【確定？】復活当て投げ議論スレ【返せる？】

対戦格闘ゲームにおける「当て投げ」の議論をする場です。

■当て投げを否定される方へ
頭から「当て投げは卑怯である・格ゲーにおいて反則行為である」etc
と決め付けて議論をふっかけるのではなく、
「なぜ」卑怯だと、反則だと思うのかしっかりした根拠を提示してから主張しましょう。
感覚的に嫌とか、「当て投げは一般的に否定されているから」みたいなかんじの
根拠のない主張をするのはやめましょう。

■当て投げを肯定される方へ
肯定するからには肯定できるしっかりとした主張をしましょう。
ただ「確定じゃないからいい」とかいうだけではなく、
読み合いの流れの中での当て投げの有用性や戦術の広がりなど、
わかりやすく説明しましょう。

注：ゲーセンの格ゲーの対戦人口の中で、否定派・肯定派どちらが多いか、
　なんてことを示せるソースなんてどこにもありません。
　どっちが多数派だから正しい、なんて微妙な主張をするのは意味が無いのでやめましょう。
　ただ、全力で嫌悪感を示す人もいれば、
　最後まで当て投げのみしてくる人だっているってことだけ覚えておきましょう。

対戦
まで読んだ

>>1
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　　　ぐ　 /__,, ,, ----‐‐‐_;;''‐''‐‐;;‐‐---ぐ､　 ヽ､　　　　　人のケツの穴まで見ておいて
　　　　ヽ/ ﾚー-- ､ヽヾﾆ-ｧ,ﾆ;＝、_　　 !:::l 入／ﾉヽ 　　　　　　　　　　
　　　　/:::::::ヾ¨'７"ry､｀ 　 ｰﾞ='ニ,,,｀　 　 ﾉﾉヽ(ノヽﾉヽ　　　　 今更何言ってやがる
:ｰゝヽ､/::::::::::!´ "￣ 'l,;;;;,,,.、　　　　　　　//::::ﾐ:::::::ヽﾉヽ　
::::::::::::::::ヽ.-‐ ﾄ、　r'_{　　 __)｀ニゝ、　 ,,i//:::::ﾐ :::::::::ヽﾉヽ　　
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これまたしっかりした>>1じゃないの

事の発端となったスレッド
■■ALL ABOUT STREET FIGHTER ZERO3 44F■■
http://game10.2ch.net/test/read.cgi/gamefight/1129448634/
こちらも新スレがもうすぐ立つころですが、
通常の流れに戻してあげたいので、
参考に読むだけにして、議論はことらでお願いいたします。

ようはヘタレ一匹が騒いで鬱陶しいから隔離スレ立てましたって事か

今更こんなんでよく盛り上がれてるね

仕様です

昔と比べ投げダメージは減少してるのでOK

135 名前：俺より強い名無しに会いにいく[] 投稿日：2005/10/25(火) 00:26:39 ID:cpKh1QYo
このスレのシリーズで”当て投げ”を肯定してきた人達へ問う


お前らは、当て投げを肯定するということは、”当て逃げ”も肯定するということだよな？


自動車を運転していて、何かにぶつかっても、逃げるんだよな？


イスラエルの船長みたいに捕まるんだよな？


もし、”当て投げ”は使う（肯定する）にもかかわらず、
”当て逃げ”をしない（否定する）なら、
その論理矛盾を、どう釈明する？


164 名前：135[] 投稿日：2005/10/25(火) 23:25:26 ID:cpKh1QYo
【春麗】
跳び込み→投げor近強Ｐ
【リュウ】
跳び込み→投げor昇竜or近強Ｐorレバ大Ｐorオリコン→オリコンならそのまま∞
【豪鬼】
・跳び込み→投げor他
・跳び込み→投げ→（相手画面端）オリコン発動
【さくら】
跳び込み→投げor振り子→Ｐ投げならそのままめくりループ

特に豪鬼はひどい。
当て投げだけでもひどいのに、投げのあとに露骨オリコン。

別に「跳び込んだ場合は投げしかしない」というルールならばいいが、
オリコンを布石にして当て投げはひどすぎる。
もし当て投げに備えて小Ｋ連打していたらオリコン喰らったなんてたまらない。

春麗の近強Ｐとの二択がギリギリの許容範囲。オリコン布石は論外。

自分から乱入した場合でどうしても当て投げ使いたい場合、対戦相手に確認するのが礼儀。

しかし何の断りもなく当て投げ使う人の多さから、最近の若者がマナーないってのは本当のようだ。


167 名前：135[] 投稿日：2005/10/26(水) 00:08:11 ID:cpKh1QYo
>>165
当て投げの了解を求めて、相手に断られたら当然使うべきではない。
車の例でも、「轢いて良いですか」と問うても「嫌」と答えた人を轢いてはならない。


168 名前：135[] 投稿日：2005/10/26(水) 00:09:28 ID:ZQfs9mxh
アドンのロレントに対する勝ち台詞ではないが、当て投げは禁忌という論理、戦車の大砲級の論理にさえ負ける気がしない。

さっさと論破して下さいね。できるもんならｗ

まさに今の俺なら戦車の大砲にさえ負ける気がせん。

172 名前：135[] 投稿日：2005/10/26(水) 00:49:17 ID:ZQfs9mxh
新興宗教に洗脳され、周りが見えなくなった信者が
他宗派の教えを批判し、家族の言うことに耳をかさず
自滅していく哀れな人達の集まりみたいで、キモイよ、当て投げ擁護派って。

173 名前：135[] 投稿日：2005/10/26(水) 00:49:53 ID:ZQfs9mxh
>>171
俺は当て投げを使うが、何か？

174 名前：135[] 投稿日：2005/10/26(水) 00:53:46 ID:ZQfs9mxh
>>170
車に轢かれたくないなら、外出するな。それと同じ次元の論理。

>>169
その人の論述を参考にしてるから、当然、結果として俺とその人が似てくるでしょうね。

175 名前：135[] 投稿日：2005/10/26(水) 00:54:34 ID:ZQfs9mxh
論破まだぁ〜？

調べて並べてみたけど、結構な燃料だなこりゃまたｗ
とりあえず>>135 ◆Wxwao6AgQ. が現れるの待ちだな。

スマソ、ちょっと聞きたいんだが
当て投げってなんだ？くらい投げとは違うの？

小技を１発程ペチッと当てて、固まった相手を投げに行くこと

》14 トンクス
まさか用語になってるとは知らなかった

J攻撃や小足などをガードさせる　＞　投げ　
だな。　スト２の初期の頃はこれが「確定」だったから、
その頃からのプレイヤーは今でも嫌う人がいる。
でも今の格ゲーにはまったく無縁な話。

１３５はたぶん愛好会の一味だよ。
ZERO3勢にぼろ屑にされた逆恨みで粘着してんだよ。

３Ｄ格闘だと常套手段かつわりと凶悪だけど
２Ｄの当て投げなんて決まっても安いし
単なるガード崩しのアクセントにしかならないけどなあ
上級者は読んでくるし初心者は無闇にぴっぴしたがるから
意外と使いどころないんだけど

>>16
要は昔の固定観念が捨てきれないおっさん共が騒いでるだけなんだな

kof95時代に当て投げしたら「ハメだ！」と大声で叫ばれた事がある。

特にガイルはひどい。
ソニックだけでもひどいのに、ソニックのあとに露骨下強Ｐ。

別に「跳び込んだ場合は下強Ｐしかしない」というルールならばいいが、
登り攻撃を布石にしてソニックはひどすぎる。
もしソニックに備えてＰ同時押ししていたら足払い喰らったなんてたまらない。

サマーとの二択がギリギリの許容範囲。でも待ちは論外。

自分から乱入した場合でどうしてもソニック使いたい場合、対戦相手に確認するのが礼儀。

しかし何の断りもなくソニック使う人の多さから、最近の若者がサマーないってのは本当のようだ。

俺は赤きサイクロン。
当然、小Ｋからスクリューパイルドライバーは完備だ。

このスレのシリーズで”バルログの強Ｐを使う”を肯定してきた人達へ問う

お前らは、バルログの強Ｐを使うを肯定するということは、”鉄製の爪で人を刺すこと”を肯定するということだよな？

現実世界で、鉄製の爪で人刺しても、勝利ポーズ取るんだよな？


普通に捕まるんだよな？

もし、”バルログの強Ｐ”は使う（肯定する）にもかかわらず、
”現実世界で鉄の爪で人を刺す事”をしない（否定する）なら、
その論理矛盾を、どう釈明する？

あて投げによって活きる下段を有効に使ってるやつは普通にすごいと思う。
闘劇05の3rd決勝のラストなんて小足からのあて投げを意識させての
小足〜小足×2＞SAだったと思う。

それを現代格ゲー界じゃディレイと言う。

当て投げで対戦相手から文句言われて
それから２D格ゲーはやってない

じゃ、逆に投げ当てをやってみます

ディレイは、入力受付時間が長い派生技を遅らせてだすことだから
少し違うんじゃないか？もともと用意されてたかどうかで。

なんだこのスレ。おもしれぇじゃねーか。
135が香ばしすぎる。

368 ：135 ◆Wxwao6AgQ. ：2005/10/27(木) 01:03:50 ID:OcuExGQy
>>367
ここの住人じゃない？
爆破予告見て来ただけってこと？
道理で、「鉄壁」などのネタがわからないわけだ。
なら、別にあなたに理解してもらいたいとは思わない。
当て投げに関わりのない人に、当て投げの反則性を説こうとは思わないので。

一応俺はゲーム関係の板で議論最強のｽﾍﾟｼｬﾘｽﾄなんで。他板の奴にもそうそうは負けないよ？


一応俺はゲーム関係の板で議論最強のｽﾍﾟｼｬﾘｽﾄなんで。他板の奴にもそうそうは負けないよ？
一応俺はゲーム関係の板で議論最強のｽﾍﾟｼｬﾘｽﾄなんで。他板の奴にもそうそうは負けないよ？
一応俺はゲーム関係の板で議論最強のｽﾍﾟｼｬﾘｽﾄなんで。他板の奴にもそうそうは負けないよ？

すげｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

>>135降臨期待age

そういうシステムがあるんだからそれを食らうことも頭にいれて戦わなきゃいかんだろそりゃ
もうそれだけで１Rおわっちゃうってんならさすがにあれだろうけどそんなこともねえし

元々この手の議論なんかとっくに結論出てるから
やはり135が来ないと盛り上がらんな。

969 名前：135 ◆Wxwao6AgQ. [] 投稿日：2005/11/06(日) 17:40:05 ID:uQ37fK9H
>>954-955
むしろぜろ３とカプエス２はプレイヤー層被るものの、３ｒｄとぜろ３はあまり被らないかと。

>>946
妄想乙。詭弁の特徴ガイドラインぴったんこ。
（まあ詭弁の特徴ガイドラインの是非については議論の余地あるが）。

そう毎日毎日このスレを除くほど暇じゃないんだよニート君。

970 名前：135 ◆Wxwao6AgQ. [sage] 投稿日：2005/11/06(日) 19:05:17 ID:uQ37fK9H
>>941-942って話の流れおかしくない？

リュウダルはダル有利って点で941と942は同じこと書いてるのに、
なぜ942がんなバカなって書いてるか謎なんですけど。

さすが池沼スレｗ

10 名前：135 ◆Wxwao6AgQ. [] 投稿日：2005/11/06(日) 17:42:59 ID:uQ37fK9H
テンプレからなぜ「特定個人叩き禁止」が消えた？

あ、「特定個人叩き」が禁止なのに

＞・「135 ◆Wxwao6AgQ.」「brish」「柏崎」「指し指」「タイガーウホホ」「◆6wmx.B3qBE」は
＞　荒れる元なのでNGワード設定に。　現れても必ず放置で。　

なんて書くのは、思い切り矛盾してるから？

おいおい、論破できなかったってNG指定はよくないぜ。ここは北朝鮮か？

11 名前：前スレ135 ◆Wxwao6AgQ. [] 投稿日：2005/11/06(日) 17:44:52 ID:uQ37fK9H
というわけで、固定とトリップ変えた。俺をNGにはさせん！

あ、テンプレよく見たら

＞・特定個人叩きは当然のごとく禁止

ってあるじゃん。

それなのにテンプレで「NG指定」という「叩き」があるのはなぜなのかな？

16 名前：俺より強い名無しに会いにいく[sage] 投稿日：2005/11/06(日) 18:18:58 ID:JYQAQfsK
>>135
＞当て投げ
ぶっちゃけ読み合いじゃん。ただの打撃と投げの２択でしょ。
そこから読み合いが派生して裏の選択肢が出てくるんでしょ。
当て投げされるんだったらそれはただの読み負けに過ぎない。
もし当て投げされることが不利な読み合いとか言うんだったら
もう一度格ゲーの基本を考え直した方が良いよ。
攻めてる方が有利な読み合い仕掛けるのは当然だろうに。

まぁ当て投げの何がクソなのかが今イチ俺にはわからないけど。
価値観の違いなんでしょうね。
当て投げ否認したいなら否認すれば良いんじゃないですか。
誰もあなたをとがめませんよ。
家庭用で仲良く当て投げ禁止のルール作って楽しめば良いと思いますよ。
個人的には当て投げでクソっていうなら永久はどうなるんだって思いますがね。


と思う非ゼロ３プレイヤーの戯言でした。
長文＆流れ読まないでスマソです。

19 名前：135 ◆VY1QORq5Ic [sage] 投稿日：2005/11/06(日) 19:07:37 ID:uQ37fK9H
>>15
だーかーらー
「当て投げ」はそもそも想定外なんだよ。勝手に前提条件持ってくるな。
想定してないことなのに、読み負けも何もないだろう？

あらかじめ「当て投げしていいですか」と相手に問い相手が了承すれば、当て投げしてもいいし、そのときに初めて「当て投げ」という選択肢が生まれ、当て投げが想定の範囲内になる。


当て投げを無許可で使う人のことを責めてるんだよ

20 名前：俺より強い名無しに会いにいく[sage] 投稿日：2005/11/06(日) 19:14:35 ID:Mk3m6kj7
いや、だから当て投げを想定外にする理由がわからない。
当て投げは制作者が意図しなかった産物だと？
だとしたら着キャンや永久やガードインフレなどはどうなるのか？

個人的な考えに過ぎないが、もう一度格ゲーっていうものを考え直した方が良いよ。

あと、もう一度これ貼っときますね。
＞価値観の違いなんでしょうね。
＞当て投げ否認したいなら否認すれば良いんじゃないですか。
＞誰もあなたをとがめませんよ。
俺が一番言いたいのはこの部分ですので。

24 名前：俺より強い名無しに会いにいく[sage] 投稿日：2005/11/06(日) 20:52:59 ID:q6nbetD3
駆け引きしたくない人は対戦しなければいいんでね？

26 名前：俺より強い名無しに会いにいく[] 投稿日：2005/11/06(日) 23:42:01 ID:RsOXO+wR
>>135
「当て投げ」はそもそも想定外なんだよ。

はい。根拠(客観的に判断できるソース)お願いします。

27 名前：当て投げはｲｸﾅｲ ◆VY1QORq5Ic [sage] 投稿日：2005/11/07(月) 00:17:47 ID:QnWbAQIw
>>26
予言者ですか？

>>23
それじゃたまたま>>135に書き込んだ人がかわいそうだ。
ということで名前変更。

>>21
はい、大多数のぜろ３プレイヤから見て当て投げは大変うざいです。

>>22
意味不明。壊れましたか。崩壊はご自由にどうぞ。

>>20
価値観？
つまり「俺ルール」ですよね？
「俺ルール」の押しつけはよくないかと。

物事の判断には
「論理判断」
「事実判断」
「価値判断」
っていうのがあるんですよ。
価値判断は主観的な要素が多分にあるんで、自分の内だけに留めておいた方がよろしいかと。

それと>>19はアンカーミスね。>>16に対してだったわｗ

29 名前：当て投げはｲｸﾅｲ ◆VY1QORq5Ic [sage] 投稿日：2005/11/07(月) 00:31:47 ID:QnWbAQIw
なぜあなたたちは当て投げ容認が多数ということの「客観的かつ論理的な」ソースを出さないのですか？

それとも俺の反論が怖くてできませんか？
しかし、自分より強い人間と戦うことも避けては通れないことですよ。負けることを恐れてはいけません。どんなプロだって負けに負けを重ねていた時代もあり、皆そうやって強くなっていったのです。

まあ俺は負けた時代はおろかいまだかつて無敗だけどｗ

30 名前：俺より強い名無しに会いにいく[sage] 投稿日：2005/11/07(月) 00:36:48 ID:+Qbvc46R
勝ちでいいから消えてくださいね＾＾

31 名前：当て投げはｲｸﾅｲ ◆VY1QORq5Ic [sage] 投稿日：2005/11/07(月) 00:45:31 ID:QnWbAQIw
いやいや　人生で一度くらいは誰かに論破されてみたい

以前言った車板のNO1なんかの人とは考え方が似ているので、議論するにもしようがないんですよ。

格闘ゲーム板は議論に強い人がいるかは疑問符が付くとして、
しかし（大多数のゲーマーが当て投げに否定的な中で）２ちゃん格ゲー板殊にこのぜろ３スレは当て投げ否定派が多いので、
万に一つにも自分が負かされることがあるかもしれないと思って来たわけですよ

32 名前：俺より強い名無しに会いにいく[sage] 投稿日：2005/11/07(月) 00:55:57 ID:E9e6TCda
>>29
＞それとも俺の反論が怖くてできませんか？
そもそもお前、容認派のレスにこじつけしてるだけで、反論になってないよ。
自分の意見の根拠示してないじゃん。
その辺りどう？

33 名前：俺より強い名無しに会いにいく[sage] 投稿日：2005/11/07(月) 00:58:07 ID:E9e6TCda
連続すまそ。
>>29
お前、頭は悪いけど、煽り、釣りに関しては天才。
そこの点は俺はお前を認めてる。

36 名前：俺より強い名無しに会いにいく[] 投稿日：2005/11/07(月) 01:45:48 ID:dfrsZ0ZU
「俺ルール」の押しつけはよくないといいながら
「価値判断」からくる「当て投げ」はそもそも想定外という「俺ルール」を押しつけるのははてさて

「当て投げしていいですか」と相手に問いというのはそもそも当て投げが禁止じゃないことを前提にしている話
なぜなら禁止されてるならそもそも問う必要がないから
135の言ってることはマナーの話になりマナーを人に押し付けるのがそもそもマナー違反
マナーに違反してるかどうかは自分で決めて自分だけで守るものだから

37 名前：俺より強い名無しに会いにいく[sage] 投稿日：2005/11/07(月) 02:00:46 ID:9jvNpY+L
はいはいうざいうざい。
>>31よ、お前の勝ちは揺るがんよ。
何故ならお前を論破できるような奴は、当然スルーするスキルも持ち合わせているからだ。
いくら待っても、レスしてくれるのは負けず嫌いな御ガキ様だけですよ。
さて、論破なんて期待できない事がわかったんだから、そろそろお引き取り願おうか。

当て投げはｲｸﾅｲ ◆VY1QORq5Ic氏とその他名無しさんによる
当て投げ議論の続きはこのスレでお願いします。

指し指 ◆6wmx.B3qBE　vs　当て投げはｲｸﾅｲ ◆VY1QORq5Ic

やべー超おもろそうｗ

44 名前：俺より強い名無しに会いにいく[sage] 投稿日：2005/11/07(月) 10:06:54 ID:GqXUhn8U
当て投げ否定者はだいたいＶ使い。V豪鬼やさくら、リュウなど房キャラ使い
しかも永久賛成者
これだから困るｗｗｗ

当て投げなんて返し技はいくらでもあるしな。初代スト2のザンギ性能なら
当て投げ反対でもおかしくないが、今の時代に当て投げ反対とか言うヤツは
ただのスキル不足
格闘ゲームやめちまえよｗｗｗ

ユン使いに幻影陣使うなっていってるのと一緒だな

横からですまないとは思ったんだが、どうしても聞きたいことが一つ。頼むから誰か答えてくれ。
なんで今更「当て投げ」を議論しているんだ？
スト2から何年経つんだよ。

投げなしの戦いはジャンケンでグーとチョキしか使わないようなもの。
昔ザンギのスクリューは使っても構わないが当て投げは否定するという奴がいて辟易したもんだ。
しかもザンギ使いでな。

こっちのスレに来てくれりゃ存分に相手したるのにな。

想定していないのが悪い。
ゲーム上できることは何でもあり
勝負ってこういうもんだろ

>>43
奴に言わせれば
当て投げはそもそもマナー違反であり、想定すべき事ではないから使う奴が悪い
だそうな。

当て投げが何故どういうふうにマナー違反なのかは聞かれてもスルー。

是非はゲームによって変わってくるだろ
すかし投げや起き上がり無敵技と同じでわかっていれば必ず反撃できるゲームもある

当て投げってコマンド投げもだめなの？

135曰くダメ

50 名前：俺より強い名無しに会いにいく[] 投稿日：2005/11/07(月) 18:20:58 ID:qUqwVfN4
>>19
135 ◆VY1QORq5Icさん

>当て投げを無許可で使う人のことを責めてるんだよ

どう責めてるの？？　2CHのZERO3スレで吠えてるだけなんじゃないの？
自分の主張が受け入れられるように何かしましたか？

55 名前：俺より強い名無しに会いにいく[age] 投稿日：2005/11/08(火) 02:11:56 ID:lE4qiRIv
>>135
もうええんちゃう？
当て投げ嫌やったらＺＥＲＯ３やらんかったらいいじゃないかな？


56 名前：俺より強い名無しに会いにいく[sage] 投稿日：2005/11/08(火) 02:47:06 ID:rGMxGq9Y
リュウが「当て投げしない奴に会いに行く」とか言ってたらダセーだろ。
つまりそういうことなんだよ。

60 名前：俺より強い名無しに会いにいく[sage] 投稿日：2005/11/08(火) 07:34:00 ID:yzT+WRS9
>29
ソースとは違うかもしれないが
各会社が開く全国大会及び闘劇でルールにバグ技は使用禁止と書かれてる場合がたまにあるが
当て投げ禁止なんてどこにも記載されていないよな？
ってことは製作した会社ですら当て投げを容認してるということにならないか？
大会で当て投げ決められた奴が、「あいつは当て投げしていいか？って聞いてこないのに
当て投げしてきた」つって文句言ってたとこをみたことあるか？
あと、オリコンでのザンギのバニシング＞スクリューやソドムの236P＞投げ必殺とかは当て投げになるのか？
一応ゼロカウンターってものも守り側にはあるんだが・・・
俺の意見はこんなものだ

76 名前：俺より強い名無しに会いにいく[sage] 投稿日：2005/11/08(火) 23:03:28 ID:xgRdre00
「今の格ゲーは、初心者をボコることしか考えてないやつが多すぎる。」

らしい。

これが上級者から逃げることしかしないだめなプレイヤーの発言なんだからアメリカンジョークにもほどがあるだろう。

当て投げに対して放置するのを美学とし、それが正しいものであると主張し自らを洗脳し酔っている。

当て投げ批判をするということはＺＥＲＯ３そのものを批判しているのと同じことであると言えるだろう。

勝つために思考錯誤し、少しでも高い勝率を求めるののなにがいけないというのだろうか。

ゲームを理解し、その中で最適な選択をしていくことのなにが悪い？

キャラとイズムを選ぶ段階ですでに対戦は始まっているのではないのか？

その結果キャラやイズムや投げ率が偏っていくのは仕方のないことじゃないか。

自らの自己中心的な対戦観で当て投げはくだらない、対戦する価値がないというのであればＺＥＲＯ３なんかやめてしまえばいい.

キャラ選択とイズムセレクトと当て投げは全てのプレイヤーに与えられた平等な権利だ。

君が当て投げ不使用を選んでいるのは君自身の意思だろう。

違うのか？

君のゲーム上とウェブ上でのオナニーで多くの人間が不愉快になっているのはもはや語るまでもない。

君はＺＥＲＯ３を世界でもっとも冒涜しているプレイヤーだ。

自らのオナニー理論を語っているだけならともかくやりこんでいないゲームまで批判するならもはや救いようがない。

君があまりにも愚かでかわいそうだからここであえて君のことを書かせてもらった。

君みたいなのが数少ない格闘ゲームをやる人間として存在してることが許せない。

君からのレスはいらない。

なぜならもはや君に対して使う時間など無駄でしかないからだ。

ゞ（o・ω・o）ノ

もう一度言おう。

君みたいなのが数少ない格闘ゲームをやる人間として存在してることが許せない。

よく考えてくれ。


81 名前：俺より強い名無しに会いにいく[sage] 投稿日：2005/11/08(火) 23:58:36 ID:kd0OxwzK
勝つために必要となったのだ、
当て投げが。

当て投げ許可とれとか笑える

熱くて素敵な理論だなぁ。
韓国行って、対戦堪能してきたらどうだろう。

当て投げって、小足なりJ攻撃なりを当ててから投げるって事？
それともガードされても強引に投げに行くって事？前者の場合、
特に最近の格ゲーだと通常投げのダメが減ってるから、下手にコ
ンボ喰らう事考えたらむしろ安く済んでしかも仕切り直しでウマ
ーなんジャマイカ？
後者なら例えばJ攻撃ならガード後は結構間合いが開くから、当
て投げっつーよりはツカポイだろ？それは喰らう方の責任。立ち
合い中〜近距離で小足1発→投げとかは・・コレは微妙だよな〜。
初〜中級者だと反応出来ない人はマジ反応出来ないからねぇ（俺は
反応出来ない派w）。ただ、やたらガード固くて反撃上手な人には
こんな手でも使って崩していかないと話にならん時も有る。だから
曖昧な表現になっちまうけどケースバイケースで頻度を考えながら
、って事なんじゃなかろうか。確かに勝たなきゃつまらんかもしれ
んが、同時に対【人】だからなあ。自分だけ楽しく勝てれば良い！
って香ばしい奴はゲーセンで遊ぶな。

>>52
確かに最近の２Ｄは投げのダメ小さいねえ。でも鉄拳５だとけっこうなもんだ。
バーチャはやったことないんだけどあれはどれくらいのダメなんだろ？
そもそもバーチャで小技→投げが使われてるのかどうかすら知らんが。

バーチャの投げは体力を２００程度として４０〜８０位だったかな。
高ダメージ投げ持ってんのは投げキャラ等で少数。
普通のキャラでも６０前後の投げを１つぐらい持ってる
超必ゲージとかは無いんで高ダメージ投げでも使用制限は無い。

トッププレイヤー同士の戦いでも高ダメージ投げはそこそこ決まる
露骨に狙ってると駄目だが上手く使うと十分な戦力になる。

小技〜投げはＰ(パンチ)投げぐらいか？ガードさせて有利な小技がほとんど無い。
初心者レベルだと結構使えるが上級レベルになるほど使用頻度が減っていく。

彼にとっては駆け引きのリスクリターンは平等じゃないといけないらしいからな

>>53-54
3D格ゲーなら話は別だよ。俺はバーチャメインでやってるんだけど、
3Dで当て投げっつってもP投げor2P投げ、連携技1発止めから投げと
一口にどれって言えない部分が有って、更に立っている相手は上段投
げ、しゃがんでる相手は下段投げじゃないと投げられない、防御・ぼ
っ立ち・避けは投げれるけど攻撃動作中・起き上がり直後・よろけ中
は投げられない、発生が8F（例外有）などの制約が有り、この様な通
常投げ・ｺﾏ投げ以外にも発生がかなり遅いかわりに相手が動作中であ
っても攻撃判定が発生する前なら相手を掴む事の出来るキャッチ投げ
っつーのが有ったり。防御にしても、例えば抜けるにしてもN択だった
り（ﾃｯｹｿなら右or左、バチャならレバーとP+G等）、抜けた後の状態が
技によりけりで五分だったり反撃確定だったり抜けた方が不利wだった
り・・・と、こんなんだから当て投げも使わざるをえないが同時に潰
されやすい、って感じなんだよね。この状況ってのは2D格ゲー程シビ
アではないと思う。個人的な見解としては2P→投げよりも小足→投げ
のほうがヤバす。

長文ｽﾏｿ

とりあえず発生8フレってバーチャで最速の技だし制約とは違うだろ、と
どうでもいいところに突っ込んでみる。

１３５が逃げたので事実上当て投げ容認派の勝利で決定しますた。
無敗神話ここに崩れる。

>>57
いやいやいや、俺は8F『も』かかるって言いたいのさ。スト３辺りは
投げ成立1Fだからさ。それに例えば投げを打撃で潰したとして、2Dだ
とただ潰されるだけ、もしくはＰ技暴発で助かる場合もあるじゃん？
でも3Dだとスカリモーションで隙だらけだったり、バーチャだと被カ
ウンター判定（打撃に対してね）が付くから油断も隙も無い。要はリ
スクの違いを言いたかったのよ。

スト3の投げは発生3Fだぞ。
スカりモーションもばっちり出る。

3rdは船水曰く3D格闘研究しつくして作ったゲームだそうだからね。
3rdではシステム上当て投げは起こりえない。どんなにハメのように
見えてもそれは読み負けただけで、読んでいれば潰せるか最低限
投げ抜けできるように作られている。

あれ？そうだったっけ？←3F 勘違いｽﾏｿ&指摘ｻﾝｸｽ。いやまぁ俺としては
返し易いかどうかって話しをしたかったんだ。慣れた人からは反論喰らい
そうだが、印象として3Dより2Dの方が展開が早いような気がするんだ。そ
れﾌﾟﾗｽ前述の理由から、2Dと3Dのを同じ感覚で語らない方が良いんじゃな
かろうかって事ね。と言っても初〜中級者にはツラい連携である事には変
わりないので、そこは少し考えてあげましょうよと。そこまでしなくても
勝てる相手にはほどほどに。まぁ「俺は投げが大好きなんじゃあ！」って
人も居るだろうけど、それはまた別問題。

すべての技に投げられ判定がないって言えば2Dプレイヤーにも伝わるだろ

発生前と発生中の間だけね

>>62
そこまでしなくてもってほどたいした物じゃないんだが・・・

う〜ん、まぁ今は俺もそんなｶﾞﾐｶﾞﾐ言う必要は無いと思うけど、かつて
はそれに対処出来なくて泣いてたクチだからさぁ。それに今改めてこー
ゆースレが立つって事はやっぱ今でも対処に困っている人が居るからな
のかなーと思ってね。でも一昔前程ｷﾞｬｰｷﾞｬｰ言う人が出てこない所を見
るとそんなに困ってる人もいないのかも。

当て投げ間合いが遠くて失敗した上に逆に投げられる人、カッコ悪いです

本スレにまた湧いたな蛆虫が。
せっかく専用スレあるんだからこっち来いよなー
と本スレに書きたいが住人に迷惑がかかってしまう。

そういえば、１３５は

＞俺が出さねばならないのは、例えば「当て投げ取り締まり強化を望んでるプレイヤーが大半」
であるソースなどです。

って発言してたな。早くソレ出してくんない？

109 名前：俺より強い名無しに会いにいく[sage] 投稿日：2005/11/10(木) 11:46:26 ID:ZgzDxLhF
１３５が逃げたので事実上当て投げ容認派の勝利で決定しますた。
無敗神話ここに崩れる。

んじゃ当て投げ板へもどりまーす

125 名前：当て投げはイクナイ ◆VY1QORq5Ic [sage] 投稿日：2005/11/11(金) 23:05:37 ID:zbonoC9j
>>109
おいおい、引きこもり君の発想ですか。
ちょっと来ないだけで負けと定義されるわけですか、ここでは。
毎日毎日閲覧できるほど暇じゃないんだよヒッキー君。




まぁそれ以前に、このスレに移動して来ない時点で　負　け　だけどな。　>>◆VY1QORq5Ic

>>◆VY1QORq5Ic
くたばれ、うじむしが。

なかなか現れないねえ。
やっぱただゼロ３スレを荒らしたいだけだったんだろうな。

本スレに現れやがった。
今回の書き込みで、単なる荒らしだったことが確定したがな。

都合の悪い発言は全て無視し、必要なソースの掲示もせず
勝手に勝利宣言だけして、挙句には敵前逃亡か。
それなら議論が無敗と勘違いするのも仕方ないのかもな。あの程度の脳なら。


◆VY1QORq5Ic君へ。

敵前逃亡は敗北と同義です。
逃げたのでないなら一週間以内にこのスレに来てください。
一週間も猶予があればいくら忙しい君でも1回くらい書き込めるでしょう。

さもなくば君は議論に関しては無敗でも何でもなくゴミ虫以下ということになります。

ＺＥＲＯ３で当て投げはむしろ危険　ハイリスクローリターン
まして相手がゲージ溜まってる時に投げに行く度胸はないね
バレバレの投げを狙ってくるやつはむしろカモ

保守

今の時代当て投げ食らっても読み負けたで済ませてるプレイヤー
が殆どだと思うんだよなぁ。俺はそうなんだが。

それが普通。
でも彼には読み合いが理解できないらしい。

当て投げには小技当てられても
固まらずに、飛んだり投げ無敵わざを使えばいいのかな？
システム的に当て投げに対処出来ない格ゲーとかある？

ハイパーストツーでＸ同士以外で当て投げされたらきつい。僕はええと思うけどな。ってか問題になってるZERO3当て投げ強いんか？ﾘﾊﾞｻとかZEROカウンターやらなんやらあるやろ？

>>79
現時点でゲーセンで稼動してるゲームの中で言うと
ハパ２のＮ・Ｄ・Ｔのリバサ持ってないキャラくらい。

小足スクリューや小足cブツメツなんかも当て投げになるのか？

遠いところからテクテク歩いていって投げる。
同じ投げだけど、当て投げではないし、技術的にも違うところだとおもう。
トンデモだけどかっこいいよね。

>>82
あて投げだよ。

当て投げ来るのがなんとなくわかっても、中途半端なタイミングで通常技出して割り込もうとして投げられてるヘタレな俺が来ましたよ。
こんなヘタレな俺としては、もうちょっと小技＞投げの回避の猶予が欲しいとは思う。

通常技出すからあかんねん。無敵ついた技でかえすか投げ返しを狙うんや！今のゲームシステムやったら当て投げは狙うほうも相当リスクあるぞ

投げを嫌がってジャンプ>>ジャンプ潰し行動
投げ無敵技を使う>>バクステでスカシて回避
打撃を嫌がってガード>>中、下段でガード崩し又は投げ

って感じ？

そうそう、そんなかんじ。

>>85
わかってても食らうぐらいヘタレなんだよ。無敵技出そうとして焦ってコマンドミスしたりするしね。
まあ俺のようなヘタレにはそういうタイミング厳しいのはつらい。

あと、小技からでもごっそりダメージ食らうようなゲームだと、そういう連続技にビビッてガード固めて投げられたりもしてる。
そりゃもうポイポイとｗ

>>81
D・Tはリバサあるんだが

上入れっぱ安定と思えばいいじゃん

ノーリスク
1、KOF97以前の投げコマ持ちのキャラ(98からはリスクあり)
2、ハパ2のNで無敵技ないキャラに対する投げは批判されてもおかしくないぐらい確かにきつい

リスクはあり
3、スト2、ハパ2ザンギのスクリュー投げ間合いの広さもきつい

ただ2以外は近づかれた投げキャラのご褒美なのでしょうがない
2のNで無敵ないキャラも投げが嫌ならNで選ぶのが悪いのでしょうがない
小足-投げもガード硬直中は投げられないので結局は読み負け

そもそも、当て投げ禁止とか言っているやつはいつ投げていいんだ？
相手が昇竜拳すかしたりピヨったりした時だけ？あほらしい(　＾ω＾)

ガイルVSザンギで当て投げ禁止とか言われたら
ザンギ側に始めから死ねって言ってる様なもんだな

>>74から一週間が経過。◆VY1QORq5Icはゴミ虫確定だな。
まぁ一週間も待たなくてもわかってた事だけど。

zero3スレに戻ってきたぞ、急げおまえた！

よし
あげ

みんなは確定なら容認？否認？俺は容認だけど・・・
ZERO3プレイヤーの大半否定って言っていたけど今は知らないが一昔前
のプレイヤーでそんな事言っていたひと知らんけど・・・

◆VY1QORq5IcがＺＥＲＯ３における単発の中段技も同じように否定してたら、分かってる奴って事なんだけどな。

通常投げって入力どれがいい？
投げ自分的にはボタン同時押しの方が失敗時隙もあり投げ読み勝ち時に有利なので楽しい
今のところ同時押し投げ失敗隙なしはみたことない
通常技兼投げは1部キャラが理不尽な選択迫れるし
(被せて投げれる状態では投げ、失敗時相手のJや技つぶしたり読み合いがない)
偶然投げ外しもあるので同時押しより劣る

ここで、そもそも投げ抜けがいらない、とか言ったら怒られますか？

どうせ投げ抜けなんて偶然でしか抜けられないからイラネ

投げが同時押しのゲームでは偶然で投げ抜けは起こらない

オレは起こるけどな
3rdで相手を投げようとしたらちょうどグラップすることがたまにある

相手に読まれただけじゃん

3rdは普通の攻防で投げ抜け起こりまくるな

いや、お互いが同時に投げようとした時にもグラップ起こるってことを言いたいんだ
多分

>>103と105の状況になる事は3rdだったら結構あるな

通常投げに関しては>>99に賛成。

NWのキングが、JCD後や起き上がりにミラージュ時間差で仕掛けてくるのも嫌らしいと思う。
ジャンプしたら変なアッパー刺さるし。
前後転や無敵技ぶっぱもリスクに比べたらリターン少ないしな…。

例のアホが来ないと伸びないなー
つか今更議論することなんかないしな。普通の奴には。

本スレで135相手にするのやめようや。
あっちに書いても奴の思う壺。
こっち来る気なさそうだし。


ちうことで、ここでは以下のようにレスするのってのはどうよ？
奴はこっちにはレスしないだろうが、こっちを見てないはずはないだろうし。

↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓
本スレの>>506＠135◆VY1QORq5Icへ

おまえは香田証生と同じ。
戦争(何でもアリの対戦)してそうなところへノコノコ出てって
拉致(あて投げ)された、あいつら卑怯だよ。

って言ってるようなもん。

拉致(あて投げ)されたくないんなら、自分ちで
友達同士だけで銀弾鉄砲(あて投げ無し)で遊んでろよ。

まぁ、お前には友達いないんだろうけどなｗｗｗｗｗｗ
↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓


まぁ、どうせこんなことやっても「そんなスレ見てないから知らない」とかで通すんだろうけどなｗ

↓と↑ではさんだつもりが
両方↓で書き込んじまった。

逝ってくるorz

あれ、なんでID変わってんだ。
俺=>>110=>>109ね。

さらなる板汚しｽﾏｿ

公式大会で当て投げは禁止されてないんだから、それは作る上で想定じゃないかよ。

>>109
◆VY1QORq5Icが救いようのないカスなのはわかってるしお前さんの言いたい事もわかるが
死んだ人を悪く言うのは流石にどうかと思うね。
俺らは◆VY1QORq5Icと違って正しいモラルを持ち合わせてなきゃいかんぜ。

>>112
バグだろうと永久だろうとハメだろうと、そのゲームでできる事である限り
全部想定してて当たり前だろと思うのは俺だけか。
バグとか永久とかあるのわかりきっててそれが嫌ならそのゲームやらなきゃいいし。

298 名前： ◆VY1QORq5Ic [sage] 投稿日：2005/11/23(水) 10:55:03 ID:DIc/Yjpf
>>291
豪鬼に於ける対ダルシム戦の基本？なんだそりゃ。
豪鬼側に竜巻で自ら画面端に行ってスラファイアを喰らうなんてミスがありましたが、
「当て投げ」がないという点で互いに基本は大いに守られていました。

だがさくらと元の戦いはひどい。
元、あそこまでして勝ちたいものなのだろうか。悪魔に魂売ってまで勝ちたいもんかね。
当て投げからのスーパーコンボ。
当て投げだけでもいけないのに、そこから追い打ちをかけるなんて言語道断。

300 名前：俺より強い名無しに会いにいく[sage] 投稿日：2005/11/23(水) 12:09:25 ID:KflOHTTt
ここまで当て投げに執着するとは‥
◆VY1QORq5Icは本気で当て投げいくないって思ってるんか。
昔あて投げでよっぽどひどい負け方したとか

301 名前：俺より強い名無しに会いにいく[sage] 投稿日：2005/11/23(水) 12:19:35 ID:KflOHTTt
かりんロレの当て投げ動画はどうだったよ？
あのかりん当て投げと永パ狙いまるわかりの露骨オリコンしか能がなかったな
あっ、◆VY1QORq5Icにエサやっちゃったｗ

303 名前： ◆VY1QORq5Ic [sage] 投稿日：2005/11/23(水) 13:26:37 ID:DIc/Yjpf
>>299
論破出来ないことを荒らしと定義乙

>>301
ロレントの当て投げはひどいね。小Ｐが当たってるのにコンボに行かずに投げに行くってことは、ハナから当て投げ狙いだったということか。正直信じられない。
かりんの当て投げはわからんが、相手ガード時にオリコン発動して投げるのはいわゆる”当て投げ”ではない。
ザンギコーディのザンギもひどかった。コーディが当て投げを使ってない以上ザンギが使うのは許されない。しかも通常投げではなく必殺投げ。一体良心ってものがないのか。

314 名前：俺より強い名無しに会いにいく[] 投稿日：2005/11/23(水) 20:38:38 ID:EWttkrnY
◆VY1QORq5Ic はzero3と3rd両方やってるんでしょ？
3rdのあて投げと比べたらzero3のあて投げなんか余裕でハイリスク・ローリターンなんだけど
なんであっちであて投げ禁止っていわないでこっちでいうの？
マジでなぞなんだが‥‥

316 名前：俺より強い名無しに会いにいく[sage] 投稿日：2005/11/23(水) 21:29:44 ID:8uRtwdJN
>>298
>だがさくらと元の戦いはひどい。
元、あそこまでして勝ちたいものなのだろうか。悪魔に魂売ってまで勝ちたいもんかね。
当て投げからのスーパーコンボ

受身発動で逆に大惨事 （・∀・）ﾆﾔﾆﾔ　

318 名前： ◆VY1QORq5Ic [sage] 投稿日：2005/11/23(水) 21:50:37 ID:DIc/Yjpf
>>314
ハ？　サードから当て投げ取ってどうすんだよ。戦略のひとつじゃん。
ブロッキングとの絶妙なバランスがある。
投げ抜けすれば全く喰らわないし。ＺＥＲＯ３は受身取っても若干喰らうよな？
ちなみにカプエス２の当て投げもダメね。やる奴はいないと思うが一応マブカプ２でもダメということにしておこう。

ちなみにサードの当て投げの方がローリターンだろ。ＺＥＲＯ３の場合一気にオリコンに行ける。

319 名前：俺より強い名無しに会いにいく[sage] 投稿日：2005/11/23(水) 22:26:29 ID:J0ddvjgH
元の当て投げは光らないさくらが一方的に悪い。

320 名前：俺より強い名無しに会いにいく[sage] 投稿日：2005/11/23(水) 23:20:14 ID:tDKdvt+1
久々に覗いたらとんでも無い事に・・・
◆VY1QORq5Icさん、素晴らしいですね！！
自分も常々当て投げは卑怯だと思っていたものです。
相手に文句を言いに行った事もありますよ！
当然理論武装で負けた事はありませんがねｗ
是非是非仲良くしましょう！！！

321 名前： ◆VY1QORq5Ic [sage] 投稿日：2005/11/23(水) 23:24:27 ID:DIc/Yjpf
>>319
>>316
さくら側が受身取れるだけの反射神経がなかったら？
ってかこのゲームの投げ受身の猶予時間短すぎだろ。
スト２Ｘなら割と出来ることも多いが、ＺＥＲＯ３の場合たまたま互いに投げようとしてた時か確実に読めた時でないと受身が間に合わない。
で、受身をしようと備えてると光られたり。理不尽すぎ。

322 名前： ◆VY1QORq5Ic [sage] 投稿日：2005/11/23(水) 23:28:32 ID:DIc/Yjpf
ところで先日東京に行った時、東京のゲーセンに行った。

そこでＶリュウと対戦して画面端で波動乱舞ガードしてたら小Ｐの空キャンから投げに来られた。
投げ受身は取らなかったが空中受身を取ったらさらにそこを空中投げされた。
おいおい。オリコン中に当て投げかよ。せめて鎖骨だけにしとけ。

次はＶケンと対戦した。画面端で当て投げのＫ投げを喰らった後、なんと垂直Ｊ小Ｋからの昇竜を喰らった。
当て投げで終わりにしないのが信じられない。いや当て投げだけでも信じられないんだけどさ。

次はＺ春麗と対戦。
当て投げをされたので、それから当て投げに備えたら近強Ｐを喰らった。

次はＶ豪鬼と対戦。
当て投げで画面端に追い込まれ、灼熱からの露骨発動。
なぜ、当て投げだけで終わりにしない？

次はＶかりんと対戦。
オリコン発動からガードモーションを投げられたが、これはまあアリだろう。

323 名前： ◆VY1QORq5Ic [sage] 投稿日：2005/11/23(水) 23:30:13 ID:DIc/Yjpf
Ｖバルログに当て投げをされ受身を取ったら永久食らった。目を疑った。

ＶさくらにＰ投げ→弱Ｋ→Ｐ投げ→弱Ｋ→Ｐ投げ→弱Ｋを食らった。世の中には頭のおかしい人やマナーの通じない人がいることがわかった。

やっぱり東京は冷たい街ってのは本当だった。

376 名前： ◆VY1QORq5Ic [sage] 投稿日：2005/11/26(土) 01:52:04 ID:z4KRrVhT
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4062131676/qid=1132937271/sr=1-1/ref=sr_1_10_1/249-7561621-4482762

農工大の生協の白石さん。ついに本になった。
勿論「リュウとケンはどちらが強い」「波動拳の威力は」という質問への回答も掲載。
俺が「当て投げをどう思うか」を書いておくべきだったか。

>>361
まだもなにも、誰からも質問されてないし。
もしかして>>315が質問のつもり？

>>333　>>359
豪鬼は果物売って生計立ててるのであしからず

>>332
言語の重復使用

377 名前： ◆VY1QORq5Ic [sage] 投稿日：2005/11/26(土) 01:56:15 ID:z4KRrVhT
>>328
＞はっきり言ってお前の当て投げ論は自分中心の論理だ。
はっきり言ってお前（ら）の当て投げ肯定論は自分中心の論理だ

＞東京行って対戦してきたのなら今のZERO3状況はわかっただろ？
＞当て投げはOKって状態なんだよ。そういう対戦が嫌なら身内同士でやれ。

ええ。わかりました。「当て投げが暗黙の了解で禁止となっている」状況がね。
>>322-323で書いた相手は全部同じ人。当て投げ使ってるくせに俺に連敗して連コインだったよｗ
他の人は一切当て投げを使っていなかったよ。俺に対しても、他の人同士でやってる時もね。

＞2択の読みも出来ていないくせに自分の論理を押し付けるな。

は？
読みができないなんて言った覚えはない。
当て投げなんて最初から想定してないんだよ。
お前はちょっと近所のコンビニに買い物行くときに誰かに拳銃で撃たれたら、
「拳銃で撃たれることが読めなかった俺が悪い」って思う？
ヤクザでさえ、コンビニ行く途中に撃たれるのは想定外だろうよ。

378 名前： ◆VY1QORq5Ic [sage] 投稿日：2005/11/26(土) 02:01:03 ID:z4KRrVhT
>>360
>受身って投げ受身じゃなくて普通の受身の事だが （・∀・）ﾆﾔﾆﾔ　
>お前ZERO3の知識が無さすぎ
>議論の前に知識つけろ

頭悪すぎ。
「空中受身」と「投げ受身」の区別くらいつく。
ちゃんと>>322-323で区別して書いてるだろ？

尤も知識がないからといって排除したり知識だけで勝敗が決まるのもどうかとは思うが。

ちなみに>>316は「受身」としか書いてないから、空中受身とも投げ受身とも解釈できる。
まずは自分の日本語能力を疑え。２通り以上に解釈可能な日本語書くな。

379 名前： ◆VY1QORq5Ic [sage] 投稿日：2005/11/26(土) 02:07:30 ID:z4KRrVhT
それとやっぱサードも当て投げ駄目ね。
今日ってか昨日仕事で小田急デパートへ行ったついでに東京新宿のモアとかいうゲーセン行ったんだが。
俺は君達貧乏人と違って年収4200万あるから公務でも遊びでも東京なんていつでも新幹線はおろかタクシーでも行けるｗ
勝ち組の俺が言うんだから当て投げはよくないに決まってるね。

で。ヒューゴとダッドリーとケンに当て投げされまくった。
豪鬼には投げられたけど百鬼だから別に当て投げではないか。

マジでつまんねーよ当て投げって。


だからこうしよう。

ＺＥＲＯ３→当て投げ全面禁止
サード→基本的には当て投げ可だが、自分から乱入した場合は相手が許可した場合のみ可。
　　　　ただし迅雷ケンの当て投げをえさにした小技ヒット迅雷は×

382 名前：俺より強い名無しに会いにいく[sage] 投稿日：2005/11/26(土) 03:37:32 ID:q++HDa+D
>>◆VY1QORq5Ic
で、なんであなたは当て投げが卑怯だと思うの？

388 名前：俺より強い名無しに会いにいく[sage] 投稿日：2005/11/26(土) 08:22:05 ID:meiUCHnn
>>◆VY1QORq5Ic
ハ？　サードから当て投げ取ってどうすんだよ。戦略のひとつじゃん。 ブロッキングとの絶妙なバランスがある。
やっぱサードも当て投げ駄目ね。マジでつまんねーよ当て投げって。←コレ、君の好き嫌いによるただの価値判断じゃん
次はＺ春麗と対戦。
当て投げをされたので、それから当て投げに備えたら近強Ｐを喰らった。
>>322-323で書いた相手は全部同じ人。当て投げ使ってるくせに俺に連敗して連コインだった
他の人は一切当て投げを使っていなかったよ。俺に対しても、他の人同士でやってる時もね。

当て投げ想定しても対処できないみたいのに連勝ですか？
他の人も居たみたいなのに当て投げ使ってくる人よく連コインできたね？
もしかして03対戦台が複数SETあるところなのかな？今の東京ではコレかなり限られるね。

395 名前：俺より強い名無しに会いにいく[sage] 投稿日：2005/11/26(土) 17:35:23 ID:qhHzTALv
ビョーキの◆VY1QORq5Icへ

あなたの書いた内容から、私は特に知的な刺激は受けませんでした（だって内容が稚拙だもの）
さらに具体的な論点を何一つ提出していないくせに、
まるで御大層な問題提起でもしたかのような語調にかなりうんざりしました。
「発言すること」に酔って、自分の主張の内容も省みることもなければ、
応答不可能のコミュニケーション（笑）を垂れ流している見苦しさにもまるで気づいていない
あなたのような方の相手まで親切にしてあげなければ「逃げた」と罵られるのでしょうか？
結構、そうしたければそうするといいでしょう。
私はそれが恥ずかしいことだとは思いません。
誰にだって、応答不能の内容を掲示板に書き殴って喜んでいる程度の
人間とのコミュニケートを拒否する権利はあるからです。

私のこのレスを読んでまた、「発言したい欲望」が沸きあがり、
あなたは顔を真っ赤にしてキィボードを叩くでしょう。
しかしあなたは気づくべきです。
その「発言したい欲望」があなたを愚劣にしているのだと。
これ以上のレスは結構です。
私は、あなたの発言にも考えていることにも興味がありません。

402 名前： ◆VY1QORq5Ic [sage] 投稿日：2005/11/26(土) 23:47:34 ID:z4KRrVhT
>>388
やっぱサードも当て投げ駄目ね。マジでつまんねーよ当て投げって。←コレ、君の好き嫌いによるただの価値判断じゃん


↑ここはゼロ３スレだぞ。サードについてはネタ的にしか書いていない。
サードでは別に当て投げがあってもいいだろう。ネタとしてサードは当て投げ駄目と書いただけだ。
ここはゼロ３スレだぞ。ここで俺がサードの話をしてもネタなんで。


＞当て投げ想定しても対処できないみたいのに連勝ですか？

当て投げを想定しても、当て投げが来なければ対処できるわけがない。
一度当て投げをされれば、次から当て投げに対処できないこともないが、
投げではなく近強Ｐを出すなんて「想定外」。
当て投げはあくまで「当て投げ」を想定しているのであって、当て投げを布石にした攻めは全く想定外。

ちゃんと「当て投げ使っていいですか？当て投げとの二択や布石で近強Ｐ使っていいですか」と相手に尋ねるべし。

405 名前：俺より強い名無しに会いにいく[sage] 投稿日：2005/11/27(日) 00:58:58 ID:8PILkPuW
>>378
だから知識ねーっつってんだよ。
今時投げ受身なんて言葉使わねー
投げ抜けだバカ （・∀・）ﾆﾔﾆﾔ
やっぱ知識がないバカとは議論にならねー
なんか小さな子供と物理学者が相対性理論について話してる気分

411 名前：俺より強い名無しに会いにいく[sage] 投稿日：2005/11/27(日) 05:46:58 ID:MsIO2F7X
>>◆VY1QORq5Ic
>Ｚ春麗に当て投げをされたので、それから当て投げに備えたら近強Ｐを喰らった。
>ＶさくらにＰ投げ→弱Ｋ→Ｐ投げ→弱Ｋ→Ｐ投げ→弱Ｋを食らった。
>当て投げを想定しても、当て投げが来なければ対処できるわけがない。
裏の選択肢がないなら対処は　で　き　て　あ　た　り　前。
自分は布石チラつかせたタクリには対処できない能無しです！と言っているようなもんだな。

>マジでつまんねーよ当て投げって。 だからこうしよう。
>ＺＥＲＯ３→当て投げ全面禁止
>サード→基本的には当て投げ可だが、自分から乱入した場合は相手が許可した場合のみ可。
>ただし迅雷ケンの当て投げをえさにした小技ヒット迅雷は×
これがネタですかｗあて投げの使用は相手の許可が必要にしたくて必死だなって感じ。

439 名前： ◆VY1QORq5Ic [sage] 投稿日：2005/11/28(月) 22:05:36 ID:IoQSq5iS
>>405
やれやれ。このスレはもしかしたら初心者も見ているかもしれないんだよ。
俺はその可能性を考慮して「正式用語」を使ってるの。
君みたいに「俺さえわかればいいや」とは思ってないんで。
文章はわかりやすさが大事です。

441 名前：俺より強い名無しに会いにいく[sage] 投稿日：2005/11/28(月) 23:08:54 ID:4vclYekA
>>439
かくいうおまえの文章はわかりずらい　（・∀・）ﾆﾔﾆﾔ
ちゃんとZERO３のお勉強やってる？
システム熟知できたら相手になってやるからよ（・∀・）ﾆﾔﾆﾔ

442 名前： ◆VY1QORq5Ic [sage] 投稿日：2005/11/28(月) 23:35:33 ID:IoQSq5iS
>>441
もはやあなたは釣りをしているとしか思えませんね。
誠意にレスするのが私の信条でしたがさすがに釣りには付き合いかねます。
ちなみに、相手（の文章）を批判するなら、どこがどうまずいかを最低限論理的に指摘して下さいね。

449 名前：俺より強い名無しに会いにいく[sage] 投稿日：2005/11/29(火) 01:55:19 ID:lL7ntvTP
◆VY1QORq5Icは、

・なぜ当て投げは卑怯だと思うの？（>>382など）
これ「のみ」の質問には絶対答えない。
なぜなら、他の質問だと、内容は同じでも、
前後に補足内容や具体例がくっつてる場合や言い方が雑で粗暴だったりしており、
その部分にのみひたすらツッコミを入れて、肝心のメインの質問には絶対に答えない。
それで、言い負かしたように「見せかけてる」
国会の委員会の答弁で、バカ政治家が使う手段ね。

・当て投げスレに移行しろよ（>>448など）
これにも絶対に反応しない。
なぜなら、反応してしまったら、移動せざる状況になりかねないから。
移動して、本当に理詰めの議論になったら確実に負けるのは◆VY1QORq5Icの方だしね。
あくまでガン無視。
目的が荒らしなのか議論なのかはわからないが、議論する気があるなら移行するだろうし、
◆VY1QORq5Icはこのスレを荒らすのが主な目的であろうってのは容易にわかる。

471 名前： ◆VY1QORq5Ic [sage] 投稿日：2005/11/30(水) 23:09:10 ID:YDE2d9T8
>>448-449
え？
反応した方がよかったの？＞移動しろとの件

移動する理由が全くないのであえてレスしなかったのだが。
レスしてほしかった？
ここで当て投げの話をしてはいけないなんてルールはないんだよね？

476 名前： ◆VY1QORq5Ic [sage] 投稿日：2005/11/30(水) 23:47:48 ID:YDE2d9T8
>>456
２００４年１２月の「格闘維新」ですかね。
ぼこられたのは他にろみぃバルログもいます。
ウメハラ氏は一切当て投げを使っておらず、さすがだと思いました。

なおそんなウメハラ氏もシバダル・いまきちケンには負けてしまいました。
ウメハラ氏が当て投げを使ってないにもかかわらず、ダル・ケン側が一方的に当て投げを使ったためです。

481 名前： ◆VY1QORq5Ic [sage] 投稿日：2005/12/01(木) 00:03:47 ID:WaoqbADH
>>478
当て投げを使わなければそれだけで上手くなるぞ。
当て投げに頼れば頼るほど立ち回りが下手になる。

490 名前： ◆VY1QORq5Ic [sage] 投稿日：2005/12/01(木) 10:32:44 ID:WaoqbADH
>>448-449
＞国会の委員会の答弁で、バカ政治家が使う手段ね。

なるほど。であれば、その「バカ政治家」相手に論破してくればいいのに。
このスレで俺にも論破され続けてる人たちに、果たしてそれができるかな？

＞本当に理詰めの議論になったら確実に負けるのは◆VY1QORq5Icの方だしね。
＞あくまでガン無視。

とういうことは、あなた達はまだ「本当の理詰めの議論」をしてないわけね。
だから、あなたがたは勝てないのか。
なぜ、確実に勝てると思ってるのに、その議論をしないのだろうか？理解できません。

＞目的が荒らしなのか議論なのかはわからないが、議論する気があるならソース出すだろうし、

禿同。ソースを出せないあなたが議論する気があるの？
あなたが「このスレを荒らすのが主な目的であろうってのは容易にわかる。」ということか。
なるほどね。それもまた一理。

491 名前： ◆VY1QORq5Ic [sage] 投稿日：2005/12/01(木) 10:34:28 ID:WaoqbADH
誘導されたスレに俺が移動しないのは、移動する理由がないから。
まず、感情の問題として、お前らが人に物を頼む態度ではない。
次に論理の問題。
移動する理由がないし、こちらのスレで話をしてはいけない道理がない。

豪鬼の
「うぬらの理屈　我が拳をはばむ道理なし」
だっけ？あれ　うろ覚えだし微妙に間違ってるかもｗ

496 名前：俺より強い名無しに会いにいく[sage] 投稿日：2005/12/01(木) 16:07:54 ID:i1mjR4bh
>>490
で、結局なんで当て投げは卑怯なの？

505 名前： ◆VY1QORq5Ic [sage] 投稿日：2005/12/01(木) 23:38:38 ID:WaoqbADH
>>504
あのアメリカでさえイラクに宣戦布告したけどな。

事前予告全くなしでいきなり爆弾落とされて対処できる国が世界にいくつあるのだろうか。

506 名前： ◆VY1QORq5Ic [sage] 投稿日：2005/12/01(木) 23:39:46 ID:WaoqbADH
>>496
素手の人間

ライフルに自動小銃にマシンガンにナイフにカッターにハサミにスタンガンに催眠スプレーを装備し、
さらに帯剣し鎧で武装してる人間



がケンカしたら、どう考えても後者は卑怯じゃないか？

507 名前：俺より強い名無しに会いにいく[sage] 投稿日：2005/12/01(木) 23:41:48 ID:4gmv3v2t
>>506
場所が戦場なら前者が馬鹿なだけだがなｗ

508 名前：俺より強い名無しに会いにいく[sage] 投稿日：2005/12/01(木) 23:50:32 ID:13ZXwibF
>>505
なんでボタンの話をしてんのに
変なたとえを始めるの？

516 名前：俺より強い名無しに会いにいく[sage] 投稿日：2005/12/02(金) 14:02:32 ID:xlW1UqTm
>>506
で？
それが当て投げが卑怯であることの理由なの？
なんの繋がりもないんだけど。
もっとゲームシステムの面から詳しく説明してよ。

ZERO3スレ>>506
まじこれが「理由」として本気で思ってるんだろうかｗ
ゲームの話ですよ？

例にしても全く関係ないしな。
そもそもケンカにルールなんか無いから銃使おうが卑怯なんてことにはならんし。
銃で命狙われてるのに卑怯だから俺は銃は使わないとか言って殺されるのはアホでしかない。

対戦だって似たようなもんだよな。50円または100円という命を賭けた奪い合い。
命狙われてんだからゲーム内で使えるもんは何でも使うのが当たり前じゃん。


本スレじゃないからいくらでもレスできるなここだとｗ

ZERO3の当て投げがなぜ卑怯なのか、
ゲームシステム面から説明してよ

で、奴は永久に説明できないに違いないｗ

マジモードのカリンの投げだけは怖い
つか、あれは流石に卑怯だと思うｗ

カリンのジャンプ攻撃→発動はガード、ヒット問わず荒熊確定なのにこれはいいんだってｗつーか、これは当て投げに該当しないんだってｗもはや病気だな。

こっちのスレに来てくれたら俺もとことん付き合ってあげるのにｗｗｗ

よくわからんけど、奴の理論は詰まる所

「俺弱いんだから手加減しろよ。おまいら本気だすなんてずるいぞ！」

でFA?

俺が思うに

「家庭用でやり込んだ(つもりの)俺最強！勝てないのはお前らが卑怯なせいだ！」

だと思うのだがどうか。
家庭用やって無駄で無意味な自信つけてゲーセン行ったら瞬殺されたんだろ。

そもそも、仮に当て投げ無しでやったところでこんなやつに負ける気しないんだがｗ

俺が中学生の頃（超必が出せて喜んでるレベル）、セイバーでガロン使ってて投げてたら（通常投げ）

「投げるなんて卑怯だぞ」

なーんて言ってきたヤツもゲーセンにいたなぁ

やり込んでないヤツは投げは卑怯だと主張する法則がある気がする。
友達とスマブラをやった時とかでも投げ禁止令が出てたくらいだし。

かく言う俺もその頃は投げに対しては負の感情を持ってたけど。

ついでにVY1QORq5Icは空ジャンプからからやダッシュからコマ投げとかも禁止なんだろうか。
KOFとかやったら台バンマンになりそうだ。

自省するのではなく相手のせいにする
謝罪と補償を要求してるし、こいつ半島人だろ

連続技入れただけでハメ呼ばわりしてきたＮよりはまし

VY1QORq5Icがギルティ次点スト2やったら凄いことになりそうな悪寒

投げなしでV以外のキャラでどう崩せと･･･
下段と中段なんて投げがなければほぼガード出来るし
中段ないキャラいるし投げメインのキャラもいるし
すかしもファジーで糸冬

対戦仲間が「投げうまいねｗ」って言ってくるから何かと思ったら
嫌味のつもりだったらしいことが。
小足投げをやってたわけでもなく、相手の技をすかして投げたり
起き上がりに重ねが甘いところを投げたりしてただけで人によってはこれだ。

つーか対戦格闘ゲームなんぞ勝った者が全てでありルールであり
敗者には哀れみの声くらいしか得られんだろ。

負けた奴が悪い。敗者が勝者に何を言おうと負け惜しみにしかならん。

永久とかハメとかそのへんはまた別の話な。ややこしくなるから。

奴はシステム的な話になって追い詰められたら完全にだんまりだもんな。
ＸキャラとＶゴウキの間の格差が
当て投げの使用不使用ぐらいのことで逆転するかっつーの。
むしろ微塵も縮まらないだろ。

いつまで奴は主張し続けるんだろうなｗ
もう負けは見えきってるのにｗ

想定していないって偉そうに言ってるけど
システム的に可能なんだから、想定しろよ

当て投げされなかったら手を抜かれた気がして逆に嫌だ

当て投げなんてもはや単なる投げでしかないのに

>>124
バグかりんは、マジモードじゃなくてサイキョーモードじゃなかったっけ

おいらはスト2シリーズとかの密着状態で弱攻撃の硬直長いのから投げ以外はいいと思うんだけどなあ｡

ガード時や技食らった後、起き上がりなどの行動不能状態から復帰後に投げられるようになるまでの時間は現状よりもう少し長くてもいいと思うんだ。

あんまり長いと崩せNEEEEEEEってなるぞ。ゲームにもよるが。

Zero3スレの◆VY1QORq5Icへ
>>http://game10.2ch.net/test/read.cgi/gamefight/1131213376/613
ゲーセンで当て投げを何度もされるにもかかわらず想定外と思い込んでいる事に問題があるのではないでしょうか？
あなたが不謹慎に引き合いに出している事故の確率は当て投げされる確立と見合いますか？
人生で数回あるか無いかの交通事故でひき逃げされる確立は当て投げされる確立と見合いますか？
いずれにしてもあなたがおっしゃる当て投げされる確立とリスクには到底見合っていない引き合い事例ではないでしょうか？
また、確実に「株式投資で1ヶ月以内にその額を２倍にできる」方法をあなたは知っているのですか？
株式投資は確実に儲かるビジネスではなくリスクを踏まえて投資をするものですよね？
インサイダー情報などの違法な条件はもちろん無しですよ？

>>143
長すぎるとそうなるな。

よし、ここで逆転の発想だ。
小攻撃を無くして、最低でも中攻撃並みのモーションにすればいいんだ！

…いや、ダメか(´･ω･`)

さがりすぎ

当て投げとかスカシ投げを卑怯とか言ってるやつって、
先読みしてないのか？

確定じゃない以上防げるわけで・・・先読みや反応すれば言いだけの話じゃない？
俺が読めないから，反応できないから「卑怯」とかよく主張できるな。
もしかして、中段技なんかも卑怯だと思ってるのかねェ？

攻撃自体卑怯に決まっているだろが！

リアルでやったら暴行罪で逮捕なんだぞ！

>>147
先読みはともかく反応は無理じゃね？時間で見ればコンマ何秒の世界だし。
慣れれば平気だけど、そこまでが大変だよ。

屈弱Kガードさせられた時点で当て投げは警戒するものだよな？

当て投げなんて食らうほうが悪い

大昔の打撃ガードしたら投げが確定するゲームならともかくねぇ…

>149
別に、コンボ決めなきゃいけないわけじゃないし、できなくないと思うよ。
相手のダッシュに反応して小足連打でも十分だしね。

>>150
そういうのは先読みじゃないか？屈弱Kガードの時点では次何来るかわからないし。

>154
('A`)?
「屈弱Kガードの時点では次何来るかわからない」から警戒するんだろ？
普通に>150は「先読みできるパターンの内の1つに「当て投げ」が入っている」と
書いているんだと思うが。

さがりすぎ

格ゲーは読み合いが発生するから面白いんじゃないかな？
当て投げだって、立派な戦術の一つだろ？それを視野に入れたのが投げ外しな訳で、回避が出来る以上一つの連携に過ぎないと思う。俺の中では、当て投げは中段技と同じ認識なんだが

当て投げする方にもリスクは有るわけだし、読み切れなかった自分が悪いだろうな

当て投げ否定する奴って、雑魚のDQNプレーヤーに多いですね＾＾

当て投げ否定派がいないから議論にもならねーな。

ガードモーションとか食らいモーション中って投げれないんでないの？

投げられないね。

つまり当て投げは反応するか読めれば回避できるということ
昔の格ゲーでは打撃がヒットorガードした時点で投げが確定するものがあった
これはもうどうしようもないハメといえる
それでもなんとか対戦していたものだったが

当て投げがダメなのは、どこの部分がダメなんだろうか
小技をガードさせてからの投げが嫌なのか
投げと、その裏の選択肢がある事が嫌なのか
肯定派の俺は「出来る事をやってるだけ」って認識なんだが。
【出来る事をしてはいけない】理由を（マナー以外）俺に聞かせてくれ
納得すれば否定派にまわるよ

>それを視野に入れたのが投げ外しな訳で、回避が出来る以上一つの連携に過ぎないと思う。
それはそれで本末転倒な気がする。

>俺の中では、当て投げは中段技と同じ認識なんだが 
ここは同意。
ただ、中段技より見た目でわかりにくいのが問題だと思う。
見えない中段を嫌がるのと同じ感じ。

＞>それを視野に入れたのが投げ外しな訳で、回避が出来る以上一つの連携に過ぎないと思う。
＞それはそれで本末転倒な気がする。

どこら辺が？
結構、プレイヤーの中で嫌がられている「出来る事」対策システムって出来てきてるし、それは良い事だと思うが。

例
ハメ対策
　・途中からノーダメ
　・コンボ補正
　・浮かせるたびに浮く高さが下がってくる
　・怒り爆発などの緊急脱出
待ち対策
　・挑発で気力減らし
　・攻撃を当てないとたまらないゲージ
　・むしろ前に出ないと減っていくゲージ
固め
　・ガーキャン

どこにでもいるよなこういう自分の世界の狭い奴。
近Ｄと大外狩りでローリスクに完全２択起き攻めループを迫れる０３大門とか、
打撃とコマ投げでやっぱり起き攻めループができ、場合によっちゃあ即死までもってける０３デュオロンとか、
無敵不可吸血始動でガブガブガブガブ噛まれまくって、パイル２回からさらに気絶コンボが待ち構えてるイグゼクススレイヤーとか、
廻るを盾にした高密度連携から、投げ間合いの外からの当て投げダムドで転ばされてドリスペ乙なエディとか、
最近で言えばコマ投げからも通常投げからも一撃死できる北斗とか、
それらの凶悪さに比べればカプゲーの当て投げなんてヌルいヌルい。
ザンギエフでもぶん殴って見せらぁ。でも真空投げだけはかんべんな。

全て投げれなかったら打ち落としで
キング打撃投げSCなら6割、バイス6Dヒット確認から6割、ロバート打撃投げから3割だからな

隙のあるゼロ3、3rdはハイリスクローリターンだろ
それで文句言うゼロ3厨がおかしすぎ、カリンはちょっと例外でおかしいけど

＞でも真空投げだけはかんべんな。
わらタ

誰もまともな否定派おらんようだし、ここは討論ゲーム風に肯定でもあえて否定/肯定に分かれて議論してみないか？

>どこら辺が？
当て投げ以外の投げでも抜けられてしまう点。
例えば防御的に投げを使おうとした場合でも抜けられてしまうから、連携に割り込みにくいキャラで
投げを使っての割り込みとかやりにくくなる。

もちろん、他の手段で割り込めるなら問題ないけど。
ただ、そういう手段がなく連携返しにくいキャラがいるゲームに投げ抜けつけるのはどうかと思うわけで。

>>169
あえて否定しようとしてみても、言い分が思いつかんｗ

打撃には防御　防御には投げ　投げには打撃
当たり前の三すくみなんでこれ崩せって言われてもねぇ。

>>169
おめー卑怯だよ
こんなので勝っておもしろいのかよ

中学どこよ、あ？

800:◆VY1QORq5Ic 12/20(火) 00:06 94wyo7sz [sage]

>>796
下小パンチから投げられるとフレーム猶予なしで投げられる



ついにこんなこと言い出したぞ。
システム理解してないのモロバレ。

ガードモーションとか食らいモーション中に投げられないってことは
当て投げって存在しないんじゃないの？
動けるようになってからでしょ？投げられるのは

>170
＞そういう手段がなく連携返しにくいキャラがいるゲームに投げ抜けつけるのはどうかと思うわけで。
でも、そんなキャラそうそういないと思うが。
俺の経験が少ないだけか？

大体は小技連打かコマ投げで返せると思うのだが・・・。
もちろん、超必含めた無敵技もありだが。
あとは、アドバガードやガーキャンとかね。

>>170
投げ抜けないならないで結局不利キャラが固めからの投げが抜けれず更に厳しくなるね。
むしろ大抵のゲーム投げ抜けたら仕切り直しだからあったほうがいいと思われ。

>>174
例外としてKOFはコマンド投げが連続技になったり3rdで後ろ向いてる相手には投げが連続技になったり。
初代スト2で相手の投げ間合い外からヨガフレイム重ねて投げに行くと脱出不可能なハメだったりしたけど。

例のアホが主張してるのはZERO3の話だからな…
ZERO3は例外もなくガード硬直は投げられないし投げが連続技になったりもしない。
硬直を狙われない限り、投げられたということは逃げられたということだ。

>176
まぁ、追記しておくとKOFのコマ投げは連続技になるが投げ抜け不能
逆に投げ抜け可能な通常投げは連続技にならない(と思う。ST使ったらいけたっけ？)
どっちみち、ガード硬直中に投げられない以上、当て投げと関係ない。
なので、ここでは議論する必要なしってとこかな。
ただ、97のクリスがたまに立Ｃキャンセル通常投げやったりしてたが・・・。

>>176
ｵﾘｺﾝ使えば連続にならんかったっけ？コマンド投げ・・対空投げだけだっけ?ZERO3はよく覚えとらん。
あ、獄鎖投げとかもなかったっけ？
まぁ、例の彼はそういう話じゃないようだけど。

あー　そういや獄鎖投げとかあったね。適当書いてｽﾏｿ。
でも君の言う通りそれは問題ではないな。

真空投げカリン投げってみんながひどいと認めてるけど
投げにどんなひどい要素が加わるの？

カリンは特殊なモードで始めると
通常投げで9割減る。これはマジで。

真空投げは以下参照
ttp://games.t-akiba.net/sf2/bug.html

というかググれｗ

当て投げ、というか投げに関しておかしいと感じるとしたら
バグかりんが公式にも認められていないことくらいか

投げぬけしても半分＞対戦が大味になる＞禁止？

そりゃー投げるにしてもスキルは必要だが、オリコンや永パに比べれば
スキルが必要なく面白くないから禁止、ってなことになったのかねぇ


>あ、家庭用やるときは真豪鬼オンリーね。
>相手がＶイズムならＶの真豪鬼、相手がＸやＺなら俺もＸイズムの真豪鬼。
>サブキャラがレベル32のキャラね。ファイナルベガは弱くて話にならん。

この発言で明らかに釣りということが判明したんだが、VY1QORq5Icの言う
強キャラとは何を指すんだろうか

>182
そもそも、一撃必殺技としてでも設定されてなきゃ、一発であの減りはダメだろ。
スト2のザンギがマヴカプのサイクロップスにスクリュー決めるくらい難しくてもNGだと思う。

>>181
ありが�d
慣れたらカプエス2のRCより簡単かつ最強っぽいな

さがりすぎ

「出来ることをやってるだけ」なんて言い方は突き詰めれば
俺は負けたくないから最強キャラしか使いませんよと言ってるのと同じガキの論理

>186
それが悪いのか？
強キャラ、永久、待ち、当て投げ、バッタ・・・やりたいやつはやれば良い。
ただ、それを非難されても文句言うなと。

強キャラ使うくらいで何で非難されなきゃならんのだ？
使えるものを使って何が悪い。ガキの論理でも何でもないね。

誰もが平等に使えるキャラである以上それはルール内であり非難される理由なんぞ微塵もない。
大会で禁止キャラに指定されてるのに大会内で使おうとしたとかになって初めて非難できる。


永久も待ちも当て投げもバッタも同様。
永久があると知ってそのゲームやってるんなら文句言うなよ。
永久食らうのが嫌ならそのゲームやらなきゃ食らいようがないぜ？

マジでガキだったようです。
本当にありがとうございました。

強キャラ使うなとは言わんが、それでしか勝てないんじゃキャラ性能頼りの
ヘタレと笑われても仕方ないわな。

別に、俺らは強さが欲しいんじゃなくて勝利が欲しいんだよｗ

負けて席を立ちながら「今のは俺が勝ってた」とか言うやついるよな。

さすがにそんなやつは見たこと無い

>>189
ガキとか言ってないで論理的に批判してくんないかな。一応ここ議論スレだし。
強キャラ云々に文句つけるほうがよっぽどガキだと思うがね。
大人なら強キャラ使われようと負けは負けなんだから認めろよ。

>186
＞俺は負けたくないから最強キャラしか使いませんよと言ってるのと同じガキの論理
それ大人の論理ですよ

>191-192
まぁ、勝てない相手じゃなかった・・・って反省したりする時はあるけどね。

ていうかなんでこいつらは非難されることをこんなに怖がってんだろ。
嫌われることすりゃ非難されるのは当然じゃん。

>188
念のために書いておくが、俺が>187のすべてを非難しているわけじゃないぞ？
ただ、その辺で非難されているのはこの辺かな・・・と挙げてみただけ。

自分が強キャラを使ったとしても勝てない相手には勝てない。
そりゃ事故で勝つことはあるとしても、負け越すには違いない。

そのキャラを使いこなしてるんだからいいんじゃね？

ただ対戦してて明らかに拒否られている（2台あるのに1台だけしか対戦してないとか）
場合には、そいつのLVが違いすぎるか、戦っても面白くないかのどっちかだと思う。
強キャラ云々は別として。

＞大人なら強キャラ使われようと負けは負けなんだから認めろよ。

試合に勝って勝負に負けてる人が集まるスレはここですか？

>>199
お前は試合に負けて勝負に負けて人生にも負けてるけどな

言い返すレベルがまるっきりガキｗ
確かに、強いプレイヤーが必ずしも好かれてないっていうのは当たってる話だ。
精神的に幼稚なんだろう。

あ、別に強くもないか。ハメ使うくらいなんだし。

>>199
雑魚が強キャラ使っても、ちゃんと対策出来てるなら恐くもなんともない。
そんなのにいちゃもんつけてる時点で、試合にも勝負にも負けてるのに気付け。
実力が拮抗してる場合にのみ、強キャラや弱キャラの差ってのが出て来るんだよ。

ここの肯定派の論理レベルって全員このくらいか？
もっとまともなの出てこいよ。

今時のゲームではシステム上管理されてるので当て投げはハメじゃないことは常識
それを確認して終わってるのにアホが蒸し返してるだけ

>203
自分の意見すら書かず煽るだけのやつが「議論」とか言うなよｗ
もしかして、負けた理由を全部キャラ性能の差で片付けてる輩か？

ようやくほんの少しだけ議論っぽくなってきたな。
だが>>204、スレタイの当て投げについては議論の余地はないんだよな。
だって否定派がいないんだものｗ

ところで>>201よ。
対戦で負けたときに下記のセリフ吐いてみ。すげー恥ずかしいから。
「今日は調子わりぃ」
「こいつ強キャラ使ってるから勝てるわけねー」
「ハメだ！」
「何よこいつ、待ちとか卑怯くせぇ」

どれもこれも負け惜しみに見えないかい？

>>204
今時の格ゲーに限定した話なのか？
初代スト２からの当て投げの話もしたっていいだろ。

>>206
なんでもアリにはなんでもアリで。
ハメ使いを笑おうが、対戦ハブにしようが何しようがこっちの自由だろ?

うむ。基本的に何でもアリは当然だろ。
ハメなり永久が嫌ならわざわざ付き合うこともないから捨てゲーなりハブなりすればよかろ。
あるいは強キャラ使ったりハメたり永久で復讐するもまたよし。

個人的には初代スト2の非常に脱出しにくい当て投げや回避不能なハメもアリだとは思うが。
殺られる前に殺れ。やられたら諦める。
スパ2Xでザンギ使ってて豪鬼に乱入されるとか、Xストでの永久即死合戦とか日常茶飯事だったし気にもならん。

だがプレイヤーを笑うのは侮辱罪でありやっちゃいかんとは言わんがやっていいとも言えない。
まーゲーセンで馬鹿にされた程度で訴える奴なんかいないが、程度が低いとはいえ禁止行為であると俺は考える。
喧嘩売るのも同様な。

やけに都合のいい考え方だよな

だからハメや永久のないゲームを作ればいいと何度も（ry

「規制されてないから」つってオンラインゲーでエロチャットしかけてくる
ドキュンと全く変わりないよね。ここのガキ共は。

まあそんな甘えは結局は通用しないわけだが。

>>211
で？自称大人の君は罵倒以外の反論は思いついたのかな？
ガキだガキだと他人を貶めるしかできないようじゃ君のほうがガキに見えてしまいますよ。

侮辱罪って社会的地位を下げる場合にのみ適応されるんじゃなかったっけ？
あれは名誉毀損か・・・？　なんか判定基準が異なるのかな？
まぁ、どっちにしても>187にある通り、どっかで嫌がられてる事してるんだから、
自分が正しいと思ってるのなら、非難されても気にするなと。
ハメを止めろなんて言う権利はないが、止めろと言うのを止めろと言う権利もないわけだし。

というか、非難されない勝ち方なんか無いだろ。
自分で綺麗に勝ったって思ってても、誰かは卑怯だとか思ってると思うよ。
もし、自分は卑怯な事は何一つやってないってのなら、基本戦法書いてみ？
たぶん、どれかはどっかで非難されてるから。
ちなみに、俺の戦法の中ではスカシ投げとバッタが非難されてるな。
俺は微塵も卑怯とは思ってないから、何とも思ってないが。

いつの間にか当て投げから強キャラ議論になってるな。
自分が対応できない戦法＝非難の対象でいいんじゃね？

正直対戦してて嫌なのは、使用しているキャラに関わらず戦い方が荒い
（ぶっぱ比率が多いとか）ヤツだな。
強キャラ以外を使っていてもそんな戦い方するヤツよりは、
強キャラを使って戦い方が綺麗な方とやりたい。
強キャラ使ってぶっぱオンリーとかは最悪だが。

そんな俺はスカシ投げが嫌。当て投げは全然構わんが。

>>212
はぐらかすなよ(ﾌﾟ
まともな例えじゃん。同じレベルだろ？理解できない？

もうごちゃごちゃ言う奴は相手選んで対戦してろ。中学生とか。
で、ごくたまにいる強い中学生に惨殺されて、ガキ相手に凄んでろ。

あ、またはぐらかした。

他人の意見を無視しておきながら、
自分の意見を無視される事を嫌う。

お前に議論する資格はない。

>>217
規制されてない＝大会仕様。
オンラインゲームでエロチャットしかけてくるようなマナー違反と一緒にしてる時点で頭おかしい。
大会仕様のルールも受け入れられないんなら、そういうヌルい相手同士で対戦してれば？

で、>>211の
＞まあそんな甘えは結局は通用しないわけだが。
例えば？

>>215
ではまともに答えてやろうか。


大抵のオンラインゲームでは規約として「ハラスメント」の項目があり
「いきなりエロチャットを仕掛ける」ことは禁止行為であり、度が過ぎれば処分もありうる行為。
言っておくが規約になければいいというわけでもないぞ。
Wikiからセクシャルハラスメントの定義を引用すると
『職場に限らず一定の集団内で、性的価値観により、快不快の評価が分かれ得るような言動を行ったり
　そのような環境を作り出すことを広く指して用いる』
この文からするとネトゲ内でセクハラとされ罰せられる可能性が無いとは言えない。

対する強キャラ使用・ハメ・当て投げ・永久コンボは
規約があるわけでもないし、法的に問題があるわけでもない。
ゲーセンのローカルルールで禁止の張り紙などがあった場合はなるべく従うべきだとは思うが
そういった例外でない限りはゲームの仕様である。


禁止もしくは犯罪行為と、ゲームの仕様に則ってのプレイ。
全く異なる事柄であり、かけらも例えになっていません。

ついでに書くと、対戦格闘ゲームにおいて、相手にできる事は自分にも可能であり、全てにおいて平等。
まぁ昔のゲームでは1P側限定コンボとか2P側限定コンボとかあったけど例外。

法的に問題なくても非難されることはあるからなぁ。
例えば、ガラ空きのの道路で60km/時で走ったり、
男女交際関係(未婚約)の状態での二股とかさ。

まぁ、法律とゲームの仕様(ルール)を同列に見る時点でどうかとも思うが、
「自分は悪いことをしていない」と胸を張れるんなら、誰が何言っても気にするな。

>>219-220
肯定派はこれで十分論理的な答えを出したとか思ってそうで怖いよな。

どこがダメなのかちゃんと指摘しないとただの負け犬の遠吠えになるから注意

長文書いたわりに、言いたいことの根幹は「法律でちゃんと規制されてるかどうか」だけかよ


つまり（あり得ないけど）ハメ禁止と法律が決めればそれでこいつらは黙るわけだ。

そりゃあそうだろう
たかがゲームごときで違法行為なんかしたくないし
馬鹿かこいつは。

何で返せないんだ。
相手を崩せる手段があるのに使わないなんてもったいなくないか。それを布石に下段がいきてきて相手に読まざるえない状況をつくりだせるとおもうが。

セクハラ肯定派の皆さんご苦労様です。

セクシャルハラスメントがなんで違法行為になったかってことと話は似てるよね。
格ゲー以外にももう少し頭使えよ。

>>224
法律じゃなくて、店でちゃんと禁止とかなったらってことでしょ
何も言われなくても使いたくない人は使わなくていいけど、それで使ってる人に文句言うのはおかしいよ
○○は強キャラだから使うな！とかいってんのと同じに聞こえる

ハメを返せるかどうかの話は関係ないよな。
俺返せるけど当て投げは嫌いだよ。

何かよく判らないけど、対人関係の下手クソがいるのはこのスレですか。
とりあえずここで勝ちでも何でもいいから、実生活ではきちんと空気読める人間になれ。

最近の若い子、空気読めないというより、そういう事すら考えない奴増えた。
俺も一回怒鳴ってそれで判らない奴は、フォローも放棄するように・・・出来ないのが、
会社員の悲しいところだなorz

＞『職場に限らず一定の集団内で、性的価値観により、快不快の評価が分かれ得るような言動を行ったり
＞　そのような環境を作り出すことを広く指して用いる』

おーすげぇ。
これ、（セクシャルじゃないけど）そのままハメの定義に使えそうだな。
ナイス引用。つーか墓穴。

嫌なら禁止の店作ってもらってそこだけでプレイするしかないわな
頼んでも禁止の店ができなかったらそれは自分達が少数派ってことだろう
店も商売でやってるんだから禁止したら儲かるならそれでやるだろう

バカみたいにガードの堅い奴には当て投げ当然。鉄拳とかでも刺し合いばっかりとかあほかとしねと。
そんなんだからキャラ差うんぬんが縮まらないんだよ。あきらかに投げれる時になげないのはへたくそ。そのまましね。

>>232
お前頭悪すぎないか？
そんなもんハメの定義にしたらそもそも乱入対戦自体成り立たねーっつの。

ガン攻めは俺が嫌だからハメ。
待ちは俺が嫌だからハメ。
飛び込みは返せなくて嫌だからハメ。

更につきつめれば「俺に勝つのはハメ」になるのか？笑わせんな。

>232は
ハメは快不快の評価が分かれ得るような言動であると言いたかったんだろうな。
それを>235は
快不快の評価が分かれ得るような言動はハメであると解釈したと。

まぁ、>232の文章じゃあなぁ・・・。

>>235のおつむが弱いだけだろ。
セクハラにたとえれば、「俺は年齢や婚暦聞かれても別に気にならないから相手にもしていい」
「イヤならこの会社に就職するな」といってるのと同じレベル。

どーでもいいが、イリーガルなセクハラとリーガルなゲーム内でのルールは全く別物なんで例えれてないのに気付いてな
前提条件から違うんで
ずーっと同じ幼稚な例え持ってきてる奴いるが

ということで、明けましておめでとうございます

似て非なるもの

お前らあけおめ

議論を見てると、どちらの主張も理解出来るというか、平行線に近いね。
おそらく>>237にとって、格ゲーは人生（就職や男女関係）と同じくらいの存在なんだろう。
じゃないと例えが意味不明だしね。つまり規定に従う＋相手の事を考えた配慮を最大限に考慮すべき、しなくてはならないという考え。
他の人にとっては娯楽、息抜きであって（もしくはスポーツ？）、レギュレーションに沿う限りは自由にやるべきという考え。

まぁ普通は後者だわな。
でも後者の人間だって、思いやりとか配慮がない訳ではないと思うよ。
後者の考え持ってる人だって、例えば初心者狩りとかはしないだろうしね。
そこを237は考えたら？
つまり後者の人間は別に間違ってる訳じゃない。マナーを欠いてる訳でもない。
ただ考え方の違いなんだから、その人間そのものを批判するのは筋違いというか、おかしいと思うよ。

昔、セクハラ肯定派のオヤジもそうやって「考え方の違い」に逃げてたよ。

「コミニュケーションなんだよ！！」ってな。
　全　く　同じ発想だよな。ゲラゲラ
つまりお前らの未来の姿とも言える。

ハメを犯罪と一緒にしようと必死ですね。
君が何を言おうとセクハラは犯罪でハメは犯罪でも何でもないわけ。

そうやって嘲笑ばっかりしてないでさ、少しはまともな否定論でもあげたらどうかね？
意見もろくに言えないから議論の場にすら立ててないんだよ君は。

大した意味はないがあえて勝ち負けで言えば明らかに君の敗北。

未成年とのハメは犯罪だけどなw

ハメを犯罪にしようとしていると言うよりは、セクハラを
犯罪と認識できていないんじゃあないかな？

あのさ、普段の対戦って、一般の人がやるもんじゃない?
なのに、ハメとかって信じらんない。大会とかなら、そういうのは何でもありでもいいし、お互い相手のLVがわかってて｢ああ、ハメありでも勝負になるな｣とか思ったら、つかってもいいだろうけどさ。
貴方たちのような、いわば有段者が一般の白帯みたいな人たちに本気で技だすようなものでしょ？
空手とかで、大人が小学生相手に技受けたりするときに本気でローキックしたりとかしないでしょ？

ちょっとやれば手加減しても勝負になるって判るんだから、ちゃんと手を抜くべきです。

いつの間にかハメを使うかどうかから上級者と初心者の話になってる件について

でも、大人と小学生が空手で対戦すること自体ないしなぁ。

それに、
＞空手とかで、大人が小学生相手に技受けたりするときに
ここまで読むと、大人がミットとか持って打ち込ませてるのかな？って思うが、
＞本気でローキックしたりとかしないでしょ？
って事は大人側も攻撃はするわけだ。

前半部分は対戦と言うよりは家庭用のプラクティスでしょ。
後半部分は普通の対戦。

小学生が大人の試合に出るんなら、覚悟しろと。
自分で大人の部に参加しておいて、攻撃されたら「大人気ない」とか
言われてもなぁ。

はじめまして。
おもしろそうなスッドレがあるので参加してみます。

あて投げ肯定です。というか、そもそも初代スト２の印象を除けば否定する
必要すらないと考えます。
＜理由＞
今の格闘ゲームは相手に打撃をヒットorガードさせてから一定時間
投げに対して無敵の時間を決めています。反対解釈的に、それが解けてからの
戦略は互いのプレイヤーにゆだねられていると解すのが自然です。
ガードさせて一定時間の回避可能猶予があるのだから、それはいわゆる二択の
状態です。それはガードさせたゆえの有利であり、その有利を得るためにガード
をさせるという複線をもった戦略にむすびつき、ゲームを面白くするものです。
あて投げを否定するなら、同じように「めくりをねらってダウンさせる」ことも
否定しなくてはならないのでは？その区分はどこでするのか、と問いたいです。

まあ普通ならそれで議論おしまいだわな

山田じいさんのダッシュ二本背追いなんかどうなんかね。
硬直中も投げられるから、屈みＡキャンセルだと確定だった気がする。

>>548
残念ながら否定派がいないのでもう議論は終わってるし
その意見も既出です、来るのが後2ヶ月早かったら

某スレのキチガイをシミュレートして否定派になってみようと思ったけど
再現度が上がれば上がるほど議論にならない事に気付いた。

>>248
普通の人はそれで納得。
キチガイは「いやそういうことじゃなくて、当て投げは格闘ゲームにおいて想定外な出来事だから対処出来ないんです」とほざく。

まずは、イケメンと俺が同じチョイエロな事をしても、俺だとセクハラで、イケメンだとセクハラにならない件について。

>>254
整形とかしてイケメンになるか、バレないようにセクハラするか、どっちかを努力して極めれば大丈夫。
ウメやヌキも楽して強くなったわけじゃないんだよ？

自信満々にセクハラの定義書き込んだ奴も、書いててマズイかなとか
思わなかったんかねえ。

アホな奴だ。

>254
そもそもセクハラは性的「嫌がらせ」だ。
同じ事をやればどうとかの問題ではない。
相手が嫌がるかどうか・・・これに尽きる。

結果的にセクハラ擁護になっちゃってるしな。
セクハラ否定してハメを肯定するのは、絶対に不可能。
こいつらが完全に間違っていると言える理由は、「強者の論理」が対人の
コミニュケーションで通用すると思っている事。
対人で通用するのは「強者の論理」ではなく「一般人（多数派）の論理」。
「返せるから」というのは理由にならない。

対戦台見渡してみれば、肯定派より否定派の方が圧倒的に多い。
つまり、どちらが一般認識・多数派かはバカでもわかる。
当然、そちらのものさしに従うべき。
出来ないのなら少数派同士の場所に逃げてくれ。

>>237
セクハラ以前に公共の場で本来相応しくないはどうでもよくなんの関係ないシモネタ話と
勝負の場というある種一般から歪んだコミュニケーションする場での価値観による好き嫌いを同列にしてる時点で論外。

>>258
>>対戦台見渡してみれば、肯定派より否定派の方が圧倒的に多い。
>>つまり、どちらが一般認識・多数派かはバカでもわかる。
>>当然、そちらのものさしに従うべき。

誰のものさしだよｗ
お前の勝手な思い込みで多数派を決めてんじゃねえよ
大体、セクハラという勝敗を決めるゲームじゃないものと対戦を同列に論じるのが馬鹿すぎる

>>258
かならずしも一般認識・多数派が正しいとは限らない。
これを社会学では民主主義の包括的矛盾と言う。
だからセクハラ否定してハメを肯定するのは不可能でもなんでもない。
対戦は普通の対人コミニュケーションとズレ目的を孕んでる物だからね。
本来毒を受け付けない人が参加するコミニュケーションじゃないんですよ。

＞対戦は普通の対人コミニュケーションとズレている

これは誰のものさしなんですか？
多数派ですか？ｗ

トランプとかやってる奴らをお前らみたいなキチガイ勝敗オタと同列にせんで
もらいたいもんだ。
勝ちたくてやってんじゃねえんだよ、楽しくてやってんだ。

誰のものさしも何も・・・
普通の対人コミニュケーション：潤滑的な人間関係が最重要目的。
対戦台での対戦コミニュケーション：潤滑的な人間関係を最重要目的としてない。
ってだけなんだが？空手の試合場に来て殴り合いはダメですよと言ってるようなもんだ。

>>264
＞空手の試合場に来て殴り合いはダメですよと言ってるようなもんだ。

そんなことはどこの誰も言ってない。
みなさんこれが肯定派のおつむです。

ああ、勝敗論になりそうなので、一つ言っておく。
「負けて楽しい試合はあるが、負けたから楽しい試合は無い」
基本的には勝利を目指すものなんだよ。
だから、ゲームとして成り立つんだろが。

>>263
勝負の場でのキチガイはむしろ勝敗オタを否定する奴だけどなｗ

ハメ使えば「ゲーム」成り立たないじゃん。
冗談で言ってるのかと思ったよ。

こんな友達いなそうな奴らはほっといて、多数派の俺らで楽しく対戦してようぜ。
別にヘタクソとかなに言われてもいいし。

>>263
見知らぬ人とお金かけてトランプやってみ
>>265
否定派さんの言ってることはこんなふうにズレたこと言ってるのと似てるよってつもりで書いたんだけど・・・
>>268
ハイ、お決まりの抽象論乙。まず否定派さんの間ではハメとは何？
否定派さんの共通見解を具体的にお願いしますねｗ

>>269
ハイ、お決まり人格批判>友達いなそうな奴ら

まともな否定派がいなくなったとか言ってるけど、話が通じなくて
みんな呆れて離れただけだったりして。
ああ、２ちゃんでも対戦ハブにされてるわけか。

>>271
前提が自分で認めているように
>>離れただけだったりして
なんて憶測な上に、結論が意味不明だな。
どうやってハブにするんだよ。

ハメなんてーのは否定派間でも認識にズレがあるからなー。
そんな物をゲームが成り立たないから止めろって言っても
自分が嫌だから止めろと同じようなもんが聞きいられるはずないなｗ
>>271
まともな否定派なら話が通じる説明しておくれ

ハブにされたのを「自分が強いから」と勘違いしてるっぽいところもよく似てる。
どこまでも同じ発想でしか生きていけない奴らなんだろうか。

>>273
セクハラが法律で悪と認定されたのは「自分が嫌だからやめろ」が集合したから

＞見知らぬ人とお金かけてトランプやってみ

お前は見知らぬ人と金かけて対戦やってんのか？
へーはじめて見た。つか賭け事はよくないな。

>>274
「自分が嫌だからやめろ」が集合したから はまた違うな
ゲームや勝負に上下関係による強制力なんて働かないからな
相手がまったく関係ない赤の他人ならなおさらだ

麻雀のｱﾘｱﾘ派とﾅｼﾅｼ派が言い争ってるようなもんだな。元からルール違うから平行線にもならん。
ま、当て投げ無し派はぬるま湯にでも浸かっててくれ。

>>275
お前あほうだろ？
ゲーセンでの対戦をトランプに例えたのは263、270が言いたいのは対戦条件近くしてみろってことだろ？

で具体的なハメの定義は？ハブにされたのが勘違いならすぐに答えられるよね？
対人コミニュケーション最優先ならいつも接戦演じて負けてあげてください

>>277
具体的に言ってくれなきゃ話し合いすらできんよ
麻雀でﾅｼﾅｼ派がｱﾘｱﾘヤメロっても何を？としか答えようがないじゃん

「ゲームが成り立たなくなるハメ」？？？？？？？？？？？？？

てゆうか当て投げヤメロっていっているやつこのスレにいなくね？

だって当て投げが議題じゃ話にならんもんね。
当て投げは正当な行為だって結論はとっくの昔に出てるから。
仕方ないからハメ・永久議論になってる。

でさー、どっちが多数派、どっちが少数派なんてのは
証明できないんだから言っても無駄だよ。根拠がなきゃ。

ゲームが成り立たないってのもありえない。
相手にできる事ってのは自分にもできるんだぞ？なんでやらないの？
自分がハメ使いたくないから、ってのはわかるけどそれを人に強要するのは違うだろ。
自分が使わないから相手にも使うなっていうのは
ザンギに飛び道具ないから波動拳禁止ね、とか言ってるのと大差なくないか。

>>282
そんなこと言うと
認められてるからって銃が使えるなら
素手の相手に使うのかなんて言い始めるよ
マナーや美学ってのは自分で決めて自分で守るものなのに
それを相手に求めてる時点でマナー違反になり美学でもないのにさ

新しいゲームがでて　最初からハメ､永久する奴は自分の首を絞める事に気付いていない

>>278
＞お前あほうだろ？
＞ゲーセンでの対戦をトランプに例えたのは263、270が言いたいのは対戦条件近くしてみろってことだろ？

意味不明
まともな日本語で反論してきてくださーい


で、セクハラ否定して当て投げ肯定してくれるのまだー？

＞でさー、どっちが多数派、どっちが少数派なんてのは
＞証明できないんだから言っても無駄だよ。根拠がなきゃ。

データとして出せれば証明できる。
対戦台に座った人間の数と当て投げ使用率を測定すればいいだろ。
もちろんゲームの種類によって値は当然変わるだろうが。
俺は最近このスレ来たんだが、それを測定することすら怖がってんのか？

>>285
意味不明とか理解力足りなすぎやしませんかね。

ゲーセンでの対戦をトランプに例えたのは>>263であって、
その例えに則ってゲーセンでの対戦格闘に条件を近付けるために金賭けてみれって>>270が言ったって話だよ。

何故金を賭ければ条件が近くなるのか？
ゲーセンでは50円〜100円払ってゲームやってるだろ。
1クレジットを賭けて対戦して、勝てば続行負ければゲームオーバー。
金を賭けて金が得られるわけじゃないが、金を賭けてゲームプレイ権を得られる。

そうやって負けて失うものがあるなら勝ちに走るのは当たり前だろと>>270は言いたいんだろう。



で、セクハラと当て投げもハメも永久も何もかも
全く、微塵も、これっぽっちも、かけらほども関係ありませんから。
あと肯定とかする必要もないほど当て投げは正当な行為。

じゃあ測定してきてくれ
ある1店舗の1日のデータじゃ意味ないから頑張れよ

そんなのやりたいやつなんていないだろうけどな

>>286
だから根拠がなきゃ、って書いてんじゃん。
測定して正確なデータが得られるんならやってくださいよ。
むしろ俺もそれは非常に興味がある。

だが当て投げもハメも永久も使ってるから肯定派、使ってないから否定派とは限らんよ。
たまたま使わなかった試合もあるだろうし、嫌でも使ってる奴もいるだろうし。逆もまた然り。

アンケート取るのが一番確実だと思うが。


で、それ誰がやるの？

俺は別に金かけてトランプでもマージャンでもやったところで
イカサマは使う気ないね。

>>289
あんたの使うハメって具体的にどのゲームのどのキャラの行動？
ゲーセンでは今は置いてない2種類ならまだ分かるけど

後永久と即死の違い理解して永久永久と連呼してるのか？

＞嫌でも使ってる奴もいるだろうし。

これはいないだろう。それこそ勝って金もらえるわけじゃなし
肯定派たじたじですな

「負けて失うものがあるから仕方なくハメてるんだよ俺たちは！！」

かよ。もうポリシーもへったくれもねえな。

そこまで自分達をいい子にしたいのかよ。

>>292
勝って金はもらえないけど、負けると金が減ってくよ。

>>290
ふむ。確かにイカサマは良くないよね。金賭けても使わないのは正しいね。
じゃあ、ハメや永久がイカサマと同程度に卑劣な行為である事の根拠は？

>>291
俺の使うハメ？俺は肯定派だが別に積極的に使おうとも思わん。
その上であえて挙げるなら、スト2のダルシムで相手の投げ間合い外からヨガフレイム重ねて投げ。
リバーサル技がないと回避不能。ダルは投げ間合い広いし。
最近のゲーム事情はよくわからんね。流石に考えられてハメと呼べるようなハメは無いんじゃないの。
永久コンボもハメと呼ぶ場合もあるけど「ハメ」の定義が確定してないから何とも言えん。

永久と即死の違いについては愚問だ、とだけ言っておこう。


>>292
仮に嫌でも使ってる奴が全くいないとしても、試合の状況によってたまたま使わなかったりする場合があるのは変わらない。
そんな重箱の隅つついたところでタジタジになんかなりませんよ。


>>293
ポリシーったら方針の事だ。goo辞書でわざわざ調べた。
「負けたくないからゲーム上のことなら何でもやる」は立派な方針でありポリシーですよ。
それと君の文の『仕方なく』の部分は暗に
「ハメ肯定派もハメは悪だと思っている」という意味が含まれるがその部分は訂正してくれ。
ハメが悪だとする根拠があるなら訂正しなくてもいいけど。

あのさー。対戦てのは勝ち負けだけじゃないよ。
でも、勝ち負けも楽しむもんなんだよ。
で、勝つために何やるかっていうと「相手の嫌がる事」をやんなきゃいけないわけ。
二択でのゆさぶりとか、きっちり対空とか、飛び道具で牽制とか・・・。
まぁ、相手がこの「嫌がらせ」をやらないと「手抜きしてる」とかいって、
逆に嫌な思いする人も少なくないけどね。

逆にセクハラっていろんなとこであるけど、たいがい職場でしょ？
どの職に就いたら「相手の嫌がること」やんなきゃいけないわけ？
どう考えても「嫌がらせ」はやっちゃいけないでしょ。

あのさ、「当て投げ」のことを「ハメ」と呼ぶから変な勘違いする奴が多いんであるわけだから、
「ハメ」じゃなくて「しゃがみ待ち崩し」とでも呼ばないか。

Ｘストだったらハメありでしょ

「対戦は普通の対人コミニュケーションとズレ目的を孕んでる物」

これが、早くも２００６年度爆笑発言のトップに選ばれそうです。

むしろ対戦を普通の対人コミュニケーションだと勘違いしてる発言のほうが爆笑だ。

で、そうやって無駄な煽りばっかしてるけど反論は思いついたのかな？
反論ないなら結論出ちゃうけど。

詭弁のガイドラインいる？ｗ

勝てばいいだけの奴はハメ､永久使って殺伐対戦してストレスためあっくださいよw 自分の首絞めまくってくださいw コイン入れたもん勝ちw勝ちは勝ちとなwww

反論ないっていうか、そもそも説得力からしてないしな。
ま、対戦ゲームばっかり作ってる任天堂が聞いたら泣くだろうが。

いつまでも論点かみ合わないのも意図的なのかバカなのか。
快不快の話なのに返せる返せないの部分に永遠に引きこもって出て来れないし。

快不快の話？そんなもん>>296で終わりだろ。
逆に万人が絶対に嫌がらない勝ち方なんぞあるなら教えてもらいたいもんだ。

・自分達は強さじゃなくて勝利が欲しい
・対戦は普通の対人コミニュケーションとズレ目的を孕んでる

お前が使ってるそのスト２のリュウもそれ聞いて泣いてるなｗ

くだらん発言だがあえて乗ってやるとすれば
リュウは相手が全力出さないで負けたほうが怒ると思うぜ？ｗ

ハメ使われると全力出せませんが。

それは封じられてるだけでしょ。
「全力出したけど返せませんでした」ってだけ。

ハメ､永久を露骨に使う事でハメ､永久使う側が大幅有利な上､相手に一番不快感を与えるのが問題なんじゃないの?対策として､もらわなきゃいいとか同じハメ､永久を持ってるキャラを使えとかやめろとか過疎らせようてしてるとしか思えないよ

>309
お願いだから改行覚えて。

>>307
全力で負けてるんだろう。飛び込みを昇竜でおとされて全力だせないと言うようなもの。

というかあて投げの話がなんでハメの話にすりかわってるの？

>>309
あて投げの話に戻すが、有利で不快だから使うなっていうなら、多くの
プレイヤーが当たり前にとる基本戦略自体が有利な方法であって、相手に
とっては嫌な行動だろう。
どこからダメでどこからイイなんていう線引きはないのにかってにあて投げ
のところに境界線をもってきて相手にも要求するのは自分勝手。
俺が「目押しコンボは一方的に有利で不快だ」といったらお前も含めだれもが
それにあわせてくれるのかと。
ローカルルールをつけて自分たちで遊ぶならいいが一般的にアタリマエのルール
のように要求したって誰もきかない。大会でだってあて投げ禁止なんて誰も
言わんだろう。

「一般的な」対戦台見てれば当て投げ使いの方が少ない。
まぁ認めれば負けだから認めたくないのはわかるけど。
自分達がさも一般人だと思うのはやめなさいな。
一般人がそんなクズな人間性なわけないだろう。

対戦そのものが相手に不快感を与える行為の集合体だって言うなら
こんなに対戦が流行るわけない。

なんかこいつ本物くさいな。例のZERO3スレにいた奴。

>>313
その「当て投げ使いの方が少ない」ってのはそんだけ自信満々なからには
ソースの一つや二つあるんだよねー？それ見せてよ。
しっかりとした情報源があるなら認めてもいいよ。


ソースも根拠も何もない主張は何の役にも立たないことくらいはわかるよね？
もしそんな話が通るなら先に大風呂敷を広げたほうの勝ちになるしな。
「当て投げは世界的に公認すべきだと国連で決議されてます」とでも言えばいいってことになるｗ

俺たち＝善人
こいつら＝悪人

＞「当て投げは世界的に公認すべきだと国連で決議されてます」とでも言えばいいってことになるｗ

明らかにめちゃくちゃだが明確なソースを出さない限り肯定にしろ否定にしろ
世間一般で〜とか数を根拠にしてる連中はこれと同じだよな

>>314
仮に当て投げ使う人の方が少ないってことになっても、なぜ使わないかって理由の部分がなきゃそのソースも意味ないけどなw

>>313は自分の思想の固執するあまりに
当て投げを使っていない対戦が『一般的』だと判断してる可能性も強いけどな。
使ってる奴は勝率ヲタだから一般的じゃない、と除外すればそりゃ当然
>>313の言う『一般人』は当て投げ使用率ゼロだよな。

一般人とそれ以外の境界も曖昧すぎて話にもならん。
全部>>313の主観でしかない。よってこの主張は限りなく無意味。

ＤＣのネット対戦サービスの注意書きには当て投げを禁止する事項はなかった。
だが、逆に「ローカルルールを他人に要求しないこと」という注意書きがあった。

公式にマナー違反とされてるのは当て投げをする人間ではなく禁止しようとする
人間のほうだという現実。

当て投げ使用率のほうが高い対戦台あんてあるのかよ。
どんなドキュン地区か見に行きたいな。
さぞかし殺伐としてるんだろう。

レトロゲーム板と同じ結論になりつつあるな。
しょせんは人間性の問題と。
いいよね、対戦て。そいつのゲスな性分が丸出しになる。

しかし、どこにも「当て投げがなぜ批判されるべき行動であるか」が見つからんな・・・。
ゲスとかドキュンとか・・・ここって議論スレじゃなかったっけ？

大抵は突き詰めると俺が気に入らない、対処できないって所に辿り着いてるな

それでいいじゃん。不快な行動とる奴は批判されて当然。
当て投げが多数派に支持されてんなら最初から非難の的になるかよｗｗｗ

>>324
当て投げ否定派がさんざんこのスレで非難されてるのは
ほとんど支持されてないからでつね

スト2シリーズ以外投げハメと言えるハメなんてないでしょ｡

>>324
ていうかさ、当て投げ肯定派は基本的に
「肯定派のほうが多数」っていう主張はしてないんだけど。
あくまで「それ本当？」って聞いてるだけだよ。
多数とか少数とか持ち出すのは決まって否定派。そしてソースもなし。

どっちが多数とか少数とか言いたいならちゃんとソース出してよ。
これは君らにとってチャンスなんだぜ？
当て投げ否定派が多数であると証明できれば君ら有利になるのにさー。

少数多数と卑怯かどうかは無関係だろ・・・。
肯定派はソレが判ってるから多い少ないの議論をしていないだけ。

Ａ：当て投げって卑怯なんだよ。
Ｂ：なんで？
Ａ：そう思ってる人の方が多いから。

意味わからん。

肯定派は返せるか返せないかでしか言い返して来ないよね？

Ａ：セクハラって卑怯なんだよ。
Ｂ：なんで？言い返せばいいじゃん。
Ａ：でも、そう思ってる人の方が多いから。

>>330
言い返せない立場にあるときだけセクハラになるんじゃなかったっけか？
友達にエロいこといってもセクハラじゃなかったような

ゲーセンで当て投げすると周りから変な声が上がるから外ではしないな。
ネットならなんでもありだけどね。

＞一般的な対戦台見てれば当て投げ使いは少ない

ヒント：今のご時世、格ゲーでそこそこ戦えてるようなやつは一般的ではない。

いまどきの一般人といったらそれこそＣＰＵ戦でラスボスまで行けるかどうかぐらい、そんな一般人が当て投げ使わないのは当たり前


対戦しにゲーセンに来てるような奴なら当て投げされることくらいは想定するのが基本
仮に想定してなくても一回当て投げされたら次から対処くらい出来るだろ

それに否定派だったら自分が使わなきゃいいだけ、それでも文句があるならこんなとこで喚いてないで使ってきた奴に直接言え

あくまでも個人的な見方でしかないけど

�@キャラクター性能のせいで完全に回避不可能なほど固められる、回避手段皆無の攻めを続けられる。
�A投げぬけが存在しないシステムでの当て投げ

これらをハメだと思ってます。
昔はこんな手段での勝利なんて自分自身を貶めるだけだと思ってたワシは既に年寄りなのかのう・・・。ゲフォゲフォ。

例えばギルティに投げ抜けはないが小技当てて投げ、何か当てて青キャンして固まってる相手を投げなど
日常的というか必須テクな訳だけどそれについて「ハメ」の一言で済ます訳？

当て投げを卑怯とかなんとかイカサマ扱いする奴が多いのう。
卑怯度はせいぜいひっかけリーチくらいなもんだろう。

カプジャムのジェダもハメっていうんだろ？ｗ
どうしようもねーな

>>329
返せるという時点で卑怯であるという根拠がなくなるからね

当て投げ卑怯なんて思ってる奴がいる事をはじめて知った

ZERO3のバカは卑怯じゃなくて想定外の行為って言ってなかったか？

例の馬鹿はもうどうしようもないから論外だｗ
おそらく否定派ですら奴の意見は受け入れんだろう。

>>334
ワシも初代スト2からゲーセンにいる年寄りだがね。
�@は確かにハメくさいが、封じ込められるキャラ使ってる時点で自分が悪いと思う。
スパ2でザンギ使ってて豪鬼とかダルシムとか。似たような腕前なら勝てる要素はない。
でもそりゃザンギ使ってるんだから仕方ないっつーか当たり前の話だし非難もしてはならないと思うよ。

ザンギに豪鬼とかされたら対戦相手必死だなｗと思うし怒りはこれっぽっちも湧かない。
自分が逆のことをやるのは惨めだから嫌なのは同意。


�Aはさぁ、ゲームにもよるけど投げ抜けのないX以前のスト2を例にしてみるか。
残り10秒くらいでこっち体力3割、相手5割程度残ってたとき相手がガード堅め出したらどうすんの？
ろくな中段攻撃とかないゲームなら当て投げ狙うしかないじゃん？
そもそもザンギとか当て投げなしは死ねって言うようなもんだし。
裏の選択肢があってこそ打撃も活きてくると思うんだけど。
これをハメというのはちょっと同意しかねる。

>334
>341に同意だな。
�@なんて、逆を言えば「相手キャラの性能を考えると、この連携は返せないな。止めておこう」って事になる。
これは、「卑怯じゃない」んじゃなく「手加減」でしかない。しかも、相手の腕は全く無視。
「うお！こいつやりやがる！　しかし、どっかに隙があるはず・・・」と必死にガードして反撃狙ってるのに、
途中で意味もなく下がられたらorzだぞ。俺だったらな。

当て投げじゃなくても、3rdのQにガン攻めで戦ったり
ユンでガン逃げして幻影たまったらGO!とかがむかついてたまらん奴もいるだろう
カプエスで前キャンしねよ！ってやつもいるかもしれん。
それは仕方ない。人それぞれ「ここからはちょっとなあ」ってのはあるんだろうし。
でもそれを人に押し付けるのはアホすぎるってのをわからないとだめだ

そもそもハメ＝戦術じゃないの？
ユリアンやオロなんか闘劇で「ガード不能連携ＯＫ」のＧＯサインでてるぞ

今はもうハメられる状況に持ってかれないように立ち回るのが当たり前だからな

ダッシュ全盛期なんか、攻撃をガードしたら負けな例もあったから、よりシビアだったな

個人的にハメ＝何しても無駄で対処が全く存在しない行動なので
真空投げ、ジュウベエ投げ以外はハメという言葉でされた側が逃げているだけだと思う。

後永久を連呼するのが非常に気になる
永久＝永遠に繰り返せる行動なのでゲージ依存はもちろん該当なし
永久：真空投げ、SvX1名除く、CVSのキムSキョウスケ、kof97数キャラ、99ケンスウ、00と11バネ、02とNWアンヘル等
最近は永久はほぼなくなり問題になるのはゲージ依存系の
簡易即死（SF2ケンも永久ではなく即死）と呼ばれるものが殆どだと思う。

おもいくそ新作のKOFXIヴァネッサに永久が見つかるあたり芋屋ｸｵﾘﾃｨ。
しかもRB2のリックと全く同じヘリオン連打とか学習しろよ。

永久もハメと同じように、食らって文句言う奴が多いから話に出るんじゃないの。


即死コンボは問題にすらならんだろ。明らかに食らう奴が悪い。
ギルティもガードゲージ溜めれば即死やり放題だがそうなった奴が悪いだろ？

＞対戦しにゲーセンに来てるような奴なら当て投げされることくらいは想定するのが基本

ほい、自己内論理崩壊。
お前が基本を設定するのはおかしい。
「人に自分の脳内ルールを押し付けるな」じゃなかったか？ん？

バカにはやっぱり議論は出来ないみたいだねえ。

じゃあ誰が基本ルールを設定するのかな？
ゲーセンか？ローカルルールの張り紙の一つもないなら何でもありってことだよね。
メーカーか？インストに禁止事項とか全く書いてないってことは何やってもゲームの仕様内でしょ。

そもそも議論が出来てないのは君らのほうだよ。
「何故当て投げが卑怯なのか」「何故禁止されるべきなのか」
これらの根拠が全く示されていない。感情に任せてガキだの何だの罵るだけ。

対する肯定派の言い分はわかりやすいよ。
『当て投げを禁止される理由がないから』

ほら、何か反論してごらん？

ゲーム攻略サイト、対戦攻略本はあたりまえのように
「ガードさせてもまだ投げ範囲内だから投げとの二択ねらえる」と言うし
大会の対戦動画でも当て投げは当然に使われる（スト３でもＫＯＦでも）
攻略掲示板で当て投げを戦略として書いても誰も異をとなえない。

ここらへんが現在当て投げを当然に肯定するのがすう勢である目に見える
根拠かな。

>>349
大会でも使用OKな当て投げが脳内ルールなわけないだろw

大会だとＯＫだと思ってるから日常生活でもＯＫである必要はない。
大会を何故基準にするか、その根拠を教えてもらおう。
現に非難をする人間はいるわけで、そいつを間違っているといえる根拠が
肯定派から何一つ示されていない。

＞『当て投げを禁止される理由がないから』

つまり法律で悪いと決まらなければ、お前らはセクハラでもなんでもやるよ
と言ってるに過ぎない。
人前でフルチンでもいてもいいし、立ちションもタン吐きもやり放題。
要するに暗黙のマナーすら知らないイナカものというわけだ。

なぜいけないか。それは「人を不快にさせるから」これだけで十分。
こっちも小学生でもわかる簡単なことしか言ってないんだぜ？クズ男くん？
ザンギのスクリューハメは誰も卑怯って言わないだろう。だからアリ。
それが一般認識だからだ。
イナカものはイナカものらしく内輪でセコセコやってりゃいいのさ。

暗黙のマナーって言うのは場所によって変わるからなぁ
何でも有りのガチな所とか、俺は見たこと無いけど当て投げ無しとかの所も有るだろうし
お前が例えとして出してるのはマナーとかなんでもなく常識レベルの話だがな

とりあえず、そのマナーすらここの肯定派の人たちは守る意志ないと思う

釣り師がんばれ！

当て投げは一部のキャラには崩しとして必須だろが。それをひきょうとか意味わからん。今は「永久でさえ食らうほうが悪い」ってのが大方の認識だぞ。つか当て投げはずるいと思って自粛してるやつほんとにいたら引くな・・

問題になんのは台バンとかゲーム外の事だろ。ゲーム内では何をやろうがＯＫだと思うが。

肯定派はどっちが多数派なのか証明しようがないとかいいつつ持論を
多数派にしたがるよな。
ルール押し付けんなって言いつつ押し付けるし。

で、結局当て投げのどこがだめなの？

>>359どこも駄目じゃない

あて投げ禁止って……中段無いキャラはどうやってガード崩せばいいんだよ。
おとなしく負けろと？　そっちのほうがよっぽど無茶な言い分だと思うが。

>353
＞大会だとＯＫだと思ってるから日常生活でもＯＫである必要はない。
日常でＮＧにする必要もない
＞大会を何故基準にするか、その根拠を教えてもらおう。
基準にしてるんじゃなく、例に出してるだけ。
＞現に非難をする人間はいるわけで、そいつを間違っているといえる根拠が
＞肯定派から何一つ示されていない。
そして、肯定する人間もいるわけで、そいつを（ry

＞つまり法律で悪いと決まらなければ、お前らはセクハラでもなんでもやるよ
＞と言ってるに過ぎない。
何度も出ているが、セクハラは違法行為。
＞人前でフルチンでもいてもいいし、立ちションもタン吐きもやり放題。
＞要するに暗黙のマナーすら知らないイナカものというわけだ。
コレも違法行為・・・マナーと法律の違いは解るかな？

＞なぜいけないか。それは「人を不快にさせるから」これだけで十分。
逆に、当て投げしない事を手加減だと感じて不愉快になる人もいる。
なぜ、万人が不快になると決め付けるのか？

ついでに否定派は具体例を出してくれ。
どの作品で、どのキャラが、どのキャラに対して、どのような当て投げを行うことが卑怯なのか。

>334みたいな抽象的な話されても、そんな状況あったっけ？て感じだし、
具体例を出してくれれば、「そこはこういう対応が出来るんじゃないの？」って話も出来る。

具体例を出せない以上は、「そんな状況ありません」「卑怯な当て投げはありません」でＦＡ

>>353
＞なぜいけないか。それは「人を不快にさせるから」これだけで十分。

不快になる人が少しでもいたらもうそれは禁止なのか
じゃあブサイクが街を歩いたらダメとかそういう理論なんだな？
強キャラうぜえって言ってる奴がいるから強キャラ使うのはだめなの？
「何故大会を基準にするのか」っていうけど
基準が「人を不快にさせたらダメ」って脳に蛆でもわいてるんですか

つかまだ否定派なんていんの？そろそろいなくなる頃じゃね？

>>353
人を不快にさせるから？寝言は寝てから言ってね。
だからそもそも対戦なんてものは不快になる行動ばっか。

お前の言い分は「当て投げは不快になる人間のほうが多い」ってことか。
一般認識とまで言い張るからにはそうなんだろうな。
まさか少数派が一般認識だとか思ってるわけないもんね？

じゃあ何度も言ってるようにとっとと多数だってことを証明してくださーい。
お前の言い分は結局数によるもんだから証明しなきゃ寝言でしかないよ。


あと一般認識として対戦は負けたら不快だと思うんだけどこれも禁止か？
「乱入して勝つ」ことも暗黙の了解でやってはならない、ってことですか。
それは面白そうなゲーセンですこと。


更に書いておくと
>つまり法律で悪いと決まらなければ、お前らはセクハラでもなんでもやるよ
>と言ってるに過ぎない。
法律上だけじゃなく、マナーの上でも当て投げを禁止される理由がないんだよ。
だって当て投げがマナー違反であることを証明できてないから。

>>361
すかし投げ

>>367
当て投げは「小技からの打撃を意識させての投げ」だから
「ジャンプからの打撃を意識させての投げ」なすかしも駄目とか言い出すんじゃねｗ

当て投げはガード硬直中に投げられると思ってたりするかもよｗ
しかし、すかし封じられると当て身投げ最強だな。

>>368スカシ投げ、当て投げ、待ち、全部卑怯だって言う奴いるよな。もう笑うしかない。



そんな人に聞きたい。
スト�Uガイルはどう戦えばいいですか？

KOF94しかやったことない時代錯誤な俺だけど、
当時は当て投げご法度だったけど今は違うんだね。

>371
言葉が抜けてると勘違いされますよ。
＞当時は「うちのまわりでは」当て投げご法度だったけど今は違うんだね。
そもそも94で当て投げってそんなに有効ではなかったと思うが・・・。
まさか、投げキャンからとかもＮＧですか？

当て投げと投げキャンてまったく別物だけど。

いやいや、
投げキャン→歩いてorフロントステップ→通常投げ
とかね。
投げキャン「から」て書いてあるでしょ？

分かってるよ。
だから別物だと。

ん？
それだと>373の意図が全く読めないな・・・。
全く別物だけど何なの？

そのうち、投げ自体が卑怯とか言い出しそうで怖いんだが・・・

文章はそれで出来上がってるけど。

？別物なのか？
方法が違うだけで、結果は一緒だろ？それは別物じゃなくて、類似品みたいなもんだと思うが？

なんでだよｗ
普通は「だけど」の後に文章が続くだろ。
今日の天気予報では晴れ「だけど」曇ってきたな・・・。とか、
コレ、廊下で拾ったん「だけど」誰のもの？とかさ。
で、>373では俺が「投げキャン」と「当て投げ」を同一視していると思い込んで、

当て投げと投げキャンてまったく別物だけど、なんで投げキャンがＮＧなの？

って続くと思って、>374を書いたわけ。
でも、ソレは違うんでしょ？
じゃあ、まったく別物だけど何なのか？って聞いてるのよ。

>379
投げキャン
　→ガードさせた通常技をコマ投げでキャンセルすることにより、通常技の隙を軽減する。
　　結果的には通常技キャンセル「動ける状態」って感じ。

当て投げとは全然違います。

>>381釣られてるぞ

よし、当て投げ否定派は絶滅したか

元々絶滅危惧種だったけどなｗ

すまんorz
議論になるとマジレスしか出来ないんだ。
ビニール製の疑似餌にすらパクついてしまう・・・。

>>381
悪い。俺の早とちりだ
投げに持っていく過程の事かと思ってたから・・・
不快な思いをさせたならマジすまん

ZERO3において、当て投げしない、永パを途中でわざと落とすなどの行為について。

これらの行為は手加減されているように感じるため俺を不快にさせる。よって禁止。

俺、なんか間違ってる？

ああ、そう

時々沸いてくる否定派へ

・人が嫌がる行為だからダメ
強キャラやVも嫌がる人いますけどそこのところどうなんですか
「そんなやつらより遥かに当て投げ嫌なやつのほうが多いんだよ！」というのはどうみても脳内ソースです。本当にありがとうございました
実際、遥かに多かったと仮定してみてどのくらい嫌がる奴がおおければ禁止案が採択されるの
あと、「嫌」と「禁止するべきだ」ってのをごっちゃにしないほうがいいような気がするんだけど
中段はうざいから嫌い！と中段は禁止にしろ！じゃ全然違うで

・ハメだよハメ
ハメじゃないよ

・あて投げないほうが面白いよ
個人的にそう思うのは自由。でもないほうが俺は面白いんだよ！禁止しろ！ってのがおかしいのは猿でもわかるよね
対戦する前に「当て投げなしでやりません？」と声をかければ結構いい気がする。勿論断られてもおこっちゃだめよ

今時、不快だから嫌って言ってる奴はバッタ君だけと思ったけど違うのか？
KOF2002で話題になった勘違い上級者とかｗ

対戦台に座った以上、相手が何をしてこようと受け入れるだけの覚悟がないと、そもそも対戦台には座らないほうがいいと思う。
文句を相手に言うのはさすがに筋違いだと思うのは確かだね。

ところでワールドヒーローズのドラゴンが相手の起き上がりモーション中を投げられる、みたいな話を聞いたんだが、それってどうやって抜けたらいいんだろう？

シンゲンは当て投げしちゃダメだと思う。

まあ俺もハメなんかそういう状況に追い込まれる方が悪いと合理的に割り切ってる。
でも簡単な永久コンボや単純な作業でどんどん体力を削っていく、それしか狙わないプレイスタイル
は大嫌いだね。見てて「この人こんな事で勝って楽しいのかな？」と常々思う。
なんというか彼らは躊躇しないんだよね、強キャラしか使わないとかそういう次元じゃない。

特にジョジョで当時、ペットショップを平気で使ってた人は神経がどうかしてる。

>>392KOF99でケンスウ、サードではユン、SVCでは暴走庵、スラッシュではカイを遠慮無く使いまくる強キャラ愛オンリーの俺でさえペットショップだけは好きになれなかったからな・・
あいつ使えば心の中で負ける気がしたから。せいぜいホル・ホースだった。

当て投げは、見えない中段が許容範囲かってのと同じで人によって感覚が違うからなぁ。

>>392
簡単な永久コンボや単純作業で勝てるゲームのが問題だよ。

なんか格ゲー終わらせようって考えの人多いなあ･･･

当て投げは暴れで返せる物ならそこに読み合いが生まれるしいいと思う

相手が体力勝ってて時間切れが近いから当て投げするしかない？


どんだけレベル低い対戦してんだよお前らｗｗｗｗｗ

お前が一番レベル低い気がす>>397

大会がなんでもありなんだからいいって言ってるやつは
大会以外で対戦しなきゃいいじゃん。
練習は家か数少ない友達同士で。それならば誰も巻き込まない。

大会ってのはカジュアルゲームの延長上にあるもんですよ？

>>392
>>395

「俺らは強さじゃなくて勝利が欲しいんだよｗ」なんだそうだから。
肯定派にプライドやモラル、マナーなんてないのさ。
格ゲー人口を減らした張本人。

大会ルールってのは、対戦が成り立つ最低ラインの一つの基準だろう。
対戦が成り立つ以上は、それ以上の縛りを求めるのは甘ったれでしかない。

>>400
うん。そう信じ込む房もいていいけどね。ミスターサタン君

正直、甘ったれだから対戦するなとかいうのはそれこそマニアの思い上がりだと思う

>>402
モラル、マナーがないのはむしろ否定派。
モラル、マナーがないってーより恩着せがましいってほうがしっくりくるかね。
格ゲーを廃れさせた張本人は間違いなくモラル、マナーを履き違えてる甘ったれの否定派。

>>403
どう考えても房は君だとおもふ
普段の鍛錬あってこそ大会で実力が出せるんだよ

>>404
おいおい対戦するなとは言っていないぞ？文句を言うなと言ってるだけだ。

そもそも、大会ルール以上のものをモラルやマナーとして求めてしまうと、線を引く事が出来なくなる。
価値観なんて人それぞれなわけで。
当て投げは卑怯だから禁止とか、強キャラ使うなとか、待つなとか、ケズリ殺しすんなとか。
それこそ対戦にならなくなる。

文句を言うのは自由だろ
オタクをキモイというのも自由だし

>>406
だから一人で普段の鍛錬してればいいという話では

>>408
いや、現に当て投げ使わずに対戦が成り立っているゲーセンはいっぱいあるよ。
それで不満げな顔してる奴もいなそうだね。
ここの連中は頑張ってるけど、当て投げメインの対戦台見たことない。
参考までにどこか教えてくれ。

>>409
>オタクをキモイというのも自由
オイ、自由じゃないぞ？何言ってんだ？オマイ大丈夫か？

>>405だな。ガイルでガン待ちや、まりんでガン逃げしてただけでキレられてリアルファイトになりそうになって、一時期引退したしな。例えば永久持ってるキャラが相手にいたら普通それをやられるのを想定して闘うし。
ここでいう当て投げ否定派とかが台バンとかして格ゲー自体の印象が悪くなってるよ。

>>410
当て投げ使わずに対戦が成り立っているゲーセンをむしろ参考までにどこか教えてほしいよ。
駄菓子屋ゲーセンとかスーパーのゲームコーナってオチじゃないだろうなｗ

>>413
え？冗談抜きで言ってる？
池袋GIGOとか秋葉SEGAによく行くけど、当て投げ房は少なかったな。
たまにいるけど、下手なんだこれが・・・

つーかさ
ゲーセンの対戦台って模擬実戦の場じゃないの
で一人での鍛錬場は家庭用だと思ってたけど
適材適所考えたら普通こうでしょ？

キモイと言われたくないオタクが泣きながら頑張るスレはここですか？？？

ぶっちゃけ他人迷惑だっての。

>>414
それは行った時間帯が悪いじゃないのか？

>>417
あーなるほど。罵声浴びせられるから人がいない時間帯しかやれないとか

>>416
オタクの定義は人それぞれ。
世の中にはゲーセンでゲームやってる人＝オタクという人もいる。
ゲーセンでゲームやってるだけで無条件にキモイと罵られなきゃいかんのか？
そんなを自由とか言ってる奴のほうがぶっちゃけ他人迷惑だっての。オツムの弱い女子高生レベルだな。

>>418
417は時間帯や曜日によってレベルが全然違うと言いたいんだと思うよ

>>412 最もよく嫌われる戦法なんだからリアルファイトになる覚悟するのが普通でしょ｡ 対処は相手のスタイルにあわせて勝てばいい

そりゃ房って思われるほど当て投げしまくってたら対処されるからやる奴なんていないよ
混ぜるから効果があるんだろうに

当て投げなんて対処されて当然て考えがあるから
投げスカりあるゲームならヘタすりゃフルコン
無くても小技から痛いコンボ出来る奴には若干の戸惑いもあるしな

なら２ｃｈに書き込んでる>>416もキモイオタクだな。
416自身も他人迷惑なるんで自分否定になるなｗｗｗ

で？当て投げ房ばかりいるゲーセンも教えてくれよ。
こっちが答えたんだしさぁ。
時間帯とか言い訳してんなよ房がｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

一つ質問。
当て投げとかハメとか、人が嫌がる戦法使うやつって
なんでみんな『　顔　が　変　』なの？？？

>>425
よく見ろよ
ゲーセンに行くやつなんてみんな変だよ
まさかお前、自分が普通な顔だと思ってたのか？

俺もシントク昔から行ってるが当て投げなんて当たり前なんだが・・・
ID:N3OAS15zの言ってる時間帯が悪いとしか言いようが・・・

ジャンプキックから下段以外の技で崩したからハメ
って言ってるようなもんだぞ。
二択、三択ゲーが主流の今じゃ。

変な顔多いよな。
さわやかな顔した当て投げ使いとか見たことない。

>>425
顔と当て投げ、ハメなんてなんも関係ないやん。
じゃ君はなんで当て投げ、ハメ使わないのに顔　が　変　なの？？？って言われるよ。

>>429
つウメハラ

>>428
それはなんでハメになるんだよ。
純粋な２択なら構わない。
わかってても防げないのがハメと言って嫌われる。
そうやって定義をムダに広げてハメも正当化したい気持もわかるが見苦しい。

性格は顔にあらわれるからなぁ。

>>432
当て投げは、分かってれば防げるぞ。

>>429
なんかのテレビ番組でジャニーズが当て投げしてたよ？

>>432
そうか　すまなかった。
俺の知識が足りないようだ。
わかってても選択にすらならないゲームを
教えてもらえないかな。

>>434
いや、防げないゲームもある。
で、当て投げ君の多いゲーセンは？

当て投げは分かってれば防げるぞ。
投げ返しだってあるし。
馬鹿かこいつは。

>>437
最近のゲームなら防げるだろ。
そんな、斬紅郎無双剣じゃあるまいし。

>>435
すまん、俺ジャニーズってタレント知らないや。
誰それ。
>>436
え？昔のスト２とか知らないんだ。

意外と肯定派の意見も一致してないねｗ

>>440
誰がやるの？今更そんなもん・・・・知ってるけどだから？って思うわ
っていうか当て投げが強かったから改良されて今に至るんでしょ？
その過程でハメあります！って声高に言われても・・・
しかも投げと打撃で二択なんて普通じゃない？スト2なら余計。
それすら使わずひっかけ、とばし合いだけじゃ薄いって。

考え方にスジが通ってれば、誰が誰を笑おうと自由だろ？
お前ら、生まれてからただの一人も他人をキモイとか思ったことないのか。
ある意味最底辺だよな。

俺はオタクをキモイと思うし、当て投げ使いも同じようにキモイ。

俺はさすがにソレには釣られない。

当て投げが強いから改良されて・・・ってことは
当て投げが強い（卑怯くさい）ってことの証明じゃんｗ

違うんじゃない？
当て投げが強かったのは事実。　そしてこれからも強いゲームが出る可能性はある。もちろん
例えば二択で片方だけダメ効率、決めるチャンスがかなり高かったら
ある程度リスクとリターンあわせるでしょ。
ま、強かったからといってソレを使うな　とは思わないけどさ。

ハパ２も知らない田舎者はこのスレにはある意味にあってるな

>>446
ごめん、続編が出た場合　そうする可能性が高いんじゃない？
ってハナシね。

だからマナー違反とかいってるやつはどっからがマナー違反なのかどういう基準できめてるんだよ
全部自分の価値観じゃねーか

>現に非難をする人間はいるわけで、そいつを間違っているといえる根拠が
他人の行為を非難するにはそれなりの根拠が必要。それを用意できないのであれば
不十分とみなすのは当然。

>つまり法律で悪いと決まらなければ、お前らはセクハラでもなんでもやるよ
セクハラは法律で駄目と決まってる。

>人前でフルチンでもいてもいいし、立ちションもタン吐きもやり放題。
法律に引っかかるだろ。

>なぜいけないか。それは「人を不快にさせるから」これだけで十分。
そんなハイパーグレーな基準を法律に出来るか。

>イナカものはイナカものらしく内輪でセコセコやってりゃいいのさ。
まあ、ローカルルールプレーヤーは内輪でセコセコやってりゃいいさ。

>>443
思うならな。言うとなれば全然違う。

「当て投げ使い」・・・

んなもんいねーよｗｗｗｗみんなつかうわ、当て投げくらい。
否定派は投げキャラ使っても当て投げ使わないんだろうな？

この流れを見てると結局のところ、対戦格闘ゲームもシューティングと同じように極一部の人間しかやらなくなって尻すぼみになり、アミューズメントセンターは大型筐体の非対戦格闘ゲームばかりになるんかもね。
プレイするのに格闘ゲームは年々一見さんお断り風潮が高まってる気がするし。

>>452 否定派は投げキャラ使わないと思う｡

>>453
本質はそこなだね。
ただ、対戦はあくまで対戦。
ガチ対戦への指導的環境を用意できるかどうかかなぁと思うわけね。
今のままだと辛いかなとも思うが。

>>450のところに追加させてくれｗ

>>353
>要するに暗黙のマナーすら知らないイナカものというわけだ。
それならば、自分勝手な「暗黙のマナー」を押し付けている君は
一体ナニモノなんだろうね？

「当て投げはマナー違反」ってのはキミが保証してくれるようだが
キミの「暗黙のマナー」の正当性はドコの誰が保証してくれるんだ？

なんか随分盛り上がってますね

>>447
ハパ2なら別にハメ当て投げ関係なしに勝ち目がほぼゼロに等しい対戦の組み合わせとかあるけど？
それも「卑怯だから禁止」とか言うのかい？
前にも例に出たがザンギvs豪鬼orダルとか腕に相当差がないと無理。
豪鬼はまぁ隠しキャラだから100万歩譲って卑怯だという言い分を聞いてやらなくもないが
ダルシムはどうだ？普通のキャラだが全国のダルシム使いを全否定すんのか？
ダルにザンギで乱入されたらどうすりゃいいんだ？勝ちを譲れってか？


関係ないが>>456の最後の文が大隊指揮官殿に見えた。

ダルシムをザンギで捉えたときのあの脳汁感

ﾌﾝ!

ガチ対戦なんて殺伐しすぎるだけと思うんだけど･･･ ハメ､永久なんてドSドM両方兼ね備えてるプレイヤーなんてごくごく一部の人間だけと思うよ｡やられる側はどんどんやめて行くのが大半だと思われ

>>457
気付いてくれて何よりだｗ

>>460
ハメでも永久でもないだろ？
議題は当て投げなんだしｗ

ハメや永久は俺も否定するほうだけど
当て投げみたいに対応できるもんまでは否定しないし
っていうか当て投げなんてガチでもなんでもない普通の対戦だろｗ
むしろ当て投げなしのほうが手抜きとしか思えない・・・
ガード崩しは中段か下段だけですかそうですか・・・(´･ω･`)

ゲームの中では何でも自由だと言ってるくせに
現実の中では自由じゃないと言う。

肯定派は実に都合のいい自己中な考え方をしてるんだなあ。
その甘ったれな性根がプレイスタイルにも現れてるよ。

>>462
ゲームと現実を同一視するほうが問題だろうよ
そういうヤツがまずい方向にいくと韓国であった事件みたいに
ＰＫされた＞リアルで殺人
なんてことになるんだよ・・・

まあゲームと現実を同一視してる>>462は
傷害罪になるから格闘ゲームやらない方がいいんじゃないの？

＞「当て投げする奴なんて普通だろ」

格ゲーする奴自体、もう普通の人間じゃないという矛盾ｗ

>>464
それは言っちゃだめってもんだろう
ほら、一応この板での普通って「格ゲーやってるひと」なんだから！ｗ
間違っても世間一般の「普通」を持ち出しては・・・ｗ

ああそうか。だからここの人間には一般常識が通用しないのか。
否定派（＝一般人）がいなくなるわけだよ。

なんか悉くキミの理論は間違ってるなｗ
いや、間違ってるんじゃなくて理解できてないのか・・・？

肯定派は格ゲーをする上で当て投げ肯定
否定派は格ゲーをする上で当て投げ否定
一般人はそもそも格ゲーなんてしない

ＯＫ？理解可能？
肯定派も否定派も世間一般からみりゃ一般人じゃねえってことだ

なんか議題からは離れちゃった感があって申し訳ない

格ゲーする人がみんなあなたのような人格破綻者だという言い方はやめてください
そう思うことで安心したい気持ちもわかるけど

常識なんて、場によって大きく変わるものだからな。
日本の常識が外国の常識ではないように、
格ゲープレイヤーの常識もまた、一般の常識ではないってことだな。

>>467
禿げ同

>>466
だから寝言は寝てから言えと。

些細な言い争い、議論、スポーツや喧嘩から果ては殺し合い、戦争に至るまで
相手の弱いところを突くなんてのは全ての「争い」の基本中の基本なんだよ。
お前の言う『一般人』においても基本であり最も有効な戦術だ。卑怯でも何でもない。

例えばサッカー、相手ディフェンスが負傷して補欠と交代してディフェンスに穴が出来た
当然そこを攻めるに決まってんだろ。
バスケで相手チームに身長低い選手がいたらそこからディフェンス崩すのも当たり前。

あえて相手の弱点狙わないで戦うのもいいだろう。
だがそれで負けたときにそれを言い訳にすんな。恥さらしだぜ。
曙がボビーに負けたとき「接近戦に付き合わず僕の弱点であるローキックを狙ってきたボビーは卑怯だ」とか言ったか？

格ゲーにおいても同様だ。
相手が当て投げに対応できないならそれは弱点だ。
弱点を狙って何が悪い。

>>465その通り。つまり、>>464みたいな奴はここには来るな

>>466お前、文章矛盾しすぎだぞ。何でそこで格ゲーやる奴自体の話をしてんのにいきなり否定派＝一般人になるんだよ。

当て投げが卑怯っていうやつってペットショップ使われたり、ＫＯＦ９７でガチ対戦したら何ていうんだろう・・

>>468
俺は別に上の理論が全体の理論だなんて思ってないぞ？
>>464の話に乗って「格ゲーするやつはすでに一般人じゃない」って勝手に定義付けしただけ
>>466もその定義に乗って話を続けてきたが理解できてなかったから定義の解説をした
理解していない人に解説はするがこの定義を誰にも押し付けようとも思わないし
ただこの場の定義（2ch格ゲー板における一般と世間一般の相違）には合うかなと思っただけだ
別に気に入らないなら流してくれｗ
板住人の多数が気に入らないならこの定義が間違ってるっていうだけだｗ

ある日対戦格闘初心者が格ゲーをやるために、アミューズメントセンターにやってきた。

シーン1：彼が意図せず相手に当て投げを偶然きめてしまった。台の向こうからなにやら声が。「うわ！ウッゼエ！当て投げなんてして楽しいのかね？正気疑うよ！ここにはもうこないでほしいよな！」
　　　　彼はその声に驚き、こう思った「・・・なんでいきなり文句言われたんだろ？まだ、なんか言ってるし、怖いな。うわあぁあん！もうｺﾈｴﾖ！」

シーン2：初心者君は上級プレイヤーの台に偶然乱入してしまった。開幕数秒後「え？なに相手の攻撃が１発入ったらずっと途切れずクリーンヒットし続けて、技も出せずに即死したよ！初心者は技を出すことすら許されないのか・・・。「うわあぁあん！もうｺﾈｴﾖ！」
　　　
　　　　最終的に一般人に対して門戸を閉ざしてしまう未来は両者共通なんじゃない？

>>473大丈夫だ。少なくとも俺は>>466がアホだとしか思ってない

とりあえずイイカンジに盛り上がってきてくれたところで申し訳ないが
俺はそろそろ大学行ってくるっす
帰ってきたときの楽しいログを期待してますｗ
行ってｸﾏｰ

>>474
当て投げと永久を比べるのはどうかと。
永久は普通に否定派の方が多いと思う。

>>747
その通りだね。
本質は下級者に対して上級者が手加減出来ない環境だからね。

×747
○774
orz

>>475後者は黙って席を立ってそのうちまたやればいい。前者はちょっと・・少なくともどっちが嫌な思いするかは一目瞭然だろ。

今度は人生の負け犬同士で傷の舐めあいか・・・

肯定派にもう何を言われても説得力を感じない。だってまともな人間じゃないからね

ぶっちゃけ犬が吠えてるレベルｗ
人間より単体で戦闘力が強くても、脳みそは当然犬レベルｗ

>>479
まだ違うぞｗ


でもさー、上級者が下級者に対して手加減するのが一概に良いとは言えないしょ。
手加減「してくれてる」と見るか手加減「されてナメられてる」と見るかってのもあるし。
後者は余計に腹立つだけだと思うが。

アンカーミスった>>474

>>482確かにな。相手が弱いからってしばらく棒立ちの状態で「ドゾー」ってやられたら・・・

>>474
さすがに違うだろ。
　否定派が全部台越し文句を言うわけじゃないんだからさ
そういう条件なら　永久でハメたほうも　うわ　コイツ弱ぇ！　もう来るなよ！　って言わないと成り立たないだろ。

返しづらい当て投げのみ　で殺されたなら　だったら条件一緒だけどさ。

>>471
イカサマ師が何を偉そうに。
最終的に強キャラにぼこられてろお前は。
もしくは対戦ハブか、な。
何も言い返せまい。

自分は当て投げは進んで使わないんだが、どうも今までの否定派の意見を見ると感情論が多すぎて、論理的な反論が少なすぎる気がする。
さすがにそれでは相手を納得させることは出来ないと思うよ？この手の話し合いは片方が感情論を持ち出すと、ずっと意見が食い違ったままになるって気づいておくれ。

マナー否定する奴に論理が通用するはずもない。

マナーと論理の因果関係を人類史上初めて指摘した>>488に乾杯

〜の当て投げはズルい　（例　スト2無印）
だったらわかるけどね。

投げが弱いのも強いのも　崩しの手段になってるのも　すべて含めて
「当て投げ」ズルい　って言うからワケわからんようになる。

肯定する側は今のゲームを持ち出して崩しの手段として言うのに対して
否定側は昔の投げが抜けられず、強かった頃のゲームを持ち出して　ズルい　って言うから困る

>>471
お前は今すぐサッカープレイヤーに謝れ。
スポーツには「フェアプレー」という精神がある。

お前の定義じゃ「審判に気付かれなきゃ相手を殴ったりしていい」ことになる。
「ばれるリスクも背負ってる、だからアリ」
「鍛錬積めば返せる、返せない奴が悪い」
「嫌ならやめろ、しょせん一般人じゃない」
だったよな？
それがハメ使いの根本理念だろうよ。しょせんはお子様理論でしかないが。

？ルール内で　だろ？

ルールってのはゲームでのシステムじゃないか。システムでアリならアリだろ。
バグらせてもいいのか？って言われたらシステム外だから　NO　だけどさ。

バグがシステム外なのか？バーカ。
バグ技で遊んでる奴は法律違反なのかよ。

>>491
気付かなかったら審判の責任であり、ルール違反はルール違反だろ。
定められてるルールと混同して都合よく解釈しないでくれないかね。
相手ディフェンスの穴をつくのはルール違反なのか？
そうだとしたら土下座でも何でもして謝るよ。

はぁ。　がんばってくださいね。

>>494
で？
審判が悪くてそいつは悪くないって言い張るんだな？

スポーツとか、したこともないヒキオタをそんなに責めるなよ。
本人が悪いんじゃない。そういう風に生んで育てた親が悪い。

>お前の定義じゃ「審判に気付かれなきゃ相手を殴ったりしていい」ことになる。
お前の定義って言うのがどこでされたか知らないけれど、ログを見る限り相手を殴っていいなんて事にはならいないな。

>それがハメ使いの根本理念だろうよ。しょせんはお子様理論でしかないが。
むしろ、そこら辺の現状を無視した意見がお子様の理論に聞こえるのだが。。。

>490
あなたの意見が一番正論ぽいと感じた。全部を十把一絡げに論じようとするからおかしくなるんだと思う。
最近の格ゲー、例えばＫＯＦだと打撃で硬直してる相手を投げようとすると投げスカるし、打撃クリーンヒット＞投げは連続技としてＫＯＦでは定義されて田と思う。（投げぬけのあるし）
カプエスでも投げぬけで対処できるから、別段卑怯でもなんでもなく、これらのゲームでは戦法のひとつとして確立してるんだよね。
そういう意味では、昔の格ゲーに比べれば随分配慮がされてると思う。

ルール違反だ、と書いてるのが読めないのかな。
ルール違反すなわちそのスポーツ上では悪に決まってんだろが。
もう一度書くが都合のいいように解釈するのはやめてくれないか。

で、このサッカーの例をゲームに当てはめるなら君は
「ハメがルール違反」であることを証明しなければならないわけだが。
頑張ってください。

スト２作ったカプコンが悪いとか言い出しそうだよな。しまいにゃ。
ま、所詮はその程度のおつむだってことだ。

俺の中で「ハメ」はきつい攻めだがそれを使うプレイヤーに対してモラルやマナーを
求めるのは筋違いだと思う。それもゲームの中で可能な行動なんだから。
ただし「ハメ」の是非は別としての話だけど・・・・


まあ俺個人はハメ対策はキャラ対策の一環だと思ってるから。
嫌ならやらなければいいし、ハメに対して文句をつけて勝てるようになるわけじゃない。
ハメ対策を考えるか自分もそのキャラを使ったほうがよっぽどマシ。
そこで「俺はハメを認めない！」と吠えるのはそれこそお子様理論でしかない。

>>500
審判が判定しない限りは違反として通らないだろ。
通らないってことはルールどおりだと、お前はそう言い張ってるだけだろ。
下手な屁理屈こいても言い逃げになってねえつの。

＞そこで「俺はハメを認めない！」と吠えるのはそれこそお子様理論でしかない。

認める認めないのはそいつの勝手。
それこそお前個人が何かを決め付けることこそお子様理論だ。

仮に審判がズルに気付かず負けてしまった試合があるとして、
負けた選手があとで文句を言うのはおかしいのかよ。
「文句を言うな」これもお前らが言ってたことだよな？

>>503
君は結局そうやって罵倒するしかできないのかな。
お前さんの言ってることは順番が逆だ。
「相手を殴って審判が反則だと判断したらルール違反」なんじゃなくて
「相手を殴ったらルール違反」であり審判はそれを判定するだけ。
審判が見てなくてその場での処分が下されない場合でもルール違反はルール違反。

ハメられて（この場合当て投げを指す）負けて文句言うってヤツ肯定派に居たっけ？

ま、いずれにせよサッカーのハナシはスレも土俵も違うんでやめてくれ。

そうだね、すまん。
結局揚げ足取りと屁理屈と罵倒しかできないみたいだしまともな会話にもならんね。

>504
決め付けてるのはどう考えてもハメ否定派
俺は是非は説いてない、日本語読める？

>>506
ほう？
つまり、「その試合の勝敗がくつがえされなくてもズルをしたほうが負け」と
判断していいってことだよな？
ゲームとしての勝敗に関係なく、ズル使った時点で負けだと。

とりあえずkyCxnYNXもハメがフェアじゃないってことだけは理解出来てるみたいだね。
だからなんとかして逃げ道をいま探してる。
たとえ話を根本から否定しようとする。

違うだろ。　根本は　フェアかフェアじゃないかで言えば　返せない「ハメ」はフェアじゃない
それは基本線だ。

でも当て投げは昨今じゃ返す手段も多いし、リターンも少ないから　「ハメ」にはなりえず
戦術の一部だ　ってことなんだよ。

シンゲン投げじゃないんだから昨今そんな無茶な投げそうないって。

390 ：俺より強い名無しに会いにいく ：2006/01/08(日) 03:52:23 ID:leDri2Qr
対戦台に座った以上、相手が何をしてこようと受け入れるだけの覚悟がないと、そもそも対戦台には座らないほうがいいと思う。
文句を相手に言うのはさすがに筋違いだと思うのは確かだね。

407 ：俺より強い名無しに会いにいく ：2006/01/08(日) 13:06:00 ID:619ttKM6
>>404
おいおい対戦するなとは言っていないぞ？文句を言うなと言ってるだけだ。



いっぱいいるんだが？アホ共めが

tKi7Om98はなんでこんなに必死なの？

もともとサッカーのたとえを持ち出したのはkyCxnYNXなのにな。
どうよこの卑怯さ。心底クズ男だぜ。

>>512
「今」に限った話はしてない。
そりゃ当然当て投げを返しやすいゲームもあるだろう。
不利とされる種類に限って言ってる。だからハメと同列に言ってるんだ。

>>512
というかハメと当て投げがごっちゃになりすぎだと思うんだけど。特に否定派。

あと個人的には返せないハメもキャラ差や即死コンボ持ちやそのへんと同じでアリだとは思ってるが。
ハメられる状況まで持ってかれなきゃいいんだからな、と思う。
まぁこれ以上話がややこしくなるのもアレなんで気にせんといて。

絶滅危惧種頑張れ！！

>>515
今ほぼ稼動のない旧ゲームくらいしか当て投げに対するハメと呼ばれるまでの優位性は感じないと思うんだが
君は何のゲームでハメと呼ばれるほど投げが有利になると思うんだい？
まずソレを聞かないと、あまりにも漠然としすぎて話ができないよ。

肯定派はスレを見る限り、ほぼすべてのゲームに対して当て投げOKだからゲームの種類を聞くことに意味はないけどさ

kyCxnYNX、素直に謝っとけば？
明らかに論理的には穴のある話だと思うよ。
そこを突っ込まれたんだよ、文句ないはず。

で、結局なんであて投げがダメなのか説明してくれ

>>518
まあ待てや。今はkyCxnYNXと話をしてる。
先にこっちと決着つけるから。
有利と見たら一気にラッシュかける。対戦の基本だぜ。
ハメは嫌いだがなｗ

ようするに昔の格ゲーは当て投げだめで最近のはOKってことでいいんだろ

507 ：俺より強い名無しに会いにいく ：2006/01/08(日) 16:24:32 ID:EwGK/MG5
ハメられて（この場合当て投げを指す）負けて文句言うってヤツ肯定派に居たっけ？


こんなことも書いてたんだったな。
文章読めないんだし、お前は少し黙ってろと言いたい。

いや　待ってろと言われて話すこともないし　ハメと思うゲームの名前が出るまで
書き込む気もなかったよ。　どうぞご自由に。　それまで黙ってるよ。

＞kyCxnYNX

おいどうした。さっさと書きこめや。

>>当て投げ否定派の519さん、>>466の書き込みに対して何か意見はありませんか？

議論をしてるのに一般的な〜とかそういう物差しを持ち出すのはナンセンスでしょ
何を持って一般的とするかなんかあやふやなわけで

サッカーの話を蒸し返して悪いが、フェアプレー精神なんて彼らにはないよ。
”神の手”とか知らんのか？
バレないように反則するのもテクニックの内だ。
彼らにとっては勝利こそが至上。

まあ、ゲームなんて所詮は趣味だから、
そこまでシビアな考え方はどうかと思うがな。

>>522だから駄目じゃないって別に。「駄目と思う人もいる」ってだけの話

さっと読んだが、まだ具体例が出てないな・・・。
返しにくい場合もあるとか、きついキャラがいるとか・・・。
そろそろ妄想やめてみませんか？

何で今日に限ってこんなに伸びてるんだお前らー！

ぜんぶ俺の自演ですが

そもそも、ハメってなんだよ。

永久・当て投げなどはそういう状況にならなければ喰らわないだろ？
そういう状況にならなければいい。

ダウンしたら殺されるなら、ダウンする奴が悪い。

どうやっても負けさせられる状況になるのがハメだろ。

初代スト２の本田VSザンギとかか

>>534
百列されているだけで返し技がまったく無いんだっけ？
飛び越えてJ強Kを当てられるタイミングがあったような気がするが、
古い話なので覚えていない。

もし返せないならザンギでやっていてホンダで入るのはハメ。
ホンダにザンギで入るのは他にもキャラは選べるのだから、ハメではない。

もし返せるなら、ただ厳しい組み合わせなだけで、ハメではない。
返し方をマスターするか、ザンギを使わなければいい。

>>534
たしかそれは
百裂死の間合いだね
一定の間合いで百裂出されると後ろに下がれない、飛び込めないでたしか終わる
でもたしかしゃがめばガードできるのでそれで間合いが離れるはず。
それよりも初代スト２は真空投げ、theワールドなど本当の意味でのハメ技があった

アテ投げは読めれば返せるからね〜
そこで反撃のチャンスもあるわけだし

ま、なんだ
自分で返せないからってハメ〜〜〜ていうのは危険だぜ
とかいってるが俺はアテ投げあまりつかわない
つか、中断ないキャラはどうやってガード崩すんだよｗ

当て投げじゃなく、普通に投げろとか言われそうだなｗ
小技で暴れられて乙だが。

>>527

バカの一つ覚え「当て投げなんか普通（一般的）だろ？」

>>537普通に投げろって・・ﾜﾛｽｗｗｗ

>>533 言うだけなら簡単だよね｡あ､あなたが神でしたか｡失礼｡

小技→投げor再度打撃からのヒット確認コンボで読み合いになるんじゃないの？

普通はね

おいおい。
普通とか書くと、また否定派から下らんツッコミがくるぞ。
せめて「初心者じゃなければね」とかにしとけｗ

というかスト２じゃないんだから投げ外しもガード後の投げられ無敵もあるし、
スト２の全キャラスクリュー完備とは違うよ。投げ間合いも狭いし、ジャンプで逃げられるし
無敵技でも打撃でも差し込めばいいじゃん。そもそも当て投げを食らうから負けるんじゃなくて、
当て投げなんていう単純なものを頻繁に食らうほど牽制、読み合い、対空でボロ負けしてる証拠だよ。
投げがくるとわかっていて何故、返そうとしないのか・・・・

そりゃサイコ投げとかはきついだろうけど、今のアケゲーマーの間じゃ当て投げなんか
当たり前なんだよ。ｎ択の一つなんだってば。家ゲ出身者には理解し難いだろうけど
ちょっとやりこめば簡単に対策できるという事が理解できるはず。

想定外だから分かってないんだろ

なんか当て投げとハメと永久がなんかごっちゃになってるな・・・
とりあえずそれぞれ明確にしたほうが良い・・・というか
議論にならないと思うのだが
定義厨とか言わんといてね(´･ω･`)
議論をする上ではそれぞれが何を指すのか明確にするのは必須だろうからｗ

もしかしたら肯定・否定でこの定義から違ってるから
話がかみ合ってないのかもしれないしねｗ
とりあえず俺が思うこの3点の定義としては

当て投げ：小技を当てて相手がガードしているところに投げを狙う行為

ハメ：相手が手を出せない、逃げられない、返せない、回避できないような状況に
追い込み一方的に攻撃・連携を続ける行為

永久：コンボが途切れずに永久に攻撃が続くこと

こんな感じだと思うがいかが？
もし違うんじゃン？って人がいたら意見よろしく

まあ言いたいことは、上の方の議論で何度か「ハメ」って言葉が使われてるが
それは上の定義での「ハメ」なのか
それともこの板での議論対象である「当て投げ」を「ハメ」と呼称してるのかがわからないので・・・
ちなみに俺は上の定義より「当て投げ」は「ハメ」ではないと結論付ける人です

否定派で「当て投げ」は「ハメ」だ！！って言ってる人とか居た気がするので
特にそういった方の定義付けを聞いてみたいとも思いますｗ

>546
このスレ見続けて疑問に思ったんだが、「当て投げ」ってのは硬直の小さい打撃技から
投げに繋ぐ連携全般のことで、別に地上小技だけに限った話ではないだろ？
ジャンプ攻撃当ててから着地で投げたり、サイコ投げとかキャノン投げとか
隙の小さな突進技で接近した後に投げたりするのを含む話だよな？

まあいずれ、たかが当て投げを「ハメ」呼ばわりするのは練度不足だろ。
・・・旧ストIIみたく、ガード中の投げ無敵がない場合は情状酌量の余地もあるが。

>>546
俺も大体同じ認識だな。

でもまあ、否定派の主な主張は、
卑怯、フェアじゃない、顔が変、オタクキモイ、だからな。
議論にならない。

>>546
文句のつけようもないくらいに正しい認識だと思う。
というかそういう前提で話進めてたんだけど…
このへんの言葉の定義って常識レベルのことじゃないの？

ここまでスレが伸びてるのに否定派の言い分は全て卑怯ってだけなのが笑える

とするとエイジス２択、ガード不能、玉オロはハメに該当しないのかな？
ブロッキングで理論上は返せるし

ゲームによるしキャラにもよる。悪い当て投げもあるが、大体のはＯＫ。これで終わりじゃないのか？
初代スト２のは確かに凶悪だが、ザンギに限ってはむしろ許可してもらわんとやることが無い。
つーかランの無いゲームでそこまで近づかれるほうが悪い。

そもそも当て投げ禁止って強キャラ禁止なんかと同じレベルだろ？
家でやる分には十分通る余地のあるルールだが、見知らぬ他人との対戦でもそれを通そうと思うのがそもそもの間違い。

ちょっと考えればそれで終わるはずの議題なんだけどな。

>551
「理論上」ってのが人間のレバー入力速度まで加味してるならハメじゃない。
そうでなければハメ。・・・まあ、前提条件に不備がある理論に価値は無いが。

>>551の言うことはこの議論においてはどうでもいいだろ。

否定派は当て投げがマナー違反だっていう根拠をこのまま出さないつもりなのか？
根拠ださずにそれでもマナー違反だって言うんなら、麻雀の流れ信じてる奴らと一緒じゃんw

俺の認識だとハメ＝永久だなぁ。
抜けられない状況って言っても、ソコに至るまでに抜けるチャンスはあったわけだし。
SFCの幽白のトグト弟みたいに開始直後投げとかならまだわかる気もするが・・・。

否定派＝http://game10.2ch.net/test/read.cgi/gamefight/1116980179/の１

つか否定派は論破されまくってもういないじゃんｗｗｗ

今考えると>>552の意見一つで終わるのによくここまでスレ伸びたな・・・

>>557
俺は上の定義書いてて考えたんだけど
多分ハメ＝永久なんじゃなくてハメは永久を含む集合
つまり「ハメ」という状態の中の一つが「永久」なんじゃないかと思うよ

まあ今回の定義付けでは「永久＝永久コンボ」として付けたけど
考えてみれば連携の終端が同じ連携の始端になってる「永久機関」なんてのもあるし
ガードさせ続けることが出来る連携を続けて
削り殺しやガークラ狙うタイプのハメもあるかもだしねｗ
（実際のところハメのパターンなんて深くは知らないですがｗ）

そんなわけで、「ハメ」ってのは広い意味を指していると思う
まあハメが永久を含んでいる以上
性質としてはハメ＝永久という認識は間違ってないかとｗ

>>560
昔あったよ。削り殺しタイプもガードクラッシュタイプも。

削り殺しハメの例其の壱：
サムスピ天草降臨の修羅風間蒼月、怒りMAX状態で強「危ないですよ」(本当の名前は月光というらしいが。623+C)連打。
任意の位置に水の柱を立てて攻撃する技で、怒りMAXになることによってヒット数が上がり、当然ガードする数も増える。
そして弱→中→強の順に水柱が出てる時間が長くなるため、怒り状態で強を連打すると全く途切れず削り続ける。
ガード解いて食らえば脱出可能だが、実は食らうとシャレにならんダメージ。

削り殺しハメの例其の弐：
月華の剣士第二幕、力or極の斬鉄でジャンプ中にA+C連打。
A+C連打するとありえないほど高速でジャンプ弱が出て、しかも地上に落ちずに浮く。
そして力と極は通常技に削りダメージがあるため死ぬまで削られる。
一応ゲージがあれば脱出可能。しゃがんで食らうとカンスト威力まで弱連打を入れられる。

ガードクラッシュハメの例：
有名なKOF99拳崇で、強攻撃キャンセル龍連打×ｎ
龍連打の硬直が異常に少なく、龍連打から強攻撃が連続ガード。
これの一番恐ろしいところはガードクラッシュして龍連打で浮いたら永久コンボが待ってるところ。
ゲージがあれば脱出可能。なければ死あるのみ。


わぁ。全部SNKだ。

>561
確かに「俺は」卑劣だと思うが、脱出できる以上何とも言えんな。
天草なんかは怒爆発って手もあるし。（一回だけだが・・・）

今更だが、否定派は肯定派にどうして欲しいんだ？
当て投げはやめてくださいか？
こちらとしては「手加減してください」という認識になってしまうが・・・。

削り殺しといえばダブルニーハメとサイコ投げだろう

ダブルニーハメか〜
懐かしいね
あれも、バルログ、バイソンは逃げられない連携（わざと食らってもダウンで起き上がりにまた固められる）
だったからね〜
サイコ投げはなれれば返せるんだがでも、難しいことにかわりない

ダブルニーラッシュ＝ハメ
サイコ投げ＝返せるのでハメではない

test

>>561
一応月下は死ぬ一歩手前で死なない

問題の本質は強力すぎる連携が生み出す不当に強いキャラの存在であってハメと呼ばれる行為そのものではないと思う。
例えばハパ2には特定の条件下における即死連携（星星コンボやスクリューハメが代表例）が多数存在するけど、灼熱ハメ以外は問題になってない。

・「俺らは強さじゃなくて勝利が欲しい」
・「対戦はそもそも人に嫌がらせをすること」
・「サッカー選手にフェアプレーという精神はない」


叩けばまだまだ出てきそうだな。
これだからやめられない。

さぁ絶滅危惧種が現れました。

サッカーは知らんが他の2つに関して言えば
なんか鬼の首でも取ったかのようにその言葉ばかり壊れたオルゴールのように繰り返してるけど
別に肯定派の墓穴でも落ち度でも何でもないことに気付きたまえよ。

「俺らは強さじゃなくて勝利が欲しい」
→勝ちたいと思わないならそれは最早勝負ですらない。ヌルい馴れ合い。

「対戦はそもそも人に嫌がらせをすること」
→だから万人が全く嫌がらない対戦の方法を教えてくださいよ。負けた時点で不快になる人間にはどうやって勝てばいいの？

＞→勝ちたいと思わないならそれは最早勝負ですらない。ヌルい馴れ合い。

馴れ合いをしたらいけないのか、その理由は？
対戦は勝たなければならない、それはお前らの嫌う押し付けじゃないのか？

＞負けた時点で不快になる人間にはどうやって勝てばいいの？
そういう人間はいるのか？連れてこい。

引きこもりたちは夜中に盛り上がるみたいだね。
例によって返せる返せないでしか話をしたがらないが。

で、サッカーのたとえ持ち出して撃沈した奴は逃げたまま？

>>570
そう。押し付けだね。ご名答。
じゃあ勝負がしたい奴に馴れ合いを押し付けるのも駄目だってことくらいわかるよな。

負けたら不快になる人間くらいいくらでもいる。この場にいるかどうかは全く問題ではない。
どうしても必要だってんなら俺がそうだってことにしとけよ。俺は負けただけでムカツク。
さぁどうするんだ？俺を不快にさせないで勝つ方法を教えてくれ。


>>571
引き篭もりとか人生の負け犬とか低次元な悪口混ぜるような奴は
議論においては無視されて当然じゃないの。お前さんは議論の場にすらいないんだから。

ほい、簡単に論破された>>572の負け。
情けない奴。まさに秒殺だったな。

あ〜あ。お前も全く議論する気ないじゃん。
人の話は都合よく無視して自分の言い分だけ通したいってか。
で、挙句勝手な勝利宣言とは…やれやれだ。

もっとまともな否定派さん出てきてください。

人に押し付けるなって言いながら自分で押し付けるからなあ肯定派は。
これで何度目だっけ。

あて投げは置いといて、俺は波動拳が理不尽に強いと思うんだよね。
「格闘」ゲームなのに何かヘンな気のカタマリが飛んできて「想定の範囲外」で避けられない。
普通現実の世界（k-1とか）でそんな技を使う奴が居ないから世間一般でも使うことが好ましくないと俺は思うんだ。
単発でもキツイのに、波動拳打って飛ばせて落とす戦略なんてハメだしね。

だから俺は波動拳打たれるととても不愉快なんだ。


みなさん波動拳打ってまで勝利が欲しいのですか！！！

>>568
サッカーには”マリーシア”ってのがあるのよ。
例えばわざと転んだり、時間稼ぎしたりするような、狡賢い行動。
一方”マランダラージ”ってのもある。
こちらは人道に背くような行為。
審判に見えない所で蹴飛ばしたり踏み付けたりといった、人としてどうかってレベル。
マランダラージに行かないレベルの、マリーシアレベルの卑怯さは、むしろプロとして必要な要素。

当て投げや逃げ、待ちなんかはマリーシアに含まれると思う。
台押し台バン、灰皿投げなんかはマランダラージ。永久やハメもこっち寄りだと思う。
まあ、プロであるサッカー選手と、趣味に過ぎないゲームを比べるのは少々無理があるが。

>570
＞＞→勝ちたいと思わないならそれは最早勝負ですらない。ヌルい馴れ合い。
＞馴れ合いをしたらいけないのか、その理由は？
＞対戦は勝たなければならない、それはお前らの嫌う押し付けじゃないのか？
どこに「馴れ合いをしたらいけない」と書いてあるんだ？
ヌルい馴れ合い結構じゃないか。いくらでもやれば良い。
ただし、お互い合意の上でな！！
ゲーセンで真剣勝負がしたい相手に
「おいおい。コレは馴れ合いなんだぜ？当て投げ使ってまで勝ちたいのか？」とでも言うのか？
その場で初めて会う人に？相手にソレを伝えもせず？了解もとらず？
ちなみに、対戦とは「敵味方が互いに戦うこと。」だそうだ。
で、戦うとは「勝負すること」であり、「勝敗を決すること」だ。
「真剣勝負」と「馴れ合い」・・・どっちが前提であるべきかな？

＞＞負けた時点で不快になる人間にはどうやって勝てばいいの？
＞そういう人間はいるのか？連れてこい。
少なくとも、君は負けても不快にはならないわけだ。
負けて不快にならないやつが、当て投げで不快になる理由がわからん。
どんな負け方しても不快にならないんだろう？なんでそこまでのプロセスで不快になるんだ？

このすさまじい読解力のなさとあまりに程度の低い屁理屈での粘着は
名古屋のAIKOU会と広島のKTKグループ？

身内友達としか対戦できない家ゲ厨だろ
俺ルール俺言語の通用しない相手には即ファビョる
嫌なことされたくないなら嫌なことになる可能性のあることはやるな
社会じゃそれは通用せんが、こういう輩はどうせ社会には出ないだろうし

>>577
スポーツとかしたこともないヒキコモリオタク君にそんなこと言っても無駄だって
ホンマに少しでもまともにスポーツしたことあるなら>>471に対して
堂々と>>491みたいな恥ずかしい返答しないってｗ
そんなこたー実際しなくても観戦するだけでも分かることなのに
TVはもっぱらアニメとゲームのヒキコモリオタク君じゃ〜ねｗｗ

確かに>491は恥ずかしいな。
一応そう言うのもあるって事で>577に書かれてはいるが、
「弱点をつく」ってのがどうやったら「審判に見つからなければ殴っていい」になるんだ('A`)?
もしかして、バスケに「身長の低いディフェンスを崩してはならない」ってルールがあるとでも
思っているのかねェ・・・？
それとも「相手のディフェンスが負傷して」を「相手のディフェンスを負傷させて」に脳内変換してる？

>>579
懐かしいなKTK
AIKOU会ってのも似たようなもんなのか？

だから否定派はいつまでもサッカーがどうのこうのいってないで
当て投げがマナー違反な理由をいえよｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

いやいや言ってるって。
「不快にさせるから」とか・・・「それが理由になるかどうか」は別としてねｗ
しかも、他の行為は不快にさせないというオマケ付で。
負けても不快感はないんだとさ。

まだいたのか否定派・・・絶滅したと思ってたのにな。しかもたまに出てきても肯定派の揚げ足取りしか出来てないしな。>>552見ろって。もう結果出たろ。

論破されて、しばらく発言を見守って、突っ込み所のある発言がすかさず突っ込んで、でまた論破されて・・・おいおい、これで何回目よ？

>>583
KTKを２ｃｈ辞典登録から外させて必死に庇ってた連中だよ。
きのこるスレや闘劇スレではキチガイ集団で超有名だよ。

俺の場合、不快になるのは舐めたプレイされた場合くらいだな。
負けた時は不快って言うよりも、悔しいと感じるな。
当て投げされても不快になった事なんて無い。

>>588 不快な思いさせてごめんな｡おいらは大会優勝するため､強くなるため野試合は相手の強いとこでやりあうのよ｡相手の弱点ついて勝っても意味ないんでね｡

それは結構な事だが負けた時にキャラ差のせいにすんなよ。
あと初見の相手の弱点見つけるのも立派な強さなんだけどそれはいらないんだ？

>>589
つまり、ザンギでダルシムに遠距離戦を挑むような感じなのか？
逆に弱くならないか？

そのときは強キャラｽﾞﾙｽ　とか言うんだろ。
ガチって相手の有利な土俵で戦って負ける俺・・・ｶｯｺｴｴ　とかさ

＞少なくとも、君は負けても不快にはならないわけだ。

負けた一戦ごとにいちいち不快にはならないよなぁ？
いたらそいつ、相当のワガママ君だぞ。

ここの人たちはプロサッカーと比べたところを見ると自分をプロだと
思ってるのか。








相当思い上がってるなｗｗｗ

格ゲーしか取りえがない負け組だから、そこにしがみつこうとするのさ。

「俺たちは格ゲーのプロ集団だ！！何をやっても許される！！」
ってな。

また湧いたか。都合よく解釈してレベルの低い煽りしかできない絶滅危惧種。
おつかれさん。で、当て投げが卑怯である根拠は思いついたのかな？ん？

>591
ズームパンチを神反応で叩き落とすのかもしれないぞ。

肯定派必死だなぁ。
レトロゲーム板では完全敗北したからね。

マニアが集まる板でないと、絶対的に不利らしい。

否定派は何故か同時多発的に現れるな。
別に構わんけど。

>>599
否定派は何故か単発IDも多いよな。不思議だねぇ。

今度はそういう方面で攻めてきたか・・・
ま、がんばってくださいと。

卑怯かどうかはおいといて、だ。
対処方が全く異なる行動が短い時間の間に来るから、慣れてないときついのは事実だな。

もうマナー違反な理由も考えられなくなって
適当な煽りしかできなくなったな

絶滅危惧種とか煽りも低レベルだよね。

>593
また訳の解らない事を・・・。
「一戦毎に」不快になるなんてどこに書いてるんだ？
今まで、君が何回負けたかは知らんが、その内一回でも「負け」によって不快になっていれば、
「負け」が「不快になる原因」になりうる事を証明してるでしょうに。

ついでに言うと、毎回不快になっても、それは「ワガママ」とは言わない。
毎回不快になって、相手に「勝つな。」とか「その戦法はやめろ。とか言えばワガママになるがな。

どこかの書き込みにあったけど、
対戦でのキャラクター同士の有利不利を補うために、「当て投げ」という選択肢を
考える・・・というのは見たことがある。（これが前提）

極端な例だと、スト２シリーズでのザンギVSダルシム。どう考えてもザンギ不利。
▽ザンギ側＝少ないチャンスをものにするために、当て投げしないと厳しい。
▽ダルシム側＝当て投げを選択肢に入れる必要が無い。遠距離で戦った方が圧倒的に有利
だし、わざわざ当て投げをしにいって自分を不利にすることは無い。

この場合、多分ほとんどの人が当て投げを容認すると思う。
逆に、ザンギ側でダルシムに当て投げ（ヨガ投げ等）されたら、相手が自分の間合い
に入って来てくれているのに、勿体ないよね。明らかに投げ返し出来なかった自分が
悪い。

投げの間合いが明らかに違ったり、投げ返しに失敗して極悪な連続技入れられたり…
ということもあるけど、スタート時点では少なくとも当て投げできる間合いでは
ないので、立ち回り次第で回避するっていうことも考えたほうが良いんじゃない。

スト2なんて欠陥ゲーの話題はぶっちゃけどうでもいい

>>605
納得できない負け方をすれば、不快になるな。
当然のことじゃないか？

>608
だから具体例を出せと・・・。
それに俺が言っているのは「負け方」じゃなく「負け」そのもの。
そこに至るプロセス上で不快になるかどうかなんて聞いてない。

>>603
それ誰一人として言わんなw
見当ハズレで頭悪そうな例えはいくらでも出すくせに

まあ不快になるかどうかも人それぞれだろ
普通に負けただけで不快になるやつもいりゃあ永久で負けても不快にならないやつもいる

つーか負けてブチギレるぐらいならゲーセン来んな
コイン入れんな
連コすんな
たかが100円50円でなにマジになってんだ

当て投げって
ゲームによってはCPUでも使ってくるだろ。
俺はそれで
「おおー。こんな投げ方もあるのか」
と学んで
それ以来使いまくってるぞ。

作り手側が当て投げを容認してるとも言えるな。
当て投げに問題があると思ってるならば、
のけぞり後やガード後の投げ無敵をもっと長く調整するだろうしね。
現状のバランスが、崩す側が強過ぎず、
受ける側も安定し過ぎないポイントなんだろうな。

>>607
元々昔のゲーム持ち出してきたのは否定派なんだけどね。
最近のゲームではガード硬直に投げ無敵の猶予が長いから問題なしって結論が出てる。
で、昔のゲームもどうでもいいってことは全面的に敗北を認めるってことかな。

・「審判にばれなければ何をしてもよい」

ん？議論放棄か？
取り敢えず、卑怯でないことはご理解いただけたようだな。
まぁ、卑怯かどうかなんて人による事だから、「これが卑怯」ってモノは無いんだけどね。
勿論、ルールや法律などで規制されていない範囲での話しに限定されるが。

肯定派の発想でいけばラフプレー満開のサッカーになるに決まってる。

>>618
サッカーのルール覚えてから書き込めよw

ルールに反しないラフプレーなら別に良いんじゃないか？
何か問題があるのか？
そんなものがあればの話だがな。

と言うか、サッカーやめようぜ。
そもそも、なんでサッカーが出てきたのかといえば「勝負で弱点を狙うのは基本」って説明を
解りやすくするために、例として誰でも知ってそうなサッカー（やバスケ）を出したんだろ？
ルールがどうとか言う議論は完全にスレ違いじゃないか？

>618
審判にバレないように反則するのは難しいんだがw

俺が許すからOKだ。

「チョキはパーに対して強すぎるから使用禁止」
と言っているのが投げ否定派

パーなのは頭の中だけにしといてくれよ

ﾜﾛﾀ

初期のいくつかの作品を例外として、当て投げは回避可能。
N択のひとつで、食らうのは読み負けた結果。
この道理はどうにもならないので否定派はマナーの話にすりかえてきたね。
荒らしと揶揄に終始している人間がマナーをどうこう言うのが笑える。

投げはガードに強くてガードは打撃に強くて打撃は投げに強いという
ジャンケンのシステムで成り立っているだろ。
投げを省いたらゲームが成り立たなくなるじゃないか。ガードだけしてればいいだろ。

>>624
くたばれ

>>627
まてまて、>>624はお前さんに向けて言ったもんなのか？
俺は普通に否定派に対するもんだと思ってたが。

別に誰に向けて書いたものでもない
なんとなく思いついて書いた
特に反省はしていない

わかった。意図は汲み取る。

当て投げはそのジャンケンの内、
打撃で止めるという選択肢をほぼ無効にする。
有利なジャンケンを仕掛けられる訳だ。

とは言え、受ける側は小技を当てられる状況に陥るまでに読み負けたんだから、それ位の不利は当然。
さらに、そこからでも回避は可能ときている。

今度こそ、終わった・・・かな？

当て投げ派は卑怯ニダ！
当て投げ派はセクハラをするニダ！

まぁ朝になれば「引き篭もりは夜に騒ぐ」とか言ってくるんだろうけどね。

ザンギやベガで当て投げすんなってのは死ねと言われるに同義なんだが

当て投げなんて卑怯臭い戦法を使わなきゃ勝てないキャラは欠陥品。

こうですか？分かりません！

ハパ２スレで当て投げ房が暴れてたよ。
誰か引き取ってくれ。同じバカ同士。

当て投げは不快だからするの禁止な
あと、俺が攻撃食らうのも不快だから禁止な
つうか、お前が乱入するのも不快だから禁止な

って理論でよろしいんでしょうか？

ダメだと思うやつは使うなよ。
それでいいんじゃねーの？

俺はじゃんじゃん使うけど。

マジレスするのもアホかと思ったけど…
徹底的にやり込んでいるマニア（＝普通の人からしたら狂人）は、
当て投げありでも当たり前に対応出来るんだよね。
多分否定派の人は、そこまでゲームに命懸けてないし。
（もっと気軽にやりたいんだよね）

肯定派の人はそれも含めた駆け引きが楽しいんだと思う。
60分の1秒（＝１フレーム）とか、1ドット刻みでどうこうという話を
真剣にしてるし、つぎ込んでいる金もハンパじゃないし。

どうしても当て投げ嫌ならCPU戦だけか、仲間内だけで対戦するしかないかなぁ。
俺は概ね肯定派だけど、相手が当て投げしてくるまでは一応我慢してます。

…こんな事書くから、ゲーマーは氏ねとかキモいとか糞蛆虫とか廃人とか
言われてバカにされるんだよねぇ。

なるほど・・・ド素人からはそう見られているわけか。
普通に馴れ合いでも当て投げくらいはやるもんだがなぁ。
まぁ、俺らの馴れ合いは、キミらにとっては真剣勝負以上の闘いに見えるわけだ。
そりゃしゃあないわ。

知り合いにハメ殺されても腹が立たないのか。
それはそれでかなりの変態だな。

また出た・・・。
当て投げはハメじゃないと何度も書かれているのに。

>>642が本気で当て投げをハメだと信じてる件について

そういえば俺も小１のころしゃがみガードができなくて
大足払いばっかしてくるかやつにハメだ！っていってたな

俺が対処できない連携＝ハメ

だからな。家ゲ厨にとっては。

だがそれが一般人の認識
どうあがいてもオタじゃ覆せん。

当て投げ厨が数的優勢を保ってるのってもはやここだけ？
レゲー板、家ゲー板でも隅に追いやられ･･･

レゲーも家ゲも見てないから知らんな

暇潰しにハパ2スレで当て投げ否定に必死な奴のIDを抽出してみた。

838 ：俺より強い名無しに会いにいく ：2006/01/09(月) 09:16:34 ID:6nYFDoD3
855 ：俺より強い名無しに会いにいく ：2006/01/09(月) 15:50:14 ID:6p6W4wk6
863 ：俺より強い名無しに会いにいく ：2006/01/09(月) 16:45:54 ID:xCTH76gm

おや？どっかで見たIDばっかりですねｗ

>>648
数とか関係なしに否定派は手も足も出てないじゃん。

もう否定派は書き込むな。どうせまた論破されてだんまりになるだけなんだから。見苦しいだけ。後はsageて終わりにしようぜ

>>641
当て投げをすることより、当て投げを読んで対処できるのが普通の人からみたらとんでもないことなんだけどね。
ジャンプするのはともかく、昇龍拳とかで返すのとかタイミング難しいし。
初心者とかだと、ジャンプで避けるのも躊躇するしね。

つかいまゲーセンで対戦してる一般人ているの？
よっぽど寂れた場所じゃ無い限り、台を占領しているのは大体中級クラス。
少なくともスパコンが出せなくて慌ててるレベルではまったく話にならない。
同時に当て投げに対処できない(意識に無い)レベルでは対戦にもならないだろうに。
一般の奴は〜と言うが、家で友達と楽しんでる人以外で一般人と括られる層は果たしてどの程度いるんだろうか。

中級者まで：当て投げ無し
上級者以上：当て投げ有り
上級者＞＞（心の壁）＞＞＞中級者
ってイメージだなぁ。
個人的には当て投げ有りのガチガチな対戦は常に気張ってないとイカンので疲れる。
そこに楽しさを見出せたら面白いんだろうな。

そうなのか？　つかそれは中級を低く見すぎだと思うんだが。
俺はまったく持って上級には届かないヘタレだが、平気で当て投げするし、平気で返される。
投げに見せかけて小足、とかも普通にやるし、逆にやられる。
勝敗はまあ似たり寄ったりなんで、相手も大体同じレベルだろう。
当て投げってそんなに特別か？　俺の周りは大体やってるんだけどなぁ。都心でもないからレベルもたかが知れてるし。

つかさ、そもそも一般人とかそれ以外とか区別する意味すら無くね？
基準も曖昧っつーか定義も何もないし。
否定派が切羽詰って苦し紛れに言い出した言葉に踊らされる必要なんかないぞ。

>>654それは無いだろ。それなら俺ら皆上級者になっちまうｗ

俺的括りとしては
上級者=有名人やその有名人クラスとガチで闘えるレベル、闘劇出場者とか。ガチ対戦を楽しむ
中級者=上級者にはかなわないけど、コンボや立ち回りは一通りできるし、ワンパには負けない。魅せプレイやこだわったプレイなどが好きで、上級者にガチ対戦スタイルで来られると少し腹が立つ。恐らくゲセで一番多いタイプ
初心者=牽制とかが上手くできない、コンボは知ってはいるが対戦だと安定しない、中級者とかに乱入されて負けると悔しい
一般人=普段やらない。足払い連発やﾚﾊﾞｶﾞﾁｬ等。負けた所で別にどうでもいから気にならない

上級者以外は自分が辿った道だがｗ
あくまで個人的な意見だし突っ込み所満載だろうがあんま突っ込まんでくれm(_ _)m

多分、ここの奴等は中と上の間って奴が多いんじゃないかな。

>>658
当て投げ否定してる時点で、中級者レベル以上なわけないだろw

否定派は早く当て投げがダメな根拠書けよ。
嫌がる人がいる・マナー違反は理由になってないから。

否定派はどっかのフェミババアみたいだな
論理的な話ができず感情論だけ

>>659
そんな猿に因数分解させるような無茶な注文すんなよｗ

レゲー板でも家ゲ板でも否定派が勝ったみたいな事書いてる奴いたが
仮に本当だとしたらその論理そのまんま持ってくりゃいいのにな。
もしくは肯定派にろくなのがいなかったのか…

>>659いや、スマン、モロに書き間違った。
>>657の魅せプレイ〜以降は中級者じゃなく初級者だ。

初級者=コンボ等が出来る様になり、魅せコンボを好み、変なこだわり（強キャラは使わない、待ちや逃げは卑怯！）を持つ奴がいる

俺の知り合いに↑に書いた様な初級者がいるけど、そいつですら普通に当て投げ使いますが。

ハパ�Uスレも見てきたが、明らかにこっちにいた奴が暴れてたな・・スト�Uでなら同意してもらえると思って行ったんだろうが、やっぱり撃退されてたしｗ

>>661
サッカーのときみたいによくわからん関係ないとこばっかりで話してて勝ったとかいってるんじゃない？
もう俺あそこらへん読んですらいないほどにくだらねえと思ったんだがｗ

いまだに言い返せてないもんな。

さあ例によって夜中の傷の舐めあいが盛り上がっているようです。

盛り上がるわけがないし

>>647
つか、たかが凡人の集まりである一般人の認識なんて覆す必要すらないからね。
>>648
家ゲー板でも隅に追いやられって･･･
家ゲー板って（格ゲーに限っては）たかがゲームですら落ちこぼれた奴らの傷の舐めあい場だよ？

>>664
で、当て投げが卑怯・マナー違反である正当な理由は用意できたのかい？
嫌がる人がいる、ってな理由になってないからな。
それを通したいなら「負けるだけでｲﾗつく人をｲﾗつかせずに勝つ方法」を挙げてね。
じゃないと君ら乱入自体が禁止になるからね☆

理由も根拠も挙げずに卑怯だっていうのが通るなら
「当て投げは世界的に公認すべきだと国連で決議されてます」
はい肯定派の勝ちで終〜了〜

ハパ２スレでぜろ３に居た馬鹿が暴れてるなID:x0mOHArR　ID:x7n5O/GH　ID:BgoHLr3G

これなんてぜろ３とまんまパターン一緒ｗ
934 名前：俺より強い名無しに会いにいく 投稿日：2006/01/10(火) 08:47:59 ID:x7n5O/GH
俺の使用キャラですか？
Ｘのバソ、ダル、春、バル他ですが何か？

気に食わない当て投げ男は殴ればいいんだよ。
「対戦は嫌がらせ」と言い切る連中だ、そのくらいの覚悟はしていて当然。

弱点を突くって意味での嫌がらせと
もはや嫌がらせですらない暴力の区別もつかんとは・・・

否定派って思考がまるで犯罪者予備軍と同じ思考だなｗ

暴力が嫌がらせじゃないってはじめて聞いた。
相変わらずいいおつむしてる。

そうやってその場の都合でコロコロ言い逃げしてよく恥ずかしくならないな。

＞「負けるだけでｲﾗつく人をｲﾗつかせずに勝つ方法」を挙げてね
簡単。対戦ハブにすればよい。
当て投げ男と同じで他人迷惑なのは同じだから。

だいたい負けるだけでイラつくやつを対戦相手として認める器があるなら
そもそも否定派に何言われても文句言うなっての。

否定派が前以上に壊れてきてるw

投げぬけのあるゲーム＞肯定
投げぬけの無いゲーム＞否定

否定理由：「いつでも２択」みたいなダメージソースとしての安直さ。
　　　　　　　だいたいの格ゲーで判定の優先度が投げ＞打撃てのも問題かな。

また恒例の揚げ足取りか、ほんとにお前みっともないよ。
暴力なんてのはもうすでに嫌がらせの域を超えて犯罪だろう。対戦ハブにするようなのが嫌がらせ。
それに対戦ハブにしても負けもしないが勝てもしない。
むしろ雑魚が勝てない相手によくやるよね対戦ハブってｗｗ
勝てるなら対戦でボコってどかせばいいだけだもんな。

まともに反論できないことへの悔しさがにじみ出ている、いい文章だ。
嫌がらせに嫌がらせを返して何が悪い。

対戦ハブにしてそいつがそのゲーセン出てけば、それがこっちにとっては
まさに「勝利」なんだよ、坊や。
そのとき一回勝ってもどうせまた入ってくるんだけだ。
それに比べればもう来ない方がありがたい。

>>675
つ【詭弁のガイドライン】

自分が気に入らない奴を嫌がらせでゲーセンから人を追い出そうとして
それができたらを堂々「勝利」と言っちゃうなんて・・・
もう来ない方がありがたい。こんな独善的な考え方が否定派の基本的な人格ですよ。
営業妨害寸前なんでこりゃ負けるだけでイラつくやつと以上に他人迷惑だな。

もう来ない方がありがたい
うわーイタタタター
つーか、当て投げぐらいでグダグダ言う奴が勝てるわけねーってのｗ

ゲームの中での事はゲームの中で解決しろ。
リアルで殴れば犯罪。

自分が土俵から降りてor相手を降ろしても、それは単なる勝敗の放棄。
自分が抱えてる問題は解決しないし、ここで議論する資格さえ失う。
「嫌ならやらなきゃいい」で終わりだから。

>>673
＞いつでも二択
その二択を迫れる距離まで接近するまでのプロセスは無視ですか？
そんなに安易に二択を迫れるゲームとは？

ハパ２スレで馬鹿が暴れだしたんで来てね〜

>>680
お前のことだろ。
肯定派はこういう恥知らずなやつばかりなのか？
いいかげん隔離スレに引きこもってろ。

犯罪犯したらなんでいけないんだ。
つかまるリスクだってちゃんと背負ってるだろ。

こんなことが分からないレベルが否定派

もはや否定派がまともな反論もできずに壊れてきてるｗ
得意の揚げ足取りにもキレがなくなってきてるし。そろそろ潮時じゃないか〜？最近のログ見る限り明らかに否定派１〜２人対肯定派十数人くらいになってきてるぞｗｗ

トウゲキスレのデスノ君に特徴がそっくりな奴がいるな。
トウゲキスレの連中に教えてやろっと。

多数派になれて嬉しがってるみたいだな。
てことは、そもそもの多数派である一般人の認識を否定できないことの
証明でもある、と。

>>686
一般人の定義とは？

「当て投げ」という言葉の意味を知っており、
それを「悪と認識する」だけの経験を持ち、
「当て投げを返す方法」を思いつかない人？

問題は最近のゲームだと当て投げを意識する必要があまりないことだ

だから一般人は格ゲーなんかやらないし、興味もないと何度（ry

否定派はニワトリか？

むしろ当て投げよりエディのn択の方が卑怯度は上だと思うがどうだろうか

＞「当て投げを返す方法」を思いつかない人

こんな人がいるとしたら、一般人ではないな。池沼に分類されるからｗ
桃鉄やってて、「特急カード使うな」と言うようなもんだし。


否定派が暴れれば暴れるほど当て投げが正しく思えてくるな。
言うまでも無く正しいでFAなのだけれど・・・
それが狙いの釣りか？

>>690
ちゃんと反応して対処できれば問題ないんだが。
誰も彼もが反応できるわけじゃないしな。

>673
否定理由：「いつでも２択」みたいなダメージソースとしての安直さ。
　　　　　　　だいたいの格ゲーで判定の優先度が投げ＞打撃てのも問題かな。

>679がプロセス無視と書いているが、「投げ＞打撃」とも言い切れない。
最近のゲームは特にそうだが、起き上がりに密着されて小技連打されると、
通常投げは決まらない可能性が非常に高い。

だいたい、二択が安直ってどうよ？
最近の二択なら、読み負ければ3割は覚悟しなきゃいかんと思うぞ？
それに、こっちが打撃と投げの二択であっても無敵技一択で返される。
だから、あえて「何もしない」や「避けやブロなどの特殊防御」という選択肢を増やしたり工夫が必要になる。
「安直」ってのは「十分に考えたり、手間をかけたりしない・こと（さま）。」という意味があるんだが、
ソレを理解した上で言ってるのか？

>>690
それ、ただの分からん殺し。
まぁ個人的にエディクリが相手しててもつまんないオナニーキャラだなってのは思うけど

>>671
はいおつかれ。対戦ハブにしたところでお前はゲームに勝ってないぞ。
一から十まで説明されんとわからんのかね。

当て投げは不快になる人がいるから禁止されるべきだというのなら
負けるだけで不快になる人もいるから乱入自体禁止されるべきになってしまう。
否定派は乱入対戦はするのに当て投げは卑怯だと主張するのは明らかな矛盾。
それとも、対戦に負けるだけで不快になる人間を不快にさせないで対戦に勝つ方法でもあるのかね？
その方法があるなら否定派の主張に矛盾はないと認めよう。


これが課題ね。はい、やりなおし。頑張って。

もう書き込み止めなよ。肯定派から見ても不毛すぎる。
否定派の味方じゃないけどね…
もう書き込み最後にします。

対戦ハブだとゲームに勝ってないというのは
お前のものさしでしかないんだよ。こっちは勝ったと思ってんだから。
こいつバカだな。

もう支離滅裂だな。
対戦放棄しても、自分が勝ったと思えば勝ちか。
相手に背を向けて、心から自分が勝ってると思えるなんて、なんて幸せな人なんだろうな。

だったらさ
最初から当て投げとかどうでもよくない？

こっちは勝ったと思ってるんだから、か！歴史に残る名言だなヲイ。
ゲームで勝てないから妄想の中で勝って大満足か。

妄想だけでいいんならゲーセン来なくていいじゃん。
というか、頼むから出てこないで。電波振りまくのは妄想の世界だけにしといてくれ。

否定派



完全敗北


糸冬






でいいだろもう。

つーか、
＞対戦に負けるだけで不快になる人間を不快にさせないで対戦に勝つ方法でもあるのかね？

なんでそこまで勝ちにこだわるんだろ。
負けてやったっていいじゃん。可哀想な人なんだから。
そういう心の余裕って事を言いたいんだろ？

例えの一つとして出してるものだろそれは

当て投げ嫌なら格ゲーやらなきゃいいのに。
なんで文句たれてまでやりたいわけ？

一番極端な例で「ゲームに負けて不快」が挙がってるんだろ。
別に何でもいいんじゃね？

待ち　飛ばせて落とす　タイムオーバー逃げ　ガン攻め　起き攻めループ　ぶっぱ　スカし投げor下段
バッタ　即死かそれに近いコンボ　ピヨり　挑発　屈辱技　本気で倒す　手加減して倒す
強キャラ使用　弱キャラ使用(ナメられてると思い込めば不快になる)　キャラセレに時間使う
そもそも乱入される事自体が不愉快　タイムorスコアアタック中の乱入

固有ゲームシステムとか考えずに適当に挙げただけでもこんなにあるな。
どれも人によっては不快になるかもしれない。
不快だから禁止、っていうんじゃ何もできないだろ。
初見の対戦相手が何を嫌うかなんてエスパーじゃないとわからんし。

3 ：俺より強い名無しに会いにいく ：2006/01/12(木) 00:48:39 ID:PcJg6n5V
　(本文AAのため略)

5 ：俺より強い名無しに会いにいく ：2006/01/12(木) 01:02:00 ID:3GoYOQpJ
当て投げ房の中の人も大変だな


やれやれ…全く関係ないスレに出張ってまで粘着するのが君らの『マナー』なのかね？
出張先のスレの是非はともかく、そんな厨行為を行う人間がマナーを語るとは。片腹痛いわ。

そもそも判定が投げ＞打撃
なんて初めて聞いたんだがなぁ

>>706

意味わからん。
>3に惨いＡＡ貼り付けたのはお前自身だろ。


>>702
それは多分無理。
肯定派は常に勝っていないと負け組であるみじめな現実に引き戻されるから。
勝つことで現実から逃げていられる。
だから別に得るものがなくても勝ちにこだわる。

で、なんであて投げがダメなのかいつ説明してくれるんですか？

で、なんで犯罪がダメなのかいつ説明してくれるんですか？


つかまるリスクもちゃんと背負ってるのに。

>>710
裁判で言ってみ？
法律で禁止されてる＝悪い事
そういうみたいよ。この国では。
裁判長｢何で悪い事と知っててやったんですか？。｣
オレ｢悪い事だと思っては無かったので。｣
裁判長｢？？？捕まるのは知ってたんですよね？？？｣
オレ｢・・・え(法律を学んで善悪の基準にしなきゃいけないのか)
いいとか悪いは自分で決める事なんじゃ・・ないんですか・・？。｣
裁判長｢？？？？？？・・(何言ってるんだこのガキは。
どうせ執行猶予やるんだからハイハイ言ってろよ)｣

えっとだから例えばね、禁酒法ができて
明日からお酒を飲んだら取り締まられるとしたら、
国民は皆、明日からはお酒は悪い物だと思うべきなんだよ。

しばらく見ないうちにスレが５００くらい伸びててビビったんだが、
なにがおこったんだ？
もしや、例のZERO3ｽﾚのｱﾚが名無しで現れたんか？

そういや、ZERO3スレに書いてあったが、
例のｱﾚはハパ２スレ＞ZERO3スレ＞再度ハパ２スレ
と荒らす場所を移動してるらしいが・・・・

あきらかに誤爆ってる子がいるので、貼っておきますねｗ
ちなみに出元はスト２ハパ２プレイヤースレ


320 名前：俺より強い名無しに会いにいく[] 投稿日：2006/01/12(木) 11:26:01 ID:L/NtUKJK
>>708
自分がみじめな現実に引き戻されるから必死に当て投げ否定してるだろｗ
勝つことで現実から逃げていられる証拠が>>697の
こっちは勝ったと思ってんだから。だろｗｗｗｗ

もう議論にすらなってないぞ。肯定派がしっかり理屈書いてるのに対して否定派は・・・もう終わりだな、このスレも。

俺は法律でもし禁止されてなくても人は殺さないなぁ。
ここの人たちは違いそうだけど。

>>715
意味の無い仮定だな
この程度の事しか言えなくなっちゃったか

ここのアホ達は法律がなきゃ人殺しするだろ。
法律でしか善悪の判断できない奴らなんだから。

おいおいｗ
なんで、当て投げに法律やら殺人やらに発展してんだ？
俺に言わせりゃ、当て投げは格闘技のフェイントからのタックルと同じなんだが？

大体、当て投げ不可にしたら、ガン待ち最強になっちまうぞ？
当て投げだって万能じゃないんだ、回避する方法なんざ腐るほどある
最近じゃ、CPUでさえ使ってくるんだぞ？
回避する努力さえしない奴に、賛同する奴はまぁいないだろうな
そんな否定派の君達には、牙刀さんから素晴らしい言葉を差し上げましょう

　そ　の　程　度　な　ら　や　め　て　し　ま　え　！

またループだな。頭の悪い奴。
いい加減そうやって目の前の質問から逃げ回るのは、みっともないからやめろよ。

＞俺に言わせりゃ、当て投げは格闘技のフェイントからのタックルと同じなんだが？

まぁセクハラオヤジに言わせりゃ、セクハラは単なる日々のコミニュケーションらしいしな。

>>720
当て投げを殺人やらセクハラやらと同列にして議論してるってことはあなたにとって当て投げはモラルに反する行為ってことなんだよね。
じゃあ、どの辺がモラルに反してるの？
互いに条件は全く同等だし、当て投げの存在によってゲームバランスが破壊されることもない。
下手糞で対応できてないって以外に文句をつけたがる理由が理解できんのだが。

ほんと否定派は他に言うことないのか。
根拠も理屈も何もなしでたわ言ばっか並べてさ。
善悪の区別だぁ？なら当て投げが悪である根拠を言えよ。
未だに犯罪と同列視しようと必死な池沼までいるし。


当て投げはOKって国連で決議されてんだから無駄な抵抗はやめろよｗｗｗ

肯定派が持ち出してるのは理屈じゃなくて屁理屈。
違いがわかる男になったほうがいいぜ。

＞互いに条件は全く同等だし、当て投げの存在によってゲームバランスが破壊されることもない。

へ？

>>724
当て投げはお互いにやっても良いんだから全くの同等でしょ。
当て投げのせいでゲームバランスが壊れたゲームあったら挙げてみてよ。

既出だろうが
否定派が言ってる事は
サッカーやバスケでフェイントは卑怯だっていうのと
同じじゃないか

ばかでねえの

てか俺釣られてる？
うは

条件が全く同じならキャラ差が生まれないし
ゲームバランスが崩れてるかどうかは個人が判断することじゃないだろ。

ついに否定派はゲーム内の事で反論ができなくなってきたｗｗ
法律とか吹っ飛んだ話に持ってってるな

大丈夫、まともな人間なら同じたとえだと理解できるはず。
それはそうとKowYT/Cgはいつもの必死君だろ。ご苦労様。
他のスレを荒らさないように気をつけろよ。

>>727
この場合の条件ってキャラ差なんて関係ないんだけど。
キャラの選択も含めて相手と同じことが自分もできるってことよ。
ゲームバランスに関して個人が判断して何が悪いの？その意見に説得力があれば他の人も賛同するよ。
当て投げがモラルに反するとか言ってる奴に他の人を納得させられる意見が言えるとも思えんが。
>>729
だからどうして同じたとえなのよ？
勝手にあなたの脳内で「まともな人間」なるものを規定しないで論理的な説明プリーズ。

>>730
いいから自分が書いた文章を穴あくほどよく読み直してみろって？
ほとんど全部自分に跳ね返ってきてるからさあ。
だからお前らアホだって言われてるんだよ、気付け。

＞キャラの選択も含めて相手と同じことが自分もできるってことよ。

いや、できないよ。
向こうが使ってきたキャラに対応して自キャラ変えたりできるのかよ。

>>731
とりあえず当て投げがモラルに反してるということに関して論理的な説明をプリーズ。
正直全く理解できない。あんたが俺より頭良いなら馬鹿な俺にわかるように説明してくれって。

当て投げがモラルに反していると個人で判断して何が悪いの？
その意見に説得力があれば他の人も賛同するよ。

>>734
説得力が皆無だよ。だって説得するための論理がどこにも書いてないじゃん。

>>732
最初に好きなキャラ選べるでしょ。「○○の当て投げつえー」と思ったら○○使えば良いじゃん。

>>735
バッカでーーーーー

相手の文章（論法）をそのまま利用して言い返すことこそ最強の論理的勝利じゃん
ものさしが全く同じなんだから。
お前は自滅したんだよ、気付いてないのか？

>>737
俺は当て投げに関して互いに条件は平等でそれによってゲームバランスが壊れるわけでもない「から」別に良いじゃん、少なくともモラルに反するってことはないだろと主張したわけ。
当て投げがモラルに反するって主張してる人はこの「から」の部分が全く無いじゃん。一緒にして欲しくないな。

>>738
お前はゲームバランスが崩れているかどうかを個人を判断していいと言ったわけだ。
なら、当て投げを不満に思う人間が、個人でそれをモラルに反すると判断していいことになる。
あとはそれを納得する人間がいるかどうかだったな。

どうだ？結局前に言った「多数派の論理」から逃げられなくないか？

>>739
モラルに反してると判断するのは勿論構わないよ。俺はその理由を説明してくれって言ってるのさ。
人のことアホとまで言ったんだからそのくらいのことはしたってバチは当たらんと思うぞ。

>>740
「不快だから」と何度も出たよな。忘れたか？
そして「負けただけで不快になる人間」は、この法則で言えば他人に賛同されないから除外されるのだよ。

詰め将棋やってる感覚だな。これは

>>741
その不快さは普通に攻撃食らったり負けたりしたことに起因する不快さとどう違うの？
俺だって負けりゃ不快だし当て投げ食らえば不快だよ。
でも、逆に勝てば楽しいし、当て投げ決めたら楽しい。そういう快不快の要素を全部取り除いたらゲームにならなくね？

＞そういう快不快の要素を全部取り除いたらゲームにならなくね？

快不快も「納得がいくかどうか」で違ってくるのだよ。
普通にパンチ食らって台を叩く人間がいるのかい？
そしてそいつが不快だ不快だ言って他人に賛同してもらえるかい？
納得のいかない不快だからこそ、不満をもらす人間がいるのだ。

で、結局「多数派であればそいつらのものさしが正当化される」ことには
文句ないね？

んーあれだね、言葉ゲームが好きな人の為のスレだね。

で、結局否定派はなんで当て投げ否定すんの？

「不快」以外の具体例を挙げて欲しい

まぁ論理的にって言ったのは向こうだしね。

さて、返答がなけりゃKowYT/Cgに完全勝利だ。
「一般的に否定されてるから」が立証できれば、ルールとして存在してなくても
当て投げ派は悪ってことで決まりだな。

>>744
現実には多数派が正当化される側面があるのは認める。でも元々モラルってそういうもんだろ。
人を殺すことでさえ状況によっては肯定されてしまう。
基本的にモラルってのはできるだけ多くの人が快適に暮らすためにあるもんだからな。
現実問題当て投げを禁止してもトラブルの元になるだろ。
心ならずも連携の途中で当て投げしちゃうことはあるだろうし、それを装ってわざと当て投げする奴も出てくる。
それならスパっと何でも有りにしてそれに納得できる人だけがプレイした方が話が早くてトラブルも少ない。
そういう意味でも当て投げがモラルに反してるってのは的外れだと思うぞ。
あと、基本的にどのゲームを当て投げ有りを想定して作られてるから、
それを禁止するとガードを崩せなくなってリードしたもん勝ち、待ちマンセーになりそうじゃね？
それが楽しいって言うならしょうがないけど。

>>748
「一般的に否定されてるから」の立証にはとても興味があるな。是非とも挑戦してくれ。

>>750
まぁ、無理じゃねぇの？
どこのゲーセン行ったって、当て投げする奴いるだろうし、それを食らってキレる奴を
今のところ見た事ない
アルカだって、当て投げを考慮した戦術もでるし
CPUもやってくるって事は、製作サイドも当て投げ肯定だろ？

ルールで禁止しなくてもいいんじゃない？モラル欠如として批判するから。
そういう話でしょ。

>>752
当て投げがモラル違反だといつ決まったんだ?

>>751
ガード硬直解除から○Fは投げに対して無敵ってのが最近の格ゲーの標準。
逆に言えば製作サイドも○F以降は投げも攻めの選択肢と想定してゲームバランスを設定してるってことだわな。
製作サイドが当て投げ否定してるならそれこそ○の部分に10くらい入りそうなものだが、そういう格ゲーは今のところなさげ。
大抵は小技で暴れれば勝てる5F前後ってところか。

>>744
当て投げが納得行かないのって何でなの？
当て投げはガードに勝つが暴れに負け、暴れは当て投げに勝つが打撃に負け、打撃はガードに勝てないが暴れに勝つ、という三竦みになってるわけだけど（無敵技やら様子見やら実際はもっと複雑だが）、これって中段下段の二択とかと大差なくね？

>>755
ぱっと見でわかりにくいからだよ。
数フレーム単位の攻防なんか普通じゃ見えないし。

お前みたいにそういう目で見えない部分の攻防まで楽しめるレベルになれば全然問題ないんだろうけど、
そんなレベルじゃないやつだとそんな三すくみとか駆け引きとか考えてられないし。

＞「一般的に否定されてるから」

そんなもん立証できる訳ねーだろ。

例えば大会で、
○○使用禁止
とか、
永久禁止
とかと違って当て投げって偶然出ちまうもんだろ、打撃からどの位間をおけば当て投げに分類されるのかも曖昧だろ。やったつもりないのに偶然出て怒られんのかよ。何て理不尽。

とりあえず言えるのは
dHTZlaeuみたいに文中にバカとかアホとか罵倒の台詞を混ぜる奴には
説得力なんてものはかけらも付随してこない。

とりあえず論理的に語ってるつもりなのかもしれんが
子供のお遊戯以下でしたかない事に気付いてくださーい。

相手を卑下する事で相対的に自分の位置を上げたいのかね？
で、お得意の「勝ったつもり」ですか？


って言ったら今度はお前は「PcJg6n5Vも低レベルな煽りしてるだろ」とか言うんだろうな。
実にその通りなわけだがぶっちゃけお前らの論理(笑)展開を真似してるだけだぜ。

自分らがどんだけ恥を晒してるか理解できたかな？お馬鹿さん？

>>749の意見が全てだろ

>>756そういう事（プレイヤー間の極端なレベル差）を言い出したらキリがないぞ。何やっても卑怯になっちまう

当て投げってこんなに議論が白熱するほど卑怯な行為か〜？永久とかならわかるけどさ〜

肯定派が否定派をバカにするだけのスレなのに。
ちなみに俺は正義の味方なんで俺のすることは
なんでも正しいよ。

当て投げ肯定派は犯罪じゃなければ大量殺人犯になるとかﾃﾗﾜﾛｽ

おまえらなにやってんの？

やられて嫌な連携は自分のモノにすりゃいいんだ。
同じこと人にやって返されたら、その返し方自分のモノにすりゃいいんだ。
そうやって技術を吸収してレベルアップするもんだ。

良いとか悪いとか、そんな事そもそも問題じゃない。

格ゲーに真実があるとすればひとつ。「強いか弱いか」だ。違うか？

そのとおりなんだが、最後の一文、またコミュニケーションがうんたら、とアホなこといわれるぞ。

>>762
圧倒的有利な詰め将棋
ていうか、とっくに投了してるんだけど、法律とかセクハラとか盤外乱闘にもちこもうとする馬鹿を見て楽しんでる

>当て投げがモラルに反していると個人で判断して何が悪いの？
>その意見に説得力があれば他の人も賛同するよ。

あのさあ、そりゃああんたの自由だよ。でも「モラル」って言葉を使うのは
おかしいよ。「俺の快/不快の基準」ぐらいにしてよ。
否定派にとって「インモラル」なシステムが実行できるようなゲームが未だにメーカーから
出ているのは何故なんですか？社会的、道義的に責任を負わなければならない
キチンとした会社からでてるんですよ。「残虐、暴力的表現」と同じぐらいに規制
しなければならないんじゃないんですか「モラルに反する」ならば。
（表現規制についてはそれはそれで別の問題がありますが、ここではおきます）

結局否定派は当て投げ否定して何がしたいの？何を得たいの？
選択肢が減るだけなんだから確実にやる事少なくなるけど、
そういう対戦をしたいの？

2Dの当て投げセコイか?

最近の格ゲなら普通に小足からコンボいれたほうが強いぞ

>>765ﾜﾛｽwww 確かにその通りだな

否定派は当て投げされるということが
ただ読み負けてるということに気づいてないんじゃないのか

投げられる状況まで追い詰められる奴が悪いのにさ
なんのタメの投げなんだよ。

ほんと将棋で詰んで、なすすべが無いから
これは卑怯だって言うのと変わらんよ。

いや、てか今のゲームで言えば
投げられる状況になる＝自分も相手を投げれるって事で
実質詰んでるわけではないのにね。
上でさんざん既出だろうけどね。

一手目で投了してるんだよなｗ

再度確認させてくれ。
万が一・・・仮に当て投げが「インモラル」な行為であるとしよう。
実証できたとしよう。

で、なんなわけ？肯定派に何を求めてるの？
「お前らは卑怯な手を使ってるから勝ってるんだ」とでも言いたいのか？
それとも、「対戦する時は当て投げ使うなよ」か？

自分で自分自身のモラルを考慮して、戦法に枷を付けるのは自由だ。
でも、相手にその枷を強要するなよ。
例えば、プロレスラーvs空手の異種格闘技戦があったとしよう。
空手家　：掴みは反則だからやめてね。あと、胴着着用必須ね。
レスラー：ガードは試合が盛り上がらないからやめてね。
キミら否定派が言っているのは、コレと同じことだぞ？

人には人のやり方がある。ソレを否定するのは良い。
だが、その価値観を押し付けるのは止めろ。

あのさ、もしかして当て投げ否定派って待ちプレイとかも禁止だったりすんの？
不快だから？　対処できないから？
当て投げにしても待ちにしても「普通に出来ること」なわけだよ。別にバグ利用した永久でもない。
それに対処できない、対処しようとも思えないような下手糞でかつ向上心の無い奴は対戦台に入ってくるなと。

「詰め将棋」


　 王　　　←否定派

飛金飛　←肯定派

　　
　　↓


　 王　　　
　 金
飛　 飛　

うお、まだ詰んでねえEEE

質問ばかりで申し訳ないが、もうちょっと教えて欲しい。
否定派が肯定する戦法ってなにがあるの？
で、もしそれらの戦法を、今キミらが言っているのと同じ理由で否定されたら、
キミらはどうするわけ？
足払いは人を不快にさせる、ジャンプ防止はセクハラだ・・・。

あと、割とどうでもいいことだけど、セクハラは不快にさせる行為ではなく、
不快にさせた事そのものを指す言葉だよ。
例えば、女性の前で堂々とエロ本を読み、それがセクハラだと訴えられたとしよう。
その場合、女性の前でエロ本を読んだから訴えられたのではなく、
女性の前でエロ本を読んだことにより、女性が不快になったから訴えられたって事。
女性が不快にならなければセクハラは成立しないからね。

>773-774

　 王
飛　 飛　

だなｗ

現状はそこを必至で止めて遊んでるところか。
って将棋詳しいやつが多くてびっくり

飛ではなく龍王なら詰んでたのに！
王が後ろに逃げるというのはナシの方向で。あと個人的にはこれ玉だと思うがどうか。


つか、王手とかそこまで行く前に終わってない？ｗ

肯定派：一手目「当て投げって何で卑怯なの？」
否定派：投了

つーかモラルうんたらを語る前にディベートの基本を学んでこい

参考にしたいから否定派の人に聞きたいんだけど、
一番議論になってると思うハイパースト2で
お互いやりたくないと思う行為に×
許容範囲な行為に○　で誰か答えて
一応、　小足→スクリューは○
　　　　　小足→通常投げは×なんだろうとはぶいてます。

1.　J攻撃(密着)→投げと下段の2択
2.　J攻撃→歩いて投げと下段の2択
2.　J攻撃→少しノーガードの後で投げ
3.　J攻撃→歩いてグリグリと押してから投げ
4.　密着中攻撃→投げ
5.　密着中攻撃→一瞬下がってから前に歩いて投げ
6.　ソニック投げ
7　画面端で波動重ね→投げと昇竜拳の2択
8.　本田で小足(下小Pの方が多いかな)→大銀杏
9.　本田で百貫ガード→大銀杏
10.　立ち技空振り→投げ

2が2つあるから
2つ目の2を3にして１つずらして

俺にはわざとこう打ってるように見えるぞ

　　金
銀王角
飛角
　　龍

>>781
そこで王が盤外にワープしながらレーザー撃ってくるんだよなｗ

http://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/game/8206/1095470267/29-31

随分と主観的な意見を、常識みたいに書かれてもなぁ。
下とは関連を持つなと言われても、下が乱入してくるわけで・・・。

>>761
それは「殺人は悪」という前提があっての話だろ？
当て投げで同じことを言いたいんなら、「当て投げは悪」を先に説明してくれ。
「俺が不快だから」なんて寝ぼけたことを言うなよ。

710 名前：俺より強い名無しに会いにいく 投稿日：2006/01/12(木) 10:00:22 dHTZlaeu
で、なんで犯罪がダメなのかいつ説明してくれるんですか？

つかまるリスクもちゃんと背負ってるのに。

717 名前：俺より強い名無しに会いにいく 投稿日：2006/01/12(木) 12:29:29 dHTZlaeu
ここのアホ達は法律がなきゃ人殺しするだろ。
法律でしか善悪の判断できない奴らなんだから。



家の前に壊れた自転車が捨てられてた、直して乗った→犯罪
誰もいない野原で犬の散歩のついでに自分も立ちションした→犯罪
これらを踏まえた上で、犯罪をなんでしてはいけないのか、
法律を絡めずに模範解答をID:dHTZlaeu に聞いてみたいものだ。

　１：事実に対して仮定を持ち出す 
　２：ごくまれな反例をとりあげる 
　３：自分に有利な将来像を予想する 
　４：主観で決め付ける 
　５：資料を示さず自論が支持されていると思わせる 
　６：一見関係ありそうで関係ない話を始める 
　７：陰謀であると力説する 
　８：知能障害を起こす 
　９：自分の見解を述べずに人格批判をする 
　10：ありえない解決策を図る 
　11：レッテル貼りをする 
　12：決着した話を経緯を無視して蒸し返す 
　13：勝利宣言をする 
　14：細かい部分のミスを指摘し相手を無知と認識させる 
　15：新しい概念が全て正しいのだとミスリードする 

>>759
納得行く行かないの基準は、基本的に目で見てわかるか？だと思うよ。

>>779
俺個人としては、
○・・・３、４、６、８、１０、１１
×・・・１、５、９
△（距離による）・・・２、７
こんな感じかな。

>>787
久々に見た
こういう文で揚げ足取りあうのが厨の議論なんだよな
今の新参は詭弁のガイドラインがネタだと理解できずに
本気で使えると思ってるから困る

つか否定派は「当て投げさえ禁止すれば勝てる」とでも思ってるのか……？
投げがまったく見えない時点で初心者クラスなんだから、仮に全面禁止にしたって負け続けるのは変わらんと思うが。

あて投げが強いのって２Ｄだとサムスピとスト２くらいだよね。
サムスピはかなり終わる場合もあるけど、リバサもあるんだから絡めて読み合いだと思うんだけど。
そして相手の嫌がる事をする、って対戦の基本じゃない？
ハメでもない行動に対して卑怯！無理！って言われるのは個人的に褒め言葉ｗ

>>779
否定派じゃないが、例えば延々繰返されるとちょっときついものがあるもの。
1.　×。
2.　1との違いは？？いいたい事は解るが、1と決定的に違うような状況はそうそうないでしょ。
3.　○。
4.　○。投げられる側が変に深読みしてるだけ、投げられる側も十分納得。
5.　まあ×かな。
6.　○。むしろ投げる側がうまい。
7.　行動そのものは×。ただ、ガイルというキャラを考えた場合は○。
ガイルがわざわざ当て投げの為だけに近寄ってくれるなんてありがたい。例え完全否定派でもよっぽどの馬鹿でもなきゃＯＫ出すだろｗ
8.　×。
9.　×。これは投げそのものは返せないね。「本田に近寄らせるな」とか「小足にリバサ」ってのは重々承知だが。
10.　×。同様。
11.　行為自体は当て投げでもなんでもないが、微妙。きっちりしたタイミングならともかく
投げ返そうとすると立ち技ガードしちゃうよな？一応△ってことで。

ちなみに通常対戦じゃ全部○な。

>779
ハパ２やってないから、アンケートには答えられないが、
「自分は卑怯だと思ってやらないが、相手がやる分には許容」ってのも要るんじゃない？
少なくとも、俺は待ちとか故意の削りKO、永久なんかはソレだし。

せっかく小足がHITしてるのにそこから歩いて投げてくれたり
するやさしさを持った人もいるんだぞ。

当て投げ否定派って

透かし投げも駄目なのかな

>>796
攻撃受けてぼくちゃんのキャラがダメージ受けるのも駄目なんですよ

要するに、対戦相手は勝つ気にもならず本気でやらないで
かつ俺が納得するような気持ちいい負け方をしろ、と。

対戦って何だっけ？演劇か何かだっけ？

運動会のかけっこで、皆一緒にゴールしましょうという世の中です

まぁこっち春麗でダルにヨガフレイムハメされたらムカつく時もないでもない

>>799
それは違うぞ。運動会は能動的にやるわけじゃない。

マラソン大会か

前は否定派だったが今は肯定派

なんつーかさ対戦に勝てないのを当て投げのせいにしたらいかんよ
投げか、打撃かって立派な2択だし。ま、実際はもっと複雑なわけだが。
そもそもさ、今でこそ中段標準装備って格ゲーが多いんだが
パ２なんてダッシュもないし、中段もないキャラはどうやってガード崩すのよ。
それでどうやってガード崩すのよ・・・
ガークラさえないんだぜ。まあ、おもむろに接近して投げとかもありなんだがね。
ここでも、間に小技をはさむか、否かって駆け引きがあるわけよ。

初代スト２とかは兎も角、最近の格ゲーは前に説明もあったがガード硬直中に
投げを食らうこともなければ、小技をはさむ余裕すらある格ゲーが多いわけよ。
そもそも、当て投げを戦略としてないから、当て投げ＝卑怯と認識しているから
小技のあとに本来発生する駆け引きすらないわけよ。
ちょっとでいいから当て投げを戦略としてみてみな？
返せるようになると意外と「ああ、投げに来てくれてありがとう！！」ってなるで。


つか、否定派はそろそろまともな反論書こうな。正直小学生レベルの反論もあるんで見るに耐えない場合がある

>>803
＞返せるようになると意外と「ああ、投げに来てくれてありがとう！！」ってなるで
否定派は当て投げの有利な点しか見てなくて、リスクもかなり背負ってるってことが分かってないらしいからね
ガードしながら投げれるわけじゃないのに

例に挙げられてる本田だけど
本田だってあの投げパターンがあって　あの勝率、ランクだからなぁ。
イヤだけど　せっかく近づいても毎回あそこから削りしかこない本田なんてしょっぱすぎて
それこそ　なにやってんだコイツ？　って思うわ。

今日、CPUやってるXリュウを見て、これなら勝てるだろっと思い、
Xバイソンで乱入した。
ところがそいつは卑怯にもJ攻撃をガードした後に
歩いて投げにきやがった。
当て投げなんて卑怯な事をしなければ
俺が余裕で勝っていたハズなのに苦戦したが、
オレは正々堂々と戦い、そして勝った。
すぐに連コして来たので、オレは勇気を出して注意した。
ちなみに奴はカーソルをケンに合わせたとこだった。
掴みがあるからだろう、本当に卑怯な奴だ。
｢当て投げなんてするなよ｣

すると、奴はじゃあ1速にしてくれと言ってきた。
速度を決めるのは勝者の権利なのになんてあつかましい奴だ！
もちろん断った。するとバルログを使っていいか聞いてきた。
当て投げの次は強キャラか！もちろん断ったが
次の希望はバイソン、その次はダルシムときたもんだ。
正々堂々という神経が無いのだろう、
リュウ使えるんだから使えばいいだろうがと思ったが、
奴がダッシュを選んだところでもう諦めた。
そしてなんとDガイルを選び、しかもしかも待ちガイルだった！
負けてしまったが、俺は格好良く、正々堂々と戦った。
奴が、当て投げ、強キャラ、待ちをしなければこんな不快な思いはしないで済んだハズだ

対戦相手「>>806-807が乱入しなければこんな不快な思いはしないで済んだハズだ」

>>806
題材の選び方は良いです。
ただ、ストーリーの展開がありきたりで、登場人物の魅力も伝わりにくい点に注意です。
文章はもう少しわかりやすく書くことを意識してみましょう。

次回作によりいっそうの期待をしています。

ここの審査員は厳しいな。

ゼロ３スレに奴が現れましたよ。
誰かうまくこっちに誘導してくれる神はおらんかのう

そもそも日本語通じないから誘導は無理だ。チョンとしか思えん。

しばらくこっちに粘着してたけどぐうの音も出ないほど完全に敗北したんで
またZERO3スレ粘着に切り替えたんだろうな。

向こうで無視され続ければトリップ外してこっち来るんじゃね？

>投げか、打撃かって立派な2択だし。ま、実際はもっと複雑なわけだが。 
そこが奥深いところであり、ついていけないやつを生み出す要因でもあるわな。

頭が悪くて解らないって、やっぱありえるんだよな。教員どもは無責任だから
頑張れば出来るとか言うけど、出来ない奴は出来ない。

パチスロなら、誰でもそのうち当たるけど、当て投げは喰らう奴は一生喰らうでしょ。
そういう奴の心の支えがマナー（笑）だから、説得するのは難しい。そいつの人生を
否定するようなものだからね。

>712
元はと言えば、俺がハパ２スレで言いだしたのがコトの発端なんスよ。
で、それならコッチでやりなと、誰かがハパ２スレにココのURLを貼りつけたから、コッチが賑やかになったワケなのよ。
俺は>668に書かれた後者本人なんスけどね。
で、俺は否定派になってると思われるが、まぁ俺としちゃぁニュートラルなんスよ。
カブリになるが、俺が言ったコトってのは


書き込み見ると、みんな理論とか理屈とかの世界じゃん？どこで覚えたんだか知らんが、ダイアグラムだとか何フレームだとか、キャラ特性・差だとか、否定派はその理由を述べよだとかね。
昔はそんなの抜きに楽しんでたのにさ。
あと将棋や犯罪を例にとっても、俺は将棋できるけど、そうでないヤツは（？）だぞ。
俺は当て投げはダメとかじゃなく、もはや当て投げ大会と化したマニアの中で、魅せるプレーをしたむ○き君を誉めただけなんだよ。
それが昨今の研究により、キャラ特性によるものだと言うことになるらしいのかは知らんけどさ。
でも現に、みんな負けそうになると当て投げを使う場合が多いだろ？
そう言う所も何かダサく見えるんだよ。
ただ単に勝ちたいなら、当て投げ含め何をしてももいいんだが、キミ達はそれでいいのか？もちろん、いいならいいんだよ。
ただ、俺は投げ返しと、ジャンプやドリ・小ＰＫスカシや相手の空振りなどに投げを入れる程度でやってるが、勝ち負けは別として楽しいよ。
みんなムキにならず、自分のペースで楽しめばいいじゃないか。
でも確かに当て投げはダサい。まぁ何はともあれ、投げ厨の必死で一生懸命な姿は美しい。

＞みんな負けそうになると当て投げを使う場合が多いだろ？

馬鹿かこいつは。

お！！リロードしただけで早々と、レスポンシヴだねぇ。
>816はその口なワケだね。
言い合いも対戦も、そしてリアルも、必死に頑張って勝てよー。応援してるぜ！

>>815
>もはや当て投げ大会と化したマニアの中で

そりゃ当て投げも選択肢の１つなんだから、普通に当て投げするだろうよ。

>それが昨今の研究により、キャラ特性によるものだと言うことになるらしいのかは知らんけどさ。

「知らん」じゃなくて、その通りだからだよ。
ムテキはガイル＝ためキャラ使いなんだから、相手に近づく＝ためを解除する必要のある当て投げを使う頻度が低いのは当たり前だ。

>ただ、俺は投げ返しと、ジャンプやドリ・小ＰＫスカシや相手の空振りなどに投げを入れる程度でやってるが、勝ち負けは別として楽しいよ。

当て投げはださくて、すかし投げはださくないと思っているのか。両者はどう違うんだ？

>>815
自分のペースで、と言いつつ
投げ厨、とかいう言葉使ったり当て投げはダサい、とか無根拠で勝手な決め付けしてたり
物分りよさそうに見せようとしてるが見下してんのが見え見え。
全く話にならんな。出直せ。

>>815
はいはい
その小学生レベルの文章はもう見飽きたから
もうちょっと文章力見につけて
あんたからみて「馬鹿」な肯定派にも理解できるように説明してくれ

>>815
>でも現に、みんな負けそうになると当て投げを使う場合が多いだろ？
>そう言う所も何かダサく見えるんだよ。

手元にある、ムテキ氏VSクラハシ氏のガイル対決の動画では、
ムテキ氏は開始早々ソニック投げの後に、めくり下小P×２→投げしてるな。
負けそうになる前だからダサク無いのかなｗ
ってか、この試合でも大中ダブルサマー決めてるしカッコイイと思うが、
なにより本人が当て投げがどうこうなんて微塵も考えてないだろうし、
対戦相手が当て投げして有利になるキャラなら普通にやるだろ。

>>821マジで？だとしたら>>815が言ってる事って・・・ﾌﾟｯｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗﾊﾗｲﾃｗｗｗｗｗｗ矛盾ｗｗｗｗ
>>815出直せや

さて、またこの馬鹿は議論で勝てないとなると本スレに逃げるのだろうかｗ