東方キャラ　なんでも強さ議論スレ　六十九符

前スレ
東方キャラ　なんでも強さ議論スレ　六十七符
http://yuzuru.2ch.net/test/read.cgi/gamechara/1287439489/

まとめWiki
http://www39.atwiki.jp/thranking/

単純に強さ、胸の大きさ、頭の良さ、受け攻め、サドマゾ度、能力利便性、自由人度、迷惑度...etc
東方のキャラクターで色々な議論をするスレです。旧作もどうぞ。
次スレは>>950以降、まとめWikiのランキングに合わせた暫定ランキングを貼って立てて下さい。
好き勝手に立てられた荒らしスレは徹底的にスルーします。
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＜唯一神＞　（絶対無敵最強レベル）
博麗 霊夢


＜最強グループ1＞　（地上の存在よりも強いレベル）
蓬莱山 輝夜　　八意 永琳　　八坂 神奈子　　綿月 豊姫　　綿月 依姫


＜最強グループ2＞　（幻想郷の枠を超えるレベル）
四季映姫・ヤマザナドゥ　　洩矢 諏訪子


＜準最強グループ1＞　（力の規模や質が最高位の幻想郷頂点レベル）
伊吹 萃香　　　　藤原 妹紅　　星熊 勇儀　　八雲 紫　　霊烏路 空


＜準最強グループ2＞　（パワーバランスの一端を担う勢力の長レベル）
古明地 さとり　　西行寺 幽々子　　聖 白蓮
比那名居 天子　　フランドール・スカーレット　　八雲 藍　　レミリア・スカーレット


＜強グループ＞　（非常に高い能力を持つ一般最高水準レベル）
十六夜 咲夜　　雲山　　小野塚 小町　　風見 幽香　　古明地 こいし　　射命丸 文
寅丸 星　　永江 衣玖　　パチュリー・ノーレッジ　　鈴仙・優曇華院・イナバ


＜普通グループ1＞　（一般妖怪より強いと思われるレベル）
アリス・マーガトロイド　　犬走 椛　　火焔猫 燐　　上白沢 慧音　　霧雨 魔理沙　　黒谷 ヤマメ　　東風谷 早苗　　魂魄 妖夢
姫海棠 はたて　　村紗 水蜜　　メディスン・メランコリー　　メルラン・プリズムリバー　 ルナサ・プリズムリバー


＜普通グループ2＞　（一般妖怪レベル）
秋 静葉　　秋 穣子　　鍵山 雛　　河城 にとり　　雲居 一輪　　橙　　封獣 ぬえ　　紅 美鈴
ミスティア・ローレライ　水橋 パルスィ　　リグル・ナイトバグ　　リリカ・プリズムリバー　　レティ・ホワイトロック


＜弱グループ＞　　（一般妖怪より弱いと思われるレベル）
因幡 てゐ　　キスメ　　小悪魔　　多々良 小傘　　チルノ　　ナズーリン　　ルーミア　　


＜最弱グループ＞　（人間と大差無いレベル）
サニーミルク　　スターサファイア　　大妖精　　稗田 阿求　　森近 霖之助　　リリーホワイト　　ルナチャイルド

＜議論中＞

* 幻想郷内、ルール無用（非スペカ）能力フル使用バトル。
* 相性諸々あるので、同グループ内五十音順。
* 戦闘は基本的に1vs1（故に紫は藍＆橙を、一輪は雲山を使えるとはしない）
* さまざまな設定や描写を照らし合わせての相対的・総合的に評価。
* txt設定や文花帖などのキャラとしての格を考慮。
* 四季映姫は能力も強さも未知数だが、各要素を考慮して暫定位置。
* 公式テキストから「神奈子＞諏訪子」は確定である。



※疑問がある際は、各種設定資料本・過去ログ・Wiki、を十分に読んでから質問をして下さい。

霊夢厨はホントキチガイ過ぎ

>>1　スレ立て乙

霊夢の【最強１】用のwiki文考えないとな〜

霊夢厨きめぇｗｗｗ
死ねｋｓ

霊夢最強は論議に用いるソースやルールの見直し中に出た副産物だろ
厨とかなんとか平気で言えてしまうのはスレの流れをちゃんと追ってない証拠だな

まあ>>1は霊夢厨だと思うが

ん？霊夢最強は永夜以降のキャラには適応できないって話じゃなかったか？

それ言い出したら永夜以前のキャラや霊夢本人だって永夜以降に付いた設定があるからどうだろうな

それ以降に付いた設定は、これまでの設定と矛盾するかどうかを検証すればいいだけ。

問題は、「否定されてない事」だけを根拠に持ち出すと悪魔の証明になるんで不可って点、
ここだけ押さえとけばいいかと。

霊夢最強を採用するなら、永以降のキャラも霊夢より強いことがハッキリ明記されない限りは霊夢より上には来れない
まーそもそも声のでかさだけで一時的に押しきってもすぐ戻されるわ


そういや神奈子のページに天津神の件(諏訪子のページ参照)ってあるけど、これどこ指してるの？
あと大和の神だから〜って強さに関係なくね

>>10
霊夢と同格に来る可能性はあるだろう。

永以降のキャラは、永以前のキャラより強いという証明がされれば、霊夢と同格に来る可能性がある。
その場合は、霊夢との純粋なスペック、能力の比較になるわけだ。

結局ここ使うのか？

まあ霊夢最強から論議をスタートしてもいいと思うよ
誰が霊夢を超えるかの上げ論議を焦点にすれば貶め合いばかりの下げ論議よりは面白いんじゃない？

霊夢厨っていってる奴は、神主が霊夢最強だといってて
永夜の設定でもそういう設定があるのをどう否定してみせたわけ？
脳内設定で勝手に否定されたことにして格下げして
設定にも神主発言にもない月＞地上を設定扱いするのが正しいとでも？

厳密には幻想郷最強

せっかくだから俺は、依姫＞霊夢＞永琳　という力関係を提唱するぜ

確かにＺＵＮの発言ではあるが
最近の漫画描写等で紫以下らしく描かれてるから
既に死に設定と思える

こう書けば明確な描写はないと返ってくるだろう
でも、俺はこの程度の情報で十分だと考える
元々ソースとなる情報は少ないのに、
最近のソースのガチガチさは、行き過ぎだと思う
と前々から偶に書いている


ってか立て直そう
誰か任せた

↑それはそこそこソースが揃いそうな不等式なのだが、
しかし、儚では永琳＞依姫なんじゃないかな

まあ。東方は設定が曖昧だからな…。永の時点では神主も霊夢＞永琳
ぐらいのつもりでゲームを作ってたんだろうが、儚では
物語の都合上、一時的に永琳が最強になったんだろ
知略では物語の果て紫に敗北するが、儚の永琳は全体的に
ぶっこわれてる

あと、儚は小説版と漫画版で霊夢の強さが違う気がする。小説版の霊夢は
立つ瀬のないほど依姫たちにこき使われてる。しかし、漫画版の戦闘シーン
には、霊夢が侵略者としての立場を自覚して、そのロールプレイの果てに
敗れたともとれる描写がある。少なくとも、そう読む人が一定数いるはず。
ぶっちゃけ、漫画で霊夢を完敗させたらエンターテイメントとして
成り立たなくなるから、そこらへんに配慮して霊夢補完の描写を加えたんじ
ゃないかというメタ的な考察もできるが、これが依姫と霊夢の力関係を
曖昧にしている

しかも議論の香ばしい儚は、騙そうとしている紫と、騙されている永琳
の発言に確固たる信憑性がないから、２ちゃんでまともな議論ができる
ほど皆の読解が一致しない

結局のところ神主は、月人すげーと思う人にも、地上人すげーと思う人にも公平に
なるよう、どちらとも読めるように儚を作ったのではないだろうか

↑は15に向けて出したんだ。スマンな、紛らわしくて

あと紫が霊夢の師匠キャラなのは、知力や技能の差によるところが
大きいだろうから、霊夢が固有に持つ才能が比較材料に入っていないん
じゃないかな。確かにこれは、アンタッチャブルというか、扱いにくい
ものではあるんだけど。だって、夢想転生とか彼女の主人公性にも
関わる能力だし…。これをどこまでメタ的と捉えるかで、彼女の強さは
乱高下する気がする

>>19
以前からの設定で霊夢は修行自体はあまりしていないしな
潜在的には設定通りに最高のものを持っているし、現状でも十二分な力はある
ただほとんどの技を勘で使ってるから技術的にはまだ未熟な部分はあるんだろう
それに夢想天生自体は無敵になるのであってそれで全ての敵を倒せるかといえば恐らく否だろうしな

>>16
つまり界隈の一般論的なものを目指せという話をしたいのか？
誰がその「一般論的」の証明を行う？

そも、それだったら話は簡単だ、STGと黄昏以外のキャラはランキングに必要ない。
特に東方界隈最大の黒歴史と言われた儚月抄は出る幕じゃない。
異常なのは小説版儚月抄が何故か最優先ソースになっていた以前の状態だな。

>>17
異論あり。
小説版の霊夢はこき使われているというよりは観光がてらであり、
依姫らは見た目は豪勢な食事などでむしろ接待に近い状態になっている。
そして何より、神主自身の発言により小説版は漫画版より優先度は低い。

ここってガチバトルの議論専門なのか
カリスマ度合いとか従者具合とか、図太さの順序も別枠であるのでしょうか

>>20
そうだよな。あまりにも未熟かつ潜在的な力で、まともに秤に掛ける
られないよな

あと霊夢の夢想転生はもっと危ない能力だと思うんだ
いや。夢想転生自体はただの無敵化なんだろうけど、この能力を支えて
いる彼女の中立性が、劇中でかなり拡大解釈されている気がする
そもそも、萃香の人攫いを封じてしまうほどの能力だから、設定の曖昧な
東方にあるまじきほど概念的なものなのだろうけど、これがよく分からな
いんだよね


ということで、俺が妄想全開で霊夢の能力を考察してみた

霊夢＝巫女＝触媒＝中立＝世界のしがらみからシャットアウトされた存在
＝誰をも（社会性を排して）平等に受け入れる存在

鬼の人攫いを封じたのは、鬼の社会と人間の社会の垣根を霊夢の能力が
打ち消したから。つまり、霊夢の妖怪退治とは妖怪と人間の垣根を排して
しまうという事なのではないだろうか。こう考えると、退治した妖怪が
彼女の周辺にことごとく居ついてしまうのも頷けるような…

ちなみに、彼女の夢想転生は世界のしがらみからシャットアウトされた
を拡大解釈した能力なんじゃないかな


以上、妄想でした

>>22
たしかにそれはあると思う。
俺が上で述べたのは、お察しの通りただの印象論な。観光がてらと本人は
言っているが、アングル上はなかなかに情けなかったじゃないか

あと神主のその発言は真性のメタ発言だと思うぞ。まさか、漫画より
小説の方を優先して下さいとは言えないだろ

>>21
小説抄が最優先ソースなのは異常だ、というけど、
原作ゲームや漫画を完全否定したり、矛盾するような設定なんかあったっけ？

弾幕ごっこのルール解釈でちょっと揉めたくらいで、
後は漫画の補足程度なんだし、そんな深刻に考えないでも良いんじゃない？

>>16
分かった。俺が東方の概念的な考察をしてやるぜ。ソースは儚オンリーな
まず、強さ議論は横に置いておこう。あの小説は強さ云々以前に、キャラクター
間の概念的な相性こそが重要なんだ

まず、キーとなるのが霊夢。24のレスで既に述べている通り、霊夢は異物を
自身の内側に受け入れる状況においては、強い。なぜなら、相手と自分の
垣根を排除する事こそが、彼女の本質だから。
しかし、あの物語において霊夢はこのアドバンテージを放棄している。
ロケットで月に向かった時から、彼女は自らが月人と地上人の境界を作る
侵略者となってしまった
そんな霊夢の合わせ鏡として、月側から登場したのが依姫。いつも霊夢が
そうするように、侵略者たちを片っぱしから退治していく。彼女も
また巫女で、神降しが可能。霊夢が依姫に敗れたのは、物語上は
霊夢が中立な巫女としての立場を逸し、依姫が巫女としての立場を貫い
たから
だが、依姫は霊夢とは似て非なる存在。同じ巫女でも、霊夢が全てを受け
いけれ巫女なら、依姫は穢れを排除する聖なる巫女。彼女が”正式”な
手法で神降しできるのも、彼女が穢れなき存在で、かつ伝承的に
そういう立場を継いだ存在だから。ゆえに、穢れの化身ともとれる
レミリアに対しては滅法強く、侵略者である他の三人にも打ち勝つことが
出来た。が、穢れのない幽々子には、彼女の性質が一切機能しなかった

続く

また、儚において紫が依姫たちやその後ろの永琳を出しぬけたのにも、
概念的な意味がある。そもそも境界を操る紫は、定まった境界の中で
その外側に存在するモノに対して攻性に出れる永琳たちに対して、
滅法相性がいいのである。第一次月面戦争のときは、彼女自身が
侵略者となってしまったが故に、異物を排除する永琳たちの
ゲームに乗せられてしまったが、今度は一歩引いたところで
手綱を握り続けたがゆえに、自身のアドバンテージを最後まで
活かすことができた


と、こういう概念的な大枠があると、少しは議論しやすいんじゃない？
叩き台に使ってくれ

こんなバカは初めて見た

酷い妄想。

もっと酷いのはそれが妄想だと気付いてない点。
論理が一貫性を成しておらず、ただの「ぼくのかんがえたせってい」をだらだら書いてるだけ。
こんなのが受け入れられるとでも思ってるのか。

東方キャラ　なんでも強さ議論スレ　六十九符
http://yuzuru.2ch.net/test/read.cgi/gamechara/1289610964/

>>31
さんざん疑念が示された「月＞地上」を前提としてる「（地上の存在よりも強いレベル）」
なんて記述が残ったまんまだわ、無駄に煽りっぽいわなこのスレの>>1よりは、
まだしもそっちのスレ文のが穏当かなとは思うけど…。乱立はちょっとなあ。

>>31
知的障害者消えろ

このスレの１は最低だが、乱立はいらない。その板消してくれ

ここの>>1とか前スレのリンクも張れてないわけで

てか小町とかその他は期間置いてまとめ文きっちりしてからって手順でやってきてるのに、なんで霊夢だけ先に動かしてんの

どの道乱立はねーし
削除依頼か放置でいい

>>35
霊夢最強は、これ以上無いくらいはっきりした設定だしな〜

まとめ文はこれから作ればいいでしょう

キチガイ

じゃあネット上での伝聞テキストでしか確認できないソースであることとかどう扱うの？
Wikiにも書いてあるけどさー

霊夢最強発言のこと？
伝聞と言うが実際は、「講演の主催者が、自分とこの公式サイトに上げていた講演ログ」だよ。
講演後にZUNにメールして聞いた講演の感想とかと一緒に上がっていた、主催者公式のテープ起こし記事。
客席で聞いてたどっかの馬の骨が、家に帰ってから記憶を元に自ブログに書いたメモとかじゃないぜ
（そういうのはそういうので別にあって、霊夢最強発言があった傍証にはなっているが）。
その後にも、その発言を受けての質問（「原作者自ら最強発言がなされた霊夢を人間たらしめているものは〜？」）
がされて訂正もされず回答されているし、単なる聞き間違いか何かとするのは無理筋と思う。

ていうか、弾幕ごっこや幻想郷そのものや各種キャラ設定やコンセプトや裏話その他、
あの講演ログ（『東方の夜明け』アフターレポート）から明らかになって、
界隈の議論の前提となっている「設定」は数多い。
あの講演ログ自体があてにならないとしてしまうと、設定議論の基盤レベルで大穴が空く。

それに、記事の最初で、
＞(読みやすさを考慮して、一部ZUN氏の許可を得て編集しております。御了承ください)
と書いてあることからも、おそらくはZUNが目を通しているし。

あらゆる能力を使うなんちゃらを書いた連中が
マジキチ脳で書いた月人最強論を崩させないために抵抗してるんだろうな
月人最強論のためには設定も神主発言も無視します、民主党です

10月に講演主催者だったサークルのサイトがリニューアルして記事が消えちゃって、
今はWebアーカイブからしか見れないんだよね。
一応URL張っとこう。
ttp://web.archive.org/web/20060720213500/animeiji.s80.xrea.com/easterndawn/report1.html

ふむ・・・どうやら結論は出たようだね。

まあ、いきなり霊夢最強に伴う他キャラのランク変動や、月＞地上といった諸設定の削除など、
欲張って手を付けると、また荒れて話がこじれちゃうから、
まずは霊夢のまとめ文改訂という地盤固めから始めようか

>>44
いや月＞地上が設定だったことなんか一度もないだろ
すぐ削除で当然だよ

>>45
焦っちゃ駄目だって
またグダグダ文句言われて流れちゃうよ
正当性は完全にこちらにあるんだから、落ち着いて少しずつ切り崩していこう

最終的には霊夢が最強なのは間違いないよね
今はともかく

とりあえず魔理沙も紫の上にしようぜ
神主設定だから

>>48
ああそうか、そっちの議題もあったな

「霊夢達はラスボスクラス以上に強い」と、最も信頼に足る設定テキストにはっきり記されているということは、
このランキングには、本当は準２〜準１クラスの実力を持つとされているのに、
現状は、不当に普通１・強クラスに押し込められているキャラが、最低でも１人、確実に存在するということになる

これは絶対に看過できない事態だ
早急に、その不遇のキャラを探り当て、正当な評価を与えなければなるまい・・・

便乗すんなよ魔理沙厨

魔理沙は儚の最大の被害者というか理不尽なくらいヘタレに描かれていたが
スピードは超一流かつ求聞では単純な火力では右に出る者がいないとまで言われていて
地蔵を博麗神社まで運んでくる体力もあったり、決して弱いわけじゃないはずなんだよ。
依姫も手こずってると自覚してたしな。
とりあえず小説抄を最重視してた一派？がイメージだけで貶めたクチだろう。

永体験版までのラスボスクラス以上となるとレミリアや幽々子より強いってことか。
永も含むなら永琳よりも強いってことになるな。

霊夢が上がるなら、魔理沙も上がって当たり前だな

>>48
神主設定てなんだよｗ

>>51
魔理沙は 火力とスピード だけでそれ以外の取り得が
弱いんじゃない、霊夢達が強すぎるだけだろ？

>>52
神主が最強て言ってるのは霊夢や紫ぐらいだろ？
チート持って無いのにどうやってチートキャラに勝つの？

火力が強いといってもその単純火力が通じないようなやつがいるのが最強クラスなわけで

>>53
火力と機動性と射程、魔理沙はこのどれも優秀でさらに命中精度が加わったら
大抵の相手に一方的な戦いを仕掛けられると思うがな。
もちろんだから紫より強いとか言う気はないけどな、あいつラスボスじゃなくてファンタズムのボスだし。

>>56
だから魔理沙それだけだろ？
簡単に言えば 当たらなきゃ安い を体現するキャラだろ？

あと、いつ 命中精度 が加わったの？

>>55
もちろんそうだが、そうなると物理攻撃だけしかないキャラは大抵不利になるぞ。
魔理沙だけそこを考慮して下げるとかはしにくい話になるな。萃香だって例外じゃない。
豊姫あたりは悲惨なことになると思われ。

>>57
光速攻撃を複数持ってるってのはそれだけで十分命中精度に関わるぞ。

>>58
物理攻撃しかない？
え？

関わらねえよｗ
スピードが速いのと命中精度は比例しねえぞ？
ただ、闇雲にうってるだけだろ？

>>59
上段は何が疑問なのかすら分からんが。別に興味もないけどな。

後段だが、弾速と命中精度はある程度比例するぞ？
まず弾道が直線に近くなり重力などでの誤差を修正しなくても当たりやすくなること、
弾速が速ければ放ってから的が動く距離が短くなって偏差の修正が容易なこと、
特に光速となれば精度は高まるなんてもんじゃない。異論は？

＞ただ、闇雲にうってるだけだろ？
依姫へのマスパは反射された一発を除き直撃コースだったわけだが。

>>60
それは マスパ の射程範囲が広いだけだろ？

元々マスパ自体が狙うよりも 射程と威力 でごり押しな感じの魔法だろ？

あと、幽々子より強いとか本当に思ってるの？


上は的がそんなに速く無い奴に限るな、まさか的が避けないor防がないと？

まぁ依姫の光速反応が認められるなら魔理沙の光速移動も認められるべきだとは思うがなｗ

>>61
マスパの射程が広いだけだっていうシーンってどこだ？画面内ならどれも射程は似たり寄ったりなんだが。
マスパが超長射程だというのは月から余裕で地上に届くあたりで分かるだけで
戦闘にそれを活かして「だけ」と言われるようなシーンなんて記憶にないぞ。

幽々子より強い云々は体験版テキストに当てはめるならば、の話であって
しかもテキストはラスボス「クラス」だから幽々子や神奈子のようなのもいればレミリアやさとり程度もいる。
どだい怪我もしない相手には魔理沙は相性悪いだろう。

＞上は的がそんなに速く無い奴に限るな、まさか的が避けないor防がないと？
的が回避動作を取っていたり進行方向が直交するような場合には弾を未来位置に向けて撃つ必要がある、これが偏差射撃。
光速ならばそれに近いか上回るような速度の的でない限りは狙った場所にほぼ着弾する。以上。
あんたバカだからあまり書き込まない方がいいと思うぞ。

>>62
もちろん認められるわな、片方だけ認められないなんてダブスタはありえないわ。
だいたいの最強議論スレでは光速反応より光速移動のほうが数段ランク高いが。
しかも魔理沙の場合は光速の攻撃も行えるわけで。

どんなに速くて火力があっても依姫に叩き落とされてノーヒットだったり水よりも簡単に斬られるんじゃな…
これで最強クラスは無理があるだろう

>>63>>64
じゃあ、聞くけど魔理沙の弾が当たるとすると、的は防がないと考えないの？防げないと？

あと、魔理沙は単純な火力が高いけど、咲夜や霊夢みたいな 概念 などに働く能力にどうやって対応するの？
まさか、高速移動で振り切るとか言わないよな？

>>65
レミリアとかより上みたいな話だろうから最強クラスにはならんだろ、どっちみち。

>>66
＞的は防がないと考えないの？防げないと？
あんた命中精度の話してたんだろよｗ
下手の考え休むに似たりって言葉があるから調べてみるといいぞ。

>>67
なんでレミリアより上なんだよｗ

だから魔理沙はどうやって 概念 などに働く能力に対応するの？

>>68
だってあんた、魔理沙の弾が必ずあたるみたいな言い方してるだろ？

速さでは文やレミリアの方が上
パワーでも鬼や吸血鬼の方が上
頭でも大妖怪や月人や他の魔法使いの方が上
運でも霊夢の方が上

魔理沙を評価できることといえば「人間にしては」魔法の手数が多いね（笑）ってことだけ

「魔理沙には概念に干渉する能力への対抗策が・・・」とか、
脳内でどんな妄想戦闘が繰り広げられてるか知らんが、
「ラスボス（レミ、幽々子）以上の実力者」とされてるんだから、額面通り受け取れば良いんですよ

同じ理屈で、咲夜、妖夢、アリスなども、準１〜最強２の候補者だね

>>72
根拠も無しに強いて言われてもな

ていうか、なんで魔理沙の方が幽々子より強いことになってんだ？

ID:aPPAh5A30はマスパを物理攻撃だと思っているのか。

ラスボス以上の実力者って
ラスボスって言葉を使ってる時点で弾幕ごっこの話な気はするけどな。
弾幕ゴッコでの登場順の最後って意味なわけだし。ラスボス。

霊夢はいいけど魔理沙は強くないだろ

>>74
「彼女の魔法は、物を破壊する程度にしか効果は無く」
by 求聞

魔法や妖術は精神攻撃と書かれていても、魔理沙の魔法は違うと明記されている。

幽々子は能力で相手を即死させられるかわからない。
緋などでボロボロになってたり、すり抜けが苦手だったりと、攻撃に対して無敵であるとは言い難い（一時的に戦闘不能に陥ることすらないとは考えづらい）。
ついでに戦闘が得意だとも特には言われていない。

真っ向勝負で幽々子が妖夢などに勝る保証はどこにもなく、
永夜体験版テキストに書かれるように、妖夢＞幽々子でも特に矛盾しない。

>>77
持ってる刀が幽霊に特効だからな

相性勝ちしそうではある

好き勝手に立てられた荒らしスレは徹底的にスルーじゃなかったのか？

>>76
温泉脈召喚や衣装交換など本当はいろいろできることを阿求が知らないだけ

それはどういう風に強さにつながるんですか？

魔理沙「食らえ！衣装交換！温泉脈召還！」
レミリア「ぎにゃぁあああああ」
幽々子「くっ私が敗れるなんて…」
紫「強い…強すぎるわ……！」

こうなるわけですか？

みんな空気読んで突っ込んでなかったんだろうからそこはスルーしてやれよ

魔理沙が過小評価されすぎなのは同意する上でいわせてもらうと、
体験版というのはあくまでも本編の宣伝というかお触り要素なわけだよね。
本編で仕様が変わることもあるし、あくまでβ版みたいなもの。

よく設定上書きという話が出ているけれど、体験版にあって本編では削られたテキストは
いわば正史＝本編では消去された設定でもあるわけなんだよね。
だから、あくまでも本編で書かれた内容を設定として考えるべきだとは思うよ。
もちろん霊夢は少なくとも永夜までは最強ね。

まあ永夜まで最強っても、永琳とかは儚で色々設定変わったからなんともだな
新キャラは適用外、旧キャラは設定変わっても適用とかは色々おかしいからな

>>81
「彼女の魔法は、物を破壊する程度にしか効果は無く」への反証になるので
マイナス評価材料の信憑性が疑わしいという風に強さにつながる

霊夢が最強なわけねぇーだろがｗ
昔ならいざしらず、今の霊夢にそんな説得力欠片もねぇよ
DBで亀仙人が天津飯には大小にかかわらず、かめはめ波が効かないって言ったからって、
インフレ後でもそれを信じてるやつなんていねぇよｗ

これだけ霊夢がPUSHされるのもキャラ人気を考えば当然か

>>85
×つながる
○こじつけられる

こんなもんで強さが認められれば
魔理沙以上の可能性を幻想郷中の人妖に認めなければならなくなるな
あんま笑かすなよｗ

霊夢最強を主張するなら、魔理沙も当然最強になる

霊夢しか認めないならそれはダブスタ

体験版のあれは後の描写や発言から、弾幕ごっこの事にしか読めないからな

>>84
月人自体も永夜では、外の勢力に淘汰されつつある、プライドだけはご立派な愚かな民族だったはずが、
いつの間にやら、
「月の民は滅亡したはずでは！？」
「残念だったな、トリックだよ」
になってるしなｗ


>>89
最強にはならんだろ
ただ、『霊夢最強』を「弾幕ごっこ的な意味で」とか
「主人公的な意味で」といった解釈を一切排して受け取るというなら、
「ラスボスクラスよりも強い」も最大限好意的に解釈せんと不公平だわな

個人的には、最近のこの流れには難色を示すが・・・

wikiワロタ

霊夢は元々準最強グループ、魔理沙は普通
魔理沙は上がったとしてもせいぜい強だろ

ここぞとばかりに便乗する魔理沙厨ウザイです
誰よりも秀でてるものが一つもないんだから少し大人しくしてろ

霊夢最強発言に対する解釈の幅を一切無視するなら、
人間組＞ラスボスクラスも、解釈の幅を一切無視しなきゃならんだろうな

>>95
確かにな

滅茶苦茶なんだよな、霊夢厨は

>>84
変わった設定は主に月の都関連であって、うどんげが嘘つきだったとかその程度。
霊夢の能力的な部分は何も上書きされてないよ。
夢想天生は無敵じゃなかった、夢想封印は相手を動けなくなんてできない、
なんて設定テキストがない限りはね。

もっと言えば、別に永夜の後も霊夢最強が上書きされた形跡はないから
別のキャラが最強と言われない限りは他キャラがどんなに強くても同率首位、までだろうね。

>>91
体験版はあくまでも未完成版みたいなものだから、本編テキストで記述が削除されたなら
それは設定として消滅したと考えるのが妥当だと思うよ。
設定として消滅していないのなら本編テキストにも残るだろう話だからね。

ただ、魔理沙にせよ妖夢にせよ早苗にせよもっと上なんじゃないかとは思うけれど。

永夜抄おまけテキスト


　○リグル・ナイトバグ

　　一面ボス。妖怪蛍。
　　蟲を操る程度の能力を持つ。

　　蟲の中には毒をもつ蟲もいる。
　　恙虫なんか大量に操られたら、人間は手も足も出ない。実は強いかも。



リグル ＞ 人間

設定が乗ってる永夜抄おまけテキストは

「あとがき　上海アリス通信 vol.3」
で、リリース版は
「あとがき　上海アリス通信 vol.4」

に連番が進んでる。
連番が進んでいるという事は、上海アリス通信そのものは、体験版に付いて来ようが、リリース版だろうが、「正式な発行」であるという事。

体験版中のキャラ台詞は変わっても、上海アリス通信そのものは無かった事にならない。

>>99
それが一般人ならばリグル＞人間は成り立つと思うよ。
ただし恙虫が戦闘で脅威になるかは疑問だけれど。
あれのは即効性の毒じゃなくリケッチアの類の病原体を媒介するだけだからね。

自機組のような空飛ぶタイプにはほとんど意味がないしね、恙虫はダニみたいなもので空は飛べないから。

リグルキックは命中すればどんな怪人も獣人もグロンギも倒せるしな

霊夢が最強とかほざいてるやつは、儚月抄をもう一度読み直して、
霊夢の行動・他者評価・結果を真摯に受け止めろよｗ
あれで最強と言えるなら考察なんていらねぇよ、チルノ最強でいいだろ、もう。

みんな物理学選べばチルノ最強にも信憑性が出るのに

>>100
なるほどね、となれば考察する必要はありになるかな。

>>103
どこの最強系スレに行ったって優先順位は設定＞描写＞他者評価、くらいのものだよ。
儚月抄自体が優先順位は低いものなんだという現実も真摯に受け止めよう。
弾幕ごっこの勝敗なんて毎作品ごとにごろごろ転がってる程度のものでしかないよ。

マジキチ

マジキチ

はぁ？　
要は設定だけではなく、総合的な評価なんだろ？
現状、霊夢は設定と描写・他者評価が大きく乖離しているキャラ。
その設定がかなり前の設定であるなら、その設定が今も生きてるってわかるぐらいの物がいるよ
それぐらい今の霊夢最強設定には何の説得力も無い
設定は絶対不可変の評価なの？　総合評価なんでしょ。　それじゃ単なる思考停止でしょｗ
東方が設定磐石のきちっとした作品ならこんなことは言わねぇよｗｗｗ

>>30
「ぼくの考えた設定」はダメなの？
ほら、同人だとさカップリングで派閥みたいのができてるでしょ。
強さ議論にも、いくつか説があって、あの説が好きだとか
この説が有力だとか、派閥があるのかなと思ったんだけど。

>>108
無視でいいんじゃね。

WIKIは荒らすわ、糞スレ立てるわでどうしようもない。

>>108
儚月抄の霊夢は強いとされる技を何も使わずに依姫を苦戦させ刀で脅されて降参しただけ。
永琳は依姫を高く評価しているけれど、永琳のセリフの信憑性が低いのも分かるよね、儚月抄を読んでいれば。
そういう人物からの他者評価なんて考慮するほどのものでもないし
設定として霊夢より下なのは確実な人物からの上から目線評価なんてお笑いぐさだとは思うよ。

総合評価なんていって儚月抄を重視しているようじゃ話になりません。
それでは単なる月厨だよ。

>刀で脅されて降参しただけ。
おい

そもそもなんで儚みたいな破綻作品をメインに考察しようなんてヤツがいるんだ
どんな理由で設定より儚を重視したんだろうな
界隈でいちばん軽視されてる作品を最重視とか頭がこんがらがるわ

途中で送信してしまった…
>刀で脅されて降参しただけ。
おいおい、最強なのに刀で脅されて降参するのかよ…
神主の霊夢最強発言は2004年時点のものだから、最新の設定を優先すると
儚で描かれた霊夢の強さの限界の否定にはならないよね。
これ以外の霊夢最強説の根拠は何なの？

>>111
確かに永琳のセリフは劇中の描写からかけ離れた評価をされてる感じがする
萃香発言並みに信頼されているようにね

>>89
じゃあ、魔理沙はどうやって概念的能力に対抗するの？

藍て一応九尾の狐で昔はインドに中国に日本と大暴れした妖怪だったよね
紫の式になって格がぐーんと下がったとしか思えないんだが

>>117
藍がそれと同一存在であるかわからないし
仮に同一であったとしても、紫自体「地球人を争わせてますｗ」と公言してる超生命体の連中を
頭脳のみとはいえ出し抜いてるんだから格落ちするとは思えないな

>>118
ただ、『式』という眷属に成り果ててる時点でなぁ

>>116
概念的能力なんてのは、妄想でしかないってことだよ
唯一概念に作用してるのが紫だが、その作用力も「満月時の湖に映った月」と限定された描写がある
戦闘において有用に活用できるか怪しいって事だ

むしろ紫の能力が戦闘に使えないとそれこそ最強の妖怪(笑)になるんじゃ…

なんかまた妄想系のスレに逆戻りの流れすかｗ
そういうのはブレストでやればいいんじゃないかね。

>>108
何勝手に時効設定してんの？ｗ

>>114
もう前スレで散々既出の流れ。ログ読んできな。

>>120
戦闘でまったく役に立たない、ということは無いんじゃないか？

地上から月への長距離移動とか、大質量を呑み込むとかするとなると、
それ相応の準備とか発動条件が必要になるって感じジャマイカ？

まあパチェと同じで、正攻法というよりハメ系のスタンド使いって気はするがｗ

>>120
いや、だからさ
魔理沙がどうやって霊夢や咲夜や紫みたいなチートキャラに対抗するのってこと

咲夜にいたっては魔理沙なんか時間止めて終了だろ？

時止めで終了しないキャラってどんだけいるのよ

>>126
いや、魔理沙は足掻くことすらできないだろ？
霊夢は「夢想転生」ていうよくわからない無敵能力があるか

発動までに時間の掛かるアレね（笑）

ひそうてんぇ・・。

>>126
サクヤは雑魚だろ・・・止めてもしょせん人間だから今の位置にいるのがおかしい
もっと下だろ

魔理沙厨がとうとう咲夜を雑魚呼ばわりか

魔理沙こそ雑魚なのに

よく知らないんですが時止めに勝る方法が入門以外にあるんですか？

ナイフが刺さらない眼の玉まで鋼鉄の体とか？

スーパーマンあたりなら至近距離で撃たれた弾丸が目に直撃しても、
逆に放たれた弾の方が潰れるくらい全く問題にならないんだがなｗ
まあ普通に柔らかい程度なら普通は刺さることは刺さるかもな
問題は妖怪の場合、それが刺さったとして必ずしも致命傷にはならないって事だろうけど

>>131
マリサ関係ねーよｗ
少し前にサクヤ下げいってたけどねぇ、人気キャラだから基地ファンが多くてびっくりしてロムしてた
マリサは神主がワキキャラいってるから普通だろ、たしかに強くねーよ

>>132
咲夜は依姫を二度も刺し殺すチャンスがあったのに見逃してやってるくらいだから
このスレでは熱心な紅魔アンチが咲夜下げに必死なだけと思われ
天人や鬼と違って月人にはナイフが刺さらない設定なんてないし普通に事故で死ぬしな

咲夜の現在のランクはそれこそ、「総合評価」の最たる所以ではあるな。
もう一度再確認しておくか。


このスレは、

>* さまざまな設定や描写を照らし合わせての相対的・総合的に評価。

でいいんだよな？

>>134
魔理沙厨じゃないだと？
すまん、魔理沙厨は霊夢アンチと早苗アンチだから、てっきり咲夜アンチかと思ってた

>>136
総合評価だからと勝手に月人＞地上という紫発言を設定だと言いはった馬鹿がいたせいで
wikiが滅茶苦茶なことになっていたから設定重視に立ち返ったんだろ

そうだね設定重視だね
霊夢＞魔理沙咲夜妖夢＞紫＞レミリアアリス幽々子だね

>>139
なんで魔理沙の方がレミリアや幽々子より強いんだ？
馬鹿なの？

極端だな

最強マスパで一切合切解決！

そんなの二次だけで勘弁
モチでもこねてろ

もちスパークは許してやれよ・・・

普通は東方といえばシューティングか格ゲーで、
会話に登ってもせいぜいMADや同人作品までなのが一般的だが。
当スレだけは妙に書籍版マンセーな人が多い（若しくは声が大きい）のが
一般的な東方ファンと軋轢が多い原因だと思う。

門板の儚スレがゲッシャーに占拠されたから
せめて月の民を好意的に語りたいという人がこちらに押しかけて
エスカレートしてしまい出来たのが“あらゆる能力を使う程度の能力”ではないかな。
今はその反動が来ているんだろうな。

ゲッシャーは月人をダシにして既存キャラ(主に紫)をdisってる気がするが
月人もdisられてないこともないけど
本当に月の民に好意的なのはブレストだろう

むしろブレストとかここのスレとか
一部以外えいや小月の民

途中で送信しちまった

とりあえず永遠亭組以外の月の民の空気っぷり凄い
人気もなんつーか凄い

>>145
ゲッシャーはむしろ月人をダシにして東方自体や神主をディスってると思う。
作品自体が酷いものだったから分からなくはないが、エスカレートはしているな。
もはや東方アンチといってもいい状態。

永遠亭のみなさんの中で一番人気あるのはうどんげかな？

>>138

>紫発言を設定だと言いはった馬鹿がいた
>設定重視に立ち返った


前後が繋がってなくね？

信憑性を論議しないまま優先する事が問題なんであって、
総合評価そのものを否定する理由にはならないんじゃね。

ブレストは好意的というわけではなく、キャラの貶し合いをしていないだけだ

設定云々は東方が設定的に曖昧な部分が多いので総合的にというのも分からなくはないが
そうやって決め方自体を曖昧にすることでどんな結果が生まれたかは周知の通りだから
ここはひとつ、一般的な形で設定最優先にするのは良いのではないかな。

キャラの強さそのもの（特にその序列）にはっきりと言及した設定がほとんど無いから、
その他の要素もある程度考慮に入れていかないとランキングなんぞ到底作れない、
てのが、他者評価だの実績だのも考慮していく、そもそもの理由。
設定や神主ソースがあるならそれが最優先だし、それを妄想解釈で覆したりするのがＯＫ、
てのが総合評価の意義ではないわな。

月人派なんて神アンチで吸血鬼アンチで人間キャラアンチで妖怪アンチで
今まで拡大解釈でさんざんそれらを貶めてきておいて
いざ設定重視で劣勢になったら「総合評価だから（ｷﾘｯ」なんて笑えるよね

>>153
同意。
他者評価や実績はあくまで設定の補完でしかなく、設定で力量が言われている者こそが強者だな。
設定による設定上書きはあるが設定以外での設定上書きは考えられない。

設定で力量が言われている者こそが強者だな（ｷﾘｯ
…アホだ。


>>153
最優先なのは構わないが、テキストに対する全ての解釈が無効になるわけじゃないだろう？

>>99で書いたように、リグルは設定テキストで「人間は手も足も出ない」と書かれてるが、
これに対して、一切の反論や考慮をしてはいけないのか？
霊夢も含めた種族・人間は全てリグルに手も足も出ないのか。

いや、そんな事は無いだろう。
なぜなら、設定テキストに全てが書かれているわけではないから、『例外』の存在も考えなければならないだろう？

>>99の例で言えば、効果範囲、シチュエーション、対象の能力、そもそもの評価といったものを考え、
例えば霊夢には効くのかどうか、魔理沙には、早苗には、と『例外』の存在は必ず出てくる。
それを踏まえて順を追って判断するのが正しいやり方。

リグルの場合は、原作ゲーム、書籍、その他情報を『総合的に』判断して、
「設定テキストでこう書かれてるけど、ツツガムシだけで、霊夢や魔理沙に無双するのは大変じゃね？」
という常識的な結論になりうるんじゃないか？


つまり、テキストに書かれているからといって、最優先と言って、それを解釈抜きに全部鵜呑みにするべきじゃないって事。
全部が全部、妄想解釈、だなんて決め付けずにね。

>>156
全ての解釈が無効になるわけじゃないだろう？こういう解釈もありだろう？とやって
出来上がったのが“あらゆる能力を使う程度の能力”だったわけだ。
君のレスはどうも、全部が全部妄想解釈だ、なんて決めつけず
俺のやりたいように解釈させろ、と言っているようにしか見えないな。

またwiki荒らされてるよｗｗ
まじクズだな。

wikiで霊夢と魔理沙がageられてるから来てみれば・・・

ルーミアがダークライとゾロアークを吸収すれば＜最強グループ2＞ぐらいにはなれると思う

特性イリュージョンのダークホールとかチートかよ

ついでにレリエルとプライドも食べさせとけ

ルーミアのリボンのない本来の能力がどの程度のものかは永遠の謎だな
二次ではよく最強クラスにまでなってたりするけど、まあそこまではいかないにしても、
少なくとも何者かによって力を封印される程度にはあったと考えるべきか
その封印の度合いにしても、その辺を自由にほっつき歩ける程度の封印でよかったのか、
はたまた、その程度にしか押さえ込めなかったのかで大分印象も変わってくる
まあ神のみぞ知るとはいえ、そんな細かいことまで考えてないよって返ってきそうだが

>>162
神主「ルーミアなんていたっけ？」

>>158
むしろタイミングよすぎて、昔のまま妄想拡大解釈なんでもありにしたいやつが
設定重視派をよそおって荒らしてるようにしか見えない件

ま、設定重視なんかされたら紫の信憑性微妙な発言しか根拠がない月人最強説なんか
あっという間に消されて月人が何人も最強から降りることになるだろうから
手段なんか選んでられないんじゃないだろか

設定重視派はただ理詰めで押していけばいいだけだから焦る必要がない

（ｷﾘｯ

霊夢最強推しの言う設定重視（笑）にしたら
月アンチが大好きな神奈子とか諏訪子もガタ落ちすんじゃねーの

依姫
霊夢
（幻想郷最強の壁）
魔理沙　咲夜　妖夢　永琳　豊姫　
（ラスボスクラスより強いの壁）
紫　幽々子　輝夜　妹紅　神奈子
（妖怪最強の壁）
萃香とか諏訪子とか
藍
（妖獣最強の壁）
以下略

依姫は夢想天生や夢想封印を破ったわけでもないし
こっちが悪いんでなければ負ける気がしないと言われてる相手だから
その程度で同率に並べれるなら他にも並ぶキャラは出るじゃねｗ
ラスボスクラスという話なのになぜかEXボスにも適用してるし
月人下げないためならなんでもやりますって感じの必死さが怖い

>>166
いや、落ちるにしても永琳とかより一個下になる理由は無いだろ。
紫より上な根拠に乏しいからまだ分らんが……

月派を擁護する立場じゃあないが、なんか過去の所業を全部月派に責任押し付けてる人が多いのは気になるな。
神派も似たような立場っていうか、それ根拠で言えば以下だし
鬼だって紫＝妖怪最強、で言うなら同格にいられる現状はおかしいことになるしな。

>>167
＞＞こっちが悪いんでなければ負ける気がしない
捏造乙

>>166
どこが設定通りなのかｗ

>>168
輝夜より上になる理由が無かったから

＜最強グループ＞　（神主に認められた東方最強レベル）

↑おい霊夢はわかる？として、なんで魔理沙も上がってんだよ
原作者が言ったのか？証拠は？

便乗商法

便乗商法（びんじょうしょうほう）とは話題になった人物や商品、あるいは大規模なイベントや事件が起こった事に乗じて利益を得ようとする商法。
「あやかり商法」と呼ぶこともある。
特に大規模災害が起こった時に情報が乏しい者を対象として多発するとして、自治体などは注意を呼び掛けている。
最近では地上デジタルテレビジョン放送に関する便乗商法が頻繁に行われている。

霊夢魔理沙咲夜妖夢は自機だからじゃないの？
自機組はラスボス倒すからね
設定重視だとこうなるよって言いたいんじゃないか？

弾幕ごっこで勝った＝実践でも強い

そんな設定はない

http://nine.nicovideo.jp/watch/sm12726453
東方キャラが活躍中のmugen動画

>>176
MUGEN動画ならどうせなら

・本気霊夢が頑張っている『神前後トーナメント』
・通過者先着80名という狭き門の中なのに霊夢さん４人（鬼巫女、STG鬼巫女、禍霊夢、本気霊夢）が通過した『大乱闘！強以上際限なしトーナメント』

ははろうな？

でもそいつら同条件（１２ｐカラー）で誰もユベルに勝てないよね
まあそのくらいどうでもいいし、この場では全く関係ない話題だな

>>178
ユベルさんがいたか
ただ、改悪霊夢さんの中には・・。

ていうか、なんで12P？

あと、ボスキャラ77人に出てる東方ボスキャラが 天子 だけな件
ゆかりんは？ゆゆ様は？ﾅﾑｻﾝは？

>>174
永夜体験版テキストに、「霊夢達はラスボスキャラより強い」と書かれているので、
永夜自機の人間たちはラスボス（レミリア、幽々子、ひょっとしたら永琳）より強いのは確定的に明らか
ああん・・・整合性が取れない？設定は額面通り受け取れば良いんだろｺﾞﾗｧ


ってことらしいよ〜
はあ・・・

>>180や魔理沙厨さんや新しく強さランキング編集したみなさん
明確に視認できる状態でうpよろしく

>>180や魔理沙厨さんや新しく強さランキング編集したみなさん
明確に視認できる状態でうpよろしく
あと、できれば 携帯 でも視認できるものでも可ですよ♪

なんにしても神主発言でもテキストでも最強と確認できる霊夢最強は変わらないな
月＞地上は覆ったんだから全削除で決定だろ
これもともと信頼性の怪しいソースしかない話なんだしさ
藍を騙してた紫の発言を設定扱いしてたバカは二度とこのスレに書き込むなよな

>>183
↓
>>182
早く♪早く♪

夢想天生なしの霊夢に対する魔理沙の勝率は四割
夢想天生は無敵技ではあるが、攻撃力という点ではむしろ低下しており、相手に負けないことはあっても、勝てるかと言ったら微妙

はたしてそんな夢想天生だけで、霊夢と魔理沙の間にここまでのランク差が付くというのだろうか

四割って言っても所詮弾幕ごっこだしなあ
あれは弾幕で魅せ合って、当たったら負けだよって事で本質での上下を少なくするルール
それがガチの殺し合いならどうなるんだってわけで
まあ霊夢なら本気で敵対したのなら仮に友人だろうと容赦なく殺しそうだが、
魔理沙はその辺、何となく甘さが出そうな気がしないでもない

ガチなら夢想天生使わなくても霊夢が圧倒するなんて、そりゃあ単なるイメージでしょう
魔理沙との勝負でも、霊夢はワープやらなんやらを使いまくっていて、その上で魔理沙は霊夢に四割勝っている
弾幕ごっこをするにあたって、霊夢だけが手加減しているとするのはおかしいだろう(勿論夢想天生を除いての話だが)

あと、耐久力のある妖怪と違って、人間だからね
ナイフ一発でも危ない耐久力しかないから、妖怪と違って、弾幕ごっこで被弾する=ガチなら死んでるに十分なりえる

夢想天生は「相手が勝てない」であって「自分が勝てる」で無いのが一番の問題だな……

夢想天生から永遠に逃げ続けられるキャラならば少なくとも引き分けにはなるが……そんなキャラ、いるのか？

その場から離れればいいだけじゃね

追尾されるわけでもなし

夢想天生には逃げ回って千日手しか対処しようがないが
夢想封印は問答無用で行動不能にする技だぞ
二つも無敵技があるのに勝てるといってるヤツは方法を書いてくれよ

最強が霊夢基準なら霊夢からの評価がかなり重視されるな
といっても霊夢が他者に好意的な評価をすることがほとんどないが

鈴仙と、地面に潜って来ないならケロさんとか？

ゆかりんもか

>>186
印象だけでいいなら、霊夢も魔理沙も殺し合いしろと言われたら、
「冗談じゃね〜」と言ってギブするだけだと思うｗ

>>192
豊姫も月まで退避すれば・・・
う〜んでも、フヨフヨと月まで飛んでくるかもなｗ

試合ならともかく強さ比べなんだから、敵前逃亡したら引き分けなんて、馬鹿な理由があるかい。

それなら、文が開幕ダッシュで逃げ回る戦略使うなら、誰とでも引き分けかっての。
妄想戦闘は無し無し。

RPG系のゲームだと霊夢って弱いな
夢想系とかソウルハッカーズのメギドラオンみたいに万能属性にすればいいのに

勇義、霊夢、アリス、天子は弾幕ごっこでも手抜き
他には美鈴?

"でも"って何？

>>191
＞ありとあらゆる「妖怪」達を無理矢理退治できる「という」。
＞人間でも「痛い」。

これが「無敵技」？

相手から干渉されないんだから無敵は無敵だろう

弾幕ごっこって時点で皆手加減してる遊びですから

思考停止

>>187
>魔理沙は霊夢に四割勝っている

誰かがものすごい勢いで東方関連の質問に答えるスレ　Part32
445 名前：名前が無い程度の能力[sage] 投稿日：2010/05/19(水) 19:09:34 ID:chEewnlc0
　魔理沙対霊夢の弾幕戦いでの勝率ってどこに書いてありましたっけ？
446 名前：名前が無い程度の能力[sage] 投稿日：2010/05/20(木) 16:22:32 ID:S3JBgqsY0
　香霖堂の『竜の写真機』で五行の属性話が出た時に魔理沙が霊夢に負けがちという台詞がある
　明確な勝率は不明

勝率40％っては魔理沙が負けがちなことから割合を推測したもので
もう少し高くて45％以上あるかもしれないし、もっと低くて35％以下かもしれない程度の適当な数字みたいだよ

>>200
夢想封印に干渉されない設定はないだろ

グリモワールでスペカじゃないガチ夢想天生使われると勝ち目ないって書いてあったよな、たしか

>>200
199が言ってるのは夢想封印の方だろ。
相手から干渉されないのは夢想天生だから話がズレてる。

＞スペルカードとは殺し合いを遊びに変えるルールで、
＞要は適度に手加減しあって技を見せ合う物だ。
＞遊びである故に各人の能力、記憶、考え方が色濃く反映されるのだ。
＞見ているだけで楽しいのはその為である。

by霧雨魔理沙

>>195
「……知らなかったのか？
大魔王からは、逃げられない。」

>>195
敵を倒せるわけじゃ無いけど倒される事は無いから最強
これも馬鹿すぎる話だな

霊夢って咲夜とやったら瞬殺されるよね

最強（笑）

霊夢最強にしても自機組にしても書かれた当時には後に出るキャラクターはいなかったわけだから
厳密に適用するんだったらやっぱりそのテキストや発言が出た当時までだよねぇ
後のキャラには霊夢目線でも頼りになると見なされてるようなキャラもいるし

>>209
お互いに千日手にしかならない相手なら、
それ以外のステータスを比較すりゃいいのさ。

妄想戦闘させるんじゃなくて、あくまで『どっちの方が高い能力があるのか』を比較するだけだからな。

同じ無敵技を持ってる２人のキャラが居たとして、
素早さ、腕力、能力、実績などの総合点で、より高い方が『より強い』ってわけ。
簡単だろ？

まあ無敵設定持ちが霊夢だけ、他はせいぜい死なないけどノックアウトはされる蓬莱人と
求聞の怪我をしない・供養されないと滅びない記述がある幽々子くらいのもん、と考えたら
それだけで十分なアドバンテージではあるけどな。

>>211
霊夢が頼りにしたのなんて守矢くらいだろ、二柱いるからどっちを頼ったかは分からんが。
他の異変では相手が悪くなくても一方的に退治してる（白蓮とか）霊夢が守矢にだけはかなり譲歩した、
とか神主発言での圧倒的な力ってのを見れば頭ひとつ抜けてそうではあるな。

具体的に何ができる、じゃなく博麗の巫女も妖怪の山も地獄鴉も影響下においてて紫も守矢には手出ししない、
という「格」要素ばっかではあるが。あとはグリマリにあった、霊夢と同系統の力があるって所か、霊夢絡みだと。

守矢？
あああの住吉さんオオマガツミ以下の出番すら無かったリストラ組ね
オオマガツミ降ろしの少し前に霊夢這いつくばってたけど
実はあの時に降ろしてて瞬殺くらってたのなら一応頼った事にはなるかもな

>>213
影響下と言っても、利益を与える前提での友好関係だけどな

>>214を見てると、このスレで一番攻撃的でキャラ貶しが酷いのはアンチ神なのかね
アンチ神の論調は前からずっとこうだったし

紫の早苗への気遣い振りとか見てもわかるが、前にちょっと言われてたように、紫からすれば守矢は優良住人なんだろ
人間側に立ったのに住民税払わない永琳とかとは話が違うっしょ

>>216
レッテル厨

スペカルールには異変を起こしやすくする目的もあるからな
ルールに則ったうえでよく問題を起こしてくれるんだから幻想郷にはプラスだろ
影響力も信仰されて神徳を与えるという神としては当たり前の関係
人間側なのに人間と妖怪の関係を無視していた永琳とは正反対の立場だな

永琳は永夜で紫がガチ討伐に向かってるのが痛い
扱いとしては天子レベル
守矢神社は本当に優良住人だったら紫があんな不満もらさないと思う

はい？　相手が誰かも、その所在地もわからないのに、ガチ討伐？
「異変を解決させる」ためにわざわざ霊夢を連れていったんじゃないか
しかも永琳に目的は達成されちゃって、その後に遊んだだけにすぎないし

吸血鬼事変とかはガチ討伐言えるかもしれんけどー

>>219
メリットも大きいけど態度もデカイ、面倒な大口の客って感じだな

というか、妄想で考えた説は止めろ、設定優先。って主張してるのに、
守矢の話になると紫の態度が〜霊夢の態度が〜ってどうにかならんのか？
設定優先の新ルールなのか、以前のままなのかハッキリしないから反応に困るんだよね。

というか、妄想で考えた説は止めろ、設定優先。って主張してるのに、
月人の話になると目的は達成して〜わざわざ霊夢を〜ってどうにかならんのか？
設定優先の新ルールなのか、以前のままなのかハッキリしないから反応に困るんだよね。

>>223
二重投稿したかと思ってビビッたじゃねーか。
それ以前に月派と設定優先派は対立してるっぽいから、その改変は的外れじゃないかって気がするけど。

つうか俺は設定優先を声高に言ってた口だけど、守矢の話にはノータッチ。

http://www.nicovideo.jp/watch/sm12726453
東方キャラ活躍中トーナメント動画

設定だけだと分からない部分は描写や他者評価から補完する
って話じゃなかったか？
設定にあるから霊夢最強なのは前提条件だとして
それ以外で設定だけから分からないランクは霊夢からの評価を重視とかさ

納得できそうな事を言ってるように見えるが、最後の行で神厨だなとわかって台無しやな。

どいつもこいつも、自分の勢力が強くなるようなルールにしようと必死なんやな。

そういや優先順位が設定＞描写＞他者評価な所ってどこだ？
ジャンプ系あたりを覗くと設定も描写も基本同列
描写次第じゃ描写＞設定な時もある
ライダーあたりはどんなに凄い設定持ちでも実際の描写が大した事無かったり使いこなせていなくて雑魚扱いな事もある
設定＞描写なんて言ってるのはやたらと設定はあるけどマトモな描写があまり無い東方ならではの事なんじゃないか

全ジャンルは設定優先のはずだぞ
型月あたりの設定だけしかないキャラもけっこう高いランクにいたりする

描写が曖昧な部分は設定優先でいいんじゃないの

>>229
あとは、その肝心の描写も、「遊びだから」、「本気じゃないから」ばかりなのもあるな

そもそも、本気のバトルが無い作品で、「本気のバトルでは誰が強いか？」なんて、
大真面目に考察すること自体変な話なんだがなｗ

設定優先って、要は設定とゲームや書籍の描写に矛盾が出たら、
どっちをメインに考察するって事だと思ってるんだが。

なんか上の話を見てると、矛盾がなくても片方は無視していい、みたいなニュアンスになってる気がするな。

>>232
スペカルールなんて作中じゃ、つい最近出来たばかりの遊びだぞw

結局wikiで霊夢と魔理沙がトップなのは誰かの独断？

そらそうよ

設定が矛盾してんのになにが設定重視だよ
実際設定重視言ってるヤツらの意見食い違ってんじゃん。
やはり妄想東方が正義

>>235
Wiki改変した奴に、これまでの議論を踏まえての安定版として真面目に書く気があったら、
「月＞地上」の「設定」はじめとする各記述も書き換えられてなければ、
各キャラのページの強さ位置表記も以前のまんま、なんて間抜けな有様になるわけが無いわ。
煽り目的でなければただのアホだな。

>>237
ではその矛盾点とやらをどうぞ。
ソースの優先順位付けで大概解決する問題だと思うがね。
そして設定重視は議論の前提であって、その大きな共通認識に立っても、
基準や読解のすり合わせ等々で議論が発生するのは当然。
妄想なら自ブログなりでやれば誰にも邪魔されんよ。

>>231
逆でしょ、設定が曖昧な部分は描写や評価で考えるしかないだけで
描写や評価は人によって解釈が大きく分かれるから設定より信頼度を低く置かないと
またあらゆる能力を〜、みたいな間抜けなことになるよ

>>239
それが普通だと思うんだが、ここじゃなんでそれが認められないんだ

>>238
いやいや妖夢、月＞地上は設定じゃないわよ

>>241
だから書き換えられてなきゃおかしいんですよ

wikiまで荒らしてんのか
前のパターンと一緒だな

つーかこのスレの>>1なんじゃねえのかね。
無駄に煽りっぽくて軽薄な書き方と言い、
議論の肝要を押さえてれば変えないはずがない記述を変えずに、上っ面のランクだけ適当に弄ってるとこと言い、
合意が煮えきってない段階で勝手にランク書き換える独断専行ぶりと言い。
まあ下らないし、どうでもいいことだが。

http://nine.nicovideo.jp/watch/sm12756957
天子が大活躍のmugen動画　オススメ

MUGEN（失笑）

こういう所でMUGEN紹介とか、どっちに対しても害にしかならないから止めろ

そいつ色んなスレに貼って回ってるよ

愉快犯かなにかか
こうやって場所構わずに貼りまくることで対象への印象を更に落とそうという魂胆か

素人的な疑問なんだけど
各グループは下位グループ何人分の強さなんだろ

＜準最強グループ2＞と＜強グループ＞が束になってかかれば、
＜準最強グループ1＞の1人くらいは倒せないのかな？

それとも埋められないほど歴然とした差があるのだろうか

一対１を想定してのランク分けだから、何人分とか
一概に言えないんじゃない？
広域破壊を持たないサトリとかは、下位グループ数人がかりで倒せそうだし

集団戦前提ならぬえは結構上にいけそうだな
能力自体が相手の混乱を誘えるものだし、上手くいけば同士討ちも誘発できるし

>>250
前にワンランク下の奴を２人纏めて倒せればＯＫって話があったな

みんな偏った能力の持ち主ばっかりだからな。
組み合わせ次第じゃ少数で大物食いもあるだろうし、
一概に何人分とは言えないだろうな。

広範囲持ちなら数人増えても戦える一方、
奇襲タイプだと格下一人増えただけで戦法が瓦解するしな

というか奇襲ってありなの？
これ系のスレって大体は距離10mくらいで向かい合ってるところからラウンド１、ファイッって感じだと思うけど
奇襲ありとか集団戦だとかってここのルールがよく分からないね

なしだよ

お互い居場所が分からず探すところから始めましょうってのはこういうスレじゃほとんど扱わないだろ
無意識に狂気にスキマに鳥目に霧化に瞬間移動等、正面にいても奇襲もどきが出来る奴はいるけど

お互いに臨戦態勢を取っている状態で遠距離・死角から攻撃する「不意打ち」ならありだろうが、相手が臨戦態勢を取っていない時に攻撃する「奇襲」は無しだろうな

敵が見えなくなっただけで勝利を確信して臨戦態勢を解いて負けるならば、そいつはその程度の奴だったと言う事だ

>>259に追記

まあさすがに、戦闘開始直後に離脱し数ヶ月後に「まだ戦いは終わっていない！」とか言って攻撃するのは「奇襲」だから無しだろうが

妄想戦闘なし

妄想戦闘無しなら能力全開ガチバトルとかいう有り得ない前提無くしちまえよ

妄想戦闘ありのランキング作ればいいんじゃね？

>>262
逆だ。
オレオレ妄想戦術を排除するために、カタログスペック重視の非現実的な想定をしている。

スラムダンクのキャラがサッカーしたら誰が強いかみたいなスレです

妄想戦闘ありなら咲夜ちゃんが最強でいいよね

>>265
空中戦だと歴代横綱の中で誰が最強か？　だと思う

>>265
別に普通にスラムダンクキャラが喧嘩したらスレだろうｗ

喧嘩なら普通に花道とゴリと三井が強いだろJK

ただしそれは設定上どの誰が一番強いとかいう設定がない漫画だから描写からくみ取るだけで
普通なら設定が優先はされるな。
フルに力を出し切って負けた描写でもあったらさすがに設定を上書きということにもなるが。

ちょっと気になったからまとめてみたけど
血縁関係（にあたると思われる）キャラってこれで全部？（旧作、名前のみのキャラ含む）

スカーレット姉妹（レミリア、フラン）　プリズムリバー伯爵→プリズムリバー四姉妹（ルナサ、メルラン、リリカ、レイラ）
妖忌→妖夢　秋姉妹（静葉、穣子）　諏訪子→早苗　綿月姉妹（豊姫、依姫）
比那名居の総領？→天子　古明地姉妹（さとり、こいし）　白蓮→命蓮　
霧雨の親父さん→魔理沙　幻月→夢月　神綺→アリス（魔界組）？

全ての作品見てるわけじゃないから自信ないけど、ほかにあるかな？

月夜見と永琳が親戚じゃなかったっけ
でも血縁はどうなんだろ

永琳と綿月姉妹は遠い親戚だったな

>>271
詳しいこと分かりませんか？
>>272
親戚なのは知っていましたが、たしか血縁はなかったかと・・
こちらも情報お願いします。

>>270
幽々子の父親(歌聖)がいるな。

永琳と姉妹に血の繋がりはないよ
月夜見は親族としか説明されてないんだが、考えてみたら師匠結婚してないから普通に血縁かも

又甥の嫁及び又甥夫婦の夫婦の息子の嫁
だったかな

夫婦一個多かったｗ

又甥の嫁と、又甥夫婦の息子の嫁だ

だから永琳から見て5親等と7親等にあたるのかな？

月夜見は俺らと同じ童貞処女で兄弟に比べ圧倒的空気だからな。親近感湧く

おまけにウケモチノカミだったかな？を斬ったことを咎められて追放された神だしな。

月夜見が童貞なら、月夜見の親族っていったいどこの誰だよ…

傍系なんだろ

>>270
神綺とアリスは血縁どころか面識の有無さえ分からない
元ネタが女神転生だったりエスプレイドだったりするから関係あるんじゃないかってぐらい

>>282
旧作を含めてるので、これは旧作アリスということです。
Win版のアリスと同一人物の可能性もあるので、強調してキャラ名を挙げましたが

創造神なので血縁関係とは違うかもしれませんが、一応生みの親ということで

だから生みの親かどうかも分かっていないってことを言ってるのでは？
アリスが創りだされた存在かどうかは分かっていないんだよ
>>282が言ってる発想元の件といい二つ名といい元人間のことといい

神綺ママは完全に二次の産物だからなぁ……270の表には入らない次元のものだと思う

そうなんですか
神綺の「魔界にあるものは全て私が創ったのよ。」発言から
勘違いしていました。

色んな説があるんだけど「魔界にあるもの」は「純魔界産のもの」じゃないかってこと
魔界は幻想郷に比べるとかなり開けた社会らしく異世界を旅行する者や異世界旅行会社まである
外来者が全くいないのは不自然ってのは前々から言われていたこと
そして星でそれがはっきりした（星に出てくる魔界と旧作の魔界は同じもの）

だから>>270に当て嵌めるなら「神綺→夢子」が一番正確

>>270
プリズムリバー三姉妹はレイラに造られた存在
血縁については書かれていない
伯爵からの血縁はレイラのみ

あと、総領の意味を勘違いしてる
総領の意味は最初の子、家督を継ぐ子という意味
総領娘の意味は長女で、総領娘は単に天子を指す言葉

まあ、比那名居の血縁と、言いたいのであろうことは分かる

「総領主」と書こうとしたんじゃね？

まあ待て、伯爵の娘はちゃんと四人だ
レイラがやったのは自分の姉達と同じ姿の騒霊を生んだこと
まあ姉達と同じ姿の騒霊を生んだだけで必ずしも同じ名前とは限らないが

読み返して自分が勘違いしていたことに気付いた
完全な血縁ならレイラだけだな…いや失敬

アリスはwin版では人間から後天的に種族：魔法使いになったって設定なはずだぜ。
いや、求聞記述だから設定にはならんのか。どうなんだろう。

元ネタ的にもそういう解釈でいいんじゃないかと思う
二次では色々あるみたいだけど

ここ数日スレの回転が悪いけどどっか別の場所にいってるのか？

メインの話題は論点ほぼ出尽くして小休止状態、
今の話題は雑談みたいなもんで過熱するようなものではないしで、
様子伺いの住民が多いだけでしょ。

そんなもんか
でもいつもの人が静かにしている今こそ、
普通以上とか細かい分けを話すには良い機会だとも思うんだがな

いつもの人って月人最強説の人か
オレ様の妄想こそ至高みたいな考えで設定まるっとスルーしてた彼（彼ら）

とりあえず早苗・チルノ昇格についてでも

次の茨で何か新情報出るかな

前スレで纏まりかけてた幽々子、輝夜、諏訪子もどうにかしたいな

>>288
緋想天の衣玖エンディングに「比那名居の総領」の話があるけど
もしかして天子の親じゃなくて天子の兄なのか？

>>300
なんかまとまりかけてたっけ？
幽々子の位置が低すぎるというのは総意っぽかったとは思うけど

いやいや、総意なんて無かったと思うが。

それこそイメージ論だなぁ。

現状で無敵設定のある霊夢の他にはスタミナが切れると一回休み＝敗北になる蓬莱人がいて
幽々子は遺体を供養されない限りは怪我もしない（攻め疲れはあるらしい）という設定だけに
防御面では間違いなく最強クラス、攻撃力も妹紅が蓬莱人でなければ一撃死するはずだった、
でかなり少なめに見積もっても人とよべるキャラは即断で殺せる、

と、スペックを見る限りだととてつもない高さな上に月人キラー説も信憑性があって
そこに反論はあまり無かったと思うんだけど

妖夢より弱くても矛盾がないとかも言われてたわけだが

実際に能力で即死させられるかは全く不明
怪我しないっても、すり抜け苦手だから打撃は当たるし、ボロボロになる立ち絵があることからダメージはあるのがわかり、必ずしも無敵とは言えない
まずスペックの高さとやらに信憑性がない

能力が厄介だとはいえ幽々子自体は元々人間だし、素体のスペック自体が達人級と考えるのは少々難しい
が、それまでに過ごした時間を考えれば一定以上の体術を使えるとは考えられる
しかし筋力的な意味での力自体は高くはないだろうな。肉体年齢が死んだ当時から変わらないから
だから武術はあっても武力はないっていうか、さすがに亡霊が筋トレっていうのも変な話だ
逆に能力的な意味での力、妖力とかそっちの方面では相応の実力はあるだろうし、
妙に忘れられがちだけど、幽々子も大量の霊を使役できるから手数にも不足はまったくない

長く過ごしてれば体術使えるとか無茶苦茶
妖力とか実力がある「だろう」、じゃ根拠にならない
霊使役は普通落ちすらしそうな小町でも使える

萃夢想テキストではこんな感じ。

>生前も没後も体術の心得は余り無く、亡霊らしくふわふわしている。


格ゲーとかの作中では、妖夢から剣の修行をしましょうとか言われており、現在の指南役は恐らく妖夢。
「心得は余り無い」の余り、の部分は多分この辺を指してるものと思われるので、ゼロではないというのは間違ってない。
ただし、妖夢に指南を言われてるぐらいなので、体術としては半人前以下というのが正しい解釈か。


先代妖忌に指南されていた可能性もあるが、実はスゴイ体術の持ち主だが
それを隠してて妖夢に大人しく指南されている、というのは完全な妄想。

>>305
＞実際に能力で即死させられるかは全く不明
即死じゃないと妹紅とのあの会話が不自然な事になる

＞怪我しないっても、すり抜け苦手だから打撃は当たるし
求聞史紀の注釈に「自分を生きている人間だと信じている場合が多いから」とあって
幽々子は自分が死んでいる事をはっきりと自覚しているから、すり抜けは苦手ではない
まあ打撃があたっても怪我はしないだろうけど

＞まずスペックの高さとやらに信憑性がない
求聞史紀の幽々子と亡霊のページだけ読んでも、かなり高いよ

>即死じゃないと妹紅とのあの会話が不自然な事になる
前にも言われたが、あの部分は、別に幽々子が能力を実際に妹紅に使ってみたわけじゃなく、
単に能力が効く相手かどうかは事前に見立てが出来るってだけのことでも話が通じる。
いきなり取り殺そうとしたの？　は状況を飲み込めてない妹紅のセリフだし。
そこまでの肝試し道中ずっと弾幕ごっこで、その延長で遭遇してるのに、
いきなりガチ即死技使ったとしたらそっちのが不自然かと。

蓬莱人って魂から再生するから、魂に直接攻撃できれば
死ぬか、肉体の再生がぐちゃぐちゃになる・・・と考えた。
幽霊斬れる剣が存在する幻想郷ならあるだろ。

魂が不滅の存在になるのが蓬莱人なんだが、果たしてそれで確実な効果があるのだろうか…
とはいえ、その手段そのものが極めて珍しいものだろうからなぁ
例えば妖夢の持ってる剣であればそれも可能ではあるだろうが、現状では妖夢の実力の方が剣に追い付いていない
他にも閻魔とか強力な神とか、極々一部の死神連中が魂に干渉する手段は持っていそうだけど、
閻魔がそんな事に手を出す筈もなく死神も同様
武具の類で魂に干渉できるものとなると、極めて貴重になる。そういうのは大抵は神剣、宝剣の類になるだろうからな
それにあるにはあるだろうけど、仮にその手段を持っていても上記の連中に勝てるかどうかといえば…

そういえばそういう強力な武具の類といえば北欧神話とかケルト神話に多くありそうだな
あっちの方は神殺しを可能にする武器とかごろごろ出てくるし

妹紅は死なないがスタミナ切れでダウンすることもあるからあの位置なわけで
スタミナ切れのない蓬莱人なんかいたらもっと強いに決まってるだろ。
幽々子は求聞を見る限りじゃそんな感じなんだよ、遺体を供養されない限りは不滅で怪我もしない。
精神的にくたびれることはあるみたいだが。

魂に干渉する武器があっても、蓬莱の薬はそれを上回りそうだ。
そういう武器があることを踏まえたうえで不滅って言ってるわけだし。

>>313
くたびれるけどスタミナ切れありませんとか破綻してる。

>>314
妹紅はそれで戦闘不能になることはあるが幽々子はそういった描写はない。

>>310
見立てができて、それを試しただけだったとしても
死なないことで驚くくらいだから、不死でない相手は殺せると考えるのが妥当かと。

殺せる事自体にはとくに疑問符は付かないでしょ。
あの一連の会話を根拠に、ノータイム無挙動で繰り出せる即死能力、
みたいな捉え方をするのは勇み足と言う話。

>>317
描写だとだいたいノータイムかつ無挙動なんだから
実際はそれができませんという説のほうが根拠になる何かがいると思うよ。

一体なんの描写でそんな事したんだ？

>>318
そんな描写がどこに？
あの場面でわかるのは、
「特に何をした風でなくとも、少なくとも、相手に自分の能力が効くかどうかは判る」
くらいだよ。

一応、あの場面てのは永EXの妹紅との戦闘前会話ね。

>>313
スタミナ切れだけじゃなく普通に痛み感じるから精神崩壊とかさせられるかもね、強いヤツならぼろぼろバラバラにしてからいくらでも

>>322
そこで、『パゼストバイフェニックス』に基づくトンデモ戦法の出番ですよ！

だから妄想戦闘を無しにしてるのは、そういうトンデモ戦法を禁止するためだろ？
スペック勝負だと何度言ったらわかるんだ。

疲労するけどそれでスタミナ切れた描写がないから妹紅と違って戦闘不能にはなりませんとか言ったら、輝夜永琳にも同じこと言えそうだな

そこまで行くと怪我をする事もダメージくらう事もあるけど死んだ描写が無いから死にませんもおＫになりそうで話にならないな

妹紅は、不死だが戦闘不能にはなる、と言っても弾幕ごっこ上での描写だし、
それ言ったら、黄昏ゲーでゆゆ様がKOされてボロ絵になってるのも、十分戦闘不能と言えるんじゃないの？

>>327
本人の口から死なないけど痛い〜＞＜ってある
弾幕ごっこじゃなくなればさらに本格的に・・・だな

妹紅って実戦だと死なない事利用してウルトラダイナマイトとか普通に使ってきそうだな
十回前後のリザで疲労がかなり大きいって事は初っ端全力のある程度短期決戦かな？
あとデカいのだとあえて半分位食われた状態で意識残ってる内に内側からドカンとか
まあなんというか、そういう自爆覚悟な攻撃を平気で行うイメージ

>>327
痛くて戦闘続行不能と本人が言ってる妹紅と、
ごっこの上での服ボロとどう一緒に出来んの？

>>329
準１以上だと遠距離攻撃か防御力がチートの二択なんで、
それでどうにかできる姿が想像できない…

うーん諏訪子の死は不浄だから死神は神ではないってどういう意味なんだろう？

酔っ払いに理由は聞くな。どうせ大したことは言っていない。

いやいやこれマジ重要だから
これ逆に言うと神の力は穢れてないということになるかもしれなくて
まかり間違って神の酒造能力が穢れていないとかなったら、常識が覆るレベルで重要
ちなみに神の酒造能力が穢れていない可能性っていうのは結構高いと個人的に思ってる

そんなもんブレスト行きだろ
このスレでは決定出来ません、で仕舞い

>>334
厄神や祟り神はどうすんだよ
綺麗な穢れ、綺麗な厄、綺麗な祟りになるのか？

http://www.nicovideo.jp/watch/sm3334789

皆見入ってるな

>>315
その幽々子自身が 「蓬莱人の生き肝を食べれば死ねない亡霊が生まれる」 という発言をしていることから、
幽々子は蓬莱人の生き肝を食べない限りは必ずしも死ねない（死なない）わけじゃないことが
ハッキリ示唆されてることになると思う

尚、この発言は“もう既に死んでいるからこれ以上死ねない”という意味じゃなく、
その直後の 「（蓬莱人の生き肝を食べると）成仏も転生も出来ない」 という言葉から考えて
亡霊としても“消滅する”の意味合いで言ってそう
実際、鬼や死神のように霊体に干渉したりお燐やお空のように霊体を食べる妖怪も存在する
霊体は一定条件を満たすことでしか倒せないって法則は既に無いも同然

>>339
倒せはするけど、遺体の方もどうにかしないと、
妖精のようにしばらくすると復活してくる、って感じじゃないの？

和製ホラー映画とか見ると、亡霊が滅茶苦茶しぶといというのも納得できるぜｗ
あの手の話も大体は、正攻法じゃ無理だから、生前の素性や過去の事件を調べるって流れだからな〜

>>339
亡霊には元から遺体という弱点があるからそれが消えるという話じゃないか？
ならば「霊体は一定条件を満たすことでしか倒せないって法則」はそのままだ
なんで亡霊の特徴が否定されたわけでもないのに弱点が増えるのだ？

「倒せない」が消滅させられないのか、戦闘不能にもならないのかが不明。
前者ならこのスレ的にはあまり意味がないな。
まあ、地底妖怪の例みれば実際は消滅させられるんだろうけど。

東方では幽霊と亡霊と怨霊は別物扱いだよ？
亡霊を消滅させられるって設定がある種族は今のところないはずだね
幽々子は怪我はしないって明記されてるから肉体的ダメージはないんだろうし

>>343
小町が華仙に、どうやって怨霊を潰しているのか判らんが…と言ってるので
怨霊も本来なら普通に消そうと思って消せるもんじゃないと思う

これまで登場のキャラ的には幽霊や亡霊を「消す」ことができるのは妖夢くらいか？
花映塚ではそのせいで映姫に怒られたし

幽々子は永夜のEDのテキストで天敵の蓬莱人以外は、どんな相手にも無敵（敵に値しない）とまで言われている

そんで蓬莱人以外には“無敵”というのは、
幽々子の能力が、即効性の物である事の裏付けにもなる

そうでないならないで、幽々子は能力を使用しなくても、
敵に値する者が無い程の無敵、と称されるだけの実力を持っている事になる

無敵と言うだけでも充分過ぎるほど最強なのに、その上
どんな相手も（敵に値しない）なんて言葉、力量や能力に絶対的な差がないと出て来ない
無敵、それもわざわざ（敵に値しない）という強調を付け加えた高評価、
最強ランクのキャラにだって、そうそういないですよ？

>>346
もう少し分かりやすく説明してくれ

>>347
幽々子は天敵の蓬莱人以外には無敵でどんな相手も敵に値しない、と原作のテキストにある

更に言うと、蓬莱人の妹紅からも「それにしても、強い。何でそんなに強いのよ。」とベタ褒めされており
蓬莱人は天敵だけど、勝てない相手でもない事も分かっている

弾幕ごっこの勝敗でべた褒めされるだけなら、いくらでも他に居るな。
アホらし。

妹紅に関しては妖夢がボッコにした可能性もあるわけで
まあ弾幕ごっこだけどー

消滅するかどうかの話は、疲労する時点で戦闘不能にすらならないとするのは無理と結論が出てるから、ルール変わらない限りあんま関係ないよね
消滅しないかぎり負けにならないルールとかに変わったら、蓬莱人が無双なんてもんじゃないけど

　

　

>>345
妖夢が霊を切ると消滅ではなくて、成仏してしまうんだよ
霊は生前の行いを彼岸で清算することによって新しく転生できるけれど、
清算前に強制的に浄化されるとそのまま天界に行ってしまう（＝転生できなくなる）
そして外の世界では人間が減ってバランスが崩れるから、映姫は切るなつったわけだ

正確には妖夢というよりも妖夢の持っている白楼剣で斬られると、だな
まあとはいえ扱えるのは実質、魂魄家の者だけだからそう大して変わらないかもしれないけど

華仙に握り潰された怨霊は消滅してしまったみたいだな
そのやり方が小町には判らなかったみたいだから
本当は潰せるはずのない怨霊を潰すのが華仙の能力かもね

>>350
消滅しない限り負けにならないなら、妖精だって死なないんだから無双状態だぞｗ
まぁ本気でチルノ最強にしたいなら。

>>355
幽霊は日常的に簡単に消されてるんだが、怨霊は普通は消滅しないものなのかな。

>>345
幽霊が成仏もせずに次々と消えていくという事態を引き起こした
気質を緋色の霧に変換できる剣があるよ

>>356
幽々子の場合はダメージ条件すら不明で肉体への打撃ではダメージにすらならない、
というのがあるから戦闘不能になる条件というのが類推しにくいと思われ。
防御は半ば無敵だとして、攻撃力はっていうとこれまた一撃死っぽい凶悪な能力。
おまけに強者としかつるまない紫の、萃香と並んで古来の親友。

上げ条件というなら設定面でも評価面でも今までが不当に低すぎたとは思えるかな。

レミリアの運命操作のように、作中で一度もまともに発動できてない能力は、
限りなく低く見積もられるんだが？


昔はレミリアも、運命を操るから絶対勝てる！
みたいな世迷言を常々言われてたが、結局実績がからきしの在、ほとんど無い能力も同然の扱い。

幽々子も例外ではないよ。

幽々子を持ち上げてる人には悪いけど強いとは到底思えないよ

レミリアの能力は本当にあるのかとかその内実とか
幾度も作中で疑義が示されてるからだろ

>>359
レミリアの評価が低いから能力も低く見積もられるんだろ

>>359
>>346見れ

レミリアに限らず、神主ソースでも実際に使ってなきゃ考慮外になってるよ

「どんな相手でも敵に値しない」ってのがこのスレのルールに合致したものとは思えないんだが

寿命がないから生物に対しては寿命勝ちできますよって意味じゃないの
あるいは消滅しないから最終的には勝つとか

EDに関しては原文張ってくれないと確認ダルいなぁ

>>362
レミリアの評価が低い理由は、紫とかより幼いからって事も考えられる
「評価が低い＝実力が低い」みたいに考えるのはどうかと思う
幽々子は普通に強いと思うよ

鉄砲水ありあら能力無敵転生の次は即死能力か
そろそろ聖辺りに来て欲しいもんだな

>>364
作中で使ってなくても、高位の実力者に評価されてればok

萃香＞＞＞レミリア

>>368
それもキャラによると思う

>>370
キャラによるんじゃなく、本当に本心から実力を評価しているかどうかが焦点だな
実は皮肉や褒め殺しだったり、弾幕への評価だったり、何か別の目的で敢えて評価したフリをしてたりする場合もあるから、
そこは発言そのものだけでなく、その箇所の前後の会話内容を捉えて判断しないといけない

>>368
それで幽々子の能力は誰からどんな評価を受けてるんだ？

>>372
なんで幽々子の能力の話を俺にふってんだ？

ほらほら、また設定軽視で最終的にあらゆる能力を（略）の流れになってるｗ
神主発言なんて糞、オレ様ランキングこそが正しいって人はいつでもその流れに戻したがってる

作中で一度も使われてないが、誰かに高い評価されてる能力なんてあったっけ？

両方満たしてるのは思いつかないが、設定だけの能力がある又は評価はされてる（程度はピンキリ）ってのなら何人かいる気がする

そういえば幽々子って緋想天で普通に天子に負けてなかったか？
同じラスボス格の萃香は本気でやると勝ってしまうから他の面々を楽しませるため
手加減していたよってフォロー入ってたのに幽々子にはそういうのなかった気が…。

まあそこら辺適当なんだよ。それでいいじゃないか。
ところで天狗の方が吸血鬼より強いと思うんだ。

天狗の種類にもよるんじゃない

>>377
結局は弾幕ごっこやん

>>378
速さ以外にどこ勝ってんだ？

>>377
能力は無敵っぽいが身体能力はそうでもないらしいからな

幽々子って剣術の達人じゃなかったっけ

霊夢
色々と究極奥義。霊夢はありとあらゆるものから宙に浮き無敵となる（設定）

幽々子
蓬莱人以外には無敵（どんな相手も敵に値しない）（神主ソース）


これ否定するって事は、神主の発言を否定するって事だよな。

無敵である、と書かれてるんじゃなくて、ＥＤでは

「無敵にみえる」

としか書かれてないんだけどね。

しかも妖夢には「もっと弱点あった」とか言われてるんだよね。
とんだ詐欺だね。

>>385
じゃあ（敵に値しない）の部分は無かったって事か？
あと妖夢がどの作品で「もっと弱点あった」って言ったのか具体的に詳しく。
まさか詐欺でしたとは言わんよな？

無敵どうこう言いたいならテキスト原文持ってこいよ
原文出さずに意図的にねじ曲げてりゃ詐欺だろ

幽々子て直死?の能力と亡者モードで物理攻撃無視?があるだけだろ
戦いなんてほとんどというかまったくしたことない能力だけ強い素人だろ

>>385
そりゃ遺体を供養されたら成仏なんだから完全には無敵じゃないわけで
ただし遺体の場所やら何やらを知っているのは恐らく紫だけ

>>388
それは多くのキャラがそうですｗ

>>369
そんな設定は無いぜ？確かに萃香の方が強そうだがな
あと、その特大サイズの釣り針をしまえ

戦いの「素人」ではないだろ。
上でも言われている通り体術の心得は少しはあるようだから。
ただそれでも妖夢に教わる程度ではありそうだが。

体術に関しては一般人並だろ

黒帯初段くらいじゃないか

妖夢の半人前がそもそもどのぐらいのレベルかが…

一人前になって全てを切れるようになったら準２は確実だろうけどな＞妖夢
準１・・・いや、最強１もありえるか

妖夢で最強１だったらその師である妖忌なんて天元突破しちまいそうだな

名選手かならずしも名指導者ならず
の逆パターンだってよくある話な訳だよ
師だからと言って即ち弟子より強いとは限らんぜ
妖夢と妖忌の場合はともかく依姫と永琳とかさ

依姫も永琳も月人最強説（）だけが拠り所みたいなものだったから今では最強１の地位も怪しいよ
誰も最強グループに残らないかもしれないね
話を分散させないでそっちをさっさと決めない？

>>397
うどんげの実力も、すでに永琳を凌駕しているらしいしなｗ

従者が主より弱いとも限らんな

>>394
剣術に関しては「二刀流の達人」（求聞）
体術に関しては「体術も妖術も半人前ながら優れており、実はバランスが取れている」（萃夢想）
半人半霊にかけた言葉遊びもあるだろうから、言葉から想像される「半人前」よりはたぶんレベルが高い

遅まきながらフェブリ買ってきた。強さに絡みそうな情報はとりあえず

華仙は怨霊を潰せる、というのは前回出てるからそのままとして
小町は怨霊を潰す手段をどうやってるのか分からない。
霊夢と魔理沙は多少の毒ガスなら平気。魔理沙は鍛えてるから大丈夫なんだそうで。
あとパチュリーとアリスは身体が弱い。身体が弱い魔法使いの例みたいに出てたから多分そう。
魔理沙は例外視されてたから身体は頑丈みたいだ。

それとZUNも監修でアニメイトとコラボしてアニメが作られるらしいんだが
フランの破壊力はサンシャイン60を軽く真っ二つにし、池袋を焼き払えるくらいらしい。
うん、素粒子扇子どころじゃないですな。

＞霊夢と魔理沙は多少の毒ガスなら平気。魔理沙は鍛えてるから大丈夫なんだそうで。

この毒ガスって魔法的な瘴気なのか化学兵器なのかでだいぶ評価変わるよな。
前者だったら魔法使いだからで説明がつくけれど、後者だったらあきらかに人間の領域超えてるぞ。

そもそも空飛んでたり魔法使ったりしてる時点でさ

>>403
霊夢はともかく魔理沙は魔法的な瘴気は平気なはず、
魔法の森は瘴気で満ちてるし魔界の瘴気も魔理沙は割と平気だった。
間欠泉の有毒ガスは華仙が温泉活動による硫黄ガス（亜硫酸ガス？）だと説明してたから
これは間違いなく化学的な毒（＋怨霊）かと。

魔理沙は「魔法使い＝身体が弱い」という言葉についても疑問視されてたし
大きな地蔵を博麗神社まで運んできたりと体力面では既に一般人の領域は越えてると思う。

あ、霊夢については平気だという確証はないかな。
金をそこで拾ったというだけで、描かれてる中ではガスに巻かれてる描写もないし。
魔理沙はガスと怨霊が充満してる中で平気ではしゃいでた上に
「鍛えてるから大丈夫だ」とガッツポーズする位だから本当に平気なんだろうと思う。

>>402
＞霊夢と魔理沙は多少の毒ガスなら平気。魔理沙は鍛えてるから大丈夫なんだそうで。
毒にもよるだろうけど、少しぐらいの有毒ガスなら普通の人間でも多少は大丈夫じゃないか？

＞それとZUNも監修でアニメイトとコラボしてアニメが作られるらしいんだが
神主の考えてるところの「関わる」というレベルではないみたいだし
目を通したといっても、それを二次創作として見てるんなら
作品自体はただの二次創作じゃないかな。
そりゃ神主が
「実はフランはサンシャイン60を軽く真っ二つにし、池袋を焼き払える力があるんですよ」
とか言ったのなら話は別なんだろうけど…

いや、魔理沙の「鍛えてあるから〜」は単なるハッタリだろう。

毒の正体が砒素や水銀と聞いて、自分じゃなくて「河童に掘らせるとするか」って言ってるからな。

>>407
既存の情報とのイマイチ合致しないしなぁ＞フラン

アレは一つの対象を徹底的に粉砕するイメージだからな
サンシャインを“真っ二つ”ってのもヘンだし（既存の能力情報だとそんな中途半端じゃなく木端微塵でしょ）
池袋を焼き払うというのも、街全体の目 or 対象の一つ一つをを潰すと炎上するってのならかなり違和感がある
（瓦礫の山になるならまだ分かるんだがなー、あと複数の対象を同時多発的に潰せる感じもしない）

>>407
＞アニメ
とりあえず本の情報だとZUNも目を通してOKを出したという所までしか分からないし
脚本その他はあくまで別の人だから、扱いとしてはうどんげっしょーと同じくらいなのかな。
キャプ画だと出来はかなりよさそうだからちょっと期待。

毒ガスについては硫黄泉のガスを吸っても濃度が大したことがなければ普通の人間でも平気、
よく卵の腐った匂いっていわれてるのも高濃度で吸ったら即死するガスではあるしね。
魔理沙が吸ったのがどの程度のガスかにもよるから、あくまで参考程度だとは思う。
ただ、魔法の森や魔界、鈴蘭畑でのことも考えると耐性は強いほうなのかなと。

>>408
ヒ素や水銀は一過性で耐えればいいってもんじゃなく蓄積しますから。
水銀といっても有機水銀じゃなければ大きな害はないという説もあるけど。

>>409
どちらにせよアニメ自体を見てみないことには、アニメ自体へ神主からの言及がないことには
まだ何とも言えない段階ではあるかな。
キャプ画ではビル街が巨大な火柱か火球のようなものに飲み込まれてる感じだった。

ZUN「（二次創作として）OK」

神主が内容全部作った儚月抄ですらアレだからな
主に見た目的な意味で

誰かが考えたのには口出ししないタチなんだろう

>>410
http://twitter.com/#!/korindo/status/25473377880
完全に二次
聞かれた質問にニ三答えただけで公式になったら全同人誌が公式だ

とりあえず、製作スタッフ側としてはオフィシャルでないとする気はない、って感じみたいだよ。
作者がキャラの頭身まで口出しをしていて、了承もらったものがオフィシャルじゃないってことはない的に。
それは確かにそう思うけどね。

というか、そこまで神主の意志を重要視するんだったらやっぱ永夜までは霊夢が間違いなく最強で
その後は新たな神主発言があるまでは霊夢基準によるとしたほうが妥当な気はするかな。
現状のランキングは大きく見直されるべきだとは思うよ、やっぱり。

設定以前にあのインタビューは銭ゲバのアニメイトがZUNの酒の席の受け答えを
オフィシャルの錦強調したくて声高に叫んでるようにしか見えんかったけどな

＞今見たけどアニメイトが自分達で二次創作として
＞勝手に作ってたら神主が口出ししてきたんじゃなくて
＞自分達で参考意見求めにいって
＞意見したんだから公式で認めれやって言ってんのか
＞ヤクザすぎるだろアニメイトｗ

他スレで見た↑に同意な訳だが、つかそもそも神主は「意見した」のだろうか
例のアニメイト側のコラムの製作者の言いようからは、
コンテやキャラ表とか見せて感想を聞いて、それを勝手に参考にした程度のものな気がしてならん
まあスレチだ罠

え〜と・・・つまり、ただの２次創作アニメの製作の触りに神主を巻き込んで、
原作者公認のハクを付けようとしたってことか？

場面設定見たら幻想郷勢がリアル社会で無双するような話みたいじゃないか、
二次創作としてはwktkする流れだが、よくそんなの神主がオーケー出したよな。
紫は八頭身美人なんだと思ってたら六頭身くらいで顔だけ大人だしｗ

スレ的な収穫は鋳薔薇華仙がいよいよ本性をむき出しにしそうなことくらいじゃないだろか。

×鋳薔薇華仙
○茨華仙

あんな糞STGを華仙ちゃんにくっつけるなんてとんだ失態だ。

ttp://twitter.com/korindo/status/25473377880

>問い合わせが多いのでまとめて、アニメイトの
>アニメはアニメイトの二次創作です。他
>の二次創作と同じで自社のイベントでしか
>流さない条件で勝手にやっているもので
>す。自分は制作には一切関わっていない
>ので、内容に付いての問い合わせはアニメ
>イトの方にお願いします

>>419
マジかよ…外界は将来的に月を旅行先にする存在だってのに…
まぁSTGの時間軸ではそこまでじゃないかもしれんが…

>>419
個々の現代人と比較して幻想卿の一妖怪が有利というのならともかく、
現代社会と比較しても幻想卿の一妖怪が圧倒的ってのは有り得ないと思うしなぁ

ああ、あとスレ違いだけど毎度毎度こうも紅魔館が主要ポジションなのも辟易するな＞二次アニメ
万華鏡もデキは良かったものの、にとりのBGMでなぜ紅魔館？だったしな
たまには永遠亭なり命蓮寺なり使ってやれよと

幻想郷にいる連中自体が外の環境に適応出来なかった敗北者の集まりだからなぁ
まぁ幻想卿の外が現実社会と同じレベルかどうかは知らんけど

>>421
蓮子やメリーの時間軸と幻想郷の外の世界ってそんなに開きはないはずだしな。
月って大したことないじゃんっていうのは東方世界の規定事項ではある。

>>422
まぁ外の世界＝現代社会の日本として考えたら
池袋を火の海にくらいは政治的な部分を抜きにしたら飛行機ひとつで楽勝ではあるんだが
東方キャラでっていうと違和感はあるわなー。

紅魔館プッシュはしょうがないんじゃないか？人気的に。
永遠亭や命蓮寺や地霊殿はなんだかんだいって不人気勢力ではあるし、
アニメで描くならまず博麗、次いで紅魔館、あと八雲家か白玉楼か守矢になるのはしょうがないわ。

>>422
紅魔は人気あるからな

アニメ作者もファンサービス的には幽々子や早苗を入れるのがよかったんだろう、的には言ってる。
紫と藍はアニメでも重点的に出演するようだから人気を裏付けてもいる。

アニメの監督は星蓮船の曲が好きで印象に残ってるボスはこいしだそうだが
命蓮寺も地霊殿も出場の予定すら全く書かれてないところを見ると、やっぱ人気順は覆せないんだろうな。
永遠亭は儚月抄でミソがついたお陰で二次界隈でもかなり黒歴史扱いだし。

チルノ「知名度と人気は違うって事なのね」

チルノは人気も知名度もピカイチだがテメーはダメだ。
実力的に。

実力は…弾幕ごっこなら兎も角ガチなら……
これはまたの機会にしよう

>>426
個々で言えば、白蓮やさとり、空あたりは普通に人気上位だ。
ただ、紅魔館は人数が５人と手ごろで、
大した目的もなく、ちょちょいと画面で暴れさせるには、人気も面子もちょうどいい配役なんだよ。

同じ事を命蓮寺や地霊殿組でさせようとすると、キャラ付けからしなきゃいけなくなるから大変。


まぁスレチだな。

>>430
誰の存在を忘れた

紅魔だってほとんどお嬢と咲夜コンビの人気だけで
パッチェさんもめーりんも半分忘れ去られた存在なんですが・・・・・フラン？誰？

八雲もちぇん（変換できない）は蚊帳の外だし白玉楼なんて元々二人しかいないし
守矢は早苗だけで保ってるようなものだし
でも命蓮寺は星ナズだとかムラサの船ネタとか意外とネタにされることが多いと思うんだ

まぁスレチだな

でも華扇って今までいなかったタイプの良キャラだよなあ。
東方って余裕かまして実は何も考えてませんでしたってキャラばっかだったから
毎回慌てまくりなのに裏で黒いこと考えてそうなキャラってかなり新鮮

胸でかいし

>>430
同じ人気キャラなら脇は早苗一人と適当に何人か出しときゃ話はどうとでも転がる気がするけどなぁ
そこをあくまで紅魔館にこだわってると、何だか浅はかな二番煎じの儲け主義臭が漂ってきてしまう

まぁスレチだな

レミリアが派閥の頭にしては動きやすそうなイメージもプラスじゃないか
神奈子諏訪子は強すぎるし輝夜はニートもどきになってるし
フラン？ああ二次でよく妹紅と絡むけど能力使ってもサラシが壊せない人ね

まぁスレチだな

>>423
人間に武力で負けたとか敵わないとか、
そういう種類の話ではないんじゃないかとは思うけどね。

命蓮寺は知らんけど
永遠亭は咲夜月人説採用してたアレがあるじゃない

>>432
めーりん以外普通に人気だよ

フランも二次元ならかなり人気ある、神主には存在を忘れられてるけど

ってかコウマカン組をだせば間違いないからな、話しも作りやすいし

作品別の人気表コピペがあったと思うが……今年度分が見つからない
ただ一つだけ覚えてるのは紅魔が群を抜いていたこと

>>438
レミリアが圧倒的に面白いだけで他は割と付属パーツでしかないけどな＞紅魔
咲夜もパチュリーも割と他の似たようなキャラを当てがったって代替できないことはない感じ。
キャラ的に替えが効かない面子なんて白玉楼くらいしかないだろうって気はする。

紅魔館は二次のシェアが圧倒的だからな

でも本編だけで考えると風以降は本筋とは程遠いポジションでもある
儚でレミリア＆咲夜が囮役、地でパチュリーが自機パートナー、非で美鈴が自機としてクローズアップされたが、
レミリアと咲夜はぶっちゃけ誰でも良く、パチュリーも異変の核心には全く触れられず、美鈴に至っては寝てただけという・・・

風以降は一貫して守矢神社が準メインだな

守矢はいつも重要な役割のわりに扱いは酷いよねって印象でなんとなく親しみが。

最近雑談スレ化してるな
まあ常時喧々囂々も疲れるしたまにはいいが

ところで、今度の人気票はやっぱり早苗が強いのかなー
前回、もうすこしで霊夢を抜けるところまで来ちゃったけど、次で
万が一にも抜いちゃうと、もうどっちがルイージだか分からないよね

まぁスレチだな

逆にあれだけ勢いに乗ってる時期ですら
勝てなかったんだからもう1位は無理という考えもあるな

まぁスレチだが

永組はどうしたんだよ
強キャラなのに人気ないとか
妹紅しか上位いねえじゃんもっと頑張れよまあスレチだが

永夜組は嫌味くさいやつばっかだから人気でるわけがないよ
妹紅は出番はほとんどないけどノリもいいし意外と親切でしかもツンデレ

東方自体が嫌味臭いから永夜だけの問題じゃあないな

永夜組は設定が重いというかヤバい
儚月抄でぐっちゃぐちゃになったし

ストーリー物じゃなくてコメディならあまり細かく気にする必要ないと思うが
それに二次創作だし

>>449
紫と幽々子もヤバイw

そんな中、半分のキャラが嫌味っぽくもなく良い人揃いな星蓮船

と華扇ちゃん

まぁスレチだしというかスレチの話しかしてねぇ！

キャラの人気最強議論とキャラの人格者議論してると思えばそうでもない

建前上はそういうのもするスレの筈だからな

人気最強かあー

人気投票の上では霊夢で揺るがないだろうけど、あそこの投票者のコメントを
見てると「主人公だから」というものが多いんだよね。つまり、とりあえず
イベント会場に足を運んだけど、特に投票したいキャラもいないから、
作品愛を主人公に託して投票したというパターンがほとんど
なんじゃなかろうか。あるいは、東方作品そのものを背負っているという
こと自体が霊夢の強みなんだろうけど、これを他のキャラクターの人気
と同一次元で論じるのは無理があるよね
みたいな、ややこしい話題を振ってみる。もちろん振り逃げだが・・・

原作から入った人は自機キャラに愛着がある

>>485
わざわざイベント会場まできてるのに投票したいキャラがいないとか意味不明なこと言うやついないだろ
街頭インタビューじゃないんだからww

>>456
そっちの議論になると永夜組が悲惨なことに・・・・
最強議論でも最強1から叩き落とされるのが半分確定してるのに踏んだり蹴ったりだなぁ

流れ切って悪いが、
>>43のURL、アーカイブから削除されたのか見れなくなってるな
こっちなら見れるかな
ttp://web.archive.org/web/20070706132801/animeiji.s80.xrea.com/easterndawn/report1.html

一応、消えたときのためにWebページの存在証明サービスって奴で
タイムスタンプファイルつきのキャッシュは取っておいた
ttp://coolier.sytes.net:8080/uploader/download/1291258262.zip

では引き続きどうぞ

すでに話の中心から外れた初期キャラに、いまだに人気が集中するのも、ちょっと不健全だと思うけどね
新作出しても、「え〜あのキャラ出ないの？」って空気流れるんじゃ、制作者としてはやるせないだろう
２次が巨大になり過ぎて、ひとり歩きしてる弊害か・・・

それならそれで、紅魔館大活躍の新作ゲームとか出せば良いんだろうけど、
そんな媚び売るくらいなら、神主は設定リセットや制作スパッと止めちゃいそうｗ

>>460
かくいう俺がそうなんだが・・・
好きなキャラクターがいないんじゃなくて、好きなキャラクターは
いっぱいいるんだけど、突き抜けたのがいない感じ
ある意味では、東方のキャラって似たり寄ったりじゃん；

>>461
嫌われてるせいでマイナス面ばかり誇張されてるところもあるように見える

紅魔郷で登場してこの先でそうなのは
まず文と似た立ち位置になったらしいチルノと
霊夢のサポで出るかもしれないレミリア、
同じく魔理沙のサポでまた出そうなパチェ
この三人だけじゃね。咲夜もまた自機になるの無理っぽいし

>>466
レミリアが動くほどなら、咲夜も動くだろうし
咲夜が自機として出ないのなら、レミリアがサポとして出る機会も無いと思う

>>464
お前みたいな考え方するやつが投票するわけないだろww

投票するってことは１番好きなやつがいるから投票するわけで
強制でもないのにみんな好きなやつが順位きめる投票なんかしない

>>463
「自機といえば咲夜だろ、早苗なんか絶対認めない」みたいなノリの
筋金入りならまだ理解できるんだけどね＞紅魔ファン

でも二次で紅魔館ネタ使う人たちの大半が、
キャラの人気に当て込んでるの見え見えだからなぁ

>>468
俺は東方の人気投票がどうなってるの気になってイベント会場へ
集計途中の経過が分かるかと思って　適当に霊夢に投票というのを
やったことがある

キャラの人気に当て込むって言うか、二次創作の作者も紅魔館好きなんだろ
人気があるってのはそういうことだ

紅魔郷から始めた人はそういう愛着もあるだろう
オレもいまだに紅魔郷が一番面白いと感じるし

>>469
自機で使うなら早苗は実に便利なのと手応えあるの二種類で二度美味しいキャラだしなぁ
星が難ゲーなこともあって早苗が人気出るのはSTGとしてはよく分かる

>>469
一回二次創作やってみなよ
キャラ人気どうこう以前に自分が好きじゃないキャラなんか動かせないから

自分が好きじゃないキャラの薄い本とかも取り分け興味わかないしな

>>461
中途半端に設定茶化しちゃったのが裏目に出たな
使いやすさで紅魔館や守矢、天子に負け
シリアス設定の深さで命蓮寺や古明地姉妹に負けてる

やっぱ、コメディーだと機動力最強は早苗だよな

霊夢はいまいちキャラが掴めないし、マリサは恋色のイメージが強すぎる。
サクヤは一発ネタが強すぎるし・・・。さりげなく、レミリアとか使い
やすそうなんだけどさ

準主人公としての認知が広まってて、人気も高くて、かつ動かしやすい
設定を持ってるのは早苗だけではなかろうか

──あっ。チルノ・・・

文と紫もいるじゃん
てあれは傍観か茶化すだけか

長生きしてんのにこんな事も知らなかったの？とか
言われると困るから使いにくいだけ
ババアが感情を全開にしてたら不自然だし

断トツで若くバランスのいい紅魔館が動かしやすく人気のあるのも当然

単純にキャラや人間関係の魅力で人気があるんじゃねーの

人間関係を言うと、主人公格とカップリング出来るキャラクターや、
主従属性や姉妹属性を持つキャラクターは、そういうのが
好きなユーザーから一定の支持を得ているな

絵師人気でいうならpxivでのチルノの枚数は異常

非想天則でもチルノはかなり初期に確定だったらしい
同じ２ボスで共に花映塚に出演したチルノとミスティア、どこで差がついた

神主の趣味だろ

圧倒的にチルノの人気が高いしミスティアなんて秋姉妹にすら劣る人気度だろ

ミスティアはキャラデザに影があるんだよな

チルノは�Hのお陰で知名度がグーンとあがった

説明にあった�H：バカのインパクトがデカ過ぎたんだな
だけど�Hだけだと別の某赤黒いロボットが出てきて困る

確かに�Hはインパクトはあったが
もし�H的な愛称がチルノの代わりにミスちーについてたら人気が逆転していたかというと･･
元々レティとかと組み合わせるネタも多かったし。

チルノとみすちーでは知名度の差もでかい

青いキャラは大体人気が出る法則は健在か
一輪？　いたねそんなの

このまま追加キャラがいなければ次の人気投票はどうなるかねぇ

順当に星や地のキャラが順位上げてきそう

意外と良い人だった文も順位上げそうだな
はたてや華仙がどうなるかが焦点だ

>>483
非に関しては趣味とは言い切れんな
趣味全開だったらリグル出てただろうし、黄昏との兼ね合いもあってむしろ人気重視

>>476-477
レミリアは「ぎゃおー！」とか全世界ナイトメア（笑）とか使えるネタがダントツに多い反面、
吸血鬼な上に組織の長ってことであまり自由に動けないもんな。
早苗は妖怪退治の名目でホイホイ出て歩くキャラな上にネタも多いし
文はどんなネタにも絡ませられる立場にいるし性格酷くて笑えるしで
ギャグ系の作品だと動かしやすさは抜群だとは思う。

紫はギャグも合うけどシリアス方面の使われ方のほうが多い気はする。

>>494
人気重視なら他のキャラが矛盾するなあと思って

>>495
俺と意見が合うなー

たしかに紅魔の連中は使えるネタがガチガチだよな。あそこは本当に
紅魔館だけが好きじゃないと、ちょっと手が出せない

早苗はカップリングだと弱いけど、ギャグ系だとフットワークが
広いよね

文はギャク系のサブキャラとしては最高かも。出てくるだけで、勝手に
物語が加速するし

紫はすこし大御所すぎる印象だな。彼女が出てくると、どうしても設定が
嵩張っちまう。霊夢をイジルには丁度いいけど

>>484
ずたぼろ言われてるミスティア以下の人気のエイリンってｗ
そして・・・お前は秋をナメスギタ、奴らの人気の無さをな！ｗ
もっと下だね(´・ω・`)(´・ω・`)｛俺たちの秋はこれからだ

>>494
趣味かは知らんがリグルチルノにとり出そうとしたらしい

仮に二次側に人気があっても不必要な強さが障害となって出られないこともあるんやな
お前らの事だぞてるもこ

神主はてるもこ出そうとしたらしい

古明地 さとり 5471 　　東風谷 早苗 7221 　　八雲 紫 5269 　　鈴仙・優曇華院・イナバ 2643
霊烏路 空 4357 　　　　洩矢 諏訪子 4120 　　八雲 藍 2721 　　蓬莱山 輝夜 2542
古明地 こいし 3283　　八坂 神奈子 2462 　　　橙 1684　　　　　　八意 永琳 1765
火焔猫 燐 1523　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　因幡 てゐ 1076
そんなに永遠亭の反省会がしたいのか

>>496
非から参戦したのは早苗とチルノとお空と諏訪子とめーりんでしょ、
めーりん以外はみんなかなり人気高いよ

>>502
永遠亭って区分けるから不人気勢力みたいになってるけど
竹林と区分けたらベスト10入りキャラもいる人気勢力に早変わりするよ

黄昏参戦組のくせに30位以内にも入れない
小町とうどんげはそれぞれ幽香と妹紅とチェンジで

>>501
さらりと嘘を
神主はもこてるだすならリグルとかだすって言ってただろ

黄昏が輝夜と妹紅を出したいって打診したら強すぎるからリグル出そうって返されて
リグル・・・('A｀)と黄昏スタッフの士気が下がっちゃったから代わりに早苗いれた、
って感じだったかな

>>497
文は顔が非常に広いということもあって絡ませやすくて
さらに取材後はすぐ噂が広まるからそこを物語にも生かしやすいと思う

大抵のSSだと噂が広まると困るから天狗阻止、って感じだけど

はいはい計算計算ｗｗ

>>505
ラスボスを妹紅するつもりだったんじゃないのか

非の話は異変じゃなくて一応日常に起こっていた事だしなぁ
格ゲー補正みたいなもので話し合いはとりあえずぶちのめしてからっていうのが常だけど

↑格ゲーのセカイ法則だな

>>510
非は世界を揺るがす大異変だよ
めーりんの中では

確かに妹紅とかは東方なんかよりKOFっぽい雰囲気は醸し出してない気がせんでもないなラスボスとして

炎使いは誰でもKOFかよ…

炎使いといったらダルシムだろ普通は。

東方の妖怪より、ダルシムの方がよっぽど人外に見えるなｗ

衣玖さんの中の人はたぶんブランカだしな。

にしても、>>1はマジゴミだな

ところで、現在の東方の不人気最強はどこだろう？

そろそろ東方に神主本人参戦かな

>>519
おおまかに博麗神社、魔法の森、紅魔館、白玉楼、永遠亭、守矢神社、地霊殿、命蓮寺と区切ったばあい
それぞれの勢力に大抵一人はかなりの人気キャラがいて他にも上位キャラがいるの考えると
それがなくてダントツ不人気なのが永遠亭で次が命蓮寺あたりなんじゃないだろうか。

あ、八雲家と天界を忘れてたｗ

永遠亭が不人気なのは確実に小説漫画のせい
というかそれらの犠牲になった可哀想な人たち

>>523
しかし普通あの手の知的で強いキャラは
人気上位に食い込みそうなものだが＞永遠亭

不人気でいえば依姫がトップなんじゃないだろうか。儚月抄のせいだけど。
永遠亭は不人気、ってわけではないけど他勢力と比べれば格段に人気ないよね。
神主本人も永遠亭のキャラは他と絡ませにくいって言ってたはずだし。
逆にそれ以外の勢力はどれも人気ないようには見えないな。
命蓮寺は確かに少ない気もするけど。

あまり見かけないのは基本的に1〜3ボスかな。アリスは割とレギュラーだけど。
4〜6EXあたりの人気あるキャラと関わりがあるとかならともかく、ルーミアミスティアレティリグルヤマメキスメ秋姉妹あたりは某渋でもあまり見かけない気がする。

二次だとルーミア、リグル、ミスティアはそれぞれ持ちキャラがあって
それ以外のキャラがどうもキャラが立ってない感じがするな

レティは一時期ふとましいネタで盛り上がったが消え去った
秋姉妹はオリキャラネタで多少盛り上がってはいる

>>525
俺の記憶が確かなら豊姫の方が依姫より順位低かった気がする
理由は不明

命蓮寺は二次でジワジワ見るようになってきた
もともとキャラの扱いやすさや数で言えば紅魔館をも凌ぐので
認知度が上がれば大きく化けるんじゃないかと思う

書籍キャラは人気になりづらい
依姫も三月精もドッコイ。姉は知りません。
キャラが固まっていて原作と比較されるから、二次創作でも使いづらいところがあるんだろう。

作品別で見ると、
紅：言わずもがなで圧倒的。ただしルーミアは微妙。
妖：紅もそうだが、格闘ゲームに出たか否かでハッキリ明暗が分かれている。出たキャラはかなり上位。
永：妹紅が抜けていて、あとはまあまあ位。
花：幽香大人気。映姫もまあまあ。しかしメディ涙目。
風：早苗が図抜けているが、後は中の上が多い。にとり・雛が序盤ボスとしてはかなり高い位置に居て、慧音・鈴仙・神奈子より上。
地：さとり・空の人気が非常に高い。こいしもかなり上。
星：白蓮・小傘が人気。二次でキャラが薄いことの多い一輪は…

紅＞妖＞風≧地＞花＞永＝星
紅・妖・萃から入った人が多いんじゃないかと思わなくも無い。
旧作や書籍の苦戦とか見ても。

ちなみに書籍勢
霖之助（1647）、阿求（859）、依姫（609）、ルナチャ（562）、サニー（368）、
朱鷺子（354）スター（195）、豊姫（184）、レイセン（146）

>>528
紅はいつも新作に次ぐ売れ行きで
普通の東方STGは新作以外はだいたい発売順に売れ行きが並ぶから
紅・妖の所有率は新規層でもまじ高い

>しかしメディ涙目
順序的に後回しにされるうえシステムのせいもあって
花自体あまり売れない、泣ける

こないだのZUN講演で二次創作から逆に影響を受けることはあるか聞かれて
二次創作が多いキャラは出番を作りたくなるし、見かけないキャラは出したくなくなる
って答えてたから出番も期待できないのが泣ける

二次で出番が多いキャラ　→　ZUNが出番を多くする　→　ますます二次が増える

二次で出番が無いキャラ　→　ZUNは出さなくなる　→　ますます二次が減る


これがデススパイラルというものよおっ

>>527
命蓮寺勢は特徴をいうなら「お人好し」って感じで
ちょっと前までよく見かけた「清純派早苗」のポジションに座れそうなキャラが何人もいるしな。
酷い性格したのが多い中で善人系のポジションは割と需要はあるはず。
さらに勢力内でも星とナズーリンのような従者関係もあったりして
かなり多彩な使い方ができそうなのは確か。

>>529
２次なぞ気にせず、ゴーイングマイウェイかと思ってたけど、
割りと意識してたんだな

そんじゃ自分の嫁はもう望み薄だな・・・ｳｳｯ

紅キャラって明らかに他に比べて閉鎖的な集団設定なのにフランクにかかれること多いよね
扱い的に序盤敵でその後和解→仲間化みたいなポルナレフポジション
地はアウトローな感じだけどさとり・お空のおかげでかなり良い印象を受けるが

>>532
東方人気投票初めて見た時出番の割りに嫁の順位の高さと同勢力の全体的な低さに驚いた

三妖精はどうなるのやら
弾消しゲーの頭使う要素とレイ系並の爽快感で
相手の弾をフリィィィーズ！　超！　エキサイティィィィン！！　できたけど
バグ多いしやりこんだユーザーは少ないのかな

後茨木は他の書籍キャラよりちょっと上に行きそう
AAの数的に

お空はベストプロポーションを持つキャラの中では
ダントツでロリーだからな
他ならぬサトリが保護者というのもグッド

遂にニコ厨の巣になったか

>>534
華扇は依姫以上阿求以下ぐらいじゃないかな
キャラはいいと思うけど、茨歌仙を読んだ人は少なそうだし

>>537
単行本が出ない限りは、伸び悩むだろうな

>>528
紅＞妖＞風≧地＞花＞永＝星

アリスっていちおう妖に入るのかな？
アリスがよく自機（サポ）キャラってのもあって妖のキャラに思えない。
アリス抜きだとサトリのが人気↑だったり早苗もいるから妖より地or風のが↑に思えるけど

アリスはマリサとのカップリングで人気の出たキャラだから、マリサが浮気する
限り、パイがどんどん減っていく。でも、最近はコメディーに独自の立ち位置
を確立して、盛り返してきてる印象。アリス、恐ろしい子…

サトリは万能だな。ラブでもコメでも、永遠にネタの切れないキャラだと
思う。しかし、次の人気投票でアリスを抜くことが出来るかな…

早苗は卑怯なキャラだ。だって、早苗と霊夢だったら、早苗の方がよっぽど
主人公向きの（ry
現実世界から来た女子高校生で、神様二人の力を借りて戦う、好奇心旺盛の
現代っ子とは、どっからどうみてもただの主人公です。本当にありがとう
ございました

>>540がアリスが好きなのはよくわかった。

しかしこの流れはいつまで続くのか…

マリアリ嫉妬ネタは地霊殿が出てからだいぶ減った気がする
永夜の時にくらべてアリスに余裕が見えるのと、パルスィというそっち専門のキャラが出て来たのが大きいか

咲夜やアリスは、人によっては早苗以上に準主人公的に見てそうな感じもするしな
某所で古明地ネタがあってそれをアリスでパロったらアリスの方が閲覧数伸びたという話も有る

今や東方は二次から入る人の方が多いくらいだろうし、二次がメインの人にとっては
ネタの数的に紅、妖のキャラが準メインキャラ的になるのもやむをえない現象

この流れを見てると今までいかに原作やらず
二次イメージだけで語ってる人が多かったか分かるね
やっぱり最初から設定重視で洗い直すべきだよ

永遠亭は書籍の犠牲というより永遠亭全体の二次イメージが酷い所為だと思う

書籍キャラは人気以前に知名度が低いんじゃないかな
存在すら知られてなかったり旧キャラと間違えられてたりってのを見かける

某イベントで主催が華仙の名前を答えられなかったのは有名

>>540
第一回だと妖体験版ででてきたアリスが10位以内入ってるしな
旧作からの人気じゃない？

>>544
むしろ２次イメージからかけ離れたランキングじゃないか？ｗ

ニコニコ見てて、最近やっと全員の顔と名前が一致するようになった人が、ここのランキング見ても、

「輝夜、引きこもりだろ？　永琳、ただの医者じゃなかったの？　綿月、誰それ？」

ってなるんじゃないかなｗ

>>539
それ言ったら早苗も風のキャラとは言えなくなるんでないの

二次イメージで固まったランクなら紫、幽々子、フラン、幽香あたりはもっと高い位置にいるだろうな
人間勢も今よりは高い位置になるかも

>>550
いや。早苗には神奈子と諏訪子が常に同伴してるじゃん
たとえ一緒に登場しなくても、彼女の髪留めに記号として
付随してるところが大きいと思う

>>550
アリスはどこの組織にも属してないし、妖の話の本筋にもまったく絡んでない、
冬に縁があるわけでもないってのが大きいじゃないかな？

極論言えば、妖３面ボスがアリスじゃなくても、なんの支障も無いわけだし
（永夜での抜擢がちょっと唐突になるくらいか？）

アリスはWin初登場から主人公達と知り合いだったみたいだし
旧作〜って感じだろうな。

幽香の人気は旧作代表みたいな感じがする
アリスも似たようなものかもな

特定シリーズまたは特定カテゴリを推す場合、
その中で代表的なキャラ、あるいは最も人気の見込めそうなキャラに投票するというのはよくあること

>>553
作品別と組織別は違うと思うけどね

でも、アリスは初出が旧作だからなー

>>545
てゐ以外はむしろ二次のイメージの方がマシだろ

>>558
嫌だよ・・・ニートなんて・・・

まあ、二次イメージも人それぞれだから

マイナスの二次イメージとプラスの二次イメージの
どっちをメインで夢想してるかは、結局当人が見た同人やらＳＳやらニコやらによるだろうし。

自分も永遠亭はそんなマイナスイメージが氾濫してるようには思えんが。
シリアス同人も多いし、ギャグでの扱いを言うなら、他の勢力のキャラのマイナス具合だって似たようなもんだ。

変態になることが多かったアリスが上位にいるし
マイナスイメージがあるから人気が無いってのは違うんじゃね？

ニートだから好きって人も多いだろ

見た目とかもあるだろうな

輝夜と妹紅が出るゲームしてみたいが、無理だろうなぁー。花映塚とかなら出来そうな気もするんだが…

これからは風・地・星の時代よ。

輝夜が単独で出演するのって黄門様が単独行動するぐらい違和感あるからなぁ

妹紅が単独で出演するのも右京のいない薫みたいなもの

星はキャラデザが凝りすぎてるよな
白蓮以外はそこで損してる気がする

>>569
せっかく神主が頑張ったというのに

>>566
正確には風・緋・地・星の時代だろう
もう旧三部作のキャラは黄昏作品に出れないとジリ貧だと思う
茨歌仙にも絡めそうに無いし

>>569
そうか？

デザインの奇抜さで言ったら、地だって相当だと思うが。
あと天子。

星は新作の割にはかなりの人気。
そしてデザインあんまり凝ってない一輪がむしろ悲惨。

三部作的に考えると星は永の位置に来るから、星の面子ってあんまり次回作出れなそうだよね。
早苗も咲夜の扱い考えるとここまでかな。

永は単純に使いづらい立場のキャラが多いだけでしょ
星のキャラは人里とも積極交流する立場だから永夜キャラより使いやすいだろうし
茨歌仙にも星とナズが後ろ姿だけどさっそく出ていたよ

STGに出れるかって言ったら厳しいと思うよ。
白蓮しか人間居ないし、次は風の時みたいに仕切り直しもされそうだし。
マンガだったら永のキャラだって三月精出てるし別に使いづらさは無いと思うけど。

永夜組は使いにくいってインタビューか何かで神主本人が言ってたでしょ
不人気だからテコ入れ用にも使えないっていうか登場したら逆効果になりかねないし
あ、でも妹紅はすごく人気あるから登場の可能性はあるかな

でも、神主って何だかんだで趣味優先の仕事するからなー
人気がどうのこうのだけでは分からないところがあると思うぞ

趣味優先って、仮にも同人に対して、壮大なボケだなw

にしてもちょっと未練がましい発言が目立つなぁ。
他の出番のないキャラのファンは、もっと奥ゆかしいのに。

永遠亭・月人関係は痛い信者が特に多いからな。
出番があっても無くても文句言うタイプが多いから神主だって使いたくないだろ。

>>578
何を言ってるのか分からないぞ？
人気のないキャラに出番があるのかないか、神主は二次に影響を受けている
のか受けていないのか、というこのスレの流れに、お前は一体どんな読解を
行ったんだ？ 脳みそ腐ってるのか？ 絶対、現国の成績悪いだろ

あと、俺は永夜が好きじゃない

>>573
となると、次作の５面ボスの娘が人間キャラなら、
次世代アイドルの座は約束されたようなもんだな

大正あたりの書生風のいでたちで一人称が小生とかいうようなキャラ出したら受けそうじゃね。
語尾はｑｑｑｑｑで。

>>582
ν速に帰れｗ

>>580
お前みたいな痛いアンチが(ry
儚以外にも漫画にちゃんと登場してる現実を受け入れろ

>>584
だから、お前も何を勘違いしてるんだ？
俺は577で、ときに神主が二次でのキャラクター人気に関係なく、自身の
好みで不人気キャラを新作に起用することを主張した

そしたら578みたいな空気の読めないヤツが、永夜信者
イタタタとかよく分からない事を言い出したから、
読解ミスを正したうえで、自分が永夜ファンじゃ
ないことを言及した

そしたら、また584みたいな何かを勘違いした馬鹿が、俺の主張と同じことを
上から目線で喚き出した


なにさ。この無限ループ。頭までぷよぷよの馬鹿が、永遠と連鎖してくる。
全オチは一体どこよ？

いきなりファビョって他人に脳ミソ腐ってるとか言い出すコミュ力ナッシングの人がレス止めればいいんじゃないの

取り合えず>>585が頭おかしいことわ理解できた

>>585
落ち着いて！
まずは落ち着いてドアや窓に目張りをしてから、練炭を買いに行くべきだよ

お前ら比較的荒れない様な話題でも喧嘩するのな

発火原因がよくわからんからびっくりするな。

まぁここらで気分とネタを変えてだな、別の話でもしようぜ。


自分としては>>1が気になるんで、スレに余裕がある内に、本来のランクを考えたいんだが。

設定重視で決め直すんだよな。
霊夢最強から立脚しないといけないから上位はかなり変動あるな。

>>590-591

＜最強グループ＞
四季映姫・ヤマザナドゥ　　博麗 霊夢　　八意 永琳　　八坂 神奈子　　綿月 豊姫　　綿月 依姫


＜準最強グループ＞
伊吹 萃香　　西行寺 幽々子　　藤原 妹紅　　蓬莱山 輝夜　　星熊 勇儀　　洩矢 諏訪子
八雲 紫　　霊烏路 空


＜最上位グループ＞
古明地 さとり　　聖 白蓮　　比那名居 天子　　フランドール・スカーレット
八雲 藍　　レミリア・スカーレット


＜上位グループ＞
十六夜 咲夜　　雲山　　小野塚 小町　　風見 幽香　　古明地 こいし　　射命丸 文
寅丸 星　　永江 衣玖　　パチュリー・ノーレッジ　　鈴仙・優曇華院・イナバ


上位はここから仕切り直せばいい
霊夢一人にグループ割くのは、流石にどうかと思うしな

>>592
映姫、永琳、神奈子、依姫はともかく豊姫が同格にいる理由がない。
それ以外は概ね同意かな。

>>591
設定で決め直すからには神主談にしろ作中評価にしろ相対的に決めて行きたいところだな
別に特定個人や特定能力が評価されてるわけでもないのに
「何となく能力が有効そうなので並より強いことにしました」ってのはナシの方向で

>>592
なんで散々疑問呈されてた幽々子が維持どころか上がっちゃってるわけ？
設定重視とか言いながら好き勝手弄ってたら話にならないよね

>>594
設定＝神主発言＞主観無しの地の文＞他者評価＞主観＝求聞＞文々。新聞
くらいの感じだろうか。

>>595
防御力も殺傷力も神主談も最強レベルだって話がザクザク出てきてたじゃないか。

>>596
「ボクの考えた能力の有効性」で甲は乙より強いってのは今後やめて行くべきだと思うが、
ソースの優先度は内容が矛盾した時だけ考えればいいんじゃないか？

例え作中の自己評価であってもソースはソース
否定材料が一切ないのなら素直に取り入れて良いと思う
そんなケースはあんまりないがな

そういやこのスレって脈絡も無く俺ランク貼り付ける奴はあまり見かけないな
他の強さスレじゃ過程ガン無視した俺ランク張り付けまくってはフルボッコの繰り返しは珍しくも無い

丁度今みたいな感じで

>>597
矛盾した時のために優先順位は決めておいたほうがよくないかなってことな。
最強クラスだと各々の強さソースに意外と矛盾が多いんだわ。

>>593
豊姫同意
永琳や依姫と同等で輝夜を上回るほどの設定が豊姫には無い

>>595
幽々子上げの理由は前スレに載っている
むしろ幽々子は、今までの評価が不当だった

>>599
一律に優先順位で決めるんじゃなく、まず対立する複数のソースが両立可能な辻褄合わせを模索すべきだと思うな
それに地の文に書いてあることも作中のセリフや描写から疑問視されるケースもある
そこに留意すれば優先順位は逐次変動するんじゃないか？

>>600
能力が即死かどうかは不明
無敵性は完全とは言えず、疲労するため不滅性はルール上意味がない
妖夢に指南を受けていてそもそも妖夢より強いか怪しい

かなり物言いが入って揉めてたのに、何食わぬ顔でいままでが不当だったから上げとか無茶苦茶

>>602
前スレ見た？
上げソースは出ている

霊夢最強設定重視なんてこのスレ前半で散々ケチつけられてるじゃないっすか

まー設定重視ランキング作りたいなら作ればいいけど、それなら別枠で作ればいいんじゃない

>>601
普通は一律で優先順位を決めるし設定がはっきりしてる作品は設定が優先されるよ
設定だけしかないキャラがその作品の最強キャラなんてこともままあるしね

>>600
どのレスを指してるのか具体的に挙げてみな

ああ、やはり>>592は幽々子厨だったか…

すぐに厨厨いうのもやめたほうがいいよ
話しにならないから

ゆゆこは能力否定出来る材料が蓬莱組と閻魔しかないからな

>>592も話にならんからどーしようもない

まあ月人無双の現行ランキングよりは大分マシだとは思う
叩き台にしていくらか修正すれば個人的には十分

幻想郷にコロニーが落ちてきた場合に
破壊できうる奴が最強
不死身だからどうこうは最強にはならない

月人最強設定（いや設定でもなんでもないんですが・・・）は
霊夢最強設定（紛れもなく設定です）で完全否定だしね
だいたいソースとして怪しすぎるのに今まで最優先にされてたっておかしすぎ

>>593
理由がない、って理由なら映姫が圧倒的にないだろ

豊姫は扇子に宇宙放逐、第一次月面戦争圧勝ってあるけど
映姫の強いソースって「元々ただの石だったのが住民に信仰されて神様っぽくなった」以外にあるの？

はいはい
wikiよんでね

霊夢の態度を基準にしたら
映姫（霊夢が従う）＝神奈子（霊夢が従う）＞依姫（霊夢：何時も通りなら負ける気がしない）＞永琳・豊姫（特になんの評価もなし）

>>614
wikiでも強さ評価できる要素が少なくて好意的解釈で今の位置って書かれてるが

>>616
wikiは月人だけが至高であり月人以外はお情けで最強にいるだけ、
って考え方で書かれてるからまったく何の参考にもならないよ
いずれ全面改訂されるような事しか書かれてないし、あれをソースにするのが間違い

wiki読め→wikiに書いてあったんやけど→wikiは信用ならんから

実に東方的なやりとりだ

wiki読めって言ったのオレじゃないし

ただの月アンチでした

月アンチというより月厨が今まで脳内妄想設定を押しつけすぎていたというか。

Wikiは結局参考に出来るのか出来ないのか。

参考に出来る部分があるなら、どこまで出来るのか。

映姫は幻想郷にある歴史の分からない何の力もない石のかたまりが
幻想郷で石の隣を通った人程度の信仰で神もどきになったものなのが三月精で明らかに
そして本人の強さソースはろくになし


神としちゃ普通に秋姉妹以下っぽいし
格でも実績でも微妙
あとは妄想補正しかない

紫が接触すら避けてる時点で紫におちょくられてカタにはめられた月人勢よりは上かな

上から目線で説教たれくるウザイ奴とは誰だって避けたがるだろ

>>622
ぶっちゃけ信用できるのは直接引用のみ
まぁそれすらも恣意的に一部だけ取り出されてる可能性があるのだが

Wikiってもともと新しく入ってきた人に、
何十スレもある過去ログを読めってのは無理だからってことで
議論のまとめとして作ったものだし、
Wikiを根拠にしようとするのが間違ってる。
Wikiを読んで、自分で引用元を当たって、そっちを根拠として話すべきだと思う。

本文の引用部分以外は、これまでの議論である程度合意を得たはずの意見であり、
信用するとかではなく、自分が納得出来るか否かじゃないか。

合意してなくても書かれていたことも多いはずだよ
あらゆる能力を使う（略とかｗ
あれがスレ内で同意されていたなんて一度も見たことがないし

むしろ議論で纏まった事なんかほとんどないがな

妹紅んとこのあの頭クラクラ来る妄想長文とか
いちいちスレ内で同意取り付けてたら書けるもんじゃねえｗ

おまいら容赦ないな。
あのwiki文章書いた子だって無い頭を一生懸命ひねって妄想文をひり出したんだろうに
サクッとみんなで全否定かよｗ

まぁ肯定できる要素が何もない文章ではあったが。

そもそもWikiが作られた経緯って、毎回荒らしが好き勝手なランキングで立てるからだったな

この板はスレ立てホスト規制も少ないから乱立してそれはもう酷い有様だった

×wikiは信用ならんから
○月人マンセーで編集された部分は信用ならんから

だろ
これからはそーゆーの削っていかんとな

>>632
ここも元はそういう好き勝手なランキングの一つだった可能性もあるわけか。
そして自分の好き勝手ランキングを押し通したい奴がwikiを作ったと。

それは過去ログ辿って見てくればわかることだよ

そういう過去を思うと、いま自分たちがしていることが虚しくなるな
強さランキングをここで決めるの無理なんじゃね？

正直これ以上の議論の進展はないわと、思う人がいたら手を挙げてみて
-▲-)ノ

何よその顔文字。ふざけてるの？

確かに最強1や2、準1までは非道いけど強以下は議論で決まってwikiに乗せられたのも少なくないと思う
てゐ上げ・下げ議論なんか喧々囂々やりあった末に決まったことだから今さら異論は出にくいし。

紫が映姫を苦手なのって
８９３が警察苦手なのといっしょだろ

ガチで殺しあう強さにはかんけーね

紫が映姫を大きな気とか表現したし、強さに関係ない描写とは限んないんだよなぁ＞紫香花
そもそも生きてんのすらわからん。

紫＝妖怪最強＝神に「匹敵」する
映姫＝神、かつ紫が苦手がる

あと霊夢は神を格上に見てるふしがある

秋姉妹とかどうなのよ

神奈子も元は農業の神だったな

映姫は罪人を裁く神だから時に武力もいるだろうし神奈子や諏訪子は軍神でもあるけど
秋姉妹って豊穣神の役割だけだから戦闘で弱くてもしょうがないんでは？

映姫は現在進行形で役職をこなしているし、幻想郷に逃げてきた守矢とも一線を画すだろ

信仰による存在って意味ではな

秋姉妹がガチで弱いと決まってる訳でもないがな

ガチで鬼強い秋姉妹というのもそれはそれで嫌だｗ
茹でてない硬い芋を投げつけてきそうで

つか、ここは隔離スレだろ
何をいまさら

閻魔様が居る場所は何故か妖怪にとって居心地が悪いみたいだからな
紫でも嫌がりそうな個人情報だだ漏れな鏡もあるし
強さに関係無く大抵の奴が苦手に思う要素はある
>>644
裁くっても閻魔様の仕事はぴんぴんしてる罪人をぼこぼこにする事じゃないだろう
どんな奴だろうと関係無く流れ作業でさっさか幽霊の行き先決めてはいおしまい
強い必要のある職業じゃ無いと思う

個人情報だだ漏れくらいで精神的苦痛を感じて逃げるんだったら慧音無双だと思う
書籍文花帖の数少ない地の文で「満月時は幻想郷の全てを識る」とあるから
個人情報なんか毎月まるっとだだ漏れ

それ個人情報じゃなく歴史の話だろ？

映姫の議論が少ないので探してきた

位相がずれてる
隙間のない弾幕を抜ける
ドッペルゲンガーを出す(文が自分と言ってるので紛れもない本物
すごいパワーで魔理沙にずるいと言わせる
信仰がおもしろいくらいあり閻魔になる
最強妖怪が大きな気で逃げ出す

正直ｗｉｋｉは月人だけ重要細かく書かれてる？

設定重視なら当然メルランは最上位に食い込めるよな。　メルランをよろしく！

悪い。
上げてしもた。

　　　　　　　　　　　 ,,､　　　　　　　　 　 　 　 　 ｜　　　　　|　　　　 　 　　　　＿＿
　　　　　　　　　　／/ ヽ,　　　　　　　　　　　　　｜　 い　　|　　　　　　　 　-──- ｀
　　 三ミ　　　 ,..└'"´￣ ￣ ｀.ヽ ､ 　 　 　 　 　　!　　い　　|　　 　　　　　　 ＿＿＿
　 三ミ　　 ,. '´　　　　　 、 ､　　ヽ ヽ　　　ｻｯ　　.| 　 度　　!　　　　　　ﾄ ／／＼　　＼ｲ
　　　　　 ノ　　　,　 lヽ　N／ﾍ、ヽﾄ､_,,',　 　 　 　 |　　胸　　＼ 　 　 　 ﾄ{_ﾄ_|＿__|,ｲ_／_ﾑ
　　　　r'´ r'"ｲ､ﾉ＼|　ﾚ'　r＝ｧVｌ　 （ 　）　 　 　 .!　　じ　　:l'⌒　　　＜＿兀＿兀＿兀_＞
　　　　{　 !、 l　rr=-　　　　　　 /　　`'''l.>‐ ､　　 |　　ゃ 　:!　　　 　　/: :⌒: : : :⌒: : : :| |⌒ヽ
　　　　ﾚヽ.,トｌ　 　　 ｰ=‐'　　　/　　　　lｉ､,_,,ﾉ　 　l 　 ね 　 |　　 　（（ {ｲﾚ=､ﾄ､ﾚ=､､}イ ヾ＼ﾉﾉ
　　　（　 ,}'　／⌒ﾍ 　　　　　　ﾚﾍ,　 /ﾚ' ,／ .>‐､|　　ぇ　　i　　　　 .>Ｘ:}::|ﾋ_]　　ﾋ_ﾝ ｿ : : } ））
　　　 .7'´ ﾚ,| 　 ￣')　　　　 ／⌒V_ル'ﾚ'　　.ｉ､ _ﾉ　　の 　 |　　　/ (　.{::!ﾄ､　┬ ｧ　{: : :ノｰｭ__
　　, ‐'､　/_{　　ｲノ 、 _ 　　｢､ 　　 〉｀　　　　　　 ＼＿＿／　 　 _＞rt' YVﾉ≧ﾆ≦从/＿　ノﾉ
　　!､_ﾉ／　 ` ﾆﾉゝ'=ﾆ=r'　 ﾌ~　　/　　　　　　　　　　　，，　　　｀!>、｀T´ 　 ⌒Ｙ⌒　￣/ ／
　　　/　　　　/::/:::::::::::::|_　｛` ｰ ' |　　　　　　　　　 -|┼　　　/ 　|　_＿__　 　/⌒ ﾏ 　　|//
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　　　丶-イ l::::::::::::::::::::::::::ll　　　ﾉ　　　　　　　　　　　，，　　　 ／| | ⌒⊂ﾉ 　 C/　/　 ⌒ゝ
　　　　　/、:::::::::::::::::::::::::::lヽ＿ノ　　　　　 　 　 　 　 　 /　　 /　 ヽマ厂| ヽ　　 ＼＿{
　　　　/ヽ＼:;::..:.::._: : ノ人　　　　　　　　　　　　　　　　　　　ヽ _＿／ ,「ト､ V C＼__ ＼＿ /
　　 ／｛/＼ヽlｺ-二イ　　ﾊ　　　　　　　　　　　　　　 　 　 　 　 　 _,厂　｀┘└┘└┘∧

>>652
＞位相がずれてる

「精神の」ってつけないと語弊があるぞ
鈴仙の他の勝ち台詞は全て精神鑑定なのに映姫だけ特別にはならん

＞すごいパワーで魔理沙にずるいと言わせる

力押しを「私以外がやるのは」ずるい、な　
グリモワにはもっと評価が高いのがゴロゴロしてるし微妙
いっそ魔理沙相手に火力でも私に〜って言ってる鈴仙上げてみる？

＞隙間のない弾幕を抜ける

ソースが分からんので希望

＞信仰がおもしろいくらいあり閻魔になる

信仰が特別凄いなんて記述はないが、てか幻想郷ってそんなに地蔵を拝んでるんだろうか
映姫の場合、信仰パワー取ったらただの石ころだからなあ
元がある神様たちと比べると不安定なような

＞最強妖怪が大きな気で逃げ出す

その妖怪、妖では閻魔だって好きにできる的な事を言っていたような

うどんげは精神鑑定だけど勝っても負けても周りの評価低いからな
四季は総じて評価は高め

彼岸は幻想郷に非ず
当然映姫への信仰は幻想郷に限った物ではない
外界からの信仰を持たない幻想郷の神々とは違う

>>６５６
精神のでも十分になんだが？

パワーに関しては他人の評価が基準なら入れても問題ないだろ？
自称は評価に入らないんだろたしかここ は

ソースというかマスパ切る描写がありでゲームのはだめだと？

おもしろいくらい信仰があり閻魔になったので信仰で不安定なことは無い
しかも花テキストでは神と書かれてるので
元が神には劣るなんて考える必要性がない

ソースは最新のが基準なら妖はもう古い情報
といいたかったが逃げた紫のセリフで｢あの方には｣といってるので閻魔でなく映姫一人の事を言ってるのではなかろうか？

>>659
精神の位相が ってのは判断が此岸の影響を受けないってことの筈

魔理沙程度の力扱いでいいのか？

信仰を集めたのは映姫個人に対してではない

あと半角で書いてくれ荒らし臭い

古さはソースの信憑性を損ねないよ
その後で上書きされていない場合は
一掃発言されてる旧作でもない限り

映姫は元が｢何の力もない｣って言い切られてるのが辛いな
信仰パワーで下駄履いてる分除いたら何も残らない

紫が
　妖（ゲーム）　力（知恵）があれば夜魔天はどうとでもなる
　花（本）　逆らえないので幽々子と一緒に逃げる
という違いを見せているのは、弾幕ごっこ中のプロレス発言と素の日常会話の違いなんじゃ

あと位相については、設定テキストにある
｢人間とは異なり判断基準を自分の内に持つ｣というのをうどんげ的に表現しただけかと

本のはそもそも、力を指してるのか立場を指してるのかも不明
ソースとしても力と言い切ってる月抄の地上の民は月の民には絶対勝てない以下じゃね

しかも妖では正反対の事を言ってたりするし

>>664
それだと単に価値観が人とズレてるだけにならないか？

ぶっちゃけ映姫って星とどう違うの？

神（閻魔）と神（見習いor代理）の違いじゃないの

紫さんは知恵で月の人に勝ったみたいですけど・・
結局勝ててもちっぽけなことしかできなかったやん

>>660
他のキャラでも魔力云々はある。
ただ魔理沙程度の力扱いではなく魔理沙の力≦映姫の力ってだけ。
底辺がそこでそれ以上はわからない。
>>662
＞信仰パワーで下駄履いてる分除いたら何も残らない
そーだけど、それってもう存在できないじゃん。
何々がなかったらどうこうってのはマイナスにならない

>>667
星は道具もらってるだけのただの妖怪だろ

>>669
「月の民に喧嘩を売らずに」がモットーなのに、月の民に向かって大それた事ができる訳が無い

久々に来たら準最強１上位だったこいしが準最強２に落ちてたでござる

>>669
戦わずして勝つをやりたかっただけ
月側に情報だけで内部不信おこしたり
人間としてエイリンに恐怖あたえたり
終わってみたら紫の完勝だったし、そのうえ東方らしく意味がないのもとくちょう

>>671
だって映姫だって閻魔用の道具もらってるだけの地蔵でしょ？
映姫も星も本来いる仏が忙しすぎるから立てた代理って点では一緒じゃね？

自分で答えだせるなら聞くなよｗ

映姫は只の地蔵→神→閻魔だが
星は妖怪のまま
つまるところまだ初期段階、と言うかこれから進化するかも怪しい

映姫は代理じゃなくて雇われて転職したんでは？

>>669
知恵比べ……と言っても全然比べて無いし勝負でも無かったけどな
条件提示して推理ゲームするわけでも無く怪盗みたいに予告するわけでも無く一方的にちょっかい出しただけ

そしてあの内容で勝利宣言したり酒を出されただけで恐怖なんていってもこっちからは滑稽にしか見えないが
まあその辺が東方らしいんだろうな

神は信仰がなければ存在できない
妖怪は畏れられなければ存在できない
どっちも大して変わらんのです
神だから妖怪より上だなどとはギャグみたいなもの

白蓮様こんなところで何してはるんですか

いやまて霖之助かもしれん。

考えてみれば面白い関係だな人間と妖怪と神って

>>670
信仰＋地力０のキャラと
信仰＋地力そこそこのキャラだったら比較すると前者が不利になる

信仰がなければ存在できないというのに、
信仰が無い状態での地力なんてありはしませんよ
信仰+地力ではなく、信仰＝地力であります

信仰があれば浦島みたいな雑魚でも映姫みたいな只の石でも神になれるが
神＝元はみんな浦島みたいな雑魚or映姫みたいな只の石ってわけじゃないぞ

よくわかんない

わかんない時はおっぱいとかわかりやすい話題だけついていけばいいさ
俺もよくわからん

まだやってたのかこのスレ

わからんな
信仰なければ〜って例は現在の状況と強さソースには全く関係ない例えじゃないか？
前提を覆すことができるなら何でもありだろ
依姫や豊姫の祖先が月人にならず人間のまま地上に留まってたら魔理沙以下、みたいなのとか

>>679
小説版を読んでなければそういう感想になってもおかしくないが
読んでいればあれは終始、紫と永琳の知恵比べで永琳は硬直してどもるくらいの大敗北を喫した、
というのが真相なわけでｗ
綿月姉妹は頭の足りなさを利用されて好きなように動かされてた単なる舞台装置だよ

しかし永琳は妖怪に被害が出る異変起こしたのに、
紫は天子のようにフルボッコに出来なかったんだよな

>>691
宇宙ババアは地の文でガチビビリが証明されちゃったからなぁ…
依姫はともかく、扇子片手に勝利宣言とかやっちゃった豊姫は痛過ぎるw
永琳も『あの姉妹糞使えね〜』とか思っただろうな

>>692
永夜でフルボッコされたじゃん
紫も天子の時と同じくフルボッコにする気で自分で出向いてるし
映姫からは逃げるのに

>>693
永琳は実は分からないことも分かってるふりして虚勢を張ってるだけ
ってことまで地の文でバラされてたしなｗ

>>694
永夜は霊夢が動かないから動いただけ
戦闘も永琳や輝夜に遊んでもらっただけ
永琳の目的は達成されて、輝夜には夜を止める魔法まで破られる始末
紫は結局永琳に何も強制できていない

>>695
二次で聞きかじった程度の知識しか無いのか
それとも単純に知識が古いのか…

永夜の時点では面識ないんだから、フルボッコにするつもりで出向いたから何？って感じなんだが。
紫は永遠亭の戦力どころか存在すら知らないじゃん。

>>695
遊んでやってる的な言い草はほとんどのキャラが言ってるだろ
実際には成敗にきたやつらに負けてやる必要はないのにボロ負けしただけ
おまけに怖がられてもいないから紫に再度敗北する羽目になった

スペルカードルールが決闘ごっこなのにいまさら遊びて

>>698
紫はいつも相手を見て喧嘩売るしね
永琳は少なくとも紫にとってはみかじめ料を取るくらいの相手でしかなかったわけだよね

みかじめ料取るのに武力に訴えられないくらいには強いってこっちゃな。

>>691
読んでなければ分からないじゃなくて具体的に文を抜粋かページを指定してこんな事をしているから知恵比べてしている、だろう？

>>701
武力報復されたらやばそうな相手からはみかじめ料だって取らないでしょ
守矢とか守矢とか守矢とか

神としての役割をちゃんと果たしてる守矢からはそもそもみかじめ料取る必要ないだろ。

早苗は？

>>705
『化け物を倒すのはいつだって人間だ』を本能で理解している、空気の読める良い子

異変解決・妖怪退治っていう人間の役割を果たしていますが？

>>706
『人間を倒すのはいつだって化け物だ。目の前の貴方は、私に倒されなければならない』

こんな感じのことをアリスが言ってたけど
よく子供を躾ける時に「悪い子の所には化け物がくる」と脅すのはそういうことなんだろうか、とふと思った

というか守矢って神の役割ちゃんと果たしてんの？
守矢がみかじめ料とられない理由って作中で言われてた？
永琳たちは人間側に立ってるからみかじめ料とられるらしいけど慧音は？

守矢は神の立場にたっているから、取られない。
同じ神の秋姉妹も取られている描写ないだろ？
慧音は普通に払っているだろ、人間側にいるんだから

けーねは文で｢わたしの努力がなければ幻想郷のバランスなんてとっくに崩壊してるぜ(意訳)｣と豪語してるくらいだし

>>710
払っているだろじゃなくて払ってると書かれてる内容をよろしく
人間以外の者で住民税取られてるなんて永遠亭だけだから、ナメられてるとしか思えないけど

>>712
住民税に纏わる話なんて他では無いんだからそれぞれの立場や行動から推察するしか無いだろう
その立場から逸脱してるのが永琳
だからこそ手間暇かけて恐怖を植え付けようとしたのが儚月抄
まあ輝夜無視なあたり徹底してないが
他の奴らは取り立てられないんじゃなくて最初から払ってるだけだな
全キャラ住民税を払ってるか払ってないか議論したければ自分で纏めて発表でもすればいいよ

>>713
払ってると言ってる側が証明するのは当然でしょ？
とりあえず住民税を巻き上げられることになったのは確定してるのは永琳だけだよね、異論ある？
異論ある人は証明できるソースをどうぞ

？
紫「幻想郷の人間の義務をはたしていない」
人間は全部果たしているってことだろ？霊夢も魔理沙も早苗も。
慧音が人間の立場をとるなら果たしている、妖怪なら果たしていない。それだけ。
紫の作戦、下手したらロケット組の生死や幻想郷だってちょっとした手違いで無に帰ったのに、
それをナメているととるのは無理じゃね？

まあ慧音は里の人間に妖怪との関係を思い出させるという形で幻想郷に貢献してるんですけどね
慧音は人間の味方であっても人間を恐怖させる妖怪役なのさ

遅く書いてなんだが映姫に関して

紫が妖で言ったように知恵さえ〜といいながら
本人(閻魔)から逃げてるから閻魔>最強妖怪なんだよな？
中間管理職もして人間側にイタズラしてるだけで妖怪らしいこともしてる

信仰が無ければ〜ってすでに神になってるから消滅してる
元＝神が前例で消滅しかけた武神もいるのに
そもそも元＝神が有利なんてどこから来たんだ？

>>709
風神録のおまけテキスト見るといいよ
神としての役割（信仰されて神徳を上げる）を果たしていて、そのせいでパワーバランスが崩れるから今後は
山以外の信仰も集めないといけない状態

ところでなんで静葉が姉で穣子が芋なんだろう



あ芋じゃなくて妹ね

もうちょい強さ議論と関係のある話しようぜ…

じゃあ　まずは誰の人気が一番強いかから練り直しだな

人気があるってのは、「大衆受けする」というそれだけのことだろ
だから普遍的に好まれる要素を二次で濃くくっつけられたキャラほど人気になるという

元祖新参ホイホイですか（笑）

来いようどんげ！
人気なんか捨ててかかってこいよ！

10万票PONとくれたぜ！！

うどんげは作中でディスられすぎた

>>718
パワーバランス乱してるのに紫はなんにも言わないんだよな。
つか風以降の異変の陰には必ず守矢がいるっていってもいいくらい幻想郷をかき回してるのに
紫もなんも言わないわ霊夢は半分軍門に下ってるようなものだわ、となったら永遠亭との差は明らかな気もするが。

あれだな
ケロちゃんが両の手のひらに小指大の中性子星を作って、しわとしわを合わせて幸せーってやれば
中性子星の質量は１CM^3で3億トン以上の質量だから、まさに富士山と富士山が衝突したエネルギーが生み出されて色々ヤバイな。

もうちょっと頑張れば直径10kmの中性子星を二つ作って合体させたら一兆度の炎が作り出せるからゼットンも真っ青だな。
E=MC^2 だからそれだけの質量を造り出せるってことは相当な力の持ち主だってことだ。

つまりかなすわ最強ってことだな。

もう人気の話題で永遠亭の話をしてやるなよ
てか竹林のモンペとエロ先生も同一視されてて哀れ

妹紅は人気もさることながら服の奇抜さランキングでもかなり上位だろうしな。
個別だとわりと地味で珍しくもない服をあんな奇抜に組み合わせられる人妖は他にいないな。

服装ならゆゆことか衣玖さんとかもオサレだけどな
幻想郷のファッションリーダー的な

よくよく考えれば、脇を晒してる巫女さんが一番オサレなような…

しまむら妖夢×アリスヤ

雛のキャラデザはもっと評価されるべき

ぬえの服はシンプルだけど可愛らしいデザインだな

ムラサは新参ﾎｲﾎｲっぽいデザインなのに人気はぬえ以下

>>736
水兵さんそのまんまだからなぁ…

新参ホイホイってどう考えても紅魔館の門番以外だと思うんだけど
なぜかうどんげや文あたりが身代わりにされるよね

ウサ耳＋ブレザーがあざといから、とかが理由のひとつなんだろうけど、

腋巫女とかミニスカメイドとかゴスロリ吸血鬼などがいる時点で、取り立てて言うかとかとも思うｗ

>>727
別に紫は統治者じゃないし、パワーバランスかき回そうが何しようがルール違反してるわけでもないのに口出す筋合いはないだろ
やったこと自体は山の産業革命なんかより紅霧異変のがよっぽど危なかったけど、紫はレミリアに文句は言ってない
大体、紫自身が外来人招き込んだり月に喧嘩売って幻想郷に危ない橋渡らせたりしてるわけで

既出だが、積極的に異変起こしたりなんだかんだと行動してくれる守矢は永琳と違い幻想郷にとって都合のいい存在ってこったな
新参なのに空気の読めるいい神様じゃないか

異変を起こすのは、妖怪がアイデンティティを保つ為にやるもんだろ。

風以降は幻想郷の妖怪が起こした異変は一つも無いじゃないかｗ
むしろ他の妖怪が萎縮してると考えれば、状況は悪化しとるがな。

「妖怪」が起こした異変がいくつあると思う？

これはレミリア様再評価の流れか　と冗談はさておき
人間側妖怪側て言うときの妖怪て人外の総称の方の意味だろから
一応全部（広義の）妖怪の起こした異変ではあるわな
人間と人間以外のものとの関係、人間側の畏れを形式上であれ維持できればいい訳だろ
個々の妖怪のアイデンティティ云々なら単発のスペカ戦で
「食べちゃうぞーぬっ殺すぞーｷｬｯｷｬｳﾌﾌ」してれば十分だろし

>>742
妖々夢の時点ですでに、幻想卿の外部勢力による異変は起こっている
と言うかぶっちゃけ、純粋な幻想卿の住人が起こした異変は紅しかないｗ
だから、妖怪たちが萎縮しているというなら、それはレミリアの功績だ
多分こんな感じだろ

一般妖怪
「かつて幻想卿を恐怖のどん底に陥れた吸血鬼の異変もあっさり解決されちまった
これじゃあ、俺みたいな一妖怪が何か騒いでも、まともな異変になるわけないよ
レミリアさんも勘弁してくれよ。いきなり派手にトバし過ぎると、後に続けないじゃん・・・」

死者の王・宇宙人・最強の鬼・日本屈指の神
「いや、あきらめるのは、まだ早いぞ！」


こうして見ると、シリーズ初っ端から、幻想卿という箱庭を飛び越えてインフレしてるんだな
まあ細々とした異変も、見えないところで、ちゃんと起こってるんだろうけどｗ

>>745
それだと幻想郷全体のレベルが下がる一方で困るなｗ
まあ実際には異変が起きるたびに異変とは関係無い妖怪や妖精その他も活性化するし
本人が異変を起こさなくてもその目的は果たせてると思う
外の妖怪を招いて力を増すシステム的にも不都合な事は何も起きていないな

萃香いわく異変起こしてみたけど雑魚しかいなくてつまらなかっただけどな

5面ボスは狙ったようなキャラが出ることになってんじゃないの

萃香＞レミリアは確定だからな

時々は人間が神隠しにあったりバラバラになったりしないと
ダメなんだよな、この世界

現実では毎年1万人以上は行方不明になったままなんだぜ

結局、
紫が手出ししない守矢の実力は永琳とかより上！
っていうの無茶な理屈だってことだな

幻想郷に住んでる人間にしても妖怪にしても
妖怪に人間が襲われるのも、人間が妖怪退治するのも当たり前みたいな共通認識があるんだろ

>>739
でも、うどんげは特にあざとく見えるんだよな…
「かつて組織に仕えていた月の兎」という特異な詳細を知るまで、
あのキャラデザにそうあるべき設定的な裏付けを感じられないん
だよな…

月の兎って何故か自堕落な女子高生風だよな。依姫が見てないとこだとサボるし
優曇華が色々な方面から自己中兎とディスられてるのも、最近のだらしない女子高生風味のキャラだからなのかもな。
レイセン2号は割と真面目っぽいが。

>>755
いや・・・大した努力もしてないのに、今の仕事は自分に相応しくない、なんて言って
職場放棄しちゃう、無責任でプライドだけはご立派な駄若者だぜ

とは言っても、すぐ反省し自戒しているという点では、確かに真面目なのかもな
うどんげは自らを省みるのに数十年掛かったというのにｗ

うどんげは優秀だから、力もない癖に反発した二号とはワケが
違うだろ

>>756
現代社会の基準で語ってどうすんだよ
プライドあるなら穢れた地上に逃げ出したりはせんだろ

>>759
はかなの姉妹視点でも、756と同じようなことが語られてた気がする
俺は756じゃないから、彼の真意は分からないけど

緋想天を見るに全然反省してない、地獄行き確定コース
そもそも、未だに永琳達に本当の事話してる様子も無いし

優曇華 ：本番・実戦の響きにビビって仕事放棄、そのまま逃げた
レイセン：退屈なルーチンワークから開放された本当の自分を探すため

鈴仙1号＆2号が地上に来た理由ってこんな感じか？
いかにも「最近の若者は」とか言われる原因を作り出すヤツの特徴ぽいな

>>760
地獄行き確定してないよ

地獄行きと言うか
人望無さ過ぎて三途渡れないコースの予感

今のままならってことでしょ
むしろ鈴仙の場合は死んでも直らなさそうな気もするけど
地獄行ったら獄卒に舌引っこ抜かれるか針山地獄を登山かね

舌抜きはデマゴギーじゃなかったか？
しかし本当、永琳や輝夜は地上に馴染む方向で何となく変化・成長してるっぽいが、優曇華は変わらんな。
依姫には「矯正は不可能」って断言されてしまってるし…

依姫自体嘘つきだけどな

矯正できなかったとは言ったが不可能なんて言ってたか？

>>752
無茶ってわけでもないかな
現に天人は非常に強力な種族なのにもかかわらず紫は倒しにいってるわけだから
永遠亭も同じくらいの強さと考えたらなんの不思議もない
守矢神社は普通に考えて神社としての機能から明らかに逸脱しているし

やっぱ無茶だな
逸脱してるってのが個人の主観だし
むしろよくやってるじゃないか
どこに紫が守矢を攻撃する理由があるんだ？

天子は紫の「所有物」であるところの神社に手を出してるんだからまた別

紫は諏訪子に不満を投げかけてたからやっぱ目の上のたんこぶなんだとは思うよ
でも手出しできないだけで

不満がある程度で手出しするのは野蛮人のすることじゃあないでしょうか。
地霊でキッチリ怒られてますしー。早苗には気を遣ってますしー。
守矢の実力が紫に勝るかなんてのは、紫がガチで敵視しないとわかりませんわ。
仮に、ガチで敵視しているけど手を出さないとした場合も、それが二柱の戦闘力によるものなのか、妖怪の山の支持を得ている事によるものなのかわかりません。

天子は神社どうこうよりも、幻想郷外の存在であるにも関わらず、要石っていう幻想郷崩壊スイッチを握ってるのが問題。
幻想郷に依存してる妖怪とか神とか違って、天子だけはきまぐれに幻想郷をぶっ壊すことが可能。
そりゃあ懲らしめなきゃいけません。放置したら幻想郷自体が相当ヤバイもの。

天子＜紫＜永琳は割とハッキリしてるけど、紫＜守矢はイマイチ不明で、守矢＜紫も全然ありえる。

＞天子＜紫＜永琳は割とハッキリしてるけど
全然はっきりしてないでしょ、永琳なんか紫に力と知恵で二回も負けてるわけだし
そもそも永琳がかしづいてる輝夜なんか蓬莱人とはいえ人間と殺し合い＝互角な有様だし

紫の戦闘力が永琳に勝るなら、あんな危ない橋渡って回りくどく恐怖を植えつける必要なんてありやしませんよ。
力で恐怖植えつけられるのに、あんなリスクを冒したんだったら、紫は幻想郷一の馬鹿で、かつ最も制裁されるべき存在ですね。

紫が永琳より強かったら、適当に永遠亭乗り込んで永琳ギッタギタにして、
恐怖心なり敵愾心なり引き出しちゃえばみかじめ料徴収完了だから、
儚月抄成立しなくなっちまうな

別に腕っ節で勝っても良かったのだが
もともと頭脳派の永琳はそれではさほど動じないかもしれない
腕っ節で負けても結局は知恵でどうにでもなる、という余地がまだ残されているからだ
相手が一番自信を持っている分野すなわち知略で勝ってこそ
完全な畏れを抱かせることが出来るのだ

という解釈

知略（笑）で勝った

>>774
いや紫がスペカルール無視するのはまずいだろ……
でもまあちょっとでもヤバいと思わせる事が出来れば成功なんだよな
決闘を通じて力の片鱗を見せつける事が出来てれば全く問題無いわけで
>>775
アレのどこが完全な恐怖なのかと
別に知恵比べで勝ったわけでもなく得体の知れなさを見せつけて恐怖を植え付けてだけだからな

永琳にとっての意想外の出来事だったわけだからな
頭脳が及ばなかったことは間違いない

逆にサシでボコられたからといって
永琳がそれで本当にビビッたろうかと考えるとどうもそうは思えないんだよね
ZUNの言うように、本気でやりあうならサシでやる必要もないし
食事に毒でも盛ればいいわけだから、個々人の強さはあんまシリアスな意味は持たない
あらお強いのね、程度の感慨しかなさそう

大体、設定で幻想郷一強いのは霊夢で、霊夢が組んだ相手は紫
ボコられたのが永琳や輝夜で、霊夢にとっては永遠亭は興味の対象ですらないんだから
霊夢基準なら永遠亭は駄々下がりだよ

永琳って設定的にはそれほど強い設定もないしキャラとしても面白くもなくスカしてるだけなのに
なんでこんなに永琳最強にこだわる人がいるのかは不思議だよね
やっぱ門板のスレがゲッシャーに占拠されて落ち延びてきた人たちが常駐してるのかな

＞永琳って設定的にはそれほど強い設定もない

ラスボスより圧倒的に強いって設定があるのになに言ってんの？

ラスボスとして出たキャラより、加減してるだけで本当はそいつより圧倒的に強い設定があって
第一次を圧勝した姉妹の師匠、そしてプラス蓬莱人って時点で相当強い設定だろ

てか永琳自体ラスボスか

従者的なポジだからか5ボスのイメージ強いんだよな

主人より従者が強いのは他の作品ではよくあること
二次によっては主人より出しやすかったりするし

>>731
イクさんの謎ポーズはファッションショー用のモノでしたか…

>>781
言ってる意味がよく分からない件
永琳はいつからラスボスじゃなくなったのか

>>786
ちゃんと>>783で補足してるからね？
それに別に意味分からなくないだろ。

厳密にはラスボスじゃないんじゃないの
ラスボスのフェイクだろ？

永琳は諏訪子を薬の材料にしようとするくらい強いよ

ちなみにてゐは、依姫を落とし穴でノックアウトするくらい強いよ。
それに一途で純情・ロリババァ

ラスボスだの５ボスだのって弾幕ゴッコのステージ順の話されても別に……

>>779
＞霊夢にとっては永遠亭は興味の対象ですらないんだから、霊夢基準なら永遠亭は駄々下がりだよ

さて、ここで注目したいのは、漫画版東方儚月抄の記念すべき第一話である。
霊夢は月から逃げ延びたレイセン２号を保護するわけだが、敬虔な東方ファンなら、誰しも同じような疑問を持ったのではないだろうか。
「あれ？　霊夢って、こんな献身的な奴だっけ？」と・・・。

そうなのである。この時の霊夢の行動は、治療のために寝床を譲ったばかりか、寝る間も惜しんで永遠亭まで出向いているのだ。
ちと妖怪相手に甲斐甲斐し過ぎないだろうか。らしくないじゃないか霊夢、いつものお前なら、
羽衣だけ奪って境内から突き落とすとか、神降ろしの実験台がてら退治するとか、色々あるだろ。

だが、この疑問は以下の事実を考慮すれば融解する。それは、
・輝夜は非常に部下思いの人物だと、霊夢は知っている
・霊夢は、傷付いた妖怪兎が永遠亭の住人だと勘違いしていた
である。そう・・・そなわち霊夢は、『妖怪兎を邪険に扱う事で、永遠亭との関係が悪化する』という可能性を恐れたのだ。
おそらく、ただの野良妖怪だったなら、その場で処理していたであろう事は想像に難くない。

この事は、小説抄第一話の永遠亭でのやり取りからも覗える。この時の霊夢の発言は、
「あんたらの仲間が怪我してるって神社を占拠して困っているの！何とかしてよ」
「傷付いた妖怪兎がうちで寝ているの。引き取るなり何なりして！」
確かに言動は横暴そのものだが、内容自体はお願い・依頼であり、あくまで穏便に済ませようてしている事が分かる。
（ところで、どうしてレイセン２号を担いで、永遠亭に行かなかったのだろう？　自重を支える位の推力しか無いのだろうか？）

この事実だけでは、霊夢、輝夜、永琳の実力差を類推する事は難しい。
しかし少なくとも、東方最強の実力を誇る霊夢でも、流石に蓬莱人２人を擁する永遠亭は看過できない存在であると言えるだろう。

>>791みたいな脳内妄想はアリなんだっけ？
見た瞬間にうわぁ…ってなったんだけど

>>790
何度も言うけど、ステージ順だって重要な設定だから
強さに比べてステージが低いキャラには必ず補足がつくし
ステージ後半になるにつれて大物、強敵になっていくのは間違いない。

>>791
なんだそりゃ。
飲み友達の家族？が家の前で倒れてたら看病くらいしても別に不思議ではあるまい。
お宅の兎さんがうちで倒れてるから引き取りに来いって言いに行っただけでしょ。

>>792
紫が手出ししないから守矢は紫より強いってのも同じくらいアレじゃないか

>>794
興味の対象ですらないけど飲み友達だから助けても不思議じゃないってなんだそりゃ
矛盾しすぎ

飲み友達の家族じゃなくても家の前で倒れてたなら助けても特におかしくもないがな人として

絶対強者が行動の全てのベクトルを損得に向けているとは思えない、その必要が無いから
だから理にかなわぬ、いわゆる気まぐれな行動を起こしても不思議は無い

ここまでのまとめ


・弾幕ごっこの勝敗やステージ順は強さと関係ない
・紫の強さは不明
・永琳の強さは不明
・守矢の強さは不明

>>797
ただ本を読んでいただけの妖怪を、いきなり襲うような奴だし・・・

まあ>>798のいうように、ただの気まぐれが一番近いんだろうけど、、
霊夢が身を削って妖怪に優しくしたという事にも、どうにも違和感が拭えないｗ

やっぱ精々、神社の中で休ませてあげる（当然雑魚寝）程度だと思うんだよな〜

>>796
ああ、別に俺は永遠亭が興味の対象ですら無いとか主張したいわけじゃなくて、
>>791の結論がなんじゃそりゃって言いたいだけ。

だいたいこの興味の対象って一体何が言いたいのか。
霊夢は幻想郷という楽園？でのんきに酒を飲みながら生活しているだけで、
そんな俗なことをいつも考えてるのは山の連中と管理者の紫くらいでは？

>>799
永琳や神奈子や依姫が、紫より強いという根拠が無いと言うのなら、
紫は最強グループに上げて良いと思うのだが。
むしろ上げるべき。

永琳と神奈子は知らんが豊姫依姫はあるだろ

豊姫側と紫側の両方があった、妖怪側がみんなやられたと証言していて、
ナレーションでも妖怪を率いて攻め込んだ時に幽霊が気づかれにくいのにたまたま気づいた、
と言われている以上、第一次月面戦争の存在に否定材料がない

儚が成立するために紫が永琳より強かったらマズイんだからその時点で紫＜永琳は大体決まったようなもんだと思うが

>>803
* 戦闘は基本的に1vs1
だから、根拠としては弱い。

>>804
紫が永琳より弱いから成立した訳でもないし、
紫が永琳より強くても成立する。
儚と無理矢理繋げようとするのは無理があるだろ・・・根拠にもならない。

仮に紫のが永琳より強いとしたら、自分より弱い永琳に恐怖を与えるために幻想郷を危険にさらした紫はホームラン級の馬鹿じゃん
妖怪の賢者(笑)

作者がアレなだけでしょ

永琳が紫より強いならそれで通る話なのに作者のせいにしだすとか紫信者ﾊﾟﾈｪ

儚月抄という作品自体に問題が多々あったでしょと言いたかっただけ
紫とか別にどうでもいいし勝手に信者にすんな

>>804
いやいや妖夢、儚月抄はそもそも成立してないからｗ

作品とか作者の批判したいなら巣に帰って存分にやれよ

別に幻想郷が危険になってないだろ

依姫はガチの戦いになったらあっさり騙されて負けそうだけどね

前に魔理沙あたりもガチになるとびびって逃げる方向に行きそうだしな
能力が高くても性格が戦いに向いてないタイプは多い気がする

アレ？ 一時期、幻想郷で一番オサレなのは誰か選手権が開かれてたと
思ったんだが、いつの間にか流れちゃったんだな
議論をまとめるとこんな感じだったと思うんだが…

＜＜幻想郷のファッションリーダー＞＞

西行寺 幽々子　永江 衣玖

＜＜衆目を独占する程度のオサレ＞＞

鈴仙・優曇華院・イナバ　博麗 霊夢　東風谷 早苗

＜＜一般キャラよりもオサレ＞＞

藤原 妹紅

魔理沙やレミリアも結構オシャレじゃない？

オサレ対決だろ？

オサレ基準かオシャレ基準か判断に困るな>>814


最近上げてる奴多過ぎ

>>805
むしろ1vs1どころか妖怪軍団でかかって二人にボコボコにされたっぽいのだが

初めて見たけどまとめが結構正当評価されててびっくりした。
そこらの東方厨なら「魔理沙がこんな低いわけねーだろ！」とか
「天子がこんな強いわけねーじゃんｗｗｗｗ」とか「幽香様は最強グループだろｗｗｗｗ」とか
「うどんげが普通グループの面子より上なわけない（）」とか「境界を操れるゆかりんが最強だろ」とかいいそうだし。

一番上はファッションリーダーだから正統なオシャレ
他はオサレ基準か

>>819
色んなキャラがしょっちゅう文句言われてるよ

衆目を独占する程度のオサレはえーりん一強

背後に注連縄の神奈子様舐めんなよオメーラ
三日後御柱百倍だからな

趣味悪いのとオサレの境界がよく判らん

>>816
え？ じゃあ、オサレって死神的な意味のアレなのかｗ

それなら、依姫とかかなりのオサレ使いだぜ
依姫ｖｓレミリアとかお手本のようなＯＳＲポイントバトルだったからな

敵の攻撃を受けるとか変な盆踊りなどの謎行動で、己のＯＳＲを極限まで高めつつ、
敵を挑発に乗せることで相手のＯＳＲをガクッと減らし、
そうして万全の態勢を整えて、切り札で叩き落とす

う〜ん、オサレだ・・・

全世界ナイトメア的なのがオサレなんじゃないだろうか

>>824
レミリア戦はそれほど…
魔理沙戦と咲夜戦のがオサレポイント高いな

お洒落と言ったら天子だろう
なんたって死活問題だし

オサレ
霊夢
早苗
レミリア
紫
永琳
妹紅
神奈子
諏訪子
白蓮
衣玖

オシャレ
幽々子
輝夜
天子


書いててお洒落が何か分からなくなってきた

>>828
ひじりんのメッシュは一般的なお洒落じゃないか？

御腐れ様

勃起師匠のオサレファッションは基本的にシルエットがタイトで装飾少な目だから、
東方キャラとは逆行ってない？

ゴルゴーン三姉妹は苺坊主のオリキャラだけど原作にいてもおかしくないな
神主も「原作にゴルゴーン三姉妹いいキャラだから出しましょう」とか言って欲しいぜよ

>>832

ルナサ・メルラン・リリカ　　「　却　下　」

オサレ＝ファッションの先進性と解くのが、この場合は
正しいのではないだろうか？ で、ここまでのスレの流れを
考慮するとこんな感じかな…。異論は認めまくる

＜＜幻想郷のファッションリーダー＞＞

西行寺 幽々子　永江 衣玖　八意 永琳

＜＜衆目を独占する程度のオサレ＞＞

鈴仙・優曇華院・イナバ　博麗 霊夢　東風谷 早苗　八坂 神奈子　洩矢 諏訪子

＜＜一般キャラよりもオサレ＞＞

八雲 紫　藤原 妹紅　レミリア・スカーレット　聖 白蓮　綿月 依姫　蓬莱山 輝夜　比那名居 天子

>>812
全ては紫の読みどおりで、永琳はそれを読み切れなかったわけだしな

こんな事も読み取れなかったとは、紫アンチは本物の馬鹿なんだなｗ

と、紫信者がｒｙ

オサレってお洒落を皮肉った言葉で、ダサいを隠喩する言葉だと考えてる

スラングだし明確な定義はなさそうだけど

>>834
妹紅と天子以外普通じゃね？

パリコレでモデルが着て出てきても違和感なさそうなねは衣玖さん

↑で、空気を呼んでサタデーナイトフィーバーでステージターン！

三月精の一匹が封印されているものに触れてめちゃくちゃ強くなる（霊夢が異変解決するまでの間だけ）にという展開を希望
アニメや漫画では王道なのでありきたりな展開ではあるが・・・

>>837
つまり>>834は……

ああ、間違ってないな…

>>841
お空とネタが被ってない？

>>843
お空は今も強いままじゃん？

鈴仙は制服だし、緋の夏服なんて何の工夫もないし、お洒落とは言い難いだろー。

実は人参型のブローチつけてるんだぜ＜緋の夏服

>>845
オシャレじゃなくてオサレだ

>>846
ブローチじゃなくてタイピン
花でも付けてる

お洒落なら俺の出る幕はしばらく無いな・・・

>>831
つ　ぬえ

聖 白蓮　綿月 依姫　蓬莱山 輝夜　比那名居 天子
ここら辺は、オサレというよりただのオシャレかもね

月関係者は全体的に、比較的まともな服装なのに
師匠はどうしてああなった

服の趣味といい名付けセンスといい、見た目より中身を重視するタイプだと思われる

　　　　 __,,..-ｰ '"´｀"'ｰ- 、
　　 ,.-"´　　　　〈 ╋ 〉　　ヽ、
　 く　 　_,. --───--- 、/
　　 >'"´　　,ﾍ　 λ　,ﾍ　　 ｀',
　　,'　ｲ　くｲ__,;ｲγヽ;,_ﾚλﾚ'
　　i/ヽ、ゝrr=-,´　 r=;ｧiイノ
　 λ　 ﾚｲ" ￣ 　　 ￣ 从 |
　 i　ヽ、ｲ.ゝ、 'ｰ=-'　,.ｲﾉﾚ'
　ﾉヽ、　/rｰ/ >ｰr '´ﾄ-!、i
　i　　／　　　　 ┼　　 、ヽ、/)____
　)｀く_r、　 i　　 ┼　　　i 　/　ヽ　ヽ
　!.／　｀>ｰ'｀ 　 ┼　　 ｲｙ,'　　ｙ─'
　ヽ、　ヽゝ、 、 ┼ 　 , 」 !,___ノ

なんで紫よりも諏訪子の方が上?

神様だから

輝夜のあの服はオシャレか…？
本気か？

言われたところを改善してみた。あいかわらず異論は認めまくる

＜＜幻想郷のファッションリーダー＞＞

西行寺 幽々子　永江 衣玖　八意 永琳

＜＜衆目を独占する程度のオサレ＞＞

鈴仙・優曇華院・イナバ　博麗 霊夢　東風谷 早苗　八坂 神奈子

＜＜一般キャラよりもオサレ＞＞

八雲 紫　藤原 妹紅　レミリア・スカーレット　蓬莱山 輝夜

>>818
その妖怪軍団が胡散臭いだろ
鬼と天狗が参加していないっぽい上に当時の幻想郷は妖怪がいる唯のど田舎
紫+１〜３ボスクラス×αって可能性が高い
さらに永琳の罠で混乱していたからαを片手間に２vs１で紫を相手に出来る
そう考えると豊姫依姫を紫+最強1の内の一人に置き換えても充分成立すると思われる
果たしてαの実数はどうだったのだろうか？

>>858
脳内設定はいらないよ

>>856
スカートはともかく、上はいかにも部屋着って感じだよな

>>856
えっ
俺、輝夜のが一番お洒落だと思ったんだけど……
直前が永琳だからか？

輝夜はオサレじゃないかな…

>>857
幻想郷的パンクファッションの萃香はオサレだ

>>859
というか最終話以外は儚月抄なんて設定といえるものは何一つないよ。
最強の妖怪軍団なんてのも単なる伝聞な上に主観だから真偽はとてつもなく怪しいし
第一次の頃の幻想郷が紫の妖怪拡張計画前の単なる片田舎だったのは設定だし。

軍団とか言って近代軍の一個軍団規模で攻め込んだ（1000年前なのに）
とか言い出す奴が居るスレだからな
基本的に「余り群れで行動しない」「自分の都合しか考えない」（求聞）超個人主義な妖怪が
整然たる軍列を組んで月に攻め入ったとか考えにくい
「悪魔超人軍団」的な規模の、俺ら最強軍団を自称するカッペのヤンキーみたいな
愚連隊めいた物だったと考える方がしっくり来るわ

負けたことを根に持つ程度には自信満々だったゆかりん

一度捕まってる時点で結界も罠も相手の強さもだいたい知ってるはずだしな
それで意気揚々って事は余程妖怪軍団が強かったのか
まあみんなコテンパンにされましたけどね

全体的な妖怪の弱体化が起きる前の出来事って設定もあるな

最強の紫様がノリノリだったので仕方なく参加した凡妖怪ばかりだったんだ

紫が煽って邪魔な妖怪達を始末してもらったって考えもあるな

なんつー都合のいい解釈だ。

何らかのトラブルでアリス邸が全壊して途方に暮れているところに霊夢が現れて
霊夢「家が直るまで家に居候してもいいわよ！」
アリス「あ、ありがとう霊夢でも本当にいいの？」
霊夢「ただし居候なんだから家事洗濯庭の掃除を手伝って貰うわよ」
アリス「そういうことかー、しかたないわね」
霊夢「不断から村の人には無表情だとか無口だとか気味悪がられてるんだからそれを卒業するための練習だと思ってやりなさい」
アリス「な、何んでそうなるのよ」
みたいな展開を希望

>>871
ブレストスレならアリ

紫の導士服っぽい方はオシャレじゃね？

ぶっちゃけ、幻想郷は変態ルックばかりだから相対的に普通のブレザーだけ着てる優曇華が一番マシ
他は大あれ小あれ全員その服で街中歩いたら、悪い意味で注目受けるレベル

普通対決なら小悪魔や村紗もいるぞ

ルーミアも違和感ない。
文は似たような服を神主がリアルで着てたという前科もとい実績が。

文はあのカッコに高下駄頭襟ってのはどうなんだろうか

まあスレツだな

言われたところをまた改善してみた。スレの中でアゲがあったりサゲがあったキャラを
適当に上下してみた感じです。あいかわらず異論は認めまくる

＜＜幻想郷のファッションリーダー＞＞

西行寺 幽々子　永江 衣玖　八意 永琳

＜＜衆目を独占する程度のオサレ＞＞

博麗 霊夢　東風谷 早苗　八坂 神奈子 八雲 紫　伊吹 萃香

＜＜一般キャラよりもオサレ＞＞

藤原 妹紅　レミリア・スカーレット

＜＜オサレ枠の当落線上＞＞

鈴仙・優曇華院・イナバ　蓬莱山 輝夜　射命丸 文

段々臭ってきた気がする

何をいまさらｗ

>>864
結局それなんだよなぁ、儚月抄自体がなんの参考資料にもならないというか
設定や神主発言と比較すると優先順位がものすごく下がるものでしかないんだよね

ここは以前だとなぜか小説版儚月抄が最優先という謎の状態だったけど
そんな滅茶苦茶な状態がいつまでもまかり通るはずもないし

>>865
＞軍団とか言って近代軍の一個軍団規模で攻め込んだ（1000年前なのに）
＞とか言い出す奴が居るスレだからな
その子がwikiにあらゆる能力を使う程度の（略、なんて書いちゃった子かもね
ま、月人最強派はみんなどこかしらおかしい人っぽいけど

永琳＜紫だったり綿月＜紫だったりすると、儚の話がより一層破綻するのでー

ところで玉兎は過小評価気味じゃないか
非戦闘要因で月の中の最底辺のレイセンですら、霊夢が全く反応できないような速度で動いてるし、
サボりがちとはいえ訓練積んでる依姫傘下の玉兎はもっと強いだろ

結局、何人対何人で戦争やったかなんて分からんもんね
誰が誰より強いのソースにするのは無理がある

玉兎は強い弱い関係無く背後取って銃を突きつけてる状態から敵前逃亡する気の弱さがいかんともし難い…
例え相手が格下でも逃げ出す様子しか想像出来ない

つか紫が勝てないのを前提にしても、それでいきなり最強扱いするから変な事になる

それまで紫が最強扱いだったからじゃないの

設定での最強は霊夢だっつうの
紫はあくまでも妖怪最強

いわゆる弾幕の勝負だったら
霊夢最強だよね　設定で

弾幕の勝負とは限定されてないぞ
少なくとも発言がされた永夜発売後くらいまでは間違いなく霊夢が最強

はいはいそうでちゅねー＾ｑ＾

おソースは？

霊夢が努力しないことが幻想郷にとって幸運だっんじゃなかったけ？
段幕ならともかくガチだと運のパラメータがチートになるから誰も勝てない

忘れてる人かなり多いけど

＜最強グループ1＞　（地上の存在よりも強いレベル）
蓬莱山 輝夜　　八意 永琳　　八坂 神奈子　　綿月 豊姫　　綿月 依姫　　嫦娥

あ、それとっくになくなったから。

>>895
同じく幸運設定があって、しかも幸運描写が霊夢より多い豊姫ヤバいな
白月精霊夢くらいじゃないと対抗できない

>>894
明大祭企画「東方の夜明け」アフターレポート

>>895
＞霊夢が努力しないことが幻想郷にとって幸運
ごめんそれ記憶に無いんだが
どの辺で言われてたか教えてくれると助かるわ

最強と無敵て別物なんだぜ

月人＞地上組否定派のほうが根拠なしのいちゃもんなんだけどな。

なら論破してみたらいいんじゃないかな

ていうかいちゃもんで出来てるスレだろ、ここは

前スレ、このスレと、もう議論は散々尽くされたからな。
さらにだいぶ時間も置いたが新たな論点は出てこない。
何か画期的な反論が無い限りは、書き換えになるだろうな。

てか原作そのものが曖昧過ぎるから議論するにせよいちゃもんが入ってしまうのはしょうがないのかもしれんがな

霊夢最強派の主張:神主が最強って言っていたから最強

霊夢最強派の問題点:｢何が｣最強と言ったわけではない、弾幕ごっこ最強かもしれないし不明瞭
ソースとして古すぎるのと、設定被りは新作優先との公式発言のため設定自体がなかった事になってる可能性あり
儚で負けてる。魔理沙｢実力差は歴然｣。他者評価が低いとも言える

何一つ新しい論点は無いな。全て反論されている。
ループは不毛だから過去ログ読んでどう反論されてるか見てきて、
その反論の方に反論してくれ。

>>907
＞｢何が｣最強と言ったわけではない、弾幕ごっこ最強かもしれないし不明瞭
何が最強と言ったわけでないなら字面どおり取ればいいだけ
限定条件を付けたい人が、何故限定付けされるのかの根拠を出すべき

＞ソースとして古すぎるのと、設定被りは新作優先との公式発言のため設定自体がなかった事になってる可能性あり
競合する「設定」が出てこないかぎりはソースとして古いかどうかは関係ない
そして儚月抄には「設定」など何一つない

＞儚で負けてる。魔理沙｢実力差は歴然｣。他者評価が低いとも言える
霊夢による評価は「いつも通りだったら負ける気がしない」であり、こちらのほうこそ差は歴然
魔理沙や永琳みたいな格下の評価などより霊夢の評価のほうが信憑性は高い

以上、出直しておいで

>>907
儚は参考にならんと何度いわれたら分かるんだｗ

黒歴史扱いはどうかと思うが、
強さ議論的には肝心のところで決め手を欠くもどかしいソースばかり

魔理沙に限らず他者評価は全体的に低いな＜霊夢

こいしちゃんの霊夢評価とかすごいけどね

>>911
特に小説抄を読めば読むほど紫の言動そのものがまるっきり参考にならん上に
ロケット組も霊夢以外は微妙なのばっかだしな

むしろ参考になるんじゃね？

酒を盗み出すための目的でないと言っただけで、酒を選んだ理由を否定したわけじゃないし

＞幽々子が酒を盗み出した理由はただ一つ。
＞月の民に喧嘩を売らずに、一度は惨敗した綿月姉妹に復讐をする為であった。
＞千年以上前に月に攻め入って惨敗したのは紫なのだが、紫はそれ以降目をつけられていて目立ちすぎてしまう

＞しかしながらお酒を盗む事、それが、紫が考えた月面戦争の正体なのだろうか？


ここは神視点のナレーションだから神主視点だろ

＞何が最強と言ったわけでないなら字面どおり取ればいいだけ

これ通るなら永夜人間組＞妖怪組も通るわな

>>909
魔理沙は弾幕ごっこ前で捕まった際の「実力差がある」発言
霊夢は弾幕ごっこ中の「いつもなら負けない」発言
二人の発言の強い・弱い・勝てる・負けるはベクトルが違うと思う

霊夢最強発言は範囲（幻想郷）も対象（霊夢）も完全に明確だが、永体験版テキストはその辺が明確で無い
霊夢「達」って全員なのか普段からセットな魔理沙のみなのか、とか
「その」ラスボスクラスってクラス全体なのか、「今回自機」なパートナーキャラとの比較なのかとか
今後その辺を限定するソースが出てくるなら、上げは大いにありだろう

一応、ここから分かる事まとめ

・紫は綿月姉妹に惨敗している
・紫は月の民に喧嘩を売ってはいけないという考えがあるらしい
・紫は月の民に目をつけられている
・紫は綿月姉妹に1000年以上経ってもまだ復讐心があった

>>918
Ｑ．一番強いのは誰？
Ａ．……………………霊夢とかじゃないのかなー？）

最強発言ってこれだけだぞｗｗｗ
何も明確じゃないし、イベントでの即席だし、適当に流しただけにしか見えんｗ

>>915
とういうか同じ人間が作る作品の一部なんだから参考にならないわけがない
参考にならないと主張する人は浅い描写や作中の矛盾による既存キャラの設定崩壊が怖いんだよ
結局、矛盾点を既存キャラが有利になる方向に解釈する事で納得してるみたいだけど
本当は儚キャラの存在そのものを消したいんじゃないかな

『幻想郷で一番強いのは誰か？ 　　( TYSI 21歳)』
ZUN：
誰だろうね（笑
これはやっぱりねー……霊夢じゃないかな？当たり前のようだけど
　（明治大学トークショー『東方の夜明け』の「単発質問」）

>>919
何、どっかの馬の骨が記憶を頼りに書いたブログ記事をソースにしてんの？
ZUNも眼を通してる主催者公式のログは、

＞　−『幻想郷で一番強いのは誰か？ 　　( TYSI 21歳)』
＞ZUN：
＞誰だろうね（笑
＞これはやっぱりねー……霊夢じゃないかな？当たり前のようだけど

そのあと後日の主催者からの質問でも同じ内容に触れられている。
弾幕限定ですよ、とか何かしらの含みがあるのならその時に訂正すればいい話だが、
していない。

>>919
＞・紫は綿月姉妹に惨敗している
＞・紫は月の民に喧嘩を売ってはいけないという考えがあるらしい
＞・紫は月の民に目をつけられている
＞・紫は綿月姉妹に1000年以上経ってもまだ復讐心があった

どれも結局、1vs1ガチバトルの優劣ソースにならねんだよ。

>>922
おおすまん
なるほどねー

ただ、その手の発言考慮すると
「今回自機」なパートナーキャラとの比較だとしても魔理沙＞レミリア、紫、幽々子になるんじゃないか

>>915
幽々子も第一次を見ていながら幽々子は惨敗した中に入ってない
そもそも惨敗したのは紫、と一人しか書かれてないが相手は綿月「姉妹」で
おまけに紫の述懐では他の月の使者まで含めたって「難なくまける」程度
目を付けられてるのも紫だけ

そういや永夜は二対一じゃなくて実質一対一だって言ってた人いたけど、この一対一ってこのスレの一対一とは違うよね
矢面に立ってるのは1人でも、実際は手札が倍あるようなもんで、2人側が圧倒的に有利なのは間違いないし

永キャラが強いみたいなイメージになるのが嫌で言ってただけじゃないのか？
ただのゲームシステムだからあまり関係ないと思うんだが

弾幕ごっこの話だしな。それで有利とか不利とか、
そもそもこのスレのトピックじゃねえわ。

>>925
ナレーションはこの話にしかないわけじゃなく、他の話で妖怪を引き連れて攻め込んだとはっきり言ってる

魔理沙はレミリア紫幽々より強いは反映していいんじゃないの

結局、「直接名指しされて無い」のが大きな問題なのと、
他キャラのパートナーまで含むのかどうかという問題。
そしておそらくその、範囲と対象の議論には、
現時点のソースではクリアな決着が付かない。
故に保留事項、追加ソース待ちとしておくが妥当と言うのが個人的意見。

ラスボスクラスのキャラ「達」なのに他のキャラ含まないとか凄い見解だな

霊夢最強が何について最強なのかもハッキリ言われてないじゃないですか
普通に弾幕ごっこの話かもしれないし、主人公だからっていうメタ発言かもしれないし

それを押し退けて言葉通りに受けとれというなら、当然他の事にもそれは適用されなきゃならんよ

＞普通に弾幕ごっこの話かもしれないし、
3年半ROMってろ

早苗「私も悲しみさえ背負えば…霊夢さんに勝てるはず」

>>933
そう限定するなら、限定する根拠が必要。
霊夢以外のキャラ、他のソースの場合でも、
注釈無く単純に「強い」「弱い」言われた場合は、強さ議論上のそれとして扱われている。

そして永体験版テキストでハッキリしていないと問題になるのは、
強さが何に関しての強さか、ではなく、その発言のかかる範囲と対象。
霊夢の場合、それは完全に明確。

ちゅうかループさせんなよ。デジャブ過ぎるわ。

自キャラのラスボスクラスのキャラ達、ってはっきり言われてるのに
こじつけたいようにしか見えない

吸血鬼＋3馬鹿じゃ勝てない
勝ってしまってはまずいただの囮として派遣
素人が見ても分かる実力差
普段通りの妖怪退治なら負ける気がしない
諸々を考慮すると結局は依姫＞霊夢なんだよな
ついでに一度コテンパンにされていて再び対峙した時に格下扱いされて素粒子センスの前に何が出来ると問われて何も言い返せなかった紫＜豊姫

流れ無視して悪いけど、紅姉妹は吸血鬼じゃなかったって既出？

妹紅が吸血鬼だった事自体が初耳

逆に妹紅が吸血鬼なら疑問視されてきた輝夜との実力差の問題も解消されるな

>>941
いやレミリア、フランのことだけど
ツイッターでzunがチスイコウモリの妖怪だから十字架効かないｗって書いてた

>>939
脳内妄想乙
「戦闘は基本的に1vs1」のソースになってねぇだろ
同じ愚問何度も蒸し返してんじゃねぇよカス

ttp://livedoor.2.blogimg.jp/coleblog/imgs/c/0/c0b2325c.jpg
チスイコウモリ(笑)通りで弱いわけだ

四対一で勝てないのに一対一で勝てるわけねー

結局妖怪退治補正掛けなきゃ霊夢が依姫に勝てる要素はないんだろ
しかも格下の霊夢が負ける気しないとか言っても、実際にそれで勝った訳じゃないならただの負け惜しみ
慧音が満月なら云々言うのと一緒じゃねーか

動物ベースの妖怪、って言われると二人とも藍以下のような気がしてくる不思議

>>945
てことは、レミリアは種族の基礎値で強いわけじゃなくて、個体として強いわけだな
フラン下げ始まるな

これ以上紅魔のランクが下がって行くのか
仮にも人気一位の勢力が落ちたもんだ

まだ現状維持で良いと思うけどね
神主が酔った勢いで書いてしまっただけかも知れん

出たよ神主否定ｗ

えーと、つまりは動物ベースってことは、吸血鬼であるのと同時に妖獣に近いものだってことか？

>>952
違う、吸血鬼っていうのは自称で実際はチスイコウモリの妖怪
だから悪魔払いに使う十字架は意味ないってこと

最新設定きたな
吸血鬼のパワーやスピードはなくなるし
能力までしょぼい姉の方はどこまで落ちていくのか

じゃあ流水が苦手っておかしくないか？

>>951
別に否定はしてないぞｗ
次スレ↓
http://yuzuru.2ch.net/test/read.cgi/gamechara/1292426742/

レミリアも妖獣最強の藍様の壁にひっかかるんだろうか

それコラだから

皆普通に信じてて意外な純真さが垣間見えたな

>>946
一発で勝負がついちゃうかと思ったと言われた奴が完敗したり、負ける気がしないと言ってあっさり負けて帰ってきた奴とか、負けるはずがないと言って気絶した奴もいるしな
それにいつもの妖怪退治＝いつもの段幕ごっこの事
これで負ける気がしないと言っただけざゃ反証には程遠い
更に神様相手だと調子狂う勝手が違う発言
相手が妖怪じゃないからいつもの妖怪退治という場面にすらならずガチバトルでは良い悪い補正が効かない
得意と自負する段幕ごっこでの敗北。そのほか様々な面々のガチバトルでは勝てない発言、考えから霊夢が依姫より強いって考えは無理があるな

twitterぐらい面倒がらずにちゃんと確認しろよお前ら…

うっかり信じた嘘を嘘と見抜けない子は、最低１ヶ月はＲＯＭな。

(-_-;)

ひねくれ者ばかりと思ってたが、意外にみんなピュアだなｗ
ツイッターでも騙されてるやついてワロタ

sageる場所を間違えるくらい動揺しとるがなｗ

>違う、吸血鬼っていうのは自称で実際はチスイコウモリの妖怪
>だから悪魔払いに使う十字架は意味ないってこと
炒った豆は効くし神主発言では血を吸う鬼て設定だぞ

>>946
＞四対一で勝てないのに一対一で勝てるわけねー
弾幕ごっこの勝敗じゃねーか
＞結局妖怪退治補正掛けなきゃ霊夢が依姫に勝てる要素はないんだろ
何故？　夢想天生使ってないし
＞しかも格下の霊夢が
格下ってこと自体が既にバイアスかかってるわ

>>960
当てにならない作中キャラ発言なんぼ束ねてもメタ発言は否定されない
他キャラ評価はあくまで設定やメタ発言等でカバーできない部分の補完

つかﾁｽｲｺｳﾓﾘ云々て開くまでも無い
良く見る駄コラじゃねーか

>>938
勘違いさせてるかも知らんけど、自分としては別にそう積極的に主張したいわけじゃあ全然ない。
後からいちゃもん付けられる余地を極力排除したいだけで。
誰もんなこと言わんわ、てんなら、別に永人間組↑でも構わない。
人間の種族マイナス補正効き過ぎじゃね？　とは常々思ってるし。

あの文中の「より強い」は「キャラ達」に直接かかってる訳じゃなくて、
「自キャラ」にかかったカッコ内の「そのラスボスクラス」にかかってる。
つまり、そのラスボスクラス＝自キャラと読める。
で、各キャラ毎に考えた場合、自キャラってパートナーキャラのことでしかなくね？
・・・みたいなゴリ押しを後からされちゃたまらんてことよ。

つーか>>956は「好き勝手に立てられた荒らしスレ」じゃねーのか？
「荒らしの立てたスレ」ではあると思うがな。
どーなのよ？w　＞>>945に釣られたお歴々

>>968
そいつの日本語が不自由で終わる話だろ

日本語の指示対象の曖昧さがある記述だから
「もっともらしさ争い」になるのが嫌なんだよな
取り越し苦労なら別にいいんだけど

>>966
複数人による同一見解
物語の根幹であるメタ要素
これらによって設定は上書きされる

1行目は、同意はせんが意味するところは解る
2行目まじ意味不明^^;

この手の話で「もっともらしさ争い」以外になにかやることあるのか？

このスレッドは
霊夢最強厨
紫最強厨
の提供でお送りしました

元々日本語がおかしい人ばっかだよココは
皆自分の好きなキャラ上げる事しか考えて無いから、まともな考察なんかあったもんじゃない
強さ議論スレとしてもかなり程度低い部類だよ。

なんで>>1みたいなまともなランキングが出来たのか、そっちの方が疑問だ。

>>975
それは違うぞ
強いて言うなら、設定厨だ

そしてあんたの発言は、
あんた自身が設定をまるで把握できていない事を、自ら明かしている事に他ならない

つか、もう割とマジに、判断ソースの優先順位とかちゃんと決めた、
「東方キャラ・設定重視の強さランキングを作るスレ」とか分けた方がいい気もしてきたわ。
>>604も言うようにさ。

正直不信感が拭えん。
今回前回と、事前の了解取り付けのそぶりも見せぬ、
こうも強引なスレ立てがまかり通るようじゃ、議論とか無駄じゃねえの？
こっちは基準作りの論議とかも振りつつ、性急なWiki編集も避けつつ、
穏当にやろうとしてるつもりだったんだがな。

捨て鉢になってるのは認めるが、正直な気分としてそう思う。

wikiの綿月姉妹のところに例の有名な一文
「あらゆる能力を使う能力」や「地図を一瞬で書き換える能力」、「紫のような使い方もできる」等々の
設定にも本文にも描写にもないトンデモ妄想を書き殴った人が
今でも頑張って現状維持させようとしてるだけだから、さっさとやり直したほうがいいと思うよー

性格や頭のよさも戦いに関係してくるけど
このスレだと無視されてるよな

魔理沙とかは性格考えたらガチバトルは無理だろうに

あ、個人的には別スレは立てなくていいって意見ね
現状のだと東方界隈のほとんどから大笑いされそうなランキングなんだし
特に月人の項目なんて邪気眼すぎて目を覆いたくなる状態だし、こういうのを許しておくと調子にのるから
ちゃんと設定に沿ったまともなランキングに直さないとかな

>>980
それ言ったら誰もガチバトルなんてせずに弾幕ごっこじゃないの？
一番ガチバトルしないのは本気出さないっていうアリスとかだろうけど

麦わらのルフィの覇王気でみんな瞬殺

勇儀より神奈子のが強いわけねーだろ・・・