当て投げするやつはクソ　２

＞というわけでこのスレにおいても否定派沈黙逃亡。

別に沈黙も逃亡も敗北もしていないことを証明するために立てました。
文句ねえよな？
まだまだ戦いは終わらない。

重複がいっぱいあるんだから全部使い切ってから立てろよ

立て逃げ乙

　　　　　　＿　　　　　　　　　　　 ┌ 　　　　　　　　　　　　　　　 　　　 ｎ　/7　　　　　　　＿
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　　　　 　 |　＿＿|　　　　　　　　　て彡　　　　　 |　 ﾊ　　　　 　　　`┤フ⌒ﾍ⊃　　　　　|　|　　 　ｲ
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　|＿＿＿＿＿＿＿_|　　　　　　　　　ーへ　//⌒>イ.（　ﾍ　　入　　　／　　　　　　 　 　 ￣
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　＼《　　 / / |ﾍ　ﾉ ＜／ーイ　　　　　　　　
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 ヽﾍノ へ ﾍ√　 |　|　　　　　　　　　　　　
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　　 . , ─┘└-　､　　　　　　　　　　　　. /　/ヽヒ/ /　　ヽ ／ フ⌒(　ﾍ　　　　　　　　　／ ／＼. ＼
　　 ｲ と‐┐┌- .,/　　　　　　　　　　　 ./　ん　）ﾍ （　　 <⌒ へ　　ト ﾉ　　　 　 　 　 ／ ／　 　 ＼. ＼
　　　ゝ, ￣ ノ　　　　　　　　　　　　　　./　　 )／　 ＼ヽ人　⌒） ）イムi ）　　　　　　　￣　　　　　　 ￣
　　　　　￣　　　　　　　　　　　　　　　ん　　 /　　　　 √　　イイヘﾑイ
　 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　|　）　（　 n　／彳ｦ/ミヲ　　　|　ﾍ
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　　　 .￣

　(`
　〃 ￣ ヽ
　川((从)〉
　(リ" - "リ　 ＝つ　≡つ
　(っ　≡つ＝つ
　/　　　) ﾊﾞﾊﾞﾊﾞﾊﾞ
　( /￣∪

はい否定派逃亡完全沈黙にてこのスレ終了。

>>6
ついぶきのちんぽ(ｽｺｺﾝｽｺｺﾝ)

なにこのなんでもありのバラエティースレ
ボッコボコにしてやっよ
　∧＿∧
　(　･ω･)＝つ≡つ
　(っ　≡つ＝つ
　/　　　) ﾊﾞﾊﾞﾊﾞﾊﾞ
　( /￣∪

(´д｀)

前スレ、案の定というか一番当て投げ否定に必死になって反抗したのは
やっぱりハパ２プレイヤーだったな。

あんなシステム的に欠陥だらけのゲームにしがみついてるヘタレ集団だもんな。

当て投げでハメ殺す勝ちかたしか知らないんじゃ、今の格ゲーについていけない
のも無理はない。

現状で稼動してるゲームの中で一番当て投げが有効なハパ2にすがりついておいて
今度は手の平返すのか？否定派の最後の拠り所を潰してどうするんだ。

ところで否定派が考えるハパ２のシステム的欠陥とは何？

>>12が何言いたいのかさっぱりわからない

肯定派にとってはハパ２限定で当て投げ否定する奴も全員敵だからな。
せまい器だよ。

何言ってんの？

ハパ2の比較的返しにくい当て投げを許容し
キャラ次第で詰みくさい対戦も数多く存在するハパ2をやってるわけだから
どう見ても心広いけどな。
そうでない奴が否定派になってファビョる。

-あらすじ-
---
否定派：スト2の当て投げはダメージ大だし防ぎづらいし強すぎ

その他：(それが否定の理由になりえるかは置いといて)
　　　　じゃそれ以外のゲームの当て投げは問題ないよね?減らないし抜けられるし。

否定派：…

否定派：(しばらく関係のない話)
否定派：(格ゲーのマナーとかモラルとか業界の未来とか関係ないけど壮大な話)
否定派：(当て投げはつまんねーからクソとか使う人がクソとかその辺の話)
否定派：(お前らたかがゲームに必死すぎｗｗｗとかその辺の話)
否定派：(ゲームに必死だから当て投げなんて使うんだ!とかそんな感じの話)

その他：だから当て投げのどこが強くてマナーに反してるの?

否定派：スト2の(ry 　　　

---以下ループ---
---

稼働中の物で当て投げが強力であるゲームとして挙げられたスト2シリーズ。
それゆえひとまず他のゲームを除外してスト2準拠で語っていたのだが、
突然
否定派｢あんな当て投げ強すぎるゲームはクソ。ついでにプレイヤーもクソ｣
否定派以外｢( ﾟдﾟ )｣
それなんて斜め上？

>>10>>11
はつまりハパ2では当て投げされるとそのままされるがままということかな。
ガチ対戦、というか普通の対戦で当て投げだけで殺されてくれる相手ならそりゃするだろうに。

>>15
きついハパ2の当て投げくらい否定してもいいだろ？ということかな？
色々突っ込みどころはある気もするけどそれ以前に当て投げ全否定じゃなかったの？

なんていうかもうね

以上。
軽くまとめてみたよ。

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また脳内達人のオナニー自演スレですかｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
結局誰かを叩いてないと気がすまない愚民肯定派共ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

み☆じ☆め　ﾌﾟﾌﾟﾌﾟ

２ｃｈで糞レスしてる暇があったら一般紙でも読んどきなさいｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
もっと一般常識身につけろやﾌﾟﾌﾟﾌﾟﾌﾟ
まあそんなんだから格ゲーでもチンカスくせえ戦いしか出来ないんだろうがなｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

低脳肯定派諸君よ、稚拙な当て投げする前にマナーやモラル、何より就職活動してママを安心させなさいｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
まあ無駄だろうがなｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

他人に嫌な思いさせる肯定派共はやっぱり死んどけやｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗﾌﾟﾌﾟﾌﾟｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

なんか自己紹介しだしたコイツ

こんな駄文見て本気で怒る奴がいると思って書いてるんだろうかこういうのって。
俺ならこんな寝言入力してる時点で自分が恥ずかしくなってとても書き込みボタン押せねぇな。

結局、否定派はハパ２のシステム的な欠陥はわかってないんだろ。
欠陥だらけなんて言うくせに、具体的には一つも出てこない。

自分が負ける　→　システムのせい
当て投げ食らう　→　対戦相手がクソ

これが否定派クオリティ

>>25
お前スレちゃんと嫁
あと日本語がちょっと不自由な件
ハパ�Uのシステム的な欠陥の指摘は｢案｣じゃないだろ
その上ハパ�Uのシステムについて話しても当て投げ議論にはあまり意味を持たない

>>27
スマヌ。スト２シリーズは思い入れが深いだけに、ちと短気になった。
言いたかったことは、バランスが悪いとかはシステム上の欠陥では無いことが大半で
ほとんどは固有の技の問題であり、それも含めて、そのゲームの個性だって話。

でも当て投げについての結論は、前スレから見るに、
「当て投げをするやつはクソ」とか言う奴の方がおかしい、で結論が出てる気がする。

>>27
だったらその欠陥を早く指摘してよ。
一々言うことがまわりくどい。

ハパ2の解析が意味ない？
現行のゲームで当て投げがシステム的に厳しい物の代表なんだから意味あるだろ。
適当な事言うな。

いやそんな解析の段階なんかとっくに終わってるから意味ねーって。
完全に投げ返し不可能な状況が超限定であるのはとっくに既出だし。

厳しい、ってことは厳しくても返せるってことだからその点について言う事なんか何もないし。

>>30
一応そこまで分かった上で言ってるんだけどさ。

最近の否定派を演じてる奴らは中傷が目的になってて見苦しい。
相手を罵倒するならするで先に自分の考えを述べてからにしてくれ。
ちゃんとした理屈があるならまずそれを主張しろよ。

頭を使わない荒らしはただ邪魔。
せめて話に整合性を持たせろ。

なんか中の人がまるっきり入れ替わったようなレスをかましてくれてる香具師がいる…

何が「スト２は思い入れが深い」だよ時代遅れのジジイが。
言い訳にもなりゃしねーての。
バランスが悪いのもハメ可能なのも個性だって言い張ることは
逆に言えばシステムの欠陥を認めてるってことだろ。
具体的にどれがどうだって指摘なんか必要ない。自分で暗に認めてんだから。

>>33
否定派は、自分達じゃ指摘ができないんだろ。

否定派以外はそれらを欠陥だなんて思ってないってことだよ。

>>35
せっかく否定派からのお馬鹿回答を期待してたのにな。
答え教えたら駄目だって(´･ω･`)

スト2なんかどうでもいいっての
んな昔のゲームでどうこう言ってる奴らは死ね

つまり否定派に死ねというわけだな。

>>38
まあ貴様同様肯定派はすでに死んでるからなﾌﾟ

否定派には間違いなく消防がいるな
たまに凄まじく精神年齢が低いレスが混じる
>>39みたいな

　　　　　　　　　　　　　　　　Λ＿Λ
　　　　　　　　　　　　　　　　 （ ´Д｀ ） ｸｽﾞﾔﾛｰ　 Λ＿Λ　
　　　Λ＿Λ　　　　　　　　 ／　　　 ,＼　　　　　 （´Д｀　）
　　 （　´Д｀）　　　　　　　　|　l　　 　l　|　　　　　／　　　 ＼　
　　／　　　 ＼　　　　　　　 | .;|;;:｡;:,:、| ;|　　　 ..,. | l　　 　l　|
　　|　l　　 　l　| 　　　 ..,. .,　ヽ 'ﾟ;_｡:_;./ /;-ﾟ;・,｡:ﾟ;:.ﾟ|.;|.　　　|　|
　　|　|　　　 | _|｡.:_:：゜｡-.;.:゜;／_ﾝ∩ｿ/＼;；:;.:.｡:,　ﾞヽ 'ﾟ;｡_ / /
　　ヽ ＼_　.｡'ﾟ/　　　`｡:、｀；゜::;.:、,:ﾟ;:　.:..゜:: ﾟ｡:..;: ／_ﾝ∩ｿ /＼　
　　 /＼_ﾝ∩ｿ＼　　　 ﾟ ;:ﾟ..゜:: ﾟ｡:.:.:ﾟ; ﾟ ;:ﾟ..;ﾟ; ',"／　 /`ｰ'ｰ'＼　＼
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　〈 　く　　　　/　 /　　　　　　ﾞ;:ﾟ∧:ﾞ,ﾟ∧;ﾟ:"　　　＼ ＼　　 /　/
　　　　　　　　　　　　　　 ＿　＞＞４０
　　　　　　　　　　　　　　　-　ﾟ　~~~~~~~_　ﾟ

その辺にしとけよ
ほんとに馬鹿だと思われるから

肯定派の自演粘着スレはココデスカ？

>>43
自演乙w

何スレも何スレも消費してんのに
否定派はまともなレス一つ返せずに煽るだけ。

完璧に負け犬だって事をそろそろ自覚してもらいたいもんだ。

類似スレあるから立てんなって言われたのに空気読まずに
新スレ立てて、そのわりには書き込みもせず過疎化させる一方。
否定派は死んでいいよ。

ていうか駄レスの数は肯定派のほうがよっぽど多いし
第３者が見たら叱られんのお前らだよ

>叱られんのお前らだよ

中学生かよｗ

スレ立てた奴がどう見ても一番悪いが？

>>45
ちゃんと読めよ。文盲君ｗｗｗ

ク〜ソ〜ス〜レ〜

もう少し放って置けば落ちるな、このまま落としてしまおう

当て投げ肯定派の言うことって喫煙厨の言うことと
まるっきり同じじゃん。

終了

保守してんじゃねーよ負け犬。

喫煙は害
当て投げはただの戦法
馬鹿は逝ってよし

初代スト２ならいざ知らず
最近の格ゲで当て投げ一択で機能するゲームってあるか？

ああもうどんどん話が巻き戻っていく

走馬灯が止まらない

否定派はスタンド使いなんじゃない？
俺たちが感じてる既視感はスタンド攻撃なのかも

論破されるたびに自動的に自分の記憶を消し飛ばして過去まで巻き戻すスタンドか

禁煙も害
当て投げも害

本人が楽しくてやってるだけだからな

面白くないから出直せ。

>>62
対戦自体やるなよ…
それ自体、相手のプレイ権を奪う(害)なんだから
当て投げも連続技と同じ相手をＫＯするまでの過程にすぎないしな

肯定派のたとえって昔から変だよな。
ゲームだからって言うならたばこだって趣味だからでいいだろ。


ゲームだから生身の人間相手に何してもいいなんて、それで飯くってる野球や将棋のプロですら
聞いたら大笑いすんぞ。

また「人に笑われるからやめろ」理論ですかｗ

止めなさい！
あのおじさんが怒ってるでしょ！


って電車内で叱るDQN母みたいだ。(向かいのおじさんは寝てる)

否定派さんよぅ 少しは負けた自己責任って考え方を持てよ。タバコが趣味だって？ 煙りを本人が全部吸い込んでるなら周りもなんにもいわねーよ。
対戦で負けた腹いせに文句いうなんて喫煙室でケチつけてるようなもん。もううぜーから対戦やめろ。
同じ理屈でタバコ吸うやつが呼吸やめろっていうのとは違うぞ。
わからないならわからないでいい。ただ他人に迷惑かけないようにひっそりと暮らせ

そんならちゃんと一般人に分かる内容でこっちを説得してみせろ

じゃあ一般人とは何か、というところから始めようか。
俺らは一般人じゃないのかい？

>>69
>>70のついでに、当て投げが何故卑怯なのかをお前さんの言う「一般人」にも
解るように解説してくれないか？
今まで数え切れないくらいこの質問を投げかけてるんだが、否定派の誰一人として
きっちり応えてくれないんでな。

>>65
野球で飯食ってるヤツは「観客を満足させなきゃいけない」から
敬遠連発とかはしないだけだ。
将棋はルール以内なら相手に勝つためには何してもいいんだけど。
千日手が禁じ手とか言うなよ。
あれは対局が終わらないから禁じられてるだけだ。

喫煙は吸う本人だけが楽しむ側だが、
吸わない周囲の人まで煙というリスクを被る
つまりこの場合、周囲だけが損をする

ゲームの対戦の場合、お互いが対戦相手を負かす事でゲームを続けられるという得があるが、
同時に相手に倒されてゲーム終了して損するリスクもある
つまり喫煙の場合と違い対等な立場
だからゲームの対戦においての、
当て投げや連続技や択一行動強制、また対戦そのものは
｢互いに同意して｣｢自分の楽しみのために相手の楽しむ権利を奪う｣行為
だか現実での喫煙と比較するのは無意味

もーなんつーかおまえらうるさい

見なければいいのに

　　　　　　　　∧∧
　　　　 　　ヽ(^ω^;)/　 うぅわぁ
　　　　 　＼(.＼ ノ

・〜だよな
誰に同意を求めているのか。

・説得してみろ
そんなん初めからするつもりありません

・一般人
誰だよ

やりたいやつはやればいい、じゃダメ？

>>78
ほとんどの肯定派の意見がまさにそう
肯定派は否定派の存在も認めてる
なのに否定派が「当て投げは卑怯」
「スト2では当て投げはハメだ」を繰り返すから
「否定派は格ゲーやめろ」って流れになってる

まあ実際の格闘技でも、足技がダメ、寝技がダメ、って制約があるほど
面白くなくなっていくからな。。そういう意味じゃあ総合格闘技が一番
アツイ。
ボクシングなんて見てて「どうせガチなら柔道家にも負けるんだろ」みたいな
ところがあって冷める。

まあ要するになんでもアリが一番かと。

＞俺らは一般人じゃないのかい？

明らかにな

大会とかで永久禁止とかはたまにあるが、当て投げ禁止とかあった大会ある？

>>81
なぜ一般じゃないのか、どう一般じゃないのか、一般との境界は何か具体的に提示してくれ。
明らかだから簡単だろう。

ゲーセンにいない人と比べられても困る罠。ゲーセンにいる一般的な格ゲープレイヤーだという事を前提に話してると思ったけど。否定派はゲーセンこないでいいよ

ゲームセンターで格闘ゲームして「あて投げすんな！」とゲーム用語つかう椰子が一般人とは思えないよ。
タスケテＮＥＯＧＥＯ仮面…

アニオタの集まるフィギュアの店で「ツンデレは邪道！」とオタ用語つかう椰子が
一般人とは思えないよ。
タスケテHENTAI仮面…

でたー
｢自分に意見する香具師はみんなヲタ｣的な自称非ヲタ君

俺は自分がヲタと認める。
否定派が一般人のフリすっからｲｹﾅｲﾝﾀﾞﾖ…
まっとうな一般人はゲセンにもこのスレにも来ない。

そりゃそうだわなｗ

俺否定派に聞きたい事があるんだ

ギルティのポチョのP→ポチョバスとか
ソルのP→ぶっきら

とかもダメなのか？

俺はスト2しかやらない人間で当て投げ肯定派なんだけど、
つい先日対戦した連コイン連敗のあげく当て投げしかしてこなかったサラリーマンに対して
当て投げ議論というか、いい歳した社会人としてどうかと思ったよ。
なんかこっち睨みながら両替までして…

そりゃずいぶんかわいそうな人だな
そんな対戦は楽しくなかっただろうね。

勝ってよし、負けてよし


キャミイ：小泉純一郎（７２）

>90
コマンド投げはOKだそうだ…

タバコ吸う奴と吸わないやつでどっちが一般人かちょっと考えりゃわかんだろ

へ？どっちも一般人だろ？

タバコなんか、どっちでもいいよ。スレ違いだ。

タバコ吸うヤツは高額納税者だぞ

>>98俺リア工でタバコすってるけど。

>>99
煙草の値段にすでに税が組み込まれてるから。

受動喫煙で医療費も上げてるんだから当然と思う俺は嫌煙厨

一般人て、犯罪者「ではない」とか、天才「ではない」とか、特殊性の否定で語られる人の総称でしょ
だから何がどうして特殊（＞1的にいえばクソ）といえるのかを説明しない限り
「一般人からみて云々」なんて結局なにもいってないのと一緒
論点がズレるだけ

卑怯とは正々堂々としていないこと（笑）とか、否定派はこのテの逃げばっかり

いまだに当て投げ卑怯とか言う人がいるのに驚きだな。
否定派のキャラだけレバー入れてからジャンプするのに10秒はかかるとかか？
それか昇龍に無敵がつかないとかか？
こんな簡単に抜けられるのにハメとかおかしくないか？
ちょっと考えただけでも現代基準なら
・ダウン回避
・(投げ前の打撃に)ガーキャン、ガーリバ、BL
・無敵対空
・超必
・ジャンプ
3rdに至ってはSGGK、しゃがみグラップまであってむしろ抜けやすいにも関わらず。
おまけに相手の投げ抜け阻止する為の行動が無敵、リープとか不意打ちみたいな一瞬空中判定になるようなものしかないのに…

SGGK、を見てスーパーガンバリゴールキーパーかと思った。


あとはこのスレ埋めちまえば否定派の立てた駄スレは全滅だな。
残るもう一つは900超えてるし自然と消えるだろう。

>>104
俺はスーパグレートゴールキーパー若林を思い出した

次はここか。否定派щ(ﾟдﾟщ)ｶﾓｰﾝ

じゃぁ俺が　

別に俺は闘劇クラスの話をしてる訳じゃなインドよ
通りすがりの草試合レベルの話だよ
千列脚を全部ブロッキングするような香具師には負けて当たり前
同じ土俵に上がるつもりは今のところ無い（あくまで今んとこだ　上がる努力はするよ）

問題は低レベル同士のバトル
お互いに一番楽しめる相手だと思うんだよ
そのレベル同士だと当て投げは脅威になりうるんだよね
「俺はがんばって刺し合ったり先読みしたりしてんのに　オマエはそんなにお手軽に減らすのか！？」
って気持ちになる
起き上がるずっと前からコパン連打→ガードを視認後投げ
とか　もうね　オマエ本当にソレで満足なのかと
別に何かをベットしてる訳じゃないんだから　もう少し手段を選んで戦ってくれよ

＞＞千列脚を全部ブロッキングするような香具師には負けて当たり前





普通にできるだろｗ

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>>108は文盲

>>107
まず根本的にあなたと肯定派との違いは、当て投げを含む「投げ」を差し合いや
駆け引きの一環と見なしているかどうか。
肯定派にとっては当然、全て含めて読み合いなんだよね。
だからその人もその状況で楽しんでいる可能性は十分にある。

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>>111 あて投げが相対的な読み合いとなるのは１ランク上の話
寝てる間から上いれっぱorガード視認後コパン連打
程度のコトしかできないヤツにとっては
当て投げを１点読みしても返すだけのスキルが無い　って状態になる
攻撃側がかなり忙しい入力をして「１点読みしても返せない」なら納得できる
攻撃側が簡単な入力で「１点読みしても返せない」のは勘弁してほしい

いや　これから練習するからさ

そりゃ初心者狩りの話じゃねーか。
それこそモラルっつーか本当に乱入側に委ねられてるんだから それを訴えるのならわかるが。
俺が下手な内は手加減してくれだなんていう自己中心的な考えは通らんですよ。
友達ならわかるがね。赤の他人に｢俺の権利を守為にお前の権利を放棄しろ｣なんて事はいっちゃダメ。
初心者とやったって大して面白くないし、当て投げなんかする意味全くねーよ。
俺がカプエスやった時、全キャンしらなくて手品見てる感じだったぞ。それを見て自分なりに調べて辞めるなりクソゲーなり評価すりゃあいい。俺は練習したけど実戦投入無理と判断してカプエスは諦めた。
二回に一回くらいしか出ないんじゃあ投げられ放題喰らい放題。リバサの方が難度は低いんだから自分でなんとかしなよ。
初めから楽して勝とうって思ってるから甘えた考えが出てくるんだよ。ちったぁ泥にまみれろよ。って魚住が言ってた

>>113
当て投げ含めた読み合いがワンランク上って事はないと思うよ。
当て投げする側がガード硬直が切れた次のフレームに確実に投げコマンドを入力して
くるような精度の高いプレイヤーでもない限り、こちらもボタン連打で投げ返しを
入力していれば互いに条件は５分と言えるからね。
実際、俺もストII（ダッシュあたり）ではそうやって投げ返してた。リバサ昇竜なんて
当時の俺は出来なかったからね。

勝手にストIIの話にしてしまったけどいいのかな。

俺もスト２シリーズだと勝手に思い込んでいたけど。
むしろスト２シリーズ以外でどうこう言うのも凄い。
今まで特殊なキャラ特性を除いた当て投げで暴れやジャンプが間に合わなかった事ないし。

ブロッキング持ち出すくらいだからスト3じゃないの？

スト３なら尚更じゃね？
1stなんてジャンピング柔道ゲーって言われたくらいだし。
スト３って如何に投げるかって部分大きいんじゃん。
それはブロッキング崩せる選択肢として投げが優秀だからだろ？
当然投げ合いになるわけで、密着したらほぼお互いに投げ入れるだろ。
当て投げであろうと密着したら投げ。
当然グラップ。
上級者なら別だけど基本これの繰り返しだろ。
あと下中P

否定派をやるとレスがいっぱい付いて楽しいな

>>114 ＞赤の他人に｢俺の権利を守為にお前の権利を放棄しろ｣なんて事はいっちゃダメ。
＞初心者とやったって大して面白くないし、当て投げなんかする意味全くねーよ。
「俺の権利を守る為」ってより「お互いに楽しむため」って思ってる　ま　押し付けには変わりないが
お互いヘタっぴなんだから　イージーな攻撃で勝ちを拾うより楽しむ方法はあるはず　ま　押し付けには変わりないが

>>115-116 うん　ストIIで行きましょう　ストＩＩくらいしか当て投げができるゲームないし
>>115 ＞精度の高いプレイヤーでもない限り、こちらもボタン連打で投げ返しを
＞入力していれば互いに条件は５分と言えるからね。
５分！？　５分はないだろ　ソース出せないけど仕掛けた側が有利じゃねーの？
自分に有利な状況を作りソコに攻め込む　ってのは理解できる　でも
ダウンを奪うのも　起き攻めも　全部当て投げってのは　チと安易だよ

>>117-118 あ痛たた　やっちゃった
ブロッキングの話は無かったコトにしといて

>>119
押し付けに変わりないし、押し付けには変わりないね

あて投げがかわせない（弱点）
弱点を狙わない人はいないよ…と思った。

当て投げすんのも
投げｹﾞｰだから
投げのﾌﾚｰﾑ…

引きこもりを引きこもりってバカにするのも間違ってないよな。

安いプライドだな

>>119
密着状態で互いに投げ合った（両者に投げられ判定あり）んなら、完全に五分だよ。
ただ、ガード硬直直後の１フレだけはどう処理されてるのかよく判らない。
初代では攻める側が一方的に投げられたらしいけど、ダッシュのメストムックだかに、
ダッシュではそのケースならガード側が100%投げ返せるとあったように記憶してる。
ただ残念ながらそのムックはかなり昔に処分してしまってるので今は確認はできない。

何にしても、その１フレ以外では五分だよ。

>>119
頑張ってな。
俺も否定派役をやってみようかと思ったことあるけど、
いくら考えても無理という結論になったから。

まっとうな思考の持ち主が否定派「役」をやるんじゃ
真性のブッ飛んだ珍発言が出てこないからあんまり面白くないんだよなｗ

俺も否定派やろうと思ったこともあったが
どんだけ考えても結局ファビョるしか選択肢が残らなかった。

やっぱり続かないなー。真性さんじゃないと駄目かもね。

サルに人間の真似は、そりゃ無理でしょうよ。
逆ならともかく。

なるほど、これぞ否定派だな。
勉強になるぜ。

だよなぁ
サルが人間みたいに議論しようとするのが無理だわ
だから何スレもかかっても論拠さえない野次しかとばせない






え？もちろんどっちがどっちか判るでしょ？ｗ

持論が理解されないだけで相手をサラッと罵倒出来るのはすごいと思う。

決して見習いたくはないけど。

そのくせ、自分の意見を理解して貰おうとする努力を一切してないしな

否定派役を見るに、人間にサルの真似も無理な事が判明した。
やっぱまともな神経じゃ否定なんて無理だし真性の真似も無理だわ。

必死に当て投げしてくる奴を笑うスレｗ４
http://game11.2ch.net/test/read.cgi/gamefight/1166629435/

建ってたんだね　前スレ落ちたから　みんなこっちにキタと思ってた

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俺が肯定派のマネするのは簡単なんだけどなぁ。
北斗の拳に出てくるやられ役みたいな、力こそが正義とか思ってる割に
最強にもなれない、ちょっといきがってるだけのザコになりきればいい。
卑怯な手使ってさえ負けるのな。

当て投げの話するつもりないだろお前

真似もなにも正論を述べるのなら誰にでも出来るだろ。
正当性を欠く主張を正当なものとして論ずるから難しいんだ。

北斗の拳にたとえるなら否定派は非力な村人。
肉体的な強い弱いは関係なく
リンを見殺しにしようとするような心の弱さがそっくり。
そして陰で「拳王ウザイ」とか言ってるであろう負け犬っぷりもそっくり。

「この種もみだけは〜！」とか
地べたに這いつくばって懇願するなら見逃してやらんでもないのにな。
クソスレ立てて吠えるから殺される。

すると闘劇レベルまでザコしかいないという事になるが
伝承者クラスにはどこに行けば会えるのかな？

ふと気になったんだけど
このスレでも必死スレでも　本当の否定派は１人もいなくて
「肯定レスに飽きてちょっとやってみよう否定派の役」オンリーなんじゃね？

>>142 殺すなよ　クソスレ立てて吠えたら餌をあげようよ

>>143
否定派の脳内

>>144
俺もそう思った

そうそうスルーされない究極の釣り堀だからね。

以前比較的まともな論理で無理矢理否定派に回ってみたが
何事もなかったかのようにスルーされた俺は一体。

まともな論理の否定派を見た覚えがない

>>148
電波臭がしなかったからスルーされたんだよ。修行あるのみ。

闘劇でハパ2決まったみたいだね。
高度な読み合いする否定派の活躍に期待しよう(≧▽≦)

もともと当て投げで戦うことしか頭にない連中は目の前で
当て投げ無しの高度なやりあいが行われても多分、気づかずに
ぽかんと口を開けて笑ってみてるだけだと思う。

なるほど。これくらいの電波臭が必要なのか。
難しいね。こんな文は恥ずかしくてとても書けん。

>>151
選択肢の多いほうがより高度なやりあいになるのは明白なんだが
ジャンケンで例えるならグー無しにしたらチョキ大安定になるようなもんだ

>>153
当て投げってグー出してからチョキに変えるようなものじゃん
卑怯じゃね？

>>154
ﾜﾛｽ

>>154
これか・・・想像の斜め上を行くな。

ところで、最初のグー、後のチョキはそれぞれ何を例えてるんだ。

自分がやられるのはいいけど自分からは基本的にはやらない派なんだが、
「当て投げ」って麻雀で言う「スジ引っ掛け」に似てる気がする。

どちらもルール上はまったく問題ないが、やられて嫌な気分になる
人やその行為を卑怯と捉える人がいることは紛れもない事実。

基本的に「当て投げ否定派」は初心者やライトユーザーが殆どなん
だから、相手が初心者の場合は中〜上級者が空気読んであげて
「当て投げ」無しで勝ってあげればいいだけな気がする。

別に、上級者もどうしても当て投げ使わないとゲームが面白くな
らない訳でもないでしょうから、ただでさえ人が減っている格ゲー
業界に根付いてくれるかもしれない人を、くだらないこだわりで
淘汰する必要はないと思うがいかが？

>>156
グーは打撃技
チョキは投げ
ちなみにパーはガード

>>157
初心者は当て投げに対処できないことは確かに多い
でも当て投げに対処できないからって初心者とは限らないと思うが
スト2の例えは話がループするんでやめといてギルティの話をすると
一部のキャラの突進技をガードさせてロマキャンしての投げは
見切れない人の方が多いだろ
そういう人を切り捨てても当て投げをやり続けるのか？
「反応できないのは初心者だから」で単純に済む問題じゃないと思うが？

>>154と>>158を踏まえた上で格ゲーの当て投げをじゃんけんに当てはめると。

最初相手がグー出してこっちがパー。勝利。
けど次の瞬間次のジャンケンが始まってるわけで
ボサッとパー出したままにしてるから悪い。

俺は当て投げされても「上手くやられた」くらいにしか思わん
読み切ればコマ投げ確定だし

最近のゲームは画面見ないで暴れる初心者には当て投げなんて通用しない
むしろ普通に固めてるだけで勝手に死ぬな

スジ引っ掛けも下手が掛かるんだけどね。でもうまい人でも降りてなくて要らなきゃ切る。
下手はビビったあげくにわざわざ飛び込んでくる。降りなきゃ出ないのにね。
真っ先にオリを考えるのはやっぱりかじった程度の自称中級者の下手なわけで。
結局はスジもわからない初心者は引っ掛け自体が成立しないから、あがりやすい待ちにもならない。
当て投げも似たようなもんだな確かに。不快に思うのは引っ掛かった屈辱感があるからだろう。安心だと思ったら違ったからだと思う。
それはやっぱ自分の考えが正しいとは限らないって事を肝に命じてないからだろう。

否定派はなんで格ゲーにおけるジャンケンが
一発勝負だと思ってるのかな？
連続してジャンケンを続けて、より勝った方が
相手の体力をゼロにしてゲームにも勝つんでしょ？

攻撃をガードした時点で一回目の結果は出てるんだから
すぐ次のジャンケンに備えなきゃダメだよ
だから投げられるんだよ

ちょっとディベートのつもりでやってみたが
やっぱり否定派は難しいわ…反論が続かないｗ
すまんが誰かバトンタッチ

>相手が初心者の場合は中〜上級者が空気読んであげて
>「当て投げ」無しで勝ってあげればいいだけな気がする。

ま、ここのヘタレどもには無理な話ですな。
否定派を初心者初心者と笑ってるが、当て投げなしで戦えば
当然否定派のほうが強い。もともとそういう戦場をくぐりぬけて勝ってる連中だから。
ガンガードされれば終わりなんて弱音ははかない。

>>166
だからさ、投げないで強い人なんて現実に見たことがないっていうの。
空論もいいとこ。
大会はもとより野試合でも見たことない。
「戦場をくぐりぬけて」って言うがどんなにぬるい戦場だよ。

投げて強い人ってのはごろごろいるだろ。
オトチュン氏とかユウベガ氏とか。
しかしな、彼らはたとえ投げを封印して戦ったとしてもばか強いんだよ。
投げだけで上にいけるほどこのゲームは甘くないんだよ。
いいかげん分かれよ。負けず嫌いなのはいいことだが、自分自身に認めろよ。

＞ガンガードされれば終わりなんて
これは前のＸベガの話だろ。
だったらその状況になったら投げ以外にどうすればいいのか、語ってみろ。
おまいの主張で具体的なものは何一つない。何一つ説得力がない。

Ｋ.Ｏ？

　∧＿∧
　(　･ω･)＝つ≡つ
　(っ　≡つ＝つ
　/　　　) ﾊﾞﾊﾞﾊﾞﾊﾞ
　( /￣∪

まぁ、そういう事にしといてやろうぜ。
雑魚が吠えてるだけなんだから。

>当て投げなしで戦えば
そもそもそんなくだらん戦いをする必要が全くないしな。

>>165
上手いけど、コテハンの人にされると、なんか苛々するなｗ

だから当て投げなしでガイル×ザンギとかベガ×本田やってみろって。

当て投げ無しだと鬼↓
待ちガイル待ち本田待ちダルDJ
当て投げ無しだと糞↓
ブランカ キャミィ 本田(対弾有り戦) ベガ Ｘケン ホークザンギ
特に上と下の組み合わせになった場合は10-0付いちゃうね
というわけでリュウで殺せば否定派は黙るしかない。当然待ち殺してもいいはずだよな。

当て投げなしの高度な駆け引きのある対戦動画が見たいので、
ようつべあたりにうｐされてる対戦動画から例をあげてもらえませんか？

否定派の人達に自分らの対戦動画うрさせればいいｼﾞｬﾅｰｲ

まあまあ、もういいんじゃね。
結局人それぞれ。

ただ、一方が一方のことを罵倒しちゃいかん。
このスレタイのように。
否定派は投げられてむかつくだろうけど、
そこは心の広いところを見せてほしいと願うばかり。

＞当て投げなしだと鬼
一回食らったらパニクってぼろぼろですか
ガン待ちの人でないと考えられない反応ですね

>>177
文章の理解力に乏しいのか？
１７３は当て投げ無しならガン待ちしたガイルは鬼のようだって書いてるんだぞ

当て投げは別にイイけど　連続技って卑怯じゃね？
卑怯ってゆーか連続技ができるゲームシステムがそもそもクソ
連続技は良ゲーをクソゲーに落とす仕様だよ

格ゲーってさ「相対ゲーム」であるべきだと思うんだよ
ウメは「読み」とか「刺し合い」とかが神で連続技も巧い　コレはまぁイイ
マゴとかオガニーとかって連続技が神過ぎて立ち回りは巧いのかどーかよくわかんない　コレはずるい

>>179
そんな貴方には、飢狼伝説２をオススメします。

連続技を決めるために初段を入れなきゃいけないんだけどな。
波動拳の上をとられて、フェイロンとかベガにピヨコンボ食らって文句言ってても仕方あるまい。

>>173
本田ってさ、Ｘに限った話だけど、ボタン３つ離し大銀杏で、
こっちの当て投げ無効化してこね？
あれなんかすげえムカツクんだけど・・

「当て投げキラーとしての本田」

初段を入れた後のリターンが違いすぎ

>>182
相手を選んで当て投げにいこうよ…。ってのはなし？

>>182
予約している本田に近づくのはロクなことがないと思う。
投げられて次の対処をミスってピヨれば終わりだし。

弾ありキャラは遠距離で封殺しようとするからいいが、
問題は弾なしキャラ。
リードされ待たれた場合攻めなければならない。そこに予約いちょうがあると絶望的。

めくりからならコマンドを解除できるからいいかもしれんけど、
正面からの当て投げをよっぽどのことが無い限りやめたほうがいいと思う。

ミスッた >>184

当て投げとはナイフのようなものです。
素手で正々堂々と戦っている否定派に対して肯定派はナイフを使って戦っています。
これはどう考えても卑怯だと思いますよ。
この手のスレじゃ肯定派が強くて否定派が弱いと言われていますが、肯定派のどこが強いのかが疑問です。
ナイフを使って戦ってる限り本当の強さは見えてきませんし、
当て投げという名のナイフを使ってもそれは本人の強さではなくナイフ自体の威力によるものです。

そして格ゲーで問題なのがそういった「実力に起因しないナイフ」という武器が誰でも手軽に使えてしまうのが問題なのです。
素手での殴りあいは本人の筋力(実力)が関係しますが、
ナイフ自体の切れ味は本人の筋力(実力)とは無関係に一定以上の威力を発揮できます。
そんなナイフを使っておいて「肯定派(ナイフ使い)は否定派(素手)より強い」なんて言っても勝利の要因が肯定派の実力や技術によるものだとは誰も思いません。

私が言いたいのは「ナイフの使い方を競いたいのならハメ待ち当て投げ専用台でどうぞ」って事です。
素手で戦ってる人達の場でナイフを持ち出して戦うなんて恥知らずな真似は控えてもらいたいって事です。

当て投げしないとガンガードに手も足も出ません
I'mヘタレ

最近電波レベルの低下が著しいな。
面白くない出直してまいれ。

包丁ハサミ！
包丁ハサミ！

一応真面目に返しておくと、
「自分もナイフを持っていて、
　その使い方を競い合う場に出てきておきながら
　勝手な主張で素手で戦い、
　相手がナイフを使ったからといって非難している。」
と言う主張にしか見えないぞ。
専用台作るって言うなら当て投げ禁止台の方だろ。
これだって当て投げの基準が人によって違うだろうから絶対もめる。

加えて言うと、このナイフは切れ味も大したことない模造品の様なもんだ。
あと、ハメと待ち・当て投げは別物だぞ。

>>188
当て投げ一つ対処できません。by否定派

今確実に言えるのは
当て投げを本当に卑怯だと思っている否定派はいない、
ということだ。

というか本物の否定派（約一名）は
時々他スレに当て投げの書き込みして迷惑かけてるようです

>>190
マキシマムザホルモン乙

パトカー燃ーやす燃ーやーす

釣られてみるけどなんでナイフとかに喩えるのかな？

打撃、投げ、間接技有りの総合格闘技に出場したボクサーが
柔道家やアマレスラーに「投げはモラルに反する」って
言ってるようなモンだよね、否定派って。

>>191
あなたの言い分が通るには条件がいります。
それは「お互いがそのルールを了承している事」が前提です。
でも現状では否定派はそのルールを了承していません。それどころか反対しています。
「何でもあり」というルール自体が肯定派が作った肯定派だけの脳内ルールにすぎず、
それに反対している否定派を無理矢理「何でもあり」のルールに巻き込んでいるのは肯定派です。
>>197
確かにその場合はそのボクサーが悪いですが、
ボクシング競技の場で投げを使ったらどっちが悪いですか？
その辺を考えてからレスしてくださいね＾＾；

>>198
当て投げ不可能なゲームで当て投げする方法を教えてくれ。

>>198
うん、じゃあ否定派の人はボクシングゲームをすればいいんじゃないかな？
はじめから投げが無いゲームなら投げられる事も無いよ。

>>198
当て投げ無しって言うのは否定派が作った脳内ルールだよね。
で、その反対していることをきちんと相手に伝えてるの？
少なくとも私はそんなことを対戦前に伝えられたことは一度も無いよ。
そういうやり取り無しでゲームを始めたらゲームのシステム使い切って
対戦するのが当然じゃない？

ハメとかバグ利用とかはメーカーが用意したシステムの外だろうから使うのはどうかと思うけどね。

>>198
それだと両者まったく対等だからナイフとかの物言いで印象操作しているとしか思えない。
両者の同意が必要というのなら「当て投げなし」は否定派の脳内ルールでしかないともいえるしね。
で、ペナルティのない行動に制限を訴えるのは説得力に欠けると思うんだが
その根拠を示してもらわないことには「同意」はできない。

>>否定派はそのルールを了承していない

そのゲームをやっている時点で｢何でも有り｣という土俵に立っているんだから
文句があるのなら対戦相手じゃなく土俵を作った奴に言おうぜ

つか当て投げ無しで皆に認められる位強くなればいいじゃん

>>200
ボクシングをしたい否定派に対して否応なしに投げを仕掛けてくるのが肯定派なんです。
>>202
両者が対等ですか？
当て投げとは「行う側の実力に関係なく一定の強さを持つ行動」です。
つまり否定派は「己のプレイヤーとしての実力のみの力」で戦わなければいけないのに対し、
肯定派は「己の実力+当て投げという武器の力」で戦っているのです。



そもそも「何であり」という肯定派が作り出したルールこそがトラブルを招く原因だと自覚してるのでしょうか？
世の中には当て投げやら待ちやらやられてリアルのケンカに発展する例もあるそうです。

>>204
今日の否定派役は打たれ強いな。

格闘ゲームで格闘を楽しみたい肯定派に対して、ボクシングを勧める正当性は？
それから、当て投げは実力がいるよ。投げの部分だけでも、タイミングに間合いetc

あと、リアルになるのは馬鹿だから。

当て投げが武器っていう認識がまずおかしい。

投げの性能云々言ってるけどキャラとか技の性能は固定でしょ？
みんなそれを上手く使って戦ってるんだよ。
当て投げはその使い方の一つでしょ？

> 当て投げとは「行う側の実力に関係なく一定の強さを持つ行動」です。
> つまり否定派は「己のプレイヤーとしての実力のみの力」で戦わなければいけないのに対し、
> 肯定派は「己の実力+当て投げという武器の力」で戦っているのです。

「行動」ならば、それをうまく使いこなすのは「プレイヤーとしての実力」だろ？
連続技や、駆け引きのうまさもプレイヤーの実力
極端な話パンチをタイミングよく出すのもプレイヤーの実力

なら「当て投げ」を「使えない」（使わないでも同じ）のは
自分で好き好んで選択肢からはずしているだけなので、
「プレイヤーの実力」で劣ることになる（ほかは一緒として）のは当然。

使わなきゃ勝てないとか使われたから負けるってのは、
プレイヤーの実力に上乗せをするのだから当然だろ?


そこからリアルに行くのはDQNだからだろ

>>204
対等だよ。
自分で使える戦法の一つを封印するのは勝手だけど相手にそれを押し付けるのは筋違い。
「行う側の実力に関係なく一定の強さを持つ行動」なんて言ってるけど
きちんと対策とってる相手にはそうそう効くもんじゃないしね。
強力だと思うのは対策が取れてないから。

ボクシングで投げを、って例えにしてるけどちょっと違うかな。
牽制がジャブで連続技がコンビネーション。
当て投げはフェイントからフック、って感じで普通のパンチの一種でしょ。

こんな寝言によくマジレス返す気になるね。
もっと面白い電波発言してくれよ。

当て投げはテクニックと信じて疑わない友達がいるわ。何が意外と難しいだ、寝言ほざきやがって。しかも弱え

>そもそも「何であり」という肯定派が作り出したルールこそがトラブルを招く原因

↑
今年度最後の電波か？　あと一日ある、もうちょっと頑張れ。

肯定派→フルコンタクト否定派→ボクシング
今回はこんな感じ？

>>212
いや、肯定派→総合格闘技(プライド、ＵＦＣ)
否定派→ボクシングでしょ

つうか投げがあるゲームで投げはイカンって
否定派は一休さんの将軍のようなとんちを求めるなぁ

あてなげっつったら俺の得意技だぞ

当て投げしないとガンガードに手も足も出ないヘタレが集まる戦場のほうが
どう考えてもぬるい。

だよな。やっぱ時代は打撃ザンギだよな？

んー、いまいち。もうちょっと頑張れｗ

タイトルによって違うだろ。
どんだけ否定派もキン肉マンじゃ投げは日常茶飯事。

当て投げくらいで卑怯だのと騒ぐほうがどうみてもヘタレだが…

当て投げって しゃがみガードという安定行動を効果的に崩す為のもんだろ。
DTリュウケンやDJにめくりガードさせられたら投げられ待ちするだろ普通？
そこで無駄に暴れるのはぬるい。簡単に言うと当て投げのプレッシャーが無いような攻めに危機感感じてしゃがみガードをやめるような奴に勝ったからって崩しのテクニックがどうとか言われたくねーよ。
否定派は動揺したカモばっかり相手にしてるのかな。
ガイルがしゃがんでて本田が出来る事って何よ？焦らせてミスをさせなきゃならんだろ？セクシーコマンドー使わなきゃ常識的に考えて何もできない。
近距離の強ソニックが安定行動(同時に飛んでも引っ掛かる)でそれをさせなくするためにオカマをちょくちょく刺しといて、中足をしゃがみ中パンチで潰したりしながら紛れを起こす。
中足とソニックを潰す下段はガードで無敵。本田は単発の選択肢はジャンプしかなくそれで負けてしまう。そこで意表をついたさばおりとかを決めたりしないと量産型ガイルにもほぼ完封が確定。
当て投げが簡単だって？しゃがみガードのほうが安定+簡単だろ。しゃがみガードするやつは卑怯だな。鎧着てるようなもんだろ？

>>219
百裂張り手でソニック消して、近づくとかじゃなくて？
ホンダは当て投げはできないだろ。
飛ぶのトロイ、歩くの遅い。

ルールは製作者が作るもの
>>198が言ってるのは我侭な脳内ルール
店などで張り紙で禁止されたりするのはローカルルール
ボクシングをしたいならボクシングルールの場でやれ
ボクサーが総合格闘技の場に出てきて俺は蹴りや投げを使わない
だからお前も使うなってのはおかしいと思わんのか？

>>220
Σ(ﾟДﾟ；　いつの間にか百裂で飛び道具を相殺できるように

当て投げ否定派に漢はいないのか？
自分の美学に反するからこちらからは投げにはいかないけど、お前は何でもありで全然おｋってやつ。
それが真の当て投げ否定派ってもんだろ？

俺は使わないからお前も使うなってヘタレばっかだよなぁ。

>>223
マジレスすると、居るけど雑魚だから目立たないだけだと思う。

本物の漢は自分で主張しないしね。
口に出したら単なるナルシストじゃね？

当て身投げなら俺の得意技だぞ。


まあ見事にスレ違いなんだが

>>205
＞ボクシングを勧める正当性は？
相手がボクサースタイルのみでくる以上、こちらもボクサースタイルのみでやるのが礼儀でしょ。
>>208
＞相手にそれを押し付けるのは筋違い
私が前スレ辺りに書いた意見ですが「肯定派は当て投げを行う事で否定派に無理矢理読み合いを押し付けている」
否定派は自分達の意見を押し付けるような発言を何度もしているかも知れませんが、
肯定派は言葉ではなく実際の行動ですでに押し付けているのです。
＞きちんと対策とってる相手にはそうそう効くもんじゃないしね
闘劇なんかのトップレベルの動画でも当て投げが決まってる場面はたくさんありますが？
トップレベルの相手にも簡単に通用してしまう時点でゲームバランスを崩してる行為だと認識してください。
>>221
そうですね。ルールは製作者が作るものですね。
で、「当て投げをやっても良い」というルールはいつ作られましたか？
>>223
それを言うなら逆に肯定派にも漢はいないのでしょうかね？
否定派が己の美学を通して戦法を封じているんだから、俺もあえて当て投げ使わないで戦うって人は。
肯定派の方が強いという意見が多いわりに、結局当て投げ使わないと勝てないんでしょうね。
それこそヘタレばかりです。

当て投げ否定派と対戦する機会があったら
エディ系のキャラで強制ガードからの崩しで殺ってみたい

あれ？スルーされてる
>>227
>読み合いの押し付け
押し付けととるのが否定派の脳内ルールだろ?
押し付けてないと取るのも脳内ルールだし
> 闘劇なんかのトップレベルの動画でも当て投げが決まってる場面はたくさんありますが？
だってスト�Uとかハパ�Uの話しだし。それ以外でポンポン決まってるものがあれば教えてもらいたい
> で、「当て投げをやっても良い」というルールはいつ作られましたか？
「やっていけない」ものがルールとして作られるのが普通である。
「キャンセルしていいです」「投げていいです」そんなルールの作り方するものがあるか？
> 否定派が己の美学を通して戦法を封じているんだから、俺もあえて当て投げ使わないで戦うって人は。
だから宣言してからやれよ。何も言わないで相手に期待するな
それと、自分は使わないけど、使われても気にしないって言ってる肯定派はいっぱいいるだろ。今までのレスに
後から脳内ルールをグチグチいってるイメージしかわかないからヘタレ言われるんだよ

いちいち書くのが面倒なほどアホ発言だな。めんどいから一言だけ。

>>227
じゃあ死ねば？

>>228
俺なら徹底的に投げ殺す。

>>230
いやなんて言うか聞いてみたくてさ
まぁこっちは｢当て投げじゃないんでガードできますよwwｻｰｾﾝwwwww｣て言うか
ガードしたいなら無理矢理にでもガードさせてやるまでだ罠

>>231
なるほど…ならマグニートとかで表裏中下段の4択ループもｱﾘだなｗ
「ガードできますからｗｗｗｗｗｗｗガードしてくださいｗｗｗｗｗｗｗ」


でも実際見ねーよな。ここまで香ばしいのは。
いたら楽しそうなんだけどな。一言一句メモってこのスレに報告しちまうぜ。

>>227

>肯定派は言葉ではなく実際の行動ですでに押し付けているのです。
波動拳撃たないでください。
避けるか、ガードするか、実際の行動で押し付けないでください。

>闘劇なんかのトップレベルの動画でも当て投げが決まってる場面はたくさんありますが？
>トップレベルの相手にも簡単に通用してしまう時点でゲームバランスを崩してる行為だと認識してください。
闘劇なんかのトップレベルの動画でも波動拳が決まってる場面はたくさんありますが？
トップレベルの相手にも簡単に通用してしまう時点でゲームバランスを崩してる行為だと認識してください。

>で、「当て投げをやっても良い」というルールはいつ作られましたか？
で、「波動拳を使っても良い」というルールはいつ作られましたか？

>否定派が己の美学を通して戦法を封じているんだから、俺もあえて当て投げ使わないで戦うって人は。
>肯定派の方が強いという意見が多いわりに、結局当て投げ使わないと勝てないんでしょうね。
否定派が己の美学を通して戦法を封じているんだから、俺もあえて波動拳を使わないで戦うって人は。
肯定派の方が強いという意見が多いわりに、結局波動拳使わないと勝てないんでしょうね。

なんか電波な否定派を演じてまわりはそれに全力で釣られるスレになってないか

あてなげ最高
あてなげなかったらカクゲやってないねｗ

>>234
本当の電波が来るまでのトレーニング　もしくは暇つぶし

>>227
ボクシングがしたいならボクシングの場でやれよ
総合格闘技の場に出てきて相手にもボクシングしろってお前馬鹿じゃねーの？

脅されるしかないのかな

当て投げは正直やられるとムカつくが
自分の反応も悪い部分もあるのでしょうがないかなとは思う



が、あらかさまな初心者に当て投げ連発で狩ってるヤツには殺意を覚える
人口減らすんじゃねーよ、と言いたい

反応って0.1秒以下の世界なんだから読めなくて当然と思われ。
反応ではなく勘で暴れる。

当て投げしないとガンガードに手も足も出ません＞＜
文句言わない否定派はすごいと思います。

格ゲー衰退スレで完全スルー
されててワロタw
レベルが低い発言はここだけにしとけ

>>239
当て投げ云々以前の問題だな、初心者狩りは

平たく言えばモラルがないせいだから、肯定派が悪いという結論は同じ

初心者狩りOKなんて誰も言ってないよ？ｗ
手加減や舐めプレイはする側の自由だけど。
当て投げとは別問題だよね。

結局、モラル論に逃げるのか
偽否定派の方が面白かったなぁ

匿名掲示板で匿名で人様をクソ呼ばわりする奴の口からモラルという言葉が出るとは思いもよらなかった。

http://www.youtube.com/watch?v=_CjGr5uaDik
否定派がこういう事されたら発狂するだろうなｗ

モラル持ち出されたらモラル否定する以外に言い勝てないからな。
その時点ですでに人間として否定派に負けてる。

否定派だって、ルールに触れない限りなんでもあり掲示板、２チャンの特性をフルに活かして煽ったりしてるのにね
普通の掲示板でそんな書き込みしてみろ、たちまちアク禁だ
なんで格ゲーの世界でだけ、きれい事並べるんだよ？

>>250
簡単だろ。自分こそが正義と信じて疑わないからさ。
こういう奴がカルト宗教とか立ち上げるんだろうよ。

>>249
当て投げは別にモラルに反してないけどね

>>249
モラルが否定されてるんじゃなくて
ローカルなモラルを普遍的なもんだと思って押し付けるヴァカ行為が否定されてるんですよ！

総合格闘技で関節技仕掛けてモラル云々言われるとはな。
さすが否定派だぜ。

自分のワガママをモラルと言っている否定派って人間として終わってるよね。

単発IDでの書き逃げとマルチを繰り返す事だけしか出来ないってのもねえ。
もう年越しちゃうよ。

肯定派は格ゲーを２ちゃんみたいなもんだと思ってるのか。バカだなー。
俺は格ゲーを普通の掲示板みたいなもんだと思ってるが。
だからそこではモラルやマナーを守るわけだ。

だからよ、モラルとかマナーって何？

当て投げ＝卑怯　という図式にまず疑義を抱く。
Ｘなら投げ受け身はあるし、他に回避の手段なんていくらでもあるだろ？
当て投げも戦術のうちなら、それを返すのも読みと技術のうち。
投げに対処できないからと言って、半ば言い訳のようにモラルとかマナーの話を出すのはお門違い。

>俺は格ゲーを普通の掲示板みたいなもんだと思ってるが。

この思い込みがすでに自分ルール。

そもそも2ちゃんだからモラルもマナーもないと思っている時点で
世間知らずかな。

モラルやマナーが何かは置いといて形式論理を塾講師風に採点してみる

>肯定派は格ゲーを２ちゃんみたいなもんだと思ってるのか。バカだなー。
この認識の妥当性、また「2ちゃん的」なものとは何を意味するのかが、明確でない

>俺は格ゲーを普通の掲示板みたいなもんだと思ってるが。
思ってるだけではただの感想にすぎず、また「普通の」掲示板と「普通でない」掲示板の差異は何かが、明確でない

0点ｗ

>だからそこではモラルやマナーを守るわけだ。
この記述は裏返せば「普通でない」掲示板ではモラル・マナーを守らなくてもよいとの言明で、
つまりは否定派自らモラル・マナーの普遍性を否定したってことでいいね

>>257
自分ルールを世間一般で共有されているモラルやマナーであるかのようにすりかえるなよ。
一概に掲示板といっても色んな板があって、ローカルルールも違う。
君の言い分は、PC初心者板でしか通用しないローカルルールを、ソフトウェア開発板で他人に強要するみたいなもんだ。

自分一人のルールなら当て投げ否定の意見なんてそもそも起こるはずないだろ。
このイナカもんが。永遠に隔離施設から出てくんな

>>262
隔離スレにいる人間がなんか言ってるな

>>262
君の文章は意味が読み取りづらいな。
つうか否定派って一人じゃなかったの？
いつも単発ＩＤで同時に複数の否定派が出現するのを見た事が無いけど。

まあ否定派がたくさんいる事はわかってるよ。
でも肯定派の方がさらにたくさんいるんだよ。

体験談な。

昨日ハイパーで当て投げしまくって勝ったら一速放置された。
非常に嫌な気分になった。
でも、相手も同じく嫌な気分になったのだろうね。

オレはバリバリの肯定派で、
投げない奴はスト２辞めろとか真剣に思っているくらいだけれど、
これからは人（対戦）を見て投げるか投げないか考えようと思ったよ。
理屈はどうあれやっぱり投げに抵抗がある人がいるのは事実なんだよね。
ことさら相手の嫌がることをするものではないかもしれないね。
結局それで嫌な思いをするのは自分なんだよね。

投げてナンボ、投げられて当然と思っている人は、
スト２というゲームのシビアさをよく解って、その上で楽しんでいる人たちだと思う。
けれども世の中同じ人たちばかりじゃないんだよね。

肯定派には珍しい意見かもしれないけれど、ちょっと反省したわ。

ハイパーでは当て投げが決まりやすいとはいえ、読まれれば簡単に返されるし、ワンチャンスで死ねるゲームだからそれほど問題とは思えん。
昨日当て投げ嫌いっぽいDJが体力減って固まってたから当て投げしたら立て続けに三回当て投げしてきた。豹変に動揺したが全部受け身取って、四回目にマシンガン食らわせた(オレもDJ)
次は豪鬼になった。バレーボールとワープの繰り返しだったがなんとか倒した。次も豪鬼だった。負けた。もっかい乱入した。気付けば一速だった。
戦ってる最中にやめて行きやがった。こんなに嫌がらせするほど当て投げが嫌いなんだな。
ここまでやるような事か？むしろこんなにもゲームで人を憎むのは人として問題あると思う

当て投げのないDJのめくりって全然怖くないな。

>>269
恐いよ。ガード方向分からなくて死ねるし。
もちろん投げがあればもっと恐いけど。

小足マシンガンと投げの二択だが、あれはもう投げ受け身安定なので、
うまいＤＪ使いはめくりの時点で殺意メラメラで来る。

むしろ対戦って相手が嫌がる事をしてナンボだろ。

つか、ハパ２やったことがほとんど無いので、教えていただきたいのだが、
ハパ２の当て投げって積んでるの？
極端な話、「俺は当て投げしか使いません。ただし、最初に足払いでダウンを奪わせてください。」と宣言し、
相手が了承し最初に足払いを食らってくれる。
その後本当に当て投げしか使わなくても勝てる組み合わせってのがあるの？

もしそれが無いのであれば単なる読み合いでFAなんだが・・・。

というか相手が何を嫌がってるのか探りあいするのが面白いと思う

>1みたいにヒステリックに当て投げ否定しろとか主張する相手は
弱点を自分から晒してるからプレイが作業に収斂しちゃってつまんない

>>272
無いこともない。
リバサで出す技がなくて相手より投げ間合いが狭いキャラとかを相手に
画面端でヨガフレ重ね投げとか。ダル投げ間合い広いし。
あと初代キャラはリバサ必殺技が出ないから詰むこともありうる。

画面のどこでも誰でもできるようなもんではない。

>274
教えてくれてTHX!
やっぱ、あるのか。
個人的に永パになるのであれば否定するんだが、
X-MENvsSFのサイクロップスみたいに、画面端で投げが決まれば「はい終わり」
じゃあなく、初代キャラとかそこまで条件指定になってくると、
選択時に覚悟しろとしか言えないなぁ・・・。

なんつーか、KOF95で庵が一番に来るのが判りきっているのに
餓狼ステージでチンを先鋒に持ってくるような感じ。

当て投げが普遍的な強さを誇る鬼のような行動ならまだしも、初代は避けられないとか、ベガは逃げられないとか もうアホだな
そんなもんはキャラ特性だろうに。投げ範囲もキャラ特性。本田が飛び道具をかわせないのもキャラ特性。
せめて当て投げが、始まってすぐ負けになる 一方的に何も出来なくなる 知識を得た初心者が上級者に余裕で決められるようになる くらいはないと

当て投げがハメだろうがハメじゃなかろうがそれ等含めてプレイヤーの強さ。
例え永パ使ったとしても勝った者が強くて負けた方が弱いだけの話。
当て投げやられたとかハメられたとか負け犬の遠吠え以外の何でもない。
俺は当て投げはもちろんハメも容認派。

ハメ返せば？

否定派きんもー☆

ハメがある糞ゲーなんてするなよｗ
ハメ覚悟で糞ゲーやってんだろ？
ハメられて文句いうなよ

当て投げしつこく狙ってくるやつは基本雑魚だからｗ
抜け出せなくて文句いうやつは雑魚以下の稚魚

お前がペットボトルなげた奴か！

当て投げより一速放置のほうがよっぽどクズに思えるｗ
相手プレイヤーに不快感を与えるためだけにやってるんだろｗ
しかもそのためにコイン一個入れて

ハパ2じゃ常識なのか？嫌われてる奴はそういうことされてもしょうがないって事になってるの？

ゴウキ野郎には誰も乱入しない、一人でCPUと遊んでろ。
という意味での放置はあり。

乱入してきた相手ならゴウキであろうと一速放置は非常識。
ただし、ションベン我慢できねーという意味での捨てゲーはあり。
わざわざ一速に変える必要なない。

ま、俺が行くゲーセンでは一速放置されたとしても、すぐに誰かが乱入してくるから
すぐスピード戻すし、そんなことやっても無意味だけどね。
対戦があまり盛んじゃないところだと、一速CPU戦は虚しいんだろうな。
大道芸を練習する絶好の機会とでも考えて、ポジティブにいこう。

え？当て投げ？　
そんなの、すでに肯定とか否定とかいうレベルじゃねーぞｗ
戦わなきゃ現実と　>>否定派諸君

暇だからちょいと意見してみるわ。こういうことではないか？

スパ２Ｘ、ハイパーの話だけど、これは明らかに投げの強いゲームだ。
理由はいろいろあるけど、誰も否定しないよな？
投げが強すぎるが故にこんな論争になっているわけだ。
その投げの強さはつまるところＸやハイパーの「ゲーム性」だよな。

そのゲーム性といったことを考えた場合、否定派の主張は苦しいと思うぞ。
否定派はモラルと言い、それを理論的支柱にしているが、
それは以下に点で苦しい。

第一。ゲーム性を否定してまでやっているお前らはいったい何なのだという話になるから。
第二。おまけにそれを他人にまで押し付けて、クソだとか言うのは、逆にそっちの方がどうかという話になるから。
第三。これは第一、第ニにもかぶることだが、
モラルという前提には「当て投げ＝卑怯」という図式が成立していなければならない。
が、この前提がすこぶる怪しい。先にも言った通り投げはゲームの一部、ゲーム性なわけだ。
当て投げを卑怯と言うのなら、そのゲーム性自体を追求しなければならないはずだが、
否定派がそれを言うことは一切ない。理由は簡単だ。
ゲーム性の否定はプレイヤーとしての自分の否定に繋がりかねないからだ。
必然的に自己分裂を起こすからだ。したくてもできないのだ。

・・・と、要するに以上のことなんじゃないか？

>>284
捨てゲの一番多い理由は仕事の着信
ニート？

仕事くらいちゃんとやれよ。別にゲーセンでも出れるくらいよ。わざわざ外にダッシュの時点でろくなもんじゃない

マナーとかモラルの話するなら後ろがやかましいゲーセンの中で電話にでるのはどうだろうね。
自分の会社ならいいけど客先の電話ならどうだろうね。
まずは就職できるよう頑張ってね^^;

>>286
放置しても構わないが、わざわざ一速にしていくな。
という話が、なぜ仕事の話になるんだろねぇ…。
日本語の文章くらい読めるようになろうね稚魚ちゃんw

毎度お馴染み、レッテル貼り＋議論のすり替えという、
否定厨お得意の詭弁コンボだけど、飛躍の仕方が相変わらず電波してて笑えるねw

何でもかんでも噛み付くなよ

いや、>>289の言っていることは、言葉は辛辣だが正しい。

それ以前に頻繁にかかってくるなら仕事サボってんだろ
モラル以前に常識がない

否定派風に言うと、一速放置はプレイヤーの技量は一切要らずに相手に苦痛を与え続ける卑怯行為だな
これなら正論だろうが当て投げに置き換えるのは無理だよなぁ
技量が要らないなら食らう方が雑魚なだけだし

否定厨お得意の詭弁コンボ、ってﾜﾛｽｗ

彼女が来たからって放置して帰る奴が一番許せない

全てにおいて負けた気がするんだろ？

否定派のまともな意見が聞きたいな。
見ていると肯定派の議論の方が明確で筋が通っている。
否定派の意見は皆感情論か、上の人の言うのように議論の刷りかえだ。

そんなのは絶対ムリ、もし本当に当て投げをするやつが悪いんだったこのスレはもっと伸びてるだろうしゲーセンでも禁止になってる
当て投げがやばかったのってスト２の話でしょ、なのにまだ２スレ目なんだぜ

否定派は言葉が悪いんだよ。投げ厨とか言えば、そりゃ叩かれるに決まってるだろ？
煽るのならせめて理論武装してからにしろよ。
そうじゃないと理詰めで反撃されて嫌な思いをするだけだぞ。

それにこんなところで頑張ったところで世の投げがなくなるわけじゃないし、
スト２なら他にもよいスレがあるのだから、
そこで攻略などの議論に混ざってくれよ。
スタンスの違いはあれど、同じスト２プレイヤーなんだからさ。

定期的に266・267みたいな、「嫌と感じる人も現実いるから、肯定派が
相手に合わせて使い分ければいい」という大人な意見が出るのに、いっ
つもこういう書き込みってスルーされるのな。

肯定派って
�@自分が勝てれば（楽しければ）いいだけの自己中心派
�A当て投げを使わなきゃ否定派には勝てない弱者
�B初級者は相手にせず、狭く深く格ゲーを楽しみたいコア層
のどれかでしょ？

�Bに近い人が多いのは分かるのだが、もう少し博愛の精神を
持った方がいいと思いますよ。一般人から見て、�Bのような
人が増えれば増えるほど格ゲーへの新規参入が難しくなり、
格ゲー人口が縮小していくんで。

1,2,3全部見当違いです。
否定派以外が、というより否定派が対戦の意味を履き違えているだけです。

対応できない相手に対して否定派以外が配慮する分にはいいでしょう。
だが一方的にしかも自分から｢手加減しろや!｣とかいうやつには話は別です。
別に常に殺伐してるのがいいとは思いませんが自分から対戦台に入って
相手にハンデ要求するのはどう考えても間違っています。しかも真剣に。

お客様は神様ですが自分は神様だと主張するお客様なんざ神様じゃありません。

>>299
その大人な意見を主張するガキ相手に、最初にリードしたらガンガード(ﾟДﾟ )ｳﾏｰ

大体、�Aはゲーム性が変わるだろ。一つの技を封印して戦うなんて不自然
といいつつ、明らかな格下や初心者には手を抜くよ　微笑ましいし

客は神ってどっかのコンビニの社長かなんかが言ったセールストークだっけ
真に受けた客がヘタレるぶん、客選ぶ店以上に厭らしい感じｗ

>>299
「相手に合わせて使い分ければいい」には同意だけど「使い分けなければならない」は反対
「使わなきゃいけない」とか「使っちゃいけない」とか根拠のない縛りでしょ
バグや調整ミス以外はシステム設計段階で許可された行動なわけだし、
いまどきのゲームで新規参入の障壁になるとも思えない（暴れる方が単純に強い）

ちなみに俺は肯定派ね（相手が仕掛けてきたら自分も使う派）。
>>300
確かにある程度戦える（中級者以上）なのに当て投げは
やめてくれという奴は、論理は通ってないと思う。

ただ、肯定派が言うように否定派って基本的にレベル高く
ないでしょ？

だから、格上の肯定派が格下である否定派にある程度あわせて
あげた方が世の中平和におさまると思う訳。

実際ＸＢＯＸの通信対戦とかもそんな空気出来ているし、わざわざ
相手に嫌がられる可能性が高めの戦略を自分からチョイスする必要
は無いと思うだけです。

>>302
全部スト�Uが前提ね。
スト�U以外で当て投げを否定するやつは確かにどうかと思う。

>>303
人に何か頼むときはそれなりの態度が必要なわけで。
こんなクソスレ立てて罵倒されてんのに寛大に接してやる義理なんぞないよ。

対応できない初心者には優しく接しろ、とおっしゃいますが
そもそも初心者に乱入する時点で優しくないよね
スト２で言うなら当て投げ封印しても
鳥籠やガン待ちガイル使われたら初心者には無理
何度も言われてるけど初心者への対応とゲーム内の戦法を
同列に語るのがおかしいんだよ

だから初心者の話はすり替えだって言ってんだろ
当て投げと初心者との戦い方は別の話
めくりで3段ばっかりやるのも変わらんだろ、そんなこといったら

>>300読んでなんで>>303みたいなレスになるかがまったく理解出来ない

ここにいる肯定派だって、最初から何でもありで対応できてたわけじゃないし。
誰だって当て投げの洗礼を受けて育ってきたんだよ。

>自分が勝てれば（楽しければ）いいだけの自己中心派

俺は自分が勝てればいいタイプだけど、別にこれって自己中じゃないよね。
どこがどう自己中なのか説明してほしいね。

>当て投げを使わなきゃ否定派には勝てない弱者

弱者と強者を分けるのは勝敗のみ。
当て投げを使おうが勝った方が強い。
Aは肯定派で当て投げを使う、Bは否定派なので当て投げは絶対使わない。
お互いが当て投げを使わない状態で対戦したらBが勝ち越す。
でもAは当て投げを使う事でBに勝ち越せるようになる。
この場合強いのはどっちだ？

そうだよな。俺も最初はわけも分からず投げられてたよ。
んで、必死に無敵技ぶっ放したら潰せたから、次からそうするようにしてみた。
調子に乗ってたら相手にガードで様子見→フルコン食らって凹んだ。
そうやって勝ったり負けたりを繰り返していくうちに
色々考えてキャラを動かさなきゃ駄目なんだと分かったんだよな。

互いに勝利を目指して戦う前提のゲームで
勝てばいいと考えたら自己中て。笑わすなよ。
何のために格ゲーやってんだか。

否定派は使って欲しくないなら少なくとも乱入前に当て投げ使わないことを宣言してくれや
そうじゃないと肯定派は否定派相手にも当て投げありのつもりで行動するから相手の暴れを想定して動く
最初からガンガードだってわかってればずっと鳥篭してやっからさ

一々主観的な物言いが入ってくるから釣れまくるんだよ
客観的な物言いで否定できても「ふーん」で終わりだがな

投げ抜けがあるさ

スト�Uに新規初心者なんていないからｗ
ありえない話をするな
糞ゲーにしがみついてる老害どもがいつまでもうわごとを言ってるだけ
若い子は当て投げなんて言葉しらない
当て投げは死語

当て投げが死語ｗｗｗｗｗ
格ゲーやってるやつならみんな知ってるだろｗｗｗｗｗ当て投げのない格ゲーあったら教えてくれｗｗｗｗｗｗｗ

確かに最近は当て投げってあまり聞かないな
だが当て投げがなくなったわけじゃなく「〜と投げのN択」の投げが当て投げだな
ところで、否定派は「〜と投げのN択」はどう思ってるの？

そういえば強引に当て投げからめたN択を仕掛けられるのが嫌だから
当て投げを叩いているとか言ってる香ばしい奴も少し前にいたね
まあ、否定する立場のみんながそんな戯けたことを言う人じゃないと思うけどさ

投げを想定してないガンガード野郎を相手にするとこちらが投げの裏の選択肢を選ぶと一方的に損する。
それをみて否定派が技を叩き込む。否定派は勝った気になる。が、読み合いポイントでボケっとしてるだけ。
下手すぎてフェイントにも反応してくれないから無駄な動きになる。
否定派ってそういうレベルだろ。なんでもかんでも起き上がりリバサ出したりとかな。

>裏の選択肢を選ぶと一方的に損する
これ、よく分かるな。一体何やっているだろオレという気になる。
だから一回は投げたいんだけどな。

ところでオレは相手によっては投げるか投げないか判断したいクチなんだが、
その判断基準が難しいな。皆はどうしてるよ？
とりあえず安跳び込みをしてくる奴にはＯＫ？

あとキャラ別に言うなら、リュウで対空に大昇竜を打ってくる人も現役プレイヤーの
可能性が高いと思う。

>>320
キャラにもよるが、安易に飛ばない人は初心者は以上とみなす。
逆に、小技刻みを毎回ガードする人は、問答無用で投げだけで殺す。

＞Aは肯定派で当て投げを使う、Bは否定派なので当て投げは絶対使わない。
＞お互いが当て投げを使わない状態で対戦したらBが勝ち越す。
＞でもAは当て投げを使う事でBに勝ち越せるようになる。

実際こんな事ないよなｗ
勝つのは強い方で、同じハンデなら勝つのはやっぱり強い方
お互い○○封印すれば俺が勝つなんて思ってるのは否定派だけｗ

>>321
なるほどなぁ、飛ばないのは基準線か。
後半はウケタ。っていうか投げられる時に投げておかないと、
このゲーム、一発があるからやばいんだよな。
問答無用ってのもアリかもしれん。

>>322
禿同だな。
投げは十分条件だ。
肯定派は必要条件としての立ち回りのうまさを既に満たしている。

>>322
まさにその通りだと思う。

だからこそ否定派に対しては、当て投げなしの立ち回りで
圧倒してあげれば、向こうも気持ちよく素直に負けたこと
を認めることが出来ると思う…

がこんなレスをすると「なんでわざわざ封印しなけりゃい
けないんだ」「当て投げなしの対戦はつまらない」みたい
な反論があってループする。

ちなみに自分は相手がやるまで一切やらないタイプ。
否定派に使って、わざわざ相手を必要以上にむかつかせる
意味も無いし、使わないと対戦がつまらなくなるわけでもないし。

でもさ、当て投げとそうでない投げの厳密な区別って難しくない？

起き攻めに小足当ててすぐ投げ、とかはわかりやすいけど
下中Pとか入れて、ちょっと様子見てから、ガン待ちっぽかったら歩いて投げにいくとかも当て投げに入るの？
固まったと思った瞬間、投げにいくクセがついちゃってもう。
別に悪気はないんだけどね。

投げにいけると感じた瞬間でも気を使わなきゃいけないのって疲れるわ。

んなもんにいちいち気を遣ってたら、勘が鈍って弱くなっちゃうよ。

でも相手が当て投げ使わないのに自分だけ使うってチキンだな。
ケンカとかで相手が素手なのに自分だけ武器使うようなもんだろ。

>>327
ちょっと違う。
素手が自信のある人間が、俺は武器捨てるからお前も捨てろと誘ってるようなモン。

>>327
印象操作乙

そうだな、漏れも>>328が正しいとおもふ

>>327
でも自分が当て投げ使わないから相手も使うなってチキンだな。
ケンカとかで「自分もそうしますから、本気で殴らないでください」ってお願いするようなもんだろ。

>>325
定義なんてないだろ、否定派の感情で「卑怯か卑怯でないか」
「ムカつくかムカつかないか」そんな曖昧な線引きだからｗ
それを都合よく卑怯だの暗黙だのなんだのと寝言抜かしてるだけ。

家庭用や対戦空いてるゲーセンで、それ酌んでくれる身内でやれば良いのにね。
そんなモン見ず知らずの他人に要求する方がそれこそ
（ゲーム的にも人間的にも）失礼極まりないし、もしそうならキ印と変わらん。
否定派はこの辺の自覚が全くない。キ印の動物愛誤なんかと同じ。

当て投げはオレの中の勝手な定義だけど、こう。

・ザンギ、ホークの必殺投げは含まない。本田は微妙だが、まあ含まない。
・小攻撃であれ、中攻撃であれ、大攻撃であれ、「ガード硬直が解けた瞬間に
投げることを意図したもの」を当て投げと認定する。
・よって歩き投げ等、相手の挙動を確認してから、投げにいくのはこれに含まない。
・すかし投げも「ガード硬直」を発生させないので当て投げに含まない。

ハイパーで相手がＤサガ、Ｄベガ、Ｄガイル、Ｄリュウとかだったら、もまいらどうよ？
Ｘキャラ使用時、投げ封印で行ける？
しかもある程度の腕が立つなと分かる奴が相手の場合。

オレは問答無用で投げにいくな。
Ｄサガ使っておいてもしも投げるなと言うのなら、
それはちょっと違うだろと思うから。

ここまで当て投げが肯定されているのを見て、格ゲー自体もそのプレイヤー達も末期だと思った。
当て投げが容認されて当然のようなゲームを作る会社、
対戦は何でもありというモラルの欠片もないプレイヤー達がのさばる今の格ゲー業界はもはやカオス。
日本人は合理性を追求しすぎて大事なものを失ってしまった。
このスレを見ていればそれがよくわかる。

大事なものって・・・何ですか？

そしてどこをタテ読みですか？

>>335
なんでも有りじゃないルールってどんなルールで戦うんですか？
対戦する前に毎回相手に聞きに行くんですか？

この人は当て投げが、この人はチキンプレイが嫌いって把握してないと
対戦出来ない方が対戦が窮屈になると思いますが。

>>335
でも今の否定派を例えるなら、行き過ぎたジェンダーフリーを振りかざすババア。

ジェンダーフリーは政治家はわざと誤用して世論誘導してる罠ｗ

てか10年以上前のヴァンパイアのムックに

ゲーム上でできるプレイであればどこからどこまでがハメで
ここまでならハメじゃない、といった完全な定義を決めるのは不可能に近い
したがって、自分勝手につくったルールを他人に押し付けるのは
いざこざの火種になりやすいので注意しよう

とか書いてあってわらたｗ

>>339
ﾜﾗﾀつうよりそれが本質。
例えば、>333の定義で行くと初代ヴァンパイアの起き上がり投げはおｋになる。
あれ当て投げなんかより遥かにタチ悪いよ、
蟹パンなんか混ざりだすともう起き上がれないｗ

まーた、否定派お得意のすり替えが始まったな。>>335

>>335というか、否定派の意見は毎度ズレているぞ。
>>341のようなことを言われても仕方がない。

「日本人の合理性」など今の場合何も関係ない。
誰も日本人論など語っていない。

それからフロイトやリビドーがどうのとか言う話もあったが、馬鹿丸出しだぞ。
「どうせお前らにはこんな高尚な話は分からんだろ」ってな料簡なら、
これからもそういうことを書くといい。
俺が全部論駁してやるから。

バイパーズのジャンプキックみたいだね

>>335まだ見てる？
もしまだいたら「なぜ当て投げがモラルに反するのか」教えてもらいたい

俺は逆に>>335の様な権利馬鹿が初心者を免罪符にしたから格ゲーが衰退したと思うが。

>>345
俺は>>335ではないが、
モラルなど介在する余地のない単なるゲームシステムを背景に
本気で聴く耳すら持たずに否定派を罵る事を目的とした肯定派から
どんな人間性が伺えるか…それを考えたら？
ゴウキ（肯定派）VSザンギエフ（否定派）並みの掛け合いなのわかってて話に乱入してるんだろ？

>>347
> 本気で聴く耳すら持たずに否定派を罵る事を目的とした肯定派から
> どんな人間性が伺えるか

この部分をスレタイ読んでから自分で反芻してみてくれ。
当スレや過去ログもお勧めだぜ？

>>348
自分も>>1と同レベルだって言ってるんだな。
了解した。余計なお世話だったようだな。

多分いつかはこうなるんじゃないかと思ってたけど

ついに当て投げじゃなくて格ゲー自体を否定し始めたね

肯定派「システム面で出来る事をやるだけ」→否定派「ゲームを何でもありと思ってる肯定派はモラルが無い」

そもそも肯定派の意見に対する否定派の反論がおかしい。例えば
・ＶＦ・鉄拳などでの争奪戦・同段戦でプレイヤーが交代して称号持ちが変わりにプレイする
・動きから明らかに初心者と言える相手への勝率稼ぎの為の狩り
・対戦中台蹴り、台押し、罵声など相手への威嚇行為
モラルが無いプレイヤーってこういう人種じゃあないの？少なくともＶＦじゃ対策が練られている
戦術に関してはそれを行うプレイヤーにモラルが無いなんて言わない

>>349
匿名掲示板で「〜はクソ」とコソコソスレ建ててるのはどっちかな？

モラルって陰口叩くことなんだね。それならモラルなんて持ち合わせてないな。

>>347
おまいさんは>>1とかこのスレ（ttp://game11.2ch.net/test/read.cgi/gamefight/1166629435/）
を立てた人とは別だと思うが、
大体において煽ってくるのは否定派の方だぞ。
言われない限り肯定派から否定派を煽ることはない。
否定派がああだこうだ言ってくるから、
肯定派が否定派を糾弾しているわけだろ。

乱入のたとえにならって言えば、先に乱入してきたのは否定派。
それを肯定派が相手をしているだけ。

>>347
>>本気で聴く耳すら持たずに否定派を罵る事を目的とした肯定派

それは否定派のことだろ
当て投げを使う者を卑怯だの犯罪者だの罵る
そして、なぜ当て投げが卑怯なのか聞いてもまともな答えが帰ってきたことはない

ゴウキVSザンギ並みなのは確かだが、乱入してきたのはザンギだぜ？

>>354
まーた始まった。
ゴウキVSザンギ という図式がすでに否定派のすり替え

いちいち印象操作のために関係ない比喩を持ち出すなよｗ
「当て投げ」を語れ。

あーすまん、アンカー間違えた。
354じゃなくて>>347ね。

そもそもシステム面で出来ることをすべてやれば現実には犯罪者だよ

システム上できるが、ルールとして禁止されているなら犯罪者。
システム上できて、ルールとして禁止されていないなら合法。
お前馬鹿？よく引き合いに出されるホリエモンは、実際にルールを破ったので犯罪者。
彼の金稼ぎ自体は犯罪となっていない。

>>357
投げは法の抜け道ではなく、法そもものなんだよ。分かるか？
Ｘやハイパーは投げを前提としたシステムなんだよ。
当て投げ禁止の「ルール」なんてあり得ない。
当て投げの否定はすなわちシステムの否定になるんだよ。

変な「そもそも論」でごまかすなよ。もう何も言うのをやめたらいい。
いいかげんかわいそうになってくる。

ゲームの話してる時に法律にたとえる奴って、大体自分が不利な事自覚してる奴だよなｗ

>>347
肯定派が豪鬼で否定派がザンギなの？
そのキャラ性能差で何故に当て投げを否定すんの？
まぁ、釣りだろうけど

あなた達は当て投げを禁止する事を脳内ルールだと思っていますね。
でも「対戦台は何でもあり」という考えも脳内ルールだという事に気付かないのでしょうか？
当て投げを使用する事はいわば「オブションルール」のようなものだと思っています。
そういう視点で考えてください。

結局肯定派は自分が当て投げを使わないと否定派に勝てない事への苛立ちや腕のなさを当て投げを肯定する事で正当化＆言い訳をしてるだけに見えます。

>>362
肯定派はゲーム性ということを根拠にものを言っているのだろ。
対するに否定派の根拠はモラル云々だろ。
しかしモラル云々を言うためには当て投げ＝卑怯だということをまず立証しなければならないだろ。
ちょっとやってみいや。

当て投げが卑怯な理由ですか。
例えばボクシングの試合で投げを使ったら誰が見ても卑怯ですよね？
まあ格ゲーを極めようと思ってる方々から見れば当て投げも一つの戦略でしょうが、
それ以外の大半のプレイヤー、ライトユーザーから見れば卑怯ですね。
結局当て投げ肯定は肯定派の中だけでしか通用しない脳内ルールなんですよね。
一般人にはそのような考えは通用しません。

しかしここまで電波な否定派の意見が丁度よい具合に投下されるのを見ると、
やっぱり釣りとしか思えないよな

＞当て投げを使用する事はいわば「オブションルール」のようなものだと思っています。
＞そういう視点で考えてください。

物凄く素敵な押し付けですね、それに従わない人間対しては人格批判。イヤ実に見上げたモラリストです

はぁ、ボクシングでの投げはルールで禁止されていますからねぇ。これはボクシングのルールブックにも
載ってますから出来なくて当然

当て投げとは別問題ですね

だれか新しいループまとめてくれ
またパイツァダストが発動したから

否定派「当て投げは卑怯・モラルが無い」
↓
肯定派「システム上出来ることをやってるだけだ」
↓
否定派「イヤ、ボクシングが云々・野球が云々・喧嘩のナイフが云々、兎に角卑怯モラルが無い」
↓
肯定派「それはｵﾏｲﾗの感情論だろ理論的に反論しろ」
↓
肯定派、否定派の頭の悪さを語り合う
↓
否定派「イヤ、ボクシングでの投げが云々」←今ココ

1
まずルールってのは基本的に条件を付けて禁止するものがほとんど。
「〜をしてはならない」「〜しないといけない」など等。
ボクシングなら、「蹴ってはならない」「グローブを着用しなくてはならない」など。
基本的には、ここで禁止されている以外の行為は、認められていると認識して良い。

2
当然違うのもあって、麻雀の喰いタンとか、コイコイの雨四光なんかは、>362が言っている
「〜しても良い」というルール。
ただし、これらの「〜しても良い/〜はOK」と言った了承するルールは事前に打ち合わせ、
双方が(形だけでも)合意する事が大前提。

「対戦台は何でもあり」というルールは1に該当し、当て投げを禁止すると言うルールが
明文化されていない以上、何でもありは公式ルール

「当て投げを使用する事」は2に該当し、プレイ前にお互いの合意が必要。

当て投げ無しでやりたきゃ、対戦前にこう言いな。
「　手　加　減　し　て　く　だ　さ　い　。　」

>>368
thx
でも、内容を元に改変してみた

否定派「当て投げは卑怯・モラルが無い」
↓
肯定派「システム上出来ることをやってるだけだ」
↓
否定派「イヤ、ボクシングが云々・野球が云々・喧嘩のナイフが云々、兎に角卑怯モラルが無い」
↓
肯定派「それはｵﾏｲﾗの感情論だろ理論的に反論しろ」
↓
否定派「そもそも当て投げありは肯定派の脳内ルールだ」
↓
肯定派「システムでできることを制限するほうが脳内ルールだろ」
↓
否定派「システムでできることなら何でもやっていいなんてモラルが無い」
↓
肯定派「モラルが無いことを証明してくれよ」
↓」
否定派「イヤ、ボクシングでの投げが云々」←今ココ

>>364
とりあえずボクシングのたとえは措くが、
「それ以外の大半のプレイヤー、ライトユーザーから見れば卑怯ですね」
は何の説明にもなっとらんぞ。
「〜卑怯に思えることですね」ならいいが、「〜卑怯ですね」と断言するのは論理の飛躍だ。
「卑怯に思う」ことと「卑怯である」こととを混同してはいかんぞ。
価値判断と事実とは違う。俺は「事実」として当て投げが卑怯がどうかと立証せよと言っている。

まぁ、「卑怯」ってのはそもそも個人の考え方に左右されるから、
「自分が卑怯であると考える理由の説明」はできても、「卑怯である事の立証」は不可能だな。

これは、当て投げとかゲームとかに依らず、全てに言える事。
違法行為や違反行為は「卑怯」とは違うしな。

>>362
あなた達はなんでもありというのを脳内ルールだと思っていますね。
でも「当て投げは禁止」という考えが脳内ルールだという事に気付かないのでしょうか？
当て投げを禁止する事はいわば「オブションルール」のようなものだと思っています。
そういう視点で考えてください。

結局否定派は自分が当て投げを禁止してもらわないと肯定派に勝てない事への苛立ちや腕のなさを当て投げを禁止する事で正当化＆言い訳をしてるだけに見えます。

>>362
そもそも肯定派がどうして当て投げを使わない否定派より弱いと断言できるのかが
全く持って謎。そこまで偉そうに言うくらいだから対戦動画位うｐしてくれるよな？

紳士的な考えや余裕、美学がなくなったんだろうか

持つのは自由。押し付けるのは雑魚の証明。

当て投げを使用しないことを己の美学とするのはいいが、その自分の美学(=価値観)を他人に押し付けるのは
醜くないのかな？
別に否定派が当て投げを使用しないのは「紳士的な余裕」があるからじゃなく、卑怯だと考えているからだろ？
と思ったが、多分反応も先読みも出来ずに当て投げで負けまくってるだけなんだろうな・・・。

>>364
ボクシングは投げをルールで禁止してるから。
って百回くらい書いた。
否定派はボクシングゲームすれば？とも

>>378
結局、その仕様＝ルールにしたメーカーを恨むしかなかろうよ。
そこで更に脳内ルールや美学哲学作り上げるのは勝手だが
他人にまで押し付けるのは自己中の餓鬼以外の何物でもない。
それを酌む内輪でやれ。

と、漏れも釣られてみるｗ

>>362
むしろルールってのは「何でもあり」状態に制限かけるってこと
いちいち何々はしてもおｋ、なんて表現してらんないから
基本的にルールで否定されてないものが妥当なものになる

肯定派は「何でもあり」なんていってない
「ルールで否定されてないものは許可されてるのと同義」っていってるの

相変わらず否定派はおつむが足りてませんね。
小学校から勉強しなおして例え話の使い方を理解してから出直せ。

>>377
否定派は先読みなんかしてない。投げれらたら卑怯と遠吠えするだけ。

否定派同士がスト２シリーズをやったとして、ジャンプ攻撃や小技の後の安定行動は
連続ガード後に必殺技で削りかorしゃがみガードか・・・。寒いゲームだな。

否定派は当て投げそのものではなく、
無関係な比喩を持ちだして議論をすり替えるから困る。

以降のゲームは
投げハメ無くす方向に行ってたんだけど
記念作品だし仕方が無いか
それでも楽しめる人用のゲームって事なのな

勘違いしてたかも
ここで言ってる当て投げってスト2時代の復帰不可の投げハメの事？
単にガードさせて投げる行動？
双方選択肢が残ればただの戦法なんだけど

過去レス読んでからレス考えろボケ
おまえみたい低能がいるから
いつまでたっても話がループしてんだよ

だがそれがイイ

よくねーよｗ

>>372
371だが、俺の言いたいことは若干違うんだな。
しかし言葉を借りれば、
否定派は「自分が卑怯であると考える理由の説明」を
客観的に納得できる形で提示せよということ。

否定派が今までそれをしたことがあったか？ないだろ？
いつもそれをすっ飛ばしてモラルの話に行く。
だから結局感情論に終始してキリがない。

>>383
憶測で決め付けてんじゃねえよ

>>391
ではそういう時に否定派は他にどういう行動を取れるのか。
具体的に語ってみろ。

おれは否定派じゃなくただ当て投げを使わないだけだが
すかし投げとか
さがって相手が攻撃してきたらその硬直中に投げとか
あいてを画面はしにおしこむとかな
まぁいろいろあるんだ多分

否定派の出来る行動
�@削り
�A当たりもしないコンボを最後までだす。
実際これしかなくね？
この間、否定派のＴケンに(当て投げされて台を叩いてた)めくりとか延々ガードしてたら投げてきたんだけど。相手はダメで自分はいいのか？
有効な崩しなんか一切味わえ無かったよ。否定派って見切らないで対戦してた奴はたまに小足アッパーくらってたけどな。

>>393
何処を縦読み？

>>393
その程度のことは当て投げがあろうがなかろうが当然の攻防。
当て投げ議論とはまったく関係ありません。

当て投げの有無が戦略に影響するのは、ガードさせた（させられた）瞬間の攻防だから。
>>383が言ってるのは、その攻防の選択肢から投げを抜くとかなり寒い（ヌルい）攻防になるという話でしょ。

>>393
聞きたいが、それらは投げ以上に効果的な選択肢か？
からめ手か、「せめて」という選択肢ではないか？
いわば亜流であり、それに終始するものではないか？

そもそもこの、システムだの選択肢だの腕がどうのだと云々っつう話も、
否定派の不毛な例え話、挿げ替え、論点ズレだと思うんだけどな。
肯定派は、システム上できる事＝ゲームのルールに則ってプレイしてる。
否定派は、己の中で築き上げた勝手で都合の良いプレイスタイルこそ、
ルール・絶対普遍だと思い込み、周囲へまでそれを要求してる。それだけの事。

思い込んでるだけならまぁ良いんだけど、台パンとかタチ悪い池沼がいるのも事実か。
こう言うのは排他カルト宗教やテロリストなんかとどう違うんだ？
そんな奴等がモラルだの何だのと抜かすから片腹痛いｗ

将棋だろうとプロ野球だろうとシステム上にかならず欠陥があって、
それをモラルがルールから排除して来た。だから健全な戦いが出来るようになった。
バグまでルールのうちと言い張ってるのは肯定派だけ。

>>399
で、当て投げができない格ゲーはいつできるのかな？

>>否定派の不毛な例え話、挿げ替え、論点ズレ
明らかに立場が苦しいことの証左だろう。
で、最後メガンテを唱えるように、
俺（ら）も脳内、おまいらも脳内、結局みんな脳内ってことにしようとしているが（>>362）
完全に自滅。

肯定派は当て投げが脳内ではない論拠に　⇒　「システム・ゲームの　本質　」と言うことを言う。
しかし否定派は？何　⇒　「？？？」←ココが曖昧なわけ。
その「？？？」にモラルが入ると考えてしまった時点で否定派の負け。

しかしもう終わりでいいじゃん。
理屈としては当て投げは肯定される余地が多分にある。
けれどもここで重要なのは、
理屈はどうあれ投げられて現実に嫌な思いをする人がいる、
投げを卑怯だと感じる人がいるということ。
「ゲーム、システム」を免罪符のようにかざして、
ぽいぽい投げてあとは知らんという立場もまた極論だろう。

オレはこのスレを見て、やっぱり投げは嫌な人はホント嫌なんだな、
感情的な部分で受けつけないんだなと分かったから、
これからは相手を見て相手に合わせて戦うことも考えようと思っている。

>>399
苦し紛れに今度はバグとか言い出したか。バグだろうがなかろうが、
その文句は作り出したメーカーに言えっての。
そして（抗議の意味も含め）そのゲームは二度とやるな。

>>401
言ってる事の前半はいいが後半が宜しくないな。
否定派との構図同様、ルールvs感情論になってるぞ。

>>399
それが「否定派の不毛な例え話、挿げ替え、論点ズレ」とまさしく言われていることなんだよ。
投げは欠陥じゃなくて「本質」なわけなんだよ。
投げが欠陥だということを証明できれば君の勝ちだよ。
将棋だの野球だの、あまつさえバグだの、そんなことを言うとまた叩かれるだけだからな、
少し慎重になってくれよ。

たしかに相手がすごく嫌に思う、思うかもしれないことをする俺らも悪いところがあるよ。
ただ一方的に「クソ」とか言われるのも我慢ができなので、
理詰めで反論してるだけの話だよ。

>>402
漏れがうまく収めようとしているところにおまいって奴わw

ちょっと、あまりにも否定派ｶﾜｲｿｽなので入れ知恵してあげようか。
メーカーの作り出した仕様＝ルールを引っくり返す事が可能な事例が1つあって。
ゲーセン側が張り紙等で公知させ、具体的に禁止してる場合。
変則打ち禁止してるパチスロ屋なんかと同じで、店内利用規定なんかを
よく読めば分かるけど、極端な話それでトラブれば店の独断で客を叩き出す事も可能。

ｶｰｯときて台パンや因縁付けたりする前に、まず店側に訴えかけてみたら？
投げは糞なので禁止にして下さい、ってさｗ
まぁくれぐれも布教している側こそが出入禁食らわないようにって感じだけども。

>>404
うんまぁ、収め様としてる旨は分からんでもないがｗ

>405
否定派多数なら実現可能だな。頑張って全国ゲーセンお遍路さんでもやってくれ。

ってことで糸冬でいいんじゃね。・・・といいつつ多分終わらないのが２チャンクオリティだが、
まあみんなほどほどにってことで。

>>404
オレは402じゃないがそんなんじゃ収まらないだろ
当て投げは嫌がられる、それがどうした
対戦してるんだぜ？
相手を負かすのが目的なんだぞ？
相手がされたくない行動をとるのは当たり前

過去レスにあったろ
「じゃあオレはガードされんの嫌なんで、ガードしないでねw」
ってさ
否定派が言ってんのはそのぐらい無茶なんだよ

>>399
スト２から二十年、正統な続編や亜流格ゲーがたくさん発売された。
「当て投げが卑怯」と思ってる人が多数ならシステムから排除されても
いいくらいの年月がたってるよね。
でも、いまの格ゲーでも当て投げは可能だ。
しかし昔とは違い「投げぬけ」や「リバーサル必殺技」など
防御側が一方的にハメられるような事はない。
つまりルールをつくったメーカーはハメは排除したけど
当て投げはそうしなかったんだよ。
何故かはわかるよね？

ところで将棋や野球のルールの穴をモラルが覆した事例ってなんだ？
煽りとかでなく素で聞きたい。

>>410
いつもの捏造です

>>399
ゲ　ー　ム　を　構　成　す　る　ル　ー　ル　と　プ　レ　イ　ヤ　に　適　用　さ　れ　る　ル　ー　ル　は　別　物

システム論がいうルールは前者（だからバグもルールｗｗｗｗｗ）
否定派のいう（当て投げ禁止とか敬遠しまくりんぐ禁止とかの）「モラル」ってのは後者（ローカルルール）

で、後者はそれを共有するような共同体を前提とする
で、格ゲーだとそんな場は当て投げ禁止と銘打ったゲーセンや身内の集まるところ以外に存在しない
で、当て投げ禁止は一般論として成立しない

わ　か　る　？

まあ、仲良くやろうぜ。
格ゲーブームの去って久しい中、おれは対戦相手がいるだけでも嬉しいと思うよ。

出来ることを全てやっている？
一番楽な戦いかたしかしてないの間違いじゃないのか。

>>414は誰の事言ってんだ？
誰もこのスレでは当て投げしかしてないなんて書いてないがな。
自分が当て投げだけで瞬殺されたからってここの肯定派まで同じにしないでくれよｗ
少なくともここにレス付けてる肯定派の大半は戦術のうちの一つとして当て投げを使ってんだよ。
当て投げオンリーな初心者と同じにするなｗｗｗｗｗ
日本語もろくに読めんのか？ｗｗｗｗｗｗｗｗ

百歩譲って仮にそうだとして、

>一番楽な戦いかたしかしてないの間違いじゃないのか。

これなんか問題あるのか

>>416
投げキャラで投げない、飛び道具キャラで遠距離戦しない、てのが
「心意気」らしーよ。

その便所のネズミのクソにも匹敵する「心意気」とやらのせいで負けて
こんなクソスレで愚痴ってりゃ世話ねーな。

＞投げキャラで投げない、飛び道具キャラで遠距離戦しない

キャラ特性捨ててゲームして何が楽しいのか…
ひょっとしてゲームじゃなくて自分ルールに則ってゲームする自分に酔って楽しんでたりして

と言うか、当て投げが「楽な戦いかた」としか認識できないレベルってどういう対戦なんだ？

>>420
リバサで返されない
投げぬけされない
打点をミスっても喰らい投げすらない
とか？

>>420
アホみたいに転倒する対戦か、対空技を出せない対戦かな

当て投げって楽だよなぁー
足払いや対空や飛び道具を撃ったりする相手に近づいて、リバサを出しにくくしたり(出してもスカる技で牽制)下段を出したりして、打撃で圧倒したりしながら適度に投げを混ぜるだけ
いやぁほんと楽過ぎて涙が出るね
波動拳撃ってカクカクしてる胴着のホームレスとか しゃがんでるアメちゃんとかはつらそうだな。どうにか飛ばそうとしたりして、対空だけで飯食ってるんだから。
当て投げに対してある程度博打リバサで反撃しなきゃいけないしな。まあこの際どっちが先に博打を強いられて、しかも見返りが接近出来ただけなのは置いとくけどな。



いやぁほんとに



否定派は腐りきってるw

>>420
レバー後ろで全部防げないとダメなんじゃね、
それも中下段の、斜め後ろか真後ろかの違いだけで。

ガンダムTHEバトル買ってハイドラかデビルでも使ってろｗｗｗｗ

当て投げをする事は別に結構ですが、
肯定派は対戦前にちゃんと相手に当て投げを使うという意志を伝えているのでしょうか？
ちゃんと明確に伝えていて相手も了承すれば問題ありませんが、
伝えていない、相手が断ったというのであれば大分問題ですね。
当て投げを使ってる人は「これが俺の最高のスタイル」と思ってやっているのでしょうが、
周りから見ると誠意が感じないし真面目にやってるようにはとても見えません。

肯定派は当て投げを行う事で否定派に無理矢理当て投げの読み合いを押し付ける事ができます。
そうやって強制的に自分の戦法を押し付ける肯定派がいるからこそこういったスレが立ったりするのです。
当て投げの価値観を無理矢理否定派に押し付けて、普通のスタイルを否定してるのはほかならぬあなた達肯定派です。
「対戦台は何でもあり」というのが肯定派の持論らしいですが、これでは本当の「何でもあり」ではありません。
何故なら肯定派が当て投げを行う事で無理矢理否定派にそれを押し付ける事が可能だからです。

中段技使っていいですか、鳥かご使ってもいいですか、
といちいちお伺いをたてて対戦するやつなんているか？

投げを使ってほしくなかったらあんたが相手に頼むんだよ。

そんなの確認しあってからでないと対戦できんのか

もっともらしい事言ってるつもりかもしれないが
内容は最近で一番無茶苦茶だぞ

逆に、何も言わないことで「ルール無用」と伝えている・・・と推定

つまり
永久、中段、下段、ガード不能技、投げ、コマ投げ、ダッシュ投げ、当て投げ、すかし投げ、小足連打、牽制、飛ば落と、
ガーキャン、即死コンボ、ブッパなどなど、あらう戦法を事前に使うと宣言し、且つ相手が了承した戦法以外を使用すると卑怯なのか。

俺は10年以上対戦格闘ゲームを楽しんでいるんだが、上記が正しければ、正々堂々と対戦している奴見たこと無いわｗｗｗ

>>425
えーと、、

そんなにそのゲームのルール気に入らなければやらなきゃいいんじゃね？

>>430
まあ、そうだな。

>>426>>429
別にそこまで話を広げようとは思っていません。
あくまで「当て投げに限った話」なので。
色々な行動が存在する格闘ゲームの中で、当て投げだけが卑怯とされている理由をもう一度よく考えてくださいね。
>>430
ルールとは厳密にはどんなルールなのでしょうか？
肯定派の意見を見てみると「肯定派＝ルール」と言ってるようにしか見えませんが。
肯定派は「何でもあり」と言っていますが、そもそも「何でもやってもいい」なんて誰が決めたのですか？
結局それも肯定派の脳内ルールに過ぎないでしょ？

>>425
対戦前にわざわざそんな事、確認に来るヤツの方がキモイよ。
否定派は毎回確認とってんの？
「乱入していいですか？ガイル使っていいですか？」ってさ。

> 色々な行動が存在する格闘ゲームの中で、当て投げだけが卑怯とされている理由をもう一度よく考えてくださいね。
それが全く解らんから説明求めてるのにｗｗｗ

当て投げ議論スレだから当て投げについて語るのは全く問題ないが、当て投げとそれ以外の行動に
どのような線引きしているのかぜひ説明願いたい。

>>432
まーた「所詮どっちも脳内妄想の押し付け合いだろ」
って苦し紛れの自爆テロ戦術か？
ホント、排他宗教やテロリストと変わらんなｗ

>肯定派は「何でもあり」と言っていますが
「公式に用意され決められたルールの中で何でもあり」と言っている。
投げなんてものが実際に用意され　あ　る　ん　だ　か　ら　。
文句はそれ作ったメーカーに家。何度言わせる気なんだか。

それこそ肯定派の思い上がりだろ。

ならば何を基準に明確に線引きして禁止事項を決めるのか教えてもらおうか。
思いあがってない>>436さんよ。

やっぱ否定派から出てくるのは、己の妄想を絶対普遍とした上での
意味不明な喩え・挿げ替え・感情論・相手への人格攻撃だけだな。

喪前らさ、因縁付けたいだけと違うの？ｗ

もう最近じゃ人格攻撃しかしてこないよな
肯定派叩いても当て投げの是非にはなんら影響を与えないというのに

肯定派の奴らは思い上がったクズばっか
　　　　　　　　　↓
肯定派が肯定してる当て投げも糞戦法

こういう流れに無理やりにでも持っていきたいのかな？

>>439
当て投げ＝漏れはムカツク＝皆ムカついてるはず＝皆がムカツク事する奴はクズ
こんなのを前提の上で暴論振り翳し攻撃してるからなぁ。
現代におけるジャイアニズムの亜種とも言えなくもないか。

まぁでも、そもそも肯定と否定という二項対立の図式がおかしいわな。
当たり前のように存在する戦略をわざわざ肯定する必要がない。

中段技だって投げと同じ位簡単で強力な選択肢なのに
中段攻撃に関して肯定派とか否定派なんてないだろう。
他にも簡単にできる強力な選択肢は考えられるにもかかわらず、なぜ当て投げだけに粘着するのだろうね。

初代スト２の当て投げがほぼハメだったという過去の事実にしがみついてるだけじゃないの？

「当て投げ」がなぜ卑怯か？なぜモラルがないか？をそれを
使用している人が納得するように説明しろと言っても無理が
あると思うよ。

逆に肯定派は、肯定派も含めて世間一般的にあまりモラルが
ない行為と認識されている下記の行為に、相手も納得できる
なぜ卑怯かという理由をつけれるのですか？

�@ゴウキ使用
�Aお手軽∞コンボ使用
�B強キャラかぶせ
�Cなけなしの小遣いでプレイしている小学生に即乱入

それぞれもっともらしい理由は付ける事は出来るでしょうけど、
結局
「選べるキャラを選んで何が悪い（�@�B）」
「∞コンボも含めてこのゲームのシステムだから（�A）」
「対戦台に乱入して何が悪い（�C）」
「対戦ゲームは勝つことが目的だろ（�@〜�C）」

みたいな反論が出てループするだけ。

当て投げに関しても、「卑怯な理由」が大事なのじゃなくて
「卑怯に感じている人がそれなりに多い」という事実の方が
大事だと思う。

肯定派の言い分って喫煙厨の屁理屈と何も変わらんね。

>>443
理由をどうぞ

このスレを読む限り
> 「卑怯に感じている人がそれなりに多い」という事実
はない。

どう考えても、卑怯に感じている人間の方が少ないわ。
勿論、このスレを全ゲーマーが読んでいるわけではないが、
さすがに、否定派少なすぎだろう。

100という数字を大きいと認識し、500人中の100人も
1,000,000人中の100人も「それなりに多い」で一括りにしているのなら知らんが。


ついでに、肯定派は否定派を否定したりはしない。
自分が卑怯と考え、それを使わないのであれば勝手にすれば良い。
ただし、それを人に強要するなと言ってるんだよ。
俺は個人的に「永久」と「待ち」と「逃げ」と「故意の削りKO」は卑怯だと考えてる。
だから自分は使わないし、故意じゃなくても削ってしまえば謝る(身内にだけだけどね)。
対戦相手が待ちや永久使ってきたら「卑怯くせぇ！」と思った事だってあるさ。
しかし、だからと言って「やめろ」なんて言った事ないし言うつもりも無い。
それに打ち勝つから面白いんじゃないか。
対応できないのでやめて下さい。なんて、それで対戦に勝ったとしても、
対戦前に敗北宣言してるのと同じだからな。

ついでに元否定派も経験している自分的に、なぜ「当て投げ」に
こんなにアンチが多いのかを箇条書きしてみます（※今は肯定派）。
下記はスト�Uベースね。否定派が見て間違いがあったら訂正して欲しい。

別に肯定派に下記の要因を論理でつぶして欲しいわけではなく、単純に
否定派はこう感じているという参考にして欲しい。

�@小学生でも入力できるコマンド（Ｊキックから歩いて大Ｐ押すだけ）
　※相手の”うまさ”を感じ取れない
�Aその割に回避困難どころか回避不能のシチュエーションまである
　※相手の簡易入力に対してこっちが取らないといけないスキルに、
　　高いものを要求される。完璧にリバサ出すとか目押し入力とか
　　ネットや攻略本で学習していない初級者には敷居が高い。
�Bさらにダメージがデカイ
　※スト�Uだと1/4近く持っていかれる
�C初期スト�UのＣＰＵ攻略のイメージ
　※441も書いているが、初期のスト�U攻略に使用された「投げハメ」
　　の存在も大きい。なんといっても”ハメ”って呼ばれていたし、
　　当時はこれを人に使うのはモラル不足と捉える人も割と多かった。

この後、「投げぬけ」などの「当て投げ」対策のシステムが充実して
いったのも、「当て投げ」のイメージが悪かった裏返しであると思う。

>>442
なんかそれらしい事並べて、また印象操作？

>「当て投げ」がなぜ卑怯か？なぜモラルがないか？をそれを
これは否定派がぶちまけてるただの感情・暴論で、
大半はこれに対する回答は求めていない。
こんなモン、遠距離で放たれてる弱我道拳並にどうでもいい。

否定派は、何故そこまでメーカーの作り上げたルールを頭っから否定しにかかるのか、
何かしら正統な理由があり否定した場合でも（周知公知定義を含め）
一体どうするのか、どうしたいのか
また、それらが受け入れられなくても楽しめるような対処としては、
禁止されてるゲーセン行くとか、身内でやるとか、メーカーに文句言うとか、
対戦前に相手に一声掛けてみるとか、ゲーム自体やらないとか、それらについてはどうなのか、等。

この辺への返答すらなく、卑怯だの自分達の戦い方こそ正しいルールだの
そんな罵り声や妄想しか返って来ない訳で。
議論どころか言葉のキャッチボールにすらなっていない感が強い。

>卑怯に感じている人がそれなりに多い
これは何を根拠に言ってる訳？
また例の、漏れが思うから皆もそう思うって絶対普遍？ｗ

>>445

勿論、現在の格ゲー市場（特にＨＥＹやモンテなどの最先端）の
プレイヤーにおいては肯定派が圧倒的に多いと思うし、自分も
その現実を見て肯定派になりました。

ただ、それなりに数いなきゃこんなスレばっかり立たないし、
この論議が延々ループしないと思う。

確かに、否定派が肯定派を全否定して「お前ら当て投げつかうな！」
って押し付けるのはマナー違反だと思う。
特にスト�U以外のゲームで使うなって言うやつや、ある程度戦える
スキルを持っているのに当て投げ使うなは甘いと思う。

まーでも、相手（否定派）も人間なんだから、強者がある程度空気
読んで大人な対応（当て投げが嫌ならそれ以外で倒す等）をして
あげれば万事平和に収まると思う。
世間一般では、小学生に本気出す大人の方が悪者扱いされるもんだし。

否定派はスト２やるな
これですべて解決w

>>448
スレが立つ＝多い、ねぇ…どこの板でもいいから半年ROMコースでおｋ

あと最後の方、それは否定派を負け犬呼ばわりしてるのに
近いと思うんだがｗそれこそ人としてどうだろう。

>>448
まぁ、否定派には出来るだけ使わないで、って話ならわからなくもない。
ゲーセンで対戦前にお願いしてくれるなら。
基本、禁じ手なんて無いと思ってる人と対戦しておいて
その時は何も言わずネットで中傷したりするから
こんなに否定派が嫌われてるわけで。

>>446
ぶっちゃけそれくらい誰もが知ってる。
だからといってクソスレ立てて罵倒していい理由にはならんけどね。
だから否定派は叩かれるのみ。

>>447
遠距離我道拳ﾜﾛﾀｗｗ

>>450
たかがゲームで負けた程度で
匿名掲示板でわめき散らしてるのは世間一般的にも負け犬だが。

>>447

>卑怯に感じている人がそれなりに多い
これは何を根拠に言ってる訳？
また例の、漏れが思うから皆もそう思うって絶対普遍？ｗ

よく肯定派がいう台詞だが、逆に肯定派はなんで否定派が
多くないって自信満々なのか知りたい。
勿論448でも書いたとおり、現在の多数派は肯定派って事は
知っているよ。

ただ、否定派が希少種だったらこんなスレばっか立たんし、
投げ関連でリアルバウトや台パンなんて発生しないよ（昔に
比べると大きく減ったが）。

あなた達（最先端の上級層）とは違う層では実際それなりに
いると思うよ。比較的初級者が多いＸＢＯＸのネット対戦
じゃ〜当て投げしたら回線きりしたりする露骨な否定派も
それなりに見られるしね。

>>453
当て投げしたら回線切るってどんだけ「モラル」が無いんだよw
やっぱ否定派は格ゲーやめた方がいいわ

>>454
確かに。格ゲー以前にネット対戦、
更にそれ以前に対人コミュニケーションのモラルがあまりにも欠如してるな。

ゲームやる前に常識学んでこいや。

自分が肯定派なのに否定派の肩持ちたくなったのは、客観的にこのスレ
見て、否定派より肯定派のレスの方がモラルに欠ける書き込みばかりに
見えたから。

例えば454や455のように言葉尻を捕まえちゃ否定派を否定するレス
ばかりでお互いの事を理解しようとする人があまりに少ないように
見える（たまに歩み寄りを進める人がいてもスルーされ気味だし）。

勿論回線切りはクソだと思うが、453の内容はそこに注目する内容
じゃないでしょ？

客観的に見て、言葉のキャッチボールが成りたってないのは
どっちも一緒。
客観的に見て、一部の人を除いてモラルがないのもどっちも
一緒。

最近のはハメじゃないんだからいいんだよ、抜けれるし
攻めてる方が優位で何故悪い？
防戦一方でも、分が悪くても攻め返せ
逆転して見せろ

>>456
言葉尻をとらえて？
「肯定派は格ゲーを喧嘩、否定派はコミュニケーションと思ってる」
っていう否定派の迷言があるんだけど。
ネット対戦のゲームで回線切るって行為がコミュニケーションなの？
否定派は散々「格ゲーにおけるモラル」を語ってきたよね。
回線切断は格ゲーどころか一般社会のモラルにも反するけど？

>>456
＞客観的に見て、言葉のキャッチボールが成りたってないのはどっちも一緒。
そこは同意だな。
俺も含めて肯定派は噛み付きすぎなのは否めないｗ

こっち(肯定派)のほうが大きく鋭い牙を持ってるのに否定派が噛みついてくるからだよ

>>456
歩み寄りを求めるレスは肯定派にはいても否定派には全くいない。
そんなもんやるだけ無駄。無駄とわかってんのに歩み寄りなんぞ求めるわけねー。

あとキャッチボールなら過去スレで何千回とやろうと試みられてた。
返球が全部大暴投か頭部狙いのデッドボールだったがね。
そんな奴とキャッチボールなんぞやってられるかよ。

俺は肯定派だけどさぁ　否定派の気持ちも分からんでもない
ここ見てると、肯定派って技術屋タイプなんだよな　いわゆる職人肌
対して否定派は、営業タイプね
まぁ格ゲーは勝負事だから、勝ちゃいいってのが肯定派だろうけど
コミュニケーション能力は間違いなく低いだろｗ
普通に学校会社でもそんな奴がトップってのを見かけたことないな
ていうか女にもてない、仕事（技術系以外）出来ないのは間違いないだろ
否定的すぎて会話にならんもんなぁ

>>462
なりすまし、相対的希薄化、レッテル貼り。
腐女子みたいな事するなよ気持ち悪い。

職人肌、女にもてない、技術系以外の仕事できない
カッコいいじゃんそれｗ

…何言ってんの？

>>462
その「コミュニケーション」の意味が正直よくわかんない
当て投げ論議はディベートのコミュニケーションが要求されてるのであって
恋愛云々みたいに感情のやりとり（これもコミュニケーション）が介入する余地はないよ

問題の所在をずらしちゃうようなコミュニケーションする人間に
営業とか会社のトップとかつとまるん？
（馬鹿な）女をたらしこむのは上手いかも知んないけどｗ

【論点ズラシ】

これには書く方も読む方も重々注意しよう。
読む方はズラシだなと思ったら指摘しよう。
そうすれば今よりまともな議論になると思う。

予備校の小論文の授業みたいなことを言いたくないんだが、

「意見」を言う時は、その
「論拠」と、できれば
「具体例」で説明すること。

そうすれば説得力が出るから。

>否定派より肯定派のレスの方がモラルに欠ける書き込みばかりに見えたから。
>一部の人を除いてモラルがないのもどっちも一緒。

正当な行為(当て投げ)の正当性を主張する肯定派と、
正当な行為を屁理屈や意味不明な例え、さらには人格攻撃で否定する否定派。
それを見てこんなレスしたのなら恐れ入る。
そもそもモラルなんて人によって定義の異なる曖昧なものを議論に持ち込む余地はない。

>例えば454や455のように言葉尻を捕まえちゃ否定派を否定するレス

言ってる事は正論だろ。

>お互いの事を理解しようとする人があまりに少ないように

理解しようとしてないのは否定派だけ。
肯定派は「当て投げを使わない」っていう否定派のプレイスタイルを否定してない。
否定派は「何でもあり」っていう肯定派のプレイスタイルを完全に否定。

>言葉のキャッチボールが成りたってないのはどっちも一緒。

そりゃ肯定派がどんなにキチンとして理由をつけて、根拠づけた話を展開してきても、
否定派が感情論・自分の都合に合わせた無関係な例え話・人格攻撃ばかりやってたんじゃ成り立つもんも成り立たないわな。

>客観的に

どう見ても主観です。本当にありがとうございました。

いくつもいくつも重複スレ立てて迷惑かけたり
スレタイで人様をクソ呼ばわりしたり
まともに議論する気もなく終始煽りと罵倒に徹したり
自身の論拠も説明せず例え話の使い方も知らず。
そんな奴がトップの会社や学校って何だよ。笑わすなｗ

うーん
まぁ君たち肯定派の言ってることのが理屈は通ってるけどさ
プロ化出来ないってのはホントつらいね
注目や認められたことがない奴特有の、頑固さを感じるよｗ
発言が伝統工芸の職人のようだ　格ゲーがなくなりませんように・・

>>471
理屈通ってない奴の方が注目されるよなｗ

嘲笑の的になるともいえるけどなｗ

社会で理屈通ってないことやると干されるんじゃねえの？

>>471
老婆心から言うよ。相変わらずそういうことを言うから叩かれるっつーの。
「プロ化」云々の話は議論のすり替えだし、
「注目や認められたことがない奴特有の、頑固さ」はレッテル貼りだし、
同じことを繰り返すなっつーの。

他の人はどうか知らんが、俺は否定派のまともな意見が聞きたいんだよ。
当て投げについてこんなに自分自身考えることはこれまでなかったし、
真摯な意見には真剣に耳を傾けるよ。

頑固？プロ？職人？
まーた、お得意のすり替えですか？

そんなことより、当て投げだけが他のあらゆる攻撃方法に比べて卑怯とされている理由とやらを
早く教えてください。

むしろプロ化なんてしない方が純粋に娯楽として楽しめるから
今のままでいいと思うけどな

ところで将棋や野球のルールの穴をモラルが覆した事例ってなんだ？
煽りとかでなく素で聞きたい。

サッカーのファウルだって戦略的に行ったりするもんな。

>>475
至近距離で焦るからだろ
対応失敗すると、特に初心者〜中級者にかけては体力ごっそり持ってかれるからだろ

まあ、言ってみりゃ練習不足の一言に尽きる
でも否定派がこんなスレ立てる理由が肯定派はほんとにわからんのか？
否定派は、別にゲームなんてどうでもいいと思ってる奴らなのになんで
理由とか論理とか、真剣に取り合うのかね？

彼らはただ単にむかつくという事が否定する最大の理由だし
これだってひとつの理由だと思うが・・
だから俺は認知度上がって、プロ化できればいいと思ってるわけで
そうすれば当てなげ出来ない奴はクソというのが堂々と言えるわけだ

>>480
＞否定派は、別にゲームなんてどうでもいいと思ってる奴ら
この部分がすでに間違い。どうでもいいとおもってるなら
当て投げとかそういうのもすでにどうでもいい。
俺はこのｹﾞｰﾑで楽しみたいのにこんなことされるとムカつくからやめろ
っていうようなゲームに興味ある奴しかこんなこといわないよ。

で、当て投げがムカつくなら返す方法ぐらい普通考えないか？
そういう過程で成長するのが格ゲーだと思うんだけどね。

>>480
否定派はろくな理由も無しに、ただムカつくってだけで当て投げ使う奴を叩いてたってこと？
それはすごくひどいことだと思うんだが
そんなんでモラルだのコミュニケーションだのほざいてたのか

>>480
何でそんなわざわざまわりくどく考える?
プロ化とか持ち出すのが突飛過ぎて理解できんけど
プロだろうがアマだろうが間違いは間違いでいい。

むかつくのが最大の理由というかそれだけだろ?
そんなん考慮する余地はない。

ゲームがどうでもいいと考えている層はゲームの戦法程度でプレイヤー批判なんかしない。
今の状況は誰よりも必死な層が自分とそのゲームのシステムを棚に上げて
対戦相手に責任転嫁した結果だ。

亀田と秋山はプロって事か

極端なアンチ否定派vs肯定穏健派の構図がチラホラ…あらマァ

否定派を徹底して見下して馬鹿にするベクトルでないと気に入らないのな→アンチ否定派
>>442みたいな奴にまで過剰に食ってかかるなんてどうかしてる
>>462のように感じるのもわかる

…というわけで肯定穏健派は撤退した方が良さそうだな

サイレントマジョリティを考慮して格ゲー撤去でいいよもう

ゲームでケンカするなよ。

まあまあ、もういいじゃないか。
お互い寛容に行こうじゃないか。

まじめな話俺は腕のある否定派と戦いたいと思うよ。
こっちも当て投げをしないで戦いたい。
それで向こうがどんな動きをしてくるのか、
学ぶべきものがあれば学びたいし、
どんな相手からも何かを吸収するという謙虚さを忘れないでいたい。
学級委員的なこと言ってすまん。

>>488
ぶっちゃけ俺も否定派の腕には興味ある

当て投げに限らず,連携の合間にスパコンとか無敵がついてる必殺技で暴れてみるのは重要だと思う
様子見以外たいてい切り抜けれるから。

当て投げくらう人はガード中暴れてみて相手にプレッシャーかければいいんじゃないか？

当て投げは読み合いだろ

安全飛込みから離し入力タイフーンを完璧にキメてくるやつがいたらそれはさすがにハメだと思う
けどそこまでもって行かれるほうが悪い

とりあえず肯定派と否定派で対戦オフしようぜ
そん時当て投げの抜け方ていねいに教えてあげるから

そんなん開いても否定派はビビって来ないだろ

>>462で肯定派のふりをしながらその後は普通に否定派として書いてる
これが釣りじゃないなら否定派が心配になってきた

>>494
ぶっちゃけ行ってもいいんだけど２ちゃんねらーってばれんのが嫌
まぁびびってるってことかｗ

>>495
もともとは否定派って言うか、格ゲー始めたのここ数年くらい
でよく投げ殺されたからむかつく気持ちが分かるってだけ
対応は出来るしけど、自分からはあんま使わんてだけ

>>493
スト２に関しては投げぬけは上級者見ても、見てから対応してないな
所詮投げの間合いの状況とタイミングでボタン押すだけだし
リュウの中Ｋからの安とびなんて、８割リュウ勝てるし
ガイルの安跳びサマーを食らう上級者がたくさんいることからも分かるね

おめえら喧嘩できんのかー！！！！！！！！！！！！

>>496
ここ数年にはじめたのにスト２やったの？
もっと新しいゲームをしなよー

俺は当て投げ肯定派だけど、よく当て投げされるよ
でも、してくる対戦相手より自分にムカつくけど。
「わかってんのに対応しろよ、俺！」って。

スト２の当て投げは分かってても返せない。それはしょうがない。
サイコ投げとかスラ投げとか本当に「無理！」ってのもあるしな。

否定派が言う当て投げって投げハメのことなの？
その辺はっきりさせてくれ

否定派にとっては当て投げ全てが回避不能の投げハメです＾＾

否定派の具体的な行動も知りたいな。

例えばスト�Uダッシュ
自分は春麗やザンギなど飛び道具を持っていないキャラで、相手はガイルだ。
相手は画面端でしゃがんでいてガン待ち、定期的にソニックを出してくる。
勿論、ソニックは飛び込まれても対応できる状況でしか出してこない。
こちらが飛び込めばサマーや屈アッパーで確実に落としては来るが、
中足などの地上技牽制はガードで耐える。
この状況で否定派はどういう行動をとるのかな？

ちなみに、ダッシュやった事ないとか、リュウケンしか使わないしとか、
回答になっていないレスは不要だから、答えられる奴だけ答えてくれ。

すまないが>>496の後半、スト2に関しての記述について誰か
解説してもらえないか？

一応スト2やっていたんで用語なんかは網羅しているが
どうしても>>496がどういう状況なのかがわからない。
リュウの中Kからの詐欺飛び？ガイルの安跳びサマー？後者は言葉の意味すらわからない。

｢安跳び｣って何？

安飛びって詐欺飛びのことだよな？
詐欺飛びって相手がリバサ無敵対空してきても着地ガードが間に合う飛び込みのことだよな？
中ｋから詐欺飛びってどう考えてもできねーよな
ガイルの安跳びサマーに至っては５０３同様どんな状況なのか想像すらできん

そうだねプロテインだね

当て投げって、ザンギで立ち弱K（その他もろもろ）→スクリューとかも当て投げになるの？
これ使うなとか言われたらガイルとかに勝つのきついっす。

取り合えず結論だけ聞きたいんだが、結局当て投げはOKなの？NGなの？
本当に当て投げがハメ(に近い)になるようなゲームでの当て投げはやっていいの？ダメなの？
当て投げをやる人間はモラルに反してるの？問題ないの？

それと当て投げを本当に嫌がってる人はいるとは思うんだけど、だから何？
対戦って相手が嫌がる事をして勝つゲームでしょ？

>>500
それ言ってもはぐらかされます
否定派は誰も答えません
さらに、昔のゲームと最近のゲームを混ぜて返されます
見てる方は混乱します

>>500
どっちも含むだと思う。
てゆーかその違いが明確に分かってない人が否定派には多い気がする。

>>502
そんなガイルには当て投げも出来ないやん（笑）
もう少しだけ現実的（弱め）のガイルの場合だと、相手のソニックを先読みして
飛び込むのが否定派の王道。
少しうまいと相手のソニックの打ち始めや中足スカリに春麗のしゃがみ中Ｋを
差し込むのがメインダメージソース。後はつかつか歩いて投げたり。
ぶっちゃけ否定派にとってガイルは鬼門キャラ。

>>507
ザンギやホークはオケ。
理由は、他のキャラの「波動昇竜（飛ばせて落とす）」や「待ちガイル」
等の王道の戦略があるが、これらのキャラは「投げハメ」が王道であることが
否定派にもさすがに理解出来ているから（そうだよね？）。
どう考えても投げ命のキャラ調整になっているし、スクリューハメ自体にある程度
テクニカルな技術が必要な点も好意的に納得しやすい土壌になっていると思う。

普通に鼻でフンッって笑っちゃったよ

当て投げするやつはクソ　２
ttp://game11.2ch.net/test/read.cgi/gamefight/1164059251/

つまり、確認もせずに重複立てる否定派はクソという事でよろしいか？

すまん。↓に書き込もうとしてミスりました。

当て投げ厨のせいで格ゲーは衰退した！！
ttp://game11.2ch.net/test/read.cgi/gamefight/1167563534/

吸い込めてないのに鼻息だけは一人前だな。
エアスクリューか？

ここが当て投げ本スレとしていいんじゃね？
一番濃い議論がなされていると思う。

>>503と>>505の疑問は何時になったら解消されるのだろうか。

雑魚がしったかぶって用語使ってみたかっただけに決まってんだろ。

＞中ｋから詐欺飛びってどう考えてもできねーよな
普通にできるよ。ガイル戦はうまいリュウは中Ｋで跳んでるよ。

＞ガイルの安跳びサマーに至っては５０３同様どんな状況なのか想像すらできん
俺も分からんが、ホークの仕込みトマホークみたいなもんじゃないか。

対戦は相手が嫌がることをして勝つゲーム？誰が決めたよ。

>>519
その発言は流石にバカ過ぎるよ

いやいや、いい得て妙かも。
519の言ってることは、音痴のカラオケみたいなもんだ。

>>507
否定派の過去の発言によると
「コマ投げであれば当て投げに該当しない」
らしい

>>518
それは中Kからの詐欺飛びと言わないな
詐欺飛びを中Kでやってるだけだ
詐欺飛びで「〜からの」って使うときは普通はダウンを取る技を指す

ところで当て投げの例でスト２しか出てこないんだが
スト２の当て投げだけ特別なんじゃないのか？

初代スト２の当て投げイメージをいつまでも払拭できずに、
当時の価値観にぶらさがってるだけでしょ。

払拭というか一番抜けづらいゲームを利用しているだけ

要するに頭が悪いと

なんかスト２の話しててもただの昔話にしか見えないんだよなぁ。
最近のゲームで当て投げはクソと立証して欲しいなぁ。

>522
> コマ投げであれば当て投げに該当しない
これもアホな発言だよなぁ。
散々ボクシングで投げと「違反」だとか、素手喧嘩でナイフと「アンモラル」と言っておきながら、
ボクシングで投げが許されたり、素手喧嘩でナイフが許される条件があるんだからな。

何？パンチ力の弱いボクサーは投げ使って良いの？って聞きたくなるわｗ

過去のアホ発言更に持ち出すと
「コマンド投げは投げじゃない」
ってのもあったぜｗ

通常投げもコマンドだよ　相手の近くでレバー左右+ボタン

あなた達肯定派がピンキリのように、否定派もピンからキリまでいます。
たまたま否定派の内の一人が残した発言を取り上げて、否定派全員を馬鹿にするような肯定派はやっぱりモラルの欠片もありませんね。
結局あなた達は当て投げに関する議論ではなく、単に否定派を叩きたいだけでしょ？

そもそもルール上問題ないからって何でもやってもいい、なんて子供の考え。
大人になれば「やってもいいからやる」なんて言ってる人間は排他されます。
実際に嫌がってる人がいる以上、それをやるべきではないなんて子供でもわかる理屈ですよ。
肯定派の方々は自分の周りの人達にこういう質問をしてみてください。
「法律上は問題ない行為だけど、それを嫌がる人がたくさんいるような事をやってもいいか？」
そうすればあなた達肯定派の価値観がどれだけ世間からズレているのかがわかります。

>>532
わかりました。
ということはあなたは打撃、投げ、ガード一切しないんですよね。
されたら気分が良いなんていう人はほとんどいないでしょうから。

１００円いれて、突っ立つのがあなた流の格ゲーなんですね、俺には信じられません。

ひでー糞スレー！
ぜっとたけっけ（＾＿＾

>>532
>>412

最近の糞だと思うのは３ｒｄチュンリーの小パン当ててからの
移動投げと中足orハッケイ確認ホウヨクの二択かな
別に当て投げとかどうでもいいけどあれは理不尽。

>>532
中傷、レッテル張りばかり繰り返す否定派がずれていないとは思えません。
ゲーム上の出来事を世間一般の常識に照らし合わせるのも普通とは思えません。

肯定派の価値観といいますが、それはゲームの中の話です。
現実と混同して話す人は、肯定派だろうと否定派だろうと人間性に問題があるとしか思えません。

子供の考えといいますが、大人だけがやるものではないです。
大人なので節度を持ってやりましょうというのは、いかがなものでしょうか?

否定派全員を馬鹿にするのはモラルがないと言いますが、
肯定派の議論の呼びかけに答えた否定派はいましたでしょうか?
今までそのような状況が繰り返し行われています。
おかげで肯定派には否定派はまともな議論をしないという先入観が植え付けられています。
モラルを求めるのであれば、否定派と思われるあなたが先入観をなくしていただけないでしょうか?
とりあえず、いくつか出ている肯定派の真摯な質問についてお答えいただければ、事態は沈静化すると思われます。
その上で考えてはいただけませんでしょうか?

>>532
なんでもやっていいというのは子供の考え

嫌な事をしてはいけないは子供でもわかる理屈

矛盾してない？

>>532
「否定派は意見統一してるから肯定派も統一しろ」
とかいうのが君らの主張じゃなかったっけか？

で、最近のゲームで当て投げがクソと感じられるゲームはまだー？

当て投げやったらあかんって言うならゲーム製作段階で出来なくするでしょ。
できるってことはそれも考慮に入れた上で作られてるでしょ。
初期の頃ならまだわからなかったかもしれないけど
最近はそういう技術は考慮した上で作ってるでしょ。

>>539
個人の意見を勝手に総意にするなよ。

チュンリーの移動投げは確かに糞だな

>>532
とりあえず>>500に答えてくださいな
当て投げ肯定派の中にも、ハメはよくないって人いるんで

それから、各種スポーツ、ジャンケン、トランプ、受験、格ゲー、全ての勝負事において、あなたは負け続けてきて、これからも負け続けるんですよね？
ほとんどの人は負けることを嫌がりますから、あなたは絶対に、自分が勝って他人を負かす、なんてことしないんですよね？

とりあえず否定派の人は「答えにくい質問はスルー」して
ほとぼりが冷めたらあらわれて「モラル」を説く、って繰り返しを止めて。

１．当て投げは何故卑怯なのか
２．それは全ての格ゲーでそうなのか

この二つにくらい答えてください。

引退者が自演してたんじゃない？
最近のゲーム知らないっぽいし
斜め上過ぎて言ってる事が解らないし
ぶっ飛び理論でおかしな方向へ落下していったけど

肯定派のなかにもハメは良くないって考えの人間がいるなら
それこそ肯定派のダブルスタンダードだろ。

今は当て投げなんてハメでもなんでもないから議論になってるんじゃない？

まぁ否定派チャンは
答えられなくなったら雲隠れして、
後から虚勢を張るのはカッコ悪いから止めた方がいいよ

>>545
否定派がスト２にこだわるから仕方がない
スト２の当て投げはハメかもしれないから卑怯かもしれんが
今時の格ゲーで当て投げがハメになるゲームなんか無いだろ
どうしても当て投げ＝卑怯にしたいならスト２無印のってつけて書け

で、ダブスタに関する反論は無いの？
まぁ少ない人間同士でさらに争っても余計人数が減るだけか。

>>549
質問に質問で返すのはやめてください。
とりあえず>>543に答えてください。

>>549
全ての当て投げがハメじゃないんだからダブスタでもないじゃん

当て投げを肯定しているだけなのになんでダブルスタンダードなのかがわからん
ハメとかは別の話だし、議論のすり替えでしかない。

極端な話ハメがどうであろうと当て投げを否定する理由にはならない。
肯定の理由として何でもありを上げているだけで、
逆説として否定の理由になるものではない。
それともまたスト�U限定の話?

ダブスタも何もゲームの指定がされてない以上
当て投げとハメは別問題だろ

否定派のダブルスタンダードは見ないフリして肯定派ばっか追求とは。
恥を知れよ蛆虫。

そもそもダブルスタンダードとかいうけど
ハメと当て投げ同列にして考えないでくれるかな？
ハメの定義が対処不能なものとすれば当て投げは対処できる
対処不能なものはダメ対処可能なものはいい
これのどこがダブルスタンダードなわけ？

もし"対処可能な当て投げ"と"対処不可能な当て投げ"を区別しないとするなら"対処可能なコンボ"と"対処不可能なコンボ(永パなど)"の区別も無くなってしまいますが。

アルカナの投げハメ投げハメいってるやつうざい。

きらのスクリューは超投げ版以外投げぬけ可能だと教えてやれ

キラじゃない
壁叩きつけて受け身とったとこ投げてホーミング追撃して受け身取らせて投げてってやってるだけ

まぁあれはそういうゲームだから全キャラで似たような事できるし
アルカナフォースで回避すりゃいいしな

否定派の脳内を精一杯肯定的に予想してみる

「否定派は自分の主観（モラル）を共有しない人間を否定しようとしてるのは認める
しかし、否定派を否定する肯定派は、多様性を認めない人間（否定派のこと）を否定してるわけだ
すると、多様性を主張してるのに、多様性を認めないという否定派のあり方を排除することになって矛盾が生じる
ダブルスタンダードだ！」

もう否定派は当て投げをメイン戦術に取り入れて闘劇でろ
準決まで残れば壇上で発言できるだろ
そこで「当て投げがいかに簡単で強力な手段かを
証明する為にここまで来ました」
とかなんとか言えば相当な説得力だぞ
ハメと混同してしまうほど汚い戦法だと思ってんだろ？
なら実証してみれ

ハメの定義って何？

対処不能な当て投げはハメに近いからダメだと思うけど
対処可能な当て投げは問題ないと思う。

当て投げじゃなくて悪いのはハメじゃないの？

>>562
それだと逆に当て投げする奴が増えるような気がするんだけど

>>563
オレの認識だと
ハメとは
抜けることが、ほとんどもしくは絶対に無理で、尚且つループする連携

これだけだと、オレの主観て言われそうなんで、訂正、ツッコミあればよろしく

雑魚のハメに対する認識
「俺が勝てない戦法はハメ」

ハメても負けるヤツがいるから困る

質問 当て投げを教えて下さいm(__)m

つかね、そんなに当て投げが嫌なら投げ抜けすれば？
アルカナで唯一の糞技はリアだけだから

>>562
折角の努力も簡単で強力な手段を封印するのって馬鹿じゃね。と言われて終了です。

もし本当に当て投げだけで優勝まで行ったらどっかのメーカーが当て投げができない格ゲーを作る可能性はある
けど今現在ゲーセンにある格ゲーは何も変わらない

ありえない

全ての格ゲーに段位認定戦みたいなもんがあれば肯定派は否定派より
高い段位を取れない。
肯定派は口先だけはなんでもありみたいな口調だが、その実
することは勝つためだけの楽な戦法だけだから。

否定派は肯定派より強いっていう根拠は？

そういえば秋山が反則で失格になったぞ。
「ルールとして言及されてないことは何やってもいい」ていう
モラル無視の発想だな。
まさに当て投げ肯定派の発想じゃないのか？
秋山にもし人並みのモラルがあったら、「オイルはダメでもクリームならいい」
みたいな考えはしなかっただろう。

なんでそういう馬鹿みたいな結論に達するんだろうか
当て投げされても反応できるもしくは反応しようと努力してる肯定派が
ガンガード一択の否定派に劣るとはとても思えない

そもそも自分が気に入らないからと他人にルールを押し付けてくる連中にモラルがあるとも思えんがな

>>576
反則で失格になったんだろ？
当て投げは反則じゃないから失格にはならないだろ？
認識からしてすでに間違ってると何故気づかない？

>>574
当て投げ有りと当て投げ無しで対戦したら、当て投げ有りの方が有利じゃないのか？

>>576
いつ当て投げが「反則」になったよ？


つか、なんで否定派はいつも、言いたいことだけ言って、肯定派の質問にはろくに答えないの？

>>580
答えられるだけの知能がないから。

>>180
負け戦に長居するのは真性のバカだから

各メーカーは当て投げがハメにならないよう工夫をし続けてきたはずだが、まだ当て投げが強くて卑怯だと主張するならそう思った根拠について述べて貰えないか？
中下段の2択やガード不能などを差し置いて当て投げに噛みつく理由だ。

>>579や>>580みたいな脊髄反射レスがおもしろいからでない？

当て投げが反則かどうか決めるのはシステムうんぬんじゃないんだよ。
多数意識＝モラルなんだよボケ。
現にルールにはスキンクリームはダメとは書いてないんだよ。
ここの姑息なバカどもなら絶対やるわな。

なるほど

お前の意見は多数派か
そうかそうか

>>585
なんで逆切れ?

>多数意識＝モラルなんだよボケ。

これはどう考えても違います。

多数意識とモラルってあんま関係ないんだが

ついでに秋山云々は知らんから調べてみたが
体に何かを塗る行為が反則らしいからこれもまた意味不明だな
スキンクリームを塗ってるんだからダメに決まってんだろ

>>585
クリーム塗って「反則」で「失格」になったんだろ？
当て投げ使って「反則」で「失格」になるゲーム教えてくれよ

いつも思うんだが、なんで肯定派はホリエモンや秋山を擁護しないんだ？
やってることはお前らと同じなんだよ。
ルールにないことは何やってもいいと思ってる。
両方とも後づけで反則だ、法律違反だと言われたに過ぎない。
はじめからダメと言われてるなら、ホリエモンも秋山もやらなかったかもしれない。
その結果がこれだ。結局本人のモラルのなさなんだよ。

え、だからルールにあるんだろ？
体に何かを塗っちゃダメって

いや君ちょっと落ち着きなよ。
宗教語る人みたいになってるよ。

だから当て投げがいつから反則になったよ？

>>590
なんで擁護するの?馬鹿な人に教えてあげるが、
ホリエモンは金稼ぎではなく、会社の粉飾決算という明確な法律違反をしたので逮捕された。（また確定はしていないが）
秋山は体に必要以上にオイル等を塗らないというルールを勝手に都合よく解釈したので失格になった。

で、ルールを破った人を何で擁護しなければいけないんだ?
当て投げがルール違反であるなら理屈が通るかもしれないが、
どちらにしても現実のルールを破った人を擁護するはずがない。

で、現実とゲームの中のルールを完全に混同している馬鹿はモラル云々言う前に人間としてだめだろ。

>532
> たまたま否定派の内の一人が残した発言を取り上げて、否定派全員を馬鹿にするような肯定派はやっぱりモラルの欠片もありませんね。
> 結局あなた達は当て投げに関する議論ではなく、単に否定派を叩きたいだけでしょ？
そう思うのであれば、なぜ「ボクシング」の話が出てきたときに「そうじゃないだろ」のレスができなかった？
同じ否定派だから、それで説得できれば良しと思ったか、自分自身「ボクシング」が良い例えだと思ったからだろ？
で、それが論破されれば手のひら返して「俺の意見は違う」か。モラルが無いのはどっちかねぇ？

> そもそもルール上問題ないからって何でもやってもいい、なんて子供の考え。 (以下略)
嫌がってると解っている事をするなって事は、多数の肯定派が嫌がっている
「当て投げの否定」もやめてもらえるかな？
君が行っているのは「人が嫌がる事をするな」ではなく、「私が嫌がる事をするな」になってるよ。

毎度おなじみ、否定派お得意の議論のすり替えが始まったな。
ホリエモンの次は秋山ですか。

どこに投げてもストライクゾーンに吸い込まれる魔球の様だ。

当て投げと秋山の反則が同じってのが意味不明。

秋山の行為を支持する人間でもいるのか？
秋山の行為に対し肯定派と否定派が議論しているのか？

お前らの頭の中では
当て投げ → 違反，違法，アンモラル → ホリエモンの粉飾，秋山の反則，ボクシングで投げ
って流れなんだろうが、それはただの連想であって、全然例え話になってないよ？

連想と言うか思い込み、妄想と言ってもいいレベルだな

秋山がやったのは自分のキャラの防御力上げるチート
当て投げは技術の一つであって何の問題もない。

あまりに言ってることが低レベルすぎる。

別に秋山が「本当に反則だったかどうか？」は別問題です。
ようは「ルールに反しなければ何をしてもいい」という秋山の考え方が問題なのです。
実際秋山はそれがルール違反だった事を認識していなかったようですし、
クリームを塗る事が違反かどうか、当て投げが違反かどうかは二の次。
こういった「ルールに反しなければ」というような考え方自体がダメなんですよね。
きっとあなた方は恋愛の自由とか言って二股とかするような人達なのでしょうね。
そして二股を彼女に問い詰められたら「法に触れてるか？」と一掃するタイプの人達なのでしょう。
もはや格ゲーというか、人間としてのレベルの問題ですね。

>>600
下手な釣りですね。
秋山は明確にルールに違反しています。
格闘技にあまり詳しくないようですが、対戦が決まった時に
細かなルールや契約体重を書かれた契約書にサインするのは常識です。
肯定派は「当て投げしない」と約束して反古にしましたか？

恋愛に関してはお馴染みの妄想を根拠にした人格攻撃ですね。

彼女が二股してるのを知っててそのうえで
（二股する）自由を奪うのはどうかなぁとか悩んでるうちに振られた経験ならあるよｗｗｗ

でまじめな話、いろんな考えかたもってる人間が集まるところでは
それぞれがモラルとか言い出すと相対主義にしかならないから、必要なのはモラルじゃなくて共通のルール

現実にはルールの形成過程で不平等が生じるけど（先進国有利な国際法だとか）
ゲームは製作者がシステム設計するから共通で平等なルールが実現できるわけだ（プレイヤは非関与）

あとは設計上意図されなかったバグ（ハメ）を利用するかしないかとか
ゲーセンごとにローカルルールで対処すればおｋ

って思うんだが

格ゲーやったことないのか知らんけど釣りのレベルが低すぎるな。
まともな否定派はおらんのか…

当て投げを身に着けてその上でこれは卑怯だと思ってやらないのなら
それは同意できることなのかもしれない。
でもただ相手にやられて卑怯だからダメとか言ってるのは
当て投げのことを知ろうともせずにあきらめている。
卑怯だから身に着けなくてもいいとかやりもせずに何言ってんだといいたい。

当て投げを身につけたうえでこれは卑怯だと思ってやってない人っているか？

あとバーチャでは当て投げは基本戦術だが
２Ｄと３Ｄでは勝手が違うからなんともいえない。
少なくともバーチャの当て投げはクソでもなんでもない。基本戦術の一つ。
家庭用のバーチャの戦術理論でしっかり言われてるしな。

バーチャがメインだったんでどうも偏りがちだがそれも加味して
否定派は考えてくれ。

とりあえず、例え話や比喩の類を一切やめたらいいんじゃない？
否定派はそれで議論をすり替え続けるだけで、結局当て投げそのものの不当性を語らない。
肯定派はそれらの例え話にいちいち付き合ってやる必要もないだろう。

例え話禁止にしないと否定派はすり替えのネタを探してくるだけ。
そのためには肯定派も例え話は持ち出さないほうがいい。

まぁ出るわ出るわ、ボクシング・喧嘩・ナイフ・恋愛・ホリエモン・秋山・モラル
ここまで頭の悪い議論も珍しいｗ結局否定派は肯定派の人格を攻撃するしか能が
無い訳かｗ

逆に>600は
俺が嫌だから・・・異性と会うのは禁止，会話するのも禁止と相手を縛り付けるんだろうな。

秋山の考えは確かにルールに反しなければ・・・と言うものだったかもしれないが、
それは、ルールを知らなかっただけだろう。
現に、違反で捕まっているわけだしな。
バスケでボールもって3歩歩いて「トラベリング知りませんでした」ってのと同じだ。
しかし、こっちは格闘ゲームのルールを知った上で、違反でない当て投げを使用している。
状況が全然違うんだよ。

とりあえず、例え話やめとけ。
当て投げが不正でない以上、この世のどの不正に例えても確実に論破されるだけだから。

あなた達は結局ルールの話しか出来ないのですね。
当て投げを嫌がる人は確実にいます。
相手が嫌がる事はやらない、小学生でもわかる理屈をなぜ理解できないのでしょうか？
こんな事言ったら「大抵の人は負ける事を嫌がるから〜」なんて反論がくるのでしょうが、
それとこれとは全然別問題である事くらいはちゃんとわかってください。
対戦ゲームである以上、勝敗がつくのは必然ですからね。

＞当て投げを嫌がる人は確実にいます。
＞相手が嫌がる事はやらない、小学生でもわかる理屈をなぜ理解できないのでしょうか？

理解できてるよ。理解できていないのは否定派の頭の悪い君みたいな人だけだから。

まぁちなみに困るとモラルの話しか出来ないのは否定派だけどねｗ

困るとボクシング→更に困ると喧嘩にナイフ→それでも困ると恋愛→けど結局全部論破されほとぼりの冷めた頃にモラルの話

世の中にこんなに頭の悪い人間がいるのかと少し驚きです＞＜

>>607
嫌がる人が存在することと、当て投げの不当性とは一切関係ありません。
それとこれとは全然別問題である事くらいはちゃんとわかってください。

当て投げ以外にも対戦相手に嫌がられている攻撃方法はたくさんありますが
当て投げだけが特別ダメな理由はなんですか？それを言ってください。

対戦ゲームである以上、当て投げという戦法が発生するのも必然なんだけどね。

ルールの話しか出来ないって言うか、そっちの当て投げの例えが全部ルールや法律に違反してるから
当て投げはルールや法律に違反していないので、その例えは間違っています。と言う事を伝えている
だけなんだけど、なんでそれが解らんのかな？

> 相手が嫌がる事はやらない、小学生でもわかる理屈をなぜ理解できないのでしょうか？
> こんな事言ったら「大抵の人は負ける事を嫌がるから〜」なんて反論がくるのでしょうが、
> それとこれとは全然別問題である事くらいはちゃんとわかってください。
だったら、まずは「やっていい嫌がる事」と「やっちゃいけない嫌がる事」の線引きしろよ。
この三行だけでも100%俺脳内ルールでしかないことがなぜ解らんのだ？
どんなスポーツやゲームでもやって良いこと悪い事は誤解しようの無いくらい明確に
記述されているのに、お前のルールは「いくつかの人が嫌がる事はしてはいけない」という
非常に漠然としたものだ。
そもそも「人が嫌がる事」なんて個人の認識に依存してるだろ。
俺は他人からシバかれるのは嫌だが、異性にシバかれることで快感を得る人間だっているんだ。
親に部屋を掃除してもらって、感謝する奴もいれば激怒する奴もいる。
さっきも書いたが、お前のは完全に「俺の嫌がる事をしてはいけない」になってるんだよ。
さっさと理解しとけ。

>>607
嫌がることをやらないってことは結局俺に勝つなって言ってるのと同じ
対戦格ゲーにおける究極の我侭だな
めくりや中段されるの嫌がる人だって当然いるけど
あんたみたいに無茶な自分ルール押し付ける奴はいないよ

>>607
うん、だから赤の他人同士が対戦するのに、その人が何が嫌いか、
なんてやる前からわからないでしょ？
否定派がわかりやすくゲーセン来る時にオデコに『否』って
書いて来てくれるなら当て投げ使わないよ。

>>607
＞全然別問題である事
まさにここだよ。
対戦を突き詰めれば、相手が嫌がる行動をし合って勝ち負けを競うのが
格闘ゲームというものだろ？
「中段が嫌だ」、「待ちが嫌だ」、「コンボが嫌だ」、「ぶっぱが嫌だ」
これと「当て投げが嫌だ」これがどう違うのか説明してくれよ。
そこを「〜くらいはちゃんとわかってください。」の一言で片付けるな。
今までの否定派の発言にはこの部分の理由がないんだよ。
だから誰一人肯定派を納得させられない。

何故なんだ？上記のことに答えてくれ。

俺は当て投げが人の嫌がる事とは思えないので、バシバシ使いたいと思います＞＜

> 相手が嫌がる事はやらない、小学生でもわかる理屈をなぜ理解できないのでしょうか？
ここと
> 対戦ゲームである以上、勝敗がつくのは必然ですからね。
ここはどう考えても繋がらないんですけど。

相手の嫌がることをやらないで勝てばいいとか言うつもりでしょうが、
嫌がることの基準なんて人それぞれでわかりゃしません。
KOFで暴走庵のバッタがウザイとか言われたらやめるんですか?
当て投げよりよっぽど相手のことを考えない一方的な行動ではないですか?
そういった戦い方を全部否定していくんですか?
相手に不快感を全く与えずに勝敗を決めたいのであれば、じゃんけんでもやっていてください。

>>607も本望だろうこんなに釣れて。少し丁寧な文体でモラルを語ればココまで釣れるんだから、
ある種究極の釣堀だな。まぁ本気で言っているなら精神科をお薦めするが

＞ある種究極の釣堀だな
なんかアホ発言が多すぎてみんなもう麻痺しちゃってるんだよｗ
期待してないが、>>607もたのむから書き捨てて逃げないでくれよ〜

>>617
頭が理系なせいか合理性、客観性の欠片もない主張を見るとイラッと来る。

みなさん、これが有名な肯定派のファビョりです。
泣いて暴れれば許してもらえると思っているのです。

↑おいおい、顔が赤いぜ

否定派：　当て投げするやつはクソ
↓
肯定派：　なんで当て投げだけダメなん？
↓
否定派：　適当な例え話ですり替え
↓
肯定派：　すり替えすんなって、ちゃんと答えろよ
↓
否定派：　モラル発言
↓
肯定派：　主観は人それぞれじゃん
↓
否定派：　人格批判　　　　　　　　　　　　　　　　←いまここ
↓
ふりだし

秋山のしたことは「ルール上出来ることをした」という肯定派の言い分と同じ
はじめから違反するつもりでしたのではない。
なぜか肯定派はいつもここをすりかえる。

>>619
文系にしても本気でこんなこと考えてる奴はいないだろ。
本気だったらメンヘルの一種

>>623
同じじゃないんだけど。
チートと戦術一緒にしないでね。

としあえず初心にかえってカレーの話でもしないか？？
ココ壱の３辛以上はホントに辛いな。
意外にチーズとかガーリックをトッピングするとウマーなんだよね。

>>624
あれはチートだよな

>>623
それがどうした？秋山とやらは結果的に反則と判断されたんだろ？

んで当て投げは誰が反則と判断してくれんだ？
当然格闘技で言うレフェリー並に発言力のある存在がきちんと明言してくれるんだよな？


寝言は寝てから言え屑。

>>603
どこまでが当て投げに入るのかわからんが、一応身に付けてる（と自分では思ってる）上で自粛してる。
どっちかっていうと俺も否定派に入るんだろうけど、
あくまでも「自分がやられたら嫌だからやらない」っていう俺の価値観に拠るもので、
別に当て投げに限ったことじゃなく露骨な待ちとかも含んでるし、人にやるなとは言わない。
ルールとして禁止された大会に参加とかでもないのに
身内以外の人間にそういう事言うのは筋違いだと思うしな。

>>623
低級な釣りじゃないなら否定派の日本語力が心配になってきた。
「秋山のアレはルールに違反した明確な反則だ」
何回も書かれてるけど理解出来ないのかな？

自分らで違反かどうか判断できたわけでもねぇくせに
ナニいきがってんだこのクズ共？？？
所詮は多数派かどうかもわからねぇ他人のものさしの
猿真似してるだけじゃねーか
それで当て投げＯＫ、スキンクリームＮＧなんて言い張ったって
説得力ねーでしょｗｗｗわかる？サル共

それともなにか？
違反宣告される前からお前らは秋山が失格になるってわかってたのかよ

２ちゃんが無くなるかもしれんって時にまだそんなことやってんのかおまいら
(；＾ω＾)

>>630
釣ってる場合じゃねえ

あれは釣りだよ＞閉鎖

最初から反則かわかってたかどうかなんてほんとに些細なこと
最終的に反則として罰則を受けている秋山の行為と当て投げを同じと思えるなる
相当精神が病んでいるから悪いことは言わない病院に行ってきなさい

ヌルヌルには"滑るから"という確固たる違反理由があるんですが当て投げにはどういった理由があるんですか？

>>630
君が文盲で実際の格闘技に興味が無いのはよくわかった。
総合格闘技では『体にワセリンやオイルに類するもの』を塗る事を
『ルールで禁じてる』んだって。
失格になるかどうかでなく秋山が体を掴ませたくないために
塗った時点で反則なの。

つうかどっちかって言うと秋山は否定派なんじゃないの？
桜庭の投げが嫌で反則までしてヌルヌルにしたんだから。

>623
「違反するつもりが無く違反した」のと
「違反するつもりが無く違反していない」のが同じ？

肯定派はいつもここをすりかえるとかかいてる暇があるのなら、
こっちの疑問に答えたらどうだ？
秋山の話自体がすでに否定派の「すりかえ」だという事を自覚していないのか？

>>630
だから何度も言ってるが
なんで当て投げが反則なのか？
説明しろってば

その辺曖昧なまま「当て投げはダメ」って言っても説得力は皆無なわけ
わかりましたか？

ボクシングで投げ→ルールで禁止
体にオイル→ルールで禁止
当て投げ禁止→否定派の脳内ルール

あれ？何かひとつ明らかにオカシイのがあるねｗ

当て投げは卑劣なのでこれからは使用を禁じます
投げる場合は技を当ててから２０フレ以上経ってからにしてください

ホンダ

まーた否定厨のすり替えが始まってるな。
秋山の失格行為を当て投げと同一視してんじゃねーよ。
あれは言うなら、対戦相手側のレバーに潤滑クリーム塗る行為だろ。

当て投げは、競技の中での技のひとつ。
総合格闘技でパンチ食らうの嫌がってガンガードになった相手の腕とって逆十字につなげる連携が卑怯か？

>>630−631
秋山は「ルール上できることをしただけ、反則じゃなかった」っていう否定派の主張を
まるまる鵜呑みにするところからはじめようか

この仮定の場合、試合後に失格になったことは、試合後にモラルに則ってルールが改正されたことを示すわけで
次の試合以降はオイルぬるぬるはできなくなる

同様に、当て投げが本当に卑怯で排除されるもんだって社会的に認知されてるんだったら
メーカもとっくに（スト�U以降）当て投げできなくしてる

で本題なんだが、スト�U以降も当て投げが成立するよう設計されてるのはなんでだと思うわけ？
否定派の仮定を全肯定したうえでなお、当て投げの不当性は見当たらないわけだが
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~

だから、例え話で議論すんなって。

仕方ないよ。肯定派からの真摯な質問は全てスルーで一方的に例え話や議論のすり替えしかしてこないのは否定派だからね。
せめてそれをやめさせないとまともな議論が成り立たないのが現状。

といっても、否定派の惨敗という結果はとうの昔に出ているわけでつがｗ

おいアホども、スキンクリームがなんで反則なのか証明してみろよ。
自分で証明できずに他人の判断に従ってるくせにデケエ口叩くんじゃねえよ。

昨日今日と否定派はなんでそんなすぐにキレるんだ

＞対戦を突き詰めれば、相手が嫌がる行動をし合って勝ち負けを競うのが
＞格闘ゲームというものだろ

誰が決めた？

>>645
・HERO'Sルールではあらゆる全ての塗布物を体に塗ることは禁止されている

で、更に秋山のスキンクリームにはワセリンが含まれていた
これでいいか？

>>647
メーカー。

>>647
逆に相手の好む行動をしあって勝ち負けを争う格闘ゲームとは？

>>645

それを証明する必要すらないことを>>642で書いたお

掴み技の際滑ると掴むのが困難。
投げ、掴み有りのルールで滑るようなオイルの類を許可すると打撃天下で総合格闘ルールにする意義が無くなるため。

否定派がどうしても秋山の例え話を進めたいなら
>>641 に答えてからにしてくれ。

>>645たんのためにググッたお。
http://www.k-1.co.jp/hero-s/07whatsheros/rules.html

第６条 ワセリン、滑り止め等の利用の禁止。

第１項 選手は身体にいかなるもの（オイル、ワセリン、痛み止め、マッサージ用のクリーム、整髪料、靴底・足裏へ滑り止め等）も
　　　　試合前および試合中に一切塗布してはならない。

肯定派が認めてる当て投げは､相手のガードモーション中に投げる行為の事だよね？
今のゲームではそれが改善されている､それはメーカーが当て投げを卑怯だと認めたからじゃないの？

後打撃にモーションがあるように投げにも､投げモーションつければいいと思った｡

ハン板の電波じみてきたから宿題を列挙しよう。

・当て投げが何故卑怯なのかの説明
・中下段やガード不能によるn択を差し置いて殊更に当て投げのみをクローズアップする理由
・匿名掲示板で誹謗中傷、暴言や高圧的態度を取る者がモラルを人に押し付ける際の正当性の解説


他にあるかな？

>654
スレを10回読み直せ。ガードモーション中に投げが成立しないからどこに問題があるんだって言ってるんだよ。

>>654
確かにスト２の当て投げは強すぎました
ですが、改善されたということは、すでに当て投げが卑怯ではなくなったということです

それから、私の記憶が確かなら、投げハメが印象的なスト２ですらガードモーション中は投げることができなかったハズなんですが、私の記憶違いですかね？

いやー、昨日はN春麗でDサガ当て投げしまくりでした。
これでやっと春麗の足払い粘着が真価を発揮しますね。

>>656
投げモーションが無い所

現実の格闘技でも投げモーションはあるぞ

秋山とかクリームだとかもう訳がワカンネ。
原点に帰ろう。めっちゃ簡単に整理するとこうだろう。

肯定派の主張：　このゲームはそういうもんだ。
否定派の主張：　そういうもんかもしれんが、人の嫌がることをするな。

肯定派はいろいろを理由をつけて「そういうもんだ」と理由を語る。
否定派はそれをかなりの程度認めざるを得ない上で、
「それでも感情的に嫌に思う人はいるだろう」と言う。

どちらにも言い分はあると思う。肯定派の論理はもちろん、
否定派の素朴な主張にも実際は説得力がある。
理屈はどうあれとかく人が嫌に思うことをするべきではない、
対戦ゲームのみならずこの社会全体が人間同士の関係で成り立っている以上、
お互い相手の嫌に思うことはしないというのは暗黙の了解事項だと思うからだ。
それはゲームにおいても例外ではない。
ここのところはちょっと肯定派も考えた方がいいと思う。

ただし話がここで終わらないのは、
投げられて嫌に思うのが否定派ならば、
逆に投げをするなと言われて、駆け引き封印されて、
ことさら嫌に思うのが肯定派だということだ。
投げられるのが嫌な肯定派、投げないのが嫌な肯定派、
嫌だ嫌だでどちらも結局エゴを通している訳だよ。
だから宿命的にそのエゴのぶつかり合いのなかで対戦が行われるのであり、
その結果投げという武器で肯定派が否定派を傷つけることがあったとしても、
それは仕方のないことだ。お互いをエゴを通した結果だからだ。
そこで感情的に納得できない否定派が肯定派を攻撃するのは理解に難しくないことだが、
自らのエゴを閑却して一方的に相手にエゴを捨てろというのは本来おかしな話。
否定派はそこのところをよく考えたほうがいいと思う。

なんで投げモーションのないゲームでプレイヤーに文句言うの？メーカーに言えよ。

悪い、ミス
下から８行目：投げられるのが嫌な否定派

プレイヤーに文句なんか一度も言ってない｡
思った事書いただけなのに･･･

ガードモーション中に投げることが出来なくなった昨今で当て投げをする事に何の問題が？って話に投げモーションの有無を問うことの理由が解らん。
このスレじゃなきゃ面白い話題なんだが。

>>660
言いたいことはわかるがちょっと違うかな。
>このゲームはそういうもんだ。
というよりはそういうことをし合うのがこのジャンルのゲームだ、と。

そしてこの場合
そういうこと＝人の嫌がること
何だけど、否定派はその一部を勝手に切り離しているんだな。
その判断基準は完全に主観によるもののみ。

で、否定派が叩かれているのはそれを相手にも強要しようとしているという、
この一点のみ。
上記のような好き嫌いを持つのは別に個人の自由。

今横行してるのは当て投げではなくて､打撃からの連携なんでしょ？

じゃあ問題点はモーションの有無じゃないの？

>>663
スレタイがあれだし、今までの否定派の発言で肯定派の人もピリピリしてる。
グダグダする部分も多々あるけど、一応はここ議論の場となってるからさ
「ただそう思ったことを書いただけ」っていうような認識で出入りすると
徹底的に叩かれて不快になるかも知れないよ。

>>660
>理屈はどうあれとかく人が嫌に思うことをするべきではない、
>対戦ゲームのみならずこの社会全体が人間同士の関係で成り立っている以上、
>お互い相手の嫌に思うことはしないというのは暗黙の了解事項だと思うからだ。

中段技も嫌、ぶっぱも嫌、画面端起き攻めＮ択も嫌、アレも嫌コレも嫌。
”人が嫌に思うことをすべきでない”
という、いかにももっともらしいフレーズをゲーム中に持ち込んで議論をすり替えているのに気付かないのか？

エゴを押し付けられるのがイヤだといったら、それもエゴになるのか？
肯定派がエゴを押し付けたことなど一度もないが？使いたくなきゃ使わなきゃいいだけ。

これからどうしようじゃなくて何故いけないのか、の問いなんだけど…

つまり3rdのQの
弱Kキャンセル強捕獲
みたいなのは否定派的にOKってことでいいのかな？

皆自分の思った事書いてるんじゃないの？

>>666
「打撃からわりとすぐに投げに行くのが当て投げ」というのが否定派の考え
そもそも打撃からの連携以外に当て投げなんてあるか？
このスレでは投げモーションの有無が問題だなんて話は出ていない

いけないって一言も言ってない､何でそんなに突っ掛かるんだ？

八つ当たりか？

>>673
多分ちょっと説明不足なんじゃないか?
実際自分も投げモーションの有無がどう問題になるのかわからんし。

もう少し具体的に語ってくれないか?

>>671
「思った事」に相手を納得せるだけの理屈が伴えば発言の意味はあるけど、
ただの感情論に終始しちゃうなら議論の邪魔になるし、あまり意味ないよ

＞思った事書いただけなのに･･･
っていうこの書き込みを見て気になったからああ言ったのよ
気を悪くしたならスマン

嫌だ嫌だと言っても、当て投げの場合はそのお手軽さや
歴史的経緯から言って一段違うところにあるだろう。
それは大概のプレイヤーは知っているだろうし、
承知の上で容赦なく投げるわけだろう。
そういう意味での、自分を通すというエゴ。
相手が投げを嫌に思うかもしれないという可能性を知った上での行為だから、
少なからず瑕疵はあると思う。

>>673
もういいから帰れよ

>>676
で、結局投げてもいい、と。

>>676
ここで「瑕疵」という言葉を目にするとは思わんかったｗ

それって現在のゲームにおいて言ってると見ていいんだよね？
ハメになりえない、連携としての当て投げを使用する際において、
歴史的経緯を考慮しなければならない理由が見当たらないのではないかな？

>>676
瑕疵ってあるべき前提が欠けてることじゃなかったっけ…

歴史的経緯っていってもスト�U以降メーカが投げ不能時間の変更とかの対処を行ったわけで
それ以前と以降は全く別の水準の話になるよ
以降は当て投げはハメじゃなくなったんだから「容赦ない」もなにもないと思うけど…

秋山の話だって問題点ズレてるのに熱く議論してた癖に勝手な事言うなよ｡

>>676
>相手が投げを嫌に思うかもしれないという可能性を知った上での行為だから、
>少なからず瑕疵はあると思う。

↑
投げ、の部分を中段、待ち、ぶっぱ、etcに入れ替えてごらん
それらの嫌に思うかもしれない判断基準は完全に主観であるにもかかわらず、
嫌に思うかもしれないあらゆる可能性を考えたら、もうゲーム中で何も動けないよ。

君の言い分だと
対戦が始まって一歩でも動いたら、瑕疵が発生することになる

>>680
法律関係でよく使われる言葉だよね。
要件が備わっていないこととか、物事に落ち度があることとかで使われてる。確か。

まあ、どうでもいいことだけどさｗ

なんかこの流れは言葉狩り議論に似てるな
歴史がどうとか嫌がる人がいるとか

>>684
まぁ詭弁の類なので。

どうやっても結局はスト�U限定じゃないと話が成立しなくなるんだよな・・・

最近の格ゲーじゃダッシュ、小ジャンプ、空中ダッシュ、慣性、移動技等
スト�Uの頃と比べて当て投げを決めやすい要素は幾らでもあるのにそれほど強いと思わない。
何故かと言えば、すでにメーカー側で考慮して調整されてるからだろ?
それを何で過去を振り返って遠慮しなきゃならんのかよく分からん。
昔は卑怯だったって言うんなら、そのゲーム限定にして個別に話してくれ

>>686
そういうこと言うと、個別スレに分散して粘着し始めるので迷惑
ここに隔離しておかないと。

>>686
その突っ込み何回聞いただろうか。

>>682
そりゃ極論っていうもんだよ。
とりあえず共通認識として、ことにスト２においては、
当て投げは依然グレーゾーン（微妙な問題をはらみがち）だということは皆ないか？

「全くない」と言われたら俺の主張は終わるw

１００の白に対して１でも黒が混じったとき
それをグレーと呼ぶならグレーなんじゃない？

>>689
それは個人の主張でってこと?
それともそのゲームをする上での共通認識?

3Dは投げモーションがあるのに2Dは通常投げに未だ投げモーションが無い
スト�U時代から何も変わってない｡

>>691
すまん。「個人の主張で」ってのが理解できないんだが、
「ゲームをする上での共通認識」ってことでいいと思う。

>>692
お前は一回今のゲーセン見て来た方がいい

3Dもキャッチ投げ以外は投げモーション無くね？
掴み、移動投げなら2Dでもモーションあるぞ。

>>692
＞2Dは通常投げに未だ投げモーションが無い
それがどう問題になるのか説明してくれよ
意見の返しようもない

投げスカリモーションじゃない？

スト２の当て投げが嫌なら、他の格ゲーやればいいじゃない

>>693
別にいいんじゃない？
ただ、当て投げが嫌なのにスト２をやる奴が一定数いるというところが疑問だけど。

>>696
例えば打撃にモーションがなかったら問題じゃないか？
あるのは打撃スカリモーションと打撃ヒットモーション｡

>>693
ああ、つまり当て投げ否定という個人の主張はあって然るべき、
ということを聞きたいのかどうかと思って。

ゲームをする上での共通認識としてならグレーゾーンはないと思う。
というかこれは黒か白でしか語れない話題だと思う。

じゃあ問題だらけのゲームが10年以上続いて来たのか。
問題だらけのゲームをプレイした感想をここに書くくらいならメーカーに言ってくれ。

>>700
モーションがないのが問題なの？
投げが弱攻撃より早いのが問題とかじゃなくて？
そこをハッキリさせてほしい

>>700
他のスレいってくれないか？
ここは当て投げの議論スレだから

>>700
＞打撃にモーションがなかったら問題じゃないか？
そりゃ問題だわなｗ

でもさ、打撃と投げを同列に考えるのは変だろ。
打撃と投げじゃまずリーチが違うし、技が有効になる相手の状態も違う。
ヒット、ガード等技後の展開もぜんぜん違う、
当然、戦術的に用途が違うし、相手に違う対処を要求するものじゃないか。
だからこそ選択肢として機能するんだし、読み合いが生まれる。

「投げにモーションつければ・・・」っていう話を聞くと
「見てから回避できるようにしてくれ」って言う意見に聞こえてしまうんだが
それは深読みのしすぎ・・・かな？

あとさ、なんていうか基本的に君のレスは抽象的過ぎる。
説明不足の部分が多々あるし、スルーされても文句言えないよ。

>>701
悪い。説明が足らなかったかもしれない。
当て投げをする（黒）、当て投げをしない（白）という意味ではなく、
する方の認識として自分側の理論武装が完璧で、自他ともに納得させられるものであったとしても、
相手側がとにかく無条件に、感情的に当て投げを嫌に思うのではなかという考えが、
心の隅にないかという意味でのグレー（微妙な問題をはらみがち）なところ。

少なくとも俺としてはそういう考えはある。もちろん俺がそう思うから、
他の人もそう思うと考えるのが独断だから、
他の人はちょっと正直どう思っているか、聞いているんだ。

当て投げ程度に何でこんなに熱く慣れるのかわからん

>>706
つまりやられる側の心情についてってことだよな?
それは｢問題とは認識しない｣

多分理解した上で言っているんだろうがそれを問題としてしまうと
グレーと黒の明確な境界線がない以上それこそ極論しか展開できないから。
そういう意味で白と黒でしか語れないと思う。

余談ではあるが自分はスト2の小足×6でピヨるのが非常に嫌い。
ただそれは自分の思うゲームの欠陥であり
それを使うプレイヤーに対しては何の感情も沸かないが。

>>703
両方だと思うよ

>>705
しゃがみ大足払いもモーション見てから飛び込み間に合うの嫌だから､モーション消してほしいって思うの？
モーション無い方が不自然じゃない？

>>708
相手がやることに関して感情、感想は持っても言いと思うがな。
それを相手に強制しなければいいだけだし。

>>708
そうだな。それは一理ある考え方だな。

ただ「問題とは認識しない」云々も理論武装、自己説明のうちに含まれないか。

当て投げとは関係ないですね。またすり替えですか

>>710
うん。それ自体はいいと思う。
それがプレイ内容に反映することを強制されるようなものでなければ。

>>711
理論武装というか、荒っぽいが手っ取り早く言うと、
｢感情論は問題にするときりがないから最初から切り捨てる｣
ということを言っているつもり。

>>713
おk。よく分かった。

感情論はあってもいいけど向ける方向が対戦相手ではなく
ゲームを作ってるメーカーに向けるべきなんじゃないのかね。

ところで当て投げを避けるにはどうしたらいいの？
否定派からも肯定派からもいまいちこれについては触れてない気がする。
当て投げされるような状況を作らないとか以外に何かあるかな。

どのゲームでだね
ゲームによって対処変わるんだが

>>715
それはゲームによって違うでしょ。
スト２の話なら、専用スレのテンプレサイトにキャラごとの対策が書いてある。

>>715
大体下のパターンのどれかだと思うんだが
・ジャンプ
・出の早い攻撃（小Pとかリバサとか）
・逆にこちらが投げる

>>715
一概にこれとは言えないってことか。
やっぱりそういう面倒臭さと抜けにくさがムカついたりするのかねぇ。
当て投げの厳しいところは頭でわかっててもうまくいかないとか
そういう辛さがあるんじゃないかと思う。

安価つけ間違えた…
719は717に対してです。

これはスト２スレ？

スト２知らないけどスト３とかなら投げぬけ仕込めばいいでしょ。
出来ないと負けるし。

ゲームメーカーも微調整に力入れる前に､投げモーション作ればよかったのに

>>722
だからお前は帰れ

自分が帰ればいいのに相手に強要するの止めた方がいいよ

だからお前はゲーセン行って最近の格ゲー見て来いよ

>>686
当て投げが強くないって格ゲ知らなすぎじゃないか？
どの格ゲでも選択肢として最強クラスの行動の一つだと思うぞ。
勝ちを拾うかどうかに圧倒的な差がでる。

KOF97だか98だか忘れたけど投げられ見てから抜けられるんだよね…
通常投げで投げて不利なキャラのいるゲームもあるし全は言い過ぎ。

お前がゲーセン行って見てこいよ

初代餓狼伝説はCボタンで投げモーションでるんだぜ。

現状と同条件で投げ成立としてその上でモーションつけても余計に分かってる(見えてる)のに投げられるからかえってイライラするんじゃね？
それとも見てから避けられるようにしろってこと？

見えてるなら文句も出ないんじゃないの？
モーションあるなら発生速度も必然的に変わる

お前は通常投げの発生が1フレのゲームしかやったこと無いのか？

モーション無しの投げが不自然で嫌ならそのゲームしなきゃいいだけ。
当て投げ議論とは関係ないのに粘着すると、否定派のすり替えと同じだよ。

投げモーション無いのに何フレって言われても困る

>>X/GU327eO
やぁドク、デロリアンの調子はどうだい？
優しい俺様が時代遅れなお前のために説明してやろう。

格ゲーの投げモーションの有無。

VF5：全ての投げに有
鉄拳5DR：全ての投げに有
GGXXAC：通常投げはなし　コマンド投げは有
アルカナ：通常投げにもコマンド投げにも有
メルブラ：地上投げにはスカりモーション有　空中投げは投げスカりはないけど失敗すると隙はあるはず
ハパ2：SザンギXザンギのスクリューのみ有
3rd：通常投げにもコマンド投げにも有
KOF：通常投げにはなしだが投げ抜けが簡単　コマンド投げはスカりモーション有
北斗：確か通常投げはなし　コマンド投げには有

秋山のヌルヌルはルール違反、とソースが貼られた瞬間07PTLVdw0 は
このスレから消えて関連スレで暴れてますね
さすが否定派は恥を知らない素晴らしい

カプエス２とゼロ３にもあるね

>>735
優しいな
モーションの有るゲームで否定派に不満があるのは投げの発生が早いからなの？

>>738
いや否定派は単に自分が返せないからわめいてるだけ。
酷いのになると投げ抜けあるゲームでもモラルがどうのとほざくからな。

>>739
それはそいつにモラルが無いんじゃない？

関係ないけどダルシムは､投げ間合いが狭い気がするかなり腕伸びるのに

投げにモーションてすかりモーションでも良いのか？
であれば、初代餓狼伝説や初代ワールドヒーローズにもあるんだが・・・。

>>740
重複スレ見ればわかるけど、否定派は当て投げは卑怯だとわめく割には
理由は全く説明できてないんだよね。
説明を求められてもモラルがどうの常識だのと逃げた挙句人格攻撃に走る。
「モラル」って言葉の意味すら知らんようなんだよ。

ちなみにダルシムは通常投げ間合いは全キャラ中一位。
伸びた腕全部投げ間合いだったらそれは流石にクソゲーだｗ

>>742
さすがにアレを否定派と解釈するのは否定派的にもナシじゃないか？
628みたいなまともな人もいるんだしさ。

秋山と肯定派が違う事を言ってるみたいですね。
確かにルール違反してる秋山と、ルール違反してる訳じゃない肯定派は別物です。
でも考え方は同じなのでは？
どちらも「ルールに反しなければいい」と思ってる点では共通ですし、
それが本当にルール違反であったか・なかったか、それだけの差ですしね。

あと否定派が当て投げを否定してる原因は、自分が返せないだとかいう理由じゃなくて、
単純にそれを嫌がってる人がいる以上はやるべきではないという事です。
自分の事しか考えない肯定派の物差しで考えないでくださいね。

>>744
新手のスクリプトか。

＞それが本当にルール違反であったか・なかったか、それだけの差ですしね。

＞自分の事しか考えない肯定派の物差しで考えないでくださいね。

否定派の物差しってすごいな
ルール無視して「俺がルールだ！」と言わんばかり

>>744
対戦してる人の中には相手の当て投げを読んで、それを返すのが楽しいと言う人もいるだろう。
当て投げされるのを常にマイナスに考えてるとゲームがつまらないだろ。
相手の当て投げを誘ってそれを返してやるよくらいの気持ちでやってみたら？
それが出来ないなら相手を近付けない様に戦う事を心掛けるとか。

つまり否定派の中では
トラベリングがルール違反だと知らずにトラベリングするのも
ドリブルがルール違反でないと知っていてドリブルするのも
同じと言う事なんだな。

トラベリング知らずに、「バウンドさせずに持って運べば楽じゃん」と言う考えと
ドリブルを知っていて「ルールに反してないからやってやるぜ」という考えが
イコールで結ばれているわけか。

ルールを確認していなかった非は全く無視するわけだ。
で、
> 単純にそれを嫌がってる人がいる以上はやるべきではないという事です。
は同じフレーズのコピペだが、中下段二択やすかし投げなどについての線引きは一切無し。

否定派に聞きたいが、こちらが打撃を出した後、相手がガードすると読んだらどうするの？
ガードされるとわかってて打撃出すの？
何もしない？

正直秋山とかドリブルとかどうでもいいんだけど。

否定派は画面端で喰らいまくるだけなの？
反撃しないの？
出来ないの？

>「ルールに反しなければいい」と思ってる点では共通ですし

で？
その考えに何か問題が？
決められたルールの範囲内、システム上可能な動きで出来る範囲内でやれる事をやって何が悪い？
はっきり言うとスト2の当て投げだってルール上問題ないんだよ。

>単純にそれを嫌がってる人がいる以上はやるべきではないという事です

中段下段の二択をかけられるのが嫌な人にはやってはいけない。
相手が起き攻めやってきてる時はガードorリバサやると嫌がるのでやってはいけない。
相手が飛んだ時に対空やると嫌がるのでやってはいけない。
相手にダメージ与えると嫌がるので攻撃してはいけない。
そもそも乱入されるのが嫌な人には乱入してはいけない。
否定派はすごいなぁ。
俺にはとても真似できんよ。

否定派は秋山やらホリエモンやら必死に論点をずらしているが、それすら論破されマンモス哀れな奴ｗ

ローブローは戦略負けにならなければ何回やっても良い

気まぐれも当て投げ議論好きだなぁ

当て投げしてきたらザンギで吸っちゃえばいいじゃん！ふぅあっ手感じにｸﾙｸﾙとさ。

おはよう。相変わらず熱いな。

やっぱり否定派ががんばるとスレの伸びが違うなぁ
肯定派の「システムで許されてる事はルールの範囲内（バグは除く）」
なんて意見は当たり前すぎてわざわざスレ立てて主張する事じゃないし

>>758
>肯定派の「システムで許されてる事はルールの範囲内（バグは除く）」

俺は所有者に迷惑のかかる電源落ちやフリーズ以外のバグは認めるよ。
嫌ならやらなければいいだけ。カプエス２は前キャン発覚の時点で止めたしね。

なんか前にも、こういうほかのスレにアホコピペばら撒きまくった馬鹿いなかったか?
確か、そのときも電波で暴走しまくって別スレに迷惑かけてた気が

否定派が頑張るのはここだけにしてくれよな。
スト２スレを荒らしにくんな

同じ奴かどうかは知らんがどちらのコピペも日本語が怪しかったのは確かだ

金融会社の金利みたいだなグレーゾーンなら何%取っても罪にならない

そして、当て投げとグレーゾーンの金利の関係が説明できない否定派

肯定派の主張と同じ､ルールの定まっていないグレーゾーンなら何をしてもいいと解釈している｡

亀田のチャンピオンと同じ金で弱い奴ボコって世界戦に挑戦､金でショーボクシング開始
亀田勝利､チャンピオン誕生ルール違反ではない｡

悪いとか卑怯とは言わんが納得出来ない奴が現れても仕方ない｡

ルールは定まってるっつうの。

結局納得してるのか,、してないのかも主張できないのか…

肯定派って結局最後は「ルールで認められてるから」とかほざくよな。
当て投げは確かに禁止されてないけど、一般的なマナーが存在してるだからそれを守ってればいいのに。
あ、「周りが決めたルールは守らない」という中二病の方でしたか(苦笑)
当て投げする奴って、リアルでも「座っちゃいけないなんて決まってない」とか言って優先席にズカっと座ったりするんだろうなｗ
故意に当て投げしてる奴ってモラルも何もなくて、相手の事をまるで考えないような人種か、
または悪い事をやるのがカッコイイと思ってるガキのどちらかなのは確定的に明らかだ。
まあ厨房はマナーって言葉の意味すらわかってなさそうだからこれ以上は言わないでおいてやるか。
論破して泣かしちゃったりしたら大変だからな(笑)

俺は相手の事思いやってマナー守ってるぜ
中二病っぽいな

どうでもいいよ、釣りにすらなってないんだから

>>768
どちらかというと、
「ガッラガラの電車内で『あそこのお年寄りが立ってるんだから立て』と言われてる状態」
なんすけど

「周りが決めたルール」＝「お前の自分勝手な脳内ルール」
やられると嫌な行為＝モラルがないっての対戦である以上成り立たない
少なくとも戦いの場において相手の嫌がる行為＝悪でわない
ゲームと現実の区別もできないなら病院にいっておいで

>>765
格ゲーでもクレジットを入れることで買収できるルールがあれば良かったのにね。

>>768
>>当て投げする奴って、リアルでも「座っちゃいけないなんて決まってない」とか言って優先席にズカっと座った

身体の不自由な方に優先的に座ってもらうのが、その鉄道会社のルール。
その鉄道会社を利用してるわけだから、普通にルールに従うよ。
あの妊婦はまだ大丈夫だからとか、決めてかかるのが否定派のやってることでしょ。


ところで否定派さん、当て投げとグレーゾーン金利の関係の説明ﾏﾀﾞｰ

>>768はなんか自己完結したみたいだからほっといていいんじゃなかろか。

新しい例え話
・金利のグレーゾーン
・電車の優先席

当て投げに触れるのはいつの日か

とりあえず提案なんだが、
これまででまともだと思う議論のアンカーを貼らないか、誰か？
漏れ？ﾏﾝﾄﾞｸｾ

ところでこの当て投げ議論って
どのゲームが対象なの？

金利も例え765と同じ､説明は終わってる｡

違法になる前のマジックマッシュルームと同じ｡

ゲームは現実で人どうしが遊んでいる､現実で出来ない事をゲーム内のキャラが代わりに行っているだけ｡

>>770
ああ言えばこう言うｗ
自分の都合のいいように例え話を変えるなよ。
>>771
>「周りが決めたルール」＝「お前の自分勝手な脳内ルール」
俺の脳内ルールを語ってるわけじゃないだろ。
”周りが決めた”って読めないのか？

>少なくとも戦いの場において相手の嫌がる行為＝悪でわない
戦いの場においても倫理は必要だろ。
戦争中アメリカは「京都は日本の重要な文化財」という理由でわざわざ爆撃しなかった。

>ゲームと現実の区別もできないなら病院にいっておいで
ゲームはゲームで区別されるべきだが、プレイしてるのは現実の人間だよ。
それもわからないようなら病院行ったほうがいいよ＾＾；

>>772
鉄道会社の脳内ルールには従うんだなｗ
結局リアルじゃ出来ないから、ゲーム内だけでも好き勝手やりたい方でしたか(苦笑)

このｽﾚさー
小学生が、その必殺技つえーから禁止な！レベルだね。

投げられるのは固まるの読まれてるだけでしょ。
暴れや投げ返しすら出来ないならレバー上に入れっぱは？(笑)

例え話はいいから
具体的かつ論理的に
｢当て投げが他の技術より卑怯(もしくはフェアでない)｣とされる理由を説明してくだちい＞＜
例え話の抽象論は感受性に左右されるから、
ゲームでの他の行動との比較なんかでおながい

肯定派と否定派で考えてる当て投げの定義にズレがある気もする

スト2やKOF96のようなゲームバランス崩壊するような事だけ指してるのか
打撃をガードさせて相手の投げられ判定が復活した瞬間に投げる事全般を指してるのか

俺は前者に関しては否定派だが、抜ける方法がいくつかある物までグレーゾーンとするのはおかしいと思うんだ。

>>777
>鉄道会社の脳内ルールには従うんだなｗ

優先座席は鉄道会社が決めた規則。社則、校則等と同じ。少なくとも脳内ルールではない。
肯定派も、ゲーセンが当て投げ禁止の姿勢を出していれば、その店では使わない。

>結局リアルじゃ出来ないから、ゲーム内だけでも好き勝手やりたい方でしたか(苦笑)

リアルで獣人やアメリカ軍人になろうとは思いませんが？　そもそもリアルの当て投げって何？
格闘ゲームはキャラクターが人間その他の形をしてるだけで、当たり判定をチェックしてるだけだよ。

否定派は、もう少し考えて書いたほうがいい。馬鹿にされたくなかったら。

例えを使うのは当たり前の事､果物でナタデココの食感を例え無しに解りやすく論理的に説明するのは難しい｡

わりぃわりぃそういえば否定派は難しければやろうともしない人種だったな

つまり抽象的で表現の難しいものを卑怯と喚いてるわけか。
説明出来ないなら思うだけにしとけ。

>>782
事象の説明は例え話抜きでも可能ですよ
論文とかってそうしなきゃいけないし
あと例え話にしても君の場合、例えとして食い違ってたりただの印象操作にしか使われてないから
例えが説得力を持ってないんですよ

解りやすい例えがあるのに使わず､難しい説明をするのは賢いとは言えない｡

今説明しているのは例えの説明で｢当て投げ｣ではない｡

>>782
そりゃあ味覚なんて個人の感覚によって違うから例えは必要だろう
「当て投げが卑怯」ってのが客観的事実ならば
例えを使わないで証明可能
それができないってことは否定派の主観ととられてもしょうがない

当て投げが抽象的だから例えを使ってる｡
後､卑怯っていつ言ったんだ？

何度も言うが煽ったり馬鹿にしたりするのがマナーなのか？マナーを主張するなら一貫してそれを通せよ。

否定派は肯定派と議論する必要ないですから、メーカーに
「当て投げできない格闘ゲーム」をつくってもらってください。
そしてそのゲームだけやっていればいいと思います。
一番解決に近づくはずなのに、働きかけてる様子がないのよね。＞否定派

>>786,788
具体例なら誰も問題にしねーって
本質的でない比喩を連発して話を進めることが問題になってんだろ
それに抽象化しないってことは論理的でないって宣言してるのと同じこと

例えば>>776の場合、
マジックマッシュは、違法でないうちはやっていいことだった
違法になったんでいまではやっちゃいけないことになった
同様に、ゲームで当て投げはまだ禁止されてない
したがってやっていいことだ

って意味にしかならない
で、それに対する反論〜議論ループってのが今までの流れ

逃げてないで早く当て投げとハメと卑怯を定義してクソな理由を論理的に語ってください＾＾

>>777
周りが決めたルールって言うなら具体的に誰が決めたルールなのか説明してくれ
そしてその決めた人たちは製作サイドよりも決定力のある人たちということを証明してくれ

>>788
「当て投げ」が抽象的なら
「当て投げしない」ってマナー自体も抽象的になってしまうけどOK？

秋山　→　クリームならOKだと思いました。　→　結果ルール違反
否定派以外　→　当て投げはOKだと思いました。　→　結果ルール内
否定派　→　小足と中段の二択はOKだと思いました。　→　結果ルール内

全部思考は同じだね。違うのは結果だけ。

現時点でマナーは抽象的で個人に委ねられてる｡
強制される言われは無い｡

向こうから引用

> 417:俺より強い名無しに会いにいく[ZAjMBwRmO]
> >>269にある「原因の話」
> ＞「オイルでなければいいと思った」＝「ルール上出来ることをしただけ」
>
> 確かにその通りだ
> どちらも、大丈夫だと思ったからそういう行動にでている
> だがそれが何か問題あるのか？
> むしろ、大丈夫だと思わずに行動にでる奴の方がはおかしいだろ
> 例えば
> 「赤信号だが車が見えなかったのでいけると思った」
> 「青信号で左右確認もしたからいけると思った」
> てのも、どちらも大丈夫だと思って行動している
>
> だから「秋山と肯定派の発想は同じ」なんて言ってもなんの意味も無い
> ほとんどの人がそういう発想なんだから

例を使いたいなら少なくとも当て投げと同じ条件の例を出してくれ。
ルール違反ではないがやってはいけないことの例を。
赤信号で車が着てないから渡ったって言うのはルール違反。
もし同じ条件としたいのなら当て投げがルール違反であると言う
証拠を出すなりなんなりしてくれ。

すまん。誰か、>768の
> 当て投げする奴って、リアルでも「座っちゃいけないなんて決まってない」とか言って優先席にズカっと座ったりするんだろうなｗ
の何がいけないのか説明頼む。
優先席と言うのは、「優先的に座る権利」を持っている人間が、「座りたいと考えながら立っている」状態で無い限りは、
「優先的に座る権利」の無い人間が座ってもなんら問題ないはずなんだが。
もしかして、「専用」と「優先」の区別がつきませんでしたってオチじゃあないよな？

単なる印象操作

どうせ揚げ足取りとひとくくりにして答えないんだろうなぁ。
まるで北みたいですね…

>>782
例え話ってのはな、相手の立場にたって相手に解り易く物事を伝えるためにするんだぜ？
>>779が君の例え話は解りにくいって言ってるんだから
>>779の言うとおり具体的かつ論理的に説明するか
>>779がよく知っている物事で例え話すると良いんだぜ？

すまんが、風呂に入ってて思いついたんで連投させてくれ。
否定派はしきりに「アンモラル」だとか「人の嫌がる事」だとか書いているが、
相手は「君達が当て投げを嫌っている」という事を認識してるのか？
中には「当て投げ一切使ってこねぇ。手加減してやがるのか？('A`)」と考える人間だっているんだぞ？

電車の話が出てたんで、実体験を書く。
ある日俺が電車に乗ってる時に、目の前に松葉杖をついた人が立ったんだ。
優先席では無かったが、俺は疲れてなかったし目の前に怪我人がいるのに座ってるってのもなんだなと思って
「よろしければどうぞ」って勧めたんだ。
そしたら、その人は「いえ、座ったり立ったりするのがつらいんで遠慮します」と断った。

君達が例に出した電車の座席ですら「譲ってほしい人」と「譲ってほしくない人」という風に別れてるんだよ。
勿論、その人の状況にも依るし、譲ってほしい人のほうが多いだろう。
でも、君達が当て投げを嫌っているからと言って、万人が嫌っているわけではない。
名前も知らん君達の頭の中なんて、　解　る　わ　け　な　い　だ　ろ　。

脱法ドラッグのようなもの､ＬＳＤやタバコと違いルールが定まっていない｡
やる､やらないは個人の自由｡

あて投げなしだと、待ちキャラ全盛の予感。
ただし、あて投げオンリーの駆け引きだとつまらないというのも事実。
ＶＦのようなフレームや硬化時間などの要素がＳＦにもあればよいかもしれないが、
複雑なのもあれなんで、投げ受身でダメージ０になる機能つければよいじゃんというのが結論。

見方を変えると肯定派ってルールの中にしか生息できないみたい。ｶﾜｲｿｽ

>>805
議論のルールさえ守らないでマナーを語る否定派よりずっとマシ

☆閑話休題☆

今日運転していたらこんな看板を見つけたよ。ドライバーに言うことだけど、
「守ろうルール。高めようモラル」
ルール？モラル？
俺は思わずこのスレを連想してしまって苦笑いしてしまったよ。

>>805
ゲーム自体がシステムっていう決まりごとの構成物なんだから当然じゃないでしょうか＾＾

そんなことよりはやく当て投げについて語ろうよ＾＾

逆に考えて、当て投げ以外の行為はなぜOK？

否定派は、肯定派のことを『システムで可能なら何をやってもＯＫと考えてるモラルのないやつら』と思ってるみたいだけど、それは違うよ。
たとえばスト２のゴウキ。
ゴウキ使用はゲーム内のシステムでは可能だけど、
それを使うのがかなりサムい行為だと思ってる肯定派が多数だと思う。
で、システムでは可能だけどプレイヤーの多くがそれを嫌がればやがて暗黙のモラルになって、メジャーな大会の公式ルールに反映されていく。

大会でなくても、ゴウキ使って乱入してくるやつは放置、みたいな暗黙の了解が広がっていく。
もちろん乱入は個人の自由だしやってはいけないなどと周りの人に押しつけてもいけない。
けど、明らかに多数に白い目で見られたり放置される現状がある。
当て投げ否定派もさ、自分が嫌だと思ったらそいつとの対戦をやめて放置したらいいだけなんじゃないの？
もちろん、当て投げ肯定同士の対戦を否定してもＯＫ。
君たちが関わらなければいいだけだ。

>>805
ルールという枠の中に自分が勝手に作り上げた、
モラルという名の俺様ルールの中にしか生息できない否定派ｶﾜｲｿｽ

ルールに従う事がモラルってわけじゃない。
逆もまた然り。

ルール＝ゲームシステムとするならそれはプレイヤーにとって不動のもの。あくまで中立。
当て投げができるシステムだからって肯定派の味方じゃない。
はて双方の主張に噛み合う要素が全く無いと思うのだが、
はたしてモラルに対してシステムを語るのは実に見当違いと言わざるを得ない。

では、格ゲーにおける肯定派の考えるモラルとは何なのか。

>>812
お前のその論理だと、かみ合わない事に対して文句つけてる否定派は何なのさ?
それと、否定派に総じていえるんだが、
ゲームの中ではシステム上許された行為しかできないという大前提を無視して、
現実に近づけようとするのは何でだ?そんな要求はユーザーじゃなくてメーカーにしろよ。

あ、予防線張っておくけど、バグとかは抜きな。当て投げはバグじゃないし

手を抜かないこと

俺はｶﾞｰﾄﾞ苦手だから攻撃するなよ、ﾓﾗﾘｽﾄ様ｗ

>>812
ゲーム内におけるモラルという概念は存在しない。
最初から最後まで当て投げだろうが挑発だろうが構わない。

そもそも相手を攻撃して勝利を目指すのが格ゲーなんだから
一般社会のモラルを導入するには無理がありすぎるよ。

>>816
モラルが存在しない社会なぞありえないが。

以下Wikipediaから引用
>道徳あるいは、倫理とは、社会や共同体において習慣の中から生まれ
>通用するようになった規範のことである。

格ゲーにだってモラルは存在する。ただ現代社会のモラルとは違うってだけの話。
否定派はこのへんを都合よく混同する。

>>818
ゲームの中で生活してるのか？

おっと>>818は肯定派か
ただゲームを社会と呼ぶのはどうかと思う

利害関係が変わればルールもモラルも当然変わる
ゲームと現実じゃ利害関係の視点から見ても違いすぎる

ゲームを社会と呼んじゃあいけない理由がどこにあんの？
むしろどこが社会じゃないのか聞きたいくらいだけど。

ネトゲにはモラルは必要だろうけどな
格ゲーはバグ使ったり、リアルファイトをしなきゃいいだろ
当て投げはバグじゃないし、使っておｋ

家に来た人を接待ﾌﾟﾚｲでもてなすのは人間関係のためだが
ゲーセンまで接待ﾌﾟﾚｲしろとでも言うんですかね否定派は。
やりたいことを自由に出来ないんならゲーセンいく意味ないでしょ。

そもそもゲームの目的がお互い攻撃し合う事なんだから
現実の社会が当てはまるわけがない。

それがゲーム内の社会通念と定義されるというなら分かるが。

「バグ」の定義がよ〜わからん。

そしてゲームの目的は「攻撃しあう事」じゃあない。
ゲームの目的は楽しむ事。
そのための手段がゲーム。
ゲームのルールが「攻撃をし合って勝者を決める」になっている。

その楽しみ方をマイルールに変えて押し付けてくるのが否定派。

肯定だ否定だ、敵だ味方だと簡単に二極化できるほど
人間って簡単じゃないと思うんだ。

だから気まぐれが肯定派にも意見したりしたんだろ。
二極分化出来ないのはバグやら永久やら 個人的に許せない基準が違うから。これはプレイヤーならば当然。
じゃあ許せない事がゲーム内にあるならばプレイヤーはどうすべきか？
答えは、｢相手にそれをやめさせる｣ではなく、｢反対側に回り込んで猪木の得意技炸裂｣でもなく、｢個人的にクソゲーとみなしてやめる｣ だろ。
その許せない事がゲームに存在する以上は、それがよくもわるくもそのゲームの仕様なわけ。
豪鬼だって、使ってきたらとりあえずやって 負けたら相手にしないってのが普通の反応。だってつまんねーもん。
だから当て投げイヤだったら 当て投げされたらそこで帰ればいいんじゃね？大概はムキになって当て投げ仕返してくるが。

北斗してると知らない相手でも接待プレイ
本気出せば常に即死…

>>823
よく見ろ、>>818と>>820は同じ事言ってるぞ