「発生0F」という表現はおかしい

【１】、【２】、【３】を読んでください。
ﾒﾄﾞｲ人は【まとめ】だけ読んでください。

【１】

格闘ゲームにおいて単に「発生xF」と表現したとき、数字の表す意味には
大体２通りの意味があると思われる。
つまり、攻撃判定の実質的な発生を表す場合と、攻撃判定の発生までにかかる
予備動作のフレーム数を表す場合。
このうち、単に「発生xF」という表現をしたなら、数字はすべて前者の意味を
表すように統一したほうがいいというのがこのスレで主張したいこと。

例）ソルのしゃがみSの場合(GGX)（以下技Aと表記）
数字の上では、次のような特徴の通常技である。（英字一つにつき１フレーム）
　ｉｉｉｉｉｉｉｉｉｊｊｊｋｋｋｋｋｋｋ
ｉ：攻撃判定出現前の予備動作のフレーム（予備動作）
ｊ：攻撃判定の持続（持続）
ｋ：攻撃判定の持続後の硬直（硬直）

技Aは予備動作が9F、持続が3F、硬直が7Fとなっている。
技Aの発生を表記するとき、「発生10F」と表現する方法（→発生（a））と、
「発生9F」と表現する方法（→発生（b））とがある。
この二つの方法にはそれぞれ利点・欠点がある。それを以下に述べる。

発生（a）の方法について
この場合、　（発生）＝（予備動作）＋１　という数え方になる。
このとき、「発生」はキャラクターが動きだしてから何フレーム目に攻撃判定が出現
するかを表す。
利点：実質的な発生を表しているので、有利差・不利差のかかわる計算が非常に簡単。
　　　例えば10F有利をとった場合に「発生10F」までの技が確定。また、相手の連携
　　　に5Fの隙間があった場合、「発生5F」までの技で割り込むことができる。
欠点：（技の全体フレーム）＝（発生）＋（硬直）−１
　　　（有利フレーム）＝（相手の硬直）−{（持続）＋（硬直）＋１}
　　　この二つについて、逐一１足して計算しなければならない。

発生（b）の方法について
この場合、　（発生）＝（予備動作）　という数え方になる。
このとき、「発生」は予備動作のフレーム数を表す。
利点：（技の全体フレーム）＝（発生）＋（硬直）
　　　（有利フレーム）＝（相手の硬直）−（持続）＋（硬直）
　　　この二つについて、計算が簡単。また、例えば技Aが数字の上でどのような技か
　　　把握しやすい。
欠点：実質的な発生を表していないので、有利差・不利差のかかわる計算が面倒。
　　　例えば6Fの有利をとっても「発生5F」までの技しか確定しない。また、8Fの不利
　　　をとられても、「発生8F」の技で反撃を受けない。

次に、「発生0F」という表記について述べる。

【２】

数字の上で次のような特徴を持つ技を考える。以下これを技Bとする。
　ｊｊｊｋｋｋｋｋｋｋｋｋｋｋｋｋｋｋ
（ｉ，ｊ，ｋについては技Aの場合と同様）

この技は予備動作が0F、持続が3F、硬直が15Fとなっている。このとき、
発生（a）の数え方→「発生1F」という表記
発生（b）の数え方→「発生0F」という表記　になる。
逆に、ある技に対して「発生0F」と表現していたら、それは発生（b）の数え方をしている
ことになる。

次に、発生（a）の数え方と発生（b）の数え方のどちらが便利かを考える。
これは非常に個人的な感想になるが、たとえば攻略本のフレーム表を見ていて
�@有利差・不利差のかかわる計算をする
�A技の全体フレーム、有利フレームを計算する
この二つのうちやることが多いのは圧倒的に�@の方のような気がする。なぜなら、多くの
フレーム表にすでに有利フレームが表記されていることが多く、全体フレームについては
あまり実際の対戦では考慮しない（少なくとも１フレーム単位では）ことが多いからである。
�@はよく行う計算だが、�Aは計算するよりも暗記する方が多いように思われる。
フレーム表の最初に「実際の発生は＋１フレーム」と表記するのと、「実際の全体フレーム
は−１フレーム」と表記するのでは、前者の方が圧倒的に計算量が増える気がする。
また、例えば大会の実況を聞いていて、「あの技はガードされると5F不利なので、発生4F
までの技が確定します」と解説が入ったとき、フレームに詳しくない人なら「？」と疑問
に思うことが少なくないと思われる。
さらに、私たちはゲームの開発者ではなくプレイヤーなので、数字の上での技の特徴を把握
する必要性はあまりない。
このような理由から、実際は発生（a）の方が便利な面が多いと思われる。

結論
単に「発生xF」という表現をするときは、発生（a）の意味で統一して使用した方がいい。
特に、技Bのような技（投げ技含む）に対して発生（b）の意味で「発生0F」と表現するのは
わかり辛いので避けるべきである。この場合は発生（a）の意味で「発生1F」と表現するのが
いい。

【３】
「暗転後発生0F」技の謎

数字の上で次のような特徴を持つ技を考える。以下これを技Cとする。
　ｉｉｉｉｉ(Ｉ・ｊ)ｊｊｊｊｋｋｋｋｋｋｋｋｋｋｋｋｋｋｋｋｋ
ｉ：予備動作
Ｉ：暗転するフレーム
ｊ：持続
ｋ：硬直
（Ｉ・ｊ）はゲームの処理内部で同じフレームとして扱われていることを表す。

ゲージ消費技の中にはよく「暗転してからガードを入れてもガードできない」技がある。
技Cはそのような技の例と考える。
普通は暗転してからも数フレーム予備動作があってから持続に入る技が多いので、その場合は
暗転を見てからガードできる。また、暗転した後すぐ次のフレームが持続の1F目の場合も
ガードできる。この場合暗転後の予備動作がないので発生（a）の数え方では「暗転後発生1F」、
（b）では「暗転後発生0F」となる。
ところで、この延長で技Cについて考える。技Cは実際には暗転したフレームと同じフレームから
持続が始まるので（演出としてしばらく自分・相手ともに動作が止まるが）、暗転後の1F目は
持続の2F目となっている。このことから、
発生（a）の数え方：「暗転後発生1F」の技より1F早いので「暗転後発生0F」
発生（b）の数え方：「暗転後発生0F」の技より1F早いので「暗転後発生-1」
という表記になるように思われる。しかし「暗転後発生-1F」などという表記は一度も見たこと
がない。普段から「発生0F」と口にする人も、暗転が挟まった技のときだけ発生（a）の数え方
にするのだろうか。それとも「発生0F」という人は絶対に「暗転後発生xF」という表現をしない
ルールを設けているのだろうか。あるいはもっと別の考え方があるのだろうか。

【まとめ】
発生0Fつったって、実際の発生は1F目じゃん・・・
発生までにかかる予備動作の時間を数えるのなんて効率悪いぜ
なんで4F有利とってんのに発生4Fの技が間に合わねーんだよ！！！クソがｯ！！

わかりやすく4F有利をとったら発生4Fの技が間に合うっていう風に考えよう
そーすりゃ発生0Fって言い方はなくなる

【補足１】
実際の入力と、入力の受付までの誤差について
多くの格闘ゲームが60F/Secを最小単位として処理を行っているのは周知のとおり。
しかし実際の入力をするプレイヤーの時間はこんな風に区切られてはいない。
また、入力された信号の処理等もあると思われるので、実際の入力とゲーム側が
入力を受け付けるまでの間にはわずかのタイムラグがあると思われる。
しかしこれを実際計測するのは難しい。ひょっとしたら作る側もあまり意識して
いないかもしれない。
なので、【１】〜【３】では実際の入力という表現を省いた。
あくまで　キャラクターが動き始めたフレーム＝1F目　として考えている。

【補足２】
「どっちでもいいじゃん」という意見に対して

正直、どっちでもいいです。ちゃんとどちらかに統一されてるんだったら。
しかし、どちらの表記も入り混じった状態は良くないです。
今現在俺の周りには「発生0F」っていう人もいわない人もいます。
また、アルカディアなんかも攻略するゲームによってころころ使い分けてたりします。たしかGG
では発生（a）、カプエスでは発生（b）だったような気が。（違ったっけ？）
もう俺なんか（そして多くの人が）は慣れていて、文脈からどっちでとればいいのか大体判断
できます。
でも今から格闘ゲームを始める人、あるいはあんまりフレームに詳しくない人にとってはどっち
でもいいじゃんというような状態はわかりづらく、かわいそうです。
なのでこれからはどっちかに統一するように心がけた方がいいと思うんです。細かいことだけどね

【１】〜【補足】はすべて俺個人の偏った考えですので、「いや、これは違う」とか
「こんな考え方もあるよ」といった意見がたくさんあると思います。
ここでみんなで議論して、ある程度いい結論が出たらみんなでその支持を訴えていきましょう

ちなみに俺は2D格闘を前提にして書いたんですが、3Dやってる人から見てどうかな？的外れ？

今から格ゲー始める人なんて居ない

発生1Fだとガードが間に合う
発生0Fではガード取ってないと食らう

Ｋ自身による手術を受けるのではなく、Ｋの一医師の手術を受けるに過ぎないのだから、
クリニックの症例数ではなく、各医師の症例数が大切だと思う。
チェーンクリニックの場合、情報が共有化しきれているとは思えないし、
伝聞と実際の経験とでは全然違うんじゃないかな、、
症例数でいったら、分院が多いＩも多いかもしれないが、今や・・・w
Ｋは正直金額設定やアフターフォローなど、
消費者向けの考え方はしてないよね。
総合スレで色んな問題が吹き出してきて、
今後はどうなるか…
ここかＹ、最近出てきたＮガイくらいしかまともな
ところはなさそうだし、Ｋも自己努力してほしいわな。
症例数が多いＩなんかにしてもほんとだったら、それに比例して
苦情も多いんだろうが、そういう話はあんまり聞かないよね
それに対して評判の悪いＹなんかは症例数は低いのに苦情は多い。
やっぱり症例数っていうのはすごく大事だよね。
折角純粋にＫ談義できると思ったが、
その他のクズみたいなｺﾒﾝﾄが
はいったら興がそがれる。
それに、Ｙ叩き・長文Ｋ擁護野郎（某？）のせいで、
オレみたいに必要以上にＫ不信になったヤツは少なからずいる。
Ｙ叩き、オマエまじでＫの宣伝したかったら
投稿自重しろ。それが一番Ｋのためだ。
「規模が大きい＝症例数が多い」だから
植毛に関するノウハウも豊富と考えるのが普通
大手であればこそ最新の設備や最新の
医療機材が揃っていて信頼出来ると言う事です。
手術日が楽しみですね。自分も前日はワクワクしてたのを思いだします。
今は植毛して１年半になりますが、毎日鏡見るのが楽しいですよ
Ｋはカウンセリングだけじゃなく手術、アフターケア共にこちらが恐縮する位親身な対応でしたし
やっぱり１流と言われるとこは技術だけではなく、スタッフの皆さんの親切な対応と笑顔
自分も接客業をしている１人として見習うところが多々ありました。
まぁそんな事はどうでもいいんですがｗ２４さんが見違えるようになられることを
お祈りしております。
Ｋでは、ドナー傷が目立たなくなるような縫合技術でやってもらったから
傷が目立たない。やっぱり先進的なクリニックは日々進化してるって
ほんと実感しました。

化成肥料で土が痩せるってのは、ようするに化成肥料は必要な養分は補えるけど
それの薬的効果で菌とか殺しちゃうので、
自然の菌とかバクテリアなどの効果で養分発生する動きを止めちゃうことがあるってこと。
そうなると、化成肥料入れ続けて切らさないように薬漬けにするしかないし
また化成肥料に含まれない微量成分も微妙な効果ほんとはあるけど
そのへんが無い偏ったものになるからいまいち
ってことです。
とは言え、そこまで良質な菌やバクテリアいっぱいのいい土は
なかなか入手難だし、自然の堆肥で土を良質に育てあげるのも素人には難しいので
素人の園芸では化成肥料入れるのは妥当な判断です。
ただし、そればかりに偏ってしまうと、土に良質菌が居なくなってアレなんで
ほどほどにしてバランスよくってことです。
化成肥料無しでやろうとして肥料切れで失敗するんじゃ意味不明だし。
その書き方じゃ、有機肥料入れないから有機分が無くて菌が死ぬように読めますが
有機肥料を特に入れなくても、化学肥料も入れなければ、土中には有機分はそれでも存在しますし、
特別豊富でないにしても有用菌が死滅するようなことはありません。
落ち葉の少ない針葉樹林と落ち葉が多い落葉広葉樹林では
有機物の多い落葉広葉樹林のほうが生息生物が多いやん。
つまり化学肥料が細菌類を殺すのではなく細菌類の餌の有機物の
量が影響を与えるとしか思えないよ。
死にますっていうか、無菌なんかになるわけないが
容積に占める菌の量が減るわけです。
化学肥料無しの土壌と、化学肥料を毎年施してる土壌とで
有用菌の量を調べた研究なんていくらでも既にあるでしょう。
化学肥料による土地の痩せなんて今更議論するところか？
菌は有機物を分解して天然の肥料を生むわけで
肥料量は、有機質ｘ分解菌であり、原料が多ければ肥質多いのは当然。
その土に本来備わった天然の肥料分生成機能が化学肥料が過ぎると落ちるという話です。
化学肥料に含まれる成分は主要な必要要素だけに絞ったもので、微妙な成分などに劣るため
場合によってはいろいろ弊害もありますよという話し。
菌には草木にとって害となる成分を分解して無害化する効用などもありますが
そのあたりが無いあたりも害虫や病害の原因になるではないかと言われております。
一年草を育てた後放置していた60センチプランター。
捨てたミカンの種やサクランボの種から芽が出てすくすくと育っていった。
山芋や雑草も生えてカオス状態に。
5年ほど手を入れなかったが、引っ越しと同時に処分した。
山芋がとぐろを巻き、何故か勝手にミミズまで居てふかふかした良い状態の土だった。

暗転後時間停止中に発生するから0Fなんだろう

単に表記の問題なんだから各自使いやすい方を使えばいいじゃん
暗転後0Fに関しては>>9で考えてる

言いたい事は凄くよくわかる
>>1のそういう気持ちは共感できるなｗ

暗転後発生0F
　
これ、暗転中に発生してるから0Fなわけ。

「暗転後発生0F」は確かに時間停止中に発生して、
ガード入れ込んでないとガードできない。【３】に一応書いた
なんで「暗転後発生0F」って言うのはいいと思う。

でもこれを単に「発生0F」って言うのは良くない。
なんで良くないかは【２】【３】を読んで欲しい。
例えば1Fで暗転、暗転後発生0Fの技は実質的な発生は1F。
これを発生0Fというのは結局発生（b）の数え方になると思う

【補足２】を読んでも各自使いやすい方を使えばいいという意見なら
なんでそう思うかを教えてくれるとうれしいぜ

繰り返すけど「暗転後発生0F」は正しいと思う。
スレタイが誤解を生みやすかったね。ｺﾞﾒｿ
でも単に「発生0F」はよくない。わしの言いたきことはこれぞ。

ミトのはあとばりあは暗転中に発生してるよ

一応理解した。
（b）の数え方だと
暗転直後に発生する技も、暗転中に発生する技も
どちらも0Fと呼ばれてしまうことに、問題があると。

正確には（b）だと暗転中に発生する技は
「暗転後発生-1F」になると思うぜ！気持ち悪いぜ！

【１】〜【補足】が長文過ぎて読んでらんないと思うんだけど、
俺がここで言いたいのは実はあんまり暗転は関係ない話なのだ
暗転も予備動作か持続かのどっちかに含まれるんだから、
暗転考えないで発生を表記することができる。
その時に発生0Fって表記は不便だよってのがいいたいんだ

確かに！

俺は>>1を応援するぜ！

発生（a）をよしなに（´ω｀）

しかしまるで話に花が咲かないぜ・・・
やっぱテンプレがダルすぎたか・・・

発生、って言葉が何を指してるかが問題なんだと思う。

攻撃判定が出現したフレームをさしてるのか、

攻撃判定が出現するまでのフレームなのか。


俺は、「攻撃判定が出現するまでのフレーム」を「発生」と言うのは、日本語がおかしいと思う。
攻撃判定は発生していないのだから、

予備動作とか予備フレとか言うならわかるけど。

テンプレはあんまり読んでないけど
これって要は起点を０とするか１とするかの差だけでしょ
つうかどうせ主流は１F起点だし

>>22
まったく同意見だぜ

>>23
0を起点にするってことは、キャラが動き始めてから
0F、1F、2F、・・・って数えるってこと？
マニアックな数え方だなぁ

>>24
そう、０から数えるかって話
さらに　>>22　の話も絡むからややこしくなってる

って事だったと思う

>>22
「発生」は攻撃判定が発生するまでのフレームと解釈すれば何の問題もないと思うけど。
予備動作とかそういう表現の方が変だと思う。
予備動だと〜の構えとかそういうのをイメージしてしまう。

>>25
ホントに0から数える人なんているのかな？
そんなのはフランスの変態集団くらいだと思ってたぜ

>>26
そうそう、その二つの解釈があるんだよね
で、>>22の考えのほうが実際は便利ってことを【1】〜に書いた

保守

>>2
ソルって・・・あほか。そこは普通リュウ

このスレが全く伸びない時点でもう格ゲは

>>29
ですよねー

>>30
フレームを意識するひとが減ったのかな？
結構みんなに共通の疑問だと思ったんだけどね

フレーム意識して、ゲームやってる人は上級者だけでしょ。
上級者は自分が知りたいフレームは全部知ってるはずだから、
２種類の読み方があっても、問題ないんじゃね？

中級者が？になるかもしれないけど。

初心者はフレームなんて考えてる場合じゃないし。

しかし、０フレって呼び方はカッコいいが、
フレームって、あれでしょ？
ぱらぱら漫画の枚数の単位と同じでしょ？
０フレームって、
ぱらぱら漫画で言うと、０枚目ってことでしょ？

０枚目なんて、存在しなくね？

表現として多少おかしても、その表現が定着してしまっていて意味が概ね伝わっているなら
無理に表現を変えることもないんじゃないかな。一度定着したものを変えるのは、例えそれが正しくても難しいんだぜ。

まぁテンプレ読んでないけども。

DFなんて定着してないと思う。
攻略本とか見てもこの数え方してるの全然ないじゃん。

>>32
オレは格ゲーやり始めのころ毎日フレーム表とにらめっこしてたんだよなー

>>33
だよなぁ！存在しないよ、そんなの

>>34
その通りだと思うぜ。どっちの数え方でもどちらかがしっかり
定着しているならまったく問題はない。
でも今現在どっちの表現も使われちゃってるんだよねー・・・
それこそ「概ね」とはくくれないくらいに（オレの周りだけかも）

>>35
DFってなに？

>>33
パラパラ漫画の一部を取り出したら、取り出した部分の一枚目がある
もとのパラパラ漫画の取り出した部分の前のところは0枚目と言えるんじゃないか？

パラパラ漫画は表紙が0ページ目じゃね？
いやまぁ格ゲープレイ中に表紙なんて無いからこの考え方は通用しないけど

>>37
パラパラ漫画の途中から数えなおす場合はそうなるよね
これは暗転後発生xF〜って表記に通じるものがある気がする
これも暗転から数えなおすからね
「暗転後発生0F」は正しい言い方だと思うよ

>>38
パラパラ漫画にわざわざ表紙かいてたのか
それともパラパラ漫画って普通に売ってるのか？

保守

０枚目って話を考えると、

>>37-38
って、考えるよね、普通。

でも、>>37は、１の前が、０、−１、−２って考えるのは無理がある、
０や−１は現実では存在していないのだから。

この話をするなら、ページ数って項目を設定して、
３ページ目を取り出したら、その前のページは２ページ目と言ったほうが良いと思う。

発生の前にコマンド入力があるから
例えば波動拳なら236Pの入力を完成させた瞬間を0Fと取るか
技動作の最初のフレームを0Fと取るかの違いじゃない？

ボタンを入力してから、動画が動き出す（ぱらぱら漫画が動き出す）、時間の単位をフレームとするのは、
間違いじゃないかな？
フレームはパラパラ漫画の枚数と思っていいでしょ？

フレームは絵が動き出したら数えだせばいいと思うんだけど。

そもそも、入力から絵が動き出す時間はちゃんと判明されてるのかな？
ボタンを押した次の瞬間に技が出るのか、もっとじかんがかかるのか、
プログラムと動画がちゃんと連動されているのか、
入力がフレーム単位で動いてるのかな？
ゲームによって処理の仕方が違うかもしれない、

いろいろめんどくさいこと考えるより、入力の話は切り捨てて、
絵の枚数だけ考えたほうが、簡単だと思うんだけど、

書いててパニクってきたよ。

スト�Uの通常投げみたいにボタン押したと同時に確定するのは0ﾌﾚ表記でいいんじゃない？

>>1
長くて挫折した…

>>2
ソルで読む気失せた

理解できない自分にワロタ
お前ら何と戦ってるんだ
MOWか何かで例えてくれ

a以外のフレーム表記は見たことない
カプエス２のムックみたいなの持ってたけど、a表記だったよ
bの表記してるゲームってなんかある？

ソルは駄目だなｗ
その時点で読む気が失せた

交互入力の機会があると考えたら0Fなら「入力の機会が0」って意味で通るんじゃね
まあ、ややこしくなるだけな気もするが

フレーム関係の表現で気になるのがあるんだけど
入力タイミングの正解が特定1Fだけのときって
"猶予1F"と"猶予0F"のどっちをつかう？

ゲームの中では時間の最小単位が1Fなわけだから
猶予０Fっていうのは存在しない

ような気がするな

>>46 >>49
ですよねー

>>45
ごめんね・・・一応書き漏らしがないようにと細かく書いたんだけど
ただただ冗長になっちゃったね

>>41
ページ数を設定っていうのはもっともだよね
これは格闘ゲームではキャラクターが動きはじめたフレームを起点にして
フレームを数えていくっていうのと対応している、かな？
ただ、「暗転後xF」というときだけは特別にページ数をまた1から数えることになる
で、実質的には1F目の前だから0Fってかんじかな？
あと、1の前が0、-1、・・・ってなっていくのは不思議じゃないと思う
0とか-1を量じゃなくて順序として考えるならね

>>42
>>43のいうとおりだと思うよ。一応補足1に書いた
ところで、あまりに入力から動作まで間があると、ラグラグすぎて
「中段見てから立てねぇ！」なんてことが起こるよね（北斗とか）

>>47
ニコニコ動画に中野TRFのMOW大会の動画があがってて、実況のコバさんの
すばらしい実況が堪能できるんだけど、よく「今の技はガードして5F不利なので、
発生が4Fまでの技が確定します」とかいう表現が出てくるんだよね
でも5F有利をとったのに発生5Fの技が確定しないのはおかしくない？
そんな話をしてるよ

>>44
そうそう、そういう技を発生0Fって表記すると実質的に不便だよってことが言いたい

>>48
ホント？勘違いだったかな、スイマセン

>>50
交互入力の機会があるっていうのはどういうことかな
頭が悪すぎてわからないぜ

>>51 >>52
ジャスト1Fのときは確かに猶予0Fと書くか猶予1Fと書くかの二通りがあるよね
ジャスト1Fのときはこれ以上入力の余裕がなくて、つまり猶予がまったくないから
「猶予0F」と書くのが日本語として正しい・・・と思いがち（？）だけど、どうかな？
そもそも　（猶予）＝（入力を受け付けるフレーム数）-1　なんていう計算をして
猶予を表現するのは面倒だし、誤解のもととなると思う
なので、本来の言葉の意味は多少無視して、（というか、本来猶予ってこういう意味じゃないけど）
（猶予）＝（入力を受け付けるフレーム数）　と考えて使うのがいいと思う
こうするメリットは、入力を受け付けるフレーム数を計算しなくてすむことと、
「猶予が1Fしかないからつなぎが厳しいよ」といえること
はじめの考え方だと「猶予が0Fしかないからつなぎが厳しいよ」というか、
ジャスト1Fのときだけ特別に「猶予がないからつなぎが厳しいよ」と表現しないといけない
でもこの表現だと猶予が本当にないのか猶予が短いのかわかりづらいよね

>>48
スト�V３ｒｄのメストムックの上巻がa、下巻がbだね。

上下巻で数え方違うの？ｗ
発売時期の差でなんかあったのかなぁ
それにしても a→b と変わるとは

上下で違うとか、さすがメストw

そういうことならa表記の方がしっくりくる
bの発生＝予備動作フレームと言い換えたら分かりやすそうだが

猶予何Fはどっちのいいかたも納得出来ちゃうからな、身内ではギリギリ確定＝猶予1Fだが

猶予っていう日本語に問題がある

猶予っていうのは
「本来為すべき（為せるべき）リミットからオーバーしても許されるリソース」
というニュアンスがあるので

猶予がない＝スケジュール通り限定　ということになる
すると猶予０Fという表現が生まれる


スケジュールを立てる前の時系列で考えると
「それを成立させる為の猶予はこのスケジュール（１F）しかない」
という思考になるので猶予は１F

つまりスケジュール決定後と決定前で微妙にニュアンスが変わる
つまり猶予というフレーズ自体を変えることが最善策
「行動成立幅（フレーム）」とでもいえば間違いはないだろうが
言葉のしまりが悪い

補足１に大嘘が書いてあるのでまともに考える気がしなくなりそうだが

まずフレームはあくまで描画のタイミングでしかない
プログラム全体の処理はもっと細かい時間単位で行われており
複数の演算処理を行っていく上で便宜上描画フレームのタイミングで処理結果を画面に出力しているにすぎない
また、入力信号がプログラム側に渡されるよりも前に入力遅延が発生することもありえない
プログラムは信号入力後に処理を開始しているだけであり
「操作が入力されてからキャラを動くまでに遅延がある」というのは
入力を受け付けてから実際にキャラを動かすまでの処理自体に、プログラムが時間をかけているということだ
つまり「キャラをどのくらい動かすのか」「本当に動かしていいのか」等の処理を、故意に時間を費やして行っている
これはゲームを成り立たせるために「キャラを動かしてはいけない時間」や「入力を受け付けてはいけない時間」が
プログラム上に存在するから

「発生0F技」というのは描画される前に既に内部処理で判定が決定されている技であり
それゆえ「発生フレームマイナス」というのは絶対にあり得ない
しかし…

…だからこそ
「暗転後発生０Ｆと言いつつ暗転後にガードが可能」は
非常に矛盾した表現、ということになりますね…
発生OFであれば既に判定が確定しているのだから「ガード不能」のはず

結局プログラム処理ではなく日本語の表現の問題だなこれは

暗転後発生が０Fの技が届いていればガード切り替えは不能
というのが通念だろう

「暗転後発生０Ｆと言いつつ暗転後にガードが可能」
のケースは
ディフェンス側も暗転中に（ガード含め）入力を受け付けてるソフトならありうる

>>58
その通りですね
猶予って言う言葉の微妙な感じのせいで２通りの考えが出ちゃうんだよね
行動成立幅っていう表現は正確でいいと思うな
ただ、言うとおり言葉のしまりが悪いから定着は難しそうだね・・・

>>59-61
失礼、確かに補足1は言葉足らずで大嘘っぽくなってるね
俺はすべての格闘ゲームが描画を60F/Secで行っているという前提で、
さらにこの描画にあわせたプログラムの処理が大体共通であるとした上で
「処理」という言葉を描画の時点を元にして使ったんだよね
で、描画をもとにした見かけ上の60F/Secの上でフレームを数えるという
約束をしたよ、ということが書きたかった
プログラムに関しては言うとおりだと思う。ただ、その部分を考えると
まったく知識が追いつかないので、あくまで描画をもとにして考えたいんだ
攻略本とかのフレーム表記も描画をもとにしているはず

発生0Fに関して内部処理を使って考えているけれども、これを「発生1F」
と表現してもおかしくは無いよね？
なぜなら、描画フレームに関しては1F目であって、補足1でいったように
あくまで描画を元にフレームを考えているわけだから・・・
プログラムの描画以前の内部処理に関しては、考えないほうが都合がいいと思う

>>59
1Fを入力の基本として表記されているのは
irqの遅延タイミングを描画速度に半同期させていた時代があったこと
が理由かも。
それを現在まで引き摺っているんじゃ無いかと推測。

…あくまでも推測。

暗転前暗転中暗転後の3つに分けて
ゲームプレーの時系列とは別に
ゲーム展開上の時系列が存在する
時間軸を複数取ることによる演出がそもそもの暗転の定義だから
暗転後発生０Fの方がニュアンス的に使いやすいのだよ

暗転後発生0Fって表現は正しいと思うよ

時間軸を複数取らないとき、つまり通常時に発生0Fというのは
フレームの数え方としておかしいと思うんだ

暗転0Fは大体みんな共通認識があるよね
暗転してからガードしても間に合わない場合

発生0Fは、コマンド入力とガード入力が完全に同時だと
ガードが間に合わない場合でいいと思う

起き上がりに打撃技を重ねる攻め側と
起き上がったタイミングにリバサで投げを試みる守備側が居たとして
ここで投げが勝つ仕様になっていた場合

やられ判定が発生する最初のフレームに打撃技が重なっていて
それに投げが勝ったわけなので
これの名称を発生１Fにしてしまうと
打撃が勝てないことに矛盾が生じてしまうのだよ

故に便宜上投げ成立チェックは0フレで行われ1フレ目で成立後のフローに移行
という表記になるわけだな

>>66　>>67
それは発生が何Fかというより、打撃や投げ、ガードを
どのように優先して処理するかというゲーム側の特性だと思う
だから、数え方としては発生1Fと統一しても問題なくて、
「このゲームは打撃とガードが同時に入力されるとガードが間に合わない」
「このゲームは打撃より投げが優先」と注釈を入れて考える、
この辺が妥当じゃないかな？
ちなみに同時っていうのは60F/Secの見かけ上の時間の上でね

しかし内部的にも成立０Fだからな
発生１Fという表記にしてしまうと
起き上がりに重なっている打撃技はどうカウントするのかという話になる

αF目という表記に切り替えるならもっと分かりやすくなるだろうな

発生0Fってのは暗転などの技の画面停止中に相手に技が届くため暗転までにガードしとかないと食らう技でいいじゃない

システムだなんだ難しく考えることもなかろ？

イスカだったか何だったか忘れたけど、ギルティのメイで
拍手設置→山田(暗転)→暗転中に拍手のボタン離す→暗転中にイルカがヒット
って奴あったよな

暗転後ガード不能か
飛び道具→暗転の流れで暗転した時にガードいれていないと当たる
ギルティは暗転中に飛び道具が止まらないが、キャラは止まるから

>>70
暗転後にガードできない技を「暗転後発生0F」として
あとはリバサに使える投げとかを発生1Fとかく
そういう約束でいいんだよね
システムについては、言うとおり考えなくていい

>>71 >>72
暗転後飛び道具ガード不能はあるねー
ディズィーとかは中間距離でうかつにガード解いちゃいけないんだよね
ちなみに北斗も暗転中に飛び道具止まんないから、
いろいろ面白いことができるよね

ところで、発生1Fの打撃（つまりリバサで使える打撃）ってロマンがあるよね
無敵が無くても使っていける・・・少しでも間が空けば割り込める・・・
アルカナのクラリスの3Cとかって発生1Fじゃなかった？

ひょっとしてバカなのか？>>69を解けよ

0フレでいいじゃん。1フレだったらガード出来ちゃうだろ

なんなの？0．5フレになったら満足なの？
糞スレageんなカス

>>74
成立は描画の1F目の前だから成立0Fと表現するのはわかる
でも発生は1Fだよ。描画以前の成立の扱いについては議論してない
たしかに描画の1F目より先に成立が確定していて、
そのために打撃が重なるはずだったフレームが描画されないけど
それは発生を考える上で問題にならない
なぜかというと、それは単に優先順位の問題だから

>>75
暗転を挟んだときはそのとおりだね
暗転後発生0Fってのは正しい表現だと思う

やっぱバカだな
起き上がりの攻防についてちゃんと説明してみろよ
算数やりなおせ　

これで充分説明になっているはず
ぜひ問題点を細かく説明して欲しいな

もしこれで説明になっていないと思うんなら、
たぶんお互い違う問題について話し合ってるね

それと、基本的にはsageた方がいいと思うよ

スレをざっと読んで気付いた

「nフレーム（数）」と「nフレーム目（順番）」が混同されてる
まずこれを分けて考えなきゃ

それは混同しているんじゃなくて、
通常では（暗転等挟まなければ）xFとxF目は一致したものとして
扱えるという前提で考えているからだよ
例えば発生前の予備動作が5F（数）かかる技があったとして、
このとき5F目（順序）までは攻撃判定が出ていない
ここまで一致して考えられると、発生を考える上でxFとxF目を
明確に分ける必要性は無いと思う

ただ、暗転をはさむと順番を数えなおす場合があるので
この場合は「暗転後」とつけてそのことを断る

んで、その感覚で処理されてる表記やらなんやらに違和感があるのはよくわかったが、具体的にそれがどーなん？

>>77
俺はバカだからフレームがどうとか計算がどうとかはよくわからんが起き攻めの説明をさせてもらうと…

食らい判定の無い起き上がり中に0F技を発生させても無敵中なため当然空振りをする
その重ねた技の持続時間がどれだけ長くても0F判定が切れるまでは相手は起き上がり途中の無敵状態のまま
0F判定が切れることにより相手の起き上がりが再開される
食らい判定が復活したときに重なっている技は0F判定ではない

って事でしょ？
起き上がり完了数フレーム前に先行入力可能なゲームがほとんどだから食らい判定復活と同時に0F技重ねられてもすでにレバーはガードのままだからもちろん防がれる

かなり長くなったけど起き上がりの攻防はこんな具合ではないかな？

こんなバカ相手に真面目にレス応酬してたんだなこのスレ
白痴きわまれりだわ

>>82
全然違うけど
発生と持続がごっちゃになってる上に意味不明

格ゲーはじめると一度は悩むテーマ。いいスレでは。

鉄拳3時代のゲーメストでもこの話は取り上げられたな。
ある号（ムックだったかな）で突然、従来より-1された発生時間が掲載されたが
その次の号で説明とともに元に戻ったという・・

打撃カウンター投げの総称が当身なのがまずおかしいって事から始めようぜ

理系（さんすう）と文系（こくご）の話ごっちゃにする白痴もあらわれたぞ

「表現」の話でさんすうを持ち出して偉そうになってる小学生は帰れよｗ

照れ隠しでｗとか付けてる上に必死な文面で結構なことだな

写生まで１分きった

>>86
あれたまに他板で使うやつがいて混乱する
当て身「投げ」までちゃんと言えばいいのに

専門用語っつうか一種のスラングなんだから
格ゲーやアクションで使う分にはいいんじゃないの？
それ以外で使う場面が思い付かないけど

投げじゃない当て身もあるしなぁ

波動・昇竜・竜巻・乱舞・当身
全部同じレイヤーにある言葉だろ。

俺格ゲー暦17年だけど1の説明見て初めてフレームの理解したわ
画面が書き換えられるまでのうんたらかんたら通常60分の1フレとし、とかわけわかんなかったし

スト3で停止時間より発生が早いＳＡって0フレ所かマイナスじゃね？

３ｒｄで暗転後ガードできない技って、
エイジスＰ同時押しかな？

発生５１、持続１、硬直１２

暗転５０、無敵４７、相手行動不能５４

この話は、発生って言葉を使わないようにする、ってのがＦＡだろうね。

Ａの読み方は、
攻撃発生１フレ、と書いて、発生とは訳さない。

Ｂの読み方は、
予備・持続・硬直と書いて、発生を予備に書き換える。


発生０フレは、
攻撃発生１フレ。
予備動作０フレ。
が正解だと思う。

暗転後発生０Ｆも、
暗転後ガード不能で十分。
いちいち発生０Ｆとかいらない、
第一、暗転後発生０Ｆは、正確な数値じゃないし。
相手の時間停止後の０Ｆ目なのか、−１Ｆ目、−２Ｆ目なのか、正確な数値じゃないと！
そもそも、正確な数値もいらないんじゃ？どうせ暗転後ガー不なんだから。

相手が動き出す前に攻撃が当たってるから０Ｆだ！と言うのは、
ゼロのつかいかたがおかしい。

ゼロは存在しない、何も無い、って意味と。
１の１個前が０で、２個前は−１って意味だしょ？
（０％を＝１００％とは考えられるがパーセントの話でフレームの話じゃないしね、
０Ｆに１００％って意味を持たせてるわけじゃないだろ？）。

いや、
０フレーム＝お前はすでに死んでいる！
ってのは、逆にカッコいいが、まぎらわしいので却下！

暗転＝相手行動不能時間と考えておくとして、

暗転後発生０Ｆは何で、相手の行動不能時間の後の話をするんだよ？
世界は自分中心で考えるべきだろう？

暗転中攻撃発生５２フレ
相手行動不能時間中攻撃発生５２フレ
時間停止中攻撃発生５２フレ
で、いいだろ。