対戦ゲームにモラルは必要かの２スレめ

２スレ目です
モラル不要派の主張によると格闘かどうかは関係なさそうなので
省きました。対戦ゲーム全般にモラルはいらないそうです
なぜなら相手をやっつけて楽しむゲームだから


・・・それにしちゃこんなドキュン率高いの格ゲーくらいだと思うけど

人を相手にするから多少は必要なんでない？
「何が何でも倒す」とか「お互いに楽しめるような対戦をしたい」とか
目的・目標は人それぞれだから自分の価値観を押し付けるのは良くないだろうけど

前スレ１０００で結論出たのに

モレラ（岐阜本巣）は必要か

メーカーが考えること

何で蒸し返すのやら

ここで言うモラルって、負けたからって相手や台に当たらないとか、通信対戦で暴言吐かないとかの議論だよな？
さすがに戦法とかの議論であれば「モラル」の意味が解ってないとしか言えない。

対戦中にフリーズバグを使うDQNはモラルないと思うよ。

ここで文句言われることをなぜモラル否定派がグダグダ言うのかわからない

そっちが自由ならこっちも自由にやらせてもらうだけだろ。

なにその自分ルール

ゲーム外のモラルはあって当たり前

フリーズバグはゲーム内→ゲーム外の問題になるから駄目かな

という事は永続無敵と画面外ワープバグはおｋ？

>>12っていう、曖昧な基準に結局なるんだよな
戦法として当たり前に使われているバグ技ってのも格ゲーにはいくらでもあるし。
店的にどうしても駄目なら、店が走り書きするわな
例・Ｄ＆Ｄにて「2Pカラー剣士の名前をいじることによるアイテム増殖バグ禁止」
KOF2000の「ストライカーバグにより、画面を止めるの禁止」
みたいに。
客が一人勝手に言うよりも、店に掛け合ってみたら？

店に張り紙したところで、やってる人がいたらモラルないやつって事で無駄なんだよな。
結局やる奴はやるし、そんなもの知らない見てないの一点張り。

ローカルルールを守らんのは批判されても仕方ないだろ。
店員から注意されてるにもかかわらず
ゲームやりもしないのに椅子占拠する馬鹿と同類。

>>15
俺が言いたいのはそういうことだね
店が止めてるわけでも無しに、一介のプレイヤーになんの権限があって止めてるのよ
店に止めてもらえない=悪いことではない
でFAでいいんじゃね？

>>16
店員から注意されてるって書かれてるのを無視するとこがすごい。

>>17
あなた意味わかってます？

>>17
お前の都合のいい解釈も相当すげーよ。

店員が椅子占拠を注意するのは店がそれを認めてないからだろ。
同じく格ゲーの筐体に張り紙があるってことは
店がその行為を認めてないからに決まってんだろが。
それとも張り紙はプレイヤーが勝手に貼るもんだとでも思ってんのか？

店側の示したルールに従わないのなら店に来んなよ。

新しいね。
「店員から止められなければ何をしても良い。｣
女店員のところとかバグで止めても何かわからず、リセットしてクレサしてくれるから便利だよ。

というか、別に新しくもないけどな
店が決めないなら、誰が決めるの？
君？

店が何か決めているところなんて見た事ないぞ？
アルバイトの店員が止めに行くとかはトラブルの関係上ない、社員監督できない事はしないのがゲーセンの基本。

またこんなくだらん言い合いを続けるのか

>>22
非プレイ時着席厳禁がルールの店なら、普通に非プレイ着席してるやつに注意するだろ。
ルールがあるならば、店側がそれに沿ってキチンと対処する
プレイ内容に関してのルールがないなら、それが店のルールだろ。あるところにはあるし。
自分のルールが店に認めてもらえないからって、無理言い過ぎ

>>24
それこそ無理言わんでくれ。
大半はそんなのを決めたりしないし、店員もチェックしていない。
頼むから自分の住処だけが正義、すべてとかってのは全体を語る上で不自然すぎでどうも。

>>25
俺だって格ゲーやってて個人の趣向的に嫌なことや、気に喰わないことはあるけど
それを周りに強要したってしょうがないだろ。で、やっちゃいけないことって誰が決めるの？
君？

>>26
強要はできないしされたらしょうがないけど、
リセットとか時間止めとか画面外にいったりとかは対戦としてコイン入れてる上で嫌われない？
常識的にさ、そんなにバグ技好きならお前から離れるだけだし。

>>25
ここに禁煙のゲーセンがあったとする。
禁煙を決めたのは誰だ？言ってみろよ。

別にいいんじゃね。残念ながら俺は別にバグ好きじゃないけど俺はされても離れないし。
みんながみんな喜ぶプレイなんてありゃしないし。問題があるならば事実、店が止める
嫌う嫌わないって君が全て決めるの？君の常識が全てだと思ってない？

>>28
またそんな関係ない事言われても困るってゲームルールから離れてるだろ。
防災上禁煙にしなければいけない施設とか法律上のものもあるんだから。
>>29
＞問題があるならば事実、店が止める
これがお前の決めた常識だろ？ここの都市圏内でそんなの見た事ないよ。

>>30
では、防災上禁煙にしなくてもよいのに
法的に大丈夫なのに禁煙のお店はどう説明するの？

あと、では都内でそういったお店があれば(あったならば)
君の考え方が崩壊することは認めるんだね？

>>31
タバコで筐体を傷つけるとか焼印つけるとかっていったDQNがいたんでしょ。
結局何がしたいのさ？バグを認めてほしいの？

>>32
で、店が困るというならば、その店が困る行為に対して、禁止を決めてるのは誰(なに？)？

で、都内でプレイ内容に対する禁則事項を設けたお店があれば
君の考え方が間違っていることを認めるの？

なにがしたいかと言えば、暇つぶし。内容的には我が侭の矯正。

>>32
ゲームルールも喫煙ルールも同じだろが。
店が決めるにきまってんだろ。

お前の言うように筐体にタバコ押しつけるDQNがいたとして
それなら無条件で禁煙になんのかよ。
結局決めるのは店側の人間だっつの。
客の大半が喫煙者だったら禁煙にしねーかもしれんだろ。

>>33
俺にあきれられてるくらいだからまわりから見てもあきれられてんじゃない？
一部の事を全の用に拡大解釈するのは子供だよ。
なんか本当子供くさくてかなわなんだ。
自分の理屈が通らないと悔しくてしょうがなくて、認めろ認めろって。もういいよ。

答えられねえよなｗ答えたら全てが崩壊してしまうから

>>34
だから知らない事を何を説明してほしいんだよ。
そんな店見た事ないのにその店の都合を説明してほしいのか？
ゲーセンは法律上風俗に該当しているから禁煙のところは個別の事情があるんでしょ。
灰皿処理や人件費や。ゲーセンに聞いてこいよ。

>>36
何が？

>>37
お前が聞いてこいよ
「なんで僕のルールを採用してみたらいかがですか？」って
できたら店名出していいか許可とってレポしてくれ。
あと、「見たことないのに」ってお前が見ないふりすればお前の我が侭が通るのかよ
>>38
答えてほしいのは>>33の1段、2段ね

>>39
だから俺が見た事ないし、なんで自分で言ってる責任を他人に押し付けてるのかがわからん。
俺はそんな事してる店がこの都市圏にないって言ってる側なんだから。
お前が言って来いって。

だから>>33の1段、2段に答えろって
見たことあろうが、なかろうが答えることは出来るだろうが。
まずはそれからだ

>>41
店でしょ？
だからそれは関係ないって話読んでないのか？
対戦ゲームの話かそれ？

とりあえず俺の話に答えれ。
ルールを一切採用していない店に対して、俺ルールが認められるかどうか？だ。
無理なら俺の言ってる事正しくなるし、お前の言ってる事が一部の拡大解釈になる。

じゃあ、店でいいじゃん。以後、「店が困るから〜禁止」といった形の理論はやめてくださいね。

で、二段目は？
都内にプレイに関するルールを設けてる店があった場合、君は自分の考えが間違っていることを認めるの？
>>30にて「僕が都内で見たことないから認めない」といった形の理論が展開されているけど。
ものごとを考えるときは一つ一つ処理していかなきゃダメだよ。

俺ルールを認めて欲しがってるの君じゃないの？
ルールを採用していない店において、誰か一個人が持ち出したルールを認めることは無理だよ

>>37
だからその個別の事情を考慮すんのは誰なんだと聞いてんだよ。
事情を言えと言ってんじゃねぇよ。
お前が>>22で店は何も決めないとかトンチンカンな事言ってっから聞いてんだよ。

>>44
？なんでだ？店が困るから禁止は当然でるだろ。
フリーズさせる客がいて店が困らないとでも？
なんか意味のわかんない拡大解釈ばっかりで何が言いたいのかわからない。

>>45
だからタバコの話じゃなくて格ゲーの話だって・・・
頼むよ、ほんと頭弱いのはいいから

>>47
格ゲーのルールも喫煙ルールも店が決める点では同じだと言っただろが。
格ゲーのプレイスタイル云々でモメたらそれは
「個別の事情」とやらになんだろが。
お前の理解力が決定的に足りないのは仕方ないが
俺様脳内ルールをわめき散らすのはやめとけ。

Q・店が困るというならば、その店が困る行為に対して、禁止を決めてるのは
A・>>42 >店でしょ？
>>46＞店が困るから禁止は当然でるだろ。
もうね・・・

なぁ？
だから結局どうなの？
フリーズは店に迷惑がかからないから推奨でOK？

推奨？君が勝手に推奨するのは、君の勝手だからまぁいいよ。
俺が言いたいのは、「店のルール」に従えということ。

>>33の2段目も答えてくれると嬉しいな。

>>51
だから都市圏とは言ったが都内じゃないって読み間違えてると思うが。
じゃぁアンモラル派はフリーズはOKって事ね。
まぁ次スレあったらテンプレ乗せとくさ。

>>16を一万回音読しろ。
北斗レイ昇竜バグなんてゲーム止まる可能性あるが
禁止してねー店なんぞ腐るほどあるわ。

>>53
いやそれ俺の言ってる事を認めてるだけだろ。
店側でゲームに関するルールを設けてる方が圧倒的にないって。
賛成って事でいいのか。

わかった、わかった。じゃあ、言い直すけど、
Q都市圏内でそういったルールを設けているお店があれば君は自分の考え方が間違いだと認めるね？
ついでに、答えが「認める」ならば、都市圏内の定義を、君の定義でいいから先に教えてくれ
後でゴネられると、ただ面倒くさくなるだけだから
さぁ、答えてくれ。

あと、俺が言ってるのは、「お店のルールに従えばOK」だからね
テンプレにはこっちを乗せてくれよ。個人的にはフリーズ好きじゃないし。

>>55
こっちこっち>>43

>>54
そうだね。ゲームのプレイに関してルールがない店ってのが主流なんじゃない？

>>55
ん？フリーズ好きじゃないっておまえのモラルでフリーズはしないんだろ？
極力対戦したいって気持ちは同じなんじゃないのか？

>>54
お前の「店が困るから禁止」っていう寝言に対して言っただけだが。

んで？少ないからどうした？
事実を述べて何がしてぇんだよ。賛成もくそもあるか。

>>58
モラルっていうか、俺個人の好き嫌いだよ。
俺が嫌いだからってだけで「○×やめろ！」って言ったって
「じゃあ、俺、△△嫌いだからやめてね」って言われたら、何も言い返せない。
例え、△△=飛び道具だとしても。その間にはどちらも嫌いって理由しかないから
どっちが正しいとかないもの

つーか再現性の高いフリーズの条件とか注意書きがないのは普通に店に問題があるだろー。
ケンでまことに投げフィニッシュした時とか、そんなん知ってて当たり前だろーみたいに責められても困る。

>>57
その上でフリーズとかバグ、まぁ例えで言うなら筋肉マンである事すれば場外に出て、
出た側だけ出入り自由でゲージも貯められるし時間制限来るまで放置やぎりぎりでゲージ使って削りに行ったり、
相手を眺めながら隣と馬鹿にして楽しんでるやつがいるとかって状態は正直、

対戦じゃないと思う。店のルールにはモラル的に晒しプレイってやめた方がいいとは思う。
強制力ゼロだけどね。【対戦】じゃない。

>>62
ちょっと抜けた、「店のルールには大半ないけど｣ね
ある程度必要な常識はある

>>62
そう思うなら、店に張り紙してもらうように頼んでもらえばいいじゃない。
君が言うように、店ってのは禁止事項を作る権限があるんだから。
世の中には、強キャラってことを理由に>>62みたいな理論を展開する人もいるし
また、大きな違いがあるとはあまり考えられない

なんで、お店に話を持ちかけようとはしないの？

>>64
まぁ、言った事はあるけど。
把握できませんとか、わかりませんで終わった。
あまりがっついたら俺の方がDQNになるしな。

じゃあ、それがそのお店のルールなんでしょ。
正直、「なんで俺に同調してくれないんだ」と一人騒いでいるようにしかみえない

店っていうかアルバイト店員に言われても困るでしょ。
かといって事務所いって社員呼ぶわけでもないし、ゲーセンかけもちしてるのにそこまでそこに肩入れするわけでもないしさ。
そこには他の格ゲにも一切ルールも張り紙なんかもない。大会告知と闘劇の張り紙くらいで。
【だから｢まわりがフリーズさせていない｣のは各々のモラルだと思ってるんだけど違うのか？】

だとしたら、そのルールで満足するしかないね。
基本的に俺は対戦してるだけで楽しいからくろうしないけど。
てか、みんなそうなんじゃないかな。
己が己の意思で「俺はフリーズしない」って思うのは自由だろう。貫けばいい。
ただ、自分の考え方と違うからという理由だけで
人を非難することが正しいとは思わないだけだよ

じゃあ>>68は
対戦を否定するバグはいいの？悪いの？
フリーズや画面外へ行かれて台の向こうから笑われても満足？

満足はしないよ。ただ、俺はよっぽどのクソゲーなら、そもそもやらないけどね。
いまいちわかってもらえないようだけど
いいも悪いもないの。俺が個人的に嫌だというだけ。
そういったことをされても勝機があるならば意地でも勝ちを勝ち取って
普段よりもより大きなカタルシスを得るだけ。
それも無理ならそんなクソゲーは初めからしない。

君の理論だと、君が弱キャラ使ってて強キャラで入られて、
詰みみたいな内容でボコされて、笑われて満足って言ってんのと変わらない。

>>70
その笑うじゃないけどね、あざけ笑うっていうのかな。
やらない人はこのスレいる意味あるの？嫌な事あったらやらない。
関係ない。存ぜぬ。ならさ。
どっちかっていったらモラルが必要になってくる対戦ゲームやってるプレイヤー向けのスレだよここ。
だから多分スレとずれていってるんだと思う。

>>71
では、あざけ笑わなければやってもいいのか？そんな印象的な問題じゃないだろ。
正直、君は自分の感性に誰も同調してもらえず、いきり立っているようにしかみえない
各々が各々の楽しみ方があるんだから、いいんじゃないか。
現に俺は今もゲームセンターにおける格ゲーが楽しくてしかたないし。

スレとズレる？俺は似非モラルに従う気はないし、誰も従う必要はないって言ってるだけだよ。
充分、沿ってるさ。

>>72
初めからモラルの必要ないゲームしかやらない人→関係なし
モラルが必要になってくるゲームやってる人→関係あり
だからさ

だから、もともと格ゲーのプレイにおけるモラルってなによ？ってスレだよ
誰かが独りよがりなモラルを掲げれば、それを批判するものが現れるのは当然だろう。
ここは自分勝手なモラルを垂れ流すスレじゃないよ。

フリーズと画面外ワープ

というか友達と家で対戦している時とかにも金ジャスティスで永久無敵とかする人とかもいるのかな？
楽しみたいって観念からそういうのさけてる人多いと思うんだけど。

>>75
別に>>75はそういうことを聞いたわけじゃないんだけどね。散々話したし。
なんか全体的に君、アレだね。

>>76
家庭用は知り合いしかいないんだし、話し合って好きにルール決めればいいんじゃね？

>>77
話し合うってのがルールを決めるっていうのってモラルにのっとってるから結局同じ事言ってる。
スレ的な話なら、
逆にモラルのないルールってあるのか？
モラルの上に立ったルールはあるけど。

知り合いだからという前提があるからね。
なにか勘違いしているけど、モラルとルールは大きくは交わらないよ
強いて言うならば、ルールを守るのがモラルかな。
勿論、ルールってのは店側に提示されたものね。

その店のルールっていうのも店のモラルによって成り立ってるものだから。

じゃあ、君ができることは店に期待して、店に沿うことだね
君だけでなく、全ての格ゲーマーにだけど。
大切なことは、自分の意思が異端だったからといって、見苦しい非難をしないことだ
結果がどちらに転んでもね。

>>81
俺は別に非難してないぞ。
過大要求は無理ってだけで。
結局モラルは存在するって結論になってるみたいだしさ。

なにか、勘違いしてないか？
このスレでモラルが必要ないなんていってる奴は、本当に極少数だぞ
モラルがいらないって言っている奴は
「個人の一人善がりで、押し付けがましい似非モラルはいらない」っていってるだけだ。

気まぐれとかはモラルは必要ないって断言してる分あっちが極少数だったのか。

彼も似非モラルはいらないだと思ったけど、違うのかな
本人が発言すればわかる話だな。でも、たぶん君の一人相撲だよ。

あれはあれでころころ変わるからアレだけど

いや、あいつはモラリストだよ
コテのくせに、筋が通っている妙な奴だ

そうか？
153 名前：(´･ω･｀)気まぐれ ◆VYlW0rhNbs [sage] 投稿日：2007/05/17(木) 13:34:49 ID:Q/mq5D7UO
なんか荒れてるみたいですまんね
要は「モラル」って「あった方がいい」程度のものであって
そもそも「モラル」が「必要」になる場面はないってこと
もし厳格に「モラル」を求められる場面があるとすれば
それはもはや「モラル」ではなく「ルール」でしょうということ

これとか、まぁ今日言った話そのままだけど必要なモラルが100%ルールになってると思い込んでたりしてたりするし、天然だと思ってた。

妙なエゴに、感情に囚われず、文章のままに読んでみろよ
他人に強要性を持つものはルールだけだって書いてあるだけだろ
ルールもなく他人に強要するのは、それはもうモラルじゃないって言ってるだけだ。そこに関してはね。
6時なったので出かけます。君には難しい話だろうけど、頑張って。

満員電車で奥につめるのはルールにはないけどモラルによって遂行される。
そしてルールを守るモラルが存在するため成り立たないんだ。
モラルがなければルールが成立しない。

確かに入れ替わるものじゃないね。

急にスレが進んでる。

最後にゲーセンなんかとはよっぽど関係ない電車の話が飛び出してﾜﾛﾀ

>モラルがなければルールが成立しない。
人類史を振り返ればそんなことはない。
概念が確立した時期がそれぞれ全然違う。

ルールは既にゲームシステムというルールが存在してる

それはルールじゃないぽ

つか>>1は釣りだろ
なんでわざわざ誤解を招くような文章にするかな？
前スレでさんざん議論したろうに
モラルいらねって言ってる奴はな「お前が押しつけるモラルはいらない。オレはオレのモラルでやる」て言ってんだ

>96
いやいやルールだろ。
体力が0になればKOです。
時間切れの場合は、体力の多い方が勝ちます。
投げはガードでは防げません。
こういったのは全てルールと同じだろ。

基本的にゲームには2つのルールがあると思ってる。
1つは根幹部分
　麻雀であれば、33332を揃えるだとか、チーは上からしか出来ないとか。
　7並べであれば、同じ記号の隣の数字を並べていくとか、手札が無くなれば終わりとか。
2つ目はローカルルール
　麻雀であれば、食いタンの有り無しや、2飜縛りなど。
　7並べであれば、AをだしたらKからしか出せないとか、ジョーカーを埋めたらジョーカーはそのままor埋めた人の手札になるとか。

格闘ゲームに例えれば、根幹部分はゲームシステム、ローカルは○○禁止ってやつだ。

ローカルルールでもメジャーになったルールもあるよな。
緑一色とか。
それを素直に受け入れられないやつは笑われて当然。

ローカルルールでもメジャーになったルールもあるよな。
緑一色とか。
それを素直に受け入れられないやつは笑われて当然。

んで？誰がそのローカルルールをメジャーと決めたんだ？
お前か？

緑一色の發が要/不要も普通は確認するけどな。

>>101みたいの屁理屈っつーんだよな。
見苦しいぜ。

そういうことは本当にメジャールールになってから言えってことだ

ローカルからメジャーになったルールは前例があるかも知れんが、
格ゲにおける「○○禁止」がメジャーになったことは無いだろ。

別に、1つのローカルルールがメジャーになった瞬間に
他の分野のローカルルールもいっせいにメジャーになるわけじゃないし。

メジャーって闘劇って禁止って事？あるよ？

ってってって

>>106
闘劇なんてマイナーすぎるから多分違うと思う

闘劇以上に格ゲーでメジャーなものなくね？

格ゲーにおける現時点では
大会(又は大会に参加する人)なんて、それ自体がマイナーです
全体に反映させるだけの力を持ちえていると考えるには分不相応です

闘劇はメジャー

まあ闘劇で禁止されてるのはフリーズくらいで、待ちハメ永パなんかは全部認められてるけどね

X豪鬼

モラル不要派はヘリクツしか言えんらしい。

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　　　　／　　 ⌒（__人__）⌒ ＼　　　　モラル不要派はヘリクツしか言えんらしい。
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そもそも、ここで言われている格ゲーのメジャーってのは
ゲームシステムに組み込まれる事じゃないか？
緑一色が引き合いに出されているくらいだし。

そう考えると、○○をやりにくくするシステムってのはあるかも知れんが、
出来なくなるようなシステムが組み込まれたことってそうそうないような気もする。
まぁ、○○によりけりか。

ちなみに闘劇ってのは麻雀で言うと、麻雀漫画雑誌なんかでやってる
大会レベルの話にならないか？
そこで例えば十三不塔無しになってても、十三不塔なしがメジャーとは言えないよなぁ。

本体の仕様は有名もくそもないような

モラル不要派はヘリクツしか言えんらしいね。

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プログラムされている限り、可能な事は何でもやりゃいいんだよ。と思ってやってたあの頃。
実力伯仲の相手と本当に駆け引きを満喫できた！と感じた時は、モラルよりポリシーが必要だと思った。
2000、2001のスレはここですか？

ポリシーってなんか関係あるの？原作再現プレーとか？

いや、自分のプレイスタイルを貫く事じゃないか？
○○はしないとか、強キャラは使わないとか、KOFならエディットしないとか。

投げたあとは挑発するのがポリシー

>>123
ヒビキダン乙

ところで、なんでもありはモラルに反するって言ってる奴等は「投げたあと挑発する」のと「投げたあと起き攻めで一気に殺しにいく」の、どっちがいいんだろう？

「投げたあとしのがれる程度のヌルい起き攻めをする」
のがいいに決まってんだろあいつらは。

>>124
どっちも全く問題無くおｋ

　

えー

いいとも？WW

あげ

ハゲ

もーそんなイヤな思いしてんならゲームやめちまえお前ら

明日からフットサルでも始めろ。な？

あつあげ

闘劇の「○○は禁止」という注意事項が裏目に出たケースもある。

「ミヅキ、骸羅のコマンド投げからの追い討ち禁止」
　　↓
それ以降、地元の対戦台ではミヅキと骸羅がめちゃめちゃ増えたぞ。

スパム攻撃禁止。　かわした方を知らない初心者にはハメにしか思えない。