『格ゲー』の定義

「スト2の亜流しか格ゲーとは言えない」
「スマブラも連ジシリーズも格ゲーだ」

板名にもなってるのにハッキリしてないこの問題。
存分に議論してくださいませ。

2

いや…さすがにスマブラは格ゲーじゃないだろ
定義を言えって言われたら分からんが、
スト�U世代の俺からしてみるとスマブラとか
最近のドラゴンボールは格ゲーではないような気がする。

・プレイヤーが1人対1人で戦う
・1人視点のＦＰＳではなく、スト2のような見渡せる画面（専門用語分からん）

上記二つを満たすものを格闘ゲームと言う

スマブラとか連ジなどは上記に当てはまらないから格闘ゲームではない
ＧＧＸＸイスカももちろん格闘ゲームではなく、２Ｄ対戦格闘「アクション」

格闘技をしている

>>4
つ　初代餓狼
つ　ストゼロシリーズ
つ　バーチャのFPAモード

ライフ表記が横バー

アーバンチャンピオンは格ゲーだけどイーアルカンフーは格ゲーじゃない気がする
イーアルの方が格闘技風なのに…

>>6
＞初代餓狼
？

＞ストゼロシリーズ
満たしてると思うけど？
「キャラ」が1人対1人じゃなく、「プレイヤー」が1人対1人
おｋ？

＞バーチャのFPAモード
所詮おまけモード
ゲーセンで格ゲーとして出てるか？
格ゲーじゃなく格闘アクション

・プレイヤーが1人対1人で戦う
・相手の体力を先に０にするか、タイムアップ時に体力が多い方が勝ち。

ていうか各々で「これは格ゲーじゃないだろ」というのを書き連ねていって、
そっから共通項見つけていくのが最適な検討法かと。

>>4
クニオくんのドッヂボールも1人対一人の対戦
見渡せる画面じゃね?
>>7

超鋼戦紀 キカイオーは縦バー

>>7
サイキックフォースとか所謂格闘ゲームだと思うので、横だけじゃないかな

基本1VS1なんだけど、格ゲーのモードで多対多はあり
逆に横アクションゲーのVSモードは１VS１だけど、モードであってゲームではない
スマブラは多VS多が基本になってるから格ゲーじゃない

むー

＞格ゲーのモードで多対多はあり
いや、無しだろ

アイテムの有無、ステージのギミックの有無
アイテム、ステージギミック等の不確定要素が有る物は対戦アクション
無いのは対戦格闘ゲーム
チャロン、レンジはTPS対戦アクション

>>9
それだと同じシステムを使ってても、
ストゼロのドラマチックバトルや初代餓狼の協力プレイになった途端、
格ゲーじゃなくて対戦アクションになるの？
この場合プレイヤー対プレイヤーじゃなくて、
プレイヤー＋プレイヤー対CPUプレイヤーになるんだけど。

どうように、バーチャの一人称視点はそのモードになった途端、
格ゲーの定義から外れるわけ？


質問ばかりじゃアレなんで、それに対する俺の見解。
>>6に挙げられてるのは、「格ゲーのシステムを使ったオマケモード」
よって格ゲー。
イスカも同様。あれも格ゲーのシステムの上に成り立った亜流格ゲー。

>>11
＞クニオくんのドッヂボール
・スト2のような見渡せる画面（専門用語分からんし、なんて説明すればいいのか…）
じゃない
あれはファイナルファイトと同系列かと

>>14
認めるか認めないかは別にして、あくまで定義だから
ジャンル格ゲーで売ってるゲーム（ストIIとか）のモードに入ってるんだから
攻略法も基本一緒なのに、１対多モードの話は別板で　とかマヌケだろ？
ましてや、ゲームの中の１要素が違反してるからジャンル違いとかありえないワケで

>>16
俺の見解を

＞それだと同じシステムを使ってても、
＞ストゼロのドラマチックバトルや初代餓狼の協力プレイになった途端、
＞格ゲーじゃなくて対戦アクションになるの？
その通り

＞どうように、バーチャの一人称視点はそのモードになった途端、
＞格ゲーの定義から外れるわけ？
もちろん外れる

ちなみに、イスカは公式ジャンルが「２Ｄ対戦格闘アクション」

>>14
kof99〜01とマブカプとジャス学はアウトか
まぁ、確かにカオスってるからな

ユダとかユーニとか恭介の技として他キャラ召還は1キャラ扱いとするてな感じ?

>>20
そうなると、ジョジョとか１人で２キャラ操作するゲームなんてのは
ますますワケがわからなくなりそうだw

>>15
ステージのギミックというか、
格ゲーのステージって平坦、またはそれに近いステージじゃない？
バーチャ3のアンジュレーションも、「攻撃が当たらない程の高低差」ってわけじゃない。

「上の階層にジャンプして〜」とか、
「下の階層に叩き落として〜」ってのは格ゲーには無いでしょ？

>>18
逆に、現状がの定義が曖昧だからしっかりしたものをみんなで作りたいんじゃないのか？
だから議論する余地が有る訳で

むしろ一つのゲームだから同じジャンルとかの決め付けが有り得ないよ
そもそも別ジャンルが入ったゲームなんていくらでもあるだろ、ＦＣ版ドラえもんとか

まあ、線引きが曖昧のままだから現状の板な訳だし、別に不満は全然無いんだけどｗ

スマブラなんかと格ゲーを比較してるから
＞「上の階層にジャンプして〜」とか、
＞「下の階層に叩き落として〜」ってのは格ゲーには無いでしょ？
は、格ゲーには無いけどスマブラにはあるでしょ。

だからある物は対戦アクション、無い者は格ゲーなの。

>>15
そういやギルティには
不確定要素のアイテム使う奴と立ち回り上で不確定要素のでかい奴がいたな

>>22
DOAがあるね。ステージ移動。
あれ演出っぽいけど。

「多対多」ってのは、俺はスマブラとかイスカとか連ザのことだと思うんだ。
「多プレイヤーVS多プレイヤー」とか「多プレイヤーVS１プレイヤー」ってのがあるのは格ゲーではない。
おまけモードである分には問題ないが、メインがそれなのはちょっと違うんじゃね？

>>20
ああ、誤解を与える書き方だったか、すまん
キャラが多人数ＶＳ多人数は有り
プレイヤーが多人数ＶＳ多人数は無し、ね

>>25
それ言われると思ってた
キャラに内包されている物と、ゲームシステムに内包されている物だと
考え方は別じゃない？

>>24
そう。>>22は確認の意味で書いた。

「攻撃が当たらなくなるほどの高低差が無く、平坦に近いフィールド」
ってのは格ゲー定義の一要素として確定でいいのかな？

アルカナギルティ→勝敗が別れる機能が付いたシューティング
メルブラ北斗→ある意味一瞬も気を抜けない格ゲー

最近読み合いよりやりたいことの押し付け合いが流行してますね。

>>23
言うとおりだから、漏れがレス付けたのも然りなんだぞ
反論されれば何かしらの共通項が明確になるわけだし

＞むしろ一つのゲームだから同じジャンルとかの決め付けが有り得ないよ
ゲーム（メインモード）としてのジャンルであって、サブモードのジャンルの定義はあとじゃないか？
多vs多も、漏れはアリだと思うけど

>>24
ん〜？
それじゃ、奥ラインに叩きつけて、とかスウェーラインに追いやって、とかやってる餓狼シリーズの大半が対戦アクジインになっちまうな？

>>28
俺もシステム上でキャラを多人数とみなすかどうかって考えてたんだけど
今キャラチェンジはジョジョ、アイテムの件はサムスピ思い出してどうしようか悩んでたところだ

モードが変わるとゲームのジャンルが変わるのは良くある事
例えばGGブーストとかジャス学のギャルゲーモードとかなｗ
だからストゼロのドラマティックとかは格ゲーじゃなくていいよ。

ガーディアンヒーローズは格ゲーなきがするがなあ

>>27
マヴカプの家庭用だったかな？
普段交代要員として一人が操作するキャラを、
キャラ毎に一人ずつが分担して操作できるモードがあった。
ゲージを使えば二人同時に画面に出て操作する事も可能。

これは普通一人でやる物で相方はCPUが操作してるんだけど、
このモードを使った場合はどうなるの？

>>32
それが動的か不動的かで変わると思う
スマブラなんかは動的だけどガロウは不動だし、不確定な要素では無いでしょ。

マブカプはもうぶっ壊れすぎだからアクションで良いと思うんだ・・・。
格ゲーなんだろうけど。

ってか自分の言い分だとルール&ステージ設定しだいでスマブラも格ゲーになっちゃうね。

>>32
それはアナログ的処理とデジタル的処理の違いだと思う。
デジタル的処理で手前・奥と処理され、
手前の攻撃は奥に、奥の攻撃は手前に『絶対に』当たらない餓狼。
アナログ的処理で、『高ささえ合っていれば』下段から上段への通常攻撃も当たるスマブラ系。

対戦アクションと対戦格闘をわける事に何の意味があるんだ？
ハードロックとヘビィメタルの違いのように定義なんて曖昧なんだよ
どこが違うかなんて言い出したら不毛な水賭けろんに終始するだけ

ただ演歌やラップをHR/HMとは言わないようにシューティングやRPGを対戦アクション、対戦格闘とは言わない
ジャンルの定義なんてその程度のもの

アイテムoff、ステージ終点、ＨＰ制のスマブラか
そこまで、したら格ゲ扱いでもいいような

あ、>>40の餓狼の項、
絶対に当たらないのは通常の同ラインに対する攻撃ね。

スマブラはデフォ設定でHP制ではないから格ゲーではないでおｋ
デフォ設定がHP制じゃないけどこれ格ゲーだろ！ってゲームあったら発言よろしく

>>44
あ、アーバンチャンピオン？

相手を自動でサーチして対面（ゲームのキャラが）する格闘アクションが格ゲー？

>>42
それなら、まあ、認めてもいい……かなあ

二人零和有限確定完全情報ゲーム - Wikipedia
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E4%BA%8C%E4%BA%BA%E9%9B%B6%E5%92%8C%E6%9C%89%E9%99%90%E7%A2%BA%E5%AE%9A%E5%AE%8C%E5%85%A8%E6%83%85%E5%A0%B1%E3%82%B2%E3%83%BC%E3%83%A0

格ゲーの定義はこれに尽きると思うんだ。
特に
＞3 人以上のプレーヤーの対戦では、誰にとって不利な行動をとれば、それが自分にとって最も有利な行動となるのか確定できない。
ってのが一番痛い。

>>46
次の対戦相手が２択程度だったり、対戦相手が固定だったりする場合もあるような

>>48
違うでしょｗ
自動的に対戦中の相手の方向を向く、
要するに前後の概念が相手に依存してるって事だと思うよ。
こういうシステムじゃなきゃ「レバー後ろでガード」は出来ないね。

>>48
ごめん変な書き方で誤解を招いた
ＣＰＵが相手をサーチして振り向きを行って常に対面する形になる対戦形式
だから振り向きボタンのイスカ　フリーランのスマブラはアウトって意味で書いた

>>49
そういえば、3Ｄ格闘は背面攻撃もあるし
自動サーチも定義としては無理か

>>44
武力ONE、カラテカ、チャタンヤラクーシャンク…あ、対戦空手道もか

「格闘」ゲームなだけに
「身体を用いた拳技やその延長としての武具等を攻撃の主手段として扱われるゲーム」
が定義の一つでないかな？
その辺の要素が弱いのも、スマブラがこの板で叩かれる要因なのかも？

2Dと3Dでかなりゲーム性が違うと思うんだ。
分けて考えないか？

まとめ

『プレイヤー同士が一対一である(二人零和有限確定完全情報ゲーム)』
・ファジーな点も多いため保留。更なる議論を求む。

『三人称視点かつ横からの視点で一画面』
・対面基盤共有筐体であることを考えれば確定か？

『ライフ表記が横バー・HP制』
・例外多数あり。却下。

『極端な高低差等、アナログ的な場所取りが存在しない』
・2D限定なら確定？3Dの軸移動をどう扱うか。

『前後概念が相手依存』
・基本としてはありに思えるが、一対一が確定しない内は保留。

>>54
3Dの軸移動と言っても、対戦相手前後依存システムに従って、
「軸移動した相手に合わせるための手動操作」がいらないよね？
KOFの避け・緊急回避に近いんじゃないかな。
常に向き合ってる状態に直される以上、アナログ的場所取りとは言えない気がする。

それでもこの板の空気としては基本1対1に主眼を置いているように感じる
やはりシステム、技、スタンドなどの他キャラが対戦に入るようなのも融通の利く設置系飛び道具程度の認識にして
2Ｐ対戦（3人目のプレイヤーによる不確定な要素が発生しない）を目的として作られたゲームは格闘ゲームという認識でいいようにも思う

>>56
『一対一を基礎として作られたシステム』ってのはどうだろう？

初代餓狼やストゼロのドラマチックバトルは、
一対一を基礎としたシステムの延長線上としての協力プレイなので格ゲー。

スマブラ・連ジ等は多人数、二対二を基礎としてるので非格ゲー。
イスカは格ゲーのキャラ・システムを持ってきているものの、
多対多を基礎として作られているため非格ゲー。

例外あったらお願い。

相手に向き直るシステムは一対一を基礎としてなければありえないし、
逆に連ジシリーズのロックオンやイスカの振り向きは、多対多じゃなければ必要ない。

『一対一を基礎として作られてる』というのは結構良いと思うんだけど…。

一対一の話に関係するんだけど、
協力プレイと呼ばれる物は必ずプレイヤー×2vsCPU×1しかない(よね？)。
これはプレイヤーが二体のキャラクターを相手にすると、
振り向き、ガード・溜め方向等の問題が発生するから。
逆に言えばそれが格ゲーの限界=定義につながるのではないか。

イスカが格ゲーじゃないとか、アホもいいところだな
というか、意固地になってるようにしか見えないんだけど

根拠も示さず罵倒するだけで定義が決まるならどんなに楽か。

>>61
基本のシステムが格闘ゲーム(いいんだよね？)ギルティギアとまず変わらないのに
画面上の人数が増えただけで格ゲーじゃなくなるのか？

>>62
格ゲーから発祥したゲームではあるけど、多人数対戦に合わせてシステムを再構築してる。
その最たる物が「振り向きボタン」。
単純に人数が増えたら格ゲーじゃないとは言ってない。

では、なぜ振り向きボタンがあったら格ゲーじゃないの？

というか、目的が変わらないんだよ
スト�Uと
ジャンルってそういうもんじゃないの？」

>41の言ってることがFAじゃねぇ？
っていうかこのスレはスト２とかバーチャを基本としたものだけが格ゲーで
それ以外は対戦アクション、って結論付けたいだけでしょ。
特にスマブラが叩かれてるのは、
格ゲーを子供っぽいゲームと同一視されたくない、
ってだけにしか見えない。

人の意見に噛み付くだけじゃなくて自分の意見も言えよ。
帰結させる気なんてなくて、引っ掻き回してるだけじゃん。

>>67
よくみればわかるだろ　頭悪いな
「目的がスト�Uと同じならば格ゲー」って

更にわかりやすく噛み砕いて　や　ろ　う　か？

発売順　上から順に新しい

GGXX／　　2Ｄ対戦格闘
http://www.sega.jp/ps2/ggxxs/

GGXXイスカ　２Ｄ対戦格闘アクション
http://www.sega.jp/ps2/ggisuka/

GGXX　青リロ　2Ｄ対戦格闘
http://www.sega.jp/ps2/ggxxre/

GGX　2Ｄ対戦格闘
http://www.sega.jp/dc/001206/

本家のジャンル訳がどのくらい正確化は置いとくにしても、
そもそもにして、発売元の本家ですら、イスカは格闘アクションという位置付け

勘違いしてるようだけど、今議論してるジャンルについて、格闘シーンがあれば格闘ゲームじゃないから
それならファイナルファイトも格闘ゲームになるが違うし

>>66
そんな感情論こそ、このスレ＝格闘ゲームの定義を決めるスレでは全く意味が無い、というかどうでも良いなｗ
それとも何？
スマブラを格闘ゲームっていうジャンルにしてくれなきゃやだやだー、ってか？

参考までに任天堂サイトから
ニンテンドウオールスター！大乱闘スマッシュブラザーズ　アクション
http://www.nintendo.co.jp/n01/index.html

>>68
＞更にわかりやすく噛み砕いて　や　ろ　う　か？
俺も頭悪いんで、できるだけ詳しく分かりやすく　「具　体　的　に」　宜しく
敵を倒すのが格闘ゲームとか馬鹿なことぬかしてガッカリさせてくれるなよ？

>>69
自キャラキャラを直接操作し、直接攻撃(飛び道具じゃない じゃないよ)で相手を倒す

自キャラキャラだって
ｶﾜｲｲ

>>69
では、アルカナハートは「ハートフルなんちゃらアクション」ですが
あなたの認識でいくと格ゲーではないのですね？

イスカが格ゲーならガーディアンヒーローズも格ゲー？
煽りじゃないよ。線引きが難しいなぁ、と思って。

むしろ明確な線引きはできないんじゃないの、っていうのが
ジャンルってものだと思うんだけど。

システム的に格ゲーだ、格ゲーじゃない、っていうんじゃなくて、
格ゲーとしてのゲーム性はどんなものなのか、っていう議論がしたいお。

>>73
動画見てきた
スト�Uと比べるとゴミゴミしててわかりづらいけど
やってることはスト�Uと大して変わらんよね
一対一ならさらに「らしく」見えるんじゃないの？

だからスマブラとかバーチャロンみたいな人によってジャンル分けが異なる物を無理矢理どっちかに分けようとするのは無理があるんだよ
スマブラは対戦格闘かもしれないし対戦アクションかもしれない
でもセンコロは対戦格闘でも対戦アクションではない
これでいいじゃねぇか
これで何が不満なんだ？
ジャンル分けの定義なんてその程度のものなんだよ

まあそれでも無理矢理分けるとすれば
センコロは対戦シューティングで
スマブラは対戦格闘アクションで
バーチャロンは対戦格闘アクションシューティングか？ｗ

対戦格闘というジャンルはスト２から始まったジャンルではあるけど
時間を経ていろいろ改良が加えられいろいろな類似したジャンルが産まれた
そして対戦格闘というジャンルの幅も時と共に広がった

対戦ゲームという枠の中に対戦格闘､対戦アクション､対戦シューティングそれぞれが
近い位置で互いに重なり合うように存在している
それだけ近いジャンルの物を無理矢理分けようなんて不可能

でもスマブラを格ゲーと呼ぶには無理がある

広義：格闘を行うものは格ゲー
狭義：操作によりリアルタイムで格闘動作を行い、かつそれが主体のゲーム

個人でどうゆう言い方しても自由だと思うが、別のジャンルじゃないな。
もしゲーセンのジャンル分けでインカム調べしたらスト２、ガンダム、仮にスマブラとかみたいのでも同ジャンル扱いされると思うよ。
「対戦ゲーム」と言う枠で。

＞近いジャンルの物を無理矢理分けようなんて不可能
それをわざわざやるのがこのスレだろ？

ああじゃねえこうじゃねえと言い合って定義をぶつけ合うのが面白いんじゃないか！

答えが出る物ならとっくに出てる。
衰退スレと同じく、議論自体が楽しいのよ。

個人の価値観によって決まる

>>78
否定のしようがないな
根拠が提示されてないから

板が立ってるのにここまで定義が曖昧なジャンルも珍しいな。
所詮ハッキリとした個性も無い、アクションゲームの延長でしかないからか。

アレは格ゲーじゃあないとかはこっちで語れ

>>66
すると登場キャラを格闘ゲー的な“かっこいいキャラ”に置き換えるとスマブラも格闘ゲーの仲間入りってことですか
曖昧ですね定義って

このスレの腐り具合を見ると大半の人は格ゲーの定義はどうでもいいと思っているんじゃない？

>>88
と言うか衰退スレでグダグダにするのが好きみたい。

バーチャは最初格ゲーじゃないと言われながら、２が流行ったせいか3D格ゲの代表になった
変化を認めないなら定義というより「格ゲー」というジャンルを無くした方が良い
このままだと奇抜な新システムが生まれようがないじゃん

ジャンルをなくしたら奇抜なアイデアが出るの？
よくわからない

格ゲーはこうあるべきだっていう懲り固まった考えでいる限り革新的な格ゲーは出にくいって事だろ

格ゲー作ろうとして結果的にアクションゲームになっちゃったんなら
アクションゲームとして出せばいいだけじゃん
格ゲーって言い張る必要もないし

家庭用は「格闘アクション」のコーナーで、ほとんど全部の格ゲーが並んでるけど正しいと思う。

>>93
対戦格闘と対戦アクションの違いってなんだよ？

馬鹿じゃなければ>>1から読んでいけば解るだろ。

つまりお前らがギャーギャーわめくほどの違いはないんだろ？

衰退スレの本スレ立たない限りはどうでもいい

対戦アクションの中で”格闘”が主体となるように作られている。
アクションの定義してさらに格闘の定義すると楽かもね。

だから所詮創作ジャンルの一つなんだって。
アクションやシューティングのようにハッキリしたジャンルじゃなくて、
「スト2という格ゲー」がブームになったから、
「格ゲーってスト2みたいな物なんだ」と思われた。
その程度のアイデンティティしかないジャンルなの。

まだジャンル分けも一般に浸透してない時にブームになっちゃって、
一ジャンルとして認識されたのはある意味不幸だね。

ジャンル分けに拘るのはマニアだけ

>>100-101
>>81-82をよく読んだほうがいい。

そういう意見は別において、あーだこーだ言い合うのが面白いんじゃないか。
マジレスは無粋。

ここから格ゲーの定義、議論するだけ無駄スレになりました。
『マジレス厳禁』

・リアルタイム制
・使用可能キャラクタが2人以上
・２人以上のプレイヤーが闘いあえる
・勝利条件に「対戦相手を倒す」が含まれる。
・対戦プレイ中のチームは２つ