「発生0F」という表現はおかしい

フレーム関係の表現で気になるのがあるんだけど
入力タイミングの正解が特定1Fだけのときって
"猶予1F"と"猶予0F"のどっちをつかう？

ゲームの中では時間の最小単位が1Fなわけだから
猶予０Fっていうのは存在しない

ような気がするな

>>46 >>49
ですよねー

>>45
ごめんね・・・一応書き漏らしがないようにと細かく書いたんだけど
ただただ冗長になっちゃったね

>>41
ページ数を設定っていうのはもっともだよね
これは格闘ゲームではキャラクターが動きはじめたフレームを起点にして
フレームを数えていくっていうのと対応している、かな？
ただ、「暗転後xF」というときだけは特別にページ数をまた1から数えることになる
で、実質的には1F目の前だから0Fってかんじかな？
あと、1の前が0、-1、・・・ってなっていくのは不思議じゃないと思う
0とか-1を量じゃなくて順序として考えるならね

>>42
>>43のいうとおりだと思うよ。一応補足1に書いた
ところで、あまりに入力から動作まで間があると、ラグラグすぎて
「中段見てから立てねぇ！」なんてことが起こるよね（北斗とか）

>>47
ニコニコ動画に中野TRFのMOW大会の動画があがってて、実況のコバさんの
すばらしい実況が堪能できるんだけど、よく「今の技はガードして5F不利なので、
発生が4Fまでの技が確定します」とかいう表現が出てくるんだよね
でも5F有利をとったのに発生5Fの技が確定しないのはおかしくない？
そんな話をしてるよ

>>44
そうそう、そういう技を発生0Fって表記すると実質的に不便だよってことが言いたい

>>48
ホント？勘違いだったかな、スイマセン

>>50
交互入力の機会があるっていうのはどういうことかな
頭が悪すぎてわからないぜ

>>51 >>52
ジャスト1Fのときは確かに猶予0Fと書くか猶予1Fと書くかの二通りがあるよね
ジャスト1Fのときはこれ以上入力の余裕がなくて、つまり猶予がまったくないから
「猶予0F」と書くのが日本語として正しい・・・と思いがち（？）だけど、どうかな？
そもそも　（猶予）＝（入力を受け付けるフレーム数）-1　なんていう計算をして
猶予を表現するのは面倒だし、誤解のもととなると思う
なので、本来の言葉の意味は多少無視して、（というか、本来猶予ってこういう意味じゃないけど）
（猶予）＝（入力を受け付けるフレーム数）　と考えて使うのがいいと思う
こうするメリットは、入力を受け付けるフレーム数を計算しなくてすむことと、
「猶予が1Fしかないからつなぎが厳しいよ」といえること
はじめの考え方だと「猶予が0Fしかないからつなぎが厳しいよ」というか、
ジャスト1Fのときだけ特別に「猶予がないからつなぎが厳しいよ」と表現しないといけない
でもこの表現だと猶予が本当にないのか猶予が短いのかわかりづらいよね

>>48
スト�V３ｒｄのメストムックの上巻がa、下巻がbだね。

上下巻で数え方違うの？ｗ
発売時期の差でなんかあったのかなぁ
それにしても a→b と変わるとは

上下で違うとか、さすがメストw

そういうことならa表記の方がしっくりくる
bの発生＝予備動作フレームと言い換えたら分かりやすそうだが

猶予何Fはどっちのいいかたも納得出来ちゃうからな、身内ではギリギリ確定＝猶予1Fだが

猶予っていう日本語に問題がある

猶予っていうのは
「本来為すべき（為せるべき）リミットからオーバーしても許されるリソース」
というニュアンスがあるので

猶予がない＝スケジュール通り限定　ということになる
すると猶予０Fという表現が生まれる


スケジュールを立てる前の時系列で考えると
「それを成立させる為の猶予はこのスケジュール（１F）しかない」
という思考になるので猶予は１F

つまりスケジュール決定後と決定前で微妙にニュアンスが変わる
つまり猶予というフレーズ自体を変えることが最善策
「行動成立幅（フレーム）」とでもいえば間違いはないだろうが
言葉のしまりが悪い

補足１に大嘘が書いてあるのでまともに考える気がしなくなりそうだが

まずフレームはあくまで描画のタイミングでしかない
プログラム全体の処理はもっと細かい時間単位で行われており
複数の演算処理を行っていく上で便宜上描画フレームのタイミングで処理結果を画面に出力しているにすぎない
また、入力信号がプログラム側に渡されるよりも前に入力遅延が発生することもありえない
プログラムは信号入力後に処理を開始しているだけであり
「操作が入力されてからキャラを動くまでに遅延がある」というのは
入力を受け付けてから実際にキャラを動かすまでの処理自体に、プログラムが時間をかけているということだ
つまり「キャラをどのくらい動かすのか」「本当に動かしていいのか」等の処理を、故意に時間を費やして行っている
これはゲームを成り立たせるために「キャラを動かしてはいけない時間」や「入力を受け付けてはいけない時間」が
プログラム上に存在するから

「発生0F技」というのは描画される前に既に内部処理で判定が決定されている技であり
それゆえ「発生フレームマイナス」というのは絶対にあり得ない
しかし…

…だからこそ
「暗転後発生０Ｆと言いつつ暗転後にガードが可能」は
非常に矛盾した表現、ということになりますね…
発生OFであれば既に判定が確定しているのだから「ガード不能」のはず

結局プログラム処理ではなく日本語の表現の問題だなこれは

暗転後発生が０Fの技が届いていればガード切り替えは不能
というのが通念だろう

「暗転後発生０Ｆと言いつつ暗転後にガードが可能」
のケースは
ディフェンス側も暗転中に（ガード含め）入力を受け付けてるソフトならありうる

>>58
その通りですね
猶予って言う言葉の微妙な感じのせいで２通りの考えが出ちゃうんだよね
行動成立幅っていう表現は正確でいいと思うな
ただ、言うとおり言葉のしまりが悪いから定着は難しそうだね・・・

>>59-61
失礼、確かに補足1は言葉足らずで大嘘っぽくなってるね
俺はすべての格闘ゲームが描画を60F/Secで行っているという前提で、
さらにこの描画にあわせたプログラムの処理が大体共通であるとした上で
「処理」という言葉を描画の時点を元にして使ったんだよね
で、描画をもとにした見かけ上の60F/Secの上でフレームを数えるという
約束をしたよ、ということが書きたかった
プログラムに関しては言うとおりだと思う。ただ、その部分を考えると
まったく知識が追いつかないので、あくまで描画をもとにして考えたいんだ
攻略本とかのフレーム表記も描画をもとにしているはず

発生0Fに関して内部処理を使って考えているけれども、これを「発生1F」
と表現してもおかしくは無いよね？
なぜなら、描画フレームに関しては1F目であって、補足1でいったように
あくまで描画を元にフレームを考えているわけだから・・・
プログラムの描画以前の内部処理に関しては、考えないほうが都合がいいと思う

>>59
1Fを入力の基本として表記されているのは
irqの遅延タイミングを描画速度に半同期させていた時代があったこと
が理由かも。
それを現在まで引き摺っているんじゃ無いかと推測。

…あくまでも推測。

暗転前暗転中暗転後の3つに分けて
ゲームプレーの時系列とは別に
ゲーム展開上の時系列が存在する
時間軸を複数取ることによる演出がそもそもの暗転の定義だから
暗転後発生０Fの方がニュアンス的に使いやすいのだよ

暗転後発生0Fって表現は正しいと思うよ

時間軸を複数取らないとき、つまり通常時に発生0Fというのは
フレームの数え方としておかしいと思うんだ

暗転0Fは大体みんな共通認識があるよね
暗転してからガードしても間に合わない場合

発生0Fは、コマンド入力とガード入力が完全に同時だと
ガードが間に合わない場合でいいと思う

起き上がりに打撃技を重ねる攻め側と
起き上がったタイミングにリバサで投げを試みる守備側が居たとして
ここで投げが勝つ仕様になっていた場合

やられ判定が発生する最初のフレームに打撃技が重なっていて
それに投げが勝ったわけなので
これの名称を発生１Fにしてしまうと
打撃が勝てないことに矛盾が生じてしまうのだよ

故に便宜上投げ成立チェックは0フレで行われ1フレ目で成立後のフローに移行
という表記になるわけだな

>>66　>>67
それは発生が何Fかというより、打撃や投げ、ガードを
どのように優先して処理するかというゲーム側の特性だと思う
だから、数え方としては発生1Fと統一しても問題なくて、
「このゲームは打撃とガードが同時に入力されるとガードが間に合わない」
「このゲームは打撃より投げが優先」と注釈を入れて考える、
この辺が妥当じゃないかな？
ちなみに同時っていうのは60F/Secの見かけ上の時間の上でね

しかし内部的にも成立０Fだからな
発生１Fという表記にしてしまうと
起き上がりに重なっている打撃技はどうカウントするのかという話になる

αF目という表記に切り替えるならもっと分かりやすくなるだろうな

発生0Fってのは暗転などの技の画面停止中に相手に技が届くため暗転までにガードしとかないと食らう技でいいじゃない

システムだなんだ難しく考えることもなかろ？

イスカだったか何だったか忘れたけど、ギルティのメイで
拍手設置→山田(暗転)→暗転中に拍手のボタン離す→暗転中にイルカがヒット
って奴あったよな

暗転後ガード不能か
飛び道具→暗転の流れで暗転した時にガードいれていないと当たる
ギルティは暗転中に飛び道具が止まらないが、キャラは止まるから

>>70
暗転後にガードできない技を「暗転後発生0F」として
あとはリバサに使える投げとかを発生1Fとかく
そういう約束でいいんだよね
システムについては、言うとおり考えなくていい

>>71 >>72
暗転後飛び道具ガード不能はあるねー
ディズィーとかは中間距離でうかつにガード解いちゃいけないんだよね
ちなみに北斗も暗転中に飛び道具止まんないから、
いろいろ面白いことができるよね

ところで、発生1Fの打撃（つまりリバサで使える打撃）ってロマンがあるよね
無敵が無くても使っていける・・・少しでも間が空けば割り込める・・・
アルカナのクラリスの3Cとかって発生1Fじゃなかった？

ひょっとしてバカなのか？>>69を解けよ

0フレでいいじゃん。1フレだったらガード出来ちゃうだろ

なんなの？0．5フレになったら満足なの？
糞スレageんなカス

>>74
成立は描画の1F目の前だから成立0Fと表現するのはわかる
でも発生は1Fだよ。描画以前の成立の扱いについては議論してない
たしかに描画の1F目より先に成立が確定していて、
そのために打撃が重なるはずだったフレームが描画されないけど
それは発生を考える上で問題にならない
なぜかというと、それは単に優先順位の問題だから

>>75
暗転を挟んだときはそのとおりだね
暗転後発生0Fってのは正しい表現だと思う

やっぱバカだな
起き上がりの攻防についてちゃんと説明してみろよ
算数やりなおせ　

これで充分説明になっているはず
ぜひ問題点を細かく説明して欲しいな

もしこれで説明になっていないと思うんなら、
たぶんお互い違う問題について話し合ってるね

それと、基本的にはsageた方がいいと思うよ

スレをざっと読んで気付いた

「nフレーム（数）」と「nフレーム目（順番）」が混同されてる
まずこれを分けて考えなきゃ

それは混同しているんじゃなくて、
通常では（暗転等挟まなければ）xFとxF目は一致したものとして
扱えるという前提で考えているからだよ
例えば発生前の予備動作が5F（数）かかる技があったとして、
このとき5F目（順序）までは攻撃判定が出ていない
ここまで一致して考えられると、発生を考える上でxFとxF目を
明確に分ける必要性は無いと思う

ただ、暗転をはさむと順番を数えなおす場合があるので
この場合は「暗転後」とつけてそのことを断る

んで、その感覚で処理されてる表記やらなんやらに違和感があるのはよくわかったが、具体的にそれがどーなん？

>>77
俺はバカだからフレームがどうとか計算がどうとかはよくわからんが起き攻めの説明をさせてもらうと…

食らい判定の無い起き上がり中に0F技を発生させても無敵中なため当然空振りをする
その重ねた技の持続時間がどれだけ長くても0F判定が切れるまでは相手は起き上がり途中の無敵状態のまま
0F判定が切れることにより相手の起き上がりが再開される
食らい判定が復活したときに重なっている技は0F判定ではない

って事でしょ？
起き上がり完了数フレーム前に先行入力可能なゲームがほとんどだから食らい判定復活と同時に0F技重ねられてもすでにレバーはガードのままだからもちろん防がれる

かなり長くなったけど起き上がりの攻防はこんな具合ではないかな？

こんなバカ相手に真面目にレス応酬してたんだなこのスレ
白痴きわまれりだわ

>>82
全然違うけど
発生と持続がごっちゃになってる上に意味不明

格ゲーはじめると一度は悩むテーマ。いいスレでは。

鉄拳3時代のゲーメストでもこの話は取り上げられたな。
ある号（ムックだったかな）で突然、従来より-1された発生時間が掲載されたが
その次の号で説明とともに元に戻ったという・・

打撃カウンター投げの総称が当身なのがまずおかしいって事から始めようぜ

理系（さんすう）と文系（こくご）の話ごっちゃにする白痴もあらわれたぞ

「表現」の話でさんすうを持ち出して偉そうになってる小学生は帰れよｗ

照れ隠しでｗとか付けてる上に必死な文面で結構なことだな

写生まで１分きった

>>86
あれたまに他板で使うやつがいて混乱する
当て身「投げ」までちゃんと言えばいいのに

専門用語っつうか一種のスラングなんだから
格ゲーやアクションで使う分にはいいんじゃないの？
それ以外で使う場面が思い付かないけど

投げじゃない当て身もあるしなぁ

波動・昇竜・竜巻・乱舞・当身
全部同じレイヤーにある言葉だろ。

俺格ゲー暦17年だけど1の説明見て初めてフレームの理解したわ
画面が書き換えられるまでのうんたらかんたら通常60分の1フレとし、とかわけわかんなかったし

スト3で停止時間より発生が早いＳＡって0フレ所かマイナスじゃね？

３ｒｄで暗転後ガードできない技って、
エイジスＰ同時押しかな？

発生５１、持続１、硬直１２

暗転５０、無敵４７、相手行動不能５４

この話は、発生って言葉を使わないようにする、ってのがＦＡだろうね。

Ａの読み方は、
攻撃発生１フレ、と書いて、発生とは訳さない。

Ｂの読み方は、
予備・持続・硬直と書いて、発生を予備に書き換える。


発生０フレは、
攻撃発生１フレ。
予備動作０フレ。
が正解だと思う。

暗転後発生０Ｆも、
暗転後ガード不能で十分。
いちいち発生０Ｆとかいらない、
第一、暗転後発生０Ｆは、正確な数値じゃないし。
相手の時間停止後の０Ｆ目なのか、−１Ｆ目、−２Ｆ目なのか、正確な数値じゃないと！
そもそも、正確な数値もいらないんじゃ？どうせ暗転後ガー不なんだから。

相手が動き出す前に攻撃が当たってるから０Ｆだ！と言うのは、
ゼロのつかいかたがおかしい。

ゼロは存在しない、何も無い、って意味と。
１の１個前が０で、２個前は−１って意味だしょ？
（０％を＝１００％とは考えられるがパーセントの話でフレームの話じゃないしね、
０Ｆに１００％って意味を持たせてるわけじゃないだろ？）。

いや、
０フレーム＝お前はすでに死んでいる！
ってのは、逆にカッコいいが、まぎらわしいので却下！

暗転＝相手行動不能時間と考えておくとして、

暗転後発生０Ｆは何で、相手の行動不能時間の後の話をするんだよ？
世界は自分中心で考えるべきだろう？

暗転中攻撃発生５２フレ
相手行動不能時間中攻撃発生５２フレ
時間停止中攻撃発生５２フレ
で、いいだろ。