やね本 no.2

次スレ立てるなよ
立てたらやねうらおのキモイ自己主張スレに認定する

>>952
そうやって仕切るのは良くないと思いますよ。
言葉遣いももうすこし考えてみてはいかがでしょうか？

最初からスマートポインタの話しかしてないが。
そっち方面では勝ち目無いのを悟ったが、引っ込みが
つかなくなったから議題を拡大ってか？

やｎｅＳＤＫて商用利用に耐えられるの？まぁ、商用ってたてピンからキリまであるわけだが。

>>954
スマートポインタについて技術的に語れないもんだから標準化とか
メジャーなものにしろだとか言いだしたのはあんたであって、俺じゃないぞ。
899はあんただろ？ひとつ確認するが、あんた877じゃないよな？
877はスマートポインタの存在そのものを否定してるからな。
そして、マジョリティに従えと言うのがあんたの主張だよな？
だからやねうらおのSDKがそのマジョリティだという認識がないのが、
まずおかしいと言ったんだ。本当にあんたWindowsでゲーム作ってんのか？
そもそもプログラム書けんのか？

>>955
ここで聞くな。ソースを見ろ。それで価値がわかんないなら使うのやめとけ。

http://homepage.mac.com/hiroyuki44/jaz04.html

まあ、エロゲープログラマがこういう人種だってことは分かるな。

漏れはべつにboostならboostだけ、yaneならyaneだけ使うなんてバカなことはしないから
藻舞い等はそれぞれどの点が優れているかだけ書いてくれたまえ。
yaneSDKはコメントが和み系でいいな。

>959
boostのスマートポインタ：
標準的。やね氏が死んだり病気になったりしても、保守がとまることは
ないだろう。ユーザも多いし導入の参考になる資料も多い。

まあ、特別boostのスマートポインタでなければならない理由が
無いなら、STLのauto_ptrとかのほうがメジャー度では上な気も？

yaneSDK（全般）：
やね氏以外に商用開発に使っている例を俺は知らない。
が、本人が単体のプログラムとして使っている分には優秀。
エロゲ用途に特化したオープンなＳＤＫは珍しいので、部分的に
参考資料として使うには貴重だが、フレームワークとしてこれを
利用するということは技術ベースをすべてやね氏個人に依存する
ということであり、仕事でやるのは怖すぎる。

yaneSDKのスマートポインタ：
スマートポインタとしてはもちろんboostとは比べ物にならない
ほどマイナーなローカル実装なので、敢えて使う気にはならない。

そもそもboostとyaneSDKじゃ守備範囲とか狙ってるものが違うのに
比較すること自体に無理がある。

メジャー、マイナーって何？

>>962
米国の石油大手と、その他の石油会社のことです。

メジャーとかマイナーとかの物言いに反発心を覚えて、
俺は技術力だけで世の中渡ってやるぜ、と男気爆発の
学生君（かな？）の生き方を別に否定はしないが、
楽で安全な金儲けをしたければ、長いものには
巻かれておくべきだよ。

>961
もちろん、スマートポインタという重なってる部分限定で、
それも機能を比較しているのではなく、今やね本を買うような
技術指導を求めている読者が新しく使いはじめるとすれば、
どっちがいいか、という観点で比較してるのな。
将来性とか信頼性とか勉強のしやすさとか考えたら、
素直にboost使っとけ、と俺なら思うが。

無論その前に普通のＣで裸ポインタの使い方をしっかりマスターして、
その後ＳＴＬに手を出してこちらもきっちりマスターして、と、
枯れた技術から順を追って押さえるのが一番いいのだが。
新しい技術のムツカシイところにぶちあたったときは、いつでも
ベタで古い技術に立ち戻れるからな。出来上がりが同じなら、
使ってる技術の新旧、レベルの高低は仕事の評価とは無関係だ。
（まあ、高度なライブラリのほうが保守のしやすいコードを組みやすいが）

boostそのものには、実は俺はあまり詳しくないのだが、
いろいろ話題は聞くし、もう十分枯れてるのかな？

そもそも資源管理をきちんと行えば、スマートポインタが無くても困らない
あれば便利ではあるけど、そんなに重要ではない

なあ、ちょっといいか？
スマートポインタにしろガベージコレクタにしろ
こっちは殺る気満々で必要ネーから消してるのに
必要な奴が残ってるからそりゃまだ消せないよ。
って、何か間違ってないか？
設計ミスじゃないのか？
それとも何か勘違いしてますか？私。

みてね〜♪
http://s-rf9.free-city.net/page008.html

>>964
だからメジャーとかマイナーってどういう根拠に基づいて決めてんの
長いものってどこ見て測ってるの？教えて？

http://homepage.mac.com/hiroyuki44/hankaku10.html

>968
boostとやねSDKじゃ、利用者数でも知名度でも開発者の質・数でも、
プロジェクト規模でも、常識的に考えて、比較にならんと思うがな。
やね氏がいくらスゴいってったって所詮は一エロゲ開発者だぞ？

何か統計的ソースを示せ、といいたいのか？
そんなものはない。貴方の勝ちです、よかったね（はぁ）

>>970
そんな云い方はないでしょ！

STLなんかを使い始める前はリストやらスタックやらは、
自分でライブラリを作っていたけど結局乗り換えた
自分で作ったライブラリの方が便利なんだけど、標準化の波には勝てなかった

STLのイテレータをforでまわして、その中でコンテナ自体をいじってしまって、
バグらせる、というのを毎回やる俺は馬鹿です。
自前ライブラリではそんなことやらなかったのになぁ…

>>970
＞何か統計的ソースを示せ、といいたいのか？
そういう指標がいったい何に役に立つのか考えてくれってこと。
だいたいソースは公開されてるんだし、中を見て決められる幅でしょ。

>>960
なんだ、あんたやっぱりboostコンパイルしたことすらねぇんじゃねぇか。
まあ、正直に告白してくれたことには感謝するが。
その分じゃあやねうらおのSDKについても何も知らんのだろう？
何度も言うように使ったことないやつの意見などいらんのだ。

>やね氏以外に商用開発に使っている例を俺は知らない。

についてだが、あそこの掲示板の過去ログを見てみろ。
いくらでも書いてある。それともあんたの目は節穴か？

>>966
オブジェクト指向プログラミングの入門書から勉強したほうがいいね。

>974
そういう指標のほうを重要視するから、必ずしも自分で作った
ライブラリより便利とは限らない有名ライブラリのほうに
乗り換える人もいるわけだ。俺もその選択を支持する。
「標準化」ってのは、そういうことなんだよ。

>975
だから、なんで俺がそんな一個人の作ったライブラリ仕様に、
使うわけでもないのに精通してなきゃならんのだ？
そんな暇あったらboostの勉強したり、どうやって自前のコードを減らして
信頼できる汎用ライブラリに仕事を委譲するか検討するよ。

本当は、汎用ライブラリとか嫌いなんだけどな。
自前でミニマムでベタ気味なコードを組むのが一番安心だと思ってるんだが、
もうそういう時代じゃないんだということはいい加減分かってきてる。
使ってみれば、標準化されてるものにはそれだけの利点があるものだ。

やね氏以外のＳＤＫとしての商用使用例は、俺はひとつも知らん。
エロゲプログラミング事情全部に目を配るなんて無理だからな。
有名どころしか観察しとらん。ＶＡとかアリスとか。
過去ログ全部読むわけにもいかんので、ひとつ教えてくれないか？

サンプルムービーだよ
http://www.k-514.com/sample/sample.html

>>976
あんた、聞けば聞くほどお笑いだな。ライブラリの善し悪しなんか、
ソース見れば一目瞭然じゃねぇか。それを判断する能力すらなさそうだな。
boostの使い方勉強するのがやっとで、その原理や仕組みの理解なんか先の先。
よくそんなんで人のソースパクってきてでも期日通りに仕上げるのがプロとか
ぬけぬけと言ってたもんだな。その分じゃ、stlで済むようなコードを自前の
ベクタやらコンテナ使ってやってんだろ。ホント、頭悪いよな。「俺が上司なら」
ってなことを言ったけど、お前、あと１０年ぐらい必死に勉強しないと上司に
なんかなれねぇよ。boostの使いかた覚えるのがやっとのくせに（コンパイル
すらしてないくせに）人にboostを勧めてる姿はもはや宗教以外の何物でもないしな。

>やね氏以外のＳＤＫとしての商用使用例は、俺はひとつも知らん。

自動巡回で掲示板のログ集めてgrepで検索すればすぐにわかるだろうに。
情報収集能力、理解力ともに0だな。まあいい。ひとつだけリンクを教えてやる。

ttp://member.nifty.ne.jp/hiro-inoue/soft_spi_test.html

ソースを見たところで「スマートポインタ」についてはboostが完全に勝っている。

>>979
何をどう比較したのか具体的に教えてくれ。

>978
だから、ライブラリの良し悪しは問題ではないんだって。
仮に少々使い勝手悪くたって、仕事では標準的なものを使うべきなんだよ。
(boostがyaneSDKに比べてそこまで悪いとはちょっと思えないけど。)
こちとら前世紀からやってるんでな。昔のコードをまだ使ってるんで、
全部置き換わってはいない。その辺の事情は>972に似ている。

別に内部仕様知ってたところで、偉くはないんだぞ？
ブラックボックスのつもりで、ただ使えりゃいいんだ。仕事としては。
それが「カプセル化」とか「ライブラリ化」の理想だろ。
内部の細かい記述レベルのことに依存するものを書くことはなるたけ
避けるべきだ。現実には仕方が無いケースもあるだろうがな。
もちろん内部構造を学ぶのは勉強になるし、スマートポインタの
仕組みとか調べるのは面白い。でも、それ自体は金を貰える仕事ではない。
金になることならないことを見分ける目がないと、損ばかりするぞ。

>まあいい。ひとつだけリンクを教えてやる。
たったそれだけしか数がないものを君はメジャーと言い張るつもりか？
そもそも、そのページに出てくるWAFFLEについてはやね氏自身が
外注プログラマとして担当してるんじゃなかったっけ？
他のもそうなんじゃないのかね？
トータルなエンジンとしての普及度を言うなら、やね氏のものより
先に数え上げないといけないのはたくさんあるぞ。

その下の「一部利用」ってのが、他人がＳＤＫ使って作った例くさいな。
ランチャーとかファンディスクの一コンテンツ。
自分のライブラリ持ってない新人に作らせてみたんじゃないかな？
公開されてドキュメントもちゃんとしてるエロゲ向けライブラリなんて
確かに他に無いので、やね氏のＳＤＫはそういう意味で貴重だ。
やね氏は偉い。それを認めないわけではない。

>>981
>別に内部仕様知ってたところで、偉くはないんだぞ？

何を当たり前のことを言ってるんだ。全然論点がわかっていないなぁ。
もちろん金になるのは商品だ。俺だって研究職ではない。実際の商品を
作ってなんぼの世界で暮らしておる。その上で言わせてもらうが、
boostなりやねうらおのSDKなり、ソースをざっと眺めて何が
どうなってるか理解できないなら、プログラマとして３流だって
言ってるんだ。boostの使い方を勉強してますだとか、やねうらおの
SDK見るぐらいならboost勉強したほうがマシだなんて、まともな
プログラマからすればお笑い以外の何物でもない。
まして、自分で使えもしないのにboost、boostだなんて、お前のやってるのは
宗教だぞ、マジで。

> 他のもそうなんじゃないのかね？

何故、自分でそのリンクを書いてある掲示板の該当箇所を探そうとしないんだ？
ほんと、お前、他人任せだなぁ。ホントにプログラマか？ちょっとは
自分で探すことを覚えろや。まあいい。
やねうら掲示板のやね本２のログを見てみろ。

typedef yaneuraoGameSDK3rd::YTL::smart_ptr yane_ptr;
typedef boost::shared_ptr boost_ptr

・メモリ効率
インスタンス自体のサイズを一般的な環境でのワード数で比較
yane_ptr → 5
boost_ptr → 2
また、yane_ptrは仮想関数を持つポリモーフィック型であるが、
boost_ptrはそうではない。

・例外安全性
yane_ptr → 例外発生時の保証は、おそらく無い。（実装自体が発生させる例外に対してすら無い）
boost_ptr → strong guarantee

・yene_ptrを使いたくない個人的な意見
自分の実装が発生させる例外に対して安全性を考慮していない人のコードなんか信用できない。
非publicなメンバが全てprotectedメンバなのはおかしい。
所有権の有り無しがフラグによって選べるのは危険なだけ。不要。
配列を格納するならstd::vectorのほうがいい。
配列関連のサポートすべて不要。

>982
理解出来る出来ない以前に、目を通す必要さえないレベルの話を
してるんだが。なんで分からんかなー。

>やねうらおのSDK見るぐらいならboost勉強したほうがマシだなんて、
>まともなプログラマからすればお笑い以外の何物でもない。
そこまで言ったら信者そのものだろ……ちょっとｺﾜｲ。
もしかして、実はやねアンチの煽りか？

>何故、自分でそのリンクを書いてある掲示板の該当箇所を探そうとしないんだ？
なんで俺がファンでもないのにやね氏の職歴を調べにゃならんのだ。
ま、仮にワッフルのものも数に含めたとして、そこのを全部あわせても、
俺一人の仕事量にさえ及ばないぞ。それをメジャーだといわれても。

つーか、そういう意味で言ったらVisualArtsとかAliceSoftとかの
エンジンは、何十倍もメジャーなんだけどな。

次スレは立てないでね。お願い。

boostが標準的？？？


というのはおいといて、
boostはここ最近パッと話題になったからか、ちょくちょく仕様が変わってる。
あとboost自体のメンテナンス性はものすごく悪いね。コンパイラ対応のための
ギミックだらけでﾄﾝでもないことになってる。
商用は・・・寛容な人たちも居るんでしょうか。

自らboostのメンテができるようなら大丈夫だと思うけど、
標準がどうとか戦略論を振りかざすだけの人たちには難しいんじゃないかな。

>>983
ｷﾀ━━━(ﾟ∀ﾟ)━━━!!!!!
激しく参考になりますた。煽った甲斐があった。

個人的な意見のところは漏れも同意見でつ。
ところで例外安全性って何でつか？

>986
まだ枯れてはいないという意見ですな。
でもまあ、今、もしくはこれからが旬だというのは確かでしょ。
とりあえず今のうちから押さえとかなきゃいかん。
あれは標準ライブラリに次ぐ将来性のあるプロジェクトだと思うが？
（コケたら見放せばいいだけで、やね氏のスマートポインタが世を席巻する
　可能性よりは、分のいい賭けだと思うがな。）

まあ、スマートポインタ自体、絶対必要と言うものでもない。
変なトラブル背負い込みそうなら使わなきゃいい。俺は使ってない。
エロゲのデータ保持につかうオブジェクト数なんかたかが知れてるので、
それほど色々なコンテナにのせての効率的な運用を考える必要は無い。
そんなとこ最適化したところで描画のボトルネックの前には無に等しい。
リスト構造を普通に探索出来れば十分なので、その部分のアロケートと
解放の処理だけきっちり組めばそれで済む問題だ。

一番大切なのはマーケティング、戦略論だぞ。設計やコーディングの技術は
そういう意味では戦術論だ。戦略で負けてる物を戦術でひっくり返すのは無理だ。
標準的なものに従えというのは、「○○も知らないの」的技術バカの単純思考が
プログラマの能力判断ではまかり通るからだ。やね氏のライブラリ使ってますじゃ、
いかにもアカデミズムに縁の無い同人上がりでハッタリきかんだろ。ぶっちゃけ。

この業界にもモードというものがあり、メジャーなもんは押さえとくべき。
今からPaintShopやBCB++を勉強するって言ってる奴がいたら、
普通は、仕事で使うならPhotoShopとVC++にしとけ、って言うだろ。
この判断に技術レベルは関係ない。それと同じことだ。

>>989
自分ものすっごく頭悪いんじゃないかってたまに不安になることはない？
いや、ないならいいんだ。

989では無いがプログラム系のサイトみてるといつも自分は頭悪いんじゃないかと不安になる。

今から勉強するなら.NETだな

それはともかく、世間の流行に盲目的についていくのが賢いとはとても思えんぞ。
ついていくだけの理由があればいいけど。

Boostって標準ライブラリ候補のAPI群じゃなかったっけか。
それはともかく、ありゃ玉石混交だから、十分に吟味して使わないとだめにょ。

>>991
経験を積めばある程度カバーできるようになるよ
数学系や複雑系は素養が重要だけど

>990
あんたの言う「頭の良さ」を尊ぶ気がないだけだ。
だから頭の悪さを恥じる必要も無い。
俺はあんたより新しい技術への理解度で劣ってると思うが、
金を稼ぐ才覚では多分勝ってる。それだけのこと。
技術なんてただの飯の種だ。金になる範囲でだけやればいい。
出来るし儲かるからやってるだけで、俺はプログラミングを面白い仕事
だとも知的に高度だとも人に誇れるものだとも思ったこと無い。
そういう俺に、あんたらローカルの価値観で非難されても、知らん。

というか、スマートポインタの構造を理解することと人間の知的さって、
あんまり関係ないぞ。工学知ってのは、知の中でも一番レベルの低いものだ。
技術屋の上に立って社会を動かし金を掴むのに必要なのは、文系的な知性だ。

>994
今のＳＴＬみたいに十分枯れて、日本語の参考書が山と出揃った頃に
本格的に使いたいな。

STLも昔は実装がバグだらけだったのを思い出す

>>996
解雇したくなってきた

金稼ぎだったらプログラム以外で稼いだ方が早いよ

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