カプエス2の致命的なバグ「前転キャンセル(RC、前キャン)」を削除したバージョンをアーケードで稼動するようカプコンに嘆願するスレです。
カプエス2初心者スレより
…
☆★☆RC(前転キャンセル)とは? ☆★☆
回り込み(弱P+弱K)の出始め(〜3F)をキャンセルして必殺技等を出すと、
回り込みの無敵がその技に付加されます。
これをRC(rolling cancel)、あるいは前転キャンセル(前キャン)と呼びます。
…
このバグが発見されたことにより同ゲームのバランスが崩壊、前キャンを繰り返して勝利する厨房が大量発生し、
このゲームが「クソゲー」と呼ばれる一つの要因となってしまいました。
家庭ゲーム機に移植されたバージョン「EO」では前キャンは削除されましたが、アーケード版では未だに修正されず、
放置されたままです。
このバグの修正版を稼動するよう、カプコンに嘆願するスレッドです。
2 :
俺より強い名無しに会いにいく:2007/09/06(木) 16:45:47 ID:24IExTRu0
na-niittenndayo
サントリーモルツ
ソなんとかドリ
筐体に前キャン禁止台 って書いてもらう
AとKが入れ替わるだけ
キャラ差も広がる
EOやれ
ああ、でも前キャンのせいでSNKキャラはカプキャラに離されまくったな
ぶっちゃけSNKキャラ弱すぎ
所詮SNKだからなw
EOってPグルにスパキャンあるんだっけ?
少しはPがましになるのかな。
そもそも前転が要らない
コロコロ〜
13 :
1:2007/09/06(木) 22:23:37 ID:hKRDfqzc0
EOではサガットのデヨがスパキャン出来なくなってます。
他にも家庭用に調整が加えられてるのかも?
14 :
俺より強い名無しに会いにいく:2007/09/07(金) 07:59:14 ID:igJWLd/d0
>10
EOはスパキャンついたPグルが最強。ブロの受付も長いし。
たのみこむ へ行け
前キャン削除しても結局サガブラゲーだろ。
サガブラをもうちょいマイルド調整してくれ
17 :
俺より強い名無しに会いにいく:2007/09/07(金) 11:02:29 ID:INhuy/EW0
EOは超初心者向き
18 :
俺より強い名無しに会いにいく:2007/09/07(金) 15:23:40 ID:1yA1KYigO
俺全きゃん出来ないからカプエスやんないんだよね
なんか損してる気がしてっつーか損どころじゃないか
19 :
俺より強い名無しに会いにいく:2007/09/07(金) 19:09:59 ID:CKmJ+EVq0
京の前キャン236Pやってるだけで勝った
ラン→しゃがみ小Pとかもいらん
大事なものはいつも失って初めて気付くもの・・・
このスレ内容のレベルが低すぎてワロタ
SNKキャラ弱すぎとか、もうね(ry
でも前キャン削除は大いに賛成
初心者:動かすのがやっと。必殺技依存。技の性質も理解してない。
--------------------(ここまで一般人)--------------------
初級者:簡単なコンボ(基本3段)マスター、自分の使うキャラの性質だけはある程度わかってる
--------------------(ここまで普通のゲーム好き)--------------------
中級者:普通にコンボはできる。読みや差し合いを覚えはじめる。キャラ対策を始めるがまだまだ不安定。
--------------------(ここまでゲームオタク)--------------------
上級者:読み、間合い、コンボ精度、どれをとっても一級品。全キャラの対策は万全。行動一つ一つに必ず理論がある。
--------------------(ここまで基地外)--------------------
天使:上級者の中でもさらに卓越した者達。ある種才能の領域ともいえる。大会でそれなりの実績を残すのはこの層。
--------------------(ここまで廃人)--------------------
--------------------(ここから先挙動不審雀荘店員)--------------------
神:常人ではどうやっても介入不可能な領域。大会優勝組。
EOっていろいろ調整されてるだろ?
もしアーケードでEOが稼動すれば、再び人気ゲーになるんじゃね?
age
RCだけじゃなくムーミンガードも削除な。
みんなK使い出すぞ
ムーミンガードってEOでもできるの?
このように例え何をどうやっても文句は来る。
だから賢いカプコンは何もやらないのだ。
>>28 せめて前転キャンセルがあって良いことは無いだろw
>>28 ZERO3アッパーとか3rdの新基盤とか調整された奴って普及しないしな
31 :
俺より強い名無しに会いにいく:2007/09/16(日) 12:30:55 ID:/L9uzuwf0
前キャンでサガットが弱体化して、下位キャラとの差は僅かながら小さくなった。
まぁ無くなったほうがゲームとしてはいいけど、前キャン有りと無し2パターンあっても仕方ないだろ。
と言うわけで削除は不可能
赤字になると分かってる仕事を今のカプコンがすると思うか
NO
34 :
俺より強い名無しに会いにいく:2007/09/16(日) 22:22:08 ID:DmvG/ORmO
ドクタードリトルでべあ
クマー
なぜカプエス1は修正版出たのに2は出ないんだ?
>>36 カプエス1修正版で売れない事を学んだから
お前らちょっとは努力する気ないの?
ギルティギアXXACのように署名活動とかしないの?
僕は前キャンを愛してるんだ!
愛している人にいなくなって欲しいわけない!
40 :
俺より強い名無しに会いにいく:2007/09/21(金) 21:10:53 ID:ERDWl5dpO
>>28 だけど、アッパーはボスキャラが普通に使えてバランス軽視だし、3rdは幻影陣が性能変わらず他の技が弱体化でどちらも良調整とは言えない。
少なくとも前キャンのおかげで下位キャラは強くなった。だが、無敵技が隙少ないという理不尽さ、そしてそのおかげで待ちが非常に強くなった今の状態はゲームとしてあまい良いものではないと思う。
42 :
sage:2007/10/04(木) 15:49:20 ID:TWOpoIOV0
あるもんは仕方ないんだよ。
2001年に出たゲームのことで何言ってるんだ。汗
前キャン使わずやってる人なんて結構いるし、今更文句言ったってどうしようもない。
それに格ゲーには強キャラはある程度必要だと思う。
このスレ自体無駄だと思う・・・・
しかもスレ立ったのが最近で笑ったw
廃人レベルプレーヤー間では前キャンによってバランスが取れている。
もし前キャンがなければKグル一強になるのは明白。
前キャンがあってもかなり不利つくぐらいだし。
またSNKキャラも実はちゃんとシステムを理解してればかなり強キャラ多い。
やり込まないライトユーザーとKグラーが文句言ってるだけ。
44 :
俺より強い名無しに会いにいく:2007/10/05(金) 00:18:42 ID:eNz2nfryO
廃人どもは前キャンみたいなバグは認めてるくせに
通信対戦はラグがあるからダメとか1フレがどうのこうのとか言ってるんだぜ
正直理解できない
パンピーだろうが廃人だろうが前キャン無い方が楽しめるだろ
カプコンさっさと前キャン修正しろ!!
カプコンにその手を汚せと言うのか
48 :
俺より強い名無しに会いにいく:2007/10/10(水) 17:06:58 ID:SlykjqMi0
湧心館定時制の盆暗度も死ね
49 :
俺より強い名無しに会いにいく:2007/10/12(金) 02:51:00 ID:5RdGSCAO0
お前ら全然やり込み足りてなさすぎ。
ヌルゲーマーに文句を言う資格はない。文句はとりあえず廃人と言われるぐらい
までやり込んでからいえ。
は?そんなやつもう存在しないんですが?
そんな少数の人間相手に商売してなんになるの?
51 :
俺より強い名無しに会いにいく:2007/10/17(水) 17:16:00 ID:7FrOsIljO
せめてアーケードと家庭用前キャンの有無統一しろよ…
53 :
俺より強い名無しに会いにいく:2007/10/22(月) 00:22:34 ID:4dmImkCP0
そしてゲームスピードも・・・
もし全キャン削除されたのが出たら俺はまたやりだすな。
正直Kとか絶望的になるほど強いって訳でもなかったし。
ところで、前キャンが発覚してから下位キャラが強くなったと聞くが
具体的にどんなキャラが使われるようになったんだ?
55 :
俺より強い名無しに会いにいく:2007/10/22(月) 16:42:35 ID:4dmImkCP0
それは前キャンAアレ使ってる奴の詭弁だろ。
そしてKが強すぎとか抜かしてカプエスを荒らしまくったよなw
>>54 自分で考えろ
考えても下位キャラがもしパワーアップしなかったら
君にゲームは無理だ
前キャンが発覚してからK舞が強くなった。
ヴォー!ライさんすげー!
58 :
俺より強い名無しに会いにいく:2007/10/23(火) 04:26:12 ID:BHy3dwKW0
キングとダン以外は前キャン使えばそれなりに強かったり、PKが適正だったり
するから大将をサガブラあたりにすれば全然使える。
Kグルは上級になるまでが大変だからそれまでは、前キャン使いにやりたい
放題されることもありえる。おそらく前キャン非難してるのはこのレベルが多い。
バランスという点では実は前キャンはよかった。
問題なのは前キャンを絡めたプレーを受け入れられるかどうかだけ。
59 :
俺より強い名無しに会いにいく:2007/10/23(火) 18:20:37 ID:nDy1H3P+0
Sグルーヴの体力点滅システムをKOF'98UM仕様にし、その上でレベル1スパコンの威力を上げてほしい
SNKキャラ弱くないよとかSグルーヴ弱くないよとか
たまに聞くけど大会でさっぱり見かけない件について
つか前キャン削除verとかなら素直に3出した方が
61 :
俺より強い名無しに会いにいく:2007/10/23(火) 21:33:23 ID:BchW4h2ZO
乱入してきた相手がデソ二匹使ってきたんだけどどうやるの?
前キャンを利用した一番エグい技ってなあに?
ベガの技全部
本田の張り手
ブラの電撃
桜の春風脚
バルのコロコロ
ベガのサイコクラッシャー
これらのせいでクソゲーになりました
ベガて前キャン無いと弱キャラ?
ヌルイワッ!ポ
age
sage
71 :
俺より強い名無しに会いにいく:2007/11/01(木) 23:44:52 ID:sqSs4A/uO
RCはアリで良い
なければ間違いなくKグルの天下
Aグルのブラ 桜 バルだけなければバランス良い
72 :
lok:2007/11/02(金) 00:12:46 ID:R1nlrtC60
これはアメリカのゲームです。1度やってみてください。
これは、たった3分でできるゲームです。試してみてください。 驚く結果をご覧いただけます。
このゲームを考えた本人は、メールを読んでからたった10分で願い事が
かなったそうです。このゲームは、おもしろく、かつ、あっと驚く結果を 貴方にもたらすでしょう。
約束してください。絶対に先を読まず、1行ずつ進む事。 たった3分ですから、ためす価値ありです。
まず、ペンと、紙をご用意下さい。 先を読むと、願い事が叶わなくなります。
@まず、1番から、11番まで、縦に数字を書いてください。
A1番と2番の横に好きな3〜7の数字をそれぞれお書き下さい。
B3番と7番の横に知っている人の名前をお書き下さい。(必ず、興味の
ある性別名前を書く事。男なら女の人、女なら男の人、ゲイなら同姓の名
前をかく)
必ず、1行ずつ進んでください。先を読むと、なにもかもなくなります。
C4,5,6番の横それぞれに、自分の知っている人の名前をお書き下さ
い。これは、家族の人でも知り合いや、友人、誰でも結構です。
まだ、先を見てはいけませんよ!!
D8、9、10、11番の横に、歌のタイトルをお書き下さい。
E最後にお願い事をして下さい。さて、ゲームの解説です。
1)このゲームの事を、2番に書いた数字の人に伝えて下さい。
2)3番に書いた人は貴方の愛する人です。
3)7番に書いた人は、好きだけれど叶わぬ恋の相手です。
4)4番に書いた人は、貴方がとても大切に思う人です。
5)5番に書いた人は、貴方の事をとても良く理解してくれる相手です。
6)6番に書いた人は、貴方に幸運をもたらしてくれる人です。
7)8番に書いた歌は、3番に書いた人を表す歌。
8)9番に書いた歌は、7番に書いた人を表す歌。
9)10番に書いた歌は、貴方の心の中を表す歌。
10)そして、11番に書いた歌は、貴方の人生を表す歌です。
この書き込みを読んでから、1時間以内に10個の掲示板にこの書き込みをコピーして貼って下さい。
そうすれば、あなたの願い事は叶うでしょう。もし、貼らなければ、願い事を逆のことが起こるでしょう。とても奇妙ですが当たってませんか?
73 :
俺より強い名無しに会いにいく:2007/11/02(金) 06:21:25 ID:Z5KkD68N0
うぜーー
74 :
俺より強い名無しに会いにいく:2007/11/02(金) 06:23:47 ID:Z5KkD68N0
ただの心理テストに不幸の手紙要素つけただけじゃん。
ただそういう霊の世界というものはある。
オーラをみることぐらいは誰でもできるし。
>>71 前キャン発覚以前に前転ぶっぱとかいう厨テクニックがあったのを知らないのか?
というか今でもあるな。
設計思想の違いからカプ側はぶっぱに適した技を持ってる比率が高いんだが、
「超必殺とはコンボに使うべきである」というSNK側のキャラ設計の方向性から前転ぶっぱに適した技を持ちづらい。
この辺もカプ強すぎっていう認識に拍車をかけてたんだろうな。
前キャン無しならKっていうかKキャミィ最強はほぼ確定だろうが(何せ現状でもAサクラぐらいしかまともに不利つかない)
今のAに比べりゃよほどマイルドになると思うよ。
おそらく
>>75はAにはまだ前転ぶっぱがあるからK一強にはならないと言いたいんだろ
さり気なくまだ流行ってるのねここ。
毎回楽しく見させてもらってます。
とりあえずカプエスやるかやらないかじゃないの。
age
80 :
俺より強い名無しに会いにいく:2007/11/19(月) 05:00:14 ID:5xh9tMrk0
カプエス2 2on2大会
■11月23日(金):17時00分〜
参加費:100円
エントリー受付:16時00分〜16時45分
■ルール
2on2早稲田式トーナメント (参加人数により変化)
81 :
俺より強い名無しに会いにいく:2007/12/19(水) 14:09:07 ID:jCnpbInYO
EOってPS2版?買う気失せてきた
82 :
sage:2007/12/19(水) 17:51:53 ID:M5JClik50
EOはXBOXとゲームキューブ。
最近出荷してるPS2版のカプエスは前キャンがないんだとか。
まぁEOやりたいなら他の機種で。
前キャン使いたいならPS2かDC版買ってください。
前キャンが嫌と意地をはるなら使わなければいいだけですので。
使わない人に使う人が無神経に使って
使わない方が弱いから馬鹿みたいな風潮があるから
このゲームから人がどんどん減って行ったんだよ。
隣町のゲーセンに対戦台あってそれで対戦したいなーとか思ってたから前キャンあった方が練習になるね
レスdクス
前キャンの存在でゲームバランスや立ち回りが多少変わってしまったものあるけど
前キャンの壁を超えれば結局は楽しめるゲームになるんだと思う。
人によるけどね。
6年前のゲームをゲーセンで未だにやる人なんて前キャンできる人くらいしかいないんだから別にいいだろ。やらなきゃいいだけの話。
たけしの挑戦状やって「何このクソゲー」と言ってるようなもん。
家庭用もどうせ一人でやるんだからできてもできなくてもいいし。
SNKキャラはそんなに弱くないと思う。少なくともマヴカプ2のカプほどの差はないはず。
tsst
88 :
俺より強い名無しに会いにいく:2008/02/20(水) 01:21:49 ID:8+X/zkq00
ういー
流石にもう誰もやってねえ
どこの人?
やっぱ地方によって違うんだね
・前キャン有り
A最強クラス>>>>K最強クラス≧A強キャラ>K強キャラ、CPN最強クラス
・前キャン無し
A最強クラス>K最強クラス>A強キャラ、K強キャラ≧CPN最強クラス
前キャン無しでもやばいのは結局AアレとKサガブラキャミ。
92 :
俺より強い名無しに会いにいく:2008/03/30(日) 12:37:52 ID:b2wWJiff0
RCはテクニックとしてはすごいと思うけど、面白いと思わないんだよね。やってて面白い?
本田が特にひどいと思うけど。あれって、対戦相手にこのゲームやめさせたいのかな・・・って思ってしまう。
本田のRCが特にひどいと思っている時点でやりこみ不足
あるもんはしょうがないじゃん。
嫌ならやらなきゃいいだけだしね。
理不尽を乗り越えてこそかっこいいと思わないかい兄じゃ。
95 :
俺より強い名無しに会いにいく:2008/04/12(土) 02:06:39 ID:98sqXADN0
ひどいなw
前キャンの楽しさもまたあるし、テクニックとしても試合に組み込むにはある程度の練習が必要
100%安定を狙うなら相当な時間がかかる。
前キャンなくしてもまたキャラ差ができるだけだし
はっきり言って前キャンだけで殺せるのは中級者まで
中級者が上級以上Kグラーに前キャン使おうが普通に殺されて結局は前キャンも対策でどうにでもなるし
結果的にものを言うのは前キャンも使い道があり、それとキャラを一番理解している立ち回り。
で、俺の意見はと言うと
前キャンにも新たなゲーム性ができた。
他のことでもっと調整すべき点がある。
キャラの強化、弱体。オリコンのダメージ調整。P、Sグルの調整。
ムーミンガードがあるのはよいけどその他にも優遇されているKグルの怒り時のシステム。
前キャンは初心者には使いこなし難いテクニックである上に対策を勉強する必要があるゆえ糞と言われるのは理不尽
他を直すことによってゲームの改善ができることも十分に見込める。
修正するならバグ修正から入るのが当たり前だと思うが。
とりあえずね、鉈と電気と葵花のつまらなさは異常。
しかるべきキャラと対策をすれば普通に勝てるけど、それとこれとは別問題。
ノーゲージの無敵技を守らせて反撃がこないってことをおかしいと思えないのはどうかと。
>>97 鉈なんて待って刺し返せ、葵花は垂直ジャンプすりゃ逆にフルコンボまで入れれる。
電気は投げる、刺す、待つなどあるけどさすがに削り量は調整してほしい。
ケンなんてRC鉈ができてもサガットに勝てるのは相当な腕前でなきゃ無理だぞ?
そんなことは知ってるしやってる。
禿からすればケンは相手が相当格上でもなければ負けない、それも分かる。
言ってるのはそういうことじゃないでしょ。
無敵技を通常技のごとく連打されるのが物凄くつまらないって言ってるの。
対策が〜、バランスが〜、以前の問題。
こう思って辞めてった人が相当数いるのも現実なんだがね。
前キャンで増えた人はほとんど居ないが、減った人はそれなりにいるんだから、
残すべきかどうかなんて明白だろうに。
そんなブンブン振ってるの見るっけ?
それは初心者相手にしてるからやろ?
RCだけで負けた。
それは自分よりも格上なんだってそろそろ認めようよ。
RC使うにしろ自分と同じレベルの人だっているだろ。
敷居が上がってるのは事実だな
>>96でも出てるけど、RCよりも大きな問題がカプエス2にはあると思う。
サガットとブランカに勝てないというだけで多くのキャラが使われない。大人数で大戦争っていうカプエス2の良さが台無し。
というわけでこういう話題はよくあがるけどちゃんと話合うと
いつも結局は他にもっとすることあるだろってことになる。
前キャンを否定するのは上級者もまれにいるけどほとんどが初心者なので当たり前。
>>99 このゲームは前キャン無くても凄いボリュームで面倒くさすぎだから、
前キャン無しでも人減ったと思うよ。
106 :
俺より強い名無しに会いにいく:2008/05/11(日) 10:26:18 ID:3myHMjyI0
前キャン懇願を望む初心者があまりにも残念な結果が面白かったからアゲww
107 :
俺より強い名無しに会いにいく:2008/05/11(日) 12:18:33 ID:j9zxU0A5O
そして誰もいなくなった☆
>>104 稼働当初はかなり人いたから。
強キャラが判明したり、RCが発見されたりして、
キモオタ達の公開オナニーショーが披露されるようになってから一気に人が減ったけど。
どんな格ゲーでも稼動当初は人気ある。
第一、前キャン発覚されても第二回闘劇まではみんなやってただろ。
闘劇種目に選ばれなくなったことが最大の原因。
大会の参加者数ではサードより多いこともある。
やり込む奴はどんなゲームでも限られていて、そうじゃないたいていの
人は限界を感じて引退するもん。どんなキャラでも前キャン含めて目押しコンボや
二回転SC、JD精度、オリコン等難しい操作が必要になってるし、できない奴は何年
やってもずっとできない。そこまでやっても土俵に立ったに過ぎないし。
強くなろうと本気で思ってる人以外は、やめて当然。
強キャラやRCが判明しても当分みんなやってたけど。
Aグルはたしかにかなり強くなったが、CやNはRCがないとサガットやKキャミィやKグルとまともに闘えたもんじゃないぞ。
相当やりこんだ人ならAグルもオリコンであって、RCには別に文句言わないと思うんだけど。。。
みんながんばれ〜
応援してるぞ〜^^
112 :
俺より強い名無しに会いにいく:2008/05/18(日) 22:36:51 ID:eWXz5JMm0
恭介に画面端で削りガードクラッシュオリコンされた覚えがある。前キャンなしのダン恭介キングでどう戦う?相手の全攻撃をブロッキング?
前から思ってたんだけど、C、A、P各グルーブはカプコン、S、N、K各グルーブはSNKのシステムのはずなのに何でCグルーブに前転があるの?
前転はKOF96からじゃないの?
ブロッキングゥー
ローリングゥー
別に前転はSNKだけのシステムじゃないし
ジョジョにだってあったし、カプエス無印からあるものをなくすわけにもいかんでしょう
>>114 思わず誰もが氏ねとは言いたくなるが、あえて俺は笑ってしまったではないかコノヤロウw
117 :
俺より強い名無しに会いにいく:2008/05/30(金) 09:41:45 ID:xnLi5m65O
>>109 闘劇で削除になったのは大人の事情だろw
使われてるキャラに絞ればバランス良くなるのは間違いない。
RCで拒否反応起こした人も戻ってきてくれる可能性もある。
前キャンなかったら逆に人減るとか
120 :
俺より強い名無しに会いにいく:2008/05/31(土) 23:22:27 ID:fRrTeKuH0
RC葵花は余裕で反撃確定だが
むしろKOF系のほうがクソ調整めちゃくちゃ
このスレはいつまであるんだろうか
122 :
俺より強い名無しに会いにいく:2008/06/04(水) 11:02:56 ID:N/gVaKUzO
前キャン無しの修正版をカプコンが出してくれるまで
それはカプエス3が出たときのお楽しみだな。
修正版はありえん。
カプエス3はスト4グルーヴがありまして
実に素晴らしい。
このスレッドは称えられるべきです。
2001年に稼働され、役7年経つ現在でもこの前キャン削除を嘆願している。
稼働当時では、かなり出来が良く、人口も多く、良バランス良ゲーとして認められていたこのゲームが
前キャンというバグ(テクニック)により、大きく見た目やバランスを変えてしまった。
前キャンを乱用し、それだけで勝利を手にする者が増え、その試合を見た者は決してこのゲームでの
良い印象は受けないであろう。
ブランカや本田をはじめとする、前キャンをフルに活用するキャラを見て皆は「糞ゲー」と呼ぶ。
悲しいことであろう、しかしこれが現実。
前キャンが発覚し、前キャンが基本となった今のカプエスでは、Aグルが最強と呼ばれる様になり、
その他CグルやNグルの前キャンを使用する立ち回りに対してKグラーが怒り狂う。
そしてKグラー達の苦労と努力の結果、前キャンに対するKグルの立ち回りや対策が強化されたのである。
すると新しい説がカプエス界に流れ始める。
前キャンが無ければ、この世はKグル一強ではないかと.....
どちらが正しいかはあなたの中にある。
しかし、Kグルが一強になってしまえば、Aグルに前キャンよりはマシだと言う人達も少なくはないと思う。
むしろ多いであろう。
しかし、Kグル一強になったその時....
人類はJDによる体力回復、怒り状態による攻撃力憎加、防御力増加、そしてムーミンガードに対し反論するに違いない....
この世は人のわがままに過ぎない。
そして昔に比べ、人口が減ったのは確かなのだ....
こんなスレ立てても今のカプコンじゃ無理っしょ。
まず普通に考えて、もう7年っすよ?
「待ち人こず」だね。
死んだ人の帰りをただ待ち続けてる様なもん。
修正版でるまで頑張ってください。
今のカプエスも私は応援します。
前キャンの練習だってすぐできたわけじゃなく自宅で、ゲーセンで、安定するまで相当練習したんだから前キャンありきで調整すればいいと思う。
もう前キャンは新しいゲーム性だと割り切れば読み合いもさらに深くなって普通に面白い。
ん?
レシオ4ザンギを使いたい気持ちを必死に静めながら
まで読んだ