会いにいく sage 2008/08/16(土) 15:35:25 ID:biWgrdJi0
いくら吼えても削除してもらえないからって騒ぐなよ。
このスレがルールに違反してるかどうかは、肯定派が決めることじゃない。
メーカーが決めることだって、当の肯定派が言ったんじゃないか。
なんでそれに従わないんだ。


2ちゃんのスレまでメーカーに面倒見ろってか。あらためて見ればやっぱり超人は痛すぎるし基地外は相変わらずバカだし、類は友を呼びすぎ

一々コピペして仲間呼んでんじゃねーよ
スライムかおまえらは。
ていうか肯定派は当て投げ否定派クソってスレ立てて
そこに移住しろ、スレ違い荒らしども

肯定派はわざわざ他人を馬鹿にするためだけに糞スレを立てるほど暇じゃない


とか言ったら「どこからともなく」立てる奴が出てくるんだろうなー、前例あるし

スレも立てずに議論スレと
否定派専用スレに否定派を罵りにくる暇人ばっかだろ肯定派は己が見えてないのか？

とりあえず巣を作れ
さもなくば間違ってることをしているのは
肯定派だけということになる

すいません！
この馬鹿の言ってる意味がわかりません！

>>52
「自分達は馬鹿なので巣を作って
そこに集まってますね」
って事か。
否定派にしては賢明な判断かもしれんな。
普通はそんな迷惑なスレなんぞ立てないが。

話し仏陀切りでスマンが、ﾊﾞｰﾁｬのヨロケ快復に合わせての投げは当て投げですか？

否定派的にはどうなんだろうね？
SEGA的には公認のテクだが

結局、当て投げして勝てればいいのさ

当て投げしたぐらいで勝てるならな

当て投げの是非について語る場所だからそこまでの立ち回りとか経緯とかの話題はスレ違い。

って昔否定派に言われたよ。

正確な定義は無理だろうからなぁ
ぶっちゃければ、「否定派」と呼ばれる一部の人がムカついたらそれが当て投げ
つまり何処までも個人的にして自己中心的なただの文句でしかないって事

たとえば典型的な小足から歩いて投げ、という流れだが…
詳しいフレームは知らないけど、投げれる最速のタイミングがＮフレーム目だとする。
では、Ｎ+1フレ目に投げたら当て投げなのか？　そこも当て投げならＮ+2は？Ｎ+3は？
どこが区切り？　そして、投げられたとき、それが区切りの前か後かを判別する手段は？

となるわけで。結局感覚的なものでしかないのさねー

物事なんぞ詳細な定義などなくとも
ある程度共有できる感覚があれば十分。
ガードさせてすぐ投げる
これを意図的に行っていると感じれば
それはもう当て投げなんだよ。

否定してるとかほざく癖に定義できないんだよな
自分のしてる行動すら説明できないレベルまでラリってんのか。いいからそのバカの巣とやらに籠って泣いてろ。相変わらず誰の同意も得られないからってこっちに出てくる必死はないよ

>>61
その”ガードさせてすぐ”がどれくらいなのか、ってのが問題なんだろ？
大抵のゲームはガードさせてすぐには投げにいけない（防御側が行動を起こす余地が十分にある）
から当て投げなんて存在しないことになるがな。

共有できる感覚ｗ

共有してる人が殆どいない現状で
ンな事言われても困るわな。

確かに初心者相手に当て投げは自重すべきかなと個人的には思うな。
ただある程度格ゲー出来る人間なら当て投げなんて返せることもあるし、食らっても自己責任って割り切れるだろうし、
お互いに可能な１戦法として考えれば一般的に「当て投げが良くない」って話にはならない。

さっきから携帯で必死にageてる子ももう少しうまくなれば今の肯定派と同じ感覚になれると思うよ。
俺も昔は当て投げセコイとか汚いとか思ってる時期あったから。

しかし万が一ガチでやるとしても当て投げって初心者には効かないんだよなぁ、暴れ主体だし

定義定義言ってる奴は馬鹿か。
だったらおまえらの汚い尻の皮と汚い脚の皮の境目
これはどこにある？
尻の皮と足の皮の定義を明確にしてみろアホども。

>>67
自分や身内に言う場合はお前の言う通り「共有する感覚」でモノを言っても通じるだろう
でも他人、もしくは相反する感覚を持っている相手にそれは通用しないよ
そうなるとお互い水掛け論になっちゃうだろ
水掛け論は話し合いにすらならない事ぐらいはわかってるな？

だからその溝を埋める為に「定義を出せ」と言われるんだよ
少なくとも定義を出せば話にはなる

>>67
尻じゃない部分から足だろ、馬鹿か？

否「俺は当て投げを否定している！しかし当て投げが何かはわからない」
否「俺は当て投げを使用する人間を中傷する！しかし当て投げを具体的に表現できない」
否「俺達の理論は破綻している！しかし読み方はわからない」

どうやっても感覚を共有はできません

>>70
最後で吹いたｗ

否定派＝精神的にかなり子供だからまともな議論が出来ずに誹謗中傷が多くなる。
肯定派の人間はその点を踏まえて否定派にどう対応すべきかってのが大事だな。

68
格ゲーやってる人間同士感覚が相反するとは思えない。
現に当て投げで話しが通じる肯定派もいるし。
空気が読めるか読めないかの差だな。
69
じゃあ尻ってどこまでが尻よ？

>>73
言ってることわかるぜ。通常のコンボと比べると当て投げはずるい感じがするってのもよくわかる。
俺としては、当て投げ無しの対戦の楽しさもわかるけど
当て投げ有りの対戦の楽しさもわかるって所かな。

否定派は当て投げ有りの対戦を面白いとは思わないってだけだよね。

破綻の読み方はハジョウに決まってるだろうJK
ハジョウ（何故か変換できry

お互いが感覚で語ってるとして、その感覚が
どの位ズレているかとかは考えないのかね？
そもそも近年の殆どのゲームがレバーを
上に入れるだけで回避できてしまう当て投げの
どこがどう汚いのか理解できないわ。
こんなんただの読み合いにすぎないし、
技をガードさせられた時点でガード側が
不利な読み合いになるのは必然。
それでも投げを読めば簡単に抜けられるのに
まだ文句言うって…
そりゃゆとりだ言われても仕方ないわ。

当て投げよりめくりのが極悪じゃね？
分かりにくいめくりのがコンボにいかれてキツイんだが。
正ガードで裏落ちとかってＪ攻撃もあるし、KOFだと背面ダウンからめくり狙い…って最早どうしろとorz

ぶっちゃけスト４においては当て投げって全然使えないよな。
特に相手がある程度うまくてこっちが投げキャラだと、みんなピョンピョンとんでジャンプ攻撃食らいまくる。
だから当て投げ決められる相手ってのが弱い奴になっちまうんだな。

まずは否定とか言う前に練習してみたらいいと思うんだが・・・
対応出来る様になったら当て投げばっかしてくる奴＝カモになるよ。

個人的にはうまいガイル、サガット、バイソンとチュンリーの垂直ジャンプキックがたまらなくキツイ。

博打にすら持っていけないで完封されるのって泣けてくるよな。

だからジャンプ攻撃をなくしてしまえばいい。
ジャンプを一種の博打業とすればいいだけのこと。

さすれば馬鹿の一つ覚えみたいなこともなくなる

>>78
キツイのは「うまいガイル、サガット、バイソン」と「チュンリーの垂直ジャンプキック」ね。

419 名前：俺より強い名無しに会いにいく 投稿日：2008/08/17(日) 01:10 ID:Mqhvpz1B0
もしこのスレがルール違反だ板違いだって肯定派が勝手に決めていいんなら
同じように格ゲーで当て投げすることが悪だって否定派が勝手に決めていいことになるよ。

はい、格ゲーが悪だってことの証明終わり。

当て投げ否定派は当て投げ使う奴に対戦申し込まなければいい。
当て投げ使いで対戦好きはめったに見たことない（池袋にて）
CPUは当て投げ使うキャラはフェントが有効だし、そんなに強くない。

と思います。

そんなに嫌なら捨てゲーすればいいのにね。
別に闘いたくない相手と戦う必要ないじゃん

当て投げしないと相手がガード安定になってしまうので相手に迷いを与える
意味でも当て投げたまにやるのはいいと思う。ただ、飛び込みから八割当て投げとか
今まで全然当て投げしてなかったのに負けそうになったらそればっかってのは
なんか見苦しいと思う。飛び込みの後、小技からコンボ確定のキャラが投げと２択。
こういうキャラの場合に投げ読まれてるのにリスク０ってのがあれなので
投げ返しされたら五分じゃなくて反確位の隙があればいいんだよな。
それによって投げにいくと見せかけて相手の投げ返しを誘い、少し入力遅らせて
こっちの投げ返しにするとかの攻防が発生して更にコクがでるな

他の状況で使えないじゃん、それじゃ

このスレ客観的に見てると、否定派って少なくなってるように思えるな。
やっぱ肯定派の意見みて自分が恥ずかしくなって否定とか言わなくなった奴もいるんだろうな。

現実社会でも自分の思う通りにならない事や否定したいことなんて一杯あるが、
そういう現実を環境として捉えて肯定できるようになるのも大人になるって事の１つだと俺は思う。
自分の意見持たずに適当に生きてる奴は否定派以下だけどな。

現状を嘆くより打開する為にどうするか考えたほうが自分の進歩にも繋がるし得でもあるってことだ。

肯定派は屁理屈消えろ　肯定派はDQN消えろ　肯定派は自分勝手消えろ　肯定派の家族も消えろ
肯定派は屁理屈消えろ　肯定派はDQN消えろ　肯定派は自分勝手消えろ　肯定派の家族も消えろ
肯定派は屁理屈消えろ　肯定派はDQN消えろ　肯定派は自分勝手消えろ　肯定派の家族も消えろ
肯定派は屁理屈消えろ　肯定派はDQN消えろ　肯定派は自分勝手消えろ　肯定派の家族も消えろ
ニヤニヤ(・∀・)　ニヤニヤ(・∀・)　ニヤニヤ(・∀・)　ニヤニヤ(・∀・)
死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね
死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね
死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね
死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね
苦しんで死ね 苦しんで死ね 苦しんで死ね 苦しんで死ね 苦しんで死ね 苦しんで死ね 苦しんで死ね
苦しんで死ね 苦しんで死ね 苦しんで死ね 苦しんで死ね 苦しんで死ね 苦しんで死ね 苦しんで死ね
苦しんで死ね 苦しんで死ね 苦しんで死ね 苦しんで死ね 苦しんで死ね 苦しんで死ね 苦しんで死ね
苦しんで死ね 苦しんで死ね 苦しんで死ね 苦しんで死ね 苦しんで死ね 苦しんで死ね 苦しんで死ね
死ぬとき　このレスの事思い出してから地獄へ行けよ
ニヤ(・∀・)ニヤ(・∀・)

↑否定派の本性

鏡に映った自分に吼えてるんだな・・・
頑張って大人になれよ・・・

たかだかゲームの一戦術でこんな…
否定派ってなんかｶﾜｲｿｳ

どう見てもＤＱＮなのは87にしか見えない件
自分勝手なのも否定派だしなぁ

>>87
単発IDの肯定派の釣りですね。わかります。

>>92
肯定派に矛先むけようと必死すぎ

小K一発ガードで読み合いだのジャンプだの
そんな精神すり減らすような戦いを求めてない
人間だって多くいる。
肯定派はこれがわかってねーんだよな。
当て投げを当たり前としてそのレベルを相手に強要してれば
そりゃ文句言う奴も出るだろっての。

信念が無く、感情から来る稚拙な考えを根拠にした偏った思想を根本に持っているのが否定派の共通点。
（恐らくこう書かれても、「それは肯定派でしょ」と言った見方しか出来ない。）
個人の価値観でプレイするゲームの１戦術という物事を「否定」した上で議論しようとする時点で
多くの矛盾を産む事になるにも関わらず、自身の感情を信じたいのと、ちっぽけなプライドを守りたいが為に否定という言葉を使わざるを得ない。

彼ら否定派を厳しく諭すとどうなるか。その答えは以前からわかっていた。
>>87と同じようになって終わりだ。

なんというか・・・凄く哀れ。

で、そのレベルまで練習する気がないなら
格ゲーやめろ、捨てゲーしろと。
ま、お互い様なんだろうけど肯定派も正当化ばっかじゃなく
自重する気持ちも持って欲しいもんだね。
受け皿さえあれば自然に練習する否定派も出て来るかもよ。

さすがに>>87は釣りでしょ。
否定派でも肯定派でもなく、釣れ具合を見て喜んでいるだけ。

>>94
お前みたいに>>1を理解出来ない馬鹿は荒らしなんじゃなかったのか？キチガイ
逃げたなら巣から出てくるなsage覚えろ小鳥のせいにするな
それにしても今日の否定派は一段と狂ってるな>>87は言うまでもないけど、>>92みたいなヤツが多いのも否定派の特徴だよな

>>94
確かにそうだね。
けど肯定派は、当て投げ使う対戦をしろって言ってるんじゃなくて、
そういう他人のプレイスタイルを否定しないよってだけだよ。
自分が使うかどうかなんて関係ない。当て投げって事に限らず、他人の価値観を否定する事に異論を唱えてるだけ。

ハイレベルな奴らは勝手に当て投げ合戦でも高度な読み合いでもしてればいいし、
当て投げ好きじゃない人は使わないで楽しめばいい。
ただ対戦相手が当て投げ好きな人だったら、その価値観を認めざるを得ないでしょ？
自分と同じように相手も価値観を持ってる訳で、その価値観が通用するゲームを選んでる訳だから。

じゃあ逆に、当て投げ嫌いな人と対戦する時に、相手の価値観を認めて当て投げ使わないようにすべきって言っても、
システムで出来る事である以上、相手が当て投げ出来るもんだと思ってお金を入れている可能性もある以上、当て投げを控えてもらうには「お願い」するべき。
「当て投げ使う奴は卑怯、糞。否定する！」って言ってるのは少しおかしいと思うよ。

当て投げが出来るゲームを選んでプレイしてる以上は、自分がするしないに関わらず当て投げを受け入れなければ筋が通らない。

プライドの試合に出て寝技に文句言いたいのなら、
「やっていいのわかってるんだけど自分は寝技苦手だし、つまらないから出来れば寝技無しでやってくれませんか？」くらいの言い方するべきだよね。

>>98
えーと、>>97を書いただけで俺否定派にされちゃったの？
>>92と違って肯定派のせいにはしてないけどねー。

自分の考えと全て一緒じゃない人をレッテル張りして拒絶してたら
２ちゃんの匿名の世界でしか生きていけないよ。

もうちょい肩の力抜いてごらん。あと人を非難しながらもすぐに文末
で人の同意を求めるのも幼すぎる。１人で非難できないものかと･･･。

>>100
>>98よく読んで。>>94に対して言ってるよ。

スト２の頃はハメと殆ど同義だったな
ジャンプキック当て投げとかローキック当て投げとか
投げハメする奴はゲーセンでも白い目で見られてた
今は知らねーが

>>100
お前がいつ否定派扱いされたのか俺には分からないよ
87と97を見間違えてるとか馬鹿な理由じゃないよな

>>102
あの頃は皆対処法もわからないレベルだったからね。
今はメーカーもバランス取ってて当て投げが１戦術として認められてる。簡単に返せるし。
ただ初心者にとっては当て投げ否定派が出てくるのを見てもわかるように脅威である事は事実なのかも。

だから当て投げを嫌うのも批判しちゃうのも構わないと思うよ。
ただ否定とか言ってプレイヤーを誹謗中傷したりするのは大人げないだろって話。

>>96
俺もその考えには賛成するよ。
自分より明らかに弱い相手に当て投げやＰ勝ち出来る様な戦術使おうとは思わない。
当て投げに限らず初心者に対する配慮は持っていたいね。

肯定派を推奨派と曲解し、初心者相手でもわからん殺しをしかけると決めつける手法はどうにかならんのか？

オフサイドトラップだの、ファールもらったアピールだのなんでもありのプロサッカー選手だって、
小学生との親善試合では手加減するぜ？

逆に考えるんだ
そうでもしないと、そう脳内で決め付けないと、何も言えないのだと
でも、何も言わないのは、言えないのは、我慢ならないんだよ。まるで自分が負けたように感じるから
だから、無理やり自分の中で曲解して、自分勝手な解釈をして、それで相手を非難批判する文章を投下して、
ふふん、俺は負けてなんかいないぜーって自己満足に浸る
それに対する反論も、全て強力フィルターによって「ぷｗｗまた馬鹿が屁理屈捏ねてやがるｗｗｗ」という風に変換されるのさ

自分がミスをして当て投げをくらい、当て投げしようとして失敗して負けた。
こういうときはどう思う？

「修行がたりねーなぁ・・・」

当て投げ合戦は泥試合になるから俺は否定的だな。
ここでは初心者は返せないから云々って意見が多いけど
実際は中級者でも上級者でも当て投げは高確率で喰らうもの。
そうなるともう当て投げを喰らわせることが目的になってもうドロドロ。

422 名前：俺より強い名無しに会いにいく 投稿日：2008/08/17(日) 17:50 ID:VvzGV7fkO
中立派なら別に謝罪を要求する立場じゃねーだろ。
俺は肯定派よりも中立派みたいなどっちつかずの奴が一番嫌いだ。
中立派もこのスレから出てけやアホ





なんでこういう手合いはやたら派閥を増やそうとするモンなんだろうね？

今日ゲーセンで当て投げよく使う奴が床に唾を吐き捨てていて店員に叩き出されていた。

性犯罪者が来たようです

>>110
当て投げ禁止の試合ほど泥試合はないと思うがｗ

攻めても選択肢がないからガードを崩せず。それなら攻めないとお互いガンガードで時間切れ連発

>>110
そんな十年ぐらい前のスト2の話されても困る

>>110
それは無いｗ
中級者でも1〜2回当て投げ見せれば流石に警戒して別の動きしだすよ。
むしろ試合に駆け引きが出て盛り上がりそうだ。初心者だとグダグダになるだろうが

>>114-116
お前らが考えてるものは理想的な対戦シーンで机上の空論に聞こえるのは気のせいかな。
中級者や上級者がどこからかって基準は解らないけど、
都心部のゲーセンでも対戦の多くは当て投げなしでもガードを崩し合って
対戦の体は十分なしてる試合が殆どだよ。

理想的な対戦シーンww
とりあえず何のゲームか言ってからにしろよ

今はこのスレでよく話題になるスト４を俺もプレイしているから例に出すけど、
こりゃ当て投げ使わないと崩せないなと感じたプレイヤーは
勝率90%を越えて何百戦も対戦こなしてるような超上級者だけだったよ。
あとこれは体感でしかないけど実際に当て投げをガンガン使い合っての対戦自体
10戦につき１戦あるかないかな感じなんだよな。

とにかくこのスレで言われている当て投げの扱いって
極めて限定されたプレイヤー層に焦点を当てた扱いになっている気がする。

>>117
最近のゲームはリスクの高い当て投げなんか仕掛けるより
その後のフォローも効かせやすい中下二択かけた方がお手軽なんですもの

>>117
都内レベルのゲーセンじゃ露骨な当て投げは返されるからな。
そりゃ頻繁に使ったりしないよ。

当て投げはあくまで打撃＞打撃連携の裏の選択肢にすぎない。
しかしだからこそ存在するだけで駆け引きが発生する。

真面目に聞くが都内で当て投げ禁止のローカルルールがあるゲーセンは存在するかい？
ないなら、つまりはそういう事だよ。

>>119
スト4ねえ、君の使用キャラは？
キャラによって当て投げの戦法に占めるウエイトは変わってくるけど

当て投げ使って来ないザンギやアベルなんて
対戦してて負ける気がしないんだが

>>120
なら上で当て投げでしか崩せないって言ってた奴いたが
そんな訳でもないってことだよな。

>>121
別に当て投げが是か非かなんて話はしてないよ。

>>122
リュウケンサガット辺りを適当に。
昇竜拳は強いからなｗ

ちなみにスト４の当て投げはかなりリターンが大きいよ。
ジャンプ攻撃から一連のコンボ入れるのと投げ一発がダメージ変わらんぐらい。
だから何でこんなに当て投げ使う奴少ないんだろうってむしろ謎。
で使ったら使ったで強すぎて泥試合、良く見る光景だよ。

ザンギやアベルってよく槍玉に上がるけど本当に怖いのは通常投げでの当て投げだと俺は思うな。
スト４ではね。

>>124
>ジャンプ攻撃から一連のコンボ入れるのと投げ一発がダメージ変わらんぐらい。

ﾊｧ？

>>124
飛び道具と対空持ちはそりゃ当て投げ比率は低くなるだろw

それ以外のキャラでも使用率低いって本当に都内で対戦してる？
通常投げはグラップ抜け出来るから槍玉に上がらないんだと思うが

>>125
ﾊｧ？とか言われてもな。
あ、ジャンプからスパコンとかは無しな。
ゲージ考慮しない場合での話。

>>123
や、当て投げでしか崩せないキャラだっているだろうよ
GGカイとかFateアサシンあたりが当て投げ封印したら
起き攻めかけられても正直かなり安穏として捌ける自信がある

まあアサシンとか捌く捌かない以前に地上中段が無いんですがねｗ投げ無かったらしゃがみガード安定すぐるｗｗｗ

>>126
確かにザンギで当て投げする奴は多いよ。
でも逆に通常投げでリスクなく当て投げ出来るキャラの当て投げのが怖いんだよな
グラップ抜けを念頭に入れた上でも。
効率で考えればもっと比率高くてもおかしくないと思う。

アッパー昇竜より投げの方が減るとな？

>>128
そういうキャラだったら仕方ないんじゃないかな。
GGでカイ使ったことあるけど、空中ダッシュとか牽制とか中下段技でわりと崩せると思ったんだが。
お前が上手過ぎるだけなんじゃね？

>>130
マジでJ攻撃→アッパー→昇竜だったら通常投げよりちょっとだけ減らせる程度だよ。
コマ投げキャラだったらそっちの投げ一発のほうが減る。
スト４は連続技弱すぎ。

ま、ようするに何が言いたかったかというとだ。
広い目で見りゃ巷の対戦はそんなにレベル高くないんじゃねって話。
当て投げが良い悪いとか俺には拘る気はサラサラないが。
当て投げのない対戦のほうが好きだなってことだ、チラ裏すまんね。

>>131
そんなに減らねーよ
それに屈GDもあるから更に抜けやすい

>>132
都内近郊在住ならウメハラも現れる新宿行くと良いよ
当て投げも普通に飛び交ってるから

スト4は投げのスカりモーションが小さいのが気になる
垂直ジャンプで避けた後に昇竜された時は驚いた、空での防御手段も無いし…
そういう面も含めて当て投げが強いけど、めくりや小技をガードとかしてる時点で不利な状況だという

わざわざ「当て投げ」がある、なし、のどっちが良いとか言ってる時点で相当拘ってると思うけど

今現在では、わざわざ名前をつけるような強力な連携でもねぇだろ。　ただの投げでしかねぇよ

>>135
通常投げは出の早い小技で潰すか屈GDで超安定
リュウケンに投げの間合いで垂直ジャンプとか全く意味が無いぞ

>>137
質問なんだけど屈GDってどうやって超安定させてんの？
投げを読み切って実際相手が投げに来た時でも抜けられない場合が多々あるんだけど。

>>138
屈グラを超安定じゃなくて屈グラで安定って書いてある気がするけど
そもそも屈グラって入力方法しか知らないからそんな質問してんだろ？同時押しミス以外で投げ抜け出来ないなら屈グラが成立してないんだよ

>>138
屈GDなんてしゃがみガードしながら弱P+弱K押すだけだが

屈GD入力したのに投げられた、って事は2つの状況が考えられる
・屈GD入力で出る小足の出際を投げられた→屈GDの入力が早かった
・相手の投げのGD受付フレームを過ぎてから屈GDを入力している→屈GDの入力が遅かった
多分このどっちかかと思われる

あとあれだ本当に「読みきった」なら屈GDじゃなくて投げ返しを狙ってもいいんじゃないの？

>>140
なるほど、早出し投げ返しが成立しない分
立ちGDよりはシビアに感じてたのかもね。
読み切ったと言ってもジャンプから下段の可能性は捨てきれないからな。
もし安定するんなら↓GDで安定させたいと思ってるんだよね。

>>141
ジャンプから下段の可能性を捨てきれないのは読み切ったとは言わない
攻める方が有利だから択を仕掛けられるのはしょうがないよ

しゃがみでもGDが成立するだけスト4は投げに対して
バランスを取る努力はしてると思うけど

確かにそれは読みきったとは言わないよな
むしろ読み負けてると言っていい

しかしこういう疑問にすぐ返答がかえってくるっていい時代になったもんだよな
昔は一人か少人数で悶々とするしかなかったのになあ

>>137
このゲーム小技や昇竜も吸っちゃうことあるからさ…
試しに跳んでみたんよ、対ザンギみたいな感覚で

これ以上はスレ違いだから控える

立ちＧＤってのは言わば投げ返しだから、しゃがみＧＤよりも実質投げ抜け猶予は
長くなるよ。自分が投げて相手の仕掛けた投げがＧＤになるケースがあるから。
しゃがみＧＤってのは完全に相手に投げられた後に入力しないといけないから
実際はかなりシビアになってる。

しゃがみＧＤってのは言わばリスクを抑える代わりに全くリターンが無い選択肢だから
投げを読みきった時は無敵技をパナす事も必要だし、強気に投げ返しも混ぜないと
相手に好き勝手やられるのよね。

強いて言うならリスク低く仕切り直せる(確率が高い)ってのがリターンかと

しかしスト4の通常投げってリバサ(打撃)無敵技まで吸えるのか？
コマ投げなら発生１フレだから吸いやすいとは思うが

空中判定に成る技以外は吸えるらしい
竜巻旋風脚なら大丈夫なのかね？

>>146
そりゃ、打撃無敵と投げ無敵にはなんら関連性ないんだから、打撃無敵技は吸えるわ

たとえばこの動画を見てほしい
ttp://www.nicovideo.jp/watch/sm1482725
スト3で、当て投げしまくりの卑怯動画

>>146
その確率が高いってのが結構曲者なんだよね。勘違いしてる人がかなり多いと思う。
あくまでも対応出来る選択肢が多いだけなんだけど、投げ回りの読み合い回避の
万能な選択肢だと思ってる人がかなり多く、確率が低いってのと受けるダメージが
低いってのがごっちゃになってる、手癖でしゃがみＧＤするタイプの人の事ね。
言わば一番大切な密着時微不利状況での読み合いをサボってる事になる。
俺はこれをするぐらいなら投げ読みで毎回昇竜パナした方がまだ良いと思うよ。
５回手癖しゃがみＧＤで投げ抜け出来ても、１回の遅らせ打撃でおじゃんになるからね。

>>145
不利な状況を覆す（仕切り直す）わけだから
多少のリスクを負うのは仕方ないんじゃないかな。
ローリスクに切り返す手段があるとその分
駆け引きの部分が薄まるし。
そこもまた対戦格闘の醍醐味だと思う。

>>147
波動抜けようとして出かかりに喰らった時に
地上やられになるから空中判定には
なっていないんと思われ。
でもＸの竜巻とか便利すぎる気がするから
竜巻に関してはこの性能で十分だと思う。

>>149
見てみたがどこがどう卑怯なのか全くわからん
うまく裏選択肢として機能してるように見えるが

>>149
見てみたが山ちゃんの上手さとタナトスの凄さ
それと、コメントの酷さしか印象に残らないんだが

>>149
一体何が卑怯なのかさっぱりわからないんだが
もしよかったら教えてくれないか？

>>150
近距離が弱いキャラなら「近付かれたらとりあえず屈GD仕込んどいて仕切り直す」
って選択肢はそんなに悪くないと思うんだがな

確かに「こいつ屈GDしかやってこねえな」って読まれたら遅らせ打撃からのコンボ食らうけどね
その辺りは読み合いだから何ともいえない

>>149
どの対戦カードで当て投げが卑怯なのか詳しく説明してくれないか？

山ちゃん何度見てもすげえなあ
なんで12であそこまでやれるんだろ

携帯だから見れないけど
3rdで当て投げ卑怯とか笑えないジョークだな
3rdやってないからそんな事が言えるんたろう

>>149
12がとにかくうまいね
ところでどの対戦を指して卑怯といってるのか俺も知りたい

>>149
こんな当て投げ、すかし投げ、ガン逃げしかしてない奴がゲーセンにはびこってたら、初心者死滅するな
アーケード格闘が衰退した訳がよくわかるわ
身内が無理に盛り上がってるふりして馬鹿じゃねーの？対戦相手が楽しいと思うのかね

3rdの対戦で当て投げ卑怯とかマジデスカ。

>>160
ここは当て投げスレだから衰退スレで好きなだけ語りたまえ

相手が楽しいと思うのかね？って凄い思想だな
手を抜かれたら楽しくないって人間もいるわけだが

3rdで投げに文句言ってる奴ってすごいレアだなｗ
こーゆー輩はいつまで経っても新規さんの
いい養分なんだろうね。
頑張れよ…みんなの踏み台として。


3rdっつうと、某ユン使いとユリアン使いの対戦で
画面端エイジスをブロってる所を投げ→グラップ
した時にユリアン使いが
「そこは投げられる場面だろう」
とか苦笑いしてたのが忘れられないなあ。
ンな場面の投げにも対処する人もいれば
たかだかすかし投げにすら文句言う人もいるのね。

3rdだろうがなんだろうが本人が卑怯と感じるならしょーがねーんだよ。
「何が卑怯なんだ！」とかいちいち騒ぐなアホ

>>164
お前動画見てからそんな発言してんのか？
まさか動画見たらサッカーで足使うなって言ってんのと同じくらい狂った話だって理解出来るはずだけど

否定派がウンコまみれになりますように

>>128
スト２だとザンギだけ投げハメｏｋだったなwうちの周りじゃ。

小足投げとかジャンプキック投げとか
ガイルでソニック投げとかする奴いたら、総スカンかリアルフルボッコだよ。

アンカー>>129だった

>>166
否定派はウンコそのものなのでその願いはすでにかなっている。

>>169
ウンコに失礼ですよ。
ウンコの場合は役にたつ事はあっても否定派は何の役にもたちません。

>>170
すまない。否定派を凄まじく過大評価してしまったな。
否定派を何かに例えようなどと宇宙中の全ての物質に失礼だった。

朝鮮人としか例えようが無い

泣き言聞いて欲しいだけの構ってちゃんなのは
わかったからちゃんとsage位覚えて欲しいわ。
なんでこのスレに限らずメル欄空白の奴の
書き込みは頭悪そうなんだろう？
あほな書き込みだからスルーしてネ！
って警告なのかしら？

>>164
卑怯と感じる理由を聞いてやってんだよ
自分の主張を認めさせるわけでもなく
他人の共感を得ようとするわけでもない
そんなことならチラシの裏にでも書いとけ
その方がお互い不愉快な思いをしないで済むだろう

>>164
だってあの動画を見ても卑怯だと全く感じないんだもの
3rdを少しでもやりこめば12の弱さがわかってるハズだもの
それにケチつけるとか正気の沙汰じゃないとしか思えないんだもの

でも一応キチガイ扱いせずに理由を聞いてるんだぜ？
実に紳士的じゃないか

>>164
説明も出来ないくせにしょうがないとかワロタ

>>175
弱キャラは卑怯な手使ってもいいって考えはおかしくね？
自分で弱いキャラ選んでおきながら、それを理由に卑怯な手を使うの？

卑怯な手を使わなくても勝てるくらい強い人こそが、弱キャラ使えばいいのに。

無印スト2では、リュウケンはガイルに対してダイヤ2:8だったよね？
じゃあってことで、確定投げハメ（ガイルは一度ハマると絶対回避不可能）だけでガイル倒しても、ガイルのプレイヤーは
「リュウケンは弱いから、卑怯な手も仕方ないよね＾＾　投げハメくらうのはこかされた俺が悪いんだ」
って思ったの？

卑怯な手の免罪符に、弱キャラだの強キャラだのは関係ないと、俺は思うなあ

どうやら、肯定派という人種は、卑怯なものを見ても卑怯と感じない根っからの悪人なんだな。
犯罪を犯しても、自分が悪い事をしてるとは感じないという最悪のタイプだ。

>>177-178
3rdスレ行って動画貼って同じ事言ってみろよ。陰でコソコソするしか出来ないのはハッキリと卑怯だ

肯定派は当て投げが卑怯ではない事を前提で語ってるから話にならないな

で、卑怯な手って何さ
その文の中では当て投げはどうでもよさそうだけど
＞確定投げハメ（ガイルは一度ハマると絶対回避不可能）
これが卑怯であるかどうかっていう話でいいのかね

個々人の考え方で卑怯かどうかが決まるっていうなら
俺は別に卑怯じゃないと思うよ
ヒットカウンターが繋がってないだけでただの即死コンボ
KOF94大門の天地返し＞ステップ天地返しみたいなもんなんでしょ？

>>178
お前みたいな気違いからすればまともな人間が全ておかしく見えるのは仕方がない。

>>182
いや、客観的に見ても、常識的に考えても、
批評を卑怯と、悪い事を悪いと、犯罪を犯罪と認識できないオマエが気違いな訳で。

>>183
で、君は>>149の山崎動画を見てどこが卑怯だと思ったんだい？

>>184
わざわざ説明しないと分からないほど馬鹿で気違いなのか？
自分で考えて、もし悟る事ができたら、自分が如何に愚かだったか反省しろよ。

出たよ否定派お決まりの逃げ口上

2ちゃんでアホなタイトルでスレ立てる当て投げ否定派って下の3つがあてはまる気がする

勝ちにいやしいから相手を貶す
投げにひるんだから愚痴垂れる
納得できる体感での勝ち数が減らされる事におびえてる

>>185
あの動画見ても誰も当て投げ卑怯なんてコメント書いてなかったと思うが？

>>179
当て投げの話題はここでやれっていう隔離スレじゃないのかここ？

>>181
当て投げがどうでもいいわけではないよ。ここ当て投げスレだろ？
でも、無印スト2の確定投げハメを「卑怯じゃない」って言い張る精神はさすがに俺には理解できん
あれはあきらかないバグだろ。次作からはなくなったし

あと、うちのまわりじゃゲーセンの台に「投げハメ禁止」とか書かれてたけどな

>>185
お前気持ち悪いから黙ってろ
議論の場で人格攻撃とかアホか？

>>188
そんな事言ったらこの気違いがコメントしに行っちゃうだろ。
そして勝ち誇る姿が目に見えるようだ。

>>177
いや「弱キャラだから卑怯な手段使うのはしょうがない」とかじゃなくてね
それ以前にあの動画見ても「何が卑怯なのか」ってのがわからないのよ

あと初代のリュウケンはそうでもしないと勝ち目が無いんだからその手を使うのは当然だろ
卑怯でも何でもない
っていうか当て投げ確定っつってもそれが成立するタイミングは1フレしかないんだがな
コンスタントに1フレを狙い続けるなんてそれは相手が上手いだけだろ

それに俺がガイル使いならリュウケンごときを完封出来ない自分を責めるね

キャラ差で勝てないならハメも当然とかどういう理屈だよ。
真っ当な人間ならそんなことする前に相手に少しでもPスキルで上に立つように
必死で努力するだろ・・・。

>>192
おいおい勘違いしてんじゃねーぞ？
ハメも認めるってのはあくまでも191の個人的見解だぜ
投げハメの話がしたいならスレ立ててきな
ここは当て投げスレであって投げハメスレじゃねーんだからな

真っ当な人間ならハメじゃない戦法を卑怯と言って努力を放棄するようなことしないよな

12の当て投げをハメ扱いとか否定派ザコすぎるおｗ( ^ω^)かわいそうだお( ^ω^)

初代スト�Uはやってないからよくわからないお( ^ω^)

>>193
じゃあ君もしくはその他の人間はハメを認めない人も多くいるってことでいいのね
安心した。
ハメは当然卑怯だし、それに近いタイミングで投げられる当て投げも結構卑怯。
これが結論だね。

卑怯だとは思わんが、「投げしか狙ってないよ、胡散臭い奴」
とは思って対戦はしないかな

>>192
そのハメは１フレを正確に狙い続けないと成立しないんだが
ってのは無視？

そもそも初代ガイルがリュウケンに近付かれてる時点でアウトだろ

どんだけスレ乱立させる気だよ

何？また超人タイム？

当て投げと犯罪を同列に語ってる時点で
ﾌﾟｷﾞｬｰとしか言えないんだが。

そもそもスト２の当て投げと3rdの当て投げじゃ
意味合いが違いすぎるがどっちの話をしたいんだ？

>>195
全然違います
近いタイミングっておまえはバカなのか？
読んでさえいれば１００％回避可能な当て投げとハメを同列に見て卑怯とか
本気で言ってるなら病院に行くことを勧めるぜ

真っ当な人間なら卑怯でもない戦術を卑怯と我侭言う前に
相手に少しでもPスキルで上に立つように必死で努力するだろ

>>200
君の卑怯の基準は100%抜けられないなら卑怯
もし抜けられる余地が少しでもあれば卑怯じゃないってことは理解できるよ。
でもその基準とこちらの基準は違うんだ。
君がどう思おうと当て投げは卑怯だよ。

俺は当て投げを使わずにPスキルで上に立つように必死で努力する。
卑怯モノの当て投げ使いに勝つためにね！

毛が１本もなければハゲです。
１本増えたところでハゲです。
１００本増やしてもハゲはハゲです。
上記を繰り返してもずっとハゲです。

で、卑怯な技って何だっけ

>>201
なら山崎氏に勝ってきて動画あげてくれ。できるもんならやってみろ
ある程度以上のレベルがあるから出来る事全てやって全力つくすんだよ。北島康介がレザーレサー使ったら卑怯なのか？クソレベルの雑魚は口だけは達者だよな

で、突き詰めると実際問題どちらが多数派(現在の界隈での主流)かって事だが

ようするに
「自分が卑怯だと感じているから他人を誹謗中傷している」
って事か…随分と常人離れした奴だな。

「自分が卑怯だと感じないからどんなに迷惑に思う人がいてもやってもいい」
随分と常人離れした奴だな。

なんとでも言いかえられるね。

>>203
オリンピック規定ギリギリの、解釈しだいで黒になるレーザーレーサーはかなり批判もされてるけどねー？
オリンピックって古代は裸でやったらしいけど、今は高価な道具の時点でだいぶ差がつくよね
それを卑怯と言うかは人それぞれだけど、裸足で金とったアベベは痛快だったな

「レーザーレーサー買う金もコネも無い貧乏国は口だけは達者だよね、ﾌﾟﾌﾟﾌﾟ」でも別にいいけどさ
そういや水泳は、新参国のも門戸を開くために、タイムでの出場の足きりはしてないらしいね
オリンピックの舞台に、100m泳ぎ切れるのかよ！？途中でおぼれない！？って選手とかも出てくるそうだ
いい話だよね。スレ違いだろうけど

>>206
おまえが攻撃するのすごい迷惑だからやるなよ
お前の言ってることはこれと同義だ

>>206

＞ 「自分が卑怯だと感じないからどんなに迷惑に思う人がいてもやってもいい」
何で迷惑に思うの？自分が対処出来ない、自分が勝てないからだろ？勝敗を競うゲームで努力するとか口だけで実際は相手に手抜きして負けて貰う事だけしかやってない結果だろ？

>>208
プロレスで例えるなら、
凶器を取り出して相手を攻撃するのは迷惑で反則。
フェアに拳と蹴りとサブミッションで戦う選手と反則使う奴が「同義」だと？
キチガイ肯定派の言う事は本当にネジが何本か抜けてるなｗ

凶器攻撃を平気でした上に、
「出来ることはルール内だから何をしてもいい」と公言しちゃう
キチガイ連中だから仕方が無いかｗ

>>210
つ【鏡】

プロレスの凶器は一定のルール内で許可しているところもあれば
レフェリーの判断でOKとするところもあるみたいだが

そもそも何で当て投げが反則と同等のものとして扱われてんの？

>>208
あまり極論不利かざすなよ

肯定派もおおむね「ハメはダメ」という認識みたいだけど、ハメと正当戦術の境目がはっきりしないよね
100%返せないのがハメなのか、返せないバグ（であろう）技がハメなのか
それともあまりに片方が有利すぎるのもハメなのか、そこにいく過程が大変なら目をつむるのか

例えとして適切かはわからないけど、北斗のムテキング
（バグ技。弱キャラであるシンが、特定状況下である技を出すと、以後投げ以外に完全無敵になる。投げられると解除）
はハメなのか、正当なのかとかね。
マミヤというキャラは投げを持ってないから、ムテキングが成立すると100%逆転できないし、他のキャラもまぁ95%くらい無理。
多少出すのに練習は必要だが、決めるチャンスはたくさんある。失敗してもリスクはない。

闘劇では「ムテキングOK」というアナウンスが先にされていた。
逆にいえば、わざわざアナウンスしなきゃいけない問題技だったわけで、闘劇以外の場ではどうなの？とか。


まぁ北斗は、小足ささって10割コンボとかあるんで例えとしては不適切かもしれないけどｗ

>>208
迷惑なら俺はその攻撃をしないよ？
そして相手もその攻撃をしてこないのならね。
君たちとは違うから正々堂々と相手と同じ土台で戦うことになんの躊躇もない。
卑怯な戦法を必死で守ろうとする君たちとはね。

>>209
そんなこと言ってる君も当て投げされると対処出来ないのはわかってるよ。

釣り臭いので寝るお( ^ω^)

卑怯と感じないのは当然だな、卑怯じゃないんだから。
反応鈍い奴にとっては中段技は卑怯なのか？
飛び道具無いキャラに飛び道具撃つのは卑怯なのか？
そーゆー次元のクレームだよ。


ゲーセンの対戦は赤の他人と技術や判断力を
競う場所なんだからそこに”俺ルール”を
持ち込むのは筋違い。
それどころか相手を中傷するとか有り得ないわ。

肯定派は自分が有利になるために
相手と同じ土俵で戦うことを必死でさける卑怯者。
当て投げ無しじゃ否定派に勝てませんか？

>>214
必死に絞り出した言葉がその程度かよ
何がわかったって？まずは俺のやってるゲームでもあげて貰えるか？
別に対戦してやってもいいよ。当然手加減してやるよ

屁理屈合戦したい釣り気取りの馬鹿しかいないな

まず当て投げが卑怯という論拠を挙げるように
証明しろ、と言っているんじゃないよ
｢相手が嫌がるから｣なら他の戦法と違って何故当て投げだけを
否定派が槍玉にあげるかの理由を聞かせてくれ

肯定派もさぁ・・・
そんな否定派から見ても狂ってるとしか思えない釣り野郎にばっかりレス返すとかどうなんよ・・・

>>213
ムテキングは家庭用で削除されてたはず
まあ北斗にはトキっていう存在自体がバグなキャラがいるけどなw

>>218
どうせ当て投げが強いこと知ってるから君は当て投げに拘るんでしょう。
君のPスキルじゃ当て投げなしに相手を崩せないんだもんね。
やってるゲームなんて知ったことか。
ちなみに手加減手加減とさっきから言っているけど、
否定派は当て投げなんて使わないよ？だからそれは手加減じゃない。
今まで否定派に君の言う意味での「手加減」をしてもらっていただけ。

>>222
アレ？俺が当て投げ使用してるなんて書いたか？相手に同じ土壌まで下がって貰わないと試合も出来ないって言うから加減してやるって言ってんだけど
で何で当て投げだけが特別視されて迷惑なの？さっきから待ってんだけど

>>223
こっちが問題にしているのは当て投げだからその一連の流れでレスしているんだけど。
君が当て投げ使わないなら用はないし、初めから同じ土俵に立っていることになるから
何も言わずに消えればいいよ。

何で当て投げだけが特別視？ここは当て投げを迷惑に思っている人間とそうでない人間が来るスレだから
当て投げの話題がされているだけでしょう。
さっき他の人が上で挙げていた「ムテキング云々」だってスレが立てられればそこで問題になる可能性はある。
「何で？」なんて人に聞かずに自分で考えてくださいよ。

>>222-224
お前ら煽りあってるだけで、何も議論になってないじゃん
邪魔なんだけど？

揚げ足取りに人格攻撃。意味わかんねーよ

なんだ蒟蒻だったのか

当て投げが何故卑怯なのかの説明も無しに卑怯だ卑怯だと言い張るか普通…？

>>225
自分が無視されてるからってさびしがらないでくださいよ。
なら聞いててあげるから議論の流れでも頑張って作ってみれば？

>>223
>アレ？俺が当て投げ使用してるなんて書いたか？
>相手に同じ土壌まで下がって貰わないと試合も出来ないって言うから加減してやるって言ってんだけど
おまえの言う加減ってのは「当て投げしない事」だろ？
おまえの屁理屈への予防線貼っとくが、このスレで肯定派の「当て投げ封じ」以外の「加減」ってのは無いよな？

「使ってない」と同義語を言った同じ行に「加減してやる＝当て投げを封じてやる＝普段は使っている」か。

同じ行で矛盾してる奴なんて初めて見たｗ
さすが肯定派はキチガイっぷりが一味違う。

当て投げだけが特別視される理由→当て投げスレだから

なんだ、いつものこんにゃくか

>>225
レス内で何の議論の振りもせずに、
「議論になってない」「邪魔」かｗ

おまえが一番邪魔じゃね？

ここは釣りと、それに全力で釣られるスレなのか？VIPじゃあるまいに

>>231
>>213
あと、自演か何かなの？急に横から現れたけど

反則と当て投げを同列視wwwwww

なんだ釣りかよ！
珍しくsageてるからすっかり騙されたわｗ

当て投げが何故反則であるか、と言う説明が満足にされない以上は
どこまで言葉を並べても無根拠な戯言だしなぁ

>>230
ん？当たり前のことだと思うけど。
じゃあハメも卑怯だよ、当て投げだけじゃないよ。
とでも言っておけばいいのかな。

>>234
そもそも肯定派の言い分は返せる方法が一つでもあれば卑怯では無い。
極論する肯定派の人だとハメですらシステム内で可能な行為だから卑怯では無い。
こういう基準を設けているわけでしょ？
否定派は法律破らなければ何をしてもいい、みたいな視点でモノを考えてないから。

返せる方法があれば「卑怯」ではないな「キツイ」けど

>>229
何度も言われてるけど、当て投げ使う人間が肯定派じゃないんだけど？そもそも肯定派って名乗ったかな俺は
結局自分の下手くそさを他人のせいにしてるだけだから始めに逃げ道つくってやるって話だったんだけど、あぁスレ違いね。御免よ

こんにゃくだな

こんにゃくも相当「都合の悪い話はスルーする」やつだが、
肯定派も対外だな
反論しやすいこんにゃくのレスにだけ反応して正論でぶんなぐって
こんにゃくじゃない人間の問題提起はスルーなん？なんだかなぁ・・・

　 　/: : : /ｉ: : : : : /: /　　＼;ハ: : : : : : : : : . ｉ : :}
.　 /: : : :/:.ｉ: : : : :｣__ｉ＿ ,,ｪ=へ"＼: : :ｉ: : : : : ｉ :ｉ |
.　/: : : /: : レ┐:.ｉ:/　, ｪ=ﾆﾐヽ　＼＼::＼: : : ｉ: ｉ |
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/: : ハ　 ｣ L＿ト､|　　Ｙ二ｿ　　　　　 /.い｀Ｖ //
: : :.| " Ｖ: : :.ﾊ　　　　￣￣` 　　　 、 にり ｲノ⌒ﾌ
: : :.ヽ　 ﾊ: : ./　　　　　　　　　　　 ´　 ｀ヾ. ﾄ､　〈 　　　まもくんまもくん
: : : /＼/: : : }　　　　　　　　　　　　　　　　 |: :Ｖ　　　　頭おかしい人がいっぱいいるよー
: : / /: :.〉: : ハ　　　　　　　 ／`ーｬ　　　 .ﾉ
: / /: :.〈: : :.〉| ｀　　　　　　　￣:⌒　　　／ 〉ハ
/:./: : : .〉: /.ﾉ　　　　　　　　　　　　　／: |〈: ::.ﾉ
: /: : : （: : Ｙ　　　　　　　- ､ ＿.　イ: :ｉ: : |/: : }

>>240
悪いが、煽るなとか人格攻撃するなって繰り返している奴が問題提起ってなんかしてる？
お前、他の奴らと大して変わらんことしかいっていないのに一段上から見てるつもり？

>>236
自分がそう思ったと言うだけで相手を卑怯だと断定しても構わないってのはちょっと違わないか？
お前さんの内部では自己完結していたとしてもそれが世間的に認められるか
それとも嘲笑の対象になるかは大きな違いだと思うぞ

>>240
いつ問題定義したっけ？
後当て投げを卑怯とする根拠を聞きたい

>>242
>>213

>>243
なんかこっちにばっかり何かを求めてるけどさ。
当て投げは卑怯ではないとそちら側は断定しているわけでしょ？
やってること同じじゃね？

>>245
ようシンデレラ今夜のおかずもこんにゃくだったのか？（性的な意味で）

>>246
は？

>>245
だって実際メーカー公認じゃん。
「そういうように」作ってあるんだから。

否定派も自分の意見が正しいと主張したいのなら
メーカーなり店舗なりに（ローカル）ルール作って貰え。

当然ながら当て投げ使用者だってそういう場所なら使わない。

>>244
ムテキングがなに？それは論点ずらしじゃないの？

>>245
根拠が無いからそういわれるんだろ

肯定派が当て投げを卑怯ではないとする場合はタイトルごとのフレームデータや投げの性能を鑑みた上での発言。

否定派が当て投げを卑怯とする場合は、ほぼ全てにおいて｢否定派の主観のみに基づいた｣発言。

これでやってることが同じか？

>>248
うん、だからそういう方向に逃げる君たちとは何故卑怯かという話が出来ないんだ。

否定派には当て投げを定義づけしろと言う割に、
ハメ技とそうでない技の境界線を定義づけしろと言われるとガン無視なの？

定義づけの結果、当て投げがその定義の中に含まれてしまったら「当て投げはハメ技だからダメ」になるし、
そうならなかったら「当て投げはハメではないからアリ」と言えるんじゃない？

>>250
ちょっと待って。
そのフレームデータや投げの性能を考慮に含めたところで
結局それを「卑怯で無い」とするのは肯定派の主観じゃないの？
データはわかったけど、最終的に何故「卑怯で無い」と思うの？

>>245
まず「当て投げは卑怯」と現在まで格闘ゲーム内で行われ続けている戦術を批判してるのはそちらだ
次に、対戦動画の類やゲーセンで観戦をする限り当て投げは中級者から大会出場者まで広く使われている

また十数年と格闘ゲームで行われている行動に対してメーカー側が当て投げをできないシステムにしている例をあまり見かけない
多数からの批判があればメーカーからも改善がなされているはずだと思うが？

それを踏まえた上で考えると現状の大多数の価値観と否定派の価値観は離れている物と思われる


何らかの納得できる理由が無ければ「現状が間違っている」と言う意見に同意する人間はそういないだろう
そこで卑怯だ卑怯だと言うだけではその意見が正しい物として見なされないと思うぞ

>>253
｢大バンチが卑怯じゃないことを証明しろ｣
これと同じぐらい馬鹿げたこと言ってるぞお前

>>252
正直に言おう。君の問題定義がこのスレで意味があるのか考えると
何も意味がないと思うからじゃない？無視されるのは

>>252
ハメになる当て投げとハメにならない当て投げができるだけだと思うぞそれは
同タイトルでも使用するキャラ、相手、使用する投げ、テクニック的な難易度が変わってくる訳で
それらを同一とはたして言えるのか

それら全てを定義づけるよりシステムが違っても共通認識にできる可能性のある
「当て投げの定義」で一くくりにした方がいくらか現実的だ

ごめwバンチって何だよ俺ww
わかると思うけど｢パンチ｣ね

現在まで格闘ゲームで批判の多い当て投げという戦術を肯定してるのはそちらだ
次に、対戦動画は知らんがゲーセンで観戦をする限り当て投げをする人間よりしない人間のほうが多い。

また格闘ゲームでは過去に「投げハメ」というシステムの穴が発見されて大問題になって以降
無効時間の設置等で当て投げを出来ないシステムを検討しているがゲームによっては
それでもまだ当て投げがバランスブレイク的存在になる場合もあると考える人が多くいる。

それを踏まえた上で肯定派の考え方が現状の大多数の価値観とは言えないと思われる。

納得出来る理由？これだけ過去から連なり問題視されて来ている当て投げを
一方的に卑怯ではない卑怯ではないと主張するだけではその意見は正しいものとして見なされないと思うぞ。
以上の理由から説明責任を否定派に一方的に押し付けるのは不当である。

>>256
肯定派（のほとんど）が、「当て投げ」はOKだが「当て投げハメ」はNGと言っている以上、
当て投げと当て投げハメの境界線の定義づけは行って当たり前だと思うんだけどなー

ここに主観が入っちゃうようだと、肯定派の「当て投げは卑怯だから否定？主観でのOKNGは馬鹿がやること」っていう主張にヒビが入るのでは？
何かしら肯定派は、客観的な明確な「ハメとそうでないもの」の定義をしているはずなんだけど、それが書かれたことがない。

良くそこまで自分の推測、主観だけで物語れるな

個人的な卑怯では無い理由

○ハメ技ではない
○スカした時のスキのでかさなどのリスキーさ
○無敵技では無い
○制作側が使用を認めてるところ

などかな、他にも言いたい人もいると思うけどね。
あまりにも卑怯なら制作側がＮＧ出すし、昇竜拳などの無敵時間付の打撃に対しリスキーな技だろ。
逆にデータや投げ性能からどこを卑怯と見ているのでしょうか？

>>260
それを論点ずらしだといってるんだけど

>>259
何度も何度も何度も繰り返すが、肯定派は「当て投げを使う人」じゃないぞ？
当て投げを使われても構わない人。

頼むからそろそろ理解してくれ。
まずここが理解できていないから論点がかみ合わない。

>>261
>>259は>>254のレスを逆の立場で改変しただけです。
要はどっちも主観、それでいいけど。
結論としては肯定派にも否定派同様説明責任があるんだよということ。

>>263
なんで論点ずらしなんだよｗ
少なくとも俺は
「当て投げが客観的定義づけでハメならNG」
「当て投げが客観的定義づけでハメでないならOK」
と思ってるわ
そしてそれを、肯定派も同意できるわけでしょ？（当て投げ「ハメ」はNGって言ってる人が多いから）

>>259
とりあえずアレだ、改変して色々変な点が出てきてるぞ
ちょいと見ただけでもこの三つ

・「対戦動画」と言う実在する物+主観に対して主観のみで返している
・当て投げが問題であると考える人間が多数いるなら何故メーカーは「改善」を行わない？
・積極的事実である「卑怯である」に対して消極的事実である「卑怯でない」を説明する責任がどこにある？

>>265
どちらも主観？馬鹿言っちゃいけないよｗ
どう考えても>>254は格ゲーが今までどのように変化してきたか、
現在の主流ゲームがどのようになっているかという客観的事実から考察している。

それに対して>>259は事実かどうかは分からないものを軸に考察している。
長く問題視されてきたというのは事実か？
事実であることを推察できる客観的な物はあるのか？

まぁでも逆の立場で改変というのは正しいかもな
全く正しい主張と思えないもの、否定派の立場では

>>262
○ハメ技ではない
何故ハメ技は卑怯で当て投げなら卑怯じゃないの？
その境界が明確でない限りこれは正当な理由と出来ないよね。

○スカした時のスキのでかさなどのリスキーさ
通常投げにモーションでないゲームやモーションでても相手の縦ジャンプを
対空で落とせるような投げもあるけど？そういった投げは卑怯だと認めるの？

○無敵技では無い
無敵技では無い。そうですか関係ありません。

○制作側が使用を認めてるところ
制作側は「投げハメ」に対する対策をしているだけで
使用を認めている認めていないの問題ではないよね。

全然理由になってないんだよねぇ、結局肯定派の言い分もさ。

別に当て投げなんか、よっぽど相手に読まれるような動きをしなければ怖くない。
例えばコンボの開始がジャンプキックしかないなら別だが？

>>265
肯定派はフレームデータを用いて「脱出可能であり、駆け引きのひとつにすぎない」という事を
客観的に説明かつ証明しているけど？

ついでに「現在当て投げ禁止ゲーセンなど絶滅状態」という客観的事実も添えてね。

>何故ハメ技は卑怯で当て投げなら卑怯じゃないの？
>その境界が明確でない限りこれは正当な理由と出来ないよね。

これは頭が悪すぎだろう。
脱出不能だから「ハメ」な訳で。

(笑)ハメ技が卑怯でないのか(笑)
ハメ技って相手キャラがどうしようも対応出来ないようハメる技だと思っていましたが違うのか

>>267
・「対戦動画」と言う実在する物+主観に対して主観のみで返している
対戦動画は大会もしくは大会レベルの人間のプレイを挙げているものが多い
だから＋主観の部分をクローズアップしたに過ぎないんじゃない？

・当て投げが問題であると考える人間が多数いるなら何故メーカーは「改善」を行わない？
いや、行っているでしょう。発祥が初代スト２のガードさせて反撃の隙を与えずに投げる、という行為だとすると。
多少の「改善」は行われていると見ても良い。だかその結果に満足出来ない人間がこうして問題にしているんだろ？

・積極的事実である「卑怯である」に対して消極的事実である「卑怯でない」を説明する責任がどこにある？
既に当て投げを卑怯と言う否定派と卑怯ではないと言う肯定派がこのスレに存在するのは
単なる「客観的事実」であって積極も消極もない。

>>ID　oQUXBsEO0
>データはわかったけど、最終的に何故「卑怯で無い」と思うの？
データ上で当て投げを返したり、回避したりすることが可能であると証明される以上、当て投げをくらうという状態
そのものがシステムのバグや盲点を利用した結果として回避困難になるのではなく、プレイヤーの腕に拠るものと証明されるから。
ガードを強制し続けた上で投げるのではなく、かわしたり反撃したりできるタイミングがあるにも拘らず、
ガードで固まっているのはプレイヤー自身の選択だからな。

知識や腕の差で卑怯か否かと判断されたら上級者はみんな卑怯になってしまうぞ。


>現在まで格闘ゲームで批判の多い当て投げという戦術を肯定してるのはそちらだ
>次に、対戦動画は知らんがゲーセンで観戦をする限り当て投げをする人間よりしない人間のほうが多い。
当て投げしない人間が多いというソース希望。
いままでの否定派の決まり文句だけでだれもソース出せないんだよね。
リーマンは当て投げ使わないとかいうしさ。

>また格闘ゲームでは過去に「投げハメ」というシステムの穴が発見されて大問題になって以降
>無効時間の設置等で当て投げを出来ないシステムを検討しているがゲームによっては
>それでもまだ当て投げがバランスブレイク的存在になる場合もあると考える人が多くいる。
現行のタイトルで”当て投げがバランスブレイク的存在になる”ゲームを教えてくれ。
ハパ２はいいぞ。もう２年位前から名前が挙がり続けてるからね。

ちなみにいまの格ゲーは当て投げは出来ても、当て投げ”ハメ”なんてのはほとんどお目にかかれないぞ。
おまいさんがどんなタイトルをやってるのかは知らんけどな。

>>271
否定派はフレームデータを用いて「脱出困難であり、卑怯な戦法である」という事を
客観的に説明かつ証明しているけど？

ついでに「ゲームの内容自体は十数年前から変化も乏しいという前提を踏まえた上で
当て投げが禁止されるゲーセンが存在した」という客観的事実も添えてね。

ハイパーこんにゃくタイムあと一時間です

>>272
肯定派の理屈で言えば、まずハメられる状況に持って行かれることが負け。
とも言いかえられるが？肯定派の矛盾点だよねここ。

そしてハメの定義づけもしないまま、全力で釣られ続けるんかい
いつも「当て投げの定義づけしろ」って言ってる肯定派のやることじゃないだろ

スト2のたいていのバージョンで、ガイルが開幕直後からレバーを左下にいれれば、それだけでザンギは詰んだ。
これはハメで卑怯？

北斗でトキが開幕直後、なんでもいいからサウザーにガードさせれば、そこからガードクラッシュまでサウザーは絶対逃げられない。
ガークラされてコンボくらって、その後同じ状況
これはハメで卑怯？

俺はハメと言えると思うが、どうも肯定派を見てると「倒すのが不可能なわけじゃない」とか「喰らわなければどうということはない」とかでOK出しそうな気がするんだよね。

脱出困難なことが卑怯だと言われちゃあおちおち星影演舞も発動できないぜ

>>278
ハメ肯定はスレ違いなので他所でどうぞ
当て投げはハメではないのでハメと比較されても困ります

>>280
だよな。エイジスハメも、その名の通り回避不能のハメなのに、肯定派はダメと言いそうな感じないしな。
結局主観な気がするんだよな、肯定派も。

>いや、行っているでしょう。発祥が初代スト２のガードさせて反撃の隙を与えずに投げる、という行為だとすると。
>多少の「改善」は行われていると見ても良い。だかその結果に満足出来ない人間がこうして問題にしているんだろ？
初代だと
攻撃側の投げ成功率50％　防御側の投げ成功率0％　投げ不成立50％
スーパー以降
攻撃側の投げ成功率25％　防御側の投げ成功率50％　投げ不成立25％
ハパ２
攻撃側の投げ成功率20％　防御側の投げ成功率50％　投げ不成立30％

と攻撃側の当て投げ成功率と投げ不成立の確率を下げつつ、防御側の投げ成功率を上げているにも拘らず多少ですか？

>>276
もうブーメランしかできないくらい切羽詰まってんの？

>>276
そのコピペ無理がありすぎ。

・困難＝卑怯ではない。
　そんな事を言い出したら駆け引きが成立しない。

・物事の経緯を考えるべし。変化には相応の理由がある。

>否定派はフレームデータを用いて「脱出困難であり、卑怯な戦法である」という事を
>客観的に説明かつ証明しているけど？
　そ　の　過　去　ロ　グ　を　是　非　貼　っ　て　く　れ　。

>>275
1.ハメだってその状況に持ち込まれなければ卑怯ではないと言いたいの？
　まずその卑怯卑怯でないの基準が肯定派の言うような「出来る出来ない」の基準ではない。
　肯定派の中にもそういった矛盾を抱える者がいる以上、正当な言い分として扱えない

2.肯定派同様に多数派であるという根拠は出せない。

3.投げハメが制作側で対策が取られていることは認めているよ。
　否定派的感覚で言わせてもらえば、ストシリーズの投げって殆どバランスブレイク的存在じゃね？
　そのキャラの特性や技ではなくもはや「当て投げを決めること」が目的となってしまう場合がある。
　当て投げにバランスが偏ってゲーム制が損なわれているように思えるね。
　まぁ、そこは感覚的な話だから賛否両論あるだろうけど。

>>284
ブーメランで返せるぐらいに肯定派も主観的な話しかしていないということ。
いい加減卑怯か卑怯でないかはそういうシステムとか客観の話ではないということに
気がついてくれないものかな。

>>286
自分で探して来てくれ。

当て投げはバグとして扱われてないのでシステムのひとつ。
卑怯っていうのは、当て投げにすぐ持ち込まれる状況を作っているか、もしくは当て投げの対策が出来てないだけ。

当て投げがそんな卑怯で強いなら、みんな当て投げだけで勝てるでしょう。
これがあるから、卑怯＆勝てない＆つまらない　っていうのはワガママ。

仮に否定派が卑怯と感じている当て投げをなくしたところで、今度は、また違う戦法が卑怯とか言い出すのは目に見えている話なわけで。
まぁ卑怯と感じるのは勝手だけど、否定派はそもそもどういう戦法なら満足できるのか興味あるな。

>>288
主観でしか話せないなら議論にならないからチラシの裏に好きなだけ書いてこいよ

すまん。ageてしまった。

>>276
>ゲームの内容自体は十数年前から変化も乏しい

一体何のゲームやってるんだお前は

いや、それ以前に
ホントに格ゲーやってるの？

>>289
待ちがいるはバグとして扱われていない（後々もさっぱり修正されなかった）のでシステムのひとつ。
開幕待ちガイルは、ザンギが対策できてないだけなんですね！わかります！

とか、そんな話になるぞ。
バグなのかシステムなのか。
正当技なのかハメ技なのか。
客観的な定義づけは無いの？

>>290
肯定派も、ハメかそうでないかを主観でしか定義づけできてないようですが

>>274
・何も大会動画ばかりとは言わないが･･･まぁ現実大会動画多いし大会レベルと言うのを認めるとして
大会予選も含めれば中上級者〜トップクラスの使用が認められる訳だが
「0から7の間かもしれない」と「少なくとも3以上10以下はいる」では大分立場が違ってくるぞ？

・「多数の人間から」現状の改善に満足できないと言う意見が出たなら更に改善が行われるはずなんだが・・・

・積極も消極もないと言う意見を呑むとしても、現状こちらが一番目の理由で多数派である公算が高い訳で
相手を納得させたいならやはりそれなりの理由が必要だと思うぞ
「他者の納得は得なくてもいい、たとえ少数派だとしても根拠は無いが当て投げは卑怯だと主張し続ける」
と言うなら話は別だが

ついでに>>288で客観とか言う問題ではないと言いながら>>276で客観的に証明してると言ってるのは何なんだ
お前さん個人の思う客観は客観ではないぞ。大多数が認めて初めて客観となる

ようするに肯定派も主観バリバリの一人間のくせに。
一方的に否定派に客観的説明責任を押し付ける、
卑怯という感覚的な問題を得意顔で否定。
これっておかしいんじゃね？ってことだよな。

>>295
納得したなら帰って良いよ

>>293
>>257は無視ですか
ハメである当て投げはつまる所ハメだし、ハメでない当て投げは問題無いと言う事になるだけだと思うんだが
それ以前にハメも問題ないと思う肯定派やらは置き去りの話だがまぁここは置いといて

>>295
感覚的な問題だからこそ、多数少数が問題となってくると思うんだが

>>295
てめえみたいな狂った人間が、勝手に俺が進めてきた主張を流用すんじゃねえよ
さっさと帰れ

>>293
少なくとも肯定派はよっぽどの事でもない限り他人の行動にケチをつけようとは思わないよ
だから別に定義だのなんだのは人それぞれでも構わないと俺は考える

でも否定派は他人の行動にケチをつけようってんだから
「何がいけないのか」「それは何故いけないのか」程度の定義付けぐらいはするべきなんじゃないのかな？

勿論、独り善がりの妄想垂れ流しではなくて
他人を「なるほどそれならしょうがないな」と納得させれるぐらいの説得力のあるヤツをね

>>263
矛盾を突かれたら「論点ずらしだ！」なんて
どんな自分本位な議論だよ。

きっちり答えろよ

>>297
無視したわけじゃなくて、256にたいして行ったレス(>>260)で十分かなと

>>298
は？肯定派とは考え方の基準が違うという流れで話しを進めて来たのは俺だが？
寧ろ流れに便乗してきたのはお前のほうだろ。キチガイが。
構ってちゃんもいい加減にしとけお前なんぞに用はねぇよ。

>>295
現時点で一番おかしいのはお前だけどな
個人的な感想と主観だけだらだらと垂れ流したいんならチラシの裏へどうぞ

>>295
だって肯定派は他人の行動(勿論ゲーム内の事ね)にケチはつけないもの
でもお前等否定派はケチをつけるんだろ？
だったらマトモな説明の一つぐらいしてみろ、って事だが

>>303
ここもチラ裏とかわんねーだろ実際。
卑怯だ卑怯じゃないだの話でどんだけ高尚な理論展開が期待出来るんだっての。

>>304
否定するやつにケチつけてるだろ、普通に。
だったら何故ケチをつけてはいけないのか説明しろってのも当然の要求だろ。

>>301
そう言う事かごめん。自分にアンカーついてた奴以外あんまり気に留めてなかった
主観であれば多数か少数かが問題であると主張する俺には当てはまらんな

もしも俺個人がどうしても受け入れられなかったが多数が受け入れている行動がある、
と言う場合ならそのゲームをやめるな。間違いなく使用してきた相手にケチをつける事はしないが

否定派ってだけで一纏めに扱うな、って言ってた否定派が
肯定派を一纏めに扱うという矛盾

俺に対する肯定派のレスにスピードレーサ（笑）の話を持ち出して横レス。
さらにその横レスをガンスルーされて喚き出すID:HVzKkXhc0。
最終的にはその嫉妬から俺に喰ってかかるID:HVzKkXhc0なんのこいつ。

>>306
いやいや、俺もしてるもんだから、他の人も全レス読んでると勝手に仮定した俺も悪かった。ごめん

しかし、なんで簡単であろう「ハメ技と、そうでない技の客観的定義は？」っていう質問に、肯定派の誰もまともに答えないんだ？
基地外捕まえてからかうしかやることないんかいｗ
こんにゃくみたいに定義づけから逃げまくってる釣りではなく、
「当て投げがハメだったらNG、ハメでないならNGじゃない」っていう否定派がいるのに。

>>305
あと30分でID変わるからって開き直りですか？
お前自身が高尚な理論展開(笑)したくないか、したくてもできないだけだろ

>>310
そうだね、卑怯卑怯じゃないの話で高尚な理論展開なんて無理だよ。
君たち馬鹿と違ってそんな滑稽な真似はしない。

>>307
否定派ってだけで一纏めに扱うな、って言われ続けてるのに
一纏めに扱いっぱなしのくせに、
自分たちが一纏めにされると顔真っ赤にして>>307とか書いちゃうという矛盾

>>309
ハメの場合「脱出不可能であるからハメ」と言う前提はあっても
「どこからがハメ開始」「ハメの難易度(現実に完成する公算の低いハメなど)」等の問題が主観になりかねないからかね

>>311
やっぱりお前ただ煽って荒らしたいだけのキチガイか
さっさと帰ってこんにゃくでも相手にしてろ

>>309
何度も出てると思うが
ハメ・・・回避不能
それ以外・・・回避可能

開幕待ちガイルなんてキャラ差であってハメではないだろ
これもハメっていうつもりなのか？

ハメでもなんでも、大会とかゲーセンが禁止してないならつかえばいいんじゃね
って思うからハメの定義とかどうでもいい。

>>313
んー、でもそこで主観が入っちゃうくらいなら
「無印スト2の当て投げハメはNGだが、今は改善されたから問題ない」
っていう主張をしちゃう（概ねの肯定派がしてるよね？）のには一貫性が無い気がするんだよね

「システムで許されてるのだから、無印スト2の当て投げハメだってOKに決まってるだろ
　ゲーセンとか、大会がローカルルールで禁止してるならそれに従うわ」
っていう主張ならまだわかるんだけど

>>314
お前の今書いてるレスを見てみろよ。
肯定派は鏡も見ずに喚き立てる馬鹿の多いこと多いこと。

SKT（スーパー蒟蒻タイム）残り15分

>>309
誰でもいいなら答えるけど
俺の中でのハメなんて初代ワーヒー、ジャンヌ対マッスルパワーの開幕からフラッシュソード連発
KOF95の餓狼ステージラウンド1の庵対鎮の鎮が動けるようになる前に決まる葵花永久とかの
ゲームが始まった瞬間からどんなに読めててもどうしようもない状況しかないんだが
これじゃお前としては話にならんだろう？

>>315
ザンギ側はガイルに乱入された場合、自分の努力とか一切関係なく、その100円を失うことを強要されるわけだよ？
ハメじゃないってのはどうかなー？と思うんだけど
（ガイルがミスしてくれれば勝てるかもしれんが、それを言えば投げハメだってミスしてくれれば問題ない）

>>316
いっそ清々しいし、そちらのほうが共感できるわｗ

>>320
フラッシュソードで思い出したけど、
ターボ本田が開幕強張り手始めると、ザンギ詰んだような覚えがあるなｗ

ハメとは、100%相手が勝てなくなる方法。って定義づけなら、それはそれでいいと思うんだよ

ただ現状、無印スト2の当て投げハメのような「近づかれなければどうということはない」みたいな、
その定義に当てはまらない技もハメ扱いする肯定派が多いように見える。
少なくとも前スレでは、無印スト2の当て投げハメはNGって肯定派がかなりいたし。

やっぱり主観入っちゃってるのかなーと

さあて12時の鐘がなりこんにゃくの本日の魔法は解けますよ（性的な意味で）

構って貰ってよかったなID:HVzKkXhc0君。
じゃあ否定派代表として後は任せたよ（笑）

>>321
ガイルに乱入される可能性まで考慮してプレイできないならザンギなんか使うのやめればいい話
特定のキャラに特定のキャラで乱入したらハメだ！！なんてとんでも理論初めて聞いたわ

>>317
･･・ちょっと自分の考える前提すら疑わしくなったんで皆に聞いてみよう

「対戦中の状況次第で一連の行動の初段が決まれば相手の敗北が確定する行為」
「持続性がないが、状況次第で相手の行動全てに対して成功させられる連携行動」
「キャラ選択の時点でどうしようもなく、一定の行動で敗北が確定する」
どれがハメにあたるんだ？この時点で認識がバラバラならどうしようもないんだが


そういや零SPの慶寅対炎邪おにぎり待ちってあれ詰むんだろうか

>>324
え？基地外派から任されることなんて、否定派には存在しないよ

>>325
スパ2Xでゴウキで乱入するのは、禁止と書いてなくてもダメだったけどなぁ
特定のキャラで乱入したらハメだってより、
このキャラで入ればハメられるし、そのハメを実際行うぜって乱入するのはどうなんだ？

あと、主観すぎるでしょ

当て投げなんて戦略の一つだろ？

ID変わったかな？IDだけ刻んでおいて、そろそろ寝たいところ

「ハメの定義」っていう、一見遠回りな話題のようだけど
「当て投げがハメに含まれなければ、肯定派も言うようにOKだろう」
「当て投げがハメに含まれてしまったら、肯定派は当て投げハメはダメと主張してきたわけだし、双方納得でNGだろう」
という結論への布石ということで。

何？この馬鹿

>>305
ケチつけてるやつに「ケチつけんなよ」って言ったらケチつけてることになるのか

何30スレ以上も議論してんだ馬鹿ども

>>328
まぁつまる所俺もそう思うし、多数もそう思っているもんだと思うんだが
いわゆるここ最近の否定派は何が主張したいのかがよくわからん

多数が卑怯な行動を行ってるとして、当て投げが卑怯であるという事を世間に受け入れさせたいのか否か
また受け入れさせるため論じ方に工夫を凝らす気はあるのか否か
あるいは否定派の方が多数であるという主張をするならどうやってそれを肯定派に認めさせるつもりなのか

>>329
「当て投げであるハメ(状況によって変わりうるからこう分かれる)」がNGになってしまうとして
その他の当て投げは問題無しとして放置になってしまうんだが否定派的にそれはいいのか？
ハメであろうと関係なく使用する人間がいたとして、それに関してはどうしようもできんだろうし置いとくが

>>329
こいつの言ってることまったく解らない。

そもそも肯定派がNGって言ってるやつは
それは「自分が使わない」ってだけで
否定派のように「他人に使用禁止を強いる」ものではないと思うんだが

言ってることは分かるんけど
仮に当て投げがハメと認定されたところで
俺は別にハメもおk何だがこういう場合はどう双方納得してNGになるんだ

対処法がある時点でハメでもなんでもない。
投げ確定→永久なんてのがあるならさすがに問題だが。
対処できない奴の僻み妬みにしか聞こえないな。

とりあえず否定派の脳が完全に腐ってる事は証明されてるな。

話しぶった切って申し訳ないが、投げについて思ったことを書いてみる。

まず、多くの格闘ゲームって打撃、投げ、防御っていうジャンケンがシステムの根幹にあるってのが俺の認識。

【打撃】
・相手にガードされた場合ダメージを与えることが出来ない（削り性能のある攻撃を除く）
・ガードされなかった場合確実にダメージを与えることが出来る。（相手の打撃との相殺を除く）

【投げ】
・相手にガードされていても投げることが出来る。（一部空中不可）
・投げ抜けや投げ無敵属性の付いた攻撃で回避又は反撃される。

【ガード】
・相手の攻撃を受けてもダメージを受けない（削り性能のある攻撃を除く）
・投げに関しては食らってしまう。（攻撃直後の硬直中を除く）


こう書くと当たり前の事だけど、格闘技ゲームを最初に作った人間にとってはこのグーチョキパーは大事だったんだよな。
密着していて特定の条件が揃っていないと出せないがうまく決めると低リスクでダメージとダウンが取れる投げを「パー」としたら
システムにとって「グー」や「チョキ」と同じようにウェイトが高いものだと思う。

ただ実際にゲームをリリースしてみると、対戦においては、種類も豊富でかっこよく、わかりやすい打撃が目立つ。
一般のプレイヤーはシステムの深い部分までわざわざ見ないし、投げを使わない対戦が目立つのも仕方ない。
そしてそれを見て、投げを余り使わない攻防が一般的な格闘ゲームの対戦の形って思いこむ人間が増えていった。

だが、やりこんでいる人間や上級者はシステムの中にあるジャンケンをしっかり見ている。
だから投げって行為も打撃や防御と同じように考えられる。
したがって打撃にコンボがあるように、投げには当て投げがあるんだって理解できる。

打撃はガードされたらダメージは取れないが、キャンセルをかけて連続攻撃が可能であり、相手がどんな状況でも当てることは出来る。
投げはガードされてもダメージを取れるが、基本的に連続攻撃が出来ず、抜けられる可能性や返される可能性がある。

何が言いたいかというと、格闘ゲームにおける「投げ」って行為をしっかり理解出来れば、当て投げ否定とか思わないんじゃないかなってこと。
以上こんにゃく祭りに参加出来なかった酔っ払い長文でした。

ちょい極論になるが、投げって行為をちゃんと理解した人間からしてみたら、
「当て投げ否定」とか言ってるのって「キャンセル攻撃否定」って言ってるようなもん。

当て投げ否定派に聞きたいんだが、

「打撃を連続で当てるのは卑怯。相手の気持ちも考えろよ。一発食らっただけで何も出来ずに連続で食らうんだぞ？
小足からスパコンとか卑怯すぎるだろ。だったら最初の攻撃を食らうなとか言うキチガイには何を言っても無駄かｗ
多くの人間はキャンセル攻撃が卑怯だと思ってる。それを卑怯だって思う人間がいるのにその行為をしようって普通思わないよ。

結論：キャンセル攻撃する奴は糞。

肯定派はゲーム内で出来る事だから何でもいいって発想だろ。
警察の無い世界で人でも殺してろ。」

って言われたらどう答える？
今の肯定派の気持ちが少しはわかると思うよ。

現実問題として何故打撃攻撃が批判されずに当て投げが批判されるのか
この違いをひも解けば答えは見えてくる。
と投げっぱなして寝る。

「打撃攻撃が批判されずに当て投げが批判される理由」について書きたくて>>339を書いたんだよね。
個人的には今まで否定派が言ってた内容で丸く収まってない以上、投げに対する認識、価値観の問題だと思ってる。

>>340については否定派の肯定派に対して抱いてる嫌悪感や「肯定派はおかしい」って言ってる部分に対して書かせてもらった。
当然キャンセル攻撃が否定されないで当て投げが否定されてる理由はわかってるよ。

ジャンケンの例えが肯定派から出たから言わせて貰うが。
じゃんけんで言えば、当て投げは「ポン」の際に
手を振るモーションの最中チョキを見せておいて、
手が降りると同時にパーに変化させる卑怯者だ。

普通ジャンケンは、「ポン」といって手を振り下ろすまでは、
グー状態が基本であり、暗黙の決まり事でもある。
途中チョキを見えるようにちらつかせて、最後の最後で
瞬時開いてパーに変えるやつは、自分では
「フェイクを使った知能派」とでも思ってるんだろうが、
作法的に正しくないし、只の卑怯者だ。
そのジャンケンの様子を見てた第三者も普通の感性の持ち主なら
そんな事をする奴は「汚い奴」「そうまでして勝ちたいか」
卑怯と思わない程度の人でも「振ってる間チョキとかなんだそりゃ」と思う。

それが許されるならば、
ポンの後に相手の出した手の形を見てから勝てるように後だし変更したり、
相手の目をチョキで突いたり、グーで殴って相手が痛いところをおさえてる手に向かって、
チョキを出して「おまえの手つきはパーだから、俺の勝ちだ」とか、
相手の手を左手で無理矢理押さえ込んでグーのままにした挙句、
パーを出して「おまえグーだから俺の勝ちだ」、
と際限なく卑怯な勝ち方が許されてしまう。
チョキ状態で手を振らない、出した後勝手に変更しないというのは、
同時にグーかチョキかパーを出すという単純なシステムで
なんだって出来てしまうジャンケンにおいて破ってはならない作法であり
昔から決まっている取り決め。
これを崩したら、どんな卑怯な手でもずるずると芋蔓式に許されてしまう。

格ゲーで当て投げを使わない。
これも作法的にも取り決め的にも、崩してはならない最初の石垣だよ。
実際に昔のゲーセンでは当て投げ禁止台や、禁止ゲーセンは沢山あった。
当然、それらに触発され、禁止地域でない場所でも自粛ムードが広がっていた。
ネットの普及してないあの時代でも「当て投げが卑怯とされるゲーセンや
台がある」と言う事は格ゲーやってた奴ならほとんど誰でも知っていた。

当て投げ禁止は昔から誰でも知っている取り決めであり、
ある程度守られるようになって張り紙も剥がされ出し、暗黙の了解となった。
「張り紙がないから」取り決めを破っていいというのは肯定派の勝手な理屈。

>>343
釣りだとは思うけどとりあえずマジレスしとく。

もしジャンケンに、「ポン」の前にはグーにしていなきゃならないってルールが無いのであれば、
そこでチョキからパーにする奴もいる。そしてそれを卑怯だって思うのも自由だ。
けど、それは君の価値観であって、考え方の違う相手とジャンケンをする以上は、相手の価値観との相違があるのは当然。
じゃあどうやってその価値観の違いを埋めてフェアに戦うか？毎回相手と相談して決めるのも大変だよね。
だからゲームやスポーツにはルールって物が必要なんだよ。世の中に法律があるのも似てるかもね。

１００歩譲ってゲームにおいて卑怯な手を使わないようにするとする。
世の中にはいろんな人がいて、何を卑怯と思うかはわからないから、そうなると必然的に運だけで勝ち負けが決まるゲームになる。
ゲームにおける全ての行為が純粋な運で決まるものだとしたら、それはゲームじゃないと思う。
プレイヤーのうまさによって勝ったり負けたりするのがゲーム。そのうまさは何かというと、
反応速度、正確なコマンド入力、状況判断、相手の動きを読む、相手に読まれない等だよね。

人間を相手にしたゲームの場合、残念なことに、この中には相手を騙すって要素も入ってるんだよ。

例：波動拳を出すふりとして、屈小Ｐを打って相手の飛び込みを誘う。
　：起き上がり中の相手に小足連打して、起き上がった時には攻撃を当てずに素で投げる。等々・・・

君が思ってるより世の中は卑怯なことだらけ。けどそれを卑怯だ！って言ってたんじゃ大人になれないよ。
当て投げが禁止になってたのは、当て投げが卑怯な行為だからじゃなく、ゲームバランスを著しく損なうマイナス要素だったから。
今の時代、当て投げって行為が完全に批判されない行為だとは思わないけど、メーカー側としてはバランスを調整していて使用も了解している。
そういう環境の上に当て投げを好きな人も嫌いな人もいるんだよ。

メーカーの立場にたって考えてみ。
沢山お金を使ってくれるユーザーは、普通に考えれば初心者に比べてやりこんでるからうまいよね。
うまい人間は当然当て投げなんて１戦術を否定したりしない。むしろ攻略して自分の武器にしてる人が殆ど。
そういう大事なお客さんの意見は、やりこまない人（当て投げに対処できない、もしくは適応したくない）と同じくらい貴重なんだよ。
上級者や大会の動画を見ればわかるけど、勝つために手段を選ばないでお互いが本気でぶつかり合うことを楽しんでる。
メーカーとしては、そうやって勝つために夢中になってくれる人も大切なんじゃないかな。

「投げ」が無ければジャンケンにならない。打撃とガードだけじゃ面白くないんだよ。
そして「投げ」がある以上、相手を防御させて投げる戦術も無くならない。

当て投げが無くならない理由は波動拳が無くならない理由と似てるんだって事に気が付いて欲しい。

>>343
>ある程度守られるようになって張り紙も剥がされ出し、暗黙の了解となった。
いや、単純に当て投げが出来ない(打撃ガードさせ→投げが安定しない)タイトルが増えて
当て投げがトラブルの原因にならなくなった事と、格ゲーブームやプライズブームで一般層の流入が増加し
不良客が減少することでゲーセンの治安が向上したからトラブル回避の取り決めとしては不要になっただけだよ。
（スト２全盛期は改正風営法が施行後とはいえ、まだゲーセンは不良の溜まり場的なイメージは払拭されきっていない）

SFC版スト２全盛期には家庭用ゲーム雑誌で当て投げやら投げハメは堂々と連携として掲載されてたしな。


どうでもいいがじゃんけんのルールなんて日本全国津々浦々で違うからな。
かならずしもグーからはじめなきゃいけない取り決めなんて無いぞ。
自分の常識が世間の常識だと思わないほうが良い。

そしてお前はフェイントを一切使わずに対戦しているんだよな？

ジャンケンに例える奴が多いけど、ガードを打撃に合わせて出して本当に勝ってるの？
勝つという点では当て身が妥当な気がする。
その引き分けにしかできない技に一方的に勝てるのだから
ダメが大きすぎたり、隙が少なかったり
（ジャンプされても昇竜余裕、反撃不能の通常技ガードに化けるなど）
したらバランスが悪いと思う奴がいて当然だろう。

>>346
そりゃ攻めてる方と守ってる方じゃ、攻めてる方に勝ちの選択肢が多くて当然だろｗ
それだけリスク背負ってるんだから。
その代わり大技空ぶったら手痛い反撃くらうしな。
防御側もただ守るだけじゃなくて昇竜拳とかの投げ判定の無い技や、無敵付きの技で返せばひっくり返せる。

ただ攻めと守りの機会自体はキャラ差を除けば均等だし、実力次第じゃないの？
そうなると当て投げは卑怯というのはおかしいかと。

ジャンケンよりも複雑なんだからガードが打撃に強いなんて式は成り立たんだろ
そもそもガードさせられてる時点で一つ読み負けてるんだから
その後に繋がる攻防で不利な状況に置かれるのは当然のこと
それなのにガードを意識させておいて投げるのは卑怯っていうのは自己中以外の何者でもないだろ
当て投げされたくないなら当ての部分を対処しろよ
相手の飛び込みに対処できなかったり
起き攻めといった状況に置かれてる時点ですでに読み負けてるんだから
アドバンテージが攻勢側にあるのは当然だろ

343ってマジで言ってるのかな…
いやだってさ
途中チョキを見せて最後にパーに変えるのが卑怯っていうけどさ
それってつまり、やられた側は相手の出す手を見て自分の出す手を変えた、変えてるって事だろ？

自分がそんな事してるのに、それを逆手にとったら卑怯って我が儘にも程があるぜ？
厳密に言えば途中まで別の手を出していることなんて、反則でも何でもない
しかし、相手の手を見てから自分の手を変えるのは後出しという名の完全な反則だろ
つまり、自分は反則してるのに、その反則を逆手に取られてしてやられたら、相手を卑怯と罵ってる、って事になる
どんだけ自分勝手なんだって話さ

今日超人降臨早すぎじゃね？いくらジャンプ予備動作2Fが見えるからって次はジャンケンの降り下ろす手を見てから自分の手を決めるとか、漫画読みすぎだし
そんなリアル超人相手にフェアなジャンケンするならフェイクくらい当たり前だろ。結局また『俺が勝てなくなる』にしか行き着かないし
暗黙の了解とかwww

肯定派意見バラバラすぎﾜﾛﾀｗ
ハメだったら何？ハメてもいいじゃんとか言う奴もいれば、対処法がある技はハメではないとかいう奴もいる。
否定はの「当て投げってどれのこと？」ってのもあいまいだが、肯定派の「ハメってどんなこと？」って定義もあいまいだね
そんな状態のまま「当て投げはハメじゃない」とか言っても、二重にあいまいだわ

何度言えば良いの？
肯定派ってのは｢当て投げを使うか使わないかは個人の自由。使用も禁止もそれを強制する権利は誰にも無い。｣
って考えてるプレイヤーの総称だって。

ハメって言うのは俺の周りでは一般的には
・脱出、回避の余地が無く、読み合いが全く存在しない。
・特定の状態が成立した時点からラウンド終了まで攻撃側のキャラは一方的な攻撃を持続することが出来、
　防御側はガード継続または食らい続ける以外の選択肢を与えられない。
・一連の行動にループ性を有する。
・基本的に特に技術を要しない、基本的な操作が出来るプレイヤーなら可能なルーチンワーク。　
　ただし、稀に練習とﾃｸﾆｯｸを要するハメも存在する。


例
・初代スト２の真空投げ（コレに勝るハメは無いと思う）
・スト２ダッシュのダブルニーハメ（バイソン、ダルシム、バルログあたりは乙　食らって道を開くほか無し）
・カプコンのVSシリーズでのエリアルループ（難しいのもあるけどね。）
・バーチャ２の千本パンチ
・KOF94のコマンド投げ→ステップ→コマンド投げ
・KOF２０００のストライカーコンボ（ダウン状態を無理やり起こすストライカーがらみのアレ）
・KOFのどれかの包のダウン追い討ち連打
・斬紅朗無双剣というゲームの本質
・RODのアリスの空中コンビネーションループ


って解釈が多かったな。
ちなみに１０割コンボでも同じレシピをループするようなのはハメみたいな扱いだった。
スト２稼動当初は確かに当て投げは強かったしトラブルの原因にもなった記憶があったけど、そっからずっと
格ゲーやってきたけど、スーパースト２が出る前には既に当て投げなんてトラブルの原因にもならなかったような。
北斗の拳はバランスって何？ってゲームだけど、けっきょくやってる奴らの大半があの壊れたバランスを容認した上で
続けてる連中だからムテキングだってトキだってありなんだよな。

ハメに拘ってるバカはなんなの？
嫌だろうがなんだろうが、相手に文句を言わない
って共通認識があるのに、バラバラで何が問題なのか？

否定派は日本語の通じない国の人だから、諦めれ

>>351
意見なんて人によって違うのが当たり前
肯定派ってのはハメであっても使用されたときにプレイヤーを中傷しない人達のことなんだよ

>>353
相手に文句を言わない態度は立派だが、それを他人にまで押し付けるのはどうなの
コイン入れてザンギでCPU戦。ガイルで乱入されたと思ったら、しゃがんで動かないんですけどコイツ
中傷はともかく、文句の一つも出るだろうに

ケンなんかはスト2も4も当て投げが楽しいし、
地獄車が通常投げなのにも拘らず派手で恰好いいのに。
普段狙わないところを、相手をガードで固めて
騙し討ちのように地獄車を決めるのが面白いんだよ。

その一戦の間、全く当て投げをしないでおいて、
最後の最後で飛び込み強Kをガードさせて地獄車、
…なんて決まると最高に気分がスカッとする。

>>356
普通の人なら「これはそういうゲームなんだ」と理解し、
割り切って遊び続けるか止めるかのどちらかになる。

ただ文句を言うだけなのが否定派。

>>358
お前はいま利用している家具、電化製品、娯楽品、食品に文句をつけたことないのか？
普通の人は、文句言いながらもおおむね気に入ってるから遊ぶんだよ。
お前みたいなALLorNothingな思考な思考こそ「普通」とはかけ離れてるわ。人間は感情の生き物なの

スト2ダッシュでベガが猛威をふるってた時「ベガがむかつくから辞める！」「まぁベガ仕方ないよね」の2極だったか？
違うだろ。少なくとも俺の経験では違う
ベガでニーハメしたり、サイコ投げ、往復サイコ連発するような奴はゲームコーナーから追い出されてたし、さげすまれていたよ
「ベガムカつくわ」とか空気を吐くようにみんな口にしてたよ？
俺のまわりの人間は普通じゃなかったってわけ？

世の中、大会目指してカクゲーやってるやつばかりじゃないっての

>>359
一般的な常識人ならメーカーに文句を言う

同意。
文句言いながらも、好きな事はつい続けてしまうのが人の性。
それに一切理解を示さない肯定派は、本当〜〜〜に石頭というかおバカさん。

>>359
メーカーに文句言うならどうぞご自由に
でも対戦相手にはケチをつけるな

あと対戦格闘ゲームってジャンルがプレイヤーに根付いてない頃の話を持ち出されても困る
現在でも同じ事が起きてるなら言う価値もあるだろうけどね

否定派のその言い返せなくなったらコロコロ変わる主張本当にムカつくわ。

結局何？受け入れてるの？

15年前すでにゲーセン入り浸って締め出しまでしてた年齢の人の台詞じゃないような。そりゃ昔は選択肢が無かったから大目に見てもね今は違うし。他人中傷するレベルまで不快なら迷惑だからやめてくれって話なのに
家電だって食品だって金とか契約の問題が絡むから仕方がない事が多いけど、ソニー使用者はクソって言う人がソニー使うかって話

>>360
一般的な常識人なら、利用者のちょっとした心掛けで改善できる内容を、いちいちメーカーに叩きつけたりしない
ナイフ振り回して殺傷事件が起きた時に、ナイフメーカーに文句つけてるマスコミとか、あれが一般的な常識人なの？俺は違うと思うけどな

ゲームは楽しむものだろうに、なんでお互い仲良く遊べないのかね
ゲーセンで会話したりしないの？
「お前の要望に答える筋合いなどない。文句があるならメーカーに言え」とか本気か？って思うわ

まぁ俺がスト2ダッシュとかゲームコーナーでやってたおっさんだからかもしれんけどさ

>>361
なんで否定派に同意する奴って、
毎回同意される否定派はPCで1日1人、
同意する側は携帯から且つ、1日1人しか居ないのかねえ？ｗ

>>365
例えが的外れ過ぎて話にならんよ
ゲーセンで会話するなら当て投げなしでやろうぜって相手に言えば？

地上で技をガードされたら、お互い硬直が発生して間合いも開く。
つまり敵の攻撃をガードでしのいで、さぁ仕切り直しだという状態になる。
突進系の技の場合は、間合いは広がらないが、代わりにガードされた方が一方的に不利になる。
その不利が無いと、例えばベガのダブルニーはめのような事態が発生してしまう訳だ。
こういった類の「バランス」を格ゲーのキモと考えてる人にとって
当て投げはダブルニーはめを食らってるかのような気分になる。
投げ抜けのシステムは、当て投げに対する一つの答えだが、相手の二択を読んでも
決してこっちが有利になる訳じゃない。イーブンになるだけ。
まだまだ当て投げ否定派の不満は収まらない。こんな所だろうな。

良い歳したオッサンが、そんな事を言うんじゃ、日本は終わってるのかもナ

おっさんだから未だに当て投げ卑怯なんて固定概念持ち続けてるんだろ

むしろスト2世代のおっさんは当て投げなんか15年前に折り込み済みだろ。
騒いでるのは真性のゆとりキチガイ。

詰まるところ理解が足りないだけだろ

自分が返せないからハメだ！
自分が返し方知らないからハメだ！
ただ単にムカつくからハメだ！

ただのガキじゃん

俺、MSX版イーガー皇帝の頃から対戦格ゲーやってるが、
当て投げ卑怯なんて思った事は一度もないなあ。

>>365
オレも初代スト２からゲーセンでやってるが今の格ゲーの当て投げはスト２の頃とは違うぞ。
防御側も防御時に使えるシステムが増えてるから正直食らうほうが悪いレベル。

スト２ダッシュで思考停止してたらそう考えちゃうのもしかたないかもしれんけどさ。
オレはサイコ投げやらダブルニーハメ常備のお子様ベガとよく対戦してたけど、別にムカつくとか無かったぞ。
そーいう奴に限ってサイコ投げの精度が甘かったり、こっちがベガ使うとサイコテイルに対応できなかったりしたしな。
キャラやプレイヤーを貶めるより、相手が強キャラ使ってくるならこっちは意地でも持ちキャラでお子様に勝ってやろう！
と奮起して練習してた記憶がある。

>>365
「当て投げするやつはクソだ！」なんて言ってる否定派が「話し合いしようぜ」って面白い冗談だな
だいたい一部の肯定派は「事前に言ってくれれば当て投げ無しでやってもいいよ」って言ってるわけですが

過去ログ読んでないのがバレバレですよ

>>368
>地上で技をガードされたら、お互い硬直が発生して間合いも開く。
>つまり敵の攻撃をガードでしのいで、さぁ仕切り直しだという状態になる。
>突進系の技の場合は、間合いは広がらないが、代わりにガードされた方が一方的に不利になる。

そんなゲームだと多分お互いガン待ちのつまらんゲームになるだろうな
攻撃する方が明らかに不利だろ

素朴な疑問なんだけど 相手に小技をガードさせてなおかつ投げ間合いにいる状況って
ほぼ密着状態だよね？
そうなる前に何とかしようと思わないの？
否定派は馬鹿なの？
それとも死ぬの？

よくわかんないけど、過去ログ読まなきゃ参加しちゃいけないスレだったのか？
一応礼儀として昨日分くらいは読んでから参加したけど、どっちも理論的じゃねーなーどっちもどっちって思ったよ

「当て投げするやつはクソだ」なんて俺言った覚えないし、よくわかんね

>>378
とりあえず>>1のまとめwikiぐらいは目を通しておいてください

>>378
また中立派(笑)か。
いい加減その芸風飽きたんだけど。

>>378
ループ防止の為に過去ログ・スレorまとめwiki参照を「推奨」。
携帯の人に過去スレは無理だろうから飽くまで「推奨」。

＞どっちもどっち
から抜け出す為の努力をしている人もいるよ。
報われない努力だけど。

>>378
当て投げなしでやりたいなら事前に提案してこいってのは肯定派が大分前に言ったこと
それに対して否定派の返答が見ず知らずの相手に話しかけるのは常識的じゃないだったのさ

否定派の中にいるであろう「俺の許可なく当て投げするんじゃねえ」って馬鹿は、そのままバカでしょ。
「当て投げする奴は糞野郎」とかそういう人格攻撃もバカでしょ。
じゃあ否定派を罵倒（人格攻撃）してる肯定派もどうなん？

感情で否定する奴もいるだろ？って意見に、そんな奴は普通じゃないとか。（罵倒まではいってない？かな。お前は普通じゃない。ってかなりきつい言葉だが）

なんか否定派に対する怒りが高じて、意見がすごい過激になってない？
例えば>>359-362の流れ。
「メーカーに文句言え」って肯定派の意見。最初目を疑ったよｗ
お前ら、いちいち1つ1つお母さんに注意されないと悪戯もやめられないの？とかそんな気分。

メーカーを尊重する考えなら、じゃあメーカーが渋い顔するような行為しなきゃいいのに。
「ガイルでザンギ待ちしてたんだけど、カプコンはこのバランスでリリースしてるってことはこれでザンギ狩りしてもOKだよね？」
「ベガ様強いねｗ往復サイコで100連勝しましたよ、爽快！」
そりゃカプコンはダメとは言わないだろうけどさぁ・・・

一応言っておくけど、メーカーがOKって言わなきゃやっちゃダメって意味じゃないからね

少なくとも対戦相手にケチつけるよりは現実的だと思うがね

>>382
＞当て投げなしでやりたいなら事前に提案してこいってのは肯定派が大分前に言ったこと
俺、その手のネット書き込み信用してないわ
アベルでめくりトルネードハメして悦に浸ってる人間に「めくりトルネハメなしにしてくれません？」って言って応じるとは思えないし
だってすでに回りで待ってる人間が、すごい複雑な表情でそのアベル見てるのに、まったく気にしてない風なんだぜ？
（場所によって違うだろうけど、少なくとも俺がスト4を遊ぶ環境だと、めくりトルネハメしてるアベルは嫌がられてるし、居座り始めると過疎る）

昔ネットで「分煙してないところであっても、一声たばこ止めて欲しいと言ってくれればやめるのにな」って意見をちらほらみて
そんなもんかなー？と実践したことあるが、10人中10人ともにやにやしながら「禁煙って書いてないだろｗ」って返してきたし。
一応腰低く、お願いの形だったんだけどねー…。

まぁたばこの話は、あくまで俺がそういう経験があるってだけで、今社会的に問題になってるタバコと、当て投げを同一視するつもりはないから、誤解ないようにね

>>383
なんでメーカーが渋い顔するのかわかりません
またバカなクレーマーがきたよってことでするって意味かな？

>>376
まぁそうだけど、実際対戦初期のスト２時代は
待ちガイルとか猛威振るってた訳で、つまり攻め手はあまり有利じゃなかった。
その対策か偶然か知らんが、必殺技をガードさせると体力削れるってのはすごい良システムだと思うよ。
で、その攻め手やや不利の状態を改善するために
動きのスピードアップ化、中段攻撃、強力な連続技(リスクに見合ったリターン)と進化してきたのが
格ゲーの歴史だと個人的には思ってる。
未だに待ちガイル脳の否定派は、攻め手が一方的に有利(と思い込んでる)な状態に
強い違和感を感じてて、当て投げ＝卑怯という思考から抜け出せないんだと思う。
極端に言えば、当て投げが嫌なら攻めまくれば良い。そのスタイルが今の格ゲーの主流だ。
だから最近は、当て投げが問題になる事自体ほとんど無い訳で･･･

>>385
向上心ってものはないの？

感情で否定するのは勝手だが、その否定を相手に押し付けるなってことだよ。
いやなら当て投げをやらなければ良い。
ただ、それを相手に押し付ける権利はないし、対戦相手は否定派のために当て投げを自粛する義理も無い。

>>378
「ちゃんと過言ログ読めバカモン！」と
まるで口うるさい教師のように、肯定派は過言ログ読む事にうるさい。
肯定派は教師気取りでいるんじゃないバカモン！

>>390
過去ログ読め

なんだよ、またアベル限定って事はこっちが超人か。プレーヤーに言って駄目ならメーカーに言って根本からツブしてみれば？十分建設的だろ
超人とキチガイ以外にいないのかよ

過去ログ見れば、否定派の哀れさが分かるよ
それを分かりたくないから、否定派は過去ログを見ないし

>>387>>390
糞スレageんなカス

>>386
本気で言ってる？冗談だよね？
ttp://www2s.biglobe.ne.jp/~k_wata/zaki_12.htm
ここに、メルブラの関係者（同人版製作者）の日記がある
＞メルティは、例の無限がないというだけで心穏やかに見ていられました（笑）。
＞それだけにアルカナのリリカのカカトループを見ているときは、
＞まるで去年の闘劇を見ているかのようでしたが'`,、（'∀`）'`,、

解説すると、その前の年の闘劇で、メルブラに直前に無限ループ技が発覚した。
システム的にできる以上、これは肯定派がいうところの「仕様」であり「ハメではない」技であるものの、
製作者は当時（残念ながら日記は2006年分が消えているが）、青ざめていた。
やばい、闘劇で周りが引くと。
そして実際に無限コンボショーとなり、解説はループ技である蹴りにあわせて「ハイ！ハイ！これ激ムズなんですよ！ハイ！ハイ！」という実況くらいしかできなかった。
（もちろん、無限コンボないキャラでは普通の解説だったよ）

他の例でいうと、初代バーチャロンの全国大会。
優勝はバル=バス=バウ。
漕ぎという高速移動技を使い逃げ回り、自分は「ガンダムで言うところの、ファンネル」だけで攻撃し続け、相手がファンネルにひっかかるのを待つ。
ほとんどのキャラで漕ぎに追いつくことはできず、決勝戦までこの状況。
インタビューを受けた制作サイドの表情はすごい不機嫌面。（ネットに写真残ってないかな？でも当時ほとんどネットってものがなかったしな）

人それぞれ考え方はあると思うけど「システムでできるなら文句言われる筋合いはない」って意見をごり押しするのはどうかと思うよ

議論に途中参加するからには大雑把な経緯ぐらいは知っておくべきだろ
それを拒否するとか有り得ないわ

>>385
直接言っても僕の我が儘聞いてもらえなかったから
ネットでグチグチ文句書きますってか？
どこのおこちゃまだよ

無限コンボショーになっても引かれない格ゲーあるけどな

俺も当て投げ否定派。
いい加減肯定派は否定派の書き込みが全部自演である。
みたいなくだらないレスはつけないほうが良いんじゃね？
否定派の中には週末に少しゲーセンに寄る、程度の忙しい人間も多くいるだろうし。
お前らみたいに毎日ゲームしてこのスレに書き込みまで出来る人間ばかりじゃないんだよ。

>>390
＞過言ログ
否定派の発言ログの事ですね？

>>385
肯定派の中にもそういう人はいる、って話なのに何それ？
しかも「やめてくれ」って言ってもないのに勝手に決め付けてるとか何なんだお前は

>>395
自分で出来るように作っといてずいぶん無責任な開発者だな
あとバルバスがばら撒くのはファンネルじゃなくてフローティングマイン(浮遊機雷)だ
知ったか乙

そんなクソゲーやんなよ。
モンハンしようぜ。

>>401
＞肯定派の中にもそういう人はいる、って話なのに何それ？
じゃあ、ほんの一部なわけね。そんな偶然を頼って、空気も読めない人間に声かけたくないな

＞あとバルバスがばら撒くのはファンネルじゃなくてフローティングマイン(浮遊機雷)だ
＞知ったか乙
フローティングマインはLWだろ。大会で使ってたのはCWのほうだよ
すごいね。ほんと「相手は俺より無知なはず！」っていう、上から目線から書き込みを始めてる傲慢さ

>>399
仮に自演じゃなく、たまに来るだけの一般層に近いにわか格ゲーマー兼否定派がいたとしようか。

ルールもセオリーも戦術も語れないレベルの奴が口を出していい問題じゃない。
サッカーのルールもろくに知らない奴が、印象だけでオフサイドトラップを批判すんなって話だ。
そいつにとって当て投げがきつかろうが二択がきつかろうがコンボが出来なかろうが、
それは全てそういうゲームであるってだけ。
克服したいなら調べ、学び、努力する。
それが出来ないなら「そういうゲームなんだ」と諦めた上で、
適当に楽しむなり見限るなり選択肢はある。

「世の中は理解する努力もしない自分に合わせて動くべき！」
なんてぶっ飛んだ意見を考慮する必要はない。

上のほうでジャンケンが例えに出てたけど、
はっきり言って2D格ゲーではジャンケンが成立してないと思うよ。
今は家庭用でソウルキャリバー�Wやってるけどこのゲームは投げが非常に弱い。
数値化すると「発生17フレームの上段ガード不能技（ダメージも2D格闘のそれと比率的には変わらない、抜け可能」という扱い。
これでやっと当て投げがずるいと批判される声は消えるわけ。

バリバリに打撃も高性能な2D格闘ゲームで
「発生1ないし3フレームの完全ガード不能技」ってのはやっぱり根本的に強すぎるんだよ一般的なプレイヤーの感覚からするとね。

>>404
あんたみたいに自分都合に合わせて相手に努力をすることを強要するような
素人お断りの考えがいつの間にか蔓延ったから2D格ゲー業界は衰退して行ったんだろうな。
格ゲーでキャラ動かして楽しんでる人間の中に乱入していって
その過激な意見の元に積極的に当て投げを敢行。
1か10かの考えもあり得ないとまでは言わないけど、そういう奴がどんな目で見られてるか少しは考えろよ。

>>404
あー、なんだ。一応言っておくが、日本の会社は「一部の有能な人間が稼ぎ、大半のダメ社員を養ってる」形なのは知ってるよね？
だからといって「一部の有能な人間のペースにあわせて動くべき！」ってなると、普通の社員は全滅だよ？
特に新入社員がそれを強要されたら、離職率が90%超えるかもしれん
理想論を口にしちゃいかんよ

じゃあ話を戻して、一部の努力ゲーマーが凄まじい攻防を繰り広げて、言われる文句には「もっと努力しろよ」「お前ごときが口を出す問題じゃない」
冷静に場面を想像してみろ
当て投げ、無限コンなんでもござれの努力ゲーマーが台を占拠し、駆逐されていく連中が「そういうゲームなんだ」とあきらめた上で見限っていく様を。
そしてそれを見ているゲーセン店長の目を。
周りに「ちょっとは自重しろよ」と噂される中「システムでできるのだから文句言われる筋合いはないね。メーカーに文句いいな」と開き直る様を。

当て投げ肯定否定がどの程度の割合で存在するかはわからないが、
>>404のレスに限って言えば、お前は超少数派だと思うよ（だからこそ、格ゲーは新規がこなくて先細りといわれてるわけで）

人間味がないんだよね、肯定派って。
まぁこういう掲示板だから意見がエスカレートして過激になってるだけと思いたいけど。

>>399みたいな書き込みしてる奴がいる以上
お互い譲歩する事なんてないだろうな。


ロクにデバッグもしてないからつまらないバグが
出るんだろうに…それを差し置いて渋い顔する
メーカーの人間もアレだな。

>>403
チャロンもだが、メルブラ・アルカナの永久、ガン種のフワステは？
ハッキリ言って、「調整不足」だっただけだろ？
次作品で削除されてるわな。

＞じゃあ、ほんの一部なわけね
レス比率から考えたら全てではないけど半数以上じゃないか？
まぁ、ザンギにダルで乱入した挙句、
「当て投げ自粛」なんて台詞吐く人間には声もかけられたくないな。

>>409
デバッグやバランス調整に使った時間は、そのまま価格に転嫁される
1年経って見つかる無限コンボや、新しい概念を取り入れた新ゲームが研究された後の動きなどに、事前対応するのは不可能だ
だからこそ「システムでできるなら許される」なんていうのは、そこに付け込んでるだけにしか見えん

>>410
そしてその調整不足につけこんで、わからん殺しやハメ殺しを実行し（もしくは実行され）「システムでできるのだから問題ない」と言い放つのか？

＞まぁ、ザンギにダルで乱入した挙句、「当て投げ自粛」なんて台詞吐く人間には声もかけられたくないな。
そんな否定派いるの？急にあらわれた存在に見えるけど
過去ログにいたとか言われても困るからね

>>403
声かけたくないならどうぞご勝手に

でもお前>>365で
>ゲームは楽しむものだろうに、なんでお互い仲良く遊べないのかね
>ゲーセンで会話したりしないの？
って言ってるんだけど矛盾してないか？

その大会は見てないから知らんが普通はとりあえずマインばら撒くのがバルバスだと思うんだがね
CWしか使ってなかった、ってんならそれある意味舐めプレイじゃないの？

>>411
事前対応は無理でも事後対応するのは可能だろう
バージョンアップするとか公式にアナウンスするとかさ
メーカーはその程度の責任は果たすべきじゃないの？
ゲーセン側も「このままだと過疎る」と考えればローカルルールを作るべきだろう

何かゲームで気に入らない事があればメーカーなりゲーセンなりに訴えるのが現実的なやり方じゃないのかね？

>>407
ダメ社員には配慮するよ。ダメ社員には。
ダメ社員程度にすら働く気も無く、
しかし会社やエリートへの批判、文句、愚痴だけ一丁前な
「ダメ以下」な「クズ」がいて、それが否定派な訳だが。

せめて、ダメ社員程度には働こうよ。

結局ここの否定派って２ちゃんで愚痴るだけで建設的な意見なにもいえないのな。
メーカーに要望をだすとか、当て投げなしの対戦会を開くとか、
せめて客観的に何故当て投げなしのほうがいいのかが言えないと
愚痴ってるだけならそりゃ馬鹿にされるは。

しかし何で的外れな例えばかり持ち出すんだろう

>>411
すまん、言葉が足りなかった。
過去の否定派の発言にはキャラ差ってのを考慮して無い事が多くてな。
その事を逆に質問したがスルーされっぱなしなんだ。

過去スレ読めたら読んでくれ。
声をかけてくれればオレ自身は自粛する。

狩りと犯罪と反則以外に例えだせないのかね。誰が初心者狩ってるなんて言ってんだか
家庭用ラグ考慮で17F設定って鉄拳の12〜15Fから見ても十分早いし。3Dの最速の技のフレームが大体10〜12Fで2Dに当てはめると投げは4〜6Fくらいなら弱いって事か
別の部分が強いから投げが弱くなってるって事だと思うけど、意図的に投げが強い3rdですら卑怯呼ばわりだとどうすりゃいいんだか

つか、初心者狩りしてるのはむしろ否定派のほうだな。
過去ログに何人も（同じ奴が何度もか？）「初心者への配慮」を
口にしつつも、自らが初心者を狩っている事を誘導尋問で
ゲロさせられた馬鹿な否定派が居るわけだが。

3Dでは投げが云々とか言い出す否定派を見るたびに思う


じゃあ3Dやれよ、と

他の肯定派に聞くけど、ID:LYojpHhq0は肯定派の中でも異端？
発言がとにかく変なんだが。
それとも、この人の意見にみんな同意してるの？

>>412
その発言に矛盾は感じないけど。空気読む気がない人間は、他人と仲良くする気がない人間だもの。わざわざ声かけたりはしないさ

初代チャロンの大会クラスでLWまいてるバルバスバウがいるのか？すごいな。よっぽど相手が追ってこずに暇だったとか？
大会の様子も知らない。バルバスバウの基本的な戦術も知らない。
そんな君が相手を無知と決めつけ、罵倒したことについて何か言うことはないの？

>>413でもすごいこと言ってるよね
＞事前対応は無理でも事後対応するのは可能だろう
＞バージョンアップするとか公式にアナウンスするとかさ
いちいちループ技が見つかるたびにバージョンアップするメーカーなんて、聞いたことないよ。
アナウンスなんてもっと出すはずないでしょ。企業がわざわざ。

スト4はオンラインアップデートできるという話を聞くし、今後はもしかしたらね。

>>420
どっちもやった上でその問題点は何か？って観点で話してるんだけど。
なんでお前は一方的に切り捨てたりする考え方しか出来ないんだ。

>>421
>初代チャロンの大会クラスでLWまいてるバルバスバウがいるのか？すごいな。よっぽど相手が追ってこずに暇だったとか？
漕ぎで逃げながらLW撃つに決まってるじゃん


>いちいちループ技が見つかるたびにバージョンアップするメーカーなんて、聞いたことないよ。
可能不可能の話してるんだからメーカーがやろうと思えば可能って事なんだがな
あとね、確かに1つのループ程度じゃそんな事しないだろうけど
明らかにヤバいのが発見されてそれが重大な問題だとメーカーが判断すればバージョンアップするんじゃないの？
赤リロとかは明らかにヤバくて署名が集まって青リロにバージョンアップしたんじゃないの？

>アナウンスなんてもっと出すはずないでしょ。企業がわざわざ。
例えば「初代チャロンの大会内容及び結果」に不快感を示す(俺は見てないんでホントかウソかはわからないが)
ぐらいならアナウンス出すべきじゃないの？
「これはバグだから使わないでくれ」ってね
勿論非難はされるだろうけどそれが製作者の責任ってやつだろ
その責任も取らずに渋い顔するとか何なの？それがいい大人のやる事？
って事なんだけど

>>422
>>405を見る限りそんな観点で話してるとはとてもじゃないが思えないな
それにお前がそう思ってるだけなのに「一般的なプレイヤー」なんて言葉使わないでくれる？

赤リロは発売から二週間程度で無限発見からバージョンアップまでしたけどな。そもそも次回作でも無限残したゲームってKOFくらいじゃね
バーチャも鉄拳もバージョンアップのアナウンス出るし、絆とかカードゲームとかも出ると思うけど何か違うのかな
そもそも根本的にプレーヤーが本気で禁止にしたけりゃ禁止大会が行われたり、それこそ合図が作られたりするって

>>424
思いっきりそういう観点で話してるだろ>>405は。
そうだね、一般的かどうかは解らないからそれは保留しておくよ。
で、内容に関して何か触れることはないの？
そういうレスいらないんだけど。

>>423
＞漕ぎで逃げながらLW撃つに決まってるじゃん
あまりメジャーじゃないゲーム。しかも格闘じゃないゲームの話を長引かせたくないけどさ
どんなバルバスバウだよそれｗコントか
空中漕ぎの飛距離を伸ばす目的で仕方なく撃つことはあっても、当てるためにまくことなんてないわ

どんだけ意固地なのか知らないけど、自分が間違えたて、しかも相手を罵倒したことを、謝ることもできないの？肯定派って。
いや、これは肯定派否定派の問題じゃないか

可能不可能の話ならたいていの場合「不可能」だな、当然。
「会社の評判に致命的な損害を与えるため、赤字になってでも行わなければならない」って状況にでもならない限り。
（赤リロ事件は知らないが、そういう状況だったんだろう）
会社が不快感をアナウンス？コントか？

君の話はもういいや。君に同意する肯定派もいないようだし、単なる異端だったと考えるよ。
悪いけど君にレスはもうしないよ。

>>425
赤リロってのはひどかったんだねｗ
バージョンアップ版の販売って形なら、今までもいろんなゲームでやってるんじゃない？
スト2〜スパ2Xまでもバージョンアップみたいなものだし

そろそろスレチだという事に気づいてくれ

ああ、後>>405の補足で大事なのは「当て投げ」ってケースに言及しないとな。
ソウルキャリバー�Wでは打撃攻撃をガードされるとほぼ確実に大幅な不利フレームが生じる
その為に投げの発生の遅さも相まって「当て投げ」という戦術を取ることが困難になっているんだよね。

2D格闘ゲームの打撃をガードさせて投げるって行為の相性の良さは数値的に考えても異常。
ぶっちゃけ現状より投げフレームを+5したところで十分に機能するんじゃないかと思うけど。

>>426
見てから余裕で反応できるほどの弱さでジャンケンが成立すると本気で思ってるの？
単純に投げという選択肢が減らされるだけだろ

それに「これでやっと当て投げはずるくない」って言われても
3D格ゲー(ストEXみたいなの擬似3D格ゲーは除く)で「当て投げずるい」なんて声は殆ど聞いた事無いんだ
もしお前がキャリバー�Wまで「3D格ゲーでも当て投げはずるい」と思い続けてたというのであれば
「お前は一般的なプレイヤーじゃない」と判断せざるをえない

>>429
君の言ってる２Ｄ格ゲーっていうのはどのゲームを指してるの？

>>430
成立すると本気で思ってるよ。
ちなみに見てから反応というけど人間のレベルじゃ見てから行動（対応）出来るのは
15〜20フレーム程度とも言われているからね。

ん？レスが読めてないのかな。俺も3D格闘では「当て投げずるい」という声は
殆ど聞かないよ。という前提でレスを書いてるんだけど。
もちろん俺個人も3D格ゲームの投げ周り、システム周りを考慮すれば「当て投げずるい」と思わない。

>>431
ストシリーズかな。
スト3でもスト4でも打撃と投げ周りのフレームってそこまで大差ないよね？

>>432
>これでやっと当て投げがずるいと批判される声は消えるわけ。

お前が>>405で書いた事だが
これを裏返すと
「ここまで弱くしないと批判する声があった」って事だと思うんだけど
そういう声があったの？
それにキャリバー�Wを話の取っ掛かりに使ってるんだから
「3Dの話も含んでる」と判断するのが普通じゃない？

現行の2D格ゲーの投げが投げモーション付きで8~10フレーム程度に設定されたとする。
この場合見てから対応するのは無理だけど、打撃で適当に暴れれば反応遅れの吸いこまれや
フレーム差での吸いこまれはなくなり暴れ＝投げ返し安定。の図式が成立するようになると思う。

これぐらいが当て投げの強すぎない調整かと個人的には思うんだけどね。
ま、机上の空論です。

>>433
2D格ゲー全般では当て投げが問題になるケースが多い。
という前提を踏まえているんだけど。

>>435
じゃあキャリバーの話いらないじゃん
何でキャリバーの話したの？

あと全般って言うけど具体的には？
スト2シリーズぐらいだと思うんだけどね、問題になったのは
それに問題になったのもシリーズ初期だけで
ターボ〜スーパー以降は当て投げなんてそうそう問題にならなかったと思うんだが

>>433
どちらにせよ、3D格ゲーでは当て投げがずるいという批判はあまりない。
という考えに相違はないようだしそこはまぁ、拘らなくていいんじゃないかな？
お互いに。

スト4でも暴れしゃがみ小パンが吸われるのはかなりキツイよね
なら立ちでGDすればいいんだけど、つまりは強制二択。

確かに攻め込んでる側に有利なのは当たり前だけど、いったんこかしたらその後強制二択が機能し続けるのってのはどうなんだろうね
読めとはいうけど、起き上がりでの強制二択は読みじゃなくて完全な運でしょ？
運が悪いと、たとえば4回連続こかされるのは50%×50%×50%×50%=6.25%　かなりのもんだよねぇ・・・

ところで根本的なところで「当て投げは読みあいせ」っていう意見が不思議なんだけど、あれって読んでかわすもの？
どちらかというと、決め打ちで行うものだと思うけど

>>436
>>432参照。
問題ってのは禁止されるかどうかの問題じゃなくて
当て投げが批判されることがあるか否かの問題ね。

とりあえず突然3D格闘の話題を持ち出したからには実例の一つぐらい必要かなと考えただけだよ。

初代チャロンで開発者が渋い顔してたのは確かだったが、それは逃げが強いゲーム
を作っちゃった自分達に対してだろｗ
何か、バル使い一人が逃げ逃げで痛かった様な言い方してるが、それは間違いだろ。
実際大会でのの対戦で一発当てて逃げ切りなんてバルに限った事じゃ無かっただろ。
テムジンだってボム撒いて逃げ一択だったし、アファだってＣＷキャンセルで逃げまくって
じゃない。
逃げないのはライデン位だ。もっともこれは逃げる事が不可能だからだがｗ
初代は殆ど全ラウンドタイムオーバーで勝敗が決するゲームだよ。

また、漕ぎ自体はオラタンでも残ってたので、開発者は大した問題だとは思っていなかった
みたいだしね。
オラタンでは攻めてもいけるゲーム性になったから逃げ逃げゲームでは無くなったしな。

「読み合い」って単語も案外定義が曖昧だよね。
読みが入っていれば見てからガードなり投げるなりの対策が取れるって意味での読みと
完全にどちらかに決め込んで行動するのを「読み」という人もいるし・・。

3rdだって投げ無敵6Fついてるだから行動開始から10F目にしゃがみグラップ入れれば、9Fまで打撃と投げは少なくとも食らわないんだけど
前にスト4は無敵2Fって言ってるヤツがいたけどリープすらないのに流石にそれは嘘くせぇ。それでもやっぱり最大12F目にしゃがみグラップ入れれば打撃も投げも食らわないんだけど

>>437
2Dは反応し辛い、抜け易い（一部を除く）。
3D（キャリ）の場合、反応し易く、抜けにくい（AGとBGの違いってあった？）。
主な狙いはインパクト後だろうしね。生マイトなんて殆ど見たこと無いし。
あと、2Dは中段に遅いのが多いからでしょ。
昔と違って中段が単発で済まない事も多くなってるし。
『相対的に』投げが弱体化してると思う。


>>438
予測（読み）≒決め打ち＝ブッパだと思う。
ブッパである以上、攻める相手にも予測が必要。
予測vs予測＝読みあい。

投げ４回で沈む程ダメージ大きいか？

>>442
打撃は問答無用でくらうと思うんですが。

>>444
3rdなら普通ブロかガード仕込んでるよ。
遅らせ打撃なら最速GDの投げ返し・下小Ｐが刺さる。

>>443
投げ4回にあまり意味はなかったんだ。二択からの連続攻撃、もしくはコマ投げが決まれば4回くらいで沈むかなと。
読みって、読む材料があって初めて読みじゃん

このタイミングでは小足がリスクが少なく、重ねてくるのがセオリー！
だから昇竜ブッパだ！
ってのが読みあいだと思うんだよね。

でも、当て投げって基本攻め手の気まぐれじゃん？
なぜ気まぐれでいいかというと、どちらが成立しても、相手を近場にダウンさせられるから。
だから「おそらくこっちがくる可能性が高い」って読みが成立しないんだよね

>>445
そこまでいくと、それをプレイヤー全員に要請するのはちょっとなｗ

書き方が悪いのかな、3rdなら9Fまでガードしてしゃがみグラップいれると9Fまでに判定の重なった投げも打撃も食らうことはないんだけど
だからしゃがパンの発生する大体9〜14Fに判定重ねられたら当然貰う

>>447
ああ、なるほどね。
でもそれってまさに理論上は可能であるって話でしょ・・。

>>448
横レスだが>>447は「これさえ練習すりゃ当て投げの大半は高い確率で返せる」ってことでしょ。3ｒｄに関しては。
１つのテクニックを磨くくらい誰でもできるだろ。ましてや↓と弱PKだけの入力なんだから。
もちろん他の選択肢でリスクを背負ってリターンを取りにいくこともできるわけだし。ある程度攻撃側が有利なのは仕方ないとしても。

俺は読みあいに負けて転ばされて、起き攻めの読みあいに負けて、そのダメージが高すぎるからって卑怯だとは思わないな。

>>449
そもそも当て投げってジャンプ攻撃から投げ
小技一発目や二発目から投げと言う風にリスクなく応用が効くから
その入力を覚えたところで高確率で返せるわけがないと思うんだよね結局。

>>446
すまん両方俺だｗ
小足は勿論、ガードもジャンプも前進も「予測」が入った時点でブッパだと思ってるからなぁ。
リスク対リターンは考えるべきだけど、
だからこそ「当て投げ」は中リスク中リターンの選択肢だと思う。
ゲームに因ってリスク対リターン比が変わるけど。
直前の打撃のモーションを含めれば相手の姿勢・状態・行動で「対当て投げの」予測的中率は上げられるでしょ？
向うもこっちを見てるから読み「合い」なんだけどね。


>>448=450
＞まさに理論上は可能であるって話
実践でも技術（コマテク）不要だから場数踏めばok。すぐ慣れる。
ただ、「見てから余裕でした」とはいかない。だから「読み合い」。
高確率じゃないけど、リターンを求めるならリバサ技やブロがある訳で。
＞リスクなく
3rdは攻める側にもリスクが付き纏うよ。
小足刻んだだけでブロから反撃されて…

初心者には経験値（予測材料の一部）が足りないから難しくなっちゃうんだよな。

>>450
まてよ。3rdで相手がノーリスクで当て投げ狙えるって
どんだけ反応遅いんだよ。

3rdは相手が投げるために近づくのを見てから暴れても
返せるほどに投げ不能時間長いんですが。

3rdで下手な当て投げなんかしたらグラップどころか
後ろに歩かれて投げシケ誘われて死ぬだろ

スラ投げ優秀な奴には俺はあんまやんねーけど

バーチャの最新作5Rでは死体蹴りが不可能になった
これは不愉快だと思う人が多かったから調整されたんじゃないかな
否定派の人がメーカーに意見したり草の根運動して
当て投げを不愉快と感じる人が多い、とメーカーが認識したら
当て投げが出来ないゲームバランスになるんじゃないかな
頑張ってね

否定派は自らは動かず相手にだけ譲歩を求めてるので無駄
最近は色々屁理屈並べるようになったが、
結局は「俺が気に入らないからやめろ」の範疇から抜け出せてないからな
しかも最近は当て投げを無理矢理格ゲー衰退にまで結び付けてるから見てらんない
あの手この手で当て投げを貶めようとしてるだけだよ

無駄だと思うなら参加しなければいいんじゃない？

>>450
どこがリスクないのか説明してみろ
攻撃に行っているってことは防御できない状態ってことだぞ
どこがリスク無しの行動なのか言ってみろや
当て投げの読み合いってのは当ての部分まで含めた読み合いだろうが
リスクを負って攻撃をガードさせて有利フレームを作ってるんだからな
なんでノーリスクで投げられるとかいう発想が出てくるのかが理解できんわ

>>456
こんなとこで愚痴っているだけのお前の行動が無駄じゃないとでも？
ここで愚痴るとゲーセンから当て投げ無くなるのかい？

当て投げが格ゲー衰退に結び着くんじゃなくて、当て投げ肯定派が格ゲー衰退に結び着くんだよ。
何せ当て投げ否定するだけの人にも
「格ゲー止めれば？」等と、わざわざ格ゲー人口減少を促進させるような事言ってるしな

>>459
否定派＝キチガイの図式の半分以上を作ってきたのはお前個人の責任だけどな
キチガイだから話が通じないって概念が生まれちまって話が進まないんだけど
小鳥はどうなったよ？東京じゃ烏と鳩の声しか聞こえねぇからいい気分になんかならなくてよ

>>459
否定派ってなんで、｢自分は被害者だ！｣みたいな考え方してるんだ？
ついでに人口云々は衰退スレで

否定派みたいなキチガイが暴れるから、衰退したんじゃないのか

肯定派が言う「格ゲー止めれば」ってのは、
『システムを理解するのも嫌。対策を考えるのも嫌。
努力するのも腕を磨くのも頭を使うのも嫌。
それでもゲーセンで不特定多数と対戦したい。けど当て投げ等で不快になるのは嫌。』
と言う奴に対して、
「貴方の思い通りの世界になることはまずあり得ないから、
それならいっそ止めた方が貴方のためですよ」って意味なんだよ。

いくらネットでプレイヤーに対して文句を言った所で、
格ゲーは不特定多数と対戦するツールなんだから、仕様の下で納得して遊ぶしか無い。
不特定多数に勝ちたいなら努力が必須になるのは仕方がない事。

あぁ、否定派ってのは努力や上達まで否定してるのかな？
皆情報も仕入れず努力もせず、その場のノリだけでワイワイやれ、と。

>>459
｢格ゲーやめれば？｣に至るまでの議論ってか言い合いを無視しちゃ駄目

否定派｢汚い当て投げ汚い、返しにくい｣
肯定派｢そんなに難しくないから返す練習しなよ｣
否定派｢お前らみたいなキモオタじゃないからゲームに努力したくねー｣
肯定派｢じゃあ、やめたら？他に向いてるゲームすれば？｣

努力しなくて勝ちたいなんて、どんだけゆとりなんだよwww

>>459
>何せ当て投げ否定するだけの人にも

否定するだけって具体的にどういう事してる人なの？
未だにわからないんだが

どうも「努力」って言葉自体を大袈裟にとらえてる感じがあるね。

遠距離で延々ソニック喰らってる初心者も、
何度もやってる内にガードしたりジャンプで飛び越えたり出来るようになるだろう。
これも立派な「努力」だ。
RPGだって「たたかう」以外の呪文やアイテムを使わなきゃ行き詰まるし、
今流行のモンハンだって真っ正面から敵に突っ込むだけじゃやられるだけだろう。

不特定多数と対戦できる上に複雑化してる今の格ゲーでは、
要求される努力の量が膨大になってるだけ。

付いていけないなら付いていけないでいいじゃない。
「自分はこのゲーム(ジャンル)に、それほど努力する価値を見出せない」と諦めれば。
シングル台なり家庭用なり、適当に遊ぶ方法はあるんだから。
何で現状を楽しんでる人の努力を否定してまで、
「自分を楽しませろ」なんて事を言えるのか理解に苦しむ。

個人的な意見で申し訳ないが俺としては

打撃技にはキャンセル攻撃があり
投げ技には当て投げがある。

って思ってる。
大事なのは打撃技を当てる為にどうするか、投げ技を決める為にどうするかっていうプロセスでしょ？
それが格闘ゲームの肝であり、重要な攻略ポイントでもあるんじゃないかな。

>>457
レスをよく読んでくれないかな。
確かにスト３はブロッキングって特殊なシステムがあるから攻撃一発ごとに
リスクが生じるって部分には同意出来る。
だがその他の2D格ゲーではジャンプ攻撃→投げ
ジャンプ攻撃→地上技に連続ガード→投げ
「この2種類のタイミング振り分けに関しては」リスクなく相手の判断を振れるだろ？
という趣旨のレスだから。

>>463>>464
そんな事言ったってどの道格ゲー人口減らしてんのに変わりねーじゃん。
何せ「格ゲー止めろ」と言ってしまってる訳だから。
もし格ゲー人口の３％が当て投げを否定しているとしたら、君達はその３％を排除しようとして
格ゲー衰退に貢献してる訳よ。
当て投げ否定するくらい大目に見たまえ。
とにかく同じ格ゲーマーなんだからよ

>>470
物凄く簡潔に言うとね、
「メシがまずくなるから帰れ」ってことなんだよ。

レバー上に入れればすぐ逃げれるのに

当て投げについてのみ言及しているにも関わらず否定派が全ての努力を放棄しているかのような言い分は正直謎ですわ。

>>470
ゲーセンにキチガイがいると一般のひとがきずらくなるだろ。

>>470
同じ格ゲーマーなんだから当て投げくらい多目にみなよ

>>473
少なくとも当て投げ周りに関しては「とにかくダメなんだ」で思考停止して努力を放棄してるよね

>>476
だがそれだけで「ゲームを辞めろ」という理屈に繋がらないことはわかるよね？
格闘ゲームは当て投げだけで構成しているわけじゃないんだから。

「5連勝したら負けてあげろスレ」の負けまくりのザコ>>1も、
上級者の連勝を悪として勝手に、
格ゲー衰退や初心者問題の主要因として語ってるんだよな。

2chのザコ＝ありもしない大義名分を盾に上級者に噛み付く気違い
じゃないかと思えてきた。

>>477
そこまでグチグチ言うぐらいならやめた方がいいんじゃない？
ストレス溜めてまで遊ぶ理由は無いだろ

って事なんだけど
そりゃ勿論強制はできないけどね

>>479
それはただの余計なお世話だよね。
当て投げスレでそんなことを口に出しても無意味だな。

このスレ初見なんだけどさ、
おそらく先人達が何万回と繰り返し述べてきたであろう結論を言ってもいいだろうか

オレは当て投げする…OK
オレは当て投げしない…OK
お前も当て投げしろ…NG
お前も当て投げするな…NG

これだけのことだろ
何をそんな言い合うことがあるんだ？

>>469
おまえのやってるゲームはガード硬直を投げれるゲームなのか？
投げに行くときだって防御を捨てて攻めにいってるんだからノーリスクなわけないだろ
どこからノーリスクで攻められるなんて発想が出てくるの理解できんわ

>>482
頼むからもう一度レスを読んで来てくれよ。
当て投げ自体をノーリスクと言ってるんじゃないことがすぐわかるから。

>>481
おれが前見たときはアニメのはなしと、シーフードカレーを認めるかどうかで話し合ってたよ。

>>481
主に当て投げはずるい、ずるくないといった観念的な話になってるからじゃないかな。
掲示板で何をごたごた論じたところで本人には何の強制力も働かない。
これはレスしている全員の暗黙の了解ですらあると思うよ。

>>480
ま、確かに大きなお世話だろうけど
他人にケチつけるよりはよっぽどマシな行為だと思うがね

当て投げはいいが豪鬼はダメなんてほざくキチガイがいたな・・・

>>486
一戦術に対する批判をケチと取ってイライラして文句つけるぐらいなら
こんなスレ見ずにゲーセン行けばいいんじゃない？
という大きなお世話。

こんなところで、当て投げを否定したって無駄だと思うんだが

一番の問題は、肯定派の
「仕様でできるなら何やってもいいじゃん
　対戦相手がイラつこうが
　製作者の意図しない技で制作者の顔をしかめさせようが
　こういう仕様になっている以上文句つけられる筋合いは一切ない」

っていう態度じゃないの？
昨日に引き続きハメの定義の話しようと思ったけど、今日のレスざっと読んでこう思ったわ

同時に当て投げ否定を否定するのも無駄でしょｗ
暇つぶしでやってんじゃないの？みんな。
じゃあちっとゲーセン行ってきます。

お前にも権利があるから俺にもあるって肯定派と、お前は駄目だ俺だけがよければいいって否定派を比べて否定派を良しとするのは否定派だけだよ

こんなスレがあったことに驚きだが34まで続いてるの事で吹いたｗ

これって当て投げに対応出来無い奴が多いってことだと思うんだ。
つまりこのスレは、当て投げは勝つために有効な手段だということを証明している。

みんなもっと当て投げしていこうぜ

「仕様でできるんなら何やってもいい」
ってのは好んでハメバグ永久を使うって意味ないという事を否定派はいつになったら理解できるんだろうな。

>>472
上なんかに入れたら昇竜の餌食だと思う

>>493
いや、過去ログ読めば分かるが、
肯定派もド初心者に仕掛けるようなことはしないし、
否定派は普段は１人、多くても１日に２〜３人しか来ない上に、
ID変わったら同じ奴が（バレバレだが）別人装ってリピートで書いてる。
俺もそう。

つまり、返せないバカは少ない。

積極的に仕掛けたところで普通に返されるか、
ド初心者狩りに成り下がるのが落ちだよ。

当て投げぐらいどうでもいいよなぁ
世の中しゃれにならん理不尽な事等はたくさん有る、それらと比べたらなんと小さい事か

>>490
肯定派は当て投げを使う人間の派閥じゃないと何度言えば理解できるの？
ねえ？馬鹿なの？

今日のレスみただけでも、ハメバグなんでもありに決まってんじゃんってやつが肯定派にちらほら見られるけど
否定派はこんにゃくみたいなのが代表格として取り上げられるのに、
肯定派は「文句は言わないが、自分で積極的に使おうともしない、スポーツマンシップあふれた好青年」みたいなのを代表格にするのってどうなの？

罵倒を繰り出してない肯定派って、罵倒を繰り出さない否定派並にしか見かけないんだけど

>>499
肯定派の共通部分が他人のプレイに文句を言わないという点なんだから当然だろう
否定派がキチガイ扱いされるのも当然理由があって
最初に出てきた否定派が当て投げを使う奴はクソ、犯罪者、ダサイ等の中傷を目的とした奴らだったから
今現在もこれらの中のいくつかがスレタイとして残っている
よって否定派は誹謗中傷をする集団として認識されている

>>490
>>499
君が否定派かどうかは知らないが、否定と言う立場でありながら肯定派の意見を都合のいいように曲解するのはまずいと思うよ。
出来れば肯定派も否定派の意見を都合よく聞くべきではないが、現状を否定する立場にある人間とそれに文句を言う人間が同じ立場でいようとするのがそもそもおかしい。

否定派の言う「気持ちのいい対戦をやっていこう」って意見自体には反論はない。
それを推奨していくのもいいと思う。が、当て投げを使っていても楽しく対戦できている人間もいるんだ。
当て投げを認めて（肯定して）当て投げを控えようって推奨するのと
当て投げを認めないで（否定して）当て投げする奴らは糞って言うのは全然違うからね。

やられても文句は言わない、システムで出来る事をやる相手を卑下しないって言う潔さを持たない人間が偉そうに否定とか言う時点で説得力が無いんだよ。

楽しい対戦をしたいけど、システムでできるバランスの悪いことを自粛し、
その風潮を広めて行くのはヤダヤダと駄々をこねてるわけですね。
わかります

14、5年前に出ていたゲームチャージ誌でも
攻撃→投げ、打撃は二択の戦術だって言われてるんだぜ

>>502
そういう捉え方をしている君のような人に書いてるんだよｗ
相手の言葉を聞く態度が「どう反論してやるか」になっている時点でおかしいって話。
もし自分の理解不足で理解できないのなら、客観的意見で質問してくれればもう少しマトモな議論になると思うよ。
対戦ゲームも同じ。当て投げって行為を理解できない、認められないならそれを否定して自己満足するんじゃなくて
理解しようって気持ちを持って議論するべき。少なくとも俺は否定派の意見をそうやって聞いているつもり。

そういう相手を受け入れようとするスタンスを持てる人間は物事を肯定できるが、
それが出来ない人間は否定してしまうという現実を語っている訳だが、意味わかるかな。

当て投げを使ってくれないと手加減されてるからつまらないﾆﾀﾞ
システムで存在する技を使えないのは俺がつまらないから許さないﾆﾀﾞ
当て投げを使わない相手はｷﾁｶﾞｲとして罵倒するﾆﾀﾞ

したり顔で俺ルールを披露する奴が居るから普通の人が離れていくんじゃないの？

昨日肯定派とやりとりした感じだと、肯定派の1人を除く全員が
こんにゃくの釣りに全力で釣られて中傷罵倒していて、
俺の意見とか全部スルーしてたんだけどｗ

さすがにこれで肯定派はおおむね品行方正みたいなこと言われると吹く

肯定派が「ハメや相手を不快にさせる行為をやられても認める」って態度はまぁ立派だとは思うけど、
「ハメや相手を不快にさせる行為をやられても認めろ（文句を言うな）」ってのは違うと思うねー

悪いけど、俺は投げハメで何もできずに殺されたり、
ザンギでCPU戦してたらガイルで乱入してきてしゃがまれ続けたりしたら、愚痴や、時には罵倒の言葉もでるよ

>>505
こうして見るとまさに肯定派は韓国人みたいだな
声を大きくして無駄に圧力かけて相手に無理に受け入れさせようとしている

念のため言っておくけど、罵倒や（特に）中傷を推奨する気なんてまったくないからね
Xでみんなで遊んでたら、いきなりゴウキで入ってきてザンクウしか撃たない
こんなのと出会ったら
「なんだよこいつ・・・」
「ふざけんなよ」
「相手イラつかせたいだけ？」
くらい出る

肯定派の大半が「俺はそんなことしない」というのであれば、聞き流せば済む話
否定派の大半が「当て投げされて誹謗中傷とかマジキチ」と言われても「俺はさすがに誹謗中傷まではしないなぁｗ」とスルーするように。

なのにわざわざ「システムでできるんだから文句言うな」って抑えにかかってくるのは、何か身に覚えがあるのでは？

当て投げ｢だけ｣を肯定する奴が一番悪質。
ぶっぱや豪鬼は卑怯とか言う奴。

>>507
簡単に言うと、ここにいる否定派は当て投げが嫌いで使う人間も嫌い。
だから当て投げを肯定しないで否定してるんだよね。
って事は、ここにいる肯定派も嫌いなわけ。だから肯定派の意見は当て投げと同じように受け入れられないから否定してしまうんだよ。
これだけこのスレが続いてるのもそれが大きな理由。相手の意見や価値観を受け入れられる人間はここで否定って叫んで肯定派を叩くようなことはしない。
つまり、物事を肯定できる器が無ければ、自分と相反する相手との議論が出来ないって話。

昨日のこんにゃく祭りは乗り遅れたんでなんともいえないが、肯定派＝品行方正とは思ってないよ。
大げさに言えば、現状で満足している肯定派と、当て投げ否定って革命を起こそうとしてる否定派、品行方正であるべきはどちらかって事。
肯定派にもキチガイは多いし、単に否定派を叩いて楽しんでる人間もいるかも知れない。
ただ、否定派は現状を否定しているわけだからそういう反応を覚悟して欲しいんだよね。
肯定派が叩かれて否定派が叩かれないって事になるんだとしたら、現在当て投げは一般的に禁止になってるはず。

愚痴云々に関してはよくわかる。でもその気持ちがわかるのと同時に、愚痴や罵倒をされた相手が黙って聞いていなきゃいけないのか？ってのも言いたい。
そして俺はゲームでやられたことをリアルで仕返しするって発想は個人的には好きじゃないんだ。

>>507
なんでそんなに一段上から物が言いたいのか
意見じゃなくて「俺の考えに賛同しろ」だろ？そうとしか思えない物言いだから相手にされないんだよ

まあみんななかよくしろよ

>>510
当て投げは肯定（容認）するけど、ハメは容認できないって人は悪質なの？
ゴウキで灼熱ハメやバレーの話が出てきたから、
その状況に持っていく事が比較的容易であるって事で、
「俺はハメを使うゴウキには乱入しない（認めない）」
と言ったんだが。
第一、ハメと当て投げを同列に語る方がおかしくないか？

否定派は店に特定作品だけでも一定期間当て投げ禁止してもらえるようにお願いでもすれば良いんじゃないの？
多数の意見なら賛同してやってくれる店も出てくるだろうしね
それで否定派が盛り上げて禁止前よりインカム稼ぐことが出来たら店もそれを尊重すると思うよ
一店舗だけでも現在進行形の実例があれば肯定派も少しはおとなしくなるんじゃね？
肯定派の中には当て投げに文句はつける気はないけど無い方が良いって人もいるしね

「当て投げ無しでやりませんか？」程度を言えるはずがないとか言ってる否定派に出来るとは思わないけどさ

否定派の発言を見るたびに思うんだが、『本当に社会に出たことあるの？』て…

>>514
お得意の後付けかい？
｢否定｣と｢乱入しない｣は全然違うよ。
それと勘違いしてるようだけどハメってのは100パーセント回避できない事ね。
灼熱はハメじゃないから覚えておいてね。

>>514
それともう一つ。
比較的容易ってのはアンタの体感でしかない。
否定派がいつも用いる戦法だからやめたほうがいい。

>>516
むしろ肯定派の発言や考え方を見るたびに思う『本当に社会に出たことあるの？』って。
嫌がる人がいる事を平気な顔で「禁止されてないから」と大義名分を振りかざして行い、
それどころか批判する人を積極的に罵倒さえするってもう人間的におかしい。

普通は話し合いの上でお互いが納得の行く距離を保って付き合うのが大人だが
なんの譲歩の余地も示さず自分の行いを正当化してるのが肯定派の主たる行動だし。

また豪鬼ネタっすか

>>519
譲歩を示してる肯定派ならいるじゃないか
「言ってくれれば考慮するよ」って言ってるヤツもいる
そういう人を無視して「肯定派は〜」なんてよく言えるもんだな
それにそう言ってないヤツでも実際に言われたら考慮してくれるかもしれない
だいたいエスパーでもない限り「こいつは当て投げ嫌いなんだな」なんてわかるわけがないだろ

それに否定派はよく「嫌がる人がいるから」って言うけど要するに「俺が嫌だ」って事だろ
自分の意見を通す為に第三者を盾にするな

そもそも勝負事に「嫌がる人がいるからやめろ」って何を甘えてるんだ
それを言い出したら「上下の揺さぶりの連携をやめろ」「飛び道具やめろ」「コンボやめろ」ってキリがないだろ
挙句の果てには「俺は負けるのが嫌だからお前が負けろ」になっちまうだろうが(まさか負けるのが好きなヤツはいるまい)
基本的に両者同じルールで対戦してる以上「それはおかしい」ってわかるだろ？

>>519
「嫌がる人がいる」のではなくて、お前が嫌なだけなんじゃないか？
他人の心情を代弁するなんておこがましいぞ。

>>519
いい加減日本語読めるようになってからこいよ。多分このスレも1/10くらい同じ言葉で占められてんじゃね。
他人の使用を許容出来るのが肯定派なんだけど、誰を悪者にしたいわけ？

なんで当て投げ程度がここまで是非を問われる程のモノになってんだ？
…そんな強力な連携だっけ？？

で、この流れでなんで>>509がガンスルーされるわけ？
ほんとに肯定派は身に覚えでもあるの？

肯定派はハメくらっても文句を言わない
否定派はハメくらったら文句を言う
いままでこうなってた状態を「文句を言うな、書き込むな」って押しつけてるんだから、なんらかの納得させるだけの意見をだしなよ

そして、肯定派の中で「俺はハメや、相手が嫌がるプレイなんてしないから、文句言われることなんてないな」と思う人はスルーしてればいいじゃん？

>>518
後付じゃなくて、食らって抜けれる可能性がある事、
その場合でも相手のミス待ちになるキャラが存在する事、
その場で説明したけど？
俺、追い詰められ易い上にミス待ちなキャラ使ってるんだけどね。
スパコン溜まればまだ望みは有るんだけど、溜まったら待たれて糸冬了って言う…。

露骨に被せて、それしか狙わない相手は「卑怯」だと思うけど、
思うだけで非難するつもりは無いから「否定」じゃないな。
正直スマンカッタ。

>>519
気持ちはわかるんだが・・・
>>340みたいな質問されたら自分だったらどう答える？
肯定派の立場の上辺だけ見ないで、なんで肯定してるのかよーく考えてみ。

>>525
結局長々書いてるけど、俺が負けるのは絶対納得いかねぇっていってるだけだし。別に蒟蒻超人と何が違うの？

>>519
そろそろ、肯定派ってのが何なのか学習してくれないかな…
もう、何回言ったかわからんが、当て投げを使う人間が肯定派なんじゃなくて
当て投げという存在をただ認めているだけなんだが

で、そんな無数にある戦術の一つだけを取り上げて、卑怯だ、使う奴はクソだ、と始まり
犯罪者扱いし始めたりとかするから、何を言ってるんだ一体…？って反撃されているだけの事なんだと
あまつさえ、そうやって反撃され始めたら「否定する事すら許さないのか！」とか訳のわからない事言い始めるし

つーか。否定とか言うからややこしくなるんだよ。
愚痴、辺りにしておけば良いじゃんって話なんだけどなぁ

>>521
そうやって現実的には無理に近いことを言い訳にするんだよな、肯定派は。
だいたいエスパーでもないのはこっちも一緒で相手が当て投げする人間かどうかなんて
わかるわけも無いのに一々対戦台の向こう側の人間に声を掛けられるか？
で、「一戦すれば判るだろ」というのならこちらが当て投げに対処出来る人間かどうかもわかるだろ。
空気を読めばいいだけの話だ。

レスの後半は極論のオンパレードだな。
当て投げ批判が個人の感情で無いことぐらい解るだろうが。
解ってて個人の我儘と自分の都合の良い方向に事実を婉曲する辺りがまた卑怯。

＞それを言い出したら「上下の揺さぶりの連携をやめろ」「飛び道具やめろ」「コンボやめろ」ってキリがないだろ
はい、これも極論。
このスレと同様に上記の3例を当て投げと同様の問題として扱う奴がいるか？
滅茶苦茶な例を挙げるのは取りあえずやめとけ。

>>517
豪鬼の灼熱すらハメでないと言うのなら、
格ゲーにおけるハメって一体何？
100％回避出来ない訳ではないとしても、ハマリやすければ「ハメ技」と呼んでも差し支えないと思うがなぁ

>>529
「当て投げという存在をただ認めているだけの人」
なら、なんで当て投げへの文句に過剰反応するわけ？
時には罵倒や中傷までするんだよ？
何かしら、やましいことがあるからじゃないの？

>>525
だから、肯定と否定を勘違いしてるだろ？
大元からして、貴方の「肯定」派の根源は、その「イヤな事を積極的に行う人間」　を指している。

根本から間違ってるんだよ
ゴウキでザンクウばっかりか。ウザいよね。ムカつくよね。
でも、選べるんだし仕方ないじゃん。使いたい奴は使う。そういうもんだ。
それだけの事

それと、何か一つを認めるのなら、他の全ても認めなくてはならないってのも、相当変な話だと思うんだけど。

後、文句を言う言わないとその戦術を認める認めないは全然意味違うぞ
その戦術を認めていても、そのキャラの性能を認めていても
やはり、その強さを前面に押し出されたり、理不尽な判定負けとかをすれば、当然文句の一つや二つは出る
愚痴の一つや二つは出る。

でもな？
それだからって、その対象を「否定」とか大人気ない事をしたりなんてしない。
そういうことだ。

>>527
お前がそれを嫌がるのは解った。
なら俺もそれを使わないことにしよう、そのかわりお前も使うなよ。
と答えるだけだけど？
そもそも>>340みたいな質問する奴はいないから前提からしておかしいんだけどね。

>>532
否定の理由とレベルがあまりにも酷いからだろ。
そんな言いがかりレベルの理由で当て投げを否定されたら間違いを正したくなるさ。

愚痴にマジレス禁止

これはよく言われるが、あまりにあまりな内容ならつい突っ込みが入る事もある
その突っ込みに、また的外れな誹謗中傷が重なったから、どんどん話が大きくなる

まぁ、このスレはそんな流れだわな…

肯定派から見え隠れするのは結局
「当て投げやめて否定派と同じ立場になったら自分が有利になれないじゃないか」
という保身からの自己正当化なんだよな。

当て投げしてくる奴には当て投げし返して当て投げ対戦を楽しめばいい。
当て投げをしない奴には当て投げなしで戦えばいい。
これだけで問題は全て解決するんだけどな。

>>533
だからさー
＞ゴウキでザンクウばっかりか。ウザいよね。ムカつくよね。
＞でも、選べるんだし仕方ないじゃん。使いたい奴は使う。そういうもんだ。
その、仕様でできる以上文句言わないって姿勢はすごいと思うよ。
普通ゴウキで乱入されたら、文句の一つも言いたくなるもの。

だけど、その文句の一つも言ってる人に「俺と同様、文句言うな」って強要するのはどうなの？って言ってるの。
別に肯定派が積極的にゴウキ乱入のようなマネをするとは思ってないよ。
だからこそ、以下のようにレスしたわけだよ
＞そして、肯定派の中で「俺はハメや、相手が嫌がるプレイなんてしないから、文句言われることなんてないな」と思う人はスルーしてればいいじゃん？

否定派を見分けるのは簡単だ。
「当て投げをしない人間」この中に確実に否定派は含まれているんだからな。
否定派が肯定派を見分けるより100倍簡単だろ、常識的に考えて。

>>530
>だいたいエスパーでもないのはこっちも一緒で相手が当て投げする人間かどうかなんて
>わかるわけも無いのに一々対戦台の向こう側の人間に声を掛けられるか？

うん、だから普通は対戦ってノールールでやるもんだよね
お互いエスパーじゃないんだからね、「空気読め」だなんて言ってないで言いたい事があるなら言うべきじゃないの？
尤も肯定派は相手にやめさせようなんて思わないから言わないけどね
でも否定派は違うんでしょ？やめさせたいんでしょ？
対戦相手に「空気読め」なんて事を要求するよりよっぽど現実的だと思うが？

っつか当て投げに限った話じゃないけどさ
対処できないってバレたら「弱点見つけた」と言わんばかりに対処できない戦法で攻めてくるモンだと思うがね

>このスレと同様に上記の3例を当て投げと同様の問題として扱う奴がいるか？
突き詰めていくとこういう事になるから
「嫌がる人がいるからやめろ」は通用しないって言いたかったんだけどな

>>537
お前が日本語が全く一つも理解出来ないって事はよくわかった。先に当て投げされると勝てないって言い出したのは否定派って事も覚えておくといいよ
で否定派から楽して俺を勝たせろ以外の理由出たっけ？

>>537
その当て投げするヤツと当て投げしないヤツって
5分にも満たないような対戦時間でどうやって判断するの？

対「人」ゲームで、空気読む気がさらさらない。
文句があれば口に出して言って来いこのチキン

すごいと思うよほんと。
ID:LYojpHhq0　が肯定派の中での基地外だと信じたいね
否定はのこんにゃくみたいなもんでしょ？こいつ

>>540
>>537。簡単だろ、これだけでいいんだよ。

＞対処できないってバレたら「弱点見つけた」と言わんばかりに対処できない戦法で攻めてくるモンだと思うがね
これはガチの大会なんかでは声を大にして主張を通してもいいかもね。
だが一般の対戦でこれを押し通せば批判が来るのも当たり前、
格闘技で相手の怪我している部分を狙うのは反則ではないが批判が来るのは当たり前だろ。

>>532
あのさ、当て投げって行為に対して嫌いだとか批評する分には何も言わないよ。
それに対して人格攻撃とか俺はしようと思わない。
けどここにいる否定派ってのは当て投げって戦術を否定→使用者を否定→肯定派を否定だろ。
ただの文句の域超えてんだよ。

しかも誹謗中傷交じりで頭ごなしに肯定派を悪として書き込んでる奴らが殆ど。これ黙ってみてなきゃいけないのかね？
１戦術として当て投げを語ることも出来ない否定派が肯定派に諭されるのは当然だよ。

>>534
>>340みたいな質問（キャンセル攻撃否定）されて、本当にその答えが出てくるのかお前はｗ
もし俺がキャンセル攻撃否定派としてここに書き込んだら
お前は>534で言ってるようにゲーセンでキャンセル攻撃を使わないことにするんだな？

だったらここにいる肯定派の意見も受け止めてみてくれよ。

>>538
全部読んだか？

文句言うぞ？愚痴も言うぞ？
でも、それを「否定」なんて大人げないことはしない、って言ってるんだが

ところで
>だからこそ、以下のようにレスしたわけだよ
>＞そして、肯定派の中で「俺はハメや、相手が嫌がるプレイなんてしないから、文句言われることなんてないな」と思う人はスルーしてればいいじゃん？
と
>>525の
>で、この流れでなんで>>509がガンスルーされるわけ？
>ほんとに肯定派は身に覚えでもあるの？
って非常に矛盾してね？

>>543
空気とか言われてもなあ
今時当て投げを問題視してるプレイヤーがどんだけいるっていうの？
その中で当て投げを問題視してる否定派こそ空気読めてないと思うけどな

>>542
5分に満たないような対戦時間がどうしたんだ？
格ゲーなんて1分もあれば何度でも攻守交代するだろ。
それを5分続ければ相手が連携に当て投げを組み込む人間か
そうでないかぐらい当然判断はつくっての。

>>537
同じ立場になったら同じ立場だよ
自分から不利に成るように振る舞っている奴の言訳につきあうつもりはない

肯定派だろうと否定派だろうと立っている土俵は一緒
その中で自分から「当て投げ」と言うカードを自分から捨てておいてなんで相手に文句を言う？

>>545
別に否定派は、肯定派（ハメとかくらっても、文句を言わない人）を否定しようなんて思ってないんだけど
さっきから一貫して「その姿勢はすごい」とか素直にほめてるでしょ？

>>548
ここぞって所までカードを隠しておく事もある
使わない、と思わせて警戒を解かせたところで使うってのも戦術としてはアリだと思うな

結果食らったとしたら、結果食らって負けたとしたら。
それは、自分で勝手に「その選択肢は無い」と決め込んで油断したのが悪いって事になると思うんだけど…

>>545
ああ、もちろん受け止めるぞ。
こいつはキャンセル攻撃を使わない、と俺が判断した人間がいたら。
俺もキャンセル攻撃を使わずに対戦してやる。

>>544
怪我とこれとは明らかに違うと思うんだが…

>>551
なら次の対戦からこいつは当て投げする人間だと判断すればいいだけだろ。

>>546
スルーしてりゃいいのに、なんでつっかかってくるの？
身に覚えでもあるの？

って意見なんだから、なんら矛盾してないと思うけど。
そりゃ「肯定派＝ハメられても文句言わない人」を罵倒している馬鹿意見があればムカつくのはわかるけど、
「ハメられても文句言いません」なんていう良い姿勢に対して罵倒する人なんていないでしょ？

>>550
だから肯定派の定義がそもそも間違ってるんだっての

…戦術を認めるってのと、その戦術に文句を言わないってのは違うだろ…
「だああ！当て投げ返せねぇ！　なんだよチクショウ！　見えねぇよ！　」
なら別に問題は無い
「当て投げ使うとか本当に人間のクズだな。相手がイヤがってるのわからねぇのかよ、空気嫁よ。ホント最低な奴だ」
は論外。

その差位はわかるだろ？

>>544
怪我してんならリングに上がってくんじゃねーよカスがｗ
自業自得のくせに何様のつもりだ。

>>553
はい？相手の弱点を見つければここぞとばかりに攻め立てるってお前の思考は
怪我を集中的に狙う格闘家と全く変わるところはないが。
これほど的確な例えも珍しいだろｗ

>>555
？
どう読んでも、上の文は
「思い当たる節がないならスルーすればいいじゃん」
という意味で
下の文は
「なんでスルーするの？　スルーするって事は思い当たる節があるの？」
って意味にしか取れないんだが…


…何か間違ってるのか…？　俺の解釈…

>>548
たまたま選択肢として使わなかっただけかもしれないじゃん
もしくは「使う必要の無いキャラ(キャラ同士の相性だったりキャラ性能だったり)」だったのかもしれない
それに>>551の言う戦略的な理由で使わないだけかもしれない
自分で勝手に判断して油断して負けるのは嫌だから俺はそんな舐めプレイみたいな真似はしないなあ

スルーしたら「ガン無視かよ」
相手したら「思い当たる節があるのかよ」
ホント、なんだこの馬鹿

>>560
はいはい、そうやって言い分けして相手の傾向を見分けるチャンスって
こっちの言い分を誤魔化し通そうとするわけね。
正直に言えよ「相手が当て投げしないか見分けられない」じゃなくて
「どんな相手でも自分が当て投げを使って嫌な思いさせてでも優位に立ちたいです」ってな。

>>531
豪鬼の灼熱固めはハメではありません。
Dベガのニープレス固めもハメではありません。
間違った認識の人が多いようですが。
ハメとは>>320の人が上げた例ですね。

>>558
弱点攻めないって舐めプレイだろ
怪我とかはまあ、事情があるだろうけどそれでも怪我する方が悪いとしか言えないな
そういう戦法(当て投げ)があるってわかってるのに
その対処法もあるというのに
対処するのを放棄するのと
怪我するのとは明らかに違うだろう

>>556
今度は、そっちが否定派の定義を間違えてないか？

＞「当て投げ使うとか本当に人間のクズだな。相手がイヤがってるのわからねぇのかよ、空気嫁よ。ホント最低な奴だ」
こんな罵倒や人格批判まで相手に投げかけるようなやつは、こんにゃくくらいだろ

>>559
「卑怯な手に対する否定」をスルーすればいいって意見を書いたら、その意見をスルーされたから「身に覚えでもあるから、話題としてふれたくないの？」と言ったんだよｗ

>>550
否定派が肯定派を否定してないならなんで誹謗中傷にあたるスレ立てたり肯定派を卑下したような書き込みするわけ？
簡単に言うとね、当て投げを否定するって行為は当て投げを肯定する人間を否定するって事になるんだよ。
否定派はそんな事してないって今までの流れ見ててほんとに言えるのか？
否定派が持つその「矛盾だらけの自己肯定」ってスタイルが問題だって言ってんだよ。

>>552
えっとね、肯定派ってのは相手が当て投げ使う使わないに限らず当て投げを使う人間じゃないって事はわかってるよね？
否定派は相手関係なく当て投げを使わないんでしょ？
しかも使ってる相手に文句を言ってるわけでしょ？
さっきの俺の話を受け止めるなら、掲示板でキャンセル否定派にそう書かれたら
相手が使ってこようが関係なくキャンセル攻撃を使わないプレイをしろってことだよ。
そいつはそのほうが楽しいって言ってるんだからさ。

相手がしなかったらしないが、相手がしてきたらやるって肯定派だろｗ

>>566
お前が何を言ってるのか理解出来ないんだが。
俺はキャンセル攻撃肯定派だが、それが何か？
そして俺が求めてるのも当て投げ全面禁止ではなく、
当て投げ使う奴同士なら勝手にやってればいいんじゃない？ってことなんだが。
マジでイミフ。

>>565
いや、そういう人間が、そういうスレを立てて、そういう意見を言ってたから
今までこのスレ続いてきてるんだが…

否定派の基本意見って>>519だぜ？
つか、未だに良くわからないんだけど、「ただ否定するだけ」ってどういう意味なんだよ本当に
ただの愚痴？　ただの文句？　それなら全然問題ないぞ。　幾らでも言ってくれ
だが、それは否定じゃないだろ。　
否定ってのは、それを認めないという事。
当て投げを否定、ってのは、当て投げをする事そのものを否定…認めない、許さない、という意味にしかならないと思うんだが？

>>566
なんで、こんにゃくみたいな馬鹿がやったもろもろの行為について、否定派全体が責任持たなきゃならないんだｗ
それを言ったら、肯定派の中にも否定派を基地外だの常識知らずだの、馬鹿だの罵倒しまくってる奴もいることについて何か責任とるの？

なんで困るとこんにゃくを持ち出して、否定派全体の印象を操作しようとするの？
少なくとも俺は、さんざこんにゃくは馬鹿だ、釣り野郎だ、荒らしだと主張してきてるよね？


・否定派を「肯定派を罵倒する人間」だと曲解する
・困ると荒らし野郎の「こんにゃく」を持ち出して、印象操作をする
・否定派が否定しているハメ野郎についてまで、ハメなんて推奨してないはずの肯定派が言論封殺しようとする
・自分が我慢してるから、お前も我慢しろと押しつける

それぞれ身に覚えがある肯定派は多いんじゃない？

>>564
それを舐めプレイと考える人間もいるし、
それを卑怯だと批判する人間もいる。
どっちも当たり前のこと言ってるって理解出来る？

怪我してる奴だってそこを叩かれないようにする対処法もあるだろ。

んー

つまるところ、今いる二人の言う「否定」ってのは、ただの文句、という事で良いのか？
なら、文句とでも愚痴とでも言い換えてくれよ本当に…

否定、って言うからややこしい事になるんだと思うんだが
それとも、否定じゃなきゃいけない理由でもあるのか？？

当て投げがイヤ
メーカーに意見を言うのは面倒でイヤ
ゲーセンに訴えてるのも面倒でイヤ
対戦相手にいちいち言うのも面倒でイヤ
だから対戦相手は空気読んで俺と対戦してる時は当て投げを控えるべき

子供のワガママだな

>>568
>>519の意見はおおむね正しいと思うよ
なんで
「ザンギでCPUやってる相手にガイルで乱入とかふざけんな」
「Xゴウキで乱入とか、お前空気嫁よ・・・」
「はぁ、いきなりバグ技の永久コンですか。CPU相手にでもやっててくんない？」
とかそういう否定について、文句を言われなきゃならんのだ

当て投げがこれらの部類に入るかはゲームによるから一概に言えないが、
少なくともそれへの文句などに対して「俺も我慢してるんだから、お前も我慢しろや。それが普通」と押しつけられるのは意味がわからん

>>572
よくわからんのだが、否定派の一部？の方に言わせると、別に使うなと言ってるわけじゃない…らしいんだよねぇ
使うなとは言わない。俺はただ否定するだけ。

…本当にこの一文の意味が、俺には良くわからないんだ。未だに。

>>571
文句とかワガママという言葉で相対的に肯定派の行為の正当化を図りたいんだね。
まぁ、これを「文句です」と否定派が発言したとしても。
その文句に対して今と同じ流れで肯定派の罵倒や中傷がふりかかるのは目に見えてるんだけどな。

>>570
えてして卑怯だって言う人間は何も知らない人間が多数なんだけどな。で否定派は対処もしないと
肯定派は有利とか必死に言ってるけど、自分から不利になってるだけ。ワザワザ相手より弱いキャラ選んで相手有利と言うのか
3rdを出しては当て投げ卑怯、カードシステムあるスト4出してメッセージ送るのは非現実的。何も知らなすぎ

たとえばさ、「ゲーセンで当て投げ卑怯だつかうな！」
って他の人にからんでるDQNがいたら否定派はそれを支持するの？
普通の人にはそういうの迷惑だと思うんだけど。

>>563
脱出方法を教えてくれ。
割とマジに。

>>571
肯定派、否定派ってくくりだったから、そういう名前と認識して話すすめただけ
ただ、文句というか「Xゴウキで乱入するようなやつは近くに来ないで欲しい」程度までは思ってるから、否定といっても過言ではないかなー

>>572
システムに実装されてればなんでもOK
バグだろうが構わない
制作者が渋い顔しようが、ならバージョンアップすればいいじゃん
ゲーセン店長が入荷したばかりのゲームで永久コン連発で過疎らされ涙目でも無視
周りの人間が勘弁しろよと思ってても問題ない

「これらについて俺は文句を言わない。お前らも文句言うな。あ、俺はこういう行為はしませんけどねｗ」
子供はどっちだ

>>563
ゲーメストを始めとした雑誌が当て投げを｢投げハメ｣と書いていた。
ここらへんからハメの意味があやふやになってきている。

>>577
暴力行為や迷惑行為に関しては支持しないのは当然だが、
「誰かれ構わず当て投げしてるからそうなるんだよ笑」
と心の中ではほくそ笑んでしまうな。

>>577
バーチャでダウン攻撃使うな卑怯だろ！って奴には遭遇した。
つか俺が言われた。

ダウン攻撃なしでも余裕だったが言い方が気に入らんので全く聞き入れなかった。

>>577
当て投げが本当に卑怯となってしまうゲームで、
まわりが「このゲームで当て投げはしないだろ、JK・・・」という雰囲気を出してて
ゲーセンインカム的にも「当て投げマンセーな奴が居座るとこのゲーム過疎るわ」
っていうものなら、ある程度支持するよ。

DQNって書いてある時点で、殴りかかったりしてそうだから、殴るとかについては絶対支持しないけどね

>>579
俺は散々、文句なら幾らでもどうぞって言ってるんだけど。まぁいいかそれは

で、上に上げられた５つの項目は当て投げに当てはまるの？
このスレはあくまで、当て投げに関するスレじゃないの？
勝手に別の話を持ち出して、当て投げ肯定するんなら、これも肯定するんですよね？　という話に持っていこうとしているのはどちらだっけ？

>>583
つまるところ、今現在そういうゲームがあるのか？　って話じゃないのか？

今現在そういうゲームがあって、そのゲーム前提で当て投げに対して文句を言うのなら、そりゃ賛同者も他に一杯いるんじゃね？
でも、今
このスレでなんで当て投げ否定する人がごく少数だと思う？
当て投げという連携ひとつが、今の格ゲーにおいてそれほど強力な連携ではなくなっているから、だろ？
その現状で
そのように、格ゲーのシステムが、風潮が、変わってきている中で。

それでも、当て投げする奴はクソ、って言い続けている奴がいるから、よってたかってダメ出しされてるんじゃないの？

DQNの例えでも思ったんだが、
世の中って色々な人間がいるから、マイジャスティスを押し通すだけじゃ渡っていけないよ。
そういった意味でも肯定派には「空気を読む」ことをお勧めしたいね。

>>567
一連の流れからこっちが勝手に当て投げ否定派って勘違いしてたみたいだな。すまんかった。
ただ俺が言いたかったことはわかるよな？

キャンセル否定派にキャンセル否定されたらなんて答えるかって質問に
＞お前がそれを嫌がるのは解った。
＞なら俺もそれを使わないことにしよう、そのかわりお前も使うなよ。
って答えてることに関して言いたかったんだ。
実際に当て投げ、キャンセルに限らず波動拳否定派とかが掲示板に現れたら普通に「わかった俺も使わない」とはいかないだろ？
ゲーセンで言われてるわけじゃないんだからさ。

要は、投げって行為をきっちり認めている人間にとっては打撃と同じように当て投げも肯定できるって事を言いたいんだよね。
ここで肯定派が「システムで出来る事なんだから」って言うのもわかってくれよと。

>>569
横レスですまんが、言ってることはよくわかる。
１人のキチガイのせいで否定派全員がキチガイ扱いされたんじゃたまらないよな。
そこは肯定派も同じだし、そう思わないように努力するよって素直に言うわ。
たださ、残念なことに「否定」ってスタイルは否定していない人間に対しては必ずしも好印象とは限らない。
こういう言い合いの原因になる大きなマイナス要素だと俺は思ってる。
「何で否定されなきゃいけないの？」って気分になるのも理解してやってくれないか？
ましてや過去の否定派の例を挙げても否定派って奴の多くが誹謗中傷をする人間だったことから考えても
否定派全体をそういう目で見られてしまうのは覚悟しておいて欲しい部分でもある。

そもそも当て投げを肯定した上でも批判したり語ったりすることは出来るんだよ。
否定って言葉にはそれだけ相手を嫌な気分にさせる要素があるって事をわかってくれ。

素で鼻で笑いました

>>585
ゲーム廃人＝暇人が当て投げを否定する人間に比べて多いことは解る。
そういう奴らは当て投げを使うしかない！ってとこまで
ほぼ全ての打撃連携をガンガード出来るんだろうしね。

サイレントマジョリティじゃないけど、
ゲーセンにふらっと格ゲーしにくる人間の中には潜在的当て投げ否定派は多くいると思うよ。

このスレって否定派が我が侭を押し通したいって続いてるスレなんだけどなぁ

>>584
少なくとも（もうすでに昨日か）の昼間の肯定派のほとんどは、
それすらも肯定するとしていたよ

たとえばあなたが「さすがにハメは肯定しないわ」っていう立場なら、579は気にしなくて構わない
その代りに「どういうものがハメであって、当て投げはその定義に当てはまらないからハメではない」
という定義づけをしてくれないか？


肯定派にはおおむね2種類いて
「ハメは認めないが、当て投げは認める」
「ハメも当て投げも、仕様上できるのだからすべて認める」
の2パターンがいる。

前者にはハメと当て投げの定義をしてほしい。
後者はまぁ潔いし、文句言わない姿勢は素晴らしいと思う。が、それを否定派にまで強要しないでほしい。


ついでに俺は、XメンVSスト2で遊んでいたら、乱入してきた相手がストームというキャラで
「攻撃の当たらない画面外に脱出し、大P連発でEXゲージを溜め、降りてきてほぼ全画面に炸裂する削りスパコンをし、（反確なし）再び画面外に〜」
というループをされ「対人対戦ではなく作業をしたいだけなら、乱入してこないでくれ。別のCPU台にでも行ってくれ。俺は別の台で対戦に戻るが、もう乱入しないでほしい」と相手を『否定』したことがある。

俺はこれについて非難されることは無いと思っている。

> ゲーセンにふらっと格ゲーしにくる人間
それこそ勝てないのが嫌なだけだろ
ふらっと来た人に毎日やっている人が負ける方が問題と思うがね、普通に考えれば

>>589
その文章から判断すると、初心者は打撃連携をガード出来ないんだよな？
それこそ、当て投げ使う必要なんてどこにもなくね？
むしろ、下手に当て投げなんてやろうとしたら暴れから反撃もらうぞ

>>587
いや、当て投げ否定派だし。
「波動拳否定派」がいて実際に波動拳を使わない奴におめにかかったら
こっちも使わないし。あんたの言ってること意味わかんないよ。

結局何があっても俺は当て投げ使うよと言いたいんだろ？

たぶん、ふらっと格ゲーやりにくる程度の人は当て投げを”連発”されなければ
特に”当て投げが強い”とは意識しないと思うよ。
当て投げだけで負けるなら負けるほうに問題ありだしな。

いまどきのゲームで当て投げ”だけ”狙って勝てるゲームなんてあるのか？

>>593
ジャンプ攻撃をガードぐらいはするだろ。
それにスト４の投げは暴れ打撃も吸うし。

>>577
支持はしないが、俺の場合はそうならないように進んでは当て投げ狙わないな
使ってくる相手だったら、使うことも考慮するけど
逆に、肯定派って「当て投げしてんじゃねぇよ」ってDQNが絡んできたらどうするの？
戦術のひとつだなんだとか言ってもあいつら聞く耳持たないじゃん…
当て投げって台バン台蹴りリアルファイトされる確率が高いから進んで使ってこうとは思えないんだが
リアルモンクじゃないし、そもそもケンカするために格ゲーやってるわけじゃないし

>>597
アンタの書き込みシャレだよなwww

スト4のアベルは、中段投げも含めて「知らなきゃまったく抜け出せない」技持ちだからな
あれを否定する人間の気持ちはわからんでもないわ

>>597
IDがDQNｗｗｗｗｗｗ
お前は神か・・。

当て投げなんてのは存在しないと思うのだが。
否定派肯定派も当て投げの定義言ってごらんよ。
当て投げとその他の投げ行動の境目は打撃をガードさせて何Ｆ目なの？
実戦でそれを計る方法は？

肯定派は当て投げ肯定と言うか、特に制限は設けずって意見みたいだが
否定派を自称してる方々は、当て投げとその他の投げ行動との境界をどう
考えているのか聞きたいな。そして、その境界をその他の人とどうコンセンサス
を取っていくかってのも聞かせてほしい所。

否定派へ
ゲーム代を負担してくれたら当て投げ封印するよ。

＞後者はまぁ潔いし、文句言わない姿勢は素晴らしいと思う。が、それを否定派にまで強要しないでほしい。
強要しないでほしいって別にこっちから何かを求めちゃいねーよ
当て投げなり何なりを使うなとアクションを起こされてるからそれに対するリアクションを取ってるだけだって
それとも当て投げするなと言われたら俺は一方的に受け入れなきゃならんのかい

>>599
あーそういう連携なら、キレてイロイロ愚痴を書き込むのも分かるわ
書き込むところまでなら、だけど

このスレにおける問題は、それに対する対抗策を提示しても、
聞く耳持たないでクソだクソだって喚き続ける奴がいるって事だとおもうんだよね
そりゃ、親切に対抗策を提示した奴は気分悪くするだろ…とも思うわけで

>>597
トラブル起きたら店員に助けを求めろ。
客同士のトラブルだからと店員が聞く耳持たなければ｢中立の第三者を立てて話し合いたい｣と
ゲーセンに頼んで警察を呼んで貰えば良い。
それすらしてもらえないゲーセンならそんな店には行かない事を薦める。

第一、立ち回りの中で数回当て投げ決めたくらいで台パン台蹴りするような奴はこちらがどんなに
クリーンファイトで正義超人魂を発揮しても負けたらその時点で切れてルール破りの残虐ファイトを仕掛けてくるわ。

>>594
俺の説明が悪かったと言っておく。お前の読解力の無さは責めるつもりはないよ。
お前の言葉を借りると、掲示板で当て投げ否定をされている肯定派は
「わかった。お前が使わないなら俺も当て投げ使わないよ」って言うべきって事なんかな？
少なくとも自分はそう言うって事だろ？

けど実際にお金を入れてゲームする人間には、そのゲームで出来る事をやる権利がある。
波動拳打ちたくて格闘ゲームやってる奴もいるかもしれないよ？
そういう人間も否定派に合わせて打たないべきって考えだとしたら、めちゃくちゃな話だと思うんだが。

俺自身は肯定派だが、当て投げなんて投げキャラ以外ではめったに使わない。相手が使ってきたら使うけどね。
勿論相手が使ってきても相手を否定しようとも思わないよ。
そういう相手のプレイスタイルを否定しない肯定派の考えをもう少し理解してくれないか？

実際に>>597みたいなDQNがいたら
ここで正当性を説いてる当て投げ肯定派で当て投げを実際に使う奴も
とたんに自重しちゃうんだろうなぁ。
そういうところもまた卑怯なり。

>>606
お前が>>340に対して答えろと言ったから普通に答えただけだが。
その答えが予想外だったからってあの手この手で必死に取り繕おうとするなよ見苦しい。

確証が無いのに卑怯呼ばわり
中傷しないでくださいよ(笑)

>>607
そんな環境でゲームしていないから、考えつきませぬ

多分投げないでずっと小足→歩き→小足ってやると思うけど

>>608
予想外も何も、予想出来る中で最悪な答えだったよｗ
お前だったらどういう意図で>>340みたいな質問すると思う？
俺の質問の意図がわかれば「予想外な答えしてやったぜ」なんて事恥ずかしくて言えないだろｗ
そうやって自分が困ると会話から逃げたり相手を煽ったりするから否定派はキチガイだって言われるんだぜ。

こっちは最初の答えで理解力と想像力の無い相手だなって思って
わかりやすく書こうとして頑張ったつもり。お前からしたらあの手この手なんだろうけどな。

はいはいっと。

確かにIDがあれだな

>>605
あっちもそこまでバカじゃないからなぁ
店員の姿が近くにないの確認してからくるんじゃないかな
あっちも悪いことしてるのわかってるから店員呼ぶだの言って
移動しようとしても掴まれてあーだこーだ文句言われる
俺が遭った一番酷かったのは鉄パイプ持ってこられた時だ…

とはいえ、最近はにそーいう輩が減ってる気がするな
トラウマがあるから俺は使用控える癖がついちゃってるけど…
大会や知り合いとか、ガチってわかってる相手なら
最初からいくらでも戦術に組み込んでもいいと思うんだけどねぇ

>>563
Ｄベガのニープレス固めがハメじゃないっつったってさ、
ＤバイソンやＤバルでニープレスラッシュを全力でやってくるＤベガ相手にしてみなよ。
１０回に１回も勝てないと思うよ。
上記のようなキャラはニープレスを返す手段がほぼなく、返せるとしても小技で相討ちを取るくらい。
それとてＤベガ側からすればニープレスのタイミングを変える、というだけで容易に対応出来てしまう。
脱出法が存在してもハマるものはハマるんだよ。
そういう場合はハメ技と呼ぶべきだろ。
違うかね？

ゲーセンで突っかかってくるＤＱＮって、肯定派、否定派に分けたら否定派だよな。
ＤＱＮが全員悪い奴とは言わないが・・・

>>614
お前がそう思うならそうなんだろう
お前の中ではな

まぁ、現在のゲームの当て投げごときに文句言う人間は
それ以外の戦法で負けても文句言うと思うが

北斗を例に出す人がいるけどプレイし続けている人間は
｢そういうゲーム｣だと納得してやってるだろうけどね
当て投げが存在するゲームをプレイするなら
｢そういうゲーム｣だと納得して遊んでいただきたい

>>614
それはただの個人感想。
ハメではない。

今日の否定派は、
当て投げが嫌いで自分も当て投げを使わないから
当て投げ使うなといってるのはよく分かった。
俺も使わないでやろう。

もちろんおまえさんも使わないって条件つくが、
他に使って欲しくない戦法や手段は？
スレ違いとは知ってるが挙げてもらえんかね？
エスパーじゃないんで、何と何を封じて手加減してやったら、
今日の否定派が「気分良く対戦できるか」分からないんで。

>>561を見て思った事。

これこそまさにハメだわｗ

こっちの北斗なら否定派も安心して遊べると思うよ。
ttp://flashkof.fr/hokuto/game.html

427 名前：俺より強い名無しに会いにいく 投稿日：2008/08/20(水) 01:44 ID:jVrCAkPQ0
肯定派涙目ｗ

ハメの話してるひといるけどさ、
大会とかでは、ハメでもバランス崩してなければOK、
使用でもバランス崩してたら禁止ってかんじじゃない（豪鬼とか）
野試合ではしらね

相手が格上か格下か、格下だとして手加減を望んでいるかもわからない状況で
わざわざ必要があるかもわからない手加減をする必要がどこにあるんだ

毎度毎度言ってる気がするが、相手が当て投げ封印での戦いを望んでる事がわかれば考慮する。
わざわざ頭から封印した状態で戦う事に意味は無いと思っている

>>624
事前にその人のプレーを拝見すれば、相手が格上か格下かなんて大体判らんか？
実際対戦して開幕後の手合わせで実力はある程度察知出来るし、
いつも対戦し合ってて知ってる顔なら実力は把握してるのが普通だし、
それが友人なら尚の事。
有名プレーヤーなら動画で動きを研究する事も出来る。
相手が格上か格下か判るケースなんてザラにあるじゃんか。
実力が察知出来れば、手加減を望んでるかどうもある程度は判断出来る。
ちなみにハパ２プレーヤーは当て投げされるの嫌がる人結構いるよ。
俺はエスパーじゃないが、相手が嫌がってるかどうかなんて大体判るがなぁ
ちょっと鈍感なんじゃないの君

格下の相手にしか乱入しないんですね
かわります

さすが肯定派。
いつでも勝つために全力ですね。
当て投げ嫌いな俺にはできないわ

>>625
要約すると
「俺は下手糞だが、手加減してもらってでも勝ちたいんだよ！
そんくらい、お前等が俺のプレイ見て察しろよ！」ですね。
よくわかります。

手加減して戦って楽しいか？
己のやりたい戦術をフルに使ってこその格ゲーだろやはり

ところでテンプレに「肯定派とは必ずしも当て投げを使用する人間を指すわけではない」
とでも入れないか。勘違いしてる奴が多すぎる

■システム全肯定派
システムでできることはすべて容認する。（ただし、自分が積極的に使うという意味ではない）
無限コンボや、バグ無敵などもシステムでできるのだから文句を言わない。
当て投げも、システムでできるのだから文句言わない。

主張は一貫しており、わかりやすい。
だが、バグ技や完全キャラ勝ち乱入作業封殺されて毒づかずにいられる人間のほうが珍しいことも理解するほうが良い
肯定派の中でも異端

■ハメは否定だが、当て投げは肯定派
ハメはさすがに容認できないという、感情的に同意しやすそうな意見。
だがハメと正当技の定義があいまいで、当て投げがどうして正当技カテゴリーに入るのかには言及しない。

主に読めるなら問題ないというように見えるが、起き攻め当て投げのような読み要素がない運二択も容認しているため不自然？

無印スト2の間合い差利用当て投げハメ
スト2の当て投げスクリュー（回避不能当時）
Xのボタン放し大銀杏（相手が無敵リバサしても、ガードが成立するため、足払いなどで再びハマり状況へ持っていける）
スト3のチュン、鳳翼がたまっている時の一方的な（下段＞鳳翼をくらうくらいならと、投げられることを容認せざるをえない）投げハメ
スト4アベルの当て投げ（投げキャラにも関わらず打撃つながるため、いつコマ投げに持っていくのか選択肢が広すぎる上、成立後に間合いが離れない）

ザンギエフの当て投げは否定派も認めてたよ。

　コ　マ　ン　ド　投　げ　は　成　立　が　遅　い　か　ら　良　い　ん　だ　よ　！　

ってね。

>>631
そんな明らかに無知から出てるバカ意見を槍玉にあげて何したいの

>>630
春麗とアベルのところは冗談だよな？それとも無知から出てるバカ意見？

上から下まであげただけよ
「有利すぎるのもハメの一種」って解釈もあったからね
客観的に春麗とアベルの部分はハメではなく、その他はハメと分離できるなら、その説明を頼むよ

>>632
否定派の発言であることは間違いないだろ？
言うなれば上から下までのうち、下だけを挙げてみたんだよ。

>>634
春麗…グラップ、てかただの読み合い
アベル…｢打撃が繋がる｣の意味が分からないが、これも読み合い

俺は起き攻め当て投げの運二択ってのが何を指してるのか理解できないわ

アベルはめくりから
トルネードと屈弱K→屈弱P→中P→チェンジオブディレクションで投げか下段始動のコンボかの二択が可能だね

この程度でハメとか笑わせるぜ

>>636
投げ警戒すると鳳翼で5割持っていきますね＾＾　暴れますか？
これが「ただの読みあい」で済ませられるのは、よほど上級者だけだと思うが。

めくり＞コマ投げ
めくり＞コア＞コマ投げ
めくり＞コアコア＞コマ投げ
他にも3段投げ（打撃、打撃、投げの連携必殺）も、途中でEXトルネードに派生できたりと、とにかく選択肢が広い。
今までの投げキャラは、めくり＞コア＞コマ投げorこかし　程度だったので1回の博打成功で抜けられたが、アベルは博打させる前に、さらに博打を強いる

>>637
起き攻め時には、めくり下段からのコンボか、めくりからの投げかの選択肢に優劣が存在せず（どうせ当たれば近場にダウンするのでまた二択できる）
読む要素がない。
完全にどちらかに決め打ちするしかない（決め打ちは読みとは言わないと思うが、どうよ？単なるくじ引きだと思う）

「俺に不利なニ択は読み合いとは言わない。ただのハメだ」

>>639
しゃがみグラップというものがあってですね

それに中足鳳翼の脅威度が高いのはわかるし警戒するのはいいけど
中足鳳翼以外の選択肢が来る可能性を切り捨てるのは馬鹿だろ
CPUのアルゴリズムじゃあるまいし少しは読み合えよ

>>639
春麗…なんたって最強キャラだからね、てか投げを完全に捨てるならブロ狙うだろ
アベル…投げキャラが近距離強くて何が悪いのかと、投げキャラがリターンの高いコマ投げをちらつかせて読み合いを強いる事の何が悪いのかと

それは極論すぎ
あくまで、当て投げに必ずしも「読みあい」が発生するとは言えない（むしろ発生しない起き攻め当て投げのほうが多い）のでは？という話

完全二択（運二択）も容認できる人は、それはそれでいいけど
「こんなもん交通事故だろ！」とか「運ゲーすぎる！」とか憤る人は出るだろうなあ

読み合いが発生しない当て投げってどういう当て投げだよ
展開のスピードについていけてないだけじゃないのか？

>>643は>>640へのレスね。

>>641-642
屈グラも知ってるけど、タイミングは春が決められるからね・・・わざと暴れに中足が刺さるようにしたり、ブロったりも春側の自由
基本的に攻略系のところでも
「鳳翼たまってる春に起き攻めされたら、投げを数発くらうのは必要経費」
みたいな割り切り方がされてたと記憶してる

まぁあくまで有利すぎるってだけで、ハメと考えるかは人それぞれだと思うよ
ただ、その他にあげた事例と「客観的にこう違うから、あれらはハメ（容認できず）で、春のはハメじゃない（容認する）」のかの説明は聞いてみたい

>>643
なんというか
「俺がそう思ってる」を「そう思ってる人もいる」って言うのやめないか？
別に「俺がそう思ってる」でもいいじゃないか

>>646
そんな言い回しになってたか。すまん
アベルのめくりトルネとか、有利択で一方的に殺すとかは、地元だと普通に嫌われてるもんで、ついそういう態度が出たのかもしれん
気をつける

>>645
攻めてる側が攻めるタイミングを変えられるのは当たり前じゃないの？
ましてや投げ不能時間があるんだから、わざわざ有利フレームを
消費してるんだぜ？（つまり反撃の余地がある）

完全二択の何が悪いのかさっぱりわからない
見てから反応できない攻撃がないと「攻め」自体が成り立たないだろ
相手の「攻め」を見てから対応すれば勝てるんだから

>>645
その辺が最強キャラと呼ばれる理由の一つなんだろうが

他のハメと違うのは、博打だろうが読み勝てば逃げれるところだな

>>648
後半は言いすぎじゃないか？ｗ
リュウの鎖骨とかも、食らうときは食らうし（かなり発生フレーム遅くて、見えるのに）

>>649
あー、仕切りなおせるかどうかってのは、ハメかそうでないかの判定でわかりやすいものの1つかもね
永久にループして殺されるのがハメで、そうはならないのはハメじゃないって感じで

>>623
いい加減大会だけで物事を語るのやめたら？

>>650
暴れれば潰されるし、見てからなんとかガードできるはずの鎖骨などの中段
しかし、たしかに実戦では結構な確率で当たる
なぜだかわかる？
発生の早い下段を警戒しているからだよ
逆に、下段が鎖骨と同じくらい遅いなら、中段は当たらない
片方が「見てからなんとか対応できるかできないか」くらいの速度でも
二択（攻め）は成り立つんだよ

なら、発生4フレのコアと、発生2フレの投げという完全二択は、無くてもいいんじゃないか？ｗ

3rdのツンリのゲージ溜まってる時の起き攻めは一番やっちゃいけないのがしゃがみグラップ
だよ。SGGKで乙るから。ブロジャンプするか、デカイ技で暴れるか、ガンガードかだな。

>>653
つまり遅めな中段と早い下段の二択しかない格ゲーがやりたいんだな
あまり面白そうに思えないが、感覚が違うんだろう

SGGKはもはやSGGKで返すしかないから、プレイヤーのほとんどがついていけないわな
あれを「大会では普通」と言われちゃうと、俺みたいなにわかには手が出せん

スレ違いになるが
『ハメ』の定義
を出してもらったら良いんじゃね？

素朴な疑問なんだけど、否定派の人ってたまに当て投げ使ってくる（１試合に２〜３回程度）同レベルの相手と
うまいダルシム、ガン待ちガイルだったら誰と対戦したいと思う？
やってて面白い相手って意味ね。

>>658
せめてゲーム名とか書こうよ
あと、当て投げにしても場合によるんじゃない？
それまでなしで戦ってたのに、１：１で最終ラウンドで相手追いつめてもう少しってとこで、当て投げドンドンドーン、YOU LOSE　とかなったら「おい！」ってなると思うよ



ざーっとこのスレの過去発言見てたんだけど、>>591あたりが否定派の気持ち代弁してない？
俺の>>630とほぼ一緒だし
591に肯定派の反応ゼロってのが不思議なんだけど

3rdの春麗は”当て投げ”が強いんじゃなくて
”投げる事自体”が強いんだと思う。
ものすごい大雑破に言えばキャラが強いから
当て投げ”も”強いだけ。

実際の対戦を見てると判るけど強判定の通常技と
足の早さとスラ投げの広さが噛み合ってて
一定距離では何やっても強いんじゃないかと思う位。

>>659
ゲーム名か。すまんかった。この場合はスト４でお願いします。
今いる否定派の人って言ってることもまともだし、純粋にどんな価値観持ってるか知りたくて質問させてもらった。

よく否定派に言われてるのが、「肯定派は当て投げ使ってまで勝ちたいのか？」とかなんで、
自分なりに否定派の求める対戦の形ってのを認識しときたいと思ったんだよね。

ちょい長いから読み飛ばしてくれてもおｋ。
俺が考える対戦の勝ち負けにおける楽しさって、大きく分けると
・弱い相手を叩きのめす気持ちよさ
・同レベルの相手との均衡した勝負の楽しさ
・強い相手を倒せたときの喜び
の３つだと思うんだよね。対戦にはほぼ必ずこの３つのうちのどれかが付いてくると思う。

過去の否定派の意見を聞いて俺が勝手に持ったイメージだと、肯定派は弱い相手を叩きのめす気持ちよさを強く求めていて
否定派は同レベルの相手との均衡した勝負を楽しみたいんだって言ってるように聞こえてるんだよね。

否定だろうが肯定だろうが、求めるのは自分の気持ちのいい対戦の形な訳で、それがわからなかったら気持ちのいい議論も出来ないと思ってさ。
流れぶった切ってるのはわかってるんだが質問させてもらった。

ちなみに俺の場合（肯定派）は、強い相手に勝つって喜びがかなり好きなんだよな。
相手の戦術を否定しない事で、それが手に入るってわかってるから否定しない。
自分から積極的に当て投げ使う人の場合は弱い奴を倒す気持ちよさもかなり好きなんだろうが。

>>659
その｢おい！｣はどういう感情を込めてるんだ？
まさか、｢今まで当て投げやってこないから、絶対当て投げやってこないと思ってたのに…。やっぱり当て投げ使う奴はクソだな｣とかじゃないよな？
まさか、相手が｢当て投げは来ない｣と思ってるのを読んで、投げるのが卑怯とか言わないよな？

あと>>591に関してだけど、書いている内容からしたら
「当て投げは肯定するけど嫌い」って人間の文章とも読めるよ。
肯定派が反応しなかったのは、そういう否定派は問題ないと判断したからじゃないかな？

俺個人の考えだけど、自分の弱さを認めた上で愚痴の一つも言いたくなるって考えは肯定の上にある否定であって否定のふりでしかないと思う。
最後の文も、自分が他の台に移るって行動をしてるし、相手に入ってこないでくれって「お願い」してるよね。
そういう気持ちを持った人間を上から叩こうとは俺は思わないよ。
肯定派にはそういう奴らより酷い奴らもいるしね。

ただ一つ言いたいのは、「否定」って言葉を使わなくてもいいんじゃないか？って事。
否定って言わなきゃならない思想の持ち主は>>591みたいな行動が取れないと思うよ。

暴れに負けたヤツも大体同じ事言うんだよね。自分が予想してない事されると相手のせいにするんだ
最終ラウンドの例だっていくつかパターンがあるのに、最も汚く見える像だけ持ち出して言い訳にするんだ

昔はさ、当て投げは何か卑怯っぽいから使わないっていう風潮が確かにあったよ。
ジャンプ攻撃から強攻撃出そうとして、意図せず投げちゃうなんていう誤爆があると
投げた方が棒立ちになって「さぁ俺を投げ返せ」みたいな人も結構いた。
だけど、当て投げを封印しちゃうと、やっぱりガンガードが相当有利になってしまうから
すかし投げとか、しゃがみガードしてる相手の前で立ち小を空振りしてから投げてみたり
一度わざとしゃがんで見せてから投げたりと工夫したりもした。
だが、そのすかし投げすら汚いと言いう奴は少なからず居たし
紳士的？に戦ってた連中もその内「何か馬鹿らしくねぇ？」って感じで自然消滅していったな。
そして連続技が発達し、ゲームスピードがアップするのに伴い、当て投げも単なる
ガンガード崩し的な意味合いになって、やられた方も「汚い」とかいう奴は居なくなっていった。
否定派ってなんか古臭いというか、単なる道徳論的なものを主張したいだけなんじゃって気がするよ。

>>665
>紳士的？に戦ってた連中もその内「何か馬鹿らしくねぇ？」って感じで自然消滅していったな。
つまり、肯定派は紳士的に戦ってない卑怯者である。
よく分かってるじゃないか。

>>666
揚げ足取りの言葉遊びは結構だ。
俺からしたら、当て投げを自ら封印する奴は偽善者にすぎないよ。
ただ、それを悪いというつもりも全く無いがな。
紳士的「？」と書いたのも、それをやってる側からしたら
クリーンファイトをしてるつもりなんだろうし、そこらへんの皮肉も込めて
書かせてもらったんだがお前さんは理解できなかったみたいだな。
それより何より
>肯定派は紳士的に戦ってない卑怯者である。
なにこのレッテル張り？「つまり」じゃねぇっての。さすがにこれは呆れるしかないぜ。

>>667
モラルを語る否定派に一番やって欲しくないのは誹謗中傷や煽りだよな。
当て投げ否定の気持ちには相手を思いやるって意味も含まれてるはずなのに
ここじゃ>>666みたいな言いたい放題キチガイ丸出しの奴が多い。
そんな矛盾しまくってる奴らが自己肯定と他人否定してるんだからまともな議論になるわけが無い。

勿論全員とは言わないけど、物事を肯定できる人間よりは否定してしまう人間の方が自己中心的な割合は多いと思うな。

言葉尻を捕らえて曲解するためだけに出てくる否定派がたまにいるな。
否定派ですらない単なる煽り屋かもしれんが

当て投げ封印なんてのは一般性の無い「俺ルール」にすぎない訳で現状
それを卑怯と言うのは何ら一般的な根拠のない事ではなかろうか

投げ抜けがあるタイトルに限って言えば
投げに対応策がある時点で当て投げアリな気はするけどな


なんか当て投げ否定派ってそのうち弱昇竜相打ちからの滅波動は卑怯だ！とか言い出しそう
例えばスト４の場合ね

>>661のレスにもなるけど、

スト4は確かに投げ抜けあるんだけど、コマ投げは抜けられないし、あと妙に通常投げも強いよね。
起き上がりに投げ無敵がない！？って誤解されてたくらい投げ無敵短いし
EX昇竜にも投げ無敵がないようだし、全体的に投げ強化なのかなー？

>>662は、そのあたりは感情なんだと思うけど
今まで素手で決闘してて「やるな！」「お前もやるな！」って戦ってたのに、こちらが勝利しそうだ！って間際に相手が隠し持ってたナイフで腹さしてきて俺死亡。
「いや、凶器禁止とか規定ないじゃん」
って言われれば確かにそうだけど、見てた人はおおむね「えー・・・」だと思うんだよね。
いや、規定的には確かに何の問題もないよ。
「問題ないじゃん」と胸をはれるならそうすればいいと思うけど、ある程度陰口叩かれたりするのも理解してると思うんだよね。言い張る人って。

特にカクゲーなんて、再び同じ人と対戦することが多いだろうし（もう一回挑戦とか、地元のゲーセンとか）
なんでするかなー？って感じかね・・

大会とか、ここは大会勢が熱心に腕を磨いている都内最高峰の対戦ゲーセン！とかだとまた違うのだろうけど
（結局はケースバイケースなのかなー）

>>671
何で当て投げが凶器扱いになるのかさっぱりわからない

勝手に当て投げ使ってこないと判断して
勝手に油断して負けただけじゃん

>>671
確かに投げ無敵短いよね
ザンギに固めコマ投げされたときは肯定派の俺ですら否定派に寝返りそうになった

そもそも当て投げに｢素手の喧嘩中にナイフを持ち出すほどの威力｣を見出していないからね
アウトボクシングとインファイト程度の差異しか見出してないよ

>>672
じゃあ金的でも、足払いでもなんでもいいよｗ
別に「当て投げはなんら問題のない行為だと俺は判断してる！」って自己主張を貫きたいだけなら、もはやこちらも何も言わないし、このスレにいる意味もないと思うよ

なぜ当て投げはなんら問題ないと言えるのか、これこれこういうわけで問題ないと言えないか？
納得できる？
ハメとはこう違ってるんだよ。
って説明をして欲しいんだよ。

当て投げは卑怯じゃない！　VS　当て投げは卑怯！
って主張するなら、永久平行線だし、主観をぶつけあっても得るものないでしょ
（同様に、ひたすら卑怯だ卑怯だと叫ぶだけの釣り否定派も、邪魔と思ってる）

>>671
どこら辺がレスになってるか素でわからなかった・・・すまんｗ

とりあえず君の意見って否定って言うより主観の感想だよね。
「当て投げ否定！」って言ってるようには聞こえないし、話の内容も良くわかるから賛同できる部分も多い。
ナイフの例えも、肯定派が当て投げはナイフほどの威力が無いと思ってるのと同じように、君にとってはそれくらいの威力に感じるってことだよね。
それを押し付けようとしない姿勢は否定派には見えないｗ

ただ何故否定派に拘るのかがどうしても謎だな・・・
>>587の後半でも書いたけど・・・否定派って楽しい？

>>675
だって事前にルールを決めていたわけでも
ゲーセンにローカルルールがあるわけでもないんでしょ？

「「当て投げ無しでやろうぜ」「OK牧場」
　　みたいなやり取りが事前にあったのに負けそうになったら当て投げ使ってきた」
って状況なら確かに卑怯だと思うしギャラリーがそう思うのも理解はできるよ？
でもそうじゃないなら>>672でも言ったけど
勝手に「この勝負は当て投げ無しだ」と思い込んで
勝手に油断して負けただけ

もし俺がギャラリーなら「当て投げ使ってなかったのはここぞという時の為の布石だったのか」
って逆に関心するね

あ、ハメじゃない理由書くの忘れてた

俺がスト4の当て投げをハメじゃないと思う理由は
読めてさえいればジャンプ及びバクステで回避できるからかな
あと入力直後に空中判定になる技でも回避できるね

個人的にハメってのは
「わかってても、読めてても回避不可能」
みたいな事だと思うんだわ

後、>>672に説明を求めるなら自分も否定してる理由を語って納得させて欲しいな。
俺からしたら>>299で書かれてるけど、現状おｋな肯定派と現状ＮＧの否定派で考えたら
否定派が肯定派を納得させる形に持っていく努力をもう少ししてもいいんじゃないかな。

否定派って大変だと思うが頑張ってくれ。

>>676
すまん、書いてる途中から、単なる670へのレスになっちゃったｗ

ナイフの例えはそれによって死んだ＝決着がついた（当て投げでラウンドとられてゲームオーバー）ってことの例えだから
なんていうかな「楽しく2人でバトルしてたと思ったら、いきなりの裏切りから即死」って感じの意味あいかな。

否定派が楽しいかどうかってのより、どちらかっていうと最初にも書いたけど
・ハメはNG、当て投げはOKって人は、どう線引きしてるんだろう？
ってのかな

>>677
うん、まぁ結局主観だよね
事前の約束だって「口約束だから効力ねえよｗ」ってひっくり返されたらそれまでだし
ゲーセンのローカルルールだって「やったら罰則があるわけじゃねーしｗ」って言われたらそれまでだし

少なくとも俺が例にあげた決着で、まわりが「ナイスファイト」とか「いやー、強いですね。さっきのコンボってどうやるんですか？」とかには発展しない気がするんだよね
何のかんのいっても対「人」ゲームなわけで。

「別にそんな展開に発展することとか望んでねえし。マジ俺は強さ目指してるだけだし、そもそも反則なわけじゃないし」
って思うなら「はぁ、そうっすか・・・。（交流する気ゼロかぁ）」ってこちらも思うだけだし。

古い例だけど、スパ2Xの大会でウメハラリュウが、相手のバイソンに当てゴチゴチ（バイソンの投げ抜けできない投げ）連発くらって、
2回戦で（キャラ変えありの手持ち2キャラ勝ち抜き対決）バイソンにキャラ変え。
相手のバイソンを当てゴチで完封
ウメハラ「お前が先にやったんだからな」
ってのがあったよ。
相手のバイソンはあなたにしてみれば「なんら悪いことしてない」はずなのに（しかも大会）、ウメハラは何かしら憤ったわけだよね？
何かしら思わない？

小足ガードから完全二択、ジャンプ攻撃から完全二択、めくりから完全二択
防御側は消極的選択肢を取ってやっと二分の一の確率で逃げられる。

肯定派は抜けられるならいいだろと得意気に主張するけど、
こんなバランスの攻防を糞だと思う人間も多くいることを理解してくれないか。

>>6778
たとえばスト4アベルだけど、確か

めくりと見せかけてめくらずJ攻撃
すかしトルネ
めくり＞トルネ
めくり＞コア＞トルネ
めくり＞コア＞コア＞トルネ
めくり＞コア＞コア＞コア（投げるのあきらめ）
まで入ったと思うんだよ（最後のトルネはEXじゃないと無理だったかも？）
んで、どこかでガード失敗したら、そこからこかし連携にもっていき、ループできる。

で、読むとする。今までの格闘ゲームだと、たいてい投げキャラはコアコア連携とかが存在せず、1/2くらいでは逃げだせたと思うんだよね。
でもアベルは1/4、ないしは1/5くらいまで抜けられる可能性が減ってるわけでしょ？
（しかも、ジャンプで抜けてられてもEXかかととかで追えるんだよね）

で、抜けてやっと五分。アベルは飛び道具抜けとかもあるから、まためくりに持っていける可能性がほかのキャラより少ないってわけでもない。

見てから判別できない2択をガンガン強いられて、理論上抜けられるから我慢！文句言わない！って人ばかりではないと思うんだよ

>>681につけて、攻める側はすごいリスク抱えてんだよ！
と主張するけど実際は5分程度に攻守は目まぐるしく後退してるだろ。
スト４でガンガードでダウンもせずに一ラウンド耐える奴なんて皆無だぞ。

>>681
根本的システムに糞だって文句つけてもプレイし続けて手加減しろって意味不明だし
サムスピとか望みの形っぽい選択肢があんのに、俺は何一つ我慢しませんなんて通るわけないじゃん

>>684
こういうと肯定派は否定派の中でも一番過激な意見を取り入れて
反論してくるんだよな。
お前らに使用をやめろと言ってるんじゃなくて、
こういった戦術を批判することぐらい認めろよって言ってんの。
一々否定派を叩きに来ないでさ。

攻守が目まぐるしく変わるなら、局地的な二択に問題あるの？

>>686
このスレはその局地的な二択を問題にしてるスレだぜ？

二択に持ち込まれた過程は無視？

>>680
純粋な疑問なんだが
「楽しく2人でバトル」って
何？
お前はそう思い込んでたのかもしれないけど相手もそのつもりだったの？
ちゃんと確認とった？

「結局主観だよね」って言うけどお前の言ってる事も大概主観じゃないの？

>>685
ただダラダラ文句垂れるだけで批判（笑）とは随分大層な
反論されたくないならチラシの裏へどうぞ

>>685
別に文句も批判もするななんて言わないワザワザ同意得られなそうな場所に来てその行為はどうだか賢いのか
でその批判とやらの矛先はどこに向いてんの？使用者だろ？くそカプコンの調整不足めとか言わないじゃん

>>685
その批判に対する批判も認めようぜ。
当て投げぐらいでセコいセコい騒いだら叩かれて当然だぜ

>>687
攻めるチャンスを最大限に生かそうとするのは当然だと思うがね
そもそも完全二択って何の事？

>>688
同レベルのプレイヤーがいたとして
その状態に持ち込まれないようにして、なおかつその状態を保つなんてことは
不可能に近いから過程の苦労なんてのは相殺されて無視してもなんのさしつかえもない。

>>689
俺も含めて、お互い主観だよねって言ってるんだよ？そう書いてるじゃん。
あと、お前が「対人ゲームだけど、俺だけが楽しければ問題なしｗ」っていう考え方なのは良くわかった。
もはや何も言うまい。
お前はお前の道を進んでくれ。もう俺にレスはしないでくれ。お願いする。

批判に対する批判はほぼ全て「煽り叩き」という形で現れるからな。
肯定派が罵倒も中傷もなしで批判を批判出来るってなら認めてもいいが？
無理だろ。当て投げ否定派と違って戦術ではなく人を叩いているんだからな。

>>694
どんなにお前がケチをつけようがそういう戦法は「ある」んだから
その状態に持ち込まれないようにするのは当然だと思うが
やりもしないのに最初から不可能だと決め付けてて諦めてたら出来ないのは当然だろ

>>696
認めてもいいが？とか何様だよお前
真っ先に人を叩き始めたのは否定派だぞ

>>698
現状ではその性質上、肯定派に叩きが多いのは明らかだしな。
だって肯定派の言い分はこうだろ？「当て投げ否定するやつはクソ」
結局は戦術について言及する以前に否定派を叩きたいってのが本音だろ。

>>695
レスするなと言われりゃレスしないけど一つだけ言わせて貰う

そういう風に自分の勝手な基準で判断して
勝手に決め付けるのはよくないと思うよ
別にこれはゲームに限った話じゃないけどね

おいおい、急に双方口汚くなってるぞ
少し落ち着こうぜ

時には「強すぎる」すら卑怯と呼ばれるのが「強い人」「強い戦術」ってもんだろ？
それを否定したり、文句つけたりする人間が出るってのも、また自然な流れだよ

その否定に「いや、文句つけるのはおかしいよ、なぜなら○○だからだよ。わかるだろ？」ってのはわかるんだが
「お前が弱いからだよｗ」とか「禁止ルールとかないし馬鹿じゃね？ｗ」とかは、単に喧嘩の元になるだけ。

で、何度も問題提起してるけど
・ハメはNG、当て投げはOKって言ってる人は、どういう線引き基準を持っているの？
ってのを聞かせてくれないか。

>>699
そういう事は否定派がマトモに戦術として言及してから言ってくれ

OK自重しよう。
否定派は戦術を批判している。まともじゃない奴はもちろん除いてね。
だから肯定派も否定派という人間を叩くのはやめないか？

>>702
いたる所から完全二択に用意に持ち込める戦術は
バランス的に糞だと上で発言したはずだけど？少なくとも否定派の俺はね。

>>704
いやだから完全二択って何なのよ？
二択に完全だの不完全だのがあるわけ？

>>705
さすがにそこら辺の格ゲーの基本とも言える知識はググって調べて来てくれよ。

一つ聞きたいんだが見てから反応して返せない二択は全部完全二択なのか？
お前のレス見てるとそんな感じにしか見えないが

一気に伸びたな・・・皆どこから沸いてきたんだｗ

>>680
当て投げとハメの線引きに関しては定義するのは難しいんじゃないかな？
それぞれの価値観があるだろうし・・・一般的には抜けられないのがハメだと思うけどね。

あとバイソン対ウメの話だけど、そういう気持ちはよーくわかるよ。
ただ良く考えて欲しいのは、その二人は否定派なの？って事。そんなわけないよね。
肯定した上で憤りを感じるのは見ていてカッコいいときもあるよ。

あと戦術に対する文句を言う場合、自分は否定派です。貴方達は肯定派ですって環境の中で
否定派として意見するのはその時点で相手の価値観を否定してることになる。
１戦術を否定するだけなら構わないんだけど、ここで否定派として発言すると
肯定派としては「お前も同じこと出来るし、同じキャラも取れるんだぞ？どこが卑怯なの？」って思うのも仕方が無いよ。

きつい事言ってる奴らだって実際のゲーセンでは自分が楽しければいいって考えじゃないと思う。
そのきつさを受け入れられる器があって初めて戦術批判なりバランスについて語ることが出来るんじゃないのかな。
肯定派の殆どが否定派の気持ちわかってると思うよ。ただその先にある考えに辿り着いてるだけ。

>>707
特定の状況に置いてダメージを受けるか回避するしかない二択のことを
完全二択だと認識しているけど？

例えば返す返さないじゃなく中下段の二択は読みでどちらもガード出来るよね？

完全二択は結構格闘ゲームで普通に使われる用語だと思うけどなぁ

このスレでこの用語を使いだしたのは俺みたいだな
とりあえず「選択肢それぞれに有利不利がなく、出す側の気まぐれのみで決まる、運しか要素がない二択」のことだね
場合によっては、しかけてる側ですら表になるか裏になるか不明になるようなものまである
（相手の起き上がりにDベガでサイコのしっぽを当てるようにすると、表か裏かまったく（出してる方すら）わからない）

ググってみたけどギルティとか3D格ゲーとかでよく使われてる用語っぽいな

で？完全二択をかけれる状況が多いから何なの？
「互いにそれを駆使して戦うゲーム」という事で納得するしかないんじゃない？
納得出来ないなら「こんなゲームやってられるか！」で済む話じゃないの？

>>699はギャグなんだよね？

>>708
少なくともウメハラはその場では否定派だったように見えるけど（当てゴチに関してね）
否定派の否定ってのはその程度のものだよ。
今のノーカンな！とか、殴りにいくとか、そういうものではないよ。

>>709
認識違っててﾜﾛﾀｗ

>>711
君のように物事を割り切る人間が全てだったら。
格闘ゲームの戦術に対して語る人間はいなくなるんじゃない？
だが現状ではいるんだから仕方無い。
済む話じゃないってことだよ。

>>713
>>710ってどっちかというと詐欺と呼ばれる二択じゃね？ｗ

詐欺は二択じゃねーだろｗｗｗ

詐欺は、詐欺飛び込み（いわゆる安全飛び込み）くらいでしか聞いたことないなぁ
詐欺二択ってのは聞いたことない

>>714
だから割り切ってる人間の多いみたいなこのスレじゃなく別の場所で愚痴ってみたら？スト4のゲーム性はクソだって本スレで同意求めてみりゃいいじゃん
ワザワザ人目に触れさせたいんでしょ？でも現実には何も望んでないってなら反論ばっかの場所よりずっといいんじゃね？

まぁ、そっちはよく判らんけど俺の認識は>>709ね。

>>714
んー、お前さんは「戦術として言及してる」のではなく
「戦術の是非を言及してる」のでは？
似てるようで全然違うよね？これ

そもそも完全二択って当て投げに限った話なの？
完全二択って「ガード硬直中に中段か下段か」みたいな二択の話じゃないの？
ガード硬直中に投げられるゲームでも無い限り当て投げはそうそう完全二択になんてならないと思うんだが

>>718
いや、割り切ってる人間がこのスレにレスしてることの意味が既に分からないんだけど。
当て投げについて誹謗中傷なしにこのスレで語る人間なら
このスレに存在することは正しいだろ？スレタイから見ても確実に。

>>718
ここ、当て投げ総合スレなんだけどｗ
あと、割り切ってる人（文句言われる筋合いはないし、言われても俺のほうが正しいから問題ないと思ってる人）は、ここで反応レスする意味がなくない？

>>720
少なくとも使っている人間を攻撃するようなことはしていない。
と言っているだけだよ。
肯定派は当て投げにアイデンティティでも見出しているのかな？

当て投げが作り出す状況も「ガード硬直中に中段か下段か」と同様な場合があるからだよ。
例えばスト４だと当て投げはジャンプで逃げろってのが現状の答えだろ？
だとすると投げに来たらジャンプ＝回避。打撃に来たらジャンプじゃ喰らう＝ダメージ受ける
これで完全二択成立じゃん。

ガード硬直中に投げられるのは所謂「投げハメ」だろｗ初代スト２の。

>>723
いや、普通にそれ「二択」でいいからｗ
完全二択っていうと、誤解する人でるから単なる二択は、二択って言おうよ

>>723
バクステなら投げスカりに反撃出来るよ、リスク高いけど
通常投げなら投げ返しを兼ねたGDもあるよ、しゃがみGDまであるよ
必殺投げなら垂直ジャンプから反撃可能だよ

それにスト4は有利フレームとられた時点でヤバいゲームなんだから
そこらへんは割り切るしかないと思うんだがな

>>724
ん？君の認識が正しいと言いたいの？
単なる2択だと様々なケースが考えられ過ぎてむしろ誤解が生じると思うんだけど。
ジャンプ攻撃を高い打点で当てるか、着地してから下段を出すか。
これだって広義の意味での2択でしょ？でもそこには対空で割り込むとかガードするとかの対策の余地があるし。

>>721
別に間違ってるなんて言ってないけど、結果何を求めてるの？ただ言いたいだけならチラシの裏にどうぞって何回か出てるし
世の中のどうしよもない事柄に愚痴が出る事はある、で誰かに聞いてほしい慰めてほしい同意がほしいってならより向いてる場所があるんじゃないか？って思うのよ
違うなら結論から書いて始めてちょうだい

(　´ω｀)スト4はやっとらんから分からんのう

完全二択ってゲームごとによって変わるし実は明確な定義付けが全くされてないから聞いてみたんだけど
結構みんな自分の定義を持ってるんだね

>>725
通常投げスカリにはバクステから反撃は出来ないだろ。
小足小パンが届かない距離になるし。
GDはスト3みたいなブロッキング仕込みもないから打撃重ねられると当然打撃くらう。
コマ投げはまぁ、バクチだけど垂直から反撃って手はあるね。

割り切りねぇ、俺は何のゲームやるにしてもこれバランス悪いな・・とか考えながらやる性質だから
割り切れないんだわ。別に当て投げするなとは言わないからこのスレでぐらい語らせておくれよ。

うーん、ぐぐった感じでも、俺の「完全（にどっちになるかさっぱりわからない）二択」って意味で使われてるように思えるんだけど・・
>>726のは、二択を強いてることを強調したいみたいだから、強制二択じゃないか？

語るなとは言わないけど
おかしな事言ってると思われたら突っ込みも入るだろうし反論も来るだろうって事は理解しておくべきじゃない？

>>730
まぁ、完全二択の定義自体曖昧だってことは解ったし
「当て投げ」でいいんじゃないかな。

特定のゲームの極限られた状況について語りたいなら、
そのゲームのスレに行けばいいんじゃないの？

何でわざわざ「他人に自粛を強要する否定派vsそれを断る肯定派」
という図式が出来てるこのスレで、そんな紛らわしい事をするの？
叩かれてでも愚痴りたいの？むしろ叩かれたいの？マゾなの？

>>731
もちろん戦術に対しての反論突っ込みなら大歓迎だが。
理解済みだよ。

>>733
煽り叩きスレ違い上等の「2ch的ルール違反」を犯している人間がこのスレに多いからといって
当て投げの話をスレに則って正しく話している人間が出て行く道理もないからなぁ。

>>735
でも特定のタイトルの特定のシチュエーションなら本スレでやる価値があるんじゃないの？



まあ実際のところ当て投げスレは過去にゼロ3スレで暴れまくった否定派の隔離目的で出来たスレなんだけどね

ずいぶんスレ進んだけど、いまだにハメの定義について語ってくれた肯定派が>>708しかいないんですが・・・

「当て投げはハメと違って、クリーンな技だよ」
ってのが肯定派の大多数の意見だったはずなのに、なんでだよ！？

>>736
どっちでもいいっしょ。

>>713
やっぱり否定って言葉の価値観も人によってかなり違うね。
肯定派の場合他人のプレイスタイルを否定しない人間全部ってなっちゃうけど・・・

ウメが否定派に見えたって意見は斬新だわ。
けど一般的に言う否定の意味ってかなり強いし、その存在を打ち消すって表現だから
その物の価値を認めないって意味になるんだよな。
このスレでの否定派は相手がやってこようが自分は当て投げをしないって言ってるし、当て投げを使う人間は猿だと思ってるとか言ってるしね。
（ちょっと悪い例だったけど、相手の当て投げ使用を肯定しないよって表現だろね）

二択の例でも「俺は肯定派」「俺は否定派」なんて宣言せずにちゃんと話が進んでるし、
そろそろ否定とか肯定とかのくくりを意識しないで思ったことを話す否定派（肯定派）が出てきて欲しいよ。


あ、これって中立派とか言って叩かれるんだっけ？ｗ

真っ先にファビョって煽り出す否定派が罵倒も中傷もするなとは笑わせる。
昔罵倒なしで議論しろとかほざいた割に結局逃げ出した否定派が言える言葉じゃねえな。

>>739
ウメハラがキレて（バイソンも使える人間ではあるけど、わざわざリュウではなく）バイソンで当てゴチやり返しに走ったってのは
否定派ってことじゃないかなぁ
「（ほら、やられたらムカつくだろ？でも）先にやったのお前だから」って発言だったし。

たしか、当てゴチやった大会って、ウメハラ主催だったんだよねｗ
Xを盛り上げようぜって思って集めたんだろうに、当てゴチ無双とかされたらイラっときたんだろう

>>740
なんで、過去の荒らしを持ち出して印象操作すんの？
過去ログあされば、狂ったような発言をする肯定派だっているんじゃない？（否定派のスパイかもしれんが、匿名掲示板だしお互い様だろうね）

なんてか別に過去スレキッチリ読んでこいなんて思わないけど、今日の二人の否定派はスレの始まりと今までの流れを無視しすぎてる気がする。
このスレで確立されてる否定派ってのを無視するけど、ワザワザ同じ名にこだわっていきなり自治っぽい事されても相手しにくいよね

>>741
過去・現在の否定派のキチっぷりを棚に上げて
「罵倒するな。議論しろ」とか虫がよすぎるわ。んな戯言誰も信じねえよｗ
今更取り繕おうったって無駄。下衆は何を言おうと下衆のままだ。

>>737
また俺で申し訳ないが、ちょっとハメはＮＧだが当て投げはＯＫって言ってる肯定派の代弁してみる。

ハメと当て投げの定義ってのは単純に０（ゼロ）か１かの差だと思うよ。数字は抜けやすさみたいなもんだと思ってくれ。
ハメは絶対抜けられないから０として、波動拳は簡単に抜けられるから５０と仮定したら、肯定派にとっての当て投げは７くらいなんじゃないかな。
（否定派にとっては３くらいかも）

そこで当て投げやら強力なコンボやらの話の中で、ハメってのが出てきた途端に「ハメは駄目だよ」って言う否定派は
５０と１００の差よりも、０と１の差を見てるんだと思う。

極端に言うと
すげー抜けにくいけど抜けられる（攻略できる）ってのはゲームとして「成り立つ」からＯＫで
相手が操作ミスしなきゃ絶対抜けられない（攻略できない）ってのはゲームとして「成り立たない」からＮＧ
って言いたいんじゃないのかね。

少なくとも俺はゲームをプレイしてるって自覚がある以上、認めるか認めないかを決めるのは
それがゲームとして成り立つか立たないかで判断するしか無いと思ってる。
わかりにくい文章ですまん。

>>743
でも、過去は知らないけど、今現実「下衆」だの「キチ」だの罵倒してるのは君だよね。
否定派を装ってた荒らしが、今度は肯定派を装って荒らして、泥沼の罵倒合戦へ持ち込むように仕向けてるの？
邪魔なんだけど

ずいぶん盛んに議論がされているようだね。

お見受けした所 ID:MIMocI/E0、ID:jKi4m3fp0は当て投げ否定派の様だ。
自分は所轄、何でもアリ派なのだが、自分から見て当て投げ否定派の方に対して
疑問があるのでお聞きしたい。

当て投げと言う行為を否定するのならば、否定派の方には明確な当て投げの定義
があると思うのだが、それをお聞きしたい。その他の投げ行動との明確な境界を示して
欲しいって事ね。
具体的には打撃を当ててから、投げ行動に連携するまでにどの程度時間が過ぎれば
当て投げでは無いのか、って所を聞きたい。
当て投げと言う物が仮にモラルに反する物で規制、自重されるべき物だとしたら明確な
基準が必要だよね。

>>744
＞波動拳は簡単に抜けられるから５０と仮定したら
E本田「・・・っ！！」


まぁ冗談としてｗ
いや、わかりやすいと思うよ。
相手の操作ミスがなきゃ抜けられないのがハメ。って定義はわかりやすいしね。

ただ、ハメはハメでもX本田のXガイルを大銀杏ハメするのって、本田使いからしてみると
「これ以外で勝てる手段が皆無。Xガイルなのに近づかれるのが悪い」
って人もいるんだよね。

ザンギVSガイルも、強いザンギ使いの人に言わせると「ガイルの中足に、屈大P（だったかな）を相打ちさせればOK」らしい
むちゃなｗ

SGGKもまぁ、SGGKで返せば返せないわけではないけど、人口的にはSGGKできない人のほうが多いだろうしなぁ・・・
（SGGKを知らない、できない人に対してはハメに等しい）

あなたの前の方の意見でもあったけど、やっぱり主観入っちゃうよね。

まぁまぁ、いまいる否定派の人は話が通じるんだから
過去の暴言は忘れろとは言わんが、肯定派からの中傷はよそうぜ

ハメは脱出不可能、当て投げは脱出可能、が俺の個人的認識
当て投げが回避不能なら、それは｢投げハメ｣だと思うしね

>>741
否定派は当て投げを使わない、使う相手を肯定しない。肯定派は当て投げ使う人もいれば使わない人もいるが相手の戦術にゲーム外でケチをつけない。
この場合のウメは当て投げに偏った見ててつまらない試合を嫌ったんだ。
だから自分も相手にムカついてるのを掲示板で言うんじゃなく、自ら当て投げを使用してその場でやり返した。
結果ゲームの中でシステムに則って相手に空気嫁って伝えてるよね。これは肯定派のスタイルだと思うよ。

おれ自身何度も言ってるけど、当て投げを積極的に使うわけじゃない。相手がやってきたら当然やる。初心者を除いて。
否定派に拘る理由が良くわからないんだけど・・・

否定派でいる以上>740>742>743みたいに言われるのは仕方が無いことだよ。
受け入れない、認めないってのが否定なんだからって、そういう思想の人間として叩かれる。
それを受け入れて紳士的に議論が出来るならいいけどさ・・・

>>746
んー、明確なのは正直出せない。すまん
ゲーセンで周りが「うわぁ・・・そこでそれ？冷めるわー」ってなるかどうかくらいしか考えてないんで
その周りの人（俺も含む）に「なんでこの技だと冷めるの？根拠は？」って聞いても明確な答えは返せないだろうし。
言うなら、うちの地元のゲーセンがヌルいんだろうね。

こっちは明確にできないのに、定義を求めて申し訳ないのは自覚してるんだが、
「ハメはNG、当て投げはハメではないクリーンな技」と主張している人は、何か線引きがあるのかな？知りたい。と思ってるんだ。

もし「当て投げはクリーン技っぽい気がするから」とか「うちのゲーセンでは、当て投げとかガンガンいく雰囲気だから」とかでも応えはいいと思ってる。
それならそれで「やっぱお互い主観かぁ」で済む話だから。

>>747
ちなみに俺は君を叩こうなんて思わないよ。
気持ちよく会話が出来てるし、ゲームで言ったら楽しい対戦の部類に入る。
だから主観で語ってくれても結構。君のプレイスタイルだから当然否定しないよ。
俺も>>749で主観で語ってるしね。

ちなみに肯定派が否定派を否定する理由にも意味があるかもしれないよ。
俺が否定派じゃなく肯定派として語れば？ってこだわってるのにもね。


ひてい-のひてい 【否定の否定】

〔哲〕〔(ドイツ) Negation der Negation〕ヘーゲル弁証法の根本法則の一。
事物や精神はすべて内部に自己矛盾をはらんでおり、それによってまず第一の否定がおこる。
さらにその相対的対立そのものを否定して一段高い総合統一に導くのが否定の否定。
形式論理学での否定の否定が単なる肯定であるのとは異なり、より豊かな内容規定へと導くものとされる。

三省堂提供「大辞林 第二版」より

>>750
明確な基準は出せないと、分かりました。
俺も当て投げの基準って分からないんだよね、だからこそ聞いて見たのだけれど。

自分が言いたいのは、まさに

>>ゲーセンで周りが「うわぁ・・・そこでそれ？冷めるわー」ってなるかどうかくらいしか考えてないんで
>>その周りの人（俺も含む）に「なんでこの技だと冷めるの？根拠は？」って聞いても明確な答えは返せないだろうし。

この部分に対してなんだけれども否定派の方々のレスを読んでいると、卑怯って
単語がよく出てくるのだけれど、>>750さんのレスの中では「冷める」の部分でも良い。
要するに個人の主観、感情によっている部分の事ね。
上のケースが在った時に、周りの人間が750さんと同じ考えを持つかどうかってのは
それこそ一人々々確かめないと分からないと思う。何故なら基準が無いからね。
そういう意味では否定派ってのはそれこそ無数の派閥に分かれていると思うんだ。
否定派の中ですらコンセンサスが取れていないから。

自分が何でもアリ派なのは、若干ネガティブかもしれないが上記の様な理由も多分に
ある。つまり、明確な基準、定義が作れない物に付いては規制も自重もしようが無いからって
事。
相手が嫌がる事はやめようと思えば、やめられるじゃないかと思う人もいるかもしれないが
その嫌がる事が一人々々全然違っている上に、自分でも基準が分からない人が多々いる
とすれば、相手の嫌がる事を知る事は、事実上不可能ではないか。
そう思っているからなんだ。

だから、相手に当て投げをやめて欲しいと思っている否定派の方は、まず基準を作って欲しい。
その基準に対してコンセンサスを取る方法も示して欲しい。そうしないと感情や主観の問題
からは抜け出せないと思うから。

>>753
うむうむ。言ってることはよくわかる

否定派内のコンセンサスもとれないだろうと思うよ。
ゲーセンそれぞれで雰囲気とか、レベルとか、流行ってるゲームとか違うだろうし。
否定派も、全国一律「当て投げ禁止して！」とか思ってるわけじゃないでしょ。（少なくとも俺はそんなむちゃ言わんｗ）

田舎ゲーセン民にとってみれば、当て投げアベルにはほんと困ってて「都会でやれ」とかみんなで思ってるわけね
彼が帰るまで台ガラガラになっちゃうし
で、当人は蛙の面に〜って感じなんだけど「そういうもんじゃないだろー」ってのが俺の否定なわけさ。

「本人に言え」といわれればそれまでだし、まぁ今度試みてみようかなとも思うけど・・・
ここでの会話は、こういうのは嫌と思ってる人間もいるんだぜ、って話題ふりみたいなもんかな

で、そういうのに対して一律な感じで「ハメじゃあないんだし、問題ないだろ」って感じの意見を受けたんで、そこからいろいろ話が発展した感じ
「ハメじゃなけりゃいいっていうけど、じゃあハメってなによ？」
とか
「100%脱出不可能じゃなければハメじゃないって言う人もいるけど、ほんと？」
とかそんな感じ。

ちょっとｇｄｇｄになってるが、
とりあえず肯定派に思ってるのは「否定するな。システム的に問題ない（ピシャリ）」でシャットダウンする（する人少ないのかもしれんけど）のはちと違うなと

>>746
定義の仕方のフォーマットとして、
トリカゴの明確な定義を、書式フォーマットを添えた上でお願いしたい。

トリカゴは相手を画面はしに追い詰めた状態で一体
ジャンプのフレーム数に対して、何フレーム飛び道具の有利硬直差あれば成立するか、
何回昇竜で落としたらトリカゴなのか。波動だけで削り殺すのもトリカゴか。
「理論上は読み勝てば抜ける事ができる」当て投げと同じ存在で、昔ハメとされた行為だから、
肯定派がこれの書式フォーマットと定義を書けば、否定派としては安心して当て投げの定義を書ける。

書式フォーマットがないと定義のしようが無い上に、
いくら書いても「取り決めの文書」ではなく「ただの屁理屈の書きなぐり」と
揶揄されるのが落ちなんで、是非ともお願いしたい。

また｢肯定派が先に書け｣か。
このスレッドはホントに進歩が無いな・・・

>>754
システム的に問題ないってのは、別の言い方をすると
脱出する手段があるんだから問題ないって事だと思うんだ。
実際問題無いよね？投げを読んだらその脱出の為の操作をするだけなんだから。
ここで問題になってくるのが「脱出できるったって、難易度高すぎてできねぇよ」
これだと思うが、過去レスの大半の肯定派の意見は、それは努力して克服してくれだったと思う。
それに、脱出の難易度はゲームによって様々な訳で、自分の腕と相談して
我慢できないほどひどいなら、それはもうそのゲームから離れるしかないって事だ。
だが、少なくても当て投げそのものを否定して、いかなるシステムのゲームでも当て投げは
やめるべきだという否定派の意見は、はっきり言って極論すぎるというか暴論に聞こえるんだ。

>>756
おまえの進歩が無いんだよ。
俺が欲しいのは正式な文書とするための書式フォーマットと実例。
おまえの言う「先に書け屁理屈合戦」とは根本が違う。

アベルがどれほど酷いのかは知らないけど、
それはアベルのキャラ特性であって当て投げの話じゃないだろ。
ハパ2豪鬼の斬空が酷いからって、飛び道具全体の話にすり替えてるようなもの。

アベルのキャラ特性の話ならスト4スレでやるべきだし、
そこでアベルが極端に抜きん出たキャラだと結論が出れば、
ハパ2の豪鬼やジョジョのペットショップのように自然と自粛する人は増えるだろう。
同様に、ゲーセン単位の大会で禁止される事も多くなるだろうな。

ここでどんなにアベルの酷さを説こうが、そこから当て投げの是非に発展することは無い。
ハパ2豪鬼や95Ωルガールの酷さが、隠しキャラの是非に繋がらないようにね。

当て投げが嫌いでも頑張ってくれ
としか言えないんだが…
ゲーセン行っても、肯定派か否定派か認識できないからな…

>>754
自分もさ、あなたの言ってる事は良くわかるんだけどさｗ
あなたの言っている事は所轄、「空気を読んで下さい」的な事だと、自分では理解してるけども
それだと一歩も動かないんだよね。空気も主観だから。
754のアベルの話にしても、解決方法は会話をする、つまりコンセンサスを取るって事だけだと
思うよ。
何アベルの人にはあなたの空気は伝わっていないかもしれないから。

>>755
肯定派は当て投げの定義をする必要が無い理由は分かるよね？
つまり、当て投げを問題だと思っていないから、試合の流れの中で当て投げって物を抽出する
必要が無いからなんだけれども。
自分は、当て投げにしてもトリカゴにしても明確な定義は存在しないと思ってる。特別に問題視
している訳でも無いので。当て投げにしてもトリカゴにしても、それを問題だと思う人が定義して
(試合の流れの中での開始点と終点)、問題提起をするべきだろう。
あなたが否定派ならば、当て投げの仮定をしてみればどうだろう？あくまで、仮定として問題提起
してそれを叩き台に皆でコンセンサスを取っていけばいいんじゃないかな？
但し、定義には感情やモラル、主観といった物は排除しなければならないけども。

>>755
画面端の相手に対し飛び道具を繰り返す、或いは打撃キャンセル飛び道具を繰り返す行為（以下「鳥籠状態」とする）の内（「繰り返す回数は問わない」）、
・飛び道具〜位置を調整した打撃に対し、被鳥籠側があらゆる手段での回避、無効化が不可能であること。
・打撃〜飛び道具間に於いての被鳥籠側のあらゆる行為を、飛び道具を使用した側が「鳥籠状態を維持しつつ」対処可能である事。
・「鳥籠状態」を作り出している連携が無限に使用可能である事。
・以上の理由から、ゲーム内の如何なる手段を用いても、被鳥籠側が「鳥籠状態」から脱出する事が不可能であるもの。

の全ての条件を満たすもの。


最大公約数的だが書式は作った。
広義にする事は出来るが狭義には出来ない筈。

スレ違い済まん。
定義してみてくれ。

>>762
無理に定義してみても、問題提起としての定義にはならないよｗ
問題の本質を理解しないと定義は無理でしょう。
その行為に問題があると思わない人は、試合の流れの中から行為を抜き出す
必要は無いよ。たぶん、出来ないしね。

何で誰も
「否定派はハメの定義を聞く前に当て投げの定義を出せよ」
って言ってあげないの？

取り敢えず書式を作れって煩いから作っただけだよ(＝д＝.)
俺当て投げ肯定派だし、前スレで定義不能性に関しても言及した事もあるし。
なのに今だに定義がどうとか、「書式を作れ」とか言ってる奴がいて鬱陶しかったんよ。

既に否定派と言われる人たちも、当て投げなんてどうでも良さそうなんだが
目的は肯定派に属する人間をなんとかやりこめたいってだけにしか見えん

当て投げにしろハメにしろ、数多くのゲームに様々な形で存在するものを
一括りにして語る事自体がナンセンスだろ。

>>759
頼むからキチガイはこのスレに来ないでくれ。

【当て投げ】
主に相手に攻撃をガードさせた後に最速フレーム行動で投げに繋ぐ。
この行為を連携としてプレイヤーが意図的に行うこと。

※人それぞれの反応速度により当て投げが驚異であると感じるフレーム設定は変化する。
　このフレーム設定が甘ければ甘いほど当て投げを脅威と考える人間は減り
　フレーム設定がシビアであればあるほど当て投げを脅威と考える人間は増える。

定義付けってこれじゃ駄目なの？
もし駄目だと言うなら世に存在する物事に対して肯定派はこれ以上に明確な定義を求めながら生活してるの？

>>759には学習能力がないのか？

最速じゃなかったら当て投げじゃないの？
極端な話、その定義だと最速より1フレでもおくれたら当て投げじゃなくなるよ