【一生○○】格ゲーは、読み合いか？【ぶっぱ】

なんかことあるごとに言われてるけど・・・
結局はただのジャンケンじゃないの？
それを「俺はお前の上を行った」みたいに言われてもねえ・・・

お前は今すぐ露伴ＶＳジャンケン小僧を読むんだ

カレーについて語ろうか？

強い人でもブッパ使うよね

ゲームにもよるけれど、リターンがでかい場合ならぶっぱは普通に戦略としてあり得るだろ

でも何度も何度も同じ行動を取り続けるのってどうよ？
リターンがでかいからって適当にぶっ放すのはどうよ？
読み合いというからには、「何故その行動を読めたか？」という理由が明確でないと、
結局はくじ引きとかと何も変わらないと思うんだけど。

もう一つ疑問があるんだけど、
起き攻めとかの単純なｎ択の状況を読み合いと呼ぶのは明らかにおかしいと思う。
だってこれ、本当にただのジャンケンじゃん。
ジャンケンに読んだも何もないと思うんだが。

一番納得いかないのは、
それまでの試合で散々ぶっぱなしが外れて負けてるくせに、
当たって勝ったときだけ「読んだ！俺の勝ちだ！」とか言い出す奴。
こういう人と対戦してると、「読み合いって、対戦って、勝ち負けって、何だろう・・・」とか思う。

格ゲーの強い人や有名人って、読み合いが強い人なの？それともまた別の何かがあるの？

>>2
読んだことあるけど、
あれも結局「グーを出す、と見せ掛けてパーを出す、と見せかけてチョキを出す」
ってことでしかないじゃん。
その根拠も「こいつは２回続けてパーを出したからもうパーは出さない」とか、
全然論理的じゃないじゃん。

俺が聞きたいのは要するに、「読み」に論理的根拠はあるのか？それともただの勘か？ってこと。

見てから対処できないのなら
最終的には勘になるだろうな。

おまえは自分で答え見つけてるのに
何が聞きたいわけ？

Aがリバサで無敵技をぶっぱするとする。
Bが、Aの起きあがりに下段を重ねるとする。

この時Aは「相手は置き攻めに技を重ねてくるだろう」と読んでいる。
この時Bは「相手はガードされると反確である無敵技しか持っていないし、リスクを恐れてぶっ放さないだろう」と読んでいる。

結果、Aの読みは当たり無敵技で切り返しに成功。
一方Bの読みは外れてしまい、無敵技で切り替えされてしまう。

この場合、読み合いに勝ったのはAで、読み合いに負けたのはBだ。
こういうことだろ

確証が欲しいんじゃね

>>8
でもそれじゃあ、ウメハラとか強い人が安定して勝ってるのはなんでよ？
全て勘なの？センスなの？才能なの？
読みに頼る限り、一生安定して勝てるわけがないと思うんだけど。
読みに頼らない部分こそが格ゲーの強さなんじゃないか？
それとも、本当に読み合いに勝ち続けてるプレイヤーこそが勝者なのか？
努力ゲーなのか？それとも才能ゲーなのか？

>>9
でもそれって、Ｂ側が読もうが読むまいがｎ択じゃん。
技を重ねてくるだろうって読みの根拠はなんなわけ？
それに論理的根拠がない限り、相手の気まぐれ次第でいくらでも結果が変わっちゃうだろ。
それを読み合いと呼んでいいわけ？ただのジャンケンに勝った負けたってだけじゃん。

先にアドバンテージを取った方が勝つのよ。たまに運悪く負ける事もあるけどな。サッカーと同じさ

>>1
だら乙

理屈じゃねえんだ 勝ったほうが強いんだよ

はいはいｸﾏｸﾏ

>>11
ウメハラにはとんでもない技術があるだろうが
アホか

読みもあるけど経験もあると思うよ
初心者が同じ様にｼｮｳﾘｭｳやっても当たらないだろ

>>1
何がしたいんだお前は？同意がほしいのか？
読みでぶっぱは単なる勘だから実力とはいえないですよねー、とか言って欲しいの？
クソスレ立てんなタコ

>>11
有名プレイヤーがあんなに強いのは

経験からくる読み
そのゲームの豊富な知識
相手の癖を多く見抜く洞察力
安定したレベルの高い技術

少なくとも、これらがあるから有利に戦え、
勝ち続けることが出来るんだと思うよ。

このスレ終了。

ここの>>1は屁理屈ばかりコネる小学生か。半ば自分で答えだしてるのに

>>1の負け惜しみ全開なスレはここですか？

ザ・ワールド　時よ止まれ！！

つーか、ウメハラは下手だし歴史に残らないプレイヤーだよ。
アルカとかが、そういう下手な奴に注目するから、アーケードが廃れたと思われ。
闇よだれとかに注目すべし、奴は化け物だ。

経験豊富な人は、例えば空中ダッシュをアクションさせる時は
心の中である確信と自信があるからこそ空中ダッシュが行える訳で。
>>1じゃぁ〜この意味はわからんだろうな（笑）

>>1
見苦しい
へたくそは失せろ

どんな対戦ゲーも突き詰めたら最終的にはそうなるだろう
勿論じゃんけん要素だけで勝てるわけじゃないとは思うが
あまり突き詰めすぎずに友達とまったり対戦するのが一番楽しいよ

いや、ゲーセンって気晴らしじゃないか？
そんな・・・馴れ合いだなんて、気色悪い・・・

つか完全に読み合いの域までいける奴なんてなかなかいないだろ
そんなこといったらスポーツだって囲碁将棋だって読み合い
株とかも他の株主との読み合い、まあ稀に検察局と読み合いしてる人もいるみたいだがw

うまいヤツはそもそもじゃんけんにさせてくれない

起き攻めなんかのｎ択は、じゃんけんに違いない。読み合いではない。
格ゲーにおける読み合いってのは、相手が地上と対空のどっちに意識の重点を置いているかを読み取る事だと思う。
地上しか見ていない時は、「中足に反応してオリコン発動」とか出来るけど、対空は疎かになる。
相手が地上しか見てないと読んだ時は、図々しく飛びまくればいい。
逆に対空しか見てないと読んだ時は、図々しく踏み込んで攻めまくればいい。
これが読み合い。

ウメハラが強いのは、今相手が上見てる、下見てるっていう心理状態を嗅ぎ取るのが異常に上手い。

高い技術と反応がほとんどだと思うな、読みは後からついてくる感じ。
反応が遅くちゃ読みも糞も無い。

>>32
反応が遅くちゃ読みも糞も無い。ってのは初級レベルの話。
技術(これってコンボ精度の事？)だの反応だのは、勝つために必須の物だけど強さの「ほとんど」ってわけじゃない。

相手が上ガン見なのに飛んだって、落とされて当然。
これを「相手の反応が良すぎる」で済ませてたら、そいつは永遠に上達しない。
相手の意識の逆を付かなきゃ。

>>33
相手の意識の逆を付くって考え方が、まず駄目。後手の考え方だよ。
逆を付かなくても相手に当たる攻撃を素早く出す、これが強者の考え。
反応っていっても、相手の動きばかりでなく自分の技が当たったかガードされたか確認した後に、すぐ思った行動を取れるかって反応も大事、その逆も然り。
巷をみると反応には自信が少々あるって奴も、的確な反応してるかは別だよ。
膝を叩かれて足があがるって感じの反応なら誰でも出来る、瞬間的に正しい選択を選べる反応と頭と知識が大事だと思う。
読みとかいうのは、相手にプレッシャー与えられて初めて成立するし有利な選択選べるというだけ。

>>16
そう、ならそのとんでもない技術とやらは具体的にどんな物なのか教えて欲しいな。
あの人の動画見てても思うけど、別にいつもとんでもないことをやってるようには見えんけど。
普通のことを普通にこなしてるだけって印象。まあそれが「強さ」なのかもしれんけど。

>>18
いやそうじゃない、
俺が知りたいのは、格ゲーってのは努力した者が勝つのか？
それとも才能のあるものが勝つのか？
で俺はどちらかというと努力なんじゃないかと思うんだけど、
どうも「読み合い」という言葉がそれに反するような気がするんだ。
また努力ゲーだとしたら、どうすれば強くなれるんだろうな、って思っただけさ。

>>19
やっぱ「知識」と「技術」と「読み」ってことかな。
それがあれば強キャラ弱キャラ関係無く勝てる？

>>27
でも突き詰めないんなら対戦の勝った負けたに意味はなくない？
突き詰めるとただのジャンケンに成り下がるのかな。
そんなんなら格ゲーやってもしょうがなくない？
「勝ったー、俺強えー」って言われても「だから何？」で終わるような。

>>29
てことはほとんどの人間は読み合いになんて辿り着いてなくて、
ただ「読み合い」って言葉を口にして悦に浸りたいだけなのかな。
でも、当たらないもしくは当たる公算の低いバクチを撃って
当たったから「読んだ！」って言うのはおかしくない？
これ、自分の読みを相手に押しつけてるだけで、「読み合い」という言葉の定義とはズレてる気がする。
あと、株とかスポーツはギャンブルというより知識と技術の勝負って感じがするけど・・・
格ゲーもそうなんじゃないの？なのになんでも「読み合いだよね」みたく言う輩が居てどうなのって思う・・・

>>31
それも「何故その行動を読めたか」という根拠が足りない気がする。
そういうのって全部経験なのかな？
根拠が無きゃ「電波を受信しますた」と何ら変わりない気が・・・

対戦動画とか見てると、誰も彼もが同じ動きしてるけど、
これは何故？読み合い主体なら相手の予測を裏切る動きこそが重要なんじゃないの？

>>34
正しい選択っつっても、読み合いなら相手次第で正しい選択肢も間違った選択肢になり得るよね？
相手の読みの裏を付く、というのが読み合いの基本だよね？
正しい選択があるんなら、対戦は読み合いじゃないってことになるよね。どう？

サムスピは読み合いゲーなのに強いのは
あまり読まなくていい、いろは、ミナ

格ゲーうまい人は自分に有利な読み合いしかしない。
上級者はこの状況作りの技術に長けてる人

>>35
正しい選択というのは、リスクが少ない選択って感じの意味かな。
だから上手い人の攻撃は、みんな同じような連携になるでしょ。
まぁ、それは置いといて
格闘ゲーで大事な事の順番をつけるとさ
反応速度＋知識＞技術＞読み
って感じだと思う。
上の二つは特に大事で、これが出来てない人は絶対に強者になれない気がする。
上手い人同士だと、上の二つが同じレベルになるので、勝敗の行方は読みになってくると思う。

で、反応速度＋技術とはなんぞやという事になってくるんだが、例えば
（しゃがみ弱パンチ）を打ったら（ガード）されたという状況で、いかに早く次の行動を選択しコマンド入力出来るかって事。
格闘ゲームの技って1/60秒って単位の細かさだけど、具体的には
下弱パンチガードした後に昇竜拳で返すとするでしょ？
下手な人って、それを最速で出してるつもりでいるけど20フレームぐらい楽勝で遅れてる気がする。
それと下手な人ってコマンドミスが多いよね、これって致命的、技術に当たる所だよね。
よって下手な人は読み合い以前に上記の事を完璧に練習する必要があると思う。
で、努力によって補い易いのはは知識と読みかな。
反応速度と技術は、もって生まれたものが大きいので、ある程度の上達は見込めるけど、巷でいう凄く上手い人達のレベルになるのは凄く難しい事だと思う。

ようするに格闘ゲームでできる事はすべて完璧に、そして迅速にできないと勝てない。
その中に読みも含まれている。だから読みだけマスターしても勝てないって事

>>1
とりあえず、読みを分類化してみるのをお勧めしとく。
あと、人間にファジーな部分がある以上、理論解体は無理だと思うぜ。

ついでにこれ読むといいよ。
二人零和有限確定完全情報ゲーム - Wikipedia
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E4%BA%8C%E4%BA%BA%E9%9B%B6%E5%92%8C%E6%9C%89%E9%99%90%E7%A2%BA%E5%AE%9A%E5%AE%8C%E5%85%A8%E6%83%85%E5%A0%B1%E3%82%B2%E3%83%BC%E3%83%A0

二択せまられた時のような読みも大事だとは思うけど、一番大事な読みは、相手の「癖」を読む事だよね、相手が使う連携や動き方、特に有利不利が無い状況での動き方とか。

レベルの低い話してるな

内容的にレベルがどうこういうような話じゃないだろ。
格ゲー全般に通じる基本について話してるだけじゃないの？

とりあえず、ぶっぱも読み合いのうちだと思う。
逆にガン待ちガン逃げは読み合い放棄。
連打は・・・まあそれも時には一つの手かもね。

>>43は本気で言ってるのか？

まあいいや。明日また見てみよう

>>44を見ろ>>43よ。レベル低いと思うだろう？

持論は言わず。他人はレベル低い。俺は高い。さすがですね

ならガン攻めも読み合い放棄だよな。

>>1は中二病なのか。
横槍だけど>>35にツッコミを入れていく。

>俺が知りたいのは、格ゲーってのは努力した者が勝つのか？
>それとも才能のあるものが勝つのか？
まずこれが意味わからんよな。才能ってなんだ？
実際に体を使うスポーツの場合は、体格だとか人種だとかどうやったって越えられない壁があって
そういうもんを才能だって言うのなら解るが、ゲームだとそういった生来の条件の差はないよな。
差は無い以上、少なくとも理論の上では誰にでも同じことが出来るわけで、才能ってなんだって話になる。
もちろん、飲み込みや上達の早さに差はあるのは事実だが、それで絶対的に勝敗が決まるわけじゃない。

>でも突き詰めないんなら対戦の勝った負けたに意味はなくない？
突き詰めたら「勝った！俺強い！」以外に何かあるのか？
現状どんな格闘ゲームでも、理論を突き詰めていくと
1/60秒を完全に見切れて、どんなコマンドでも一瞬で入力できる者が例外なく最強なんだが。
つまり人間にその精度での反応は不可能な以上、コンピュータには誰も勝てないってこった。
その中で勝敗に意味が見出せるかどうかは、それこそ個人の価値観の話じゃないか。

>それも「何故その行動を読めたか」という根拠が足りない気がする。
確定状況以外は、100%相手の行動がわかる状況はありえないだろ。
例えばじゃんけんで、相手がパーを3連続で出してきて、さあ次の手はって状況があったとする。
その次に相手がまたパーを出してきて、チョキで勝ったとしよう。
この結果は「3回連続でパーだったから次もパーかもしれない。だからチョキを出す」という思考と
「3回連続でパーを出したから、次はまさかパーとは思わんだろう。」という思考がぶつかり合った結果だよな。
読みあいってのはこういう状況のことだ、お互いに100%の確証なんか無い。
当然運が絡んでくるが、くじ引きみたいに完全な運試しってワケじゃない。
格闘ゲームの場合、グー・チョキ・パーでメリットとリスクがそれぞれ異なるから更に複雑だ。

ガン攻めは放棄ってか戦法
待ちは引くけど

スト２でキャミー対待ちホンダは読みあいあるのか？

そもそも100％相手の動きや思考を読むなんて出来ない。
だが、相手の使用キャラ・巷で流行っている戦法・戦っていくにつれて判っていく
相手のクセや傾向・タイミング、そういったものが頭に入っていれば
「相手がやってきそうな行動」を絞り込むことは出来る。
みんなそうやって相手の行動を推測しながら戦ってるわけだ。
（意識的にだろうが無意識にだろうが）
そしてこの行動が「読み」と言われる。

「読み」の根拠なんて大体はこんなもんだろう。
>>1は何か「読み」という行動に確証を求めてるみたいだが、
世の中100％の確証を持てることのほうがずっと少ないと思うぞ。

読みというのは予測と似たものであり、一般的にはその中にある程度の希望的観測が含まれてくる
無意識にだとか咄嗟に取ってしまったような行動以外、プレイヤーが取る大抵の行動は
こうすれば有利になるだろう、という希望的観測に「俺はそう読んだ」という理由をつけて自分の中で正当化している

読みという言葉を、何か巧妙な玄人仕事のように考えているような人もいるようだけど
結局読みっていうのは、自分のとった行動が無駄な行動ではないという理由付けみたいなものなんだよね

そして読み合い放棄という行為も、ホントに勝負を捨てた行為(挑発連打とか)以外はある意味読みだと思うんだ
細かい読みを放棄したとはいえ、安定行動を取ればリターンが取りやすいと読んで行動した、という事もあるし

ガン攻めもガン待ちも、それはその戦法自体を「こうした方が勝率は高い」と読んだ＝予測したからそうしているわけであって
逆にそれをされた方も、その戦法なら次はこう来る、といった読みが双方で展開できるから読み合い放棄とは言いづらい

長文スレ

ていうか格ゲーは読み合いか？と言われたら

そうです。というしかないじゃないか

んなワケないんで

相手の動きを予測する要素が無いわけじゃないだろ。

その行動が持ってる意味を理解し、そこから期待値を勘定して手を打つ
こいういうのは読みとは言わないんじゃないか
もう単純に確率の問題だよ
格闘ゲームの勝敗はその刹那の演算力にかかってる
この能力は生まれ持った個人の資質以上に、努力や環境に大きく左右される
これを「読みだ」と言いたきゃまあ、言ってりゃいいんじゃない？

起き上がりに中足ブロった俺様サイキョォウ！！
こういうのは読み、っつうかジャンケン以下
へんに蔑むわけじゃないが、バカをやってる自覚は欲しいと思う

はぁ・・・そりゃヌルゲーマーの俺には到底たどり着けない境地だな
そこまで行くと娯楽の域を超えてまるで何かの競技みたいだｗ

>>58
＞もう単純に確率の問題だよ
期待値とか言ってるけど、何に対して？　その確率とやらの根拠はどこに？
第一、その期待値とやらが七分三分だったとして、逆に三分の方を突いて裏をかく、という読みもあり得る

じゃあ麻雀は？

豪盲牌でおｋ

>59
何やるにしても突き詰めりゃこうなってくんじゃないかな
つか俺も普段はヌルヌルだし、ず〜っとまじめにはやってらんねーよw

>60
惜しいね
自分で少し答え書いてるよ
あとは欺瞞と矛盾に気付づくだけだ！

>>63
適当なこと言って逃げないでくれないかな
相手がその時その時に取り得る全ての行動を瞬時に脳内でリストアップし
その全ての選択肢に対して、それぞれの選択肢を選ぶという確率を求め
さらにその確率変数から期待値を割り出し、その通りに行動する

そのそれぞれの確率が、読みという希望的観測以外の何を根拠に求められているのか教えてちょうだい

ていうか読み合い、以外にはありえんだろうが

3rdで見てからグラップ・ブロッキングを出来る人間が2人いたとして、ゲームになるか？

ＤＡＲＥＫＡ　ＭＡＴＯＭＥＴＥ

まとめ
数学的・理論的に100%を約束された選択肢以外を選ぶときにはプレイヤーの読みが入る

その期待値とやらが七分三分だったとして、逆に三分の方を突いて裏をかく＞
この時点で極端な話勝負が決まってしまうわけよ
三分の方を突く側の勝つ確率は文字通り３０％
逆に七分の方を突く側の勝つ確率は文字通り７０％
七分の方は７割で勝ち越しだが
三分の方は３割で負け越し

ではどうするかというと
三分の方を突かなきゃならない読み合いは極力放棄する
その状況に持っていかないことが重要
もしくは７より更にリターンの大きい行動をぶつけるか更にリスクの小さい行動をぶつけるか
で格ゲーの中でキャラの持つリターンは限界があるので、大抵はリスクの小さい行動にシフトする
で、それを受けた相手が更にその択のリスクを小さく減らす
強くなるということはつまりこのリスクの減らし合いなんじゃないかなと　自分でもよくわかってないけど

選択肢が多くなったり択のリスクリターンが極端に偏ってたりすると、
自分の行動配分をどこにどうしていいか分かりにくくなりがちで、
大概の人は思考停止して「読み」に頼ろうとするんだけど、
それを思考停止しないでより正確に計算できるように、ってのが
格ゲーで本当に強くなるための道、ってところかなあ

で、58の「起き上がりに中足ＢＬった俺様サイキョウ！」てのが問題外なのは、
たまたまその時の運が良かったってだけの話で、強さとは逆方向の道に突き進んでいる、ってことかな
まあそれでたまに強い奴もいるが

>>58はようつべ版の方に居た人かな？

>>68
え？要は読みなんでしょ？

だからその正確な計算とやらの、正確だという根拠を示してくださいよ？
たまたま読み勝って「今のは俺の正確な計算通りの展開だ」なんて馬鹿みたいですよ

>>69
そうだよ、例え１％でも裏の選択肢が可能性として残っているなら
９９％の方が圧倒的多数を占めるから、そっちが来るに違いない、という読み

>>70
すまん、俺の脳みそはこの辺が限界だ…
なんというか、「裏切る」のが読みで、
「譲り合う」のが読みではない部分、かな

例えば、打撃と投げの２択ってあるだろ？
で、打撃が投げの３倍のリターンがあるとする
そしたら打撃は捨てて、投げを食らう安定になるじゃん
で、そこで相手が裏の選択肢の投げを選ぶからって、
投げへ割りこんでいったらそこで読み合いが一周して戻ってきて、不利なまま進化しないじゃん
ここでじゃあ別の選択はないか？と探す
で、ガード投げ抜けという安定行動が見つかったとする
とすると、今度はそのガード投げ抜けに対しリスクを与える選択を攻撃側は探さなきゃならないわけよ
このままじゃリスクリターンが逆転して相手の方が有利になっちゃってるんだから
で、ガード投げ抜けに対し攻撃側はずらしという一点読み行動で対抗したとする
そしたら今度はガード投げ抜けが安定じゃなくなるのでガンガード１択になる
ずらしを選んだ代償として攻撃側のリターンは小さくなる
こうやってお互いやりたいことをせずにリスクを減らしていくのが大事なんじゃないかな

まあ起き上がりなどのどちらかが一方的有利の状況じゃ発展させるのに限界あるけど、
中距離戦の動き方とかはいくらでも発展する部分だと思うよ

ところで皆何のゲームやってる？俺カプエス

>>72
それ全部読みでしょ。行動を見つける・探す部分以外はね

んで一方的有利がさらにひどくなったのがギルテーでございます

>>72
あんたの書き込みって、何でもかんでも「必ずそういう行動を取る」という前提でしか話さないのね
投げを喰らう安定になるから投げを選ぶ、ガード投げ抜けを取る、ずらし一点読みする、ガンガード一択になる、と

＞例えば、打撃と投げの２択ってあるだろ？
＞で、打撃が投げの３倍のリターンがあるとする
＞そしたら打撃は捨てて、投げを食らう安定になる　　と読む　　じゃん
＞で、そこで相手が裏の選択肢の投げを選ぶ　　と読んだ　　からって、
＞投げへ割りこんでいったらそこで読み合いが一周して戻ってきて、不利なまま進化しないじゃん
＞ここでじゃあ別の選択はないか？と探す
＞で、ガード投げ抜けという安定行動が見つかったとする
＞とすると、今度はそのガード投げ抜け　　を読んで　　リスクを与える選択も攻撃側は探さなきゃならないわけよ
＞このままじゃリスクリターンが逆転して相手の方が有利になっちゃってるんだから
＞で、ガード投げ抜けに対し攻撃側はずらしという　　一点読み　　行動で対抗したとする
＞そしたら今度はガード投げ抜けが安定じゃなくなる　　と読んで　　ガンガード１択になる
修正してみた、結局は「読みの中の一選択肢に対して、相手はどう読んで何を選択するか」のイタチごっこを一例としてあげてるだけだよ

とりあえず言葉遊びしてる低脳は放置ね。

これだけは言える。
読みを介入させず、数字通りに行動をこなしていけば、
自身のキャラが相手より強ければ負けない。相手より攻略度が勝っていても負けない。
短期的に結果の出ない行動だとしても、
長期的に計算される期待値に照らし合わせて数字を近づけていけばそれははっきりする。
逆に読みを介入させればさせるほど成長が止まり、安定しなくなる。

期待値計算は体力とダメージとゲージと状況見れば大まかな計算方法はわかるでしょ。
あとは自分で考えてくれ。俺はめんどくさい。

じゃ俺は去るﾉｼ

期待値の根拠を教えろ、みたいなこといってる人がいるけど
それこそが格闘ゲームの根っこであって読みに左右されない部分なんだよな
そしてそれが個々人で微妙に違ったり違わなかったりするから面白い
対戦ってのはその人それぞれの見解を発表しあってるわけ
んでまた対戦相手の論を汲み取って自分の論を微修正していく必要もあったりして

そこまでいければそれはもう読み合いじゃなくてただの愛

話がだんだん経済学のゲーム理論みたくなってきたな
競い合う両者には、前提条件の共通理解をつくることはできない……とかいう話がある

読みを介入させず、数字通りに行動をこなしていけば
この数字ってのがなんなのか、ちっとも説明されてないから意味わからん

CPUが相手の入力をフレーム毎にデータとして参照して、その一つ一つの入力から行われる相手の動きを
ゲームシステムと照らし合わせて計算し、それに対する最適な行動を瞬時に判断して行う
という事であれば、読みを介入させないプレイというものも納得できるが

>>75
読みをおかしく考えてるな
期待値計算も含めて読み、だろ

読みじゃなくて知識と経験。相手の思考を予測することとは別。
状況ごとにリスクとリターンの兼ね合い考えて、最も効果が得られるであろう選択を機械的に導き出すだけ。
人間という枠組みの中なら、これを完璧に素早く導き出せる計算力をもっとも備えた奴が格ゲー最強。
CPUの超反応とかはまた別。
ちなみに最強ってのは無敗っていう意味じゃないからな

知識と経験とは、何かを予測するときに結果を導くための手助けをしてくれるに過ぎない
何かを完璧に計算で導くために必要なのは、知識でも経験でもなく、公式

機械的な思考で選択を導き出す、ねぇ・・・
＞読みじゃなくて知識と経験。相手の思考を予測することとは別。
一行目のこの文の意味がいまいちわからないが、何で別なんだ？
「知識と経験から次はこいつは〜をしてくると予測できるから、俺は起き上がりに〜しよう。」
これを「読み」って言っちゃダメなのかな？
まるで「読み」っていう言葉にトラウマでもあるみたいだ。

>>80は日本語が不自由な方のようですから
わけのわからない事を言っても、どうぞ皆さん笑ってやってください

>>80
自分の行動の期待値と相手の行動の期待値を考えて行動
これは読みって言うだろ。同時にお前のいう計算にもなるんじゃあないのか？

>>81
明らかに知識も計算も必要になるが

>>82
ぶっぱとかが嫌いな人種なんだと思う

>>84
知識というものが自分の中の記憶であれ、参考書であれ、結局は計算を求める式を取り出すための入れ物でしかない
極端な話、知識として頭に持ってる九九の掛け算表を式として全て紙に書き出してしまえば
その瞬間に九九に関する知識が全て頭の中から消えたとしても７×８という計算は解けるんだよ
逆に公式を持ち出せなければ、それ以外の知識や経験がいくらあろうと完璧な答えは導けない

>>85
いやていうかお前の言う『公式』って何？
言葉遊びをする気は全く無いんだが

うん、なんか話の軸がずれてるよな・・・

>>86
算数なり数学で習わなかったか？
計算するのに用いる式だよ　足し算引き算から三角関数、連立方程式、いろんなものに使われてる
でも、公式って言い方は間違いだったかもね
格ゲーで相手が次にどんな行動を取るかを導く計算式なんて、公には認められてないだろうし

>>80が言う、機械的に最も効果が得られる選択を導く計算式というものを是非教えてもらいたいもんだ

>>88
ますます分からん。公式はそりゃ知ってる

お前の主張は>>80を否定したいの？肯定したいの？
普通に>>81と>>84を読み取れば肯定に見えたんだが

>>89
>>80は
知識と経験を持って機械的に計算すれば、読みや予測の入り込む余地はなくなる＝100%の精度で最適な行動が導き出せると言っている
だから、知識と経験だけではそんな計算ができるわけがない、できるならその式を教えてくれ、と言ってみたわけ

100%わかっているわけではない選択肢を選ぶ場合、どれを選べば有利かを考えるときに読みや予測が含まれるから
逆に読みや予測が必要のない選択＝100%の精度、というのはいいよね？
例外として、まったくのカンで選ぶとすれば読みも予測も計算も何も関係ないけど

最も有利な選択が100%の確率でわかっているわけではない選択肢、だね

知識と経験で計算してだせるのは期待値だろ。
期待値を分った上で、どの手で来るのか読む。

>>80の言い分を非常にわかりやすく噛み砕いてお話するとですね
相手の行動が予知できれば予測なんてする必要ない、ということなんですね

格ゲーを極めると相手の動きが予知できるようになるってことですね
「読み」なんていう不完全なものにすがるのは愚の骨頂ってことですね

ああ予知できるなら最強だな。
一流同士の戦いはお互い予知しまくりで
どうなるんだろうなｗ
予知の裏をかく行動が必要になりそうだな。
それを相手も読んでくるかもしれないなｗ

むしろウメとか心を無にする境地まで達してるのかも？

全選択肢の全てを余地して当てるとかそういうことじゃなくて、
もっとも高い勝率を目指すってことだろ
で数字通りに行動すれば予知とか読みとか関係無く勝率を得られる
読もうが読むまいが長期的に見れば結果は同じ

でも短期的に見れば確率が収束しにくいから、
読みを選ぶか数字を選ぶかの余地が出てくる
それが格ゲーの面白いところ

バーチャ用語で言う、モラルとファンタジーの関係、かな？
２Ｄはキャラ差が激しいから多分ゲームが進化するにつれてモラル寄りになってくるんだろうね

ちなみに俺はファンタジー派
そんな人間には不可能な領域を求めてもねえ
使用キャラへのこだわりに対する否定にもなるし
モラルてのは所詮理想論で現実的じゃないと思うよ

確率の高い行動を取れば、いい結果が得られる確率も高いと読んだわけですね
つまり読む対象の確率が相手の心理から出たものでなく、自分の推理から出たものに変わったわけです

>>98
卓見かもな。
文字通り相手の行動を読んでいるというよりは、
同じ状況に置かれたら自分ならどうするかという視点に無意識のうちに置き換えているのかもしれない。
となると、相手と対戦しているようで、実は鏡に映った自分をみて戦っているということになる。

格闘ゲームの数字を感じるには１ゲーム単位では難しいよな。
できれば２０ゲームくらい、少なくても３ゲームは欲しい。
テニスの１セット、野球の１打席でどっちが強いだなんてわからんのと一緒でさ。
一発勝負のトーナメントが持つ魅力みたいのもわからんではないけど、
競技性を犠牲にしているとは思う。


>98
そういうのは読むんじゃなくて
自分の感じた期待値を信じるっていうんじゃないか、普通。
どうしても読みだって言いたいんなら否定はせんけどさ。

>>98
やれやれだ
格ゲーのダメージを取れる期待値なんて、どうやって出すつもりなんだ？

例えば安い中段よりも下段からのコンボのがダメージが高くて
最後〆で起き攻めまでできるのなら、下段ねらいたくなるだろう。
でも裏をかいて、安い中段を入れるという選択も
当然相手はしてくるんだぞ？
こうなると、ダメージ期待値ではなく、
相手の心理を読むといえるんじゃないのか？

誰も「ダメージ」の期待値の話なんかしてないよ

根拠のない期待値なんて、読み以外の何をもって期待すればいいのか

命中も含めた期待値なら相手の心理を読まないとでないだろ

このスレを読んでいるとみんなの中の「期待値」というものが
いったいどういうものなのか、わからなくなってくる。

簡単に言えば、当たったときのリターンは大きく、外れたときのリスクは小さく
この二つの要素を兼ね合わせた中で最大効用が期待できる地点の値。
一部の人からはリスクの概念が抜け落ちてるように見えるけど

なんつうか、期待値っていう言い方からして誤用だよね
結局は、自分の読みの中で確率が高そうな所を、期待できると言ってるだけだし

下段がヒットする確率...70%
下段始動からのコンボダメージ...100(期待値70)

中段がヒットする確率...30%
中段始動からのコンボダメージ...150(期待値45)

期待値なら下段を選択する、と
こうですか、まじでわかりません

その『下段がヒットする確率...70%』ってのがそもそも読みですよね

>>110
そうなんですよね
格ゲーに関しては、期待値のみでは行動を決定する
動悸にならない

難しい言い回しでよくわからない議論をするスレ
高卒以下は立ち入り禁止です

ヒットする確率なんて算出できっこないよ。
コンボダメージの他には
ガードされたときの状況（何Ｆ有利かor不利か）、暴れられたときの被害の度合い（中段は空中判定になるのでダメージを受けづらい等）
といった諸々のリスク計算を経て期待値を算出する。

>>109って頭悪くねｗｗｗ
お前は投げの決まる確率でも計算しといてくれｗ

じゃあ、なんでもいいから実際の格ゲーから簡単に例を上げて
諸々のリスク計算とやらを実例して見せてくれません？

ぶっぱだなんだって言ってる奴らは
「そりゃあ暴れりゃ切り替えせますよね〜
ま、ぶっぱですから読み負けにはなりませんよ〜」
とでも言いたいのかね？

どんな屁理屈捏ねてもただの読み負けだよ
これなら切り替えせるだろと思い出したリバサをぶっぱとか言い始めたらジャスティンvsウメの削り殺せるだろと思って出した鳳翼もただのぶっぱになる

結果としてぶっぱなんかただの言い訳にしか過ぎないって事

以上、ダチに対戦で勝つ度に当てたリバサをぶっぱと言われ格ゲー離れした奴のマジレスですた

>>114
俺が本気で>>109の計算を信じてるとでも
思ったのか〜！？

やっぱ、「こうですか？わかりません」って
もう古いんだろうな…

スレッドの趣旨としては、格ゲーは読み合いだ、というところに落ち着いたかな

「期待値なんて根拠がない」
本質から目を背けてこの台詞連打すれば満足できるってなら
まあそれでいいんじゃない？

期待値の出し方についてはとっくにレスもついてる上に
ほぼ完全情報ゲームなのにこんな台詞が出ること自体、びっくりなんだけどね
画面見ろっつの

じゃあ実例上げてみろっつうの
机上の空論並べるだけなら小学生だってやってみせる

>>116
＞ジャスティンvsウメの削り殺せるだろと思って出した鳳翼もただのぶっぱになる

いや、あれは思いっきりただのぶっぱだろｗ
せめて気功拳をスパキャンするぐらいはしろよとマジレス

どっかに期待値計算やそれ関連の話は載ってた記憶があるな
カプエスの井上の掲示板とか、あと液体金属って奴のページとか
ときども闘劇魂でその辺について書いてたような希ガス

>>107と>>113は分かってるぽ

>120
100レスも読めばどっかに書いてあるのになんで読まないの？
そこまで目を閉じて通さなきゃいけないほど、読み合い幻想って価値があるのか？

読み合い幻想
そうさ夢だけは
誰も奪えない心の翼だから

Ａが３０％でＢが７０％とか勘弁してくれ
どっから持ってきた数字だよ

いや格ゲーは読みだろ。負けたら何もいえやしないさ

ゲーム内における完全な１択行動はあり得ない
それゆえにどうあがいても読み合いになる、てのが格ゲー読み合い派の意見だよね

Ｑ、次の状況における諸々の期待値を算出せよ
また、起き攻めＡと被起き攻めＢの期待値の差を算出せよ

仮に起き攻めＡの択を次の３択と仮定
１、重ね小足×２、ヒットしたら確認スパコンでダメージ６０００
２、投げ、ヒット時はダメージ２０００、投げぬけには引き分けで小足には負け
３、相手の昇竜をガードして反撃、成功時はダメージ６０００

次に被起き攻めＢの択を次の３択と仮定
１、ガード、投げに負けでそれ以外は引き分け
２、投げを読んで割りこみヒット確認スパコン、投げに勝ち重ね小足に負けガードには引き分け、ダメージ６０００
３、昇竜、投げと重ね小足に勝ちガードには負け、ダメージ２０００

備考１、投げ無敵時間は５Ｆ、小技で割りこむ隙間があるものとする
備考２、状況は完全密着状態
備考３、体力は１４４００を基準とする
備考４、昇竜の発生は７Ｆ、小技の発生は３Ｆ
まあこの辺はなんとなくでも構わないが

さて、皆で考えてみよう。

？いやだから各行動のパーセンテージが期待値算出には必要なんだが

もしも仮に相手側の行動が全て1/3なら

A側期待値
1　1300~1400程度
2　−2000
3.　2000

B側期待値
1　−600~700程度
2　0
3　−600~700程度

ではあるがこれは問題が悪すぎる
大体A側の行動の2に投げ抜けには引き分けって書いてあんのにBは投げ抜けしねーじゃねーか

問題が悪すぎるね。
もっと具体的な例でたのむよ。
例えば
スパ２Ｘのリュウｖｓリュウでお互いゲージなしの起き攻めとか

てゆうかＸリュウならゲージタメか重ね波動で安定しそうだから
他のキャラのがいいか(´･ω･`)

>>121
でも誰も触れない
理由は大会決勝という半端ないレベルの高さだから
しかしこれが野試合レベルで起こるとただのぶっぱと言われる…
格ゲーって不思議だよね

>>127も言ってるけど、ダメージの期待値を出すためには相手が取る選択肢の全てを確率変数として表さないといけない、例えが何であれ
もちろん人間の思考を厳密な確率の数値にできるわけがないから、極一部の例外を除いて、前提条件を満たすことはできない
前提条件が成り立たない限り、ダメージの期待値を計算で求める、という行為は結局成立させることは出来ないわけだ
>>121での期待値計算ってのがどんなシロモノかは気になるところ

二行目の一部の例外っていうのは、ファウストのな・な・な・なにがでるかな！　みたいに
CPUが決める確率で技の内容が変化する技が、出ることが確定している状況でのこちらが取りうる行動とそれぞれのダメージ期待値か
こんな状況極端に少ないけど

>>131
いや、あれはぶっぱだとさんざん言われてるでしょ。
ウメハラのあのブロは先行入力だったという話も聞いたんだけど
動画見直してないからわかんない。
ちなみにホウヨクは、暗転後ブロできるんだそうです。
ホウヨクぶっぱされたことがないので、実体験はないけど。

あの鳳翼はぶっぱだよな、この大舞台でブロッキング出来るわけない、という読みだったのかもしれないけど
ウメの方は、チュンリーの通常技牽制は届かないけど鳳翼は届く、ってぐらいの距離でブロッキング仕込みながらカクカク動いてた
それでウメにまんまと鳳翼を誘われた、とも言われてる

>>132
考え方が逆。
人間の思考は確率として数値化することはできないけど
格ゲーの対戦における選択肢の全てを状況別に体系化することができれば、それぞれの選択肢の選択頻度を数値として表せない道理はない。
その数値を決定付ける根拠となるのが期待値

体系化できれば、とか『たられば』を前提にするのはやめてくれないかな
相手の思考が読めれば、時間を止める事ができたら、みたいに言ってるのと同じじゃん
本当にそれを言うつもりなら、その『たられば』が本当に有り得るのかどうか
実際に体系化して数値化して見せてくれないと

計算方法は知らんが大雑把には体系化できるだろ
体力とゲージと選択肢さえあれば
少なくとも相手の思考が読めればとか時間を止めればとか
現実的に無理のある話を一緒くたにすべきではない

でも誰もその計算方法を提示しないのよね
誰か知ってる人こないのかな

でもさ、その体系化ってのが事実として可能だと
証明されないかぎり、無理なものと同一視しておくべきじゃない？
じゃないと、あとからあとからトンデモ理論が飛び出してどうしようもなくなるかもしれない

娯楽だからここまで深く考えるなよ

>>133
>>134
ただ見ているだけならぶっぱだろうと何だって言えるけど当事者達の間には凄まじい読み合いが展開していると思うぞ
ウメは誘う間合いでブロ仕込み、ジャスティンは削り殺しを確信して鳳翼、この時点で読み合いになってる


こんな状態でぶっぱだ言ってると牽制の一つすらぶっぱとか言い出しそうでたまらないよ
まぁ、言われたことあるんだけどそれからあまりやらなくなったな

期待値の出し方が人によって違うから勝ち負けが生まれるんですよ、と

出し方を教えろだとか具体例を出せって連打してる人がいるけど
それをやり出したら膨大な量の情報になっちゃうし
人によって違うわけだから収集もつきづらい上にスレ違いかと
井上掲示板や液体金属のサイトでも見て自己解決するのがいい

>>140
とりあえずお前が格ゲーのカの字もわかってないのはよくわかった
こんなスレに粘着してないでとっとと格ゲーやめたらどう？お前頭悪過ぎて向いてないよ

当事者達の間にも別に凄まじい読み合いなんて発生してないから
せいぜい
ジャスティン「よし、あとは削るだけだ！」
ウメハラ「こいつ多分鳳翼暗転後ＢＬできるの知らねーんじゃねーかな・・・あやっぱやってきた、バカだ」
この程度
読み合いになんて微塵もなってません

読み合い信者はリスクリターンの概念がすっぽり抜け落ちてるんだな
なんでも読み合いで解決すると思ってるから困る

教えろっつうか証明しろっつってんだけどな

液金サイト見てきたけど、期待値の出し方に関して書いてる文章はパッと見みつからなかった
数と論理にするという考えに否定的な意見を書いてる文章は見つかったけど

ぶっぱは基本的に読みであるが、一点読みのような浅い読み、と言うのがわかりやすい
同じ一点読みでも、一点読みのガンガードとかバクステはぶっぱと呼ばれないんだよな
攻めに転ずる行動だけがぶっぱと呼ばれる

>>142
アホか。暗転後BLなんてしてないんだが。普通に事前に前歩きしてる

が、あれはミスだと思う。あそこは普通に戦った方が勝率は高かったんじゃねぇかな
その途中途中で削りの選択肢があるし、ウメも気にしながら戦わないといけないし
露骨にホウヨクBL狙ってんだからひよらず普通に攻めるべきだった

>>144
一点読みでもネーゾ。ゲームによるが、相手の消極的な行動以外は返して自分に主導権だからな

叩かれる理由は
1.調子にのってリスク考えてない人間が多い（スカったときとかを考えない）
2.それでやられると何故か腹立つと言う人が多い
ってところか

とりあえず、確率云々って言ってる
奴はときどの戦いを参考にするとイイよ

age

>>142
ああ、お前にゃ聞いてねえよ

議論を続けたいだけの奴が一人いるようだなｗｗｗｗｗ
>>136-138のやり取りは、若干苦しいぞｗｗｗｗｗｗｗ

読み＝予測　とするなら
格ゲーでプレイヤーが取っている行動はまさに読みそのものだろうよ。

そしてジャンケンもまた予測であり読みだろうよ。

ジャンケンの場合は各選択肢におけるリスクとリターンが完全に等しいけど
格ゲーの場合は状況ごとに異なるわけだ。
だからまぁいろいろ考えさせられるだけで、結局心理面でのやってることはジャンケンと同じだろ。
ぶっぱと称されるのは一点読みの成功しづらい選択肢。

グーで勝ったら1点、チョキが3点、パーが2点で10点先取のジャンケンとかやってみ。
そんでお互いに1回だけ負けた後にその勝負を無効化できるパス権利を持つとかで。
操作テクと知識の必要ない即席格ゲー。パス権みたいにいろいろルール変えて遊べるぜ。

ぶっぱの定義があいまいだから
いらん誤解を招くんだよね。

>ジャンケンの場合は各選択肢におけるリスクとリターンが完全に等しいけど
>格ゲーの場合は状況ごとに異なるわけだ。
>だからまぁいろいろ考えさせられる
ときて

>結局心理面でのやってることはジャンケンと同じだろ。
なんでこーなるの

正直このスレの８割は釣り
読み合い肯定派と読み合い否定派で定義の言葉遊びしてるだけ

そうそう、もう結論は出てるしな
格ゲーは読みゲー

またそれかよ
見てて辛いからもうやめろって

いや真理でしょ。ていうかぶっぱと読みの定義決めろって

もうぶっぱ=読みでいいよ。

ぶっちゃけ普通に理解できないんだろ

>>1よ、少し聞いて欲しいんだ。

あのさ、たまたまこのスレ見つけて、今までただ眺めていただけで
特に何ってこともなかったんだけど、どうしても一回だけマジレスが
したくなったから…一度だけ勝手にマジレスするよ。

こういう話題は格闘ゲームではよく起こるよね？
逆に、最近になって（俺はもうほとんど格ゲーやってないが）こういった
話って、どうして格闘ゲームだけに（他のゲームのことはよく知らないが）
こういう話が付きまとうのか、真剣に考えてみたことがあるのよね。

要は、人生は読み合いなのよ。
人生はゲームっていった奴もいたけど、じゃあ糞ゲーのほうが多いやｗ
って思ったんだけど、格闘ゲームって少し特殊なんじゃないのかな、ゲームとしては。

要は、人生はぶっちゃけ勝ったり負けたりの連続なのよ。
ただ、俺は…別に勝つことが全てだとも思ってはいないけどな。
だって、例えば格闘ゲームでだって、常に勝てる相手とばかり対戦して
いると、そいつは永遠にそこの位置からは這い上がっていけない…そうだろう？

だから、多分自分より強かったり、自分にとっては辛い選択肢のほうを
常に選択し続ける奴の方が、人間的には成長していけると思う…ような気がする。
仕事に関してだって、難解なスキルを習得しようとするほうが、有意義になり
得る場合が多いだろう？

そういった話を、延々と続けていくとだな。要するに公式なんてものとはまったく
関係がなくなっていく世界の話になるんだよ。
最終的に、どうしてか分からないが、こういう結論に達したりしたんだよね、俺は。

モラル（一般常識とか、社会通念と捉えた場合）はファンタジー（明らかにそれの枠外から
起こる事態）とは相容れない、感情のようなモノではないか？

だから、この議論は、常に不毛に終わるんだよ。
もし、俺は、俺に関しては「格闘ゲームがヒトと対戦出来なくなったら終わり」って
テーゼを持っていたとするとだな、要は「俺は別に最強のＣＰＵを攻略したいから
格ゲーやってた訳じゃない」って答えが、出るんだよね。

だって、ファンタジーでは永遠に最強ＣＰＵには勝てないから。

でも、それが対ヒトに限っていえば、そいつが思想的にはたとえ、ずっと
モラル側に傾いていたとしても、逆に常にファンタジーを貫き通す意志があったとしても、
条件は「五分」なんだよ。

あとは、短い、わずか限られた時間の中で、如何にして頭を働かすか？のみに、
集約されていくような気がするよ。

だからきっと、対人戦は面白いんだと思うよ。

>>1よ、別にレスは返さなくてもいいけどさ、言いたいこと、少しは分かってくれたかな？

ttp://game10.2ch.net/test/read.cgi/arc/1109977475/
　　↑
ここなら>>1の探していた答えが、何か見つかるかも知れないな。

随分長いコピペだな

自分がゲームやってる最中何を考えてるか整理してみた。
俺の格ゲー心得として
一、第一に読み
一、知識量に基づくリスクリターン
一、経験則と思考による対応力

この３つを軸にしてやってる感じ。

始めに
ここで言う「読み」っていうのは最後は「相手の次の行動を予想する」っていう事に
帰結するんだけど、その前段階として、相手の戦略というか対戦プランを予想したり、
そのラウンドを捨ててるのか諦めてないのか予想したり、相手がどんな技や連携、
起き攻めを嫌がっているかを予想したりまぁそんな事を予想する。
とにかく自分が相手になったつもりで、どんな気持ちでやってるのかを予想する。
相手になりきる感じで。

次にリスクリターンの話なんだけど、これはもう完全にデジタルな思考の仕方で、
ある行動の成功時のリターン（ダメージや有利な状況など）とリスク
（受けるダメージや不利状況）を足し算引き算するってこと。
たとえば安定行動といわれるのはリスクが少なく、リターンも少ないけども
戦況を動かすほど決定力はないし、ハイリスクハイリターンな行動ってのは
当たればでかいけど外すと大惨事、っていう感じで、自分の行動or相手の行動に
付随するリスクリターンの量を常に意識するという事。
これを考える時には当然知識が必要で、その量は多ければ多いほどよろしい。

んで経験則とか対応力っていう話だけど
たとえばある相手は自分が不利な状況になると特定の行動をすることが多い、とか、
五分状況になるととりあえず間合いを離してくる、とか、この連携は
ほとんど当たってくれるとかそういう状況ごとの細かいデータをとって
それに基づいてこっちの行動を選択するってこと。
人間読みとかそういう感じ。
対応する力、っていうのは始めからあるもんではなくて、
一度痛い目をみた技や連携、相手の行動を二度目にはキッチリ切り返す力。
あいての行動に対して対戦中に対策が作れるようになれば神。
一回負けて次にちゃんと対応できれば合格。

結論
いちいち　期　待　値　とかそこまで考えてゲームをやっていたら糞つまらん
備考
よって、俺はそこまで深く考えてまでプレイはしないが、する奴はすれば好きにいい

最終結論
だから格ゲー流行らない

○　する奴は好きにすればいい

>>163は格ゲ不得意じゃないか？

本当に上手い人なら、対応された時の対応策もあらかじめきっちり用意してる。
このへんが読み合いになるけど、長期的に見れば確率ってのもまあその通りなんだよな。
言い方の問題だな

例えばこちらがガードをとるしかない状況下で、下段で攻撃される確率70%・中段で攻撃される確率30%と
はっきり確率化できたとして、対戦中に10回その状況が起こるとする
額面通りに下段ガードを７回して、中段ガードを３回することにしたって
その下段７回と中段３回をどういう風に割り振るかは、相手がどう攻撃してくるかを読んで使い分けるしかない

結局確率だ期待値だと言ったところで、100%と0%でない限りはどれを選ぶかに読みが絡む
確率や期待値は読みを裏付けるための要素でしかない

じゃあ格ゲーは読み合いじゃん

「確率という結果」を読みで覆すことはできない

後から結果論で言えば確率で片付けられるけど対戦中はある程度読まなきゃ対応できないだろ

そりゃタイムマシンで過去にでも戻らない限り無理だな、結果を覆すのは

>>168
格ゲーの駆け引きってのはそうじゃない。
自分は下段と中段を７：３で使い分けるつもりでも、相手は６：４で使い分けると思ってるってこともあるんだ。
ならその比率はどうやって裏づけされてんのかってゆうと、それが本人たちが各々で導き出した期待値なんだよ。
また言葉遊びとか言われるのかもしれないけど。

>>173
>>168は極論、その期待値やら確率が極限まで信憑性を帯びた数字になったとしても
100%と0%という確率にならない限り、あなたの言うとおり駆け引きの要素を読む必要が出てくる
という例え話

結局ジャンケンを読み合いと言えるかどうかって話でしかない

ジャンケンは大きいよね。
でもコマンドのスピード、正確さには個人差があるから
そのあたりで差がつくのだろうね。
リズムなんかも結構重要な気がする。人それぞれタイミングが違うからね

一応ジャンケンとは区別するべきだと思うけどな
選択肢ごとにメリットデメリットが変わってくるからこその読み

よくジャンケンとか言い出す馬鹿がいるから困る

だいたい「俺はお前の上をいった」って聞いた事ない。

>>1には心の声が聞こえるんです

tes

ギルティスレからきました

相手が何を考えて出すのかを読む
人の心なんて単純なもんさ

n択の確率で話してる奴がいるが、相手がCPUならまだしも
相手が人間である以上、短期的にはかなり変動するだろ。

CPU相手にジャンケンで毎回グーだしてれば、長期的には勝率は限りなく1/3に近づくだろうが
人間相手にずっとグーだしてたら勝率は限りなく0に近づくんじゃないか？

子供のころの遊びで、ﾁｮｷで勝つと2歩、パーで勝つと5歩とか言うじゃんけんがあったが、ﾁｮｷを出すのが最善だよ。

これに気づかず、同じ割合で3択していた奴はいつも負け、気づいた奴だけが勝ちまくる。

超上級者が勝率６０％とか目指して戦ってるわけじゃないんだよ
つまり、期待値はおいといて、極端な例で例えると
５０％の確率で５割近くダメージが減るとかいう読みあいさせられたら
勝率は安定しないんだよ。つか６０％くらいがせいぜいだろう
ブッパげーだよ。こんな感じなら

人間の思考がフィードバック回路ってことか

格闘ゲームの戦い方なんて千差万別だろ。
先を読んでおいておく戦法もあるし、手数で勝負する奴もいる。
キャラによっても違うし、ゲームによっても違う。
そんな事理屈で言うより戦って勝ったり負けたりするのが楽しくてやるんだろ？
だいたいゲームを文章で言い合ったりする事自体ナンセンスだ。
文句があるなら試合で勝ってからにしろよ

格ゲーが読み合いかを話すのに、格ゲーの楽しさや試合で勝つかなんてのは全く関係ないわけだが
感情丸出しで勢いだけの書き込みするなよ

瞬間的な2択、3択だけだったら確かにジャンケンと変わらんな
中距離での通常技、歩き投げ、すかして反撃、溜めを作って必殺技で攻撃
といった時間的に持続した駆け引きがあるから面白い

てかこんな話しどうでもよくね

2chのこの手の疑問スレは、ほとんどがどうでもいい話ばっかりさ
でもそれを受けて、どうなんだろうって考えてみることは全くの無駄ではないはず
少なくとも休日午前の暇つぶしにはなるさ、ここはもうほとんど結論でてるけど

＊結論＊
n拓を仕掛けるor仕掛けられる状況ってのはじゃんけん。
その状況を作るまでの過程が読み合い。

まあぶっぱと読みあいの種類については色々な形態があって
一概には言えないが
格上がやると読み　格下が勝つとぶっぱ
なぜ格上と格下ができるかというとアベレージ
こんな感じと思うよ

ゲームにこんなに必死になるなんて・・・本でも読んでたほうが身のためでは？

確にその通りだけど この場合で身のためって使うのはおかしいよね
もっと 本読んで言葉の勉強したほうがいいよ

個人的には
期待値≒読み　だな。
相手によって（あるいは同じ相手との連戦で）期待値は変動するよな？
その期待値にそって自分の行動を変えるのは相手の行動を読んでいるという事に他ならないと思うんだが

じゃあ読み会いも糞もない北斗の拳やろうぜ
もちろんトキで

>>198
キャラ選択と言う読み合いがあるじゃないか、
まぁトキはグーチョキパー全部足した奴だがｗ
でもそんな奴嫌われるだろ？
つまり、そういう事だ

別にトキ相手でも大抵のキャラは７：３くらいだから
試合にならないってほどひどいものではない。

すまん、ほんの出来心だったんだ

>>200
聖帝様を使ってトキに乱入してこい
ゲージなかったら９：１ぐらいになるから飛び道具当て身で乙

読み合いとか考える暇あったら練習した方がいいと思うよ＾＾

ところで、タイトルの一生○○って何だ？
○○の中に何が入るの？

一生懸命ぶっぱ

一生童貞ぶっぱ

buppa

このスレ低レベルなのばっかりなんだな

この板が低レベルなのかもしれないが

>>208
高レベルな講釈をお願いします

期待値計算もろくに出来ないのが期待値馬鹿にしてるのは
どう見てもあのブドウは酸っぱいって言ってるようにしか
だろ

具体的にどのレスのことを言ってるの？

ここまでのログを読んだ感想だよ

>>212
えーと・・・馬鹿？

なんか変なのがきたな
そんなに自分の無知ぶりを自覚したいなら相手してやるよ

>>214
んじゃ期待値計算の講義ドゾー

ジャンケンと格ゲーの違いが分からないって話なんだろ
期待値馬鹿にしてる（フリして期待値知らないから話に入り込めない）奴って

>>216
だから詳しい内容ドゾー

お前がこのスレのどのIDと同じなのか
あるいは持論いわねーと説明しようがねーだろ
馬鹿だな

>>218
>>210で言ってる事を詳しく言うだけじゃないの
馬鹿だな

感想に説明って
何を説明しろってんだ
細かくつっつけよ

>>220
期待値計算もろくに出来ないのが期待値馬鹿にしてるのは

って部分を詳しく言えっつーの
今までの流れのどの部分が間違ってて何が正しいのかをさ

例えばな
7：3って表現は
１０回カード組んだら７章３敗できるってことじゃねーわけさ

１０回カード組んだら毎試合7：3の７側が４割程度体力を残して勝ってる
って意味
つまり一回のダメージが大きい等の偏差がでかくないと必勝みたいな状態さ

こういうの無視して期待値馬鹿にしてるのが滑稽って話

それはダイヤであって期待値になんの関係があるんだか

感想に説明も止められてんだ
馬鹿

お前らがそこをテーマに話してるからだろ
たわけもの

ついでに
ダイヤも期待値の賜物だってことに理解できないあたりも低レベルだな

要するに、>>1は、生で必殺技食らった腹いせでこのスレ建てたんだろ？
防御が下手で、読み合いが下手な奴が傷を舐め合う為のスレなんだから理論とか持ってきて責めたら可哀想

とっくに終わってる雰囲気だったこのスレをageまくってる時点で
構ってちゃんだろｗ

>>225
だからそうじゃなくて期待値の正しい出し方言えって言ってんの
ダイヤの解説なんて求めちゃ居ない

確率論において、確率変数の期待値とは確率変数のとりうる値とその値になる確率を掛けて総和を取ったものである。
（wikipediaより抜粋）

確率変数＝ある状況下で相手が取り得る全ての行動、これに全て１を代入するとして
その値になる確率、これを厳密に求められなければ期待値の算出は不可能
この「その値になる確率」っていうのは、同じ状況下で何度試行しても同じ確率が返ってくるような信憑性があるものでなければ駄目

これらを踏まえた上で、相手が取り得る行動一つ一つの期待値を求めるための方法があるとすれば
つまり相手が取り得る選択肢の一つ一つを選ぶ確率を厳密に知る方法があるということ
そんな手段が本当にあるとすれば、とても気になるね

よくわからんけどそれは攻撃の一つ一つを純粋にヒットさせる期待値じゃないの？

慣れ。
運。
コンボの練習。

以上。

>>230
>>229の方法を攻め手側に適応すれば、攻め手が次にどの行動を取るかの期待値を算出することができ
逆に受け手に適応すれば、受け手が次にどの行動を取るかの期待値を算出することができる

攻撃がヒットするかの期待値は、例えばAという必殺技を使って攻撃するとしたときに
>>229の方法で受け手の全ての行動の期待値を求めたあと、その中からAという必殺技がヒットする選択肢の期待値のみを抽出して
それを全て足してやれば出すことが出来るんじゃないかな

基本的には格ゲーにおける期待値といったら簡単に言えばリターン−リスクのこと。
まあ結果的に何を求めようとしてるのかは変わらんのかなって気もするけど。
格ゲーマーはこの期待値を、公式じゃなくて知識と経験で算出してるんだと思う。
期待値を正確に算出できるやつなんておそらくどこにもいなくて
「正確な答え」と「自分の導き出した答え」との距離の差が、現実に腕の差として現れるんだと

スレタイだけ見て流れ無視してレスするけどさ
読みとぶっぱはやってる方にしかわからないよね
相手がそれを出すって読みきって出せば読みだし
相手がそれを出すとか関係無しに出したいからって出せばぶっぱ、じゃないかな？
この辺は当たる当たらないに関係なくさ。

んでじゃんけんはグーとチョキとパーだけだけど格ゲーはそうじゃないじゃない？
例えば牙刀の割り込み零牙DC天龍読んで大人ガードしてもそれをガードしたらコンボ確定だからガードはだめとか
カゲの肘後は構えがあるからしゃがみPはだめだけど固まってると構え中の投げ食らうから〜とか
何かやってくるなってのはわかってもそれを知らないと対処できない物ってあるよね
そういう部分がいわゆる知識とか技量の部分な訳だよね。これも勝つ為には必要不可欠だよね。
もちろんこれ以外にもプレッシャーの与え方とか勝つ為にはいろいろ必要だけどさ
何が言いたいかっつーとつまり読みが強いだけじゃ勝てないと思うんだ。読みきってもどうしようもない事もあるじゃない？

>>1
云いたい事、良くわかる。
格闘技がベースにあるから、みんな勘違いしてるけど、結局ゲームじゃん。
ズキズキと痛む体で試合をしながら、相手と対峙しつつ腹の探りあいをするのが
本当の「読み合い」だと思う。
冷房の効いた場所で椅子に座って肘から下しか動かさずに
「俺は読み勝った」って、ちゃんちゃらおかしい。

>>235
とりあえず真剣に囲碁や将棋に取り組んでいる人に謝れ

ちゃんちゃらおかしい。

>>236
なんで？これは「格闘ゲーム」の話題なんでしょう？
もしかして、格ゲーと囲碁将棋を同レベルで論じてる訳？
その方が失礼ですよ。貴方こそ、謝れ。

って言うかこういう話しの中で真剣に論じる気があるのなら、
どんな競技でも熱く語るべき。
「所詮はゲームだろ」的な冷めた言い方するのは相手にとって失礼。
やっちゃ駄目だと思う。

>>239
なんでそうなるの？
ゲームはみんなが「楽しむもの」でしょ？生活がかかってる訳じゃないんだし。
勝ちにこだわる人ほど、自分の優位性を証明しようとするんだよ。
その自己主張の一つが「読み」だと思う。
そんなに誰しも簡単に相手の思ってる事が読めるのなら、引き篭もりなんか社会現象にならない。
「読んだ」と思ってるのは自分だけで、ホントは「運良く成功した」なんじゃないかな？

>>238
いくら話の元が格ゲーだろうと肘から下〜の文章は同じ形式で局を交わす囲碁や将棋に対しても読み合いがちゃんちゃらおかしいと言っているようなものだ
はっきり言って文の書き方が悪い

運良く成功って・・・
何も考えないで格ゲーしてるってのが丸分かりだなｗ
読みって何って言ってる奴は、ほんと何も考えないで自分の出す技の事しか頭にないんだろうな。

>>241
確かに、読み返すとそういう風に取られるような文章でした。

囲碁将棋に関わる方々に、陳謝します。申し訳ありませんでした。

>>242
だからどうして私のことよく知りもしないのに
>>何も考えないで格ゲーしてるってのが丸分かりだなｗ
なんていえるのよ？
そう云って簡単に相手の事を「読む」ところが、おかしいといってるの！

>>244は、格ゲーやる時に人の連携のパターンや牽制技に何使ってくるかとか注意して見てないの？？
そういうのを記憶して予測と対策たてて読みに活かすって事しない？？？

>>245
それは「読んでる」のではなくて、「予想して選択」してるってことじゃないの？

>>246
記憶して予想と選択
これが読みじゃないなら、どういうのを読みっていうんだ？？ｗ

俺もそう思う。
>>246の言う読みって「読み」ってなんだよ。
超能力みたいなものか？

>>236に書いてあるよ
>>246の言う「読み合い」ね

>>235だったorz

>>247
囲碁将棋の話を持ち出されたから、それに例えてみるけど
棋士たちは自分が過去に指した棋譜は全部覚えているらしいです。
沢山のデータを自分の中で戦略として築き上げた上で、盤面の駒を動かしているのです。
相手の戦略を「読む」のに、終局までの棋譜パターンを何通りも頭の中で描ききっているのです。
その中から自分の戦略に照らし合わせて、一手を指すのです。
かたや格闘ゲームでは、決断の時間は一瞬です。
考える間も無く次々と選択肢が画面上に現れます。動くのは手の方が先で、むしろ「反射」に近いかも。

「読む」というのは、単に相手が次に行う事を予想するのとは違うのではないでしょうか？
上手く表現ができていなくて申し訳ありませんが、選択の重みが違うと思います。

＞動くのは手の方が先で、むしろ「反射」に近いかも
これは本物の格闘技も一緒だな。
選手はみんな反復練習で反射的に体が動くようにしてる。

俺将棋もやるんだけどさ
確かに将棋の「読み」と格ゲーの「読み」は違うよ
でも理論は同じだから、

＞「読む」というのは、単に相手が次に行う事を予想するのとは違うのではないでしょうか？

これは間違いで、読みってのはただ予想するだけですよ

>>251
単に次に行う行動を一つ予想するのに、どうやってその行動に結びつけたかが問題。
ただ予想するだけじゃなく、相手がその行動を起こすように誘い出す醍醐味も格ゲーにはある。
瞬間的に次の行動を選択するのも格ゲーの醍醐味だし、なんでそんなに不定するのかわからん。
練習もしないで、ただ適当にレバガチャしてるの？？
瞬間的な行動に支配されるのはゲームの特性とルール上しょうがいない。
真剣にやれば何でも深みってものが出てくる、相手の行動の一手、自分の牽制技一手にも深い意味合いが出てきて、読む事の面白さがわかってくると思うがな。

それと、参考までに聞くけど
格ゲーの技で、出の早さや硬直フレームとか数値的に調べたりはしてる？

>>253
私も将棋は大好きです。
次の一手を「読む」とは云いません。あくまで「想定」するのです。
盤面ではまだ王手がかかっていない状態でも、棋士は読みきって投了するじゃないですか。

格ゲーでも読みきって捨てゲーするよなｗ

>>254
確かに私は天邪鬼だから、変に「読み」に固執しちゃったかな？
格ゲーで云われてる「読み」を、必要以上に下等評価してますね。
ごめんなさい。

多分、私の格ゲーレベルは、「普通」じゃないでしょうか？
色々データを集めるの好きですから、それなりに知識はあると思います。

ぶっちゃけ、読んで相手を圧倒というか、びっくりさせるという事はあるし
その為なら勝ち負け抜きに、その瞬間の為だけに格ゲーしてる事もある
本末転倒かもしれんが
負けても、そうやってこっちの意思が相手に伝わった時、相手と気持が一瞬繋がる時がある、これは錯覚じゃないし、それが俺にとって格ゲーの面白さだな。

これは私の個人的な意見ですが、格ゲーは単発の「予測」の繰り返しなのではないでしょうか。
とてもじゃないですが私には、開幕直後にKOシーンまで読みきることはできません。
一回一回の行動に意味を持たせたり、相手の次の行動を予測しながら遊ぶようにするのですが、
最近は相手がこちらの行動を気にせず攻撃してくる事が多いし（要は相手を見てない）、
また、そういったゴリ押しな行動の方が結果自分の好きなように遊べていると思うようになったのです。
3rdでの話です。私は電刃リュウを好んで使うのですが、要は電刃を当てたいのです。
当てるには相手の起き上がりに重ねるのが一番ですから、投げるか転ばせたい。
ゆえに、こちらから接近戦を仕掛けていくのが定石ですよね。
ところが、最近対戦した（知らない人）ケンは、とにかく飛び込み攻撃、そして困ったらブロッキング。
そちらからガンガン攻めてこられたら、そりゃ電刃くらうって。
攻撃は最大の防御、というポリシーなんでしょうから特に否定はしませんけど、
これって、読み合いを拒否していませんか？

>>259
俺は3D格ゲーしかやらんから良くわからんが、とにかく飛び込み攻撃しかしないなら、同じ攻撃しかしない事が、いかに不利か分からせてやればいいだけじゃない？
それが出来ないならあなたの練習不足、知識不足って事でさ。
俺が自分なりに隙の少ない連携を組み立てる事に専念してた事が昔あったけど、
上手い人とやったら、最初は勝てたけどだんだん勝てなくなったりして、自分の行動がワンパターンだって事を試合中に気づかされた事あったな。

ようするに、読みだけで勝てるわけじゃないし、反応や知識や記憶や色んな要素が合わさって初めて無敵ｗになるわけで・・・
半端な知識や予測だけで負けるのは、まだ身についてないだけだよ。
ボードゲームや、リアル格闘技でもそういう事あるでしょ。
中級者が初心者に負けるのは、どの世界でも良くある事、だからって読みを不定するのはおかしいと思うよ。

で、ぶっぱってのは結局オナニーなわけで、勝ってもそれほど嬉しくないと思う。
読みを重点に置いた戦いは、愛のあるセックソみたいなもんで勝ち負け抜きに充実感がある。
射精に重点を置くか、行程に重点を置くか・・・ただ単に勝つ事が虚しくなった時初めてわかるのかもしれん、それが分かるまではぶっぱで勝つのもいいかもな。

>>260
私のまとまりのない文章を「読みきって」返してくれてありがとう。

「読みきって」返してくれた人に「嫌味」で返すのは失礼な人ですね。
そこまで「読めなかった」

>>262
違いますよ。返す言葉が見つからないから、取り合えず御礼を書いただけです。
嫌味なんて、これっぽっちもないですよ。
>>260のレスは、私の稚拙な意見にきちんと答えを書いてくれています。
ここで一旦流れを切ろうと思ったのですが・・・。
すみませんでした。

読みとは､
｢同ﾚﾍﾞﾙの人と対戦して成り立つ物｣
と考えてる。

どうも流れを見てると、読み＝予想であり、知識や経験に裏打ちされる予測とは違う、という意見の人がいるんだと思う
でも、こと格ゲーという土俵で考えれば、結局予想も予測も同レベルなんじゃないかな

>>204
一生ビッグトルネードならDVDで見た

攻撃側が適当にタイミングずらしただけだとしても、受け手側はその適当さを読まないと破るのが難しい。
これは読み合い放棄と言うより読み合いの押し付けかな。
あ、否定する気は全く無しね。

>>265
どこをどう読めばそうなるんだ？

>>266
そういう状況は特に難しいよね。
防御側が安定行動を放棄して有利不利関係無くムチャクチャやる、となると
その時点で読み合いという概念は崩れる。
大概防御側のリスクリターンがあってないので期待値勝ちを信じて割りきれば勝率では勝つが、
たまに負けるし、その「たまに」が何度も続くこともある。
キャラ勝ちしてるとそういう戦い方でも安定して勝ったりするしね。

お互いが読み合おうと思ってない限り、読み合いなんて実はあるようでないようなもんなんじゃないかな。

ぶっぱな人とか居ると面白いけどな。
そういう奴に乱入して確定反撃を嫌というほどバシバシ入れてると、ここじゃ暴れてもムリなんだなって理解して対応してきたりする。
そういう時に「おっ、やっと分かったな」って感じでニンマリする。
で、やっと相手が覚えた所で投げに行ったりさ、そうすると、やっとそこで投げ抜け入れるのを相手が覚えだしたりさ。
もう楽しい事だらけだよ、ゲーセンは。

＞防御側が安定行動を放棄して有利不利関係無くムチャクチャやる、となると
＞その時点で読み合いという概念は崩れる。

それは「狂人理論」という立派な戦術のひとつでもある。外交戦略とかでよく出てくる。
相手が有利不利にのっとってこないだろう、と読むことも読み合いのうち。

>>270
うん、だから普段から俺は読み合いしない。
そっちの方が勝率は安定するから。
有利不利にのっとって来ようが来まいが関係ない闘い方をしてる。
少しでも相手の身勝手な行動に対応しようとするとそこでつけこまれるから。

読みに依存すると、勝率５割だったのが７割になったり逆に３割になったりして安定しない。
自分より強い相手にその場の一発勝負で勝ちたいときは仕方なく読み合いするけどね。

で、読み合いなんていらないんじゃないか？って思うわけよ。

読み合いが安定しないというのは正しいと思う。
勝つためには、相手ができていない所を突き、ある種作業めいた展開に持ち込むほうがいい。
おそらく真の意味での「読み合い」っていうのは穴の無いプレイヤー同士に起こるもので
大多数は強い戦術の押し付け合いと、その凌ぎあいに終始するはず。読み合いはそこより高次にある。

>>272を日本語訳すると>>271はまだ浅いから頑張れってことだ

理解できないなら黙ってればいいのに・・・

考えていた通りに相手が動き、
ダメージを与えたり、攻撃を防いだり出来た。
↑
これが読み。
期待値だなんだ、難しい言葉で相手を威嚇する必要はない。

ここはレベル低い２Ｄゲーマーばっかか。
バーチャ、モラルでぐぐってみっちり勉強してこい。

バーチャ、モラル の検索結果のうち 日本語のページ 約 12,000 件中 1 - 50 件目


いるよね、立場が悪くなると星の数ほど検索HITする単語で「調べてこい」とか言って煙に巻こうとする奴

>>277
バーチャで、暴れないよ。ぶっぱしないよ
冷静に丁寧に行くよって人の事をモラリストっていうのよ

んでそういう人の方が勝率は高くなる傾向があるっぽ（ここら辺は調べてない）
けど3Dと2Dを比べるのは無理があるな。
ってわけで>>276はスルーしていいよ

3Dも2Dも一緒だ馬鹿

>>279
謝れ！Z軸に謝れ！！

スレ読まないで書き込み。

読み合いってのはたしかに完全に極まればジャンケンにもなると思う。
しかし、現実はそこまで読み合いを理解して最適行動は取れない。
だから、かなり複雑なロジックの上に行動が成立してる。

例えば、サッカーのオフェンスとディフェンスがかち合ったときを考える。
オフェンス側は味方にパスを出すか抜くかの選択権があり、
抜きに行くなら右に行くか左に行くかの戦略があるとする。
ここで短絡的なジャンケン理論で考えると、
オフェンスがパスを選択したらディフェンスは対処法なしで
抜きに行ったなら右か左かの読み合いになる。
だとすると、オフェンスはパスが最適行動になるハズだ。

しかし、実際のサッカーはこんな結論にはならない。
現実には時間の概念があるからだ。
オフェンス側に読み合いを仕掛ける選択権があるなら、
相手が対応出来ないタイミングは何処だろうと考えればいい。
その上で、ディフェンスの隙を突いて２択どころか１択の状況を
作り出した上で読み合いを仕掛ける。
こうすれば読み合いの勝率はとてつもなく高まり、
もはやパス一択ではなくなる。


これと同じ理屈で格ゲーの読み合いは成立してる。
読み合いポイントで常に100点を出せる奴はいない。
限りなく100点に近い行動は目指せるとしてもね。
とにかく、純粋なジャンケンにはまずならない。

へたれブッパ

ブッパばっかりってありえなくね？
そんなんで勝ってるやつ見たことね
１戦闘に１割くらいあれば多いだろ
対空の引き付けとかダッシュ投げの反応ができないやつの戯言
発動後に反応する神速のインパルスもってるﾔｼもいる　２Dも３Dも
確実に発動後に間に合わん１フレとか
残り１割も経験で回避できる

もう>>1はいないけどさ

なんにせよこのスレで読み合い否定してるやつはレベル低いってことでいいのかね？

期待値否定してるやつは全員ぶっぱ厨で相違ない

というかね、>>2に答え出てるよ

困ったら期待値じゃんけんでいいお

スレ読んで呆れた。
読み合い読み合い言ってるけど、
語ってる奴らが読み合いのことまったく分かってないじゃん。

とりあえず、読み合いを語るならこの辺の前提を理解してくれ。
・格ゲーにゲーム理論的な最適戦略が存在するか
・将棋のように確実にミスなく次の一手を出せるのか
・小足見てから昇竜はムリ。では、ない選択肢と考えるべきか
・読み合いにおいて相手の何を読むのか

>>288は随分と読み合いのことがわかっていらっしゃるようで
ぜひご高説を賜りたいものです

・格ゲーにゲーム理論的な最適戦略が存在するか
ゲームによる　延々とハメ続ける、1ドットでも体力が上回った瞬間に画面から消える、など
システムの穴を突いた形で勝つために最適な戦略があるゲームも多い
また理論上というなら、いくらでも最適な戦略は想定できるだろう

・将棋のように確実にミスなく次の一手を出せるのか
将棋や囲碁も後から考えればミスであった手というのは当然あるが、そういう選択ミスとは別に考えても
練習を積み重ねれば、あるいは難しいコマンド操作がいらない行動をメインにしていけばミスをゼロにすることは現実的に可能

・小足見てから昇竜はムリ。では、ない選択肢と考えるべきか
小足見てから昇竜、という選択肢が無理だという前提になってるので、無い
地上の立ち回りでのぶっぱ昇竜or相手の牽制を狩るための置き昇竜に関しては別の問題で、相手によるが可能性は常につきまとう

・読み合いにおいて相手の何を読むのか
キャラの動き

この4つのことが、読み合いを語るのに何の役に立つのかもいまいちわからないが

読み合いがなかったらフェイントはない

>>289
ミスをゼロにするなんて、どう考えても不可能だろ。
例えば上だけ見てても、それで毎回相手の飛びを確実に昇竜で落とせる奴なんていない。

ミスしたっていいじゃない人間だもの

byせんだみつを

だから読み合いできない奴はＫＯＦとかメルブラでもやっとけって

>>291
それミスとは違くね？意識配分の問題。

>>294
だから、上だけ見ててもだって。意識を上にやってても、毎回コマンドミス無しで昇竜出せる奴なんていないだろって話。

>>294
KOFに失礼
２Dも無敵やガードポイント、ブロッキングなどいろいろあるよ
むしろ読み合いは誇れることではない
あくまでも経験による技術の補助

そもそも「読んだ」って高らかに宣言してるやつはアホ
超能力者かよ　未来見えんのかよ
読みは100%じゃないだろ
正確には「そうくるんじゃないかと思った」
これはミスとは明らかに違う
ミスとは確実に決められるところでしくじること
本来なら理論上は誰しもが可能なことをしくじること

追記、もちろん読みは必要だとは思うよ
ただそれだけでは勝てない
>>1とは違う部分はココね

２Ｄにおける最大の読みは当身か

開幕波動拳一点読みの前ジャンプからタイムカウント92KO。

>>296
誰も読み違いとミスは同義なんて言ってないんですけど

>>289
上のポイントは、
このスレで理解してない奴が多かったこと。
あくまで前提だよ。

＞格ゲーにゲーム理論的な最適戦略が存在するか
最適戦略が存在するとき、読み合いは発生しないということ。
それすら分かってない人間が多い。
最適戦略が何かを考えるのは読み合いの焦点ではない。

＞将棋のように確実にミスなく次の一手を出せるのか
もし最適行動が常に取れるなら格ゲーはジャンケンと変わらないハズ。
しかし、現実はミスを前提としたスポーツに近い読み合いが行われる。
つーか、リアルタイムなんだから完璧な状況判断は無理に決まってる。
もし可能ならここまでフェイントや意識配分を考える必要がない。
ミスなくが不可能だからこそ、フォローやアドリブに優れてる人間が強い。

＞小足見てから昇竜はムリ。では、ない選択肢と考えるべきか
これは説明不足だったが、言いたいことはそちらの通り。
読み合いの概念が違うだけで普通にあり得る行動。
これを読み合いしてないとか言う方がおかしい。

＞読み合いにおいて相手の何を読むのか
そのキャラの動きを読むための構成因子は何かって話。
相手の心理を読むのか、状況や期待値を考えて読むのか、
経験的な読みなのか。
心理戦を好む奴には期待値勝負、人読みする奴には作業、
期待値計算する奴にはぶっぱとか、これも読み合いだ。
どれか一種類の概念でしか語れない奴が多い。

おう>>301は正しい
でその読みあいは
競馬新聞や過去のデータから馬券を買うのと違うのかい？
おいちゃんに分かりやすく教えてくれや

>>1の言ってることはどうなんだい？

読み合いとその時発するぶっぱは戦略の一つである
でいいのかい？

>>302
全く違う。

このスレでも何人か指摘してるが、
格ゲーには時間帯概念があるから通り一辺倒のジャンケンにならない。
フェイントや意識配分が重要になるのはもちろん、
読み合いを仕掛けさせて見てからという発想が可能なのも
時間の概念があるからこそ。これは３Ｄでも２Ｄでも変わらない。

正直、格ゲーはジャンケンだなんて言ってる奴は
初代スト２で投げと昇竜の２択を読み合いだと言ってるようなもんだ。
いわゆる地上戦で何を読み合ってるのか分かってるのかね。

>>295

＞例えば上だけ見てても、それで毎回相手の飛びを確実に昇竜で落とせる奴なんていない。
＞意識を上にやってても、毎回コマンドミス無しで昇竜出せる奴なんていないだろって話。

それはどのゲームでの話？
ずっと意識を上にやってても昇竜（623P）を確実に出すことが出来ないってかなり疑問なんだけど
アッパー（2P）なら毎回確実に出せる？

競馬とジャンケンは違うと思うぞ
おいちゃんは

競馬新聞⇒攻撃手段
データ⇒対戦相手の行動を読むのに必要なデータ
馬券⇒実際の攻撃
着順⇒結果

>>1はみんな否定なんだべ？

算数？じゃんけんだべ

>>305
なんかどこから突っ込んでいいものか･･･

いくら哲学的に話したって格ゲーは読み合いなんだよ
そこら辺なんか中二病が期待値とかどうとか
頭のおかしい単語を並べて悦に浸ってるだけ

初代スト２は知らんが昇竜と投げの２択も読み合いのうちだろ
読み勝ったから勝ち、読み負けたから負け、それが格ゲー
まあ読み勝ったのにミスって負けたとかもあるけどそれはそれ

いや、だからここで話してるのは
「格ゲーは読み合いだが、それはジャンケン（＝運ゲー）とは違う、
じゃあ格ゲーにおける読み合いの正体ってなんだ？」ってことだろ？
そこに相手の癖や期待値とかの要因が絡むわけで。

癖だ期待値だと単語を並べたところで、結局は独りよがりな希望的観測でしかない
期待値どおりの行動しかしない、自分の癖を全く直そうとせずワンパターン
そんな奴上級者にはそうそういない

上手い奴は皆そうだけど、
同じラウンドの同じ読み合いポイントで同じ選択肢を選ばない。
ワンパ人間には分からせるために同じことするかもしれんけど。

どんな強力な２択だって延々と繰り返せばハズレを引く。
格ゲーは読み合いポイントがいくつもあるんだし、
ある読み合いで勝てないなら別の読み合いで勝負すればいい。

>上手い奴は皆そうだけど、
>同じラウンドの同じ読み合いポイントで同じ選択肢を選ばない。

この感覚がもう既にアウト

そういう風に行動を変えていくかそうでないかっていうのは結局堂々巡りしちゃう。
だから上でも言われてるけど究極的にはやっぱりジャンケンなのかもね。
けど格ゲーは選択肢で期待値が違うから完璧なジャンケンというわけでもない。
読み合いの追究は難しい。

というか起き上がりとか圧倒的不利状況の読み合いと
牽制とかの読み合いを同列にかたるなよと

「格ゲーは、読み合いか？」ということを話す上で、起き上がりの読み合いと牽制の読み合いを区別する意味はない

>>315
ありありだよ。全くの別物なんだからよー
格ゲーのどの部分が読みでどの部分がそうじゃないかを考えていけっつーの

>>316
つまり「起き上がりとか圧倒的不利状況の読み合い」と「牽制とかの読み合い」の内
どちらか一方は実際には読みではない、と言いたいわけ？

>>317
読みの質が違うってこったな
よりじゃんけんに近いのは起き上がりのほうって言えば分かりやすいか？

え、このスレって格ゲー自体が読み合いかどうかを話すんじゃないの？
部分的にじゃなくて総合的に

>>319
部分を話していけば最終的に結論でるよって言ってんの
やや論理的な結論がね

>>318
>>316では「どの部分が読みでどの部分がそうじゃないか」と言ってるわけだけど、質とかの話ではなく片方はそう(読み)ではない、と
あと、読みかどうかに質がどうとかは関係ない
ジャンケンも将棋も、読み合いは読み合い

>>321
ハッキリ言うと
読みの要素が濃いのが牽制・立ち回り
薄めなのが圧倒的不利・有利状況での読み合い
全く無いのがコンボの時とかなわけだ

圧倒的不利な状態だと結局勘じゃんと思う奴の気持ちも分かる訳よ
そうなると読み合いって言えるの？って事になる
そういう部分を考えていけば答えが出る

何の答えを出そうとしているのかが全く見えてこないんだが……
「格ゲーは、読み合いか？」という疑問に答えを出すなら
格ゲーの様々な状況下で、大小交えた複雑な読み合いが行われることを例に挙げて説明すれば良いだけで
どっちが有利だとか読みの要素が濃いだとか言う必要は全くない

つうか圧倒的不利な状態だと結局勘じゃん、なんて言ってる奴いたっけ
起き上がりにぶっ放す、いわゆる読み合い放棄と言われるような勘に頼ってるように見える行動だって
実際にはある程度「これをぶっ放せば返せる選択肢も多いだろう」って読みがあってやる行動だよ
起き上がりにリバサ昇竜ぶっ放す奴はいても、大振りな強攻撃をただ連打してるような奴はいないだろ、初心者以外

>>323
読み合いか？の答えだよん
総合的に見て、格ゲーってのは結局どうなんだろ？って言えば皆に伝わりやすかろ

んで、圧倒的不利だと勘っていうかジャンケンだって意見の人は結構居るようだ
ただのジャンケンを読み合いって言えるか？って言ったらNOって人も多いんじゃないかな
下側にいたっては論外だね。俺ぶっぱなんて挙げてないし

総合的にと言うなら、それこそいちいち区別をつける必要はないわけで
あと勘に頼る行動ってぶっぱ以外になんかあったっけか
一点読みなんて突き詰めていけばぶっぱと同じ事だし

>>325
圧倒的不利状況での行動全部が勘って言い放つ人もいるんだぞ？
例えば3rdマコトの疾風食らって唐草くるかどうかって状況とかな

んでソコだけを見て、格ゲーは読みじゃなく勘ジャン
って思う人も居る訳よ

最初っから総合的に見れるならまだしも、皆ゴチャマゼに討論してる
だから一度区別つけていけば分かりやすいって言った訳よ

そんな何でもかんでも勘だっつう意見がこのスレで有力視されてたことないし
つうかあったっけな、このスレの中で圧倒的不利だと全部勘だなんて言ったレス

で、結局総合的に語りたいのか区別着けて個別に語りたいのかどっちなんだよ
まったく個別に語る意味が見えてこないけど
とりあえず、個別に語ることで見えてくるモノを先に挙げてみたらいいんじゃないの？

勘って、ぶっぱなのかな？

俺はぶっぱも、その行動なら返せる確率が高い、という読みに裏付けされた行動だと思うぜ

つーか、ブッパなんかガード出来ない方が悪いよな。
悔しいならブッパ仕返せばいいし、それがガードされるなら明らかに読み以前の技術とか反応で相手に負けてるだけだな。
ブッパ食らって、格ゲーは読みじゃないとか言ってる奴は自分が弱い事の言い訳でしかないと思う。

>>327-330
このスレの最初の方の流れ見てみ

運よくたまーーに勝ちを拾っただけでそれを自分の強さと勘違いするところがぶっぱ厨たる所以

>>332
ただそのぶっぱを毎回のように喰らい、
「あいつ、ぶっぱしかやってこないじゃん。」
の言い訳はもう聞き飽きたんですけど。

読み合いってのは、

「安定行動」と「ロマン」の間でひしめき合う心の揺さぶりあい

だと思ってる。

1はじゃんけんの世界大会優勝者が何年も同じ人物であることを知るべきだよ

読み合いというか、予測。
しゃがむことで相手に上・中段技を出させようと意図し、
読み通りに相手が上・中断技を出したなら返し技で返したりとか。
読みがうまい人はそういうのがうまい。

読みも予測も同じやんけ

>>333
まあそりゃそうだ

個人的にぶっぱって、ただ見返りのみを求めた行動を取り続ける。
つまりは比較的便利な選択肢を、ほぼ状況を見ずに出すことだと思ってる。
ギルティで例えると、
スレイヤーがひたすら相手のミスを期待して露骨にパイルや6HS等を繰り返す
いわば「数撃てば当たる」的な思想（若しくはそれに近いもの）に基づく行動
を取り続けることに当たるんじゃないかと思う。
そういうわけで、俺はこういった傾向が強い動きを基本的に「ぶっぱ」って呼んでる。
あと、格ゲーにおける読みが単なるジャンケンに終わらない理由として、
「行動を見せることによる心理的な誘導」が作用してることにあると思う。
これは少し極端な例だけど、ジャンケンに
「お互いの距離が１ｍ以内になったときの勝負によってのみ勝敗を決める」
というルールを設けたとする。
この場合、人物Ａが離れた位置からグーを出してアピールし
相手Ｂがパーを出したくなるような状況を作ってから、チョキで勝負に行く。
という行動が可能になる。当然、必ずしもＢがパーを出すとは限らないけど、
最低でもＡのグーという選択肢を意識させることはできる。
格闘ゲームの強弱にはこういった「誘導」の旨さも絡んでるんじゃないかと思ってる。

長文スマソ

>>338
同じくギルティで言わせてもらうと見返りを考えた行動をするのは誰だって同じ
判定強くて隙がなく有利になれるなら誰だって状況は後回しだ

次にスレイヤー使いとして言わせてもらうとパイルはロマキャン無しならともかく6HSは横と上への強さを見せたうえでの固めでしかない
出が早いわけじゃないし出してくるのがわかってるならこっちが先に早い技で刺し込みゃいい




ちなみに食らってしまったリバサは既にぶっぱじゃなくなっている
俺としてはリバサをぶっぱとか言い始めたら返される可能性のある起き攻めすらぶっぱになるんだがな

ていうかぶっぱは『外すとリスクのでかい技をおもむろに出す』

のがぶっぱだろうがｗ>>339は何言ってんだ

外すとリスクがでかい、とか関係ないだろ

>>341
あるある。直結ですよっと

スト�Uで中足牽制して、ぶっぱとは言われないだろ？

そもそも牽制をぶっぱとは言わない

日本語勉強してからこいよ朝鮮人

スト1で画面見ずに昇竜拳連発するのはぶっぱと言うんだろうか

ぶっぱやる奴の心理を考えてみようと思う。
こういう奴らも、試合の流れの中で自然に牽制を放ちヒット確認をした後、必殺技なりを放ちたいのではないかと思う。
なのに何故にぶっぱするかというと、それにともなう技術やデータ不足、反応速度、集中力、忍耐力の無さ等、何かしらがかけている為
しょうがなくぶっぱという行動に出てしまうのではないかと思う。

具体的に言うと、大技を当てる為のプロセスを踏みたいが、明らかに相手の動きが良い場合などで
普通に予想してただ何も出来ないで負けるよりも、貯まったゲージを取りあえず使ったほうが特なんじゃないかと考えたりしてるのでは無いかと想像するのは容易だと思う。

もちろんこれだけでなく、その他色々な要因からブッパは放たれていると思う。

ぶっぱのほとんどはネガティブな気持の中で放たれるものであって、「このワザをいきなり出して勝ってやろう！！ぐへへへ」という感じの、邪で、どちらかというと、このようなぶっぱ戦法が
格ゲー最強の理論だという強気の姿勢から成り立ってるわけでは無いだろうと言いたいのだ。
そして、これらの事を考えると、ぶっぱ厨が格ゲーが下手糞な可哀想な連中に見えてこないかな？

まだあまり強くないが、ぶっぱに頼る事なく強さを追求して行こうと思ってい輩がこのスレには多いと思う。
心ない一発に沈み、ぶっぱ厨を恨みたくなる気持も分かる
が、格ゲーの本当の面白さは勝利ではなくて理論の追求だったり、読みであると思うので、今までの自分を信じてガンガレと言いたい。

俺の場合はとりあえずゲージあまってるし
そろそろ飛び込んでくるか牽制してくるから
一発打っとくかって感じで超必を出すな。
なるべくスキが少ないやつだけど。まあ初心者だ。

ぶっぱって、完全に相手のターンである状況(置き攻めなど)を一気にひっくり返すための博打行為だろ？
ネガティブな気持ちとか言ってるのもいるけど、むしろ「覆してやる」っていうポジティブな考えが根源にある

>>348
それを出す以外にもうどうしようもねぇ〜→ネガティブ

>>497
それは読んでるからぶっぱじゃないんじゃない？
当たる確信が少しでもあってやるならぶっぱじゃないと思うし。

って>>347か

読みだから読みだからって理由つけていつまでもぶっ放しちゃうやついるからね

ぶっぱなしってほんと面白くない。
当たっても面白くないし、すかして勝っても面白くない。

俺の中では読み合いはやっぱり手段であって目的ではない

>>352
やってる方は面白いから仕方がない。
いくらでもぶっぱしてくれやと開き直っている。

読み合いだからという理由でリスクリターンの合わない行動を連発する奴は
はなから安定して勝とうと思っちゃいないか
自分がウメハラみたいに常に読みで相手を手玉に取れると勘違いしちゃってる厨
まあそういうスタイルで勝ち続けるプレイヤーがいないわけでもないが

格ゲーは読み合いかというとそう言えないこともないが
本懐は読み合いと正反対のやり込み合いなんだ
読み合いはその上で仕方無くする物であって自分からしようと思ってする物じゃない

対戦やり込んで得られるものって、コンボやコマンドの入力精度、状況判断と取捨選択の速さ、読み合いの判断材料になる経験、だろ
そのどれもが読み合いへの自信に繋がる要素であって、読み合いと切って語れるものじゃない

経験を積むことは「定石の構築」とも言い換えられるね。
ただその定石も万能ではないから、裏を取られることもある。

よくいわれるぶっぱ昇竜だけど、これは単純に打撃が来るか来ないかの二択に対して、確率が低かろうとも打撃が来ると読んでやっている。
ここで「なぜ読まなければならないか」と考えてみると、これはもう「打撃の予備モーションに反応できないから」としかいえない。
勿論見えれば読みなんていう不確かなものに頼る必要もなく、昇竜の成功率はまず１００％なんだけど、現実的には中段技などを除いて大抵の打撃技は発生が早く、予備モーションでその正体を看破するのは困難だよね。
この読みを裏付けるものとして、「この間合いとタイミングにおいてはこの技が振られやすい」などの定石がある。
もし発生が早く隙も少なくものすごくリーチが長くて姿勢も超低くなる小足があったら、かなりのローリスクで相手にとりあえず触れる。だからどんどん出していきたい。
この心理を逆手に取って、昇竜が選択されるわけだ。

まとめると、
「すべての行動に見てから対応出来る限りは読み合いは発生しないが、見てからの対応が困難あるいは不可能な行動がありそこに意図的に介入しようとする限りは読み合いが発生する」
となる。

変なおじさん♪変なおじさん♪
♪　　∧,＿∧
　　 (´･ω･`) ))
　(( (　つ　ヽ、　　♪
　　　〉 とノ　)))
　　（__ノ^(＿)

＞読み合いはその上で仕方無くする物であって自分からしようと思ってする物じゃない

まあこれは半々て感じだわな。
正確には「常に自分が有利となる読み合いのみをすべき」てとこだろう。
極端な例なら、中下二拓を迫り成功すればそのまま死亡。返されても昇竜一発、とかなら
むしろ積極的に読み合うべきなわけで。
その手の読み合いを積み重ねる立ち回りが出来る人が上級者と呼ばれる。
まあ現実にはそんな綺麗に実践するのは無理だが。

不利な状況での昇竜(無敵技)はぶっぱじゃないんじゃね？
どっちかっつーと中間距離くらいの差し合いでいきなり昇竜出されて
「なんで昇竜やねん」の方がぶっぱっぽいよね。

それはウメの「小足見てから昇竜余裕でした」に代表される、相手の牽制に対して置いておく昇竜拳だろ
初級者なら何も考えずにぶっ放す奴もいるかもしれないけど、そんなの含めて話したらキリがないからな

今思ったけど
ぶっぱってかなり主観はいってる言葉だから、
そもそも意見の擦り合わせが無理じゃないか？

　　 (´･ω･`) )) ))))))))))
　(( (　つ　ヽ、　　
　　　〉 とノ　))) ))))))))))
　　（__ノ^(＿)

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読み合いだと？戯言だ！

>>365
元ネタ何？

ｱｶﾙｲﾐﾗｲｦｰ！

ククク・・・みなさん・・・
みなさんには彼らがブッパに出た気持が分かるかな・・・？
わしは何人も見てきたからよくわかる
人はギリギリせっぱつまってくると
無為に耐えられないものなんだ
ここまで論理的に気づいたダメージを無駄にする
貯まったＥＸを無駄にする
その切迫感に耐えられない
そして勇気を出す
今まで牽制技しか出せなかった者がブッパをな
ククク・・・・
とんでもない弱虫が
限りなく遠い間合いからスーパーアーツを・・・・
フフ・・・・・通常の神経はとっくに壊れているからの
敗北を間近に感じている人間は一種の狂人
解法を望むもの
弱キックを放って死ぬより
ブッパで逆転を夢見たいーーーー
それが・・・・人間の末期

　

俺は格ゲーは、スト�V3rdしかやらないんで、これだけに限って言うと

読み合い・相手の癖を覚える・今までの経験
確実な入力・知識

こんなもんだよ
ちなみにこれで上級者ケンに勝てるようになった
俺のキャラはダッドリーで

格ｹﾞｰがじゃんけんと違うのは、拒否が出来るとこ

じゃんけんは必ず何か出さないといけないけど、格ｹﾞｰは何もしないのも読み合いに入る

ぶっぱは自分の体力が無くて逆転しないといけないときとかは、仕方ないと思う

だから相手も最後の削りは慎重になるし、いつ大きな技出してくるかの読み合いは発生してると思う

自分が勝ってるのに、大きな技出して逆転されるのはぶっぱじゃなくてただのバカ

合理性の追求

ぶっぱって何？

出した技がガードされる事

無敵だったり判定が強かったりするがスキがでかい技をリスクを考えずにぶっぱなすこと

>>375
�d
追い込まれると連続でやるかも俺ｗ
当たったらラッキーとか思ってｗｗｗ

つか、>>6読む限り

｢うわー、ちゃべー、負けそう。でもとりあえず技出すか……お、当たった！
しかもカウンターダメで倒せちゃったよ！！｣

……

｢まぁ、そうなると俺は解ってやってたけどな！｣←相手こういう風に思ってそうでムカツク

って風にしか取れないんだが。
もちっと言いたい気はするけどﾒﾝﾄﾞｲ。

>>7
m9(^Д^)プギャー

俺が思うのは、ぶっぱ気味で強い奴は、ｾﾝｽのある奴
読み合いﾒｲﾝで強い奴は、努力で強くなった奴だと思う

自分の周りに、知識はたいしてないけど、反応と技を当てるｾﾝｽで全国ﾚﾍﾞﾙの実力のﾌﾟﾚｲﾔｰと
知識とやり込みで全国ﾚﾍﾞﾙの実力のﾌﾟﾚｲﾔｰがいる

ようはｹﾞｰﾑなんて金入れて、ｹﾞｰﾑの中で出来る事は何してもいいわけだから、それにｹﾁつけるのはおかしい気がする

あと、読み合いとじゃんけんは全然違うと思う

読み合いにはじゃんけんと違って、これを出しておけば負けない選択肢とか、相手の選択肢を削ったり、相手がじゃんけんを持ち掛けてきても拒否したり出来て、じゃんけんの様に毎回五分の状態じゃない

相手有利な読み合いは拒否して、自分が有利な読み合いを押しつけていくのが、格ｹﾞｰの楽しさだと俺は思ってる

じゃんけんが五分だと？
お前はじゃんけんがわかっていないな！やり込みが足りん！

ぶっぱ安定って言うのがいやなんだろ結局

>>334が一番格好良い

と思った。

変なおじさん♪変なおじさん♪
♪　　∧,＿∧
　　 (´･ω･`) ))
　(( (　つ　ヽ、　　♪
　　　〉 とノ　)))
　　（__ノ^(＿)

>>380
たしかに
俺はジョジョ4部でジャンケンを見直したぜ

ぶっぱで負けるのは精神の力が弱いからなんだな。

まあそうだろうな。心が折られた場合は結構ぶっぱに頼りがちになる

３ｒｄだとあらゆる状況が読み合いになるよ、牽制一発出すのも命懸け

つーか、小足見てから昇龍余裕の梅原がギース使うと無敵なわけ？
全部当て身投げで投げれるのか
読み合いがうまい人は当て身投げの成功率が高いんだろうか

小足見てからは都市伝説と考えてよろし

つーか、昇竜拳で安定する状況のうち、当身投げで取れる状況は1/6だと言われてるのだが。

>>391
389は小足を見てから昇龍余裕なくらいだから、相手の動作見てから当て身投げが出来るんじゃないの、と言ってるんだと思うが

>>389
当て身投げじゃコマンドが長いから無理。
仮に１フレで反応できたとしても入力に５フレかかる。
合計６フレ。小足には間に合わない。

>>392
それを理解した上で言ってるって思わないの？わないの？ないの？いの・・・の・・・

小足見てから〜でフレーム解説までしてくれるのは有難いんだけど、ここで問題なのはコマ入力じゃない
反応して返し技を出せた＞じゃ実質当て身投げ無敵じゃん
389の大意はこうだよ
月華の剣士の弾きでもいいや、ウメが極めたら無敵なのか？
でもま、ウメが試合で全部ブロッキングしてるわけじゃないし、無理か

>>395
>>391は、昇竜は当身以上に返せる状況多いんだから反応速度にも影響あるに
決まってるだろボケがって言ってるんだと思うんだけど

ていうかだから都市伝説だハゲがって>>390も言ってる

なんかわけわかんないことになってるね
俺が言いたかったのは395でビンゴだよ
＞反応して返し技を出せた＞じゃ実質当て身投げ無敵じゃん
これをいいたかったんだけど。だって、小足の発生なんて速いじゃん
それを見切ってあまつさえ昇龍ぶちかますぐらいだから、反応速度というか動体視力が半端ねえんだろうなって思ったのよ
ギースを持ち出したのはまずかったね、コマンド入力と小足の発生なんて考えてなかったから
KOFMI2の捌きシステム、梅原ならガンガン捌けるんじゃない？
でもま、都市伝説だったそうで、スレ汚しすんませんでした＞FA

>>396
ハゲは余計だ

>>397
ゴメン

っていうか本気で信じてる馬鹿がいるのか・・・
常識的に考えてそんなことできる人間いないことぐらい分からないのか？