【悲劇の】デスピサロは悪ではないその１２【英雄】
322 ：名無したんはエロカワイイ：2011/02/08(火) 00:13:33 ID:86y6HdX/0
>>312
＞魔王が出ない＝平和という根拠にはなりませんが。
＞平和を破る存在がいないって事は平和が続いたって事だろ。後この場合の平和は人間同士で争っている場合はまた別問題だからな。
＞だから根拠がないと言っているのですが。
＞出てきたなら作中で語られるかその間の部分のゲームが出る。
それは分かりません。
＞平和でないのが普通であれば、敢えて言う必要もないのでは。
＞平和だったと語られるのがあるんだから平和じゃないところはそう語られるだろ。
いいえ、そうとは限りませんよ。
＞で、危険だった証拠は？平和じゃなければあるだろう。
証拠はないですよ。
平和であった証拠がないのと同様にね。
＞会ったって、話もせずに相手を倒しただけで、その人物の価値観を知ろうとしたようには見えませんでしたが。
＞武術大会に出たって事は町に入って色々な人を見たって事だろ。
そうした根拠は？
断定できる根拠はないでしょ。
＞それは、ロザリーはそれ以外の人間も見ているからでしょ。
＞そんな描写一切無い。むしろ閉じ込められたりしているからピサロより人を見る可能性は少なく、悪意の無い人間を見るのはもっと少ない。
そうである根拠は？
断定できる根拠はないでしょ。
＞魔王が出ない＝平和という根拠にはなりませんが。
＞平和を破る存在がいないって事は平和が続いたって事だろ。後この場合の平和は人間同士で争っている場合はまた別問題だからな。
＞だから根拠がないと言っているのですが。
＞出てきたなら作中で語られるかその間の部分のゲームが出る。
それは分かりません。
＞平和でないのが普通であれば、敢えて言う必要もないのでは。
＞平和だったと語られるのがあるんだから平和じゃないところはそう語られるだろ。
いいえ、そうとは限りませんよ。
＞で、危険だった証拠は？平和じゃなければあるだろう。
証拠はないですよ。
平和であった証拠がないのと同様にね。
＞会ったって、話もせずに相手を倒しただけで、その人物の価値観を知ろうとしたようには見えませんでしたが。
＞武術大会に出たって事は町に入って色々な人を見たって事だろ。
そうした根拠は？
断定できる根拠はないでしょ。
＞それは、ロザリーはそれ以外の人間も見ているからでしょ。
＞そんな描写一切無い。むしろ閉じ込められたりしているからピサロより人を見る可能性は少なく、悪意の無い人間を見るのはもっと少ない。
そうである根拠は？
断定できる根拠はないでしょ。
323 ：名無したんはエロカワイイ：2011/02/08(火) 20:08:48 ID:WmLqLUsp0
>>313
>＞日本語に不自由してるんだな
>どこが？
「どう違うか」という”内容”を聞いているのに「解釈が違う」という”箇所”を答える、
という的外れな返答をしているところ。
付け加えて、こういう説明をしなければわからないところ。
>＞日本語に不自由してるんだな
>どこが？
「どう違うか」という”内容”を聞いているのに「解釈が違う」という”箇所”を答える、
という的外れな返答をしているところ。
付け加えて、こういう説明をしなければわからないところ。
324 ：名無したんはエロカワイイ：2011/02/08(火) 22:13:08 ID:WZ1fNA2y0
>>314
＞いいえ、出しますよ。
＞全ての生物を公平に扱わないと行けませんからね。
＞それと現実世界の隔離について正確な情報が必要な理由にはなりませんが。
ピサロがしようとした人類絶滅は悪だというものを否定する根拠として天然痘を出しているんだろ。
なら天然痘について詳しく検討する必要がある。
＞それは、勇者がその結果を実現していますから現実となっています。
＞そうでない一般人の噂は、その類には含まれません。
返しが意味分からん。情報が正しいと思えるからこそそこに行って探すんだろ。
そうじゃなきゃ闇雲に探す羽目になる。第一ゲームの中で勇者が死んだとかそういうの以外で間違った情報が出たか？
＞基本である根拠がありません。
＞どのような物語であるかは、作品を見る者が各々判断すべきです。
最後には悪の大魔王を倒す。悪を倒して平和にするんだから勧善懲悪だろ。
＞必要うんぬんではなく、現実世界で、入っている情報が全て正しいと鵜呑みにできない以上、同じように判断する日宇町があります。
何でもいいから答えろ。そんな必要性あるのか？無いだろ。ならなんでそんな不完全な情報を出す？
＞正しいと判断できる根拠があれば問題ないですよ。
＞現実世界のように誤った情報があるかもしれないと言う認識の上で、そういう判断ができる根拠が必要ですが。
なんで誤った情報があるかもしれないなんて考える必要があるんだ？ただ質問に答えろ。
＞それは、平和ということの感じ方に個人差があるからでしょう。
＞平和かどうか自体が主観的なものなのですよ。
ほとんどすべての国が戦争の無い平和な国だと認識しているが。客観的な平和だってあるだろ。
ようは命のやり取りをするやつらがいるからってすべてが敵対しているわけではない。
＞ずっと言ってきたことは、平和だと感じる人が世界の中にいたとしても、
＞世界中が平和であったと言う証明にはならないと言うことです。
それは初めて言われたな。でもゲームの中で人々の噂など以外でどうやって情報を得る？
特に過去の話なんて。特に回想なんて本人以外から情報の手に入れようが無い。
むしろ現地の人の体感なんて重要なものにはいると思うが。
＞まあ、それだけで悪でない根拠にはならないのは同意です。
なら人間を邪悪だと判断したからって悪ではないとする根拠にはならないというのでいいんだな。ならこの話は終わりだ。
＞悪と判断されるのは、他の条件も合わさってのことであり、それだけで悪とはなりえませんと言っているのですが。
そんなこと分かってる。だから一度人類絶滅について理由だとか考えたんだしな。
＞その通りです。
なら騙されていない。それで終わりだ。
＞まあ、元の主張だけで根拠つけるのには無理がありましたからね。
＞例としてそういう場合もあると言いたかっただけです。
それなら例として間違っているといっておこう。相手のことを考えていなくても支持を受けるときは受ける。
＞不満は渦巻いていたようですが。
＞証明しろとかそういう話になると長くなるので、これだけ証明すれば結論が出るという段階になってからにしましょうか。
＞本題の方が重要です。
ただそれを示す文献を教えてくれればいいんだが。
＞戦国時代でも、相手が悪いことを証明せずに戦争してますからね。
＞それが正しいと、そして、成功すれば平和になると皆が信じれば、それが、正しいことにもなりえるわけです。
戦国時代に相手が悪だから戦った例なんて知らない。領土拡大や殺らなきゃ殺られるからとかなら知っているが。
そしてそう思っているから悪ではないというわけではない。自分たちの中では良いかもしれないが。
＞そのようなことは言っていませんが。
だから逆に言えばと言ったろ。
＞いいえ、出しますよ。
＞全ての生物を公平に扱わないと行けませんからね。
＞それと現実世界の隔離について正確な情報が必要な理由にはなりませんが。
ピサロがしようとした人類絶滅は悪だというものを否定する根拠として天然痘を出しているんだろ。
なら天然痘について詳しく検討する必要がある。
＞それは、勇者がその結果を実現していますから現実となっています。
＞そうでない一般人の噂は、その類には含まれません。
返しが意味分からん。情報が正しいと思えるからこそそこに行って探すんだろ。
そうじゃなきゃ闇雲に探す羽目になる。第一ゲームの中で勇者が死んだとかそういうの以外で間違った情報が出たか？
＞基本である根拠がありません。
＞どのような物語であるかは、作品を見る者が各々判断すべきです。
最後には悪の大魔王を倒す。悪を倒して平和にするんだから勧善懲悪だろ。
＞必要うんぬんではなく、現実世界で、入っている情報が全て正しいと鵜呑みにできない以上、同じように判断する日宇町があります。
何でもいいから答えろ。そんな必要性あるのか？無いだろ。ならなんでそんな不完全な情報を出す？
＞正しいと判断できる根拠があれば問題ないですよ。
＞現実世界のように誤った情報があるかもしれないと言う認識の上で、そういう判断ができる根拠が必要ですが。
なんで誤った情報があるかもしれないなんて考える必要があるんだ？ただ質問に答えろ。
＞それは、平和ということの感じ方に個人差があるからでしょう。
＞平和かどうか自体が主観的なものなのですよ。
ほとんどすべての国が戦争の無い平和な国だと認識しているが。客観的な平和だってあるだろ。
ようは命のやり取りをするやつらがいるからってすべてが敵対しているわけではない。
＞ずっと言ってきたことは、平和だと感じる人が世界の中にいたとしても、
＞世界中が平和であったと言う証明にはならないと言うことです。
それは初めて言われたな。でもゲームの中で人々の噂など以外でどうやって情報を得る？
特に過去の話なんて。特に回想なんて本人以外から情報の手に入れようが無い。
むしろ現地の人の体感なんて重要なものにはいると思うが。
＞まあ、それだけで悪でない根拠にはならないのは同意です。
なら人間を邪悪だと判断したからって悪ではないとする根拠にはならないというのでいいんだな。ならこの話は終わりだ。
＞悪と判断されるのは、他の条件も合わさってのことであり、それだけで悪とはなりえませんと言っているのですが。
そんなこと分かってる。だから一度人類絶滅について理由だとか考えたんだしな。
＞その通りです。
なら騙されていない。それで終わりだ。
＞まあ、元の主張だけで根拠つけるのには無理がありましたからね。
＞例としてそういう場合もあると言いたかっただけです。
それなら例として間違っているといっておこう。相手のことを考えていなくても支持を受けるときは受ける。
＞不満は渦巻いていたようですが。
＞証明しろとかそういう話になると長くなるので、これだけ証明すれば結論が出るという段階になってからにしましょうか。
＞本題の方が重要です。
ただそれを示す文献を教えてくれればいいんだが。
＞戦国時代でも、相手が悪いことを証明せずに戦争してますからね。
＞それが正しいと、そして、成功すれば平和になると皆が信じれば、それが、正しいことにもなりえるわけです。
戦国時代に相手が悪だから戦った例なんて知らない。領土拡大や殺らなきゃ殺られるからとかなら知っているが。
そしてそう思っているから悪ではないというわけではない。自分たちの中では良いかもしれないが。
＞そのようなことは言っていませんが。
だから逆に言えばと言ったろ。
325 ：名無したんはエロカワイイ：2011/02/08(火) 22:14:04 ID:WZ1fNA2y0
＞証拠がなくともいいのですよ。
＞ここの個人が、あると思うかないと思うかの判断ですから。
＞あると思う人は悪でないと判断しますし、ないと思う人は悪だと判断するだけの事です。
＞ないという証明はされていないのですからね。
それじゃあ議論の意味が無くなる。
というか人類絶滅にしっかりした理由が無ければ悪だと認めただろ。
深い理由が無いといっているんだが。
＞７についてですね。
＞前回の繰り返しになりますが、この案については最終ではありませんので、
＞有意義な議論ができれば、変わっていきますよ。
ならお前の考えだと不公平だから変えてくれ。
＞人間を殺害するのは悪だとか言う人がいたからですよ。
たいてい悪だと思うが。条件によって変わってくるけど。そしてそれでもそんな話になるわけが無い。
＞誰がでしょうか？
お前に返しているのにお前以外いるか。
＞関係ありませんよ。
お前のルールと矛盾するんだから関係ある。
＞当事者と第三者は違うのですから。
＞殺している以上、第三者にはなりえませんが。
判断の時点では間違いなく第三者だ。
＞ピサロの善悪について議論しているのでしたね。
＞それを判断するのは我々であってピサロではありませんよ。
ピサロの善悪を判断するルールでピサロの行為が矛盾することになるといっているんだ。
＞それが、どういう関係が？
＞善悪の判断をするのは我々ですよ。
ピサロ自身が善悪の判断をしているって話。
＞ピサロがどう判断しようが、それは彼の勝手でしょ。
＞あとは、それを見て、我々がどう判断するかだけです。
関係ないとか言うから関係あるといいたいだけだ。
そしてお前のルールじゃピサロが人について判断するのはおかしいとしているが。他種族については考えないんだから。
＞だから、生物によって条件を変えるような判断は公平ではありません。
条件を変えるんじゃなくて条件が変わっちゃうんだ。相手との関係とかが変わるんだから。
＞検証する時には、他の生物でも成り立つかどうかは当然必要です。
＞そうでなければ、公平な判断とは言えませんからね。
まず基準を設けること自体がおかしい。行為や理由を検証し互いの考え方などから判断していくんだから。
そしてほかの生物のときは条件が違うんだからそのまま当てはめるわけには行かない。
＞いいえ、それでは全ての生物に対して公平な判断をしたことを担保できません。
だから関係ないやつまで巻き込むな。そして相手との関係とかが変わるとまた変わってくるんだから一つのことですべて当てはめるのは不可能だ。
＞では、登場人物は他人の善悪について何も考えないとでも？
会話の流れを見ろよ。お前のルールだと他種族の善悪を判断するもんじゃないだろ。それに違反していることが問題だっていってるの。
それが伝わってないからはっきりさせようと部分的に言っているだけ。
＞なぜ？
ルールが違えば善悪の判断が変わってくるじゃん。
＞ここの個人が、あると思うかないと思うかの判断ですから。
＞あると思う人は悪でないと判断しますし、ないと思う人は悪だと判断するだけの事です。
＞ないという証明はされていないのですからね。
それじゃあ議論の意味が無くなる。
というか人類絶滅にしっかりした理由が無ければ悪だと認めただろ。
深い理由が無いといっているんだが。
＞７についてですね。
＞前回の繰り返しになりますが、この案については最終ではありませんので、
＞有意義な議論ができれば、変わっていきますよ。
ならお前の考えだと不公平だから変えてくれ。
＞人間を殺害するのは悪だとか言う人がいたからですよ。
たいてい悪だと思うが。条件によって変わってくるけど。そしてそれでもそんな話になるわけが無い。
＞誰がでしょうか？
お前に返しているのにお前以外いるか。
＞関係ありませんよ。
お前のルールと矛盾するんだから関係ある。
＞当事者と第三者は違うのですから。
＞殺している以上、第三者にはなりえませんが。
判断の時点では間違いなく第三者だ。
＞ピサロの善悪について議論しているのでしたね。
＞それを判断するのは我々であってピサロではありませんよ。
ピサロの善悪を判断するルールでピサロの行為が矛盾することになるといっているんだ。
＞それが、どういう関係が？
＞善悪の判断をするのは我々ですよ。
ピサロ自身が善悪の判断をしているって話。
＞ピサロがどう判断しようが、それは彼の勝手でしょ。
＞あとは、それを見て、我々がどう判断するかだけです。
関係ないとか言うから関係あるといいたいだけだ。
そしてお前のルールじゃピサロが人について判断するのはおかしいとしているが。他種族については考えないんだから。
＞だから、生物によって条件を変えるような判断は公平ではありません。
条件を変えるんじゃなくて条件が変わっちゃうんだ。相手との関係とかが変わるんだから。
＞検証する時には、他の生物でも成り立つかどうかは当然必要です。
＞そうでなければ、公平な判断とは言えませんからね。
まず基準を設けること自体がおかしい。行為や理由を検証し互いの考え方などから判断していくんだから。
そしてほかの生物のときは条件が違うんだからそのまま当てはめるわけには行かない。
＞いいえ、それでは全ての生物に対して公平な判断をしたことを担保できません。
だから関係ないやつまで巻き込むな。そして相手との関係とかが変わるとまた変わってくるんだから一つのことですべて当てはめるのは不可能だ。
＞では、登場人物は他人の善悪について何も考えないとでも？
会話の流れを見ろよ。お前のルールだと他種族の善悪を判断するもんじゃないだろ。それに違反していることが問題だっていってるの。
それが伝わってないからはっきりさせようと部分的に言っているだけ。
＞なぜ？
ルールが違えば善悪の判断が変わってくるじゃん。
326 ：名無したんはエロカワイイ：2011/02/08(火) 22:14:57 ID:WZ1fNA2y0
＞そういう善悪判断でなければ、公平とは言えないと言うのが私の考えです。
＞どの生物を対象にするかで善悪が分かるような判断では、客観的とは言えないからです。
たとえば殺しは悪だとする（普通そうだと思うけど）。でも死刑執行人は悪にはならないだろ。
相手によって多少変わるのは仕方が無い。そして行為について条件などを考えながら善悪を判断するなら不公平じゃないだろ。
＞それは暴論ですね。
＞理由のあると思っている人もいるわけですからね。
思いじゃ他人は納得しない。
＞なぜ理由がなくなるのでしょうか？
＞懸念事項は潰すのは現実世界では普通の話ですが。
懸念事項一つつぶすのに村一つつぶすのは知らないな。
＞いいえ、もともとアンチの主張していた理論がそうだったから、
＞代わりの案を考えようとして始めたものですが。
そうがどれをさしているのか知らないけど代わりの案を出したからってそれが正しいわけでもない。
＞５章までの話をしています。
＞ゲーム情報が正しい根拠はありません。
＞正しいかどうかを判断するのは、あくまで我々です。
いい加減６章も公式なんだから認めたほうがいいと思うがまあそれはいいや。
ゲームが正しくない根拠を出せ。正しい根拠は今までが正しかったから。そして間違った情報を出す意味が無いから。
それ以上は開発者に聞かないと分からない。
＞なぜ？
種類によって体格とか色々ぜんぜん違うし怪我をしていても関係ないしどんな状態でも関係ないから。
むしろ公平な根拠はあるの？
＞違う生物が同じことやったときに善悪の判断が違うようでは、お話になりません。
種族以外すべて同じなら判断は変わらない。でもそれ以外も変わってきたら判断も変わるかもしれないから。
＞それは分かりません。
実際に無いものをあるかもしれないにしないでくれ。天空シリーズはあれで終わったんだから。
＞いいえ、そうとは限りませんよ。
まあそんなことないんだから語られるわけないよな。片方だけあるってことは設定上そっちなんだよ。
＞証拠はないですよ。
＞平和であった証拠がないのと同様にね。
危険がなければ平和だ。そして危険なら証拠が出る。ないってことは危険ではない、つまり平和だったって事だ。
＞そうした根拠は？
＞断定できる根拠はないでしょ。
町に入らないでどうやって参加する？色々な人に見られたって事は見れるってことでもあるだろ。
＞そうである根拠は？
＞断定できる根拠はないでしょ。
だってロザリーヒルに閉じ込められてほとんどの人に会えないようにされてたじゃん。
＞どの生物を対象にするかで善悪が分かるような判断では、客観的とは言えないからです。
たとえば殺しは悪だとする（普通そうだと思うけど）。でも死刑執行人は悪にはならないだろ。
相手によって多少変わるのは仕方が無い。そして行為について条件などを考えながら善悪を判断するなら不公平じゃないだろ。
＞それは暴論ですね。
＞理由のあると思っている人もいるわけですからね。
思いじゃ他人は納得しない。
＞なぜ理由がなくなるのでしょうか？
＞懸念事項は潰すのは現実世界では普通の話ですが。
懸念事項一つつぶすのに村一つつぶすのは知らないな。
＞いいえ、もともとアンチの主張していた理論がそうだったから、
＞代わりの案を考えようとして始めたものですが。
そうがどれをさしているのか知らないけど代わりの案を出したからってそれが正しいわけでもない。
＞５章までの話をしています。
＞ゲーム情報が正しい根拠はありません。
＞正しいかどうかを判断するのは、あくまで我々です。
いい加減６章も公式なんだから認めたほうがいいと思うがまあそれはいいや。
ゲームが正しくない根拠を出せ。正しい根拠は今までが正しかったから。そして間違った情報を出す意味が無いから。
それ以上は開発者に聞かないと分からない。
＞なぜ？
種類によって体格とか色々ぜんぜん違うし怪我をしていても関係ないしどんな状態でも関係ないから。
むしろ公平な根拠はあるの？
＞違う生物が同じことやったときに善悪の判断が違うようでは、お話になりません。
種族以外すべて同じなら判断は変わらない。でもそれ以外も変わってきたら判断も変わるかもしれないから。
＞それは分かりません。
実際に無いものをあるかもしれないにしないでくれ。天空シリーズはあれで終わったんだから。
＞いいえ、そうとは限りませんよ。
まあそんなことないんだから語られるわけないよな。片方だけあるってことは設定上そっちなんだよ。
＞証拠はないですよ。
＞平和であった証拠がないのと同様にね。
危険がなければ平和だ。そして危険なら証拠が出る。ないってことは危険ではない、つまり平和だったって事だ。
＞そうした根拠は？
＞断定できる根拠はないでしょ。
町に入らないでどうやって参加する？色々な人に見られたって事は見れるってことでもあるだろ。
＞そうである根拠は？
＞断定できる根拠はないでしょ。
だってロザリーヒルに閉じ込められてほとんどの人に会えないようにされてたじゃん。
327 ：名無したんはエロカワイイ：2011/02/08(火) 23:14:50 ID:86y6HdX/0
>>323
＞>>313
>＞日本語に不自由してるんだな
>どこが？
＞「どう違うか」という”内容”を聞いているのに「解釈が違う」という”箇所”を答える、
＞という的外れな返答をしているところ。
＞付け加えて、こういう説明をしなければわからないところ。
全然違うのに、何を答えろと？
>>324
＞>>314
＞いいえ、出しますよ。
＞全ての生物を公平に扱わないと行けませんからね。
＞それと現実世界の隔離について正確な情報が必要な理由にはなりませんが。
＞ピサロがしようとした人類絶滅は悪だというものを否定する根拠として天然痘を出しているんだろ。
＞なら天然痘について詳しく検討する必要がある。
いいえ、ピサロが悪だと言う根拠がないと言っているのです。
天然痘は１つの事例であり根拠ではありません。
＞それは、勇者がその結果を実現していますから現実となっています。
＞そうでない一般人の噂は、その類には含まれません。
＞返しが意味分からん。情報が正しいと思えるからこそそこに行って探すんだろ。
正しい可能性があるからです。
間違っていても、他の可能性を探すだけです。現実世界でも同じですね。
問題としているのは、無条件で情報を正しいと盲信することです。
＞そうじゃなきゃ闇雲に探す羽目になる。第一ゲームの中で勇者が死んだとかそういうの以外で間違った情報が出たか？
勇者が死んだと言う間違った情報が出ていますが。
＞基本である根拠がありません。
＞どのような物語であるかは、作品を見る者が各々判断すべきです。
＞最後には悪の大魔王を倒す。悪を倒して平和にするんだから勧善懲悪だろ。
それは、貴方の解釈であって、誰もがそういう解釈をするわけではありません。
＞必要うんぬんではなく、現実世界で、入っている情報が全て正しいと鵜呑みにできない以上、同じように判断する日宇町があります。
＞何でもいいから答えろ。そんな必要性あるのか？無いだろ。ならなんでそんな不完全な情報を出す？
必要性は全く関係ありません。
情報を判断するのに、無条件で鵜呑みにするということはあり得ないと言うことです。
＞>>313
>＞日本語に不自由してるんだな
>どこが？
＞「どう違うか」という”内容”を聞いているのに「解釈が違う」という”箇所”を答える、
＞という的外れな返答をしているところ。
＞付け加えて、こういう説明をしなければわからないところ。
全然違うのに、何を答えろと？
>>324
＞>>314
＞いいえ、出しますよ。
＞全ての生物を公平に扱わないと行けませんからね。
＞それと現実世界の隔離について正確な情報が必要な理由にはなりませんが。
＞ピサロがしようとした人類絶滅は悪だというものを否定する根拠として天然痘を出しているんだろ。
＞なら天然痘について詳しく検討する必要がある。
いいえ、ピサロが悪だと言う根拠がないと言っているのです。
天然痘は１つの事例であり根拠ではありません。
＞それは、勇者がその結果を実現していますから現実となっています。
＞そうでない一般人の噂は、その類には含まれません。
＞返しが意味分からん。情報が正しいと思えるからこそそこに行って探すんだろ。
正しい可能性があるからです。
間違っていても、他の可能性を探すだけです。現実世界でも同じですね。
問題としているのは、無条件で情報を正しいと盲信することです。
＞そうじゃなきゃ闇雲に探す羽目になる。第一ゲームの中で勇者が死んだとかそういうの以外で間違った情報が出たか？
勇者が死んだと言う間違った情報が出ていますが。
＞基本である根拠がありません。
＞どのような物語であるかは、作品を見る者が各々判断すべきです。
＞最後には悪の大魔王を倒す。悪を倒して平和にするんだから勧善懲悪だろ。
それは、貴方の解釈であって、誰もがそういう解釈をするわけではありません。
＞必要うんぬんではなく、現実世界で、入っている情報が全て正しいと鵜呑みにできない以上、同じように判断する日宇町があります。
＞何でもいいから答えろ。そんな必要性あるのか？無いだろ。ならなんでそんな不完全な情報を出す？
必要性は全く関係ありません。
情報を判断するのに、無条件で鵜呑みにするということはあり得ないと言うことです。
328 ：名無したんはエロカワイイ：2011/02/08(火) 23:18:17 ID:86y6HdX/0
>>324
＞正しいと判断できる根拠があれば問題ないですよ。
＞現実世界のように誤った情報があるかもしれないと言う認識の上で、そういう判断ができる根拠が必要ですが。
＞なんで誤った情報があるかもしれないなんて考える必要があるんだ？ただ質問に答えろ。
現実世界でも、情報は無条件で正しい鵜呑みにせず、総合的に判断するものです。
なので、誤った情報があるかもしれないと普通は考えるものです。
＞それは、平和ということの感じ方に個人差があるからでしょう。
＞平和かどうか自体が主観的なものなのですよ。
＞ほとんどすべての国が戦争の無い平和な国だと認識しているが。客観的な平和だってあるだろ。
＞ようは命のやり取りをするやつらがいるからってすべてが敵対しているわけではない。
命のやり取りをしている者たちからすれば、平和ではありません。
＞ずっと言ってきたことは、平和だと感じる人が世界の中にいたとしても、
＞世界中が平和であったと言う証明にはならないと言うことです。
＞それは初めて言われたな。でもゲームの中で人々の噂など以外でどうやって情報を得る？
＞特に過去の話なんて。特に回想なんて本人以外から情報の手に入れようが無い。
＞むしろ現地の人の体感なんて重要なものにはいると思うが。
重要だとは思いますよ。
だけど、それで断定できる根拠になりますかね？
＞まあ、それだけで悪でない根拠にはならないのは同意です。
＞なら人間を邪悪だと判断したからって悪ではないとする根拠にはならないというのでいいんだな。ならこの話は終わりだ。
では、そういうことで。
お互いに鏡のように意味の無い主張をしている部分はどんどん切って行きましょう。
＞悪と判断されるのは、他の条件も合わさってのことであり、それだけで悪とはなりえませんと言っているのですが。
＞そんなこと分かってる。だから一度人類絶滅について理由だとか考えたんだしな。
まあ、そうですね。
で、その理由に正当性があるかどうかの解釈について、
私は当然個人差が出るものだと考えていますが、絶対的なものはありますかね？
＞その通りです。
＞なら騙されていない。それで終わりだ。
いいえ、騙されているかどうか分からないで終わりです。
＞まあ、元の主張だけで根拠つけるのには無理がありましたからね。
＞例としてそういう場合もあると言いたかっただけです。
＞それなら例として間違っているといっておこう。相手のことを考えていなくても支持を受けるときは受ける。
まあ、その通りですね。
そのあたりは７での案の修正を検討していかないといけませんね。
＞不満は渦巻いていたようですが。
＞証明しろとかそういう話になると長くなるので、これだけ証明すれば結論が出るという段階になってからにしましょうか。
＞本題の方が重要です。
＞ただそれを示す文献を教えてくれればいいんだが。
ネットだけでも調べられますが。
ただ、情報の信憑性に問題ありですがね。
＞戦国時代でも、相手が悪いことを証明せずに戦争してますからね。
＞それが正しいと、そして、成功すれば平和になると皆が信じれば、それが、正しいことにもなりえるわけです。
＞戦国時代に相手が悪だから戦った例なんて知らない。領土拡大や殺らなきゃ殺られるからとかなら知っているが。
ピサロと人間の関係に似ていると思いますがね。
まあ、解釈に個人差はあるでしょうが。
＞そしてそう思っているから悪ではないというわけではない。自分たちの中では良いかもしれないが。
では、平和を目指して戦争を起こすことは悪と言うことでしょうか？
＞正しいと判断できる根拠があれば問題ないですよ。
＞現実世界のように誤った情報があるかもしれないと言う認識の上で、そういう判断ができる根拠が必要ですが。
＞なんで誤った情報があるかもしれないなんて考える必要があるんだ？ただ質問に答えろ。
現実世界でも、情報は無条件で正しい鵜呑みにせず、総合的に判断するものです。
なので、誤った情報があるかもしれないと普通は考えるものです。
＞それは、平和ということの感じ方に個人差があるからでしょう。
＞平和かどうか自体が主観的なものなのですよ。
＞ほとんどすべての国が戦争の無い平和な国だと認識しているが。客観的な平和だってあるだろ。
＞ようは命のやり取りをするやつらがいるからってすべてが敵対しているわけではない。
命のやり取りをしている者たちからすれば、平和ではありません。
＞ずっと言ってきたことは、平和だと感じる人が世界の中にいたとしても、
＞世界中が平和であったと言う証明にはならないと言うことです。
＞それは初めて言われたな。でもゲームの中で人々の噂など以外でどうやって情報を得る？
＞特に過去の話なんて。特に回想なんて本人以外から情報の手に入れようが無い。
＞むしろ現地の人の体感なんて重要なものにはいると思うが。
重要だとは思いますよ。
だけど、それで断定できる根拠になりますかね？
＞まあ、それだけで悪でない根拠にはならないのは同意です。
＞なら人間を邪悪だと判断したからって悪ではないとする根拠にはならないというのでいいんだな。ならこの話は終わりだ。
では、そういうことで。
お互いに鏡のように意味の無い主張をしている部分はどんどん切って行きましょう。
＞悪と判断されるのは、他の条件も合わさってのことであり、それだけで悪とはなりえませんと言っているのですが。
＞そんなこと分かってる。だから一度人類絶滅について理由だとか考えたんだしな。
まあ、そうですね。
で、その理由に正当性があるかどうかの解釈について、
私は当然個人差が出るものだと考えていますが、絶対的なものはありますかね？
＞その通りです。
＞なら騙されていない。それで終わりだ。
いいえ、騙されているかどうか分からないで終わりです。
＞まあ、元の主張だけで根拠つけるのには無理がありましたからね。
＞例としてそういう場合もあると言いたかっただけです。
＞それなら例として間違っているといっておこう。相手のことを考えていなくても支持を受けるときは受ける。
まあ、その通りですね。
そのあたりは７での案の修正を検討していかないといけませんね。
＞不満は渦巻いていたようですが。
＞証明しろとかそういう話になると長くなるので、これだけ証明すれば結論が出るという段階になってからにしましょうか。
＞本題の方が重要です。
＞ただそれを示す文献を教えてくれればいいんだが。
ネットだけでも調べられますが。
ただ、情報の信憑性に問題ありですがね。
＞戦国時代でも、相手が悪いことを証明せずに戦争してますからね。
＞それが正しいと、そして、成功すれば平和になると皆が信じれば、それが、正しいことにもなりえるわけです。
＞戦国時代に相手が悪だから戦った例なんて知らない。領土拡大や殺らなきゃ殺られるからとかなら知っているが。
ピサロと人間の関係に似ていると思いますがね。
まあ、解釈に個人差はあるでしょうが。
＞そしてそう思っているから悪ではないというわけではない。自分たちの中では良いかもしれないが。
では、平和を目指して戦争を起こすことは悪と言うことでしょうか？
329 ：名無したんはエロカワイイ：2011/02/08(火) 23:20:50 ID:86y6HdX/0
>>325
＞証拠がなくともいいのですよ。
＞ここの個人が、あると思うかないと思うかの判断ですから。
＞あると思う人は悪でないと判断しますし、ないと思う人は悪だと判断するだけの事です。
＞ないという証明はされていないのですからね。
＞それじゃあ議論の意味が無くなる。
＞というか人類絶滅にしっかりした理由が無ければ悪だと認めただろ。
いいえ、そのようなことは認めていません。
私が理由がないと判断したら悪と認めると言ったのです。
＞深い理由が無いといっているんだが。
私は理由があると判断していますので。
＞７についてですね。
＞前回の繰り返しになりますが、この案については最終ではありませんので、
＞有意義な議論ができれば、変わっていきますよ。
＞ならお前の考えだと不公平だから変えてくれ。
まあ、議論しているうちに代案が出てくるかもしれませんので。
現段階でこれ以上の案が存在しませんので、代案が思いつくまでは７を暫定的に使用します。
＞人間を殺害するのは悪だとか言う人がいたからですよ。
＞たいてい悪だと思うが。条件によって変わってくるけど。そしてそれでもそんな話になるわけが無い。
まあ、アンチというか話の分からない人が相手だったので、変なことも起こったのですね。
＞つまり自分の間違いを正す気はない。善悪って言うあいまいなもので完全なものを出さなきゃそういう案についてどういうのがいいか話し合う気がないと。
＞誰がでしょうか？
＞お前に返しているのにお前以外いるか。
そのようなことをした覚えはありませんので、言っているのですが。
＞いいえ、全然関係の無い話です。
＞ピサロはこの掲示板で議論していないのですよ。
＞それは関係の無い話でしょ。
＞ピサロが物語の中で異種族について善悪の判断をしているんだから関係あるだろ。
＞関係ありませんよ。
＞お前のルールと矛盾するんだから関係ある。
矛盾しませんよ。
判断をするのは第三者なのですから。
＞当事者と第三者は違うのですから。
＞殺している以上、第三者にはなりえませんが。
＞判断の時点では間違いなく第三者だ。
人間滅亡を企てている時点で第三者にはなりえませんが。
＞ピサロの善悪について議論しているのでしたね。
＞それを判断するのは我々であってピサロではありませんよ。
＞ピサロの善悪を判断するルールでピサロの行為が矛盾することになるといっているんだ。
なぜ、矛盾するのでしょうか？
ピサロは、物語の外から判断しているのでしょうか？
＞証拠がなくともいいのですよ。
＞ここの個人が、あると思うかないと思うかの判断ですから。
＞あると思う人は悪でないと判断しますし、ないと思う人は悪だと判断するだけの事です。
＞ないという証明はされていないのですからね。
＞それじゃあ議論の意味が無くなる。
＞というか人類絶滅にしっかりした理由が無ければ悪だと認めただろ。
いいえ、そのようなことは認めていません。
私が理由がないと判断したら悪と認めると言ったのです。
＞深い理由が無いといっているんだが。
私は理由があると判断していますので。
＞７についてですね。
＞前回の繰り返しになりますが、この案については最終ではありませんので、
＞有意義な議論ができれば、変わっていきますよ。
＞ならお前の考えだと不公平だから変えてくれ。
まあ、議論しているうちに代案が出てくるかもしれませんので。
現段階でこれ以上の案が存在しませんので、代案が思いつくまでは７を暫定的に使用します。
＞人間を殺害するのは悪だとか言う人がいたからですよ。
＞たいてい悪だと思うが。条件によって変わってくるけど。そしてそれでもそんな話になるわけが無い。
まあ、アンチというか話の分からない人が相手だったので、変なことも起こったのですね。
＞つまり自分の間違いを正す気はない。善悪って言うあいまいなもので完全なものを出さなきゃそういう案についてどういうのがいいか話し合う気がないと。
＞誰がでしょうか？
＞お前に返しているのにお前以外いるか。
そのようなことをした覚えはありませんので、言っているのですが。
＞いいえ、全然関係の無い話です。
＞ピサロはこの掲示板で議論していないのですよ。
＞それは関係の無い話でしょ。
＞ピサロが物語の中で異種族について善悪の判断をしているんだから関係あるだろ。
＞関係ありませんよ。
＞お前のルールと矛盾するんだから関係ある。
矛盾しませんよ。
判断をするのは第三者なのですから。
＞当事者と第三者は違うのですから。
＞殺している以上、第三者にはなりえませんが。
＞判断の時点では間違いなく第三者だ。
人間滅亡を企てている時点で第三者にはなりえませんが。
＞ピサロの善悪について議論しているのでしたね。
＞それを判断するのは我々であってピサロではありませんよ。
＞ピサロの善悪を判断するルールでピサロの行為が矛盾することになるといっているんだ。
なぜ、矛盾するのでしょうか？
ピサロは、物語の外から判断しているのでしょうか？
330 ：名無したんはエロカワイイ：2011/02/08(火) 23:27:27 ID:86y6HdX/0
>>325
＞それが、どういう関係が？
＞善悪の判断をするのは我々ですよ。
＞ピサロ自身が善悪の判断をしているって話。
それはピサロが勝手にすればよい話です。
我々は、物語の外から登場人物の善悪を判断するだけですから。
＞ピサロがどう判断しようが、それは彼の勝手でしょ。
＞あとは、それを見て、我々がどう判断するかだけです。
＞関係ないとか言うから関係あるといいたいだけだ。
なぜ関係があるのでしょうか？
＞そしてお前のルールじゃピサロが人について判断するのはおかしいとしているが。他種族については考えないんだから。
私の主観でのルールでは、物語の外にいる人しか善悪の判断はしないことにしていますが。
＞だから、生物によって条件を変えるような判断は公平ではありません。
＞条件を変えるんじゃなくて条件が変わっちゃうんだ。相手との関係とかが変わるんだから。
同じ条件であれば、相手と関係なく同じ結果が出なければ公平とは言えません。
＞検証する時には、他の生物でも成り立つかどうかは当然必要です。
＞そうでなければ、公平な判断とは言えませんからね。
＞まず基準を設けること自体がおかしい。行為や理由を検証し互いの考え方などから判断していくんだから。
なぜおかしいのでしょうね。
その時々で判断が異なる基準に公平性があるとは思えません。
＞そしてほかの生物のときは条件が違うんだからそのまま当てはめるわけには行かない。
条件が違う根拠がありません。
同じように判断し、判断が異なれば、条件が違うかどうかを検討すればよい話です。
＞いいえ、それでは全ての生物に対して公平な判断をしたことを担保できません。
＞だから関係ないやつまで巻き込むな。そして相手との関係とかが変わるとまた変わってくるんだから一つのことですべて当てはめるのは不可能だ。
いいえ、不可能である証明はされていません。
そう考えること自体が思考放棄です。
＞では、登場人物は他人の善悪について何も考えないとでも？
＞会話の流れを見ろよ。お前のルールだと他種族の善悪を判断するもんじゃないだろ。それに違反していることが問題だっていってるの。
別に違反していませんが。
登場人物の善悪を判断するのは物語の外にいる人ですので。
＞それが伝わってないからはっきりさせようと部分的に言っているだけ。
どう言ったら伝わるのでしょうね。
困りました。
＞というかゲームにその判断基準を持ち込んでおかしくなったらその考えは使えないんだからゲームのほうでも考えるのは当たり前だと思うが。
＞なぜ？
＞ルールが違えば善悪の判断が変わってくるじゃん。
答えになっていませんが。
使えないルールであれば、なぜ、それをさらにゲーム内の登場人物に適用させるのでしょうね。
使えない理由を述べて終わりでしょ？
＞それが、どういう関係が？
＞善悪の判断をするのは我々ですよ。
＞ピサロ自身が善悪の判断をしているって話。
それはピサロが勝手にすればよい話です。
我々は、物語の外から登場人物の善悪を判断するだけですから。
＞ピサロがどう判断しようが、それは彼の勝手でしょ。
＞あとは、それを見て、我々がどう判断するかだけです。
＞関係ないとか言うから関係あるといいたいだけだ。
なぜ関係があるのでしょうか？
＞そしてお前のルールじゃピサロが人について判断するのはおかしいとしているが。他種族については考えないんだから。
私の主観でのルールでは、物語の外にいる人しか善悪の判断はしないことにしていますが。
＞だから、生物によって条件を変えるような判断は公平ではありません。
＞条件を変えるんじゃなくて条件が変わっちゃうんだ。相手との関係とかが変わるんだから。
同じ条件であれば、相手と関係なく同じ結果が出なければ公平とは言えません。
＞検証する時には、他の生物でも成り立つかどうかは当然必要です。
＞そうでなければ、公平な判断とは言えませんからね。
＞まず基準を設けること自体がおかしい。行為や理由を検証し互いの考え方などから判断していくんだから。
なぜおかしいのでしょうね。
その時々で判断が異なる基準に公平性があるとは思えません。
＞そしてほかの生物のときは条件が違うんだからそのまま当てはめるわけには行かない。
条件が違う根拠がありません。
同じように判断し、判断が異なれば、条件が違うかどうかを検討すればよい話です。
＞いいえ、それでは全ての生物に対して公平な判断をしたことを担保できません。
＞だから関係ないやつまで巻き込むな。そして相手との関係とかが変わるとまた変わってくるんだから一つのことですべて当てはめるのは不可能だ。
いいえ、不可能である証明はされていません。
そう考えること自体が思考放棄です。
＞では、登場人物は他人の善悪について何も考えないとでも？
＞会話の流れを見ろよ。お前のルールだと他種族の善悪を判断するもんじゃないだろ。それに違反していることが問題だっていってるの。
別に違反していませんが。
登場人物の善悪を判断するのは物語の外にいる人ですので。
＞それが伝わってないからはっきりさせようと部分的に言っているだけ。
どう言ったら伝わるのでしょうね。
困りました。
＞というかゲームにその判断基準を持ち込んでおかしくなったらその考えは使えないんだからゲームのほうでも考えるのは当たり前だと思うが。
＞なぜ？
＞ルールが違えば善悪の判断が変わってくるじゃん。
答えになっていませんが。
使えないルールであれば、なぜ、それをさらにゲーム内の登場人物に適用させるのでしょうね。
使えない理由を述べて終わりでしょ？
331 ：名無したんはエロカワイイ：2011/02/08(火) 23:29:30 ID:A9+nIQHRO
無視すんなよ
｢どこ｣で｢何｣を隔離してたんだっていう
ちゃんと調べたならすぐ答えられる質問じゃん
むしろなんで答えない必要があるの？
｢どこ｣で｢何｣を隔離してたんだっていう
ちゃんと調べたならすぐ答えられる質問じゃん
むしろなんで答えない必要があるの？
332 ：名無したんはエロカワイイ：2011/02/08(火) 23:35:54 ID:FzBVQ8Gi0
俺も無視された
無駄な長文を使ってるからわかりにくいけど
要約すれば
ピサロは人間にロザリーを殺されたので
怒って殺した人間とは全く関係ない村をいくつか滅ぼしました
でもロザリーを殺されたので客観的な悪ではありません
って言ってるようなもんだよな
無駄な長文を使ってるからわかりにくいけど
要約すれば
ピサロは人間にロザリーを殺されたので
怒って殺した人間とは全く関係ない村をいくつか滅ぼしました
でもロザリーを殺されたので客観的な悪ではありません
って言ってるようなもんだよな
333 ：名無したんはエロカワイイ：2011/02/08(火) 23:38:28 ID:86y6HdX/0
>>326
＞そういう善悪判断でなければ、公平とは言えないと言うのが私の考えです。
＞どの生物を対象にするかで善悪が分かるような判断では、客観的とは言えないからです。
＞たとえば殺しは悪だとする（普通そうだと思うけど）。でも死刑執行人は悪にはならないだろ。
＞相手によって多少変わるのは仕方が無い。そして行為について条件などを考えながら善悪を判断するなら不公平じゃないだろ。
「条件などを考えながら善悪を判断する」に関しては同意。
「相手によって多少変わるのは仕方が無い」は思考放棄。
＞それは暴論ですね。
＞理由のあると思っている人もいるわけですからね。
＞思いじゃ他人は納得しない。
なぜ他人を納得させる必要が？
私の２の主張を見れば分かると思いますが、善悪判断なんて解釈によってかわる主観的なものだと言っているのですが。
＞なぜ理由がなくなるのでしょうか？
＞懸念事項は潰すのは現実世界では普通の話ですが。
＞懸念事項一つつぶすのに村一つつぶすのは知らないな。
戦争状態であれば、起こりえるでしょ。
＞まあ、穿った見方をすれば、そういうこともできますね。
＞そんな見方が出来る基準や事を認めちゃいけないだろ。
＞それは、討論の間で詰めていかないと行けないでしょうね。
＞お前のだとそういうことも出来るから根本から見直すべきだと思うが。
＞いいえ、もともとアンチの主張していた理論がそうだったから、
＞代わりの案を考えようとして始めたものですが。
＞そうがどれをさしているのか知らないけど代わりの案を出したからってそれが正しいわけでもない。
その通りですよ。
だから、議論の中で案を進化させていくわけです。
＞５章までの話をしています。
＞ゲーム情報が正しい根拠はありません。
＞正しいかどうかを判断するのは、あくまで我々です。
＞いい加減６章も公式なんだから認めたほうがいいと思うがまあそれはいいや。
＞ゲームが正しくない根拠を出せ。正しい根拠は今までが正しかったから。そして間違った情報を出す意味が無いから。
＞それ以上は開発者に聞かないと分からない。
それは、情報を無条件で鵜呑みにするという穿った判断をするということです。
現実世界で全ての情報を無条件で鵜呑みにする人は別ですが、
これは自分に都合のよい解釈をしていることになりますので、自分の主観と言うのであればともかく、客観性は持ちません。
＞そう考えている以上、納得してはもらえなさそうですね。
＞肉食獣が草食獣を食べるときに、どうやってその不公平さをなくすのかを知りたいですね。
＞そこが、案を修正する時の糸口になりそうですから。
＞食物連鎖だ。どっちも必死に生きようとするだけ。大体自然界で公平なんてあるわけ無いだろ。
＞なぜ？
＞種類によって体格とか色々ぜんぜん違うし怪我をしていても関係ないしどんな状態でも関係ないから。
体格で善悪の判断を分けるのが公平なのでしょうかね。
まあ、貴方にはそれができたからという理由で心証が悪くなるのがせいぜいですが。
＞むしろ公平な根拠はあるの？
それを探しているのでしょ。
＞そういう善悪判断でなければ、公平とは言えないと言うのが私の考えです。
＞どの生物を対象にするかで善悪が分かるような判断では、客観的とは言えないからです。
＞たとえば殺しは悪だとする（普通そうだと思うけど）。でも死刑執行人は悪にはならないだろ。
＞相手によって多少変わるのは仕方が無い。そして行為について条件などを考えながら善悪を判断するなら不公平じゃないだろ。
「条件などを考えながら善悪を判断する」に関しては同意。
「相手によって多少変わるのは仕方が無い」は思考放棄。
＞それは暴論ですね。
＞理由のあると思っている人もいるわけですからね。
＞思いじゃ他人は納得しない。
なぜ他人を納得させる必要が？
私の２の主張を見れば分かると思いますが、善悪判断なんて解釈によってかわる主観的なものだと言っているのですが。
＞なぜ理由がなくなるのでしょうか？
＞懸念事項は潰すのは現実世界では普通の話ですが。
＞懸念事項一つつぶすのに村一つつぶすのは知らないな。
戦争状態であれば、起こりえるでしょ。
＞まあ、穿った見方をすれば、そういうこともできますね。
＞そんな見方が出来る基準や事を認めちゃいけないだろ。
＞それは、討論の間で詰めていかないと行けないでしょうね。
＞お前のだとそういうことも出来るから根本から見直すべきだと思うが。
＞いいえ、もともとアンチの主張していた理論がそうだったから、
＞代わりの案を考えようとして始めたものですが。
＞そうがどれをさしているのか知らないけど代わりの案を出したからってそれが正しいわけでもない。
その通りですよ。
だから、議論の中で案を進化させていくわけです。
＞５章までの話をしています。
＞ゲーム情報が正しい根拠はありません。
＞正しいかどうかを判断するのは、あくまで我々です。
＞いい加減６章も公式なんだから認めたほうがいいと思うがまあそれはいいや。
＞ゲームが正しくない根拠を出せ。正しい根拠は今までが正しかったから。そして間違った情報を出す意味が無いから。
＞それ以上は開発者に聞かないと分からない。
それは、情報を無条件で鵜呑みにするという穿った判断をするということです。
現実世界で全ての情報を無条件で鵜呑みにする人は別ですが、
これは自分に都合のよい解釈をしていることになりますので、自分の主観と言うのであればともかく、客観性は持ちません。
＞そう考えている以上、納得してはもらえなさそうですね。
＞肉食獣が草食獣を食べるときに、どうやってその不公平さをなくすのかを知りたいですね。
＞そこが、案を修正する時の糸口になりそうですから。
＞食物連鎖だ。どっちも必死に生きようとするだけ。大体自然界で公平なんてあるわけ無いだろ。
＞なぜ？
＞種類によって体格とか色々ぜんぜん違うし怪我をしていても関係ないしどんな状態でも関係ないから。
体格で善悪の判断を分けるのが公平なのでしょうかね。
まあ、貴方にはそれができたからという理由で心証が悪くなるのがせいぜいですが。
＞むしろ公平な根拠はあるの？
それを探しているのでしょ。
334 ：名無したんはエロカワイイ：2011/02/08(火) 23:44:29 ID:86y6HdX/0
>>326
＞違う生物が同じことやったときに善悪の判断が違うようでは、お話になりません。
＞種族以外すべて同じなら判断は変わらない。でもそれ以外も変わってきたら判断も変わるかもしれないから。
まあ、その通りですね。
なので、その時に他の条件も含めて考えればよいわけです。
＞魔王が出ない＝平和という根拠にはなりませんが。
＞平和を破る存在がいないって事は平和が続いたって事だろ。後この場合の平和は人間同士で争っている場合はまた別問題だからな。
＞だから根拠がないと言っているのですが。
＞出てきたなら作中で語られるかその間の部分のゲームが出る。
＞それは分かりません。
＞実際に無いものをあるかもしれないにしないでくれ。天空シリーズはあれで終わったんだから。
いまでも関係作品が出てきている以上、ないと断定する根拠にはなりませんが。
＞平和でないのが普通であれば、敢えて言う必要もないのでは。
＞平和だったと語られるのがあるんだから平和じゃないところはそう語られるだろ。
＞いいえ、そうとは限りませんよ。
＞まあそんなことないんだから語られるわけないよな。片方だけあるってことは設定上そっちなんだよ。
いいえ、片方だけもありませんよ。一部の地域でしか。
＞で、危険だった証拠は？平和じゃなければあるだろう。
＞証拠はないですよ。
＞平和であった証拠がないのと同様にね。
＞危険がなければ平和だ。そして危険なら証拠が出る。ないってことは危険ではない、つまり平和だったって事だ。
そのような根拠はありません。
どちらの情報もない以上、どちらかは判断がつきません。
＞会ったって、話もせずに相手を倒しただけで、その人物の価値観を知ろうとしたようには見えませんでしたが。
＞武術大会に出たって事は町に入って色々な人を見たって事だろ。
＞そうした根拠は？
＞断定できる根拠はないでしょ。
＞町に入らないでどうやって参加する？色々な人に見られたって事は見れるってことでもあるだろ。
その通りですが。
ただ、対戦相手を倒すことだけを目的に事務的な話をするだけで、相手の深い考えが分かるとでも？
＞会ったって、話もせずに相手を倒しただけで、その人物の価値観を知ろうとしたようには見えませんでしたが。
＞武術大会に出たって事は町に入って色々な人を見たって事だろ。
＞そうである根拠は？
＞断定できる根拠はないでしょ。
＞だってロザリーヒルに閉じ込められてほとんどの人に会えないようにされてたじゃん。
ピサロと会う前に色々あったのでしょう。
＞違う生物が同じことやったときに善悪の判断が違うようでは、お話になりません。
＞種族以外すべて同じなら判断は変わらない。でもそれ以外も変わってきたら判断も変わるかもしれないから。
まあ、その通りですね。
なので、その時に他の条件も含めて考えればよいわけです。
＞魔王が出ない＝平和という根拠にはなりませんが。
＞平和を破る存在がいないって事は平和が続いたって事だろ。後この場合の平和は人間同士で争っている場合はまた別問題だからな。
＞だから根拠がないと言っているのですが。
＞出てきたなら作中で語られるかその間の部分のゲームが出る。
＞それは分かりません。
＞実際に無いものをあるかもしれないにしないでくれ。天空シリーズはあれで終わったんだから。
いまでも関係作品が出てきている以上、ないと断定する根拠にはなりませんが。
＞平和でないのが普通であれば、敢えて言う必要もないのでは。
＞平和だったと語られるのがあるんだから平和じゃないところはそう語られるだろ。
＞いいえ、そうとは限りませんよ。
＞まあそんなことないんだから語られるわけないよな。片方だけあるってことは設定上そっちなんだよ。
いいえ、片方だけもありませんよ。一部の地域でしか。
＞で、危険だった証拠は？平和じゃなければあるだろう。
＞証拠はないですよ。
＞平和であった証拠がないのと同様にね。
＞危険がなければ平和だ。そして危険なら証拠が出る。ないってことは危険ではない、つまり平和だったって事だ。
そのような根拠はありません。
どちらの情報もない以上、どちらかは判断がつきません。
＞会ったって、話もせずに相手を倒しただけで、その人物の価値観を知ろうとしたようには見えませんでしたが。
＞武術大会に出たって事は町に入って色々な人を見たって事だろ。
＞そうした根拠は？
＞断定できる根拠はないでしょ。
＞町に入らないでどうやって参加する？色々な人に見られたって事は見れるってことでもあるだろ。
その通りですが。
ただ、対戦相手を倒すことだけを目的に事務的な話をするだけで、相手の深い考えが分かるとでも？
＞会ったって、話もせずに相手を倒しただけで、その人物の価値観を知ろうとしたようには見えませんでしたが。
＞武術大会に出たって事は町に入って色々な人を見たって事だろ。
＞そうである根拠は？
＞断定できる根拠はないでしょ。
＞だってロザリーヒルに閉じ込められてほとんどの人に会えないようにされてたじゃん。
ピサロと会う前に色々あったのでしょう。
335 ：名無したんはエロカワイイ：2011/02/08(火) 23:44:41 ID:gUxfD2Nt0
ナイト出てきて擁護してやれよ
336 ：名無したんはエロカワイイ：2011/02/08(火) 23:49:48 ID:86y6HdX/0
>>331
＞無視すんなよ
＞｢どこ｣で｢何｣を隔離してたんだっていう
＞ちゃんと調べたならすぐ答えられる質問じゃん
＞むしろなんで答えない必要があるの？
議論と関係ないことに時間を使うほど暇ではないからです。
>>332
＞俺も無視された
＞無駄な長文を使ってるからわかりにくいけど
＞要約すれば
＞ピサロは人間にロザリーを殺されたので
＞怒って殺した人間とは全く関係ない村をいくつか滅ぼしました
＞でもロザリーを殺されたので客観的な悪ではありません
＞って言ってるようなもんだよな
少なくとも以下の点が違いますが。
１．ピサロの動機
２．ロザリーを免罪符にしていない点
要するに、私の主張をよく読んでいないと言うことですね。
で、「ピサロが客観的に悪である根拠」を未だに１つも出せないと言うことは、
ピサロが客観的に悪である根拠は無いと判断していいのでしょうかね？
>>335
なぜ、その必要が。
寧ろ、まともな主張ができないアンチ
（私と議論中の1人はアンチではなさそうなので）
の強力な擁護者がいないと、全然お話になりませんよ。
＞無視すんなよ
＞｢どこ｣で｢何｣を隔離してたんだっていう
＞ちゃんと調べたならすぐ答えられる質問じゃん
＞むしろなんで答えない必要があるの？
議論と関係ないことに時間を使うほど暇ではないからです。
>>332
＞俺も無視された
＞無駄な長文を使ってるからわかりにくいけど
＞要約すれば
＞ピサロは人間にロザリーを殺されたので
＞怒って殺した人間とは全く関係ない村をいくつか滅ぼしました
＞でもロザリーを殺されたので客観的な悪ではありません
＞って言ってるようなもんだよな
少なくとも以下の点が違いますが。
１．ピサロの動機
２．ロザリーを免罪符にしていない点
要するに、私の主張をよく読んでいないと言うことですね。
で、「ピサロが客観的に悪である根拠」を未だに１つも出せないと言うことは、
ピサロが客観的に悪である根拠は無いと判断していいのでしょうかね？
>>335
なぜ、その必要が。
寧ろ、まともな主張ができないアンチ
（私と議論中の1人はアンチではなさそうなので）
の強力な擁護者がいないと、全然お話になりませんよ。
337 ：名無したんはエロカワイイ：2011/02/08(火) 23:56:43 ID:A9+nIQHRO
338 ：名無したんはエロカワイイ：2011/02/08(火) 23:59:33 ID:FzBVQ8Gi0
339 ：名無したんはエロカワイイ：2011/02/09(水) 00:24:07 ID:GtHyJX710
どんな作中の根拠だろうとそれが本当かどうか分からないと捏造が出来るという凄まじい特殊ルールを用いれば
そりゃ結論を出さないという永久先送りを目的とした誤魔化しも可能だろう
結果を出しちゃうと悪だという結論以外ありえない事を自覚してるからこそ、どんな事例も結論を出せない論法をわざわざ用いてるんだろうな
この手のはツッコミは全て妄想乙で片付けたつもりになってるようだが
実際に作中の描写だろうが、自分の発言だろうが都合の悪い事は全部認めずにとぼけ続けてきたのは
妄想じゃなく紛れもない事実なのは皆分かってる事だぞ
そりゃ結論を出さないという永久先送りを目的とした誤魔化しも可能だろう
結果を出しちゃうと悪だという結論以外ありえない事を自覚してるからこそ、どんな事例も結論を出せない論法をわざわざ用いてるんだろうな
この手のはツッコミは全て妄想乙で片付けたつもりになってるようだが
実際に作中の描写だろうが、自分の発言だろうが都合の悪い事は全部認めずにとぼけ続けてきたのは
妄想じゃなく紛れもない事実なのは皆分かってる事だぞ
340 ：名無したんはエロカワイイ：2011/02/09(水) 01:30:06 ID:d+7NusuA0
>>327
>全然違うのに、何を答えろと？
正しい解釈を言い直すに決まってるだろ。
仮に相手の言ってることが全くの見当違いならその旨を説明する。
当たり前のことだろ。
>>313で指摘したってのはなしだぞ。俺は>>303時点での話をしてるんだからな。
もうひとつ断っておくが俺は>>303だけを見て言った訳じゃないぞ。
これまでもお前が的外れな回答をして、その都度みんな聞きなおしてるんだからな。
あと一つ聞きたいんだが
>で、「ピサロが客観的に悪である根拠」を未だに１つも出せないと言うことは、
>ピサロが客観的に悪である根拠は無いと判断していいのでしょうかね？
お前の論法を用いるなら今現在根拠が出ていないからと言って根拠がないとは言えないんじゃないのか？
たんに根拠を出していない可能性、見つからないだけでどこかにある可能性を否定できないだろ。
お前の主観で根拠はないとするなら問題ないけどな。
>全然違うのに、何を答えろと？
正しい解釈を言い直すに決まってるだろ。
仮に相手の言ってることが全くの見当違いならその旨を説明する。
当たり前のことだろ。
>>313で指摘したってのはなしだぞ。俺は>>303時点での話をしてるんだからな。
もうひとつ断っておくが俺は>>303だけを見て言った訳じゃないぞ。
これまでもお前が的外れな回答をして、その都度みんな聞きなおしてるんだからな。
あと一つ聞きたいんだが
>で、「ピサロが客観的に悪である根拠」を未だに１つも出せないと言うことは、
>ピサロが客観的に悪である根拠は無いと判断していいのでしょうかね？
お前の論法を用いるなら今現在根拠が出ていないからと言って根拠がないとは言えないんじゃないのか？
たんに根拠を出していない可能性、見つからないだけでどこかにある可能性を否定できないだろ。
お前の主観で根拠はないとするなら問題ないけどな。
341 ：名無したんはエロカワイイ：2011/02/09(水) 06:06:11 ID:iz9o8cRDO
>>339
＞ どんな作中の根拠だろうとそれが本当かどうか分からないと捏造が出来るという凄まじい特殊ルールを用いれば
＞ そりゃ結論を出さないという永久先送りを目的とした誤魔化しも可能だろう
＞ 結果を出しちゃうと悪だという結論以外ありえない事を自覚してるからこそ、どんな事例も結論を出せない論法をわざわざ用いてるんだろうな
妄想スレの末尾Pがまさにそれなんだよな
やっぱ同一人物なんだろうなｗ
＞ どんな作中の根拠だろうとそれが本当かどうか分からないと捏造が出来るという凄まじい特殊ルールを用いれば
＞ そりゃ結論を出さないという永久先送りを目的とした誤魔化しも可能だろう
＞ 結果を出しちゃうと悪だという結論以外ありえない事を自覚してるからこそ、どんな事例も結論を出せない論法をわざわざ用いてるんだろうな
妄想スレの末尾Pがまさにそれなんだよな
やっぱ同一人物なんだろうなｗ
342 ：名無したんはエロカワイイ：2011/02/09(水) 11:15:18 ID:4t8+tQ5aO
>>1の理屈で悪じゃなくなるんならこの世に悪なんていねーよ
前に>>1がゲマやエビプリを卑劣云々とかほざいてたが、お前の理屈で言うなら
「作中描写されてないだけで、その行動を取るに足る理由が『なかったという根拠がない』」
んだから、そいつらだって卑劣とも悪とも呼べないつーの
ピサロには理由があった？
どんな殺人鬼で、例え殺した理由が
「楽しいから」
であっても>>2とやらに従うならオールオッケーなんですが
そんなもんに意味があるかよ
前に>>1がゲマやエビプリを卑劣云々とかほざいてたが、お前の理屈で言うなら
「作中描写されてないだけで、その行動を取るに足る理由が『なかったという根拠がない』」
んだから、そいつらだって卑劣とも悪とも呼べないつーの
ピサロには理由があった？
どんな殺人鬼で、例え殺した理由が
「楽しいから」
であっても>>2とやらに従うならオールオッケーなんですが
そんなもんに意味があるかよ
343 ：名無したんはエロカワイイ：2011/02/09(水) 11:50:55 ID:fnaf9xJE0
344 ：名無したんはエロカワイイ：2011/02/09(水) 11:57:34 ID:1lP8AbvK0
テンプレなんかは何回フルボコに論破されてもスレをまたげば堂々とそのまま貼れるぐらいの厚顔無恥さだからな
自分の都合の悪い部分は修正するどこか触れる気すらないだろう
自分の都合の悪い部分は修正するどこか触れる気すらないだろう
345 ：名無したんはエロカワイイ：2011/02/09(水) 22:20:28 ID:zK+wzT6h0
>>327
＞いいえ、ピサロが悪だと言う根拠がないと言っているのです。
＞天然痘は１つの事例であり根拠ではありません。
そうか言い方が悪いか。でも人類絶滅は悪だという俺の意見に対して反論の例として挙げただろ。
ならその例を検討するのは当たり前だ。こっちは否定されているんだからちゃんとした情報でちゃんと反論しないと。
＞正しい可能性があるからです。
＞間違っていても、他の可能性を探すだけです。現実世界でも同じですね。
＞問題としているのは、無条件で情報を正しいと盲信することです。
ほかの可能性を示す情報がゲームだからでないんだよ。それなのにどうやって探せと？
＞勇者が死んだと言う間違った情報が出ていますが。
プレイヤーにはそれが間違いってはっきり分かるから問題ない。物語に説得力や面白さを足すためのものだ。
だからそれ以外であるかって聞いてんだろ。文字読めるか？ちゃんと「以外」って書いただろ。
＞必要性は全く関係ありません。
＞情報を判断するのに、無条件で鵜呑みにするということはあり得ないと言うことです。
ゲームでプレイヤーを惑わす情報を出す必要がないだろ。そしてⅣやⅥどちらでも語られていてただ鵜呑みにしているわけでもない。
とにかくこれにはちゃんと答えてくれ。なんで必要もないのにゲームの中で不完全な情報を出すんだ？はっきり答えてくれ。
＞現実世界でも、情報は無条件で正しい鵜呑みにせず、総合的に判断するものです。
＞なので、誤った情報があるかもしれないと普通は考えるものです。
現実じゃあ騙されるかもしれないし自分に被害が及ぶかもしれないからな。でもゲームじゃそんなことないだろ。
現実だって信頼できる情報なんてものもあるしゲームなんて娯楽だぞ。むしろゲームでそんなことを考えるようなやつなんて見たこと無い。
ネットとかなら別だが。ゲームじゃあ普通そんなこと考えないだろ。現実とゲームは違う。
で結局ちゃんと質問に答えていないんだが。だからなんでゲームのなかで騙される可能性を考えなければならないんだ？普通そうだからとかじゃあ駄目だぞ。
＞命のやり取りをしている者たちからすれば、平和ではありません。
いつも争っているわけじゃないだろ。それ以外は平和なんだろ。
＞重要だとは思いますよ。
＞だけど、それで断定できる根拠になりますかね？
一部だけ答えるのやめてくれない？最後のはまるでたいした情報じゃないというように思えたから。それに反論しただけ。
＞まあ、そうですね。
＞で、その理由に正当性があるかどうかの解釈について、
＞私は当然個人差が出るものだと考えていますが、絶対的なものはありますかね？
普遍的なものがある。それがあるから議論して結論を出そうとしているんだと思うぞ。
ずれているんだったらちゃんと反論してくれよ。
＞いいえ、騙されているかどうか分からないで終わりです。
騙すやつがいない騙す理由もない騙していた証拠もない。これ以上何を出せば騙されていないとなるんだ？
あ、騙されていない証拠ってのはなしだぞ。上のない３つがそれなんだから。これで駄目ならこの世に騙されていないというものがなくなる。
＞ネットだけでも調べられますが。
＞ただ、情報の信憑性に問題ありですがね。
見つからなかったから教えてくれといっているんだ。それを下にしてほかの情報も集める。
＞いいえ、ピサロが悪だと言う根拠がないと言っているのです。
＞天然痘は１つの事例であり根拠ではありません。
そうか言い方が悪いか。でも人類絶滅は悪だという俺の意見に対して反論の例として挙げただろ。
ならその例を検討するのは当たり前だ。こっちは否定されているんだからちゃんとした情報でちゃんと反論しないと。
＞正しい可能性があるからです。
＞間違っていても、他の可能性を探すだけです。現実世界でも同じですね。
＞問題としているのは、無条件で情報を正しいと盲信することです。
ほかの可能性を示す情報がゲームだからでないんだよ。それなのにどうやって探せと？
＞勇者が死んだと言う間違った情報が出ていますが。
プレイヤーにはそれが間違いってはっきり分かるから問題ない。物語に説得力や面白さを足すためのものだ。
だからそれ以外であるかって聞いてんだろ。文字読めるか？ちゃんと「以外」って書いただろ。
＞必要性は全く関係ありません。
＞情報を判断するのに、無条件で鵜呑みにするということはあり得ないと言うことです。
ゲームでプレイヤーを惑わす情報を出す必要がないだろ。そしてⅣやⅥどちらでも語られていてただ鵜呑みにしているわけでもない。
とにかくこれにはちゃんと答えてくれ。なんで必要もないのにゲームの中で不完全な情報を出すんだ？はっきり答えてくれ。
＞現実世界でも、情報は無条件で正しい鵜呑みにせず、総合的に判断するものです。
＞なので、誤った情報があるかもしれないと普通は考えるものです。
現実じゃあ騙されるかもしれないし自分に被害が及ぶかもしれないからな。でもゲームじゃそんなことないだろ。
現実だって信頼できる情報なんてものもあるしゲームなんて娯楽だぞ。むしろゲームでそんなことを考えるようなやつなんて見たこと無い。
ネットとかなら別だが。ゲームじゃあ普通そんなこと考えないだろ。現実とゲームは違う。
で結局ちゃんと質問に答えていないんだが。だからなんでゲームのなかで騙される可能性を考えなければならないんだ？普通そうだからとかじゃあ駄目だぞ。
＞命のやり取りをしている者たちからすれば、平和ではありません。
いつも争っているわけじゃないだろ。それ以外は平和なんだろ。
＞重要だとは思いますよ。
＞だけど、それで断定できる根拠になりますかね？
一部だけ答えるのやめてくれない？最後のはまるでたいした情報じゃないというように思えたから。それに反論しただけ。
＞まあ、そうですね。
＞で、その理由に正当性があるかどうかの解釈について、
＞私は当然個人差が出るものだと考えていますが、絶対的なものはありますかね？
普遍的なものがある。それがあるから議論して結論を出そうとしているんだと思うぞ。
ずれているんだったらちゃんと反論してくれよ。
＞いいえ、騙されているかどうか分からないで終わりです。
騙すやつがいない騙す理由もない騙していた証拠もない。これ以上何を出せば騙されていないとなるんだ？
あ、騙されていない証拠ってのはなしだぞ。上のない３つがそれなんだから。これで駄目ならこの世に騙されていないというものがなくなる。
＞ネットだけでも調べられますが。
＞ただ、情報の信憑性に問題ありですがね。
見つからなかったから教えてくれといっているんだ。それを下にしてほかの情報も集める。
346 ：名無したんはエロカワイイ：2011/02/09(水) 22:23:23 ID:zK+wzT6h0
＞ピサロと人間の関係に似ていると思いますがね。
＞まあ、解釈に個人差はあるでしょうが。
どこからそういう判断をした？
＞では、平和を目指して戦争を起こすことは悪と言うことでしょうか？
その戦争で死んだやつらは尊い犠牲ってか。反吐が出る。戦争をとめるならともかく起こしているんだ。行為は間違っている。目的は別として。
第一ピサロたちとはまた違うだろ。自分たちの欲望のために戦っているんだ。
＞そのようなことをした覚えはありませんので、言っているのですが。
していないから駄目だろうといっている。間違いをちゃんと正そうとしないことが。
＞矛盾しませんよ。
＞判断をするのは第三者なのですから。
第三者だっただろ。
＞人間滅亡を企てている時点で第三者にはなりえませんが。
その時点で企てていたか分からないから理由にならない。そして人間だから殺したわけでもない。
＞なぜ、矛盾するのでしょうか？
＞ピサロは、物語の外から判断しているのでしょうか？
エルフ狩りの人間たちとロザリーの物語の外からな。
＞それはピサロが勝手にすればよい話です。
＞我々は、物語の外から登場人物の善悪を判断するだけですから。
何でここでのすべての生き物に共通のルールとやらをピサロに当てはめないの？共通のルールだろ。
＞なぜ関係があるのでしょうか？
すでに言っているとおり。ここには返さなくていいぞ。ほかのと被る。
＞私の主観でのルールでは、物語の外にいる人しか善悪の判断はしないことにしていますが。
なぜ？共通のルールなんだろ。あ二個上とまとめて答えていいから。
＞同じ条件であれば、相手と関係なく同じ結果が出なければ公平とは言えません。
同じ条件のときは悪だと判断しているが。人間の王のときのように。
＞なぜおかしいのでしょうね。
＞その時々で判断が異なる基準に公平性があるとは思えません。
基準がいらないって言ってんだろ。だいたいお前のじゃ基準になってないし。考え方の基礎になれてない。
＞条件が違う根拠がありません。
＞同じように判断し、判断が異なれば、条件が違うかどうかを検討すればよい話です。
生き物ごとに価値観が少しづつ変わるんだから当たり前だろ。
＞別に違反していませんが。
＞登場人物の善悪を判断するのは物語の外にいる人ですので。
登場人物は登場人物の善悪を判断するなと？あとエルフ狩りのときはピサロは部外者だ。
＞まあ、解釈に個人差はあるでしょうが。
どこからそういう判断をした？
＞では、平和を目指して戦争を起こすことは悪と言うことでしょうか？
その戦争で死んだやつらは尊い犠牲ってか。反吐が出る。戦争をとめるならともかく起こしているんだ。行為は間違っている。目的は別として。
第一ピサロたちとはまた違うだろ。自分たちの欲望のために戦っているんだ。
＞そのようなことをした覚えはありませんので、言っているのですが。
していないから駄目だろうといっている。間違いをちゃんと正そうとしないことが。
＞矛盾しませんよ。
＞判断をするのは第三者なのですから。
第三者だっただろ。
＞人間滅亡を企てている時点で第三者にはなりえませんが。
その時点で企てていたか分からないから理由にならない。そして人間だから殺したわけでもない。
＞なぜ、矛盾するのでしょうか？
＞ピサロは、物語の外から判断しているのでしょうか？
エルフ狩りの人間たちとロザリーの物語の外からな。
＞それはピサロが勝手にすればよい話です。
＞我々は、物語の外から登場人物の善悪を判断するだけですから。
何でここでのすべての生き物に共通のルールとやらをピサロに当てはめないの？共通のルールだろ。
＞なぜ関係があるのでしょうか？
すでに言っているとおり。ここには返さなくていいぞ。ほかのと被る。
＞私の主観でのルールでは、物語の外にいる人しか善悪の判断はしないことにしていますが。
なぜ？共通のルールなんだろ。あ二個上とまとめて答えていいから。
＞同じ条件であれば、相手と関係なく同じ結果が出なければ公平とは言えません。
同じ条件のときは悪だと判断しているが。人間の王のときのように。
＞なぜおかしいのでしょうね。
＞その時々で判断が異なる基準に公平性があるとは思えません。
基準がいらないって言ってんだろ。だいたいお前のじゃ基準になってないし。考え方の基礎になれてない。
＞条件が違う根拠がありません。
＞同じように判断し、判断が異なれば、条件が違うかどうかを検討すればよい話です。
生き物ごとに価値観が少しづつ変わるんだから当たり前だろ。
＞別に違反していませんが。
＞登場人物の善悪を判断するのは物語の外にいる人ですので。
登場人物は登場人物の善悪を判断するなと？あとエルフ狩りのときはピサロは部外者だ。
347 ：名無したんはエロカワイイ：2011/02/09(水) 22:26:43 ID:zK+wzT6h0
＞答えになっていませんが。
＞使えないルールであれば、なぜ、それをさらにゲーム内の登場人物に適用させるのでしょうね。
＞使えない理由を述べて終わりでしょ？
なぜが端的過ぎて俺に伝わってなかったのかね。俺にとって使えなくてもお前にとっては正しいルールなんだろ。
仮にお前のルールが正しいとしたらゲームの中でも使う。
使えない理由は他でも言っているが矛盾が生じると指摘できればより分かりやすいだろ。
＞「条件などを考えながら善悪を判断する」に関しては同意。
＞「相手によって多少変わるのは仕方が無い」は思考放棄。
思考放棄だとか言って反論した気か？条件が変わってくるんだからむしろそれに対応しないほうが不公平だろ。
＞なぜ他人を納得させる必要が？
＞私の２の主張を見れば分かると思いますが、善悪判断なんて解釈によってかわる主観的なものだと言っているのですが。
それじゃあ議論の意味がなくなるって前に言ったはずだが。
＞戦争状態であれば、起こりえるでしょ。
戦争状態という証拠がない。人食い○○は証拠にならない。あの時点じゃ魔物が暴れるのだってエスターク復活の予兆かって一部の人が言っているだけ。
＞それは、情報を無条件で鵜呑みにするという穿った判断をするということです。
＞現実世界で全ての情報を無条件で鵜呑みにする人は別ですが、
＞これは自分に都合のよい解釈をしていることになりますので、自分の主観と言うのであればともかく、客観性は持ちません。
鵜呑みにしていないから複数の証拠を出しているつもりなんだが。そしてゲームが正しくない根拠を出せ。
＞体格で善悪の判断を分けるのが公平なのでしょうかね。
＞まあ、貴方にはそれができたからという理由で心証が悪くなるのがせいぜいですが。
善悪のつもりで言ったんじゃないんだが。そして二行目が意味不明。
＞それを探しているのでしょ。
自分で言ったことだろ。自分の意見に説得力を持たせる気はないの？
＞まあ、その通りですね。
＞なので、その時に他の条件も含めて考えればよいわけです。
種族が変わったら基本価値観が変わるんだから条件も変わるだろ。
＞いまでも関係作品が出てきている以上、ないと断定する根拠にはなりませんが。
新しく出るまではこれで終わりだ。出たらまた考えればいい。
＞いいえ、片方だけもありませんよ。一部の地域でしか。
一部だけだとしても片方の情報はなくて、片方の情報があるって言っているんだよ。会話の流れからそれくらい読み取ってくれ。
＞そのような根拠はありません。
＞どちらの情報もない以上、どちらかは判断がつきません。
一部だとしても平和だったって情報だけはあるだろ。危険がないってことはおおむね平和だってことだろ。
＞その通りですが。
＞ただ、対戦相手を倒すことだけを目的に事務的な話をするだけで、相手の深い考えが分かるとでも？
深い考えを読み取って人間を邪悪と判断したとでも？ロザリーを捕まえようとしたり殺した行為しか見てないのに。
深い考えが読めなくても町の人の行動を見れば多少はそういうのばかりではないと思うはずだ。
第一ピサロは邪悪な人間しか見てないわけではないといいたいからいったんだぞ。
それを否定したからとりあえず「人間が滅ぼすべき邪悪な存在だと信じていた。」の根拠を聞かせてくれ。
＞ピサロと会う前に色々あったのでしょう。
そんな妄想証拠にならない。
＞使えないルールであれば、なぜ、それをさらにゲーム内の登場人物に適用させるのでしょうね。
＞使えない理由を述べて終わりでしょ？
なぜが端的過ぎて俺に伝わってなかったのかね。俺にとって使えなくてもお前にとっては正しいルールなんだろ。
仮にお前のルールが正しいとしたらゲームの中でも使う。
使えない理由は他でも言っているが矛盾が生じると指摘できればより分かりやすいだろ。
＞「条件などを考えながら善悪を判断する」に関しては同意。
＞「相手によって多少変わるのは仕方が無い」は思考放棄。
思考放棄だとか言って反論した気か？条件が変わってくるんだからむしろそれに対応しないほうが不公平だろ。
＞なぜ他人を納得させる必要が？
＞私の２の主張を見れば分かると思いますが、善悪判断なんて解釈によってかわる主観的なものだと言っているのですが。
それじゃあ議論の意味がなくなるって前に言ったはずだが。
＞戦争状態であれば、起こりえるでしょ。
戦争状態という証拠がない。人食い○○は証拠にならない。あの時点じゃ魔物が暴れるのだってエスターク復活の予兆かって一部の人が言っているだけ。
＞それは、情報を無条件で鵜呑みにするという穿った判断をするということです。
＞現実世界で全ての情報を無条件で鵜呑みにする人は別ですが、
＞これは自分に都合のよい解釈をしていることになりますので、自分の主観と言うのであればともかく、客観性は持ちません。
鵜呑みにしていないから複数の証拠を出しているつもりなんだが。そしてゲームが正しくない根拠を出せ。
＞体格で善悪の判断を分けるのが公平なのでしょうかね。
＞まあ、貴方にはそれができたからという理由で心証が悪くなるのがせいぜいですが。
善悪のつもりで言ったんじゃないんだが。そして二行目が意味不明。
＞それを探しているのでしょ。
自分で言ったことだろ。自分の意見に説得力を持たせる気はないの？
＞まあ、その通りですね。
＞なので、その時に他の条件も含めて考えればよいわけです。
種族が変わったら基本価値観が変わるんだから条件も変わるだろ。
＞いまでも関係作品が出てきている以上、ないと断定する根拠にはなりませんが。
新しく出るまではこれで終わりだ。出たらまた考えればいい。
＞いいえ、片方だけもありませんよ。一部の地域でしか。
一部だけだとしても片方の情報はなくて、片方の情報があるって言っているんだよ。会話の流れからそれくらい読み取ってくれ。
＞そのような根拠はありません。
＞どちらの情報もない以上、どちらかは判断がつきません。
一部だとしても平和だったって情報だけはあるだろ。危険がないってことはおおむね平和だってことだろ。
＞その通りですが。
＞ただ、対戦相手を倒すことだけを目的に事務的な話をするだけで、相手の深い考えが分かるとでも？
深い考えを読み取って人間を邪悪と判断したとでも？ロザリーを捕まえようとしたり殺した行為しか見てないのに。
深い考えが読めなくても町の人の行動を見れば多少はそういうのばかりではないと思うはずだ。
第一ピサロは邪悪な人間しか見てないわけではないといいたいからいったんだぞ。
それを否定したからとりあえず「人間が滅ぼすべき邪悪な存在だと信じていた。」の根拠を聞かせてくれ。
＞ピサロと会う前に色々あったのでしょう。
そんな妄想証拠にならない。
348 ：名無したんはエロカワイイ：2011/02/09(水) 22:54:39 ID:/6CUQloq0
規制を喰らったようなので、解除後に回答しますよ。
349 ：名無したんはエロカワイイ：2011/02/09(水) 23:52:38 ID:mSJ74hW3O
やっと荒らしだと認められたんだね
回答しなくていいから
二度と戻って来ないでね
回答しなくていいから
二度と戻って来ないでね
350 ：名無したんはエロカワイイ：2011/02/11(金) 02:54:44 ID:Zeo5ZbIj0
基地外が規制されると平和なもんだな
基地外ピサロをこの世から消し去った後のＤＱ世界もこんな感じかね？
基地外ピサロをこの世から消し去った後のＤＱ世界もこんな感じかね？
351 ：名無したんはエロカワイイ：2011/02/12(土) 14:58:31 ID:OP/QxLA30
>>337
＞>>336
＞余計な問答するなら
＞｢どこ｣で｢何｣を隔離してたか答える方が早いじゃん
＞ちゃんと調べてたら
いいえ、早くないです。
その後のやり取りもあるでしょうから。
本題から外れた話ばかりして、ピサロが客観的に悪でないと言う事実を有耶無耶にしようとするでしょうからね。
>>338
＞>>336
＞ごめんね
＞長いだけの無駄な文はよく読めないから
＞出来れば俺みたいに三行くらいに要約してくれない
どの部分を？
>>339
＞どんな作中の根拠だろうとそれが本当かどうか分からないと捏造が出来るという凄まじい特殊ルールを用いれば
＞そりゃ結論を出さないという永久先送りを目的とした誤魔化しも可能だろう
全然特殊ではありませんが。
現実世界に即していますよ。
＞結果を出しちゃうと悪だという結論以外ありえない事を自覚してるからこそ、どんな事例も結論を出せない論法をわざわざ用いてるんだろうな
いいえ、悪以外あり得ないと言うこと自体妄想の産物です。
＞この手のはツッコミは全て妄想乙で片付けたつもりになってるようだが
実際、妄想でしかありませんが。
それとも反論の余地のない根拠があるとでも？
＞実際に作中の描写だろうが、自分の発言だろうが都合の悪い事は全部認めずにとぼけ続けてきたのは
＞妄想じゃなく紛れもない事実なのは皆分かってる事だぞ
貴方がね。
>>340
＞>>327
＞>全然違うのに、何を答えろと？
＞正しい解釈を言い直すに決まってるだろ。
＞仮に相手の言ってることが全くの見当違いならその旨を説明する。
＞当たり前のことだろ。
では、また時間のある時にでも。
忘れないよう、次のテンプレにこれまでのいきさつを追加しておいてください。
＞>>313で指摘したってのはなしだぞ。俺は>>303時点での話をしてるんだからな。
＞もうひとつ断っておくが俺は>>303だけを見て言った訳じゃないぞ。
＞これまでもお前が的外れな回答をして、その都度みんな聞きなおしてるんだからな。
いつのことでしょうか？
＞あと一つ聞きたいんだが
＞>で、「ピサロが客観的に悪である根拠」を未だに１つも出せないと言うことは、
＞>ピサロが客観的に悪である根拠は無いと判断していいのでしょうかね？
＞お前の論法を用いるなら今現在根拠が出ていないからと言って根拠がないとは言えないんじゃないのか？
＞たんに根拠を出していない可能性、見つからないだけでどこかにある可能性を否定できないだろ。
その通りです。
＞お前の主観で根拠はないとするなら問題ないけどな。
そのようなことをした覚えはありませんが。
＞>>336
＞余計な問答するなら
＞｢どこ｣で｢何｣を隔離してたか答える方が早いじゃん
＞ちゃんと調べてたら
いいえ、早くないです。
その後のやり取りもあるでしょうから。
本題から外れた話ばかりして、ピサロが客観的に悪でないと言う事実を有耶無耶にしようとするでしょうからね。
>>338
＞>>336
＞ごめんね
＞長いだけの無駄な文はよく読めないから
＞出来れば俺みたいに三行くらいに要約してくれない
どの部分を？
>>339
＞どんな作中の根拠だろうとそれが本当かどうか分からないと捏造が出来るという凄まじい特殊ルールを用いれば
＞そりゃ結論を出さないという永久先送りを目的とした誤魔化しも可能だろう
全然特殊ではありませんが。
現実世界に即していますよ。
＞結果を出しちゃうと悪だという結論以外ありえない事を自覚してるからこそ、どんな事例も結論を出せない論法をわざわざ用いてるんだろうな
いいえ、悪以外あり得ないと言うこと自体妄想の産物です。
＞この手のはツッコミは全て妄想乙で片付けたつもりになってるようだが
実際、妄想でしかありませんが。
それとも反論の余地のない根拠があるとでも？
＞実際に作中の描写だろうが、自分の発言だろうが都合の悪い事は全部認めずにとぼけ続けてきたのは
＞妄想じゃなく紛れもない事実なのは皆分かってる事だぞ
貴方がね。
>>340
＞>>327
＞>全然違うのに、何を答えろと？
＞正しい解釈を言い直すに決まってるだろ。
＞仮に相手の言ってることが全くの見当違いならその旨を説明する。
＞当たり前のことだろ。
では、また時間のある時にでも。
忘れないよう、次のテンプレにこれまでのいきさつを追加しておいてください。
＞>>313で指摘したってのはなしだぞ。俺は>>303時点での話をしてるんだからな。
＞もうひとつ断っておくが俺は>>303だけを見て言った訳じゃないぞ。
＞これまでもお前が的外れな回答をして、その都度みんな聞きなおしてるんだからな。
いつのことでしょうか？
＞あと一つ聞きたいんだが
＞>で、「ピサロが客観的に悪である根拠」を未だに１つも出せないと言うことは、
＞>ピサロが客観的に悪である根拠は無いと判断していいのでしょうかね？
＞お前の論法を用いるなら今現在根拠が出ていないからと言って根拠がないとは言えないんじゃないのか？
＞たんに根拠を出していない可能性、見つからないだけでどこかにある可能性を否定できないだろ。
その通りです。
＞お前の主観で根拠はないとするなら問題ないけどな。
そのようなことをした覚えはありませんが。
352 ：名無したんはエロカワイイ：2011/02/12(土) 14:59:53 ID:OP/QxLA30
>>341
＞>>339
＞ どんな作中の根拠だろうとそれが本当かどうか分からないと捏造が出来るという凄まじい特殊ルールを用いれば
＞ そりゃ結論を出さないという永久先送りを目的とした誤魔化しも可能だろう
＞ 結果を出しちゃうと悪だという結論以外ありえない事を自覚してるからこそ、どんな事例も結論を出せない論法をわざわざ用いてるんだろうな
＞妄想スレの末尾Pがまさにそれなんだよな
＞やっぱ同一人物なんだろうなｗ
妄想乙。
>>342
＞>>1の理屈で悪じゃなくなるんならこの世に悪なんていねーよ
＞前に>>1がゲマやエビプリを卑劣云々とかほざいてたが、お前の理屈で言うなら
＞「作中描写されてないだけで、その行動を取るに足る理由が『なかったという根拠がない』」
＞んだから、そいつらだって卑劣とも悪とも呼べないつーの
＞ピサロには理由があった？
＞どんな殺人鬼で、例え殺した理由が
＞「楽しいから」
＞であっても>>2とやらに従うならオールオッケーなんですが
＞そんなもんに意味があるかよ
なぜ？
>>343
＞ところで>>2や>>7が完全なものでないってのは良いとして、
＞検討やら修正やらはどのくらい進んでるんだ？
２は今のところ、修正の余地はなさそうですね。
７については代わりの案が現状思いつかないですし、他からも出ないので
当面は前提で継続ですね。
>>344
＞テンプレなんかは何回フルボコに論破されてもスレをまたげば堂々とそのまま貼れるぐらいの厚顔無恥さだからな
＞自分の都合の悪い部分は修正するどこか触れる気すらないだろう
アンチスレの事ですね。
分かります。
このスレではそのようなことはしていませんからね。
＞>>339
＞ どんな作中の根拠だろうとそれが本当かどうか分からないと捏造が出来るという凄まじい特殊ルールを用いれば
＞ そりゃ結論を出さないという永久先送りを目的とした誤魔化しも可能だろう
＞ 結果を出しちゃうと悪だという結論以外ありえない事を自覚してるからこそ、どんな事例も結論を出せない論法をわざわざ用いてるんだろうな
＞妄想スレの末尾Pがまさにそれなんだよな
＞やっぱ同一人物なんだろうなｗ
妄想乙。
>>342
＞>>1の理屈で悪じゃなくなるんならこの世に悪なんていねーよ
＞前に>>1がゲマやエビプリを卑劣云々とかほざいてたが、お前の理屈で言うなら
＞「作中描写されてないだけで、その行動を取るに足る理由が『なかったという根拠がない』」
＞んだから、そいつらだって卑劣とも悪とも呼べないつーの
＞ピサロには理由があった？
＞どんな殺人鬼で、例え殺した理由が
＞「楽しいから」
＞であっても>>2とやらに従うならオールオッケーなんですが
＞そんなもんに意味があるかよ
なぜ？
>>343
＞ところで>>2や>>7が完全なものでないってのは良いとして、
＞検討やら修正やらはどのくらい進んでるんだ？
２は今のところ、修正の余地はなさそうですね。
７については代わりの案が現状思いつかないですし、他からも出ないので
当面は前提で継続ですね。
>>344
＞テンプレなんかは何回フルボコに論破されてもスレをまたげば堂々とそのまま貼れるぐらいの厚顔無恥さだからな
＞自分の都合の悪い部分は修正するどこか触れる気すらないだろう
アンチスレの事ですね。
分かります。
このスレではそのようなことはしていませんからね。
353 ：名無したんはエロカワイイ：2011/02/12(土) 15:01:05 ID:OP/QxLA30
>>345
＞>>327
＞いいえ、出しますよ。
＞全ての生物を公平に扱わないと行けませんからね。
＞それと現実世界の隔離について正確な情報が必要な理由にはなりませんが。
＞ピサロがしようとした人類絶滅は悪だというものを否定する根拠として天然痘を出しているんだろ。
＞なら天然痘について詳しく検討する必要がある。
＞いいえ、ピサロが悪だと言う根拠がないと言っているのです。
＞天然痘は１つの事例であり根拠ではありません。
＞そうか言い方が悪いか。でも人類絶滅は悪だという俺の意見に対して反論の例として挙げただろ。
＞ならその例を検討するのは当たり前だ。こっちは否定されているんだからちゃんとした情報でちゃんと反論しないと。
それ以前に、○○絶滅は悪自体が否定されている以上、そちらに対する反論ができでは？
＞正しい可能性があるからです。
＞間違っていても、他の可能性を探すだけです。現実世界でも同じですね。
＞問題としているのは、無条件で情報を正しいと盲信することです。
＞ほかの可能性を示す情報がゲームだからでないんだよ。それなのにどうやって探せと？
探す必要などありません。
今ある情報で、どう判断するかだけです。
＞勇者が死んだと言う間違った情報が出ていますが。
＞プレイヤーにはそれが間違いってはっきり分かるから問題ない。物語に説得力や面白さを足すためのものだ。
＞だからそれ以外であるかって聞いてんだろ。文字読めるか？ちゃんと「以外」って書いただろ。
いいえ、問題です。
間違った情報が存在する決定的な根拠になります。
＞必要うんぬんではなく、現実世界で、入っている情報が全て正しいと鵜呑みにできない以上、同じように判断する日宇町があります。
＞何でもいいから答えろ。そんな必要性あるのか？無いだろ。ならなんでそんな不完全な情報を出す？
＞必要性は全く関係ありません。
＞情報を判断するのに、無条件で鵜呑みにするということはあり得ないと言うことです。
＞ゲームでプレイヤーを惑わす情報を出す必要がないだろ。そしてⅣやⅥどちらでも語られていてただ鵜呑みにしているわけでもない。
＞とにかくこれにはちゃんと答えてくれ。なんで必要もないのにゲームの中で不完全な情報を出すんだ？はっきり答えてくれ。
作者が出したければそうするでしょう。
読者に色々な解釈の余地を与えるためには有効な手段です。
＞現実世界でも、情報は無条件で正しい鵜呑みにせず、総合的に判断するものです。
＞なので、誤った情報があるかもしれないと普通は考えるものです。
＞現実じゃあ騙されるかもしれないし自分に被害が及ぶかもしれないからな。でもゲームじゃそんなことないだろ。
いいえ、ありますよ。
たまたまＤＱ４になくとも、（バコタの件とかは一応はいるのかな）
別のゲームで言えば、ＦＦ４などは偽情報で主人公は村を滅ぼし、村の生き残りから恨まれたりしていますが。
＞現実だって信頼できる情報なんてものもあるしゲームなんて娯楽だぞ。むしろゲームでそんなことを考えるようなやつなんて見たこと無い。
上記のとおり、みたことがありますが。
＞ネットとかなら別だが。ゲームじゃあ普通そんなこと考えないだろ。現実とゲームは違う。
考えますよ。
＞で結局ちゃんと質問に答えていないんだが。だからなんでゲームのなかで騙される可能性を考えなければならないんだ？普通そうだからとかじゃあ駄目だぞ。
というか、ゲームだから騙される可能性を排除するという考え方が、まるで理解できないのですが。
ただの思考放棄ですよ、それ。
＞>>327
＞いいえ、出しますよ。
＞全ての生物を公平に扱わないと行けませんからね。
＞それと現実世界の隔離について正確な情報が必要な理由にはなりませんが。
＞ピサロがしようとした人類絶滅は悪だというものを否定する根拠として天然痘を出しているんだろ。
＞なら天然痘について詳しく検討する必要がある。
＞いいえ、ピサロが悪だと言う根拠がないと言っているのです。
＞天然痘は１つの事例であり根拠ではありません。
＞そうか言い方が悪いか。でも人類絶滅は悪だという俺の意見に対して反論の例として挙げただろ。
＞ならその例を検討するのは当たり前だ。こっちは否定されているんだからちゃんとした情報でちゃんと反論しないと。
それ以前に、○○絶滅は悪自体が否定されている以上、そちらに対する反論ができでは？
＞正しい可能性があるからです。
＞間違っていても、他の可能性を探すだけです。現実世界でも同じですね。
＞問題としているのは、無条件で情報を正しいと盲信することです。
＞ほかの可能性を示す情報がゲームだからでないんだよ。それなのにどうやって探せと？
探す必要などありません。
今ある情報で、どう判断するかだけです。
＞勇者が死んだと言う間違った情報が出ていますが。
＞プレイヤーにはそれが間違いってはっきり分かるから問題ない。物語に説得力や面白さを足すためのものだ。
＞だからそれ以外であるかって聞いてんだろ。文字読めるか？ちゃんと「以外」って書いただろ。
いいえ、問題です。
間違った情報が存在する決定的な根拠になります。
＞必要うんぬんではなく、現実世界で、入っている情報が全て正しいと鵜呑みにできない以上、同じように判断する日宇町があります。
＞何でもいいから答えろ。そんな必要性あるのか？無いだろ。ならなんでそんな不完全な情報を出す？
＞必要性は全く関係ありません。
＞情報を判断するのに、無条件で鵜呑みにするということはあり得ないと言うことです。
＞ゲームでプレイヤーを惑わす情報を出す必要がないだろ。そしてⅣやⅥどちらでも語られていてただ鵜呑みにしているわけでもない。
＞とにかくこれにはちゃんと答えてくれ。なんで必要もないのにゲームの中で不完全な情報を出すんだ？はっきり答えてくれ。
作者が出したければそうするでしょう。
読者に色々な解釈の余地を与えるためには有効な手段です。
＞現実世界でも、情報は無条件で正しい鵜呑みにせず、総合的に判断するものです。
＞なので、誤った情報があるかもしれないと普通は考えるものです。
＞現実じゃあ騙されるかもしれないし自分に被害が及ぶかもしれないからな。でもゲームじゃそんなことないだろ。
いいえ、ありますよ。
たまたまＤＱ４になくとも、（バコタの件とかは一応はいるのかな）
別のゲームで言えば、ＦＦ４などは偽情報で主人公は村を滅ぼし、村の生き残りから恨まれたりしていますが。
＞現実だって信頼できる情報なんてものもあるしゲームなんて娯楽だぞ。むしろゲームでそんなことを考えるようなやつなんて見たこと無い。
上記のとおり、みたことがありますが。
＞ネットとかなら別だが。ゲームじゃあ普通そんなこと考えないだろ。現実とゲームは違う。
考えますよ。
＞で結局ちゃんと質問に答えていないんだが。だからなんでゲームのなかで騙される可能性を考えなければならないんだ？普通そうだからとかじゃあ駄目だぞ。
というか、ゲームだから騙される可能性を排除するという考え方が、まるで理解できないのですが。
ただの思考放棄ですよ、それ。
354 ：名無したんはエロカワイイ：2011/02/12(土) 15:02:17 ID:OP/QxLA30
>>345
＞命のやり取りをしている者たちからすれば、平和ではありません。
＞いつも争っているわけじゃないだろ。それ以外は平和なんだろ。
回答になってませんが。
戦争中でも、休息や睡眠はとるでしょ。というはなしですか？
＞ずっと言ってきたことは、平和だと感じる人が世界の中にいたとしても、
＞世界中が平和であったと言う証明にはならないと言うことです。
＞それは初めて言われたな。でもゲームの中で人々の噂など以外でどうやって情報を得る？
＞特に過去の話なんて。特に回想なんて本人以外から情報の手に入れようが無い。
＞むしろ現地の人の体感なんて重要なものにはいると思うが。
＞重要だとは思いますよ。
＞だけど、それで断定できる根拠になりますかね？
＞一部だけ答えるのやめてくれない？最後のはまるでたいした情報じゃないというように思えたから。それに反論しただけ。
私が言いたかったのは、平和と言う情報から、まるで世界中が平和だったように解釈するのはおかしいと言うことです。
＞まあ、そうですね。
＞で、その理由に正当性があるかどうかの解釈について、
＞私は当然個人差が出るものだと考えていますが、絶対的なものはありますかね？
＞普遍的なものがある。それがあるから議論して結論を出そうとしているんだと思うぞ。
＞ずれているんだったらちゃんと反論してくれよ。
その都度、反論しているつもりですが？
まだの部分があれば、この部分に回答を求むとか、
不十分ならさらに突っ込んで聞くとかしてください。
＞いいえ、騙されているかどうか分からないで終わりです。
＞騙すやつがいない騙す理由もない騙していた証拠もない。これ以上何を出せば騙されていないとなるんだ？
＞あ、騙されていない証拠ってのはなしだぞ。上のない３つがそれなんだから。これで駄目ならこの世に騙されていないというものがなくなる。
そのなしというやつですよ。
確たる証拠か、あいてを納得させるだけの情報をそろえるべきだとは思いますがね。
＞ネットだけでも調べられますが。
＞ただ、情報の信憑性に問題ありですがね。
＞見つからなかったから教えてくれといっているんだ。それを下にしてほかの情報も集める。
まずは、ウィキとそこからの参考文献のリンク先を見るだけで、大分分かりますよ。
>>346
＞戦国時代でも、相手が悪いことを証明せずに戦争してますからね。
＞それが正しいと、そして、成功すれば平和になると皆が信じれば、それが、正しいことにもなりえるわけです。
＞戦国時代に相手が悪だから戦った例なんて知らない。領土拡大や殺らなきゃ殺られるからとかなら知っているが。
＞ピサロと人間の関係に似ていると思いますがね。
＞まあ、解釈に個人差はあるでしょうが。
＞どこからそういう判断をした？
お互いに正当と思える主張があるにも関わらず、争っている。
という共通点が見えますので。
＞では、平和を目指して戦争を起こすことは悪と言うことでしょうか？
＞その戦争で死んだやつらは尊い犠牲ってか。反吐が出る。戦争をとめるならともかく起こしているんだ。行為は間違っている。目的は別として。
では、貴方の主張では、歴史上の英雄は（僅かな例外を除き）全て悪と言うことになりますが、そのとおりですか？
＞命のやり取りをしている者たちからすれば、平和ではありません。
＞いつも争っているわけじゃないだろ。それ以外は平和なんだろ。
回答になってませんが。
戦争中でも、休息や睡眠はとるでしょ。というはなしですか？
＞ずっと言ってきたことは、平和だと感じる人が世界の中にいたとしても、
＞世界中が平和であったと言う証明にはならないと言うことです。
＞それは初めて言われたな。でもゲームの中で人々の噂など以外でどうやって情報を得る？
＞特に過去の話なんて。特に回想なんて本人以外から情報の手に入れようが無い。
＞むしろ現地の人の体感なんて重要なものにはいると思うが。
＞重要だとは思いますよ。
＞だけど、それで断定できる根拠になりますかね？
＞一部だけ答えるのやめてくれない？最後のはまるでたいした情報じゃないというように思えたから。それに反論しただけ。
私が言いたかったのは、平和と言う情報から、まるで世界中が平和だったように解釈するのはおかしいと言うことです。
＞まあ、そうですね。
＞で、その理由に正当性があるかどうかの解釈について、
＞私は当然個人差が出るものだと考えていますが、絶対的なものはありますかね？
＞普遍的なものがある。それがあるから議論して結論を出そうとしているんだと思うぞ。
＞ずれているんだったらちゃんと反論してくれよ。
その都度、反論しているつもりですが？
まだの部分があれば、この部分に回答を求むとか、
不十分ならさらに突っ込んで聞くとかしてください。
＞いいえ、騙されているかどうか分からないで終わりです。
＞騙すやつがいない騙す理由もない騙していた証拠もない。これ以上何を出せば騙されていないとなるんだ？
＞あ、騙されていない証拠ってのはなしだぞ。上のない３つがそれなんだから。これで駄目ならこの世に騙されていないというものがなくなる。
そのなしというやつですよ。
確たる証拠か、あいてを納得させるだけの情報をそろえるべきだとは思いますがね。
＞ネットだけでも調べられますが。
＞ただ、情報の信憑性に問題ありですがね。
＞見つからなかったから教えてくれといっているんだ。それを下にしてほかの情報も集める。
まずは、ウィキとそこからの参考文献のリンク先を見るだけで、大分分かりますよ。
>>346
＞戦国時代でも、相手が悪いことを証明せずに戦争してますからね。
＞それが正しいと、そして、成功すれば平和になると皆が信じれば、それが、正しいことにもなりえるわけです。
＞戦国時代に相手が悪だから戦った例なんて知らない。領土拡大や殺らなきゃ殺られるからとかなら知っているが。
＞ピサロと人間の関係に似ていると思いますがね。
＞まあ、解釈に個人差はあるでしょうが。
＞どこからそういう判断をした？
お互いに正当と思える主張があるにも関わらず、争っている。
という共通点が見えますので。
＞では、平和を目指して戦争を起こすことは悪と言うことでしょうか？
＞その戦争で死んだやつらは尊い犠牲ってか。反吐が出る。戦争をとめるならともかく起こしているんだ。行為は間違っている。目的は別として。
では、貴方の主張では、歴史上の英雄は（僅かな例外を除き）全て悪と言うことになりますが、そのとおりですか？
355 ：名無したんはエロカワイイ：2011/02/12(土) 15:03:26 ID:OP/QxLA30
>>346
＞第一ピサロたちとはまた違うだろ。自分たちの欲望のために戦っているんだ。
いいえ、世界の平和のために戦っていたと思ってますよ。
まあ、解釈の違いでしょうけど。
＞そのようなことをした覚えはありませんので、言っているのですが。
＞していないから駄目だろうといっている。間違いをちゃんと正そうとしないことが。
間違っている部分を具体的に知ってもらえないと、正しようがありませんが。
＞いいえ、全然関係の無い話です。
＞ピサロはこの掲示板で議論していないのですよ。
＞それは関係の無い話でしょ。
＞ピサロが物語の中で異種族について善悪の判断をしているんだから関係あるだろ。
＞関係ありませんよ。
＞お前のルールと矛盾するんだから関係ある。
＞矛盾しませんよ。
＞判断をするのは第三者なのですから。
＞第三者だっただろ。
物語の中に存在する以上、第三者ではありませんが。
＞当事者と第三者は違うのですから。
＞殺している以上、第三者にはなりえませんが。
＞判断の時点では間違いなく第三者だ。
＞人間滅亡を企てている時点で第三者にはなりえませんが。
＞その時点で企てていたか分からないから理由にならない。そして人間だから殺したわけでもない。
答え方に問題がありますね。
物語の中の人物は、広い意味では当事者ですと言った方が分かりやすいですかね。
＞なぜ、矛盾するのでしょうか？
＞ピサロは、物語の外から判断しているのでしょうか？
＞エルフ狩りの人間たちとロザリーの物語の外からな。
いいえ、ピサロはＤＱ４の中にいますよ。
＞それはピサロが勝手にすればよい話です。
＞我々は、物語の外から登場人物の善悪を判断するだけですから。
＞何でここでのすべての生き物に共通のルールとやらをピサロに当てはめないの？共通のルールだろ。
物語の外にいる人物が判断するルールと言った方が分かりやすいですかね。
＞同じ条件であれば、相手と関係なく同じ結果が出なければ公平とは言えません。
＞同じ条件のときは悪だと判断しているが。人間の王のときのように。
天然痘の時は、悪ではないという判断になりますが。
だから、同じように判断していないと言っているのです。
＞検証する時には、他の生物でも成り立つかどうかは当然必要です。
＞そうでなければ、公平な判断とは言えませんからね。
＞まず基準を設けること自体がおかしい。行為や理由を検証し互いの考え方などから判断していくんだから。
＞なぜおかしいのでしょうね。
＞その時々で判断が異なる基準に公平性があるとは思えません。
＞基準がいらないって言ってんだろ。だいたいお前のじゃ基準になってないし。考え方の基礎になれてない。
基準がなければ、好き勝手な判断で善だ悪だと言えますが。
そのような意見に意味があるのでしょうかね？
＞第一ピサロたちとはまた違うだろ。自分たちの欲望のために戦っているんだ。
いいえ、世界の平和のために戦っていたと思ってますよ。
まあ、解釈の違いでしょうけど。
＞そのようなことをした覚えはありませんので、言っているのですが。
＞していないから駄目だろうといっている。間違いをちゃんと正そうとしないことが。
間違っている部分を具体的に知ってもらえないと、正しようがありませんが。
＞いいえ、全然関係の無い話です。
＞ピサロはこの掲示板で議論していないのですよ。
＞それは関係の無い話でしょ。
＞ピサロが物語の中で異種族について善悪の判断をしているんだから関係あるだろ。
＞関係ありませんよ。
＞お前のルールと矛盾するんだから関係ある。
＞矛盾しませんよ。
＞判断をするのは第三者なのですから。
＞第三者だっただろ。
物語の中に存在する以上、第三者ではありませんが。
＞当事者と第三者は違うのですから。
＞殺している以上、第三者にはなりえませんが。
＞判断の時点では間違いなく第三者だ。
＞人間滅亡を企てている時点で第三者にはなりえませんが。
＞その時点で企てていたか分からないから理由にならない。そして人間だから殺したわけでもない。
答え方に問題がありますね。
物語の中の人物は、広い意味では当事者ですと言った方が分かりやすいですかね。
＞なぜ、矛盾するのでしょうか？
＞ピサロは、物語の外から判断しているのでしょうか？
＞エルフ狩りの人間たちとロザリーの物語の外からな。
いいえ、ピサロはＤＱ４の中にいますよ。
＞それはピサロが勝手にすればよい話です。
＞我々は、物語の外から登場人物の善悪を判断するだけですから。
＞何でここでのすべての生き物に共通のルールとやらをピサロに当てはめないの？共通のルールだろ。
物語の外にいる人物が判断するルールと言った方が分かりやすいですかね。
＞同じ条件であれば、相手と関係なく同じ結果が出なければ公平とは言えません。
＞同じ条件のときは悪だと判断しているが。人間の王のときのように。
天然痘の時は、悪ではないという判断になりますが。
だから、同じように判断していないと言っているのです。
＞検証する時には、他の生物でも成り立つかどうかは当然必要です。
＞そうでなければ、公平な判断とは言えませんからね。
＞まず基準を設けること自体がおかしい。行為や理由を検証し互いの考え方などから判断していくんだから。
＞なぜおかしいのでしょうね。
＞その時々で判断が異なる基準に公平性があるとは思えません。
＞基準がいらないって言ってんだろ。だいたいお前のじゃ基準になってないし。考え方の基礎になれてない。
基準がなければ、好き勝手な判断で善だ悪だと言えますが。
そのような意見に意味があるのでしょうかね？
356 ：名無したんはエロカワイイ：2011/02/12(土) 15:04:42 ID:OP/QxLA30
>>346
＞条件が違う根拠がありません。
＞同じように判断し、判断が異なれば、条件が違うかどうかを検討すればよい話です。
＞生き物ごとに価値観が少しづつ変わるんだから当たり前だろ。
それは全ての生物を公平に扱っていません。
それをすると、一部の生物に贔屓する判断が出てきます。
＞別に違反していませんが。
＞登場人物の善悪を判断するのは物語の外にいる人ですので。
＞登場人物は登場人物の善悪を判断するなと？あとエルフ狩りのときはピサロは部外者だ。
前半：そのようなことは言っていませんが。
後半：部内者でしょ。ＤＱのなかの登場人物なのだから。
>>347
＞答えになっていませんが。
＞使えないルールであれば、なぜ、それをさらにゲーム内の登場人物に適用させるのでしょうね。
＞使えない理由を述べて終わりでしょ？
＞なぜが端的過ぎて俺に伝わってなかったのかね。俺にとって使えなくてもお前にとっては正しいルールなんだろ。
＞仮にお前のルールが正しいとしたらゲームの中でも使う。
＞使えない理由は他でも言っているが矛盾が生じると指摘できればより分かりやすいだろ。
いいえ、私は第三者がみるときのルールとして使っていますので、
それを貴方が当事者にまで拡大する理由を聞いているのですが。
＞「条件などを考えながら善悪を判断する」に関しては同意。
＞「相手によって多少変わるのは仕方が無い」は思考放棄。
＞思考放棄だとか言って反論した気か？条件が変わってくるんだからむしろそれに対応しないほうが不公平だろ。
その通りです。
だから、対応していますよ。私は。
＞なぜ他人を納得させる必要が？
＞私の２の主張を見れば分かると思いますが、善悪判断なんて解釈によってかわる主観的なものだと言っているのですが。
＞それじゃあ議論の意味がなくなるって前に言ったはずだが。
貴方の主張が極論に走っているから、出てくるわけですが。
そうでなければ、こういうことは言いたくないのですがね。
＞戦争状態であれば、起こりえるでしょ。
＞戦争状態という証拠がない。人食い○○は証拠にならない。あの時点じゃ魔物が暴れるのだってエスターク復活の予兆かって一部の人が言っているだけ。
証拠はないですよ。
逆に、間違っていると言う証拠もないですよ。
ここまではいいですか？
＞それは、情報を無条件で鵜呑みにするという穿った判断をするということです。
＞現実世界で全ての情報を無条件で鵜呑みにする人は別ですが、
＞これは自分に都合のよい解釈をしていることになりますので、自分の主観と言うのであればともかく、客観性は持ちません。
＞鵜呑みにしていないから複数の証拠を出しているつもりなんだが。そしてゲームが正しくない根拠を出せ。
証拠が１つも出てきていませんが。
今まであったのは、自分がこう解釈すると言う意見だけでしょ？
なので、違う解釈もできると私は返してきたのですが。
＞むしろ公平な根拠はあるの？
＞それを探しているのでしょ。
＞自分で言ったことだろ。自分の意見に説得力を持たせる気はないの？
まだ、代案足る根拠が出てこないので、当面この根拠で話をしているわけですが。
＞条件が違う根拠がありません。
＞同じように判断し、判断が異なれば、条件が違うかどうかを検討すればよい話です。
＞生き物ごとに価値観が少しづつ変わるんだから当たり前だろ。
それは全ての生物を公平に扱っていません。
それをすると、一部の生物に贔屓する判断が出てきます。
＞別に違反していませんが。
＞登場人物の善悪を判断するのは物語の外にいる人ですので。
＞登場人物は登場人物の善悪を判断するなと？あとエルフ狩りのときはピサロは部外者だ。
前半：そのようなことは言っていませんが。
後半：部内者でしょ。ＤＱのなかの登場人物なのだから。
>>347
＞答えになっていませんが。
＞使えないルールであれば、なぜ、それをさらにゲーム内の登場人物に適用させるのでしょうね。
＞使えない理由を述べて終わりでしょ？
＞なぜが端的過ぎて俺に伝わってなかったのかね。俺にとって使えなくてもお前にとっては正しいルールなんだろ。
＞仮にお前のルールが正しいとしたらゲームの中でも使う。
＞使えない理由は他でも言っているが矛盾が生じると指摘できればより分かりやすいだろ。
いいえ、私は第三者がみるときのルールとして使っていますので、
それを貴方が当事者にまで拡大する理由を聞いているのですが。
＞「条件などを考えながら善悪を判断する」に関しては同意。
＞「相手によって多少変わるのは仕方が無い」は思考放棄。
＞思考放棄だとか言って反論した気か？条件が変わってくるんだからむしろそれに対応しないほうが不公平だろ。
その通りです。
だから、対応していますよ。私は。
＞なぜ他人を納得させる必要が？
＞私の２の主張を見れば分かると思いますが、善悪判断なんて解釈によってかわる主観的なものだと言っているのですが。
＞それじゃあ議論の意味がなくなるって前に言ったはずだが。
貴方の主張が極論に走っているから、出てくるわけですが。
そうでなければ、こういうことは言いたくないのですがね。
＞戦争状態であれば、起こりえるでしょ。
＞戦争状態という証拠がない。人食い○○は証拠にならない。あの時点じゃ魔物が暴れるのだってエスターク復活の予兆かって一部の人が言っているだけ。
証拠はないですよ。
逆に、間違っていると言う証拠もないですよ。
ここまではいいですか？
＞それは、情報を無条件で鵜呑みにするという穿った判断をするということです。
＞現実世界で全ての情報を無条件で鵜呑みにする人は別ですが、
＞これは自分に都合のよい解釈をしていることになりますので、自分の主観と言うのであればともかく、客観性は持ちません。
＞鵜呑みにしていないから複数の証拠を出しているつもりなんだが。そしてゲームが正しくない根拠を出せ。
証拠が１つも出てきていませんが。
今まであったのは、自分がこう解釈すると言う意見だけでしょ？
なので、違う解釈もできると私は返してきたのですが。
＞むしろ公平な根拠はあるの？
＞それを探しているのでしょ。
＞自分で言ったことだろ。自分の意見に説得力を持たせる気はないの？
まだ、代案足る根拠が出てこないので、当面この根拠で話をしているわけですが。
357 ：名無したんはエロカワイイ：2011/02/12(土) 15:05:53 ID:OP/QxLA30
>>347
＞まあ、その通りですね。
＞なので、その時に他の条件も含めて考えればよいわけです。
＞種族が変わったら基本価値観が変わるんだから条件も変わるだろ。
それでも共通する部分はあるでしょ。
＞いまでも関係作品が出てきている以上、ないと断定する根拠にはなりませんが。
＞新しく出るまではこれで終わりだ。出たらまた考えればいい。
まあ、そうですね。
＞いいえ、片方だけもありませんよ。一部の地域でしか。
＞一部だけだとしても片方の情報はなくて、片方の情報があるって言っているんだよ。会話の流れからそれくらい読み取ってくれ。
それが世界中に適用される根拠がないと繰り返し言っているのですが。
＞そのような根拠はありません。
＞どちらの情報もない以上、どちらかは判断がつきません。
＞一部だとしても平和だったって情報だけはあるだろ。危険がないってことはおおむね平和だってことだろ。
それが世界中に適用される根拠がないと繰り返し言っているのですが。
＞会ったって、話もせずに相手を倒しただけで、その人物の価値観を知ろうとしたようには見えませんでしたが。
＞武術大会に出たって事は町に入って色々な人を見たって事だろ。
＞そうした根拠は？
＞断定できる根拠はないでしょ。
＞町に入らないでどうやって参加する？色々な人に見られたって事は見れるってことでもあるだろ。
＞その通りですが。
＞ただ、対戦相手を倒すことだけを目的に事務的な話をするだけで、相手の深い考えが分かるとでも？
＞深い考えを読み取って人間を邪悪と判断したとでも？ロザリーを捕まえようとしたり殺した行為しか見てないのに。
＞深い考えが読めなくても町の人の行動を見れば多少はそういうのばかりではないと思うはずだ。
＞第一ピサロは邪悪な人間しか見てないわけではないといいたいからいったんだぞ。
＞それを否定したからとりあえず「人間が滅ぼすべき邪悪な存在だと信じていた。」の根拠を聞かせてくれ。
言っていることが意味不明なのですが。
私が言いたいのは、その程度のやり取りで、相手の善悪は分からないと言う話ですので。
それ以前に人間は悪だと判断していたのであれば、その判断が変わったりすることはないでしょうということです。
＞ピサロと会う前に色々あったのでしょう。
＞そんな妄想証拠にならない。
そのとおりですね。
あなたがピサロが悪だと主張する根拠が妄想であるのと同様なのですが、それは分かってますか？
＞まあ、その通りですね。
＞なので、その時に他の条件も含めて考えればよいわけです。
＞種族が変わったら基本価値観が変わるんだから条件も変わるだろ。
それでも共通する部分はあるでしょ。
＞いまでも関係作品が出てきている以上、ないと断定する根拠にはなりませんが。
＞新しく出るまではこれで終わりだ。出たらまた考えればいい。
まあ、そうですね。
＞いいえ、片方だけもありませんよ。一部の地域でしか。
＞一部だけだとしても片方の情報はなくて、片方の情報があるって言っているんだよ。会話の流れからそれくらい読み取ってくれ。
それが世界中に適用される根拠がないと繰り返し言っているのですが。
＞そのような根拠はありません。
＞どちらの情報もない以上、どちらかは判断がつきません。
＞一部だとしても平和だったって情報だけはあるだろ。危険がないってことはおおむね平和だってことだろ。
それが世界中に適用される根拠がないと繰り返し言っているのですが。
＞会ったって、話もせずに相手を倒しただけで、その人物の価値観を知ろうとしたようには見えませんでしたが。
＞武術大会に出たって事は町に入って色々な人を見たって事だろ。
＞そうした根拠は？
＞断定できる根拠はないでしょ。
＞町に入らないでどうやって参加する？色々な人に見られたって事は見れるってことでもあるだろ。
＞その通りですが。
＞ただ、対戦相手を倒すことだけを目的に事務的な話をするだけで、相手の深い考えが分かるとでも？
＞深い考えを読み取って人間を邪悪と判断したとでも？ロザリーを捕まえようとしたり殺した行為しか見てないのに。
＞深い考えが読めなくても町の人の行動を見れば多少はそういうのばかりではないと思うはずだ。
＞第一ピサロは邪悪な人間しか見てないわけではないといいたいからいったんだぞ。
＞それを否定したからとりあえず「人間が滅ぼすべき邪悪な存在だと信じていた。」の根拠を聞かせてくれ。
言っていることが意味不明なのですが。
私が言いたいのは、その程度のやり取りで、相手の善悪は分からないと言う話ですので。
それ以前に人間は悪だと判断していたのであれば、その判断が変わったりすることはないでしょうということです。
＞ピサロと会う前に色々あったのでしょう。
＞そんな妄想証拠にならない。
そのとおりですね。
あなたがピサロが悪だと主張する根拠が妄想であるのと同様なのですが、それは分かってますか？
358 ：名無したんはエロカワイイ：2011/02/12(土) 15:38:41 ID:OP/QxLA30
書けるときもあるんだ。じっくりいきますかね。
359 ：名無したんはエロカワイイ：2011/02/12(土) 15:43:02 ID:rXpTH6UaO
>>351
論には根拠が必要だとお前はウザいくらいに言ってたじゃん
お前が語った隔離施設云々の根拠を聞くのは
本題と外れてないだろ
むしろ答えない方が事実から話を逸らして
うやむやにしようとしてるんじゃん
｢どこ｣で｢何｣を隔離してる施設を調べたの？
論には根拠が必要だとお前はウザいくらいに言ってたじゃん
お前が語った隔離施設云々の根拠を聞くのは
本題と外れてないだろ
むしろ答えない方が事実から話を逸らして
うやむやにしようとしてるんじゃん
｢どこ｣で｢何｣を隔離してる施設を調べたの？
360 ：名無したんはエロカワイイ：2011/02/12(土) 18:54:31 ID:TNENvOLr0
>>351
>忘れないよう、次のテンプレにこれまでのいきさつを追加しておいてください
なんでそんなことしなけりゃならないんだ。
>＞たんに根拠を出していない可能性、見つからないだけでどこかにある可能性を否定できないだろ。
>その通りです。
それなら
>ピサロが客観的に悪である根拠は無いと判断していいのでしょうかね？
これの答えも出るだろう。
>そのようなことをした覚えはありませんが。
なんでこういう答えが返ってくるんだ。
お前が「判断していいのでしょうかね？ 」と訊いてるから「お前の主観としての判断」というなら問題ない、と言ってるんだ。
>忘れないよう、次のテンプレにこれまでのいきさつを追加しておいてください
なんでそんなことしなけりゃならないんだ。
>＞たんに根拠を出していない可能性、見つからないだけでどこかにある可能性を否定できないだろ。
>その通りです。
それなら
>ピサロが客観的に悪である根拠は無いと判断していいのでしょうかね？
これの答えも出るだろう。
>そのようなことをした覚えはありませんが。
なんでこういう答えが返ってくるんだ。
お前が「判断していいのでしょうかね？ 」と訊いてるから「お前の主観としての判断」というなら問題ない、と言ってるんだ。
361 ：名無したんはエロカワイイ：2011/02/12(土) 20:53:25 ID:vX4GVTfk0
>>353
＞それ以前に、○○絶滅は悪自体が否定されている以上、そちらに対する反論ができでは？
それはほかの部分で反論途中だろ。答えるのを逃げるな。
＞探す必要などありません。
＞今ある情報で、どう判断するかだけです。
情報ってのは複数集めて正しいか判断するんだろ。複数集まらないのにどうしろと？
＞いいえ、問題です。
＞間違った情報が存在する決定的な根拠になります。
プレイヤーが間違いだと断定できるから問題ないとしただろう。そういうものじゃないと言っているはずだ。
たとえばキーアイテムの情報がまるっきり嘘で本当の場所にもつながらないような情報があるかと聞いている。
聞いた時点では間違いと分からず、それにしたがって行動しても何にもならないような情報があるのか？
＞作者が出したければそうするでしょう。
＞読者に色々な解釈の余地を与えるためには有効な手段です。
そういう意味で不完全な情報といったんじゃない。正しさが信頼できない情報といえば良いかな。
そういうものをなぜ出すんだ？
＞いいえ、ありますよ。
＞たまたまＤＱ４になくとも、（バコタの件とかは一応はいるのかな）
＞別のゲームで言えば、ＦＦ４などは偽情報で主人公は村を滅ぼし、村の生き残りから恨まれたりしていますが。
シナリオで強制的にやらされるものを言われても。二つ上の最後の行みたいなのを答えて欲しい。
＞考えますよ。
＞というか、ゲームだから騙される可能性を排除するという考え方が、まるで理解できないのですが。
＞ただの思考放棄ですよ、それ。
思考放棄で反論した気にならないで。必要ないものを省いただけ。
＞回答になってませんが。
＞戦争中でも、休息や睡眠はとるでしょ。というはなしですか？
命のやり取りは戦争と違うんだが。言葉が足りなくてすまん。
魔物が出て追い払おうとしているときは平和じゃなくてもそれ以外のときは平和だろうって事だ。
＞私が言いたかったのは、平和と言う情報から、まるで世界中が平和だったように解釈するのはおかしいと言うことです。
いい忘れていたけどとりあえずほかの部分にも答えてくれ。そして平和という情報以外ないのにほかにどう判断しろと？
＞その都度、反論しているつもりですが？
＞まだの部分があれば、この部分に回答を求むとか、
＞不十分ならさらに突っ込んで聞くとかしてください。
反論じゃなくてずれていることを教えてくれだとかそんな感じのことがいいたかったんだ。ごめん。
でも「○○について答えてくれ」ってものに「△△はどうのこうの」だとか「それより□□はどうのこうの」って言うのはやめてくれ。その度に毎回言うけど。
＞そのなしというやつですよ。
＞確たる証拠か、あいてを納得させるだけの情報をそろえるべきだとは思いますがね。
騙されていないというものがなくなるといったはずだ。せめてそれに反論してから言え。
あるものなら確たる証拠ってものを出せるけどないものに確たる証拠なんてないだろ。ゲームに出ていないってのが精一杯だ。
ないということしか根拠がない。むしろそれ以外に何が根拠になるんだ？
>>342さんが言ったけど「ないという根拠がない」で済ませられるんだったら善悪とかそういったものが全部なくなる。
そんな言い方で良いなら断定しきれなくなる。
＞まずは、ウィキとそこからの参考文献のリンク先を見るだけで、大分分かりますよ。
おかしいな。見つからなかったから教えてくれって書いたはずなんだが。
＞お互いに正当と思える主張があるにも関わらず、争っている。
＞という共通点が見えますので。
そんなもの知らないんだが。
＞それ以前に、○○絶滅は悪自体が否定されている以上、そちらに対する反論ができでは？
それはほかの部分で反論途中だろ。答えるのを逃げるな。
＞探す必要などありません。
＞今ある情報で、どう判断するかだけです。
情報ってのは複数集めて正しいか判断するんだろ。複数集まらないのにどうしろと？
＞いいえ、問題です。
＞間違った情報が存在する決定的な根拠になります。
プレイヤーが間違いだと断定できるから問題ないとしただろう。そういうものじゃないと言っているはずだ。
たとえばキーアイテムの情報がまるっきり嘘で本当の場所にもつながらないような情報があるかと聞いている。
聞いた時点では間違いと分からず、それにしたがって行動しても何にもならないような情報があるのか？
＞作者が出したければそうするでしょう。
＞読者に色々な解釈の余地を与えるためには有効な手段です。
そういう意味で不完全な情報といったんじゃない。正しさが信頼できない情報といえば良いかな。
そういうものをなぜ出すんだ？
＞いいえ、ありますよ。
＞たまたまＤＱ４になくとも、（バコタの件とかは一応はいるのかな）
＞別のゲームで言えば、ＦＦ４などは偽情報で主人公は村を滅ぼし、村の生き残りから恨まれたりしていますが。
シナリオで強制的にやらされるものを言われても。二つ上の最後の行みたいなのを答えて欲しい。
＞考えますよ。
＞というか、ゲームだから騙される可能性を排除するという考え方が、まるで理解できないのですが。
＞ただの思考放棄ですよ、それ。
思考放棄で反論した気にならないで。必要ないものを省いただけ。
＞回答になってませんが。
＞戦争中でも、休息や睡眠はとるでしょ。というはなしですか？
命のやり取りは戦争と違うんだが。言葉が足りなくてすまん。
魔物が出て追い払おうとしているときは平和じゃなくてもそれ以外のときは平和だろうって事だ。
＞私が言いたかったのは、平和と言う情報から、まるで世界中が平和だったように解釈するのはおかしいと言うことです。
いい忘れていたけどとりあえずほかの部分にも答えてくれ。そして平和という情報以外ないのにほかにどう判断しろと？
＞その都度、反論しているつもりですが？
＞まだの部分があれば、この部分に回答を求むとか、
＞不十分ならさらに突っ込んで聞くとかしてください。
反論じゃなくてずれていることを教えてくれだとかそんな感じのことがいいたかったんだ。ごめん。
でも「○○について答えてくれ」ってものに「△△はどうのこうの」だとか「それより□□はどうのこうの」って言うのはやめてくれ。その度に毎回言うけど。
＞そのなしというやつですよ。
＞確たる証拠か、あいてを納得させるだけの情報をそろえるべきだとは思いますがね。
騙されていないというものがなくなるといったはずだ。せめてそれに反論してから言え。
あるものなら確たる証拠ってものを出せるけどないものに確たる証拠なんてないだろ。ゲームに出ていないってのが精一杯だ。
ないということしか根拠がない。むしろそれ以外に何が根拠になるんだ？
>>342さんが言ったけど「ないという根拠がない」で済ませられるんだったら善悪とかそういったものが全部なくなる。
そんな言い方で良いなら断定しきれなくなる。
＞まずは、ウィキとそこからの参考文献のリンク先を見るだけで、大分分かりますよ。
おかしいな。見つからなかったから教えてくれって書いたはずなんだが。
＞お互いに正当と思える主張があるにも関わらず、争っている。
＞という共通点が見えますので。
そんなもの知らないんだが。
362 ：名無したんはエロカワイイ：2011/02/12(土) 20:56:56 ID:vX4GVTfk0
＞では、貴方の主張では、歴史上の英雄は（僅かな例外を除き）全て悪と言うことになりますが、そのとおりですか？
行為は間違っているといったが理由とかも考えるから必ずしもそうじゃない。
だけど平和にするために戦争を起こすなんて矛盾している。
＞いいえ、世界の平和のために戦っていたと思ってますよ。
＞まあ、解釈の違いでしょうけど。
そんな情報出ていない。
＞間違っている部分を具体的に知ってもらえないと、正しようがありませんが。
不公平だとか色々言ったはずだ。
＞物語の中に存在する以上、第三者ではありませんが。
＞当事者とは、起きている問題を現場で直に体験し、影響を受けている個人のことをいう。
＞第三者とは、特定の案件・関係について、当事者ではないその他の関係者をいう。 (by Wikipedia)
行動した段階になると当事者だがその前の段階では第三者だろ。
＞答え方に問題がありますね。
＞物語の中の人物は、広い意味では当事者ですと言った方が分かりやすいですかね。
無茶苦茶な。現場で直に体験していないだろ。
＞いいえ、ピサロはＤＱ４の中にいますよ。
それは関係ない。判断している段階では第三者だ。
＞物語の外にいる人物が判断するルールと言った方が分かりやすいですかね。
なぜ外にいるやつらに限定するの？ならゲーム内ではどう判断するの？両方ちゃんと答えて。
＞天然痘の時は、悪ではないという判断になりますが。
＞だから、同じように判断していないと言っているのです。
条件が違う。だから判断も違う。前も似たようなことを言ったが。
＞基準がなければ、好き勝手な判断で善だ悪だと言えますが。
＞そのような意見に意味があるのでしょうかね？
行為や理由を検証し互いの考え方などから判断していくから問題ない。少なくともすべての生き物にかかるようなのはいらない。
そしてそれ以外の部分にも答えてくれ。
＞それは全ての生物を公平に扱っていません。
＞それをすると、一部の生物に贔屓する判断が出てきます。
なぜそうなる？それぞれの生き物を尊重しているからそれぞれの考えがあると判断したんだが。
＞前半：そのようなことは言っていませんが。
そういっているように聞こえる。
＞後半：部内者でしょ。ＤＱのなかの登場人物なのだから。
勇者も、エスタークも、エドガンもそうだってこと？おかしくないか。
＞いいえ、私は第三者がみるときのルールとして使っていますので、
＞それを貴方が当事者にまで拡大する理由を聞いているのですが。
当事者じゃないから。
行為は間違っているといったが理由とかも考えるから必ずしもそうじゃない。
だけど平和にするために戦争を起こすなんて矛盾している。
＞いいえ、世界の平和のために戦っていたと思ってますよ。
＞まあ、解釈の違いでしょうけど。
そんな情報出ていない。
＞間違っている部分を具体的に知ってもらえないと、正しようがありませんが。
不公平だとか色々言ったはずだ。
＞物語の中に存在する以上、第三者ではありませんが。
＞当事者とは、起きている問題を現場で直に体験し、影響を受けている個人のことをいう。
＞第三者とは、特定の案件・関係について、当事者ではないその他の関係者をいう。 (by Wikipedia)
行動した段階になると当事者だがその前の段階では第三者だろ。
＞答え方に問題がありますね。
＞物語の中の人物は、広い意味では当事者ですと言った方が分かりやすいですかね。
無茶苦茶な。現場で直に体験していないだろ。
＞いいえ、ピサロはＤＱ４の中にいますよ。
それは関係ない。判断している段階では第三者だ。
＞物語の外にいる人物が判断するルールと言った方が分かりやすいですかね。
なぜ外にいるやつらに限定するの？ならゲーム内ではどう判断するの？両方ちゃんと答えて。
＞天然痘の時は、悪ではないという判断になりますが。
＞だから、同じように判断していないと言っているのです。
条件が違う。だから判断も違う。前も似たようなことを言ったが。
＞基準がなければ、好き勝手な判断で善だ悪だと言えますが。
＞そのような意見に意味があるのでしょうかね？
行為や理由を検証し互いの考え方などから判断していくから問題ない。少なくともすべての生き物にかかるようなのはいらない。
そしてそれ以外の部分にも答えてくれ。
＞それは全ての生物を公平に扱っていません。
＞それをすると、一部の生物に贔屓する判断が出てきます。
なぜそうなる？それぞれの生き物を尊重しているからそれぞれの考えがあると判断したんだが。
＞前半：そのようなことは言っていませんが。
そういっているように聞こえる。
＞後半：部内者でしょ。ＤＱのなかの登場人物なのだから。
勇者も、エスタークも、エドガンもそうだってこと？おかしくないか。
＞いいえ、私は第三者がみるときのルールとして使っていますので、
＞それを貴方が当事者にまで拡大する理由を聞いているのですが。
当事者じゃないから。
363 ：名無したんはエロカワイイ：2011/02/12(土) 20:59:34 ID:vX4GVTfk0
＞その通りです。
＞だから、対応していますよ。私は。
相手によって対応するから変わってくるんだが。
お前の場合対応しているというより相手に任せているだけだと思う。
＞貴方の主張が極論に走っているから、出てくるわけですが。
＞そうでなければ、こういうことは言いたくないのですがね。
どこが極論になっていると？それに極論に走っているのだとしても議論の意味をなくす発言とは関係ない。責任を擦り付けるようなことはしないでくれ。
＞証拠はないですよ。
＞逆に、間違っていると言う証拠もないですよ。
＞ここまではいいですか？
戦争状態でない証拠をどうやって出せと？お前だって悪である証拠がないから悪ではないって言っているじゃん。それで良いならこっちでも問題ない。
善か悪か分からないとか個人の判断によるとか議論の意味をなくすようなことは言うなよ。
＞証拠が１つも出てきていませんが。
＞今まであったのは、自分がこう解釈すると言う意見だけでしょ？
＞なので、違う解釈もできると私は返してきたのですが。
ⅥでもⅣでも平和がどうのこうのって言う発言があると言っただろ。それが証拠にならないならどんなのが証拠になると？
＞まだ、代案足る根拠が出てこないので、当面この根拠で話をしているわけですが。
ちゃんとした根拠がないのにそういうものを出されても説得力がない。
＞それでも共通する部分はあるでしょ。
ああ。そういう主張もしたことあるし。でも一箇所でも違えば同じではないだろ。
＞まあ、そうですね。
だから現段階では平和を乱す存在が出なかったとする。
＞それが世界中に適用される根拠がないと繰り返し言っているのですが。
ほかの判断ができるような根拠がない。危険を示すようなものがない。だから平和だと判断している。
＞言っていることが意味不明なのですが。
＞私が言いたいのは、その程度のやり取りで、相手の善悪は分からないと言う話ですので。
＞それ以前に人間は悪だと判断していたのであれば、その判断が変わったりすることはないでしょうということです。
町の人全員が邪悪なわけじゃないんだから邪悪な人ばかり見たわけではない。
それにそれで分からないならエルフ狩りのやつらだって分からないだろう。病気の娘がいたかもしれないだとかだってありえる。この辺は想像でしかないけど。
結局はピサロが人間を邪悪だと判断した根拠に邪悪な人間しか見ていないってのは使えないとだけ言いたいんだ。
で人間が邪悪だと判断した根拠は？
＞そのとおりですね。
＞あなたがピサロが悪だと主張する根拠が妄想であるのと同様なのですが、それは分かってますか？
根拠をはっきり出しているのに妄想だとか言われても頭イカレてるんじゃないのという返ししか思い浮かばない。
ゲームが証拠にならないなら善悪の判断のしようがない。基本ゲームから根拠を出しているぞ。
むしろこういう解釈もあるからそう言えないなんて妄想で否定しようとしているのはお前だがな。
＞だから、対応していますよ。私は。
相手によって対応するから変わってくるんだが。
お前の場合対応しているというより相手に任せているだけだと思う。
＞貴方の主張が極論に走っているから、出てくるわけですが。
＞そうでなければ、こういうことは言いたくないのですがね。
どこが極論になっていると？それに極論に走っているのだとしても議論の意味をなくす発言とは関係ない。責任を擦り付けるようなことはしないでくれ。
＞証拠はないですよ。
＞逆に、間違っていると言う証拠もないですよ。
＞ここまではいいですか？
戦争状態でない証拠をどうやって出せと？お前だって悪である証拠がないから悪ではないって言っているじゃん。それで良いならこっちでも問題ない。
善か悪か分からないとか個人の判断によるとか議論の意味をなくすようなことは言うなよ。
＞証拠が１つも出てきていませんが。
＞今まであったのは、自分がこう解釈すると言う意見だけでしょ？
＞なので、違う解釈もできると私は返してきたのですが。
ⅥでもⅣでも平和がどうのこうのって言う発言があると言っただろ。それが証拠にならないならどんなのが証拠になると？
＞まだ、代案足る根拠が出てこないので、当面この根拠で話をしているわけですが。
ちゃんとした根拠がないのにそういうものを出されても説得力がない。
＞それでも共通する部分はあるでしょ。
ああ。そういう主張もしたことあるし。でも一箇所でも違えば同じではないだろ。
＞まあ、そうですね。
だから現段階では平和を乱す存在が出なかったとする。
＞それが世界中に適用される根拠がないと繰り返し言っているのですが。
ほかの判断ができるような根拠がない。危険を示すようなものがない。だから平和だと判断している。
＞言っていることが意味不明なのですが。
＞私が言いたいのは、その程度のやり取りで、相手の善悪は分からないと言う話ですので。
＞それ以前に人間は悪だと判断していたのであれば、その判断が変わったりすることはないでしょうということです。
町の人全員が邪悪なわけじゃないんだから邪悪な人ばかり見たわけではない。
それにそれで分からないならエルフ狩りのやつらだって分からないだろう。病気の娘がいたかもしれないだとかだってありえる。この辺は想像でしかないけど。
結局はピサロが人間を邪悪だと判断した根拠に邪悪な人間しか見ていないってのは使えないとだけ言いたいんだ。
で人間が邪悪だと判断した根拠は？
＞そのとおりですね。
＞あなたがピサロが悪だと主張する根拠が妄想であるのと同様なのですが、それは分かってますか？
根拠をはっきり出しているのに妄想だとか言われても頭イカレてるんじゃないのという返ししか思い浮かばない。
ゲームが証拠にならないなら善悪の判断のしようがない。基本ゲームから根拠を出しているぞ。
むしろこういう解釈もあるからそう言えないなんて妄想で否定しようとしているのはお前だがな。
364 ：名無したんはエロカワイイ：2011/02/12(土) 21:19:57 ID:w7MV+JBh0
【稀代の】ゲマは悪ではない【忠臣】
365 ：名無したんはエロカワイイ：2011/02/12(土) 22:55:31 ID:eyIPupflO
>>352
頑張って>>1を正気に戻そうとしてる人がいるけど、>>1は>>342に
＞なぜ？
としか返せない奴なんだよ
それが頭の出来が悪いから理解出来ず何故と返したにせよ、都合が悪かったから何故と返したにせよ、会話が成り立つ相手じゃあないんだ
頑張って>>1を正気に戻そうとしてる人がいるけど、>>1は>>342に
＞なぜ？
としか返せない奴なんだよ
それが頭の出来が悪いから理解出来ず何故と返したにせよ、都合が悪かったから何故と返したにせよ、会話が成り立つ相手じゃあないんだ
366 ：名無したんはエロカワイイ：2011/02/12(土) 23:02:47 ID:eyIPupflO
,,;;;;;;;;;;;;;;;;;;;O;;;;ヽ､
,;:`7‐ _‐..,;ヽｸ,、
ﾚiく;ノ ノノノﾉﾍ,;;, ヽﾘﾊ;ヽ
/ノノ;ゝ、ﾉノノノ／`､ ,;ヽﾍヽ >>1がピサロは悲劇の英雄だ等とおっしゃっていたが
rノノ(ﾋ_] ﾋ_ﾝ )',;;ヽ;,;ﾊ 私は未熟者ゆえか>>1のおっしゃられたことが理解できなかった
;ｿﾚi'"" ,＿__ , "" ﾊﾍ, ;;ﾉ
;!;! ヽ _ﾝ ﾉノﾊ
ゝ ﾊ;;
｀ ー---─ ´
,--‐‐‐‐v‐‐-､
ﾊｯo+0*O*0+ｯﾊ,,
,､'｀冫〈 ／／ヽヽ 〉,､ヽ
./シ刕,（（／ ヽ））ﾐｰ、
i｀,､ゝ, ﾉ／__,. ､__ﾍ i/ｊ
/<o フ ﾉ(ﾋ_] ﾋ_ﾝ `,'。ﾌ ピサロ様は悲劇の英雄ですよ
〈 V.ゝ!'" ,＿__, "' iﾉゝi
｀､_.淼. ヽ _ﾝ ﾉ淼ノ
.|X|＞,､_____, , ,.イ .|X|
： ,,;;;;;;;;;;;;;;;;;;;O;;;;ヽ､ ：
： ,;:`7‐ξ∀３_‐..,;ヽｸ,、：
： iく;ノ ,:;;;ｼ`'"ﾍ,;;, ヽﾘﾊ;ヽ ：
： /ノノ;ゝ、 ／`､ ,;ヽﾍヽ ：
： rノノ（○）, ､（○） ',;;ヽ;,;ﾊ ： ただのゴロツキじゃない！
： (;ｿﾚi'"" ,rｪｪｪ､ ".:::ﾊﾍ, ;;ヽ ：
： y';;!;! |,r-r-| .::::ﾉノヽ;ﾊ ：
： (;;;ﾘ;;ゝ ｀ﾆﾆ´ .:: ﾊ;;vj;ﾍヽ ：
： ゝ､;）ﾊ ｀ ー---─ ´ノ;;,;v;;ﾉ,,;;;ﾚ ：
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/ノノ;ゝ、ﾉノノノ／`､ ,;ヽﾍヽ >>1がピサロは悲劇の英雄だ等とおっしゃっていたが
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368 ：名無したんはエロカワイイ：2011/02/15(火) 23:52:40 ID:UoDA+zOdO
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／ ￣ ￣ ＼
／ ＼ ／ ＼
／ ⌒ ⌒ ＼
| （__人__） | ピサロ厨>>1へ……
＼ ｀ ⌒´ ／ ☆
/ヽ､--ー､＿＿,-‐´ .＼─／ 私にチョコレートを渡す権利をやろう
／ > ヽ▼●▼<＼ ||ｰ､.
/ ヽ､ ＼ i |｡| |/ ヽ (ニ､｀ヽ.
.l ヽ l |｡| | ｒ-､y ｀ﾆ ﾉ ＼
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／￣￣￣￣￣／|--' ／ チョコ ／|
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／￣ チョコ ／| ￣|__」／__ ／ チョコ .／||__,」＿＿＿__ .／|
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369 ：名無したんはエロカワイイ：2011/02/16(水) 00:16:02 ID:Q6+bma6GO
ピサロ擁護してるのが私だけなのでどなたか援軍に来てくださいお願いします本当に困ってますネタが無いんです。
￣￣￣￣￣￣￣l/￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
∧＿∧←>>1
( ´･ω･`) ∧＿∧
／ ＼ （ ）何言ってんだこいつ
.＿＿| | .| |＿ / ヽ
||＼ ￣￣￣￣ ／ .| | |
||＼..∧＿∧ (⌒＼|_＿./ ./
||. （ ） ~＼___＿_ノ| ∧＿∧
/ ヽ 常識付けろ ＼| （ ）
| ヽ ＼/ ヽ. ｵﾏｴ馬鹿だろ
| |ヽ、二⌒) ／ .| | |
.| ヽ ＼∧＿∧ (⌒＼|_＿./ /
￣￣￣￣￣￣￣l/￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
∧＿∧←>>1
( ´･ω･`) ∧＿∧
／ ＼ （ ）何言ってんだこいつ
.＿＿| | .| |＿ / ヽ
||＼ ￣￣￣￣ ／ .| | |
||＼..∧＿∧ (⌒＼|_＿./ ./
||. （ ） ~＼___＿_ノ| ∧＿∧
/ ヽ 常識付けろ ＼| （ ）
| ヽ ＼/ ヽ. ｵﾏｴ馬鹿だろ
| |ヽ、二⌒) ／ .| | |
.| ヽ ＼∧＿∧ (⌒＼|_＿./ /
370 ：名無したんはエロカワイイ：2011/02/16(水) 00:17:28 ID:Q6+bma6GO
ﾌﾟｯ… アンチから俺たちのピサロ閣下を守るんだ…！
ﾌﾟｯ… ピサロアンチは国外追放…！
＿＿ ﾌﾟｯ… マスドラ死亡…！ｗ
.／妄_想＼
＿|lllｌlO-O-ヽ|_ ┬-.∥←>>1
| |llｌl: )'e'( :.:.:|. | | | ∥ …ﾌﾟｯ… アンチ涙目…！
| ｀ ‐-＝-'''´ | Ｙ ∥
| ,- ＼ | | ∥ 大丈夫、俺たちは多数派のはずだ…！
/:~￣￣￣￣￣:/.| | ∥ ﾌﾟｯ…… ネットではみんながピサロ閣下を褒め称えている…！
,|:::::. .......::/| | . / ∥
/.::::: .. ...::::::|'(/＼＿／ ∥ ピサロ閣下の人気投票一位は俺たちで捏造すればいいんだ…！
../:.::: .. :.:::/.:/ ／∥＼
/.:::. ....:::..:::/.:/ …ﾌﾟｯ… ピサロ閣下マンセー…
'￣￣￣￣￣￣ _/ 俺たちのピサロ閣下に熱烈な愛をささげます…
|_|￣￣￣￣￣|_| ………ﾌﾟｯ…
ﾌﾟｯ… ピサロアンチは国外追放…！
＿＿ ﾌﾟｯ… マスドラ死亡…！ｗ
.／妄_想＼
＿|lllｌlO-O-ヽ|_ ┬-.∥←>>1
| |llｌl: )'e'( :.:.:|. | | | ∥ …ﾌﾟｯ… アンチ涙目…！
| ｀ ‐-＝-'''´ | Ｙ ∥
| ,- ＼ | | ∥ 大丈夫、俺たちは多数派のはずだ…！
/:~￣￣￣￣￣:/.| | ∥ ﾌﾟｯ…… ネットではみんながピサロ閣下を褒め称えている…！
,|:::::. .......::/| | . / ∥
/.::::: .. ...::::::|'(/＼＿／ ∥ ピサロ閣下の人気投票一位は俺たちで捏造すればいいんだ…！
../:.::: .. :.:::/.:/ ／∥＼
/.:::. ....:::..:::/.:/ …ﾌﾟｯ… ピサロ閣下マンセー…
'￣￣￣￣￣￣ _/ 俺たちのピサロ閣下に熱烈な愛をささげます…
|_|￣￣￣￣￣|_| ………ﾌﾟｯ…
ピサロは悲劇の英雄で無罪でアンチ涙目…
￣￣￣￣￣￣￣l/￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
|/-O-O-ヽ| ﾌﾞﾂﾌﾞﾂ･･･
| . : )'e'( : . |
｀ ‐-＝-‐
／ ＼
||＼￣￣￣￣￣￣ ＼
||＼＼. ＼ ∧＿∧
||. .＼＼ ＼ ( ；´Д｀) （ｵｲ、なんか変なのがいるぞ）
. ＼＼ ＼ / ヽ.
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. ＼∧＿∧ (⌒＼|_＿./ ./
（ ´,_・・`）目合わせるなって ∧＿∧
. _/ ヽ ＼ （ ） うわー、こっち見てるよ
￣￣￣￣￣￣￣l/￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
|/-O-O-ヽ| ﾌﾞﾂﾌﾞﾂ･･･
| . : )'e'( : . |
｀ ‐-＝-‐
／ ＼
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||. .＼＼ ＼ ( ；´Д｀) （ｵｲ、なんか変なのがいるぞ）
. ＼＼ ＼ / ヽ.
. ＼＼ ／ .| | |
. ＼∧＿∧ (⌒＼|_＿./ ./
（ ´,_・・`）目合わせるなって ∧＿∧
. _/ ヽ ＼ （ ） うわー、こっち見てるよ